ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 листопада 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, журналісти і гості Верховної Ради! Запрошую депутатів вставити картки для реєстрації. Поки ви це робитимете, хочу нагадати, що наступного тижня ви будете працювати в округах. Я дуже вас прошу: візьміть з собою проект Закону про місцеві Ради. Цей документ вам сьогодні роздадуть. Разом з головами сільських Рад, депутатами сільських, районних, обласних Рад попрацюйте над цим документом, щоб ми, обговорюючи цей проект 29 листопада, знали думку тих людей, які будуть безпосередньо користуватися цим законом.

Увімкніть, будь ласка, систему. Прошу зареєструватися.

У залі зареєструвалися 302 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Я бачу, просять надати 10 хвилин для вступу. Ставиться на голосування пропозиція відвести 10 хвилин на це. Прошу проголосувати.

"За" - 216. Прийнято.

Перший мікрофон.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! У нас, мені здається, склалася прикра практика створення парламентських тимчасових комісій для розгляду тих чи інших питань, що більшою мірою відносяться до органів виконавчої влади. Ми з вами маємо прикрий досвід роботи цих комісій, тим більше результатів цієї роботи. Чого були варті, скажімо, наші розбирання з "Бласко", оця метушня, перепрошую за непарламентський вислів, навколо кредитів США. Тепер ми за гривню взялися. І знову практично будемо займатися тим, чим не повинен займатися законодавчий орган.

Не пізніш як учора окремі народні депутати вимагали знову ж таки створення тимчасових комісій і, я так зрозумів з підтексту, вже й суду вад колишнім Президентом - першим Президентом України Леонідом Макаровичем Кравчуком. Я вважаю, що це неетична форма розгляду отаких питань, це принижує гідність депутата. І якщо хтось із депутатів не шанує, наприклад, Леоніда Макаровича як людину, то я котів би, щоб ви толерантно ставилися до його посади

- першого Президента незалежної України.

Я вас закликаю, колеги, до того, щоб ми поважали один одного, тому що нам у цьому парламенті працювати ще немало часу.

А зараз хочу використати мікрофон і поздоровити моїх колег - тих, хто має відношення до сільськогосподарського виробництва, із професійним святом, побажати їм добра, щастя і успіхів у піднесенні агропромислового виробництва.

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я мав намір зробити це після нашої вступної частини. Але оскільки ви розпочали цю тему, то я, приєднуючись до того, що ви сказали, і від себе, і від усіх вас хочу побажати селянам терпіння, здоров'я і низько вклонитися їм за їхню працю, за їхню життєву позицію, навіть за те, що вони, скажімо, терплять не зовсім ефективну часом роботу Верховної Ради. Але вони повинні знати, що ми спираємося на них, на їхній досвід. Ми вважаємо, що їх праця свята, і ми все будемо робити для того, щоб їхнє життя було легким, бо в основі нашої держави - все-таки село. І ми сподіваємося на те, що свідомість селян і досвід їхній прислужаться становленню нашої держави. Ще раз давайте поздоровимо їх із сьогоднішнім святом - Днем працівника сільського господарства. /Оплески/.

Другий мікрофон.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ,

Донецька область/. Фракция социалистов. Уважаемый президиум! Уважаемые депутаты! Примерно месяц назад, 14 октября, в своем выступлении с парламентской трибуны я высказал предположение, что если мы не изменим, не откажемся от той гибельной экономической политики, которая была навязана обществу предыдущим составом Верховного Совета и руководством страны, то минимум 30 процентов населения государства Украина будут обречены на нищенское существование, а то и вымирание. К сожалению, уважаемые коллеги, вчерашнее обсуждение постановления Кабинета Министров N 733 не вселило в меня уверенность. Я считаю, что эта политика продолжается. У меня единственное предложение к тем, кто сегодня будет голосовать за это постановление, к президентской команде, к реформаторам - будьте честны перед народом. В конце концов, киньте жребий и определите свои 30 процентов на тот нищенский уровень, который определяет нынешняя экономическая политика.

И последнее. Уважаемые коллеги! Я считаю, что президентский указ о земельной реформе по целому ряду позиций, в частности по реализации права частной собственности на землю, совершенно непригоден для нашей реальной действительности. Думаю, что по этому вопросу мы должны сегодня определиться. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛОУС В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий

округ, Полтавська область/. Голова Спілки офіцерів України.

Шановна Президіє! Я хочу пробити запит до Кабінету Міністрів у зв'язку з тим, що скасовано пункт 3 Постанови Кабінету Міністрів України від 2 грудня 1993 року N 974 про щомісячну доплату за оренду житла для військовослужбовців. На сьогоднішній день у гарнізонах не виплачують зарплати офіцерам, прапорщикам та іншим військовослужбовцям, а тепер ще й скасували пункт 3 цієї постанови.

Я хочу, Олександре Олександровичу, щоб сьогодні до кінця дня Кабінет Міністрів дав відповідь, чому вони це зробили. Це перше.

Друге. Позавчора від мікрофона я зробив депутатський запит щодо того, що в Полтаві зруйнували будинок кандидата в народні депутати Лазеби. Перший заступник Голови Верховної Ради Ткаченко наклав резолюцію і дав доручення, щоб це було перевірено і щоб посадові особи з Міністерства юстиції. МВС, Верховного Суду та комісії Бородіна доповіли. Я хочу поінформувати, що на сьогоднішній день те ніхто не доповів, окрім з Верховного Суду.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

КИРИЧЕНКО С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/. Депутатська група

"Реформи". Шановні народні депутати! Предметом дискусій і спорів дуже часто є питання, яке порушується в той чи інший гарячий момент нашої сесії і яке стосується припинення повноважень народних депутатів України. Я вважаю, що нам треба поставитися до цього дуже серйозно. Ще 20 травня 1978 року, коли була прийнята Конституція Української РСР, у статті 96 було проголошено право виборців відкликати народного депутата, котрий не виправдає їхнього довір'я. Але вона не має реального механізму. І то дуже суттєвий утиск прав наших виборців, наших громадян, а також і наших прав, бо ми не тільки народні депутати, а й виборці.

Я наголошую, що ще в липні мною був поданий законопроект про дострокове припинення повноважень народних депутатів України, тобто про дострокове відкликання народних депутатів. Цей законопроект було передбачено розглянути у листопаді 1994 року. Тепер пункт про розгляд цього законопроекту вилучено з порядку денного. Оскільки сьогодні останнє пленарне засідання на цьому тижні, а відповідно до Регламенту ми повинні визначитися щодо наступного пленарного тижня, я прошу головуючого поставити це питання на голосування, щоб приступити до розгляду згаданого дуже важливого законопроекту на наступному пленарному тижні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Дякую.

Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я також приєднуюся до поздоровлення з нагоди селянського свята і дякую вам. Олександре Олександровичу, що ви це зробили. Думаю, селяни вам будуть вдячні за це. Але, я вважаю, вони ще більше будуть вдячні, коли ми створимо для них умови життя, які забезпечували б бодай той мінімум, про який ми тут говоримо. Адже сьогоднішній ціновий механізм буквально знищує фізично село, тому що не може відтворювати життя на селі.

І з цього приводу я хотів би сказати, що декрет Президента про земельну реформу, на мою думку і на думку моїх колег, прийнятий з порушенням Конституції.

Тому вношу пропозицію включити це питання до сьогоднішнього порядку денного і розглянути цей декрет. Це перше. Друге. Тією постановою, яку сьогодні маємо прийняти, ми повинні забезпечити повернення коштів. Я вже маю парламентську практику; нас пограбують, а ми потім цілий рік відстоюємо і захищаємо ці інтереси. Я хотів би, щоб рідний уряд нас не грабував. Адже селяни здали продукцію за однією ціною, а тепер знаходяться в іншому ціновому просторі і залишаються поза державною увагою.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Ви у двадцять секунд вкладетеся?

Другий мікрофон, будь ласка. Завершуємо.

ТАНЮК Л.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Дрогобицький міський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Я дуже хотів би прискорити вирішення ткаченківської справи з кредитами, оскільки проблема закручується в трошки кримінальний бік. Учора вранці було побито водія автотранспорту. Його було завезено в ліс і позвірячому побито. Це водій автотранспорту асоціації "Земля і люди", той самий чоловік, до якого ми дзвонили, і він давав нам довідки щодо УДАІ. А ще позавчора двоє людей під виглядом працівників СБУ прийшли до нотаріальної контори, в якій зареєстрований центр демократичних ініціатив, і зажадали повної перевірки документів, на що вони не мали права.

Сьогодні ж двоє людей, одягнених під працівників міліції, прийшла додому до панів Зваричів і вчинили там бешкет, вимагали сказати, чи правда, що ця квартира здається неграм.

Нам здається, що це все явища одного й того ж порядку, що це треба розслідувати. Прошу вважати це моїм депутатським запитом до генерала Радченка та до пана Генерального прокурора Дацюка, щоб, зрештою, покласти цьому край, щоб це не затягнулося так, як справа зі зникненням Михайла Бойчишина, яка з невідомих причин так довго гальмується керівництвом Верховної Ради.

ГОЛОВА. Добре, Закінчили ми це все, закінчили. Відведений час ми використали.

Щодо пропозиції депутата Шейка. Неетична форма буває,

якщо неглибоко розслідується питання. Але комісія щодо "Бласко" працювала як слід. Висновки, нею зроблені, лягли в основу діяльності прокуратури й уряду /Президента, мається на увазі/ Тому я не можу закинути докір членам цієї комісії. Так само добросовісно працювала комісія щодо ситуації в Криму. Вона робила ті висновки, що потрібно. Тобто там, де слід, треба створювати тимчасові комісії, а там, де вони мають, я сказав би, політико-спекулятивний характер, їх не потрібно створювати.

Я погоджуюсь із вами в тому, що Верховна Рада не повинна брати на себе функцій, які їй не належать. І ви, будь ласка, слідкуйте за цим як Комісія з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів. Адже багато з тих питань, які порушуються, можуть вирішуватися в робочому порядку вашою комісією.

Указ Президента про земельну реформу, наскільки я знаю, розглядала Комісія з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села. Учора ввечері в мене була розмова з представниками цієї комісії. Підготовлено всі матеріали, зроблено глибокий аналіз.

Мова йде не про те, що не підходять ті чи інші норми указу. Мова йде про те, що ряд положень грубо порушують Конституцію і закон України.

У вівторок за включення цього питання до порядку денного проголосували 197 депутатів, тобто пропозицію не було прийнято. Учора депутати, які розглядали це питання, наполягали на тому, щоб голосування про включення цього питання до порядку денного було поіменним. Тому ставлю на голосування цю пропозицію.

"За" - 213.

Ставлю на голосування пропозицію включити до порядку денного питання про указ Президента про земельну реформу. Відтягувати його далі просто не можна. Конституцією визначений термін, протягом якого можна розглядати укази. Прошу проголосувати.

"За" - 202. Прийнято.

У депутата Білоуса було запитання щодо кандидата в депутати Лазеби. Інформація з цього приводу є. Розслідування проведене. Підійдіть до Олега Олексійовича, він вам дасть інформацію. Або депутат Бородіч може це зробити у вільний час. Підійдіть до нього.

Пропозиція депутата Кириченка - про проект Закону про відкликання депутата. Це є в переліку питань, які будуть розглядатися після 28 листопада. Я прошу Шейка Петра Володимировича проконтролювати, щоб ми на засіданні Президії наполягли на включенні цього питання до порядку денного.

Депутат Чернявський. Про указ Президента ми вже проголосували.

Депутат Танюк. "Земля і люди". Після 2-3 листопада ми детально розглянемо всі обставини, відведемо ще десь півгодини. Ви виступите в обговоренні, виступить Олександр Миколайович, відповість на всі запитання. Ми знімемо цей флер над цим питанням,

щоб люди розуміли, про що йдеться. Але я просив би доти, доки це питання не буде розглянуто остаточно, не робити висновків із якихось фактів, тому що це все є форма тиску на слідство. Цього робити не можна.

І друге. До зволікання з розглядом питання про Михайла Бойчишина Верховна Рада і керівництво Верховної Ради мають точно таке відношення, як автор цієї заяви до створення космічної програми. Навіщо це робити? /Шум у залі/.

Учора я пропонував відвести час для "Різного", щоб дати відповідь на цю інформацію. Ви не підтримали, а тепер пред'являєте претензії до керівництва.

20 хвилин ми вже використали. Ще є кілька депутатських запитів. Я їх просто передам за призначенням.

У вас є перелік питань, який ми затвердили у вівторок. До них долучаються питання, які ми не встигли розглянути. Я всі не буду зараз зачитувати, а зупинюся на найважливіших, щоб ми їх обов'язково сьогодні розглянули. З цього приводу я хочу порадитися з вами. Першочергові питання такі:

голосування проекту постанови з інформації Кабінету Міністрів про ціни;

про проект закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів /у зв'язку з прийняттям змін до Закону про систему оподаткування/;

про проект Закону про надання статусу гірських населеним пунктам України;

розгляд указу Президента про прискорення земельної реформи /очевидно, дію кількох пунктів треба зупинити на певній час до підготовки законопроектів/;

про проект Закону про внесення змін і доповнене до Кодексу законів про працю;

про внесення змін до пункту 6 додатку до Постанови Верховної Ради України про забезпечення діяльності народних депутатів України /це буквально 3 хвилини - проголосувати питання про оподаткування/;

про проект Закону про постійні комісії Верховної Ради України /треба дати можливість у першому читанні завершити цю роботу/;

про внесення змін і доповнень до Кримінального кодексу /питання посилення боротьби зі спекуляцією й обманом покупців, а також посилення відповідальності за пропаганду порнографії, культу насильства і жорстокості/.

Оце приблизно в такій послідовності ми повинні розглянути питання, які встигнемо. А тепер щодо процедури. Буквально 5 хвилин, більше немає часу.

Третій мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область /. У мене є зауваження щодо процедури. Коли ми включаємо якісь нові питання до порядку денного, то за Регламентом ініціатор має виступити

з трибуни і розповісти, як підготовлене це питання, чи розповсюджено документ серед депутатів, чи погоджено його з урядом /щодо фінансів/. А так виходить, що ми включили, скажімо, питання на сьогодні. Документ у мене в готелі. Як я його маю розглядати?

ГОЛОВА. Пояснюю, Владиславе Васильовичу. У нас два депутати виступили з такою ініціативою. Учора я зустрічався з ними і поінформував про те, що всі документи підготовлені: довідка, проект постанови тощо. Дамо доручення Секретаріату, і через півгодини, скажімо, всі матеріали будуть у вас. А раніше ми не могли це питання підготувати, тому що указ з'явився на цьому тижні, і комісія повинна була проаналізувати, зробити висновки. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Уже півтора місяця у нас не було "Різного". Назбиралося дуже багато питань, зокрема депутатських запитів, які потрібно було б озвучити. Я прошу сьогодні неодмінно включити до порядку денного "Різне", щоб депутати могли оприлюднити найактуальніші депутатські запити. Я, наприклад, хотів би мати змогу відповісти на безпідставну заяву пана Шейка стосовно концерну "Бласко", тому що він не цікавиться, що діється в комісії, як вона працює, що в ній напрацьовано, і сьогодні виступив з такою заявою. І це може випивати певною мірою на погіршення обставин розслідування, оскільки цій комісії чиниться дійсно шалений опір. Я знаю про це добре, бо працюю в ній. Але ця комісія працює сумлінно. Хоч би те треба було сказати, що депутати, які працюють у ній, лише тиждень були у відпустках.

ГОЛОВА. Степане Ільковичу, якщо ми зараз будемо багато про це говорити, то на "Різне" не залишиться часу. Тому давайте домовимося так: проведемо "Різне" з 14 до 14.30. Ми підемо на урочисте засідання, а Олег Олексійович залишиться і проведе "Різне".

Перший мікрофон, будь ласка.

КОЧЕРГА В.С., заступник голова Ровеньківського територіального комітету профспілки працівників вугільної промисловості /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Александр Александрович, понимаете, в чем дело? Нарушение Регламента ведет к тому, что мы вообще не можем ничего озвучить, даже телеграмм, которые приходят депутатам. Десятиминутная разминка тоже не позволяет это сделать. Вы сегодня сказали, открывая заседание, чтобы мы взяли проект Закона о местных Советах народных депутатов и обсудили его в избирательных округах. А какой от этого толк? Сколько пришло телеграмм на ваше имя, на имя Президента и депутатов по постановлению N 733! Вы хоть дайте поручение Секретариату, чтобы он сообщил депутатам, сколько таких телеграмм было в поддержку сколько против этого постановления. Люди просто не дают покоя, звонят и ночью, и днем, говорят: "Что вы делаете? Ведь довели до нищеты!" И, действительно, никакой социальной защиты по этому постановлению не сделано. Люди уже ждут, когда, наконец, депутат приедет в округ. Буханку хлеба не за то купать.

ГОЛОВА. Давайте дамо таке доручення комісії, яку очолює депутат Буздуган. Вони одного разу зробили такий аналіз листів. А це буде тематичний аналіз. І Секретаріат разом з комісією хай забезпечать такий аналіз, роздадуть матеріали депутатам і поінформують потім Верховну Раду. Я думаю, що це буде правильно. Прийшло дуже багато телеграм, це ви правду кажете. Але якби ми їх весь час озвучували, то не було б часу для засідань Верховної Ради. Звучали б лише ці телеграми.

З трибуни, останнє зауваження.

КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Фракція "Комуністи України". Учора під час голосування з питання про постанову N 733 якось затерлося питання про передоплату. Я вважаю - я вже мав з цього приводу дуже багато дзвінків, зокрема із Запоріжжя, - що це питання не можна просто так затерти. Тому прошу шановного Голову дати хоча б протокольне доручення відповідній комісії, щоб у найкоротший термін, наприклад до кінця цього місяця, вона підготувала проект нормативного акта Верховної Ради, яким би вирішувалося це питання, у всякому разі для державних підприємств.

ГОЛОВА. Давайте спочатку підійдемо до розгляду питання про цю постанову, а потім сформулюємо ще раз і подивимося, як проголосувати.

Приступаємо до розгляду питань, включених до порядку денного.

Я прошу вибачення. Порядок розгляду питань ми затвердили у вівторок. На сьогодні питання внесені ті, які ви проголосували. Я назвав лише питання, які потрібно було б розглянути у першу чергу, оскільки їх не можна відкладати. А якщо ми зараз будемо обговорювати порядок денний, то на це піде ще година. Ми не встигнемо розглянути питань. Уже й так використано 27 хвилин. /Шум у залі/.

Я порушив? Та нічого я не порушував. Я ж почав з третього мікрофона. Ну про що ви говорите? Все, відведений час використано.

Приступаємо до розгляду питання про Постанову Кабінету Міністрів N 733 від 21 жовтня 1994 року про ціноутворення в умовах реформування економіки. Ще раз Прочитаю текст проекту, вже відредагований. Я прошу вибачення, але радіослухачі повинні знати, про що ми тут сперечаємося. Я просив би вашого дозволу відразу поставити цей документ на голосування, оскільки всі пункти в ньому проголосовані. А потім проголосуємо ще протокольне доручення Кабінету Міністрів і комісії, яке тільки що запропонував депутат Кузьменко і яке ми вчора двічі голосували. Отже, читаю текст проекту постанови.

"Верховна Рада України постановляє:

1. Вказати Кабінету Міністрів України на неприпустимість проведення політики лібералізації цін без відповідного підвищення купівельної спроможності населення.

2. Кабінету Міністрів України разом з урядом Автономної Республіки Крим, виконкомами обласних, Київської і Севастопольської міських Рад народних депутатів у місячний термін проаналізувати фактичний рівень цін, що склалися, вирішити питання щодо проблеми неплатежів та здійснити заходи, спрямовані на стабілізацію виробництва.

3. Кабінету Міністрів України;

3.1. До 20 листопада 1994 року розглянути питання щодо встановлення доплат на хлібні вироби масового попиту для громадян, що мають середньодушові сукупні доходи, менші від величини вартості межі малозабезпеченості.

3.2. До 1 грудня 1994 року подати на розгляд Верховної Ради України проект нормативного акта щодо механізму індексації грошових доходів населення у зв'язку з підвищенням цін.

3.3. Подати Верховній Раді України разом з проектом державного бюджету на 1995 рік пропозиції щодо механізму індексації вкладів населення в установах Ощадбанку за станом на 01.01.1992 року, а також заходи щодо адресної допомоги найменш захищеним верствам населення.

3.4. До 10 грудня 1994 року подати на розгляд Верховної Ради України проекти загальнодержавних програм відповідно до Постанови Верховної Ради України від 19 жовтня 1994 року про доповідь Президента України "Про основні засади економічної і соціальної політики".

3.5. До 10 грудня 1994 року підготувати і подати на розгляд Верховної Ради України нормативний акт щодо вилучення з рахунків підприємств, установ і організацій незалежно від форм власності прибутків, отриманих внаслідок необ?рунтованого підвищення цін, та зарахування їх до місцевих бюджетів.

3.6. Протягом двох тижнів розробити механізм індексації коштів та компенсації витрат на сільськогосподарську продукцію, реалізовану по держконтракту і держзамовленню до прийняття постанови N 733 від 21 жовтня 1994 року.

3.7. До 1 січня 1995 року підготувати для затвердження Верховною Радою України проекти законів України про ціноутворення та про репатріацію /повернення/ валютних вкладів з-за кордону та розробити механізми відповідальності за їх порушення.

4. Кабінету Міністрів України, Генеральній прокуратурі України разом з Антимонопольним комітетом України негайно перевірити правильність дотримання чинного законодавства при формуванні цін на продовольчі та інші товари народного споживання, у разі необхідності притягнути до відповідальності осіб, які допустили порушення відповідного законодавства і в місячний термін поінформувати Верховну Раду України.

5. Кабінету Міністрів України, Національному банку України забезпечити виконання Закону України про валютне регулювання в частині ходіння іноземної валюти на території України.

6. Національному банку України забезпечити наявність готівки для своєчасних виплат заробітних плат та пенсій.

7. Доручити Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці разом з Міністерством соціального захисту населення України взяти під контроль забезпечення своєчасної виплати найменш захищеним верствам населення пенсій, стипендій, доплат, пов'язаних з підвищенням цін, та прискорити розробку документів щодо адресної допомоги".

Як ми вчора домовилися, комісія редакційно відпрацювала цей документ. Як ми теж учора домовилися, він ставиться на голосування без обговорення і голосується поіменно, як учора ми голосували пункти проекту цієї постанови. / Шум у залі/.

Прошу увімкнути систему Рада. Голосуйте "за", я прошу вас, підтримайте рішення. "За" - 210. Прийнято. Дякую.

Тепер відносно протокольного доручення. Комісіям з питань економічної політики, з питань фінансів і банківської діяльності і Кабінету Міністрів розробити заходи щодо регулювання, я, сказав би так, або зміни принципу обов'язкової передоплати на внутрішньому ринку України. /Шум у залі/.

Я ще раз повторюю: розробити заходи щодо зміни принципу передоплати на внутрішньому ринку України. Це питання попередньо погоджено з Кабінетом Міністрів, але ми повинні зробити таке доручення протокольне. Термін - протягом двох тижнів. /Шум у залі/. Це якраз і буде до 1 грудня. Прошу це проголосувати.

"За" - 236. Прийнято.

Вибачте, я це пропустив. Справді, вчора я пообіцяв, перервавши заяву /була одна хвилина використана, а депутат просив півтори хвилини/, що вранці надам можливість виступити до початку засідання. Перед тим як ми перейдемо до розгляду наступного питання, я надам півтори хвилини. Ідіть до першої мікрофона і тоді зачитаєте.

Я прошу уваги. Яка помилка? Мова йде про редакційну поправку до прийнятої постанови.

З трибуни, будь ласка.

ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Червоноградський виборчий округ , Львівська область /. Шановні колеги! Коли ми приймаємо документи, вони повинні бути грамотно написані, принаймні не мати в собі логічних суперечностей.

Перше. Прошу, зверніть увагу на пункт 3,6: "Протягом двох тижнів розробити механізм індексації коштів та компенсації витрат..." Треба не "витрат", а "втрат".

Друге. Словосполучення "компенсація втрат" семантично включає в себе і механізм компенсації - чи це робиться через індексацію, чи через кредит комерційного банку з наступною компенсацією державного банку комерційному. Тому пропоную, не міняючи суті, затвердити інший варіант: "Протягом двох тижнів розробити механізм компенсації втрат сільськогосподарських підприємств /бо там немає суб'єкта дії/ від знецінення коштів, отриманих за реалізацію продукції за держконтрактом і держзамовленням до прийняття - і так далі.

ГОЛОВА. Дякую. Справа в тому, що в нас є практика /вона передбачена Регламентом нашої роботи/: редакційні і юридичні уточнення до тексту дає наш юридичний відділ. Він перед випуском візує всі документи, перевіряє рівень узгодженості їх із діючим законодавством. І тому можуть бути редакційні уточненню які й зроблені зараз. Вони слушні, я вважаю, що їх обов'язково треба зробити. Суті вони не міняють, але поліпшують документ за формою.

Так само і пункт 3,7 треба відредагувати. Скажімо, не для ствердження, а на розгляд Верховної Ради України треба подати ці документи і запропонувати механізми їх реалізації. Тобто зробити редакційну правку, яка не змінює суті, Отже, даємо відповідні доручення нашому Секретаріату, щоб усе було зроблено кращим чином. /Шум у залі/.

Я вас прошу... Давайте так: ми о 14 годині відведемо

півгодини, і я вам першому надам слово для заяви. /Шум у залі/.

Гаразд, півтори хвилини, це я обіцяв учора. Ви пам'ятаєте, ми перервали заяву і з вами погодили...

Будь ласка, перший мікрофон.

ЄСЬКОВ В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины".

Реализуя отдельное положение доклада Президента Украины "Об основных, направлениях экономической и социальной политики", Кабинет Министров 21 октября 1994 года принял Постановление N 733 о ценообразовании в условиях реформирования экономики, отбросившее трудовой народ за грань выживаемости.

Двухнедельное обсуждение в Верховном Совете сложившейся ситуации еще раз показало /и результаты голосования это подтверждают/, что правое большинство в составе фракции Народного руха Украины, групп "Государственность", "Реформы", "Центр", "Единство" и Межрегиональной депутатской группы заблокировало предложение левых сил о приостановке действия этого постановления и идет по пути проведения реформ за счет ограбления народа. Тем самым они окончательно сбросили с себя маску борцов за народно благо и развеяли миф о правящем коммунистическо-социалистическом большинстве в Верховном Совете. Безусловно, далеко не все представители этих фракций полностью одобряют это постановление.

Наиболее важные предложения левого блока, направленные на оздоровление экономики и социальную защиту населения, отвергнуты. В этих условиях включение отдельных из них в постановление Верховного Совета не сможет смягчить ценовой удар, предотвратить сокращение потребительского рынка и катастрофический спад производства. Фракция "Коммунисты Украины", последовательно отстаивая интересы трудового народа, не считает возможным голосовать за принятие этого постановления как за очередной обман народа и оставляет за собой право и впредь добиваться его отмены.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я ще раз пояснюю. Учора, коли під час обговорення депутат почав робити цю заяву, я перервав його. Ми домовилися, що за вашою згодою він зробить заяву вранці.

Сідайте, будь ласка.

Слухається питання про проект Закону України, про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів у зв'язку з прийняттям змін до Закону про систему оподаткування.

На трибуні - заступник міністра фінансів, начальник Головної державної податкової інспекції України Віталій Никифорович Ільїн. Скільки часу вам потрібно? 10 хвилин? Будь ласка.

ІЛЬЇН В.Н., заступник міністра фінансів України, начальник Головної державної податкової інспекції України. Шановні народні депутати! Шановний Голово! На ваш розгляд вноситься проект

Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України, який підготовлено відповідно до Постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про систему оподаткування.

Законом України про систему оподаткування, прийнятим Верховною Радою 2 лютого 1994 року, визначено принципи побудови системи оподаткування в Україні, яка, зокрема, передбачає, що ставки податків і пільги щодо оподаткування не можуть встановлюватися або змінюватися іншими законодавчими актами України, крім законів про оподаткування. По суті, такий підхід є першим кроком до створення податкового кодексу України.

У даний час в Україні є понад 30 законодавчих актів, де регулюються питання щодо оподаткування, яких або немає в законах, що є спеціальними законами, регулюючими оподаткування, або їх тексти редакційно відрізняються. Це створює можливість для різного тлумачення одних і тих же питань, для різного визначення пільг, розміру податків, для виникнення непорозумінь між податковими інспекціями та платниками податків. Підготовка та прийняття податкового кодексу України дозволить значно спростити користування нормами, передбаченими цим кодексом, сприятиме правильному їх застосуванню. З прийняттям пакету законів із питань оподаткування, робота над яким буде закінчена через кілька днів, створюється реальна можливість приступити до розробки податкового кодексу України як єдиного збірника законодавчих та нормативних актів щодо оподаткування.

Для поточного врегулювання наявних розбіжностей з питань оподаткування та приведення чинних законодавчих актів у відповідність

із Законом України про систему оподаткування доцільно розглянути запропонований вам проект закону.

Основним принципом, який покладено в основу цього проекту, є то, що з чинних законодавчих актів не виключається жодна з діючих у поточному році податкових пільг та не вносяться нові податкові пільги. Тобто фахівцями Мінфіну, Головної державної податкової інспекції, Міністерства юстиції, Міністерства економіки, Кабінету Міністрів проведено тривалу, копітку, суто методичну роботу щодо впорядкування чинного законодавства.

Запропонований проект закону має досить значний обсяг інформації, охоплює 34 законодавчих акти. Тому вам, шановні народні депутати, для кращого його сприйняття роздано таблицю на 46 сторінках, в якій приведено редакцію діючого законодавчого акта та зміни, які випливають із чинного законодавства.

Виключення податкових норм із законів, що не відносяться до податкового законодавства, з одночасним включенням їх у відповідні закони про оподаткування або виключенням їх із цих законів у разі, коли ці Норми вже визначені податковим законодавством або скасовані спеціальними законами про оподаткування, здійснювалось за видами податків.

Так, зміни в нарахуванні податку на доходи підприємств і організацій встановлені Верховною Радою України при затвердженні Державного бюджету України на 1994 рік як зміни до статті 5 Закону України про оподаткування доходів підприємств і організацій, яка викладена у новій редакції в статті 27 Закону України про Державний бюджет на 1994 рік. Нова редакція статті 5 суттєво скоротила надання пільг в оподаткуванні доходу, які містились у багатьох законодавчих актах.

Треба відзначити, що такої кількості винятків з об'єкта оподаткування, як це є в Україні, не має жодна держава. Через це, як відмічалося в доповіді Президента України "Про основні засади економічної та соціальної політики", до бюджету не надходить майже 50 процентів податків.

Цілком зрозуміло, що пільги одних платників є додатковим тягарем для тих, хто не має пільг в оподаткуванні і повинен оплачувати податки в збільшених розмірах, щоб перекрити надані пільги.

Тому деякі пільги щодо податку на доходи, які передбачалися, зокрема, в законах про правовий режим території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи, про зайнятість населення, про основи державної політики у сфері науки і науково-технічної діяльності, про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві України, про селянське /фермерське/ господарство, про пожежну безпеку та інших, виключені як такі, що не включені до складу пільг, визначених статтею 5 Закону про оподаткування доходів підприємств і організацій, викладеною в новій редакції у статті 27 Закону про Державний бюджет України на 1994 рік, Пільги, що були введені Верховною Радою після затвердження Державного бюджету України на 1994 рік, наприклад, звільнення від оподаткування суми доходу, одержаного від продажу житла, у частині, що спрямовується на житлове будівництво, відповідно до Постанови Верховної Ради України про заходи щодо залучення додаткових коштів на житлове будівництво та створення ринку житла, включені до статті 5 Закону про оподаткування доходів підприємств і організацій.

До статті 5 Закону" про оподаткування доходів підприємств і організацій включено пільги, передбачені Декретом Кабінету

Міністрів України про режим іноземного інвестування, оскільки це пов'язано з особливістю режиму іноземних інвестицій на території України.

Пільги щодо звільнення від оподаткування певних категорій населення, визначені законами України про основні засади соціального захисту ветеранів праці та інших громадян похилого віку, про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей, про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту, а також Декретом Кабінету Міністрів України про пільги Героям Радянського Союзу і повним кавалерам ордена Слави, вилучено із зазначених законодавчих актів і включена у відповідні законодавчі акти про оподаткування, зокрема в закони про прибутковий податок з громадян, про податок з власників транспортних засобів та інших самохідних машин і механізмів, про плату за землю, про державне мито.

Зважаючи на те, що окремі пільги щодо звільнення від сплати податку на землю, податку з власників транспортних засобів, прибуткового податку з громадян, державного мита вже передбачено законами про оподаткування, такі пільги вилучено, з інших законодавчих актів, що не є спеціальними з питань оподаткування.

Враховуючи, що встановлення і скасування пільг щодо податків згідно із Законом про систему оподаткування здійснюється Верховною Радою України, вносяться зміни до Декрету Кабінету Міністрів України про прибутковий податок з громадян та Декрету про державне мито, якими передбачено, що пільги може надавати Кабінет Міністрів України.

У зв'язку з тим що до переліку місцевих податків і зборів, визначених Законом України про систему оподаткування, не включено податок з продажу імпортних товарів та збір з власників собак, вони вилучені з Декрету Кабінету Міністрів України про місцеві податки і збори. Крім того окремі статті цього декрету приведено у відповідність із зазначеним законом України. Я зупинився на основних моментах проекту цього закону. Детальніше його положення викладені в порівняльній таблиці, з якою ви ознайомилися.

Поданий проект закону відповідає політиці, викладеній у доповіді Президента України про основні засади економічної та соціальної політики , і його прийняття дасть можливість удосконалити чинне податкове законодавство в Україні. Пропонується розглянути цей проект закону в першому читанні, щоб після доопрацювання пакет законодавчих актів з питань оподаткування можна було під час другого читання прийняті остаточне рішення щодо проекту цього закону.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до Віталія Никифоровича? Перший мікрофон.

СИРОТА М.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Узагалі-то трошки незрозуміло, чому ми зараз розглядаємо доповнення, коли нам потрібно прийняті комплексний закон, який охоплював би все поле оподаткування.

Щодо цього проекту три невеликих конкретних запитання.

У Законі України про Єдиний митний тариф /це пункт "и" статті 19 "Звільнення від оплати мита"/ записано: "інші товари та інші предмети, що визначаються Кабінетом Міністрів України". Тепер пропонується: "інші товари та інші предмети, що визначаються Верховною Радою України". Чому саме Верховною Радою? Чи ми не довіряємо Кабінету Міністрів, чи у Верховній Раді в відповідний апарат, який міг би робити це?

Друге запитання. Закон про плату за землю: у статті 11 пропонується звільнити від земельного податку суди і суддів /це пункт 10/. А чому тоді не звільняються прокуратура, міліція тощо?

Третє запитання. "Новостворені селянські фермерські/ господарства звільняються від оподаткування на три роки, а в трудонедостатніх населених пунктах - на п'ять років". Пропонується цей пункт вилучити. Чому? Тому що в нас фермерські господарства вже стали на ноги чи тому що ми вважаємо, що вони не потрібні вже нашій державі?

ІЛЬЇН В.Н. Чому зараз розглядається проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів? По-перше, цей проект внесено на розгляд Верховної Ради згідно з Постановою Верховної Ради про порядок введення в дію Закону про систему оподаткування. Нею було дано доручення внести зміни в усі законодавчі акти, які регулюють питання оподаткування з тим, щоб в інших законодавчих актах питання оподаткування не регулювалося.

Що стосується пункту "мито та інші товари, що визначаються Кабінетом Міністрів". Тепер тут записано "Верховною Радою", тому що в Законі про систему оподаткування Верховна Рада прийняла норму, що визначати ставки мита та звільняти від сплати мита може тільки Верховна Рада. Тому пропонується внести таку зміну до чинного законодавства.

Від плати за землю звільняються суди і судді. Чому не звільняється міліція, прокуратура? Від плати за землю звільняються всі бюджетні організації, а міліція й прокуратура є бюджетними організаціями.

У Законі про суди і суддів записано, що судді, якщо вони мають у користуванні земельні ділянки, звільняються від плати за землю. Тому ми вносимо ці зміни в Закон про плату за землю.

Фермерське господарство: звільнення від оподаткування на три та п'ять років. Законом про державний бюджет ця пільга вилучена, тому ми вимушені вносити пропозицію про вилучення її із Закону про селянське /фермерське/ господарство.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШИБКО В.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний доповідачу! У цьому проекті ви пропонуєте вилучити кілька пунктів статті 22 Закону про основи державної політики у сфері науки і науково-технічної діяльності, де мова йде про пільги для суб'єктів науково-технічної діяльності.

Зовсім недавно Верховна Рада розглядала це питання, і було записано, що Кабінет Міністрів повинен внести свої пропозиції щодо пільг до відповідного закону. Робиться це сьогодні чи ні? Це перше запитання.

І друге. Ми знаємо, що зараз готується проект Закону про оподаткування. Чи треба сьогодні розглядати це питання? Чи, може, уже почекати, поки буде прийнято цей закон, і не робити сьогодні ніяких доповнень?

ІЛЬЇН В.Н. Я зрозумів ваше запитання. Дякую.

Щодо пільг для науки і науково-технічної діяльності. Я ще раз хочу підкреслити, що в проекті, який сьогодні вам роздано, жодна діюча пільга в поточному році не скасовується і жодна пільга не вводиться додатково. Тут приведено у відповідність нормативні законодавчі акти, які сьогодні діють.

Я вже сказав, що питань оподаткування торкаються сьогодні 34 законодавчі акти. Ну скажіть, хіба може бухгалтер розібратися, де, в якому законодавчому акті записані якісь норми, що регулюють оподаткування?

Тому пропозиція зводиться до того, щоб з усіх нормативних актів, які не є нормативними щодо оподаткування, вилучити норми про оподаткування і включити їх до діючих законів про оподаткування. Щоб можна було розібратися, що, як і коли оподатковується і в яких розмірах. Це перше.

І друге. Що стосується пільг, які передбачаються для науки і науково-технічного розвитку, то зараз закінчується робота над проектом Закону про оподаткування прибутку і там враховується доручення Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Віталію Никифоровичу, виходить так, що ми норми про оподаткування, які є в усіх діючих законах, звели в декілька законів. Але чи не погіршуємо ми цим норм? Ну, а як же виходить? Ось, скажімо, було передбачено пільгове оподаткування або звільнення від оподаткування афганців, колективів, де більше половини їхнього складу становлять інваліди. То ця пільга вже зникає?

ІЛЬЇН В.Н. Ця норма є в законодавстві про оподаткування доходів підприємств і організацій. Я ще раз хочу підкреслити, шановні народні депутати: усе те, що зараз пропонується внести до законодавчих актів, уже діє з 1 січня поточного року. Все це було прийнято у цьому залі Верховною Радою. Ми зараз лише приводимо у відповідність законодавчі акти з питань оподаткування і законодавчі акти з інших питань, які торкаються питань оподаткування.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕЙКО П.В. Я хотів би сказати, що ми вже мали таку практику, коли в подібних ситуаціях щось загубили. Якщо переносимо норми з одного законодавчого акта до іншого, то завжди загубимо пільги для науки. Тому є побоювання з цього приводу й тепер.

ІЛЬЇН В.Н. Думаю, що не загубимо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Віталію Никифоровичу, у мене до вас таке запитання. Я завжди виступав за те, щоб з пільгами чи з податками навести належний порядок. Але коли я взяв оці пропозиції на 46 сторінках, то у мене створилося враження, що ми

- найбагатша у світі країна і тільки тим і займаємося, що роздаємо пільги.

Урешті-решт, треба розглядати це питання в пакеті. Давайте розглянемо основні питання, які гальмують сьогодні розвиток виробництва. Чи, може, не встигаємо ми, чи якийсь час потрібний для цього? Але оце, що ми сьогодні робимо /я не хочу нікого образити/, на мою думку, абсолютно нікому не потрібне. Ви розумієте, Олександре Олександровичу, ми розглядаємо те, що в нас уже готове. А потрібно розглянути це питання в пакеті.

Я вам наведу такий, може, не зовсім вдалий приклад. Приходите ви до їдальні, а вам кажуть: "Ви поїжте хліб і гірчицю, чаю вип'єте, а борщ вам принесуть потім, бо ще не готовий". Розумієте, треба все-таки знати, чи ведеться тут якась робота.

Я за те, щоб прийняти податковий кодекс. Ми приймаємо закони, у кожному законі пишемо про податки, про пільги, і потім цей бідний бухгалтер не може розібратися. А податкова інспекція ще й карає, каже, що він щось про?авив. Ну, люди добрі, як він може не про?авити, якщо ми створюємо такий хаос з цією проблемою?

Це треба розглянути в пакеті. Треба як слід підготувати документ, раз і назавжди прийняти податковий кодекс і вносити туди зміни. І будемо знати, що ним можна користуватися в роботі.

Дякую.

ІЛЬЇН В.Н. Шановний народний депутате Степенко! Я хочу сказати, що цей законопроект розглядається в першому читанні, А під час розгляду його в другому читанні ви внесете свої зауваження і пропозиції. У другому читанні ми будемо розглядати його в пакеті з іншими законодавчими актами. Ви матимете час на те, щоб подивитися, може, якась норма, яку пропонується вилучити сьогодні, повинна бути в законі про оподаткування прибутку, який прийматиме Верховна Рада. І якщо в першому читанні розглядати це разом з тим законопроектом, то ви втратите можливість щось поправити там. Тому я дуже

прошу вас прийняти цей законопроект у першому читанні, а в другому читанні розглядати його в пакеті з усіма законами щодо оподаткування.

ГОЛОВА. Віталію Никифоровичу, ви трохи неточно відповідаєте на запитання, яке вам задав Василь Іванович.

ІЛЬЇН В.Н. Щодо створення податкового кодексу?

ГОЛОВА. Ні почекайте. У його запитанні є дві складові. Одна

- про комплексний обід. Це правильно, треба, щоб було все разом. Але ж ви сказали перед цим, що ми лише приводимо закон у відповідність, не змінюючи норм. А тепер кажете, що може з часом не підійде ця зміна, то тоді будете разом розглядати.

ІЛЬЇН В.Н. Олександре Олександровичу/ але ж те, що ми зараз приводимо у відповідність, може Верховною Радою і переглядатися. Якщо було прийнято норму, щоб скасувати таку-то пільгу, то сьогодні Верховна Рада може сказати: ні, її треба залишити і включити до Закону про оподаткування. Або, навпаки, може виключити із Закону про оподаткування певну пільгу. Тому я й говорю, що при остаточному розгляді пакету документів щодо оподаткування /а це буде десь через тиждень/, усі ці питання повинні розглядатися в комплексі.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Перший мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я абсолютно погоджуюся з доповідачем, що бухгалтерам важко розібратися. Але, повірте, і народним депутатам також важко розібратися в півсотні сторінках цього "вінегрету", що накрутили, перестрибувати з одного закону на інший. Якщо уважно прочитати, то загалом проект наділений на таке. Усі ті норми, деякі обмеження, що ми тимчасово прийняли на 1994 рік, затверджуючи Державний бюджет України, переводяться до розряду постійних. І потім, коли ми будемо розглядати постійно діючі закони про оподаткування, то ці пільги, які сьогодні передбачено нашим законодавством щодо ветеранів, чорнобильців, афганців і так далі, треба вносити, будемо казати, як знову подані. Це підступний крок уряду до остаточного знищення системи соціального захисту населення, я так вважаю. Можливо, я помиляюсь, але хотів би знати думку доповідача з цього приводу.

ІЛЬЇН В.Н. Моя думка збігається з тим, що викладено в статті 27 Закону про Державний бюджет України: "Внести до Закону України про оподаткування доходів підприємств і організацій такі зміни: Статтю 5 викласти в такій редакції...". Тут не сказано, що це на один рік, а зміни вносяться до

Закону про оподаткування доходів підприємств і організацій, тому підступності я тут не бачу. А якщо буде необхідність включити...

ГОЛОВА. Ви щось не зрозуміли? Будь ласка.

ЯЦЕНКО В.М. Я чітко сформулював свою думку: закон націлено на остаточне руйнування створеної парламентом попереднього окликання системи соціального захисту населення. Я правильно розумію вас чи ні?

ІЛЬЇН В.Н. Ні, неправильно.

ЯЦЕНКО В.М. Тоді я пропоную, Олександре Олександровичу, зняти з обговорення це питання. Жодна комісія висновки із цього приводу не дала. За півтора місяця до остаточного прийняття Закону про систему оподаткування вносити якісь зміни, руйнувати існуючу систему абсолютно недоцільно. Це зайві витрати і так далі.

ІЛЬЇН В.Н. Ви просто не зрозуміли. Цей закон приводить у відповідність нормативні акти, які вже прийняті Верховною Радою.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я абсолютно зрозумів, до чого йде. Усе те, що було прийнято тимчасово на 1994 рік декретами уряду і так далі, переводиться в розряд постійного. Ми повинні це розглянути.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЦУШКО В.П., директор радгоспу-заводу імені Сергія Лазо Тарутинського району /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/, "Аграрники Украины". Я - член Комиссии по вопросам финансов и банковской деятельности. Этот законопроект рассматривался в нашей комиссии, именно подкомиссией по налогам. Этот документ был роздан всем депутатам около месяца тому назад. Поверьте, Александр Александрович, что к нам не поступило никаких предложений и замечаний. Вся работа над законопроектами у нас идет только в зале.

Я предлагай поддержать налоговую инспекцию. Ведь речь идет о систематизации налогового законодательства. Действительно, предполагалось, что внесем все в пакете, но ведь эти законы на доработке. Целая комиссия сейчас работает над налоговым законодательством.

Поэтому я прошу вас принять проект в первом чтении. Все предложения и замечания мы учтем, доработаем и тогда в комплексе с проектами законов о налогообложении внесем. Поверьте, мы разбирались в этом, но ведь никто не подал предложении. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Останній виступ від мікрофона. Ще від комісії повинен виступити співдоповідач. Тоді ви йому задасте запитання.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Віталію Никифоровичу! Спочатку коротенька інформація для роздумів. Десять днів тому за пропозицією Секретаріату Верховної Ради України від нашої комісії було запропоновано до окладу тимчасової комісії по підготовці цього законопроекту народного депутата. Ніхто його нікуди не запрошував, і вів фактично не брав участі цій роботі.

А далі таке запитання. Скажіть, будь-ласка, чи можливий універсальний податковий закон, у якому було б закладено реальні справедливі правові норми, що сприяли б розвиткові і промислового виробництва, і сільського господарства, і професійних мистецьких колективів, і осередків народних майстрів, і книжкових видавництв, і так далі. Тут закладена така концептуальна засада - ніякого пільгового оподаткування. У той же час ми знаємо, що і в Росії, і в Польщі, і в Сполучених Штатах в пільгове оподаткування. То чи не можемо ми піти іншим шляхом? Може, справді, треба мати якийсь один напівуніверсальний закон. Але прийняти таку норму, щоб для певних галузей, зокрема культури і

мистецтва, усе-таки закладалися свої норми оподаткування. Тому що в цій порівняльній таблиці знову відкинуто пропозицію щодо творчих спілок, національно-культурних товариств, громадських організацій, що діють у сфері культури, а також установ культури, які повністю чи частково фінансуються за рахунок бюджету або коштів підприємств і профспілкових організацій. Відкинуто ж із тією мотивацією, що, бачте, у нас не закладено норми пільгового оподаткування. Так, вибачте, куди ми йдемо? Ми зруйнували цікаву систему. Зараз ми пропонуємо щось таке, де не враховуються жодні закономірності.

ІЛЬЇН В.Н. Ви трошки не дочитали праву колонку, де дані пояснення. Там написано, що діючим законодавством передбачено - не тільки державні заклади культури, освіти, а всі заклади культури, освіти, які частково фінансуються з бюджету. Тобто навіть розширена сьогодні ця пільга.

А що стосується створення єдиного закону щодо оподаткування, то мова йде не про єдиний закон, а про єдиний збірник законодавчих і нормативних актів в питань оподаткування. Можливо, це буде кодекс з питань оподаткування, у якому можна було б знайти всі відповіді на запитання щодо оподатковування пільг тощо.

Що стосується вилучення всіх пільг, то така мета не ставиться. Усі пільги не можна вилучити, треба щоб податки впливали на розвиток економіки, а це можна робити через пільги. Тому основні пільги будуть залишені.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово має депутат Жовтяк Євген Дмитрович, голова підкомісії Комісії з питань фінансів і банківської діяльності. Послухаємо думку комісії.

ЖОВТЯК Є.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Комісія з питань фінансів і банківської діяльності розглянула проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України і більшістю голосів прийняла рішення про внесення його на розгляд Верховної Ради у першому читанні.

Мета цього законопроекту - привести законодавство у відповідність із Законом України про систему оподаткування в редакції від 2 лютого 1994 року.

Справа в тому, що в нашій державі склалася ненормальна ситуація. Кожне відомство чи відповідна комісія Верховної Ради, розробляючи проект того чи іншого закону, що стосувався питань, які підпадають під юрисдикцію цього відомства чи комісії, обов'язково вносили у цей законопроект податкові пільги для своєї галузі. У результаті в 34 законах і постановах Верховної Ради йдеться про податкові пільги для юридичних та фізичних осіб з тієї чи іншої сфери діяльності. Причому траплялося й так, що пільги щодо одних і тих же суб'єктів оподаткування у двох різних законах були записані по-різному, що ставило податкові органи в скрутне становище.

Намагатись виправити ситуацію, то склалася, Верховна Рада попереднього скликання ввела до статті 1 Закону України про систему оподаткування норму, згідно з якою ставки податків і пільги щодо оподаткування не можуть встановлюватися або змінюватися іншими законодавчими актами України, крім законів про оподаткування. Наголошую: ніякими іншими, крім законів про оподаткування. Наша комісія сподівається, що, прийнявши закон, проект якого запропоновано, Верховна Рада зробить крок до впорядкування системи оподаткування в нашій державі та до прийняття в перспективі податкового кодексу України, нагальна потреба в якому є очевидною.

У процесі роботи над законопроектом у комісію надійшло багато пропозицій від народних депутатів та інших комісій Верховної Ради. На жаль, в основному ці пропозиції зводилися по збереження податкових пільг для певних суб'єктів. Хочу зауважити, що переважна більшість пільг, які вилучаються з галузевих законів, у тій чи іншій редакції будуть передбачені в податкових законах. Ці ж пільги пропонуються або в законопроекті, що розглядається сьогодні, або в законопроекті про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів з питань оподаткування, який теж розданий усім депутатам.

Хочу додати, що податкові пільги, які не були передбачені на 1994 рік податковими законами, просто не надавалися й існували лише на папері. Тому я закликаю шановних народних депутатів зважено поставитися до обговорюваного законопроекту і взяти до уваги те, що надання /чи ненадання/ тих чи інших пільг не є предметом цього закону, його мета -

приведення законодавства України у відповідність із законами про систему оподаткування та про Державний бюджет.

Якщо хтось із депутатів хоче внести конкретні поправки до законів про оподаткування, комісія просить це зробити відповідно до норм нашого Регламенту і чинного законодавства. У зв'язку з цим хочу процитувати вам статтю 15 Закону про Державний бюджет: "Установити, що в тих випадках, коли суб'єкти законодавчої ініціативи та інші суб'єкти права вносять до Верховної Ради України і Кабінету Міністрів України пропозиції про надання пільг щодо оподаткування підприємств, організацій або виділення додаткових асигнувань з бюджету, вони повинні одночасно подавати пропозиції, спрямовані на відповідне поповнення доходів або скорочення видатків державного бюджету".

Досвід багатьох країн світу показав, що така широка система пільг, яка є в нас, призводить до великої кількості зловживань у цій сфері, дуже негативні позначається на надходженнях по бюджету. Наведу хоча б такий приклад незваженого підходу до надання пільг. Керуючись благими намірами заохочення іноземних інвесторів, наші законодавці звільняють їх від податків на п'ять років, але, виявляється, для заохочення іноземного інвестора ця пільга ніякого значення не має, бо за загальновизнаними нормами, якщо нерезидент не сплатив податок у нашій країні, то зобов'язаний сплатити його вдома. Тобто такою пільгою ми не заохотили іноземного інвестора, а лише профінансували іноземний бюджет податками, які згідно з міжнародними нормами мали бути сплачені в наш бюджет.

зацікавити інвестора можна, лише прийнявши просте, прозоре, справедливе і стабільне податкове законодавство. Сподіваюся,

що нам з вами вдасться таке законодавство створити. А прийняття закону, проект якого вам роздано, стане першим кроком у цьому напрямі. Якщо якась галузь чи категорія населення потребують підтримки, то вони повинні отримувати субсидії, а не наділятися пільгами. Але, повторюю, це не є предметом нашого сьогоднішнього розгляду.

Ще раз хочу наголосити: сьогодні ми розглядаємо цей законопроект у першому читанні. Тому я дуже прошу всіх народних депутатів: якщо є якісь конкретні пропозиції, то подайте їх у письмовій формі, не як пропозиції, приміром, до Закону про освіту, а як пропозиції до податкового закону, що стосується освіти. Тобто депутати, які представляють будь-які комісії, мають подавати пропозиції не до галузевих, а до податкових законів.

Я сподіваюся, що в другому читанні нам удасться розглянути ці всі питання. На засіданні комісії висловлювалася побажання, щоб друге читання все таки відбулося приблизно у той же час, коли будуть прийматися нові закони про оподаткування, щоб ми прийняли ці закони в пакеті.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Євгена Дмитровича? Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.Н. Я звертаюся і по вас, і до Віталія Никифоровича. В принципі, це питання ми вже обговорювали. І я не погоджуюся, що цей проект треба відхилити зовсім. Я вважаю, що його треба прийняти в першому читанні. Усі ці доповнення справді потрібно вносити.

А моє питання буде для розгляду в комісіях та в Кабінеті Міністрів.

То як ви дивитеся на те, щоб звільнити сільськогосподарські підприємства /я маю на увазі колективні й державні/ від оподаткування натуральних виплат?

Ви знаєте, що сільськогосподарське виробництво сезонне. Нарахували додаткову оплату, часто у натуральній формі, її переоцінюють і нараховують податок. Часто господарство не має коштів, тому накладаються штрафи за несвоєчасну оплату цього податку.

Я просив би розглянути це питання і скасувати податок з натуральних виплат.

Дякую.

ЖОВТЯК Є.Д. Подавайте цю пропозицію в комісію, ми розглянемо її. Можете прийти на засідання комісії, щоб детальніше обговорити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку регіонів /МакіївськийЦентральний виборчий округ, Донецька область/.

Александр Александрович! Этот вопрос или предложение, скорее адресованы вам. Я отчетливо понял, что у нас на сегодня вопросов, которые необходимо рассмотреть /вы их перечислили/, столько, что надо работать в понедельник, вторник и среду и только потом сделать перерыв на неделю

для работы в комиссиях и в округах. Я подаю это предложение вам в письменной форме.

Что касается конкретно этого вопроса, то все предельно ясно. Уважаемый Виталий Никифорович Ильин и народный депутат, выступающий от комиссии, очень хорошо изложили, какова цель внесения этого законопроекта.

Я могу понять, допустим, когда Степенко, не разобравшись, постоянно вносит что-то там свое, о горчице и так далее. Но мне непонятно, когда председатель комиссии Яценко, у которого, как и у нас, этот материал находился Бог знает с какого времени, обвиняет кого-то в том, что до сих пор его комиссия не рассмотрела этот законопроект. Здесь нет совершенно ничего нового. Здесь все понятно. Просто все систематизируется и приводится в тот вид, в который его надо было давно привести, чтобы не рыться в каждом законе отдельно.

Поэтому у меня единственное предложение: принять законопроект в первом чтении, а потом каждый волен внести свои предложения в письменном виде, в том числе и председатели комиссий.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний доповідачу! Я цілком згоден з вашими дефініціями щодо податкової системи, і, можливо, треба прийняти ближчим часом податковий кодекс. Я - "за". Потрібна така стабільна система, яка б сприяла розвитку, а не придушувала виробництво чи культуру.

Але в мене таке конкретне запитання щодо державного захисту певних галузей, щодо державної податкової політики.

Скажіть, будь ласка, чи ознайомилися ви із законом, прийнятим Державного Думою Російської Федерації, який називається: про державний захист засобів масової інформації і книговидання Російської Федерації?

У цьому галузевому законі дуже чітко сформульовано позиції щодо пільгового оподаткування редакцій, видавництв і поліграфії.

На ваш погляд, чи може бути прийнятим у нас такий закон, незважаючи на те що ми за єдиний закон щодо податкової системи?

ЖОВТЯК Є.Д. Я глибоко переконаний, що закон про державний захист засобів масової інформації потрібен. Але податкові пільги повинні бути не в цьому законі, а в податкових законах, якщо ми хочемо мати чітку систему, чітке, прозоре і справедливе податкове законодавство.

А щодо пільг, то особисто мені здається підтримувати поліграфію, звільняючі її від податків, не треба. Треба її підтримувати державними субсидіями. Або навіть передбачити такий момент. Якщо ми звільнили поліграфічне підприємство від податку, це ще не означав, що цей податок використаний на розвиток поліграфії. А нам треба як державним мужам подивитися, щоб цей податок був використаний на розвиток поліграфії, а отже, передбачити, наприклад, що він цільовим призначенням потрапляє у фонд підтримки поліграфії.

Або передбачити якусь іншу схему - чітку, прозору,

- щоб податок не просто був заплачений і невідомо куди дівся, а щоб він був заплачений і пішов на підтримку поліграфії.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Євгене Дмитровичу! А от, продовжуючи думку Петра Ілліча, чи не варто було б передбачити в конкретних якихось законах окремим пунктом пільги з оподаткування з відсилкою на Закон про систему оподаткування, на інший закон? Тобто записати, що на таких-то суб'єктів виробництва поширюються пільги, передбачені в статті такій-то такого-то закону про оподаткування. Щоб усе, як говорить депутат Шевченко, було приведене в систему, але простежувався зв'язок галузевих законів із цим законодавством і цією системою.

ЖОВТЯК Є.Д. Розумієте, в яку суперечність ми тут вступаємо: конкретний закон про щось приймається на тривалий проміжок часу, а Законом про систему оподаткування передбачено, що податкові пільги і ставки податків щорічно

уточнюються під час розгляду законопроекту про бюджет. І виходить, що на один рік ми передбачили пільгу, а на другий рік визнали за доцільне це пільгу зняти, і треба буде вносити поправку в конкретний закон.

ГОЛОВА. Я зрозумів: руйнується система. Другий мікрофон. Останнє запитання.

ЯМКОВИЙ І.О., заступник голови Державного комітету України по матеріальних резервах /Тростянецький виборчий округ, Вінницька область/. У мене таке запитання. Система законів про податки потрібна. Без цього ми не зможемо скласти бюджет. Але тоді потрібно в контексті внести зміни і до інших законів. Частина мого округу - це чорнобильська зона. І це питання стосується багатьох людей і підприємств. Тоді потрібно вносити зміни і до Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. На бідах людей ми теж не виграємо і не побудуємо свою економіку.

Система оподаткування, ще раз кажу, повинна бути. Тут є посилання на закони про оподаткування, яких ще немає. Кабінет Міністрів дав нам документи за підписом Прем'єра Масола і забрав назад. То як можна зараз вірити, не знаючи, які зміни внесе Кабінет Міністрів? Тут більше винен шановний Віталій Никифорович, він сам це підтвердив. Потрібно дати пакет кожній комісії, і тоді можна розглядати. А так...

ЖОВТЯК Є.Д. Я згоден з вами. У своєму виступі я сказав, що треба все це розглядати в комплексі, у пакеті законів. Віталій Никифорович говорив про те, що днями повторно буде подано весь цей пакет. Ми його розглянемо і подивимося конкретно, що вносити. Половина мого округу знаходиться у чорнобильській зоні. Це четверта зона. І я прекрасно розумію, що податкові пільги для чорнобильців - болюче питання. Але я хотів би, щоб усі народні депутати ще раз задумалися над цим і зрозуміли, яким величезним обманом в рівні податкові пільги для всіх.

Ось я вам наведу маленький приклад. Ви знаєте, що в четвертій зоні всі громадяни звільняються від прибуткового податку, щоб вони могли використати ці кошти на купівлю екологічно чистих продуктів, ліків і таке інше. Але скажіть, будь ласка, яку зарплату отримує більшість жителів четвертої зони? Я вам скажу, що два тижні тому більшість моїх виборців отримувала десь 300-500 тисяч карбованців, а сьогодні - це десь один мільйон. Так ось, виходячи із діючих податкових ставок, людина, яка отримує один мільйон зарплати, звільняється від податків аж на 22 тисячі. А людина, яка отримує

10 мільйонів, має податкову пільгу в 1 мільйон 752 тисячі карбованців. Ось вам і соціальна справедливість, і соціальний захист. Отже, усі податкові пільги - це величезний обман, тому що всі благі побажання залишаються лише побажаннями, і до того малозахищеного, для якого вносилися оці податкові пільги, вони не доходять.

ГОЛОВА. Євгене Дмитровичу, дякую вам. Зрозуміло. Євгене Дмитровичу, ви заодно ще й підкажіть, що ми сьогодні суть закону не переглядаємо. Ми просто приводимо законодавство у відповідність.

ЖОВТЯК Є.Д. Я хочу сказати ще останню репліку, щоб мої виборці зрозуміли, що тут не йдеться про звільнення від пільг. Я просто навів приклад на підтвердження того, що в нас хибний підхід до оподаткування. Очевидно, краще все-таки ці податки передати до місцевого бюджету, і щоб місцевий бюджет одержав податок і від того, хто мав заплатити один мільйон, і від того, хто мав заплатити 22 тисячі, але використав їх на екологічно чисті продукти харчування, на забезпечення ліками. Але щоб було рівномірно для всіх, тому що цим повітрям дихають рівномірно і той, хто отримує мільйон зарплати, і той, хто отримує 10 мільйонів. То чому ж така несправедливість? Але це в перспективі, і це треба розглянути в інших законопроектах, а не конкретно в цьому.

ГОЛОВА. Ми вже перебрали два регламенти. Я про це мовчав, але вже прошу, Євгене Дмитровичу, сідайте, будь ласка.

ЖОВТЯК Є.Д. Дякую.

ГОЛОВА. Я хотів з вами порадитися. Ви самі бачите, що принцип, закладений у цьому законопроекті, полягає в тому, щоб привести законодавство про оподаткування до однієї системи. Конкретних зауважень у вас буде рівно стільки, скільки проектів законів будете аналізувати в цьому відношенні. Який проект закону зачитаний, ви той і аналізуєте. Тому мені здається, що основна розмова у нас повинна відбутися під час розгляду цього законопроекту в другому читанні. Але якщо ви наполягаєте на обговоренні - давайте будемо обговорювати. На виступ записалося 10 депутатів. Регламент - скорочений, це ми проголосували ще у вівторок. Будь ласка, по три хвилини. Слово надається народному депутату Грабару.

ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ми з вами так не спрощували цього питання, як ми це зараз робимо, як це прозвучало у доповіді і співдоповіді. Це був досить спрощений підхід до такого важливого питання. Мовляв, нам треба всього-навсього формально провести обговорення, формально вилучити

чи включити там щось... Це зовсім не так. Якщо ви уважно ознайомилися з проектом, то, на превеликий жаль, доповідач! не були відверті до кінця, бо зіставлення того, що було в окремих галузевих законах, і того, що нині пропонується, показує, що не все збігається.

Я хотів би акцентувати вашу увагу на тому, що урядом запропоновано, а комісією підтримано проект закону, яким значно урізаються пільги і права різних категорій громадян з питань оподаткування.

Але постає таке резонне запитання: доцільно нам узагалі сьогодні схвалювати цей законопроект у першому читанні, потім доопрацьовувати його і так далі? Відповідь моя на це запитання є такою: ні, недоцільно.

Я офіційно вношу пропозицію прийняти таку постанову.

Верховна Рада України постановляє:

1. Відхилити внесений урядом України проект Закону України про внесення змін та доповнень до деяких законодавчих актів у зв'язку з прийняттям Закону України про систему оподаткування.

2. Вказати Кабінету Міністрів України на недопустимість невиконання постанов Верховної Ради України і зобов'язати його безумовно до 1 грудня 1994 року виконати Постанову Верховної Ради України від 12 жовтня 1994 року про мінімальні пенсії і заробітні плати та соціальні виплати.

Я нагадаю вам, що у пункті 3 цього проекту постанови Кабінету Міністрів доручається до 15 листопада внести на розгляд Верховної Ради пакет документів, який би підкріплював проголошену Президентом стратегію /бо програми ми не бачили, вона тільки розробляється/, який би підкріплював стратегію економічної реформи в Україні.

Одним із стрижневих напрямів такої стратегії є докорінна зміна податкового законодавства. Що пропонує нам уряд? Цей Закон про систему оподаткування був прийнятий ще в лютому цього року депутатами Верховної Ради попереднього скликання. Тоді була закладена принципово інша концепція податкової політики в державі. Ми ж з вами, голосуючи за постанову 12 жовтня, мали на увазі, що Кабінетом Міністрів, урядом буде запропоновано Верховній Раді принципово нову концепцію, нові підходи. То скажіть, чи потрібно нам, окремим депутатам, нам, постійним комісіям, нам, Верховній Раді, працювати над законом, який не відповідає цій концепції, який завтра буде змінений? Бо згідно з нашою постановою Кабінет Міністрів має представити принципово новий проект закону про систему оподаткування в Україні. Це перший аргумент.

Другий. Якщо йти за тією логікою, яку запропонували автори цього проекту документа, то ми в такий завуальований спосіб фактично позбавляємо велику категорію людей пільг і прав.

Я прошу мій проект постанови, Олександре Олександровичу, проголосувати, він вам передається у письмовому вигляді.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово має депутат Терьохін, за ним виступатиме депутат Ніколаєнко від фракції соціалістів. Немає? Слово надається депутату Ковтунцю. За ним виступатиме депутат Косів.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Фракція Народного руху України. Шановний Олександре Олександровичу, шановні депутати! Пропозиції уряду щодо впорядкування податкового законодавства і пільг, безумовно, слід підтримати. Так само як необхідно підтримати пропозиції щодо зведення до мінімуму пільгового оподаткування. Однак механічного підходу в цій справі не повинно бути.

Зараз хочу зупинитися на кількох моментах цього закону, які є надзвичайно важливими для нашого суспільства. Добре було б, якби, приймаючи в ріпний час різні закони, ми з вами не наробили помилок. Перше. Якщо ми приймаємо цей закон, то заклади освіти, заклади культури, які частково або повністю фінансуються з державного бюджету, будуть звільнені від оподаткування доходу або прибутку. Але в цей "е час такої пільги позбавляються наукові заклади, які мають аналогічний статус, тобто Фінансуються частково або повністю з державного бюджету. Цього, звичайно, ми допустити не можемо, тому що нічого не варті будуть оті гарні слова, які ми говорили, приймаючи постанову про стан науки.

Друге. Згаданий закон передбачає відмінити пільги в оподаткуванні благодійних внесків для релігійних організацій.

Мова йде про пункт 4 цього закону. Безумовно, цього робити не треба, оскільки ми повторно вкладаємо ті мізерні кошти, які нашими громадянами у вигляді добровільних пожертв вносяться на рахунки релігійних організацій. Цього також ми не маємо права робити.

Трете. Новостворені фермерські господарства. Ми кожного разу говоримо, що не готові розвивати фермерське господарювання на селі, оскільки немає техніки, немає того, немає іншого. 1 в той же час намагаємося вибити останні можливості з-під ніг. фермерів, не даємо їм можливості стати на ноги. Адже законами, які досі діють, передбачається пільгове звільнення від податків на три роки фермерських господарств і на п'ять років тих, які перебувають у селах з недостатньою кількістю трудових ресурсів. Отже, цього ми також не повинні робити, якщо хочемо, щоб нові форми господарювання на селі розвивалися і не загинули.

Четверте. Пункт 16 передбачає відміну пільг для природного заповідного фонду. Безумовно, якщо ми дбаємо про нашу природу, про екологічний захист, то цього також не повинні робити. Отже, як ви бачите, є цілий ряд зауважень до цього законопроекту. Є небезпека, що, розглядаючи в різний час цей законопроект і законопроект про оподаткування прибутку, який буде внесений, ми можемо наробити помилок, відміняючи пільги сьогодні і не вносячи їх повторно в той закон, який буде прийнято.

Тому моя пропозиція така: цей законопроект схвалити в першому читанні, але друге читання проводити лише після того, коли буде повністю прийнятий Закон про оподаткування

прибутку підприємств і організацій. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має Косів Михайло Васильович.

КОСІВ М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область /. Шановний Голово Верховної Ради! Шановні колеги народні депутати! Я хочу виступити від Комісії з питань культури і духовності. Тут цілком помилково сказали, що жодна комісія не розглянула цей законопроект. Наша комісія цей законопроект дуже детально опрацювала. Ось є висновки нашої комісії, ми, їх вчасно подали у Комісію з питань фінансів і банківської діяльності, але наші пропозиції чомусь не взяті до уваги.

Ви, очевидно, розумієте те, що культура - це та галузь, працівники якої найбільше зацікавлені у цьому законопроекті. Отже, ми підтримуємо те, що має бути одна система і має бути один податковий закон. Ми підтримуємо те, що треба все це уніфікувати. Це все правильно.

Одначе створюється парадоксальна ситуація. Усі ті пільги, які були передбачені попередніми законодавчими актами галузі культури, уже знімаються, а уніфікованого закону поки що немає, і невідомо, коли буде.

Отже, зачитую статтю 25 Основ законодавства України про культуру: "Валютні надходження від використання культурних цінностей і об'єктів національного культурного надбання, гастрольної, виставкової, видавничої та іншої творчої діяльності спрямовуються на зберігання і відновлення національного культурного надбання України, зміцнення матеріальної бази культури, не підлягають оподаткуванню". Отже, це скасовується, натомість, каже колега, держава має компенсувати те, що зняла шляхом пільгового оподаткування зі свого бюджету. Та держава і бюджет перебувають тепер у такому стані, що сподіватися на якусь компенсацію з бюджету, коли буде знято цю статтю, не доводиться. Адже Президент не раз говорив про те, що культура в поточному бюджетному році профінансована лише на 30 відсотків.

Те ж саме стосується і галузей освіти, і, що парадоксально, навіть статті 16, частини 6: "фінансові та майнові пожертвування, як і інші доходи релігійних організацій, не оподатковується". Отже, коли віруючі люди йдуть до церкви і кидають пожертвування, то це ті гроші, які вже один раз були обкладені податком, Тепер, виявляється, їх будуть обкладати податком удруге. Я тільки хотів би знати, як будуть обраховуватися ці суми і хто буде на них накладати податок.

Я гадаю, що цього законопроекту не можна приймати в такому вигляді, в якому його нам запропоновано. На превеликий жаль, за браком часу я не можу прочитати вам рішення нашої комісії, але доти, доки в цілому законопроекті не буде забезпечено інтересів культури, я ще раз наголошую, його приймати не можна.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Степенко. За ним виступатиме депутат Кужель.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Ми розглядаємо надзвичайно важливе питання. І якщо будемо підходити так до нього, як, наприклад, вносилася пропозиція від другого мікрофона, то далеко не заїдемо. Я не розумію одного: якщо ми в першому читанні приймаємо порівняльну таблицю чи внесення змін і доповнень до законопроекту, то як у другому читанні можна в комплексі розглядати ці таблиці, всю податкову систему? Усе-таки треба нам з вами на цьому хоч трошечки розумітися.

І ще одне. Коли ми говоримо про те, щоб привести податкову систему у відповідність із рівнем нашого життя, виробництва, тобто щоб у тих, хто хоче займатися виробництвом, був стимул, щоб дати пільги справді тим, кому вони сьогодні необхідні, потрібен один документ. А якщо й не один, то треба, щоб усі ці питання ми розглядали в комплексі.

Я дуже прошу уважно підійти до цього питання. Є вже практика: коли виступають директор заводу, голова колективного господарства і говорять, що сьогодні невигідно працювати, то звинувачують у цьому Верховну Раду. Вони мають рацію, бо ми, приймаючи, справді, рішення, не прораховуємо наперед, чим усе це закінчиться для виробника.

Я не буду сьогодні наводити конкретний прикладів. Одне слово, завдяки нашій податковій політиці ми беремо 40-50 процентів податків з того, що вироблено. І зовсім не зрозуміла концепція підходу: чи ми будемо брати податок з виробленої продукції, чи так, як зараз, беремо 11 або більше видів податку. Кажуть, то не податки, то відрахування. Яка різниця - податки то чи відрахування, якщо все це забирається в державний бюджет і виробник не має змоги працювати!

Тому я прошу вибачити, може, щось різко сказав, але я говорив від душі. Отже, вношу пропозицію цей законопроект відхилити, не приймати сьогодні й попрацювати так, щоб коли ми приїдемо через тиждень чи через два, розглянути це складне питання в комплексі. Розглянути так, щоб дати можливість виробництву працювати і щоб нам не соромно було за прийняті поспіхом закони і зміни.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Кужель Олександра Володимирівна, заступник голови комісії, за нею виступатиме депутат Буздуган.

КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги депутаты! Самое главное не в том, какие у нас налоги. Самое плохое то, что они не стабильны.

Когда я общаюсь с различными бизнесменамиинвесторами, абсолютно никто не приходит в восторг, что у нас самое льготное налогообложение для инвестиций.

Например, по сравнению с Россией у нас при 100 тысячах долларов дается отсрочка на 5 лет от уплаты налогов. В России нужно заплатить 10 миллионов долларов, чтобы пользоваться такими льготами.

И правильно говорил господин Ильин о том, что мы сегодня

освобождаем свою страну от налогов, а эти налоги идут в другие страны. Не должно быть такого. Должны платить налоги те, кто работает на территории нашей страны.

В чем недостаток этого законопроекта? Я тоже считаю, что его нужно отложить. Мы хотели бы увидеть от Кабинета Министров не исправления к законодательству, а систему налогообложения. Покажите, какая будет система, и давайте объявим на нее мораторий хотя бы на 4 года своей работы. Давайте дадим возможность производителю знать, что 4 года ничье желание, никакие изменения в стране не повлияют на налогообложение.

Потому что сегодня каким бы ни был налог, но он хорош тогда, когда он стабильный.

Мы смотрели налогообложение Турции - 49,5 с прибыли, и все предприятия работают, Чехословакия - 49,5 с прибыли и работают. Но налоги стабильные.

В чем еще недостатки практики предоставления льгот? Приведу пример с прошлого года. Верховный Совет прошлого созыва поспешно принял решение о том, чтобы освободить от подоходного налога инвалидов войны. Что получилось? Предприимчивые люди выплачивал заработную плату на единственного оформленного инвалида в размере, например, 10 миллионов. Они избавлялись от налогообложения. Этому бедному инвалиду давали один миллион, он уходил счастливый, а 9 миллионов уходили от налогообложения.

И это было везде. Хорошо, что вовремя исправили. Налоги должны платить все. Пусть наше правительство предусмотрит в системе налогообложения такой порядок. Мы получили с вами прибыль, а дальше давайте исходить из государственных интересов. Если предприятие эту прибыль направляет на развитие инфраструктуры предприятия, на строительство жилья; если такая-то сумма предприятия от прибыли направлена на то-то оно освобождается на такую то суму от налогообложения, независимо от того, какое это предприятие. Таким образом мы с вами устраняем возможность коррупции. Ведь может же кто-то, имея друга в Кабинете Министров, подписать себе льготу, а другой не может ее подписать. Система налогообложения должна быть прозрачной и одинаковой для любой системы производителей. Я знаю, что в Кабинете Министров готовится законопроект о системе налогообложения. И там мы могли бы внести предложение отменить во всех законах все льготы и чтобы нам Кабинет Министров дал нормальную, полную систему налогообложения предприятий государственной и любой формы собственности.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую вам. Слово має депутат Буздуган від Комісії з питань соціальної політики. За ним виступатиме депутат Яценко.

БУЗДУГАН Ю.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область/. Соціал-демократична партія. Шановні колеги! У нас в комісії це питання розглядалося, і були подані відповідні пропозиції до Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, На жаль, жодна з них не врахована.

Що треба вітати намагання зробити єдиний комплексний документ оподаткування - це однозначно. Наша система є все-таки системою не претендентного, а кодифікаційного права. І тому намагання створити таку систему є позитивним.

Але хочеться звернути вашу увагу на таке. Як сказав 100 років тому Махатма Ганді: "Потурбуйтеся про засоби, а мета потурбується про себе сама". Якими ж засобами нам пропонується прийняти цей документ? Давайте, мовляв, знімемо всі пільги, а потім, може, щось і приймемо, а може, й ні. Правда, документів по встановленню цих пільг я не бачу. Знімаються практично всі пільги інвалідам, ветеранам праці, ветеранам війни.

Наприклад, по Закону про статус ветеранів війни та гарантії їх соціального захисту знімається сім пільг, а додається чотири.

Ми в комісії розглянули це питання і пропонуємо відхилити цей законопроект.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово має депутат Яценко. За ним виступатиме депутат Череп.

ЯЦЕНКО В.М. У відповідь на запитання до нас одного народного депутата я чітко й однозначно відповідаю, що Комісія з питань Чорнобильської катастрофи розглянула цей законопроект уважно, і тому саме таке запитання задавали доповідачу. Ми абсолютно згодні з тим, що треба впорядкувати нинішню систему оподаткування, виходячи із сьогоднішніх реалій, але робити це потрібно в комплексі, враховуючи нові підходи, нові концепції, які закладені, до речі, у розданих нам законопроектах.

Необхідна принципово нова, цілісна, комплексна система оподаткування в Україні. Тому я категорично проти таких тимчасових змін і прийняття цього документа в першому читанні.

Є, до речі, й інші аргументи щодо такого підходу. Ви, шановні колеги, будь лайка, уважно подавіться на ті зміни до чинного законодавства, які внесені тимчасово на 1994 рік, або на декрети уряду, які також є тимчасовими документами. Вони ж автоматично з прийняттям їх у першому читанні переходять у розряд постійних. А зараз так виходить, що ми будемо вносити як принципово нове те, що вже є в діючих законах України.

Далі. Пільгове оподаткування є не що інше, як частина цілого, тобто певних законів України. Тож не можна так собі вирвати якусь частину з цілісного комплексу і залишати незакритою дірку в цих самих законах.

Ми сьогодні в комісії працюємо, до речі, над внесенням змін і доповнень до законодавства про територію, забруднену внаслідок Чорнобильської катастрофи та про соціальний захист чорнобильців. І всі ваші сьогоднішні пропозиції також будемо враховувати.

Ви вчитайтеся, будь ласка. Адже якщо ми в першому читанні приймемо цей документ, то таким чином перекреслимо всю наявну систему соціального захисту населення, яка розроблялася, до речі, протягом чотирьох останніх років. Тому я просив би вас отак похапцем не підходити до цього документа.

Обманом є й те, що люди отримають сьогодні ці пільги, зокрема чорнобильські. У тому-то й справа, що не отримують вони сьогодні цих пільг, оскільки вони заборонені тимчасово Законом про державний бюджет на 1994 рік. Тому, враховуючи всі ці обставини, я категорично заперечую прийняття цього законопроекту в першому читанні. Треба направити його на доопрацювання і пізніше внести разом з новим законом про оподаткування.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Черепу Валерію Івановичу, голові комісії з питань базових галузей.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги! Я, як і ви всі, слухаючи сьогодні і тих, хто доповідав, і тих, хто задавав запитання, думав: ми принесемо більше користі, якщо приймемо сьогодні ці поправки, чи навпаки-шкоди?

Я, як і всі, ще годину тому теж вагався і, чесно кажучи, думав, чи потрібно цей проект закону про поправки на оподаткування приймати, чи не потрібно.

Я продивився так, як і ви, усі матеріали. Тут пропонують, мовляв, давайте тиждень попрацюємо над ним у комісіях плідно, а вже потім внесемо, розглянемо і приймемо. Ну ми ж усі добре знаємо, що цей тиждень будемо в округах і ніхто з нас плідне в комісіях не попрацює, тобто та буде просто обман. А часу в нас було достатньо й раніше. Ви ж дивіться, 20 вересня підписав Самоплавський один документ, 27 вересня підписав Мітюков другий документ, 30 вересня підписав Масол третій документ. І про систему оподаткування, про введення змін і доповнень до Законодавства української держави - четвертий документ. Це був вересень, часу було достатньо. Ми з вами сьогодні кажемо - приймати чи не приймати. Я підтримую тих депутатів, які сьогодні казали про те, що в системі оподаткування дуже багато недоречностей. Я підтримую те, що сьогодні деякі зміни одному роблять добре, другому роблять зле.

Я підтримую також і твердження, що сьогодні дуже безсистемно іде законотворча праця над системою оподаткування. Сьогодні називали 34 законодавчих акти, де потрошку в кожному вкраплено пункти щодо системи оподаткування. Вони всі сьогодні працюють, вони всі прийняті, вони затверджені Верховною Радою і прийняті для виконання обласними Радами.

Тому я все-таки хотів би, щоб ми з вами сьогодні прийняли виважене рішення. Яка? Якби не був запланований розгляд проекту бюджету країни, я б сьогодні голосував проти прийняття цього закону. Але через тиждень /завтра роздають його проект/ ми з вами підійдемо до обговорення, відпрацювання бюджету країни, а бюджет країни, як ви знаєте, пов'язані з усім пакетом економічних законів, у тому числі і цих 34-х.

Бюджет країни вже сформований. І якщо ми сьогодні це перенесемо розгляд цього питання на якийсь термін, то ми не підійдемо до бюджету і не сформуємо його. Я просив би вас, враховуючі, що сьогодні є напрацьовані матеріали, проголосувати законопроект у першому читанні. Отоді в нас буде час до другого читання / а ми за Регламентом маємо право друге читання повторювати/, тоді ми внесемо все те, про що сьогодні говориться. Я просив би в першому читанні законопроект прийняти тому, що це питання буде дуже і дуже важливе при розгляді проекту бюджету України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Гетьман. Це останній виступ. Третій мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Тальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Я хотів би підтримати депутата Черепа. Якщо

ми не приймемо сьогодні в першому читанні цей законопроект, то не зможемо далі працювати над тим комплексом законів про податки, про яві дуже правильно тут говорили. Мова йде про те, що ви, через два тижні отримаєте в складі майбутнього податкового кодексу 6-7 законопроектів про податки. А працювати над цими законопроектами ви зможете тільки тоді, коли будете мати ці доповнення, які сьогодні вам пропонуються.

Далі. Пропонуючи вам цей законопроект, ми виконуємо рішення Верховної Ради України про те, щоб подати таку систематизацію законів. Приймемо ми сьогодні чи не приймемо законопроект у першому читанні, хотів би зауважити: пільг не додасться і не до дасться абсолютно нічого. Ті пільги, які діяли, й сьогодні діють, і в цьому проекті вони передбачені. Тому я пропоную прийняти законопроект у першому читанні. Це допоможе нам усім разом працювати над тим комплексом законів про податки, про який сьогодні правильно тут говорили. Про це я й казав на засіданні Президії Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Отже, нам потрібно прийняти рішення. Кабінет Міністрів і комісія, яка безпосередньо працювали над цим документом, і ціла група депутатів від комісій і від себе особисто пропонують прийняти цей документ у першому читанні. Ним ми не пручаємося безпосередньо в поле дії того чи іншого закону, тобто не порушуємо жодної з пільг, які сьогодні діють, але ним приводиться в систему все податкове законодавство. Інша група депутатів пропонує розглядати це питання разом з пакетом документів, які стосуються зміни системи оподаткування.

Одну хвилиночку... Все одно нам потрібно визначатися тепер. Тому я буду ставити на голосування в порядку надходження - від

комісії, а потім інші пропозиції.

З мотивів голосування слово надається депутату Яценку. Будь ласка.

ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Олександре Олександровичу, ви дещо неправильно інформуєте депутатів. Ви кажете, що законопроект не вносить ніяких змін. У тому то й справа, що вносять зміни до чинного законодавства. Потім ті пільги, які передбачені діючим законами, ми будемо розглядати як нові пільги. Розумієте? Якщо ми приймемо цей документ у першому читанні. Тому я наполягав на тому, щоб не приймати в першому читанні.

ГОЛОВА. Я розумію.

ЯЦЕНКО В.М. Це ж принципово. Тут же зовсім інший підхід, а ми дещо неправильно інформуєте.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, я інформую правильно. Це я кажу, що перше читання не має юридичної сили для жодного закону, але воно дає змогу працювати над системою законодавства. Я й вашу пропозицію поставлю на голосування.

Ще є пропозиції з мотивів голосування? Другий мікрофон.

ЖОВТЯК Є.Д. Шановні народні депутати! Я хотів би ще раз наголосити, що ті пільги, які сьогодні діють, будуть діяти й далі. У чому полягає суть питання?

У тому, що згідно із законом про систему оподаткування ставки податків і пільг щодо оподаткування не можуть встановлюватися

або змінюватися іншими законодавчими актами України, крім законів про оподаткування. Це норма закону, якою користується податкова інспекція. Розумієте?

Податкова інспекція отримала постанову Верховної Ради, де було сказано: податковій інспекції привести у відповідність. Ось вона і виконує рішення Верховної Ради - приводить у відповідність із тими пільгами, які затвердила Верховна Рада взимку минулого року.

ГОЛОВА. Іншими словами - найкращу норму треба провести в цей закон, а тоді він почне діяти.

ЖОВТЯК Є.Д. Є ще одна пропозиція. Для того щоб у нас не виникало побоювання, що ми щось забудемо і щось не врахуємо, я, наприклад, пропоную: коли ми будемо розглядати цей закон у другому читанні, написати, що він вводиться в дію разом із законопроектами про всі податки, наприклад 1 січня тощо, щоб це було в комплексі, щоб часом не вийшло так, що щось буде випущено, адже до кінця року...

ГОЛОВА. Ясно, дякую.

ЖОВТЯК Є.Д. ...залишився місяць і нічого фактично не зміниться.

ГОЛОВА. Дякую, третій мікрофон.

ГРАБАР М.Ф. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Я дуже прошу вас бути відповідальними, оскільки мова йде про концептуальний підхід до цього питання. Якщо ми з вами зараз проголосуємо проект, запропонований урядом і підтриманий нашою комісією, то тим самим дамо добро урядові, що погоджуємося з концепцією, яка закладена в чинному законі. Якщо ж ми приймемо пропозицію, яку вніс я, це означатиме, що уряд не буде працювати над цим законопроектом у другому читанні, над змінами, а відразу запропонує нам принципово нову схему, проект Закону про систему оподаткування.

ГОЛОВА. Ви вже про не сказали у виступі. Я поставлю на голосування вашу пропозицію.

З мотивів голосування? Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Я хотів Ви звернутися до всіх тих, хто розуміє важливість питання про співвідношення податків чи пільгових податків і культури. Отже, якщо навіть приймати цей законопроект у першому читанні, то мені здається, що треба домовитися про одну принципову позицію. Я не можу погодитися з нашими колегами із фінансової комісії, які вважають, що у нас немає

галузей, котрі можуть мати пільгове оподаткування. Цей підхід абсолютно хибний. Якщо взяти, скажімо, держави колишнього Радянського Союзу, то там пільгове оподаткування в галузі культури запроваджено. Зокрема, таке пільгове оподаткування запроваджено в Росії. Якщо взяти такі багаті держави, як Франція, то там є окремі закони, що надають пільгове оподаткування. Отже, якщо при опрацюванні остаточного варіанта цей принцип буде застосовано, то, звичайно, ми можемо приймати в першому читанні.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу! Ви так агітували за законодавство Франції, що ми, його доброго, ще туди будемо вносити зміни. А поки що давайте ми зі своїм розберемося.

У даному разі є два принципові підходи. Перший - прийняти у першому читанні, другий - відхилити. Решта - деталі. Тому прошу проголосувати пропозицію прийняти законопроект у першому читанні.

"За" - 152. Не прийнято.

Тепер ставлю на голосування пропозицію депутата Грабара. Вона звучить так:

"1. Відхилити внесений урядом України проект Закону України про внесення змін" /далі за текстом/.

"2. Вказати Кабінету Міністрів України на недопустимість невиконання постанов Верховної Ради України і зобов'язати його до 1 грудня 1994 року виконати Постанову Верховної Ради України вія 12 жовтня 1994 року про підвищення заробітної плати, пенсій та соціальних виплат".

Давайте розберемося з цим. Справа в тому, що цей пункт абсолютно конкретний, але він стосується трохи іншого питання.

Ми в принципі за те, щоб повернути на доопрацювання і внести разом з пакетом законів про систему оподаткування. Але перед цим я поставлю на голосування проект постанови.

Третій мікрофон, будь ласка.

ГРАБАР М.Ф. Шановний Олександре Олександровичу! Це не трохи інше, тому що в постанові від 12 жовтня 1994 року пункт 3, я вже вп'яте про це кажу, звучав так: "З метою забезпечення ефективності заходів щодо соціального захисту населення України доручити Кабінету Міністрів до 15 листопада 1994 року внести, подати до Верховної Ради, а Верховній Раді в першочерговому порядку до 1 грудня 1994 року розглянути проекти законів" - і далі йшов перелік. Першим стояв проект закону про систему оподаткування. Я вносив пропозицію, щоб ми на цьому тижні всі ці законопроекти розглянули. Ви не поставили її на голосування і порадили мені підійти в Кабінет Міністрів і з'ясувати, в якому стані ці питання. Я підійшов, з'ясував. Ці питання абсолютно не вирішуються, проектів немає, уряд над цим не працює. То навіщо нам зараз повертати їм на доопрацювання, якщо вони не готують нашого основного законопроекту?

ГОЛОВА. Я прошу всіх підтримати цю пропозицію. А вам раджу інколи менше агітувати, бо тоді десь зникає та межа, коли підтримують. Отже, нагадую, суть пропозиції зводиться до відхилення проекту і зобов'язання Кабінету Міністрів підготувати цей та інші законопроекти. Прошу її проголосувати.

"За" - 224.

Рішення прийнято.

Оголошується перерва на півгодини.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні депутати, сідайте на місця. Вибачте за затримку, але вона викликана об'єктивними обставинами.

Законопроект про місцеві Ради всім роздадуть сьогодні.

Справа в тому, що там більше 80 сторінок тексту і розмноження потребує часу.

Про проект Закону України про надання статусу гірських населеним пунктам України. Я знаю, що депутати ознайомилися із цим проектом, адже для того були всі можливості, бо він у нас знаходиться з червня. На його прийнятті наполягала ціла група депутатів, особливо із Західної України, Закарпаття і Буковини. Його треба приймати в першому читанні і доопрацювати відповідно до діючих норм. Немає заперечень?

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 23. Рішення прийнято. /Оплески/.

За порядком денним так, як ми з вами й домовилися зранку, ставиться на обговорення питання про указ Президента. Хто доповідає від комісії? Будь ласка, Анатолію Степановичу.

У вас у всіх на руках є указ Президента, є довідка про відхилення норм цього указу від діючого законодавства, о проект постанови, який, якщо керуватися юридичними термінами й нинішнім Регламентом, власне кажучи, нічого обговорювати, бо там усе чітко викладене.

Оскільки члени комісій наполягали на тому, щоб поіменно голосувати цей проект, я буду ставити його на голосування поіменно і згідно з процедурою. І всі нюанси, що зв'язані з цим, ми, безперечно розглянемо. Чи є потреба, щоб доповідав

Анатолій Степанович Даниленко? Немає. Є якісь запитання? Немає.

Щодо процедури чи з мотивів голосування будуть якісь пропозиції? Депутат Ємець Олександр Іванович. П'ять хвилин, будь ласка.

ЄМЕЦЬ О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Галицький виборчий округ. Львівська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я висловлюю позицію депутатської групи "Реформи". Сьогодні ми документи з цього питання отримали, на жаль, досить пізно, отож не мали достатньо часу, щоб проаналізувати проект Постанови Верховної Ради про тимчасове призупинення дії Указу Президента від 10 листопада 1994 року. Хочу відразу ж зробити процедурне зауваження. Ми не знайшли висновку комісій з питань законодавства, а оскільки проблема пов'язана насамперед із конституційним регулюванням, то згідно з Регламентом такі проекти постанов мають пройти розгляд комісій з питань законодавства.

Тепер про те, що стосується суті внесеного проекту постанови. Автори його вважають, що указ Президента суперечить пункту 1 та пункту 7.4 статті 1145 Конституції України. Отже, автори вважають, що питання, які врегульовані

указом Президента України, вже врегульовані чинним законодавством і тому не можуть розглядатися як такі, що неврегульовані, і що це дає право Президенту видавати укази щодо цих питань як неврегульованих.

У довідці, яка нам роздана, і в проекті постанови зазначається, що указ порушує статті 22, 23 Земельного кодексу України та статтю 4 Закону України про селянське /фермерське/ господарство.

Звертаю вашу увагу на довідку, яка нам роздана і в якій дається об?рунтування. Відразу звертаю вашу увагу, що в пункті 1 проекту постанови йде мова про накладення вето на окремі частини, в тому числі й частину 2 пункту 2. В об?рунтуванні, яке нам роздано, не викладено підстав накладення вето на частину 2. У ньому взагалі не згадується ця частина 2. На жаль, не прозвучала доповідь з цього питання. Можливо, у ній було б пояснення, в чому ж частина 2 пункту 2 порушує Конституцію і законодавство України.

Оскільки аргументів з боку авторів проекту постанови немає, то не може бути й контраргументів. На думку нашої групи, частина 2 пункту 2 не порушує чинного законодавства і Конституції України. Вся концепція проекту постанови побудована на аналізі права власності на землю, але автори проекту і довідки не звернули увагу, що Президент не втручається у сферу права власності на землю. Указ регламентує право власності на земельну частку, на пай. Це те питання, яке до цього часу не врегульовано повною мірою чинним законодавством. Указ регламентує якраз ті суспільні відносини, які сьогодні не врегульовані земельним законодавством. Так, якщо ви звернете увагу на перший абзац на сторінці другій довідки, яка нам роздана, то побачите, що тут сказано, що в указі йдеться про сертифікат на право приватної власності. Тим часом це порушує статтю 23 Земельного кодексу України, яка визначає, що право власності або право постійного користування землею посвідчується державними актами. Але автори довідки не звернули увагу, що в указі не йде мова про право приватної власності на землю. В ньому сказане про право приватної власності на земельну частку, на пай. Право приватної власності на землю з'являється після виділення земельної ділянки в натурі. У той же час в указі мова йде тільки про право приватної власності на пай. І, безумовно, у пункті 4 указу сказано, що виділення земельної ділянки в натурі засвідчується державним актом на право приватної власності на землю. Таким чином, у статті 4 указу Президент виклав норму у відповідності із Земельним кодексом України.

Пункт 3 указу згідно з довідкою, яка нам роздана, передбачає, що право на земельну частку /пай/ може бути об'єктом

купівлі-продажу, дарування, міни, успадкування, застави. Сказано, що це порушує статтю 22 земельного кодексу України, яка передбачає право власності або право користування наданою земельною ділянкою /підкреслюю, наданою земельною ділянкою/. Але ж у пункті 3 указу не йде мова про надану земельну ділянку. Читаю дослівно: "Установити, що право на земельну ділянку /пай/ може бути ..." Мова йде тільки про пай. Мова не йде про виділену в натурі земельну ділянку, а право власності виникає тільки з моменту виділення в натурі і видачі акта на право земельної власності. Таким чином, у тій довідці, яка нам роздана, не наведено аргументів щодо того, що указ втручається у сферу врегулювання права на землю, яке уже врегульовано чинним законодавством і Конституцією. Тому ми не вбачаємо підстав для накладення вето, Разом з тим наша група відзначає, що указ розроблено недосконало. Хоч він не втручається у чинне законодавство, але разом з тим не передбачає багатьох необхідних механізмів для проведення паювання і приватизації землі.

Тому ми вважаємо, що необхідно звернути увагу Президента і Кабінету Міністрів на необхідність розробки цілого пакета документів для повнішого забезпечення механізму паювання і реальної приватизації землі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Є пропозиція коротко обговорити це питання за процедурою, затвердженою нами у вівторок. По 3 хвилини виступи, будь ласка...Ні, ми проголосували у вівторок, а зараз просто треба обговорити.

Слово має депутат Чивюк.

ЧИВЮК М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби а організованою злочинністю і корупцією / Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановна президіє! Шановні народні депутати! Ми сьогодні розглядаємо питання, що стосується указу Президента. Я розумію, що Президент проводить ту стратегічну лінію, яку він проголосив тут, говорячи про шлях радикальних економічних реформ, що стосуються аграрної політики. Я вітаю Президента в тому, що він хоче, щоб метою цієї політики був пошук господаря і власника землі. Але я не хотів би, щоб цей указ, який ми сьогодні обговорюємо, нагадував шаблю, яку підсунули Президенту, щоб він її взяв у руки, почав нею махати і зразу вирішив цю складну проблему.

Проведення земельної реформи - це не кавалерійська атака, це проблема не одного року. Мені здається, треба проаналізувати, як виконуються зараз деякі законодавчі акти, що стосуються врегулювання трудових відносин на селі.

Говорити багато не хочу, наведу тільки деякі приклади, що стосуються фермерства. Як зараз відбувається його становлення? На Україні понад 30 тисяч фермерів. Можу навести конкретні цифри. Наприклад, по Вільнозапорізький сільській Раді Новобузького району /мій виборчий округ/ всього 25 фермерів. За ними закріплено 377 гектарів землі, розміри - від 5 до 50 гектарів. Але тільки один із 26 фермерів проживає на території цієї сільської Ради. Решта & проживають у місті. Серед них, зокрема, начальник міського вокзалу, головний бухгалтер міжрайбази та інші.

Як використовується та земля? Конкретні факти. На кінець

жовтня тільки 50 гектарів /до речі, начальника міського вокзалу і директора міжрайбази/ були зорані, інші землі "стоять".

Далі. Як використовують засоби захисту рослин? Протягом 1994 року ніхто з цих 26 фермерів не придбав мінеральних добрив і не вносив органічних.

То давайте не махати шаблею. Нашого президента обрав народ, йому вручили, якщо проводити історичні аналогії, державну, булаву, і він повинен її використовувати так, щоб у результаті реформ не постраждали ті люди, які своїми руками, мозолями працюють на землі, і щоб земля належала тим, хто на ній працює.

Я пропоную в кінні пункту 2 проекту постанови додати слова:"... а також до Кодексу законів про працю, що стосуються врегулювання..." Це там, де мова про людей, які згідно із законом про селянське/фермерське/ господарство повинні бути звільнені з іншої роботи. Треба також внести поправку в статтю 40 Кодексу законів про працю, де зобов'язати всіх звільнитися з іншої роботи. Тоді в нас не буде ласих, Тоді не буде тих, що люблять щось мати задарма. У нас є прислів'я цікаве - "задарма і горілка не гірка", є російський варіант - "на дурняк и уксус сладкий".

Треба додати пункт 2, а також внести зміни і доповнення до Кримінального кодексу про відповідальність за нівечення землі - найбільшого багатства нашої держави, а також про відповідальність тих державних чиновників, які порушують закони і роздають народне добро як своє власне. Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово мав депутат Мостиський.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Мій виборчий округ значною мірою сільськогосподарський, і це дає мені моральне право виступати сьогодні і з аналізом цього указу, і, можливо, з аналізом тих законів і постанов, які приймала попередня Верховна Рада, коли ми тільки починали реформу на селі.

Річ у тім, що всі ми розуміємо: сьогодні мова йде не про те, що в даному указі порушені якісь норми законів, Конституції, чи, можливо, в ще якісь огріхи. Мова йде в принципі про те, чи буде прискорена реформа на селі, чи ми її й далі будемо гальмувати.

Я вважаю, що ми сьогодні не маємо морального права приймати постанову про тимчасове призупинення. Не маємо морального права з точки зору самої процедури. Я вважаю: такий важливий документ, як про призупинення указу Президента, повинен пройти всі стадії. Принаймні на цю трибуну повинен вийти доповідач і виголосити доповідь, йому буде поставлено запитання, словом,

повною мірою має пройти процедура обговорення даного питання. Адже не можна так з маху, як тут казав мій попередник, шаблею призупиняти дію указу Президента. Це перше.

Друге. Я один із тих депутатів, які приймали і Земельний кодекс, і поправки до Земельного кодексу, і постанову про рівноправність усіх форм власності. Але ви знаєте, що реформи в нас на селі то компанійськи починалися, то призупинялися.

Я хотів би сподіватися, що наша Верховна Рада в цьому плані проводитиме цілеспрямовану і послідовну політику по прискоренню реформ на селі. Адже всім нам зрозуміло, і, напевне, найбільше головам сільськогосподарських підприємств, депутатам із сільськогосподарських округів, що ефективність нашого виробництва в десятки разів нижча, ніж на Заході. І з тим станом виробництву, який маємо сьогодні, ми ніколи не вийдемо з цієї економічної кризи.

Тому я закликаю вас не призупиняти дії указу Президента, а до тих законопроектів, які нам подасть на розгляд Кабінет Міністрів, внести ті чи інші поправки, які ми вважаємо за потрібне. А призупиняти дію указу Президента, я вважаю, сьогодні не можна.

ГОЛОВА. Слово має депутат Ковтунець. За ним виступатиме депутат Юхновський.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Шановний пане Голово! Шановні депутати! Проект постанови з цього питання підготовлено поспіхом і не зовсім продумано. Як ви вже чули, автору проекту постанови незрозуміла різниця між земельною ділянкою і земельним паєм. Таким чином, нібито захищаючи закон, ми намагаємося, по суті, зупинити процес паювання земель.

Далі. Погляньмо на пункт 3 статті 6 указу. Якщо ми накладаємо вето на цей пункт, то забороняємо Президенту дати Кабінету Міністрів доручення розробити проекти законів і внести до Верховної Ради. Скажіть, будь ласка, хто нам дав право чинити такі речі - забороняти Президенту виступати ініціатором розробки деяких законопроектів?

І найголовніше. Мова йде не про юридичні виверти в даному питанні, а про серйозну економічну політику. Ми з вами нинішнього року бачили незбалансованість нашої політики щодо агропромислового комплексу, непродуманість розрахунків, системи таких розрахунків. Вони були єдиною і основною причиною страшної інфляції, яка в черговий раз ударила по наших виборцях. Це повторилося вже вдруге. Адже аналогічна ситуація була в 1993 році, і, на жаль, уряд, Верховна Рада не зробили з цього ніяких висновків.

Сьогодні абсолютно очевидно, що коли ми не змінимо економічних відносин на селі до початку наступного сільськогосподарського сезону, нашій економіці, нашій фінансовій системі може настати повний крах. У нас залишається надзвичайно мало часу, щоб реформувати цю таку важливу для нашої держави сферу.

Ми не маємо гаяти часу самі, не маємо тримати зараз за руку Президента. Треба подякувати, що він втручається у ці справи, що він намагається змінити ситуацію на краще. І тому наша фракція пропонує не підтримувати цієї постанови.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Карпов. За ним - депутат Кияшко.

КАРПОВ О.М., доцент Харківського державного університету /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги? Усі ми розуміємо, що питання, яке ми чомусь обговорюємо сьогодні у скороченому вигляді, досить складне. За землю і за волю люди воювали віками, і не дай Боже, щоб ми дійшли до того, аби цю проблему вирішувати так, як вона вирішувалася історично в інших країнах.

Вирішувати її треба виважено, а коли це так, то я маю на увазі не зміст указу Президента і проекту постанови Верховної Ради, а процедуру й технологію їх обговорення.

Ви знаєте, я вже чув і від правих, і від лівих, і від тих, що між ними, які, як кажуть, коливаються, що ми Верховну Раду перетворюємо в пожежну команду. Тільки щось з'явилося - внесли його в порядок денний. Про що йде мова - ще ніхто не знає, але всі як один готові вмерти "в борьбе за это". А важливо ж знати, про що саме йде мова.

Якщо ми розглядаємо питання про указ Президента, то це мотивація для цього, де людина, які від Президента буде сьогодні нам доповідати, виходячи з чого приймали такий указ? Є ще принцип римського права -audіator et altera pars, тобто хай буде вислухано й другу сторону. А вона сьогодні навіть не присутня тут.

Друге. Кажуть, що Президент вторгнувся в правове поле. Я розумію, що у нас усі спеціалісти в галузі медицини, права й сільського господарства, але, вибачте, коли наша агроземельна комісія вторгається сама в правове поле замість комісії правової, то у мене виникають деякі сумніви. А я хотів би вислухати позицію спеціалістів з права, а не тільки з проблем землі.

Я розумію, що указ недосконалий. І це всі розуміють. Але це не дає нам підстав сьогодні, порушуючи Регламент, процедуру, технологію вирішувати це питання "з порога", як це пропонується у проекті постанови. Звідси висновок: приймати цю постанову в тому варіанті і за тією процедурною технологією, яка нам запропонована, недоцільно. Давайте ми врешті-решт будемо дотримувати технології процедури і Регламенту, а тоді й наші рішення будуть виважені, і люди нас будуть поважати, і ми будемо прикладом для інших, як треба працювати і як треба дотримувати законів і правових документів.

ГОЛОВА. Слово має депутат Юхновський. За ним виступатиме депутат Кіяшко.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Є два найважливіші заходи, які Україна повинна провести. Перший захід - модернізація виробництва в Україні і другий - приватизація, яку треба провести справедливо. Я думав, що ми маємо дати ваучери всім громадянам України, і певну частину майна віддати у ваучерах. Іншу частину майна ми маємо дати в акціях. І та частина в акціях має знову бути розділена. Частину акцій слід дати на пільгових умовах тим, хто працює на даному підприємстві, а частину - на відкрите акціонування.

Щось подібне потрібно вчинити і щодо землі. Зупинити приватизацію землі неможливо через те, що ми маємо справу з тим розбазарюванням землі, яке зараз відбувається.

Тому стримувати указ Президента немає ніякого сенсу. Інша справа, що ми повинні в майбутньому розглянути питання про те, як цей указ нормально провести. Взагалі я вважаю, що наша політика повинна бути така. Ми маємо тісно зійтися з Президентом у його намірах, дуже докладно їх знати і працювати так, щоб ми йшли в одному напрямі. Тому я вас усіх дуже прошу, давайте не будемо стримувати указу Президента. Це перше.

Друге. Ми маємо дуже докладно розглянути, як мають видаватися сертифікати на селі і як має бути розділена там земля. Я вважаю, що її треба розділити таким чином. Частина землі, скажімо, 40 відсотків, хай буде роздана колгоспникам у вигляді сертифікатів на цю землю з правом власності на неї. Інша частина землі іде на аукціон. Але та, що йде на аукціон, знов має бути розділена на дві частини. ЗО відсотків з 60, що лишаться, мають бути пані на вигідних умовах акціонування тим, хто на ній працював і може купити ту землю. Правда, мене можуть оскаржити. Зрозумійте ж, що вся суть справи має полягати в тому, щоб голови колгоспів, агрономи й інші добрі господарі одержали через аукціон максимально можливі площі землі, але одержали на аукціоні, купляючи їх. А ще 30 відсотків треба дати на відкритий аукціон, щоб могли їх придбати ті, хто має гроші і зможе дорожче купити. Таким чином, земля повинна бути роздана людям, але там мають появитись і справжні господарі. Парламентська група "Державність" стоїть за підтримку указу Президента.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Кіяшку, за ним виступатиме депутат Лавринович.

КІЯШКО С.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги? Сегодня мы рассматриваем один из вопросов, который является краеугольным камнем в дальнейшем развитии нашей украинской державы.

Социалистическая партия всегда выступала за запрещение превращения земли в продукт, в товар, в предмет купли-продажи, чтобы не дать возможности кому-либо безраздельно господствовать на этой земле в качестве частного собственника.

Поэтому когда мы рассматриваем указ Президента, направленный на ускорение реформирования земельных отношений, в частности, превращение земли в объект купли-продажи, мы выступаем против такого ускорения. Мы не против реформирования земельных отношений и считаем, что человек, который работает на земле, должен быть собственником средств производства и распоряжаться продуктами своего труда.

Но в то же самое время посмотрите, что записано в указе Президента: организациям землеустройства осуществлять в как можно более короткие сроки раздел земель, выделение пая. И дать право на земельный пай, как объект купли-продажи, дарования и так далее, и так далее.

Кому нужно вот это сегодняшнее ускорение? Я понимаю, что все отношения, с которыми мы сегодня сталкиваемся в рамках производства, должны видоизменяться. Но в то же самое время такие непродуманные, в чем-то не просчитанные радикальные реформы во время дестабилизации нашей экономики происходить не должны.

В указе Президента нет ни одного слова о том, кто может быть собственником земли. Либо только граждане Украины, либо иностранные граждане?

А мы знаем по сегодняшнему курсу доллара к купону, что если не ограничим право купли-продажи земли для иностранцев, значит Украина будет закуплена за те долары, которые уже накоплены для этой цели в дальнем и ближнем зарубежье.

Второй момент. Сегодня обвиняют Верховный Совет в том, что мы выступаем как пожарная команда, реагируя на появлявшиеся указы. Но по-другому мы и не можем действовать. Указ появился 10 ноября, а по Регламенту мы имеем право рассмотреть и наложить на этот указ вето в течение десяти дней. Если мы сегодня не решим этот вопрос, указ вступает в силу со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Мы выступаем за то, чтобы готовящиеся проекты указов Президента не только заранее согласовывались с соответствующими комиссиями Верховного Совета - той же Комиссией по вопросам агропромышленного комплекса, Комиссией по вопросам законности, но и не выходили за рамки действующего законодательства.

Я согласен с выводами комиссии, что указ Президента, не соответствует Конституции Украины и нарушает Земельный кодекс. Поэтому Социалистическая фракция призывает всех депутатов, которые ответственно относятся к перспективам развития нашего хозяйства, по-настоящему ратуют за собственность нашего народа, проголосовать за вето на указ Президента.

ГОЛОВА. Другий... Вибачте, у мене за списком депутат Лавринович. Будь ласка. За ним виступатиме голова Комісії з питань агропромислового комплексу.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово! Шановні депутати! Мене насамперед турбує правова сторона питання про указ Президента. Ми маємо діяти за нашою внутрішньою конституцією, яка зветься "Регламент Верховної Ради України". Тож якби ми у всьому дотримувалися Регламенту, то могли б уникнути багатьох неприємних колізій, які виникають раз по раз у цьому залі.

Сьогодні ми розглядаємо питання про указ Президента, який регламентує одну з визначальних для нашої держави галузей. Усі ми свідомі того, що без фінансової і земельної реформи просування до ринку в Україні неможливе. Але чи почули ми від Президента або його представника доповідь чи принаймні виступ з цієї проблеми? У мене є така підозра, що вони взагалі не знають, що це питання зараз розглядається на пленарному засіданні. Де міністр сільського господарства України? Я знаю, що він підтримує указ Президента. Потрібно було б почути й думку міністра з цього приводу.

Не раз ми стикалися з порушенням порядку включення питань до порядку денного і їх розгляду в сесійному залі. Питання конституційної законності будь-якого акта, в тому числі й указів Президента, обумовлене в нас у главі 6 нашого Регламенту. А в статті 6.3.1 говориться прямо, що для розгляду цього питання неодмінно має бути висновок Комісії з питань правової політики. Такого висновку сьогодні також не подано.

Дивує також певна селективність щодо конституційних норм, що спричиняє порушення законодавства. Коли було підготовлено питання про порушення Конституції у Київській міській Раці, то тільки 90 депутатів виявили бажання довідатися про допущені порушення. У даному випадку є посилка на статті Конституції, і питання про указ Президента внесено на розгляд Верховної Ради навіть без розгляду в комісіях, як це передбачено Регламентом. Якщо в вторгнення у відповідне правове поле, то цей факт має бути встановлено в ході розгляду в правових комісіях разом з юридичними службами і Верховної Ради, і Президента.

А тепер хочу сказати по суті питання, що його регламентує указ.

Ми схвалили напрям, схвалили ідеологію реформ, яку запропонував Президент України в цьому залі. Якщо ж тепер на кожному кроці - чи то це стосуватиметься ціноутворення, чи то механізму створення товарного ринку, чи то аграрної реформи - ми постійно намагатимемося блокувати цю ідеологію, то добра з цього не буде.

Пропонуємо відхилити проект постанови, запропонований Верховною Радою.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Даниленку. За ним виступатиме депутат Степенко.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Я хочу відразу відкинути звинувачення на адресу нашої комісії в тому, що вони проти реформ. Це неправда, однозначно це не так. На засіданні комісії, де була присутня більшість членів комісії, гостро обговорювався указ Президента. Усі були одностайні в тому, що потрібно рухатися, проводити реформи. А сьогодні виходить так, що члени комісії начебто проти реформ. Ні, не проти.

Якщо говорити з позиції селянина, то я знаю і твердо, Олександре Олександровичу, переконаний, що сьогодні наші колективні сільськогосподарські підприємства є найбільш одержавлені. Ними керують усі, кому не лінь. Кому це вигідно? Звичайно, це не вигідно державі. Це вигідно деяким владним структурам. Як правильно сказав мій колега Лавринович, це показує ситуація із зерном, кошти за яке поглинені інфляцією, і господарства залишилися без нічого.

Чому так виходить? Тому що сьогодні колективні господарства є одержавленими і не мають такого юридичного статусу, який би давав їм можливість вільно працювати.

Що нам потрібно робити? Куди нам потрібно рухатися? Яким шляхом іти? Усі ці питання гостро обговорювалися на засіданні комісії.

Перше, до чого ми прийшли однозначно, що підтримали майже всі члени комісії, так це те, що необхідно негайно закріпити землю за колективними підприємствами, негайно дати право на власність. Наводжу приклад. Шкода, що тут немає Чіпкова Бориса Михайловича. На його думку, ще потрібно створювати фонди. Я розумію, що потрібно створити фонди та еміграційні та інші. Але чому за рахунок тих, хто працює на землі? Ось як стояло питання на засіданні комісії. А тому члени комісії з розумінням сприйняли указ Президента, і ніхто не відмежовувався.

Хотів би закинути докір деяким депутатам, які у виступах пропонували скасувати дію всього указу. Ні, комісій таких пропозицій не вносила. Ми вказали лише на ряд пунктів, і, до речі, тут є юристи з інших депутатських груп, які також говорили про невідповідність цих пунктів указу чинному законодавству.

Олександре Олександровичу, коли ми розглядаємо таке надзвичайно важливе життєве питання, треба врешті-решт відійти від якихось політичних амбіцій і зрозуміти, що єдине, заради чого ми тут збираємося, - це людина. Людина, яка працює на землі. На жаль, ті, хто виступав, не були щирими до кінця.

Я висловлюю свою думку. А як те бути сьогодні з тим, щоб люди, які працюють безпосередньо в колективному господарстві, мали свою частку? Моя думка однозначна: ми повинні захистити цих людей. Яким чином? Дати їм право і відповідні документи, щоб якась частка землі була у кожному господарстві, тобто щоб це було їхнє. А якщо ми сьогодні підемо таким шляхом, що дамо право наліво і направо продавати землю... Скажіть, люди добрі, які сидять у цьому залі: ви вже готові купувати землю? Ні. Я думаю, щоб не допустити Коліївщини, ми повинні зробити так: закріпити ту землю - чи то буде гектар, чи два, чи три, чи п'ять, чи десять - і дати документ кожному, хто працює і колективному господарстві, на право розпоряджання тією часткою. Повторюю, щоб був відповідний документ і людина мала право розпоряджатися цією землею, передати її дітям, але все це - у даному колективі. Ось чого ми повинні сьогодні досягти... /Шум у залі/. Вибачте, будь ласка, ви мені надали слово як голові комісії, а зараз кривите про регламент...

ГОЛОВА. Скільки вам треба ще часу?

ДАНИЛЕНКО А.С. Дві хвилини ще, будь ласка.

ГОЛОВА. Дві хвилини, будь ласка.

ДАНИЛЕНКО А.С. І чомусь ми не говоримо про інші питання, які стосуються села. Не зможемо ми рухатися вперед, поки не вирішимо питання переробки. Наша рідна переробна промисловість - це монстр, який взяв все у свої руки і підминає. Ми кажемо, що сьогодні є держконтракт, держзамовлення. Так, вони є. Але ж давайте подивимося, кому ми віддаємо цю продукцію і за якою ціною. А потім - хто цю продукцію продав і за якою ціною? Чому ми про це не кажемо?

Чому не говоримо сьогодні про банки, які роблять у нашій державі те, чого не повинні робити? І якось це все проходить повз нас.

Шановний Олександре Олександровичу? Члени нашої комісії однозначно за реформи, однозначно за рух, і чим швидше ми це робитимемо, тим буде краще. Але давайте повернемося трошки в історію. Скільки Верховна Рада попереднього скликання прийняла прекрасних законів, які регламентують відносини АПК і держави, в тому числі і щодо землі, фермерства, колективного господарства! Скажіть, вони діють? Де земпроект? Де Кабінет Міністрів? Де ті, хто несе сьогодні відповідальність? Я думаю, що ми повинні насамперед запитати тих, хто несе відповідальність за виконання раніше прийнятих законів. А там чітко написано, що кому робити.

Пропозиції. Наша комісія не проти указу, але в рамках закону, в рамках того, кому що, як кажуть, розписано...

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

ДАНИЛЕНКО А.С. Підтримають...

ГОЛОВА. Слово... Я так зрозумів, підтримають проект, який ви внесли. Так?

Василю Івановичу, будь ласка.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Голово, шановні товариші! Я дуже прошу вас не політизувати це питання. Давайте від політики відійдемо трошечки вбік і дуже уважно розберемось із тим питанням, яке ми сьогодні обговорюємо.

Що я хочу сказати? Ви знаєте, Верховна Рада призупинила процес приватизації, який відбувався у нашій країні. Ви бачили, скільки там було різних зловживань, перекручень і таке інше.

Але, товариші, питання землі, повірте, в десять разів складніше. Ми виділили лише 7-10 процентів землі для ведення фермерського господарства. А скільки є зловживань? Ця земля не потрапила фермерам, нею почали торгувати, маніпулювати, хабарі брати. А ми сьогодні хочемо братися за абсолютно не підготовлене, хоч і надзвичайно важливе для кожної людини, особливо для кожного селянина, питання.

Дійсно, Олександре Олександровичу, ви знаєте, що є колізія у Земельному кодексі, коли колективна власність... Тобто три форми власності на землю у нас є - державна, колективна

і приватна. Колективна форма - це тоді, коли земля має ніби двох власників, тобто вона і колективна, і розподіляється по паях. Ну, такого бути не може. Треба внести зміни, якось розібратися.

Але у нас є й приватна земля, і її сьогодні майте 30 процентів. І давайте подивимося, як будуть діяти ті документи, що ми вже прийняли щодо приватної землі, а потім будемо іти далі. Я трошечки знайомий з цим питанням. Я знаю, що держава у скандинавських країнах, Японії та інших, навпаки, землю скуповує з тим, щоб це була державна земля. А ми незрозуміло з якою метою робимо все навпаки.

І ще одне: де сьогодні ціна на землю, де земельний кадастр? Їх, ви знаєте, два - природний і фізіологічний, тобто той, що залежить від людського фактора. Скажімо, є поряд два господарства, в одному 40 центнерів отримують, а в другому -12 центнерів. Якою має бути ціна? А через два роки з'явиться такий господар, що там взагалі нікого не родитиме або, навпаки, родитиме вдвічі більше.

І останнє питання. Я вносив пропозицію, яку підтримав академік Юхновський щодо податку на землю. Вся справа не в тому, хто буде господарем землі, а в тому, хто буде господарем виробленої продукції. А отже, вся справа в податку.

Якщо буде єдиний податок на землю, це дасть можливість забрати землю у того, хто не хоче господарювати або не вміє, але забрати з допомогою економічних законів, тобто я відмовлюся від землі у зв'язку з тим, що не можу на ній вирощувати такий урожай, щоб давав змогу заплатити цей податок. Топ! цю землю передадуть у земельний банк чи буде запроваджено інший механізм, це не так важливо. І її будуть використовувати для ведення фермерського господарства всі ті, хто побажає бути власником землі.

І така пропозиція. Погано, що немає сьогодні представників президентських структур, один лише академік Новаківський присутній. Я думаю, що таке питання потрібно розглядати спільно. Мені незрозуміло, як може так бути - готується указ Президента, і не задіяні фахівці. Коли я пред'явив претензії нашому шановному академіку Леоніду Яковичу Новаківському як автору розробки земельного законодавства, то був дуже здивований його відповіддю. Він сказав: "Я не брав участі у цій справі. Я подав свої пропозиції ,але мене туди не запросили". Вважаю, що це не зовсім правильно. І це шкодить справі. Ми разом працюємо, тому давайте разом перти цього плуга.

Пропоную призупинити дію указу Президента, оскільки він порушує чинне законодавство.

Дякую.

ГОЛОВА. Слова для коротенької репліки просить Борис Ілліч Олійник. Він записаний, але подав заяву, що має їхати зараз на інший захід, тому просить надати йому слово поза чергою.

Перший мікрофон, будь ласка.

ОЛІЙНИК Б.І., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Шановний Олександре Олександровичу! Я осмілився взяти слово з такого приводу. Ми знаємо, що таке земля і що таке земля для українця. Вся наша класика, ви знаєте, закінчується на межі, де останнім аргументом було вивернути голоблі, дрючки et caetera. А з розвитком цивілізації у нас з'явилася дещо інша зброя. Тому так швидко обговорювати це питання чи призупиняти

дію указу, коли немає в залі представників президентської структури, не варто. Та ми й не маємо права вето накладати. Необхідно з'ясувати, чого хто хотів. Так швидко цього не можна робити, щоб, скажімо, до 25 грудня змінити систему власності на селі. Такого не може бути. Інакше закінчиться це комплексом межі.

Вважаю, що під час розгляду цього питання тут мають бути представники президентських структур, свої висновки мають зробити комісії, Міністерство сільського господарства і продовольства. І лише тоді можна братися за обговорення цього складного і важливого питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від депутатської групи "Центр" надається депутату Сироті. За ним виступатиме депутат Осадчук.

СИРОТА М.Д. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Місяць тому ми схвалили програму реформ Президента. І тому сьогодні ставити питання про те, щоб призупиняти дію його указів, які спрямовані на наповнення змістом цієї програми, м'яко кажучи, недоцільно.

Водночас це справді надзвичайно важливе для України питання не може бути розглянуто поспіхом. Очевидно, ми повинні повністю відбути процедуру розгляду цього питання. Зокрема, через Президію Верховної Ради. Воно має пройти не тільки через Комісію з питань агропромислового комплексу, а й через Комісію з питань економічної політики, Комісію з питань державного будівництва, його слід обговорити в депутатських групах і фракціях. Лише після цього можна приймати зважене рішення.

100

І ще треба пам'ятати: тільки консолідація законодавчої і виконавчої влади може привести Україну до того розквіту, якого вона заслуговує. Розгляд цього питання в комісіях та фракціях має відбуватися саме під цим кутом зору, під кутом консолідації наших зусиль, а не розмежування і заборони. Тому депутатська група "Центр" вважає, що цю постанову не можна сьогодні приймати. Її необхідно відправити на доопрацювання у комісії Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Осадчуку. За ним виступатиме депутат Моцпан.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! І ця довідка про невідповідність окремих положень указу Президента, і цілий ряд виступів, які тут прозвучали, на мій погляд, зводяться до одного; надати селянам право на землю, але зробити все, щоб вони цим правом не скористалися. Інакше може статися велике нещастя - скорочення кількості начальників на душу населення в селі.

Ми розглядаємо дане питання з певним порушенням Регламенту й процедури. І це кожному зараз зрозуміло. Мені здається, що розгляд сьогодні цього питання на засіданні є логічним продовженням обговорення постанови Кабінету Міністрів, яке тривало три тижні і завершилося прийняттям постанови, яка, на жаль, не змінить ситуації із ціноутворенням, не сприятиме поліпшенню життя народу. Тому що там є прекраснодушні пропозиції і пункти, але економічно вони нічим не забезпечені.

Я хочу буквально двома словами повернути вас до подій у цьому залі, які відбулися в 1991 році, коли ми обговорювали проект Земельного кодексу. Тоді такі самі люди, які порушили сьогодні

101

це питання, зробили свій внесок у розпиток нашої прекрасної мови. Вони боялися в Земельному кодексі вжити слова "власник землі", тому придумали слово "землеволоділець". Це якась така дивна істота, яка, певно, на землі волів ділить, але не пропонує способу, як їх вирощувати. Я думаю, ми маємо нині дуже складну ситуацію, коли певна група депутатів постійно виступає лобістами від тих начальників, які керують у системі агропрому. Не дай Господи, якщо у нас буде утворена ще група сталеварів, група учителів, група шахтарів, група письменників і кожна така професійна група буде відстоювати інтереси тільки своєї галузі . Це абсолютно непарламентський підхід.

Тому я пропоную відкласти розгляд цього питання як непідготовленого, а якщо ми будемо приймати якесь рішення, то хай воно буде розумне і спокійне. Не треба втручатися у правове поле Президента. Його указ абсолютно виважений. І я приєднуюся до того юридично грамотного об?рунтування, з яким на початку виступив Олександр Ємець.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Моцпану. За ним виступатиме депутат Кравчук.

102

МОЦАН А.Ф. Уважаемый Александр Адександрович! Уважаемый президиум! Уважаемые депутаты! Считаю, что мы с вами рассматриваем сегодня вопрос принципиальной важности, я бы сказал, глобальной важности.

Летом 1917 года эсеры, подчеркиваю, не большевики, а эсеры, составили крестьянский наказ, в основу которого были положены 242 крестьянских наказа по различным губерниям Российской империи, в том числе и по нашим украинским губерниям. Я позволю себе процитировать первый пункт этого крестьянского наказа: "Частная собственность на землю отменяется, и право купли-продажи..."

Я не считаю лично себя умнее крестьян России 1917 года, но считаю, что тот исторический опыт не следует игнорировать. Здесь ставят вопрос о том, что не присутствует президентская сторона, что надо выслушать мнение Президента, уважаемого Леонида Даниловича Кучмы. А я хотел бы узнать, кто спрашивал мое мнение - депутата, который представляет здесь избирателей 146-го округа и отвечает перед избирателями, когда подписывали указ о введении частной собственности на землю.

Я считаю, что это - вопрос действительно принципиальной важности и поэтому призываю вас всех, если хотите, прошу вас всех поддержать проект постановления Верховного Совет о наложении вето на частную собственность на землю. Здесь выступают и говорят, что это будет способствовать прогрессу, а у меня есть предложение, что это, наоборот, вызовет раскол в обществе. И тогда я попрошу тех

103

депутатов, которые сегодня ратуют за частную собственость, ехать в мой округ и мирить крестьян. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Кравчук. За ним виступатиме депутат Лавриненко.

КРАВЧУК В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановна президіє! Шановні колеги! Коли б ми не обговорювали питання сільського господарства, у залі завжди багато, я б не сказав знавців, але багато людей, які з особливим почуттям ставляться до цього. Дуже прошу вас усіх узяти документи, які вам роздали, я це указ Президента, проект постанови і довідка, і не відхилятися вбік, а вести конкретну розмову з даного питання. Адже проблем надзвичайно багато, і ми їх усі просто не повирішуємо сьогодні.

Так от, дозвольте вас поінформувати, що комісія, розглянувши указ Президента України...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Та ні, Сергій Головатий постімо коментує. Я ж вас ніколи не перебиваю.

ГОЛОВА. Він усіх коментує, то у нього така функція.

КРАВЧУК В.І. Розглянувши указ Президента України, комісія дійшла висновку, що, незважаючи на значну законодавчу базу з

104

питань реформування земельних відносин, напрацьовану і прийняту Верховною Радою України, реалізація земельної реформи стримується, темпи її залишаються незадовільними, оскільки не здійснюється належного контролю з боку виконавчої влади за ходом реформ та через несвоєчасне вирішення матеріальнотехнічних, фінансових, організаційних та правових питань.

Виходячи з цього, ми в цілому погоджуємося з основними положеннями указу Президента, але водночас відзначаємо, що другий і третій абзаці пункту 2, пункт 3, а також третій абзац пункту 6 указу Президента не узгоджуються з чинним законодавством. Отже, необхідно привести їх у відповідність із законодавством. Довідка вам додається, і я прошу всіх уважно її прочитати.

А радіослухачам наведу такий приклад. У третьому абзаці пункту 2 указу записано, що кожному члену підприємства, без уточнення якого підприємства - колективного чи державного, видається сертифікат на право приватної власності на земельну частку. Але я це порушує статтю 23 Земельного кодексу України, яка визначає, що право власності на земельну ділянку або право постійного користування землею засвідчується державними актами, які видаються і реєструються відповідно Радами народних депутатів.

Шановні депутати, цей Земельний кодекс Верховна Рада попереднього скликання голосувала і приймала. Тому я ще раз хочу привернути вашу увагу до того, що мова йде не про накладення вето на весь указ, адже Комісія з питань АПК, як і всі депутати, підтримує земельну реформу, але треба, щоб була чітка законодавча база. І в даному разі в указі Президента немає узгодження з двома пунктами Земельного кодексу й одним пунктом Закону про селянське /фермерське/ господарство. Отже, виходить, що Президент видав указ, деякі положення якого не узгоджуються з положеннями, які вже узаконені.

105

Тому, вважаю, логічно буде погодитися з тим рішенням, яке сьогодні ми запропонували.

І на закінчення, Олександре Олександровичу, звертаюся до вас як Голови Верховної Ради, звертаюся до нашого шановного Президента і прошу, щоб надалі рішеннями, подібними до постанови N 733 та указу Президента про невідкладні заходи щодо прискорення земельної реформи, не протиставляли Верховну Раду і виконавчу владу, тому що суперечностей у нас немає. Ми прийшли робити одну справу. Просто інколи у зв'язку з тим, що укази виконавча влада не погоджує своєчасно з відповідними комісіями, ми маємо такі непорозуміння, і вони використовуються політиканами для того, щоб протиставляти виконавчу і законодавчу владу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається депутату Лавриненку. За ним виступатиме депутат Роєнко. А потім будемо радитися.

106

ЛАВРИНЕНКО М.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Глухівський виборчий округ, Сумська область./. Уважаемые товарищи! Основная задача приватизации в Украине - перевод экономики на интенсивные методы хозяйствования. По этому пути пошли многие ныне развитые страны Европы и Азии. Содействует ли этому указ Президента о мерах по ускорению земельной реформы? Думаю, что нет.

Выступавший здесь депутат Емец пытался завуалировать центральное положение указа - о частной собственности на землю. Не мытьем, так катаньем стремятся превратить землю в предмет куплипродажи, а значит, и в предмет спекуляции. Таким предметом может быть только то, что делается руками человека. Скажем, пиджак, который на мне, я могу как собственность продать, обменять и так далее. Но земля - это дар природы, или, как говорят в "народе, "божий дар". Она не должна превращаться в предмет спекуляции, она не может быть предметом куплипродажи.

Нам внушают, что указ не выходит за рамки действующих законов. Думаю, что сегодня под воздействием тенденциозной пропаганды люди могут клюнуть на фальшивую приманку и поддержать такое предложение Президента. А завтра Президент скажет, что надо эту куплю-продажу подтвердить законом. Так уже было, вспомните, как Леонид Макарович Кравчук говорил: "Треба, бо вже в народі так вимагають". Даже не искушенному в экономике и политике человеку видно, что этот указ - подкоп под коллективные хозяйства. Если мы посмотрим на чужой опыт, скажем

107

Соединенных Штатов Америки, то увидим, какой способ хозяйствования наиболее эффективен. У меня есть исследования наших ученых экономистов, вполне авторитетных, - докторов экономических наук, академиков, которые изучили этот опыт. Я один только штрих приведу вам. Фермерские хозяйства в США составляет 30 процентов всех хозяйств, кооперативные -40 процентов и ассоциации - это подобие наших колхозов, то есть коллективные хозяйства. Какая производительность труда в фермерских хозяйствах? Если взять ее за 100 процентов, то в кооперативных - 137, а в ассоциациях - 265 процентов. У меня есть сравнительные таблицы, кто заинтересуется, может с этим материалом ознакомиться. Из таблиц видна эффективность производства тех же фермеров или ассоциаций в Америке и наших колхозов. Если бы Президент поставил цель оказать нашим колхозам помощь создать им необходимые условия, то они могли бы работать гораздо эффективнее, чем американские ассоциации.

Нам действительно следует детально проанализировать, как соблюдается законодательство о приватизации земли, принятое в 1991 - 1992 годах. В ходе приватизации акты на землепользование получили только 29,2 процента граждан Украины. Правда, в Сумской области этот показатель выше - 75 процентов, но гражданам от этого лучше не стало. Ведь вы знаете, что все пользуются кравчучками... Я заканчиваю. Акты на владение из более чем 8 тысяч коллективных предприятий получило только 671, в том числе госпредприятие. Как видите - не решается один вопрос, в накладку идет второй.

108

Я предлагаю поддержать предложение Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса и наложить вето на указ Президента.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово має депутат Роєнко. Перед тим як виступить депутат Роєнко, я хотів би з вами порадитися. У нас записаних на виступи ще більше десяти чоловік. Справді, розглядуване питання не лише специфічне, а й уже важливе, я б сказав, доленосне, і було б нечесно мені з цього приводу не висловитися.

Тому я прошу після Роєнка надати слово мені і на цьому припинити обговорення. Якщо ж наполягатимете, то ще десять чоловік виступатиме. Від різних фракцій уже виступали.

Будь ласка.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Фракція "Комуністи України". Шановні депутати! Шановні виборці! Суперечність між чинним законодавством і указом Президента стосується лише одного питання - щодо купівліпродажу землі. І не потрібно тут згадувати про Регламент.

Указ видано поспішно. Президент висловив думку, а ті, хто допомагає йому, почали бігом вишукувати, от підсунули. цей указ. Цей указ не може бути прийнятий ні нами, депутатами, ні народом України. Як представник села скажу, що земля протягом століть була предметом боротьби. Якщо сьогодні указ набере чинності, то почнеться ще один виток такої боротьби

109

в нашій історії. Сьогодні знову проігноровано думку нашого селянства, так само як і тоді, коли приймалися закони, пов'язані з сільським господарством. У своїй більшості селяни категорично проти купівлі - продажу землі, бо вони знають, що за цим стоїть. Тут говорять про сертифікати, але забувають про акти, які повинні діяти згідно з чинним законодавством. Радянська влада безплатно всім селянами без винятку дала землю в довічне користування. Ніхто цих актів на користування землею не скасовував. Сьогодні ж дехто намагається йти всупереч їм, усупереч законам. Разом з тим призупинено приватизацію.

Указ Президента суперечить також відомій постанові Верховної Ради України. А ми шукаємо правове поле. Дію указу потрібно сьогодні призупинити. Селяни повинні висловити свою думку щодо купівлі-продажу землі. Досить обманювати народ, досить поспішно діяти на догоду тим, хто хоче розпродати основне національне багатство. Фракція "Комуністи України" наполягає і просить депутатів підтримати пропозицію про призупинення дії указу Президента як антиконституційного, антинародного. А я особисто вважаю це завершенням контрреволюції проти села.

Дякую за увагу.

110

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я просив би вашої підтримки, щоб надали мені слово і на цьому припинили обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 200. Рішення прийнято.

Шановні депутати і радіослухачі! Як один з авторів Земельного кодексу і близько п'ятнадцяти законопроектів, що стосуються земельного права, можу запевнити вас у тому, що непогано знаю ці закони і міг би зараз, так би мовити, робити їх розкладку з юридичної точки зору.

Однак хотів он подивитися на цю проблему в дещо іншому плані й привернути вашу увагу до однієї ситуації, яка була тут, у цьому залі. Коли я доповідав про земельний кодекс із цієї трибуни /ми півтора дня розглядали це питання/, Олексій Шеховцов, присутній тут депутат, вніс пропозицію про визнання в статті 1 цього кодексу права кожного громадянина України на земельну ділянку, виділювану йому в натурі або у вигляді грошової компенсації. І незважаючи на те що я виступив проти такої норми, оскільки її не можна реалізувати, Верховна Рада більшістю голосів проголосувала за цю норму.

Після того я звернувся до Івана Степановича Плюща з проханням дати можливість попрацювати над цією поправкою, і ми до 23 години сиділи тут із землевпорядниками, з господарниками, економістами, юристами. А вранці Олексій Шеховцов, що робить йому честь, сказав від першого мікрофона, що реалізувати це право не можна. І тому вже наступного дня 226 депутатів проголосували проти цієї норми, хоч перед тим більшість проголосувала "за".

У цьому указі в пункті 2, останній абзац, і в пункті 6, третій підпункт, власне кажучи, записано те, від чого ми тоді

111

відмовилися, оскільки цього не можна практично реалізувати. Ідеться про реалізацію у вартісному вигляді земельної ділянки, про колізію, з якої не може вийти жодна країна, яка вдалася до таких кроків.

Під час відвідання Угорщини я один день провів у селянському кооперативі. Колектив, що зберіг документи своїх членів на землю, з якими вони вступали до кооперативу, півтора року вже ділить і не може розділити, не може вирішити це питання. Те ж саме говорили нам колеги з Литви, які приїздили сюди, ви знаєте, що ми приймали таку делегацію.

Хочу на цьому завершити загальну, або, так би мовити, публіцистичну частину свого виступу і зупинитися на таких конкретних моментах*

Нам не треба сьогодні посилатися на процедуру обговорення. Вона в чомусь, може, недосконала, а в чомусь точно відповідав Регламенту. Справді, указ тільки вийшов. У понеділок від мікрофонів було внесено пропозицію стосовно включення цього питання до порядку денного і тоді ж за вашої присутності було дано доручення комісії підготувати його. Вам роздано матеріали, в яких відображено позицію комісії щодо цього. Є довідка, в якій, можливо, при певній її недосконалості даються точні відповіді на питання, що в цьому указі відповідає закону, а що не відповідає. І тому нам потрібно зважати на ці об'єктивні обставини, які стосуються предмета нашого обговорення.

Так от, що мене турбує в даній ситуації? Те, що дехто з якимось таким надривом говорить про ці речі. Тим часом ми, мабуть, уперше втручаємося у взаємини між гілками влади так, як це потрібно робити в демократичній державі.

112

Згадайте, що коли ми двічі прийняли закони, які згідно з указами Президента /шляхом відкладального вето/ поверталися назад у Верховну Раду, ніхто не робив із цього приводу якихось політичних чи будьяких інших висновків, бо це ж нормальна процедура, після того я зв'язувався з Президентом, переконувався, що йдеться про недосконалість нашої роботи і треба виправляти помилки.

У даному випадку ті, хто дав проект указу на підпис Президенту, так само припустилися грубих помилок. Треба їх виправляти? Треба. Кому? Нам разом з виконавчою владою. Чому з цього приводу раптом роблять такі висновки, що це ось тут, так би мовити, консерватори сидять і комусь заважають робити реформу? Та навпаки, треба сьогодні указом Президента повиганяти а роботи тих, хто блокує те, що передбачено Земельним кодексом і Законом про колективне, сільськогосподарське підприємство, це депутати минулого скликання прийняли дві постанови з цього приводу, але досі не зроблено того, що потрібно було зробити. Ідеться про видачу державних актів на володіння землею, на користування, на власність і так далі.

У нас законом передбачено три форми власності на землю, і ніхто не відкидає право приватної власності. У нас діє Закон про селянське /фермерське/ господарство, в якому передбачено навіть продаж землі. Але там не випадково закладено норму - через 6 років від початку користування, - з тим щоб можна було подивитися на роботу цієї людини, на ставлення її до землі і щоб ціна з'явилася на землю, щоб з'явилися, урешті-решт, власні гроші. Ми спеціально закладали цю норму для того, щоб можна було розібратися, а не запроваджувати сьогодні право, скажімо, дарування чи продажу. Бо особливо якщо ми візьмемо передмістя великих міст, наприклад Києва, приморську нашу зону, то що ми побачимо? Що ж ми робимо? Треба думати і закладати такий механізм, який не дав би змоги розтягувати землю.

113

У недержавних відносинах власності знаходиться четверта частина всієї землі. Давайте спершу реалізуємо вже передбачене законом право і фермера, і індивідуала. Не виконується закон - треба бити по одному місцю тих, хто не виконує. І указ Президента в цій частині відповідає такому підходу. Вважаю, що в такому контексті його потрібно підтримати.

Коли ми з вами обговорювали доповідь Президента, я у своєму виступі говорив, що ми за законність проведення реформ. Тобто кроки по реформуванню економіки повинні здійснюватися на основі закону. Адже ми досі не можемо привести у відповідність законодавство, яке, скажемо так, деформоване декретами Кабінету Міністрів. Дивіться, ми розглядали питання щодо Криму, і виявилося, що, здається, п'ять норм ще відрегульовані декретами, тобто тимчасовими актами, які сьогодні мають законодавчу силу. Тому хотів би, щоб ми на це все звернули увагу.

Ми не зупиняємо дію тих пунктів указу, які дають змогу здійснювати земельну реформу так, як передбачено і законодавством, ! в даному разі волею Президента. Але до пунктів, якими грубо порушується Чи то Конституція, чи закони, чинні на території України, треба вносити корективи. Якщо до якихось законодавчих актів треба вносити зміни, будь ласка, ми згодні розглянути такі пропозиції у будь-який час. Але всі реформи повинні мати законну основу, тобто нам необхідно діяти на основі закону.

Я мав сьогодні із цього приводу розмову з головою комісії Стретовичем. Він стоїть на таких же позиціях. Мова йде про те, що ми не повинні створити таку колізію, коли у земельні відносини ввійде суб'єкт права, а потім виявиться, що право інше, ніж він його реалізував. Не треба ускладнювати життя і юридичним,

114

і фізичним особам, необхідно діяти так, як того вимагає закон. Я просив би підтримати цей проект постанови.

В'ячеслав Максимович Чорновіл вносив пропозицію голосувати поіменно. Також він просив попередити, щоб усі голосували тільки своїми картками. Вважаю, це слушна пропозиція... Редакційні поправки? Прошу уваги.

Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Олександре Олександровичу, я хочу зробити ще таке зауваження. Справа в тому, що якщо ми скасуємо ці два підпункти у пункті 2, то скасуємо уже прийнятий нами закон. Хіба що з приводу пункту 3 можна говорити про якісь колізії, хоч якщо добре подивитися, то й там усе в порядку. Але скасовуючи ті два підпункти, ми скасовуємо навіть те, що вже з вам приймали, про що ви тут так гарно говорили. Це між іншим.

Я наполягаю на поіменному голосуванні, щоб усі знали, хто за аграрну реформу, а хто проти неї. І якщо хтось голосуватиме чужими картками, ми будемо за цим дивитися. Це дуже серйозне голосування, щоб дозволяти такі речі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КИРИЧЕНКО С.О. Депутатська група "Реформи". Шановні народні депутати! Ми повинні діяти в тих межах, які встановлені Конституцією України. Стаття 97, пункт 29, надає нам право накладати вето на укази Президента. На укази, а не на окремі їх частини.

115

А зараз предметом обговорення є окремі пункти, ви самі, Олександре Олександровичу, на цьому наголошували це перше.

Друге. На засіданні Ради регіонів Олег Олексійович Дьомін сидів зліва від Президента. Наприкінці він встав і сказав таке /це слова заступника Голови Верховної Ради/: Верховна Рада України не буде приймати рішень з приводу постанов Кабінету Міністрів України, указів Президента, спрямованих на реалізацію програми Президента щодо реформування економіки, яка була затверджена ...

ГОЛОВА. Я прошу вимкнути другий мікрофон і ввімкнути третій. А вам хочу сказати, що ви користуєтеся некоректним прийомом. Це зауваження не з мотивів голосування.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Панове депутати! Я хотів би внести пропозицію перед поіменним голосування провести поіменну реєстрацію...

ГОЛОВА. Проведемо, проведемо.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Я ще не закінчив. І дати доручення Мандатній комісії, вона для того й існує, простежити, чи ніхто не порушує Регламент. Необхідно, щоб кожен голосував тільки за себе. Це перше.

116

І друге зауваження з мотивів голосування. Хотів би підкреслити думку про те /вона, здається, не була висловлена сьогодні в залі/, що ми стоїмо перед фактом дуже важливого візиту Президента України в Сполучені Штати Америки. Важливого тому, що є державні інтереси України. І ми повинні, як уже задекларувала Верховна Рада, підтримати реформи. Ми ж зобов'язалися підтримати реформи. Якщо є питання законодавчого, юридичного плану, то їх можна було б відрегулювати пізніше, після візиту. Не потрібно створювати враження, що Верховна Рада гальмує реформи, задекларовані Україною в особі Президента України.

ГОЛОВА. Я думаю, ми не зв'язуємо це з поїздкою. Вирішать люди - і все.

Зауваження з процедури? Будь ласка.

117

ТАРАН М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Леваневський виборчий округ , Запорізька область /. Шановні депутати! Шановна президіє! Більшістю голосів Верховна Рада проголосувала за підтримку програми реформ, запропонованої Президентом. Такий результат голосування багато в чому був зумовлений тим, що Президент запропонував послуги виконавчої влади в плані законодавчої ініціативи. Ми сьогодні вже маємо /я підтримую депутатів, які виступили раніше/ постанову N 733 і цей указ. Тому пропоную підтримати в цілому проект постанови, змінивши тільки пункт 2. Пропоную записати його в такій редакції: "Запропонувати Президенту України, Кабінету Міністрів України виступити із законодавчою ініціативою щодо правового забезпечення земельної реформи". Доки не буде загальнодержавну, загальнонародну політику в питаннях земельної реформи, доти буде розгардіяш: в цьому залі, і серед людей, повірте мені, людині, яка пропрацювала на землі протягом 24 років.

ГОЛОВА. Дякую. Але ця поправка стосується тексту проекту. Я її поставлю на голосування потім, як будемо голосувати проект за основу. Ще хтось виступатиме з процедурних питань? Будь ласка. А потім уже будемо визначатися.

ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П. Група "Реформи". Шановні колеги! Ви знаєте, у нашому залі часто голосують чужими картками. Тому хочу, щоб ви взяли до уваги той факт, що в залі немає 15 депутатів, яких ми зафіксували. Там лежить список, ми передамо його перед голосуванням у Мандатну комісію, щоб не виявилося потім, нібито ці люди були в залі. /Шум у залі /. Я не називатиму прізвищ

118

тих людей, бо це неетично. Але список ми зараз передамо. Тому прошу, голосуйте своїми картками.

ГОЛОВА. Тільки коли ви говорите "ми", то пояснюйте, хто це, від кого ви говорите. Перший мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Александр Александрович! Конечно, этот вопрос архиважный. Но как мы будем голосовать, если люди уже разъехались? Кто знал, что будем работать после 14.00? У многих уже билеты есть. Вот Целих с Мищурой тоже пошел брать билеты. Я предлагаю нам объявить перерыв, сейчас, чтобы собрать людей, или, учитывая важность этого вопроса, завтра провести заседание.

ГОЛОВА. Більше немає зауважень щодо процедури? Проводимо поіменну реєстрацію. Прошу включити систему.

У залі зареєстровано 278 депутатів / Шум у залі/. Одну хвилиночку! Ми маємо право проводити засідання. Другий мікрофон.

МУХІН В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Мы здесь недавно обсуждали проблему Крыма, и все говорили, что те законодательные акты, которые принял Верховный Совет Крыма, противоречат Конституции Украины. И совершенно справедливо требовали, чтоб их

119

акты были приведены в соответствие с нашей Конституцией. У нас не может быть двойной морали. По отношению к одним мы требуем выполнения Конституции, по отношению к другим - не требуем. Такого не должно быть. Если Президент исходит из того, что эта Конституция ему не подходит, то он должен сначала предложить изменения в Конституцию.

И еще один существенный момент. Мы не можем ссориться с президентской властью. Поэтому я предлагаю в ближайшее время поднять вопрос о Конституционном Суде. Этот суд смог бы рассмотреть наши замечания. И Президент будет вносить замечания, если мы что-то не так будем делать.

А сейчас предлагаю проголосовать за представленный проект постановления Верховного Совета.

ГОЛОВА. Дякую. Ні, усе. Прошу уваги! Я думав, що ми з процедури... Ви висловили правильні думки, але не тоді, коли треба. Ми вже почали голосування.

Будь-ласка, третій мікрофон.

ЦУШКО В.П. У меня такое предложение. У многих депутатов сложилось неправильное мнение, что мы в течение десяти дней должны наложить вето. Это неправильно. Мы можем наложить вето и через месяц. Вопрос очень сложный. Депутатов в зала недостаточно. Я считаю, что надо перенести этот вопрос на 29 ноября, а сейчас не голосовать вообще. Потому что мы думали так: десять дней - и все. А ведь сегодня десятый день. Это касается не указов. Указ мы можем через двадцать дней отменить.

ГОЛОВА. У мене така пропозиція. Ми не враховуємо думки тих депутатів, яких тут немає. Вони тут хочуть висловитися "проти"

120

або "за", можуть висловити свої міркування. Давайте до 29 листопада відкладемо голосування.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 195. Не прийнято.

Будемо зараз голосувати? Добре. Які є пропозиції?

Третій мікрофон.

КРАВЧУК В.І. Олександре Олександровичу! Дійсно, багато депутатів не знало про такий термін - десять днів. Тому якщо в нас є ще час, давайте запропонуємо виконавчій владі, Кабінету Міністрів, щоб він протягом трьох - чотирьох днів вніс свої пропозиції щодо узгодження пунктів, і ми тоді із задоволенням усі разом схвалимо указ.

ГОЛОВА. Я хочу для знавців Регламенту підкреслити одну обставину: перенесення голосування - це процедурне питання, і тому 196 голосів - це цілком досить для того, щоб переносити голосування. /Оплески/.

Тепер ось про що. Ви одержали проект Закону про місцеві Ради. / Шум у залі /. Підійдіть до столиків і отримайте цей документ. Одну хвилиночку! "Різне" будемо проводити? / Шум у залі/. Перенесемо на 29 листопада.

Наступне засідання відбудеться 29 листопада о 10 годині ранку, До побачення.

121

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

БАРДИН Я.Б., віце-президент агротехнологічного спільного підприємства "Укратек" /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановна президіє, шановні колеги! Указ Президента необхідний, але він потребує деякої доробки. У пункті 1 /другий абзац/ вказано: "Передачу земель у колективну та приватну власність для виробництва сільськогосподарської продукції проводити на добровільних засадах, виходячи з того, що земля повинна належати тим, хто її обробляє".

В указі Президента не сказано про вчителів, працівників медицини, культури, побутового обслуговування, пенсіонерів цих категорій та інших, які працюють у селі і, на мій погляд, також мають пряме відношення до паювання землі.

Пропоную таке: Кабінету Міністрів при розробці та затвердженні положення про порядок паювання земель включити у процес приватизації /паювання/ землі вчителів, працівників медицини, культури, сфери обслуговування, пенсіонерів цих категорій та інших людей, які працюють чи працювали у селі.

КОРШИНСЬКИЙ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Нарешті нашій увазі запропоновано проект Закону України про надання статусу гірських населеним пунктам України. На жаль, чим більше я перечитував проект, тим більше

122

переконувався, що серед його авторів, які залишаються поза кадром, навряд чи хтось глибоко проник у проблеми, що їх мав би вирішити цей закон.

У супровідному листі Кабінету Міністрів до проекту закону подано мотивацію необхідності визначення статусу гірських деяким населеним пунктам. Ця мотивація наглухо замкнута соціально-економічними рамками, в ній обійдено історико-національні і політичні процеси, які тут відбувалися. Наслідки цих процесів нині б'ють у наші серця, у наше сумління.

Це наслідки, по-перше, репресій, що часто здійснювалися лише за висловлювання думки про побудову Української держави.

По-друге, це наслідки переселення, обплутаного обманом, бо насправді відбувалася депортація, передусім верховинців, із західних областей до Сибіру і східних областей.

По-третє, протягом усіх п'ятдесяти років після возз'єднання західних областей у гірських районах не вистачало робочих місць, за винятком кількох років масової, варварської вирубки лісів. Із нашого краю з населенням близько одного мільйона чоловік виїздили на заробітки по всьому Союзу в різні роки від 150 до 300 тисяч чоловік. Тепер ваші заробітчани є найдешевшою робочою силою європейських країн, позбавлені найелементарніших прав і будь-якого захисту своєї Української держави.

По-четверте: наш уряд не впливав на міграційні процеси, які дедалі ускладнюють життя горян.

Залишаю перелічені фактори /а міг би їх продовжувати/ для ваших роздумів, коли будете читати проект і слухати виступи з цього питання, і закликаю трохи інакше поглянути на природнокліматичне значення Карпатського регіону, ніж воно відображено у проекті.

123

Уже набило оскомину твердження, що природнокліматичні умови Карпат справляють економічний, господарський вплив на країни усієї Середньої Європи, в тому числі й на Україну. Цей вплив - своєрідний і унікальний в усіх відношеннях. В Україні він вирішальною мірою зачіпав територію Закарпатської, Івано-Франківської, Львівської та Чернівецької областей. Карпати могли б бути земним раєм для видужуючих, туристів, відпочиваючих. Водночас кліматичні умови тут далеко не сприятливі як для аграрного, так і для промислового виробництва, яке тепер завмирав.

Варварська вирубка лісів, що призвела до трагічних повеней і великомасштабної ерозії, мала своїм наслідком і те, що деревообробна і найдавніша меблева промисловість уже не мають власної сировини, змушені завозити її з далеких країв. Водночас урядові структури видають ліцензії на вивіз лісової сировини за кордон, і не лише за безцінь, а й без повернення навіть тієї мізерної плати валютою. Це насамперед стосується найбільшого сільського району в Україні, що найчастіше страждає від стихійного лиха, - Тячівського. З незрозумілих для мене причин жоден населений пункт цього району не віднесено до категорії гірських. М'яко кажучи, це мене глибоко обурює.

Досі із десятків видів меліорації в області проводилася лише одна - водна, і то примітивно. Як наслідок, Карпати нині - зона найбільшої ерозії.

За рахунок державних асигнувань у гірських районах не будували житло для вчителів, лікарів, інших спеціалістів. Тому фахівців не вистачав, рівень освіти й лікування ганебно низький. Водночас повсюдно спостерігаємо загострення проблеми

124

продовольчого забезпечення краян, наростання кризових явищ у виробничій сфері - аж до занепаду окремих галузей. Постійним болючим пресом є земельний голод. Якщо на одного жителя України припадає в середньому 0,62 гектара ріллі, то по Чернівецькій області - лише 0,32, Івано-Франківській - 0,28, а по Закарпатській - лише 0,14 гектара. Незважаючи на це, в областях Карпатського регіону тривав невиправдане, нераціональне вилучення цінних земель для несільськогосподарських потреб.

А ви знаєте ще й ту практику, коли за одиницю сільгосппродукції, зокрема м'яса й молока, десятиріччями держава встановлювала нижчі закупівельні ціни, ніж господарствам областей вищих категорій, тобто рівнинних областей східної, південної і центральної України.

У результаті такого ставлення наші горяни набагато відкинуті з своєму розвитку. А що декларує проект закону? Крім підвищення на 20 відсотків пенсій, стипендій, допомоги, нічого конкретного. Проблеми, про як! Йшлося вище, зовсім не відображені в проекті, а саме вони наповнюють своїм змістом життя верховинців.

Щодо окремих статей. Викликають сумнів більшість положень статті 1, де йдеться про критерії віднесення населених пунктів до категорії гірських. Ці категорії треба об'єктивніше вивірити на місцях.

Викликає подив стаття 3, де йдеться про державні гарантії. Це не що інше як протокол намірів, оскільки гарантії ще тільки визначатимуться Кабінетом Міністрів.

Стаття 4 - про пільгове кредитування. Чому вона так густо закрита димом невизначеності? Які це будуть пільги?

125

І порівняно з чим і ким? Далі. Чому за статтею 6 умови оплати праці в гірських районах доручено встановлювати Кабінету Міністрів, чому вони не мають визначатися законом, за яким мав діяти й уряд?

Регламент не дав змоги зупинитися на інших проблемах. На наш погляд, закон цей життєво необхідний як для наших, так і кримських горян. Однак він потребує суттєвого доопрацювання. Свої поправки і пропозиції я передаю у відповідну комісію. Прошу розмножити їх і роздати депутатам.

126