ЗАСІДАННЯ СОРОК ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України.
16 грудня 1994 року_, 10 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Рада України ТКАЧЕНКО О. М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості, запрошені! Прошу вставити картки і підготуватися до реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 304 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Відповідно до затвердженого орієнтовного порядку сьогодні пропонується розглянути такі питання: про внесення змін і доповнень до чинного законодавства з питань приватизації; про проект Закону України про постійні комісії Верховної Ради України; про проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу України /щодо порушення протокольної форми досудової підготовки матеріалів/; про транспортні витрати по забезпеченню діяльності народних депутатів у виборчих округах; нарешті,

про перелік питань для розгляду на пленарних засіданнях на наступний тиждень. /Шум у залі/. Та почекайте, я ще не закінчив. Коли закінчу, тоді задаватиме запитання.

Як бачите, шановні колеги, у нас набір питань великий, а часу не так багато, якщо врахувати, що сьогодні п’ятниця. Я просив би, щоб ми з вами працювали за попередньо затвердженим регламентом.

На перше питання пропонується відвести 1 годину 20 хвилин, на друге - 1 годину 20 хвилин, на трете /документ розглядатиметься в другому читанні/ - 25 хвилин, на четверте /про транспортні витрати народних депутатів/ - 15 хвилин. І 10 хвилин відвести на розгляд переліку питань, які будемо розглядати на наступному тижні. Таким чином, розгляд питань триватиме до 14 години.

Тому я пропонував би не гаяти часу на розминку і приступити до розгляду першого питання. Не заперечуєте? Тоді ставиться на голосування пропозиція відразу розпочати роботу. Прошу ввімкнути систему.

"За" - 207. Рішення прийнято. Спасибі.

Слово надається Таранову Олегу Вадимовичу, голові Комісії з питань економічної політики та управління народним господарством. Прошу уваги. Олегу Вадимовичу, будь ласка.

ТАРАНОВ О. В., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые товарищи! Предлагаемые изменения к законам о приватизации учитывают новые подходы к механизму приватизации. Они направ-

лены прежде всего на защиту интересов государства по сохранению от разрушения целостных производственных комплексов и технологий, повышение ответственности покупателей государственного имущества за соблюдение условий договоров купли-продажи, защиту интересов граждан при приобретении доли государственного имущества за приватизационные имущественные сертификаты, недопущение продажи за бесценок прибыльных и престижных объектов.

Особенностью нового механизма является то, что приватизация больших и средних предприятий производится путем акционирования, причем не менее 30 процентов акций остается в собственности, государства. В отдельных случаях, то есть там, где государству необходимо сохранить за собой право собственности, это может быть и до 100 процентов.

При приватизации небольших государственных предприятий, а также предприятий торговли, общественного питания, бытового обслуживания, гостиничного хозяйства, туристических комплексов предусмотрено применение конкурентных способов приватизации, а вырученные денежные средства направляются в местные бюджеты. В тех случаях, когда происходит неконкурентная продажа, то есть выкуп, стоимость объектов определяется с учетом их потенциальной прибыльности по экспертной оценке. Это не позволяет скупить имущество государства за бесценок.

Проект закона вносится в первом чтении с учетом посту пивших замечаний, которые внесены в сравнительную таблицу. Как видите, изменений и дополнений к законам о приватизации много. Поэтому комиссией подготовлены /смотрите вторую колонку/ изменения к законам, а в четвертой колонке - предлагаемая редакция данного законопроекта.

Считаю необходимым принять предложенные комиссией изменения к законам о приватизации в первом чтении и продолжить работу над проектом, чтобы подготовить его ко второму чтению и принять как закон.

Товарищи, я хотел бы обратить ваше внимание на сравнительную таблицу. Сюда включены предложения многих народных депутатов и комиссий, поступившие в нашу комиссию. Но это не все предложения, так как мы просто не успели включить предложения. Комиссии по вопросам топливно-энергетического комплекса в связи с тем, что они поступили немножко позже. Они будут включены при подготовке проекта ко второму чтению. Тогда же будут включены и поправки народных депутатов Черепкова, Сироты и других, кто внес предложения.

Готов ответить на вопросы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу ввімкнути систему і записатися на запитання. Скільки відведемо часу на запитання? 20 хвилин?

Добре. Голосуємо цю пропозицію.

"За" - 233. Рішення прийнято.

Покажіть, будь ласка, список.

Слово для запитання надається депутату Немировському. За ним одержить слово депутат Цушко.

НЕМИРОВСЬКИЙ В. Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Болградський виборчий округ, Одеська область/. Пожалуйста, скажите, почему вы не включили в список объектов, не подлежащих приватизации, украинские леса? Это - одно. И второе. Почему исключен пункт об отчете перед Верховным Советом Фонда государственного имущества?

ТАРАНОВ О. В. Сегодня мы не рассматриваем список предприятий, которые не подлежат приватизации. Поэтому ваш вопрос относительно лесов преждевременный. На следующей неделе мы будем рассматривать список, и вы сможете поставить этотвопрос.

Что касается отчета Фонда госимущества - это учтено. Не знаю, стоит ли мне цитировать статьи... Как записано в статье 7, пункт 2 проекта закона, Фонд госимущества подотчетен Верховному Совету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Цушко. За ним депутат Черенков.

ЦУШКО В. П., директор радгоспу-заводу імені Сергія Лазо Тарутинського району /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый докладчик! У меня к вам такой вопрос: включаются ли в список предприятий, которые не подлежат приватизации, хлебокомбинаты? Если включаются, то какая мотивация?

Сегодня производитель сельскохозяйственной продукции очень страдает от этого монополиста. А если будет введен новый порядок продажи - на бирже и так далее? У нас, аграриев-производителей, нет мощностей для хранения зерна, и мы его будем там хранить. Поэтому часть акций должна быть у хлебокомбинатов, а часть акций - у производителя.

Спасибо.

ТАРАНОВ С. В. Товарищи, что касается сельскохозяйственных перерабатывающих предприятий, то законом определено, что 51 процент акций передается сельхозпроизводителю. Этот закон не отменен, и изменений в этом плане не будет. Вы помчите, на одном из наших заседаний было принято решение всю отрасль хлебопереработки включить в список предприятий, не подлежащих

приватизации. Сейчас этот вопрос рассматривается в Кабинете Министров, список уточняется, определятся конкретные предприятия, которые действительно имеют общегосударственное значение и не подлежат приватизации. На следующей неделе этот список будет внесен на рассмотрение с учетом высказанных в этом зале предложений и замечаний.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Черенков. За ним - депутат Кочерга.

ЧЕРЕНКОВ О. П., голова колгоспу імені Дзержинського Новоайдарського району /Біловодський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Олег Вадимович! У меня вопрос по статье 2, которая называется "Приоритеты и принципы приватизации". Я знаю многие приватизированные предприятия, в которых ни первого, ни второго нет, а есть только сокращение производства и сокращение количества занятых на данном предприятии людей. Как это регулирует законопроект?

ТАРАНОВ С. В. Что касается цели приватизации. Дело в том, что приватизация на протяжении длительного периода осуществлялась далеко не совершенными методами. Принятое нами постановление по изменениям в приватизации и производная этого

постановления - предложенный законопроект как раз направлены на то, чтобы приватизация стала методом совершенствования руководства предприятиями, повышения эффективности труда.

Поэтому предусмотренные законопроектом широкое участие трудовых коллективов в приватизации, сохранение за государством пакета акций дают возможность предприятиям эффективно хозяйствовать. Ведь принцип приватизации состоит в чем? В том, что акционерное предприятие может привлечь дополнительные средства /это вторичная эмиссия/, может интегрироваться в промышленность соседних государств, в том числе России, путем обмена акций. То есть все это в комплексе будет способствовать выполнению задач, стоящих перед приватизацией.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кочерга. За ним - депутат Семенюк.

КОЧЕРГА В. С., заступник голови Ровеньківського територіального комітету профспілки працівників вугільної промисловості. /Рсвеньківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый докладчик! Мне не понятно начало вашего доклада, где вы сказали: приватизация осуществляется прежде всего в интересах государства. Мы ведь всегда говорили, что прежде всего человек, а потом государство... Как же так у вас получается? Вы даже подчеркнули, что прежде всего в интересах государства.

Спасибо.

ТАРАНОВ С. В. Я сказал следующее: "на защиту государственных интересов по сохранению от разрушения целостных производственных комплексов и технологий". Поэтому в данном вопросе я не оговорился, сказал именно то, что хотел оказать.

Что касается интересов государства. Государство, товарищи, - это мы, это народ Украины, и наши интересы -это интересы государства. Поэтому приватизация по той концепции, которую предлагаем мы, - это как раз тот комплекс, который сохраняет интересы и государства, и граждан Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Семенюк. За ним депутат Роєнко.

СЕМЕНЮК В. П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Олегу Вадимовичу! Згідно з Регламентом,

пункт 6.2.7, до поданих законопроектів повинні додаватись економічні розрахунки. Скажіть мені, будь ласка, чому їх немає? Це перше запитання.

І друге. У статті 27 законопроекту щодо терміну дії зобов'язань по профілюванню виробництв в одному пункті вказано два роки, в іншому - п’ять. Скажіть мені, будь ласка, який критерій брався для визначення цього терміну?

Дякую.

ТАРАНОВ О. В. Ну, по экономическим расчетам. Аналитический материал по приватизации прошлого года был роздан депутатам. Поэтому можно было посмотреть экономические расчеты, предложенные Кабинетом Министров. Естественно, при утверждении плана приватизации на следующий год необходимые экономические расчеты также будут предоставлены, и мы с ними будем знакомиться.

Что касается срока пять лет. Это предложение поступило от Фонда госимущества. В связи с чем? Двух лет недостаточно для выполнения тех задач, которые определены в законодательстве. То есть Фонд государственного имущества предложил увеличить срок до пяти лет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Роєнко. За ним - депутат М’ясковський.

РОЄНКО В. Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Насамперед я повинен зауважити, що даний законопроект принижує роль у приватизації трудових колективів, товаровиробників ссільськогосподарської продукції і взагалі народу України.

А тепер у зв’язку з цим запитання. Весь час, відколи ми розглядаємо на сесії питання приватизації, увага акцентується на тому, що не менш як 51 процент акцій повинно належати товаровиробникам сільськогосподарської продукції - колгоспам, радгоспам та іншим товаровиробникам. Цього законопроектом не передбачено, у чому його великий мінус.

друге. У пункті 2 статті 21 сказано, що покупці - іноземні інвестори мають право на загальних підставах набувати наше державне майно у процесі приватизації. Чи не вважаєте ви це великою ганьбою для України і навіть злочином проти її народу, коли ми утискуємо свій трудовий народ, переробників сільськогосподарської продукції, а іноземців ставимо у рівні з нами всіма умови?

І третє. У статті 24 є такий пункт: "За рішенням державного органу приватизації об’єкти соціально-побутового призначення можуть безоплатно передаватися місцевим Радам згідно з чинним законодавством"'. Чому "можуть"?

Отакі в мене запитання. Прошу відповісти, щоб була чітка і ясна картина, чому порушуються в процесі приватизації права

трудових колективів і всього народу України, чому їм на надається пріоритет?

ТАРАНОВ О. В. В том, что этот законопроект унижает трудовые коллективы, я с вами не согласен. "Унижение" - это, скажем так, философская категория, и можно по этому поводу спорить. Тут каждый имеет право на свое мнение. Поэтому ответить на этот вопрос я, наверное, не смогу, так как здесь вас нужно очень долго убеждать.

Что касается интересов трудовых коллективов. Согласно этому законопроекту трудовые коллективы имеют льготы при приобретении акций. То есть каждый член трудового коллектива имеет право вложить свои сертификат и еще вложить 50 процентов стоимости сертификата в денежном исчисления, Чего не могут сделать другие жители Украины. То есть для трудовых коллективов льгота определена.

Если принять во внимание то, что реальная стоимость ' сертификата не I миллион, а где-то 50-70 миллионов и эта цифра растет, то интересы трудовых коллективов как раз соблюдены. Оставляя 5 процентов для руководства /не для директора лично, а для руководства предприятия/, мы также защищаем интересы трудового коллектива.

Теперь что касается иностранных покупателей. При аукционной продаже /это отражено в законопроекте/ иностранца имеют право участвовать в аукционах, но покупать должны будут за купоны. Вы прекрасно понимаете, что сегодня у нас достаточное количество совместных предприятий, которые являются резидентами Украины и имеют право участвовать во всех аукционах.

Поэтому сегодня нельзя не учитывать реалии. Чтобы не было обходных вариантов при приобретении на аукционах собственности, мы дали возможность на равных правах с резидентами Украины участвовать в аукционах и зарубежным резидентам. И третий вопрос. Дело в том, что сегодня на многих предприятиях сфера соцкультбыта очень большая. Они не в состоянии ее содержать. В результате продаются детские сады, разваливаются дома отдыха. Поэтому мы предлагаем передавать эти учреждения соцкультбыта либо продавать. Если предприятие их приобретает или есть покупатель, который готов вкладывать в это средства, значит на такой шаг нужно идти. Если же предприятие не в состоянии содержать, значит нужно передавать их местным органам и содержать за счет бюджета. То есть нужно делать так, чтобы учреждения социальной сферы, которые сегодня закреплены за каждым предприятием, не пришли в упадок и не исчезли.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Московський. За ним - депутат Діхтяренко. /Шум у залі/. Одну хвилинку, депутате М’ясковський. Що там таке? /Шум у залі/.

ТАРАНОВ О. В. Что касается приватизации объектов сельского хозяйства, то тут есть отдельные законодательные акты. В них то, что вы говорите четко определено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате М’ясковський.

М’ЯСКОВСЬКИЙ М. М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Олегу Вадимовичу, мене не задовольнила ваша відповідь на запитання депутата Немировського щодо того, чому Верховна Рада в цьому проекті закону усунута від призначення голови фонду державного майна.

Але в мене е ще кілька запитань. По-перше, стаття ІЗ "Обмеження прав розпорядження при викупі" Закону про приватизацію невеликих державних підприємств /малу приватизацію/ взагалі випала з вашого проекту. А там сказано: "Викуплений об’єкт приватизації не може бути відчужено /продано, передано безоплатно, подаровано тощо/ до введення національної валюти України". Це означає, що ми фактично створимо всі можливості для спекуляції.

Ще одна стаття...

ТАРАНОВ О. В. Повторите, пожалуйста, вопрос, потому что я сути его не понял.

М"ЯСКОВСЬКИЙ М. М. Страница 46, статья 13.

ТАРАНОВ О. В. Секундочку, я посмотрю.

М’ЯСКОВСЬКИЙ М. М. Я задам ще одне запитання. У статті 2У, пункт 3 законопроекту /сторінка 33/, сказано, що посадові особи державних органів приватизації несуть адміністративну

відповідальність у вигляді штрафу за "порушення умов і порядку передачі акцій акціонерних товариств, створених у процесі приватизації, корпоратизації, - від чотирьох до восьми встановлених на день вчинення порушення розмірів мінімальної заробітної плати... " Я не буду її повністю читати. Це ж смішно. Можна на мільйони, мільярди карбованців розтратити, а заплатити 4-8 мінімальних окладів. Дякую.

ТАРАНОВ О. В. Секундочку, я просмотрю те вопросы, которые вы задали.

Что касается назначения председателя Фонда государственного имущества. Дело в том, что председатель Фонда государственного имущества входит в состав Кабинета Министров. Так как он является работником исполнительного органа, то, естественно, должен быть подотчетен Верховному Совету, о чем и сказано в законопроекте. Но административная ответственность /снятие с работы/ должна определяться оперативно либо Премьер-министром, либо Президентом, В противном случае мы конкретного человека вывели бы из оперативного подчинения. Принять решение о взыскании, о наказании, о привлечении к ответственности председателя фонда Верховный Совет практически не может, так как у депутатов разные политические взгляды, они состоят в разных фракциях... Да и не дело Верховного Совета заниматься исполнительской дисциплиной. Поэтому мы предложили /это, кстати, согласовано с Кабинетом Министров и Фондом госимущества/ председателя Фонда госимущества перевести в ранг министра.

Что касается статьи 13 Закона о малой приватизации. Она гласит: "Викуплений об’єкт приватизації не може бути відчужено... до введення національної валюти України". То есть то, что является собственностью, не может быть подарено или продано до введения валюты Украины. Правильно ли это?

Например, вы приобрели предприятие, вложили в него средства, то есть являетесь его собственником. У меня сразу возникает вопрос: почему собственник не может реализовать принадлежащую ему собственность? Если предприятие приобретено, допустим, группой лиц либо коллективом, который не в состоянии содержать это предприятие, и есть конкретное лицо либо группа лиц, которые в состоянии содержать это предприятие, почему мы должны запрещать этот выкуп? Это противоречило бы элементарной целесообразности.

И по какой еще статье у вас вопрос? /Шум у залі/. Про спекуляцію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Про спекуляцію.

ТАРАНОВ О. В. Какая это статья, подскажите, пожалуйста» потому что закон очень большой, и не все статьи помню.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він не пам’ятає.

Депутат Діхтяренко. За ним - депутат Брит.

ДІХТЯРЕНКО І. Ю., народний депутат України /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний головуючий, шановні колеги! Уважно проаналізувавши пропоновані зміни і доповнення до законодавчих актів України з питань приватизації, я зробив такі висновки.

Перше. Це зміни і доповнення, на мою думку, мають косметичний характер, не змінюють методологію приватизації. Тому приватизація як не була, так і не стане народною, приватизацією для всіх. Запитання: чому в запропонованому законопроекті панівними напрямами в розпродаж народної власності новоявленим володарям капіталу? Гляньте на статті 15, 16, 21 і так далі. Владним структурам надається право дивитися на розпродаж народного добра шляхом аукціонів/ ви це постійно підкреслюєте/ як на засіб для затикання дірок у фінансовій системі. Або гляньте на статтю 23...

Що треба зробити, щоб змінити методологію? Необхідно, щоб весь закон, особливо розділ ІІ "Порядок і способи приватизації", а в ньому стаття 15 "Способи приватизації", пріоритетною визначив приватизацію за рахунок приватизаційних чеків. Вважаю, що це буде правильно і в юридичному, і в моральному аспектах.

У мене ще таке запитання. Враховуючи, що нами затверджується надто великий перелік об’єктів, які не підлягають приватизації, треба знати, чи є в Кабінеті Міністрів, у фонді державного майна конкретні розрахунки щодо оцінки

майна об’єктів, які підлягають приватизації, у фізичних одиницях і в коштах відповідно до ринкової вартості. Чи е зведений, так би мовити, приватизаційний баланс, щоб можна було знати, яку кількість майна буде приватизовано, якої кількості його не вистачає і якій кількості населення рекомендувати вкладати майнові сертифікати в інші сфери. Я розумію, що коли ми не проведемо індексацію балансової вартості основних фондів та індексацію номінальної вартості чеків, то без цього нічого не варте те, про що я запитував.

І щодо окремих статей. 7 пункті 3 статті 7 слід чітко визначити, яку відповідальність несуть посадові особи за дії щодо майна, яке приватизується. У пункті 7 цієї ж статті слід додати, що керівників регіональних відділень Фонду держмайна України та представництв фонду держмайна України в районах та містах затверджують і звільняють місцеві Ради народних депутатів.

Стаття 22 встановлює: "Первісний розмір частки безоплатно розподілюваного майна не може бути менше 40 відсотків вартості майна... " А в статті 24 записано: "Кожному громадянину України надається право на безоплатне придбання державного майна... " Тому я запитую: кожному чи лише 40 відсоткам? У мене є ще деякі зауваження, які я передам у письмовому вигляді.

ДЯКУЮ.

ТАРАНОВ О. В. Я отвечу на ваши вопросы, а предложения, пожалуйста, передайте в комиссию, мы их рассмотрим, учтем и во втором чтении проголосуем проект постатейно.

Что касается общенародной приватизации. В законопроекте записано, что за исключением той доли имущества, которая остается за государством, то есть вот тех процентов, все остальное распределяется по приватизационным сертификатам между гражданами Украины. Ну какая еще нужна общенародная приватизация? Я, честно говоря, просто не знаю. Если вы знаете, то предложите новый механизм.

Что касается аукционов. На аукционы выносятся только
объекты малой приватизации, которые до сих пор выкупали по
номинальной стоимости, по балансовой стоимости за деньги.
Поэтому сегодня мы, вынося их на аукционы, даем возможность
реально определить их стоимость - там идет либо экспертная.
оценка и продажа, либо аукцион. То есть, наоборот, мы не даем
возможности скупать собственность государства, а пополняем за
счет этих аукционов местные бюджеты, тех же социальной и
коммунальной служб.

Что касается расчетов Кабинета Министров. Бесспорно, такие расчеты в Кабинете Министров есть. Вы можете сделать запрос, и вам их предоставят.

Об индексации. Мы говорили, что сегодняшняя стоимость сертификата эквивалентна индексации по состоянию на лето 1993 года, Если будет проведена новая индексация /такие проекты Кабинетом Министров сегодня уже рассматриваются/, то соответственно будет проиндексирован и приватизационный сертификат. То есть баланс стоимости между сертификатом и государственной собственностью сохранится.

Ну и что касается предложения о том, чтобы Советы народных депутатов освобождали работников Фонда госимущества. Я опять-таки хотел бы обратить ваше внимание на то, что мы законодательная власть, а не исполнительная. Поэтому оперативное управление мы должны доверить Фонду госимущества, Кабинету Министров Украины. Если нас не устраивает Кабинет Министров, мы можем отправить его в отставку. Но подменять его - не наша работа.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Брит. За ним - депутат Охріменко.

БРИТ В. П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Приазовський виборчии округ, Запорізька область/. Уважаемый докладчик! Я хотел бы услышать от вас комментарии относительно пункта 2 статьи 2. В нем говорится о принципах приватизации. Один из принципов - "пріоритетне надання громадянам України прав на придбання державного майна". мне хотелось бы услышать от вас, каков механизм защиты граждан Украины при этом? Ведь из других стран к нам могут приехать люди с мешками долларов, и один мешок долларов они могут обменять на 100 мешков купонов, приобрести то, что им здесь понравится, в любом количестве и стать хозяевами Украины. Так вот, каков механизм защиты граждан Украины в этом случае? Есть ли гарантия, что не будет перейдена грань, за которой мы на своей земле перестанем быть хозяевами ее, а будем гостями или наемными работниками?

ТАРАНОВ О. В. В первичной приватизации, когда по сертификатам идет распределение госимущества гражданам Украины, любой нерезидент Украины, то есть житель другой страны, желающий приобрести нашу собственность, участия не принимает. Только при вторичной приватизации, при продаже акций, это возможно, ведь дело каждого человека - кому их продать. То есть я подчеркиваю, на первом этапе, в процессе большой и средней приватизации зарубежные инвесторы не участвуют,

Что касается малой приватизации, то есть аукционной, то мы дали возможность участвовать и зарубежному инвестору. Почему - я уже отвечал. Потому что независимо от того, дадим мы это право или нет, через совместные предприятия, через, скажем так, офшорные фирмы желающие приобрести с аукциона предприятия могут его приобрести. Поэтому мы решили так: это надо узаконить, дабы не порождать возможности нарушать закон обходными путями.

Интересы Украины отслежены. И я говорю еще раз, что только украинцы, только жители Украины имеют право участвовать в средней и большой приватизации.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Охріменко, і все.

ОХРІМЕНКО К. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Дружківськии виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Олег Вадимович! Вы в своей короткой информации сказали о том, что до 30 процентов акции крупных и средних

предприятий будут оставаться в собственности государства. Уточните, пожалуйста критерии оценки - какое предприятие считается крупным, а какое средним?

ТАРАНОВ О. В. Критерии таковы. Есть шкала градации, я сейчас, к сожалению, не помню этих цифр, но они были определены на первых этапах проведения приватизации. А не помню я потому, что в связи с индексацией эти цифры изменялись, то есть первоначальная их стоимость равнялась 20 миллионам, затем достигла 100 миллионов и далее. То есть сейчас эти цифры пересмотрены в связи с индексацией, поэтому я их не помню. Но эти цифры соблюдаются.

К объектам малой приватизации относятся, как правило, предприятия торговли, общественного питания. Даже гостиничные комплексы к малой приватизации не относятся. То есть к объектам малой приватизации в основном относится сфера услуг плюс небольшие промышленные предприятия, скажем так, цехового плана. Все остальное относится к объектам средней и большой приватизации.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Олегу Вадимовичу, Сідайте, будь ласка.

Шановні колеги, давайте порадимося. Записалися на обговорення 26 депутатів. З них шість - від комісій і фракцій. Відповідно до того часового регламенту, який ми визначили» у нас в лише година. Зараз ситуація така: тут від ІЗ областей записані 19 депутатів. А якщо ми залишимо по одному від

кожної області? Тільки прошу, не треба викрикувати. /Шум у залі/. Зрозуміла пропозиція? Щоб від кожної області виступили, по одному депутату, а також ті, що від фракцій і комісій. Таким чином ми вкладемося у відведену годину. Не заперечуєте? /Ш у м у з а л і/. І фракції будуть представлені. Від Фракцій і комісій дамо усім шістьом депутатам слово... Заперечуєте? Так?

Ну, тоді будемо йти за списком. Отже, нехай розпочнуть обговорення представники від фракцій і комісій, а потім.: усім іншим надано слово. Не заперечуєте?

Прощу проголосувати що пропозицію. А тоді покажемо на табло прізвища.

"За" - 206. Рішення прийнято.

Слово від групи "Реформи" надається депутату Квятковському. За ним виступатиме депутат Семенюк.

КВЯТКОВСЬКИЙ І. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Староміський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний головуючий і шановні депутати! Приватизація - процес неминучий. І, незважаючи на те, що вона багатьом не подобається, треба позитивно сприймати всі ті зміни в законодавстві, які спрямовані на більш справедливий її характер, в такой вносяться з урахуванням досвіду, який є. Чи містить законопроект ці позитивні зміни? Так. Хоч і не так багато, як бажалося б, принаймні. Тому в першому читанні його приймати потрібно, але з деякими

уточненнями та змінами. Інакше можна втратити час, і коли ми нарешті дійдемо злагоди в цьому питанні, приватизувати буде нічого.

Частина питань нині знімається після прийняття указу Президента про забезпечення прав громадян щодо розміщення їх приватизаційних паперів. Але потрібно ще раз вивчити статтю 4 законопроекту, де мова йде про збереження за державою ЗО відсотків акцій відкритих акціонерних товариств, створених на базі об’єктів груп В та Г.

По-перше, це може призвести до створення ще однієї, гадаю, паразитичної виконавчої структури держави по управлінню цією частиною майна.

По-друге, можуть виникнути непорозуміння при реінвестиції дивідендів підприємства однією частиною акціонерів, як це часто у нас буває через їх неосвіченість. Це порушить балансі виникнуть труднощі на етапі продажу цього пакета акцій.

І по-третє, там, де надовго зберігається частка держави, дуже повільно йде процес приватизації та оновлення підприємств.

Ще маленьке зауваження в порядку дискусії. Інколи виникає подив, як професійні спілки турбуються про свою ліквідацію, пропонуючи збереження пільг трудовим колективам під час приватизації. В усьому світі там, де робітник і власник - одні й ті самі особи, на таких підприємствах профспілкам робити нічого, немає кого захищати. Якщо профспілки хочуть зберегтися і стати сильними, вони просто повинні бути заінтересовані в тому, щоб робітники були акціонерами не своїх підприємств, а інших.

Стаття 18, пункт 6: "Якщо продаж здійснюється не на конкурентних засадах, то вартість цих часток /паїв, акцій/ визначається експертним шляхом у встановленому порядку". Потрібно чітко визначитися, за яких умов здійснюється такий продаж, інакше буде відкрито ще один канал для хабарів чиновникам.

Стаття 19. Принципове зауваження до пункту 2 цієї статті: "Інформація про строки та умови проведення аукціону, конкурсу, випуску акцій у вільний продаж повинна бути опублікована не пізніш як за 15 календарних днів до дати проведення аукціону, конкурсу, випуску акцій у вільний продаж". Коли кажуть, що у нас не знають, що і коли приватизується, то це саме через цей пункт. Тут потрібно обов’язково зазначити, що така Інформація повинна бути опублікована у "Голосі України" чи в "Урядовому кур’єрі" і залишити старий термін - ЗО днів. Інакше нічого не зміниться.

І останнє - щодо ліцензування посередницької діяльності з цінними паперами. Шахрайство на ринку цінних паперів у нас відбувається саме тому, що цінними паперами займаються І Національний банк, і Міністерство Фінансів, і Міністерство економіки, і Фонд державного майна. Тому всі функції щодо ліцензування повинні бути передані одному органу - комісії з питань цінних паперів.

Група "Реформи" пропонує схвалити цей законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Від Комісії з питань агропромислового комплексу слово надається депутату Семенюк. За нею виступатиме депутат Кузнецов.

СМЕНЮК В. П. Шановні колеги, шановні виборці! Питання про внесення змін і доповнень до чинного законодавства з питань приватизації уже вкотре вноситься на розгляд Верховної Ради. Сьогодні йдеться про зміни до кількох законів, декретів Кабінету Міністрів, постанов. Я пропоную, щоб Комісія з питань економічної політики все-таки проаналізувала і об’єднала всі ці, зміни у єдиний кодекс з питань приватизації. Це перше зауваження.

Друге. На попередньому засіданні ми затвердили список підприємств, які не підлягають приватизації, тобто підтвердили державну власність на ці підприємства. А закону про управління державним сектором економіки немає. Тому пропоную, щоб до другого читання такий законопроект було подано. Адже згідно з прийнятим нами раніше рішенням щодо основних напрямів ринкового реформування необхідно чітко регламентувати державний і недержавний сектори економіки, державну і недержавну форми власності.

Тепер склалась така ситуація, коли державна і колективна форми власності стали взагалі беззахисними. Таких масштабів пограбування держави світова практика не знає. У чому тут криється причина? Критикуючи нашу ламану і переламану Конституцію, риночники-екстремісти забувають, що

глава 2 Конституції, яка регламентує економічну систему, не діє, оскільки попередня Верховна Рада наклала на неї вето.

Тому, гадаю, нам також потрібно буде повернутися до цього питання.

Друге. Слід розділити державну власність на урядову, регіональну і вивести комунальну власність з державної та створити муніципальну. Чому? В усьому світі муніципальна власність не підлягає приватизації. Це власність відповідної території. Вона служить потребам колективу даного населеного пункту. Гадаю, особливо для сільських населених пунктів це повинно бути чітко визначено, оскільки на території села є багато підприємств-монополістів. Це комбінати комунальних підприємств побутового призначення, банно-пральні комбінати.

Трете. Слід чітко визначити компетенцію Президента щодо управління власністю /Конституція передбачає, що Президент здійснює управління державним майном у випадках, передбачених законодавством/. А якими законами це передбачається - деталізації немає.

Четверте. Слід визначити форму и Ідеологію приватизації. Приватизацію слід проводити не для того, щоб усе продати і одержати кошти через аукціон, а щоб створити власника, який ефективно господарюватиме - чи це буде власник-колектив, чи акціонерне товариство закритого чи відкритого типу.

Передусім це мае бути власник. І має бути конкурс не грошей, а, як це записано у статті 27, конкурс проектів приватизації, у яких повинні бути чітко обумовлені умови приватизації.

П’яте. У законах про малу і велику приватизацію не дістали правового визначення питання, які стосуються об'єктів, приватизованих без достатнього врахування їх соціального та економічного значення для народногосподарського комплексу України. Це стосується приватизованих об'єктів, які мають важливе значення для соціально-економічного розвитку території, для всіх громадян місцевості.

Хочу наголосити, що мова йде не про порушення законності, не про те, що потрібно визначити законність приватизації чи то через прокуратуру, чи то через суд. Мова йде про об’єкти, до яких неуважно поставились, незважаючи на їх важливість для держави і для населення.

У таких випадках у законодавстві зарубіжних країн передбачено інститут реприватизації /це не є націоналізацією/. Зокрема в Англії, Франції, Німеччині така правова норма е. Держава завжди може повернути у свою власність ті чи інші об’єкти, якщо вони мають важливе значення для певного населеного пункту чи економічного регіону. На мій погляд, це надзвичайно важлива норма. На жаль, у запропонованих змінах до законодавчих актів України з питань приватизації такої норми взагалі немає. Я думаю, що нам треба прийняти закон про реприватизацію. Якщо поєднувати реприватизацію з іншими відносинами приватизації, То можна сказати, що реприватизація означає право на помилку, вона дасть змогу її виправити.

Пропоную до прийняття в другому читанні проекту Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України з питань приватизації врахувати ці зауваження, прийняти закони про державну власність, про фінансово-майнову ревізію, про реприватизацію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧІЙ. Спасибі. Замість депутата Кузнєцова виступить депутат М’ясковський від фракції "Комуністи України". За ним виступить депутат Рябченко.

М’ЯСКОВСЬКИЙ М. М. Шановні товариші! Шановний Олександре Миколайовичу! На жаль, 29 липня, приймаючи відому постанову з питань приватизації, ми не зробили того, що пропонувала наша фракція та багато депутатів, і не створили групу відповідальних представників від кожного суб’єкта, який мав і

має відношення до приватизації і приймав щодо неї якісь документи - закони, постанови, укази. Це Верховна Рада, Президент, Кабінет Міністрів, фонд державного майна. Вони мали б внести поправки, зв’язані однією ідеологією. Я теж не раз пропонував це зробити.

Нині ми бачимо, що кожен намагається підправити закони та інші документи з питань приватизації самотужки. Я більш ніж упевнений, що цієї єдиної нитки не буде. Ці документи знову суперечитимуть один одному, знову заплутуватимуть людей та органи приватизації. Це зауваження на майбутнє.

І ще одне. Ми впевнені, що форсування приватизації державної і загальної, власності за нинішніх умов у країні і суспільстві до добра не приведе. За три останніх роки зусиллями багатьох відповідальних осіб держава Україна стала державою з багатьма кримінальними ознаками. То чи можна, не навівши в цьому елементарного порядку, форсувати роздержавлення і приватизацію?

Абсолютно зрозуміло, що через рік-два після форсажу приватизації Верховна Рада та інші органи будуть розбиратися в причинах повного зубожіння більшості громадян, крикливого збагачення меншості і повного розвалу економіки. І це за умов, коли не буде вже ні державної, ні загальносуспільної власності. То ж добре все зважимо і подумаймо про наслідки цього кроку.

Не треба копіювати в питаннях приватизації Росію, Чехію чи Угорщину. У нас свій шлях. Візьмімо Чехію. Багато хто з депутатів, які сидять у цьому залі, був у Чехії і вивчав її досвід. Ви знаете, що на зміну захопленню населення тотальною приватизацією приходить розчарування. Зважмо

3І

і на те, що в Чехії не було такого катастрофічного знецінення заощаджень, такого шоку в суспільстві, як в Україні. Тут є над чим подумати.

Тепер конкретні зауваження до проектів законів. Я вже двічі ставив тут Олегу Вадимовичу запитання щодо статті 5 Закону про приватизацію майна державних підприємств, у якій сказано, що перелік об’єктів /груп об’єктів/, що не підлягають приватизації, затверджується Верховною Радою. Так є в законі. Тепер нам пропонується внести зміну, що перелік цей затверджується Президентом України за поданням Кабінету Міністрів. Хочу сказати, що це суперечить статті 32 Закону про власність, згідно з якого суб'єктом права загальнодержавної власності є держава в особі Верховної Ради, а суб’єктами права комунальної власності - місцеві органи влади. То хіба можна пропонувати приймати таку статтю, яка порушує чинне законодавство? Ми ж повинні читати вже прийняті закони і знати, що писали до цього!

Тепер далі. Хто це вніс? Із порівняльної таблиці цього не видно. Якщо Олег Вадимович, то треба так і писати, що це вніс Таранов, а якщо Кабінет Міністрів чи Президент, то теж так треба і писати.

Це ж стосується і призначення голови фонду державного майна. У статті 7 пропонується, щоб це робив Президент України за поданням Кабінету Міністрів, мені здається, що ідеологія внесеного проекту закону зв’язана з ідеологією Закону про власність. Це йде з одного джерела.

Є чимало непорозумінь і з внесенням змін та доповнень до інших законодавчих актів з питань приватизації.

Що стосується позабюджетних фондів приватизації, то перевірка комісії Кабінету Міністрів /і ви про це знаєте/ показала, що вони значною мірою використовуються не за призначенням. Тому, на наш погляд, вони повинні перейти до бюджетів відповідних рівнів із збереженням їх цільового використання.

Замість повноцінних акцій та інших цінних паперів цей законопроект пропонує обіг інвестиційних сертифікатів. Але ж це сурогат цінних паперів!

Тому, мені здається, даний законопроект не можна приймати в першому читанні. Необхідно відправити його на доопрацювання. Він має серйозні хиби.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Рябченку, група "Єдність". За ним буде виступати депутат Драгомарецький.

Депутат Кужель виступатиме? Будь ласка.

КУЖЕЛЬ О. В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаємые коллеги! Главной целью приостановления 29 июля приватизации было наведение порядка в законодательстве по вопросам приватизации. Этим мы с вами занимались полгода. Мы собирали в комиссии ваши предложения, которые нужно было внести в законодательные акты, чтобы устранить недостатки в законодательстве по ходу проведения приватизации.

Если мы с вами сегодня не поддержим проект Закона о внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Украины по вопросам приватизации, то согласно действующему законодательству будут действовать старые законодательные акты - те, против которых мы с вами голосовали 29 июля. Поэтому депутатская группа "Єдність" считает необходимым проголосовать именно за вариант, предложенный Комиссией по вопросам экономической политики. То, что данный законопроект вносится этой комиссией, указано на первом листе розданного вам проекта. Единственное, что мы хотели бы отметить, - это то, что комиссия должна была учесть до конца все недостатки законодательства. Она учла в основном предложения депутатов, а нужно было более серьезно проанализировать законы по вопросам приватизации, в том числе и Закон об аудиторской деятельности.

Депутатская группа "Єдність" предлагает поддержать этот законопроект, мы будем голосовать за его принятие в первом чтении. Л давайте вместе доработаем его и создадим нормальную законодательную базу для процесса приватизации. А наша Контрольная комиссия согласно отому законодательству смогла бы контролировать ход проведения приватизации.

Уважаемые депутаты, еще прошу вас обратить внимание на следующее. Я получила сигналы из Запорожья, Харькова, Донецкой области о том, что Министерство финансов полностью изымает бюджетные средства в фонд государства. В Запорожье совершенно нечем будет выплатить людям зарплату. Такая же ситуация в Харькове и Донецке. Я прошу всех депутатов поддержать меня и срочно вызвать для отчета сюда министра финансов или господина Масола. Пусть объяснят, на каком осно-

вании полностью изымаются средства из бюджета крупнейших промышленных городов. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Драгомарецькому від Контрольної комісії з питань приватизації. За ним виступатиме депутат Кожушко.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С. Д., голова Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Я хочу обратить ваше внимание, уважаемые коллеги, на то, с чего мы начали. Основой работы и совершенствования механизма приватизации, и в том числе совершенствования законодательства о приватизации, является пункт 3 постановления от 29 июля. В этом пункте перечислены II направленый изменения законодательства, которое должен был осуществить Верховный Совет. И надо отметить совершенно откровенно, что тот огромный объем работы, который осуществила Комиссия по вопросам экономической политики, просто беспрецедентен и заслуживает особого внимания.

Вместе с тем надо отметить следующее. В соответствии с постановлением от 29 июля, пункт 3, подготовка предложений о внесении изменений в законодательство была поручена трем комиссиям Верховного Совета - по экономической политике, по банковской и финансовой деятельности и Контрольной Комиссии по вопросам приватизации. Наша комиссия неоднократно подавала

свои предложения, но они не воспринимались Комиссией по экономической политике. Окончательный вариант проекта не был согласован даже формально с нашей комиссией. Не знаю, как поступили с Комиссией по банковской деятельности, но, смотря на сравнительную таблицу, не могу отделаться от мысли, что ее просто нет в природе.

Поэтому я вынужден просто изложить несколько принципиальных предложении по проекту в связи с его несоответствием принятому нами постановлению от 29 июля, а также доложить вам об анализе, сделанном нашей комиссией на основе информации Кабинета Министров, Генеральной прокуратуры и Министерства внутренних дел, направленной в нашу комиссию в соответствии о постановлением от 29 июля.

В этом законопроекте /имею в виду статью 3, часть первая/ не выполнено требование пункта 3 постановления от 29 июля о приведении нормативных актов в соответствие с законами Украины. В частности, это касается вопроса приватизации имущества, сданного в аренду, который квалифицированно урегулирован декретом Кабинета Министров № 57-93.

Проект также совершенно проигнорировал одну из самых больных проблем приватизации - проблему приватизации объектов незавершенного строительства. Порядок приватизации этих объектов предложен такой же, как для приватизации кафе,, ресторанов, баров, магазинов и так далее, что с экономической точки зрения является совершенной бессмыслицей. Кстати, мы неоднократно поднимали этот вопрос в своих выступлениях. В частности, говорил об этом член нашей комиссии Швыдкый, да и я выступал с этой трибуны.

Многие положения этого проекта противоречат статье 32 Закона Украины о собственности. А это принципиальный вопрос. В упомянутой статье четко сказано, что субъектом права общегосударственной собственности является Верховный Совет Украины, а коммунальной собственности - Советы соответствующих уровней. В проекте же субъектами права выступают не Советы, а Президент и Фонд госимущества. Кстати, это противоречит и Декларции о государственном суверенитете Украины, которая должна стать основой новой Конституции страны.

Мы также вносили предложение о включении внебюджетных фондов приватизации в состав бюджетов соответствующих уровней с сохранением их целевого использования. Это чрезвычайно важно. По информации, полученной Контрольной комиссией, которая, кстати, не раз сообщала об этом Верховному Совету, значительные средства этих внебюджетных фондов используются не по назначению.

Следует отметить, что закон по существу налагает запретна использование имущественных сертификатов гражданами Украины для оплаты объектов малой приватизации /пункт 2 статьи 6 Закона о малой приватизации/. Но, что самое интересное, уже в предложенной новой редакции закона есть противоречие. Если мы возьмем статью 20, второй и третий абзацы, то там упоминаются уже приватизационные бумаги. Эти расхождения позволяют произвольно применять закон, заваливают нашу комиссию жалобами и ставят суды перед неразрешимыми проблемами, потому что две совершенно равнозначные статьи трактуют одну и ту же проблему по-разному.

В пункте 6 постановления от 29 июля записано, что Кабинет Министров вместе с Комиссией по вопросам экономической политики, а также Комиссией по вопросам финансов и банковской деятельности должны были подготовить концепцию создания фондового рынка Украины. Очевидно, что это должно было найти отражение в статье 9, пункт 2, Закона о приватизации имущества госпредприятии. Однако эта статья осталась без изменении, что в общем-то странно.

И вот так называемые инвестиционные фонды, которые должны действовать на основе законодательных актов Верховного Совета, в настоящее время регламентируются указами Президента Украины. Мы должны это противоречие преодолеть.

В социально ориентированной рыночной экономике, которую мы якобы формируем в /крайне, фондовый рынок имеет определяющее значение как рынок капитала. Путем регулирования фондового рынка, привлечения средств инвесторов, то есть финансовых ресурсов, обеспечиваются развитие рыночного хозяйства, перелив капитала и, соответственно, изменение структуры производства.

Что же делаем мы? Вместо создания инфраструктуры фондового рынка Кабинет Министров создал комиссию по ценным бумагам. Приватизацию по предложенному проекту предполагается проводить преимущественно методом акционирования государственных предприятий. А это значит, что появятся сотни миллионов акций, но при этом механизма обеспечения гарантий их ценности, защиты прав акционеров не будет. В результате мы будем иметь "панаму" похуже той, что была до сих пор в варианте номенклатурной, мафиозной приватизации. То есть...

ГОЛОВУЮЧИЙ: Ваш час вичерпано.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С. Д. Все, все, заканчиваю.

Возвращаясь к своей мысли, хочу подчеркнуть, что без создания концепции фондового рынка и его развития никакого акционирования, по существу, быть не может.

Ввиду нехватки времени хочу только подчеркнуть, что закон в таком виде, о нашей точки зрения, принимать нельзя. Он должен быть доработан в ближайшее время. Ибо у нас в прошлую пятницу /как уже водится/ телега стремительно стартовала раньше лошади. Список предприятий, не подлежащих приватизации, утвержден. И с этого момента согласно пункту 2 постановления от 29 июля должны заключаться договоры купли-продажи. А то, во имя чего мы принимали это постановление, не решено, ведь изменения в законодательство не внесены. Поэтому я считаю, что это должно быть сделано в ближайшее время. В противном случае мы никогда не выберемся из пропасти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Кожушку від Комісії з питань паливно-енергетичного комплексу. За ним виступатиме депутат Альошин.

КОЖУШКО О. М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв’язку /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги, уважаемые избиратели! Очень плохо, что при рассмотрении такого важнейшего вопроса в зале мало депутатов. А ведь решается, по сути, судьба экономической политики нашего государства. Хочу сказать, уважаемые товарищи, что мы непоследовательны в своих решениях. Мы приняли в июле постановление из десяти пунктов, которым предусматривался анализ хода реализации законодательства о приватизации. Такого анализа мы не слушали. В результате предложенный нам проект изменений и дополнений имеет еще больше недостатков, чем действующее законодательство. Я имею в виду эффективность приватизации. Я имею в виду контроль Фонда госимущества за ходом приватизации. Я имею в виду повышение эффективности работы предприятий, которые приватизированы.

Комиссия по вопросам топливно-энергетического комплекса, транспорта и связи внимательно рассмотрела данный документ, и я хочу доложить вам ее мнение. По мнению комиссии этот законопроект писался под углом отстранения Верховного Совета от контроля за ходом приватизации. Но вместе с тем закладывается такое положение, что ответственность за промахи в ведении приватизации несет законодательный орган. Почему я это говорю?

В статье 4 действующего Закона о приватизации имущества государственных предприятий, в который предлагается внести изменения и дополнения, говорится: "Державна програма приватизації визначає цілі, пріоритети та умови приватизації І затверджується Верховною Радою України за поданням Кабінету Міністрів України..." А вот новая редакция соответствующего пункта этой статьи: "Державна програма приватизації визначає цілі, пріоритети та умови приватизації і затверджується щорічно не пізніш як за місяць до початку наступного року.. ". Кем подается, кто несет ответственность за это - ничего не сказано.

В статье 5, главной статье того же законопроекта, в которой речь идет о комплексах, имеющих общегосударственное значение, железные дороги, объекты энергетики, транспорта, связи не включены в перечень. Там только записано, в третьем пункте, что перечень объектов, не подлежащих приватизации, утверждается Президентом по представлению Кабинета Министров. Я считаю, что, например, шлюз на реке не может быть приватизирован. Иначе мы наплодим таких монополистов!..

В проекте записано, что Государственной программой приватизации определяются задачи относительно сохранения за государством не менее 30 процентов акций открытых акционерных обществ, созданных на базе объектов групп В и Г. Я считаю, что за государством должно быть не менее 51 процента.

В предложенном законопроекте мы видим те же негативные моменты, которые были и в предыдущем. Более того, он отстраняет Верховный Совет от контроля за ходом приватизации, что противоречит Конституции. Поэтому данный проект закона нужно отправить на доработку. В первом чтении его принимать нельзя.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Альошину від фракції Народного руху. За ним від комісії виступатиме депутат Свято.

АЛЬОШИН В. Б., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Індустріальний виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Повинен сказати, що питання, яке ми сьогодні розглядаємо, значною мірою починає вже набридати і нам, і, можливо, тим, хто стежить за нашою роботою. Ми дуже багато втратили часу і в основному через те, що, незважаючи на позицію значної частини депутатського корпусу, прийняли відому постанову від 29 липня.

Народний рух завжди розглядав приватизацію не як самоціль, а як необхідний елемент трансформації економічної системи. Виходячи з цього ми категорично виступали проти призупинення приватизації, а за її вдосконалення в напрямі повнішого врахування висхідних принципів.

Приватизація повинна забезпечити вирішення двох досить суперечливих завдань. По-перше, сприяти формуванню ефективного власника, а по-друге, забезпечити певний рівень соціальної справедливості цього процесу.

Чи наближають нас запропоновані документи до цього? На нашу думку - так, хоч і не в бажаному обсязі. Збільшуються законодавчі можливості для конкурентного відбору власника, в тому числі І через конкурси бізнеспланів, забезпечується прискорення у формуванні фондового ринку, хоча деякі технічні деталі тут теж потребують удосконалення. Удосконалюється структура органів, що здійснюють приватизаційний процес.

Усе це добре, однак, на нашу думку, запропоновані документи містять і певні проблеми, які, безумовно, потребують подальшого як законодавчого, так і особливо функціонального вирішення - щодо функціонування органів, причетних до приватизації. І головною такою проблемою, знову ж таки на думку нашої фракції, є проблема оптимального співвідношення і процесів приватизації та дії антимонопольного законодавства.

До того часу, поки ми не вдосконалимо оце співвідношення і не узгодимо процеси приватизації і нашу антимонопольну діяльність, ми будемо стикатися із значними проблемами і постприватизаційного періоду. Нам треба вже сьогодні не лише законодавче забезпечувати процес приватизації, а й думати про те, як приватизовані підприємства будуть діяти після завершення цього процесу, наскільки наше законодавство сприятиме постприватизаційному періоду.

На відміну від декого з тих, хто виступав сьогодні, я пропоную підтримати законопроект у першому читанні. Конкретні пропозиції нашої фракції щодо вдосконалення законодавчих актів будуть подані у відповідні комісії для врахування у подальшій роботі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Свято від Комісії з питань ядерної політики та ядерної безпеки. За ним виступатиме депутат Кияк.

СВЯТО В. П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановна президіє! Шановні колеги депутати та виборці! Ми сьогодні вирішуємо одне з найважливіших питань - бути чи не бути нашій державі. І зараз треба ставити питання не про окремі розділи цього законопроекту, а ставити питання концептуально, стратегічно. Так от, з точки зору стратегії

концепція, яка є, не відповідає тим цілям, які намітила Україна як самостійна держава.

Зупинюся на принципах управління системами, зокрема социально-економічною.

Для будь-якої системи будь-якого рівня організації, починаючи з механічної, зокрема для соціально-економічної як такої, є оптимальний стан регулювання системою, а саме: доцільно-саморегулятивний. У плані соціально-економічної системи - це державно-регульована економіка як така. Ми вийшли із Союзу, по суті, з однією формою власності - державною. З урахуванням цього, необхідно усвідомити одне, що перехід до ринкових відносин, до ринкового регулювання може здійснитися тільки через сильну державу і під контролем держави. Те, що ми зараз робимо, - демонтуємо державне управління, ослаблюємо Його, за браку ринкового регулювання - це шлях до анархії, шлях до невизначеності.

Виходячи з цього, перше, що повинно бути зроблено в плані переходу до ринкових відносин, - це приватизація.

Приватизація, але не така, яка здійснюється нині. При
ватизація повинна переслідувати стратегічну ціль - не до
пустити монополізації державного майна, яке роздержавлюється. А тому вона повинна здійснюватися через державу і під контролем держави, без приватних, посередницьких структур. Це один із основних, домінуючих принципів.

Майнові сертифікати та акції - це саме ті посередницькі елементи, які вносять невизначеність. Тому приватизація повинна здійснюватися через майнові сертифікати у вигляді

рахунків у державних ощадних банках України. Там, де є іменні рахунки з правом тільки цільового використання і правом успадкування через родину. Це виключить можливість монополізації державного майна.

Тепер про найголовніший момент з точки зору соціальної справедливості, соціальної захищеності. У первому варіанті статті 2 було сказано, що приватизація здійснюється на засадах рівності прав громадян. У новій редакції цієї статті ця рівність уже невідомо чему зникла. Тому з огляду на соціальну справедливість треба додати: "рівності прав громадян України на придбання державного майна з правом необмеженого виберу будь-якого об’єкта у приватизації".

Для того щоб держава могла забезпечити перехід по ринкових реформ, вона повинна мати фундамент, на який зможе спертися. З цієї причини у державній власності повинні залигатися базові галузі народного господарства. У державній власності повинні залишитися прибуткові, рентабельні підприємства всіх без винятку галузей. Для приватизації відпустити нерентабельні об’єкти, саме ті, які треба оживити, ті, які дадуть нам імпульс у плані оживлення виробництва, у плані соціальної захищеності нашого народу.

Яким чином повинна здійснюватися приватизація? Приватизація повинна здійснюватися в три етапи.

Якщо ми прагнемо соціальної справедливості, то на першому етапі приватизація повинна здійснюватися на безоплатній основі. Це майнові сертифікати у вигляді рахунків у державних, ощадних банках України.

Другий етап - це приватизація на платній декларованій безконкурентній основі. Тобто на основі викупу.

Третій етап приватизації - це коли щось залишиться після цих двох етапів, це приватизація на платній, не декларованій основі.

Відносно іноземних громадян. У народі кажуть: "на базарі той товар купить, хто гроші має. " 95 відсотків наших людей доведені до крайньої межі зубожіння. Вони думають, як день прожити. І якраз ту лібералізацію, яка нині відбувається, коли немає ринкового регулювання, коли ламається державне управління, я образно назвав, би артпідготовкою перед приватизацією. Саме артпідготовкою. Бо приватизаційні чеки 95 процентів наших громадян будуть спродувати, і вони опиняться в руках дуже невеликої частини народу. Якщо так, то ми матимемо ще одну монопольну власність. Тобто з'являться два монопольних монстри, окрім державної буде ще монополія приватна. Але скажіть мені, будь ласка, хоча б в одній державі світу монополії сприяли ринковим відносинам, були їм на користь? Там, де є монополії, там в невідворотним диктат цін.

Іншими словами, цей шлях приватизації, на якому ми знаходимося, це той шлях, який приведе нас тільки до першого етапу ринкових відносин. Його пройшли розвинені країни світу два-три століття тому. А якщо так, то в кращому випадку ми - бананова республіка...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вимкнути мікрофон. Сідайте, будь ласка. Ваш час закінчився. Дякую.

Слово надається депутату Кияку від групи "Державність". За ним виступатиме депутат Моісеєнко.

КИЯК Т. Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні парламентарії! Перед вами виступає той, хто в липні утримався від голосування. Але надворі ми маємо вже грудень. Добре сказав той, хто сказав, що людьми можна керувати або силою страху, або силою особистого інтересу. Перше ми вже проходили. Залишається друге.

У букварі ринкової економіки записано, що ринкова економіка базується на п’ятьох китах. Перший - то приватна власність. Другий - правові гарантії. Третій - збалансоване управління. Четвертий - економічні стимули. А п’ятий - це обмежене, але доцільне контролювання. Недаремно сьогодні західні економісти називають оту свою економіку соціальне відповідальною, контрольованою ринкового економікою. Отож добре, що ми сьогодні відповідально ставимося і намагаємося внести відповідний контролюючий рівень у це принципове питання. Для того, щоб люди користувалися суспільною власністю - як суспільною власністю, а приватною - як своєю. То вже слова Ціцерона.

Час не дозволяє мені розширити преамбулу, я переходжу до статей.

Не забуваймо, колеги, що, кажучи про Крим, ми повинні
обов’язково вживати атрибут - Автономна Республіка Крим.

У пункті 2 статті 3 замість "об’єктів соціально-культурного призначення" я пропоную написати "державних об’єктів".

Сторінка 12. Тут іде мова про ще одну зайву, як я вважаю, комісію з питань приватизації. Ці функції вже має відповідна інша комісія - офіційна наша.

У пункті 2 статті 21 мова йде про покупців. Даруйте, це не стаття, а трактування термінів.

Пункт 2 статті 24. Там, це йде мова про безоплатне придбання державного майна, потрібно додати "за згодою Рад". Взагалі у цьому проекті Закону ми дещо обмежуємо функцію Рад, особливо Верховної Ради.

Пункт 3 статті 26 та пункт 2 статті 27. У першому випадку мова йде про вивільнених працівників, у другому - збереження робочих місць. Семантично потрібно поміняти ці два терміни.

Стаття 29, у якій ідеться про відповідальність за порушення законодавства про приватизацію. Добре, слушно, але треба внести і запропонувати відповідні норми до кодексу, їх там немає, принаймні, не всі є.

Принциповими для мене залишаються ще три статті.

Стаття 5 "Об’єкти приватизації". У пункті 2, абзаці сьомому, мова йде про об’єкти освіти, які мають приватизуватися. Даруйте, у мене і в багатьох колег щодо цього своя думка. Об’єкти освіти приватизувати не треба, особливо це стосується вищих освітніх закладів. Я пропоную записати так: "правовий статус об'єктів освіти, які належать підприємствам

та відомствам, визначається законом про освіту в Україні", проект котрого зараз напрацьовується у нашій відповідній комісії.

П'ятий абзац статті II. Теж принциповий момент. Ідеться про опублікування інформації. Давайте запитаємо: а де?, Бо можна й так опублікувати, що ніхто про те не довідається. Я, наприклад, за те, щоб інформацію про об’єкти приватизації місцевого чи обласного рівня публікувати у відповідній пресі. Якщо мова йде про об’єкти державного значення, то відповідно, у пресі державного рівня. Це саме стосується і об’єктів іноземного інвестування,

Пункти 3, 4, 5 статті 14, а також пункт 3 статті 15. Не враховані інтереси колективу, принаймні враховані недостатньо. Я отримав цілу низку телеграм, у яких колективи пред'являють претензії. Особливо це стосується малої приватизації. Отже, аналогічно це теж треба врахувати в Законі України про приватизацію невеликих державних підприємств /малу приватизацію/.

Але в цілому хочу відзначити добру працю авторів цього проекту, що була спрямована на реставрацію українського господаря. Нам з вами залишається подумати також про дидактичні наші функції, про формування отого господаря. Як казав Сент-Екзюпері, що якщо хтось просить збудувати вітрильника, то подумайте, чи є в нього потяг до моря. Якщо ні, то цю любов до моря в ньому треба виховати.

Я закликаю всіх прийняти проект закону у першому читанні. Вимушена пауза після липня вичерпана, не пливімо проти течії.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Моісеєнку від Комісії з питань державного будівництва. За ним - депутат Сидоренко,

МОІСЕЄНКО В. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Уважаемые избиратели! От имени Комиссии Верховного Совета Украины по вопросам государственного строительства и одновременно от фракции коммунистов, которые составляют большинстве в этой комиссии, хотел бы добавить следующее относительно этого проекта.

Готовя проект Закона о местных Советах народных депутатов, наша комиссия внимательно рассматривала не только процесс приватизации, но и процесс реприватизации и участие в этом процессе местных органов власти. Вы все имели возможность ознакомиться с этим законопроектом, и я хотел бы в двух словах сказать, чем мы руководствовались, когда вносили это предложение.

Прежде всего волей своих избирателей. Вы знаете, что невзирая на всю пропаганду приватизации во всех средствах массовой информации только 10 процентов воспользовались своими ваучерами, понимая, что все равно обманут, что все равно собственником человек труда не будет. Я хотел бы добавить, что сегодня все видят, благодаря телевизионной рекламе, что сначала предлагается масса ваучеров, потом ваучеры быстренько превращаются в крупные пакеты ваучеров

/я подчеркиваю - в очень крупные пакеты!/, которые успешно продаются и перепродаются различными обществами, которые в конечном итоге вылетают в трубу, а люди остаются нищими. Как, скажем, было с МММ. Это люди видят и знают. И воля наших избирателей была для нас главной.

Во-вторых, волей трудовых коллективов, которые хотят возврата в поле государственной собственности. Примеры этого могут привести наши депутаты.

В-третьих, большая часть членов нашей комиссии видит решение кризисных проблем в экономике через жесткое регулирование руководства экономикой со стороны государства. Эта идея была заложена в нашем законопроекте о местных Советах как жесткая вертикаль, более жесткая, чем та, о которой говорит Президент, имея в виду исполнительную власть, то есть наведение порядка в хозяйственной деятельности по территории всей Украины.

Хотелось бы остановиться и на результатах эффективности, работы государственных и негосударственных предприятий, скажем, в прошлом году. Вы помните /нам раздавали эти материалы/, кто внимательно ознакомился с докладом Президента, что когда он характеризовал экономическую ситуацию, то отмечал, что приватизированные отрасли народного хозяйства в прошлом году сработали хуже всех, падение производства составило более 50-55 процентов. Это предприятия и легкой промышленности, v торговли, и бумажной промышленности, и другие.

В четвертых, предложенный пакет изменений не отражает волю членов нашей комиссии относительно восстановления в Конституции главы 2 "Экономическая система", главы 16 "Госплан" и главы 17 "Госбюджет". А это и есть порядок, о котором просят

наши избиратели. Тем более что и Президент на заседании Конституционной комиссии на мое предложение по этому поводу был вынужден признать, что для этого необходимо /ни много, ни мало/ восстановление Госплана СССР.

Что касается СССР и Госплана. Недавно я был на Конгрессе народов СССР. Воля народов бывших союзных республик свидетельствует о том, что только единый народнохозяйственный комплекс позволит решить проблемы, связанные с выходом из кризиса.

Хотелось бы привести еще и такой чисто аналитический цифровой пример. Не учтено желание наших людей получить ту часть собственности в виде земли, на которую мы рассчитывали и которую имели бы как граждане Советского Союза. Если вы помните, территория Советского Союза составляла 22, 4 миллиона квадратных километров, численность населения - 290 миллионов. Сейчас у нас 760 тысяч квадратных километров при численности населения 52 миллиона человек. Элементарный подсчет показывает, что наше с вами участие в приватизации имущества великого государства урезано в 5,2 раза в земельном имущественном выражении. Но если брать в натуральных измерениях, то это 62,5 тысячи квадратных метров на каждого гражданина Украины. Я не думаю, что кто-то из сидящих в зале сможет восполнить эту потерю нашему народу. Тем более что те 4-6 соток огорода, которые мы выдали людям для того, чтобы они имели возможность выжить физически, никаким образом не компенсируют 60 тысяч квадратных метров.

Наша комиссия вносит предложение отправить законопроект на доработку.

Спасибо вам за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Комісії з питань оборони і державної безпеки надається депутату Сидоренку.

СИДОРЕНКО Г. В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Шановний головуючий! Я виступатиму як практик, який уже пройшов систему приватизації. Дозвольте мені говорити російською мовою, мені так зручніше викладати свої думки.

Прежде всего надо определиться в главном: что собой представляет приватизация? Первое. Это определение собственника на то имущество, которое наработало государство и все мы.

Второе. Что дальше? Если мы определим собственника сегодня, то как будет работать это предприятие завтра?

Опыт работы приватизированных предприятий показывает, что они работают значительно хуже, потому что нет самого главного механизма - стимулятора работы этого предприятия в условиях, так сказать, определенного собственника, в рыночных условиях.

Почему же не работают предприятия? Я вам отвечу на
этот вопрос. Мы прошли процесс приватизации. И моя доля
как руководителя, который прошел путь становления этого

предприятия от нуля и до сегодняшнего дня, составляет 0,92 процента. Скажите, пожалуйста, на сколько процентов зависит успех работы предприятия от работы самого руководителя? Минимум на 80 процентов. Разве может предприятие работать, если доля интереса руководителя в нем составляет 0, 92 процента? Оно может работать только в двух случаях. Если руководитель действительно патриот своей организации, не бросает І ее, или же если он находится под каким-то довольно серьезным непонятным прессом.

Я вносил свое предложение в комиссию и мне очень приятно, что оно учтено, - 30 процентов собственности предприятий остается за государством. Что это за доля?

Чтобы предприятие работало, государство должно быть заинтересовано в том, чтобы не падал уровень производства на предприятии /это главное/ и чтобы не сокращались рабочие места, потому что это социальная сфера. Для того чтобы этого добиться, нужно обязательно ввести в законодательство о приватизации норму, что30 процентов имущества предприятий остается за государством. Эту долю нужно передать в аренду руководителю под 50 процентов /50 процентов - для аппарата управления предприятия, а 50 процентов для того, чтобы от прибыли, от дохода этого предприятия отчисления поступали в бюджет/.

Мы поверхностно просчитали, что только за год работы этих предприятий будет получена сумма, где-то в 4,5 раза превышающая ту, которую предполагается получить от их приватизации. Если кто-то боится, что руководитель от этого станет очень богатым, то он глубоко ошибается. Почему? Потому

что у нас вступает в силу Закон о прогрессивном налоге. Если руководитель забирает деньги, то он забирает всего-навсего 10 процентов от того, что заработал, а 90 процентов идет на пополнение бюджета. Если руководитель хочет пустить эти деньги на воспроизводство, то, конечно, прогрессивный налог на этот его пай не распространяется. Такой механизм позволяет создавать условия для работы предприятия.

Должен сказать, что тот законопроект, который нам сегодня роздан, конечно, заметно доработан. Он имеет под собой довольно серьезную основу. Я считаю, что его надо принимать в первом чтении. В любом случае альтернативы приватизации у нас нет. Часть людей уже приватизировала государственное имущество или использовала свое право на его приватизацию. Если мы приостановим этот процесс, то будут ущемлены те, кто еще ничего не приватизировал.

И еще хотел бы сказать, что если минимум 30 процентов собственности мы оставляем за государством, то у него появляется очень интересная возможность для того, чтобы маневрировать этой собственностью в зависимости от изменения фактической стоимости того или иного предприятия в условиях рынка. Государство может существенно пополнять свой бюджет через аукционы и биржи. И здесь, конечно, в первую очередь должен работать Фонд госимущества.

Но есть очень интересный момент. Если мы упустим систему управления, если не дадим сегодня министерствам и ведомствам, которые работают на ту или иную государственную программу, управлять имуществом, то мы с вами ничего не достигнем,

потому что сегодня Фонд госимущества не выполняет функций руководителя той или иной отрасли. Поэтому собственность, которая остается за государством /30 процентов/, должна замыкаться на ведомство, на отрасль. Если она будет реализовываться впоследствии, то, естественно, с учетом мнения Фонда государственного имущества.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Від Соцфракції слово надається депутату Канівському. Будь ласка.

А далі порадимося як бути у зв’язку з регламентом.

КАМІНСЬКИЙ Л. О., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв’язку /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Шановнї колеги! Я не буду займати дорогоцінного часу. Скажу тільки, що Соціалістична фракція підтримує пропозицію голови Контрольної комісії з питань приватизації депутата Драгомарецького. Закон, справді, потрібний. Але в такому вигляді Його приймати не можна. Ми пропонуємо відправити проект на доопрацювання. Але доопрацювати його треба якнайшвидше. Аргументів було наведено, гадаю, достатньо. Тому прошу підтримати цю пропозицію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Карпов. Хоче сказати кілька слів...

КАРПОВ С. М., доцент Харківського державного університету /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Є такий латинський вислів: „Соnditio sine qua non". Я маю на увазі рівень кондиційності документа, який нам сьогодні поданий. Ми вважаємо, що в першему читанні його можна і потрібно приймати. Це перте.

І друге. Й почну, вибачте, з анекдоту, а потім скажу, про що йде мова. Анекдот був такий: "Леонид Ильич Брежнєв принял посла Франции за посла Англии и имел с ним получасовую беседу о ситуации в Испании не приходя в сознание".

Так от за розпорядженням відбувається примусове вилучення коштів /пре це вже казала депутат Кужель/ з місцевих бюджетів. У той же час не здійснюються соціальні виплати працівникам бюджетної сфери. Якщо міністр іще не пришов до свідомості, то треба його привести, бо вилучати нічого, люди перед новим роком залишаються взагалі без копійки в кишені.

Депутат Кудель піднімала цю проблему, і я підтримую її, Чи через протокольне доручення, чи в якийсь інший спосіб треба розібратися в цьому і зупинити цю неправову сваволю, не давати можливості відповідальним державним особам чинити таке.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ми з вами проголосували за регламент, але трохи відійшли від нього, тому що від фракцій і комісій виступило І3 депутатів. Яка пропозиція? На цьому припинимо обговорення?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запросіть депутатів з коридору.

Прошу проголосувати.

"За" - 287. Прийняте.

Надійшло дві пропозиції. Перша - від комісії, вам роздано проект постанови. Друга пропозиція - відхилити проект і повернути його на доопрацювання.

Ставлю на голосування в порядку внесення пропозицій. Спочатку - проекту постанови, який вам роздано: про прийняття в першему читанні.

"За" - І84.

Не зрозуміли? /Ш у м у залі/.

Шановні колеги, не треба галасувати. Можливо хтось і не зрозумів.

Голосуємо пропозицію провести поіменне голосування.

"За" - І95. Прийнято.

Ще раз ставлю на голосування проект постанови, розданий комісією, про прийняття проекту закону в пертому читанні. Зрозуміло?

Ставлю на поіменне голосування. Будь ласка, ввімкніть систему.

"За"- І8З.

Ставлю на голосування другу пропозицію - направити; проект на доопрцювання з урахуванням зауважень, які були висловлені.

"За"- І90.

Значить, тоді само собою... /Сміх у залі/.

***

Переходимо до другого питання - про проект Закону України про постійні комісії Верховної Ради України. Доповідає Стецьків Тарас Степанович, член Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи. Будь ласка.

СТЕЦЬКІВ Т. С., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи, /Городоцький виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Комісія з питань правової політики і судово-правової реформи подає вам на повторне перше читання проект Закону про постійні комісії Верховної Ради України.

Я не буду зупинятися на основних положеннях цього законопроекту, оскільки робив це приблизно два тижні тому. Зупинюся лише на тих доповненнях і змінах, які внесено комісією в той варіант, який розглядався минулого разу.

Майже всі постійні комісії направили свої зауваження й доповнення в нашу комісію. Переважну більшість із них ми врахували, що стосується поправок, які не враховані, то ми запевняємо вас, що вони будуть включені в порівняльну таблицю для розгляду в другому читанні.

Коротко зупинюся на змінах і доповненнях, які ми внесли. По-перше, ми постаралися привести цей законопроект...

ГОЛОВА. Прошу уваги, шановні колеги! Давайте послухаємо доповідача. Будь ласка.

СТЕЦЬКІВ Т. О. Ми постаралися привести законопроект у повну відповідність із Регламентом Верховної Ради. У зв’язку з цим було вилучено перші чотири статті, у статті і стосовно повноважень постійних комісій, порядку їх створення, обрання й відкликання голів постійних комісій чітко записали так, як це викладено в Регламенті.

Оскільки були пропозиції щодо розширення функцій постійних комісій, зокрема двох основних - законотворчої і контрольної, - у статті о ми постаралися ширше розкрити ці функції та повноваження постійних комісій.

Ми врахували, досить важливе зауваження до статті 8. Воно стосувалося контрольних повноважень постійних комісій, а саме: їх права здійснювати нагляд і контроль за дотриманням посадовими особами, органами виконавчої влади законодавства України. Таке право постійним комісіям надано Конституцією України. Але щоб не виникало непорозумінь у зв’язку з тим, що кожна комісія втручається в необмежене коло повноважень виконавчої влади, ми внесли уточнення, що постійні комісії Верховної Ради здійснюють контроль і нагляд за органами державної виконавчої влади тільки з питань, що належать до їх відання. Оскільки повноваження постійних комісій будуть виписані в положеннях, які самі постійні комісії для себе напишуть, і це буде затверджено Верховною Радою, ми таким чином зможемо нормалізувати і впорядкувати систему контролю з боку постійних комісій за діяльністю виконавчої влади як у центрі, так і на місцях.

У багатьох виступах, коли обговорювався законопроект у першому читанні, робилися зауваження стосовно відповідальності посадових осіб, яких запрошують на засідання постійної комісії, але вони не з’являються. Ми внесли уточнення, що за неявку на засідання постійно! комісії, подання постійній комісії Верховної Ради України недостовірної інформації, відмову дати інформацію або навмисне приховування такої посадові особи несуть відповідальність відповідно до законодавства України. Я хочу повідомити, що в Кримінальному кодексі є відповідні статті, які передбачають відповідальність посадових осіб.

Ми внесли в законопроект нову статтю. Це стаття 18, в якій ідеться про право комісії проводити слухання.

Справа в тому, яр у законодавствах більшості країн Європи, а також Сполучених Штатів Америки розписані досить широкі повноваження комісій щодо слухань як з питань діяльності посадових осіб, здійснення виконавчою владою своїх повноважень, так і з питань про ті чи інші законопроекти. І ми ввели таку статтю, щоб якимось чином це регламентувати.

У парламенті минулого скликання слухання проводились, але вони не мали своєї процедури. Ми вважаємо, що внесене нами доповнення є досить вагомим, воно допоможе постійним комісіям ефективніше виконувати свої функції.

Практично всі постійні комісії пропонували передбачити в цьому проекті закону статтю, яка стосується посади секретаря постійної комісії. Ми врахували цю пропозицію.

Така стаття в даному законопроекті відновлена. Але я хочу сказати, що основні технічні функції в постійній комісії повинен здійснювати не її секретар, а Секретаріат Верховної Ради. Тому посада секретаря в постійній комісії має бути, але основні функції цього секретаря - контрольно-наглядові, в основному здійснення контролю за діяльність секретаріату. Народний депутат не повинен займатися технічними функціями в комісії. Для цього в комісії в секретаріат.

Ми також розширили коло повноважень і обов'язків Голови постійної комісії. Зокрема, і правом, і обов’язком голови постійної комісії є формування бюджету комісії на кожну сесію і подання його на розгляд Президії Верховної Ради. Обов’язок голови комісії - звітувати перед Президією і перед своєю комісією про те, як використовуються кошти і так далі.

І найбільша новація, яку ми зробили за пропозицією ряду народних депутатів - виписали новий розділ. Це четвертий розділ, в якому в чотирьох статтях сформульовані основні вимоги до тих документів /висновків, рекомендацій і законопроектів/, які постійні комісії подають на розгляд Президії та Верховної Ради. Верховна Рада за поданням постійних комісій розглядав законопроекти, затверджує або обирав посадових осіб. Народні депутати повинні почути вмотивовану точку зору постійної комісії. Чому постійна комісія рекомендує затвердити ту чи іншу посадову особу, щоб це затвердження не мало формального характеру? Чому вона рекомендує затвердити чи не затвердити той чи інший проект? Чому висловлює вотум недовір’я чи вимагає зміщення

а посади тієї чи іншої посадової особи? Висновок повинен, бути у письмовій формі і належним чином оформлений. У ньому повинна бути обов’язково наведена мотивація.

Дуже прошу під час розгляду цього законопроекту звернути увагу саме на четвертий розділ, оскільки він абсолютно новий. Ми будемо раді вислухати всі зауваження і пропозиції, які стосуються цього розділу.

І нарешті, останнє. Я хочу звернути вашу увагу на статтю 36, яка стосується організаційно-методичного, технічного, інформаційного і матеріального забезпечення діяльності постійних комісій. Постійні комісії Верховної Ради попереднього скликання обслуговувалися секретаріатами постійних комісій. Було багато нарікань раніше і е тепер, що ці секретаріати недостатньо укомплектовані, що є недостатньою кількість юристів, які на дають комісіям фахову допомогу, щоб вчасно виконувати законопроекти! роботи.

Тому наша пропозиція /до речі, це була пропозиція ряду постійних комісій/ полягав в тому, щоб матеріальне, юридичне та інше забезпечення діяльності постійних комісій здійснювали не секретаріати, а відділи постійних комісій. Це дасть можливість збільшити загальний штат і ввести правило, що свої секретаріати матиме кожна підкомісія. Це дозволить як мінімум більш фахово готувати законопроекти. Ми не раз говорили, що тих 5-10 юристів і технічних працівників, які в комісіях, абсолютно недостатньо. Справді, повноцінний штат постійної комісії повинен налічувати 30-40 штатних працівників. З нашої точки зору,

уведення такої норми дасть можливість комісіям нормально укомплектувати свій штат, що відповідно має позначитись і на якості підготовки законопроектів, які будуть вноситися на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Скільки ми відведемо часу на запитання? До перерви? Добре, до перерви. До перерви залишилося вісім хвилин. Запишіться, будь ласка. Увімкніть систему. Покажіть на табло список, будь ласка.

Депутат Безсмертний. За ним - депутат Донченко.

БЕЗСМЕРТНИЙ Р. П., член Комісії Верховної Ради України а питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! Я звертався до вас з приводу пункту 3 статті 14, в якому передбачається, що рішення будь-якої комісії має погоджуватися з Комісією з питань правової політики. Чи не вважаєте ви це дискримінацією по відношенню до решти комісій Верховної Ради?

Дякую.

СТЕЦЬКІВ Т. С. Ми не вважаємо це за дискримінацію. Ми вважаємо абсолютно виправданим положення» згідно з яким кожна постійна комісія мусила б погоджувати свій висновок чи своє тлумачення а Комісією а питань правової політики, оскільки вона є основною профільною юридичною комісією у питанні відповідності тих чи інших висновків законодавству України.

Це в жодному випадку не є дискримінацією, а е лише способом більш фахове виходити з висновками постійних комісій за межі Верховної Ради, роз’яснюючи застосування того чи іншого положення діючого закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Донченко. За ним - депутат Єськов.

ДОНЧЕНКО Ю. Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый коллега! Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что мы данный. закон принимаем, не приняв Закон
о местных Советах, потому что как альтернативный представлен проект закона Президента, который перечеркнет этот закон, если он будет принят полностью? Это первый вопрос.

И теперь вопрос блике к рассматриваемому проекту. Скажите пожалуйста, почему секретарь комиссии не может быть членом той же фракции, в которую входит председатель комиссии? Чем это обосновывается? Ведь это внутреннее дело комиссии, и не надо это диктовать законодательно.

Спасибо.

СТЕЦЬКІВ Т. С. Відповідь на перше запитання може бути такою. Цей закон не має взагалі на мою думку, жодного відношення до закону про місцеві Ради. Нам важливо до кінця врегулювати і регламентувати діяльність Верховної Ради і її органів. Якщо ми це зробимо, то зможемо ефективніше працювати над законопроектами. Тому тут немає ніяких паралелей.

Що стосується секретаря комісії. У нашій комісії була з цього привода дискусія. Я поясню, чому таку норму пропонуємо. Згідно з Регламентом голови комісій обираються за принципом пропорційного представництва депутатських груп і фракцій. Тобто в залежності від кількості депутатів, що налічує та чи імла депутатська група /фракція/.

Оскільки є такий принцип обрання голів комісій, то ми дійшли висновку, що для забезпечення паритету й відстоювання інтересів меншості /скажімо, голова є від однієї фракції, а члени комісії можуть бути від іншої/, кандидатура на посаду секретаря повинна пропонувалися із складу тих фракцій, які є в меншості в даній депутатській групі. У регламентах і в подібних законах інших деркав узагалі прямо записано право: якщо голова є від однієї депутатської фракції, то його заступник обов’язково повинен бути від іншої.

Хоча я не сказав би, що це положення настільки принципове. Якщо більшість депутатів вважатиме, що його треба вилучити ми не наполягатимемо на тому, щоб таку норму залишити. Ми хотіли її апробувати і почути вашу думку з цього приводу.

Добре, що ви це помітили. Якщо під час обговорення більшість висловиться проти, ми не будемо наполягати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єськов. За ним - депутат Чупахін.

ЧУРУТА М. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Стахановський виборчий округ, Луганська область/. Депутат Еськов передал слово мне. Уважаемый докладчик!

У меня такой вопрос. Нам роздан проект конституционного закона Украины, внесенный Президентом, в котором говорится о центральных и местных органах государственной исполнитель ной власти. Эти же выражения вы перенесли в проект Закона о постоянных комиссиях Верховного Совета. Хочу вас спросить: это что, мудрое предвидение вашей комиссии или тактический ход под Президента? Проект конституционного закона мы еще не рассматривали, а этот законопроект нам предлагается принять в первом чтении. То есть нас ставят перед фактом, что это принято.

СТЕЦЬКІВ Т. С. Термінологія, яка застосовується в цьому законопроекті, поки що відповідає чинній Конституції, Якщо Верховна Рада прийме той чи інший конституційний закон /чи це буде варіант Президента, чи законопроект про місцеві Ради народних депутатів/ і буде уведена інша термінологія, то відповідно не тільки в цьому законі, а й у всіх інших будуть зміни в частині термінології. Так само діяла Верховна Рада

минулого скликання. Вона не раз змінювала термінологію. Уводили регіональне самоврядування, заміняли його державними органами виконавчої влади... І як тільки на конституційному рівні приймалася інша термінологія, відповідно вносилися зміни до законодавства.

Тому я просив би вас не загострювати так увагу на термінології, яка є в цьому законопроекті. Вона буде такою, то відповідатиме чинній Конституції. Прийме Верховна Рада конституційний закон, ми будемо вносити зміни, внесе якісь інші

зміни на конституційному рівні - ми також внесемо зміни і не тільки в цей закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чупахін. За ним - депутат Яковенко.

ЧУПАХІН О. М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Куп’янський виборчий округ, Харківська область/. Тарас Степанович! В статьях 6 и 7 речь идет о том, что постоянные комиссии имеют право законодательной инициативы. При этом вы ссылаетесь на Закон о статусе народного депутата Украины. На мой взгляд, стоило бы расширить права в статье 7. Как вы к этому относитесь?

Далее. В статье 17 вы предлагаете работу комиссий лишь в форме заседаний. Почему? Разве других форм работы у постоянных комиссий нет?

И последнее. В пункте 1 статьи 20 записано, что по решению комиссии ведется стенограмма заседания. В то же время в пункте 2 этой же статьи вы обязываете к протоколу прилагать стенограмму заседания. Если не принято решение комиссии о том, чтобы вести стенограмму, то какая стенограмма может прилагаться к протоколу заседания? Ведь были же предложения записать, что стенограмма прилагается к протоколу заседания, если принято решение о ее ведении.

СТЕЦЬКІВ Т. С. Що стосується статті 7. Ми зовсім не заперечуємо проти розширення прав постійних комісій. Якщо необхідні пропозиції будуть унесені, ми їх обов'язково врахуємо. До

цієї статті, як, до речі, й до інших статей, що регламентують обов’язки і права, саме так і треба підходити. Народні депутати під час обговорення вносять свої пропозиції, і в кінцевому підсумку в другому читанні ми приймаємо те коло повноважень, прав чи обов’язків, які, на думку депутатів, повинні бути тут записані. Тобто ми абсолютно не заперечуємо проти цього і будемо раді, якщо ви внесете доповнення до цієї статті.

Що стосується статті 17. Я згодний, що постійні комісії працюють не тільки у формі засідань. Бо в наступних статтях говориться і про засідання робочих груп, і про засідання підкомісій. Ми необхідне уточнення внесемо, бо насправді розділ 3 регламентує роботу постійних комісій не тільки у формі засідань.

Що стосується стенограми. Я думаю, тут немає ніяких суперечностей. Звичайно, якщо комісія не прийняла рішення про ведення стенограми, то до протоколу вона додана бути не може. Мені здається, що тут достатка чітко сказано. Не можна вимагати того, про що не приймала рішення комісія.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка. Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, прошу сідати. Продовжуємо роботу. На виступ в обговоренні записалися п’ять депутатів. Записуватися треба в Секретаріаті. Я не хочу порушувати Регламент, відповідно до якого на запитання ми записуємося тут, з місця, а на виступи - в Секретаріаті.

Слово надається депутату Осадчуку. За ним виступатиме депутат Сирота. /Шум у залі/.

Ми проголосували - до перерви, тому час на запитання вичерпано.

Будь ласка. /Шум у залі/.

Так, ви записані на виступ. Івано-Франківська область... Далі –

депутат Сирота. Записались - і забули?..

ОСАДЧУК П. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Демократична партія України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги народні депутати! У мене таке враження і відчуття, що законопроект про постійні комісії Верховної Ради України минулого разу ми не прийняли тільки з. однієї причини: там дуже чітко обумовлено, що депутати повинні працювати на постійній основі. Я не бачу більше серйозних причин, навіщо було відкладати цей законопроект на доопрацювання і сьогодні знову до нього повертатись. І сьогодні ми знову повинні зійтися на тому, що цю норму треба увести в даний законопроект. Нам треба повернутися до тих наших рішень,

до тих законів, згідно з якими депутати працюють на постійній основі і не можуть сидіти на двох стільцях. Інакше ми будемо приймати поверхові, а часом і дилетантські рішення і не будемо просуватись уперед. Це одне міркування.

Друге. Досвід нашої роботи в постійних комісіях /хоч закону і не було/ показав, що постійні комісії повинні формуватися не за політичним, а за фаховим принципом. І ота засада, яка введена в проект, про те, що Верховна Рада обирає депутата до складу комісії, суперечить принципу добровільності у виборі комісії, виходячи зі свого рівня підготовки й інтересу. Тому я пропоную прибрати слово "обирає" і написати "формує постійні комісії". Мені здається, що це дуже важливо.

Далі. Нам часом здається, що ми тут повинні всіх вислуховувати, давати зауваження, пораді навіть у тих галузях, в яких ми не дуже орієнтуємося. І так само це переноситься на комісію, яка відповідно має право створювати робочі групи і комісії для перевірки різних листів та звернень наших громадян. Я думаю, що ми повинні чітко окреслити в нашому законопроекті межу, де закінчуються повноваження постійної комісії у перевірці. Тобто ми повинні перевіряти тільки виконання закону, а не створювати комісію, яка, скажімо, у музичному училищі перевіряє, чому там якийсь викладач серед білого дня, хитаючись на сходах, упав і розбив собі голову. Бачите, немає там відповідної виховної атмосфери, немає відповідного впливу Міністерства культури. І знаходяться доброзичливці, які пишуть скаргу за давніми традиціями. І комісія Верховної Ради повинна займатися цими питаннями. Переконаний: вона цими питаннями не повинна займатися.

Отже, у Законі про постійні комісії повинна бути чітка норма про те, що постійні комісії перевіряють виконання законів, які приймає Верховна Рада.

Щодо секретаря постійної комісії. Очевидно, секретарем постійної комісії повинен бути депутат. Я так кажу тому, що виникали пропозиції: нехай це буде працівник апарату чи той же завідуючий сектором, нехай він поєднує такі обов’язки. Я переконаний, знову ж таки виходячи з досвіду роботи, що працівник сектора, службовець не зможе організувати депутатів і вимагати від них виконання своїх обов’язків.

На жаль, у багатьох комісіях у нас практикується така форма роботи: коли захотів - прийшов, до якого законопроекту захотів - написав свої зауваження. А вже щоб показати, як уболіваєш за народ і за справу, то можна від мікрофона покрасуватися й наговорити навіть з тих питань, в яких зовсім не орієнтуєшся або не встиг почитати законопроект.

Тому я вважаю, що секретарем комісії повинен бути депутат. Він повинен мати певні повноваження. Він усе-таки звертається не тільки до совісті своїх колег, а і якимось чином впливає на них, щоб вони ходили на роботу та писали ці зауваження. Він повинен допомагати голові комісії формувати порядок денний і контролювати виконання плану роботи комісії.

Я думаю, що це надзвичайно важливо, хоч здається, нібито ці питання внутрішні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Виступили експромтом, а час перебрали. Депутате Сирота, будь ласка. За ним - депутат Ричагов.

СИРОТА М. Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Без сумніву, Цей варіант проекту закону дуже відрізняється від попереднього. Виключено положення про те, що депутатські комісії Верховної Ради повинні налічувати не менш як 15 депутатів. Знято питання про те, що всі депутати повинні працювати в постійних комісіях на постійній основі. Враховано багато інших пропозицій народних депутатів. У той же час не враховано пропозицію, яку "вносила депутатська група "Центр", про необхідність відповідної статті у законі, яка б регламентувала діяльність Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів і давала їй змогу оперативно реагувати на порушення Регламенту з боку народних депутатів, Президії, головуючого. Я вважаю, що цю пропозицію конче потрібно врахувати.

Крім того, е кілька суттєвих доповнень до запропонованих статей. Зокрема, в пункті 3 статті 7 зазначено, що постійні комісії мають право укладати в межах виділених комісіям коштів договори з науковими установами на науково-інформаційний пошук, розробку, доопрацювання та експертизу законопроекту.

Але хто в яких обсягах виділяє кошти, хто затверджує кошторис, якій комісії - не сказано. Очевидно, де досить суттєвий момент, який ми повинні врегулювати в законі, щоб не було різних перекосів.

Далі. Розділ 3 "Організація роботи постійних комісій Верховної Ради України", стаття 17, пункт 4: "На засіданні постійної комісії, її підкомісії під час обговорення питань можуть ставитися запитання до того, хто виступає, проводитися діалоги за умови, що одночасно говорить на більше одного промовця. Слово для виступів надається за усним зверненням того, хто бажає виступити". Це не норма закону. Всі ми інтелігентні люди і повинні дотримуватися інтелігентних правил спілкування. Очевидно, це треба вилучити з проекту закону.

Стаття 29: "Члени постійних Комісій Верховної Ради України зобов’язані... дотримуватися порядку на засіданнях комісії, її підкомісій, робочих чи підготовчих груп" /це підпункт 3 пункту І/, Запитання: якого порядку? Чи ми зразу стверджуємо, що депутати Верховної Ради можуть бути непорядними людьми і можуть не дотримуватися такого порядку? Очевидно, тут також треба або чіткіше сформулювати, або зняти цей пункт.

У цій же статті: "Члени постійних комісій, які пропустили без поважних причин більше І/З засідань комісії /кількості засідань комісії, очевидно/, що проводилися відповідно до розкладу засідань комісії впродовж сесії, за рішенням Верховної Ради України виводяться зі складу постійної комісії

і не можуть входити до складу іншої комісії протягом місяця. Це рішення доводиться до відома виборців через газету "Голос України".

Досить-таки незрозумілий пункт. По-перше, це не узгоджено з Регламентом, який ми прийняли. По-друге, чому третина засідань, а не два-три засідання чи половина засідань? Крім того, у Регламенті записано, що робочі дні поза часом пленарних засідань депутати використовують на свій розсуд для виконання депутатських повноважень.

І останнє. Стаття 36, пункт 4: "Прийом та звільнення працівників відділів постійних комісій здійснюється за згодою постійних комісій. Тут є один нюанс: а якщо працівники постійних комісій в якомусь плані не влаштовують народних депутатів, то як комісія сама може впливати на кадрові зміни й перестановки в секретаріаті комісії? Очевидно, цей пункт теж має бути чіткіше виписаний.

У цілому підтримую законопроект. Вважаю, що його можна приймати в першому читанні, а до другого читання внести відповідні зміни й доповнення.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Ричагову. За ним - депутат Пейгалайнен.

РИЧАГОВ Г. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Татарбунарський виборчий округ, Одеська область/.

Межрегиональная депутатская группа. Наша группа считает, что отклонение предыдущего варианта законопроекта пошло на пользу. Комиссия провела достаточно серьезную работу, и вариант, который нам сегодня представлен, имеет довольно четкую идеологию. Его уже можно обсуждать и принимать за основу.

Я должен пуститься в исторический экскурс, чтобы представить сегодняшнюю ситуацию. Дело в том, что Верховный Совет Украины никогда не был предназначен для нормальной законодательной работы. Его создавали как определенное ритуальное учреждение, где собирались рабочие и колхозники, чтобы утвердить уже готовый законопроект, а потом разъехаться по своим домам и нести информацию о том, что делается в Киеве, как великолепно выполняются все наши планы. Сегодня ситуация изменилась. Но посмотрите на этот

зал. Ни работа в этом зале, ни работа постоянных комиссий не отвечают требованиям момента.

При встречах с депутатами предыдущего созыва я часто слышал такую фразу: "Нас подставил аппарат. С вами будет то же самое". Поэтому меня немного огорчает, что в зале у нас сегодня не так много людей и не такой большой интерес проявляется к этой теме.

Работа постоянных комиссий - основа деятельности любого парламента. Как говорил один известный государственный деятель, парламент - это спектакль, а основная работа проводится в постоянных комиссиях. Поэтому столь важен для нас этот закон.

Одним из положительных моментов я считаю появление в законопроекте понятия подкомиссии. В предыдущем варианте этого не было.

Конечно, многие вопросы требуют дальнейшей проработки. Думаю, мы примем этот законопроект, но нам всем следует подключиться и достаточно внимательно поработать.

Какие предложения могут быть для подготовки проекта ко второму чтению? Мне кажется, что при создании рабочих групп следует повысить роль их руководителей, которые должны сами подбирать экспертов для работы по подготовке законопроекта.

В Верховном Совете сегодня нет структуры, обеспечивающей достаточное методическое руководство постоянными комиссиями. Это очень серьезный, практически узловой момент. Сегодня всей работой - методической, организационной, технической, по материальному обеспечению - занимаются две структуры: Секретариат и Управление делами. А эти структуры не имеют ни механизма, ни возможностей для того, чтобы серьезно руководить методической работой. Между тем такая методическая и организационная работа является основной.

В других государствах были созданы специальные комиссии, которые занижались организацией работы парламента. Подчеркиваю, это узловой момент. Целые институты привлекались для этих целей. Мы этого не делаем. Все делается на любительских началах. Поэтому следует, по-видимому, такую работу передать постоянной комиссии Верховного Совета. Будет ли это спецкомиссия, или она будет называться комиссией по организации работы

Верховного Совета, но ей нужно дать больше полномочий, чем комиссиям, которые имеются сегодня.

Мне могут сказать, что, мол, есть комиссия по обеспечению профессиональной деятельности депутатов. Но, уважаемые коллеги, это ведь узкая область. Это выхвачено из общего контекста организации работы Верховного Совета. А сюда входят и другие, не менее важные моменты. Это и работа секретариатов, это и * размещение комиссий, и все остальное. Но все это как раз и * не входит в функции этой комиссии. Само название —этика, Регламент, обеспечение профессиональней деятельности - говорит о том, что комиссия эта по своему характеру является подчиненной. Нужна комиссия, которая бы занималась именно организацией работы Верховного Совета.

Одним из основных факторов, препятствующих нашей успешной работе, является недостаточно эффективная работа постоянных комиссий. Но это связано с территориальным их размещением. Сегодня невозможно нормально работать, потому что комиссии разбросаны. Мне кажется, что следует законодательно определить, что комиссии должны находиться в непосредственной близости от Верховного Совета. Иначе мы этой цели не достигнем.

Поскольку мое время закончилось, я благодарю вас за внимание и предлагаю принять этот проект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутат Пейгалайнену. За ним виступатиме депутат Корнелюк.

ПЕЙГАЛАЙНЕН А. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Харцизькнй виборчий округ, Донецька область/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый председательствующий! Товарищи депутаты! Товарищи избиратели! От имени коммунистов я хотел бы высказать наш соображения по представленному нам законопроекту о постоянных комиссиях Верховного Совета Украины. Я должен сказать, что ряд замечаний, предложений, которые были высказаны при первом рассмотрении, учтены комиссией. И поэтому в целом мы считаем, что данный проект сегодня можно принять в первом чтении с учетом нескольких серьезных замечаний.

Так, мы полагаем, что в данном законопроекте в ряде статей, в частности в статьях 8 и 10, есть нарушение действующей Конституции.

Комиссия, которая готовила данный законопроект, осознанно /и мы видели с этой трибуны, что это осознанно/ нарушила ряд статей и три раздела действующей Конституции. Я говорю "осознанно" исходя из того что постоянная Комиссия по вопросам государственного строительства, деятельности Советов давала замечания, что в данном законопроекте терминология в ряде статей не отвечает действующей Конституции. Как уже сегодня говорилось, здесь применяется терминология: "Місцеві органи державної виконавчої влади, органи місцевого самоврядування". Но в действующей Конституции такой терминологии нет. У нас есть терминология: "місцеві органи державної влади". И поэтому, как видно, комиссия, возглавляемая депутатом

Стретовичем, сама сознательно похоронила Совет. Имеет ли она на это право и компетенцию? Мы прямо говорим: "Нет, такого права и компетенции комиссия Стретовича не имеет".

Поэтому мы, коммунисты, а также члены постоянной Комиссии по вопросам государственного строительства, деятельности Советов требуем, чтобы в статьях 8 и 10 терминология была приведена в соответствие со статьями 2,78, 124 действующей на сегодняшний день Конституции.

К тому же "похоронщикам" нашей советской власти и Советов на Украине я хочу сегодня напомнить с этой трибуны, что 13 декабря 1994 года в Москве состоялся П Конгресс народов Союза Советских Социалистических Республик, где 1670 представителей народов всех республик выразили требование воссоздать единое союзное государство, восстановить советскую власть. /Шум у залі/.

Это движение разума, сердец, душ людей, я остановить его, как бы вы здесь не кричали, невозможно.

В статье 10 вторично делается попытка закрепить положение, когда постоянные комиссия будут вызывать на ковер лидеров партий, движений и профсоюзов, заслушивать их. Так что пан Чорновил готовьтесь, что вас прокоммунистическая... /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вимкнути мікрофон. /Шум у залі/. Увімкніть мікрофон.

ПЕЙГАЛАЙНЕН А. В. Время нужно продлить, Александр Николаевич.

В статье 28 есть положение, что секретарь комиссии не может быть членом депутатской группы /фракции/, куда входит председатель комиссии. Это просто некорректно. Комиссия сама определит, кого набирать секретарем, независимо от политических взглядов.

Товарищи! Мы рассматриваем сегодня вопрос о проекте Закона о постоянных комиссиях Верховного Совета Украины. Фракция коммунистов настаивает и требует, чтобы на следующей неделе обязательно рассмотреть вопрос о проекте Закона о местных Советах народних депутатов, а проект Закона о власти, внесенный Президентом, направить как вариант концепции новой Конституции в избранную нами в этом зале Конституционную комиссию.

Спасибо товарищам избирателям за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Корнелюку. За ним виступатиме депутат Костицький.

КОРНЕЛЮК В. М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги народні депутати! Я вважаю, що треба прийняти в першому читанні поданий комісією законопроект, але внести до другого чи-

тання ряд суттєвих доповнень. У законопроекті практично не відображено питання кошторису на утримання постійних комісій, я маю на увазі порядок формування кошторису і витрачання коштів. Якщо цього не буде в законі, то практично комісії діятимуть так, як діють сьогодні. Ніхто не знав, скільки й куди витрачається грошей.

Так само в законопроекті не висвітлено питання про матеріально-технічне забезпечення роботи постійних комісій. Що я мав на увазі? От я ставлю ряд конкретних питань...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, депутате Корнелюк. Шановні депутати! Сядьте, будь ласка. Ви заважаєте виступати.

Прошу.

КОРНЕЛЮК В. М. Візьмімо сьогоднішні умови роботи наших комісій. Депутатам виділені кімнати, але крім телефону, який спрацьовує за десятим чи двадцятим разом, там більше нічого практично немає. Отже, треба, щоб у кожній комісії /не для голови комісії чи заступника, а для всієї комісії/ в якійсь кімнаті було встановлено факс і, скажімо, "десятка", "сотка", інші технічні засоби, необхідні для роботи всіх депутатів, а не тільки голови чи заступника.

Підтримую депутата Стецьківа: не може весь керівний склад тієї чи іншої комісії бути однопартійним. Якщо голова комісії, скажімо, представляє одну фракцію, то

заступите має представляти іншу, а секретар - ще іншу. Це дуже принципове питання.

У цьому законопроекті треба чітко зазначити, що депутат може працювати в одній із комісій і бути ще членом не більш як однієї тимчасової комісії. Ми вже маємо прецеденти, коли один депутат працює в трьох, чотирьох, навіть у п’яти різних тимчасових комісіях. А толку від такої роботи немає ніде. /Шум у залі/.

Вважаю, що в законопроект треба внести норму про інформаційно-аналітичне забезпечення депутатів. Практично ніяко! інформації депутати сьогодні не мають. Скажімо, є дуже ґрунтовне й суперечливе питання про владу. Якби кожен депутат мав перед собою, приміром, ксерокопії законів про владу хоча б більшості європейських країн, то оцих суперечок, які сьогодні є в нашому парламенті, просто не було б. Ми хочемо звести той же проект Закону про владу до двох-трьох сторінок. Це просто абсурд. Тому я вважав, що норма про інформаційно-аналітичне забезпечення діяльності депутатів обов’язково має бути в Законі про постійні комісії Верховної Ради України.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Костицький. За ним - депутат Ніколаєнко.

КОСТИЦЬКИЙ В. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров’я, материнства і дитинства /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Християнсько-демократична партія України. Шановний головуючий, шановні народні депутати! Я думаю, що недарма навколо проекту цього закону розгорілись політичні дискусії, тому що це дуже принциповий законопроект. Адже йдеться про те, як організувати роботу Верховної Ради України поза пленарними засіданнями. Очевидно, тут треба відповідати ще на одне запитання - що ж ми будемо розуміти під парламентом?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги, шановні депутати. Давайте послухаємо. Ми ж розглядаємо питання про комісії Верховної Ради, а ніхто не слухає.

КОСТИЦЬКИЙ В. В. У нашому Регламенті фактично і де-юре вже закладено змагальність між виконавчою і законодавчою владою в парламенті. Очевидно, в цьому законі треба реалізувати і безперервність роботи Верховної Ради через постійні комісії.

І ще одне принципове питання - реалізація принципу балансу сил і противаг, який закладений у побудові органів Верховної Ради України, побудові Президії на рівні постійних комісій. Тому я підтримую пропозицію доповідача, яка

полягає в тому, щоб секретар комісії представляв іншу фракцію, а не ту, яку представляє голова комісії.

Далі. Я думаю, що в цьому законопроекті треба де-юре зафіксувати положення про граничну кількість членів комісії. Ми знаємо, що на сьогодні деякі постійні комісії мають близько 30 членів. Це Комісія у закордонних справах і Комісія з питань оборони і державної безпеки. Розмовляючи з присутніми тут членами Комісії з питань оборони і державної безпеки, зокрема з генералом Скіпальським, ми подумали про те, що в рація створити окрему комісію з питань безпеки, яка займалася б питаннями державної безпеки, економічної безпеки. Це вкрай необхідна комісія.

Про форми роботи комісій. Очевидно, форми роботи комісій, викладені у статті 17 законопроекту, треба було б доповнити. Бо йдеться про те, чи слухання і засідання комісії на загал - це одне і те ж? Я також передбачив би й інші форми роботи, зокрема організацію перевірок виконання постанов Верховної Ради і законів на місцях. Можливо, тут же слід записати однією з форм роботи спільні засідання а іншими комісіями чи з відповідними урядовими структурами, наприклад колегіями міністерств.

Ще одне питання, яке я хотів би порушити у своєму виступі, стосується статті І9. Як має називатися правовий акт, який прийме постійна комісія після слухання, після розгляду питання на засіданні? Вона приймає рішення чи рекомендації? Це теж принципове питання.

І ще одне. Недостатньо повно, на мою думку, визначено повноваження підкомісій і їх голів.

І останнє. Стаття 14, пункт 3, надає право постійним комісіям за погодженням з Комісією з питань правової політики давати роз’яснення щодо застосування чинних законів.

Якщо ми будемо виходити з точки зору теорії права, то практично прийдемо до висновку, що роз’яснення - це і є тлумачення норм закону.

Ми вже знаємо про прикрий випадок, коли керівник одного з підрозділів апарату і керівник однієї з комісія дали роз’яснення з приводу формування органів виконавчої влади у місті Києві. Згідно з цим роз’ясненням склалася така парадоксальна ситуація, що мер міста Києва отримав президентські повноваження. Це, звичайно, є нонсенсом і правовим, і політичним. Тому я думаю, що не можна допускати, щоб якась комісія давала такі роз’яснення. Виходячи з
принципу поділу влади, я вважаю, що тлумачення законів, окрім самої Верховної Ради, міг би давати хіба що Верховний Суд.

Закінчуючи свій виступ, хочу сказати, що спроби торпедувати прийняття цього законопроекту в першому читанні в І продовженням спроб дезорганізувати роботу Верховної Ради в цілому. Я не бачу в цьому законопроекті ніякої небезпеки ' для політичного розкладу сил і закликаю всіх проголосувати І за його прийняття у першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутате Ніколаєнко, будь ласка.

Я хотів би з вами порадитися: можливо, дати слово депутату Ніколаєнку і на цьому... Ну, хай він виступить, а потім порадимося.

НКОЛАЄНКО С. М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванівськиїї виборчий округ, Херсонська область/. Безумовно, слід упорядкувати роботу нашої Верховної Ради і насамперед комісій, де творяться закони, відбуваються найголовніші події. Тому я пропоную прийняти цей законопроект у першому читанні.

Але при доопрацюванні проекту цього закону слід обов'язково передбачити порядок інформаційного забезпечення депутатів. У народі кажуть: "Хто володіє інформацією, той володіє і ситуацією". Ми сьогодні практично не маємо такої інформації. Якщо, скажімо, не вдалося переглянути десь газети, то ми практично нічого не знаємо. Тому потрібно попрацювати в цьому питанні.

Друге. На роботу комісій істотно впливає віддаленість комісій Верховної Ради від сесійного залу. За тієї організації праці, яка нині є, коли нам доводиться працювати до двох-трьох годин, ми практично не маємо умев для нормальної роботи. Я маю на увазі комісії, які знаходяться на бульварі Лесі Українки.

Третє. Ще древні говорили: правильно визначайте слова, і ви позбавите світ від половини негараздів. Нам потрібно серйозно почистити цей документ. Скажімо стаття 18. "Постійні комісії проводять слухання... заслуховують посадових осіб і свідків... " Я думаю, що слово "свідки" більш характерне для документів органів дізнання, а не парламенту чи комісії Верховної Ради.

У статті 21 пропонується вести і протокол, і стенограму засідання комісії. Я вважаю, що стенограму потрібно вести лише в окремих, особливо важливих випадках. А то ми знову будемо видавати гори нікому не потрібних паперів. Навіщо це робити? Та ще й підписувати кожну сторінку. Мені здається, що ці пропозиції вніс Григорій Омелянович Омельченко або Носов. Я вважаю, що цього не потрібно робити.

Далі. Я протягом двох місяців кілька разів записувався на виступ, але не мав змоги виступити. Користуючись тим, що у мене е дві хвилини, я хотів би порадитися з депутатами щодо роботи нашої комісії і взагалі Верховної Ради.

Я звертаюся до вас, шановні народні депутати, і ви мене, напевно, підтримаєте. Сьогодні навіть дивитися в очі виборцям т близьким людям через нашу дезорганізацію соромно. Аналіз роботи Верховної Ради свідчить: на її результативність серйозно впливає та обставина, що засідання транслюються по радіо на всю державу.

З цієї причини частина депутатів, депутатських фракцій при обговоренні важливих питань більше дбають про зведення політичних рахунків, власний авторитет, часто популістський, аніж про розв’язання проблем.

Склалася ситуація, коли 30-40 депутатів щодня виступають з найрізноманітніших питань, використовуючи недосконалу систему запису на виступ. Це викликає справедливе невдоволення частини депутатів, як і виборців, не дає можливості об’єктивно обговорювати важливі державні питання. Гірко й те, що дехто з депутатів не має необхідних знань і бажання працювати, заради дешевої популярності вдається до грубощів

на адресу колег із керівництва Верховної Ради. Безперервна радіотрансляція негативно сприймається населенням України.

Люди, які, звичайно ж, не мають під руками документів, слухаючи вибіркові й окремі частини питань, що обговорюються, не завжди розуміють, про що йде мова, які ж конкретно прийнято закони, тисячі разів перепитують, що було вирішено, що - ні. Слід відзначити, що процедурні та інші питання, пов’язані з правовими тонкощами, взагалі сприймаються людьми негативно.

Збитків державі завдає і те, що часто з трибуни розголошуються державні таємниці. Сказане на тлі суспільних негараздів серйозно шкодить авторитету законодавчої влади і нашому з вами авторитету, сприяє погіршенню психологічного клімату, загострює нікому не потрібне політичне протистояння в суспільстві.

Виходячи з ситуації, що склалася, просив би депутатів зробити такі кроки.

Відмінити пряму трансляцію із сесійного залу, транслювати тільки обговорення найважливіших державних питань за окремим рішенням Верховної Ради. Проект необхідних поправок я запропоную.

З метою справедливого об’єктивного висвітлення роботи Верховної Ради встановити таким порядок: щоденно на радіо виділяти одну-дві години для депутатського каналу на дні можна відвести для висвітлення роботи фракцій, три-чотири - для комісій і окремих депутатів, Передачі готувати тематичні, з глибоким розкриттям проблем. Задіяти для цієї мети прес центр Верховної Ради. Можливий прямий ефір, діалоги з виборцями.

Слід також виділити одну годину з аналогічною метою на телебаченні. Таким чином, близько 130-140 депутатів на тиждень могли б виступити по радіо, а 40-50 - по телебаченню, висловити свої думки.

Доцільно було б точніше й ефективніше готувати короткі щоденні радіотелезвіти на 20-30 хвилин. Обов’язково слід називати основні питання, прізвища депутатів, посадових осіб, які виступили.

Запропоноване дало б змогу депутатам працювати корисніше, ефективніше, підняло б авторитет законодавчого органу. А ще це зекономило б знадні державні кошти, яких так бракує в бюджеті.

Прошу мене підтримати і внести це питання на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Час, відведений на розгляд питань порядку денного, вичерпався. У нас залишилися на виступ два депутати - Брит і Заєць. Вони просять по три хвилини. Дамо? Гаразд, щоб завершити і проголосувати. Будь ласка, слово має депутат Брит, 3 хвилини. За ним виступить депутат

БРИТ В. П. Хочу снова подчеркнуть то, что говорил при первом обсуждении этого законопроекта: он тесно увязан с условием постоянной работы депутатов в Верховном Совете. Поэтому поддерживаю коллегу Осадчука в том плане, что законопроект должен содержать на это четкие указания. Иначе ряд статей в случае принятия законопроекта будет носить неопределенный характер. В частности упоминавшаяся уже

статья 29, где речь идет о санкциях к народным депутатам, которые пропускают заседания, не работают в комиссиях в течение сессии треть времени. Хотелось бы знать, относится ли это к депутатам министрам, их заместителям, другим высокопоставленным депутатам, которые появляются в Верховном Совете на несколько часов в месяц, или это касается только обычных простых депутатов, так сказать, от народа?

И еще одно: в атом проекте закона должна быть статья,
которая четко бы указывала, что депутат в Верховном Сове
те должен работать постоянно. Считаю, что в первом чтении
этот законопроект может быть принят, но его непременно на
до дополнить статьей о постоянной работе депутатов в Вер
ховном Совете.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово має депутат Заець.

ЗАЄЦЬ І. О., заступник голови Комісії Верховної Ради
України у закордонних справах і зв’язках з ОВД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий, шановні депутата! ми хочемо прийняти проект Закону про постійні комісії Верховної Ради України. Мусимо чітко усвідомити, що таке постійна комісія. Якщо подивитися спрощено, то можна сказати, що постійна комісія - це народні депутати, це апарат комісії, напрями і форми діяльності, які мають здійснювати народні депутати. Оце, власне, і є постійна комісія. З точки зору саме цих трьох складових частин хочу подивитися на законопроект, який нам

подано. Як розкрити можливості народного депутата? Передусім ні для кого не секрет, що треба підвищити і дисципліну, і самодисципліну. А з іншого боку, треба справді забезпечити чітку роботу апарату.

І тут у Нас складається дуже парадоксальна ситуація. Тобто до цього законопроекту ми ще мусимо з вами навести порядок у ширших речах, тут уже про це говорилося. Сьогодні ви знаєте про співвідношення Секретаріату Верховної Ради і секретаріатів комісій. Ми бачимо, що у Секретаріаті Верховної Ради в кілька разів більше людей, ніж у комісіях. А саме в комісіях повинна йти вся робота. Тому і в бюджеті і в наших структурах треба передбачити збільшення працівників саме в комісіях. Тим паче що в заробітній платі працівники комісій так само програють працівникам Секретаріату Верховної Ради. Це неприпустимі речі, ми мусимо неодмінно їх виправити.

Отже, стаття 26, яка передбачає бюджет комісії, є дуже вдалою. Але я вважаю, що норма про використання бюджету має бути трошки розширена. Тут мова йде тільки про те, щоб оплачувати працівникам відділу планові відрядження і розробку законодавчих актів.

Коли ми у статті 18 нарешті вводимо такий механізм, як парламентське слухання /це надзвичайно вдала річ/, то ми мусимо передбачити у бюджеті кошти саме на проведення цих парламентських слухань, щоб можна було залучати спеціалістів, щоб можна було, врешті-решт, проводити якісь дослідження саме під парламентські слухання.

Тому вважаю, що статтю 18 треба поглибити у плані парламентських слухань. У нас є маса питань, які ми мусили б дуже чітко обговорити в комісіях. Це питання і соціального захисту громадян, і приватизації, і повернення тих же знецінених коштів в Ощадбанках, і Чорноморського флоту, і подій у Чечні, і наприклад, розширення НАТО - ці всі питання мусять вивчатися в комісіях. Отож, повторюю, статтю 18 треба значно розширити,

Що стосується підкомісій. Я так само вважаю, що оскільки має бути апарат підкомісій, то має бути і бюджет підкомісій, який треба чітко контролювати, ввести персональну відповідальність. Але у законопроекті нічого не сказано щодо цього.

Ми про це не раз говорили, нам потрібно забезпечити ще одну умову активної й ефективної діяльності депутатів - створити справжній інститут помічників депутата. Ми мусимо мати своїх персональних помічників у Верховній Раді, які допомагатимуть нам у законотворчій діяльності і в контролі за виконанням законів.

Я колись був ініціатором і співтворцем 16 законопроектів, але хоч їх і випустили як закони, проте дуже важко проконтролювати їх виконання. Тому без цього питання /ми колись розглядали його і відкинули/ ми не будемо мати незалежності, не будемо мати ефективності роботи.

Тому я прощу, Олександре Миколайовичу, коли буде формуватися бюджет Верховної Ради, то передбачити саме таку структуру: має бути незалежний бюджет комісій, має бути незалежний бюджет підкомісій, і вони повинні бути складовими бюджету Верховної Ради. Тобто ми є професійним парламентом, ми відповідальні за Україну і за наших громадян і мусимо підходити до цих речей із професійної точки зору. Прошу прийняти цей законопроект і працювати далі.

Дуже дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Увімкніть, будь ласка, 431 округ - з мотивів голосування.

КИЯК Т. Р. Група "Державність", Демократична партія. Олександре Миколайовичу, прошу подивитися на поріділі наш! ряди. Чому це важливе питання, а ще важливіше попереднє - про приватизацію - поставлено на розгляд у п’ятницю, у день роз’їздів та день сесій обласних Рад? Пропоную голосування в першому читанні цих проектів перенести на вівторок, а зараз провести поіменну реєстрацію.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу зареєструватися. Спасибі. У залі зареєстровано 314 депутатів. Ви пам’ятаєте, яку цифру ми вранці зареєстрували? Було 304. А зараз - 314.

Думаю, що і запитання, які подавалися депутатами, і виступи з пропозиціями і зауваженнями, і вся попередня робота над цим законопроектом дозволяють нам сьогодні схвалити його у першому читанні. Тому я просив би, щоб ми проголосували і дали можливість комісіям /а в проекті постанови визначено - чотирьом комісіям/, урахувавши всі зауваження і пропозиції, доопрацювати і внести законопроект пізніше на друге читання.

Ставлю на голосування цей проект постанови. Прощу голосувати.

"За" - 266. Рішення прийнято. Спасибі.

***

Слухається питання про проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу України /щодо поширення протокольної форми досудової підготовки матеріалів/ у другому читанні. Слово надається Говоруну Володимиру Пилиповичу, члену Комісії з питань законності і правопорядку. Будь ласка.

ГОВОРУН В. П., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Іванівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні президіє, народні депутати! Прийняттям цього законопроекту ми надамо право органам дізнання по ряду злочинів

/а це 16 окладів/, що не являють великої суспільної небезпеки, проводити розслідування за дещо спрощеним порядком, більш оперативно, за так званою протокольною формою досудової підготовки матеріалів. Строк - до десяти днів. Порядок розслідування спрощується, однак не за рахунок зниження рівня додержання законності. Зібрані матеріали будуть передаватися відповідному прокурору і лише з його санкції направлятися до суду. Суддя, визнавши матеріали достатніми для розгляду в судовому засіданні, виноситиме постанову про порушення кримінальної справи, віддання правопорушника до суду. З цього ж моменту до участі у справі допускатиметься захисник.

Протокольна форма розслідування законом передбачена.

Ми сьогодні маємо вирішити питання про те, щоб дещо розширити коло складу злочинів, які будуть розслідуватися за цією формою.

Проект закону доопрацьований в комісії, враховані зауваження окремих депутатів. У вас е порівняльна таблиця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Володимире Пилиповичу. Шановні
депутати! Ті зауваження, які вносилися при першому читанні,
практично усі тут враховані.

Є необхідність голосувати постатейно? Будь ласка.

ГОВОРУН В. П. Я просив би вас звернути увагу на те, що у порівняльній таблиці мова йде про 19 складів злочинів. У комісії спочатку було прийнято рішення про те, що положення про такі злочини, які визначені статтями 154 /спекуляція/,

155. 5 /підвищення і підтримування високих цін/ і І55. 7 /зговір про фіксування цін/, вилучити. Комісія вчора засідала додатково і прийняла рішення залишити ці статті серед переліку тих, які стосуються розслідування протокольно.

Окрім того, комісія вважає за доцільне вилучити статтю 148. 5, яка передбачає відповідальність за шахрайство з фінансовими ресурсами. Ми вважаємо, що цей новий склад злочину практичного застосування ще не має. Він досить складний для доказування. Тому ми вважаємо, що за цією статтею розслідування потрібно проводити з порушенням кримінальної справи.

Пропонується також вилучити статті 229 і 222. У них ідеться про відповідальність за виготовлення, збереження і носіння холодної зброї та наркотичних речовин.

Якби ви погодилися з пропозиціями комісії і з тим рішенням, яке ми вчора прийняли, то в порівняльній таблиці з лівої колонки ми перенесли б у праву відповідні статті— і все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання щодо цих змін? Я ставлю їх на голосування. Будь ласка, увімкніть систему. Хто за те, щоб прийняти зміни, які внесла комісія, прошу голосувати.

"За" - 256. Рішення прийнято.

ГОВОРУН В П. Щодо статті 425 Кримінально-процесуального кодексу України. Тут зауваження стосовно названих вище статей просто автоматично переносяться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Немає. Я ставлю на голосування в цілому зміни й доповнення, внесені до Кримінально-процесуального кодексу України. Прощу включити систему.

"За" - 255. Приймається.

ГОВОРУН В. П. І останнє; стаття 426 передбачає, що процесуальні матеріали оформляються протягом десяти днів. Депутат Васильєв вніс пропозицію збільшити термін досудової підготовки з 10 до 20 днів. Частково ми врахували це зауваження. І в правій колонці у тексті доповнення до статті 426 йдеться про те, що коли працівники дізнання не вкладаються в десять днів, то за погодженням з прокурором цей строк може бути продовжений. Але тільки за згодою прокурора.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Володимировичу, спасибі за додаткове пояснення. Ми вже все прийняли. Сідайте, будь ласка.

***

Слово надається депутату Снігачу щодо питання про транспортні витрати по забезпеченню діяльності народних депутатів України у виборчих округах. Проект постанови вам роздано. Є зауваження? Немає. Голосуємо? /Шум у залі/. Питання є? Депутате Душейко, будь ласка.

ДУШЕЙКО П. Г., голова колгоспу "Дніпро" Чорнобаївського району /Чорнобаївський виборчий округ, Черкаська область/. Суть питання в тому, що, як тут мені говорять, було б небажано, аби це йшло в ефір. Але тут ось у чому річ. Коли ми розглядали попередні законодавчий документ про порядок відкликання

депутата, і той документ не набрав відповідної кількості голосів, то він був відхилений у першому читанні. Тепер вноситься наступний законопроект, який передбачає нерівні умови щодо всіх депутатів. У ньому говориться, що право на відшкодування транспортних затрат мають лише ті депутати, які перейшли на постійну основу роботи у Верховній Раді України. /Ш у м у з а л і/. Що ж виходить?..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там, у виборчому окрузі, у вас є державна машина, на якій можна їздити, куди треба.

ДУШЕЙКО П. Г. Е, ні! Державна машина - це не те. Отож і виходить, що депутати ставляться в нерівні умови. Я не заперечую, приймайте, якщо хочете, цей документ, але таке ставлення до депутатів несправедливе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція є, і я ставлю проект постанови, внесений комісією, на голосування. Хто за цей проект постанови, прощу голосувати. Увімкніть систему.

"За" - 247. Рішення прийнято. Спасибі.

***

Шановні колеги! У нас є ще одне питання для розгляду. У зв’язку з тим, що надійшло чимало запитань від вас із залу до першого віце-прем’єр-міністра, ми його запросили сюди. У нього там якраз ішла нарада, то він її перервав, щоб перед тим як ви роз’їдетесь дати відповідь на запитання, яке стосується всіх. Мова йде про зняття коштів з рахунків обласних та районних Рад і про відпо-

100

відний циркуляр Міністерства. фінансів, який не доведений до відома цих органів на місцях. Тому ми б хотіли, щоб депутат Пинзеник, він же перший віце-прем’єр-міністр, дав нам стосовно цього пояснення.

А потім перейдемо до питання порядку денного на наступний тиждень.

ПИНЗЕНИК В. М., перший віце-прем’єр-міністр України /Південний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні депутати! Сьогодні я отримав депутатський запит від депутатів з Харківської області з приводу факту примусового списання за рішенням Мінфіну коштів з

обласного бюджету на користь державного бюджету в рахунок покриття заборгованості. Кілька днів тому на ім’я Президента України надійшла телеграма із Запоріжжя. Зачитую вам виписку з неї: "9 грудня 1994 року Міністерство фінансів України надіслало до обласної дирекції "Укрсоцбанку" платіжну вимогу на безспірне списання трьохсот мільярдів карбованців заборгованості обласного бюджету".

101

Учора в мене відбулась розмова з Похвальським із Запоріжжя, з Масельським із Харкова і сьогодні вранці із Щербанем з Донецька, факти примусового списання мають місце. Учора міністр фінансів приніс до мене листи, телеграми Севастопольській міській Раді народних депутатів, Київській міській Раді народних депутатів, Раді Міністрів Автономної Республіки Крим і кілька телеграм без назви області. Телеграми було завізовано. Я відмовився їх візувати. З яких мотивів" Учора я це показував. Так, дійсно, і Харківська, і Запорізька області та інші регіони заборгували перед державним бюджетом України. Але для того щоб приймати рішення, я запросив з Національного банку України інформацію про залишки коштів в обласному і місцевих бюджетах.

102

Я повідомив міністра фінансів про те, що хоч
Харківська і Донецька області заборгували дуже багато і порушим закон, але сьогодні в них немає коштів. Причому ж тут учителі, лікарі, якщо хтось порушив закон? Незрозуміло.

Я інформував міністра фінансів про те, яр за станом на 12 грудня в Запорізькій області на бюджетному рахунку 130 було 243 мільярди карбованців. Це обласний бюджет. На бюджетному рахунку 132 /це місцеві бюджети/ було 21, 7 мільярда карбованців. Причому Запорізька область згідно з телеграмою, яка надійшла на ім’я Президента, заборгувала бюджетним установам та організаціям заробітної плати на Суму 107 мільярдів карбованців.

Я дав доручення міністру фінансів. Зачитую: "Прошу розглянути разом з представниками Запорізької адміністрації 9 необхідними розрахунками". Отримую відповідь: "З цього питання дана телефонна відповідь Президенту". Пишу нове доручення Германчуку: "Звертав вашу увагу на невиконання доручення Президента. Прошу дати письмову відповідь. Строк - три дні".

Ще одне доручення, яке я підписав і дав міністру фінансів, зачитав вам: "Мінфін, Германчуку. Облвиконкомам - за списком. Прошу кожен випадок стягнення зобов’язань регіональних бюджетів по заборгованості перед державним бюджетом розглядати в індивідуальному порядку із залученням представників місцевих адміністрацій. Попереджую вас про недопустимість зриву своєчасної виплати заробітної плати

103

працівникам бюджетних установ. Рішення щодо неоплачених сум місцевими бюджетами до державного бюджету можуть прийматися тільки на основі погоджених /документально/ Мінфіном та представниками місцевих адміністрації розрахунків про * очікувані доходи, потреби у виплаті зарплати бюджетним установам та залишки коштів місцевих бюджетів". Копію цього доручення я залишаю Верховній Раді.

Я хотів би вас інформувати ще про один факт. У понеділок на засіданні Президії Верховної Ради України було зроблено спробу внести на розгляд Верховної Ради України проект постанови, яка б узаконювала значно більший дефіцит бюджету, ніж затвердження Верховною Радою 6 грудня 1994 року. Учора Я отримав від Національного банку України довідну про те, 550 заборгованість уряду Національному банку України становить 140 трильйонів карбованців.

6 грудня Верховна Рада затвердила граничний дефіцит * державного бюджету в сумі 117, 3 трильйона карбованців. Уже на момент затвердження 6 грудня дефіцит бюджету було перевищено. На 1 листопада бюджетний дефіцит також було перевищено. Куди ж ділися кошти з державного бюджету? Минаючи рахунок Мінфіну, вони потрапляли на чиїсь бюджетні рахунки.

Я зачитав вам дані з довідки, яку отримав з Національного банку України. З 20 жовтня на рахунках бюджетних установ було 27, 9 трильйона карбованців. І ця цифра практично не змінювалася до 7 грудня. 7 грудня було 23 трильйони 560 мільярдів. Є копі! векселів, по яких Міністерство фінансів України продовжувало брати кредити у Національного банку.

104

Ще раз хочу повторити, що на бюджетному рахунку ці кошти не обліковувалися. Куди ж поділися ці гроші? Куди ж використовувало ці гроші Міністерство фінансів? За даними Національного банку України, на 20 жовтня строкові депозиті становили 58,3 трильйона карбованців. На 6 грудня строкові депозити становили 122 трильйони карбованців, тобто зрослі у два рази.

Хотів би інформувати вас також про таке. На І вересня у структурі кредитів Національного банку України /без кредитів суб’єктам підприємництва і кредитів на закупівле валюти/ уряд займав 87, 4 відсотка, на І жовтня - 88, 6, на І листопада - 90, 4, на 25 листопада - 92, 2 відсотка. Тобто основним позичальником грошей у цей час було Міністерство фінансів України. Приріст депозитів міг іти тільки за рахунок бюджетних коштів.

Інформація а цього приводу і доповідна записка були вручені Президенту. Президент України направив ці матеріали до Верховної Ради України. Копії цих документів я готовий передати Верховній Раді України. Крім того, Президент України направив указані матеріали до Генеральної прокуратури України.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Ми доручимо вивчити це питання Комісії з питань фінансів і банківської діяльності. Ми попросили, щоб нам зробили інформацію. Хай Віктор Михайлович

105

займається своїми справами, а ми будемо продовжувати роботу. /Шум у залі/.

Ні, з цього питання не буде обговорення. /Шум у залі/.

Голова комісії просить одну хвилину для пояснення.

СУСЛОВ В. І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Люботинський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты, я не буду сейчас делать никаких выводов. Я просто хотел бы обратить ваше внимание на то, что не стоит все это драматизировать. Нужно разобраться. Потому что утвержденный дефицит бюджета и общая сумма задолженности правительства Национальному банку - это разные вещи. Дело в том, что в эти 140 триллионов карбованцев вошла, во-первых, задолженность за предыдущие годы. Во-вторых, в эти 140 триллионов вошли кредиты, которые были выданы не бюджету, а правительству.

Мы этим уже начали заниматься и считаем, что с практикой, когда правительство берет кредиты, не включая их в государственный бюджет Украины, надо кончать. У нас в комиссии уже подготовлены предложения о запрете правительству получать такие кредиты. Поэтому часть полученных кредитов, например стабилизационный кредит, в том числе частичные кредиты, направленные, селу, не были включены в

106

бюджет. И, естественно, отсюда пошли указанные расхождения. Поэтому сразу оценивать полученную информацию как сенса-ционную я свидетельствующую о том, что там якобы какие-то большие злоупотребления, преждевременно. Мы разберемся и разложим эти данные по всем показателям.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

***

У нас залишилося одне питання порядку денного - про перелік питань для розгляду на пленарних засіданнях на наступний тиждень. Минулого вівторка вам було роздано перелік питань, які пропонується розглянути на пленарних засіданнях 20-23 грудня. /Репліка із залу/.

Отже, у вівторок ми роздали, а те, що при вас немає, це вже інша річ.

107

Частину з цих законопроектів ми розглянули, вони готові. Я повинен вам сказати, що в нас із 25 питань на наступний тиждень не готові до розгляду лише 9, тобто 16 підготовлено. Я звертаю увагу голів комісій, підкомісій, усіх депутатів, що в понеділок на засіданні Президії ми будемо розглядати і затверджувати порядок денний на наступний тиждень. З ваших пропозицій ми вибрали найневідкладніші. Отже, нам треба попрацювати так, щоб на наступний тиждень перелік питань було внесено, розглянуто і прийнято відповідне рішення. Якщо ми цього з вами не зробимо або не встигнемо з тих чи інших причин, то змушені будемо так, як домовлялися, розглядати питання про продовження роботи сесії.

Тому ще раз прощу вас уважно розглянути матеріали в комісіях та підкомісіях і доопрацювали їх.

Ми з вами домовилися, що всі законопроекти щодо оподаткування, нормативів і особливо контрольних цифр бюджету на 1995 рік ми повинні розглянути, затвердити і дати можливість опрацювати їх Мінфіну, Мінекономіки і в цілому Кабінету Міністрів України.

Слово має депутат Довганчин. Будь ласка.

ДОВГАНЧИН І. В., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Кельменецький виборчий округ, Чернівецька область/. Група "Аграрники України". При розгляді законопроекту про постійні комісії народний депутат України Ніколаєнко вніс пропозицію, до того ж обгрунтовану, щодо вдосконалення висвітлення роботи Верховної Ради у засо-

108

бах масової інформації. Пропозиція подана письмово. Пропоную її підтримати і поставити на голосування.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має депутат Осташ. Будь ласка.

ОСТАШ І. І., директор Міжнародної школи україністики Національної академії наук України /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Однією з функцій Верховної Ради є контрольна функція. Ми маємо Закон про міжнародні договори України, мета якого - належне забезпечення національних інтересів. Цей закон стосується також і міжурядових договорів. У статті 7 цього закону зазначено, що ратифікації Верховною Радою підлягають договори загальноекономічні, із загальнофінансових питань, із питань позики та кредиту тощо.

Я вважаю, що на підставі цього закону ми повинні ініціювати процес ратифікації підписаної в Москві угоди про борги колишнього Радянського Союзу, тобто угоду про так званий нульовий варіант.

Ми повинні звернути увагу на те, що ця угода підписана без завізованих угод про реструктуризацію нашого боргу і про передання у власність 36 представництв за кордоном. Натомість ми отримали лише 16 представництв, але якщо подивитися, де саме, то навіть смішно говорити: у Габоні, в Уганді, у Центрально-Африканській Республіці тощо.

109

Тому треба уважно подивитися, наскільки при підписанні, цієї угоди враховано національні інтереси України. Я вважаю, що треба дати протокольне доручення Міністерству закордонних справ про підготовку цієї угоди до ратифікації. Звертаю вашу увагу на те, що ще у вівторок було дано протокольне доручення роздати депутатам матеріали про цю угоду, але сьогодні вже п’ятниця, а цих матеріалів ми не маємо.

І ще акцентую вашу увагу на тому, що процес розгляду цього питання порушувався також у Верховній Раді з ініціативи депутата Бутейка і Комісії у закордонних справах.

Ми слухали це питання на засіданні Комісії у закордонних справах. Уже були готові проекти до розгляду їх у Верховній Раді. Однак; сталося так, що ліва рука не знає того, що робить права, а в результаті страждають національні інтереси України.

Тому прощу дати протокольне доручення Міністерству закордонних справ щодо підготовки цих документів на ратифікацію їх Верховною Радою.

І ще одне. Прошу дати також протокольне доручення Кабінету Міністрів щодо виплати компенсації за оплату комунальних послуг пенсіонерам та малозабезпеченим громадянам України,

Ви знаєте, що сьогодні багато пенсіонерів і малозабезпечених опинилися в такому скрутному становищі, що фактично всі власні кошти віддають за комунальні послуги, які зросли в 9 разів.

Ми порушували це питання, і вже практично є рішення...

110

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прощу вибачення, але ми ведемо розмову про порядок денний на наступний тиждень.

ОСТАШ І. І. Я пропоную внести інформацію про виплати за комунальні послуги на наступний вівторок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні депутати, ми розглядаємо питання про порядок роботи на наступний тиждень. Це не "Різне", і я просив би про порядок денний і вести розмову.

Запишіться на виступи з даного питання. Увімкніть, будь ласка, систему. /Шум у залі/. Досить. /Шум у залі/.

Заспокойтеся, будь ласка! Слово мав депутат Малєвський, за ним виступатиме депутат Капустян.

МАЛЄВСЬКИЙ О. Т., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Цюрупенський виборчий округ, Херсонська область/. Олександре Миколайовичу! Мені не зрозуміло, чому з порядку денного щезло питання про місцеві Ради народних депутатів. Я вважаю, що без згоди Верховної Ради воно не могло бути знята.. Ніхто нічого до пуття не пояснив... Учора там якусь погоджувальну комісію організовували з цього питання. Верховна Рада прийняла рішення, щоб внести в порядок денний, і Його з порядку денного ніхто не знімав.

І ще. Коли, нарешті, буде щось ясно про указ Президента щодо розбазарювання земель України? Коли ми його внесемо до порядку денного? Він був, а потім зняли...

111

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я відразу дам відповідь на ваше запитання.

По-перше, ми на цьому тижні, затверджуючи порядок роботи, дійсно домовилися, що буде проводитися відповідна робота по розгляду законопроекту про місцеві Ради і законопроекту про владу. Відбулося засідання, учора ми домовилися. Створена погоджувальна комісія з представників Верховної Ради і Адміністрації Президента, яка працює. На наступному тижні ми внесемо це питання на розгляд Верховної Ради.

Щодо питання про прискорення земельної реформи, а точніше, щодо указу Президента з цього приводу. Тут було сказано, можливо, ви просто не почули, що аграрна комісія зібрала зауваження і пропозиції для доопрацювання проекту, над цим документом зараз працюють. Коли доопрацюють, ми його, безперечно, внесемо.

Слово надається депутату Капустяну, за ним виступатиме депутат Масенко.

КАРНАУХ М. В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Депутат Капустян передав слово мені. Шановні народні депутати! Пропоную в пакеті законів про боротьбу з корупцією розглянути питання про посилення відповідальності посадових осіб. Враховуючи той факт, що 1 січня 1995 року закінчується термін дії Закону України про запобіжне затримання особи, вважав необхідним постановою Верховної Ради продовжити його дію до

112

1 січня 1996 року. Також пропоную внести до порядку денного питання про будівництво Одеського терміналу. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні депутати, я прощу вас сісти на місця. Ми ж працюємо в пленарному режимі. /Шум у залі/.

Я прощу всіх сісти. Слово надається депутату Масенку, за ним виступатиме депутат Степенно.

МАСЕНКО О. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні депутати! 21 жовтня цього року ми прийняли Постанову про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комлексі. У ній останнім пунктом передбачено: не пізніше 1 грудня заслухати інформацію про хід виконання постанови. Я наполягаю на внесенні цього пункту до порядку денного, тому що не виконується пункт постанова про звільнення від сплати податку на добавлену вартість продукції рослинництва, яка була продана в рахунок держзамовлення і держконтракту.

І друге. Я наполягаю на тому, щоб включати до порядку денного наступного тижня розгляд законопроекту про місцеві Ради народних депутатів.

113

ГОЛОВУЮЧИЙ. Про це я вже сказав. Передайте, будь ласка, в комісію пропозицію з першого питання.

МАСЕНКО О. М. Олександре Миколайовичу! Я депутатський запит на ім’я Голови Верховної Ради вчора подав, але він не був обнародуваний. Прощу знайти його.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Пономаренку. Депутат Степенно відмовився виступати.

ПОНОМАРЕНКО Б. Й., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Смілянський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний головуючий, шановні народні депутати! До порядку денного на наступний тиждень внесений дуже важливий пункт про проект Закону України про оплату пращ. Чомусь ми не отримали ніяких документів, ніякої порівняльної таблиці щодо проекту для розгляду його в першому читанні. Вважаю, що ми повинні такі документи отримувати в перший же день, бо це питання думе хвилює і наших виборців, і нас.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Слово надається депутатові Юхновському, за ним виступатиме депутат Сікалов.

114

ЮХНОВСЬКИЙ I. Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. У зв’язку з недостатнім енергозабезпеченням України Верховна Рада має вести постійний контроль за розподілом енергії в державі, я пропоную весь час вносити до порядку денного питання про енергозабезпечення і енергорозподіл в Україні.

Зокрема, прийнято рішення про обмеження роботи Українського телебачення. Я вважаю, що у зв’язку з тим, що люди мало читають газет /бо вони дуже дорогі/, обмеження роботи радіо і телебачення певними годинами в недопустиме.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Сікалову, за ним виступатиме депутат Красняков.

СІКАЛОВ В. І., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Горлівський-Микитівськяй виборчий округ, Донецька область/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый Александр Николаевич, уважаемые товарищи депутаты! Я настаиваю на том, чтобы на следующей неделе в повестку дня был внесен вопрос о местных Советах народных депутатов, поскольку на сегодняшний день в низах сложилась такая ситуация, что там царит фактически полное безвластие. Поэтому настаиваю на том, чтобы этот вопрос поставили сейчас на голосование.

115

И второе. 10 ноября Президент издал указ о земле. На сегодняшний день фактически этот указ не отменен, он действует. Поэтому настаиваю, чтобы также на следующую неделю включить в повестку дня вопрос о земле.

Прошу поставить мои предложения на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просив ба не повторювати одні й ті ж пропозиції. Тільки що я давав пояснення. Ви або не слухаєте, або просто виступаєте, щоб почули вас по радіо.

Слово надається депутату Краснякову. За ним виступатиме депутат Кочерга.

МОІСЕЄНКО В. М. Депутат Красняков передает слово мне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

116

МОІСЕЄНКО В. М. Уважаемые Александр Николаевич, народные депутаты! Наша комиссия, как и все остальные, имеют право законодательное инициативы. Поэтому мы внесли предложение о рассмотрении законопроекта о местных Советах на сессии. Он подготовлен к рассмотрению.

Сегодня говорят о согласительной комиссии. Она в общем-то является еще неузаконенной, потому что депутаты Верховного Совета не вносили предложений относительно состава этой комиссий. Учитывая то, что Закон о власти, проект которого внес Президент, является конституционным, роль согласительной комиссии должна выполнить Конституционная комиссия, в которой он является одновременно и сопредседателем.

Я думаю, это было бы конструктивно и правильно.

А проект Закона о местных Советах надо рассматривать
до нашего отъезда на работу в округах.

Спасибо за внимание.

117

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має депутат Кочерга. За ним виступить депутат Юхимчук.

КОЧЕРГА В. С. Александр Николаевич, я считаю, что на следующей неделе мы должны заслушать информацию Кабинета Министров, что сделано по выполнению нашего постановления относительно изыскания средств на новогодние детские подарки. А то получится, что вместо новогодних подарков мы вынуждены будем тиражировать свое постановление и раздавать его детям. Это очень серьезный вопрос, ведь сегодня во многих регионах он не решается, хотя до Нового года осталось уже, в сущности, две недели.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Юхимчук, будь ласка, депутат за ним - Вітович.

ЮХИМЧУК А. П., член Комісії Верховної Ради /країни з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Жмеринський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Є пропозиція групи депутатів, щоб апарат Верховної Ради підготував на наступному тижні весь перелік законопроектів, які передбачалося внести на обговорення другої сесії, а також ті, які вже розглянули, щоб можна було подивитися на ефективність нашої роботи.

Є також пропозиція, щоб на наступному тижні перед нами в "Різному" виступив Голова Верховної Ради з аналізом виконання тих листів, які адресувалися на його ім’я та в міністерства і відомства.

118

Мова йде про те, що група депутатів від Вінниччини ще на минулому тижні звернулася з питанням про режим подачі електроенергії в населені пункти як області, так і кожного району зокрема, але відповіді вони не отримали. Думається, у "Різному" або окремим питанням слід поінформувати про те, яких взагалі вживається заходів щодо депутатських звернень і* запитів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я надаю слово депутату Вітовичу, а потім оголошення зробить депутат Дьомін.

ВІТОВИЧ О. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Олександре Миколайовичу! Ми на цьому тижні так і не отримали інформації, хто конкретно з уряду чи з Адміністрації Президента ініціював так званий нульовий варіант щодо боргів і активів СРСР.

Ми також не отримали інформації, звідки взялися дані про неможливість претензій України на значну частину активів СРСР і про тривалий, як нам повідомляли, кількарічний строк підготовки цього питання з допомогою аудиторів.

Якщо, за інформацією уряду, Україна повинна була б виплачувати щорічно по процентах близько 700 мільйонів доларів, то скільки в грошовому вимірі мала б становити частка України щодо активів? Оскільки цей крок є не зовсім обгрунтованим, а якщо сказати гостріше, то зрадою національних інтересів України, і вже відомо, хто штовхав на цей

119

крок, хто підписував рішення про зарахування боргів українських підприємств як державного боргу України перед Росією, то всю закулісну підготовку так званого нульового варіанта повинні знати всі депутати Верховної Ради. Я підтримую пропозицію про те, щоб заслухати на наступному тижні інформацію уряду про підготовку нульового варіанта. А також вношу пропозицію внести до порядку денного звіт голови Служби безпеки України Малікова про провокаційну діяльність цієї спецслужби у зв’язку з подіями в Чечні. Я думаю, що народні депутати з повідомлень засобів масової інформації вже знають про те, яку роботу ведуть високопоставлені представники СБУ, як вони дезінформують українську громадськість.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається. Дьоміну Олегу Олексійовичу.

ДЬОМІН О. О., заступник Голови Верховної Ради України /Комінтернівський виборчий округ, Харківська область/. По-перше, я хочу ще раз нагадати, що ми на наступному тижні повинні приймати дійсно дуже важливий пакет законів про оподаткування. Отож попереджаю, що сьогодні закінчується строк подачі пропозицій і зауважень до проекту Закону про оподаткування прибутку підприємств - це прохання заступника голови комісії Рябченка.

Є депутатський запит, який вважаю, необхідне оголосити. Поданий він Президенту України, Голові Верховної Ради і Прем’єр-міністру, підписаний депутатом Кармазіним. Запит стосується ситуації, яка склалася сьогодні у нашому паро-

120

плавстві, а зокрема - "Бласко", де вже друге судно за цей рік потерпіло аварію, а ви ж знаете про катастроф, що сталася з теплоходом "Сальвадор Альенде", що загинули люди. Народний депутат стурбований, чому найвищі посадові особи в державі не реагують на трагічну подію, цікавиться, яких заходів вживає для пошуків моряків Україна як держава, як вона захищає своїх громадян, яка допомога буде подана сім'ям пропалих моряків, що робитиме уряд для розірвання кабальних угод про іноземний менеджмент. Крім того, ви знаєте, що сьогодні серед депутатів невідомо яким чином розповсюджена листівка, підписана так званою пресслужбою ДСУ.

Я не говоритиму про зміст цієї листівки. Можу сказати тільки те, що до мене підходили депутати, що є заява від групи "Єдність", де говориться, що зміст цієї листівки інакше як провокаційним не можна назвати, що ці брутальні вислови, які застосовуються, свідчать тільки про одне: і автори, і ті хто проніс у Верховну Раду цю листівку, такі ж брудні, як сама ця листівка. Вважаю, ця провокація повинна отримати належну оцінку, а ці люди теж повинні отримати начеше за" законом. Для цього вже дано розпорядження відповідним органам. Секретаріату також дано відповідні вказівки. Я прошу всіх народних депутатів зробити більш жорстким порядок розповсюдження будь-яких матеріалів у приміщенні Верховної Ради. Про це ми ще додатково вас поінформуємо.

Спасибі.

121

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Питання, які вносилися сьогодні на порядок денний, розглянуто. Усі пропозиції і зауваження до порядку денного на наступний тиждень ми, безперечно, врахуємо. У понеділок розглянемо на засіданні Президії, а у вівторок внесемо на затвердження.

Хотів би ще раз попросити вас дуже уважно проаналізувати ті законодавчі акти, проекти законів, які ми повинні прийняти на наступному тижні, щоб ми, як кажуть, успішно завершили роботу другої сесії.

А тепер прощу всіх сісти на місця і зареєструватися. Включіть систему. /Шум у залі/.

Оголошується перерва до 10 години 20 грудня.

122