ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 жовтня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, журналісти і гості, шановні радіослухачі?

Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Прошу увімкнути систему "Рада".

Прошу всіх депутатів зважати на те, що я поки це Голова Верховної Ради, веду засідання і не потребую консультації.

Сідайте, будь ласка.

У залі зареєстрований 341 депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Учора група депутатів від фракції Народного руху, "Державність" і "Реформи звернулася під час завершення розгляду питання про скасування указів Президії з вимогою виголосити заяву з цього приводу. Як і передбачено Регламентом, я можу надати слово для заяви або в кінці засідання, або в спеціально відведений час, або на початку засідання. Зараз така можливість є. І тому згідно з Регламентом дається три хвилини для заяви від названих фракцій і двох груп, а також від фракції

"Комуністи України" депутату Бобриньову. Першим учора звернувся депутат Чорновіл. Будь ласка, визначіться, хто виступає. Ви вчора говорили, що ви будете виступати. Від фракції і двох груп буде одна заява. /Шум у залі/.

Шановні депутати! Учора, я ще раз підтверджую, було прохання зробити заяву від фракції і двох груп. Учора ввечері я приймав представників фракції, груп, зокрема депутатів Кендзьора, Юхновського та інших. Вони висловили цю ж саму пропозицію. Те ж саме зробив учора у коментарі на телебаченні Вячеслав Максимович.

Якщо є принципові розбіжності у ваших заявах, то я можу надати слово всім. Якщо немає цих розбіжностей, то зробіть одну заяву. Це буде корисніше для справи. Але у будь-якому випадку сядьте на місця і не стійте перед трибуною. Доки це буде, доти я не надам нікому слова. Я прошу сісти. Я нікому не надам слова, поки мені "допомагатимуть" вести засідання. Сядьте, будь ласка, всі на місця. Я не надам нікому слова доти, доки перед трибуною буде такий гурт людей. Віталію Федоровичу Шевченко, я вам ще не надавав слова, будь ласка, звільніть трибуну.

ГОЛОС З ТРИБУНИ. Ми не звільнимо трибуну, поки ви не перестанете фальшувати. Ці фальшування треба кінчати.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Сядьте, пожалуйста, на места! - Сядемо після того, коли ви перестанете займатися шахрайством.

ГОЛОВА. Я ще раз прошу всіх сісти на місця. Я не продовжуватиму засідання, поки не буде порядку в залі. /Шум у залі/.

Я прошу сісти всіх на місця. Я не буду вести засідання доти, доки у залі буде безпорядок.

Віталію Федоровичу Шевченко, я вам надам слово, а зараз сядьте, будь ласка, на місце. Я не надавав вам слова. Звільніть поки що трибуну. Ви не даєте можливості вести засідання. /Шум у залі/.

Регламентом не передбачено до розгляду питань робити якісь, так би мовити, реверанси, запевнення з боку Голови. Порядок. такий: усі сідають на свої місця, і тоді за Регламентом здійснюється законотворче дійство, у томі числі заяви... Від фракції хочуть окремо одержати слово, але поки буде натовп перед трибуною, я нікому не надаватиму слова.

Тим часом хочу оголосити, що від Єрмака Анатолія Васильовича до Генерального прокурора, голови Служби безпеки, міністра внутрішніх справ, міністра транспорту, міністра фінансів України надійшов депутатський запит про необхідність створення слідчої оперативної групи для перевірки неправомірної діяльності комерційних структур у системі залізничного транспорту України та дачі правової оцінки діям посадових осіб, які сприяють цим структурам. Таке доручення дано Генеральній прокуратурі.

Я зачитаю ще раз норму регламенту, яку ми з вами вчора погоджували, перед завершенням розгляду питання відносно порядку надання слова. "Час, який надається для

доповіді, не може бути менше 30 хвилин, співдоповіді -20 хвилин і заключного слова - 10 хвилин. Виступаючим у обговоренні надається час тривалістю 10 хвилин /це треба, бо і те питання, яке будемо розглядати, також пов'язане з цим/; для повторних виступів у обговоренні, для виступів за процедурою скороченого обговорення, а також для виступів щодо постатейного голосування проектів законів, інших актів, для заяв, внесення запитів, резолюцій, виступів у "Різному" - 5 хвилин; для виступів щодо кандидатур, процедури та з мотивів голосування, пояснень, зауважень, запитань, пропозицій, повідомлень і довідок, внесення поправок - 3 хвилини?

Хочете - робіть заяву за 5 хвилин. Але краще було б, оскільки це повідомлення, довідки або пропозиції, - до 3 хвилин.

Учора до мене звернулася група депутатів з проханням надати можливість для заяви. Сьогодні виявляється, що бажаючих більше, тобто просять надати слово від кожної фракції.

Будь ласка, зважайте на те, скільки загалом для цього відводиться часу. Зараз 10 година 15 хвилин. У нас на це все відводиться час з 10 години до 10 години 30 хвилин.

Заяву від Руху читає Шевченко Віталій Федорович.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Я не зрозумів реакцію... Оскільки ніхто з вас у

цьому залі, не згадає, щоб я будь-коли виступав тут із суте політичних питань, прошу поставитися до цього толерантніше. Я сам погодився виступати лише тому, що вчора вперше у Верховній Раді став свідком застосування біцепсних аргументів і навіть голосування моєю карткою тоді, коли не вистачало, напевне, своїх.

Мене уповноважила виступити із заявою фракція НРУ. Фракція Народного руху у Верховній Раці України заявляє, що комуністи в парламенті, охоплені реваншистськими настроями і прагненнями до повернення награбованого майна, прикриваючись гаслами про торжество права і відновлення справедливості, вкотре вдалися до грубого порушення чинного законодавства, зокрема Конституції України, і шляхом безсоромного обману та застосування фізичної сили домоглися ухвалення постанови про реанімацію КПУ як складової частини КПРС, яку в серпні 1991 року було заборонено за спробу державного перевороту і зраду інтересів своєї держави.

Нехтуючи статтею 104 Конституції /Основного Закону/ України, яка передбачає особисте голосування кожного депутата при ухваленні законодавчих рішень, комуністи і їх прихильники з лівої парламентської більшості зухвало скористалися картками відсутніх депутатів, затіяли в сесійному залі сутички з депутатами, які намагалися відвернути ці протиправні дії, заради досягнення своєї вузькопартійної мети. Відкинувши у своїх інтересах всі норми порядку й пристойності, вони знову підтвердили людиноненависницьку сутність своєї політичної практики і задекларували себе спадкоємцями збезчещеної КПРС як тоталітарної структури, що впродовж десятиліть свого правління втопила в крові десятки мільйонів наших співвітчизників.

Політичний демарш комуністів, учинений у час граничного зубожіння народу і вкрай загостреної економічної кризи, ми розцінюємо як зраду інтересів держави і свого народу. Переконані: повороту в жахливе комуністичне минуле український народ не допустить.

Фракція виходить на сесію Верховної Ради з такими висновками.

Проект постанови щодо скасування заборони КПРС вважати таким, що не дістав належної підтримки депутатів, оскільки маємо факт грубого порушення статті 104 Конституції України, яка зобов'язує всіх депутатів голосувати самих за себе. Досить назвати, очевидно, прізвища депутатів Марченка, Радька, Карпачової, Боделана, Бандурки, Басюри, Степанюка, Ківшика, Дорошевського, Владлена Карасика, Устича та інших депутатів із правами "дистанційного голосування" в цьому залі і при тому згадати факт, що постанова була прийнята з перевагою лише в три голоси, щоб поставити під сумнів її дійсність.

Друге, про що ми хотіли заявити в цьому залі, - це те, що пора, покласти край грубому потуранню Регламенту Верховної Ради, яке в цьому залі стало повсякчасним.

Нагадаю, що згідно зі статтею 3.4.2 Регламенту Верховної Ради /вибачте, п'ять хвилин передбачено Регламентом, про це інформували на печатку/ за скороченою процедурою можуть розглядатися лише процедурні питання та поправки до постанов, а не постанови, як було цього разу.

Годилося б, керуючись статтею 3.6.9 Регламенту Верховної Ради, проект постанови, яка не прийнята /а в даному випадку вона такою є, бо результати голосування сфальсифіковані/,

поставити, як то вимагає Регламент, на повторне голосування відразу без обговорення. Так сказано у правилах нашої роботи.

Нарешті, третє, про ще варто було б сказати. Учора було незаконно закрите обговорення цього питання, оскільки не було поставлено на голосування альтернативний проект постанови. Навіть якщо комусь здається, що перша постанова була прийнята, - ці два проекти постанови не виключають один одного.

І кілька слів з цього приводу де Президента України Леоніда Даниловича Кучми.

10 жовтня цього року Верховною Радою України розглядалося питання про скасування указів Президії Верховної Ради про тимчасове зупинення і заборону діяльності КПУ. За проект постанови, внесеної ініціаторами розгляду питання, було подано 201 голос, 3 яких більше десяти належать депутатам, відсутнім на засіданні.

Таким чином, допущено грубі порушення Конституції, постанова не може вважатися прийнятою, оскільки за неї фактично проголосувало менше половини депутатів. Однак, усі спроби опозиції довести до відома депутатів та виборців інформацію про допущені порушення наштовхувалися на жорстку позицію Голови, який уже не вперше ігнорує законні права депутатів.

Сподіваємося, що ви як гарант Конституції підтримаєте наші зусилля щодо відновлення законності.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Дякую.

Будь ласка, від фракції комуністів.

БОБРИНЬОВ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемые товарищи! Я не ошибся. Обращаюсь к тем 201 депутату, которые проголосовали "за". Сегодня было, много звонков от севастопольцев

- и коммунистов, и некоммунистов, много телеграмм, в которых они благодарили за то, что мы проголосовали. /Оплески /.

А теперь по существу. Честно признаться, мое заявление будет чуть-чуть несерьезным, потому что вопрос, который ставится... Но тем не менее. Вчера, 18 октября, сорвано вечернее заседание. Было ли это новостью для нас? Нет. Так было всегда: и когда выбирали, и когда решали какие-то вопросы приватизации - всегда это было. Одни и те же лица: группа депутатов из правых националистических организаций, в том числе те из них, кто примкнул к "Центру" - фамилии известны, посчитали, что, как и в предыдущем Верховном Совете, можно брать силой, глоткой, не соблюдать законный Регламент. Они считают, что нас можно испугать. Нет, говорю, нельзя.

Что же ставят они под сомнение? Что некоторые депутаты голосовали за кого-то. Позвольте, но и с их стороны такие были. Лиля, вас же не было, а вы - против. Это также Бабич, Волковецкий и другие.

Но давайте посмотрим, кому же отдали карточки те, кто голосовал. Я же не отдам Вячеславу Максимовичу свою карточку. И Дорошевский отдал коммунисту. /Шум у залі/.

Минуточку, минуточку. Конечно, протокол. Подождите...

В Секретариат дали записку, что свой голос отдам... И вам, поскольку вы постоянно ездите по заграницам учиться, следует знать, что там по положению можно так голосовать. Есть такое положение.

Я выражаю протест против всяких инсинуаций в адрес Председателя Верховного Совета. Кто ж еще так защищает вас от наших нападок, кроме Александра Александровича? И кто еще может так дипломатично вести заседания? Никто. Ну, может быть, Леонид Макарович, вновь избранный. Но ему, вроде, неудобно второй раз будет садиться в это кресло.

Я заявляю решительный протест против попытки учинить суд над КПУ. И в свою очередь требую опубликовать материалы Нюрнбергского процесса. Пускай народ знает правду.

Я заявляю решительный протест против однобокого, тенденциозного освещения в средствах массовой информации сессии Верховного Совета. Посмотришь, пан Чорновил прибежал сюда, высказался, потом бежит туда. И везде только он. Я предлагал дать интервью. "А вы кто?". "Коммунист". "Нет, - говорят мне, - мы у вас еще не берем". Ну, тогда ладно.

И последнее, о микрофонах. Я предлагаю на протяжении недели рассадить всех по фракциям, каждому дать в руки микрофон, независимых депутатов посадить в ложу, и каждому предоставлять слово по очереди, чтобы мы тут не дежурили, не срывали листы, не дрались, как некоторые дерутся.

Если что-то было оказано не так, может быть, неудачно, то, наверное, это такое несерьезное обсуждение. /Сміх у залі/. Есть хорошая пословица: после драки кулаками не машут. А вот то, что было сейчас, это мышиная возня, в народе говорят. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я прошу тих, хто робить заяви, та тих, хто садить у залі, вести себе достойно, з гідністю. Ви - депутати Верховної Ради, і коли ви істерично реагуєте на слова з трибуни, то це нікому не робить честі, це не робить честі Верховній Раді.

Я вас дуже прошу: якщо хтось за когось голосував, то у нас є комісія, яка розбереться з цим. Незалежно, з якого боку це було допущено, все одно, це грубе. порушення Регламенту.

Я закликаю вас до зваженості. Вчіться слухати ! слухайте один одного.

Я прошу, сядьте і не вигукуйте, будь ласка, з місця, це принижує вас як депутатів.

Будь ласка.

ОСТАШ І.І., директор Міжнародної нашли україністика Національної академії наук України /Стрийський виборчий округ. Львівська область/. Депутатська група "Реформи".

Заява депутатської групи "Реформи" з приводу результатів голосування проекту Постанови Верховної Ради України про скасування указів Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України.

18 жовтня 1994 року на розгляд Верховної Ради України було внесено питання про укази Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії Україна, яке не пройшло правової експертизи в Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи, як того вимагає Регламент Верховної Ради.

Крім того, намагаючись будь-яким способом вирішити питання на користь ініціаторів скасування указів, парламентська прокомуністична більшість вдалася до фальсифікацій і грубого порушення Регламенту, її представники голосували картками депутатів, які були відсутні і не брали участі в засіданні, а саме: Марченко /348 виборчий округ, Сумська область/, Боделан /312 виборчий округ, Одеська область/, Карпачова /28 виборчий округ, Автономна Республіка Крим/, Бандурка /390 виборчий округ, Харківська область/, Радько /351 виборчий округ, Сумська область/, Дорошевський /34 виборчий округ, Автономна Республіка Крим/, Косолапов /389 виборчий округ, Харківська область/, Ківшик /326 виборчий округ, Полтавська область/, Владлен Карасик /367 виборчий округ, Харківська область/, Степанюк /87 виборчий округ, Дніпропетровська область/ та інші.

Цим було грубо порушено частину 4 статті 104 Конституції України, за якою кожен народний депутат голосує особисто.

У зв'язку з цим депутатська група "Реформи" констатує, що в парламенті давно сформована прокомуністична більшість, яка і несе повну відповідальність за жахливий економічний стан у країні.

Саме вона, нехтуючи Конституцією, законами України, Регламентом Верховної Ради Україна, обрала собі Голову, його заступників та Президію, затвердила Прем'єр-міністра Україна. Саме вона прийняла в першому читанні реакційний Закон про місцеві Ради, вихолостивши з нього паростки демократичного місцевого самоврядування. Призупинила процес приватизації. Прийняла рішення про кредитну емісію, не надавши слова для обговорення жодному депутату, хоча депутатська група "Реформи" наполягала на цьому.

Зазначені приклади голосування ще раз підтверджують перед усім українським народом, кому саме належала і досі належить влада в державі і якими засобами прокомуністична більшість намагається її утримати.

Замість того щоб розглядати нагальні питання виходу України з економічної кризи та соціального захисту населення, прокомуністична більшість вдається до розгляду Ініційованих лиш однією партією питань, таких, як Звернення до парламентаріїв країн СНД, скасування заборони Компартії тощо, тим самим максимально загострюючи політичне протистояння в парламенті та суспільстві в цілому. І це незважаючи на те, що Президент у своєму зверненні до парламенту закликав до консолідації політичних сил заради реформ.

Через свою ідеологічну зашореність прокомуністична більшість викликала передстрайкову ситуацію працівників залізничного транспорту, про що вказано в заяві об'єднання вільних профспілок залізничників України, яка адресована Президенту і Голові Верховної Ради України.

Голосування з питання скасування указів Президії Верховної Ради України ще раз продемонструвало, що схильність до фальсифікації органічно притаманна лівій більшості, як і її попередниці - Компартії зразка 1991 року.

На підставі цього депутатська група "Реформи" заявляє народові України, що в результаті голосування з питання скасування указів Президії Верховної Ради України проект рішення комуністів не отримав необхідної кількості голосів, а отже, був відхилений Верховною Радою України.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Хто ще хоче висловитися? Від групи "Державність"? Будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голові Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу!

Шановні депутати! Заява парламентської групи "Державність" з мотивів голосування щодо скасування Указу Президії Верховної Ради України від 30 серпня 1991 року про заборону діяльності Компартії України.

Формальним мотивом заборони була причетність Компартії України в особі її керівних ланок до антидержавного перевороту ГКЧП. Яками ж, крім формальних, мотивами, ми керувалися, ставлячи це питання в 1991 році? Усі ланки керівництва КПРС-КПУ за час існування СРСР здійснювали надзвичайні злочини проти людства. З другого боку, КПРС була єдиною дозволеною політичною організацією в Радянському Союзі. До її окладу з роками залучалися все ширші верстви інтелігенції, висококваліфікованих спеціалістів. Методи внутрішнього розпорядку в середині КПРС довгій час грунтувалася на взаємному шантажуванні і пошуках ворога. Лише за часів М.С. Горбачова в партії відбулися демократичні зміни, в результаті КПРС відразу ж розвалилася. Розвалилась організація, що вікувала особливий партократичний апарат, зрощений з КДБ.

Найголовнішим мотивом заборона КПРС-КПУ було звільнення мільйонів членів цієї організації від принизливої для них усіх практично необмеженої влади партійного апарату.

Президія Верховної Ради своїм актом поставила хрест на відповідальності нині живих за злочин минулих поколінь комуністів Радянського Союзу в Україні.

Але, на жаль, фракція неокомуністів в Україні на чолі з незмінним секретарем паном Симоненком повернула питання на перегляд. З якою метою? Щоб нести відповідальність за тотальне технологічне відставання промисловості і сільського господарства України? Чи, може, щоб, крім фінансового, забрати назад інше майно, що колись рахувалося за КПРС і було створено за гроші мільйонів трудівників? Чи щоб створити осередок відродження КПРС і знищення Української держави? То в якому ж становищі опиняється наш Президент Леонід Кучма, який хоче провести масову приватизацію, розгорнути приватну ініціативу, трансформувати колгоспи і радгоспи, одержати кредити, вселити у світі довір'я до України?

Дії комуністичної фракції в парламенті є деструктивними. Неспроможні ні керувати урядом, ні організувати роботу Верховної Ради комуністи прискореним темпом штовхають державу до біди. Але більшої шкоди, ніж та, що пов'язана з поверненням до КПРС-КПУ, зробити Україні комуністи і соціалісти і селянська група в парламенті не змогли.

Результати голосування є сфабрикованими. У поданих голосах за прийняття постанови, проект якої запропонували комуністи, значаться голоси як мінімум дев'яти відсутніх депутатів. Отже, проект КПУ відхилений, оскільки не набрав достатньої кількості голосів.

Депутатська група "Державність" просить Комісію з питань Регламенту, депутатської етики підтвердити справедливість

нашого звинувачення простим порівнянням описку зареєстрованих і описку поіменного голосування.

Ми просимо Голову Верховної Ради ствердити обгрунтованість нашої заява і зробити висновок згідно з Регламентом.

Ми просимо у Президента вибачення за затримку з обговоренням його програми. Це вже не перша нечесність у вашому парламенті, що здійснюється лівою більшістю. І доки наслідки цієї нечесності не будуть усунені, доти ми не можемо продовгувата роботу Верховної Ради.

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Будь ласка, від Міжрегіональної депутатської групи.

СТАРОВОЙТОВА ГЛ., секретар Комісії Верховної Рам Україні з питань боротьби з організованого злочинністю і корупцією /Красноперекопський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Межрегиональная депутатская группа.

Уважаемые коллеги! У нас случился прецедент - противостояние политических сил. Это не впервые. Я думаю, в нашем парламенте найдутся трезвые головы и мы выйдем из тупика, в который в общем-то мы не раз заходили и из которого каждый раз находили выход.

Мы обсудили на заседании Межрегиональной депутатской группы сложившееся положение и пришли к такому выводу. Да, допущено нарушение и Конституции, и Регламента как устава нашей

жизни. И голоса "за", и голоса "против" были сфальсифицированы. На этот случай у нас есть постоянная парламентская комиссия, которая обязана разобраться в этой ситуацій, подготовить проект соответствующего решения, скажем, к завтрашнему дню или, если этого времени мало, на послезавтра, подать его нам, я мы примем решение по этому вопросу. А сегодня нужно, дав протокольное поручение комиссии, приступить к конструктивной работе - к обсуждению доклада Президента. Вот такое предложение Межрегиональной депутатской группы.

ГОЛОВА. Дякую за розумну пропозицію. Тому що так чи інакше, якщо бути об'єктивними /а це радіослухачі зараз слухають, і вчора ми домовилися, що й телеглядачі побачать/, то ми зараз по-дурному витрачаємо час. /Шум у залі/. Вибачте, але Регламент вище за все.

Від Соцфракції, будь ласка, депутат Кіяшко.

КІЯШКО С.М., заступник голова Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Социалистическая партия Украины.

Вчера мы все приняли то решение, которое ждали тысячи и миллионы граждан нашей Украины.

Во-первых, мы выполнили резолюцию, которую предлагала Социалистическая партия еще в 1991 году прежнему Верховному Совету, - об отмене антиконституционного запрета. И я рад, что это решение мы приняли.

Во-вторых, сегодня и повседневно муссируется вопрос о том, что в Верховном Совете вдруг появилась какая-то абсолютная "ліва більшість" - коммунистическое большинство, на которое пытаются возложить всю ответственность за эти годы, за разрушение экономики, за продолжающийся курс реформ, которые идут не в интересах народа. Я хочу заявить, что такой "більшості" в нашем парламенте нет.

Уже второй день пытаются сорвать заседание Верховного Совета те силы, которые называют себя продемократическими. Одни и те же лади рвутся к микрофонам, выступают на экранах телевизоров. От Социалистической фракции я заявляю протест, поскольку вчера неизвестно по какому поводу, по чьему указанию была прервана трансляция заседания Верховного Совета и появился всем известный пан Чорновил, который своими выступлениями, своими заявлениями начал воздействовать на зрителей.

Сегодня мы, социалисты, выступаем за более конструктивную работу Верховного Совета. Пора, может быть, уже прийти к тому, что есть в парламентах многих государств. Может быть, даже ввести парламентскую полицию, чтобы таких противодействий, противостояний и драк, которые пытаются у нас развязать, не было.

Следующее. Относительно нашей конструктивной работы. Социалистическая фракция неоднократно предлагала и предлагает рассматривать первоочередные социальные программы и решать вопросы защиты интересов человека труда. Почему-то их отбрасывают, в том числе эта люди, которые сегодня рвались к микрофону и осуждали вчерашнее каше решение.

Что касается вчерашнего голосования и тех нарушений. Здесь называлась не один раз и фамилия представителя нашей фракции. Ему мы дадим слово, чтобы он сказал, что к чему и как. /Шум у залі/. Но у

нас есть Комиссия по вопросам Регламента, депутатской этики, которая может рассмотреть конкретно каждый случай голосования либо неголосования. Когда она даст нам определенное заключение, вот тогда мы можем принимать решение. А голословно говорить о том, что ктото за кого-то голосовал, нельзя. Есть по процедуре правило: если я уезжаю, допустим, в округ, то имею право написать заявление о том, что по данному вопросу я отдаю свой голос такому-то. /Шум у залі/. Надо бы и с этим вопросом разобраться.

И последнее. Я хотел бы, чтобы наши телезрители и радиослушатели, смотря и слушая то, что происходит в нашем парламенте, видели, кто выступает за конструктивную работу, а кто пришел сюда, чтобы разрушить работу Верховного Совета, кто играет на ту команду, которая рано или поздно будет ставить вопрос о роспуске Верховного Совета Украины.

Хотел бы сказать, что те деструктивные силы, которые не. дели вчера нормально работать и сегодня с самого утра не дают возможности перейти к обсуждению доклада Президента, выработке того пути, по которому будет идти Украина в ближайшее время, работают не на благо народа. И народ должен знать этих героев.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Від групи аграрників слово надається депутату Душейку.

ДУШЕЙКО П.Г., голова колгоспу "Дніпро" Чорнобаївського району /Чорнобаївський виборчий округ, Черкаська область/. Група "Аграрники України".

Шановні товариші депутати! Можливо, й панове депутати, хто як хоче, називайте. Я звертаюся до вас, а здебільшого звертаюся до всіх громадян України: нині в нас у залі переважають непарламентські методи роботи. /Шум у залі/. Ви чуєте /це я до громадян України звертаюся/, знову почали вигукувати. Це як у демократичному, цивілізованому і освіченому суспільстві, яке себе поважає? Мені соромно від імені селян робити зауваження особам, які мають високі титули. Тому я прошу слухати спокійне і реагувати спокійно.

Якщо ми називаємо себе демократичним суспільством, а демократія означає народовладдя чи управління народом, то повинні пам'ятати, що український народ - це і робітники, і селяни, і трудова інтелігенція, яка живе чесною працею, працею на благо України. У той же час у поняття українського народу вкладається і тіньова економіка, і спекулянти, і ті, хто живе, паразитуючи, на шиї народу. І ганьба чи не ганьба, але частина в цьому залі, мабуть, хоче представляти їхні інтереси. Це перше.

Друге. Якщо ми представляємо різні регіони, то повинні в цьому залі доходити згоди. У нас чомусь стало традицією: якщо питання не сподобалося певній частині, так званій "демократичній", не можу називати її без лапок, групі, вона влаштовує демарш - захоплює трибуну "демократичними" методами,

штовхається, зчиняє сварки і так далі. Я вважаю це неприпустимим.

Далі. Ми з вами взялися будувати правову державу. Але як можна побудувати правову державу, коли ми хочемо, щоб право торжествувало тільки в тих випадках, коли воно вигідне одним, і не торжествувало в тих випадках, коли воно вигідно іншим. Панове демократи у свій час кричали про те, що чиниться гоніння, що придушуються демократичні починання і так далі. А сьогодні кричать зовсім інше. Вони хочуть заборонити діяльність однієї з могутніших громадських організацій, причому порушуючи діючу Конституцію. /Шум у залі/. Я знову звертаюся до громадян України з тим, що мені заважають говорити так звані демократи. Я звертаюся до громадян України також і з тим, що й преса сьогодні висвітлює позиції необ'єктивно. А у нас повинна бути правова держава.

Тепер конкретно щодо питання, яке розглядалося вчора. Ми уповноважені заявити про те, що вчора не розглядалося питання про вину чи не вину Комуністичної партії. Ми розглядали питання тільки про те, що указами Президії Верховної Ради була грубо проігнорована Конституція. Справа в тому, що зупинити діяльність будь-якої партії чи громадської організації має право тільки судовий орган, а не Президія Верховної Ради чи якийсь інший орган. Току ми, селяни, виступали з тих мотивів... /Шум у залі/. Я ще раз звертаюся де

громадян України, до виборців: послухайте, що робиться у залі.

Отже, питання розглядалося про те, щоб не порушувалися в нашій країні її закони. Тому прийняте вчора рішення повинно бути об'єктивним. І воно правомірне. І правомірне тому, що не може бути правової держави, в якій діяльність одних буде заборонена, а діяльність інших дозволена.

Ми заявляємо про те, що дане рішення є об'єктивним. І я ще раз звертаюся до всіх: якщо навіть це питання буде поставлено на повторне голосування, голосуйте так, як велить громадянська свідомість, без усяких політичних уподобань.

Ще раз прошу пробачення перед громадянами України за те, що змушений був перериватись. Але скажу, що шановні пани, які сидять у перших рядах, своїми викриками заважали мені говорити. /Шум у залі/.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово має голова Комісії з питань Регламенту, депутатської етики Шейко.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановна президіє! Шановні народні депутати! Шановні виборці! Як відомо, відповідно до фактичного кількісного складу парламенту з урахуванням новообраного народного депутата по 364-му виборчому округу, повноваження якого вчора визнано, для прийняття законів і постанов Верховної Ради треба при голосуванні набрати 198 голосів "за".

Учора після голосування питання про скасування указів Президії Верховної Ради 1991 року про заборону діяльності Компартії України електронне табло системи "Рада" показало, що за проект постанови проголосував 201 депутат.

Ряд народних депутатів вважали, що голосування відбувалося з порушенням Регламенту, у пункті 4 статті 3.2.1 якого мова йде про те, що голосування здійснюється депутатами особисто. Враховуючи це, а також беручи до уваги, що до Секретаріату надійшли з цього приводу письмові заяви ряду депутатів, я як голова комісії прийняв рішення вивчити факти з таким розрахунком, щоб сьогодні вранці розглянути їх на засіданні комісії. І ми таке засідання сьогодні провели, але остаточного рішення не приймали. Тому я висловлюю свою думку як голова комісії, який учора особисто займався розглядом заяв народних депутатів.

Потреба в такій інформації очевидна ще й тому, що ігнорування норм Регламенту призвело вчора фактично до зриву вечірнього засідання Верховної Ради. За браком часу мені вдалося розглянути лише факти, які лежать, як кажуть, на поверхні і зводяться до двох аспектів.

Перше. Надійшли заяви від народних депутатів, які були зареєстровані біля столів реєстрації /а ви знаєте, що це основний спосіб реєстрації/ і зареєстровані через систему "Рада" в залі засідань, але з різних причин участі в голосуванні не брали. У письмових заявах депутати Лавриненко /округ 345/, Семенчук /округ 415/, Пейгалайнен /округ 143/, Довганчин /округ 436/ просили вважати, що вони віддали голоси за прийняття даного рішення.

Щоб не бути голослівним, зачитаю заяву депутата Лавриненка: "Прошу врахувати мій голос "за" у питанні про скасування заборони діяльності КПУ у зв'язку з тим, що, як виявилося, ми випадково помінялися картками з Марченком, який участі в голосуванні не брав, а я голосував його карткою".

Депутат Шевченко /округ 213/ у письмовій заяві просив вважати, що він голосував проти прийняття рішення. Під час голосування, як пише депутат, він робив зауваження окремим депутатом Дніпропетровської області, які голосували чужими картками, а за нього хтось натиснув кнопку "за".

Другий аспект проблеми. Народний депутат України Капустин /округ 327/ у заяві до Секретаріату просив анулювати результат голосуванню народного депутата Ківшика /округ 326/, який відсутнім у зв'язку з хворобою і знаходиться на лікуванні в обласній лікарні в Полтаві.

Реагуючи на цей безпрецедентній випадок із заявами народних депутатів, я особисто перевірив окремі результати голосування. Виявилося: депутат Марченко /округ 348, Сумська область/ біля столу реєстрації не зареєстрований, тому що був відсутній на засіданні, але через систему "Рада" зареєстрований і нібито брав участь у поіменному голосуванні.

Депутат Карпачова /округ 28/ - те саме, що і в Марченка, але вона знаходилася в закордонному відрядженні.

Депутат Боделан - те ж саме, він також за кордоном.

Депутат Устич біля столу реєстрації не реєструвався. Зареєстрований через систему "Рада", і під час поіменного, голосування хтось із депутатів голосував його карткою.

Депутат Дорошевський - така сама процедура. Це член нашої комісії, і ми знаємо, що його на засіданні також не було.

Депутат Радько /округ 351/ - така сама процедура, як і в Марченка.

Депутата Бандурки /округ 390/, про якого тут уже говорили, і депутата Карасика /округ 387/ учора не було на засіданні. Хтось із депутатів вдався де тієї самої процедури, але ми подавилися на особисту реєстрацію біля столу реєстрації, на підписи, що буяй поставлені на минулому тиші і на цьому тижні. Підписи депутатів Карасика й Бандурки вчора було сфальсифіковано. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Петре Володимировичу! Я звертаюсь і до тих, хто слухав, і до тих, хто говорить: будьте обережні у висловах. Про достовірність підписів депутатів висновки робить тільки графологічна експертиза.

ШЕЙКО П.В. Так, звичайно.

Є й інші порушення. Тут уже говорили, що депутата Волковецького також у залі не було, але карткою також було проголосовано "проти".

Отже, шановні колеги, не дуже складно виходить. Така арифметика дає підстави вважати, що рішення Верховної Ради від 18 жовтня 1994 року щодо скасування указів Президії Верховної Ради про заборону Компартії України є недійсним, оскільки проект постанови не набрав потрібної кількості голосів. За нього проголосувало за моїми підрахунками 195 народних депутатів.

До того ж ми не маємо права, шановні колеги, знехтувати як правовим, так і моральноетичним аспектом того, що відбулося вчора, бо це, на жаль, не прикрий інцидент, а закономірний наслідок нашої парламентської практики, наслідок повсякчасного порушення Регламенту і найелементарніших правил депутатської етики.

Не далі як учора ряд колег ставили під сумнів право новообраного народного депутата на мандат, оскільки були незначні порушення виборчого закону. Учора ж таки, шановні колеги, ви вимагали справедливості щодо організації, інтереси якої ви обстоюєте, вимагали відстоювання законності й моралі, запевняли парламент і народ України в чесності і благородності ваших намірів. Борис Ілліч навіть накликав Божий гнів на голови тих, хто в цьому сумнівається.

А закінчилося чим? Фальсифікацією голосування, яке кинуло ще одну глибоку тінь на наш і без того не дуже авторитетний в народі парламент.

Вважаємо, що після повторного голосування... Я не знаю, як сьогодні Голова буде диспонувати, але те голосування, звичайно, обов'язково треба вважати недійсним.

Голови фракцій, члени яких грубо порушують закон і Регламент, вдаються до фальсифікації, повинні зробити все, щоб подібне більше не повторювалося. Фракції і групи повинні нести нарешті відповідальність за дії і вчинки своїх членів.

І останнє. Я вважаю, шановні колеги...

ГОЛОВА. Сідайте на місце, будь ласка. Вимкніть мікрофон на трибуні.

ШЕЙКО П.В. Я прошу півхвилини...

ГОЛОВА. Ви вже використали часу на три хвилини більше. /Шум у залі/. А хоча б це був і Голова Верховної Ради - то не має значення. Сідайте, будь ласка.

Шановні депутати! Я прошу сісти всіх на місця. Ми використали час, відведений за процедурою на подібні питання. Роблю зауваження голові комісії: він просив слова для інформації від комісії, а не від себе особисто. І у нього було досить часу дня того, щоб організувати. роботу комісії й проаналізувати стан речей. Те, що говорить він від комісії, - це одна справа, а те, що він говорить від себе особисто, - то вже справа інша. На жаль, висновків комісії на цю хвилину немає. Я вважаю,

що було б правильним усі заяви, які пролунали тут, а також окремі міркування депутатів у вигляді їхніх особистих заяв передати у комісію, щоб вона таки провела роботу і подала нам протокол. І відповідно до процедурі, якщо виявиться, що голосування не дійсне... /Шум у залі/.

Сядьте на місце, будь ласкаві не коментуйте.

Ще раз повторюю статтю 3.6.9: "1. Після оголошення головуючим на засіданні початку голосування ніхто не може його переривати, о початку голосування і до оголошення його результатів слово нікому не надається.

2. У разі порушення процедури голосування або виникнення перешкод під час його проведення /що тепер з'ясовано/ негайно Проводиться повторів голосування без обговорення". Я зроблю це, керуючись Регламентом, якщо таких висновків дійде комісія/. Тому ваші протести залишайте при собі. Є Регламент, ним і будемо керуватися.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це порушення Конституції, а не Регламенту.

ГОЛОВА. Не допомагайте мені, будь ласка, не допомагайте... Я прошу уваги. Не галасуйте.

Дорогі мої депутати! Я вас не боюся. Ну чому ви кричите? Депутате Танюк, я ж вас не боюся. Сядете на місце, будь ласка. Ну, вийдіть із залу. Павле Михайловичу /я до депутата Мовчана звертаюся/, ви вчора закликали перед людьми проклинати мене, це правда, так? Не дай Бог, щоб це до вас повернулося. Сідайте всі на місця. /Шум у залі/. Ніякої перерви! Не заважайте вести засідання.

Я ставлю на голосування пропозицію про те, щоб доручити Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів до кінця ранкового засідання внести на розгляд Верховної Ради висновки про підсумки вчорашнього голосування. Прошу ввімкнути систему "Рада? /Шум у залі/.

Я ще раз ставлю на голосування питання. Сядьте на місце, будь ласка, не заважайте, люди не чують... Не буде ніякої перерви, у нас немає потреби. Знайдіть це у Регламенті...

Виступив депутат Шевченко. Це сказано в заяві від Руху, до речі.

Сядьте на місця, будь ласка. Поки ви не сядете, я не буду вести далі засідання.

Я прошу пробачення перед виборцями України. Зараз на засіданні Верховної Рада присутній Президент України Леонід Данилович Кравчук. Вибачте, Кучма. До речі, у залі присутній і перами Президент. Тут помилки великої немає. Одначе вести засідання заважає група народних депутатів. Я не називатиму їхніх прізвищ. Вони вам добре відомі. Нам потрібно трошки втихомирити частину депутатів і продовжити засідання.

Я прошу сісти на місця Вячеслава Чорновола, Леся Танюка, Богдана Бойка та інших депутатів, щоб можна було продовжити засідання Верховної Ради. Сядьте, будь ласка, на місця. /Шум у залі /. Не нервуйте! Та ви що!

Не записано в Регламенті, щоб я вів засідання тоді, коли ви стоїте переді мною. Сядьте на місця. /Шум у залі /. Я Конституцію краще знаю, ніж ви. Сядьте, будь ласка! Я це знаю.

Ще раз звертаюся до всіх депутатів із проханням сісти на місця для того, щоб відповідно до Регламенту можна було вести засідання. /Шум у залі/.

Оголошується перерва на 10 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні депутати! Прошу всіх сісти на місця. Шановні депутати, я прошу вашої згоди надати слово депутату Носову щодо Регламенту, щоб поставити крапки над "і", оскільки сумніваються в тому, як треба робити... /Шум у залі/. Звільніть трибуну, будь ласка. Я нічого зараз не буду оголошувати. Я хочу надати слово депутату Носову. Іване Олександровичу, а звертаюся до вашого розуму. Прошу вас: звільніть трибуну.

Увімкніть другий мікрофон.

ГОШОВСЬКА В.А., заступник голови Балаклійської районної Ради народних депутатів /Балаклійський виборчий округ, Харківська область/. Шановні чоловіки! Ми, жінки, хоча ми і не з Кавказу, а з України, просимо вас усіх, незалежно від своїх політичних переконань, заспокоїтися і сісти на свої місця. Ви знаєте, що на Кавказі, коли виникає така ситуація, то жінка кидає на землю хустку, і чвари припиняються. Там уже довели

до крові. Ми не хочемо втратити останній шанс мати свою державу, яка вже була в руїнах, яка була знищена через амбіціозних політиків. І ті, хто вважає, що вони володіють монополією на Україну, глибоко помиляються. У нас вона одна, наша Батьківщина. Зрозуміймо, прийшов Президент, який шукає шляхи виходу. То давайте зараз відкинемо всі політичні амбіції і почнемо конструктивну роботу. Все інше, що не дозволяє нам сьогодні це зробити, ми, жінки, розцінюємо як провокацію проти України. Ви тут усе підраховуєте, кого більше - лівих чи правих. Найбільше в усіх владних структурах у нас чоловіків. Тому ми всю відповідальність і покладемо на вас, чоловіків.

Просимо, починайте працювати. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я звертаюся до виборців України. Ще раз прошу вибачення за наших депутатів, які не дають можливості вести засідання. Зараз на трибуні депутати Танюк, Поровський та інші, які не хочуть ні прислухатися до пропозицій, ні дотримуватися Регламенту. Вони вважають, що засідання повинні вести вони.

Прошу вибачити, але такі в нас депутати. /Шум у залі/. Ще раз прошу вибачення у виборців за депутатів, які не дають вести засідання. Я не можу виконувати функцій, передбачених Регламентом. /Шум у залі/.

Я змушений класифікувати дії групи депутатів як навмисний зрив обговорення доповіді Президента і спробу перекласти відповідальність за цей зрив на якусь частину суспільства. Ще раз прошу всіх депутатів зайняти місця, щоб можна було вести засідання. Я нікому не надаватиму зараз слова ні від мікрофонів, ні з трибуни, поки не зроблю інформацію, яку мушу зробити.

Я не даватиму ні політичних, ні будь-яких інших оцінок діям групи депутатів упродовж останньої гадина. Я вважаю, що журналісти, які тут присутні, поінформують про це. Крім того, засідання демонструватиметься по телебаченню, і люди самі розберуться. Тому я не маю підстав робити якісь оцінки.

Хочу сказати така. Знаючи про опірність цього питання, тобто маючи вже вчора низку заяв з одного і з другого боку про те, що процедура голосування була грубо порушена одними й іншими депутатами, я не підписував постанови, проект якої вчора було проголосовано. І вважаю, то зробив правильно.

Сьогоднішні заяви і виступи депутатів підтверджують наявність порушення процедури. Регламент регулює дії парламенту в такому випадку. І тому вимагати, щоб Голова робив якісь заяви або приймав рішення під диктовку того чи іншого депутата чи фракції,

- безпідставно, і я хочу ще раз підкреслити, що цього не було і не буде, якби це кому не подобалося.

У нас є прийнята процедура розгляду таких питань. Є Комісія з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів. Якщо є потреба детальніше розглянути обставини або, точніше, дії для визначення істини, то ми можемо скористатися нашим Регламентом. Можна послухати також думку автора Регламенту. Можна кожному дочитатися до суті. Але в цьому зараз немає потреби. Ми не повинні на це витрачати час.

Ставлю на голосування пропозицію доручити комісії, яку очолює депутат Шейко /а не депутату Шейку/, розглянути обставини цього питання та поінформувати Верховну Раду для прийняття остаточного рішення.

Прошу проголосувати. /Шум у залі/.

Ще раз підкреслюю: я не підписував рішення. Тобто воно досі не чинне.

"За" - 192. Не прийнято.

Це рішення не проходить. Які є пропозиції? /Шум у залі/.

Поки ви не сядете на місця, я не можу дати слово від мікрофона вашому ж тюлеві. Він має такий же самий мандат, як і ви, і розуму в нього не менш, ніж у будь-кого з нас. Сядьте на місце, будь ласка, ви заважаєте вести засідання.

Перший мікрофон.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Президента! Шановний пане Голово! Шановні депутати! Питання, яке привело нас до такої ситуації, спровоковано тим, що ми не дотримувалися нашого Регламенту не вчора, а не дотримувалася Регламенту з самого початку. Питання, яке ми розглядали в цьому залі, могло розглядатися виключно після розгляду профілюючими комісіями Верховної Ради відповідно до Регламенту. Думаю, Голова мав би читати Регламент регулярно, а не тільки тоді, коли виникає ситуація.

У нас є Комісія з питань правової політики та судово-правової реформи. Це була її компетенція розглянути дане питання та внести пропозиції так само, як і комісій, які відповідно до Регламенту, можуть обгрунтовувати це питання. Розгляд цього питання проведено з порушенням Регламенту, оскільки там визначено, які питання ми можемо розглядати за скороченою схемою. Це питання ми не мали права так розглядати, там прямо є заборона на такі речі.

Інше питання - прийняття, голосування. Ми порушили не процедуру голосування, ми порушили норми Конституції. Тому говорити, що тепер ми скористаємося наступною статтею - про переголосування, теж не зовсім коректна постановка питання.

Суть пропозиції полягає в тому, що це питання ми повинні розглянути обов'язково за існуючою нашого законодавчою схемою. Воно має пройти ініціативне подання, розгляд у комісіях, отримати висновок цих комісій, після цього бути включено до

порядку денного за тією схемою, яка передбачена, розглянуте за повною схемою і проголосовано, як визначиться Верховна Рада.

Отже, є пропозиція розглянути це питання так, як передбачено у нас процедурою відповідно до Регламенту Верховної Ради України.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Александр Александрович! Я требую разбора всех обстоятельств нарушения Регламента в этом вопросе. И в связи с моим правом, которое предусмотрено Регламентом, я хочу заявить о том, что факт моего отсутствия вчера на заседании Верховного Совета /никому я не поручал за себя голосовать/ использовали, лживо извратив, Чорновил, Рух, некоторые депутатские группы в политических целях.

Я требую, чтобы Комиссия по вопросам Регламента, депу татской этики разобралась в этом вопросе. Более того, я осуждав выступление председателя комиссии, который не провел заседание комиссии, вынес вопрос на эту высокую трибуну и дал свою трактовку. Я прошу его разобраться и лично мне принести извинения, потому что исказили суть дела.

И хочу заявить всем - Руху, так называемым реформаторам, антикоммунистам, петлюровцам: я буду голосовать за отмену незаконного запрета Компартии, потому что правовое государство начинается с соблюдения норм законодательства.

Поэтому то решение, которое было принято, недействительно, и, следовательно его надо исправить. Тогда мы можем говорить о построении цивилизованного правового государства.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СНІГАЧ А.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Великолепетиський виборчий округ, Херсонська область/. Я являюсь заместителем председателя Комиссии по вопросам Регламента, депутатской этики и обеспечения деятельности депутатов. Я сообщаю депутатам и всем избирателям следующее. Заседание комиссии состоялось сегодня в 8.30. Но в повестке дня заседания комиссии этого вопроса не было. Буквально за 15 минут до сессии, когда мы расходились, председатель сказал, что он, учитывая поручение, лично занимался этим вопросом, целую ночь анализировал и вносит предложение. Тогда мы предложили; если проверять, то надо проверить и "за" и "против", и только после этого делать выводы. В этой работе должны участвовать как минимум три члена комиссии,

Поэтому мы дали ему такое поручение: внесите предложение снять сегодня с рассмотрения этот вопрос и перенести его на завтра. А за это время проанализировать все "за" и "против", заявления. Потому что и я, оказывается, вчера по документам не был на этом заседании. Я согласовывал доклад, который делал вначале заседания, и не успел письменно зарегистрироваться. И теперь выходит: карточка есть, голосовал, а в документе не расписался, следовательно, тоже являюсь нарушителем. И таких примеров много.

Я вношу предложение: снять этот вопрос и завтра возвратиться к нему после рассмотрения комиссией.

ГОЛОВА. З трибуни, останній виступ. /Шум у залі/.

Сядьте, будь ласка, на місця. Чого ви тут стоїте? Вячеславе Максимовичу, ви ж впливова людина, попросіть, нехай сядуть на місця. Ваш же представник стоїть на трибуні.

Говоріть, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я абсолютно підтримую позицію депутата Марченка, який сказав, що проект схвалення не одержав, бо були порушення. І це очевидні речі, що з цього випливає?

Нам сьогодні хочуть нав'язати шлях, так би мовити, ложный, манівцями: начебто була порушена процедура, а но відбувалося голосування. І таким чином просто поставити на повторне голосування. Регламент у цій ситуації не передбачає конкретно, що таке порушення процедури. І немає порушення процедури до самого голосування. Його немає. Тому факт, що голосування проекту відбулося, має місце. Але через те, що депутати голосували чужими картками, необхідної кількості голосів цей проект не набрав. Тому це означає, що питання відхилене і повернути його до розгляду у цьому залі можна лише через процедуру, про яку сьогодні говорив депутат Лавринович. Є Комісія з питань правової політики. Є інші речі.

Але сьогодні треба наголосити й на інших аспектах. Це аспект саме моральної поведінки і правової відповідальності депутатів. І тут я погоджуюся з тими, хто каже: треба, щоб Комісія з питань Регламенту, депутатської етики розслідувала ці випадки. На предмет чого? На предмет того, щоб показати, що справді такі-то депутати вчинили фальсифікацію, тобто вони вчинили злочин. Таким чином, слід поставити питання у Верховній Раді про позбавлення їх депутатських повноважень. От для чого повинні працювати всі ці речі.

Не хочу бути голослівним.

Ви сьогодні чули документальні дані про те, що стаття 104 Конституції була порушена. Про це заявив у своїй заяві Лавриненко, який сказав, що він голосував карткою пана Марченка. Я дивуюся, чому Володимир Марченко нас звинувачує? Начебто пухівці, тобто Чорновіл... Кишеня Лавриненка - це не кишеня Чорновола. Як могла опинитися та картка у Лавриненка? Я просто ніяк не зрозумію, що це за логіка така... Це перше.

Друге. Депутат Бобриньов вийшов і сказав: так, я доручав і так далі, і тому подібне.

Третє. Я можу сказати, що пан Пейгалайнен хотів голосувати 133-ю карткою. Я вам точно говорю. Це не його картка. І це не трактується як перешкода йому голосувати. Він справді хотів нею проголосувати. Це теж факт. І Хмельовий, якщо він чесний чоловік, може це підтвердити...

ГОЛОВА. Я прошу дотримуватися регламенту.

ЗАЄЦЬ І. О, Добре, я завершую. Тому, справді, є юридичні факти, які вказують, що проект не набрав достатньої кількості голосів, і він відхилений. І наступна процедура може бути лише такою: будь ласка, повертайте і робіть у законодавчому порядку, через комісії.

І останнє. Це обов'язок Голови. Я вам, шановні депутати, нагадаю, що у Верховній Раді попереднього скликання фальшування одного голосу. з персональних питань було. І ми знайшли у собі політичну волю, чесність і моральність визнати, що рішення не прийнято, пускалося все по колу.

Тому я звертаюся до депутата Носова. Якщо йому доведеться трактувати Регламент, хай пояснить, що таке процедура і що значить її порушити. І все-таки посилатися на конкретний факт.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, ви говорите вже п'яту хвилину...

ЗАЄЦЬ І.О. Шановний Голово! Як посадова особа ви повинні забезпечити дотримання Регламенту. Саме дотримання Регламенту. Це є демократія, це в можливість опозиції сказати своє слово. Якщо ви будете надалі так само порушувати Регламент і не оголосите зараз, що цей проект відхилено, то ви об'єктивно порушуєте закон, і треба ставити питання про вашу відставку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я більше нікому слова не буду надавати, тому що ми вибрали весь ліміт, який передбачено для цих потреб.

Відносно Регламенту. Ставлю на голосування пропозицію надати слово депутату Носову. Прошу проголосувати.

"За" - 194. Прийнято. Це процедурне питання.

Будь ласка.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Рада України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Є другий пункт статті 3.2.3 Регламенту, який визначає, що таке процедурні питання: "процедурними вважаються питання, що стосуються визначення способу розгляду питань на засіданні

Верховної Ради, а також зазначені в Регламенті як такі".

Розгляд питань. включає обговорення і голосування. Є різні процедури голосування. Деякі процедури включені навіть у Конституцію. Порушення їх тягне за собою скасування рішень Конституційним Судом.

У Конституції передбачена процедура голосування - депутатом особисто. Але особисто теж може бути - за заявою, по телефону, особистим натисканням кнопок. Регламент передбачав - тільки на засіданні, тільки голосуванням.

У даному випадку, якби не було жодних порушень під час голосування і не вистачило голосів, головуючий мав би оголосити: рішення не прийнято. Було прийнято рішення з порушеннями процедури голосування. Тому включається інша стаття - зробити повторне голосування без обговорення. Та сама процедура передбачена і при таємному голосуванні.

Не треба мене звинувачувати. Мені це рішення про відновлення не подобається. Я його не підтримував. Але треба дотримуватися одного: Регламенту. В роботі Верховної Рада минулого скликання було декілька випадків, коли одні і ті ж люди наполягали на різному тлумаченні одних і тих же положень у залежності від того, що подобається. Треба робити один раз.

Якщо є спірні питання... Процедурні питання не потребують їх попередньої підготовки в комісіях Верховної Ради. Якщо виникає сумнів, чи запропоноване до розгляду питання є процедурним, рішення про це без обговорення приймається Верховною Радою більшістю голосів депутатів від їх фактичної кількості.

Якщо виникає сумнів, чи було порушення процедури, прийміть рішення.

Ви мене звинуватили в тому, що в Регламенті не передбачено, що таке процедурне питання. Я вам відповів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Відносно зауваження Олександра Лавриновича щодо порядку розгляду. цього питання, процедури - скорочена чи не скорочена. У ньому є слушність. Але депутат повинен придатись і на ту норму, яка передбачає право Верховної Рада визначатися щодо порядку. розгляду питання, й двічі ставив це питання на голосування і двічі Верховна Рада більшістю голосів підтримала ту процедуру, якої ми дотримувалися. Тому те звинувачення, яке тут звучало на мою адресу, і те, яке вчора один із депутатів зробив у програмі УТ-І, я відкидаю повністю як безпідставне. Я жодного разу вчора не порушував Регламент.

що стосується порядку розгляду питання, участі комісій у його розгляді залежно від змісту, то були створені всі умови для того, щоб усі комісії, причетні до розгляду цього питання, висловилися щодо його суті. І я не повинен за руку притягувати голів комісій до переліку тих чи інших питань, які голосуються тут на сесії. Включення питання до порядку денного означає одночасно і доручення тій комісії, яка відповідає за його розгляд. Усі, скажемо так, розумні люди це розуміють. /Оплески/.

Повторюю: етапи розгляду забезпечувалися. Ще раз підтвердив Носов - відбулося голосування з порушенням процедури. Це підтвердили заяви, але висновків немає. Те, що говорить Іван

Заєць, вважати, що рішення не прийнято, бездоказово. Який результат голосування - хто може на це сьогодні відповісти. Одні говорять одне, інші - інше. Тому я не буду більше ставити на голосування. Я, керуючись правом Голови, протокольно або особисто доручаю голові комісії Шейку оцінку цього питання, зроблену його комісією за заявами депутатів, внести на розгляд Верховної Ради. До того часу остаточного рішення ми не приймаємо. Ще раз підтверджую: я не підпишу постанову доти, доки ми не матимемо з цього приводу рішення Верховної Ради. Комісія Стретовича паралельно підключається. Вичерпано це питання? /Шум у залі/.

Прошу всіх сісти на місця. Я під вашу диктовку, Вячеславе Максимовичу, засідання вести не буду. Я й без вашої згоди це вже вирішив, керуючись Регламентом.

Прошу вас розпочинати розгляд питання порядку денного - обговорення доповіді Президента.

Я оголошую для радіослухачів: у нашому засіданні бере участь Президент України Леонід Данилович Кучма. Я в його присутності ще раз прошу пробачення перед ним і перед виборцями за те, що ми такі неорганізовані. Але таких обрали. Які ми є, так і провидимо роботу. Також присутні члени Кабінету Міністрів на чолі а Прем'єр-міністром Віталієм Андрійовичем Масолом.

Я хотів би, щоб і ми, і виборці хоча б увагою до розгляду цього питання пошанувати присутніх тут керівників держави.

Слухається питання про доповідь Президента України про

основні засади економічної та соціальної політики. З процедури з цього приводу. Другий мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Нашій депутатській групі "Центр" не було надано можливості висловитися з питання, яке ми обговорювали. Ми вважали, що це питання не є компетенцією Верховної Ради, воно має розглядатися Конституційним Судом. А після того, як виступить наш...

ГОЛОВА. Я прошу вимкнути мікрофон. І поясню виборцям, чому я вимкнув мікрофон. Якщо оголошене питання порядку денного, то згідно з процедурою розглядаються обставини цього питання, а не намагання того чи іншого депутата повертатися до попереднього. Ми потім повернемося до цього питання.

Учора на засіданні Президії і в залі вносилася пропозиція щодо процедури обговорення доповіді Президента. Причому багато депутатів наполягало на можливості скористатися своїм правом - використати до десяти хвилин на обговорення. Я вважаю, що міркування слушні, треба до них прислухатися. Одначе просив

би всіх, хто братиме участь в обговоренні, зважаючи на дуже велику кількість депутатів, які бажають виступити /97 чоловік записалися на виступ/, скорочувати свої виступи. Кому є що сказати за п'ять хвилин, той скаже за п'ять, а кому й години не вистачить. Тому просив би бути раціональними під час обговорення.

Хочу також поставити на голосування або заручитися вашою згодою ось у чому... Чому ви мене перебиваєте? Тягнете руку, ніби я повинен відкинути все і вас слухати!

Ви знаєте, ми занадто перенервували, а для розрядки скажу. У нашому селі, коли виникає така суперечка, кажуть так: цить, Петре, я скажу! Навіщо це потрібно?

Процедура така: я за списком надаватиму можливість виступити. Крім того, надаватиму слово для виступу від фракції і груп. Я просив би також вкладатися в регламент. А якщо хтось зможе вкластися менш як у 10 хвилин, тобто в 7 або в 5, то ще краще. Конкретні пропозиції. Обговорення вести протягом дня до тоги часу, поки не проголосуємо за його припинення. Але закінчити обговорення треба сьогодні, не розтягувати його на кілька днів. Немає заперечень щодо такого порядку?

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 276. Прийнято.

Є ще пропозиції встановити п'ятихвилинний регламент для виступів. Але ми вже проголосували... Ну, давайте і це проголосуємо. Не треба? Добре. Ми проголосували тільки, що, повертатися не будемо.

Леоніде Даниловичу! Я так зрозумів, що ви не маєте змоги весь час бути на засіданні. Так? Думаю, ми тоді це питання окремо погодимо. У всякому разі члени Кабінету Міністрів тут і Прем'єр-міністр тут. На частині засідання Леонід Данилович буде присутній, а потім через державні справи він змушений буде піти. Гадаю, ми зважимо на такі обставини. Погодилися? Голосувати з цього приводу не будемо.

Прошу подати список на табло. Записався 101 депутат.

Слово. має депутат Степенко, округ 331, Полтавська область. За ним виступатиме депутат Лавринович.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби а організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Важко сьогодні після цих баталій говорити. Але давайте заспокоїмося і перейдемо до діла, бо ми розглядаємо надзвичайно важливе питання. Люди ще мають якусь надію на те, що ми зможемо щось зробити у цій розбитій, розваленій державі, назва якої - Україна.

Я уважно вивчив доповідь Президента, звернення Леоніда Даниловича Кучми і вважаю, що вони чесні відверті і правдиві.

У розділах про стан соціально-економічної ситуації в Україні і про новий курс соціальноекономічної політики чесно й відверто сказано, що не треба чекати манни з неба. Треба всім разом працювати, засукавши рукава.

Образно кажучи, наш Президент опинився на кораблі, в якого немає двигуна, зірвано паруси і є тільки весла, і є команда. І якщо ми хочемо випливти, то треба набрати міцних хлопців, годувати їх, поїти, щоб вони вивели цей корабель до берега, де врятуються всі. Якщо ж ми будемо цих людей відсторонювати, а жаліти й поїти хворих, стариків, калік, ми ніколи не виберемося до того берега, де буде врятоване наше життя.

Леоніде Даниловичу! У мене на столі лежить ваше звернення до селян. І сьогодні, кого б у нас не запитати, скажуть, що голосували за вас. У нас колектив віддав перевагу вам тільки в надії на те, що буде наведено порядок у податковій службі.

Наведу конкретні цифри на прикладі господарства, яке я очолюю. Від реалізації продукції ми виручили 22 мільярди 155 мільйонів карбованців. Із цієї виручки заплатили 11 видів податків. Я їх перерахую: прибутковий податок з колгоспників, акцизний збір, податок з транспорту, податок на добавлену вартість, податок на доход, земельний податок, податок на воду, на геологорозвідувальні роботи, відрахування в соцстрах, Пенсійнай фонд, Фонд Чорнобиля. Усього - 8 мільярдів 122 мільйони карбованців, або 36,7 процента виручки. По відношенню до зарплати це становить 329 процентів, бо на зарплату виділено всього 2 мільярди 466 мільйонів карбованців.

Шановний Леоніде Даниловичу! Шановний Олександре Олександровичу! Ви були в окопах, ви були на виробництві. Ну скажіть, яка може бути мотивація до праці в колективу, який заплатив такий страшенний податок? Не можна так! Виходить, ми відсторонюємо того, хто хоче цими веслами гребти, щоб випливти, і даємо подачки іншим.

Я знаю, що це не подобається багатьом моїм колегам. Але якщо хтось сьогодні надоює три кілограми молока, якщо в нього не запилилася кукурудза, то я собі ставлю запитання: навіщо він такий погрібний? Тим, хто хоче працювати, треба дати можливість жити.

Я звертаюся до вас особисто, Леоніде Даниловичу. Я вносив пропозицію /вона розглядалася/ - встановити для сільського господарства єдиний податок за землю залежно від її якості. Це буде мотивація до праці. Буду я працювати краще, буду більше реалізовувати продукції - будуть мої люди жити краще, буде колектив процвітати. Якщо в мене немає здорового глузду, немає досвіду вести господарство, немає бажання - я повинен загинути як економічний каліка. І я прошу це питання розглянути.

У мене така пропозиція. Може, це не зовсім скромно, але я від душі говорю, Леоніде Даниловичу: давайте проведемо експеримент на базі нашого господарства. Чого ми боїмося? Представники з Міністерства фінансів кажуть, що Степенко пропонує це для тих, хто працює добре. А той, хто лежить? Так нехай він лежить. Він схопиться, повірте мені, якщо приймемо таке рішення.

Розділ про земельну реформу. Потрібно дуже уважно підійти до цього питання. Товариші! У нас є державна, колективна та приватна власність. Я сам брав участь у розробці Земельного кодексу. Не можна смикати колективну власність на землю кому як захочеться: щодня той виходить, а той входить до окладу цього колективу. Давайте все-таки якось порозуміємося і тому, хто хоче господарювати, дамо землю або з державного резерву, або так, як передбачено, для ведення фермерського господарства.

Взаєморозрахунок. Шановні товариші! Шановні представники Кабінету Міністрів! Не можна ж так! Об'єднанням хлібопродуктів у Полтавській області керує прекрасний фахівець Олійник Петро Антонович, але ми з ним стали майже ворогами. У минулому році я продав продукцію, а він мені не платить у зв'язку з тим, що держава не дала йому коштів. Я виставив відповідно до указу Президента штраф, з нього зняли 870 мільйонів карбованців. Хіба можуть бути такі взаємовідносини між виробником і тим, хто заготовляє цю продукцію для нашої рідної держави? Я вважаю, що це питання слід відрегулювати.

У нинішньому році трошки дали коштів, то в нас не було ніяких проблем: сьогодні здав зерно, завтра перерахували гроші. Але звинувачувати цих людей, що вони неправильно себе ведуть... Ці питання не відрегульовані в державі.

Наступне. Я не знаю, чи до вас звертаються люди, а в мене сотні листів моїх виборців, і не тільки. Давайте щось зробимо з навчанням, підготовкою спеціалістів. Я не вірю, що Президент чи Прем'єр-міністр, чи будь-хто з депутатів ляже на хірургічний стіл до того спеціаліста, якого сьогодні

прийнято в медінститут за гроші. Що ми робимо? Ми ж не вічні тут! І якщо сьогодні в інститути пішли всі боси, в яких є гроші, а обдаровані діти не можуть вступити до інституту, то я вважаю, що це трагедія для нашої нації. Поки не пізно, давайте повернемося до цього питання і нормально його розглянемо.

І останнє. Леоніде Даниловичу! Олександре Олександровичу! Мене ніхто не уповноважував говорити... Я тут другий строк... Я не знаю, правильно чи неправильно...

Я попрошу опонентів, у тому числі й депутата Яворівського, не ловити мене на слові. Я просто хвилююся. Давайте будемо людьми.

Ви зайняли високу посаду, і одночасно на вас звалилася величезна відповідальність за державу. І тому не дай Бог піддатися на оці всі прийоми, що мають на меті вбиті клан між Верховною Радою і Президентом. Це буде трагедія для України. Я думаю, вистачить здорового глузду і в Президента, і в Голови Верховної Ради уникнути цього. Адже нам вирішувати ці питання, на нас лежить уся відповідальність. І якщо ця команда на цьому кораблі бунтує /як казав Бендер, "бунт на кораблі"/, то, як на мене, я її або за борт викинув би, або відправив на камбуз, поки випливемо.

Тому я прошу: давайте ми сьогодні, не критикуючи Президента

- під ним ще стілець холодний, візьмемо і всі разом будемо перти цього плуга. Треба зрозуміти одне: нам будувати цю державу Україна, за нас цього не зробить ніхто.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую, Василю Івановичу! Прошу всіх депутатів /я не хотів перебивати депутата, який виступав/: коли хтось виступав, то інші не повинні використовувати цей час для здійснення своїх депутатських повноважень по округах, тобто сідати на голову Прем'єр-міністру і тому подібне.

Ви ображаєте і його в тому числі. Він же повинен слухати ваші пропозиції, ваші міркування. Я буду робити зауваження тим, хто ходить в урядову лоху під час засідання, хто заважав членам Кабінету Міністрів брати участь у засіданні. Добре?

Слово мав депутат Лавринович. За ним виступатиме депутат Марченко.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Шановний пане Президенте! Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Перед тим як висловити свою точку зору стосовно ідеології ринкових реформ, яку запропонував нам Президент України, прошу увімкнути трансляцію на вулицю. Принесли записки від багатьох людей, які хочуть чути обговорення доповіді Президента і знати реакцію народних депутатів на запропоновану програму. Тому я прошу виконати це прохання.

Тепер по суті питання, яке ми сьогодні розглядаємо. Ви знаєте, що дуже тривалий час тут, у цій залі, депутати попередньої Верховної Ради чули запитання і самі себе запитували: який напрям державного будівництва у нашій державі, куди ми будемо рухатися?

Таке ж запитання ми чули і від Леоніда Даниловича тут. Минулого тижня ми отримали відповідь на це запитання

з його ж уст. Він сказав, куди ми маємо рухатися.

У зв'язку із запропонованою Верховній Раді ідеологією ринкових реформ, яка стане основою для розбудови нашої національної державності, сьогодні у нас повинно виникнути кілька запитань.

Перше. Чи вищий законодавчий орган - Верховна Рада України готова підтримати цю ідеологію, цей напрям будівництва нашої національної економіки? Хочу сказати, що тут виникає запитання, яке виникало відразу після доповіді: яке має бути рішення Верховної Ради? Чи ми повинні нині працювати за класичною схемою демократичних держав, де вже є усталені гілки влади, кожна з яких займається своєю справою і відповідає за неї, чи повинні діяти за законами перехідного періоду, розуміючи, що знаходимося якраз на стадії будівництва держави? Якщо дві гілки влади будуть працювати в протилежних, чи скажімо так, не в паралельних напрямах, чи можливе взагалі здійснення процесу державотворення? Напевне, ні.

Тому стосовно пункту 1 запропонованого проекту постанови, де зазначено, що основні положення доповіді Президента в Цілому підтримати, я хотів би, щоб ми визначилися чіткіше. Мова не йде зараз про конкретний проект закону чи про якісь конкретні заходи. Мова йде про напрям. І ми повинні чітко сказати: схвалюємо ми курс на ринкові перетворення в нашій економіці, на будівництво економіки такого типу, яка запропонована Президентом, або зовсім не схвалюємо. Це не той випадок, коли потрібно відійти вбік, прийнявши формулювання, яке нічого не скаже і нікого і ні до чого не зобов'яже.

Наступне питання. Щодо запропонованих заходів хочу сказати, що економіка України сьогодні найбільше втрачав через фінансову систему. Ми стали дійсно для всього світу негативним прикладом того, як можна громі, які мають рухати виробництво, перетворити на засіб, який постійно гальмує виробництво і який працює на те, щоб ми переходили від розвинутих ринкових структур до системи первісного спілкування і простого товарообміну, себто бартеру, який сьогодні є найбільш надійним, або не використовували іноземну валюту.

Хочу сказати, що запропоноване Президентом розмежування фінансових державних підприємств та державного бюджету - це очевидно засіб, на який дуже довго чекали, без якого взагалі не можна сподіватися вивести Україну з економічної кризи. Ми збираємо податки з промислових підприємств і потім приймаємо рішення, в тому числі приймав їх свого часу і Прем'єр-міністр Кучма, - про пільги чи дотування окремих підприємств. Тобто ми з одних підприємств беремо, а іншим даємо, у такий спосіб ми ніколи не вирішимо навик економічних проблем.

Тому запропонована ідеологія, я вважаю, цілком відповідав потребам, які стоять сьогодні перед нашою національною економікою. Без наведення порядку в банківській системі ми теж нічого не зможемо зробити. Система підзвітності Національного банку і реформи у сфері комерційних банків необхідні для навої держави. Висловлені пропозиції щодо підпорядкованості банку будь-кому, особливо тим, хто витрачатиме державний бюджет, зовсім неприйнятні, адже це може завдати непоправної шкоди нашій фінансовій сфері, економіці взагалі.

Хтось скаже, що запропонований механізм приватизації - це значний крок уперед. Але, на превеликий жаль, він не повністю

чіткий щодо забезпечення відкритості та конкурсності під час приватизації будь-яких об'єктів державної власності.

Гадаю, тут слід врахувати не тільки фінансовий конкурс і не тільки можливість для всіх громадян України, а в окремих випадках, й іноземних інвесторів - брати участь у приватизації, але й конкурс планів експлуатації приватизованих об'єктів, які повинні забезпечити їх ефективне використання з метою одержання прибутку як для власника, так і дня суспільства. Така приватизація можлива навіть з урахуванням зниження ціни. Вона сприятиме появі такого власника, який розпоряджатиметься приватизованим майном на свою користь і на користь держави. Ці засоби, цей напрям ми ще не використовували.

Хочу зазначити, що у запропонованих програмах ні. передбачене також спеціальних заходів протекціонізму для українських підприємців не тільки у сфері приватизації, а взагалі у функціонуванні приватного сектора. Ми повинні забезпечити чіткі пріоритети і протекціонізм дія українського підприємництва, оскільки нині він перебуває у нерозвинутому стані. Тільки невелика група підприємців України сьогодні може конкурувати лише з ближнім зарубіжжям, чого не скажеш щодо високорозвинутих індустріальних країн.

Але як реалізовувати запропоновану ідеологію? Очевидно, вона потребує законодавчого забезпечення. Тому хочу підтримати пункт 2 первого абзацу проекту постанови, який внесений Президією Верховної Ради щодо того, що Президент має запропонувати Верховній Раді перелік законопроектів, загальних програм, і те, що Верховна Рада має прийняти після, звичайно, схвалення самої концепції і напряму руху.

Чи взагалі можна говорити про здійснення цих реформ в економіці без наведення порядку в системі державної влади і

управління? У доповіді про це оказано. Але ми пам'ятаємо 1993 рік, пам'ятаємо стосунки глави виконавчої влади в Прем'єр-міністром. Сьогодні 1993 рік деякою мірою починав повторюватись. Чи може взагалі виконавча влада ефективно працювати і втілювати в життя проголошені задуми, якщо у нас будуть дві особи, які керуватимуть виконавчою владою, чи, може, окремо матиме право на прийняття рішень Кабінет Міністрів, а окремо - Президент? Гадаю, у цей перехідний період ми не маємо права на таку розкіш. У нас має бути один орган, один глава виконавчої влади, який нестиме відповідальність за рішення, які прийматимуться, щоб ми мали персональну відповідальність і дійовий механізм реалізації прийнятих рівень, аби ніхто не міг загальмувати чи неправильно використати можливості, надані законами і Конституцією України.

Чи готова Верховна Рада іти шляхом реформ, запропонованих Президентом, чи далі продовжуватиметься боротьба влади, яка обов'язково призведе до поглиблення занепаду? Якщо ми, то ми не можемо, не маємо права сьогодні поставити на голодування навіть ті рішення, які можуть викликати протистояння.

Тому пропоную схвалити напрями реформ, запропонованих Президентом; рекомендувати Президенту подати перелік законодавчих актів і вилучити другу частину пункту 2 постанови щодо вказівки Кабінету Міністрів. Наше обговорення враховуватиметься вже в конкретних кроках, які робитиме Верховна Рада у вигляді прийнятих законів, і враховуватиметься тими, хто визначатиме політику виконавчої влади. Ми не повинні втручатися сьогодні у запропоновану концепцію. Вона внесена главою держави, главою виконавчої влади. Ми ж можемо сьогодні визначити своє ставлення до неї, а змінювати її, я вважаю, ми не маємо права, навіть в окремих розділах.

Прошу підтримати напрями аміни української економіки на шляху ринкових реформ. Дякую.

ГОЛОВА. Слово має депутат Марченко. Після нього виступатиме депутат Черепков.

МАРЧЕНКО В.К. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Рассматривая ваш доклад, Леонид Данилович, и нам, и Кабинету Министров, и вашим структурам необходимо ответить честно на основе научного анализа и неизвращенного мирового опыта на некоторые вопросы выхода из кризиса и реформирования экономики государства. Но прежде всего нужно принципиально ответить на наиглавнейший вопрос: в каком состояния находится наша экономика? Если в застое, тогда, безусловно, есть необходимость ее реформирования. Если в кризисе, то необходимо использовать экономические и административные инструменты выхода на него.

В первом и начале второго раздела вашего доклада говорится о том, что экономика в глубочайшем кризисе. И это действительно так, я с этим виводом в частности я полностью согласен. Но вот каким образом из этого кризиса виходить? Написано, что выходом может бить "Не попередня стабілізація.., а енергійна робота по реформуванню усіх сфер економічного життя... Це є концептуальна позиція Президента..."

Уважаемый Леонид Данилович! Честно говорю, что я считаю спорным этот тезис. Более того, не соглашаюсь с ним, потому что когда горит дом, уничтожается собственность семьи, государства или народа, то прежде всего тушат пожар. И только после этого

восстанавливают и развивают свои собственность, свое имущество, отстаивает свое право, скажем, достаточно нормально жить.

Это принципиальный вопрос. И мне представляется, что в докладе, в ваших решениях необходимо усилить именно этот раздал антикризисных мер. Есть в докладе, безусловно, те разделы, с которыми лично я и наша группа с вами соглашаемся. Это и изменение налоговой политики в сторону того, чтобы производитель мог заработать; это и изменение политики заработной платну и переход к тому, чтобы наш труд, как и следует, стоил дороже, ибо дешевая рабочая сила - это вырождение государства.

Безусловно, мы поддерживаем ваше заявление о желании сохранить единые производственные комплексы; поддерживаем запрет хождения иностранной валюты. Это те меры, которые не вызывают сомнения, и мы будем отстаивать вместе с вами их внедрение и обеспечение.

Однако есть предложения в докладе, которые меня не убеждают, ибо я не верю, что, использовав их, мы выйдем из кризиса.

Я думаю, что многие специалисты переживают, когда, осмысливают эти процессы и ту направленность либерализации экономики без стабилизации. Ведь это только усугубит кризис. И я вам об этом говорю честно: и либерализация цен, и приватизация без изменения ее методологии, на мой взгляд, только ухудшит положение.

Мне как-то попалась газета "Япония сегодня" за 1993 год, где есть карикатура под названием "Рынок и план". На ней на "Тойоте", современной японской машине, едет Кабинет министров в план.

Вы знаете, что у них планирование развивается, в том числе и долгосрочное. Я думаю, что и нам необходимо вводить долгосрочное планирование, чтобы знать, куда идти и как...

А рядышком на той же карикатуре нарисован Борис Ельцин на телеге. Телега его развалилась, причем конь идет в одну сторону, а он куда-то в другую, то есть - он идет в рынок. Но под каким лозунгом японцы едут! Здесь написано "джастин тайм" /как раз вовремя/. Если на пути в рынок мы допустим необдуманные или, скажем, непроверенные действия, то другие страны могут нас убрать как конкурентов с рынка, а я, например, не хочу, чтобы это случилось.

Более того, здесь написано о том, что японский экономист заметил: "После распада коммунистической системы люди склонны думать, что все социалистическое - значит плохое. Но было бы преувеличением считать, что экономика этих стран оздоровится, если всем будет управлять невидимая рука рынка".

Не скрывая своего резко отрицательного отношения к гарвардским рецептам российских реформ, - еженедельник выражает мнение японских специалистов, которые не без основания ожидают, что монетарные рецепты скоро разонравятся россиянам.

Одним из ключевых вопросов в преобразовании экономики, безусловно, является приватизация. Леонид Данилович, обратите внимание, я к вам подходил, просил: давайте изменим методологию приватизации. Никто не против реформирования форм собственности, но если приватизация не стимулирует производство и труд, то она хроме вреда ничего не приносит. У нас масса нарушений, о которых здесь говорили представители Контрольной комиссии и Прокуратуры, и Службы безопасности, и депутаты. Не изменив законодательства, не изменив цели приватизации, как написано в этом разделе, которым

вы предлагаете малую приватизацию к 1996 году закончить, мне представляется, мы много не выиграем.

Безусловно, Леонид Данилович, важным вопросом является согласие в обществе. Если вы помните /а я думаю, что вы это хорошо знаете, один из образцовых методов выхода из кризиса показал Лодвиг Эрхард в Германии. Так вот они там приняли соглашение между правительством, предпринимателями и производителями по ценам. Там держали цены два года, и люди имели социальные гарантии. Если же у нас люди не будут иметь определенных точных социальных гарантий, то никакие реформы, даже самые лучшие, не пойдут. Поэтому мне кажется, что раздел по социальным гарантиям в вашем докладе проработан очень слабо. Более того, я считаю, что если правительство и вы не станете на путь регулирования цен и заработной платы, то, к сожалению, жизненный уровень будет падать, и экономика не получит тех верных направлений, которые сейчас имеются во всех странах Западной Европы, да и люди могут засомневаться в необходимости таких реформ.

И последнее. Леонид Данилович, я не могу согласиться с тезисом, который подается в третьем разделе: "У ситуації, що складається, ініціативу та всю повноту відповідальності за рішучість і послідовність кроків у комплексній перебудові всіх сфер економіки та життя суспільства може взяти на себе лише всенародно обраний Президент України, лише очолювана Президентом сильна, наділена широкими повноваженнями, вертикально збалансована виконавча влада".

Это принципиальный вопрос. Я думаю, вас просто кто-то здесь подставил. Я знаю вашу позицию и считаю, что если у нас не будет согласия между исполнительной и законодательной ветвями власти, то ничего не получится. Ни у вас, ни у Верховного Совета. Более того, я глубоко убежден /это и опыт показал/, что когда были представлены Президенту чрезвычайные полномочия /например, Президент России распустил Верховный Совет/, то от этого реформы не выиграли. Мне представляется, что только на пути согласия между вами, депутатами Верховного Совета, и правительством можно вытащить государство из кризиса.

Хочу сказать, что в вашем докладе есть разделы, с которыми я не могу согласиться, например, с разделом о продаже земли, с разделом о социальных гарантиях или методах реформирования.

Что я предлагаю? Предлагаю делать шаги навстречу друг другу. Где-то мы уступим, пойдем на компромиссы, или согласимся с вашими аргументами. Где-то нужно учитывать наши аргументы. Не принимаете это так, что мы блокируем или пикетируем Президента и не поддерживаем его. Просто, мне

представляется, что на основе серьезного, научно просчитанного анализа можно будет найти выход. И я думаю, что мы все-таки выведем государство на путь цивилизованного развития.

Спасибо.

КУЧМА Л.Д., Президент України. Я прошу пробачити, але я йду обома ногами назустріч вам і кажу, що я разом з законодавчим органом - Верховною Радою. Але те, що я кажу про Президента і про вертикаль виконавчої влади, то я хочу, щоб вона з'явилася в суспільстві. А цього немає. От про що йде мова в доповіді. Я й не збираюсь, як кажуть, сам працювати, а збираюся працювати тільки разом з вами.

МАРЕНКО В.Р. Спасибо.

ГОЛОВА. Приймаю це як уточнення.

Зараз має слово депутат Панасовський. Депутат Черепков своє слово віддав депутату Панасовському, котрий теж с у списку на виступи. Отже, слово має Олег Григорович Панасовський. За ним виступатиме депутат Горохівський.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, Председатель Верховного Совета, Президент! Заявляю откровенно: я не сомневаюсь в искренности нашего Президента и его стремлении предотвратить кризис в обществе. Я не стал бы утверждать, что ни одна из принципиальных позиций,

представленных в докладе, не противоречит его предвыборной программе. Однако политика Президента заслуживает внимания и поддержки. Документ требует некоторых уточнений, доработки, правового и законодательного обеспечения.

В экономике страны должны гармонично взаимодействовать государственный и частный секторы. Уверен, что без мощной государственной программы, без государственного регулирования экономики мы не сформируем современной, конкурентоспособной промышленности. Считаю неприемлемым для Украины проведение реформ исключительно по рецептам международного валютного фонда. Я против заимствования в экономике модели, отвергнутой большинством стран. Уверен, без государственного регулирования в экономике выйти из кризиса невозможно. Это подтверждает опыт США начала 30-х годов, послевоенный опыт Англии, Франции, Германии и несколько более поздний опыт Японии. Мне всегда импонировали прямота и откровенность Президента Кучмы в оценке ситуации, а в данный момент - его смелость принять на себя личную ответственность за судьбу проводимых в стане экономических реформ. Это разительно отличает его от предшественника.

Однако я изложу свое видение ситуации в стране. Сегодня кризисы в Украине - один страшнее другого. Бюджетный, промышленный, аграрный, топливный, финансовый, государственно-правовой; социальный и, наконец, политический. Никто не станет отрицать наличие катастрофы в украинской экономике - это свершившийся факт. Ни прежнему, ни нынешнему правительству не удалось обуздать инфляцию, не определены ее последствия, не хватает оборотных средств, нарастает кризис платежей, останавливаются предприятия, накапливается потенциал дальнейшего роста цен.

Необходимы экстренные меры по выходу из экономического кризиса и предотвращению национальной катастрофы. К сожалению, правительство не располагает программой, имеющей конкретную привязку к реальным условиям в Украине. Считаю, что бюджетная политика в период радикальной экономической реформы должна строиться на введении жесткого режима сокращения бюджетных затрат, включая и расходы на оборону, Первоочередными реформами государства должны быть сокращение госаппарата, замена дискредитировавшей себя системы управления в экономике. Следует снять ограничения и по торговле, Украина должна стать учредительницей Генерального соглашения по тарифам и торговле. Надо максимально либерализовать наше внешнеэкономическое законодательство, отменить квоты и лицензии, упростить условия экспорта, чтобы его усилить. Это возобновит товарооборот и значительно уменьшит неплатежи.

Привлечение западных инвесторов для модернизации экономики, создания профессиональной армии. Я абсолютно уверен: пока мы не восстановим контроль государства как собственника за использованием своей собственности и уровнем затрат на производство на госпредприятиях, не поставим под государственный контроль внешнеэкономическую деятельность, не перестанем считать, что источником богатства страны является не сфера обращения денежной массы, а сфера производства, не утвердимся в мнении, что рынок - не там, где продают, а там, где производят, не поймем, что не будет положительных сдвигов в производстве, никакая денежно-финансовая политика, при всей ее важности, не поможет. Пока мы не восстановим межгосударственные поставки материальнотехнических ресурсов, являющихся объектами технологического обмена, между странами СНГ, прежде

всего с Россией, не уберем все барьеры на пути их движения, пока не искоренил губительную для страны инерцию социального иждивенчества, не пересмотрим политику масштабной финансовой и кредитной помощи убыточным предприятиям, не откажемся от кредитов под губительные проценты на незначительные для государства программы, не пересмотрим финансово-кредитную политику в интересах предприятий, продукция которых устойчиво пользуется спросом, не снизим налоговый пресс на предприятия производственной сферы, пока не возобновим роль налогов как стимуляторов производства, - предотвратить развал экономики при несоблюдении этих требований не представляется возможным.

Президенту и правительству необходимо определить приоритет. Сегодня все отрасли народного хозяйства переживают глубокий кризис. Кризис самой кредитно-финансовой системы не позволяет в короткий срок восстановить прежний уровень производства и дальнейшем ее подъем.

Согласно мировому опыту все государства, выбивающиеся в число стран, которые могли бы считаться экономически развитыми, начинали и настойчиво проводили политику расширения экспорта. Необходимо правильное определение приоритетов. В нынешних условиях Украины АПК, энергетика и металлургия располагают огромным экспортным потенциалом. Это отрасли, производящие конкурентоспособную и пользующуюся на мировом рынке спросом продукцию. АПК, энергетика, металлургия сегодня могут быть основой экономического возрождения страны, могут обеспечить поддержку всех отраслей народного хозяйства, в первую очередь угольной промышленности,

железнодорожного транспорта, машиностроения.

В данных условиях необходимо наиболее выгодно инвестировать отрасли, дающие мгновенный эффект, а также науку, здравоохранение, просвещение, культуру.

Чтобы целенаправленно влиять на структуру производства, государство должно определить те сферы, которые нужны всей стране, сферы, недоступные в силу огромных капиталовложении и большой окупаемости частному бизнесу. Такими являются следующие сферы:

1. Общенациональная инфраструктура, транспорт, связь, порты, аэродромы, телекоммуникации.

2. Поддержка тех отраслей, которые будут определять экономику Украины в XXІ веке - это топливно-энергетический комплекс, металлургия, машиностроение, угольная промышленность и высокие технологии в ВПК.

3. Сельское хозяйство, которое надо поддерживать и перестраивать.

Это сферы государственного влияния.

Нам необходимо на основе общих направлений перехода к рынку, имеющих политический характер, разработать конкретную программу действий с целями и путями их достижения. В первую очередь необходимо инвестировать научные, технические и технологические программы, от которых будет зависеть экономическая независимость Украины, с учетом жестких требований выживания в XXІ веке. Таковы мои позиции, принципы и подходы.

В оценке доклада Президента необходимы человеческая деликатность и политическая корректность. Но в то же время безответственно и аморально делать вид, что ничего не происходит.

Надо признать: у нас нет будущего, потому что у нас нет продуманной государственной системы здравоохранения. Мы еще по инерции пользуемся остатками советской системы, кстати, не такой уж плохой.

У нас нет и продуманной государственной системы образования. У нас нет науки, наука гибнет - это совершенно очевидно.

Мы превращаемся в страну даже не третьего мира. У нас сегодня нет государства как системы защиты граждан - это некая пародия на государство, которая генерирует гибель и ограбление своего народа. Мы создали плацдарм для развертывания всех форм преступности, коррупции и мафии, но не смог ли создать ей надежный заслон. По сути, в государстве власть принадлежит криминальным структурам. Сейчас, без сомнений, мы перед выбором между демократической анархией и демократической диктатурой, гарантирующей хоть какой-то порядок в экономике и жизни.

Если бы я был Президентом, я бы сегодня затребовал предоставления чрезвычайных полномочий с концентрацией исполнительной власти в одном центре. Президент и правительство не имеют права допускать возможности неконтролируемого развития событий в стране. Президент и правительство обязаны оперативно принимать решения, меры и действовать по обстоятельствам по наведению порядка в державе. Президент и правительство должны иметь право на превентивные меры по отношению к силам, дестабилизирующим общество: право на пресечение вспышек насилия, террористических проявлений, анархии.

Мы близки к этой ситуации. В экстремальных ситуациях, когда судьба государства, как правило, зависит от позиции, действий силовых министров, Президент должен располагать правом ликвидации возможности блокирования этих действий Президента и правительства со стороны каких-либо структур.

Такие полномочия необходимы сегодня Президенту, ибо ситуация в стране требует введения чрезвычайного положения. Если вы, Леонид Данилович, сегодня не пойдете на этот шаг, то стелете очередной транзитной фигурой на высшем государственном посту. Сегодня вы всенародно избранный Президент. Вы можете стать всенародно признанным Президентом, если будете Президентом действия и если выполните свои программные обещания.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Горохівському. Після нього виступатиме представник аграрників.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний пане Президенте! Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Найголовнішою причиною нинішнього кризового стану в Україні є, безперечно, політична. Штучне гальмування процесу формування громадянського суспільства стало перешкодою для економічних громадян. Такий стан спричинили також недосконалі закони про об'єднання громадян і про вибори. Тому склад нинішньої Верховної Ради якоюсь мірою не повністю віддзеркалює справжній рівень

політичної свідомості та політичної культури українського суспільства.

Велася свідома політика на дискредитацію не лише ідеї приватизації, а й державності, щоб довести неспроможність незалежної України самостійно підняти життєвий рівень свого народу. Тому, не змінюючи монопольної державної власності у виробництві, влада зруйнувала державну систему планів і фінансів. Дозволено створювати приватні комерційні банки, які мали б обслуговувати лише приватні підприємства. Але ці банки стали паразитами на тілі державного монополістичного виробництва, бо діставали високий відсоток прибутків від національного продукту. Отже, самої тільки приватизації фінансів без приватизації і демонополізації виробництва достатньо, аби зруйнувати економіку.

Нинішній стан в економіці аж ніяк не пов'язаний з реформами, як це підкреслюють комуністи. Власне, ніяких позитивних реформ не відбулося, відбулася імітація реформи. І під таким виглядом консервувався централізований соціалістичний спосіб господарювання. Він характеризується безконтрольними дотаціями і пільговими кредитами, що потребують постійної емісії грошей, яка породжує інфляцію. Централізоване господарювання стало причиною щорічних фантастичних втрат урожаю і високої собівартості та неконкурентоспроможності продукції.

Такому господарюванню притаманна колективна безвідповідальність та безкарність велетенського управлінського апарату старої номенклатури, яка давно стала причиною нечуваного розграбування народного добра, що привело до деморалізації частини населення. Напевне слід пам'ятати, що крах цінностей починається від узаконення грабунку і заперечення Бога.

Щодо оцінки доповіді Президента про основні засади економічної і соціальної політики Українська республіканська партія підготувала заяву, яку доручено мені зачитати як заступнику голови УРП: "Відрадним в прагнення Леоніда Кучми і його команди до рішучих кроків у реформуванні економіки України, її структурної перебудови з метою інтеграції до світової системи розподілу праці як експортера, насамперед високотехнологічної продукції.

Не викликає остережень пошук ефективної моделі соціального партнерства і готовність розпочати виважену радикальну реформу в аграрному секторі.

Водночас виникають сумніви щодо узгодження окремих викладок проголошеної концепції. Зокрема, не зовсім зрозумілим є намір, з одного боку, вже у 1994 році забезпечити встановлення єдиного ринкового курсу українського карбованця, здійснити лібералізацію зовнішньої торгівлі і цін, а з іншого боку, розпочати вкрай складну і витончену структурну перебудову економіки на базі власних науково технічних досягнень. На наш погляд, ці завдання є практично несумісними. Президент обстоює вадливість демонополізації економіки і тут-таки проголошує курс на створення фінансовопромислових груп, відомих у світі як горизонтальні монополії.

УРП не може підтримати викладеної у загальних рисах ідеології масової приватизації, яка передбачав пільги директорському корпусу, продаж за громі частки державного майна. Принципово і послідовно відстоюємо концепцію приватизації на основі майнових сертифікатів.

Вважаємо абсолютно для нас неприйнятним, зважаючи на реальну загрозу незалежності України, проголошений Президентом курс на глибоку інтеграцію в рамках економічного союзу країн СНД. Ідеться про участь у практичному здійсненні розробленого у Москві так

званого перспективного плану інтеграційного розвитку співдружності незалежних держав, кінцева мета якого - забезпечити через економічну, військову і політичну інтеграцію протягом 2-3 років фактичне відродження імперії. Вже на грудень 1994 року цим планом передбачається підготовка угоди про митний союз, створення спільного митного простору країн СНД.

Переконані, що вже саме тільки входження України до цього союзу матиме вкрай негативні наслідки для навої економіки. Негайно буде спустошений внутрішній ринок.

Зважаючи на різницю рівнів платоспроможного попиту у нас і в наших сусідів, зростуть ціни на переважну більшість товарів народного споживання. Це призведе до подальшого зубожіння народу. Україна втратить можливість дія динамічної структурної перебудови, що відповідала б нашим національним інтересам.

Ми втратимо одне з небагатьох на сьогодні джерел валютних надходжень - платню за транзит вантажів через нашу територію.

Московський план і президентська кампанія, творення транснаціональних фінансовопромислових груп, причому в стратегічно важливих для України галузях, назавжди прив'яже нас до технологічно відсталого євроазійського економічного простору.

Загалом, зважаючи на прогресуючу нестабільність внутрішньополітичної ситуації в Росії, агресивний імперський синдром, властивий політичному істеблішменту сучасної Росії, вважаємо безперспективним і небезпечним будувати стратегію розвитку держали в цьому напрямі.

Нагадуємо, що кінцевою метою плану економічної інтеграції - в інтерпретації авторів Міністерства, Російської Федерації зі співробітництва з державами - учасниками СНД - є збереження для

російських виробників місткого, по суті, гарантованого і відносно невибагливого ринку збуту їхньої продукції, яка є неконкурентоспроможною на світовому ринку. Це на що інше, як відверта політика московського колоніалізму, яку, на жаль, нам Президент береться здійснювати на Україні.

Ці та ряд інших положень програми Президента, на нам погляд, ідуть врозріз з інтересами України, а тому без виразної національної переорієнтації не можуть бути підтримані Українською республіканською партією".

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую за те, що ви вклалися достроково в регламент, скоротили свій виступ, і прошу всіх, хто буде виступати, керуватися такою можливістю.

Зараз має слово депутат Чапюк, Волинська область.

ЧАПЮК Р.С., науковий співробітник Київського інституту аграрної економіки Української академії агарних наук / Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Глибокошановний Президенте! Шановний Голово! Шановні народах депутати!

Вважаю доцільним підтримати основні положення, висловлені Президентом у доповіді по вдосконаленню аграрних відносин нашої держави. Ці положення треба втілити в закони і постанови Верховної Ради. Принципово важливим є узаконення приватної власності на землю як найважливішого капіталу в аграрному виробництві. Єдине, в чому слід поки що стриматися, на мій погляд, то це з відміною мораторію на продаж землі.

Поки Україна не буде мати своєї власної твердої валюти, землею вільно торгувати неприпустимо, бо фокінські купони не стали грішми в повному розумінні цього слова. Це наполовину - тимчасовий засіб платежу, наполовину, вибачайте, - туалетний папір.

Сьогодні державний вплив на сільське господарство характеризується жорсткою регламентацією цінової, фінансової і податкової політики в гіршому, ще сталінському, стилі, коли весь прибуток від продажу продукції йде практично на сплату обчислених податків і відрахувань, драконівських процентів за кредити і на оплату паливно-мастильних матеріалів, що є основною причиною катастрофічного зменшення сільськогосподарського виробництва і найнижчої оплати праці сільських трудівників у нашій державі. Це з одного боку.

А з другого боку, - наша держава надала можливість грабувати зело, працю сільських трудівників усім, кому тільки не ліньки. Продукція селян забирається напівдаром або й задарма, бо місяцями, кварталами й півріччями не оплачується заготівельниками. За одержані через півроку, скажімо, за продану корову гроші селянин може купити лише порося при теперішньому рівні інфляції. Село грабують усі: заготівельні підприємства і банки, переробні підприємства і торговельні організації, корумповані чиновники і рідна держава, всі посередницькі структури, котрих так багато з'явимося останнім часом.

Інколи доводиться чути від осіб, далеких від розуміння економічних проблем чи близьких до політичних спекуляцій, що сільське господарство винне у породженні інфляції та емісії грошей. Це відверта і свідома брехня всеукраїнського масштабу. Дійсну вартість дає лише виробництво - як аграрне, так і промислове. А інфляцію плодять ті, кому вона вигідна, - спекулянти, банки,

корумповані правителі, які безбідно пристосувались до обслуговування інтересів теперішніх визискувачів трудового люду.

Так далі жити недопустимо. Недопустимо миритися з таким байдужим ставленням до життєвих потреб найбільш працелюбної, найбільш відданої своїй державі частини народу, яким є селянство. Седо чекав вдосконалення не лише земельних відносин, а чекав справедливої оцінки людського ставлення держави, всього суспільства до праці хліборобів. Треба врешті-решт не відсовувати потреби селян на задвірки державної політики, не використовувати селян лише як донорів, за рахунок яких латаються всі дірки в державному бюджеті, працею яких покриваються не лише прорахунки державного правління, а й інколи бездарі їсть цього правління. Матір'ю всіх багатств є земля, батькам - труд. Маючи кращі землі в Європі і визнаних світом працелюбних хліборобів, Україна спроможна забезпечити в достатку продовольством не лише своє населення, а й зробити продовольство головною статтею експорту і валютних поповнень держави. Цьому повинна бути підпорядкована вся державна політика як законодавчих, так і виконавчих органів.

У нас роками, ще від старого режиму, багато говориться про допомогу селу. Якщо розглянути це питання чесно, то село не потребує допомоги, тим більше милостині. Ми зобов'язані законодавче в ім'я відновлення історичної справедливості поставити інтереси сільського господарства, всього аграрного виробництва в центр усієї державної економічної політики, і для задоволення потреб цієї найбазовішої з усіх базових галузей законодавче, повторюю, підпорядкувати всю індустріальну, всю наукову, всю інтелектуальну могутність України.

Я вже не кажу про нормальне фінансове обслуговування сільськогосподарського виробництва, бо поки що з часу здобуття Україною

незалежності внутрішня політика держави була підпорядкована інтересам спекулянтів, перекупників, фінансових махінаторів. Внаслідок цієї згубної політики маємо те, яр маємо.

Прийшла пора зробити єдиним органом для здійснення державної аграрної політики Міністерство сільського господарства і продовольства, з повнім підпорядкуванням йому всіх питань, що тепер розпорошені між Держхарчопромом, Держкомземом та деякими іншими відомствами.

Останнім часом на виконання прийнятого Закону про ветеринарну медицину в областях виведено з підпорядкування облсільгоспуправлінням ветеринарну службу. Першим "досягненням" цього заходу, скажімо, у нас на Волині, став спалах "сибірки", якої не було вже десятки років. Гинуть худоба, хутрові звірі і навіть люди. Мінсільгосппрод, повторюю, повинен стати єдиним органом державної аграрної політики.

Життєво важливо дня села, дня здійснення аграрної реформи - ліквідувати монополізм численних об'єднань /вони зараз називається асоціації, концерни і так далі/ по заготівлі й переробці сільгосппродукції та технічного обслуговування господарств. Во ці монстри стали справжніми кровососами села. У всьому світі аграрне виробництво функціонально єдине: від поля і ферми - до збуту готової продукції споживачам. Усі, хто їздить за кордон, мав можливість це бачити, але в себе ми неухильно утримуємо стару, також це сталінську модель ставлення до села.

Положення доповіді Президента України з аграрного питання не вичерпують назрілих проблем, але вони є першими кроками в правильному напрямі, а тому заслуговують на послідовну законодавчу підтримку.

Коротко це щодо двох злободенних питань.

На засіданні Комісії з питань економічної політики та управління народним господарством не підтримано проект постанови про компенсацію громадянам втрат від знецінення громових заощаджень, підготовлений Кабінетом Міністрів, бо проект знову лише відтягує в часі повернення громадянам пограбованих владою в тісній спілці з мафією грошових заощаджень.

Ми, депутати, мабуть, усі клялися своїм виборцям законодавчо повернути їхні трудові заощадження, і ця можливість є. Бо гроші - не лише символ вартості. Абсолютна більшість громадян їх нагромаджувала своєю працею, створюючи державне багатство України. Так ось, кошти з роздержавлення, приватизації державної, комунальної і військової власності треба не розтринькувати на покриття бюджетних дірок, тим більше для позабюджетного безконтрольного використання, а сконцентрувати на єдиному рахунку для повної компенсації громадянам їхніх пограбованих заощаджень в Ощадбанку, в Держстраху і майнових облігаціях.

Треба визнати перед своїми громадянами, що це внутрішній борг держави і доручити Кабінету Міністрів разом з Національним банком підготувати проект закону про спосіб і строки його повного погашення, щоб зняти ту ганьбу з нашої держави, що її допустили попередні керівники. Це буде повернення не лише коштів, це буде повернення і довір'я громадян до своєї держави. І ми просили б, шановний Леоніде Даниловичу, щоб ви були добрим ініціатором цієї святої справи.

Найширші кола народу схваленням і надіями зустріли перші кроки Президента Кучми по наведенню порядку у виконавчій владі і боротьбі з корупцією. Переконані, що в цьому напрямі треба вжити адекватних заходів у Верховній Раді. У першу чергу законодавчо підтримати ще липневу ініціативу групи народних депутатів на чолі з депутатом Омельченком про відміну депутатського імунітету при скоєнні кримінальних злочинів, бо недопустимо перетворювати депутатський мандат в індульгенцію прощення будь-якого злодійства.

У цьому залі часто звучать нарікання на брак контролю за додержанням законів. Питається: а що ж робить орган, спеціально створений для нагляду за додержанням законодавства в державі, - прокуратура? Я знаю про такі факти, що для теперішнього Генерального прокурора Дацюка честь заляпаного зловживаннями і правопорушеннями мундира, скажімо, районного прокурора набагато вища законів України. Докорінного поліпшення контролю за додержанням законодавства ми можемо досягти лише шляхом зміцнення керівництва прокуратури порядними службовцями, відданими нашій державі і її законам.

Хочу підтримати пропозицію, внесену депутатом Лавриновичем, виключити другу частину з пункту 2 проекту, де даються доручення Кабінету міністрів. У нас є Президент, і він ці деталі зможе реалізувати, я думаю, кращим чином.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Прошу вашої підтримки. Я з самого початку сказав про те, що буду надавати можливість виступити від комісій, від фракцій у тому загальному порядку, як це передбачено. Голова комісії з питань ядерної політики та ядерної безпеки Павловський записаний пізніше, але просить скористатися можливістю, коротко виступити у присутності Президента з конкретними

пропозиціями. Гадаю, якщо ви не заперечуєте, можна надати йому слово. Будь ласка.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні народні депутати! Хочу почати свій виступ з того, чим закінчив Президент: ми не зможемо вивести Україну з кризи, якщо в суспільстві не буде загальнонаціональної злагоди. І цю злагоду ми маємо починати творити прямо із цього залу.

Гадаю, було б доречно всі наші політичні незгоди відкласти на потім, а тепер займатися питаннями економічними, питаннями виходу України з кризи.

Хочу звернути увагу на те, що наша комісія підтримує основні положення, викладені в доповіді Президента. Я впевнений, що і Верховна Рада підтримає основні положення Президента, тому що в цьому залі ми прийняли основні засади виходу України з кризи і її подальшого розвитку, які були викладені Головою Верховної Ради. Хочу звернути увагу, що концептуально, стратегічно основні положення, викладені Верховною Радою і Президентом, збігаються. Це означав, що ми сьогодні чітко можемо сказати: ми в цілому визначилися куди йдемо. Попередня ж Верховна Рада не могла визначитися, куди вона йде, - до ринку, але до якого, не могла сказати.

Сьогодні ясно, що ми йдемо до соціальне орієнтованих ринкових відносин і, виходячи з доповіді Президента, можемо не боятися вставити слова "регульованих ринкових відносин". Саме на цьому хотів би зосередити увагу.

У доповіді йде мова про регулювання в усіх сферах. Це правильно. Ми можемо брати приклад з розвинутих країн, а в розвинутих країнах ринкові відносини регульовані. Процес регулювання включається тоді, коли в якомусь напрямі, або в якійсь галузі ринок не спрацьовує. У нас він сьогодні не спрацьовує в усіх напрямах. Отже, ми повинні регулювати всі процеси, які мають місце в Україні.

Яка глибина регулювання? Ступінь, глибина регулювання залежить від того, які функції бере на себе держава.

При ринкових відносинах держава бере на себе функції /це її головні функції/ соціальної справедливості, захисту соціальне вразливих верств населення. Залежно від кількості цього населення

- і ступінь регулювання.

А оскільки а нас сьогодні майже все населення, крім невеликої кількості, проживає за межею бідності, то наш ступінь регулювання має бути значно глибшим і чіткішим, ніж це мас місце в розвинутих країнах. Це перше.

Друге. Якщо ми маємо усталені ринкові відносини, то досить регулювати ці процеси на рівні макроекономіки. Ми ж сьогодні не маємо відповідної структури, не маємо виробництва, яке потрібне. Отже, ми повинні розширити сферу регулювання аж до мікроекономіки.

Для того щоб реалізувати наші задуми, в державі повинна бути дисципліна, чіткість роботи на всіх рівнях. І ми повинні разом з Кабінетом Міністрів прийняти зобов'язання до 1 січня обов'язково прийняти і затвердити бюджет. Адже з нашого попереднього досвіду ми бачимо, що всі проблеми взаємоплатежів та інші починаються з того, що передусім затягується затвердження бюджету, а потім не контролюється хід його виконання. Ми ще жодного разу не розглядали питання про хід виконання бюджету цього року.

Я наголошував: насамперед структура, структурна перебудова - та стратегічна ланка, на яку ми повинні зробити ставку. От виходячи з цього ми повинні все зосередити на цьому, підпорядкувати нашому виробництву і спиратися потрібно, в першу чергу, на власні сили, не розраховувати на ті допомоги, які нам завжди дають з умовами. Ці умови дуже часто нам просто не підходять, бо но враховують нашої специфіки, наших углов.

Ми повинні спиратися на наш науковотехнічний потенціал, на високі технології. Бо сьогодні такий парадокс: як тільки десь в якійсь галузі, на якомусь підприємстві з'являється валюта, то мова йде не про те, щоб її вкладати в наші технології, а щоб на неї щось купити за кордоном, тобто профінансувати іноземні фірми.

У доповіді Президента є розділ про електронний обіг у банківській системі. Хочу звернути увагу, що якби ми це розвівали, спираючись на власні сили, ми створили б відповідну галузь і запрацювали. Сьогодні ж, я вже в цьому залі казав, наші банки дорить часто мізкують, як, отримавши

валюту, тут же її витратити, віддати за кордон. А її треба вкласти сюди. Як тільки ми в медицину виділили валюту на ліки, то замість того, щоб подбати, як у себе розгорнути виробництво ліків, - знову всю валюту за кордон.

Так само і в сільському господарстві. Мінеральні добрива, гербіциди - все це можна в нас виробити. Тільки якби ж ви так зробили: половину валюти для того, щоб купити, щоб підтримати сільське господарство, а другу половину, щоб у себе негайно розробити відповідні технології і організувати виробництво.

Але щоб це зробити, щоб спертися на власний науково-технічний потенціал, він не повинен бути залишковим. Проте його не можна й так фінансувати, як це було до цього. Цю систему треба радикально змінити. А для цього треба змінити структуру Кабінету Міністрів. Ми повинні мати відповідний напрям структурної перебудові, який має спиратися на науковотехнічний потенціал, на наші власні сили. Треба і щоб було таке: якщо хоче якась фірма високу технологію, то хай представник інституту приїде від неї до нашої Академії наук, і покаже: ось та технологія, давайте гроші, і тоді разом будемо робити. І перші, й другі від цього тільки виграють.

Хотів звернути увагу, що зараз у світі, починаючи з Америки, з Європи, основна увага приділяється фінансуванню не фундаментальних наук, а прикладних. До речі, допомагаючи нам, вони підтримують тільки наші фундаментальні дослідження, а не прикладні, для того щоб компенсувати свої втрати.

Хотів би звернути увагу ще на одне. Виходячи із структурної перебудови, оскільки для нас дуже важливо мати відповідний рівень економічної незалежності, починаючи з якого ми можемо відверто, ні про що не думаючи, розвивати різні контакти, нам потрібно дбати і про те, що коли створюються промисловоФінансові групи, вони повинні орієнтуватися в першу чергу на власну кооперацію, на власні сили, а потім підключати все те, чого не вистачає.

З другого боку, в доповіді Президента є дуже гарна фраза: ми повинні думати про захист свого ринку. А я гадаю, що нам не завадило би ще думати і про захист свого виробника, адже без цього свого ринку не буде.

І наприкінці я хотів би звернути увагу на проблеми енергетики. Є сьогодні дві такі галузі, які відносяться, я сказав би, до питання національної безпеки - це аграрнопромисловий комплекс та енергетика. І якщо аграрно-промисловому комплексу в доповіді Президента приділено достатньо уваги, то енергетиці - значно менше. А тут є свої проблеми. Зокрема, питання стратегічної незалежності. Ми повинні, виходячи з проблеми енергоносіїв, негайно ще раз повернутися до рішень стосовно терміналу. Адже енергоносії повинні надходити хоч би із двох джерел, щоб уникнути монопольної залежності.

А говорячи про виробництво електроенергії, я хотів зосередити увагу сьогодні на атомній енергетиці, хоч у пресі знову проти неї іде хвиля, щоб зупинити її розвиток, відмовитися від неї. Але сьогодні Україна не може відмовитися від атомної енергетики. У нас на найближчі два-три

десятиліття альтернативи немає. І тому ми повинні говорити сьогодні не про закриття атомних електростанцій, а про досягнення їх безпечної роботи на необхідному рівні. І не виконувати певні умови, коли нам кажуть, закрийте, мовляв, це, закрийте те, а повинні робити все, що нам потрібно, виходячи з наших потреб.

Я хотів би, аби Кабінет Міністрів усе-таки подумав про те, що сьогодні Держкоматом займається тільки сировиною, виробництвом енергії, а його радіоактивними відходами займаються інші. Я ж гадаю, що нам потрібно замкнути технологічний цикл для того, щоб не з бюджету фінансувати збереження та захоронения радіоактивних відходів, а щоб це було в замкнутому циклі, щоб усе було в одній галузі. І в цій галузі повинна бути своя промисловість, щоб проблеми ремонту та все інше, що пов'язано з експлуатацією станцій, можна було вирішувати самостійно.

Тепер стосовно лібералізації. Вона є, я сказав би, продовженням ще попередньої стратегії. Ми сьогодні повинні говорити не просто про лібералізацію, а регульовану, маючи на увазі в першу чергу лібералізацію зарплати, зростання ціни нашої праці, тому що це є також спільним у загальному розвитку нашої економіки.

А закінчу я тим, з чого починав: наша комісія /а я впевнений, що і Верховна Рада/ підтримає основні положення концепції Президента виходу України з кризи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую і вам. Тільки все-таки треба виступати коротше, щоб менше часу витрачати.

Слово має депутат Моцпан. За ним виступатиме депутат Кравчук Володимир Іванович.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Чтобы не повторяться, я, прежде всего, должен заявить о своем полном согласии с основными положениями выступлений депутатов Степенко, Марченко, Панасовского и во многом согласен с выступлением депутата Павловского.

А теперь по существу. Доклад Президента Украины по своему содержанию, как я полагаю, претендует на программу выхода экономики государства из кризиса. Весь вопрос в том, насколько реальна эта программа и каковы будут ее социальные последствия. Учитывая особенности переживаемого нами этапа развития экономики, считаю, что лишь тогда хозяйственная политика государства, политика стабилизации при преодолении массового обнищания народа будет успешной, когда она, прежде всего, обеспечит эффективное развитие сельского хозяйства. Дает ли четкий ответ доклад Президента по данной проблеме? ив мой взгляд, не дает. Ставка Президента, на частную собственность, на землю как основу высокопроизводительного развития сельскохозяйственного производства, полагаю, ошибочна.

Президент, ссылаясь на мировой опыт, утверждает, что без частной собственности на землю нет решения аграрного вопроса. И это, на мой взгляд, ошибочная посылка.

До второй мировой войны Венгрия, в сельском хозяйстве которой доминировала частная собственность, лишь на 50 процентов обеспечивала себя хлебом и относилась к разряду самых нищих стран Европы. Создание сельскохозяйственных кооперативов на рубеже 50- 60-х годов позволило ей не только полностью удовлетворить потребности населения в продуктах Питания, но и 30 процентов производимой сельхозпродукции вывозить на мировой рынок.

В 1967-1970 годах в поселке Акчи в Казахстане по инициативе нашего земляка Ивана Никифоровича Худенко был создан экспериментальный совхоз, который фактически работал как сельскохозяйственный кооператив. Производительность труда была в 6 раз выше, а себестоимость центнера зерна в три раза ниже, чем в остальных совхозах Казахстана.

К сожалению, брежневский аппарат не дал ходу эксперименту, так как его распространение лишало чиновников "кормушки". В связи с этим спрашиваю: устраняет ли предлагаемое Президентом паевание земли и имущества с последующим закреплением в частную собственность чиновничью мафию в сельском хозяйстве? Ответ на этот вопрос я также не нашел в докладе Президента.

Объединение владельцев земельных участков в различные ассоциации должно, как минимум, на мой взгляд, сопровождаться ликвидацией раздутого и во многом коррумпированного чиновничьего аппарата в сельском хозяйстве, установлением его

подконтрольности членам объединения, то есть тем же механизаторам, дояркам в вопросах производства и сбыта продукции, использования и распределения прибыли и так далее... И на это нет ответа в докладе.

Я положительно воспринимаю намеченную Президентом правовую возможность выхода из коллективного хозяйства каждого, кто пожелает, с земельным и имущественным паем.

Считаю, что это есть путь формирования настоящего фермерства, а не того номенклатурнопреступного, получившего распространение вследствие принятия недостаточно продуманных законов аграрной политики предыдущим Верховным Советом.

Однако полагаю, что большинство наших крестьян предпочтут сохранить коллективную форму землепользования. И этот фактор нельзя не учитывать в уповании на частную собственность, как на панацею.

Поэтому в данной конкретной исторической ситуации считаю, что следовало бы ограничиться такой правовой нормой, как пожизненно наследуемое владение с обязательным, подчеркиваю, с обязательным эффективным ведением хозяйства, определенными обязательствами фермера перед государством, такими же, как у коллективных хозяйств. Предлагаемые сегодня Президентом меры по аграрной политике и земельной реформе запланированы, как я понимаю, его советниками, учеными определенней, ориентации, и, насколько мне известно, с мнением рядовых колхозников, рабочих совхозов они не согласованы, а следовательно, будут обречены, полагаю, на провал со всеми вытекающими отсюда трагическими последствиями. Нет слов, колхозно-совхозную систему необходимо реформировать, однако идею реформы должны принять прежде всего сами крестьяне.

Уважаемые депутаты! Я намерен в своем округе с помощью прессы, а также трудовых сельскохозяйственных коллективов развернуть дискуссию на предмет введения частной собственности.

Уважаемый Леонид, Даниловичі Я был и остаюсь социалистом по убеждению, однако как депутат парламента проголосую за частную собственность, но только в том случае, если получу категорический наказ моих избирателей, прежде всего механизаторов, доярок - из числа добросовестных тружеников.

И в заключение, уважаемые депутаты, я приношу извинения за нарушение регламента. 14 октября я перебрал 40 секунд, за что получил справедливое замечание председательствующего. Я возвращаю вам долг.

Спасибо за внимание.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Слово надається Кравчуку Володимиру Івановичу, за ним виступатиме депутат Гмиря.

КРАВЧУК В.Т., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Леоніде Даниловичу, шановна Президіє, депутати і виборці! Нам, депутатом надто

непопулярної Верховної Ради тринадцятого скликання, або, як чітко підмічено в народі, депутатам "без определенного места работы и жительства", випала доля працювати в надзвичайно складний період історії нашої держави.

З одного боку, ще залишається радісне усвідомлення свободи і державності, а з другого - гнітить розвал економіки, падіння виробництва та життєвого рівня, зростання бездуховності та зневіри суспільства. Та на зламі історії саме нам потрібно визначити, яким шляхом іти, що робити, щоб вийти із загальної кризи.

Нам - Президенту, Верховній Раді і Кабінету Міністрів України належить немало зробити, щоб виробити єдину стратегію і тактику в усіх напрямах політичного, економічного і соціального життя. Ми підтримуємо ту позицію, що сільське господарство цілком спроможне і повинно відіграти ключову роль в економічному розвитку України. Розвиток діяльності сільськогосподарського сектора тісно пов'язаний з несільськогосподарською діяльністю, і не може бути здорової економіки без здорового сільського господарства. Проте за останні три роки обсяг виробництва сільськогосподарської продукції в порівняльних цінах зменшився майже на 20 відсотків. Фінансовий стан підприємств і організацій агропромислового комплексу різко погіршився. Не стабілізується становище в поточному році і надзвичайно сумні перспективи на 1995 рік.

Ми вже впевнились, що нинішня структура сільського господарства неефективна і на неї в такому стані спиратися не можна. Кризові стан, в який втягнуті сільське господарство та інші галузі агропромислового комплексу України, зумовлюється сукупністю соціально-економічних і політичних факторів,

насамперед відчутним впливом нагромаджених протягом тривалого часу суттєвих соціальноекономічних проблем у планово регульованій системі господарювання: нерішучістю дій владних структур щодо переходу агропромислового комплексу до ринкових відносин, невизначеністю соціально-економічної суті аграрної реформи, напрямів і методів її здійснення, розривом виробничо-економічних зв'язків у народному господарстві, передчасним руйнуванням існуючої матеріально-технічної бази та постачальницькозбутової системи, порушенням еквівалентності обміну між сільським господарством і промисловість. Спад виробництва сільського господарства, який почався з 1990 року, є результатом не лише погіршення загальної економічної ситуації в країнах колишнього Радянського Союзу. Цей спад демонструє найбільш характерні ознаки неефективної системи.

Мабуть, зі мною погодиться більшість керівників сільськогосподарських підприємств, що колективне господарство у сесій більшості трималося на двох факторах - адміністративна позиція і бюджетні дотації. На жаль, сьогодні немає ні одного, - ні другого, а додається третє. "Прихватизація" уже спустилася до доярки, до механізатора. Сьогодні одна людина, керівник, який завжди на захисті соціалістичної або колективної власності, не може нічого зробити.

А через те ми повністю погоджуємося, що сьогодні так господарювати далі не можна, що сьогодні потрібен, як ви сказали. Леоніде Даниловичу, не просто "марафет", а потрібні кардинальні зміни. Ті кардинальні зміни мають іти через земельну реформу і через реформу власності.

Але земельна реформа - не просто поділ землі з одночасним продажем у приватну власність. Земельна реформа зачіпає всі галузі економіки та сфери суспільного життя. Земельна реформа повинна мати нормативно-правове забезпечення і наукове обгрунтування. Я тут веду таку позицію. Якщо ми займаємося земельною реформою, то вона повинна бути. Але треба дати відповідь: навіщо ми це робимо, яка економічна суть цієї проблеми для кожного, хто працює на тій землі. А через те в першу чергу, щоб піти тим шляхом, кожному працівникові сільського господарства треба відповісти принаймні на такий мінімум запитань: яка ціна на землю, який податок на землю, яка буде конституційне закріплена форма власності, який зміст ринкових відносин? Тому що сьогодні багато суперечок щодо купівлі й продажу. Чи в країни, які розвиваються тільки шляхом оренди землі? Сьогодні треба вказати людям чіткі межі етапів проведення земельної реформи.

Насамкінець, це ми - і Кабінет Міністрів, і Президент, і Верховна Рада - сьогодні відповідаємо за розробку механізму державного контролю як за використанням, так і за ходом реформи землі. Адже відомо, що однією з найскладніших проблем при всіх системах приватної власності на землю є попередження спекуляції землею, що практично неможливо за слабкої національної валюти.

Враховуючи сказане, якомога швидше мають бути визначені та опубліковані основні засади сільськогосподарської реформи для усунення невизначеності становища виробника та визначення чіткої стратегії позиції для фундаментальних змін.

Шановні колеги! З метою економії часу я не повторюватиму позицій, викладених комісією і аграрною групою. Прошу звернути увагу на проект постанови на сторінці 11. Користуючись присутністю Леоніда Даниловича від імені аграрників хочу сказати про те, що, окрім перспективи, у нас б насущні проблеми, які, якщо ми їх почнемо вирішувати, стануть передумовою для того, щоб виконувати і перспективу. Я вас Богом прошу від імені всіх аграрників, від усіх працівників сільського господарства: дайте закінчити сільськогосподарський рік, не дайте загинути в полі вирощеному врожаю!

Для цього необхідно вирішити питання фінансового забезпечення держконтракту і держзамовлення, тобто повернути товаровиробникам понад 40 трильйонів карбованців за вже вироблену продукцію. На виручені копти необхідно негайно закупити пально-мастильні матеріали для завершення комплексу осінньо-польових робіт, адже добре знаєте, яка ціна гектара без оранки порівняно з осінньою оранкою. Це перше.

Друге. Необхідно спільно з Кабінетом Міністрів прийняти блок законодавчих положень, що регулюють відносини товаровиробника і держави. Серед них такі: про державний контракт і державне замовлення, про податки і збори з сільськогосподарських товаровиробників, про ціни й ціноутворення в агропромисловому комплексі, про особливості приватизації в агропромисловому комплексі тощо.

Третє. Негайно до кінця року створити структури агропромислового комплексу, державні комітети з питань сільськогосподарського машинобудування і хімічної промисловості.

Про необхідність вирішення цих питань мова йде не вперше. Є обгрунтована позиція, є досить фактів, які свідчать,

що ті дві окремі галузі сільського господарства вмиратимуть прискореними темпами. Але сьогодні потрібне конкретне рішення. Ці три блоки питань не йдуть врозріз із основними засадами, а навпаки, можуть стати стартовою позицією реформування агропромислового комплексу. Сподіваємося на вашу підтримку, закликаемо всі сили суспільства консолідувати свої зусилля в напрямі конструктивних дій для подолання кризового стану в агропромисловому комплексі. Дякую за увагу.

Веде засідання Голова Верховної Ради України

МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. дякую вам. Слово надається депутату Гмирі. Після нього виступатиме депутат Гетьман.

ГМИРЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый господин Президент! Уважаемый товарищ Председатель! Уважаемые коллеги! Мы сегодня обсуждаем исключительной важности вопрос, от правильного решения которого во многом зависит судьба Украины. Я думаю, что у каждого из нас найдется с чем согласиться в этом документе и с чем поспорить. Однако совершенно прав был депутат Лавринович, когда сказал, что нам предложена концепция. И как таковую в целом мы ее должны принять или в целом же отвергнуть. Нельзя налить в бочку меда ведро дегтя, а потом пытаться вычерпать этот деготь и пользоваться медом.

Я со своей стороны могу оказать, что не могу принять ту концепцию, которая нам предлагается. Объясню почему.

Первое. Леонид Данилович в своем выступлении очень ярко пользовался военными терминами. Он говорил, что начинает решительное наступление. Но ни одна битва не была выиграна заявлениями. Для того чтобы вести наступление, нужна программа - конкретная программа действий. И было бы очень хорошо, если бы Леонид Данилович в ближайшее время представил на рассмотрение Верховного Совета конкретную программу вывода страны из кризиса, где будет расписано, если не по дням и часам, то хотя бы по кварталам, что нужно делать для выхода из кризиса. И может быть, на базе этой программы Кабинет Министров должен разработать директивный план восстановления разрушеного народного хозяйства Украины.

Второе. Пожалуй, самой яркой и самой интересной частью доклада Президента был анализ состояния экономики Украины.

Состояние, как вы знаете, ужасное. Было очень ярко показано, что в результате той политики капитализации, которая проводилась последние годы, мы находимся в плачевном состоянии.

Так вот, с некоторыми моментами уже в этой части, я не могу согласиться.

Думаю, стоило конкретно, почленно указать тех, кто виноват в том развале экономики, в том состоянии, в котором мы очутились. В первую очередь, наверное, речь здесь идет о бывшем президенте Украины Леониде Макаровиче Кравчуке. И

во-вторых, я совершенно не могу согласиться, Леонид Данилович, с выводом, что нет у нас альтернативы предложенному курсу. Альтернатива есть всегда. Есть альтернативные разработки, которые предлагаются Коммунистической партией Украины. Это возвращение к плановому хозяйству, жесткий контроль над ценами, это целый ряд других мер, которые можно и нужно реализовать.

Вот в Донецкой области сейчас, насколько я знаю, проводится широкомасштабный эксперимент по усилению внедрения рыночных реформ. Может быть, в Луганской области провести другой эксперимент - по возвращению к плановой экономике. И посмотрим, где лучше. Но, во всяком случае, этот вопрос должен быть передан на референдум. Народ сам должен сказать: за плановую экономику он или за рыночную, за твердые цены или нет. Да и по целому ряду других вопросов он должен высказаться. Именно народ является сувереном. А может быть он должен сказать на референдуме, как он относится к тому развалу экономических, политических, культурных связей, который произошел после Беловежских соглашений.

Третье. В докладе Леонида Даниловича говорится о том, что мы не начнем очередной виток шоковой терапии. Что такое шоковая терапия? Это, во-первых, быстрая либерализация цен и внешней торговли: во-вторых, быстрая приватизация. Все это имеется налицо.

Так что, наверное, можно о шоковой терапии, которая предлагается нашему обществу, все-таки говорить. Более того, здесь ухе речь, наверное, идет не столько о терапии, сколько о хирургии, потому что, с моей точки зрения, нам предлагается лечить головную боль посредством отсечения головы. Это ужасно, это страшно, этого допустить ни в коем случае нельзя. Беда вы посмотрите, Леонид Данилович! Мы проводим быструю либерализацию цен на важнейшие предметы народного потребления, а к чему это приведет? Это приведет к тому, что в ближайшее время весь нам бюджетный сектор окажется физически вымершим. Мы оказываемся без науки, а это мозг государства, мы оказываемся без культуры - это совесть государства, мы оказываемся без образования - это иммунная система государства и мы оказываемся без стариков - это память государства. Без совести, без мозгов, без иммунной системы, без памяти - что это будет за общество? Такого допустить ни в коем случае нельзя!

Я знак, что мы сейчас находимся в очень сложном положении: нам предлагает кредити на кабальних условиях. И я уверен, что Президент - самый большой патриот Украины по должности, - не может пойти на эти условия.

Украина уже раздета. Ей за ничтожную подачку предлагают стать на колени, а потом будут делать с ней все что захотят. Этого позволить ни в коем случае нельзя.

Но, товариши, я могу сказать еще одно. Вот не совсем я согласен с Леонидом Даниловичем, когда он говорит об адресной помощи. В принципе это очень хорошо. В нормальном обществе, находящемся в нормальном состоянии, именно адресная помощь должна быть. Но посмотрите, Леонид Данилович: 95 процентов людей у нас находится в таком состоянии, когда им должна даваться адресная помощь. Если уж говорить честно, то все люди, которые живут на зарплату, находятся в таком состоянии, в том числе и Президент Украины. Вам тоже нужно тогда оказывать адресную помощь, понимаете? Так это же не выход из положения?

Следующий момент, на котором я хотел остановиться. Совершенно правильно говорит в своем докладе Леонид Данилович о том, что нужно урегулировать отношения внутри государственного сектора экономики. Но с предлагаемыми методами я не совсем могу согласиться. Вот ликвидация отраслевых министерств, перенесение центра тяжести управления экономикой в регионы, с моей точки зрения, мера более чем спорная. Ну. пережили мы уже период совнархозов. Ну не нужно будет данной области какое-нибудь предприятие. А Украине-то оно нужно будет - что делать тогда? Вопрос возникает очень сложный. Помоему, одна из глазных задач в области управления государственным сектором - оторвать государственные предприятия от коммерческих структур. Сейчас же что мы имеем? Пять тысяч стоит солярка. Представитель в коммерческой структуре говорит ответственному на предприятии: давай купим за шесть, а разницу поделим между собой. Встречаются такие случаи? На сто процентов уверен, что встречаются. Этого допустить ни в коем случае нельзя.

Еще один момент. Леонид Данилович, в вашем докладе, в вашей концепции, с моей точки зрения, народ и наиболее его активная часть - рабочий класс присутствует скорее как объект реформ, но не как субъект. В нынешней обстановке мы сможем вийти из кризиса только тогда, когда обеспечим максимальную политическую активность народа. А для этого необходимо вернуть профессиональным союзам право, законодательной инициативы. Для этого необходимо активно создавать советы трудовых коллективов. А чтобы они на самом деле действовали, необходимо вернуть народный и рабочий контроль.

В заключение хочу сказать следующее. Я когда-то критиковал тогдашнюю концепцию Леонида Даниловича. Это нормально. Когда люди говорят о том, что мы /парламент и Президент/ вступим в конфронтацию, я в это не верю. Я уверен, что все сидящие в этом зале - и парламент, и Президент - могут найти общую точку зрения на базе того документа, которым мы должны руководствоваться, - ныне действующей Конституции. У нас здесь разумные люди, а Конституция - это тот документ, на основании которого мы всегда сможем договориться.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Хочу перед тим, як надати слово наступному депутату

- учаснику дискусії, підкреслити, що у залі сьогодні, при обговоренні цього важливого питання, немає майже жодного з тих, хто так гаряче наполягав на його розгляді, блокуючи засідання. Зважте - це теж характеристика ставлення до питання і до важливості тих чи Інших питань.

Слово надається депутату Гетьману. За ним виступатиме депутат Анісімов.

ГЕТЬМАН В.П., голова біржового комітету Української міжбанківської валютної біржі /Тальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні Президенте, Голово, народні депутати! Репризою дня свого виступу я вибрав відому народну мудрість, яка, на мій погляд, найбільш відповідав нашому стану в економіці, політиці, суспільстві. У штормове море вирішили вийти рибалки на свій ризикований промисел. Помітивши на березі священика, вони звертаються до нього з проханням, щоб той своїми молитвами відвернув від них лиху годину на морі, аби вони змогли живими повернутися на берег.

Мудрий священик на це відповів: "діти мої, я буду за вас молитися, але ви" про всяк випадок, щосили гребіть до берега".

Шановні колеги, ви розумієте, до чого я веду? Жодна найсучасніша програма чи стратегічний курс, ніяка фінансова допомога міжнародного валютного фонду чи світового банку, ніяке інше чудо нам уже не допоможе вибратись із сучасної економічної катастрофи, якщо ми всі разом не сядемо на весла і не будемо щосили гребти до берега, і гребти дружно, синхронізуючи наші дії з напрямком руху, який вказує загрібний.

100

Сьогодні на цьому найвідповідальнішому місці в нашому човні опинився новий Президент. Із програмної заяви ми зрозуміли, що Президент готовий узяти на себе всю повноту відповідальності за обраний курс, щоб довести наш човен до берега.

Тепер слово за нами, депутатами. Чи готові ми в цей вирішальний період піднятися вище своїх партійних чи фракційних догм і разом узятися за весла? Чи, як це було вже не раз /на моїй пам'яті це вже сьома спроба визначити програмний курс/, добрі наміри знову будуть розмиті в дебатах? Врешті-решт виникає мудре парламентське рішення: програму чи курс прийняти до відома, що вже і пропонувалося тут, як це не дивно, з лав демократів. Що українською мовою означало би: "Вашим салом та по ваших губах".

Тобто чергова програма залишилася би "фіговим листком" найшвидше для Заходу, щоб і далі імітувати рух України до соціальне орієнтованої економіки, а насправді в Верховній Раді взяли ба верх сили, які продовжували б відстоювати утопічні ідеї про можливість підтримання виробництва за рахунок дотацій, податкових пільг, фіксованого курсу і низьких облікових банківських ставок.

Я все ще перебуваю під враженням, яке справила на мене зустріч керівників банків Німеччини й України у Франкфурті. До цього в західній пресі великого резонансу набрала публікація під назвою "Хвора людина в центрі Європи - Україна". Україна як місце для інвестиції перестала цікавити західних партнерів. І ось після виступу Президента в парламенті,

101

де Україна рішуче заявила про свої наміри йти шляхом соціально орієнтованої економіки, повірте мені, Захід відкрив для себе Україну вдруге. Я вважаю, що відступати нам уже нікуди.

Тепер, коли дефіцит бюджету зашкалило за 200 трильйонів карбованців, а курс долара злетів за 100 тисяч карбованців, думай, вже ні в кого не викликає сумніву, що за дилетантизм й імпровізацію в економіці заплачено занадто велику ціну. Тому я вважаю, що прийшов час визначитись - або ми схвалюємо курс на соціальне орієнтовану ринкову економіку і разом починаємо рухатись, або нас чекає конфронтація /як би не не хотілося нам про де говорити/, а за нею, можливо, втрата державності.

Із основних проблем запропонованого Президентом стратегічного курсу за браком часу зупинюся лише на проблемі незалежності Національного банку. Сильна держава може постати лише за наявності сильних Міністерства Фінансів і Національного банку. Ці дві організації органічно доповнюють одна одну. Вони - своєрідні сполучені посудини, де, якщо не спрацьовує функція Мінфіну зі збором податків, то ця частина вимушено компенсується додатковим випуском грошей в обіг.

Парадоксом сьогоднішньої ситуації є те /і ви зі мною погодьтеся/, що голова Національного банку набагато більше, ніж його колега із Міністерства Фінансів чи хтось інший, вимушений стояти на цій трибуні і відповідати нам, чому не сіється, не збирається, не реалізується.

102

Назвіть мені ще хоч одну країну, де з такою зневагою ставилися б до Національного банку, який покликаний своєю репутацією гарантувати надійність і стабільність грошової одиниці. Більше того, якщо голова Національного банку насмілиться не виконати вимог уряду про додатковий випуск в обіг фальшивих грошей, то на нього заводиться кримінальна справа. Іншого слова, ніж "ганьба", я просто не знайшов.

Тому надзвичайно важливо, що Президент декларує своє прагнення перетворити Національний банк у дійсно незалежний і автономний банк у веденні грошово-кредитної політики, валютного курсу і розсудливого банківського нагляду, дай тільки Бог, щоб задумане стало реальним, тоді і ми сьогодні в черговий раз не зірвали б себе в штопор гіперінфляції, а наш народ з жахом не чекав би нового злету цін. У свою чергу Верховна Рада для цього повинна пришвидшити прийняття Закону про Національний банк і Закону про банки й банківську діяльність і в цілому забезпечити процес реформ законодавчою базою.

У моєму розумінні це в цивілізований розподіл повноважень між виконавчою і законодавчою владою, та й сам парламент буде більше працювати над законотворенням і не дозволить собі таку розкіш, щоб 4 чи 5 засідань розглядати питання, як будувати український банк, який має назву термінал. Я вважаю, що такі питання відносяться до виключної компетенції виконавчої влади, тому не треба тягнути політичну ковдру на себе.

Я підтримую новий курс Президента і пропоную схвалити його як програму дій не тільки виконавчої, а й законодавчої влади

103

і цю тезу провести в нашому рішенні. Тільки за цієї умови ми всі разом опинимося в одному човні і зробимо, можливо, останню спробу повернути наш напівзатоплений човен назад, до берега.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Анісімов, за ним виступатиме від фракції соціалістів депутат Чиж.

АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Леонид Данилович, уважаемые коллеги, уважаемые избиратели, граждане Украины! Ознакомившись внимательно с предложениями документа "Шляхом радикальних економічних реформ", сегодня хочу подтвердить сказанное нашим Президентом, что очень тяжелые времена предстоит пережить нам, живущим в Украине. Но как бы ни было трудно, ситуацией необходимо управлять, делать конкретные шаги, полагаясь прежде всего и отдавая предпочтение производителю, способному пополнять государственный бюджет. Кроме того, надо искать дополнительные возможности его пополнения из других источников. Только реальность и объективность должны сегодня звучать в этом зале, чтобы исполнительная власть могла некоторые моменты, предложенные в стратегических направлениях реформы, усилить, а некоторые скорректировать и внести на рассмотрение Верховного Совета.

104

Стратегия определена Президентом. Исполнительной власти и всем структурам, которым работать вместе, определить тактические шаги и предложить нам.

Реформы, реформы, реформы. Мы неоднократно останавливаемся на этом слове. Но без субъекта реформ, Леонид Данилович, прежде всего людей труда, они у нас в Украине не пойдут.

Я хочу остановиться на одной отрасли - металлургической, вклад которой в экономику Украины на сегодняшний день очень весомый - это валютные ассигнования. Наверное, у вас в памяти еще свежи встречи на комбинате "Запорожсталь", с директорами металлургического комплекса, общественностью. Вы побывали в мартеновском. цеху, видели мартеновскую печь. И вы были удивлены и возмущены, что тяжелейший труд в тяжелейших условиях сегодня так низко оплачивается.

Я хочу привести буквально несколько цифр. Два показателя определяют работу металлургического комплекса, - это сталь и прокат. В 1990 году мы имели 52 миллиона тонн стали, на сегодняшний день - 32, проката соответственно 38 и 24 миллиона тонн. Что говорит цифра 20 миллионов тонн стали многим сидящим в этом зале? Ничего не говорит. Но если перевести на язык предприятий, то это практически приостановило работу шести таких гигантов, как комбинат "Запорожсталь".

На сегодняшний день, и это самое главное, нельзя прогнозировать. Каждый день то останавливаются, то запускаются в движение основные фонды. И это там, где мы сегодня можем получать валюту! Можно спорить: конкурентоспособная,

105

неконкурентоспособная... Сегодня продукция металлургического комплекса идет не как конечный продукт и по меньшей цене. Но выход надо находить.

Из 50 доменных печей работают всего 38, из 23 конвертеров работают 16, из 67 мартеновских печей 35 приостановлены. И можно эти цифра продолжать и продолжать.

В июле в России состоялась конференция "Металлургия России и стран СНГ", на которой обращалось особое внимание на людей, работающих в этой отрасли. Констатировали следующее: заработная плата в отой отрасли у нас в 16-25 раз ниже, чем в развитых странах Запада, в чью сторону мы поворачиваем головы. И вы в этом, Леонид Данилович, убедились.

Рассматривая концептуальные положения вашей программы, можно с чем-то соглашаться, можно не соглашаться. Но меня подкупили следующие слова. Цитирую: "Политика роста цен и параллельного сдерживания фонда оплаты труда - по своей сути это экономический нонсенс и дважды нонсенс в условиях кризиса относительного сверхпроизводства". Как не согласиться с выводом о том, что не либерализация цен, а либерализация заработной платы должна предшествовать либерализации экономики.

Или как не поддержать на сегодняшний день такой тезис: специфический товар - рабочая сила - подвергался жесткой дискриминации. Я понимаю обе руки за это. Но всегда имиджи популярности политического руководителя /а да сегодня стоите во главе государства/, как говорится, способствовало сказанное слово, а за ним - определенное действие. Я обращаюсь к Премьерминистру, обращаюсь к вам как главе исполнительной власти. В ваших силах как руководителей исполнительной власти сделать первый шаг и помочь людям, которые в этой сложной политической ситуации не стали на путь

106

забастовок и пытаются удержать экономику от развала. Надо восстановить действие статьи 19 Закона о предприятиях, и люди будут работать еще с большей отдачей.

Я не прошу деньги из бюджета. Давайте разрешим тем, у кого есть сегодня возможность, поднять доход именно этой категории населения. За ними - и пенсионеры, и пополнение бюджета. Давайте сделаем этот перши шаг, здесь не надо никакой законодательной инициативы. Я думаю, что этот вопрос будет все-таки вами рассмотрен. Иначе останется нарушенным принцип равных условий для всех, хотя в тезисах и в концепции подчеркивается, что все формы собственности должны быть в одинаковых условиях.

Что хочет государство Украина, где создаются разные формы собственности /появились малые предприятия, коммерческие структуры/, в отличие от бывшего СССР? Хочет одного: поломать барьер: 20 процентов производства - для людей, 60 процентов производства - ради производства. Но мы не получили этой отдачи. И сегодня малые предприятия, некоторые коммерческие структуры создаются только потому, что для них смягчено налогообложение, даются определенные кредиты. А если поинтересоваться, сколько же кредитов и как вернулось в бюджет государства, думаю, вам доложат неутешительные цифры.

Следующий вопрос. Дисциплина, я думаю, должна наводиться везде, начиная с этого зала и заканчивая структурами государственного управления. Дисциплина сегодня - это фактор не только нравственный, но и экономический. Я за это. Я в

107

своей предвыборной программе я прежде всего объяснял своим избирателям, что одной из причин, почему мы потеряли сегодня много того, что имели, является потеря управляемости народным хозяйством. Как могло государство, которое имеет 80 процентов собственности, бросить все в стихию под ложным лозунгом: "Все отрегулирует рынок!". Это привело нас сегодня к такой ситуации.

Хочу обратить особое внимание на политическое противостояние. В вашем докладе об этом говорится. Можно сказать, что амбиции, политические устремления и наша самоизоляция привели сегодня к потере более чем 35 процентов народнохозяйственного достояния. Я хочу это подтвердить, и пускай сегодня вы станете примером для тех, кто политические амбиции ставит выше экономических задач.

108

Обращаюсь к своим избирателям, обращаюсь прежде всего к своим коллегам, сидящим в этом зале. Нас с вами должно сплотить и консолидировать только экономическое продвижение вперед.

Не могу согласиться с тезисом в ваших выступлениях и высказываниях, что сегодня все надо сделать товаром. Я ознакомился с программами Международного валютного фонда еще в 1991 году. Первым пунктом там стоял вопрос о том, как сделать товаром основные фонды, чтобы частично связать появившиеся неотоваренные деньги в государстве - тогда СССР. Вторым пунктом была мотивация к труду. Я хочу, чтобы ваши советники и вы внимательно посмотрели и не поймались на это. Я за инвестиции в основные фонда металлургического комплекса, которые разрушены до 80 процентов. Но я против того, чтобы попасться на этот крючок, идя на уступки и получая подачку, которую придется отдавать, может быть, к нашим детям, и нашим внукам.

И последнее - о кадрах. Я думаю, Леонид Данилович, что без кадров никакое решение не будет реализовано. Но кадровая чехарда /вы как производственник это знаете / никогда не приводила к успеху. Да, на ключевых позициях свои люди должны быть расставлены. Но людей, которые знают народное хозяйство, которые готовы работать, нельзя отбрасывать, как перчатки. Посмотрите в зал. Из сидящих здесь, будем говорить, 20 процентов - это бывшие вицепремьеры, министру экономики, министры и так далее.

Думаю, это будет вами учтено, в вы примете нормальное решение, чтобы вывести Украину из кризиса.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

109

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається Чижу Івану Сергійовичу, голові фракції соціалістів. /Шум у залі/. Оголошено виступ депутата. Читайте Регламент. Я не маю права перебивати.

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Президенте України! Шановний Голово Верховної Ради! Шановні народні депутати! Гадаю, кожен, хто уважно ознайомився із доповіддю "Про основні засади економічної та соціальної політики", поданої Верховній Раді Леонідом Даниловичем Кучмою, відчув, як непросто аналізувати цей документ. Кажу про це тому, що навіть після кількаденної...

ГОЛОВА. Іване Сергійовичу, я прошу вибачення. Біля третього мікрофона депутати не можуть заспокоїтися. Я оголосив виступ депутата Чижа 10 хвилин тому. Ви, будь ласка, сидіть у залі, а не ходіть по ложах, і слідкуйте, коли вносити пропозиції. А зараз не заважайте одним виступати, а іншим слухати.

Будь ласка.

ЧИЖ І.С. Після кількаденної серйозної роботи у фракції над розділами доповіді і в цілому над документом із залученням кваліфікованих науковців, експертів ми маємо чимало питань. У цьому зв'язку можна порадіти за деяких наших колег, котрим усе було ясно відразу, ще коли Леонід Данилович стояв на цій трибуні.

110

На наш погляд, Президент виголосив цю доповідь на засіданні Верховної Ради не для того, щоб механічно отримати вотум довіри по ній, а щоб знайти спільність позицій, визначити напрями спрямування зусиль законодавчої і виконавчої влади. Тільки за цієї умови можна розраховувати на позитивний результат у здійсненні політики перетворень. Тим більше що узгодження позицій Президента і Верховної Ради, мабуть, мав матеріалізуватися у конкретні закони.

Наша фракція заявляв про готовність до плідної роботи щодо виходу України з кризи, подолання негативних, тяжких для народу України наслідків попередньої політики шокових методів.

Ми поділяємо ту стурбованість і ті оцінки, які дані в першому розділі, щодо соціальноекономічної ситуації в Україні. З приводу багатьох моментів щодо помилкового курсу, взятого в державі, що дістали принципову оцінку Президента, наша партія вже не раз висловлювалася. Це стосується, приміром, абсолютно антинародного курсу на лібералізацію при збереженні монополізму товаровиробника,

111

безоглядної, не співвідносної з конкретною ситуацією монетарної політики, що таїть у собі небезпеку надруйнівних гіперінфляційних процесів, глибоких деформацій податкової політики, що призвело до згортання виробництва, криміналізації економіки, штучного стримування доходів найменш забезпечених широких прошарків населення і одночасно прямого і непрямого стимулювання зростання наддоходів деяких категорій. А це призвело, як вам відомо, до соціальних контрастів із загрозою вже для самого існування держави. Словом, під багатьма висновками у цьому розділі депутати-соціалісти готові поставити свої підписи. Хіба що варто, може, було б доповнити цей розділ, назвавши поіменно авторів політики, яка велася досі, не для неслави їх, а задля того, щоб, не дай Боже, не вдатися до їхніх послугувань уже зараз. Адже дехто з них приміряє мантії радників та експертів. Ото нарадять, якщо вони і до цього таку політику вели!

Ми поділяємо намір Президента зробити все, щоб пріоритетами державної політики в Україні були економіка, добробут, державний суверенітет. У цьому фракція, Верховна Рада в цілому /про що свідчать основні засади, прийняті нею/ і Президент не мають розбіжностей. Тож відновлення паралізованої економіки, стабілізація і на цій основі забезпечення реального повороту всієї господарської системи до людини - це і наше бачення шляхів розвитку.

112

Ми виступаємо за те, щоб держава була для людей, а не навпаки. Тому для нас немає питання - підтримати чи ні курс на соціально орієнтований і регульований державою ринок. Ми кажемо: так, підтримаємо. Але опорними в цій формулі є для нас поняття соціальний, тобто такий, що допомагає людям краще жити, а не погіршує їх існування, і регульований державою. А це означає, що держава мусить забезпечити рівні умови для всіх, підтримати простих людей, не дати ошуканцям до кінця пограбувати їх, відібравши те, що створювалося цілими поколіннями.

Сповна мають працювати на економіку засади державної плановості, прогнозу. Таким чином, ми підійшли до питання влади і власності - двох понять, які так чи інакше нероздільні у своїй двоєдиній значущості, яким, власне, просякнута вся доповідь Президента.

Погоджуючись із тим, що потрібна чітка виконавча вертикаль, ми ставимо у таку є площину і питання про вертикаль представницьких органів. Тільки так цей механізм діятиме, далі, для чого взагалі потрібна вертикаль влади? Мабуть, для керованості, в тому числі економічними процесами. У цьому зв'язку в доповіді, на наш погляд, є деякі суперечності. В одному випадку щодо економічних процесів говориться про відкидання адміністративних важелів, в іншому з цього ж таки питання - про посилення їх дії. Напевне у період надзвичайної економічної ситуації, а такою вона, поза сумнівом, є, і захода впливу держави мають бути адекватними. Сподіватися на те, що добренькі, скажімо, комерційні банки, рватимуть посторонки,

113

тягнучи воза економіки на добро держави, а не на власний зиск, наївно і марно. Як ми бачимо, не зовсім мотивованою у цьому зв'язку є повна і безмежна довіра до комерційних структур, у тому числі до тих же банків.

Хіба ми не знаємо про кредитні процентні ставки, які заганяють до ями передовсім споживачів, бо вони лягають і на ціну товару, але й виробників, котрі Ці кредити беріть. Хіба невідомо, як перекачуються фінанси з держави у поза. державний тіньовий обіг? Хіба немає їх участі у валютній інтервенції і маніпуляціях з винищенням карбованця? То звідки ж така безмірна їх підтримка? Ми не проти розвитку банківської системи, її, безперечно, треба розвивати, створювати конкурентне поле на кредитно-фінансовому обширі. Це однозначно, Але треба робити це на користь державі, як це зроблено, наприклад, в Угорщині. Там першою умовою діяльності банківської установи є фінансування державних програм реконструкції і структурної перебудови. Всі банки як акціонерні товариства створені на багатосторонній основі. Адже в руках одного акціонера - державного, приватного чи іншого - там не може бути більше 25 відсотків акцій. Цим самим відкидається монополізм. Банки, що мають до трьох тисяч акціонерів, кредитують різні галузі за регульованими ставками, залучають іноземних інвесторів. Тому і про інвестовано у цій порівняно великій країні понад 22 тисячі підприємств сумарно на 7,5 мільярда доларів, до більше, ніж у всіх країнах колишнього соціалістичного табору в Європі, разом узятих. Отже, саме тут має бути, очевидно, вияв впливу влади з одного боку -

114

на розвиток банківської системи, з іншого

- на включення її функцій стимулятора виробництва, а не навпаки. Те ж і з іншими комерційними структурами.

Ми добре знаємо /і про це сказано в доповіді/, що величезні кошти обертаються в тіньовій економіці. Тому повністю підтримуємо тезу про те, що ухиляння від повної та своєчасної сплати податків визначатиметься як одна з найбільших провин суб'єктів економічної діяльності та окремих громадян перед державою.

Разом з тим не можемо погодитися із проголошеним принципом рівності оподаткування будь-яких суб'єктів господарювання з одного боку і великою підтримкою торговопосередницьких структур - з другого. Хіба можна зрівняти у податках того, хто виробляє продукцію, надає необхідні послуги /незалежно, звичайно, від форми власності/, і того, хто лише перепродує, часто просто спекулюючи? Загальновідомо, що у структурі ціни лише 40 відсотків це виробничі затрати і 60 відсотків - послуги посередників, таких, як у моєму сільському окрузі, які вже літр бензину пропонують за 22 тисячі карбованців. Так що ми стимулюємо і на кого цей тягар лягає, як не на кишеню простої людини? У цьому випадку своє слово теж мав сказати влада.

Ми б не поспішали безоглядно підтримувати політику лібералізації цін. З якого стартового рівня мають злетіти ціни? Ми ж уже по багатьох із них догнали й перегнали світ. Тут ми майстри.

Далі. З якого прожиткового і просто споживчого рівня маємо бігти за цими цінами? Не забуваймо, що запаси із

115

застійних часів у людей вичерпалися, заощаджень немає ніяких. У доповіді Президента ці питання виписані досить серйозно, але на перспективу. А як бути зараз? Влада не може обходити ці питання, удаючи, що нічого не сталося.

А тепер щодо власності. Не буду розвивати критики процесів приватизації. її достатньо, так само, як достатньо і апологетики роздержавлення. Скажу лише, що, крім об'єктів та суб'єктів приватизації, має ще бути і ринок капіталів. Хочеться запитати: він у нас є? Є, звичайно, але тіньовий. У 95-97 відсотків людей коштів на те, щоб конкурувати за придбання власності, немає. Це ж загальновідомо. То що? Хто має розібрати державне майно? Якщо це державна політика, то ми проти неї. Якщо це не так, то нехай нам хтось доведе протилежне.

Щодо землі. Хто сказав, що тільки розприватизована власність, земля зокрема, змінить ситуацію на краще? Згадаймо хоча б досвід Ізраїлю, досвід Голландії. Не вдаючись до аргументів економічних, назву тільки один - морально-соціальний аргумент.

Отже, є власник землі, у нього є сім'я. Сьогодні при певних обставинах він продав ділянку, відчужив її. Що буде з його дітьми? Ми, по суті, закладаємо у заставу цілі покоління, позбавляючи їх права власності. Можемо ми піти на таке? Звичайно, ні.

Таким чином, головною умовою і метою реформування, на наш погляд, мав бути:

1/ підвищення рівня життя людей /і це проходить червоною ниткою в доповіді, так і треба/;

116

2/ забезпечення конституційних і соціальних гарантій.

ГОЛОВА. Шановні депутати! У дискусії перед виступом, коли час уже пішов, ми забрали у виступаючого 30-40 секунд. Отже, надаємо вам ще 20 секунд - і закінчуйте.

ЧИЖ І.С. І нарешті, відмова від методів і шокової терапії, і лібералізації за рахунок людей, які вже себе дискредитували. Якщо ми знайдемо таку формулу, яка буде працювати на користь людині, ми це повинні зробити. Я гадаю, що законодавча влада свою частину шляху пройде у створенні законів.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Перед тим як оголосити перерву, хочу вибачитись перед депутатом, на якого я підвищив голос при наданні слова Чижу. Пояснюю це тим, що мене до того підготували прямо зранку і ви в тому числі. Так що вибачайте і давайте будемо взаємно толерантними.

Оголошується перерва до 16 години.

117

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник голови Координаційного комітету по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю при Президенті України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Доповідь і звернення Президента України Леоніда Даниловича Кучми до Верховної Ради - в останні дні в центрі уваги не тільки народних депутатів, а й, без перебільшення, всього українського народу, дипломатів, політичних і державних діячів світу. Що, на мій погляд, слід було б невідкладно зробити, щоб призупинити подальший розвал економіки, процеси деіндустріалізації, руйнування науково-технічного й інтелектуального потенціалу країни? Ми повинні насамперед мобілізувати власні ресурси, а такі в Україні в, і чималі. Зарубіжні ж інвестиції суттєво не поправлять становище в Україні. Цим самим я не виступаю проти зусиль, які робить керівництво держави щодо прискорення одержання Україною відчутної міжнародної фінансової допомоги. Сьогодні така допомога необхідна.

Хочу привернути увагу Верховної Ради, уряду, Національного банку та відповідних міністерств і відомств до проблеми реального повернення валютних цінностей, що незаконно знаходяться за межами України, а їх там немало. Якраз ця валюта сьогодні повинна працювати на українську економіку і соціальний захист населення. На жаль, зусилля, які докладаються, сьогодні не дали очікуваних позитивних наслідків. Хоча, як кажуть, "процес пішов", початок зроблено.

118

Зробіть висновки. Після прийняття указу Президента України від 18 червня із майже 200 тисяч суб'єктів підприємницької діяльності, які задекларували наявність /або відсутність/ валютних коштів за межами України 3629 підприємств та організацій заявили, що мають валютні цінності, доходи та майно за межами України на суму 818 мільйонів доларів США, 331 мільйон німецьких марок та 330 мільярдів 517 мільйонів російських рублів. Крім того, 373 підприємства, організації заявили, що мають валютні цінності на заблокованих рахунках зовнішньоекономічного банку колишнього Союзу РСР на суму 96 мільйонів доларів США, 21 мільйон німецьких марок.

У процесі перевірок 4900 суб'єктів підприємницької діяльності було встановлено, що 300 з них не задекларували валютні цінності на великі суми. Перевіркою 4833 підприємств усіх форм власності, що здійснювали експорт продукції, встановлено 61 факт кримінального приховування валюти та зберігання в іноземних банках, за якими МВС порушені кримінальні справи і ще за 39 такими матеріалами вирішується питання щодо порушення кримінальних справ. І це стосується тільки перевірених суб'єктів підприємницької діяльності!

Вжитими заходами не допущено незаконне вивезення за кордон продукції та товарів на суму 98 мільярдів карбованців.

Проведені правоохоронними органами та податковими інспекціями перевірки показали, що брак належного обліку та контролю за проведенням зовнішньоторговельних операцій, можливість одержання надприбутків, часта зміна і недосконалість законодавчої бази створили реальні передумови до криміналізації діяльності багатьох підприємств, і зокрема спільних.

119

Перевірками виявлені непоодинокі факти вивезення за кордон дефіцитних матеріалів і стратегічної сировини за цінами, набагато нижчими від світових. Усе більшого розповсюдження набувають прояви ухиляння підприємств від сплати податків. Мають місце численні факти, коли українські підприємства під виглядом внесків у статутні фонди спільних підприємств перераховують валету на рахунки своїх іноземних партнерів. Окремі підприємства, організації й установи навмисно перекручують або зовсім не ведуть бухгалтерську звітність для приховування валютних коштів за кордоном. Деякі вітчизняні банки дозволяють необгрунтовану видачу комерційним структурам значних сум кредитів, які потім не повертаються або використовуються не за призначенням.

У цій надзвичайній ситуації в державі Кабінету Міністрів за участю Національного банку, правоохоронних органів, податкових інспекцій згідно з чинним законодавством потрібно прямо-таки примусити всіх керівників, насамперед державних підприємств, організацій, негайно повернути валютні цінності, що незаконно знаходяться за рубежем, а щодо тих керівників, які продовжують ігнорувати закони, інтереси держави, - прийняти відповідні рішення.

Уряду необхідно якнайшвидше відпрацювати дійовий механізм реального повернення валютних цінностей в Україну, а також внести на розгляд Верховної Ради України законопроекти щодо радикального вдосконалення зовнішньоекономічної діяльності, забезпечення контролю за поверненням валютної виручки в Україну та наведенням порядку в здійсненні бартерних /товарообмінних/ операцій.

120

Слід прискорити підписання угод про приєднання України до конвенцій Ради Європи у сфері кримінально-правового співробітництва та входження України в європейський правовий простір.

І нам, депутатам, а також відповідним постійним комісіям потрібно активно включитись у законотворчий процес, щоб забезпечити необхідну законодавчу базу для реформування економіки, наведення порядку в державі, рішучого посилення боротьби зі злочинністю, зокрема організованою і в економічній сфері.

Пропоную підтримати основні засада соціально-економічної та політичної стратегії Президента України.

ПАРАСУНЬКО М.В., заступник міністра сільського господарства та продовольства України /Могилів-Подільський виборчий округ, Вінницька, область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги народні депутати! Становище виборців мого округу в цілому і кожного зокрема таке жалюгідне, що немає сумніву в терміновій потребі рішучих радикальних дій органів влади. Тану вимогу ставлять і органам місцевої влади, і мені як депутату, якого вона обрали, мої виборці. Вони в цілому схвалили звернення Президента до Верховної Ради, висловились за підтримку дій Леоніда Даниловича, надіючись на їх результативність. Я також підтримую наміри Президента долати глибоку кризу шляхом економічних реформ з дотриманням державного порядку і вважаю своїм обов'язком брати активну участь У їх реалізації.

121

Проте тягар нескінченних проблем у житті переважної більшості людей породжує певні сумніви щодо реалізації визначених шляхів. І вони мають підстава, знаючи про ті провали програм і намірів попередньої влади. Особливо виборці вимагають термінових дій з тих проблем, де не потрібні величезні інвестиції, тим більше із-за кордону.

Гадаю, щонайперше необхідне чітке дотримання прийнятих законів. Досвід показує, що відразу ж після прийняття закону у нас організовується не чітка його реалізація, а глибока ревізія і нищівну критика. Таким чином, ефективність дії закону зводиться до нуля, відкриваються можливості для зловживань, порушень, злочинності, безпорядки. Про це свідчать наслідки приватизації та проведення аграрної реформи. З огляду на таке становище я схвалюю конституційний підхід Президента, що кожна гілка влади чітко повинна виконувати свої функції: законодавчо-контрольну; виконавчорозпорядчу та організовуючу. Кожна повинна нести відповідальність перед народом. І тому пропоную зосередити головну увагу на реалізації прийнятих законів, домогтися їх виконання, оперативно внести необхідні доповнення і зміни. Надмірне ж захоплення творенням нових /часто без потреби/ ще більше розтягуватиме вакуум беззаконня.

Велика надія у моїх виборців на Президента, який визначився суворо стояти на захисті прав і свобод громадян через економічні захода і правопорядок, вивільнити з тіньових пут частину економіки.

122

У такій кризовій обстановці нам важливо і потрібно знайти ключ патріотизму до комерційних банків, які повинні Першими, не чекаючи допомоги з Міжнародного валютного фонду, вжиті заходів для врятування економіки країни, а банківські капітали спрямувати у виробництво /в першу чергу держпідприємств і АПК/, де сконцентрована абсолютна більшість працюючих, де виробляється продукція.

Найболючіший шлях - це земельна реформа, яку, безумовно; треба проводити. Можливо, і добре, що наші виборці мають інтерес і можливість отримати інформацію не тільки від нашої наука, практики, але і від свідків земельної реформи в європейських країнах: Румунії, Словаччині, Німеччині та Ізраїлі. Тут чітко проглядається особливість, у яких економічних та політичних умовах проходить земельна реформа, які її результаті.

Будемо відверто констатувати, що наші виборці в переважній більшості бояться, щоб, не дай Боже, земельна реформа проводилася з такою безвідповідальністю, безпорядкам, як досі проводилася приватизація. Вони вагаються при такій аграрній політиці останнього періоду, їм страшно брати землю у приватну власність, виживати в муках і не бачити перспективи, гарантій та підтримки.

Тому вони праві, що в цій обстановці земельну реформу проводити треба, вони цю ідею підтримують. Але механізми виконання повинні бути в надійних руках, тим більш, що ми обрали керівників місцевої влади, а для впевненості пропонуємо відпрацювати практичну модель добротної земельної реформи на

123

одній з областей, щоб виважено і впевнено здійснювати її в усій країні.

Упевнений, що наступальні і рішучі дії Президента виправдають себе на користь людей праці, тому пропоную схвалити.

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые коллеги народные депутати! Наиболее впечатляющей в докладе Президента является та его часть, где даются анализ и оценка социально-экономической обстановки, хотя с отдельными выводами о причинах катастрофы можно спорить.

Какой же выход видит Президент из социально-экономического кризиса? Уже прочитав выступление, где дается перечень соавторов доклада, становится ясно, какой ноши курс предлагает Президент, и дальнейшее чтение доклада подтверждает предположение. Новый курс социально-экономической политики Президента - это курс на капитализацию Украины:

ускоренная и всеобщая приватизация;

радикальная земельная реформа /что, если говорить проще, является превращением земли в товар, ее купля-продажа/;

либерализация цен;

либерализация внешнеэкономических отношений;

замораживание, а фактически сворачивание социальных программ;

расширение сети коммерческих банков;

рынок жилья и так далее.

124

В своем докладе Президент неоднократно подчеркивает, что альтернативы его программе нет. Если речь идет о необходимости реформ, то с этим нельзя не согласиться. Альтернативы реформам нет. Но если речь идет о направлении реформ, которые предлагает Президент, то здесь согласиться с ним не могу. Почему нет альтернативы? И чье это мнение? Лично Президента, его команды, руководителей коммерческих банков "Инко", "Проминвестбанка", "Відродження", "Ажио", "Приватбанка", которые приложили свою руку к этой программе и которым она выгодна, или МВФ и Всемирному банку, которые спят и видят Украину в числе колоний западных монополий?

Альтернатива есть. Она содержится в программе СПУ, в предвыборных платформах СПУ и КПУ, поддержав и одобрив которые, избиратели выбрали треть депутатского корпуса Верховного Совета, Альтернативой являются принятые Верховным Советом "Основні засади і напрями становлення економіки України в кризовий період".

Уважаемые коллеги! Стратегический курс страны определяется прежде всего Верховным Советом как законодательным органом Украины, В соответствии с Конституцией к исключительному ведению Верховного Совета принадлежит "визначення засад державного регулювання економічного і соціального розвитку України", "затвердження найважливіших Загальнодержавних програм економічного, соціального і національно-культурного розвитку..."

Президент предложил свое видение стратегического курса. И нельзя не согласиться с ним, что выход из кризиса - в проведении срочных радикальных реформ. Но каких? Каково должно быть их направление? И это уже вопрос политический,

125

не ответив на который, мы не сдвинемся с места. Ответ этот должны найти Верховный Совет и Президент совместно. Если сравнить "Основні засади і напрями становлення економіки України в кризовий період" и программу, предложенную Президентом, их основополагающие принципы, то ряд положений этих документов совпадают. Значит, основа для согласования этих двух программ есть.

Уважаемые коллеги! Верховный Совет и Президент должны взять на себя равную ответственность за судьбу Украины. А равная ответственность предполагает согласованные действия по единому плану или программе.

Считаю, что предложенный Президентом вариант программы экономической и социальной политики не может быть одобрен Верховним Советом как противоречащий принятому им документу "Про основні засади і напрями становлення економіки України в кризовий період". Предлагаю создать на пропорциональной основе, как это предусмотрено Регламентом, комиссию Верховного Совета, предложить Президенту направить в нее равное количество назначенных им представителей для выработки на основе принятых Верховным Советом "Основных засад і напрямів становлення економіки України в кризовий період" и доклада Президента "Про основні засади економічної та соціальної політики" согласованной. программы выхода Украины из кризиса, которая учитывала бы не только интересы коммерческих банков, МВФ и Всемирного банка, но и интересы народа Украины.

126