ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 14 жовтня 1994 року. 12 година 30 хвилин. /Після перерви/.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Прошу депутатів зайняти свої місця... Хвилиночку. Ще раз прошу сісти всіх депутатів. Сідайте, сідайте. І членів Президії запрошую сісти.

Продовжуємо ранкове засідання. Депутат Мозер просить слова з процедури.

Перший мікрофон.

МОЗЕР Г.Е., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Богунський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги! Я считаю, что нужно вернуться к вопросу голосования, и мотивирую почему. Во-первых, вчера мне пытались предъявить претензии. Но я сейчас хочу сказать о другом - о личной дисциплине каждого депутата. Вы обратите внимание на то, что высветило табло: не хватило двух голосов, но вместе с тем не все депутаты присутствуют. Они сейчас где угодно - курят, ходят и так далее. А ведь слушается серьезнейший вопрос? Поэтому я прошу все-таки поставить вопрос на повторное поименное голосование и тогда прийти к окончательному выводу. Спасибо.

ГОЛОВА. Якщо депутат навіть палить, то він присутній, так що ви не звертайте на це уваги.

Просив слова з мотивів голосування голова правління Фонду державного майна Єхануров. Будь ласка... Не стільки з мотивів, скільки для пояснення суті питання.

ЄХАНУРОВ Ю.І., голова правління Фонду державного майна України. Шановні народні депутати! Я просив би у зв'язку з тим, що у проекті все-таки є недоречності /деякі депутати з цього приводу під час перерви підходили/, рішення сформулювати так: "Затвердити перелік об'єктів, які не підлягають приватизації у зв'язку з їх загальнодержавним значенням /додається/". Пункт другий викласти в такій редакції: "До 1 листопада Кабінету Міністрів України подати додатковий список підприємств, що не піддягають приватизації, погоджений з комісіями Верховної Ради України".

Я просив би прийняти таке рішення, оскільки депутати проти того, щоб надати Кабінету Міністрів право самостійно вирішувати це питання. Дякую.

ГОЛОВА. Є потреба?.. Я хотів би вас запитати, якщо... Повторити треба? Будь ласка.

ЄХАНУРОВ В.І. Шановні народні депутати! Доповнення таке: "До 1 листопада Кабінету Міністрів подати додатковий список підприємств, що не підлягають приватизації, погоджений з комісіями Верховної Ради України". Я маю на увазі ті підприємства, які вносилися депутатами в оперативному порядку і ще не були погоджені з місцевими органами влади.

ГОЛОВА. Ну, другий пункт - доручення комісії, Фонду і Кабінету залишається в силі. Ще є зауваження, пропозиції? Перший мікрофон.

ЄХАНУРОВ Ю.І. ще раз наголошую: список затверджує Верховна Рада. Не Кабінет Міністрів, а Верховна Рада.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

БОБРИНЬОВ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Александр Александрович, я всегда отношусь с предубеждением к тому, что на нас начинают давить, давить, быстрей, быстрей. И не пойму этого - у нас что, очередь стоит, чтобы быстрее приватизировать то, что мы сегодня утвердим?

Две недели назад эти списки были розданы в комиссии. Мы с ними ознакомились, но не ездили еще в округа, не беседовали ни с руководителями, ни с председателями и так далее. Поэтому я считаю, что если мы сейчас не примем постановление, а перенесем принятие на две недели, ничего не случится и очередь не увеличится.

Второй момент. Нет системы приватизации, нет изменений в законодательной базе. Если мы утвердим сегодня список, то завтра, значит, начнут другие предприятия по той, по старой схеме расплачиваться.

И третье. Сейчас один товарищ сказал, не буду называть его фамилию, что если посмотреть список, то в нем в основном нерентабельные предприятия, а рентабельные держат в загашнике, чтобы быстрее схватить. Давайте серьезно разберемся.

Я предлагаю перенести решение этого вопроса. Сначала мы съездим в округа, а потом примем решение, ведь появятся дополнительные какие-то сведения. А те, кто говорит, что вот сейчас, если мы не утвердим, развалится Украина... Я не верю

в это. И я как голосовал против, хоть поименно, хоть трижды поименно, так и буду голосовать против. И избиратели спасибо мне скажут.

ГОЛОВА. Даремно ви так говорите. Я не буду ставити на голосування, оскільки ви так повертаєте питання. Тут усе навпаки, ви мабуть заголовок неправильно прочитали. Там же написано:"...які не підлягають приватизації". І ми ще будемо розглядати додатково перелік тих підприємств, які не підлягають приватизації, а в грудні розглянемо програму приватизації. І там буде можливість кожному залежно від його бачення цієї проблеми, відповідно до закону і ситуації в окрузі проголосувати.

Пункт 2. Ми повинні дати доручення, ми ж повинні завершити цю роботу. Дві години говорили, причому розумні речі говорили люди. Ми повинні дати доручення Кабінету Міністрів, нашій комісії, щоб усі ці зауваження були враховані. Я інакше не розумію. Якщо хто проти, то об?рунтуйте, бо та аргументація, яка прозвучала, не переконує. Хто хоче об?рунтувати?

Будь ласка, першій мікрофон... Я вибачаюся, третій мікрофон.

ЧАЙПЕШ С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Виноградівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Голово! Я хочу знову звернути вашу увагу на те, що ви знову порушили Регламент роботи Верховної Ради. Адже ми вранці проголосували, що дане питання буде обговорюватися рівно одну годину, а ви затягли на дві години...

ГОЛОВА. Будь ласка, по суті питання.

ЧАЙПЕШ С.І. Я і говорю по суті. По-друге, я вважаю, що дану постанову приймати цією фактичною кількістю депутатів ми не маємо права, тому що присутніх більше...

ГОЛОВА. Другий мікрофон, будь ласка.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., голова правління акціонерного банку "Херсонінвестбанк" /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Во-первых, я бы хотел, чтобы провели поименную регистрацию в зале, потому что такого количества депутатов, как высвечивается на табло, в зале нет. Тем более, мы видели, что некоторые депутаты голосуют за других, такая порочная практика у нас уже была. Это первый вопрос.

Второй вопрос - относительно порядка голосования. Я бы сначала поставил на голосование предложение Юрия Ивановича Еханурова. А потом мы все-таки должны вспомнить о том, что есть проект депутатской группы "Реформы", который не касается объектов приватизации, а сводится к тому, чтобы отменить один из пунктов проекта постановления. Одним словом, предлагаю проголосовать этот проект.

Спасибо.

ТКАЧЕНКО В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Охтирський виборчий округ, Сумська область/. Тут депутати говорять, що за два тижні вони не встигли з'ясувати всі обставини з місцевим керівництвом. Я можу їм відповісти. Скажімо, я звертався...

ГОЛОВА. У вас це виступ? 3 мотивів? Будь ласка.

ТКАЧЕНКО В.А. Я звертався до керівників нашого міста. Мені сказали, що список з ними погоджений. І радили голосувати так, як є. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Мова йде про те, що це погоджено в усіх регіонах, не тільки в Охтирці.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Александр Александрович! Мне представляется, что логика, по

которой составлен список предприятий, не подлежащих приватизации, позволяет делать какие-то лифты. Например, включить туда еще какое-либо предприятие. Но я лично не соглашаюсь с такой логикой. Почему?

Проголосовав за список предприятий, которые не подлежат приватизации, мы открываем возможность приватизировать те предприятия, которые сейчас нарасхват, в том числе и уникальные.

Но вопрос даже не в этом. Вопрос в том /и я лично убежден в этом/, что сама методология приватизации является разрушительной. Хотя, уверен, часть депутатов устраивает та методология приватизации, которая сейчас является ее основой. Даже если мы проголосуем сегодня за этот список, а завтра вернемся к нему, как обещали и Президент, и Комиссия по вопросам экономической политики, то можем не набрать голосов. И я останусь, простите, в очередной раз обманутым. Такая практика с системой голосования в Верховном Совете уже была. Одним словом, все остальное будет приватизироваться по старой системе, которая породила массу проблем. Если это случится, мы уже ничего изменить не сможем. И таким образом ответственность возьмем на себя.

Вот те мотивы, которые побудили меня голосовать "против". А в комплексе, с изменением методологии, мы проголосуем за список, то есть за те предприятия, которые имеет смысл включить в него.

ГОЛОВА. Володимире Романовичу, логіка у вас є. Але ця логіка

- абстрактна. Тому що ми користуємося в даному випадку законами. І цими законами передбачається, щоб Верховна Рада

щороку розглядала програму приватизації. Якщо якийсь об'єкт виходить за межі цієї програми приватизації, то це вже є порушенням закону і стає предметом розгляду нашої тимчасової комісії, яка контролює цей процес.

Вибачте мені, це ми потім подискутуємо окремо. Я думаю, тут немає предмета для розмови. Тобто ви проти того, щоб на голосування ставити список? Давайте тоді так. Хто за те, щоб питання про затвердження списку з тими умовами, про які і я говорив, про які говорив Єхануров, поставити на голосування? /Шум у залі/. Ні, це без кінця буде - з мотивів. А якщо ви проти голосування з цього приводу, то не будемо голосувати.

Отже, ставлю на голосування пропозицію, щоб окремо список затвердити. Прошу голосувати.

"За" - 189. Рішення прийнято. Це процедурне питання.

Тепер я ще раз ставлю на голосування питання про затвердження списку... Та не треба поіменно ставити, це не має значення. Хочете поіменно, давайте поіменно. Ми вже голосували раз. Де не має ніякого значення.

Отже, голосуємо пропозицію затвердити список підприємств, які не підлягають приватизації, з урахуванням того, що Кабінет Міністрів до 1 листопада внесе на розгляд Верховної Ради ще додатковий список підприємств, які теж не підлягають приватизації. Поіменно голосуємо.

Прошу включити систему.

"За" - 188. Рішення не прийнято.

Тепер пропонується такий проект постанови: направити проект постанови, підготовлений комісією, на доопрацювання з урахуванням варіантів проектів, запропонованих фракціями й окремими групами депутатів, та з урахуванням обговорення цього питання сьогодні на засіданні. /Шум у залі/.

Ставлю на голосування... Ні, не ставте поки що, почекайте, бо дехто не зрозумів. Я ще раз пояснюю. Прошу уваги! Направити на доопрацювання проект постанови з урахуванням пропозицій фракцій і окремих депутатських груп і сьогоднішнього обговорення. Ось так.

Прошу голосувати.

"За" - 242. Рішення прийнято.

Сідайте, будь ласка.

Уже ж сказано: до 1 листопада.

Текст звернення на руках є? Погодили його? Прошу уваги. Я звертаюся до Петра Миколайовича: текст звернення погодили із фракціями?

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Як ви пам'ятаєте, ще на першому засіданні фракція виступила з ініціативою прийняти звернення до парламентаріїв країн СНД. Учора було дано доручення розглянути згаданий документ у фракціях. Наша фракція це зробила. У нас зауважень ніяких немає, ми врахували те, що запропонував ще Олександр Олександрович. Від інших фракцій нам теж не надійшло зауважень. А оскільки зауважень немає, то якщо всі цей документ осмислили, можна ставити його на голосування.

/Шум у залі/.

ГОЛОВА. Учора головам фракцій було дано доручення Верховної Ради погодити текст, а для цього треба було зустрітися й опрацювати документ. Наскільки я зрозумів, зауважень не надійшло, як доповідає ініціатор внесення цього питання. Тому ставлю на голосування цей текст. Прошу голосувати.

"За" - 189. Рішення не прийнято.

Про проект Постанови Верховної Ради про повноваження Фонду державного майна України щодо забезпечення виконання угод між Україною та Російською Федерацією і Україною та Республікою Білорусь про взаємне визнання прав та регулювання відносин власності. У вас на руках є цей документ. Хочу вас запитати: потрібно робити окрему доповідь і проводити обговорення цього абсолютно зрозумілого питання? Не треба" Можна

голосувати? Є зауваження? Будь ласка. На зауваження - три хвилини.

ОСТАШ І.І., директор Міжнародної школи україністики Національної академії наук України /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Група "Реформи". Шановні колеги! Питання, яке ми зараз розглядаємо, надзвичайно важливе. Але хотів би знову розпочати з Регламенту. Даного питання ми не включали до орієнтовного порядку розгляду питань на тиждень. Тому, звичайно, виникає сумнів, чи доцільно сьогодні його слухати взагалі.

Тепер щодо процедури проходження проекту. Цей документ розглядався лише в Комісії з питань економічної політики, хоча, без сумніву, він мав би бути розглянутий також і в Комісії у закордонних справах і зв'язках з СНД. Адже тут іде мова про виконання міжнародної угоди. Невже все ж таки питання про виконання угод з Білорусією та, Росією - це лише внутрішня справа України?

До речі, хотів би сказати, що вчора завершився раунд переговорів між Україною і Росією, але жодної інформації в пресі про це не було. Не зрозуміло, чому так сталося.

Крім того, вважав би цілком слушним заслухати інформацію щодо підготовки до ратифікації українсько-російської угоди, яка досі фактично не ратифікована. І, звичайно, необхідно з'ясувати мотиви не ратифікації; у тому числі й майнові.

Також виникає питання про регулювання відносин власності галузевих об'єктів зовнішніх відносин, майна дипломатичних корпусів та виробничих структур. Що ми маємо? На сьогодні

процедура розгляду такого питання передбачена Законом про міжнародні договори. У пункті 8 статті 7 даного закону говориться: "Якщо на ратифікацію подано міжнародний договір, виконання якого потребує ухвалення нових законів України, проекти законів про ратифікацію та про зміни до законодавчих актів подаються на розгляд Верховної Ради України разом і ухвалюються одночасно".

Далі. У статті 15 Закону про міжнародні договори сказано: "Загальний нагляд за виконанням міжнародних договорів України здійснює Міністерство закордонних справ України". А в довідці про погодження проекту даної постанови говориться, що документ погоджено лише із Фондом державного майна, Мінекономіки, Мінфіном та Міністерством юстиції. Нині ми маємо лише тимчасове положення про Фонд державного майна, тему, звичайно, треба серйозно опрацювати питання про повноваження і функції саме фонду державного майна.

Виходячи із вищевикладеного вважав би доцільною ?рунтовну розробку не проекту постанови, а нового законопроекту на основі Закону про міжнародні договори. Тому розгляд цього питання пропонував би відкласти.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Це питання перейшло із учорашнього порядку денного як таке, яке ми не встигли розглянути. Президія вносила його на прохання уряду, розглядалося воно на засіданні Президії. Однак якщо ви наполягаєте на тому, щоб не розглядати його, то ми можемо його зняти з розгляду, хоча відкладати дане питання не варто було б. Давайте проголосуємо за включення його до порядку денного. Прошу голосувати.

"За" - 183. Рішення не прийнято.

Про проекти Закону України про внесення змін і доповнення до Закону України про зайнятість населення та про внесення змін до Закону України про основи соціальної захищеності інвалідів в Українській РСР. Доповідає Сорокін - перший заступник міністра праці України. Будь ласка, Анатолію Полікарповичу. Скільки вам часу потрібно? П'ять хвилин? Будь ласка.

СОРОКІН А.П., перший заступник міністра праці України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Якщо говорити про доповнення до Закону про зайнятість населення, то тут ми з метою встановлення більш гнучкої системи бронювання, враховуючи важкий економічний стан підприємств, на яких будуть проводитися значні скорочення - понад 5 відсотків робітників, вносимо пропозицію щодо надання місцевим Радам народних депутатів права самостійно встановлювати квоти щодо такого бронювання. Ці пропозиції заперечень у міністерствах та у комісіях Верховної Ради не викликали.

Що стосується внесення доповнень до Закону про основи соціальної захищеності інвалідів, то це питання розглядається за позовом 150 депутатів Верховної Ради попереднього скликання у зв'язку з численними скаргами підприємств на великі виплати у фонд соціального захисту інвалідів за нестворені робочі місця і в тому разі, коли такі інваліди зовсім не зверталися до підприємств або їх взагалі немає на даній території. Такі приклади наведено у доповідній записці, яку вам роздано. Тому ми вносимо пропозицію зменшити квоту бронювання до 2 відсотків відповідно до розрахунків, які проведені інститутом Міністерства економіки. Ці розрахунки також у вас є на руках. Ця квота включав стопроцентне працевлаштування за бажанням інвалідів третьої групи, які не працюють, 38- процентне - другої та 10-процентне - першої групи.

Крім того, вноситься пропозиція про те, що штрафи сплачуються тільки в разі відмови від прийому на роботу і у розмірі середньорічної заробітної плати, а не у розмірі середньої

вартості робочого місця, як це передбачено діючою нормою закону.

Уведення цих змін не потребує додаткових коштів і лише сприятиме роботі підприємств та організацій України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Немає. Сідайте, будь ласка. Комісія з питань соціальної політики підтримує цю пропозицію. Але якщо є потреба, то ми можемо співдоповідь депутата Степанова заслухати. Є?

Степанов Петро Степанович, голова підкомісії Комісії з питань соціальної політики та праці. Будь ласка.

СТЕПАНОВ П.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Ватутінський виборчий округ, Луганська область/. Товарищи! Комиссия по вопросам социальной политики и труда не согласилась с предложением Кабинета Министров по квоте для трудоустройства инвалидов - не более двух процентов. По этому вопросу была создана рабочая группа в составе специалистов Минтруда, Минэкономики, Минстата, Министерства социальной защиты населения.

Эта рабочая группа собиралась неоднократно, потом собиралась в полном составе наша комиссия. На последнем ее заседании не было никаких расхождений между Кабинетом Министров и комиссией. Все согласились с предложением комиссии установить квоту для трудоустройства инвалидов в размере 4 процентов.

Из чего мы исходили? Минстат, Министерство социальной защиты и другие ведомства проанализировали занятость инвалидов в настоящее время, выявили тех, которые хотят трудиться. Два процента инвалидов сейчас работают и еще два процента хотят работать.

Поэтому мы и остановились на 4 процентах. Возражений со стороны Кабинета Министров не было. Ожидалось, что они сегодня выступят со своими предложениями. Мы договорились выступить с предложениями комиссии.

Относительно статьи 20. Когда предприятия осуществляли отчисления в фонд социальной защиты инвалидов исходя из стоимости рабочего места, то, по нашему мнению, это логично. Ведь на предприятиях разных отраслей стоимость рабочего места различна. Поэтому комиссия согласилась с тем, что следует исходить из такой стоимости, то есть из средней заработной платы одного работника данного предприятия.

За такие предложения комиссии мы и просим народных депутатов проголосовать. То есть за квоту в 4 процента и за отчисления в фонд социальной защиты инвалидов исходя из средней заработной платы одного работника данного предприятия.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Петра Степановича? Немає. Я просив би тоді піти таким шляхом. У вас на руках порівняльна таблиця, в якій є поправки до двох статей. Давайте я поставлю на голосування два варіанти. Очевидно, ми візьмемо до уваги те, що в комісії за участю міністерств розглядалося це питання і було досягнуто згоди. Тому я хотів би запропонувати спочатку ще голосувати редакцію комісії. Якщо це не буде прийнято, тоді проголосуємо у варіанті від уряду. Як ви на це дивитесь? Запитання до Петра Степановича? Будь ласка.

Другий мікрофон.

МОЗЕР Г.Е. Скажите мне, пожалуйста, уважаемый коллега, почему все-таки 4 процента? Нам роздали документ с расчетом трудоспособных инвалидов, в котором есть цифра 1,85 процента? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Почему все-таки комиссия настаивает на том, что если определен процент и не приняли такое количество, независимо от причин... Я знаю, что областные фонды не направляют этих инвалидов. Все-таки нужно платить всю сумму.

Почему у меня этот вопрос возник? Я займу буквально две минуты вашего внимания, зачитаю, что написано здесь.

"На Рубіжанському ВО "Краситель" при квоті 400 робочих місць працюють 15 інвалідів. Підприємство готове забезпечити роботою необхідну їх кількість. Але, незважаючи на відсутність інвалідів, які бажають працювати, воно повинно перераховувати у Фонд захисту інвалідів 41,2 мільярда карбованців, тобто середню вартість 385 робочих місць".

Вот такие у меня два вопроса.

СТЕПАНОВ П.С. Я вам уже ответил, что 2 процента инвалидов работают /это последние расчеты/ и еще 2 процента хотят работать. Поэтому сошлись на 4 процентах. Это обосновано. И кроме того, вы говорите, что рабочие места созданы, а инвалиды не работают. Отмечу, что Фондом защиты инвалидов проведено несколько экспериментов, когда работники региональных отделений возили инвалидов на работу и им давали письменный отказ в трудоустройстве.

Сегодня инвалиды поставлены в настолько трудные условия, что если инвалид сам трудоустраивается, то он никогда не сможет

получить письменный отказ. Здесь присутствует Валерий Васильевич Хабаров, директор Фонда социальной защиты инвалидов Украины, он может эти факты подтвердить. Они многочисленны. Так что 4 процента - это обоснованная цифра. И, кроме того, добавлю, что 4 процента - это не догма. Там написано, что эту квоту устанавливают местные органы власти вместе с общественными организациями инвалидов. /Шум у залі/. Я с вами абсолютно не согласен. Эти деньги, до последнего карбованца, идут именно на создание рабочих мест для инвалидов. Если Александр Александрович даст слово Валерию Васильевичу Абарову, то он расскажет.

ГОЛОВА. Ні, ні. То ми потім подивимося, надавати слово чи ні. Ми можемо самі тут розібратися.

СТЕПАНОВ П.С. Может, есть еще другие вопросы?

ГОЛОВА. Ще які запитання? Будь ласка, другий мікрофон. А потім - перший.

МЕЛЬНИК С.І., голова колективного сільськогосподарського підприємства імені Корольова Житомирського району /Житомирський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні народні депутати! У нас з вами сьогодні, можливо, за цілий день є момент плідно попрацювати і все-таки вирішити питання відносно наших інвалідів, а разом з тим і щось добре зробити за цілий день сьогодні.

Тут, якщо хто уважно читав, у порівняльній таблиці / а я - член Комісії з питань соціальної політики та праці/ зазначено,

що нормативи робочих місць, призначених для працевлаштування інвалідів, визначаються місцевими Радами, і чотири проценти - не догма. Ну давайте з вами реально розмірковувати. Ми сьогодні з вами всі здорові, усі з руками і з ногами. Звідки взяти гарантії, що нічого не станеться з кимось із нас завтра? Завтра хтось із нас, нехай Бог милує, теж може опинитися там. Це наша національна трагедія, що від усіх працюючих у нашій країні 10 процентів - інваліди. І якщо якась частина людей хоче працювати, їм треба дати роботу. Ми повинні допомогти їм усім миром, тому певною мірою всі ми трошки винні в тому, що вони стали інвалідами. І тому я пропоную таке компромісне рішення. Хоч, я розумію, виробничників це зачіпає.

Отже, Кабінет міністрів подав пропозицію - не більше двох процентів від загальної чисельності, а комісія - не більше чотирьох. Я пропоную так: для сільськогосподарських товаровиробників встановити 2 проценти, а для інших - 4 проценти, і нічого тут страшного не буде.

СТЕПАНОВ П.С. Я считаю, что предложение разумное, и с этим надо согласиться. А ярым противникам трудоустройства инвалидов я хотел бы вот что сказать. Да, в совхозы, говорят, их трудно устроить. Поэтому многие сельские жители приезжают в город, и в городе для них организовывают рабочие места, строят общежития и так далее. Так вот, я считаю, что защита инвалидов - это наша общая национальная задача, это продиктовано правилами обеспечения равных возможностей для инвалидов, которые приняты Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций на ее 48-й сессии 20 декабря 1993 года.

Поэтому я очень хотел бы, чтоб хотя бы мизер из того, что мы предлагаем для инвалидов, был принят. И должен добавить, что законодательство о социальной защищенности инвалидов Украинской ССР требует коренного пересмотра. И этим мы будем заниматься. Но сейчас я прошу принять этот проект с изменениями, которые предложены - от 2 до 4 процентов.

ГОЛОВА. Не коментуючи відповідь Петра Степановича, я хочу сказати, що якщо тільки ми введемо розбіжність у процентах між категоріями населення, то відразу створимо багато колізій, відразу виникнуть питання, чи це підприємство сільського типу чи несільського, чи інвалід живе в селі, чи не в селі. Не треба цього робити. Підходити треба з одними мірками.

Перший мікрофон.

ВАЩУК К.Т., голова правління агрофірми "Колос" Горохівського району. /Горохівський виборчий округ, Волинська область/

Вважаю, що сьогодні...

ГОЛОВА. Це запитання? За регламентом - 15 хвилин.

ВАЩУК К.Т. Запитання. Закон дуже важливий, але все-таки я хочу, щоб прислухалися до пропозицій попередніх колег, які

пропонували ввести різницю відносно нормативів робочих місць для міських і сільських інвалідів.

По-перше, сьогодні всі пенсіонери - чи то вони інваліди, чи престарілі - не залишаються на селі поза увагою. Кожне господарство їх так чи інакше утримує, допомагав і бере під свою опіку.

По-друге, багато господарств уже приватизовано, акціоновано, і інваліди, які так чи інакше брали участь у виробництві, є співвласниками, мають усі ті пільги, що й пенсіонери, які працюють або не працюють.

А якщо встановити квоту 4 проценти, то це виливається в дуже велику суму. І взагалі, у нас стільки фондів, що ті усі передбачувані доплати таку суму становлять, що її просто ні з чого виплачувати.

У нас фонд соціального забезпечення достатньо великий. І сільських інвалідів мало влаштовується в місті, тому різницю у 2 проценти для сільських і міських інвалідів треба було б залишити. Більшість господарств про своїх інвалідів піклується і, я думаю, піклуватиметься завжди. Таку, різницю, Олександре Олександровичу, погодьтеся, треба мати. Тому що у місті ці люди живуть по квартирах, їх ніхто не знає. А в селі ми знаємо кожного і про кожного піклуємося.

СТЕПАНОВ П.С. Речь идет не о том, что будет 4 процента, а о том, что 2 процента работают, а еще 2 процента придут. И мы уже говорили, что это не догма. Нормативы рабочих мест будут устанавливать местные органы власти.

ГОЛОВА. Петре Степановичу, не сперечайтеся. Видно, що Катерина Тимофіївна може будь-кого умовити. Але в даному випадку будемо визначатися шляхом голосування. Вона чітко пояснила свою позицію.

Третій мікрофон.

ЧИВЮК М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією / Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Як ви дивитеся на те, щоб прийняти компромісне рішення? Щоб ми визначили 2 відсотки і прийняли пропозицію комісії стосовно підприємств, на яких працює менше 25 чоловік. Враховуючи кількість таких підприємств /а їх дуже багато/ і те, що буде заброньоване одне робоче місце, ця сума дасть нам можливість постійно поповнювати фонд соціального захисту інвалідів.

Як ви дивитеся, доповідачу, на те, щоб прийняти таке компромісне рішення? 2 відсотки - для всіх, і одне робоче місце там, де працює менше 25 чоловік.

СТЕПАНОВ П.С. Все-таки я стою на том, чтобы от 2 до 4 процентов.

ЧИВЮК М.В. Та ні, я говорю про те, щоб визначити конкретно

-2 відсотки. А також погодитися з пропозицією комісії відносно того, що по одному робочому місцю бронюється на тих підприємствах, де працює менше 25 чоловік. Якщо інваліда не прийняли на роботу, то кошти відраховуються у фонд. Таких підприємств у нас дуже багато. Чому я кажу про це? Тому що весь тягар відрахувань лягає на ті підприємства, які мають велику кількість працівників. Це несправедливо.

До мене зверталися багато виборців, представники місцевих Рад, а також керівники підприємств. Виникає чимало проблем, адже доводиться або займатися приписками, "зараховуючи" на роботу інвалідів, щоб виплачувати ці кошти, або робити все для того, щоб їх не виплачувати. Розумієте, якщо ми погодимося на 2 відсотки і пропозицію комісії відносно малих підприємств, то вийдемо із цієї ситуації.

Я пропоную підтримати, шановні депутати.

ГОЛОВА. Петре Степановичу, дозвольте, я поясню радіослухачам, про що у вас мова. Вони, мабуть, не розуміють суті дискусії. Я зачитаю, що пропонується для розгляду і що стало предметом дискусії. А потім будемо продовжувати з'ясовувати ситуацію.

Отже, пропонується внести зміни до двох статей.

Стаття 19: "Місцеві Ради народних депутатів спільно з підприємствами /об'єднаннями/, установами й організаціями, громадськими організаціями інвалідів, за участю відділень Фонду України соціального захисту інвалідів у Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві та Севастополі на підставі пропозицій органів Міністерства соціального захисту населення України щорічно визначають нормативи робочих місць, призначених для працевлаштування інвалідів.

Нормативи робочих місць, призначених для працевлаштування інвалідів, визначаються для всіх підприємств /об'єднань/, установ і організацій /незалежно від форм власності та господарювання/ у розмірі не менше чотирьох відсотків /в урядовому варіанті - двох відсотків/ від загальної чисельності працюючих; якщо працює менше 25 чоловік - встановлюється норматив у кількості одного робочого місця".

Стаття 20: "Підприємства /об'єднання/, установи й організації /незалежно від форм власності та господарювання/, на яких працює інвалідів менше, ніж встановлено нормативом, зобов'язані щорічно відраховувати до відділень Фонду України соціального захисту інвалідів у Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві та Севастополі цільові кошти на створення робочих місць, призначених для працевлаштування інвалідів і на здійснення заходів щодо їх соціально-трудової та професійної реабілітації. Розмір відрахувань визначається середньою річною заробітною платою на відповідному підприємстві /об'єднанні/, установі й організації за кожне робоче місце, не зайняте інвалідом.

Відрахування коштів до відділень фонду України соціального захисту інвалідів за невиконання статті 19 цього Закону підприємства /об'єднання/, установи й організації здійснюють в установленому порядку".

Радіослухачі, очевидно, зрозуміли, у чому полягає суть цих змін та доповнень: усі підприємства зобов'язані дбати про працевлаштування інвалідів, які мають змогу працювати. А якщо підприємства не створюють таких робочих місць або не беруть на роботу інвалідів згідно з визначеними квотами, то вони повинні вносити у Фонд соціального захисту інвалідів певні суми. Складність

полягає в тому, що підприємства з великою чисельністю працюючих, особливо ті, на яких через відповідну специфіку не завжди можна залучити інваліда до роботи, змушені вносити великі суми платежів. Тому уряд пропонував установити 2 проценти і, я бачу, депутати-промисловці теж в основному підтримують цю пропозицію, але не всі. Селяни ж вважають, що для колгоспів та інших підприємств АПК досить і 2 процентів, тому що в них і так працюють інваліди. Сільськогосподарські підприємства їх підтримують, навіть якщо вони не підпадають під цю категорію. Тобто є резон і в тих пропозиціях, і в інших.

На трибуні - Степанов Петро Степанович, голова підкомісії Комісії з питань соціальної політики та праці, він відповідає на запитання.

Другий мікрофон. Вибачаюся, він ще не відповів на запитання, яке задали від третього мікрофона.

СТЕПАНОВ П.С. Я хочу еще добавить, что в проекте постановления о введении в действие этого закона Кабинету Министров дается ряд поручений, в том числе разработать механизм поощрения предприятий, которые способствуют решению проблемы занятости инвалидов. Речь идет о том, чтобы не просто средства взыскивать с предприятий на создание рабочих мест для инвалидов, но еще и поощрять их за создание этих мест.

До меня лично, например, просто не доходит, почему эта небольшая проблема вызвала сегодня столько разговоров.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.І., генеральний директор орендного підприємства "Макіївський металургійний комбінат імені С.М.Кірова" /Макіївський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, Александр Александрович и докладчик! Что касается статьи 20, то я не имею ничего против положения, что на трудоустройство инвалидов предприятие должно делать определенный процент отчислений. Но в этой же статье 20 закладывается совершенно неправильный подход к решению этого вопроса. Наиболее правильно изложено предложение в редакции Кабинета Министров: отчислять средства в этот фонд надо в том случае, если предприятие отказало инвалиду в трудоустройстве. Смотрите, что предлагается комиссией. Комиссией планируется /и это на государственном уровне!/, что в течение года травмы будут получать не менее 4 процентов работающих. Это в то время, когда на всех предприятиях содержатся специальные службы, инженерно-технические работники, которые получают деньги за то, чтобы как можно меньше было травмированных людей. Если заложить эту норму - 4 процента, то тогда любое предприятие должно вообще прекратить работу по созданию безопасных условий труда, и пускай все идет самотеком.

Здесь уже были предложения принять эту статью в редакции Кабинета Министров: "У разі відмови в прийнятті на роботу інвалідів" и так далее. Я тоже прошу об этом депутатов. Ни в коем случае нельзя планировать однозначно, чтобы предприятие только по той причине, что на нем "працює інвалідів менше", то есть и травмировано меньше, выплачивало огромные средства в какие-то фонды.

Представьте себе, что на предприятии работает 15- 20 тысяч человек. С одной стороны, надо стимулировать работников, которые создают безопасные условия труда и отвечают за каждого работающего, а с другой - на содержание не инвалидов, подчеркиваю, а какого-то фонда надо отчислять миллиарды карбованцев.

Уважаемые депутаты! Поймите, ни в коем случае нельзя эту статью принимать в такой редакции.

Спасибо.

СТЕПАНОВ П.С. Я очень хочу, чтобы товарищи депутаты поняли, что комиссия исходила из гуманного отношения к инвалидам. Не о травмировании работающих на предприятиях идет речь, а о создании для них рабочих мест, о трудоустройстве тех инвалидов, которые не работают.

Еще раз повторяю, что задача нашего общества - гуманная задача: трудоустроить инвалидов, хотя бы чуть-чуть улучшить их жизнь. Из этого исходили. А вы почему-то утрируете.

Я вам говорил, чего стоит инвалиду получить письменное подтверждение об отказе в приеме его на работу. Надо побыть инвалидом, чтобы это почувствовать. Я вам приводил примеры.

ГОЛОВА. Давайте не будемо бажати нікому на собі відчути дію цього закону. Безперечно, тут є якісь колізії, бо не завжди можна довести, чи відмовили, чи не відмовили інваліду. Не все можна зафіксувати. Мені здається, суть питання зрозуміла, і навряд чи є потреба задавати далі запитання голові

підкомісії. Потрібно за скороченою схемою обговорити це питання. Так? Чи ви запитання хочете задати?

Сідайте, будь ласка, Петре Степановичу. Давайте обговоримо за скороченою схемою. /Шум у залі/. Регламент це передбачає. Два кола виступів від мікрофонів... Ні, за скороченою схемою взагалі інакше: два - "за", два -"проти". Але оскільки питання дуже важливе в соціальному плані, давайте - два кола.

Перший мікрофон.

МАРКОВСЬКА Н.С., завідуюча кафедрою Вінницького медичного інституту імені М.Пирогова /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Фракція соціалістів. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги!

Учора ми розглянули це питання в нашій фракції. Тут вирішують, який процент встановлювати: чи то 2 відсотки, чи то 4 відсотки. Фракція соціалістів вважає, що не може бути в нашій державі поділу на сільських і міських інвалідів. Усі вони інваліди в державі, і тому потрібно ставитися до них по-державному.

Тому фракція пропонує підтримати пропозицію комісії, а саме: 4 проценти. Коли в людей нема за що купити їжу, нерозумно говорити, що господарство не знає, де взяти гроші для цього фонду. Тим паче, що це говорить голова колгоспу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОЗЕР Г.Є. Олександре Олександровичу! Шановні депутати!

Я хочу, щоб радіослухачі ні в якому разі не подумали, що я маю щось проти 456,3 тисячі інвалідів, які є в Україні. Я справді вже згоден: 2 проценти, 4 проценти... Я згоден з цим.

Але статтю 20 потрібно прийняти в редакції комісії Верховної Ради. Підприємство повинно платити. Ви кажете, що інвалід не може отримати довідку, що його не беруть на роботу. Для цього є такі здорові хлопці у фонді. Нехай вони одержать її по офіційних каналах. Треба голосувати за редакцію Кабінету Міністрів.

Дякуй.

ГОЛОВА. Статтю 20 ви маєте на увазі? Статтю 19 -у редакції комісії, а статтю 20 - у редакції Кабінету Міністрів.

Третій мікрофон.

ЦУШКО В.П., директор радгоспу-заводу імені Сергія Лазо Тарутинського району /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. У меня такие предложения. Принять статью 19 в редакции Кабинета Министров, но включить в нее норму, которая есть в редакции этой статьи, предложенной

комиссией, для предприятий, на которых работает меньше 25 человек. Это нам даст тот результат, который надо. Есть малые предприятия коммерческого типа, где три человека крутят большими деньгами. И они даже одно место не будут обеспечивать?

Статью 20 принять в редакции комиссии.

А по процентам - 2 процента. Почему? Мы знаем, что у нас сегодня существует так называемая скрытая безработица: человек числится на работе, но сидит дома, по три-четыре месяца не получает зарплаты.

И я поддерживаю коллегу, выступавшего от второго микрофона: надо Верховному Совету разобраться со всеми нашими фондами. У нас создано столько внебюджетных фондов, которые никто не контролирует. За счет этих денег живет в данном случае бюрократ или начальник, который там сидит, а не инвалиды. Пример тому - Фонд занятости. Есть механизм отчисления денег в Фонд занятости, но нет механизма, как этими деньгами он помогает созданию рабочих мест.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. З трибуни, будь ласка.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины за социальное равенство и народовластие". Я бы хотел обратиться к уважаемым депутатам и сказать о мировом опыте, который есть во всех, даже более благополучных странах мира, где насчитывается не менее 5 процентов инвалидов.

По далеко заниженным данным ООН, граждан этой категории у нас насчитывается не 4 процента, а гораздо больше. Это люди, которые не получили статус инвалида, но таковыми являются.

Два процента, о которых идет речь, позволяют считать, что на сегодняшний день половина этих граждан уже трудоустроена. Но есть еще 2 процента, которые желают трудиться, но не могут.

Мы совершенно исключаем вариант надомного труда инвалидов. А ведь на это тоже необходимы средства! Я прекрасно понимаю руководителей предприятий, которые так рьяно отстаивают цифру 2 процента; они исходят сугубо из меркантильных интересов - интересов своих предприятий. Но мы же с вами государственные люди, мы должны думать погосударственному и относиться к обеспечению инвалидов по-государственному.

На те деньги, которые отдаст предприятие, не имеющее этого количества инвалидов, фонд создаст для этих людей рабочие места то ли в виде предприятий, то ли закупит те же швейные машины и так далее. То есть появится возможность трудоустроить этих людей.

Разговор о том, что фонд использует деньги в своих интересах, совершенно не обоснован. Ноша комиссия проверяла все эти факты. Фонд защиты инвалидов не "кормится" с этих денег, он обеспечивается госбюджетом.

Мне непонятно отношение нашего уважаемого Кабинета Министров к этой проблеме. Возражений против того, чтобы записать 4 процента, на заседании комиссии не было. Сегодня продемонстрировано полное несогласие с решением, которое было принято. А вопрос стоял действительно так: 2 или 4 процента. Договорились остановиться на цифре 4. Сегодня же вносится иное предложение. Да как же так дальше работать? Вы же посмотрите: перед этим была такая же ситуация, когда мы рассматривали вопрос о минимальной пенсии и минимальной зарплате.

Уважаемые товарищи из министерств! Так же нельзя! Это же вы это выставляете на посмешище? Вы же в этом виноваты прежде всего.

Поэтому я убедительно прошу депутатов отнестись со всей серьезностью и с государственной ответственностью к принятию этого решения и проголосовать за предложение, внесенное комиссией.

Спасибо.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Тут, мабуть, треба підкреслити один момент. Ця справа стосується не тільки державних підприємств /бо ця заклопотаність викликана, очевидно, такою обставиною/, а всіх: банківських установ, посередницьких організацій і так далі. Ми повинні мати фонд, щоб створити умови для поліпшення життя інвалідів. Для цього потрібні гроші. Їх треба взяти.

Останнє коло. Перший мікрофон.

ПІМЕНОВА Н.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Сімферопольський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Я призываю всех депутатов поддержать решение комиссии и проголосовать за ту редакцию проекта, которую вы имеете.

Что касается использования средств фонда и контроля за этим. Здесь, наверное, есть вопрос о том, как используются деньги. Но я хочу сказать и другое. В конце концов, все это не должно затрагивать интересов инвалидов. Здесь правильно говорили, что инвалиды это, к сожалению, наша беда. То, как мы относимся к нашим инвалидам, характеризует состояние нашего общества.

Здесь один из руководителей говорил о том, что они будут вынуждены ухудшать на предприятии условия труда. Извините, есть Закон об охране труда, и вы обязаны его соблюдать.

Если бы наши инвалиды жили пропорционально на территории всей Украины. Есть предприятия, где их нет, и есть предприятия, где они есть.

Да, сегодня предприятиям трудно. Но я подчеркиваю еще раз: беда инвалидов - это наша с вами беда. И я призываю депутатов поддержать решение нашей комиссии.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые депутаты? В последней строке статьи 19 написано: "якщо працює менше 25 чоловік - встановлюється норматив у кількості одного робочого місця".

Получается, если работает три человека, то нужно содержать, по сути, одного инвалида. Это уже больше 25 процентов, а мы хотим установить квоту 4 процента.

Я думаю, что все-таки здесь нужно было написать - не меньше 25 человек.

ГОЛОВА. Я не знаю, чи це редакційна помилка, чи ні. Тут треба, мабуть, підходити до ситуації диференційовано. Є колективи, які мають достатній доход. Отже, вони могли б приділити увагу інвалідам. А є такі, що не можуть їх утримувати. Тут треба було б продумати. Та в даному випадку доцільним буде обережніше формулювання - не менше 25. Треба порадитися. Третій мікрофон.

ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Первомайський виборчий округ, Харківська область/. Предлагаю поддержать мнение комиссии, но внести поправку: не "не менее 4 процентов", а "до 4 процентов". А устанавливать это будет местный орган власти в зависимости от числа инвалидов. Спасибо.

ГОЛОВА. Остання пропозиція. Будь ласка.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Я би просив усіх вас зважити на те, що вчора ми обговорювали проект Закону про пенсії за особливі заслуги перед Україною і прийняли його в першому читанні.

Усі ви добре знаєте, що про цивілізованість держави судять виходячи з того, в якому становищі знаходяться її цвинтарі, як держава дбає про непрацездатних, про інші категорії найменш соціально захищених людей. Тільки з цього судять про те, яка є держава - цивілізована чи нецивілізована.

Давайте всі разом подивимося на наше сьогоднішнє життя з цієї точки зору. З якому становищі знаходиться та категорія людей, яка є найменш соціальне захищена, у тому числі й інваліди?

Вважаю, що тут будь-які дискусії зайві. Ці люди потребують усілякого піклування з боку держави.

Тому я пропонував би добре зважити всі ті проблеми, які є на сьогоднішній день у нашій державі. І якщо ми справді прагнемо до того, щоб Україна стала правовою, демократичною і цивілізованою державою, то я б просив вас усіх проголосувати за той законопроект якого вноситься Комісією з питань соціальної політики та праці, тому що він відповідає вимогам сьогоднішнього дня.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам теж.

Отже, позиції з'ясовані, нам потрібно голосуванням прийняти рішення. Я спочатку ставитиму на голосування доповнення. Думаю, поіменним голосуванням ми доб'ємося результату...

Голова комісії просить слова на одну хвилину. Одна хвилина, Юрію Олександровичу.

БУЗДУГАН Ю.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні колеги! Є три аспекти: юридичний, економічний і морально-етичний.

Юридичний аспект. Генеральна Асамблея Організації Об'єднаних Націй прийняла стандартні правила забезпечення рівних можливостей для інвалідів на своїй 46 сесії в 1993 році. Україна ратифікувала цю угоду, згідно з цими правилами без організацій інвалідів не можуть встановлюватися квоти. Пропозиція

від Кабінету Міністрів розглядалася без цих організацій. Тому вона не може розглядатися нами зараз, оскільки ми ратифікували цю угоду.

Економічний аспект. У 1991 році працювала третина інвалідів. Нині працює тільки одна дванадцята. У 1991 році хотіло працювати 500 тисяч інвалідів. Нині хочуть працювати один мільйон 200 тисяч.

Морально-етичний аспект. Тут виступали і наводили такий аргумент. Скажімо, інвалідів не можна поставити біля мартена або спустити є шахту добувати вугілля. Це правда. Але саме на цих підприємствах найбільше і продукуються інваліди. Якщо вони не можуть їм забезпечити роботу на своїх підприємствах, то нехай заплатять, щоб ці інваліди принаймні працювали на дому.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую і вам. Сідайте, будь ласка.

Отже, ми не маємо юридичних підстав, щоб голосувати редакцію Кабінету Міністрів, оскільки Україна приєдналася до відповідної міжнародної угоди. А редакція, запропонована комісією, викликала суперечки щодо деяких моментів. Тому ми проголосуємо окремі моменти, а потім будемо голосувати повністю редакцію. Так?

Перша пропозиція і слушні зауваження були стосовно того, що якщо працює на підприємстві чи в організації менше 25 чоловік, то встановлюється нормативна кількість - одне робоче місце. Але тут виникає неоднакова ситуація. Якщо, скажімо, кооператив організувався з трьох надомників/чи будьяким іншим способом, це не тільки інвалідів стосується/, то виходить,

що вони повинні утримувати четвертого. Це дуже важко буде.

Я пропонував би компромісний варіант. Який? У нас малі підприємства мають обмежену чисельність, передбачену законодавством, якщо не помиляюсь, 50 чоловік. Якщо ми 4 відсотки встановлюємо для них, то це буде 2 чоловіки.

Давайте ми встановимо таку норму: якщо підприємство має чисельність від 15 до 25 чоловік, то вже треба, щоб одне місце для інваліда було.

Почекайте, ми ж не можемо абстрактно говорити. /Шум у залі/. Так, посередницька контора. Але, крім посередницьких контор, з'являться ще тисячі таких малих підприємств, які просто підпадуть під норму цього закону. Не можна цього робити.

І щодо 4 процентів чи 2 процентів. Були переконливі аргументи - до 4 процентів. Хоча я розумію, що це не на користь великим підприємствам, але комісія пропонує 4 проценти.

Зрозуміло, що редакція "якщо працює менше 25 чоловік" не може пройти. Треба - від 15 до 25.

Можна так записати? Ставлю цю пропозицію на голосування.

Прошу проголосувати.

"За" - 261. Прийнято.

Тепер ми можемо, прийнявши цю поправку, голосувати статтю 19 повністю в редакції комісії. Немає заперечень? Прошу проголосувати .

"За" - 259. Прийнято.

Стаття 20 теж у редакції комісії ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 254. Прийнято.

У нас є проект постанови про введення в дію цих поправок. Прошу його проголосувати.

"За" - 275. Прийнято.

У вас є проект Закону України про внесення змін і доповнення до Закону України про зайнятість населення. Доповідачі ті ж самі. Є потреба обговорювати?

Я звертаюся до комісії, яка працювала над цим документом: що ви можете сказати з цього приводу?

Петре Степановичу, ви чи хтось інший скажіть: можна голосувати? Можна.

Ставлю на голосування проект Закону України про внесення змін і доповнення до Закону України про зайнятість населення. Прошу проголосувати.

"За" - 276. Прийнято.

У вас є проект постанови про ведення в дію цього закону.

Прошу його теж проголосувати.

"За" - 277. Прийнято.

Я хотів би від вашого імені і, очевидно, від імені інвалідів подякувати Комісії з питань соціальної політики та праці, яка уважно підійшла до цих проблем. І хотів би дезавуювати деякі зауваження щодо апарату цього Фонду. Це справді добросовісні працівники, які чесно виконують свої обов'язки.

Я це знаю і кажу те, про що знаю. Тому я не хотів би, щоб прозвучала якась зневага до цих людей.

Про проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про громадянство України.

Питання, з одного боку, надзвичайно складне /але ми його багато разів розглядали/, а з іншого боку, воно потребує дуже короткої інформації Буткевича Володимира Григоровича - голови Комісії з питань прав людини. Будь ласка, Володимире Григоровичу.

БУТКЕВИЧ В.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Погребищенський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Чим викликана поправка, яку Комісія з питань прав людини подала на ваш розгляд? Справа в тому, що коли приймався Закон про громадянство України, в статті 2 була випущена одна категорія осіб, а саме: ті, що виїхали на законних підставах на постійне проживання до іншої країни.

Це призвело до того, що більше 100 тисяч громадян України не змогли отримати наше громадянство. Наші посольства почали надсилати нам прохання внести цю поправку. Коли ми проаналізували процес прийняття закону, то побачили, що це пропонувалося ще й на той період.

За даними Міністерства закордонних справ зараз близько 50 - 00 тисяч громадян України просять у наших посольствах надати їм можливість отримати громадянство України.

У нас є висновки міжнародних експертів, які також рекомендують внести цю поправку.

Тому пропонується включити в текст статті 2 таку поправку: "або виїхали на законних підставах на постійне проживання до іншої країни". І поправку щодо терміну /це підкреслено в правій колонці/ - 5 років після набрання чинності цим законом.

Разом з тим хотів би сказати, що це не перша поправка, яку ми приймаємо до Закону про громадянство України. Тому ми уважно вивчили цей закон і дійшли висновку, що комісія

повинна розробити нову редакцію. У цілому закон непоганий і отримав позитивну оцінку міжнародних експертів. Але в новій редакції ми маємо врахувати і ті суперечності, які є в самому, законі /скажімо, одна стаття містить норму про єдине громадянство, інша допускає подвійне громадянство/, і ті, на які нам вказують міжнародні експерти з точки зору відповідності міжнародним стандартам. Маються на увазі Конвенція про скорочення без громадянства. Поки що ми до неї не приєдналися, але розмова з Міністерством закордонних справ з цього приводу вже була. Вивчається питання стосовно того, щоб приєднатися до цієї конвенції.

Є деякі нечіткості у формулюваннях.

Повторюю, Комісія з питань прав людини доопрацює решту статей і подасть нову редакцію Закону про громадянство.

А зараз хотів би попросити, щоб ви проголосували за цю поправку. Таким чином ми вирішимо долю десь 50 чи 60 тисяч громадян України, які цього чекають. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Григоровичу. Чи є запитання до доповідача? Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕКО Г.М. Шановний Олександре Олександровичу! Шановний доповідачу! У мене таке запитання. Тут записано: "особи, які працюють за державним направленням, проходять військову службу або навчаються за межами України..." І далі - найцікавіший момент: "або виїхали на законних підставах на постійне проживання до іншої країни". Що розуміється під словами "на законних підставах"? Ви знаєте, що в нашій історії були різні періоди, у тому числі й досить складні. І багато людей, які зараз живуть за кордоном, хотіли б отримати громадянство України, але за цим формулюванням вони цього не зможуть зробити.

БУТКЕВИЧ В.Г. Саме це я мав на увазі, коли говорив, що наша комісія готує нову редакцію. Буде врахована і ваша пропозиція. Коли тут говориться про законні підстави, то насамперед маються на увазі ті громадяни України, які одружилися чи вийшли заміж за іноземного громадянина, виїхали туди на постійне місце проживання, але не бажають втрачати громадянство України. І таких наших громадян є, я вже казав, близько 50 тисяч.

А щодо тієї категорії людей, то норма, яка їх стосується, буде в новій редакції закону, над якою ми працюємо. Є різні питання, які ми повинні там урахувати, різні юридичні факти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби із організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Володимире Григоровичу! Я підтримую те, що ви вносите. А запитання в мене таке: коли будуть внесені зміни або підготовлена нова редакція проекту Закону про громадянство? Сьогодні в моєму окрузі трапляються такі дикі речі. Чоловік і дружина повернулися на Україну. У них виріс син, а коли йому виповнилося 16 років, він не може отримати паспорт. Кажуть, що він не громадянин України. І людина висить у повітрі.

І друге. Для того щоб одержати громадянство, треба їхати до Києва і тут у Міністерстві закордонних справ вирішувати це питання. Але ж його можуть вирішити, припустімо, місцеві органи внутрішніх справ чи інші органи, яким це буде доручено.

Я хочу почути конкретно, коли цей законопроект буде внесений на розгляд. Дякую.

БУТКЕВИЧ В.Г. Коли ми почали працювати в комісії над цим доповненням, ми звернули увагу і на ту проблему, яку ви тільки що підняли. Ми вирішили включити підготовку нової редакції офіційно в план роботи Верховної Ради. І навіть підготували проект постанови. Але, не чекаючи, поки це буде проведено через Секретаріат, не чекаючи, поки ми тут приймемо рішення, в нашій комісії було створено робочу групу. Ми зібрали весь матеріал з точки зору міжнародних норм, законодавчі акти нашої й інших країн і вже почали працювати. Ми самі

прагнемо до того, щоб якомога швидше підготувати нову редакцію закону і подати її на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Це ще запитання, Олександре Олександровичу?

ГОЛОВА. Так. Немає запитань? Другий мікрофон.

РОЄНКО В.І., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Чи не розглядали ви такий варіант, щоб отут у кінці написати: "якщо вони проживають і працюють на території України"? Які підстави для того? Громадяни, які виїхали за кордон у будь-яку країну, фактично. проживаючи там, не маючи ніякого відношення до України, можуть користуватися всіма правами громадянина України, навіть бути обраними депутатами Верховної Ради України. Так я зрозумів з тієї зміни, що пропонується комісією.

БУТКЕВИЧ В.Г. У цьому пункті мова йде саме про тих громадян, які проживають за кордоном, а не в Україні. Виходячи з того, як ви ставите питання, вони не повинні користуватися

цими правами. Маю вам сказати, що це не відповідає статті 15 Загальної декларації прав людини і параграфу 3 статті 24 Міжнародного пакту про громадянські і політичні права. Ми ратифікували цей пакт, і тому не можемо вносити в наш закон щось таке, що суперечитиме нашим міжнародним зобов'язанням.

ГОЛОВА. Володимире Григоровичу! Треба, мабуть, також підкреслити, що мова йде і про права, і про обов'язки, тобто на цю людину поширюються не тільки права.

БУТКЕВИЧ В.Г. Мова йде про права й обов'язки як громадянина України, тому що на цю людину поширюється особисте верховенство нашої держави.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний доповідачу! Запропоновано таку поправку: "або виїхали на законних підставах на постійне проживання до іншої країни, за умови, якщо вони народилися чи довели, що постійно проживали на її території".

Із цього тексту можна зробити висновок, що йдеться про територію країни, куди виїхали.

Я пропоную для чіткості замість слів "на її території" написати "на території України". Тоді буде всім зрозуміло, це доповнення не призведе до якогось юридичного казусу.

Яка ваша думка з цього приводу?

БУТКЕВИЧ Б.Г. Якщо ви прочитаєте пункт, до якого ця поправка, так перераховуються категорії громадян: особи, які працюють за державним направленням, проходять військову службу, навчаються за межами України або виїхали на законних підставах /мається на увазі за межі України/. І тут слова "її території" стосуються саме України.

ГОЛОВА. Володимире Григоровичу! Дмитре Чобіт пропонує слова "на її території" замінити словами "проживали в Україні до моменту виїзду за кордон".

БУТКЕВИЧ В.Г. Це уточнення не змінює суті норми, його можна прийняти.

ГОЛОВА. Голова комісії говорить, що це можна прийняти. І депутати підтакують. Ще є запитання? Другий мікрофон.

ТІТЕНКО В.І., голова колективного сільськогосподарського підприємства імені М.О.Несмітного Березівського району /Комінтернівський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый докладчик! Ко мне обратился избиратель с таким вопросом. Ушел

служить с Украины, отслужил в армии в Украине, поступил в военное училище в России. Закончил военное училище, не принял подданство России и вернулся в Украину, а ему сейчас не выдают паспорт, он не может устроиться на работу. В соответствующих органах ему говорят, что он получит гражданство только по истечении этого срока. Как это понимать?

БУТКЕВИЧ В.Г. Питання, що ви підняли, торкається тих самих проблем, про які я говорив і які стали причиною нашого рішення про розробку нової редакції закону. Але в цій статті мова йде про громадян України, які живуть за межами України.

Я хотів би звернутися до депутатів. Будь ласка, усі ваші пропозиції щодо Закону про громадянство направте в нашу комісію, щоб ми вже тепер змогли їх урахувати для нашої подальшої роботи.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Третій мікрофон.

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Вы говорили о случаях, когда граждане Украины на законных основаниях выезжают за границу и не хотят терять украинское гражданство. Касается ли это и тех лиц, которые становятся гражданами той страны, куда они выехали? Если это так, то получается, что речь идет о двойном гражданстве. А это, наверное, уже другой вопрос. Или это касается только тех лиц, которые, выезжая, не хотят терять украинское гражданство, не приобретая гражданство той страны?

ГОЛОВА. Там же написано: якщо вони не перебувають у громадянстві тієї країни. Я правильно пояснив, Володимире Григоровичу?

Дякую вам, сідайте, будь ласка.

Є пропозиція проголосувати цю поправку до закону. А для радіослухачів, поки ви зосередитесь, я її зачитаю. "Особи, які працюють за державним направленням, проходять військову службу, навчаються за межами України або виїхали на законних підставах на постійне проживання до іншої країни, за умови, якщо вони народилися чи довели, що постійно проживали в Україні до моменту виїзду за кордон, не перебувають у громадянстві інших держав і не пізніш як через 5 років після набрання чинності цим законом виявили бажання стати громадянами України". Цебто вони мають право на громадянство України.

Немає заперечень, шановні депутати? З мотивів голосування? Перший мікрофон, будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні законодавці України! Я хочу вас поінформувати: Закон про громадянство України прийнятий Верховною Радою попереднього скликання. Він приймався дуже важко, було мало досвіду. У ньому є багато "дірок". Нам і справді треба вийти на новий варіант Закону про громадянство України, подумавши також і про тих українців, які прожили 50 років за кордоном, але не прийняли, підкреслюю, жодного громадянства. Ця робота триває. А сьогодні нам треба прийняти запропоноване уточнення, бо поза цим законом залишилася велика маса наших людей, які жили в Україні. Від імені комісії прошу проголосувати внесену поправку.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Олександровичу, тільки мені здалося, що й депутат Буткевич просив від імені комісії слова. Давайте підтримаємо депутатів Буткевича та Яворівського.

Ставлю на голосування запропоновану поправку. Прошу проголосувати.

"За" - 242. Прийнято.

Шановні депутати! Я хотів порадитися з вами з такого приводу. Відповідно до Регламенту у п'ятницю ми працюємо до 14 години. За вашою згодою на перше питання ми додатково витратили десь 35 хвилин. Є кілька питань, які треба було б вирішити, бо потрібно працювати, наприклад, Конституційній комісії тощо. Я просив би вашої згоди продовжити засідання на 30 хвилин. Ставлю це на голосування. Поіменне, так?

"За" - 202. Прийнято.

Слухається питання про проект Закону України про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ і організацій за правопорушення у сфері містобудування та у зв'язку з цим проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України. Тобто другий проект теж стосується порушень у сфері містобудування. Вони вносяться на друге читання. У вас є і проект постанови. Будь ласка, Валерію Івановичу.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Білопільський виборчий округ, Сумська область/ Шановні колега! Проект закону про відповідальність за правопорушення у сфері містобудування ми вже прийняли в першому читанні. Доопрацювавши його, комісія готова сьогодні доповісти вам з тим, щоб прийняти закон остаточно.

Шановні колеги! Комісія з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів уважно розглянула зауваження і пропозиції, що надійшли від Комісії з питань економічної політики та управління народним господарством, окремих народних депутатів, у тому числі Кравчука, Процев'ята, Манчуленка, Шаланського, до проектів законів України про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ і організацій за правопорушення у сфері містобудування та про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України.

Більшість пропозицій, як ви бачите, враховано, і ми вдячні за них депутатам. В основному пропозиції були спрямовані на те, щоб дія закону була ефективною і щоб будь-яке будівництво обов'язково проводилося у відповідності з законодавством, державними стандартами, нормами і правилами.

Суттєві пропозиції вніс народний депутат Манчуленко щодо збільшення відрахувань коштів до місцевого бюджету від суми штрафів. Наша комісія з цим догодилася, а для того щоб

ці кошти знайшли конкретне застосування, запропонували використовувати їх для інвестування будівництва та соціально-економічного розвитку відповідних територій міст і населених пунктів.

Були висловлені побажання врахувати положення і вимоги чинного законодавства так, щоб закон органічно вписався в нього і ми не мали розбіжностей та подвійних тлумачень.

Маю сказати, що автори - Мінюст, Мінфін, Мінприроди та Кабінет Міністрів - в основному цього досягли. Проте, щоб дія закону була ефективнішою, в проекті постанови про введення закону в дію ми пропонуємо доручити Кабінету Міністрів України внести на розгляд Верховної Ради України пропозицію про приведення у відповідність із цим законом інших законодавчих актів, а також нормативних документів міністерств, відомств і організацій.

Дещо відмінна від пропозиції нашої комісії, в принципі прийнятої в першому читанні Верховною Радою, пропозиція Комісії з питань екологічної політики. Оскільки питання про притягнення до відповідальності юридичних осіб у нас концептуально не визначено, комісія пропонує обмежитися внесенням змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення і Кримінального кодексу України, якими передбачається до відповідальності притягати лише фізичних осіб - громадян та службовців. При цьому не було звернуто увагу на те, що це не адміністративна відповідальність, а новий вид відповідальності - економічна або фінансова. Ця міра покарання і запобігання порушенням широко практикується в інших країнах, впроваджується вона вже і в Україні. Приклад цього - вже діє Декрет Кабінету Міністрів України про валютне регулювання, яким передбачено аналогічні заходи, а також нещодавно прийнятий Закон України про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення та інші.

Що стосується пропозиції цієї комісії про встановлення відповідальності фізичних осіб, то вона врахована в другому законопроекті, а саме: про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України.

Доопрацьовуючи законопроект, наша комісія вирішила за необхідне доповнити його визначенням державних органів архітектурно-будівельного контролю та їх повноважень, що, на нашу думку, підвищить ефективність дії і закону, і роботи зазначених органів.

Загалом Комісія з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів пропонує даний законопроект, який враховує пропозиції, зауваження депутатів і комісій, прийняти в цілому як закон України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи - запитання до доповідача? Перший мікрофон.

САХАНЬ І.Я., президент Асоціації підприємств легкої промисловості /Ярмолинецький виборчий округ , Хмельницька область/. Скажіть, будь ласка, Валерію Івановичу, у статті 1 передбачається відповідальність за використання будівельних матеріалів, які підлягають, але не пройшли обов'язкової сертифікації. Але ж ми можемо використовувати будівельні матеріали, які завезені з Росії, Казахстану, Польщі, Румунії. Як це буде узгоджуватися? Це перше.

Друге. У статті 3 сказано про те, що рішення службових осіб інспекцій державного архітектурнобудівельного контролю про накладення штрафів оформляється постановами. Мені здається, що і

зупинення будівництва також треба оформляти відповідним документом-постановою, щоб не було волюнтаризму в цих питаннях.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу, не відповідайте. Одну хвилиночку.

Ми розглядаємо законопроект у другому читанні. Загальні запитання були в першому читанні. Зараз ми розглядаємо постатейно. Якщо до статті 1 не вносилося пропозицій, то ми її і не будемо голосувати.

Розглядаємо в такому порядку. До преамбули не надійшло зауважень ні від депутатів, ні від комісій, тому вона буде прийматися в цілому.

Стаття 1. Якщо є зауваження до статті 1, то тоді давайте обговорювати.

Будь ласка.

ЧЕРЕП В.І. Я все ж таки прошу дозволити мені дати відповідь на ці запитання. Тим паче що практично всі зауваження і пропозиції комісій, окремих депутатів були враховані, як я сказав.

Ви задаєте запитання: а як бути з відповідальністю за ті матеріали, які завозять із-за меж України? Є міжнародні стандарти. Я не думаю, що ми, закуповуючи продукцію в Росії чи Казахстані, придбаємо матеріали, які не відповідають стандартам. Мається на увазі, що стандарти і допуски на якість продукції будівельних матеріалів скрізь однакові. У нас ще є Закон про основи містобудування, де теж записано багато положень. Тому я пояснюю, що це враховано і діюче законодавство дозволяє контролювати якість матеріалів і конструкцій.

ГОЛОВА. До статті 1 є зауваження? Третій мікрофон.

ЧЕЙПЕШ С.І. Шановний доповідачу! Шановний Голово Верховної Ради! Скажіть, будь ласка, як можна, маючи такий кворум, приймати закон?

ГОЛОВА. Будь ласка, вимкніть мікрофон. У вас немає зауваження до статті законопроекту.

До статті 2 є зауваження?

ЧЕРЕП В.І. Зауваження були. Вони враховані.

ГОЛОВА. До статті 3 немає зауважень?

ЧЕРЕП В.І. Було два зауваження, вони теж враховані.

ГОЛОВА. До статті 4 немає зауважень.

Є пропозиція проголосувати проект закону в тій редакції, яку запропонувала комісія, оскільки немає зауважень.

Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати. "За" - 230. Прийнято.

ЧЕРЕП В.І. Дякую.

ГОЛОВА. У вас є документ, який стосується членства депутатів у тих чи інших комісіях, тобто про зміни у складі постійних комісій Верховної Ради України.

Його розглядали на засіданні Президії, у фракціях. Це пропозиція фракцій. Я пропоную проголосувати ці питання.

Ваша фракція має серйозні застереження? Будь ласка, висловіть їх.

ЧОРНОВІЛ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Фракція Народного руху України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Знаєте, мені здається, що Президія дуже перевищує свої повноваження, коли "пересіває" депутатів, які подають заяви про включення в ту чи іншу депутатську комісію. Думаю, що ми зробили помилку на самому початку, коли встановлювали ліміти для комісій. Знаючи, що нас трохи більше 300 депутатів, ми не залишили ліміту в тих комісіях, які були вже заповнені. Я не знаю, на якій підставі не розглядається Президією заява і не включається у список, наприклад, кандидатура, може, найкращого фахівця з військових питань у нашому залі генерала Ігнатенка. Я не розумію, чому в Комісію у закордонних справах і зв'язках з СНД включається, як несподівано оголосили, депутат Мірошниченко, який до закордонних справ не має відношення і працює консультантом чи Бахчисарайського, чи якогось іншого райкому Комуністичної партії, хоча у цій комісії теж перевищено ліміт і інші заяви відхилено. Я думаю, що Президія не мала права не включити в список усіх тих, хто подав заяви. А ми б тут вирішували.

Та й узагалі, оскільки дуже небагато недообрано депутатів і в основному депутати розійшлися по тих комісіях, де тієї стелі ще немає, можна було спокійно затвердити всіх, хто в якій комісії бажає працювати. Це наше депутатське право, зрештою.

Нас можна просити, умовляти, переконувати, впливати через фракцію. Але отак пересівати людей - цей хороший, а той поганий - ми просто не маємо права. І так виявляється, що найкращий спеціаліст з військових питань і знову-таки ще один фахівець з військових питань залишаються поза межами відповідної комісії.

Я думаю, що треба повернути цей список на доопрацювання, включити всіх, хто подав заяви, ще попрацювати з депутатами, поагітувати за ту чи іншу комісію, але не розпорядитися нами так, як у якомусь бюро якогось райкому якоїсь партії.

Дякую. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Давайте не збурюватися з приводу питання, яке не дає для цього підстав.

Депутата треба безперечно і переконувати, і впливати на нього, і так далі. Але треба, щоб він ще і положення дотримував і щоб фракція дотримувала того чи іншого положення.

Я не знаю про конкретну ситуацію, куди хто записувався, але у вас є список. Мені здається, що можна було розглянути весь список, а потім до окремих депутатів повернутися ще раз. Давайте зробимо так, це буде правильніше.

Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу проголосувати. Люди повинні працювати в комісіях.

"За" - 197. Прийнято.

У вас є проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу України. Він абсолютно конкретний. Настільки конкретний, що ті, хто не знає Кримінальнопроцесуального

кодексу, очима його не сприймуть. Але комісія, добросовісно опрацювавши його, пропонує прийняти у першому читанні. А потім треба, щоб кожен депутат і кожна комісія вивірили його ще раз, звернувши увагу на посилання на інші законодавчі акти, які тут е, і ми могли його прийняти в другому читанні. Немає заперечень? Прошу проголосувати? "За" - 217. Прийнято.

У вас є проект Постанови Верховної. Ради про обрання суддів Вищого арбітражного суду України, арбітражних судів деяких областей та міста Києва. Це питання теж розглянуто і в комісіях, і в депутатських фракціях.

У нас присутній Гречковський Микола Павлович - перший заступник голови Вищого арбітражного суду. Які у вас до нього запитання?

Другий мікрофон.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О., начальник Головного управління Міністерства оборони України /ВолодимирВолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний колего юрист! Сьогодні арбітражний суд у нашій державі повинен набирати з кожним днем все більшої ваги і виконувати функції певного регулювання.

За час моєї поки що невеликої депутатської діяльності мені доводилося близько десяти разів звертатися до арбітражного суду. Він діє занадто повільно. Чи оті судді, кандидатури яких ми сьогодні затверджуємо, розуміють свою відповідальність, чи розуміють, що кожний день прострочення оплати платежу завдає

збитків підприємствам, особливо в агропромисловому комплексі? Я хочу, щоб ви коротко пояснили позицію арбітражного суду в нинішній ситуації в Україні. Чи буде він сприяти подальшій розбудові наших ринкових відносин?

ГРЕЧКОВСЬКИЙ М.П., перший заступник голови Вищого арбітражного суду. Арбітражно-процесуальний кодекс передбачає два місяці для розгляду справи. Звичайно, сьогодні для того, щоб прискорити надходження тих фінансових ресурсів, які арбітражні суди стягують /а це трильйони карбованців/, потрібно, щоб було хоча б не більше місяця, як колись. Думаю, що ми внесемо ці зміни до кодексу.

І стосовно відповідальності суддів. Повинен сказати, що зараз дуже важко підібрати досвідчених кандидатів. Хотілося б, щоб вони були більш досвідчені. Але для того і працюють наші суди.

ГОЛОВА. Я шановного доповідача прошу відповідати по суті запитання. Мова йде про обрання суддів, названі кандидатури. Власне, і запитання було теж не зовсім по суті.

Є пропозиція затвердити цих суддів. Тобто прийняти проект постанови в запропонованій редакції. Прошу проголосувати. "За" - 201. Прийнято.

І паралельно у вас є проект постанови про звільнення від обов'язків тих, кого треба звільнити. Немає заперечень? Ставлю це на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 232. Прийнято.

У вас є також склад Тимчасової комісії по перевірці обставин виконання замовлення на виготовлення національних грошей. На вимогу депутата Пилипчука та інших ми розглядали це питання на засіданні Президії. Там розгорнулася невелика дискусія. Але зваживши на те, що треба крапку над "і" поставити, ми вирішили запропонувати створити комісію в такому складі... У вас є якісь зауваження? Будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М., народний депутат України /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Я пропонував інший проект постанови, за яким слід було б дати кваліфікований висновок щодо всіх звинувачень, які є в газеті, щоб було написано, чи то є правда, чи то є наклеп. Якщо правда, то передати матеріали у відповідні органи, а якщо наклеп, то також підготувати документ, бо два роки працювала комісія, яка зробила якісь висновки, але ці висновки є закритими. І сьогодні їх отримати неможливо.

Цій комісії треба дати відповідні повноваження, щоб вона могла залучити працівників прокуратури, Служби безпеки, зовнішньої розвідки й Інтерполу, щоб пошукали за кордоном рахунки депутатів, майно, фіктивний капітал і так далі. А цей проект, який внесено, - це паліатив. Потрібно серйозно розслідувати цю справу і зробити серйозні висновки. Це перше.

Друге. Результати повинні бути оприлюднені й роздані депутатам.

Якщо так буде зроблено, то тоді інша справа. А інакше знову буде комісія два роки працювати і нічого не зробить.

У зв'язку з цим просив би повернутися до проекту постанови, який я подавав в установленому порядку. Має бути прийнята постанова, щоб проблему було вирішено, а не взагалі створювати комісію для розслідування обставин.

ГОЛОВА. Володимире Пилиповичу! Тут немає суперечності. Ми можемо доручити цій комісії зробити те, що ви пропонуєте.

Зараз голосується одне питання: про тимчасову комісію, А потім давайте розглянемо проект постанови, якщо є в тому потреба.

Ми маємо досвід, уже створювали тут кілька комісій, які розглядали подібні питання. Починали, здається мені, з того, що розглядали питання про кредити від іноземних фірм. Тому створити комісію цю треба. Я прошу проголосувати цей проект постанови, оскільки він погоджений з усіма фракціями, як і потрібно було зробити.

Перший мікрофон.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Неделю назад на заседании Комиссии по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией мы полтора часа слушали доклад члена комиссии Василия Васильевича Дурдинца. На мой взгляд /и я думаю, что меня поддержат также члены комиссии/, все точки над "і" расставлены, названы фамилии всех лиц, виновных в этой афере. Какой смысл создавать новую комиссию? Может, в этом меня поддержит председатель комиссии? Сейчас решается вопрос о снятии грифа секретности. Затем нужно доложить членам парламента о всем, что связано с этим вопросом. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Справа ось у чому. Коли на засіданні Президії виникло це питання, то ми дійшли думки - і я хочу вас поінформувати про це, - що якраз це і є функція комісії: зробити висновок і внести питання на розгляд Верховної Ради. Тут немає чого обговорювати. Немає заперечень?

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українсько-кіпрського підприємства "Тіра". /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Олександре Олександровичу! Пропоную представників фракції народного руху до складу цієї комісії не включати. Ми знаємо, яку позицію займали ці представники в складі першої комісії. Ми знаємо, що й Іван Олександрович Заєць не підписав протокол. Це, я думаю, краще і для фракції Народного руху. Нехай членами комісії будуть представники інших фракцій, а Народний рух нехай залишиться в стороні. Сьогодні висловлюються звинувачення якраз на адресу цієї фракції, яка брала активну участь у роботі першої комісії.

ГОЛОВА. Тут же депутата Зайця немає. Кого ви сказали?..

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М. Це Бойко і Зарудний.

ГОЛОВА. Ми заклали принцип формування будьяких комісій, а тому треба, щоб були представники всіх фракцій. Я вважаю, що тут немає непатріотів, тут усі патріоти незалежно від того, членами яких фракцій є депутати. Третій мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Фракція Народного руху України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Пропоную виключити представників фракції "Комуністи України за соціальну справедливість і народовладдя" із цього списку і мотивую це серйозно. Я прошу нагадати, хто в січні 1992 року був проти введення нашої грошової одиниці й "розтягнув купон" аж до осені 1992 року, чим убив, по суті, нашу

фінансову систему. Це група - "239". Ми наполягали на негайному наданні карбованцю значення грошової одиниці. Звідси всі похідні й з гривнею і так далі.

Я не думаю, що люди, які були противниками введення національної грошової одиниці України і спричинили ситуацію, яка є сьогодні, мають право бути в цій групі.

Та я вийшов до мікрофона не з цього приводу, Олександре Олександровичу, хоча якщо буде голосування про участь у комісії представників Народного руху, то треба так само вчинити і щодо комуністів. Я з іншого приводу. Не розумію, чому ми в черговий раз грубо порушуємо Регламент. Відповідно до Регламенту для того, щоб міняти або ж переставляти якісь пункти порядку денного, потрібно щоразу мати дозвіл залу, потрібне голосування. Я не розумію, чому ми обійшли кілька питань - про проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів /щодо військовослужбовців, обраних народними депутатами/, про скасування указів Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України /тобто КПУ - КПРС/ - і почали розглядати далі пункти, не порадившись із залом?

Прошу припинити цю сваволю: або закрити засідання, або розглядати ті пункти, які йдуть за порядком денним.

ГОЛОВА. Добре, будемо сидіти і голосувати. Але, В'ячеславе Максимовичу, я радився із залом, очевидно, вас тоді не було. Будь ласка.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні колеги депутати! Наша комісія розглядала питання без усяких політичних чи ідеологічних нашарувань. Нас цікавило тільки одне - чи є в діях посадових осіб, які зазначені в довідці про перевірку, ознаки злочину, чи достатньо матеріалів для направлення в прокуратуру для дачі правової оцінки. І ще ставилося перед нашою комісією завдання з'ясувати доцільність, законність зняття грифу "таємно", який стоїть на цій довідці.

Доповідаю як голова комісії. Ми створили комісію з відповідних фахівців міністерств і відомств, включивши групу депутатів - членів нашої комісії, котрі згідно із законодавством, яке діяло і яке діє нині, дійшли висновку: гриф "таємно" на довідці про результати перевірки, що стосується виготовлення гривні, поставлений правомірно і законно.

ГОЛОВА. Ми обговорюємо не це питання, а про склад комісії.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Я кажу, щоб люди просто це знали. Дайте можливість доповісти...

ГОЛОВА. Комісія потім доповість...

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.С. Наша комісія вже доповіла з цього приводу.

ГОЛОВА. Доповідайте, тільки скоріше.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Шановні колеги депутати! Тут ставилося питання, щоб роздати всім депутатам цей висновок. Згідно з діючим законодавством зараз зняти гриф "таємно" на довідці про результати перевірки можуть тільки спільно Голова Верховної Ради України, голова Служби безпеки, міністр внутрішніх справ, голова Національного банку і голова Державного комітету по охороні державних таємниць у пресі.

Тепер відносно доцільності створення чи нестворення комісії. Наша комісія одноголосно дійшла висновку, що немає необхідності знову створювати тимчасову депутатську комісію для перевірки того, що вже перевірялося. Достатньо зібрано матеріалів, щоб відправити їх у Генеральну прокуратуру. І нехай Генеральна прокуратура на основі зібраних матеріалів попередньою тимчасовою комісією, тієї довідки, яка складена, вирішить питання. Якщо в діях посадових осіб є ознаки злочину, то Генеральна прокуратура зобов'язана буде порушувати кримінальну справу і винних притягти в установленому порядку до кримінальної відповідальності.

Якщо їх дії не мають складу злочину, то Генеральна прокуратура прийме постанову про скасування рішення про порушення кримінальної справи і доповість Верховній Раці України, щоб вона прийняла рішення. Позиція комісії - немає доцільності створювати нову тимчасову комісію.

ГОЛОВА. Дякую. У зв'язку з тим. що це питання вже і в такому контексті обговорювалося на засіданні Президії, я повторюю ще раз думку Президії: те, що сказав Григорій Омелянович, якраз означає, що наша комісія повинні внести ці пропозиції.

Ми зробимо все те, що передбачено, і на сесії вирішимо питання про передачу матеріалів до Генеральної прокуратури, якщо буде в цьому потреба.

Тому я ще раз ставлю на голосування питання про склад комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 194. Не прийнято.

Я не буде вдруге ставити на голосування. Ми проголосуємо його у вівторок. /Шум у залі/. Є ще варіант депутата Пилипчука. Будемо його обговорювати в комплексі.

Кілька коротеньких оголошень і кілька коротких депутатських запитів. У вас є перелік питань, які вносяться на наступний тиждень. На засіданні Президії в понеділок ми його ще раз розглянемо. Я просив би вас внести свої зауваження, щоб можна було проголосувати на початку тижня. Маю на увазі, що там є деякі зміни, які ні сьогодні, ні раніше не були проголосовані.

До вас звернулася група депутатів із Запоріжжя з проханням привітати мешканців та визволителів славного міста Запоріжжя з річницею визволення Радянською Армією міста від німецько-фашистських загарбників. Думаю, треба приєднатися до такої пропозиції, /Оплески/.

Є депутатський запит, який стосується мене особисто. Я не хотів би його зачитувати, але оскільки Регламент передбачає, то зачитаю.

"Учора, 13 жовтня, у телепрограмі "Гарт" з провокаційним виступом з'явився депутат Головатий. Він фактично провокував протистояння між Верховною Радою і Президентом і в зв'язку із зверненням ображав Голову Мороза, назвав його "українським Хасбулатовим" і так далі. Це не лише недопустимо, це діяння, яке підлягає покаранню"... і так далі.

Тут є пропозиція, щоб Комісія з питань Регламенту, депутатської етики відповідно розглянула і таке інше.

Оскільки це стосується мене особисто, хочу сказати, що в нас із Сергієм Петровичем Головатим чудові стосунки. Він, очевидно, виступав, так би мовити, юридичне. То, може, це було так. Але він до мене ставиться приязно, я на нього не ображаюся. Думаю, що він має право на такі слова. А комісія нехай візьме виклад цього матеріалу на телебаченні й тоді побачимо, наскільки він відповідає закону і статусу депутата.

Я вважаю, що в принципі мова йде не про Мороза, мова йде про те, що треба менше паплюжити самих себе: депутатам Верховної Ради

- Верховну Раду. У нас вистачає у суспільстві тих, хто робить це і без нас. Тому просив би бути дуже уважними у своїх висловлюваннях. Жодна дискримінаційна теза щодо Верховної Ради не додає авторитету тому суб'єкту, маю на увазі депутата Верховної Ради, який це робить.

Перший мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М. Это мой депутатский запрос, и я бы просил более четко определить те действия, которые последуют в дальнейшем.

Во-первых, это оскорбление Верховного Совета Сергеем Головатым. Во-вторых, это попытка провокатора столкнуть Верховный Совет и Президента.

Поэтому я считаю, что нужно назначить срок и положить на заседании Верховного Совета, потому что это продолжается постоянно и не только, к сожалению, депутатом Головатым, но и другими. Я на этом настаиваю. Думаю, что меня поддержит большинство депутатов.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ваш депутатський запит згідно з існуючою процедурою буде передано у відповідні інстанції.

До мене звернулася група депутатів з приводу того, що сьогодні минають роковини смерті відомого правозахисника-журналіста Валерія Марченка в таборах політичних в'язнів.

Я хотів би, щоб сьогодні й рідні, і близькі - ті, хто знав його, хто спілкувався з ним, хто знає його справді таку правозахисну діяльність, відвідали його могилу і віддали знаки почесті цій людині Думаю, що це було б цілком правильно.

І останнє. Відомості про депутатів, які були відсутні на засіданні Верховної Ради, за Регламентом я зобов'язаний зачитувати, як передбачено є нас, у кінці дня в п'ятницю.

Називаю хворих депутатів: Коломойцев, Крандакова, Ківшик, Чукмасов.

У відрядженні знаходяться: Алексєєв, Загородній, Кармазін, Климпуш, Кризський, Лавринович, Омеліч, Паламарчук, Поживанов, Стоян, Суслов, Татаринов, Угаров, Чорноусенко, Шеренін, Ямковий.

У відпустці: Бондаренко, Борзих, Звягільський.

З невідомих причин відсутні: Байрак, Бандурка, Бородіч, Волковецький, Вітович, Гетьман, Гладуш, Голубченко, Гурвіц, Гуров, Засуха, Золотарьов, Карасик, Коліушко, Лазаренко, Масол /на роботі - написано/, Піскуновський, Плоткін /вибачте, Плоткін хворіє/, Процев'ят, Степанюк, Терьохін, Товт, Чечетов, Шевченко, Шпек, Щербань.

Я просив би вас не давати підстав для того, щоб я далі зачитував щось подібне. На засіданні треба бути всім і не тільки користуватися правом, але й виконувати депутатський обов'язок - брати активну участь у засіданні.

Зараз, до речі, у нашому залі присутні майже всі депутати, крім тих, що я назвав. Так що коли ви говорили про те, що треба чи не треба називати, то підстави є.

Усього найкращого вам. Наступне засідання - у вівторок о 10 годині.