ЗАСІДАННЯ СІМНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 13 жовтня 1994 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу сідати. Підготуйтеся, будь ласка, до реєстрації. Прошу вставити картки для реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".

У залі зареєстровано 297 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Для розгляду оголошено питання про проект Закону України про пенсії за особливі заслуги перед Україною. Доповідач - Курас Іван Федорович, віце-прем'єр-міністр України. Будь ласка.

КУРАС І.Ф., віце-прем'єр-міністр України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! За останні три роки це питання вноситься вчетверте. Необхідність прийняття цього закону викликана тим, що в чинному пенсійному законодавстві України досі немає системи додаткового заохочення тих, кого у нас поетично називають цвітом нації. Про це свідчать також численні звернення пенсіонерів, які мають значні заслуги в державній, зовнішньополітичній, громадській, господарській діяльності, інших сферах життя держави. Лейтмотив усіх цих звернень - порушення соціальної справедливості щодо цієї категорії людей. Вимога - поліпшення матеріального стану та відновлення пенсій за особливі заслуги, або персональних пенсій.

Зараз державні пенсії, у них такі самі, як і в інших громадян України, часто навіть і нижчі. Більшість із них соціально незахищені, проживають за межею бідності і не користуються жодними пільгами. З цього приводу неодноразово виступала центральна преса, окремі громадяни і цілі колективи. Є численні звернення до Верховної Ради, її керівництва, до Президента і уряду України.

Маю вас поінформувати, шановні народні депутати, що в усіх колишніх союзних республіках для зазначеної категорії громадян встановлюються пенсії за особливі заслуги. До минулого року вони не встановлювалися лише в Україні і в Молдові. Проте і Молдова в кінці 1993 року прийняла відповідний нормативний акт. Отже, Україна залишилася єдиною з колишніх союзних республік, що не має такого закону.

Я хотів принагідне зазначити, що такі пенсі! встановлюються в усіх розвинутих країнах світу.

Певно, настав час передбачити і в нашій державі необхідні соціальні гарантії шляхом індивідуального підходу саме до тих, хто зробив великий внесок у розвиток народного господарства, науки і культури України.

Мова йде про славетних учених, конструкторів, діячів духовної сфери, виробничників, трудівників різних галузей, удостоєних почесних звань держави.

Уведення пенсій за особливі заслуги не потребує великих додаткових витрат з державного бюджету. Людей цієї категорії в Україні нараховується всього близько 15 тисяч, щорічно очікується встановлення таких пенсій близько 200 особам. І на стільки ж щорічно зменшується кількість цих людей.

Хто ж може бути удостоєний цих почесних пенсій?

Проектом передбачено, що це насамперед особи, відзначені почесними званнями України - народний, заслужений діяч, почесною відзнакою Президента України, видатні спортсмени - переможці і призери Олімпійських ігор, чемпіони світу і Європи.

Передбачається також, що пенсії за особливі заслуги будуть встановлюватися громадянам за їх внесок у державну та зовнішньополітичну діяльність, народним депутатам України, членам уряду, особам, які мають дипломатичний ранг Надзвичайного і Повноважного Посла. Право на такі пенсії слід надати громадянам за особливі заслуги в господарській діяльності...

ГОЛОВА. Іване Федоровичу, вибачте, одну хвилиночку. Я чудово розумію, що частина депутатів буде згодна з такою пропозицією, частина буде сумніватися. Але щоб ви знали, з приводу чого сумніваєтеся, послухайте все-таки уважно, про що доповідає віце-прем'єр. Особливо прошу тих, хто стоїть біля мікрофонів.

Іване Олександровичу, поверніться, будь ласка, іншою частиною тіла до президії.

Прошу, Іване Федоровичу, продовжуйте.

КУРАС І.Ф. Право на такі пенсії слід надати громадянам за особливі заслуги в господарській діяльності, у галузі науки,

культури, інших сферах суспільного життя, нагородженим орденом Трудової Слави трьох ступенів або чотирма і більше іншими орденами за трудові досягнення.

У кожному конкретному випадку такі пенсії можуть бути встановлені і громадянам, яким раніше були встановлені персональні пенсії союзного і республіканського значення. Сюди включаються Герої Радянського Союзу, Герої Соціалістичної Праці, особи, нагороджені орденом Слави трьох ступенів, орденом "За службу Родине в Вооруженных Силах СССР" трьох ступенів, а також які мають почесні звання - народний, заслужений діяч, лауреати Державних премій СРСР та УРСР, учасники Великої Вітчизняної війни, нагороджені орденами і медалями за бойові дії /для чоловіків - п'ятьма і більше, для жінок - трьома і більше або меншою кількість залежно від значущості нагороди/.

Передбачається також, що індивідуальний відбір претендентів здійснюватиме комісія по встановленню таких пенсій при Кабінеті Міністрів. Клопотання про встановлення цих пенсій можуть порушу вати центральні органи державної виконавчої влади, уряд Автономної Республіки Крим, обласні виконавчі комітети, Київський і Севастопольський міськвиконкоми, Національна академія наук, творчі спілки, Федерація профспілок України з урахуванням думки трудового колективу, де працювала особа, якій встановлюється ця пенсія.

Що стосується порядку виплати пенсій за особливі заслуги, то планується, виплачувати їх працюючим пенсіонерам у повному обсязі незалежно від заробітку, який вони одержують.

Стосовно пільг. Вони передбачаються на рівні пільг, що встановлені для інших категорій громадян: учасників війни, ветеранів, учасників ліквідації аварії на ЧАЕС тощо. Це 50 відсотків оплати житлової площі та комунальних послуг, право безплатного проїзду залізничним транспортом, а там, де його немає, іншими видами транспорту, безплатного користування міським транспортом, приміськими автобусами і поїздами.

Передбачається, що пенсіонерам за особливі заслуги може що річно видаватися за висновком лікувального закладу безплатна путівка до санаторію або будинку відпочинку. За бажанням пенсіонера йому замість путівки видається грошова компенсація в розмірі 70 відсотків вартості путівки.

Усі витрати на виплату пенсій та надання пільг провадяться за рахунок державного бюджету. За орієнтовним розрахунком, який ви маєте, це становитиме 243,5 мільярда карбованців на рік.

Шановні народні депутати! Хотів би, щоб ви співвіднесли ці кошти з тими втратами, яких завдає Україні сьогодні від'їзд

висококваліфікованих фахівців і вчених за кордон. За останній час майже 30 тисяч їх залишило межі нашої держави в надії на те, що їх краще оцінять за кордоном.

У пояснювальній записці до проекту закону наводиться кількість пенсіонерів, які одержували пенсію за такі заслуги. На мого думку, коментарі тут зайві.

Вважаю, що законопроект, який пропонується, доцільно прийняти в першому читанні. У разі потреби можна узгодити його з тим документом про мінімальний розмір заробітної плати і пенсій, стосовно якого Верховна Рада дала вчора доручення.

Дякую вам за увагу.

Беде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України

ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки відведемо часу на запитання? 15 хвилин? Пропонується відвести 15 хвилин на запитання. Прошу проголосувати.

"За" - 227. Прийнято.

Будь ласка, перший мікрофон.

ТАРАН /ТЕРЕН/ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Кременчуцький-Автозаводський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Ви знаєте прекрасно, в якому стані знаходиться сьогодні економіка нашої країни. Ви прекрасно знаєте, які кошти отримують, пенсіонери, вчителі. Ви знаєте, в якому стані наші діти, наша наука, наша культура.

наші Спілка письменників, Спілка художників. Чи не здається вам, що в цьому контексті ставити питання про якісь особливі, скажімо так, номенклатурні, незрозумілі пільги не на часі?

Якщо йде мова про ветеранів Великої Вітчизняної війни, то вони мають певні пільги, і це вже в певна суспільна категорія, яка буде відповідно оплачуватися. Є ще інші категорії, скажімо, малолітніх в'язнів, які в нас, так би мовити, викинуті за борт.

Я переходжу до дуже конкретного запитання. Чи не вдається вам, що ваша перша доповідь тут як віце-прем'єра могла б охоплювати глобальніші проблеми: проблеми не заслуг перед Радянським Союзом, якого немає...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, або ставте запитання, або я надам слово, від другого мікрофона.

ТАРАН /ТЕРЕН/ В.В. ... а конкретно культури, науки, конкретно того, що стосується всього культурного пласту. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Демократична партія України.

Шановний Іване Федоровичу! Я цілком підтримую те, що ви сказали в доповіді, і те, що закладено в проекті закону. Справді, потрібно підтримати людей, які в дуже важкі часи все це робили для

нашої держави: акторів, героїв, учасників бойових дій.

У мене виникає лише один сумнів. Розвійте його. Друга позиція: "осіб, які мають особливі заслуги перед Україною в державній та зовнішньополітичній діяльності". Прийнявши цей закон, ми дамо можливість Кабінету Міністрів визначати, хто підпадає під цю категорію.

Ми маємо сьогодні факти, вони цілком достовірні, що і депутати Верховної Ради попереднього скликання, і секретарі ЦК Компартії України, скажімо, Єльченко, Качура, досі не залишили державних дач. Мене цікавить от що: ми відзначаємо людей, які мали заслуги в минулому. Цей закон діятиме завтра, тобто і героям Руху, скажімо Чорноволу, треба буде дати дачу? Оцих два запитання.

КУРАС І.Ф. Можна відповідати?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

КУРАС І.Ф. У порядку надходження запитань, з вашого дозволу. Шановні народні депутати! Стосовно того, що не на часі. Я не хотів би дискутувати з приводу становища, в якому знаходиться наша економіка. Воно всім вам і нам добре відоме. Ми тут слухали доповідь Президента, і немає потреби, очевидно, щоб я додатково це якось коментував.

Я також згоден із тим, що моя доповідь могла би бути з більш глобальних питань, як ви сказали. І я це з радістю зроблю, якщо це буде передбачено порядком денним роботи Верховної Ради. У даному випадку я виконую доручення і Верховної Ради, і Кабінету Міністрів, і не можу виходити за межі питання, яке стоїть на порядку денному. Якщо Верховна Рада доручить мені доповісти про заходи, які вживаються сьогодні урядом на інших ділянках культури, духовного життя, то я це охоче зроблю.

Тепер, шановний Володимире Олександровичу, щодо ваших запитань. Я погоджуюся з вами, що тут, може, варто було б розшифрувати. Це проект, і якщо є якийсь сумнів, то треба було б чітко записати, хто входить до переліку осіб, які мають особливі заслуги перед Україною в державній та зовнішньополітичній діяльності.

Щодо осіб, які мають особливі заслуги в зовнішньополітичній діяльності, сумнівів немає. Це люди, які мають ранг Надзвичайного і Повноважного Посла нашої держави.

Під категорію державних діячів підпадають народні депутати, члени уряду, міністри.

Що стосується ретроспекції, то передбачається /якщо ви приймете цей закон і буде доручено розробити відповідає положення/, що питання буде вирішуватися в кожному конкретному випадку в індивідуальному порядку відповідною комісією, склад якої затверджуватиме Кабінет Міністрів. Ніякої келійності, ніякого приховування та втаємниченості в цих питаннях не може і не повинно бути. Ми прекрасно це усвідомлюємо.

І, нарешті, з приводу завтрашнього дня. Шановний Володимире Олександровичу! Цей закон спрямований саме в завтрашній день, Осіб, які, виходячи на пенсію, підпадатимуть під дію саме цих положень, протягом року, за розрахунками, буде набиратися десь 200. І приблизно такі ж, за тими ж розрахунками, ми матимемо і природні втрати протягом року. То середня цифра не буде ні збільшуватися, ні зменшуватися. Вона буде постійно на рівні приблизно 15 тисяч осіб.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій, мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Федоровичу! Я не вірю вашим запевненням про те, що комісія не буде вирішувати питання келійно, а тому, щоб не виступати, я зараз вношу пропозицію чітко записати, за що призначаються пенсії за особливі заслуги. Зрештою, чи є сенс приймати цей закон, якщо в Законі про пенсійна забезпечення чітко записано: людина, яка має такі-то нагороди, має право на таку-то пенсію. А так вийде зовсім інша ситуація, і ви знаєте, хто і як ці пенсії одержить. І я за це голосувати не буду.

І друге. Як ви вважаєте, чи не настав час усіх учасників війни прирівняти до осіб, які мають особливі заслуги перед державою?

А в принципі треба підтримати цю справу, оскільки з'явиться якась мотивація до праці. Це не те, що зробила Верховна Рада попереднього скликання, зрівнявши пенсії і тим, хто пропрацював 40 років, і тим, хто пропрацював 15 років.

Я зважаю, що це справа розумна, але запропоноване можна було б внести в Закон про пенсійне забезпечення.

Дякую.

КУРАС І.Ф. З приводу вашої пропозиції передбачити це в Законі про пенсійне забезпечення. Очевидно, це варто було зробити тоді, коли цей закон приймався. І вам, і, очевидно, решті депутатів Верховної Ради попереднього скликання було відомо, чому ця позиція не була зафіксована. Мені ж важко сказати, якими мотивами тоді керувалася Верховна Рада. Я мушу тільки ще раз наголосити на тому, що всі держави мають відповідні закони. Вони можуть по-іншому називатися, але такі закони є в усьому світі, у всіх

республіках колишнього Союзу, крім України.

Якщо ви вважаєте, що можна обмежитися доповненням до закону,

- будь ласка, обговорюйте це. Ніхто не має проти цього принципових заперечень.

Тепер щодо пропозиції про всіх учасників війни. Я мушу вас поінформувати, шановні народні депутати, що відповідно до законів, які прийняла Верховна Рада, до категорії осіб - учасників війни віднесено майже 5 мільйонів громадян нашої держави. У проекті ж ідеться про учасників бойових дій, тобто тих, хто має такі заслуги, які можна розцінювати як особливі. Вони всі тут перераховані. Зазначено, скільки повинно бути нагород у чоловіків, скільки - у жінок. У проекті це все передбачено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

КИЯК Т.Р., завідуючий кафедрою Чернівецького державного університету /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний доповідачу! Шановні колеги! Я хотів виступити з цього питання, але скорочуся до двох запитань.

Перше у вигляді пропозиції. Члени групи "Державність", а також Соціалістичної фракції дивуються, чому серед заслужених працівників немає заслужених донорів? Здається, це прогалина серйозна.

Друге. Давайте, шановні колеги, у переддень Святої Покрови зробимо крок назустріч один одному і отой список продовжимо за рахунок героїв, що вмирали за Україну в українських партизанських лісах та в сибірських концтаборах. Я вже не кажу про в'язнів совісті, котрі з наші виборювали, і, слава Богу, ще продовжують виборювати незалежність України, таких, як Лук'яненко, Горинь, Хмара та інші. Я вважаю, що вони заслужили попасти до цього списку.

Дякую.

КУРАС І.Ф. Шановні народні депутати! Я думаю, що вирішення нього питания повністю залежить від вашої волі: як ви визначитеся, так воно і буде. Я тільки ще раз повторю: якщо в принципі такий закон буде прийнято, то комісія, яка працюватиме за вашим дорученням, в індивідуальному порядку ці питання має розглядати, враховуючи всі заслуги того або іншого претендента, його минулу діяльність, то, що він зробив на благо України і в минулому, і сьогодні, і враховуючи всі інші обставини. Отже, тут суперечностей ніяких немає.

А щодо питання про заслужених донорів, то, я думаю, це питання можна опрацювати і додати до переліку таку категорію людей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане віце-прем'єр-міністр! Не викликає сумніву те, що тих громадян України, які мають великі заслуги перед нашою державою, необхідно вшановувати. Але в списку тих громадян, котрі мали б отримувати персональні пенсії, який подається, є такі категорії, щодо яких виникають сумніви, чи, справді вони мають заслуги перед Україною? Скажімо, Герої Радянського Союзу. Вони що, герої України чи, може, герої імперії, яка душила Україну? /Шум у залі/. Шановні панове комуністи! Не треба так гарячкувати.

Мене дивує, чому в переліку немає ветеранів Української повстанської армії, якраз вони мають заслуги перед Україною.

Але у мене є й таке запитання: чи маємо ми моральне право зараз це розглядати? Звідки ми візьмемо кошти на ці надмірні пенсії? Щойно ми розглядали питання, як виплатити пенсії тим людям, які отримують по 120-170 тисяч, і ми не знайшли такої можливості. А тут ідеться про сотні мільярдів карбованців! Скажіть, де ми знайдемо кошти в цей тяжкий час для України?

Дякую за відповідь.

КУРАС І.Ф. 3 приводу першого запитання - категорій і порядку визначення - я вже говорив, дозвольте не повторюватися.

Щодо другого. Сума цих видатків, як я вже сказав, становитиме на рік 243,5 мільярда карбованців. Мова йде, по суті, про

підвищення пенсії в два рази порівняно з тим, що нині ця категорія пенсіонерів отримує.

Щодо мінімального рівня. Ще раз хочу сказати - як вирішить Верховна Рада. Я знаю про доручення, яке ви вчора ухвалили. Звичайно, можна було б почекати, щоб узгодити ці, так би мовити, вихідні позиції.

Тому я пропоную як варіант: даний проект закону міг би бути прийнятий, якщо на це буде ваша водя, або як остаточний, або в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Іване Федоровичу! Звичайно, сама назва Закону про пенсії за особливі заслуги перед Україною дуже зобов'язує. Очевидно, як уже дехто пропонував, треба все-таки знайти критерії, що таке "заслуги перед Україною". Але чи не здаєтеся вам, що треба було б усе-таки проіндексувати пенсії з грудня мину чого року відповідно до рівня інфляції, які не індексувалися. Ми зробили би добру справу для переважної більшості, вчасне, для всіх пенсіонерів.

Значна частина людей, яким було по 12 років під час війни, були воїнами так званого трудового фронту. Вони працювали й тяжко жили в ті часи і в повоєнні роки, на свої плечі поклали справу, яку не могли вже зробити їхні вбиті батьки. Чи не можна було б цих людей якось виділити й встановити їм нормальні пенсії?

Щодо особливих заслуг перед Україною. Звичайно, якщо композитор Олександр Білаш і видатний поет-пісняр Михайло Ткач одержують по 400 тисяч карбованців, так само, як і бригадирзалізничник /слава йому, що він працював/, котрий співав їх пісні, то це, певно, щось не те. Потрібно якісь заслуги перед Україною враховувати. Як ви бачите перспективу, щоб такі заслуги враховувалися?

І останнє. Щодо орденів. Ви знаєте, трудові ордени давалися і тим, хто був наглядачем. Це також тяжка праця. Чи не станеться так, що кати і жертви матимуть заслуги перед Україною?

Дякую.

КУРАС І.Ф. Дякую, шановний Петре Іллічу. Я думаю, що деякі питання тут не варто дискутувати. Про вирішення питання про індексацію пенсій для всіх пенсіонерів уже йшлося. Дозвольте мені не повторюватися.

На запитання про підлітків я не готовий сьогодні вам відповісти. Це питання потребує додаткового опрацювання, відповідних підрахунків, певної статистики і так далі. Я не хочу з цієї високої трибуни імпровізувати.

Щодо творчих працівників. Я говорив, ще раз хочу повторити: передбачено для заслужених людей цієї категорії встановлення такої пенсії саме за поданням творчих спілок з урахуванням думки всього колективу, громадськості, якщо треба, і таке інше.

Щодо орденів. Я мушу повторитися. Тільки в індивідуальному порядку, наголошую, тільки в індивідуальному порядку з урахуванням біографії людини, після детального її вивчення, а не за формальною ознакою - чи є якась нагорода, чи її немає. Так що, Петре Іллічу, тут немає ніяких суперечностей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Іване Федоровичу. Сідайте, будь ласка. Слово надається голові комісії народному депутату Буздугану Юрію Олексійовичу.

БУЗДУГАН Ю.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні колеги! Це питання розглядалося на засіданні нашої комісії. На жаль, комісія не дійшла спільної думки і не прийняла ніякого рішення щодо цього питання. Ми не змогли ні схвалити цей законопроект, ні відхилити його.

Які були мотиви. Такий закон приймати треба. Це однозначно. Щодо цього двох точок зору не було. Але з другого боку, приймати такий закон, коли не вирішено питання про підвищення мінімальної заробітної плати і пенсій, більшість депутатів не вважала за можливе.

Питання було внесено і розглянуто на засіданні Президії Верховної Ради і прийнято до розгляду Верховною Радого. Ось що я можу сказати з цього питання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте.

Слово для обговорення надається депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Манчуленко.

Давайте домовимося, скільки хвилин відведемо для виступу... Три хвилини? Немає заперечень?

Будь ласка, депутате Поровський. Немає його? Тоді слово має депутат Манчуленко. За ним виступатиме депутат Кияк.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний головуючий! Шановні колега народні депутати! Нам подано проект Закону України про пенсії за особливі заслуги перед Україною. І виникає логічне питання: Україні тільки три роки, а вже з'явилися люди, які мають особливі заслуги перед Україною.

Наступне питання. Ми сьогодні тут дуже довго дискутували, коли обговорювали питання про агропромисловий комплекс, про ті заходи, які треба здійснити для виведення його з кризи. Але, на жаль, ніякого рішення так і не прийняли. Мабуть, ми матимемо смішний вигляд перед своїми виборцями.

Так само ми дуже довго дискутували з приводу звернення до парламентаріїв країн СНД, а я вважаю, що це питання абсолютно не на часі, коли потрібно міняти податкову політику, знижувати податки, коли потрібно визначатися щодо мінімальної зарплати і мінімальних пенсій. І ці кардинальні питання треба вирішувати в першу чергу.

У той же час нам вноситься на розгляд проект Закону про пенсії за особливі заслуги перед Україною. Я вважаю, що в цій складній економічній ситуації ставити це питання, принаймні

неетично і не на часі. Так, потрібно вшановувати тих людей, які справді мають певні заслуги перед своєю державою. Але давайте реально подивимося на той стан речей, який нині с в цій державі.

Чи можемо ми це питання вносити на обговорення і приймати сьогодні остаточне рішення? Я вважаю, що не сьогоднішній день приймати цей закон ми не маємо морального права, тому що люди нас не зрозуміють. Мабуть, ви буваєте в округах, шановні колеги, і знаєте думки своїх виборців. Як вони зараз оцінюють продуктивність нашої праці у Верховній Раді? Надзвичайно низько. То давайте враховувати думку своїх виборців під час розгляду того чи іншого питання.

Я пропоную це питання відкласти, відправити на доопрацювання з урахуванням зауважень і пропозицій депутатів, висловлених у цьому залі, повторно внести на розгляд Верховної ради. Але після того, як ми приймемо кардинальні рішення про зниження податків тощо.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слово надається народному депутату Кияку. За ним виступатиме депутат Ільясевич.

КИЯК Т.Р. Шановні колеги! Шановна президіє! Я, власне, у своїх запитаннях почав висвітлювати свою позицію, але оскільки надали мені і додаткове слово, то я використаю цю можливість.

Наш парламент - то є мікромодель нашого суспільства. Водночас це є сильний дидактичний засіб, де ми можемо показати всьому нашому народові шляхи взаєморозуміння, шляхи єднання.

Пригадайте останні абзаци виступу нашого Президента, де він підкреслює необхідність укладення акта про громадянську злагоду. Наш парламент уже кілька разів демонстрував тут приклади людинолюбства. Ми вшанували пам'ять румунських сімей, депортованих з Буковини в 1941 році. Ми вшанували пам'ять москвичів, розстріляних у Білому Домі рівно рік тому. Правда, попри все, ми забули і не помітили пропозицію депутата Круцика про вшанування пам'яті півтори тисячі жінок, стариків. Дітей, розчавлених гусеницями танків 50 літ тому в концтаборі в Кінгірі. У Фінляндії нещодавно встановлено пам'ятник на честь воїнів 44 радянської дивізії, що загинули у фіннорадянській війні, а це по суті перша щорсівська дивізія з України. 25 вересня вшановували пам'ять англійців, італійців, французів, полеглих сто літ тому біля Севастополя. І поставили їм теж пам'ятник. Ми зараз віднаходимо, реставруємо і вшановуємо поховання та цілі кладовища німецьких воїнів, полеглих на терені України під час другої світової війни. Але ми так часто забуваємо про громадян нашої України, котрі віддавали себе в жертву на олтар своїй вітчизні Україні. І ми сьогодні в боргу перед людьми, яких обікрала доля і до яких ми так байдуже ставимося.

Тому я у своєму запитанні підкреслив і необхідність вшанування пам'яті цих героїв, і необхідність вшанування в'язнів совісті, котрих сотні, які проживають у нас в Україні. І дай Боже, щоб іще довго вони тут з нами співпрацювали та боролися.

Отже, шановні колеги, зробімо крок назустріч і в цьому, нехай не такому вже вагомому документі на перший погляд. Це буде символічно для нашої подальшої співпраці. І не будьмо рабами імпортованої ненависті.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слово для виступу надається депутату Ільясевичу. За ним виступатиме депутат Кравчук.

ІЛЬЯСЕВИЧ Я.М., член Комісії Верховної Ради України, з питань оборони і державної безпеки /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Чи не здається вам, що перш ніж приймати рішення з такого дуже важливого питання, як пенсії за особливі заслуги перед Україною, ми повинні визначитися, за що ж пенсії: чи справді за заслуги перед Україною і її народом, чи за заслуги перед тими або іншими політичними силами, які діяли і діють в Україні. Це питання принципово.

Якщо завданням нашого перебування в парламенті є захист інтересів України, праця на її користь, на її славу, то ми повинні оцінити саме тих людей, які принесли користь її народу, примножили славу України. І тому мені здається дивним, що деякі сили навіть сюди, в парламент, знову вносять розбрат. Чомусь за межами цього законопроекту залишилися люди, які найбільше заслужили на повагу. Це ті люди, які своє життя, життя своїх рідних поклали на олтар волі - волі свого народу й інших народів. Саме ці люди відомі в усьому світі, саме перед ними схиляють голови всі, хто бореться за свою незалежність.

З розумію, що заслужили пенсію воїни, які звільняли від фашизму Україну. Але я також розумію, що, може, ще більше заслужили ці пільги ті, хто без слави клав життя своє, хто в тюрмах сидів. І мені незрозуміло, чому колишні в'язні, які багато років сиділи за нашу волю, залишилися за бортом цього законопроекту.

Мені не зовсім зрозуміло і таке. Бійці УНА-УНСО воювали за волю Грузії, за волю інших народів, і тепер усі кавказькі народи моляться за них. Завдяки їх діям Україна - це святе ім'я для грузина. Звідки б не прийшла допомога, він знає: "Это братья-украинцы нам прислали". І чомусь про цих хлопців також немає тут ні слова.

Часу мало, тому я завершую. Прошу включити в цей проект пункт про надання пенсій бійцям ОУН, УПА, учасникам підпільної боротьби і багаторічним в'язням за волю України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Кравчуку. За ним виступатиме депутат Чернявський.

КРАВЧУК В.І., родова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Вільнотарасівське" Білоцерківського району /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановна президіє! Шановні колеги і виборці! У дає сьогодні надзвичайно політизований день. І я не хотів би, щоб після обіду ми з вами зробили ще одну помилку.

Увесь світ, усі люди шанують тих, хто справді має особливі заслуги. У пояснювальній записці, яку подав Кабінет Міністрів, чітко визначено ці особливі заслуги. І хто може сказати сьогодні щось проти? Можуть сказати тільки ті, хто керується особистими амбіціями. І буде дуже неправильно, якщо парламент сьогодні не прийме рішення.

Ми мусимо відзначити людей, які все життя трудилися на виробництві, які захищали Батьківщину і так далі.

Але є один момент. Я задаю запитання і собі, і вам: чи не надто ми останнім часом захопилися створенням нових комісій, нових кабінетів і так далі? Чому ми сьогодні повинні створювати нову комісію? Якщо людина має значні заслуги в праці, якщо мав значні заслуги в науці, і це було підтверджено раніше або в перспективі їй буде виданий документ лауреата премії, героя праці і так далі, то навіщо створювати ще одну комісію, яка перед виходом цієї мирти на пенсію буде казати: так чи не так?

У мене є такі пропозиції.

Перше. Дати протокольне доручення Кабінету Міністрів затвердити перелік особливих заслуг. Думаю, ще на 90 відсотків він

відповідатиме переліку, який подано у пояснювальній записці Кабінету Міністрів.

Друге. Треба внести перелік цих заслуг у Закон про пенсійне забезпечення. І тоді це робитиметься автоматично. Не треба приймати нового закону і не треба створювати нової комісії.

І третє. Давайте поставимося як люди, до тих, хто вже має ці заслуги. Днями ми будемо розглядати питання про мінімальні пенсії. Треба доручити Кабінету Міністрів внести пропозиції щодо відповідних коефіцієнтів, щоб визнати заслуги цих людей.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Чернявському. За ним виступатиме депутат Анісімов.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Я приєднуюся до тих промовців, які вважають, що треба прийняти такий закон. Спробую пояснити чому.

Лише кілька днів тому ми відзначили 50- річчя визволення України. Ми знаємо, яким тяжким був шлях до цього свята.

Тепер ми наближаємося до 50-річчя Великої Перемоги. Що б там хто не казав, але це справді велика перемога, яку визнає весь світ.

У мене є звернення ветеранів Сумщини, які ставлять рад питань. Я оголошу його, коли буде "Різне", або передам Президії. Я підтримую те, про що в ньому йдеться. Люди, які ризикували найдорожчим, що мали, - своїм життям, сьогодні доведені до жебрацтва. Гадаю, це наші з вами прорахунки, наша провина перед тими людьми.

Я повністю підтримую думку, що у нас в Україні є визначні діячі, письменники, поети - цвіт нашої нації. І чи не блюзнірство буде залишити їх на загальному рівні забезпечення? У всі часи, у всіх країнах /розвинутих і слабо розвинутих/ герої нації, хто б вони не були - письменники, поети, видатні трудівники чи учасники війни - мали і мають певне визнання у суспільстві. Якщо ми не приймемо сьогодні цей закон, то, вважаю, припустимося великої помилки.

Та я не знаю, чому Іван Федорович, хоч цього в законопроекті немає, відніс до переліку депутатів та працівників Кабінету міністрів. Думаю, що це помилка. Це може бути ще одним приводом для шельмування Верховної Ради, депутатів, які, мовляв, призначають для себе пільги.

Сьогодні і вчора я зустрічався з кількома людьми, які були депутатами Верховної Ради минулого скликання. Олександре Миколайовичу, вважаю, що це несправедливо. Навіть те, що передбачає Закон про статус народного депутата по відношенню до депутатів-пенсіонерів, не виконується. Це вже інша справа, це треба переглянути і вирішити. Але до цього переліку не треба включати ці категорії, щоб не створювати додатково в суспільстві атмосфери неприязні.

Я приєднуюся до пропозицій про те, що потрібно розглянути питання про допомогу громадянам, які не тільки воювали на фронтах, а й створювали в тилу основи тієї перемоги, яку ми намічаємо відзначити. Можливо, треба включити до переліку і матерів-героїнь, які виховали 10 дітей. Це теж надзвичайно важливо для суспільства - справа виховання молодого покоління. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається депутату Анісімову. За ним виступатиме депутат Шейко.

АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые радиослушатели! Я буду голосовать за принятие этого закона и прошу вас поддержать тех народных депутатов, которые предлагали его принять. Я думаю, что этим мы отдадим свой долг как законодатели людям труда, участникам боевых действий независимо от их вероисповедания и политических взглядов.

Меня, наверное, никто не заподозрит в том, что, выходя на эту трибуну, я пытался склониться к политической позиции одной стороны. И, наверное, об этом не скажут сегодня и радиослушатели, которые слышали меня неоднократно. Сегодня утром я снова говорил об этом. Нас должна объединить одна идея - становление нашего государства и подъем экономики.

И я хочу сказать тем людям и моим коллегам, которые, потеряв стыд, прикрывшись лицемерием и взяв в основу злобу, поставили под сомнение Героев Советского Союза: этих людей осталось не так уж и много. Они не жалели жизни, защищая тогда единственное государство, которое называли Родиной.

Мне хотелось бы спросить у товарища Манчуленко /или пана Манчуленко/, сколько ему действительно лет, когда он сказал, что Украине только три года? Откуда же вы? С другой планеты прилетели или вас с луны сюда опустили?

Я хочу подчеркнуть еще раз, не политизируя этот зал: если мы забываем о том, откуда мы пришли, не будет у нас будущего. На каких же традициях мы питаемся воспитать подрастающее поколение? В преддверии 50-летия Победы я думаю, что это будет одним из подарков тем немногим, кто остался.

Я поддерживаю пана Кияка. Конечно, нам надо очень внимательно посмотреть на все происшедшее в нашем государстве. Подвергая все сомнению и не давая нормального хода предложенному документу, когда такие нормы есть уже во всех цивилизованных, развитых странах, мы ставим пятно, на которое с презрением будут смотреть те, кто сегодня еще остался в живых, те, ради кого мы сегодня пришли сюда, пришли, чтобы улучшить им жизнь, те, ради кого и благодаря кому мы сегодня еще находимся в этом зале.

Я поддерживаю коллег, которые внесли предложение принять ценный законопроект в первом чтении, поддерживаю выступающего передо мной коллегу. Все-таки матери-героини тоже имеют огромные заслуги, их можно приравнять к Героям Советского Союза.

Их тоже нужно внести в этот перечень, который будет утверждаться Кабинетом Министров.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Шейку. За ним виступатиме депутат Кірімов.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги депутати! Шановна президіє! Я сьогодні висловлюю свою точку зору,

оприлюднюю рішення нашої групи "Центр" і накази моїх виборців.

Навряд чи можна вважати справедливим чинний нині Закон про пенсійне забезпечення, який був ухвалений без урахування наслідків періоду первісного накопичення капіталу. В його основі лише відлік від розміру заробітної плати. Тобто той, хто займається перепродажем дефіцитних товарів, може мати більшу пенсію, ніж той, хто їх виробляє.

У минулому було зроблено спробу напрацювати хоч якийсь індивідуальний критерій, котрий був позначений одіозним словосполученням "персональна пенсія". Та на крутій хвилі демократії все персональне загинуло в морі народного гніву, хіба що окрім персональних комп'ютерів.

Відлучили від цього статусу всіх - і добрих, і особливо ненависних. Що ж, відлучили, і Бог з ними. Але разом із цими людьми потрапили під зрівнялівку і ті, хто має чималі заслуги перед Україною. Може, нам слід уважніше придивитися до цієї категорії людей?

Зверніть увагу: на початок 1992 року, тобто коли були ліквідовані персональні пенсії за особливі заслуги, серед персональних пенсіонерів 62 проценти становили передовики, новатори промисловості і сільського господарства, діяльність яких сприяла досягненню значного економічного ефекту; 35 процентів - люди, які мали почесне звання Заслуженого працівника, обиралися народними депутатами Верховної Рада України, буяй лауреатами державних премій; 6 процентів - учасники Великої Вітчизняної війни, видатні спортсмени, чемпіони і рекордсмени світу, Європи, країни.

Досвід передових країн світу свідчить: що той, хто краще працював, зробив найбільший внесок у сукупний суспільний продукт і духовну скарбницю народу, а також той, хто краще воював, захищаючи свободу України, і заслуговує у старості більшої удати а боку держави. Наша країна завжди бую багата талановитими, самовідданими людьми. Вони її інтелектуальний, творчий, виробничий потенціал. То хіба ж такі люди не заслуговують на те, щоб їх працю гідно відзначили, призначивши відповідну пенсію?

Як видаю з орієнтовного розрахунку, додаткові кошти на введення пенсій за особливі заслуги становитимуть одну стотисячну частку сукупного суспільного продукту, створеного цими людьми. Соціальна справедливість не в тому, щоб в одній черзі стояли академік і лаборант, а в тому, щоб будь-який лаборант, якщо він мав знання, талант, працелюбство міг стати академіком. Отож, чи не пора і в нашій державі наслідувати цю істину? І гарантом тому було б встановлення пенсій за особливі заслуги, як це зроблено в усіх цивілізованих країнах.

Шановні колеги! Є ще одне дуже суттєве питання, я його порушував на засіданні Президії: ми не повинні приймати окремо Закон про пенсії за особливі заслуги перед Україною. Я вважаю, що його обов'язково треба приймати в пакеті в загальний законом про пенсії, проект якого ми хочемо напрацювати.

Ми повинні розробити чітке по доїдання прямої дії, а не давати люфт для конторських працівників - встановлювати або не встановлювати персональну пенсію.

Я вважаю, що не потрібно створювати ніяких додаткових структур ні в Кабінеті Міністрів, ні в Міністерстві соціального захисту населення, ні тим паче в органах виконавчої влади, а

зробити це нормою закону, котрий Дав би право органам, які призначають пенсії, прямо діяти відносно цих людей, які в гордістю України. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Кірімову. І на цьому завершимо.

КІРІМОВ І.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /1 банківський виборчий округ, Київська область/. Шановна президіє! Шановні колеги депутати! Шановні колеги журналісти, виборці України! Насамперед, я дуже вдячний усім депутатам, які є сьогодні в залі. За шість місяців нашої роботи такої тиші, мабуть, у залі ще не було. Я також вдячний депутатам, які виступали. Я вважаю, що їх виступи сприяють нашій консолідації і консолідації всієї України.

У народі кажуть: як ми ставимося до людей старшого покоління, так і наші діти ставитимуться до нас. Тому я поділяю точку зору депутата Степенка про те, що в цю когорту людей, які заслуговують на те, щоб отримувати збільшену пенсів, треба включити фронтовиків. Адже їх залишилося в Україні буквально жменька. Це дуже важливо. Я вважаю, це буде заслугою нашого парламенту.

І якщо такий крок буде зроблено. Це перше.

Друге. Як ви знаєте, шановні колеги депутати, в лютому цього року Кабінет Міністрів прийняв постанову N 94, в якій ряд наших трудівників прирівняно до учасників Великої Вітчизняної війни. Вони одержують пенсію на 60 тисяч карбованців більшу, ніж була

у них раніше. Але справа в тому, щоб одержати цю пенсію їм доводиться принизливо ходити у відділи соціального забезпечення, в колективні господарства, на підприємства, фабрики, де вони працювали, щоб узяти ці довідки-підтвердження. Дуже хочеться, щоб цього не було. Якщо держава виділила цим людям додаткову пенсію, то вони повинні одержати її без перепон.

І останнє. Я прошу вас, щоб ви мене підтримали ось у чому. У нас люди похилого віку, які вийшли на пенсію, одержують однакові пенсії. Тобто в Україні відбулася зрівнялівка. А це, я вважає, несправедливо. Тому треба прийняти такий закон, згідно з яким людина, яка працювала більше і мав більший трудовий стаж, має отримувати більшу пенсію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Узагальнюючи, можна сказати, що і доповідач, і співдоповідач, і депутати, які виступили, висловили дві точки зору.

Перша точка зору збігається з тим проектом, який вам роздано і до якого запропоновано таке доповнення: включити в перелік осіб, які отримуватимуть пенсію за особливі заслуги перед Україною, і матерівгероїнь. І друга точка зору: доопрацювати проект закону і потім внести в другому читанні на остаточне затвердения. Я хочу в порядку надходження поставити ці пропозиції на голосування.

Ставиться на голосування розданий проект із доповненням про матерів-героїнь. Немає інших думок? Є.

Перший мікрофон, будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане головуючий! Ви пропонуєте додати матерів-героїнь. Нема ж куди додавати! Ви ж почитайте, що це за законопроект!..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прочитав уважно.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Прошу вашої уваги. Я хочу пояснити. На жаль, це рекордний законопроект. У Верховній Раді попереднього скликання за три роки і за час, що ми працюємо, такого не мали. У законопроекті нічого не встановлюється. Як він пройшов? Немає візи жодного міністра! Як проект пройшов через Президію? Ось що я маю на увазі.

У мене є конкретна пропозиція. Схвалити цей законопроект у першому читанні, тому що він потрібен державі, суспільству і нашим громадянам. Але у пункті 2 проекту постанови доручити Кабінету Міністрів, відповідним комісіям у законопроекті визначити порядок встановлення пенсій, умови встановлення пенсій, категорію і таке інше. Цього ж немає. Має бути мінімум 1О-15 статей, а не одне речення, яке нам пропонується сьогодні автоматично проголосувати.

Усе має бути врегульовано тільки законом. Ніяких інструкцій і постанов Кабінету Міністрів. Це стосується прав громадян, тому, шановні народні депутати, я пропоную прийнята, постанову саме в такій редакції:

1. Схвалити в першому читанні.

2. Доручити Кабінету Міністрів і відповідній комісії при доопрацюванні до другого читання визначити порядок встановлення пенсій, умови встановлення пенсій і категорію громадян, яким будуть ці пенсії призначатися.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні народах депутати! На розгляд Верховної Ради цей документ внесено після того, як він був опрацьований у Кабінеті Міністрів. І ми були свідками того, що тут доповідав віцепрем'єр-міністр. Це перше.

Друге. Цей проект закону погоджений, юридичне обгрунтований Міністерством юстиції /у мене ось документ лежить/, Міністерством соціального захисту населення України. І після цього вій був спочатку внесений і на розгляд Президії, і сьогодні - на розгляд Верховної Ради. Тому вести розмову, що немає обгрунтування, мабуть, безпідставно. Якби не було цього обгрунтування, то не було б доручення віце-прем'єр-міністру доповідати.

Давайте поставимо проект на голосування і не будемо гаяти час. У порядку надходження пропозицій ставиться на голосування проект Закону України про пенсії за особливі заслуги перед Україною. Він у вас є, я зачитувати не буду. Прошу проголосувати.

"За" - 193. Не принято.

Друга пропозиція. Прийняти законопроект у першому читанні, до опрацювати з урахуванням внесених зауважень і пропозицій і внести на, розгляд Верховної Рада. Ставлю на голосування другу пропозицію. Прошу проголосувати.

"За" - 247. Прийнято.

Таким чином, законопроект прийнято у первому читанні. Після доопрацювання Кабінетом міністрів і відповідною комісією він буде внесений на друге читання.

Наступне питання, яке вноситься на розгляд, проект Постанови про хід виконання Постанови Верховної Ради України від 29 липня 1994 року про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилення контролю за її проведенням і проект Постанови про перелік об'єктів, які не підлягають приватизації у зв'язку з їх загальнодержавним значенням. Доповідач - Єхануров Юрій Іванович, голова правління Фонду державного майна України.

Будь ласка.

ЄХАНУРОВ Ю.І., голова правління Фонду державного майна України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься перелік об'єктів, які не підлягають приватизації у зв'язку з їх загальнодержавним значенням. Цей перелік був розроблений на виконання Постанови Верховної Рада України від 29 липня 1994 року про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилення контролю за її проведенням.

До переліку включено близько 6 тисяч об'єктів. Це в основному підприємства енергетики, транспорту, оборонного комплексу, зв'язку, лісового господарства, объекта освіти, охорони здоров'я та інших галузей, які були перераховані у відповідній постанові.

Цей перелік не слід вважати незмінним на тривалий час. Він повинен "дихати", тобто змінюватися як в один, так і в другий бік. Якщо якесь підприємство втратить свое загальнодержавне значення, наприклад, шахта, яка виводиться з експлуатації, то його буде виключено з цього переліку.

З другого боку, якщо виникне потреба доповнити цей перелік, це також можна буде зробити.

Цей перелік буде щорічно уточнюватися під час затвердження Державної програми приватизації. У цьому році, наприклад, це відбудеться вже через два місяці, в грудні цього року.

Зараз фонд працює над проектом Державної програми приватизації на 1995 рік. При цьому приватизація розглядається не як самоціль, а як засіб досягнення підвищення ефективності виробництва, структурної перебудови економіки нашої держави, як складова частина економічної реформи.

У цьому проекті знайдуть відображення заходи щодо подолання негативних явищ, виявлених під час аналізу перевірок, які здійснюють Генеральна прокуратура України, Служба безпеки, Міністерство внутрішніх справ, Контрольна комісія Верховної Рада з питань приватизації та інші органи.

Наприклад, для того щоб зберегти вплив держави на підприємство, що приватизується, пропонується по всіх підприємствах, які підлягають великій приватизації, залишити в наступному році в державній власності пакет акцій у розмірі 30 процентів, причому решту акцій продавати виключно за приватизаційні майнові сертифікати.

Хочу нагадати, шановні народні депутати, що сьогодні ще 46 мільйонів громадян України не скористалися своїм правом на майновий сертифікат.

Ввиваються захода для зміцнення контролю за ходом приватизації в регіонах, поліпшення юридичного забезпечення всіх цих процесів. Іде активна робота щодо створення єдиної системи органів приватизації в Україні. Напрацьовані пропозиції щодо вдосконалення приватизаційного законодавства, найближчим часом вони будуть внесені на ваш розгляд.

Крім упорядкування приватизаційних процедур, орендних відносин, передбачено впровадження механізмів контролю за виконанням приватизованими підприємствами умов договорів купівлі-продажу, а також санкції за їх порушення аж до розірвання договору та повернення майна у державну власність.

Шановні народні депутати, я хочу наголосити, що від рішення, яке ви зараз приймете, залежить доля економічних реформ у цілому.

Дякую за увагу.

Веде засідання Голова Верховної Ради України

МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Скільки часу ми відведемо на запитання? 20 хвилин? Прошу проголосувати.

"За" - 216. Прийнято.

Будь ласка, перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Фракция коммунистов.

Юрий Иванович! Вот у меня "Перелік підприємств автомобільного транспорту, що не підлягають приватизації". В частности, из Луганской области всего шесть предприятий попало в этот список. Ни одно сельское автотранспортное предприятие сада не попало. А мы прекрасно знаем, что в сельских районах автотранспортные предприятия осуществляет как пассажирские перевозки, так и перевозки, связанные с доставкой муки, хлеба, топлива и так далее. По какому принципу формировался этот список? Я знаю, что в Луганской области было 45 предприятий автомобильного транспорта, которые не должны были подлетать приватизации.

И второй вопрос. Это окончательный список или он будет динамичным, то есть мы в него будем что-то добавлять или что-то из него убирать?

ЄХАНУРОВ Ю.І. Відповідь таке. Перше. Автотранспортні підприємства, що здійснюють перевезення пасажирів /я маю на уразі в містах/, не приватизуються, їх приватизація не планується і програмою на наступний рік.

Друге. Список підприємств, які будуть приватизуватися, я подам у Верховну Раду разом з Державною програмою приватизації на наступний рік. Це буде через два місяці. Цю програму в чорновому варіанті ми вже маємо.

І третє. Якщо є якісь конкретні питання, ми готові розглянути їх і дати доручення відповідному регіональному фонду, у даному випадку фонду Луганської області.

Я хочу наголосити, що у зв'язку зі створенням єдиної системи органів приватизації в Україні всі приватизаційні процеси мають погоджуватися з місцевими органами влади. Думаю, ніяких порушень тут не буде.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів зважити на те, що ця книжка з доповненням до переліку. А весь перелік - майже на десяти сторінках.

Другий мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Мені, як і деяким іншим депутатам, усе-таки незрозуміле, за яким принципом формувався цей перелік. Я принципово не можу голосувати за проект постанови, де в першому пункті зазначеної "Затвердити перелік об'єктів, які не підлягають приватизації у зв'язку з їх загальнодержавним значенням". Мені незрозумілий сам принцип віднесення тих чи інших об'єктів до об'єктів загальнодержавного значення.

Ни в комісії розглядали це питання. Наприклад, в Україні є всього кілька підприємств, які займаються випуском паперу. Це на сьогодні стратегічна сировина. Згідно з цим переліком вони підпадають під приватизацію.

Є деякі підприємства хімічної промисловості, які ще десять років тому вважалися стовпами нашої оборонки, їх теж будуть приватизувати. Нам уже набила оскому історія з приватизацією "Кванта" - одного з чотирьох найбільших підприємств української оборонної промисловості. Він теж підпадає під приватизацію. Перепрошує, але це не приватизація. Це - прихватизація. І такі речі я розцінюю як злочин проти Української держави.

Я ніколи не грішив лівими симпатіями. Але за цей проект постанови л не моху голосувати. У нас у комісії в купа листів від генеральних конструкторів оборонного комплексу, де вони наводять просто кричущі факти. І це все, на жаль, якщо буде прийнята ця постанова, і надалі триватиме.

Так хто к усе-таки формував оцей перелік?

ЄХАНУРОВ Ю.І. Порядок формування переліку такий. Є постанова Кабінету Міністрів, згідно з якою міністерства і відомства подали списки в Міністерство економіки, а потім комісія з працівників апарату Кабінету Міністрів, міністерств і відомств розглянула перелік усіх підприємств, що підлягають приватизації.

Я вважаю, що питання поставлено принципово неправильно. Якщо підприємство приватизується, це не означав, що воно буде неефективно працювати. Саме для того, щоб робота була ефективнішою, проводиться приватизація. А заборона процесу приватизації повертає нас на вихідні позиції, до повного одержавлення власності.

щодо приватизації, то це скоріше стосується оренди з викупом. Я доповім про конкретні приклади, коли розглядатиметься це питання.

А щодо симпатії, то мені здається, що тут ситуація така: крайнощі завжди сходяться, і тому ваша позиція в даному питанні не викликає подиву.

ГОЛОВА. Юрію Івановичу! Олег Вітович поставив питання дещо не так. Він назвав конкретні об'єкти, які не можна приватизує вати, і послався на той же "Квант" і деякі інші об'єкти, котрі справді гарантуватимуть незалежність нашої держави, якщо вони в єдиному майновому комплексі виконуватимуть загальнодержавні функції. На такі кроки ніде за кордоном не йдуть.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Я цілком погоджуюся з цим. Мінмашпром може поставити питання, що це підприємство, наприклад, взагалі не підлягає приватизації або може підлягати акціонуванню з контрольним пакетом акцій держави або 100 процентами акцій держави.

Щодо підприємств по випуску паперу. Гадаю, їх акціонування все-таки можливе. Врешті-решт, можна увійти в контакт з тією ж Росією для того, щоб створити єдину систему по переробці, бо з паперовою промисловістю у нас сьогодні біда: немає сировини.

А що стосується ВПК, то я цілком погоджуюсь.

ГОЛОВА. Чи можна зрозуміти вашу відповідь таким чином, що Верховна Рада все одно буде контролювати не тільки цей перелік, а й перелік тих підприємств, що підлягатимуть приватизації?

ЄХАНУРОВ Ю.І. Шановні товариші! Шановний Олександре Олександровичу! Ми розробляємо програму приватизації на 1995 рік. Я подам проект програми попередньо. Представники фонду працюватимуть у всіх комісіях. Ви ознайомитеся з проектом цієї програми, і будете затверджувати її на засіданні Верховної Ради.

Якщо чесно, то завжди можна знайти якесь випадкове підприємство, як наприклад, один металургійний завод, який знаходиться на оренді, а його включено до списку. Це недогляд працівників.

Разом із тим є підприємства, які не включено до списку. Ми врахуємо це при розробці проекту Державної програми приватизації.

ГОЛОВА. Я на п'ять хвилин збільшу час для запитань та Відповідей у зв'язку з тим, що використав зараз цей час. Третій мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Юрію Івановичу, запитання такого плану. Ви доповідаєте за станом на сьогодні. Яка кількість об'єктів не буде приватизовуватися? І запитання іншого плану. На якій стадії знаходиться підготовка документів для уточнення механізмів приватизації? Цікавить доля майнових сертифікатів: будуть вони чи не будуть, які заходи в цьому плані вживає Фонд державного майна? А якщо такі розробки у вас в, то чи враховуєте ви думки вчених, їх пропозиції. Наприклад, депутатам роздавалася праця професора Василя Олександровича Кузьменка про приватизацію для всіх, а не тільки для "напакованих", про приватизаційні негаразди. Чи є у фонді ці матеріали, чи вони враховуються?

ЄХАНУРОВ Ю.І. Дякую. Щодо кількості об'єктів. Після опрацювання в комісіях Верховної Ради цих об'єктів нараховується майже 6 тисяч. Раніше, як ви пам'ятаєте, у списку було 5414 об'єктів.

Щодо роботи над документами, які Верховна. Рада доручила розробити. Робота ведеться, від графіка ми практично не відстаємо. Думаю, що ми вкладемось у відведені терміни. В Україні щотижня людьми реалізується не менше 100-150 тисяч майнових сертифікатів.

Щодо готівкових сертифікатів. Підготовка до цього ведеться, але остаточного рішення поки що ще немає. Термін щодо цього буде вичерпано на днях.

Щодо пропозицій учених. Проведена дуже велика робота щодо залучення вчених до роботи а Фондом державного майна. Триває процес створення науково-експертної ради.

А щодо праці професора Кузьменка, то у мене на столі, у всякому разі, вона є. Ми над цим працюємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЧЕРГА В.С., заступник голови Ровеньківського територіального комітету профспілки працівників вугільної промисловості /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Юрий Иванович! В перечне предприятий, которые не подлежат приватизации, производственное объединение "Ровенькиантрацит". Как быть с теми предприятиями /имеются в виду предприятия торговли и общественного питания/, которые структурными подразделениями входили в производственное объединение "Ровенькиантрацит" и которые в текущем году были приватизированы? Это отрицательно повлияло на обеспечение,

включая общественное питание, трудовых коллективов, в частности шахтеров, и не только в Ровеньках, но и во всей Луганской области. Можно ли подразумевать, что те предприятия, которые структурными подразделениями входили в предприятия угольной промышленности, будут возвращены в производственное объединение "Ровенькиантрацит" и вообще в другие производственные объединения? Спасибо.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Стосовно підприємств, які входять в систему Державного комітету України по вугільній промисловості, у принципі прийнято рішення про те, що всі підприємства, які входять до цього комплексу, приватизуватися ні в цьому, ні в наступному році не будуть. Вони в переліку практично всі є.

Що стосується конкретного запитання. Там, де об'єкт уже приватизовано, це питання мав вирішити суд. Якщо приватизація відбулася з порушенням законодавства, то майно може бути повернуто назад рішенням суду.

Хочу наголосити: підготовлено проект закону, в якому розробляється механізм повернення назад майна, якщо не виконуються записані в договорі умови. Там передбачаються великі штрафи, а також повернення майна назад навіть без грошової компенсації. Тільки треба доказати, що не виконуються умови продажу, тобто змінено профіль і так далі. Отже, такий механізм буде.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЦИБЕНКО П.С., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Свердловський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый

Юрий Иванович! Меня интересуют два момента.

Первый. Как появился перечень предприятий, которые не подлежат приватизации. Я считаю, по меньшей мере, некорректная то обстоятельство, что перечень предприятий не только не согласован с местными Советами, но они о нем даже не уведомлены.

И второй момент. Я выступаю за отраслевой принцип определения предприятий, которые не должны приватизироваться. Почему я об этом говорю? Потому что в перечень предприятий, которые не подлежат приватизации, угольные предприятия мы включаем, а, скажем, шахтостроительные - не включаем.

Вот пример. В нашем городе есть крупнейший шахтостроительный трест, в состав которого входят шахтостроительные, шахтопроходческие управления. И, тем не менее, этого треста в перечне предприятий, которые не подлежат приватизации, нет, как нет и многих других предприятий.

ЄХАНУРОВ С.І. Стосовно погодження переліку з місцевою владою. Якщо відповідати на це, скажімо, формальна, то мова йде про загальнодержавне майно. Тобто це не є комунальна власність. Та я про це говорив і наголошую знову: всі програми приватизації у зв'язку зі створенням єдиної системи органів приватизації в Україні /а в Луганській області ця система вже створена і призначений керівник/ обов'язково погоджуватимуться з місцевими органами влади.

Стосовно конкретного запитання про шахтобудівне підприємство. його можна розглянути. Думаю, що з товаришем Сургаєм ми це зробимо і будемо вирішувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАСЕНКО О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Юрію Івановичу! Два таких коротких запитання. Ми знаємо психологію людини. У нас така економічна ситуація, що товарів в Україні не вистачав, кожен старається, щоб хоч дещо купити. А майнові сертифікати начебто безплатно дають, і люди їх не беруть. 46 мільйонів - ви десь назвали таку цифру. Яка ж цьому причина? Чи проводили ви якесь соціологічне опитування населення? Може, народ не хоче приватизації, а певне коло людей в Україні насильно нав'язує людям цей захід. Це перше.

І друге. Є такі відомості, що міністерства подали вам набагато більшу кількість підприємств, які не підлягають приватизації. Але з яких причин ви це все перекреслили і зробили цей перелік меншим? Незрозуміле, поясніть, будь ласка.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Що стосується сертифікатів, то я можу відповісти таким чином. На 1 липня було відкрито близько 2 мільйонів приватизаційних рахунків, а сьогодні їх уже майже 6 мільйонів. Отже, ця робота розпочалася. Найголовніше - щоб сусід вклав свій сертифікат. Тоді вже всі інші негайно це почнуть робити. Особливо цей процес піде, коли будуть введені готівкові сертифікати.

Щодо соціологічних опитувань. Я цілком поділяю вашу думку. Сподіваюсь, ми це питання обов'язково вирішимо.

Стосовно переліку підприємств, поданих міністерствами і відомствами. Були подані підприємства, ялі віє приватизовані, підприємства, які знаходяться на оренді, підприємства, що корпоратизуються. Тому ці підприємства були вилучені з переліку комісією, куди входять представники Кабінету Міністрів, міністерств і відомств. /Шум у залі/.

Якщо воно приватизовано, то як його можна назад повернути? Оренда, шановні, це не державна форма власності. Згідно з законом, прийнятим Верховною Радою, то є вже інша форма власності. Там уже є товариство орендарів. Ми пропонуємо проект закону, який...

ГОЛОВА. Юрію Івановичу, відповідайте, будь ласка, стисліше.

Перший мікрофон.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Я не знаю, на каких принципах нормировался проект постановления и перечень. Раздел "Электрические станции Минэнерго Украины" в данном проекте постановления не соответствует решению Комиссии по вопросам топливно-энергетического комплекса, транспорта и связи, совершенно не учитывает мнение Минэнерго и полностью противоречит указу Президента Украины N 244. Он не может быть принят в такой редакции.

Если мы включим в перечень объектов, которые не подлежат приватизации, указанные объекты, то это будет отказом от проведения всех реформ, что отбросит энергетику на десятилетие назад. Если нужна мотивация этого, я могу ее изложить. Для этого мне понадобится 15-20 минут.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Цього не треба. Справа ось у чому. У першому переліку, який подавався Кабінетом Міністрів, цих підприємств узагалі не було. Чому? Вважалося, що є указ Президента, що є рішення уряду, де зазначалося про особливі умови праці цих електростанцій. Тому це питання не розглядалося. Потім під тиском народних депутатів усе-таки склали додатковий список. Я хочу відповісти вам таким чином - ми будемо керуватися указом Президента. А до 1996 року /я по пам'яті кажу/ взагалі передбачено зовсім інші процедури роботи цих підприємств.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г. Прошу коллег по фракции поддержать меня и не голосовать за такой проект.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Шановні народні депутати! Все-таки я хочу відповісти, що ці об'єкти не приватизуються, тому що стосовно них є зовсім інші урядові рішення. /Шум у залі/. Є рішення Президента України про...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Олег Григорович сказав, що є рішення, є модель, за якою повністю зберігається державний контроль за об'єктами енергетики і так далі. Це питання ми будемо окремо розглядати. Сьогодні розглядається перелік, про який звітує Юрій Іванович, але він робить при цьому одну тактичну помилку. Фонд державного майна підпорядкований Верховній Раді. І ми відповідаємо за розпоряджання цим майном. Тому ви повинні все-таки керуватися документами, які тут ухвалено. Якщо інакше, то навіщо тоді ми розглядаємо це питання?

другий мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українсько-кіпрського підприємства "Тіра" /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Юрію Івановичу! У мене таке запитання.

Ми заслуховуємо питання про хід виконання постанови про вдосконалення механізму приватизації. Але все зводиться тільки до пункту 2 запропонованого проекту постанови - затвердити перелік об'єктів... А постанова ж передбачала, щоб у комплексі внести поправки і зміни до тих законодавчих актів, які були прийняті Верховною Радою, до постанов Кабінету Міністрів, указів Президента.

Так чого ми вириваємо з контексту тільки цей один перелік? Чи правильно це?

ЄХАНУРОВ Ю.І. Два тижні тому я доповідав з цієї трибуни про стан виконання постанови. Тоді, пам'ятаєте, не прийняли рішення. Мова йшла про те, що береться до відома. Але рішення не було прийнято.

Я тоді доповів, що робота щодо розробки проектів законодавчих актів ведеться строго за графіком, який затверджений Кабінетом Міністрів. Ця робота продовжується. Сьогодні деяку інформацію з цього приводу я дав. Робота йде за графіком, і ми обов'язково всі проекти законодавчих актів внесемо до Верховної Ради.

ГОЛОВА. Ще два запитання. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО Б.І. Юрію Івановичу, у мене до вас коротесеньке запитання. Тоді ви сказали, що в переліку будуть ті підприємства, які суттєво впливають на економіку України. А як, наприклад, торговельно-закупівельна база у Львові впливає на економіку України? Або Одеське торговельно-виробниче об'єднання "Дорресторан"?

Дякую.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Правду кажучи, дуже важке відповісти на ваше запитання. Це, скажемо так, ті люди, ті організації впливають на те, щоб усе-таки цей об'єкт не приватизувався. Я цілком з вами згоден.

ГОЛОВА. Юрію Івановичу, я вам допоможу. "Дорресторан" на колесах працює. Залізниця просить не розривати майнові комплекси, бо вони у них, так би мовити, на одному балансі.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Дякую, Олександре Олександровичу. Що стосується залізниці. Було прийнято рішення інфраструктуру сьогодні не приватизувати.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Юрий Иванович! Работая и встречаясь во фракциях с представителями вашего ведомства, я задал один вопрос. В перечне предприятий, которые не подлежат приватизации, заложен ли принцип, чтобы предприятия, которые выпускают контрольно-измерительные приборы и аппаратуру, не подлежали приватизации? То есть остались бы монополией государственной. Мне ответили, что такого принципа нет. Иностранные специалисты, с которыми я встречался, говорили, что это может привести к тому, что, например, частные предприятия, которые выпускают счетчики для бензоколонки будут изготавливать их с нарушением технологии, скажем, не доливать 50 или 100 граммов на литр, а потом делить прибыль пополам с частной бензоколонкой. Таким же образом и весы изготовят, которые будут недовешивать. И выходит: одна фирма выпускает контрольно-измерительную аппаратуру, другая обслуживает население, а прибыль делят между собой. В результате человек теряет свой права, скажем так, на гарантии. Поэтому надо либо это учесть, либо не спешить с утверждением списка.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Напевно, це слушне зауваження щодо підприємств, які випускають контрольно-вимірювальні прилади і апаратуру. Такі ж самі запитання задавали шахтарі, коли йшла приватизація їх комплексу.

Я вважаю, що це питання треба розглянути і, мабуть, можна з цим погодитися.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Від комісії слово має голова підкомісії Георгій Едуардович Мозер.

МОЗЕР Г.Е., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Богунський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! Дня начала хотел бы сказать следующее. В первую очередь каждый сам для себя должен определиться. У меня сложилось такое впечатление, что мы, выступая от имени избирателей или от имени народа, очень часто высказываем свое личное мнение о вопросах приватизации.

На многие вопросы, которые были заданы Юрию Ивановичу, есть совершенно правильные ответы. Что я хочу сказать? В постановлении Верховного Совета было записано: "Кабинету Министров представить список". Был составлен огромный список. Многие говорят, что этого списка нет, но он есть во всех фракциях и комиссиях.

Сразу отвечу на замечание о том, что списка нет на местах. Я лично сам убедился, что списки есть в 4 областях. И все области, которые добросовестно этим вопросом занимались, дали свои замечания.

За последние две недели мы буквально каждый день встречались с Комиссией по вопросам экономической политики, принимали все дополнения.

Кстати, хочу сделать замечание комиссиям. Товарищи, нужно к своей работе относиться добросовестно. Мы сегодня все ратуем за то, чтобы парламент работал на профессиональной основе. Так надо же делать то, что должны здесь делать. Буквально полчаса назад принесли последнее замечание к списку.

Хочу еще сказать, что на месте уважаемого коллеги Панасовского я не призывал бы членов фракции к тому, чтобы они не голосовали. Ведь вопрос мы и так уже загнали в угол.

Список, как сказал Юрий Иванович, открытый, его можно дополнять. В нем максимально учтено то, что на сегодняшний день было дано всеми структурами: комиссиями, депутатами, Кабинетом Министров, министерствами, местными Советами. Буквально через два месяца мы будем утверждать программу приватизации на 1995 год. Все изменения можно будет дополнительно внести.

Кроме того, хотелось бы, чтобы вы обратили внимание вот на что. Юрий Иванович сказал, что совершенно новый подход сегодня к процессу разгосударствления: 30 процентов - остается за государством, 70 процентов - приватизация за имущественные сертификаты.

Я считаю, что постановление нужно принимать. Список сегодня надо утвердить как рабочий. Он открытый, я еще раз повторяю, можно вносить любые изменения и любые дополнения.

По поводу того, что говорил товарищ Витович. Вы знаете, это немножко не так. И мне в данном случае непонятна позиция министерства. Товарищ Петров два часа тому назад заявил вам, что он дал один список, а мы представили другой. Это просто нечестно. Мы в этот список внесли полностью все то, что дал Кабинет Министров. Вот даже конкретно по ВПК: в самый последами момент мы внесли базу "Ай-Петри", на которой проводят испытания приборов. Нужно только детально вникнуть во все.

Я считаю, что список надо принимать.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Ще 10 хвилин на запитання, а потім... Ми ж обговорювали вже стільки часу ці документи. Перший мікрофон.

МАГДА І.Г., заступник міністра енергетики та електрифікації України /Апостолівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Два роки Міненерго разом з Мінекономіки, Фондом державного майна, Антимонопольном комітетом, Мінюстом працювало над програмою входження енергетики в ринок. Ця програма підтримана структурами Кабінету Міністрів і Президента. Вона повністю відповідає тому, про Що говорив Президент у своїй доповіді. 50 процентів акцій буде контролюватися державою.

І ось тепер теплові електростанції внесені до переліку об'єктів, які не приватизуються. Сюди також включено електричні мережі. Огулом все записано.

Недавно в Комісії з питань паливноенергетичного комплексу енергетиків підтримали. Хто дав вам цей список, який ви нам роздали? Ми просимо відкоригувати, щоб було так, як повинно бути.

МОЗЕР Г.Е. Спасибо за вопрос. Вот я разложил все предложения комиссий, в том числе и комиссии товарища Кожушко. Я вам говорил в перерыве и повторяю сейчас, что могу показать все материалы, поступившие из вашей комиссии.

Кроме того, скажу, что электросети было предложено внести буквально на последний заседании.

Если возник вопрос по тепловым электростанциям, нужно садиться, обсуждать и вносить дополнения. Нет никаких возражений.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕПАНОВ П.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Ватутінський виборчий округ, Луганська область/. Содокладчик обвиняет депутатов и комиссию в недобросовестности. Я приведу пример. Второй раз я выступаю в Верховном Совете по поводу Луганского тепловозостроительного завода. Два месяца назад представил в вашу комиссию предложения по изменениям и дополнениям действующего законодательства об аренде, о приватизации.

Обращаюсь к вам, Александр Александрович. В Секретариат я подал эти же предложения и письмо к депутатам, просил размножить и ознакомить с ними депутатов. Ничего не было сделано.

Как же понимать? Речь идет не только об игнорировании народного депутата /я это какнибудь переживу/. Речь идет о целой отрасли. Неужели на волах будете ездить? Тепловозы надо делать. Электровозы разработаны, дизельпоезда разработаны, а завод разрушен в ходе приватизации. Это преступление против Украины. Совершенно согласен с Олегом Витовичем.

Что ответите на это?

МОЗЕР Г.Е. Товарищ Степанов! Я вам скажу откровенно; и этому есть свидетели из нашей фракции и из нашей комиссии, что, когда обсуждался список, я первый, зная о вашем тепловозостроительном заводе, поднял этот вопрос. И когда вы были у нас в комиссии, я вам говорил, что дано специальное поручение разобраться во всем. Мы предложили создать комиссию, в которую входите и вы, чтобы разобраться конкретно в ситуации с вашим предприятием.

Скажу больше: ваше предприятие попало в список объединений, которые корпоратизируются. Нужно конкретно с этим объектом разобраться. Я полностью на вашей стороне.

СТЕПАНОВ П.С. Александр Александрович, у меня здесь пачка документов. Нет в Украине должностного лица, к которому я не обращался. Обращался к Премьер-министру, в Фонд госимущества, в Генеральную прокуратуру. Отовсюду отписки. Это называется: в огороде бузина, а в Киеве дядько.

Вот вы говорите - корпоратизация. Что дает корпоратизация без тех акционерных обществ, которые были созданы на базе отдельных структурных подразделений завода? Что это даст? Завод как был разрушен, так и остается разрушенным.

Неужели надо разбираться в том, что это единственный завод в Украине в этой отрасли?

МОЗЕР Г.Е. Товарищ Степанов! Но вы же к нашей комиссии не можете иметь претензий. Мы вас пригласили на заседание, дали поручение создать комиссию, чтобы в течение месяца разобраться и через месяц доложить Верховному Совету, что же произошло с тепловозостроительным объединением.

ГОЛОВА. Григорію Едуардовичу! Як ви дивитеся на те, Щоб у проект постанови записати окремо, Що цей завод не включати в програму приватизації до з'ясування обставин?

МОЗЕР Г.Е. Этот завод корпоратизирован. Его разделили на малые предприятия. Нужно все раскручивать назад. Там уже четыре собственника. Поэтому мы предложили разобраться, а до этого не делать, никаких шагов.

ГОЛОВА. До речі, депутат Вітович говорив про "Квант". Там точно така ситуація. Завод імені Малишева теж спочатку розділили, корпоратизували, так би мовити, а потім по частинах приватизують уже будь-яким способом. Тому тут треба розібратися. В окремому пункті проекту постанови треба дати

доручення вашій комісії стосовно перевірки законності здійснення зміни відносин власності на таких підприємствах, як Луганський тепловозобудівний завод, завод імені Малишева, Київський "Квант" і так далі.

МОЗЕР Г.Е. Александр Александрович! Я ни в коем случае не хочу заниматься, как говорят в народе, "спихотехникой", но у нас есть Контрольная комиссия по вопросам приватизации. Ей и нужно поручить, она разберется с этими вопросами.

ГОЛОВА. Якщо немає заперечень, даємо окреме доручення Контрольній комісії з питань приватизації розібратися з цими трьома об'єктами, і поки Верховною Радою не буде розглянута інформація комісії, не проводити їх приватизацію.

Третій мікрофон.

ГЛУХ І.В., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Колос" Доманівського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний доповідачу! Щодо проекту постанови. Я не зовсім розумію пункти 5 і 6 у такій категоричній редакції, коли оренда повністю відкидається як біда. Я усе-таки запропонував би із цих двох пунктів зробити один, виклавши його в такій редакції: "Надати право Кабінету Міністрів України за поданням Фонду державного майна приймати рішення щодо передачі в оренду майна державних підприємств, які ввійшли до переліку об'єктів, що не підлягають приватизації у зв'язку з їх загальнодержавним значенням". Чому? Бо сама по собі оренда може бути.

Ще одне. Якщо проект цієї постанови називається "Про вдосконалення механізму приватизації...", то дуже важливо доручити Кабінету Міністрів розробити не тільки порядок приватизації, а й паралельно ефективний механізм взаємовідносин приватної і державної форм власності.

І таке запитання. Комісія з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села внесла ряд пропозицій щодо об'єктів, включених до переліку, але ...

МОЗЕР Г.Б. Я отвечу на ваши вопросы по порядку. Вполне согласен, что нужно принять за основу проект постановления и доработать его. У меня есть несколько альтернативных проектов, предложенных товарищем Квятковским, Народным рухом и нами. То, что вы предлагаете, вписывается сюда полностью.

Поэтому мое предложение: принять за основу, с учетом замечаний народных депутатов доработать и утвердить. Вы говорите, что проект постановления называется: "Про вдосконалення... "Ми сьогодні затверджуємо перелік. І всі інші пункти постанови, яку ми прийняли, виконуються. Я це перевірив. Але строк їх виконання ще не закінчився. Те, що запропонували аграрники, у мене є. Як людина і депутат, я, може, трохи. не погоджуюсь, але ми це включили.

ГОЛОВА. Залишилася одна хвилина. Останнє запитання. Перший мікрофон.

ЧЕБОТАРЬОВ В.П., начальник відділу фірми "Віра-сервіс" м. Олександрії /Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. У меня такое впечатление, что, под словом "приватизация", все понимают "прихватизацию". Мы все этого боимся. Но мне кажется, что мы немного не дочитали то, что мы рассматриваем. А мы рассматриваем не проект постановления о совершенствовании механизма, а вопрос о ходе его выполнения. А в постановлении сказано, что в первую очередь нам нужно принять перечень предприятий, не подлежащих приватизации.

Я понимаю: нет объективного критерия, который позволяет оценить, это предприятие общегосударственного значения или не обще государственного. Из-за этого весь сыр-бор разгорелся. Но это право было дано государственным структурам: Кабинету Министров, Фонду госимущества, и, в конце концов, нам, Верховному Совету, комиссиям. Все свое дело сделали. Этот

перечень - динамичный. Ведь сказано же, что он может меняться, каждый год будут вноситься коррективы.

Мне кажется, этот проект постановления нужно принять в предложенной редакции. А дальше - все динамично, все можно менять.

МОЗЕР Г.Е. Уважаемый Валентин Павлович! Я с вами полностью согласен и говорил то же самое. Список действительно открытый, и нужно будет работать над ним в перспективе.

Сегодня самое главное - сдвинуть это дело с мертвой точки.

ГОЛОВА. Завершимо коло. Будь ласка, другий мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., заступник голови Комісії Верховної Роди України з питань економічної політики та управління народний господарством /Іллічівський виборчий округ, Одеська облаcть/. Конечно, сплеск может быть открытым и совершенствоваться. Правда, мне не очень понятно, как он будет совершенствоваться, если к тому времени уже все будет приватизировано? Но это не трагедия. Если будет с умом приватизировано - проблем нет.

Мне кажется, что здесь есть момент, связанный с идеологией приватизации. Посмотрите пункт 2 постановления: "Фонду державного майна і його регіональним відділенням до затвердження Верховною радою переліку галузей"... "Чтобы упростить жизнь, надо бы сначала этот список утвердить, потому что мы сейчас с людьми, которые готовили его, не могли определиться и канти предприятия.

И есть еще одна персональная просьба. Больным местом Верховного Совета в течение года было "Бласко". Не могу я найти "Бласко" в этом списке, хоть вы меня режьте!

МОЗЕР Г.Е. Я знаю, что вам болит "Бласко". Правда, я не знаю, какой вы пункт 2 читали. Перечень мы внесли сейчас... Старое постановление?.. Тогда я вас не пойму. Ну, хорошо.

Что касается "Бласко". Комиссия внесла предложение по "Бласко": контрольный пакет акций остается за государством. Это касается не только "Бласко", но также Азовского и Дунайского пароходств.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КРАВЧУК В.І. Шановний доповідачу! Я не повністю погоджуюся, що це проект постанови про хід виконання... Мабуть, його треба скромніше назвати, а саме: про додатковий перелік об'єктів... Адже в запропонованому проекті немає відповідей на багато пунктів, які зазначені в постанові. Це перше.

Друге. Стосовно пункту 3 проекту постанови. Тут зазначено, що перелік. об'єктів, що не підлягають приватизації, щорічно уточнюється. Але ж постанова набирає чинності з дня її прийняття. Отже, до наступного року можна буде приватизувати все те, що залишилося?

І третє. На жаль, не враховані дуже серйозні пропозиції Комісії з питань агропромислового комплексу. Наприклад, за поданням Мінлісгоспу ми внесли перелік держлісгоспів, за поданням Мінсільгосппроду - перелік переробних підприємств, елітних, дослідницьких, племінних заводів. Але вони не враховані.

Ще одне зауваження. Якщо ми приймемо даний проект у першому читанні /а я погоджуюся з цим/, то, мабуть, треба у пункті 3 написати, що перелік об'єктів уточнюється Верховною Радою України за поданням Кабінету Міністрів і обласних Рад народних депутатів. Щоб це було погоджено протягом року з місцевими Радами.

Дякую.

МОЗЕР Г.Е. Шановний колего! Я з вами не зовсім згоден. Я зачитаю, якщо ви не вірите. "Запорізька область, Андрівське підсобне сільське господарство. Великобілозерське підсобне сільське господарство". Усі вони є. Ви мені вчора в комісію принесли о 17 годині цей перелік. Він обов'язково буде в доповненні.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Сідайте, будь ласка.

На виступ з цього приводу записалося 27 народних депутатів. Слово надається народному депутату Ландику Валентину Івановичу.

ЛАНДИК В.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД. /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Шановний Олександре Олександровичу! Повинен сказати, що місяць тому я подав заяву на виступ, але обговорення з цього питання не було. Тому прошу все-таки провести обговорення не тільки щодо переліку. Згідно з нашім регламентом я маю право на десятихвилинний виступ, але мент потрібно сім. На цьому наполягає і депутатська група. Прошу надати мені слово.

ГОЛОВА. Враховуючи те, що депутат місяць тому хотів виступити, давайте надамо йому 7 хвилин.

ЛАНДИК В.І. Шановні народні депутати! Шановна президіє! Дехто з колег депутатів вважає, що найвищим досягненням минулої сесії була Постанова Верховної Ради /країни про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилення контролю за її проведенням. Питання про хід її виконання ми слухали і вже цілий місяць відкладаємо прийняття рішення.

Приватизація в Україні не може розглядатися як самоціль. Але це один із найважливіших етапів виходу вашої держави з кризи, на жаль, на сьогодні дуже глибокої.

Першочерговим завданням є створення такого середовища, яке сприяло б інтенсивному розвитку приватного сектора. Розвиток старих та виникнення нових підприємств є рівнозначно важливими процесами по забезпеченню населення України роботою, заробітною платою та іншими соціальними благами, про як! вони вже забули. Це доводить приклад Китаю, де спостерігається феноменальний розвиток нових підприємств і забезпечення людей робочими місцями. Цього у нас навіть і не проглядається.

Була створена нормативна база для прискорення процесу приватизації, і тільки-но приватизація почала рухатись уперед, як ми на сесії сказали - стоп, хоч з липня цього року очікувалася друга хвиля. Але чи запитали ми колективи підприємств, які сьогодні не працюють, а шукають шляхи виходу з кризи? Ні. Офіційні статистичні дані свідчать, що колективи 63 відсотків підприємств, які були опитані, мають намір приватизувати свої підприємства. Про це висловилися 70 відсотків колективів підприємств хімічної промисловості, машинобудування

та металообробки, 87 відсотків колективів підприємств легкої промисловості та 82 відсотки колективів орендних підприємств. Хочу нагадати вам, що ці підприємства фактично не працюють.

Так хто ж нам дав право призупинити цей процес? І невідомо, від імені яких виборців ми тут виступаємо.

Завдання по приватизації малих, середніх та великих об'єктів було затверджено Верховною Радою попереднього скликання, а ми його взяли і скасували. Людина чи група людей, які почали свою роботу із скасування попередніх рішень, завжди приходить до неминучого краху.

Шановні депутати! У своїй роботі я завади аналізував досвід інших держав. Хочу навести приклади проведення приватизації у Польщі та Східній Німеччині.

У Польщі зробили велику помилку, почавши приватизацію з малих підприємств. Коли черга дійшла до середніх і великих підприємств, то відразу випливло велике безробіття, яке і тепер є великим тягарем для них. Вони і самі це визнають і вважають великою помилкою те, що не проводили паралельно приватизацію малих, середніх та великих підприємств.

Не можу не навести деякі приклади із Східної Німеччини. Коли там розробили програму приватизації, то сподівалися отримати прибутки від приватизації. Але в житті все виявилося зовсім по-іншому. На початку все йшло добре - близько 30 відсотків підприємств були приватизовані. А потім цей процес зупинився - сам, без втручання парламенту. Тепер німці щороку виділяють понад 100 мільйонів дойчемарок - і як у прірву. Я прошу вдуматися в ці слова. Процес не йде, люди не працюють, що призводить до

великої напруги у суспільстві. Нині вони віддають за одну дойчемарку будь-яке підприємство приватній особі або групі осіб, надають пільгові кредити, але й ставлять такі умови. Я прошу послухати.

Перше. Забезпечити роботою таку ж кількість людей, яка була на цьому підприємстві до його закриття.

Друге. Забезпечити їх заробітною платою, не нижчою від середньої по Східній Німеччині і так далі.

Так це ж Німеччина! Вона має гроші - і вирішить що проблему. А у нашої держави кишені порожні. Ми хочемо мати ще й прибутки і навіть внесли їх до державного бюджету.

Ми пропонуємо краще зробити перелік обов'язкових умов для колективу і його керівників, що вирішили приватизуватися. Це такі обов'язкові умови.

Перше. Забезпечити роботою ту ж кількість людей, яка прийшла рішення на зборах. Отже, зберегти робочі місця.

Друге. Забезпечити заробітну плату в такому розмірі, щоб людина, яка працює, добре жила. На цей час це не менше 120-150 доларів. У карбованцях я навіть не можу сказати скільки. Зараз один долар коштує 100 тисяч карбованців. А ціни повзуть усе вгору та вгору...

Третє. Повернути підприємствам ті дитячі садки, спортивні комплекси, так звані піонерські табори /їх цього літа відкрили всього 30 відсотків/, санаторії і так далі. Ці заклади державні мужі віддали місцевим Радам. А ті їх закрили, бо не мають коштів на утримання. Цей серйозний крок повинні зробити під час приватизації.

Четверте. Треба взяти на себе обов'язок щодо пенсіонерів. Бо на цьому перехідному етапі вони виявилися нікому не потрібними.

Якщо ці умови приймаються, то 30 відсотків основних фондів треба передати безплатно колективу підприємства. І нехай працюють.

Закінчуючи свій виступ, я хочу сказати, що депутатська група Партії праці та Міжрегіональна депутатська група вносять пропозицію, щоб Фонд державного майна розробив основу протоколу зборів для колективів будьяких підприємств, які приватизуються. У ньому повинні бути зазначені всі названі пункти для колективів і керівників підприємств, які вирішили взяти на себе цю нелегку ношу. Наша група у свою чергу згодна практично допомагати. Якщо процес приватизації підприємств працюватиме на людину, і тільки на людяну, і не буде підпадати під висновки слідчої комісії від Верховної Ради по приватизації, де наше фахівців, а є одні амбіції, то це буде великим кроком у виведенні України з кризи.

Поданий перелік об'єктів, які не піддягають приватизації, пропоную не затверджувати, а ще раз погодити його в областях. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам теж за виступ.

/Шум у залі/.

Я прошу вас утримуватися від оцінки тих депутатів, які нами к включені до складу Контрольної комісії. Мені здається, включені Олександра Володимирівна, Соболєв, інші депутати. Говорити, що вони не фахівці, я не став би. Ми ж вибирали кращих, які знають цю справу.

У вас є ще два варіанти проектів постанов - один від групи депутатів, поданий депутатом Квятковський, і один від

групи "Реформи". Ви, будь ласка, їх врахуйте... Ще піднімає руку депутат Чорновіл... Я сподіваюся, що і від Руху є, правда я його не бачу. /Шум у залі/. Мабуть, є. Тому я просив би вас сьогодні, коли ви будете на засіданнях фракцій обговорювати доповідь Президента, а в ній багато уваги приділено і приватизації, врахувати, що завтра потрібно приймати постанову, котру ви сьогодні од ржали як проект, і також ті проекти постанов, які вам роздали окремо ініціатори розгляду цього питання.

Завтра райкове засідання розпочнемо з продовження обговорення. А можливо, ви у фракціях визначитеся щодо того, щоб від фракцій виступили представники, і на тому закінчити дискусію. Тим більше, що суть абсолютно зрозуміла. Треба перелік підприємств, які не підлягають приватизації, затвердити і далі працювати у цьому ж напрямі - у напрямі законної приватизації.

Наступне засідання буде завтра о 10 годині.