ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 жовтня 1994 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу підготуватися до реєстрації. Вставте картки. Включіть, будь ласка, систему "Рада".

У залі зареєстровано 327, плюс Дьомін - 326 депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Другий мікрофон.

БУРЯЧИНСЬКИЙ О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Сарненський виборчий округ, Рівненська область/. Олександре Олександровичу, я сьогодні звертався до вас із проханням розмножити і роздати депутатам альтернативний проект постанови на доповідь Президента. Проект цей досі не роздано.

ГОЛОВА. Ви маєте на увазі проект від фракції?

БУРЯЧИНСЬКИЙ О.М. Ні, я від себе вносив його в Комісію з питань економічної політики, але він не був розглянутий.

ГОЛОВА. Так у комісію ж вносився для погодження... Ви хочете окремо його роздати? Будь ласка, підійдіть до Секретаріату, нехай розмножать.

Слово має народний депутат Ілюшин. За ним виступатиме депутат Олексєєнко. Прошу уваги.

ІЛЮШИН В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Луганська область/. Когда доклад Президента поступил в парламент, то возник спор: что это такое - заявление, доклад или программа? На первый взгляд может показаться, что такой спор не имеет особого значения. На самом же деле это чрезвычайно важная проблема. Вопрос тут в том, кто определяет направление развития страны - Президент или Верховный Совет. Если определяет Президент, тогда он может сделать заявление, что, мол, я собираюсь делать то-то и то-то, а вы постарайтесь к этому курсу поскорее принять закон. Если же направление определяет Верховний Совет, тогда это программа, которую представили на утверждение Верховного Совета. И она должна пройти ту же процедуру, что и обычный законопроект, только более долгую и сложную.

Согласно Конституции Украины основные направления внутренней и внешней политики определяет Верховний Совет. Поэтому мы должны рассматривать этот документ как проект программы развития страны, который предлагает Президент, и мы должны его рассмотреть.

Что касается вопроса о разделении властей, то я думаю, что

положение здесь такое. С одной сторони, страной управляет, конечно, исполнительная власть. Точно так же, как водитель управляет автомобилем. Но этому водителю говорят, куда надо ехать. Так и Верховный Совет определяет, как управлять страной, как ей развиваться. Конечно, нельзя хвататься за руль. Если не устраивает водитель, его нужно сменить - вот в чем смысл разделения властей. Согласно нашей Конституции Верховний Совет определяет основные направления развития страны.

Теперь о содержании программы Президента по существу. Эта программа ничем не отличается от тех программ, которые осуществляли все предыдущее правительства, предыдущий Президент. Поэтому совершенно непонятен тот шум, который поднялся вокруг этой программы. Впрочем, этот шум объясним. Объяснение заключается в одном слове: "ускорение". Гвоздь программы, ее изюминка состоит в том, что это программа ускоренного построения рыночной экономики в Украине.

Обращаю ваше внимание на то, что ускоренное создание рыночной экономики называется шоковой терапией. Термин "шоковая терапия" ни разу не был употреблен в докладе, хотя его общее направление, конечно, именно такое. И недаром шли споры, недаром в парламенте высказывались перед обсуждением этой программы в том смысле, что нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка, нужно прыгнуть сразу, То есть нужно сразу быстро ввести рыночную экономику.

Но давайте посмотрим, что собой представляет шоковая терапия, что говорит о ней мировой опыт. Недавно, в 1992 году, в Вене вышла книга, которая называется "Рыночный шок". Она подготовлена большим международным коллективом исследователей.

Ее авторы авторитетно заявляют, что нигде и никогда шоковая терапия не привела к положительным результатам. Более того, они говорят, что проведение политики шоковой терапии в Польше, Венгрии и Чехии привело к тому, что объем промышленного производства упал наполовину, а безработица составляет 12 процентов. Все буржуазные экономисты единодушно признают, что шоковая терапия нигде не привела к успеху. Доклад Президента очень много выиграл бы в убедительности, если бы Президент рассказал нам о тех странах, в которых шоковая терапия привела к экономическому процветанию. Но таких стран на свете не существует. На что же рассчитывали Президент и авторы доклада? На полную неосведомленность населения Украины и депутатов Верховного Совета?

Выступая сегодня при обсуждении доклада, депутат Горохивский призвал включить Украину в мировую экономическую систему. Если мы включимся в мировую экономическую систему на условиях открытого рынка, тогда Украине гарантирована немедленная экономическая гибель. Мировая экономическая система устроена так, что в ней хорошо жить только сильным. И эти сильные составляют только одну четвертую капиталистического мира, а три четверти капиталистического мира - нищие страны.

И вот как обращаются богатые с бедными в мировой капиталистической системе. Нищие капиталистические страны в 1970 году взяли взаймы у богатых стран до 1990 года 1 триллион долларов. К 1990 году они вернули 1 триллион долларов. Сколько же они остались должны? 1 триллион 146 миллиардов долларов. Такова финансово-кредитная петля, которую накидывают богатые

страны на бедных. И все слабые страны будут уничтожены, втоптаны в грязь, это касается в том числе и Украины.

Итак, одно из двух. Либо это программа есть шоковая терапия, и она требует быстрейшего введения рынка, что неминуемо грозит нам катастрофой. Либо это не шоковая терапия, а просто рыночная стратегия, тогда в ней нет ничего нового и нет никакого смысла ее обсуждать.

Эта программа обладает одной особенностью: здесь два взаимоисключающих подхода. Об этом уже говорили сегодня при обсуждении. Но не акцентировали на этом внимание и не говорили, что данная особенность пронизывает весь доклад. С одной стороны, доклад призывает предоставить больше свободы всем субъектам экономической деятельности. С другой стороны, призывает одновременно усилить за ними контроль со стороны государства. Далее. С одной стороны, эта программа призывает провести рыночную реформу как можно острее, а с другой - прелагается, чтобы каждое экономическое мероприятие проводилось поэтапно, то есть постепенно.

Что же это такое? Бездумное соединение трудов разных авторов доклада? Нет, это гораздо хуже. Это попытка изощренного обмана. Первый подход - это есть истинные намерения авторов доклада, а второй - просто ловкий камуфляж. С одной стороны, говорят, мол, улучшения жизни народа не будет, потому что нет средств, обещают максимально жесткую социальную политику, непопулярные меры финансово-денежной стабилизации. Знаете, что это такое - непопулярные меры финансово-денежной стабилизации? Это понижение зарплаты и рост цен. И вдруг в докладе мы читаем, что предполагается повысить цену рабочей силы и повысить минимальную зарплату.

А возьмите зловещее обещание о либерализации квартплати. Знаете, что такое освобождение от фиксированных норм на квартплату? Но тут же нас успокаивают: будут дотации. Ну, будет дотация. А далее написано, что не всем и не в полном объеме и, наконец, предупреждение о том, что все это произойдет поэтапно.

Что же наиболее реально? Наиболее реально то, что в случав проведения шоковой терапии положение народа чрезвычайно ухудшится, потому что предполагается уменьшить расходы бюджета. Тогда откуда же будут дотации? Откуда будет поддержка малоимущим слоям?

И наконец, самое слабое место в программе Президента - это кризис платежей. Кризис платежей - это самая главная беда, которая нам сегодня угрожает. У предприятий нет денег. Ни купить, ни продать они не могут, поэтому останавливается одно за другим. Это близкая перспектива полной остановки производства. И какие же меры предлагаются в докладе по борьбе с этим? Во-первых, вексель на обречение. Как будто кризис платежей вызван недостатком денег как платежных средств, а не непрерывным ростом цен.

А ведь планируется либерализация цен. Наконец, предлагается банкротство предприятий. Если у предприятия нет денег, то как ликвидировать кризис платежей? Закрыть их. То есть для лечения зубной боли, как здесь уже говорилось, призывают отрубить голову.

Поэтому, я считаю, либо данная программа не будет применена по невозможности, потому что сразу произойдет разрушение экономики, либо, если она будет применена, наша страна погибнет.

Тут есть единственная альтернатива. В частности,

единственным средством устранения кризиса платежей и остановки роста цен является, на мой взгляд, введение плановой экономики, что позволит стабилизировать цены и регулировать их. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Олексєєнко.

Я прошу керівників або представників груп і фракцій подати списки виступаючих. Інакше ви просто не матимете змоги скористатися цим правом. Працівників Секретаріату прошу дати інформацію з цього приводу.

Будь ласка, Володимире Кириловичу.

ОЛЕКСЄЄНКО В.К., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Безумовно, запропоновані Президентом основні засади економічної та соціальної політики можуть стати першими кроками розвитку...

ГОЛОВА. Вибачте, за Олексєєнком виступатиме депутат Бутейко.

ОЛЕКСЄЄНКО В.К. ... можуть стати першими кроками

розвитку народного господарства України. Це залежатиме від того, як ми підтримаємо цю програму і цю політику.

Що стосується аграрної політики, то завдання полягає у виведенні аграрного сектора економіки на світовий рівень розвитку, першочерговому задоволенні соціальноекономічних інтересів селянина та вдосконаленні земельних відносин. Але не можна погодитися з твердженням, що земельні відносини стали однією з основних причин занепаду сільського господарства.

"Державна монополія на землю виявилася згубною не тільки для селянства і сільського господарства, але й для держави в цілому". Це я цитую з доповіді. Для мене, аграрника, такий висновок незрозумілий. Досвід високорозвинутих країн, таких як Нідерланди, Ізраїль та інші, держави, свідчить, що і вони досягли певних успіхів, маючи державну власність на землю.

Основною ж причиною занепаду сільського господарства у нас в саме та згубна аграрна політика, яка проводилася державою по відношенню до села і зумовила продовольчу, соціальну, демографічну та екологічну кризу в аграрній сфері, а не земельні відносини. До так званого перебудовчого періоду, в умовах монопольної державної власності на земле, Україна виробляла таку кількість сільськогосподарської продукції, що задовольняла потреби населення у продовольстві за науково обгрунтованими нормами споживання.

Спірною є теза в доповіді, що реалізувати на ділі потенційні можливості України в розвитку сільського господарства можна лише на основі проведення радикальної земельної реформи. Якщо не буде вирішено соціальноекономічні проблеми розвитку села, і зокрема не зміниться демографічна ситуація, не буде досягнуто паритетності цін, не поліпшиться матеріально-технічне постачання, ніяка земельна реформа докорінно не змінить ситуацію на селі.

Візьмемо, наприклад, одну із цих проблем - проблему матеріально-технічного забезпечення. Хіба винен сьогодні селянин у тому, що ось уже багато років поставки господарствам тракторів виконувалися на 50-60 відсотків, сільськогосподарських машин і запчастин - лише наполовину? Не повністю задовольнялися потреби сільського господарства в мінеральних добривах та засобах захисту рослин. Я не говоритиму, бо ви всі добре це знаєте, про забезпечення господарств пальним.

А ось деякі порівняння. Три роки тому в Україні на один гектар ріллі вносилося по 151 кілограму діючої речовини мінеральних добрив, а за 1993 рік цей показник зменшився більш як у три рази, причому по фосфору і калію ми вийшли майже на нуль. Або таке. Щоб задовольнити потреби господарств у засобах захисту рослин, потрібно завозити з-за кордону близько 50-70 тисяч тонн пестицидів, тогу що з 90 препаратів, які вкрай необхідні для сільського господарства, в Україні виробляється лише 7. Однак завозити зарубіжні препарати не завжди вигідно.

Усе це, а також різке зменшення внесення органічних добрив, призведе в найближчі роки до втрати родючості грунтів.

Крім того, усім добре відомо, що третина наших земель зазнав згубного впливу ерозії, і наука дала добру рекомендацію - запроваджувати контурно-меліоративну систему землеробства. Створено і спеціальні підрозділи, але через нинішнє фінансове безладдя вони не в змозі виконувати ті обсяги робіт, які передбачено наміченими заходами. З таким ставленням до справи ми можемо залишити своїм нащадкам малопродуктивні землі.

Украй непереконливим у доповіді Президента є твердження про те, що приватна власність на землю має стати домінуючою базою аграрних перетворень. Реальна ціна землі як національного багатства держави пов'язана не з формами власності. Тому зводити суть земельної реформи лише до приватизації землі - це помилково і недалекоглядно.

Необгрунтованою є постановка питання про приватизацію, земельних ділянок за земельними сертифікатами. У світі немає практики, щоб передача землі в приватну власність проводилася за сертифікатами. Ця концепція призвела б до того, що землю одержали б ті, хто на ній не працює. А це було б украй несправедливо. У нас законодавче вирішено питання приватизації землі, вена здійснюється на практиці. Але в мене складається таке враження, що автори, які писали ці розділи доповіді, не обізнані з діючим законодавством.

Сьогодні депутатами вже дещо було сказано про проблеми села, і я не хочу повторювати. Зазначу лише, що ні слова немає в доповіді про регіональну спеціалізацію сільського господарства. Хіба можна погодитися з тим, що поліські господарства втратили таку основну культуру, як льон, втратили свій ринок по хмелю?

Скорочуються тут і площі під картоплю. Що ж залишиться від поліських районів? Виходить, треба розганяти там господарства. А куди подіти людей? Сьогодні такі галузі, як садівництво і виноградарство, занепадають, знищено таку галузь, як вівчарство. І з цим не можна ніколи погодитися, потрібно вживати виважених, правильних заходів.

Ще про одне. Діючим законодавством продаж земельних ділянок іноземним особам не передбачено. Проте на порушення цього колишній Президент Кравчук Леонід Макарович підписав два укази, днями в одному з інтерв'ю він заявив, що намагався щось робити. Ні, Леоніде Макаровичу, ви грубо порушували закони України. Якщо ми почнемо продавати землю, то наші діти й онуки стануть батраками на рідній землі, а цього, я думаю, не можна ні в якому разі допустити.

І останнє. Майже сорок років коя доля тісно пов'язана з Марійським районом, який добре відомий як в Україні, так і за межами нашої республіки. Але я не пам'ятаю жодного року, щоб господарства району були в такому стані, в якому вони опинилися нині. Закінчили продаж хліба, продали соняшник, реалізували овочі, фрукти, реалізують тваринницьку продукцію, але на рахунках у цих господарствах нулі та борги. Не вистачає коштів на виплату заробітної плати. Так до чого ж це ми дійшли? Який же це ціновий механізм і який це паритет цін, якщо вся виручка йде на придбання палива, запчастин, інших необхідних матеріалів? Через нестачу пального не вивозяться добрива на поля, не виконаються інші вкрай необхідні агротехнічні заходи, що, безперечно, призведе до зниження родючості грунтів. Тому починати треба з усунення нинішнього фінансового безладдя, і чим скоріше, тим краще.

Я закликаю вас усіх до спільнот праці за мир і злагоду, Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Бутейку від групи "Центр". За ним виступатиме депутат Яворівський від Комісії з питань прав людини.

Я прошу всіх депутатів, які виступатимуть, намагатися вкластися у менший відрізок часу, ніж передбачено регламентом.

Будь ласка.

БУТЕЙКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я знаю, що виступати після 16 години - це надто важка справа, бо, як правило, після обіду - це закони фізіології - люди дуже погано сприймають те, що їм кажуть. Але я спробую виступити коротко і більш-менш конкретно.

Шановні колеги! Депутатська група "Центр" уважно вивчила основні засади економічної і соціальної політики, які запропонував Президент України. Цей документ у сконцентрованому вигляді висвітлює бачення Президентом України стратегічних завдань та шляхів реформування української економіки. Наша депутатська група в цілому поділяє філософію Президента України і готова підтримати втілення цієї філософії в тих конкретних програмах, що їх Президент має сформулювати.

Ми хотіли б, щоб Президент України якомога швидше скористався своєю законодавчою ініціативою та всіма наявними у виконавчої влади ресурсами і вніс на розгляд, Верховної Ради

конкретні законопроекти щодо реалізації цієї стратегії. І ми будемо конкретно висловлювати нашу позицію з конкретних питань.

Депутатська група "Центр" після ознайомлення з доповіддю в цілому поділяє оцінку соціально-економічного становища в Україні, констатацію тих помилок, яких припустилися всі гілки влади в Україні. Ми не будемо їх перелічувати. Водночас хотіли б зауважити, що, на нашу думку, процес, який відбувається в Україні /це повинні усвідомлювати і розробники програми, і особливо ті, хто буде її конкретно реалізовувати/, набагато складніший, ніж змальовано в доповіді. Я навіть насмілився б сказати: той перехідний період, який відбувається у нас, об'єктивно важчий, ніж відбудова після другої світової війни - чи то в Німеччині, чи в нашій державі. Справа в току, що і там, і в ніс відбудовували те, що вже було. Ми знали, як це робити. В нас учили, і це було серйозним прорахунком, і лікарів, і економістів, як робити соціалістичну революцію, як переходити від капіталізму до соціалізму. Але ніхто й нікого не вчив, як вийти з ситуації, в якій ми опинилися, як побудувати нашу економіку - від того, що було, до того, на чому стоїть економіка всього світу. І якраз оце нерозуміння накладало негативний відбиток на всі наші конкретні кроки.

Ми вважаємо також, що в тій надзвичайно темній картині економічних прорахунків за останні роки з'явились окремі кольорові штрихи, певні позитивні елементи, спираючись на які, ми можемо втілити цю економічну філософію в життя.

Що я маю на увазі? Ми не можемо проходити повз той факт, що нові економічні зв'язки, попри їх недосконалість і зародковий

характер, часто всупереч офіційним настановам уже почали формуватися в Україні. Вони існують.

Нам удалося за цей час закласти підвалини незалежної Української держави і збудувати конкретні установи. Ми заклали підвалини державності та основи власних банківської, кредитної і грошової систем деякі механізми ринкової інфраструктури, якими б, можливо, деформованими вони не були. Одним з прикладів цього може бути те, що ми вже перестали діяти за принципом, який був раніше, коля цвяхи, які виробляли у Запоріжжі, відвозили на Далекий Схід, хоч вони і в Запоріжжі були також потрібні.

Тепер загальне виробництво в державі хоч і впало, але зросла частка виробництва кінцевої продукції, тобто виробництво стає раціональнішим. Звичайно, це не означає, що в нас усе налагодиться дуже швидко. Я переконаний: ми не повинні покладати величезних сподівань на те, що програма, яку запропонував Президент, дасть віддачу завтра чи післязавтра. Ні, такі далекосяжні перетворення здійснюються в державі набагато довше. Скажімо, трансформація економіки в Південній Кореї, чи в Тайвані, чи в інших державах дала результат через 10-15 років.

І ми повинні чітко усвідомити, що швидше структурних перетворень не зробимо. Маючи 38 відсотків виробництва військово-промислового комплексу колишнього Радянського Союзу, перебудувати його на виробництво цивільне - дуже непроста річ, як би ни не хотіли цього досягти. Ні за один рік, ні за два чи навіть за три цього не зробиш.

Але я хотів би наголосити на тому, що за останні роки розширилося коло людей, політичних сил, які усвідомити

необхідність проведення ринкових реформ і набули знань і досвіду їх здійснення.

Оскільки формулювання заходів щодо виходу з економічної кризи здійснюється залежно від причин, то на доповнення до викладених у доповіді Президента України причин наших негараздів слід додати й те, що на розвиток ситуації в Україні негативно вплинуло ставлення до неї інших держав або груп держав. І коли Президент реалізовуватиме цю програму, не слід забувати того, що Україна була практично позбавлена всієї своєї експортної інфраструктури, без якої нічого зробити не кожна. Це інфраструктура міністерств рибного господарства, цивільної авіації, зовнішньоекономічних зв'язків, морського флоту колишнього Союзу і багато іншого. Україна має тут законне право на 16,37 відсотка власності. Усе це, однак, використовується поки що іншою державою без будь-якої компенсації. Україні доводиться все робити самостійно. І тому, знаючи, що матеріали нашого обговорення надійдуть до Президента, я хотів би закликати його зробити активніші кроки у відстоюванні тої власності колишнього Радянського Союзу, на яку мав право Україна і яка вимірюється сукою понад 35 мільярдів доларів. Ми маємо борг до 5 мільярдів доларів. Але нам одна держава заборгувала понад 35, і ми маємо це повернути.

Далі. Слід також враховувати, що економічні перетворення ми здійснювали практично в умовах повної економічної ізоляції з боку західних країн. Це мало місце практично до січня, точніше до середини січня цього року. І Президент у здійсненні своєї програми мав би це також враховувати.

Група "Центр" поділяє викладені в доповіді пріоритети здійснення радикальних економічних реформ. Ми вважаємо, що запропоновані засоби та механізми фінансової стабілізації, зміцнення банківської системи та національної грошової одиниці мають бути схвалені.

Особлива увага має приділятися також і питанням цінової політики. Має бути більш конкретно і набагато швидше, ніж це робиться тепер, встановлено справедливий баланс цін не сільськогосподарську продукцію і промислову продукцію. Необхідно також /і ми підтримуємо в цьому наміри Президента/ перебудувати відносини власності в нашій державі.

Водночас наша депутатська група звернула увагу на те, що у доповіді Президент не досить чітко сформулював свою позицію з приводу того, чи земля в Україні має бути товаром, чи ні. Ни вважаємо, що вона має бути товаром, а користування цим правом і реалізація цього товару повинні чітко регулюватися законодавством. У переважній більшості країн світу ця практика має місце.

Ми вважаємо, що податкова система повинна формуватися виходячи з такого принципу: чим менші податки, тим більше вони розкріпачують виробника і дають йому можливість у кінцевому підсумку одержувати більші прибутки, а державі - мати більші надходження до бюджету. І це має здійснюватися інтенсивно. Ми маємо зробити так, щоб податки в нас були менша, ніж. наприклад, у наших сусідів. Таким чином ми зможемо забезпечити і приплив капіталу до України і блокувати відплив грошей з нашої держави.

Ми вважаємо, що запропоновані Президентом механізми приватизації та корпоратизації можна підтримати.

Однак я хотів би звернути увагу на те, що практика проведення такої роботи у Польщі показує, що приватизація має здійснюватися з урахуванням того, що мала приватизація повинна проводитися паралельно з середньою і великою приватизацією.

Паливно-енергетичний комплекс і заходи щодо його розвитку мають бути більш активно опрацьовані.

Соціальний захист. Ми вважаємо, що важливе значення має надаватися якраз адресній допомозі незахищеним верствам населення. Програма з питань безробіття повинна бути також пріоритетною, особливо в тих областях, де є такі проблеми. Я маю на увазі Волинь.

І про владу. Ми вважаємо, що виконавча влади повинна бути єдиною. Немає порядку на кухні, де є дві господарки.

Я не маю можливості повністю висловити позиції групи "Центр". Члени нашої групи висловлять її у своїх виступах.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую і вам. Я прошу всіх виступаючих скорочувати, наскільки це можна, час виступу. І більше говорити про те, що конкретно треба робити, як робити, а не взагалі, що треба зробити.

Слово надається депутату Яворівському. За ним виступатиме депутат Мовчан.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська

область/. Я хочу уточнити, що наша комісія настільки поляризована, що практично виступати від імені всіх її членів неможливо. Через те ми будемо просто чергуватися. Представники тих чи інших політичних сил заявлять про свої позиції. Я думаю, що це нормально. Тому я виступаю як член Комісії з питань прав людини і як голова Демократичної партії України.

Шановні виборці, шановні законодавці! Бурхливо фінішує двадцяте століття. Людство, пройшовши через дві світові бійні, через розпад, здавалося, вічних імперій, випробувавши всі можливі ідеології та економічні моделі, врешті обирає шлях демократії, приватної власності, цивілізованого ринку, а отже, миру, добра, вигідної взаємності у стосунках людей та держав. Вибір не ідеальний, але найкращий із наявних.

Частина цього людства на ім'я український народ здобула державність у невдячний період свого буття. Виснажена, рахітична економіка, яку згвалтували бездарні політикани за 75 років. А як же могло бути, коли у двадцять другому було заявлене лідером, цитую з оригіналу: "Величайшая ошибка думать, что НЭП положит конец террору. Мы еще вернемся к террору, и к террору экономическому". Том 54, сторінка 160.

Колоніальна політична система, чотири покоління заляканих громадян, для яких самоусвідомлення й елементарний патріотизм стали страшним політичним гріхом. Відлучені від світу завісою, наші діди і батьки вже не підозрювали, що існує інше життя. Тільки б не було війни і не запроторювали ні за що до Сибіру.

І саме цьому народові треба робити сьогодні свій вибір. Або впасти в глибокий склероз і забути про гвалтівну колективізацію, про голодомор з фактами людоїдства /вони були і в моєму рідному селі на родючій Вінниччині/, про закривавлений тридцять сьомий, про диктаторів і блазнів, які нами правили, і вдруге повернутися на те саме коло страшного абсурду. Або ж з останніх сил прорватися-таки до тієї частини людства, це середній громадянин заробляє в десятка разів більше, ніж Президент України разом з главою його адміністрації. Зрештою, навіть комуністи і соціалісти повертаються з далеких відряджень добрішими, з певною поволокою в очах і довго не виходять на трибуну.

Напівосвічені українці, розкидані по всьому світу, як насіння, живуть у кілька разів краще, ніж у себе вдома, прижилися в усіх системах, крім нашої. Значить, вона не для нас. Маймо мужність зізнатися в цьому. Не біймося, не посадять.

Ми обрали свого другого Президента. Перший видався більшості люду надто обережним, а до того й національним, хоч його обирали, власне, просто як незакомплексованого секретаря ЦК КПУ. Другий не обіцяв п'ять "Д". По правді кажучи, він обіцяв лише одну попередню літеру і, звичайно, боротися. /У нас усі не живуть, я борються/. Боротися з мафією, з інфляцією, з вітром, засиллям західняків в уряді /сам же він їх уперше привів туди/, з багатомовністю - дві, і вистачить. І виграв. І тим самим на якийсь час унеможливив страйки на Сході, умиротворив Росію, відстрочив сплату боргів.

Народець майже сто днів байдуже спостерігав, як тасується кадрова колода карт у стольному граді, як Президент обживає свої покої, як немічно борсається в політичному болоті парламент /а думали - обрали найрозумніших/, як об'їздив злиденні володіння вдруге народжений Прем'єр Масол, а вірнопіддана челядь біжить поперед нього то кукурудзяним полем, то цехами заводу. І всі чекають подачки, бо навіть на винахід Потьомкіна вже немає грошей.

Здавалося, вже ніколи не вийти нам з цього моторошного стилю "ретро". Спекулянти щоранку додавали нулі на цінових етикетках. Перегрівався верстат по випуску 200-тисячних асигнацій із зображенням Володимира Хрестителя та Національної опери, у містах та містечках України недоглянуті памятники Леніну показували рукою в різні боки - і рекетирам, і злодіям, і скоробагатькам. Державні злодії ставали мільйонерами, а бідні - жебраками. У Криму розгулялася холера і політична оперетка. Голова Верховної Ради непомітно став монопольним радіокоментатором із сесійного залу. Спантеличений Білл Клінтон провітрював Білий дім від міцного духу російського Президента, якому він великодушно відступив Євразію - улюблений простір усіх генсеків і малоросів.

Для повної картини бракувало одного - першій дійовій особі в Україні прийти до парламенту і бадьоро запитати ще раз: що накажете будувати? Скажіть, що саме, і я приступаю - навіть за своєї скромної зарплати.

Та прозвучало інше. Лівих воно вкинуло в глибокий шок: знову обрали не нашого, продався Заходу, вчорашній секретар парткому шепочеться із капіталістами. Правим також забило

подих: валили Кучму на виборах, торпедували його освідченням в любові старшому братові, а він проголошує основні економічні, підкреслюю., саме економічні постулати програми Демократичної партії, УРН, ПДВУ. Безперечне, по програмі Президента сьогодні можна стріляти і далекобійними /це лише політичні гасла. Низові чиновники звично знешкодять і перетворять їх на посміховисько. Життя простолюду ще більше погіршиться, бо операція буде без наркозу. Джерела соціального захисту в президентській програмі символічні, в то й просто ефемерні. Чему це Національному банку відведено лише пасивну роль емісіонера? Чи можна брати за одиницю у взаєморозрахунках російський рубль, коли він підстрибує під кожного подиху долара?/, можна палити і впритул /який уряд здатний реалізувати програму? Розгромлено і поганьблене попередньою Верховною Радою команда Кучми чи реабілітований уряд Масола, який безпомічно засипає полову в жирна інфляції? Чи, може, уряд ще невідомого політичного камікадзе, який спалить себе, але таки виведе нас із болота на твердь?/.

Сліпо підтримати програму може тільки політичний романтик, тим більше, що Прем'єр Кучма вже декларував своє реформаторство /чим воно закінчилося - знаємо/. Та не прийняти її сьогодні, ампутувати в ній, скажімо, право селянина на приватну власність на землю чи не дати Президентові замкнути на собі всю виконавчу вертикаль, заокруглити її радикалізм - означатиме замурувати вихід із глухого тунелю для 52 мільйонів наших співвітчизників. Наші виборці повинні про це знати.

Місія Верховної Ради - забезпечити реформи надійним і досконалим законодавством. Якщо ми на це здатні - не гаймо часу, приступаймо. Якщо ми до цього не готові - не дурімо

голову нашому народові казочками на зразок "На добраніч, дорослі", краше з миром розійдімося. Якщо ця програма буде нами сьогодні, не приведи Господи, вбита або ж завтра не забезпечена законами, вірю, що таки знайдеться велика група депутатів, які, щоб не повторити жорстокого російського варіанта, складуть свої мандати і вимагатимуть від Президента введення президентського правління в Україні. Не приведи Боже! Але тоді цей парламент увійде в історію як такий, що прийшов реабілітувати Компартію, яка фактично і не була забороненою. Тоді звільняйте свій кабінет, Леоніде Даниловичу, для Симоненка, і за три місяці, як нам було обіцяно, матимемо ковбасу по 2.0.

ГОЛОВА. Оскільки Володимир Олександрович так гарно мене підніс у виступі, я йому теж запропоную, нехай він одразу віддасть свій виступ до друку, він гарно виписаний. Я не коментую, я ж тільки...

Слово надається депутату Мовчану. За ним виступатиме депутат Кожушко - він Комісії з питань паливно-енергетичного комплексу. Я прошу вкладатися у час менше 10 хвилин.

МОВЧАН П.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Немає жодної економічної проблеми, яку можна було б вирішити, не прийнявши політичного рішення. І ті, які лементують, застерігаючи депутатів від політики, насправді тихцем роблять усе,

щоб провести свою політичну лінію в парламенті на збереження дівочої недоторканності самозруйнованої системи.

За короткий час історії становлення Української держави я особисто вислуховував тут не одну антикризову економічну програму, які так і не були реалізовані. Відсутність науково обгрунтованого цілісного механізму реалізації програм було найбільшою вадою попередніх намірів. Відсутністю інституту прогнозування позначені також і результати виконання проголошених програм. Ці програми залишалися на папері.

Президент, узагальнивши попередній досвід і програми, накреслив стратегічний шлях розвитку Української держави, і саме свій шлях. Україна має всі можливості для побудови на нових засадах цивілізаційних структур, враховуючи і власні інтелектуальні можливості та раціоналістичні підходи до всіх проблем. Потрібно позбутися міфу про опору на чиюсь чи якусь допомогу. Не допоможе ані Росія, ані СНД, ані МВФ. Інтелектуалізованість нашого працелюбного народу - це невичерпні можливості нашої держави.

Проте на часі найважливіша проблема - стабілізація економіки. Стабілізація економіки залежить, як відомо, від двох факторів в Україні: стримування гіперінфляції та стимулювання виробництва. Щодо стримування гіперінфляції мусить застосовуватися політика послідовного формування та дотримування державного бюджету, торгового балансу, валютного курсу, обмеження кредитної та грошової емісії та інфляційних витрат.

Зрозуміла річ, що без відновлення споживчого попиту населення та підприємств стимулювати виробництво буде просто неможливо. На мою думку, необхідно підсилити державне регулювання економіки та структурно видозмінити її, на чому наголошував сьогодні Панасовський. Одним із шляхів виходу з кризи може бути створення малих економічних зон за прикладом китайське! економіки. Для цього також потрібна відповідна політика.

Інфляційні витрати можна обмежити шляхом регулювання фонду споживання та рівня рентабельності. Тут сьогодні Анісімов говорив про запорізьку сталь, і я з ним погоджуюся. Але чи потрібно стільки стилі Україні?

Отже, регулювання - це є найпосутніший момент. Чи, скажімо, виробництво цукру? Чи, скажімо, виробництво олії, яка продається за абсолютно заниженими цінами?

Інфляційні витрати можна обмежити шляхом обмеження торговельних надбавок, попередніми декларуваннями підвищення цін та їх обмеженим державним регулюванням, а також впровадженням дійової конкуренції шляхом відмови від адміністративного підвищення цін та їх лібералізації на основ ну масу товару.

Украй необхідна для України розробка найважливіших проектів, для чого, на мою думку, потрібно створити пенні аналітичні центри при Кабінеті Міністрів чи при Президентові. Які це мають бути проекти?

Перший. Національні інтереси України та їх пріоритети. Чи потрібно, як я сказав, стільки сталі чи чавуну Україні?

Другий. Загроза національній безпеці України - зовнішня чи внутрішня. І цю проблему так само треба пильно розглядати.

Третій. Економічна самостійність України. Створення замкнутих економічних циклів.

І четвертим. Культурно-інформаційний простір держави та його безпека. Ми не можемо бути спостерігачами того, як інформаційний простір завойовується іншою державою.

Зрозуміла річ, усі ці зміни можливі лише зі створенням однополюсної загальнодержавної піраміди виконавчої влади в Україні, яка б замикалася на Президентові, а не на його адміністраторах.

Зовнішньополітичне правове поле не моче бути викривлене інтересами Росії та п'ятої колони в Україні, яка розхитувала

нашу і так нестійку колоніальну економіку та суспільство в цілому і продовжувала це робити впродовж останніх трьох років, і 19 число позначено було цим же.

Оціночна частина у зверненні Президента про буцімто самоізоляцію і розірвані зв'язки має тенденційний, м'яко. кажучи, характер. Ми знаємо, хто, що і як рвав і крав, виштовхуючи Україну в потилицю з рублевого простору, штучно змінюючи курс рубля по відношенню до нашого карбованця і викривлюючи цінові співвідношення. Ті, що говорять про самоізоляцію, якраз і дбають про те, щоб українську економіку прив'язати до чужого колеса. Реформи необхідні, тому що невдачі в реформах були джерелом корупції. Самоутворна система, яка формувалася протягом останніх років, заохочує корупцію. Тому й указ Президента про боротьбу з корупцією є паліативом.

Політика доходів, яка мусить бути впроваджена в Україні негайно, може суттєво вплинути на процес корумпування. Чому п'ять відсотків населення - багатії-нувориші - платять за житло, за електроенергію, за воду, за міський транспорт та за всі інші дотаційні речі так, як платять 95 відсотків - жебраки? Тому я підтримую позицію Президента щодо необхідності створення державного механізму соціальних моніторів.

Відсутність цінової науково-технічної, освітньої та культурної політики призвела до руйнації цих сфер. Передусім це позначилося не кадровій проблемі. Україна стоїть перед кадровою катастрофою.

Що ми не візьмемо у сфері культури - чи то книговидання, чи газети, чи радіо і телебачення, чи кіно - бачимо, що такої політики не було протягом останніх років. І тому на наших книжкових полицях немає української книги, тому щодня виходять усе нові й нові російськомовні видання. Отже, знехтувано національні інтереси.

При перетворенні населення України в громадян Української держави вкрай необхідно дати народові не ефемерну, а реальну націю на поліпшення життя, у чому, мені здається, полягає першочергове завдання і самого Президента, і в цілому виконавчої влади. Це треба зробити, щоб Президентові не випала роль того героя анекдоту, що змушений писати три листи. У першому листі, ви знаєте, він ганить свого попередника, у другому - обіцяє, а в третьому - пише заповіт.

Необхідні рішучість і послідовність в обстоюванні національних інтересів, адже вони є найважливішою справою. І виходячи саме з цього, я голосуватиму за такі радикальні наміри, для реалізації яких потрібні віддані національній справі люди, а не ті, у кого голова обернена на схід, на Москву або на вчорашній день.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні депутати! Уже виступило 18 чоловік. Оголошено виступ депутата Кожушка. Надходять пропозиції, і їх дуже багато, надавати слово тільки представникам від фракцій і від комісій. Цю пропозицію прошу проголосувати.

"За" - 199. Рішення прийнято.

Будь ласка, Олександре Михайловичу. За ним виступатиме депутат Гуров від Комісії з питань базових галузей.

КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Я хотел бы остановиться на трех вопросах, которые не совсем четко определены в предлагаемом документе. Первый вопрос - об управляемости экономики. Второй вопрос - об отношении к государственной собственности и особенно к общегосударственным комплексам. И третий вопрос - что дает народу Украины и государству в целом предложенная программа. Относительно управления экономикой. Считаю, что эта часть документа, где речь идет об инфраструктуре, от которой во многом зависит эффективность экономики нашей страны, то есть об угольной промышленности, энергетике, транспорте и связи, расписана не совсем четко. Можно даже сделать вывод, что и та управляемость, которая есть сейчас, теряется.

Второе - отношение к приватизации общегосударственных комплексов.

Тут тоже нет четкости в определении, что можно приватизировать, а что еще нет. Говорю так потеку, что имею право это сказать. Я как хозяйственный руководитель говорил уже и хочу повторить, что из-за того, что не было потеряно управление предприятиями, а это 120-тысячный коллектив, 600 предприятий, и не было допущено разворовывания государственного имущества, мы сумели в 1990 году построить 950 квартир, в 1991 году - 1250, в 1992 году - 1370 и в 1993-м - 1713 квартир. Производство мяса в подобных хозяйствах увеличилось в два раза, молока - в три раза. Эти результаты достигнуты потому, что не была потеряна управляемость предприятий. А если бы так было по всей Украине?

Хочу привести второй пример из той же отрасли - транспорта. Вследствие того, что распалась структура, потеряна управляемость морского транспорта /у нас теперь порты самостоятельны, пароходства самостоятельны/, чего мы добились? Мы 40 процентов ввозимой и вывозимой продукции обеспечили своим флотом, а на это очень большие деньги затрачиваются. Сейчас мы по контракту закупаем - и ввозим, и вывозим, и только 5 процентов ввозим нашим флотом. В результате простаивают на промежуточных станциях около 5 тысяч вагонов с грузами, за которые, мы должны и можем получить валюту, которую мы просим, потому что не принимают порты.

А в наших портах уменьшился фронт выгрузки, меньше стало кранов, и в результате потеряна управляемость. Чтобы привезти груз в порт, грузоотправитель должен быть подвергнут здесь унизительной процедуре: должен заключить договор, причем за тонну груза берут 6 долларов. Только за счет повышения управляемости здесь можно было бы поднять уровень экономики на 10-15 процентов.

Последнее. Что нам даст этот документ? Я бы за эту программу голосовал. Она разработана по принципу блочной системы. Первый блок - это анализ сложившегося положения, он дан исключительно хорошо. Надо отдать должное авторам, которые правдиво раскрыли то состояние, в котором сейчас находится Украина. И с литературной точки зрения эта часть программы написана хорошо.

Второй блок касается путей решения проблем, да, это, может, секрет государства, который нельзя раскрывать. Но должно быть четко определено и сказано народу, что в

результате выполнения этой программы в обществе и в экономике в такой-то период наступит стабилизация.

И нужно определить ответственность. Прошел период, можно и отчитаться, как выполняется программа.

Наконец, нужно определить, когда начнется, подъем. Я хочу, чтобы наши дети и внуки жили в достатке. Народу это все необходимо сказать, и народ тогда эту программу поддержит. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово має депутат Гуров. За ним виступатиме депутат Яценко від Комісії з питань Чорнобильської катастрофи.

ГУРОВ В.М., заступник голови Комісії Верховної Вади України з питань базових галузей та соціально-економічного, розвитку регіонів /Кривбасівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважавший президиум! Прежде всего хочу сказать от своего имени и от имени Комиссии по вопросам базовых отраслей, что доклад, представленный Президентом, комиссия одобряет и поддерживает.

Вопрос состоит в следующем. Многие депутаты в своих выступлениях говорили о тон, что все надо: надо дать, надо обождать, надо и надо. Спрашивается, откуда все можно взять?

Выступая недавно, вице-премьер Митюков сказал следующее. Для того чтобы поднять заработную плату, для того чтобы помочь пенсионерам, необходимо, во-первых, уменьшить дотацию, а во-вторых, - надеяться на международный заем. Спрашивается, за, счет кого мы сможем в настоящее время уменьшить дотацию? Кто

у нас на дотации сейчас? Это, в частности, угольная промышленность. Но у угольной промышленности сейчас нельзя взять не то что копейку, ей еще надо дать, чтобы она поднялась. На дотации у нас и сельское хозяйство. Вы слышите, все аграрники здесь заявляют, что нет денег. А раз нет денег, то откуда их взять?

Я вам хочу сказать одно. Взять колено только в черной металлургии, и в химической промышленности. Это те отрасли, которые в настоящее время могут вывести нашу Украину из прорыва.

Я внимательно просмотрел доклад. В нем говорится, что Украина обладает самой мощной металлургической базой, и больше об этом ничего не сказано. И отдается приоритет буквально всем промышленным отраслям, кроме металлургической промышленности. И потому, выступая передо мной, пан Мовчан, естественно, спрашивает: "А надо ли Украине столько стали?" А спросить бы у него, что такое сталь и сколько Украине ее надо! Ведь когда-то /и мы в порыве эйфории в 1991 году акцентировали на этом внимание/ страна производила 50 миллионов тонн стали. В прошлом году дали 34 миллиона. Говорим, что много.

В настоящее время промышленность должна была дать 25 /так планировали/, а выходим, товарищи, на 16, то есть, мы вышли за все пределы. И вообще, что означает "мало" или "много" стали надо Украине? Может быть, для "нашої неньки" и не надо много для личного потребления. Но это же золотой товар, это то, что даст жизнь Украине. За счет этого можно развивать культуру, за счет этого можно поддерживать сельское хозяйство, за счет этого можно поднять нашу жизнеспособность. Поэтому когда выступают и говорят, надо немножко думать.

В коллективе "Криворожстали", где я трудился до избрания депутатом, имеется, как и в каждом коллективе, категория людей, о которых в народе говорят: "Мудрый!". Так вот, когда я ехал на работу в Верховный Совет, то оказал старшему мастеру: "Ну, мудрый, до свиданья!" А он мне: "Вадим Николаевич, а скажи, пожалуйста, чем отличается умный от мудрого? И поставил меня своим вопросом в тупик. А потом по простонародному объяснил.

Вот внимательно послушайте. "Умный, - говорит, - найдет выход из любого положения, а мудрый в это положение никогда не попадет". Так вот, хотелось бы, чтобы мы - конечно, наш парламент, наверное, еще до уровня и умного не дошел - никогда не попадали в такое положение, из которого потом пытались бы найти выход.

Заканчивая, хочу сказать одно: металлургия живет, люди, хотят работать, ничего лишнего не требуют, просят только восстановить статью 19 Закона о предприятиях, где сказано, что предприятия сами себе будут хозяевами. Народ хочет работать. Если мы это поймем, если мы это поддержим, а для этого не надо больших референдумов, значит черная металлургия заработает, заработает рабочий класс, заработает и заживет Украина. Поэтому я прошу вас, всех депутатов, поддержать это предложение, и оно явится новым прологом в жизни нашей страны.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую вам. Слово має депутат Яценко від Комісії з питань Чорнобильської катастрофи. За ним виступатиме депутат Щербань від Комісії з питань бюджету. Володимире Михайловичу, ви нічим не обмежуйтеся...

Третій мікрофон, будь ласка.

ПРОНЮК Є.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних менших і міжнаціональних відносин /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні колеги! Шановний пане Голово! На виступи записалося багато депутатів, бо питання. дуже важливе. Це зрозуміло. І цим пояснюється така кількість. Тому я пропоную трохи змінити процедуру, перейти на 5 хвилин і закінчити сьогодні роботу над цим питанням.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, ви керуйтеся, так би мовити, своїм правом... Я підтримую цю пропозицію і звертався уже багато разів з проханням визначитися в цьому плані.

Будь ласка, продовжуємо.

ЯЦЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Насамперед я хотів би побажати всім нам, щоб ми позбулися звички влаштовувати навколо таких серйозних питань цинічні політичні спектаклі, тим більше оцінювати думку своїх колег, навіть політичних суперників, як це зробив Володимир Олександрович, мій колега, навіть не питаючи, що насправді хто думає про доповідь Президента. Я не підтримую тих, хто, не вивчивши доповіді, виліз на телеекран і вже оголосив про те, що він думає. Я прихильник того, щоб до таких серйозних

питань ставитися надзвичайно серйозно, оскільки йдеться не про власне кохання, а про долю 52-мільйонного народу. Від цього залежить життя всіх людей. Або схвалимо, або в якійсь частині схвалимо.

Отож спробуймо оцінити доповідь. Перший момент - суто економічний. Економічна реформа, яку здійснювала Україна в останні роки, призвела до реального зниження життєвого рівня населення в 5 разів. Такою є реальність. Пропонується, однак, продовжувати реформу і робиться висновок, що стратегічні цілі реформи абсолютно правильні, були лиш якісь тактичні помилки.

Давайте оцінимо: а що нас чекає далі? Чи є розрахунки? На що, власне кажучи, орієнтуватися народу України? У скільки ще разів буде знижено рівень його життя, адже пропонується, лібералізувати ціни? Чи витримає взагалі народ України таке навантаження? Я підтримав би, скажімо, такі наміри Президента, якби тут було додано розрахунки: нас, приміром, чекає таке-то зниження цін. А соціологічне опитування населення? Чи згідні люди саме на такий стрибок?

Друге питання суто політичне. На сторінці 12 пропонується позбавити наше суспільство класових ознак. А на сторінці 17 ставиться завдання створити середній клас як основу реальної політики реформ. То я не до кінця зрозумів Леоніда Даниловича - або перше, або друге. Якщо друге, то давайте прямо скажемо, що тепер ви, робітничий клас і колгоспне селянство або селянство взагалі, уже не є основою суспільства, і розраховувати но той "былой почет и уважение" не варто.

Це перший аспект. І другий аспект: якщо справді друге, то як створювати цей середній клас?

Є два способи нагромадження багатства. Перший - довго і важко трудитися. Але цей спосіб не підходить, ми пересвідчилися в цьому. Є другий спосіб - украсти. Що, власне кажучи, і застосувалося щодо широких верств населення в останні роки. Хтось накрався, а хтось позбувся, у когось украли. Якщо пропонується другий спосіб швидкого створення саме цього класу імущих, то, шановні товариші, я як представник народу за будь-яких умов не можу з ним погодитися. Отже, тут теж непорозуміння.

Є й інші аспекти, скажімо, соціальний. Зокрема про заробітну плату. Ми вже казали, що реальні доходи населення знизилися у 5 разів за останні три роки. Я, цілком погоджуюся з таким висновком, але я і від другого мікрофона, і на засіданні уряду не раз казав Вікторові Михайловичу Пинзенику, що не можна цього робити, бо якщо сьогодні токар реально підвищить продуктивність праці у 2 рази, усе одно це суттєво не позначиться на рівні життя його сім'ї.

Таким чином, зовсім немає заінтересованості у продуктивній праці. І як ним сьогодні повернути оцю мотивацій до праці, не пропонується. Пропонуються адресні дотації. Знаєте, шановні друзі, ми перетворюємо країну в якийсь пологовий будинок, де щодня народжуються тільки ті, що потребують дотацій.

І повірте моїм спостереженням: люди звикли до дотацій, не хочуть працювати. Ми масово народжуємо тих, хто не хоче працювати. Повірте мені, це так. Ми позбавляємо людей

найголовнішого - мотивації до праці. І от із цим, такою політикою я б не погодився. Я, можливо, пішов би на такий крок: підвищити заробітну плату, заморозити ціни, щоб людина за нормальну платню могла нормально забезпечити свою сім'ю. Якщо ми цього кроку не зробимо, який би болючий він не був, повірте, відродження виробництва не настане. Люди в цьому вже не заінтересовані.

Нарешті, ще одне загальне непорозуміння. Нам пропонується створення міцної виконавчої влади, незрозуміле лише для чого. Якщо для того, щоб усе-таки керувати як слід державним сектором економіки, то я згоден. Але якщо прискореними темпами просто віддати 85 відсотків наліво й направо, то я те згоден. Якщо перше, то я Леоніда Даниловича підтримую.

Я підтримую товаришів і в тому, що не побачили ми в доповіді шляхів забезпечення нормального життєвого рівня вчених, лікарів, учителів, тобто мозку суспільства. Якщо ми не розраховуємо на те, щоб імпортувати інтелект зза кордону, то... Шановні друзі, повірте мені, що шановна держава не заінтересована в тому, щоб її мозок працював на сусіда. Якщо наш інтелект буде так працювати, то весь організм загине.

Хотів би окремо викласти позицію нашої комісії відносно двох питань. Спочатку про земельну реформу. Ми не вважаємо, що саме земельні відносини є основною причиною такого занепаду в сільському господарстві. Ми вбачаємо основні причини в економічних відносинах. Зокрема, ми виділили зону Полісся, де надзвичайно бідні грунти, плюс радіація і так далі, а економічні відносини з державою /в цьому мене підтримує житомирська депутація/ залишаються такі, як і на родючих чорноземах, чистих землях і так далі.

І друге питания, суто чорнобильське. Леоніде Даниловичу, якщо ви слухаєте, пробачте мені, я до вас звертаюся зразу ж після доповіді. На тридцяти сторінках великого формату не знайшлося жодного слова про Чорнобиль. Як же виконавча влада дивиться на шляхи розв'язання цієї болючої проблеми?

Буквально дві цифри. Перша. Темпи зростання захворювань у регіонах, що потерпіли, у 8-10 разів вищі, ніж у середньому по Україні. Смертність - у 2-3 рази вища. Якщо виконавча влада й надалі тиснутиме на те, щоб ми скорочували соціальний захист чорнобильців, руйнували наявну систему цього захисту, то я /і наша комісія висловилася вчора про це на першій сторінці "Голосу України"/ категорично проти такої лінії Президента. Якщо ні, то ми будемо підтримувати таку позицію щодо нарощування ефективності захисту чорнобильців від наслідків Чорнобильської катастрофи.

Нарешті, пропозиції. Відповідно до Конституції України затвердження основних напрямів внутрішньої і зовнішньої політики України є прерогативою Верховної Ради України. Ми з вами ще не внесли змін до Конституції України. Ми - законники, що підтверджувалося сьогодні на ранковому засіданні. Ток давайте дотримуватися законів. Більше того, ми ж самі затвердили ці обновні напрями.

Тому я пропоную таке. Перший пункт. У тій чистині, де наші погляди з Президентом сходяться, ми можемо підтримати його. У тій частині, де погляди не сходяться, давайте /ми маємо можливість і час/ продовжимо співпрацювати з апаратом Президента, щоб узгодити ці позиції. Я таку пропозицію вносив на засіданні Президії Верховної Ради і ще раз підтверджую її сьогодні.

І, нарешті, багато розмов у нас точиться навколо суперечок в органах різних гілок влади. Щоб усе-таки уникнути цього, я вносив на засіданні Президії Верховної Ради пропозицію провести спільне засідання команди Президента /уряд я також відношу до команди Президента/ і парламенту України і виробити спільний документ, хоча б такий, який виробили наші друзі казахи. Такий документ не дасть потім можливості вийти органам тієї чи іншої гілки влади за межі домовленості, за рамки закону. Таким чином ми встановимо нормальні відносини між різними гілками влади в Україні, забезпечимо громадянський мир у суспільстві і разом подолаємо кризу, в якій опинилися.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам. Слово від Комісії з питань бюджету має депутат Щербань. За ним виступатиме депутат Довгань від групи "Аграрники України".

ЩЕРБАНЬ В.П., голова Донецької обласної Ради народних депутатів. /Будьоннівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель! Я сегодня буду выступать в двух ипостасях - в роли народного депутата Украины и в роли председателя Донецкого областного Совета народных депутатов.

Действительно, сегодня мы обсуждаем важнейшую проблему, обсуждаем один из реформаторских программных документов - доклад Президента Украины. Обсуждаем потому, что государство стоит у последней черты. Действительно, терпение, которое еще есть у людей, находится на пределе. Люди уже дальше терпеть не будут.

Экономическая политика, которая проводится, направлена не на созидание, а на разрушение. Как председатель бюджетной комиссии я вам скажу так. Действительно, сегодня надо решать и вопросы социальной защиты, и вопросы заработной платы, и вопросы пенсий, и вопросы последствий Чернобыльской аварии и так далее. Но на все это необходимы средства. Таких средств сегодня у государства нет. Кет нормального механизма для того, чтобы государство могло заработать деньги. Нет условий для работы предприятий. Люди, идя на работу, не ощущают того удовлетворения, которое было 5-6 лет назад.

Сегодня есть два пути. Один из них начертил Президент, это путь реформы. Есть и второй путь - это альтернатива, о которой здесь говорили луганчане. Говорил, кстати, с том, что есть альтернатива, мой земляк. Да, она есть. Это - жесточайшее администрирование, это - волюнтаризм. Это мы уже проходили.

Об этом свидетельствует статистика с 1975 по 1969 год, когда пел спад экономики, когда государство, бывший СССР, в 1985 году, чуть ли не вводило по регионам карточки. Был такой спад. Мы все это видели. Этот спад продолжается и после развала Союза ССР. Поэтому, говоря о тех статистических данных, есть резон возвратиться к вопросу: за что же жило государство? Конечно, оно жило за счет природных ресурсов, которые были и которые сегодня истощились, за счет той валюты, которая была у государства, и за счет той интеграции, которая была в социалистическом лагере и в республиках бывшего Союза ССР.

Но кто из сидящих сегодня в зале хочет, чтобы было плохо? Левые, правые, синие, красные? Кто хочет, чтобы было плохо? Каждый депутат хочет, чтобы было хорошо. Каждый! Но не каждый знает, как это сделать. Сегодня речь идет о законах экономики. Я вам скажу прямо, простите меня за грубость, законам экономики наплевать, будет ли это капитализм или социализм, Африка или Украина. Законы экономики действуют, и как бы мы с вами не пытались поставить общество с ног на голову, это нам никогда не удастся.

Если говорить о реформах, то их у нас не было. Мы даже не пытались эти реформы осуществлять, а пробовали делать какие-то позывы. Вчера, когда мы подтверждали депутатские полномочия бывшего президента Кравчука, говорилось, что, дескать, во веек виноват он. А мы дали возможность Президенту работать? А сегодня, обсуждая доклад Президента, мы даем возможность нашему Президенту делать позитивные шаги в реформации общества, в реформации экономики?

Мы понимаем, что в самом худшем положении в данное время находятся старики. В силу объективных причин они стали сегодня нищими. Да, это люди незащищенные. И наша с вам задача - дать им возможность нормально дожить оставшиеся годы, сколько им Бог отвел.

Нужно создать предприятиям условия, для нормальной работы. Сегодня депутаты не советуются /таких призеров много/ с руководителями предприятий в регионах. Ведь любой руководитель предприятия скажет вам: дайте мне возможность работать, дайте нормальный Закон о налогообложении, дайте возможность кредитоваться, дайте возможность распоряжаться своей продукцией, продавать туда, куда я хочу, и иметь валюту, чтобы пополнять государственный бюджет, бюджет предприятия и решать социальные проблемы.

Хотел бы, в частности, поддержать тех депутатов, которые говорили здесь о роли сельского хозяйства в экономической программе Украины. Действительно, село у нас в загоне. И я просто не понимаю аграрников, которые, выступая здесь, ведут сегодня речь о дотациях. Правильно вы ведете речь. Но ведь и цена сельскохозяйственного продукта сегодня не отвечает

затратам. Где такое видано в мире, чтобы определили зарплату, а к ней подгоняли цены на продукцию? Такого нет нигде.

Нужно учитывать тот фактор, что та же Россия, та же Белоруссия, та же Молдавия сегодня идут уже на 3-4 года впереди нас. Из-за политической возни, которая происходит здесь, мы отстали, и отстали надолго. Горюче-смазочные материалы для села, удобрения, запчасти мы приобретаем по мировым ценам, а зерно, молоке, мясо у крестьян практически забираем. Вот возьмите город Киев. Сегодня в киевских магазинах нет колбасы. Почему? Да потому, что крестьянину не выгодно сдавать продукцию животноводства, ведь она идет за бесценок. /Шум у залі/.

Уважаемые депутаты, я слушал всех, поэтому прошу выслушать и мене. Если речь идет о реформации, то это и либерализация цен. Почему сегодня, если речь заходит о либерализации, то это только повышение цены? Почему в тех регионах бывшего Союза ССР, где отпущены цены, цена соответствует затратам? Наша с вами задача - довести заработную плату до такого уровня, который позволит людям нормально жить, нормально работать, нормально производить продукцию.

Сегодня нужно вернуться к вопросу о праве предприятия распоряжаться хотя бы 50 процентами произведенной им продукции. Необходимо адресно защищать население. Почему в одинаковой степени дотацию государства на хлеб получают все - и тот, у кого зарплата 10 миллионов, и тот, кто еле сводит концы с концами? Почему мы не подходим дифференцированно?

Почему мы не подходим дифференцирование к той же угольной отрасли? Лесоматериалы покупаются за валюту, крепежный

материал - за валюту, все расценки в валюте, а уголь отдается за бесценок. Конечно, шахтеры будут требовать /и они правы, что требуют/ нормальную заработную плату. Но и для выплаты заработной платы необходимы условия.

Уважаемые друзья! За неимением времени хотел бы напомнить нашим вождям /пусть меня простят/, что не нужно цитировать только Эрхарда и Адама Смита. Нужно возвратиться к нашему теоретику и практику Владимиру Ильичу Ленину и почитать работы Ленина о новой экономической политике, о соотношении крестьянского труда и труда в промышленности. Зачитаю вам только пару выдержек.

"Мы сделали ту ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунизму - производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нужное нам количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение. Пшик из этого получился". Далее. "На экономическом фронте с попыткой к коммунизму/ мы к весне 1921 года потерпели поражение более серьезное, чем какое бы то ни было от Колчака, Деникина или Пилсудского, поражение гораздо более серьезное, гораздо более существенное и опасное". "Если капитализм восстановится /Ленин говорил это в 1921 году!/, значит восстановится и класс проллетариата, занятого производством материальных ценностей, полезных для общества, занятого в крупных машинных фабриках, а не спекуляцией, не выделыванием зажигалок на продажу и прочей работой, не очень-то полезной, но весьма неизбежной в обстановке разрухи нашей промышленности". Это речь идет о сегодняшнем дне, уважаемые друзья!

дальше? Я вам прочитаю дальше. "Умели ли мы это делать? Нет, не умели. Мы думали, что по коммунистическому велению будет выполняться производство и распределение в стране с деклассированным пролетариатом. Мы ошиблись". Это слова Ленина, дорогие мои. "Государство должно научиться торговать так, чтобы промышленность удовлетворяла крестьянство, чтобы крестьянство удовлетворяло свои нужды". Я просто прошу вас вернуться к этой работе и почитать.

В связи с этим хочу внести предложение, Александр Александрович. Как бы ни было прискорбно, но депутатов нужно учить, учить законам экономики, нужно вернуться назад к политэкономии. Не следует думать, что все знаешь и по любому вопросу в числе первых записываться выступать. Для того чтобы решать проблемы людей, проблемы государства, нужно знать, как делать, что делать, какие должны быть этапы, чтобы люда потом не плевали в спину.

Я предлагаю поддержать программу Президента. Вношу также предложение, чтобы фракция Народного руха разработала концепцию взаимосвязи центра и регионов, фракция "Коммунисты Украины" - концепцию социальной защиты населения, но с указанием источников финансирования, группа "Аграрники Украины" подумала о земельных реформах. Вот тогда действительно будет польза.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую вам. Коли депутати беруть слово від комісії, я все-таки просив би трохи ближче бути до предмета роботи комісії. Тому що у нас найважче місце сьогодні все-таки бюджет.

Отже, і на це слід звертати увагу, треба поважати думку кожного виступаючого.

Депутат Довгань - від групи "Аграрники України". Будь ласка. Прошу вкладатися у регламент менше десяти хвилин.

ДОВГАНЬ С.В., директор радгоспу "Космос" Бериславського району /Великоолександрівський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Виступ Президента України 11 жовтня на засіданні Верховної Ради і аналіз повного тексту його доповіді вже зараз дають змогу зробити ряд висновків. Одразу скажу, що доповідь об'єктивно відображає сучасний стан економіки. У ній, на наш погляд, враховано багато положень, які містяться в економічних розділах різних політичних партій і в чинному законодавстві, що створює основу для їх конструктивного обговорення.

Зокрема, у розділі, де мова йде про аграрну політику, є цілий ряд положень, близьких за духом та звісток до програми Селянське? партії. Виходячи з цього та враховуючи регламент, дозвольте зупинити вашу увагу на розділі, який зачіпає насамперед інтереси всього селянства і програмні положення нашої партії.

Стан справ в аграрному секторі економіки нам відомий, і те, що Президент виділяє аграрну політику як стратегічний напрям у вирішенні всього комплексу економічних проблем, можна тільки вітати. Без вирішення питань життєдіяльності агропромислового комплексу ми як незалежна суверенна держава існувати не можемо. А якщо враховувати, як у нашому парламенті проходить обговорення та прийняття рішень, запропонованих

Комісією з питань АПК, то кожна зробити висновок, що, на жаль, далеко не всі розуміють важливість та своєчасність вирішення проблем, пов'язаних з аграрним сектором.

У тій частині доповіді, де аналізується суть аграрної політики на сучасному етапі, а також на перспективу, досить чітко визначено її головні напрями. Однак, на наш погляд, цілий ряд положень, які стосуються аграрної політики, потребують конкретизації, уточнень, доповнень та більш чіткої аргументації.

Насамперед там, де мова йде про основні напрями аграрної політики, слід дати більш об'ємну та розгорнуту характеристику поняття "аграрний сектор економіки". Тоді теза про те, що жодна з галузей виробництва України не має таких сприятливих передумов для глибокої і якісної перебудови, як сільське господарство, буде тісно пов'язана із широким спектром проблем, які виникли в аграрному секторі і вирішення яких далеко не така проста справа, як може здатися. Тому без серйозної підтримки з боку держави тут обійтися не можна.

На підтвердження вже сказаного прошу, звернути увагу на ту частину доповіді, де мова йде про необхідність соціально-економічної розбудови села. З цим можна погодитися, але й виникає багато запитань. До сьогоднішнього дня соціально-культурне будівництво на селі проводилося не за рахунок держави, а за рахунок колгоспів і радгоспів. За чий рахунок буде здійснюватися розбудова,, про яку йдеться в доповіді? Хто відповідатиме за створення інфраструктури на селі згідно з рівнем сучасної цивілізації? Хто прокладатиме дороги, газопроводи, здійснюватиме телефонізацію, інші необхідні роботи? Як бачимо, проблем, що стосуються соціально-економічної розбудови села,

досить багато. Зрозуміло тільки одне: у сучасних умовах село самостійно їх не розв'яже, а якщо чекати, поки там з'являться такі можливості в майбутньому, то можемо не дочекатися.

Селянська партія України і група "Аграрники України" вважають, що Україна має всі можливості для того, щоб увійти до числа провідних країн, які є експортерами сільськогосподарської продукції. Нам боляче і соромно, що наша держава чим далі, тим більше стає ринком збуту для зарубіжних сільгосптоварів.

Тому ми певною мірою підтримуємо думку Президента про вихід аграрного сектора на світовий рівень. Це - завдання державної, важливості, це - наш престиж. А якщо так, то необхідно чітко визначити комплекс проблем, які аграрний сектор не може вирішити без допомоги та підтримки держави. Це стосується ціноутворення, податкової, інвестиційної політики і ряду інших проблем, не кажучи вже про провіщу роль держави у збереженні родючості землі в інтересах самої держави і майбутніх поколінь громадян України.

У даному контексті, на наш погляд, потребує уточнення і положення, - де йде мова про деструктивну роль державної

монополії на землю. Якщо її розглядати в аспекті тієї державної політики, яка була спрямована на осушення боліт, на меліорацію, розвиток галузей народного господарства, які працюють на родючій землі, на зростання врожайності тощо, то така монополія приносила тільки користь, і навіть значну. Інша справа, коли мова йде про монопольне право держави на кінцеві результати селянської праці. Немає сумніву щодо шкідливості такої монополії, бо вона не тільки нівелювала нашу працю, а й позбавляла сільських трудівників можливості виявляти заповзятливість, практичність, здоровий глузд, винахідливість. На цьому втрачали і держава, і селянин. Ось така монополія держави на землю підлягає осуду і є неприйнятною.

Заслуговує на увагу в доповіді Президента і положення пре багатоукладність в аграрному секторі економіки. І хоч це не новина для України, адже в історії нашої держави багатоукладність мала місце, навіть більше, свого часу вона була ефективно використана, усе ж, виходячи із сучасних умов, необхідно внести повну ясність у це питання. Враховуючи стан сільського господарства, мабуть, недостатньо вважати багатоукладність однією з умов розвитку в цілому аграрного сектора економіку. Слід уже тепер реально визначити ті пріоритети, ті заходи, що стимулюватимуть розвиток багатоукладності, викликатимуть здорову конкуренцію та сприятимуть збільшенню виробництва сільськогосподарської продукції.

У даному разі мова може і повинна йти про колективні або кооперативні господарства. Чому? Тому що вони існують і саме вони годують Україну. Тому що за всіх обмежень та утисків, які випали на їх доле, зуміли вистояти, набули досвіду спільної праці на землі, знають їй ціну, мають навички землекористування.

Сьогодні треба не тільки визнати їх основними, провідними у системі багатоукладності, а й підтримати шляхом упровадження високих технологій землекористування, зберігання та переробки сільськогосподарської продукції, ар дало б змогу вже найближчим часом виробляти в достатній кількості необхідну нам продукцію. Водночас зміцнення колективних, акціонерних, кооперативних господарств створить умови для появи в багатоукладній системі аграрного сектора підготовлених фермерів та інших виробників сільськогосподарських товарів.

На нашу думку, потребує серйозного уточнення те положення доповіді, де мова йде про вихід із колективного господарства його члена разом з належним йому паем землі за його бажанням. Проти бажання ніхто не заперечує. Але в заперечення стосовно виходу разом із земельним паєм.

Нині, враховуючи те, то ефективність аграрного сектора економіки безпосередньо пов'язана а колективними, кооператив ними або акціонерними господарствами, такий підхід може завдати значних збитків. Процес розтягування земельних ділянок при нестабільності, більше того, кризовому стані економіки України в цілому, може заподіяти значної шкода сільськогосподарському виробництву. Тому на даному етапі ми пропонуємо давати члену колективного господарства, який вийшов з нього,

землю з державного фонду для самостійного ведення сільськогосподарського виробництва. А подальший розвиток аграрного сектора економіки, без сумніву, з часом внесе у такий порядок свої корективи. Але тепер ставити так питання, як визначено в доповіді, передчасно.

Теза Президента про те, що треба ставитися до землі як до національного багатства не потребує коментарів. Але там, де говориться про необхідність зняти 6-річний мораторій на володіння землею і зробити її об'єктом купівліпродажу, проблема національного багатства починав випробовуватися на стійкість. Наша позиція є таков, що не слід тепер ставити так питання. Мовна зазначити, і це буде правомірно, що при успішному проведенні земельної реформи назрів питання і про скасування мораторію. Тепер же це скасування і дозвіл на купівлюпродаж, враховуючи розбалансованість фінансової системи, низьку купівельну спроможність купона, може призвести до зростання у небачених масштабах спекуляції землею, спричинить виникнення багатьох проблем і для держави, і для аграрного сектора економіки.

Й останнє. Позиція Президента, що приватна власність на землю повинна стати домінуючою, базою аграрних перетворень, дає значний матеріал для серйозного аналізу і грунтовних висновків. Тому, підтримуючи думку Президента про прийняття державної програми розвитку в Україні аграрних реформ, ми готові внести свої конструктивні пропозиції в ході її розробки, зокрема стосовно приватної, власності на землю.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Чорноволу. За ніш виступатиме депутат Юхновський.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Голово! Шановні колеги депутати! Мов завдання полегшене тим, що ухвалу фракції Народного руху щодо доповіді Президента України вже оприлюднено, а у виступах членів фракції вже дано її аналіз.

Фракція Руху в основному схвалює стратегічні напрями реформування економіки, запропоновані в доповіді Президента України. Але ми прекрасно розуміємо, ар це ще не програма, це тільки декларування добрих намірів, а добрими намірами, як відомо, може бути вистелена і дорога до пекла. І це може бути зроблено і не з вини Президента.

Нам роздано дуже цікавий такий проект постанови, внесений Соціалістичною фракцією, щоб доповідь про основні засади, виголошену Президентом, узяти до відома. Ну і що? Ну, візьмемо до відома, покладемо її там десь на якусь поличку, і буде вона там собі лежати, а ми далі будемо тут влаштовувати політичні баталії і не давати ніякого законодавчого забезпечення для цієї програми. Це абсолютно абсурдний підхід. Я вважаю, що Верховна Рада повинна чітко визначитися щодо підтримки цих основних засад і гарантувати їм законодавче забезпечення.

І не треба займатися латанням. Давайте дамо шанс. Хоче Президент зі своєю командою витягнути нас із тієї прірви, в яку ми потрапили і завели, і ця Верховна Рада, яка вже шостий місяць працює, - дати йому цей шанс. А то так: добре, ми

за приватизацію землі, але без права продажу і без того, щоб виходити із своїми паями, як казав мій попередник.

А яка ж це приватизація землі, вибачте? Це називається: говорило одне, а думаємо інше.

Отже, я вважаю, що треба прийняти відповідну ухвалу, якою дати таку можливість. Але ви знаєте, навіть якщо вона буде прийнята, то наш песимізм, а ми маємо певний песимізм щодо цього, гадаю, цілком виправданий. Тому що я не вірю в те, що ця Верховна Рада здатна законодавче забезпечити цю програму Президента.

Ми вже шостий місяць працюємо, а що зробили дан реформування економіки? Що ми зробили щодо податкової політики, хоч якінебудь кроки? /Шум у залі/. Кричіть, кричіть. Шостий місяць ми говоримо про те, що треба змінити систему валютного регулювання, а що зробили? КПРС відновлюємо, звернення до країн СНД приймаємо, хоча прекрасно знаємо, що податкова політика сьогодні - це ярмо, зашморг на виробникові. І ще кричимо, що створюються структури мафіозні. Та сьогодні, не приховавши прибутків, прогориш відразу, це кожен розуміє. І кричимо, що в нас такий бюджет, що не сходяться кінці з кінцями. А як вони зійдуться? Та не буде надходжень у бюджет, якщо буде така податкова політика.

Те саме і з валютним регулюванням, те саме з бюджетною політикою, те саме з інвестиційною політикою. Що розумного прийняли ми в напрямі економічних реформ чи взагалі розвитку економіки за шість чи майже п'ять з половиною місяців свого існування з 15 травня? Умійте рахувати.

А попередні роки? Що, не ваші попередники тут сиділи? Такі самі ваші попередники становили більшість у Верховній Раді.

Далі. Отже, ми констатуємо, що новий економічний курс можна реалізувати лише тоді, коли справді буде законодавче забезпечення. Хоча я зовсім не уявляю, як із цією Верховною Радою його зробити. Та ще при тому, коли буде заміна нинішнього уряду, і радикальна заміна.

Я хочу нагадати, що ще влітку 1992 року не хто інший як Народний рух України та я особисто запропонували тодішньому Президенту Кравчукові очолити уряд. І деякі наші недруги чи опоненти заявили: от Чорновіл злиться, що не став Президентом, і хоче підставити Кравчука. Це був тоді єдиний правильний вихід. Через рік ця спроба вже закінчилася невдачею. А тоді ще вона могла бути успішною.

От ми пропонуємо й сьогодні, щоб новий уряд очолив сам Президент. Мені навіть не хочеться зараз критикувати главу Кабінету Міністрів Масола. Це вже почали робити ті, що його висували, що ставили його на цю посаду. То вже навіть якось незручно. Я тільки хочу нагадати, хто ж його ставив на цю посаду і хто тепер критикує.

Але хочу сказати, що повинен бути один господар виконавчої влади. І цим господарем, звичайно, мав стати Президент. І цю виконавчу вертикаль, яку він хоче зробити, йому, звичайно, треба дати можливість зробити.

Але, помінявши тільки верхівку, ми нічого не змінимо. Ми вже маємо практику: приходить новий міністр, а вся ота бюрократична машина блокує його спроби. Аякже, там сидять люди з брежнєвських часів, абсолютно з іншим типом мислення, командно-адміністративним типом мислення. Що вони

можуть зробити? Отже, потрібне глибоке кадрове оновлення апарату міністерств і відомств.

Зауваження в нас, звичайно, є, і їх немало до самої доповіді. Зокрема, щодо відголосків отого євразійського простору, про який говорив Президент у своїй інавгураційній промові. Усетаки ми - європейська держава, повинні бути зорієнтовані в усі боки. Ніхто з нас не заперечує того, що треба зберегти зв'язки на сході, які для нас абсолютно ефективні й необхідні. І що довгий час ці зв'язки будуть, і завжди будуть. І що для нас це тепер перспективний ринок збуту і ринок кооперації і так далі. Але це повинні бути двосторонні, рівноправні, вигідні зв'язки. І тому вважаю СНД безперспективною структурою, ми вважаємо, що треба розвивати рівноправні двосторонні зв'язки, і застерігаємо від надмірної інтеграції в рамках СНД. Щось там таке проскакує в промові Президента, і ми заперечуємо проти створення будь-яких наддержавних структур, що може призвести до часткової втрати суверенітету України.

Ми також вважаємо, що необхідно уточнити позицію щодо земельної реформи в напрямі державної підтримки нових форм власності, господарювання, а не так - однакова підтримка. Та яка там однакова підтримка? Сьогодні всі дотації, вся підтримка йде колгоспно-радгоспній системі, а не тому господарю, тому середньому класу, про який ми говоримо.

Тут чомусь уявляють, що середній клас - це тільки якийсь там підприємець-мафіозі. Та середній клас - це і є насамперед селянин. Але селянин - не колгоспний раб, а господар на своїй землі. Невже ми цього не розуміємо? Це

основа нашого середнього класу. І якщо тут пан Довгань виступає проти паювання, - а ми першими на Львівщині починали це паювання, - на жаль, воно було загальмовано введенням президентського правління й обмеженням прав місцевої влади, то ми знали, що робили. Бо якщо сьогодні господареві дати хоч частину тих дотацій, які ми шпурляємо в колгоспну систему, вигідні позики, кредити не вигідних умовах і так далі, то це той шлях. Це якраз той шлях, який пройшли деякі. країни, згадайте ПівденноСхідну Азію. Сільське господарство - це той важіль, яким ми можемо сьогодні підняти всю нашу систему, бо нам треба докорінно міняти і структуру нашої економіки.

Тому я думаю, що Президент повинен чіткіше визначитися щодо того, на що він ставить у сільському господарстві - на збереження старої напівфеодальної колгоспно-радгоспної системи чи на поступове, але неухильне реформування села і покладання саме на той середній клас.

Потребує уточнення позиція, яка стосується формування муніципальної власності та взаємовідносин державної виконавчої влади і місцевого самоврядування. А то ми так хочемо: і місцеве самоврядування мати, і радянську владу зберегти. І рибку з'їсти, і штани не намочити. Це неможливо.

Я вам скажу, що ці наші спроби відновити радянську владу... Навіть попередня Верховна Рада розробила значно кращий проект місцевого самоврядування. А прийшла наша шановна комуністична більшість - і повністю назад, до радянської влади.

Крім того, ми вважаємо, що потребує всілякої підтримки саме наше вітчизняне підприємництво. Добре, треба заохочувати інвестиції. Без закордонних інвестицій у деяких галузях ми нічого не зробимо. Але ми повинні постійно дбати про пріоритет вітчизняного підприємництва. Треба захищати не тільки вітчизняного споживача, а й вітчизняного підприємця. Бо ми ще сьогодні справді дуже слабенькі, неконкурентоспроможні, і нас заполонить і західний, і російський капітал, бо Росія сьогодні в трохи кращому становищі, ніж ми.

Далі. Фракція радить Президентові вжити негайних і рішучих заходів щодо гарантування економічної безпеки України з огляду на обвальне падіння курсу карбованця.

І я ще ось чого не розумію. Слухаю нашого шановного Голову і чую, що на 80 відсотків програла соціалістів, яка була прийнята тут без обговорення, збігається з Президентською. Слухаю в Президії та й тут заяви представників Соціалістичної партії, і вони кажуть: те, що пропонує Президент, - це альтернатива програмі Соціалістичної партії. А де ж істина? Треба ж її знайти!

І ще одне. Мене страшенно налякала фраза в деяких промовців. Тут хтось із комуністів, здається Володимир Марченко, виголошував, що нам потрібна в першу чергу стабілізація, що стабілізація повинна перезвати реформі. Це та помилка, якої колись припустився Кравчук. Стабілізація сьогодні - це стабілізація цвинтаря. Треба стимулювати реформи, а не стабілізувати командно-адміністративну систему з усіма її прекрасними якостями, про які ми всі добре знаємо.

Ось такі наші зауваження. Я думаю, що ми сьогодні повинні прийняти таку постанову, проект якої було запропоновано не Соціалістичною фракцією, а комісією.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Будь ласка, не хвилюйтеся, коли виступає той чи інший депутат. Сприймаймо так, як є.

Слово надається депутатові Юхновському від групи "Державність". Але перед тим, як він виступатиме, я хотів би поставити на голосування те, що ми вже раз проголосували. Але це треба підтвердити. Ми повинні завершити сьогодні розгляд цього питання. Не можна відкладати його на завтра. Тому я ставлю на голосування пропозицію, щоб мали змогу виступити всі, кому передбачено за регламентом.

Прошу голосувати.

"За" - 225. Рішення прийнято.

Я прошу депутатів, щоб вони намагалися скоротити свої виступи. Слово має депутат Юхновський. За ним від групи "Реформи" виступатиме депутат Ємельянов.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Доповідь Президента складається з двох частин. У першій описуються причини економічної кризи в Україні. Президент вважає, що основні причини кризового стану пов'язані а помилками попередніх урядів України. Це стара радянська метода. І її не потрібно було б так розмальовувати. Разом з тим нам були надані матеріали від Кабінету Міністрів, у яких міститься важлива додаткова інформація про становище в державі. Але не може бути так, щоб усі попередні уряди були тільки погані. Причина кризи криється передусім в об'єктивних умовах, створених попередніми системами в Україні.

Є три об'єктивні причини кризи. Перша причина - це крайня технологічна відсталість промисловості м сільського господарства України. При переході на світові ціни на енергоносії більшість виробництв стає нерентабельною. Друга причина - неправильні форми власності, що допускають масове розкрадання і необмежені витрати. Третя причина кризи - це відсутність державної дисципліни, масове включення адміністративних кадрів у процес створення тіньової економіки.

І нарешті ще одна причина - це повний розлад фінансовою банківської системи держави. Є й інші причини, про які говорив у своїй промові Президент.

Дозвольте мені тепер звернутися до постановочної частини і визначити від імені групи "державність", яких же основних заходів слід вжити, які рекомендації можуть бути додані до того, що передбачено у програмі Президента.

Ми вважаємо, що найголовнішим заходом, який повинен здійснити Президент і його уряд, в інвестиції і модернізація економіки і на цій основі - збільшення виробництва продукції. Ми повинні виділити найголовніші галузі виробництва в Україні. Такими галузями є сільське господарство, металургія, енергетика і наука. Становище у сільському господарстві таке, що, незважаючи на дуже відсталу технологію, завдяки великім площі родючих земель /адже Україна володіє ЗО відсотками усіх чорноземів у світі/ ми одержуємо в середньому по 35 центнерів зернових з гектара. Усі інші галузі сільського господарства в нерентабельними. Подаючи різноманітну допомогу сільському господарству, ми як у прірву кидаємо величезну кількість грошей.

Металургія. Те, про що сьогодні говорив депутат Анісімов, що частково простоюють електропечі, що стала конвертерні печі і мартени, є вкрай неприпустимим. Невідомо, чим займається Міністерство промисловості України, якщо електропечі і конвертери, які можуть давати формову розливку сталі, стоять. Це просто неприпустимо в державі.

Енергетика. Шановні депутати, серед усіх енергетичних об'єктів лише вугільні електростанції є рентабельними.

Електростанції, що працюють на газі і на мазуті, навіть при переході на світові ціни на електроенергію будуть збитковими. У зв'язку з цим я повинен сказати, що основною галуззю, яка тягне всю енергетику вниз, є вугільна промисловість України, де падає видобуток вугілля. Ця проблема повинна бути дуже докладно проаналізована у Верховній Раді і винні в цьому повинні бути покарані.

І останнє, наука. Україна володіє величезним науковим потенціалом, величезною кількістю розробок, які не впроваджуються у виробництво. І якщо ми зараз не приділимо науці найбільшої уваги, не повернемося до статті 52 Закону про освіту, не вирівняємо заробітну плату освітян і працівників науки, ми позбудемося науки і станемо зовсім відсталою країною. Тоді не треба буде ніякої технології, ніякої енергетики, нічого іншого.

Друге питання, якого торкається програма Президента, - це зміна форм власності, швидкий перехід до приватизації. Ми вважаємо, що ця політика Президента є виправданою. Чим швидше ми проведемо приватизацію, тим швидше зможемо перейти до нормальних форм господарювання. Приватизація потрібна і в сільському господарстві, і в промисловості. Те, про що сьогодні говорив пан Довгань, - щоб людям, які хочуть вийти з колгоспу і одержати ділянки землі, давати ділянки з резервного фонду, я вважаю, є справедливим.

Ми повинні знайти господарів на землі. Цими господарями насамперед повинні бути спеціалісти, які зараз працюють

у колгоспах. Ми повинні запровадити таку політику в сільському господарстві, щоб голови колгоспів і спеціалісти сільського господарства стали основними власниками землі. Іншого способу утвердження розумного ведення сільського господарства в нас немає.

Третє питання - фінанси, банки, податки, зарплата, прибутки і ціни. Усі ці питання в програмі Президента містяться в різних місцях і взаємно не з'єднані. Тим часом проблема прибутків, зарплати і цін - це єдина проблема, яка нині вирішується у всьому цивілізованому математичному економічному світі.

До нас приїжджають групи різних економістів-проповідників, які проповідують нагл різноманітні рецепти типу пророчих рецептів. Однак уся світова економіка базується тепер на математиці, на точних розрахунках. Якщо відомі коефіцієнти витрат у промисловості, коефіцієнти потреб і споживання для людей, то із рівності попиту і пропозиції Можна визначити, якими повинні бути оптимальні ціни, Заробітна плата і прибуток у державі. На жаль, ця методика не культивується в Україні, а могла б і мала б культивуватися.

Проблема податків. Це складна проблема, але я вважаю, що однім з найголовніших питань є зменшення податків і запровадження натурального податку на землю. Ми оббиваємо пороги міністерств, Комісії з питань агропромислового комплексу, Президента з пропозицією запровадити податок на землю на основі бонітетної оцінки землі. Ця бонітетна оцінка землі зроблена протягом останніх тридцяти років існування Радянської влади, в 12 тисяч карт землевпорядкування, але ними ніхто і ніде не користується. На основі цих карт треба визначити податок на землю.

Ми розрахували собівартість різноманітних типів сільськогосподарської продукції у світових цінах і відповідні прибутки, які можуть при тому одержуватися залежно від величини урожаю. Ми можемо встановити таку величину податку, яка дорівнює 1/3 середнього прибутку і не знищує господарства і залежно від бонітетної оцінки, рознести податок по всій країні. Але цього, на жаль, не робиться.

Нарешті, щодо питання про державну дисципліну. Є два типи державної дисципліни - стихійна дисципліна населення і дисципліна, яка підтримується адміністративною владою. Про дисципліну адміністративної влади ми дуже багато говорили. Але яка може бути дисципліна, коли ми маємо Кабінет Міністрів, міністерства, маємо величезне Міністерство економіки, маємо Адміністрацію Президента - чотири типи різних установ, які фактично здійснюють одну і ту ж роботу? Треба нарешті навести порядок на самій вершині адміністративної системи України.

Крім того, якщо Президент хоче мати вертикаль у своєму управлінні, то, вважаю, ми повинні відновитися від обласних Рад народних депутатів, які зовсім не потрібні. /Шум у залі/.

Тепер про стихійну дисципліну всередині держави. Шановні депутати! Створення політичної української нації - це завдання

номер один, яке стоїть перед нами. До складу політичної нації можуть увійти різні етнічні групи, але ця політична нація має бути спрямована на єдину мету - побудувати державу Україна.

Ми повинні поширити лозунг: "Україна, Україна, Україна понад усе", цей лозунг має проникати в наші родини, школи, військові частини, він має бути в нашій роботі на кожному кроці. Тоді ми поволі встановимо стихійну дисципліну, яка є в державі, і робота в нас піде.

Ми не повинні тільки бідкатися, які ми бідні, які ми нещасні. Я впевнений у тому, що за умови самомобілізації, за умови довіри до Президента і до влади ми зможемо побудувати державу. Група "Державність" підтримує Президента, але залишає за собою право тоді, коли Президенту даватимуть невірні поради, всетаки сказати своє слово.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам. Перед виступом депутата Ємельянова я скажу, що на виступи записалися: Стретович від комісії, Меркушов від групи, Таранов від комісії, Симоненко від фракції, Карпов від групи, Буздуган від комісії, Масенко від комісії. Якщо хтось захоче відмовитися - будь ласка, відмовтеся. Отже, я надаю слово народному депутату Ємельянову. За ним виступатиме депутат Стретович.

ЄМЕЛЬЯНОВ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Впервые Президент Украины Леонид

Данилович Кучма ответил Премьер-министру Леониду Даниловичу Кучме, который более года назад задал вопрос: "А какое государство строить?".

Ответ был аргументированным, честным, без оглядки и заискивания с какими-либо политическими силами и течениями.

Основная тема доклада, который мы сегодня рассматриваем и который не является экономической программой, - определять основные направления реформирования экономики нашего государства. В докладе четко прослеживается основная мысль. Это - ускорение экономических преобразований как основы стабилизации и выхода на кризиса. И мы должны это поддержать. Доклад Президента - радикальный рыночный документ. Одних в Верховном Совете он поверг в шок, других - в эйфорическое состояние. Но главное, что в зале нет равнодушных при обсуждении этого доклада.

Концепция экономических реформ должна стать объединительной идеей для народа Украины, потому что без реформ двигаться нам в общем-то некуда. Каждый из нас должен понять: обратной дороги нет, а если кто-то я хочет повернуть историю, то это дорога в никуда. Непроведение реформ, заигрывание с различными политическими силами, боязнь взять на себя ответственность за проведение реформ - все это привело к той социально-экономической ситуации, которая правдиво и обоснованно изложена в докладе. Для одних политических сил это дало повод одобрить эту часть доклада и заявить о геноциде, который на протяжения трех лет проводимся по отношению к народу Украины. Для других, которые разделяют все беды вместе с трудовыми людьми, - это условия определения новой стратегии и тактики проведения экономических и политических реформ, яркое доказательство того, что административнодирективная экономика исчерпала и изжила себя.

В докладе четко говорится о том, что наиболее опасными для экономики страны / и, собственно говоря, мы все об этом знаем/ является перераспределение 85 процентов национального дохода через бюджет, а не через заработную плату, накопившийся инфляционный потенциал, отсрочка выплат и резкое увеличение задолженности бюджета, уменьшение реальных доходов трудового населения Украины, ухудшение структуры личного потребления. Вы все знаете, что примерно 80 процентов заработной платы идет на закупку продуктов питания и оплату коммунально-бытовых услуг, а это приводит к стагнации предприятий по выпуску товаров народного потребления, продуктов питания и так далее.

Строгий анализ ошибок экономической политики, осуществляемой до настоящего времени, дает основания сделать вывод, что уже в ближайшее время / а точнее, мы должны были сделать это еще вчера/ совместными усилиями исполнительной и законодательной власти мы должны начать исправлять указанные ошибки, а это уже реформы, это движение вперед.

Но хотелось бы, чтобы уже в начале ноября, например до 10 ноября, была разработана программа экономических реформ, предусматривающих либо поэтапное принятие законов, создающих законодательное поле для реформ, либо нужно рассматривать эти законы в пакете, чтобы целенаправленно проводить реформы.

НЭП 1994 года для Украины - это энергичная работа по реформированию всех сфер экономики, не дожидаясь какой-то мифической стабилизации в современном законодательном поле. Это очень важный аспект того, что нам необходимо делать.

Видимость проведения реформ, которая была до настоящего времени, а фактически непроведение этих реформ, и если еще точнее говорить, то разрушение экономического, интеллектуального и духовного потенциала, топтание на месте все больше втягивают страну в бездну кризиса, приводят к социальной напряженности и политическому противостоянию. К сожалению, генератором политического противостояния и напряженности в обществе, как ни печально об этом говорить, является Верховный Совет.

Президент взял на себя ответственность за проведение экономической и политической реформ в государстве, и мы должны его в этом поддержать. Но здесь же следует сказать, что взяться за это, не сформировав сильной исполнительной власти, - довольно смелый шаг для Президента, да и на какие политические партии, движения можно сейчас опереться? На те, которые блокируют приватизацию, не приемлют частной собственности на землю? На те, которые блокировали рассмотрение дополнения к закону о валютном регулировании? Или на те, кто на словах за реформы, но голосуют против намеченных президентом программ?

Депутатская группа "Реформы" - за конструктивное сотрудничество со всеми силами в парламенте, которые поддерживают концепцию Президента. Однако при этом заявляем, что любые уступки, компромиссы, затягивание реализации экономических реформ будут рассматриваться нами как имитация осуществления реформ и не более.

Цель экономических преобразований - создание социально ориентированного рыночного хозяйства. Эта идея получила широкую поддержку. При этом надо понимать, что данный процесс - длительный, для протекания его потребуется несколько этапов.

Один из самых важных этапов реформы - это эффективная антиинфляционная политика, финансовая стабилизация, банковская реформа.

Я не буду подробно останавливаться на всех этих разделах, хочу сказать только одно: в срочном порядке Верховному Совету необходимо принимать законы о бюджетной системе Украины, о налоговой политике и целую серию законов, регулирующих налоговую систему. Могу сказать, что группа "Реформы" подготовила ряд базовых законопроектов, направленных на реализацию концепции программы президента.

Важным элементом для экономики станет валютная политика, которая будет заключаться в либерализации и децентрализации валютного рынка и, что очень важно, в запрещении обращения иностранной валюты на территории Украины и использования ее в качестве средства платежей. И я очень рад, что Президент пересмотрел свои позиции, на которых он стоял в марте этого же года.

Для реформирования экономики важно и осуществление радикальных изменений в отношениях собственности, формирование конкурентной среды, рыночной инфраструктуры. Президент настаивает на быстрой и широкомасштабной корпоратизации и приватизации, что в конечном счете приведет к изменениям прежде всего /а это очень важно/ в социальной структуре общества. Появятся реальные акционеры - рабочие, инженеры, служащие - собственники именно действующего капитала.

То есть намечено в ближайшее время создать тот мощный средний класс из числа рабочих, колхозников, интеллигенции, который и будет являться основой экономических реформ. И чтобы здесь, в этом зале, ни говорили но поводу среднего класса,

что это какие-то мафиозные структуры и так далее, в действительности - это те люди, которые сегодня составляют цвет общества. Я еще раз повторяю, это - колхозники, рабочие, интеллигенция. И мы должны это четко понимать, сознавать, что в процессе приватизации мы сформируем класс собственников. Именно в этой части программы, однако, заложено серьезное противоречие между намерениями Президента и реальной при остановкой приватизации со стороны Верховного Совета.

Существенным моментом, на наш взгляд, является перестройка действующей системы управления экономикой, перенос значительной части функций управления как экономикой, так и социальной сферой в регионы. Реализуя создание территориальных народнохозяйственных комплексов, необходимо наряду с ответственностью повысить статус и материальное обеспечение исполнительных структур власти.

Что касается накопления инвестиционного потенциала, то мы поддерживаем намерение Президента использовать не только внутренние резервы, но и вести интенсивные переговоры с международным валютным фондом и другими финансовыми институтами, мы считаем, что Президенту необходимо в этом плане преодолеть два препятствия - сопротивление Премьерминистра и сопротивление Верховного Совета. Одно, по сообщению прессы, сломлено. А Верховный Совет обязан сегодня поддержать концепцию экономических реформ Президента.

И еще одно. Реализация концепции возможна лишь при условии соответствующего кадрового обеспечения. Только команда единомышленников в правительстве способна активно и мужественно реализовывать программу Президента. Отдельные вкрапления ре-

форматоров-одиночек в исполнительную власть приведут лишь к дискредитации этих людей, которые придут в исполнительную власть, и идей экономической реформы. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Стретовичу, за ним виступатиме депутат Меркушов... Стретович передав слово депутату Костицькому.

Михайле Васильовичу, будь ласка.

КОСТИЦЬКИЙ М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Надвірнянський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний пане Голово! Шановні колеги народні депутати! Від Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи - народний депутат Костицький Михайло, 201 виборчий округ.

Напевно, ми можемо подякувати Президенту за те, що він заініціював дане питання і декілька десятків з нас мали можливість засвідчити, як вони вболівають за загальну справу, проаналізувати це питання в комісіях, ще раз звернутися до фундаментальних економічних засад у нашій державі.

Наша комісія також розглянула доповідь Президента і має конкретні пропозиції з тих питань, які стосуються правового забезпечення радикальних економічних реформ, що їх пропонує Президент. Очевидно, правовий механізм, правовий інструмент тут буде похідним, і він, можливо, видається таким, що повинен бути на другому плані. Але без належного інструменту

ні Президент, ні Верховна Рада не зможуть забезпечити того, що намічається.

Перший пункт. Ми відмічаємо, що є певне наступництво у доповіді Президента, і можемо констатувати з приємністю, що Президент не говорить про те, що до нього нічого і нікого на було. Це позитивний момент. Коли мова йде про правові інституції, про напрями діяльності, то їм дається певна критична оцінка і в самій доповіді, і у виступі, але не відкидається, що було дещо зроблено і дотепер. Що був і Президент, була і Верховна Рада, була і система державного управління.

Другий пункт. Ми підтримуємо курс Президента на централізацію державного управління. Ті кроки, які ним були зроблені 6 серпня, коли Президент видав два укази про централізацію влади - про підпорядкування Кабінету міністрів і про налагодження управлінської вертикалі /чи виконавчої/ знизу доверху, можуть бути використані у майбутній діяльності і, очевидно, повинні знайти законодавче схвалення у Верховній Раді.

Є доцільною децентралізація управління економікою. І ми підтримуємо можливий регіональний підхід до управління економікою і створення Економічної ради України, а також регіональних економічних органів.

Є цікава новела в нашому державному будівництві. Президент створив Раду регіонів. Що це за інститут? Ні в законах, ні в Конституції ми його не бачимо. Але, з другого боку, ми вважаємо, що Президент має право на створення дорадчої структури, і ця структура, очевидно, не може перебирати на себе функції найвищого державного органу управління - Кабінету Міністрів.

Далі. Ми підтримуємо курс Президента на чітке розмежування функцій виконавчої і законодавчої влади. У нас такого чіткого розмежування немає. Сьогодні де-юре парламент є вищою інстанцією, чи інституцією, яка забезпечує керівництво прокуратурою, бо тут затверджуються і Генеральний прокурор, і колегія прокуратури то що. Служба безпеки. Національна гвардія. Національний банк - напевно, цей список може бути продовжений. Але якщо виходити з теорії і практики поділу влади, то, напевно, не є функцією законодавчого органу здійснювати керівництво даними інституціями. І тому в плані розмежування влади повинна і далі пройти та лінія, яка започатковується в доповіді Президента. І ми за те і щоб законодавчий орган займався законотворенням, а виконавчий орган займався управлінням державним і державною координацією.

Слід підтримати також пропозицію Президента відновлю завершення створення судової влади. Уже минуло три роки після проголошення незалежності і референдуму, а у нас до цього часу немає третьої влади.

У цьому залі і сьогодні і раніше лунали слова про те, що або назріває конфлікт між парламентом і Президентом, або він уже є. Але ми маємо надію, що такого конфлікту немає і не буде. Хоч цілком імовірно, що таке протистояння допустиме тоді, коли немає третьої структури, коли немає арбітра, коли немає того, хто може узгоджувати дії виконавчої і законодавчої влади.

Позитивними є, на нашу думку, ті заходи, які пропонуються Президентом щодо зміцнення правопорядку у сфері економічної діяльності. Однак у нас є певні застереження. У цьому залі приймалася програма боротьби із злочинністю ще 1990 року, пізніше

програма 1992-го, а зараз у доповіді Президента в цілий розділ про зміцнення правопорядку.

Очевидно, що зміцнювати правопорядок в економічній сфері чи в моральній сфері, чи у сфері освіти недоцільно, бо злочинність є соціальне явище, яке має комплексний характер. І тому, якщо відбуватиметься зміцнення тільки в цій сфері, а ми вже для цього дещо зробили - пам'ятаєте, ми голосували тут за комплектування спеціальних підрозділів "К"? - фактично це означатиме створення нової структури. Хоча мене, на жаль, не зрозуміли, коли я говорив про те, що де-факто запропоновано нову структуру.

Так от, до злочинності треба підходити як до явища соціального, і тому не можна створювати якусь програму боротьби із злочинністю, чи забезпечення правопорядку, в економічній сфері тоді, коли в цілому у суспільстві це не в полагодженим.

Підтримуємо також позицію Президента щодо боротьби з так званою п'ятою владою. Ну, ми всі зрозуміли, що питання стоїть так: або буде ця п'ята влада, і тоді є загроза і для першої, і для другої, і для третьої, і навіть для держави, або проти неї будуть спрямовані певні дії і вона буде якщо не ліквідована, що майже неможливо, то принаймні зведена до мінімуму.

Ми вважаємо, що правомірно можемо поставити питання про те, що у нашій постанові може йти мова лише про схвалення або несхвалення доповіді Президента. Який документ нам Президент подав? Нам здається, що згідно зі статтею 114(5) Конституції України ми не можемо вносити якихось доповнень, змін чи ще чогось такого. Ми можемо запропонувати Президенту врахувати те, що ми тут обговорили, те, що обговорено в комісіях. Але це є документ, який подав Президент, і ми як найвища експертна інституція кажемо, що або ми це схвалюємо, або не схвалюємо. Тобто виносимо таким чином вердикт.

Тому я пропоную у пункті 1 постанови записати, що в цілому ми підтримуємо і що основні положення доповіді Президента схвалюємо. А в пункті 2 - що рекомендуємо президенту України врахувати висловлені під час обговорення доповіді пропозиції. І далі - за текстом:"... визначити перелік відповідних законопроектів...".

От такі пропозиції. Я навіть зекономив час.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Меркушову. За ним виступатиме депутат Таранов. Меркушов - від групи "єдність". Будь ласка.

МЕРКУШОВ В.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги! Сьогодні Верховна Рада має змогу зробити перший усвідомлений крок у напрямі докорінної реформи

соціально-економічної політики нашої держави. Зробити це ми зможемо, підтримавши основні засади економічної та соціальної політики, виголошені Президентом. Таке рішення прийняла наша група, так ми будемо голосувати.

Майже півроку цей зал наповнюється гучними промовами, кипить від емоцій, від зіткнення різних думок та ідей. І що б тут не казали, багато чого зроблено нами, депутатами.

Але законотворчий процес, на нашу думку, йде навпомацки. Я маю на увазі, насамперед, у сфері економіки. Ми приймаємо закони, регулюємо валютні і грошові відносини, робимо спробу захистити наших людей. Але, як правило, не маємо прогнозу, аналізу дієвості того чи іншого закону, не маємо уявлення, в якій системі координат він працює, яку ідеологію реалізує. І від цього ефективність нашої роботи падає.

Маючи програму, ми зможемо свідомо працювати над створенням законодавчої бази, бачитимемо, яку нішу закриває той чи іншій закон, що це дасть для нашої економіки, наших підприємств, наших людей.

Ми готові до співпраці із службами Президента, Кабінету Міністрів, але хотілося б відчувати такі самі дії з їхнього боку. Тільки тоді ми можемо сподіватись на злагоджену роботу законодавчої і виконавчої гілок влади. Ми вважаємо помилковою і навіть шкідливою ту думку, а вона є в окремих депутатів, що виконавча влада може працювати сама по собі, а законодавча - сама по собі. Потрібна узгоджена робота, інакше буде багато слів, а діла не буде.

На нашу думку, після цього засідання в країні повинна з'явитись єдина стратегія. А щоб підтвердити, що така думка є

в парламенті, я хочу звернути вашу увагу на постанову, проект якої було щойно роздано від Соціалістичної фракції і в якій сказано: взяти доповідь до відома. Що означає ця постанова? Це означає шлях у нікуди, це означає, що нехай собі виконавча влада працює сама по собі, а ми будемо робити те, що вважаємо за доцільне, що з цього вийде, я думаю, розповідати не треба. Не вийде нічого. Діла не буде.

І декілька конкретних пропозицій щодо окремих розділів програми.

Найкраща програма залишитися на папері, якщо ми не матимемо механізму її реалізації через закони, постанови, укази. І ми пропонуємо Президенту дати нам цю схему, щоб ми знали, які законопроекти в який термін будуть підготовлені до розгляду, ким вони готуються, дати аналіз і прогноз їх дії в суспільстві.

Далі. В основних засадах великого значення надається зарубіжним кредитам, інвестиціям. Це слушно. Але ми вважаємо, що головне має базуватися на реанімації наших можливостей, нашої економіки. Наведу такий приклад, щоб одержати кредити, ми мусимо багато чого зробити, виконати певні умови, умови нелегкі. А ось про ті гроші, які маємо у нашій державі, ми майже нічого не говоримо.

Процитую одну тезу з доповіді Президента. За різними оцінками, зараз за кордоном знаходиться від 10 до 20 мільярдів доларів, які належати українським резидентам. А на території України зберігається 2-4 мільярди доларів. Так от, ми вважаємо, що потрібна спеціальна програма, яка забезпечила б повернення цих грошей, змусила їх працювати на державу.

Ми розуміємо, що це дуже складна річ, нешвидка - немає умов, заохочення. Головне, зараз ніхто не вірить у нашу державу, немає ніяких гарантій. Але цю справу треба робити. Ми можемо одержати від цього набагато більше, аніж від зарубіжних інвестицій.

На наш погляд, серйозного доопрацювання потребує розділ соціальної політики, йдетеся про захист найменш забезпечених верств населення і особливо про проблему безробіття, яка стане, на нашу думку, однією з основних проблем. Якщо ми не знайдемо шляхів її розв'язання, це поставить під загрозу виконання в цілому самої програми.

Група вважає, що потребує уточнення розділ про земельну реформу. На цьому не раз уже, до речі, наголошувалося з цієї трибуни. Це одне з головних питань, і підходити до нього треба всебічно, широко обговорювати, обгрунтовувати, без цього неможливо пойняти правильне рішення.

І ще є одне важливе питання. Ми розуміємо, що доведеться переглянути своє ставлення багато до чого, в тому числі й до бюджету. Доведеться якнайбільше скоротити витрати по деяких напрямах, зокрема на науку і підготовку кадрів. Наша група вважає, що цього робити не можна, бо ми станемо нацією без майбутнього, без надії. Ми впевнені, що сьогодні багато хто чикає такого результату, особливо там, за кордоном. Ми повинні і працювати, і не менше думати, але ми не повинні цього допустити. Інтелектуальний потенціал нашої держави - це одна з найбільших наших цінностей, і ми не маємо права її втратити.

У нас є конкретні пропозиції щодо всіх розділів цієї програми. Ми їх передамо для вивчення і будемо використовувати у конкретній роботі.

Зараз я хочу сказати, що група підтримує проект постанови, що вносяться Президією Верховної Ради України, з невеликим доповненням, точніше зміною. У пункті 1 ми пропонуємо слова "в цілому" вилучити, і цей пункт матиме таку редакцію: "Основні положення доповіді Президента України про здійснення економічних реформ та соціальної політики в Україні підтримати". Пункт 2 залишається без змін.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякує, сідайте, будь ласка.

Слово мае депутат Таранов - голова Комісії а питань економічної політики. За ним виступатиме депутат Симоненко.

ТАРАНОВ О.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Комсомольський виборчий округ. Харківська область/. Уважаемые товарищи, обсуждать доклад і Президента можно до бесконечности. Сколько депутатов, столько мнений, замечаний, дополнений. Нашей комиссии било дано протокольное поручение собрать от фракций и комиссий предложения и замечания. За неделю мы собрали их 21 страницу, а на сегодняшний день, думаю, их уже раза в два больше. То есть можно до бесконечности обсуждать эту тему.

Мы в комиссии тоже долго ее обсуждали. Обсуждали, высказывали мнения, вносили предложения, но в результате приняли решение прекратить болтовню и поддержать Президента. Связались с командой Президента и приступили к законодательному обеспечению его программы, не ожидая, скажем так, общего решения. Сегодня промедление смерти подобно. Если мы быстро и конкретно не возьмемся за дело, то никакого положительного эффекта работа парламента не даст.

Тут много было замечаний по поводу того, что экономические законы не принимаются. Да они и не будут приниматься. Сегодня же нужен генератор. И генератор этот в Украине есть. Есть сегодня в Украине человек, который ваял на себя смелость вывести страну из кризиса. Это - наш Президент. И будет преступлением с нашей стороны, если мы его в этом не поддержим. Мы можем соглашаться с какими-то постулатами и концепциями, можем не соглашаться. На то нам дано право принятия законов. Мы будем их обсуждать, и каждый будет иметь возможность внести свои коррективы. Но поддержать политику Президента необходимо. Надо двигаться вперед, хватит сидеть в болоте.

Я призываю вас поддержать проект постановления, который разработала комиссия и который поддержал Президиум Верховного Совета. В проекте постановления четко сказано: поддержать позицию Президента. Предлагаю согласиться и с другими пунктами по тексту.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я думаю, що депутати підтримають лаконічність виступу депутата Таранова.

Слово надається неродному депутату Симоненку від фракції комуністів.

Шановні голови комісій, хто понамічав засідання комісій, є прохання перенести їх на пізніше.

Будь ласка.

СИМОНЕНКО Л.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати? Уважно вислухавши доповідь Президента та вивчивши роздані нам матеріали, я хочу висловити деякі думки та внести пропозиції відносно всього кола проблем, що випливають з курсу соціальноекономічної політики, запропонованої Президентом.

Передусім слід віддати належне аналізу ситуації, що склалася в Україні. Це найбільш конкретна частина доповіді, де наведено кількісні та якісні показники невтішних результатів соціально-економічної розбудови незалежної держави за минулі роки.

Навіть перелік термінів, які використано у цьому розділі доповіді, - "стратегічні помилки", "ігнорування специфіки умов", "недоліки", "неузгодженість", "непослідовність" і таке інше, свідчить про критичність, усебічність і безкомпромісність наведеного аналізу та про наміри доповідача серйозно і ретельно взятися за виправлення становища. Висновок, я думаю, для всіх нас і ми про це говорили на засіданні фракції - один: треба кожному братися за конкретну справу. Саме такі наміри - братися за конкретну справу - має фракція "Комуністи України".

Висловлюючи волю наших виборців і комуністів, ми визнаємо необхідність як проведення комплексу реформ, так і в цілому реформування економічної структури нашого суспільства. Ми не тільки говоримо, а й готові предметно працювати над тим, щоб поліпшити добробут людей, щоб Україна, як і належить їй, була сильною, квітучою державою щасливого народу.

Ми наполягаємо на тому, щоб основою розбудови України була тільки соціальне орієнтована економіка. Але як це зробити, коли, яким чином і за які кошти? З цих дуже важливих і дуже відповідальних, доленосних для сьогоднішнього буття народу України і для його прийдешніх поколінь питань є багато пропозицій, у тому числі і в нашій фракції, і ми їх вносимо на розгляд Верховної Ради.

Але головне, доленосне питания, на яке ми повинні дати відповідь, - це все ж таки те, яке вже лунало з цієї трибуни: яке ж суспільство ми збираємося будувати? Сьогодні, на відміну від минулого. Президент України з усією визначеністю сказав про це у поданій доповіді. Я не буду цитувати. Нам здається, що за тим баченням, яке запропонував нам Президент у доповіді, на жаль, чітко проглядається єдине - це шлях до капіталізму.

Зрозуміло, що зараз мова йде не про "ізми". На цьому хочу наголосити особливо, бо комуністи завжди були і тепер залишаються ідейними, політичними прихильниками соціалізму як суспільства, якому найбільш притаманні ідеали цивілізованого людства.

Нині в Україні склалася особлива, специфічна ситуація і в політичному, і в економічному, і в соціальному плані. Тож насамперед народ, для блага якого Президент розробив та запропонував свою програму, програмні наміри нового курсу розбудови, народ, який цю програму і буде втілювати в життя, має право чітко

знати, що йому пропонують розбудувати в Україні таке-то суспільство і він повинен з цим погодитися. Це правда. І ми як народні депутати виборцям повинні про це сказати. Цю правду треба сказати народу України без будь-яких перекручень і недомовок. Сказати прямо і відверто. Сказати про наслідки такого розвитку, які передусім принесуть, можливо, і безробіття, і зниження життєвого рівня, і те, що народ втрачатиме соціальний захист. Треба підкреслити і те, що Президент відверто оказав: поліпшення життя найближчим часом він не гарантує.

Фракція "Комуністи України" наголошує, що Верховна Рада і Президент не мають ні політичного, ні громадського, ні морального права вирішувати таке доленосне питання ні за народ України, ні від його імені. Це не політична гра, з боку партії комуністів, а свідомі і чесні зусилля почути волю народу, щоб підставити свої плечі для її виконання разом з народом.

Я веду мову до того, що буває капіталізм, як кажуть, з людським обличчям, риси якого, до речі, капіталісти були змушені перехопити в нашого соціалізму. Тож нехай наші люди, знаючи і про таке, зроблять свій не упереджений політиками вибір, врахують усі плюси і мінуси майбутньої розбудови суспільства.

Хотілося б сьогодні нагадати Леоніду Даниловичу, що, висловлюючись за продовження курсу попереднього Президента, на мою думку, треба було б врахувати і ту обставину, що, обираючи його Президентом, виборці проголосували не тільки проти Президента Кравчука, а й проти тієї антинародної, антидержавної політики, політики, яка зробила наш народ жебраками.

Вивчення світового досвіду розвинутих країн, і особливо тих з них, які потрапляли в скруту, подібну до нашої української, незаперечне свідчить пре необхідність мати сильну демократичну державу, сильну державну владу. Без цього не можна ні реформи провести, у чому ми вже мали час переконатися, ні соціальне орієнтованої економіки побудувати. А держава завжди сильна не тільки силою політики та гілок влади. Вона насамперед сильна власністю, що їй належить, тим, що може дати суспільству за рахунок ефективної експлуатації саме такої державної власності.

Що ж нам зараз запропоновано? Даруйте, але таких темпів і таких масштабів роздержавлення і приватизації, про які йдеться в доповіді, не знала ще жодна цивілізована держава світу. Де ж узяти такий досвід, щоб знову не наробити

помилок, не шкодувати про втрачений час і втрачену економічну перспективу, яка нам конче потрібна? На жаль, такого досвіду немає і в самих нас, і у світі ми не можемо його взяти. Про це нещодавно велася принципова розмова в нашій Верховній Раді. Та я думаю, що й ті рішення, які ми приймали, коли розглядали питання про приватизацію, про це свідчать.

Не зовсім зрозумілою є і позиція, яка однозначно визнає, що державна монополія на землю виявилася згубною не тільки для селянства і сільського господарства, а й для держави в цілому. Це щодо питання про власність на землю.

Ось такі першочергові принципові зауваження виникли у фракції в ході вивчення доповіді. Є й багато інших зауважень щодо недоліків, виправлення яких цілком під силу державі, якщо вона буде сильного і незалежною.

У доповіді враховано наявність розбіжностей у визначенні тактики, методів та механізмів, за допомогою яких можна реалізувати поставлену мету. Наприклад, гостро і цілком справедливо критикується помилковість соціальної політики та непослідовність політики економічної лібералізації, яку проводили колишні законотворчі та владні структури. Проте в наступних розділах доповіді ці помилки, на жаль, не усуваються, а в деяких випадках, на наш погляд, ще більше загострюються. Не стосується і політика дальшої лібералізації цін не тільки на промислову, а й на сільськогосподарську продукцію та продукти харчування. А як пояснити пенсіонерам та бідним, що держава посилить їм цільову допомогу, якщо в доповіді Президента пропонується скоротити державні закупівлі

сільгосппродукції на 20-30 відсотків проти явно недостатнього рівня нинішніх закупівель?

Є багато проблем. Та все ж таки ще хочу звернути увагу на пропозицію Президента прийняти спеціальний закон про соціальне партнерство в Україні. Здається, такий закон може порушити підвалини демократії більше, ніж ті чи інші економічні помилки.

На закінчення ще раз дозволю собі нагадати присутнім, що фракція комуністів у Верховній Раді свою принципову позицію та конкретні пропозиції щодо подальшого реформування економіки висловила в спеціальній заяві "Державність Україна в небезпеці". Цю заяву передано, як і годиться, до всіх гілок влади. Ми її розповсюджували через засоби масової інформації. Хоч на неї не всі відреагували, ми маємо надію, що наші пропозиції все ж таки знайдуть втілення в тих документах і постановах, які мажуть прийняти і Президент, і Верховна Рада України.

Отже, фракція комуністів у Верховній Раді готова до спільної праці, але залишає за собою право відстоювати необхідність внесення вищезазначених принципових поправок до запропонованого Президентом проекту нового курсу соціально-економічної політики в Україні й відстоювати необхідність проведення всеукраїнського референдуму з питань, яке суспільство народ наш хоче для себе будувати.

І останнє - щодо проекту постанови Верховної Ради. Учора, обговорюючи це питання на засіданні фракції комуністів, ми дійшли висновку, що для того, щоб конкретизувати і більш чітко сказати, що ми маємо на увазі, Верховній Раді потрібно

було б прийняти таке рішення. Після констатуючої частини записати: "З урахуванням пропозицій і зауважень народних депутатів, висловлених під час обговорення доповіді Президента про основні засади... "/далі повністю записати назву цього документа/ "і затверджених Верховною Радою, доручити Кабінету Міністрів України розробити і внести на розгляд Верховної Ради Україна відповідні законопроекти та проекта загальнодержавних програм економічного і соціального розвитку України". Пункт 2 залишити в тій же редакції: "Рекомендувати Президенту України визначити перелік... "і далі за текстом. Цим я хотів і закінчити. Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Спасибі вам. Слово має депутат Карпов від Міжрегіональної депутатської групи. За ним виступатиме депутат Буздуган.

КАРПОВ О.М., доцент Харківського державного університету /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Председатель, уважаемые коллеги! Я начну свое выступление с маленькой предварительной ремарка такого содержания. Сегодня, когда тезисы выступления от депутатской группы обсуждались на ее заседании, мне было сказано, что вот те кружева, которые там есть, лучше убрать. Но выслушав цветастое, красивое, кружевное выступление Владимира /Александровича Яворивского, я понял, что мои кружева будут выглядеть прямой ниткой по отношению к тому, как красиво и правильно говорил он.

А теперь по существу. При всем разнообразии мнений в отношении предмета сегодняшнего обсуждения, если не все, то большинство признает, что обращение Президента, его письменный доклад - это серьезные документы, требующие и внимательного изучения, и глубокого осмысления, и серьезного к ним отношения.

И в обществе, и в нашем зале, а по-иному и быть не - могло, есть и разные подходы к ним, и разные оценки - от единодушного одобрения до частичного или полного неприятия. При этом далеко не всегда судят об этих документах по правилам жанра - из самого жанра представленных документов, из тех целей и задач, которые ставили перед собой разработчики. Представляется, что и в подходах к оценке, и в определении отношения к докладу необходимо было бы иметь в виду следующее.

Первое. В представленных документах излагается философия и суть основных направлений социально-экономической и политической стратегии резидента, а не конкретная программа деятельности.

Второе. В них сделана попытка системнокомплексного анализа макросоциальноэкономических и политических процессов, происходящих в обществе, причем не в статическом состоянии, а в развитии, в динамике.

Третье. Впервые - и об этом необходимо сказать - из уст первого лица государства громко прозвучало заявление о том, что он готов взять на себя и готов нести ответственность за осуществление намеченного курса и за результаты его осуществления.

Четвертое. Подход самого Президента к обсуждаемым документам может быть сформулирован так: это не книга, которую можно читать и при этом или восхищаться, или возмущаться. Президент демонстрирует готовность к восприятию конструктивной критики и конструктивных предложений, не претендуя на то, что представленные документы есть истина в последней инстанции.

У некоторых депутатов - и я сам тому свидетель, в зале об этом говорилось - вызывает возражение, а у некоторых и возмущение смелое заявление резидента о том, что альтернативы предложенному курсу нет. Межрегиональная депутатская група разделяет эту, как некоторые говорят, самоуверенность Президента. Однако представляется, что Президент имел в виду не отсутствие альтернативы как таковой, а отсутствие разумной альтернативы. С позиции специалистов - а они справедливо говорят - можно утверждать, что у нас сегодня предпосылок вернуться

назад не меньше, а может быть, даже больше, чем возможностей двигаться вперед. Массовое обнищание общества, его люмпенизация рождают настроения, которые были отлажены в словах одного из депутатов в этом зале: "Сколько надо -расстреляем и пойдем Дальше".

Я не убежден, что он лично убил или сможет убить даже зайца /я имею в виду не Ивана Александровича, естественно, а живого, настоящего/. И дело не в нем лично, а в том, что такие опасные настроения имеются у части наших граждан, доведенных до отчаяния. А коль скоро это так, то мы должны, обязаны иметь в виду, что если для преодоления сложившегося положения мы не объединим усилия и не пойдем твердой поступью вперед по пути, предложенному президентом, подправляя и выправляя его по ходу дела, общество рано или поздно /и исторический опыт тому подтверждение/ получит диктатора мафиозно-криминального пошиба, какими бы красными, голубыми или аграрно-зелеными перьями он ни прикрывался. И тогда произойдет логические и практическое закрепление пятой власти у власти, завершится процесс колумбизации Украины независимо от чьих-то личных, иногда честных, и благородных, намерений.

Учитывая то, что другой разумной альтернативы мы не получили в систематическом виде, хотя многие говорят, что она у них есть, а также то, что не идти вперед значит идти назад, мы решительно и твердо поддерживаем основные направления экономической и социальной политики, предложенной Президентом.

Это не означает, что у нас нет ни замечаний, ни предложений и по отдельным подходам, и по некоторым, в том числе и существенным, моментам. Они есть и будут представлены Президенту.

Они есть и в комиссии у других депутатских групп и фракций. Много интересного и конструктивного было высказано в ходе сегодняшнего обсуждения. Все это должно быть и обобщено, и взято на вооружение.

Однако, понимая всю важность этого процесса, группа твердо убеждена, что уже сегодня - а лучше было бы это сделать еще три года назад - от обсуждения предложенного курса необходимо решительно переходить к его управляемому осуществлению. Для этого, с нашей точки зрения, в первую очередь необходимо сделать следующее:

Первое. Подготовить. рабочую программу с планом-графиком практического осуществления намеченного курса, в которой предусмотреть темпы, сроки, приоритеты, последовательность, механизм, систему контроля, ответственных должностях лиц и структур за реализацию намеченного.

Второе. Ускорить подготовку пакета документов, которые законодательно обеспечивали бы возможность коленных преобразований и реформирования нашего общества. А Верховному Совету, вместо обсуждения второстепенных вопросов, чем мы в основном уже полгода занимаемся, сосредоточиться на обсуждении именно этих проектов, устанавливать сроки поступления и слезки рассмотрения этих документов.

Третье. Необходимо, не затягивая, подготовить и принять конституционный закон о власти, в котором предусмотреть:

а/ четкое размежевание полномочий между ветвями власти, исходя из чего законодательная власть, то есть мы с вами, должна заниматься законотворчеством, а исполнительная власть, чью вертикаль необходимо укреплять, - вопросами практического управления. Вместе с тем в кратчайшие сроки необходимо провести судебную реформу, ибо устойчивых систем да и правовых государств на двух точках опоры не бывает;

б/ необходимо реформирование структуры Кабинета Министров, в котором сегодня для полного счастья не хватает только министерства счастья, а для гомерического хохота - министерства смеха, предусмотрев переход от гигантской, неуправляемой бюрократической машины отраслевых министерств к функциональной системе;

в/ предусмотреть в этом законе разделение властных, бюджетных и налоговых полномочий между центром и регионами и принять наконец Закон о местном самоуправлений, реализовав в нем требования не только Европейской хартии о местном самоуправлении, но и программные требования КПСС и Компартии Украины - той, чья проблема обсуждалась у нас вчера и сегодня.

Четвертое. Думаю, что выражу не только мнение своей группы, но и общее мнение, если скаку, что без ликвидации параллелизма

и дублирования в деятельности президентской администрации и Кабинета Министров, без формирования команды единомышленников-профессионалов в правительстве всех наших "планов громадье" будет пустым звуком и благими пожеланиями. Отсюда известный лозунг, о котором мы в первой половине дня уже говорили, - кадры решают все, в нашем случае является не просто актуальным. Давильный подбор, расстановка и воспитание кадров сегодня есть непременное условие и предпосылка успешной реализации курса.

Пятое. Поддержка, принятие и дружная совместная работа по осуществлению предложенного президентом курса - это, как нам представляется, не только возможность появления для нашего общества света в конце туннеля, это еще и уникальный шанс для нас, народных депутатов, показать нашим избирателям, кто и для чего пришел в Верховный Совет.

В заключение хотелось бы выразить уверенность, что все 100 процентов народных депутатов Украины могут и должны делом, совместной дружной работой подтвердить, что благо народа для них есть и целью, и высшим нравственным законом.

Что касается резолюции, то мы поддерживаем тот проект, который есть, без слов "у цілому".

Спасибо.

ГОЛОВА. Від Комісії з питань соціальної політики слово має депутат Буздуган. За ним просить слово депутат Масенко від Комісії з питань державного будівництва.

БУЗДУГАН Ю.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область /. Шановні колеги, мій виступ буде суто функціональним, практично не політичним.

Відносно запропонованого документа в цілому. Слід відзначити, що за рівнем кваліфікації це, мабуть, один з найкращих документів, які розглядалися Верховною Радою за останні чотири з половиною роки.

Не можна не підтримати декларовану в ньому цільову спрямованість економічних перетворень на розбудову в країні соціальна орієнтованої ринкової економіки, на утвердження в Україні демократичного, соціально відповідального, солідарного суспільства. Не можна також не підтримати тезу про проведення активної політики соціального партнерства і пропозицію прийняти закон про соціальне партнерство. Хочеться сподіватися, що така політика буде підкріплюватися чітким виконанням генеральної тарифної угоди.

Комісія однозначно підтримала пункти 1-4, де говориться про підвищення добробуту за рахунок особистого трудового вкладу, про скасування обмежень фонду споживання, про підвищення ціни робочої сили, про підвищення частки заробітної плати в структурі суспільного доходу, частки тарифу в середній заробітній платі.

Але, відверто кажучи, постає питання про можливість реалізації та механізми реалізації цих декларацій, які нам пропонуються. Однозначно не можна погодитися і з запропонованим

статистичним механізмом визначення мінімальної заробітної плати. Запропонований у Законі про межу малозабезпеченості, який ми прийняли нещодавно, нормативно-статистичний механізм нам видається найкращим.

У пункті 5, на жаль, замовчується питання прихованого безробіття. Ми вважаємо, що держава має легалізувати це безробіття і визначитися щодо збереження соціальних гарантій цієї категорії громадян.

У пункті 6 ідеться про лібералізацію квартирної плати та комунальних платежів. У принципі з цим можна погодитися, якщо буде виконуватися декларація про те, що ці платежі не перевищуватимуть 15 відсотків від середньомісячного доходу сім'ї.

Що стосується глибокої пенсійної реформи, то нам видається, що ця теза є суто популістською. На сьогодні ці проблеми чудово врегульовані законодавством. Потрібно лише зняти три-чотирикратні граничні обмеження на виплату пенсій і поновити нарешті їх залежність від трудового стажу. Сподіваюся, Кабінет Міністрів внесе нам відповідні пропозиції найближчим часом.

Питання адресної соціальної допомоги, про які йдеться у пункті 8, уже врегульовані законом про межу малозабезпеченості, але введення його в дію тепер залежить виключно від виконавчої гілки влади.

Щодо пункту 13. Я хочу сказати, що до цього пункту в нас були найсерйозніші зауваження. У розділі соціальної політики говориться про регіональну спрямованість соціальної політики, її децентралізацію та роздержавлення. По-перше, в умовах лібералізації це призведе до втрати конституційних гарантій, які задекларовані. Подруге, держава не може в такий час випустити

зі своїх рук важелі контролю і механізми впливу на соціальні процеси в суспільстві. А головне, держава не може зняти із себе відповідальності за проведення соціальної політики. У цьому наша комісія зовсім не погоджуєтеся з думкою депутата Щербаня.

Закінчуючи, хочу сказати: в цілому комісія дійшла висновку, що розрублені стратегічні напрями відкривають можливості для широкого маневрування при вирішенні соціальноекономічних проблем, але твердої впевненості в позитивному вирішенні питань реального поліпшення життя народу не дають.

І останнє. Де вже я додам від себе. Президент говорив про проблему неплатежів. Але головною причиною зупинки економіки є навіть не великі податки, а хронічна неплатоспроможність населення. Тому вивести економіку з кризи суто волюнтаристськими заходами, мені здається, не вдасться.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам, Юрію Олексійовичу, за лаконічність виступу. У нас це записані на виступ депутати Масенко, Стоніжко і від Комісії у закордонних справах - Ландик. Може, хто відмовиться? Ніхто.

Олександре Миколайовичу, будь ласка. Від Комісії з питань державного будівництва.

МАСЕНКО О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Сьогодні ми повинні певною мірою визначитися, яким шляхом іти далі українському народу. У нас повсякчас мова йде про те, що ми будуємо свою незалежну державу демократичним шляхом, у відповідності а волевиявленням народу України. Але якщо й не на повний голос, то хоч у душі кожен із нас повинен визнати, що мало хто з державних діячів питає думку народу, коли затіває ті чи інші політичні чи економічні перетворення в країні. Якраз така ситуація мав місце і в нашій державі. Усі державні діячі, політики заявляють, що вся їх діяльність спрямована на благо людей. А українському народу з кожним днем живеться все гірше й гірше.

У чому ж причина такого парадокса? Що стосується Верховної Ради, то, на нашу думку, тут основною причиною є те, що кожен депутат вважає народом тільки ту частину громадян України, яка підтримувала його і його програму. А якщо люди з іншого регіону України підтримали депутата з іншою політичною та економічною програмою, то то вже є не народ. Це щось подібне до того, як говорив один вірменин: "Армянский народ есть великий народ, а остальной народ - тоже народ".

Що стосується Президента, то, думається, з точки зору моралі неетично вважати 14 мільйонів громадян народом України. Тим паче, не я образу Леоніду Даниловичу буде сказано, він повинен розуміти, що процентів 50, а може, й більше голосів виборців було віддано за нього лише тому, що працював принцип - хай краще Кучма, аби тільки не Кравчук. Над цим також потрібно задуматися.

Пригадується той день, коли були оголошені підсумки виборів Президента. Так звані демократи стали мені настійливо доводити, що перемога Кучми непереконлива, різниця лише десь у два мільйони голосів. А якщо взяти співвідношення до всіх виборців, то це лише третина їх. І як дивно було слухати, коли вони 11 жовтня настійно наголошували на тому, що Президент обраний всенародно. Так, і ми це підтримуємо. Оце такою є вона, політика. Я це говоре не для того, щоб когось принизити чи звеличити, а дія того, щоб показати реальне право кожної з гілок влади свої плани і дії пов'язувати з волею всього народу України.

У доповіді Президента нам дуже сподобалося його бажання відкинути всі політичні амбіції, досягти злагоди і взаємодії всіх гілок влади на благо українського народу. Багато з нас

тільки того й хотіли, коли йшли до Верховної Ради. Навіть якби це суперечило нашим поглядам та й нашим програмам, але було краще людям та відповідало їх волевиявленню, то ми або працювали б у тому руслі, або залишили б парламент, щоб і не заважати. Але вся біда в тому, про що говорилося вище.

Коли нам наші виборці постійно говорять: припиніть приватизацію, розженіть узаконених спекулянтів, установіть контроль за цінами, не допустіть того, щоб земля продавалася і купувалася, тобто стала товаром, а в доповіді Президента планується зовсім протилежне, то скажіть, будь ласка, як тут бути? Цікаво, як би діяв депутат Кучма, якби я був Президентом і виголосив промову, яка не була б співзвучною з його програмою і волею його виборців? Мало того, що положення доповіді та практична програма дії Президента не мають підтримки всього народу України, вони це й прямо суперечать нині діючій Конституції. Виходячи з доповіді Президента ми повинні докорінно мінити політичний та економічний устрій нашої держави, не маючи на це згоди народу. Це вже зовсім не в'яжеться з демократією. Це диктатура.

Багатьох депутатів і громадян, як у недалекому минулому і Прем'єр-міністра, Кучму, цікавило і хвилювало одне питання - що ми будуємо? Це питания і дає і залишається відкритим. У доповіді дається таке визначення, що і високоосвічена, людина до пуття не зрозуміє, яка в нас буде держава, не говорячи вже про простих людей. Якби це стосувалося не живих людей, то можна було б почекати і подивитися, що з цього вийде. Але ж від усіх цих експериментів страждає народ, а проводити експерименти над живими людьми - це злочин. Мине час, і ми знову почуємо: маємо те, що маємо. А людям хотілося б мати все-таки те, що потрібно.

Дивує одне. У доповіді наводяться дані про спад виробництва. За шість місяців 1994 року в різних галузях промисловості він становить від 34,8 до 50,7 процента, а в сільському господарстві

- лине 4,8 процента. І це за такого ставлення до нього держави, яке в нас є! І це тоді, коли в сільському господарстві практично зберігся соціалістичний спосіб виробництва, а в промисловості повним ходом іде приватизація та капіталізація. Думається, тут усім нам є над чим замислитися.

Незрозуміле, чому Президент і його оточення весь час намагаються знайти господаря на землю. З усією відповідальністю хочу заявити сьогодні, що не потрібно на селі шукати господаря. Він там є! Де гірший, де кращий, але він є. Якби були створені відповідні умови для нормальної праці, якби хоч деякою мірою надати пріоритет сільськогосподарському виробництву, то село повністю нагодувало б населення України. Тут хтось навмисно дезінформує Президента, є в колгоспах і радгоспах продукція. Зумійте тільки, кому вона потрібна, взяти її так, щоб було вигідно і товаровиробнику, і споживачу.

Не узгоджується з думкою народу і політика розвитку підприємництва. Як не прикро, але є фактом те, що найбільшого розвитку підприємництво набуло в нас у сфері торгівлі. А фактично це не підприємництво, а узаконена спекуляція. У доповіді Президента не говориться про його наміри змінити таку політику щодо підприємництва. Розумно було б надати право торгувати тільки тим, хто виробляє продукцію.

Позитивним є намір Президента застосувати засоби прямого державного контролю за цінами. Але вся біда в тому, що плануються вони в обмежених масштабах. А ось тут якраз масштаби

100

і потрібно було б розширити. Скільки б ми не підвищували зарплату і пенсії, скільки б не надавали адресної допомоги населенню, але доки ми не стабілізуємо ціни, життєвий рівень людей не підвищиться ні на йоту.

Можна зрозуміти і Президента, і Голову Верховної Ради, і Прем'єр-міністра. Тяжка спадщина їм дісталася. Зрозуміле їх бажання підлаштуватися під оркестр, яким диригують західні диригенти. Але треба твердо запам'ятати одне: жодна країна Заходу не захоче мати Україну рівною собі чи багатшою від себе. Якщо ми самі не зуміємо піднести виробництво і поліпшити життя наших людей, то ніякий закордонний "дядя" нам цього не зробить. А досвід у нас є. Потрібно тільки всім гуртом узятися за справу.

З багатьма позиціями доповіді Президента можна погодитися, але не можна схвалити корінних положень політичного та економічного курсу держави, не підтвердивши його волею народу.

Якщо в нас немає нової Конституції, то розумно, було б запропонувати декілька моделей побудови держави та варіантів виходу економіки з кризи і спитати шляхом референдуму думку народу. Який він шлях обере, на такий і спрямувати зусилля всіх гілок влади. Без такого вирішення питання сподіватися на краще марно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Сторіжко. За ним виступатиме депутат Ландик. Вони обіцяли витратити на виступи дуже мало часу. Вибачте мені, до футболу ще 1,5 години. Я помилився, 2,5 години.

Прошу.

101

СТОРІЖКО В.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Комісія Верховної Ради з питань науки та народної освіти переважною більшістю депутатів підтримала основні положення доповіді Президента України про здійснення економічних реформ та соціальної політики. Ми вітаємо виголошену Президентом тезу, що нова політика Президента України грунтуватиметься на тому, що основна державна підтримка буде надаватися наукоемким та високотехнологічним галузям виробництва, які в перспективі масть визначати обличчя економічного потенціалу України.

Саме ці галузі в останні роки через недалекоглядність влади зазнали найбільших втрат. Та все ж у нас в потужний науковий і освітянський потенціал, достатній для виведення України в кризи. Що для цього треба зробити?

Насамперед освіта і наука мають стати одним з найважливіших пріоритетів держави. Як сказано в доповіді, захист інтелектуального потенціалу суспільства, його ефективне використання та примноження, неухильне зростання ролі та престижу інтелігенції - учених, діячів культури, медиків, учителів - буде предметом постійної турботи Президента й уряду.

102

На жаль, раніше цього не було. І наука, і освіта фінансувалися за залишковим принципом. Критичний стан наукового, освітнього та науково-технічного розвитку, що склався в Україні, є наслідком не лише кризи в економіці та вкрай обмежених можливостей держави забезпечувати цей розвиток за рахунок бюджетних коштів. До значних втрат та негативних тенденцій призвела також неефективна політика держави у цій сфері. Незважаючи на створення в Україні власних управлінських структур, таких як ДКНТ, Держпатент, Держінофонд, Держстандарт, Держтехінформслужба, національні агентства, галузеві академії та інші, прийняття законів України про основи державної політики у сфері науки і науково-технічної діяльності, про освіту, нинішня система управління виявила в цілому свою нездатність виробляти та реалізовувати виважену, цілеспрямовану, послідовну державну науково-технічну політику, яка є особливо необхідною в умовах кризи та переходу до ринкових відносин.

Значною міного це пояснюється низькою ефективністю та неузгодженістю дій відповідних органів державного управління, Отаким належної уваги до питань науки, освіти та науковотехнічного розвитку з боку Верховної Ради попереднього скликання та уряду.

У результаті цього за період із 1990 року чисельність працівників у науці та науковому обслуговуванні зменшилася з 553

103

тисяч до 311 тисяч, тобто майже вдвічі. Незважаючи на різке зменшення чисельності науковців, кошти, які виділяються на науку, зменшуються ще більш високими темпами. На початок 1994 року заробітна плата працівників науки та обслуговування була приблизно в 1,4 раза меншою, ніж у середньому по народному господарству, а порівняно з найбільш високооплачуваними галузями

- фінансами, страхуванням, залізничним транспортом, промисловістю

- у півтора-три рази меншою.

Ситуація в освіті ще гірша. Освітній рівень населення країни швидко падає. Для України загальний показник середньої кількості років навчання, або середній рівень освіченості населення, становить близько 10,5 року. У Сполучених Штатах Америки цей показник становить 13,5 року, у Японії - 14,3, у Південній Кореї

- 13. Якщо навіть припустити, що стан освіти збережеться на рівні минулого десятиріччя, то для досягнення теперішнього рівня освіти розвинутих країн Україні знадобиться понад двадцять років.

Що необхідно зробити, щоб подолати ці вкрай тривожні тенденції? Необхідно терміново відмовитися від концепції виживання науки та освіти. Вона позбавляє вчених і викладачів нормальних стимулів до праці, підриває у людей віру в майбутнє. Звідси - неминучий розвал наукових колективів, підрив умов для

104

формування наукових шкіл, відплив умів і таке інше. Зрештою, реалізація концепції виживання призведе до подальшого регресу суспільного життя України.

Щоб зупинити процес розвалу науки та освіти, потрібна принципово нова концепція, це мав бути концепція ефективного використання провідної частини наукового, освітнього та науково-технічного потенціалу України для подолання економічної кризи, структурної перебудови виробництва, збільшення експортних можливостей України за рахунок конкурентоспроможної, наукоємкої продукції, забезпечення обороноздатності України.

Тому першочерговим завданням має бути визначення чітких пріоритетів технологічного розвитку країни, оцінка можливості їх забезпечення за рахунок власного науковотехнічного потенціалу та залучення на певних напрямах імпорту високих технологій.

Ці пріоритети мають бути визначені на найвищому державному рівні із залученням учених із світовим авторитетом. Немає сенсу фінансувати десятки тисяч проектів без надії на їх використання в народному господарстві.

Для визначення цих національних пріоритетів можна було б створити національну раду а питань науки і технологій на чолі з Президентом.

105

На основі цих пріоритетних науковотехнічних напрямів мав бути сформовано обмежену кількість державних науково-технічних програм, чітко орієнтованих на досягнення конкретної кінцевої мети - на технічне та технологічне переозброєння виробництва. На цьому треба сконцентрувати державні кошти, достатні для реалізації програм.

Пропорції, в яких мають бути розподілені кошти, відомі.

Якщо на стадії наукових досліджень ми витрачаємо один карбованець, на стадії дослідно-конструкторських робіт - 10 карбованців, то на стадії впровадження - 100 карбованців. Інакше наукові розробки ляжуть на полицю або будуть використані за кордоном.

Удосконалення управління науковим, освітнім і науково-технічним розвитком в Україні, політику держави слід спрямувати на вирішення таких першочергових завдань.

Збереження провідної частини наукового, освітнього та науково-технічного потенціалу України. Адаптація його до роботи в умовах ринкових відносин. Більш ефективна використання цього потенціалу для подолання економічної кризи, структурної перебудови виробництва, збільшення експортних можливостей України за рахунок конкурентоспроможної наукоємкої продукції. Забезпечення обороноздатності України.

Забезпечення надійного захисту інтелектуальної власності, яка належить окремим ученим, науковим організаціям і дереві. Ефективне стимулювання інноваційної діяльності те впровадження науково-технічних розробок і нових технологій,

106

спрямованих на технічне та технологічне переозброєння виробництва. Створення необхідних умов для розвитку інфраструктури, трансферу і технологій виробництва, у тому числі у сфері оборонних досліджень шляхом конверсії підприємств ВПК.

Розвиток фінансової інфраструктури з метою залучення позабюджетних коштів для фінансування великих наукоемких інвестиційних проектів і науково-технічних програм. Перегляд структури управління наукою і освітою, мережі наукових та освітніх установ.

Кошти, витрачені державою на науку і освіту, - це кошти, вкладені в майбутнє держави. Комісія вимагає від Кабінету Міністрів неухильно виконувати прийняті Верховною Радою закони, постанови, що регламентують заробітну плату вчителям, викладачам, науковцям. Комісія разом з виконавчою владою готує низку законопроектів, спрямованих на поліпшення фінансування освіти і науки, задоволення потреб працівників освіти і науки.

Шановні депутати! Я закликаю всіх вас підтримати основні положення доповіді Президента. Це щастя, що є людина, яка взяла на себе величезну відповідальність у цей важкій час, йому необхідна наша підтримка. Народ України чекає від нас цього рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Ландик. Далі будемо радитися.

107

ЛАНДИК В.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! Я прошу вас усе-таки набратись якихось сил і вислухати мене. У три хвилини я не зможу вкластися, бо хочу торкнутися професійності деяких людей, які працювали у тої час в уряді, і тому прошу вислухати мене.

Шановні народні депутати, шановна президіє! Доповідь, подана Президентом України, підпорядкована таким основним завданням. Поперше, Президент спробував дати об'єктивний аналіз соціально-економічної ситуації, яка склалася в Україні, назвав помилки та прорахунки, допущені у попередні роки, починаючи з 1991 року. По-друге, запропонований Президентом України новий курс соціальноекономічної політики розглядається депутатською партійною групою "Партія праці" як безальтернативний в умовах економічної нестабільності, що знову склалася в Україні. Але, уважно прочитавши доповідь про стан соціально-економічної ситуації у першому півріччі 1994 року, мушу сказати, що вона викликає, на наш погляд, деякі сумніви.

У доповіді сказано, що за даними Світового банку рівень інфляції в Україні у другій половині 1993 року був найвищим у світі. У 1994 році рівень інфляції значно знизився, і в липні був найменшим за останні три роки - 2,1 відсотка. Але далі в доповіді сказано, що ці зрушення не були результатом комплексних послідовних реформ, якісних змін у системі державних фінансів та запровадження лібералізації.

108

Я повинен сказати з цієї трибуни, що ці документи підготували Президенту України не дуже відверті фахівці або люди, які не знали чи не хотіли знати про те, як у той час працював уряд. А нам доводилося дуже плідно працювати і ніколи було красуватися на телеекрані.

Після липневої зустрічі 1993 року керівників України з представниками міжнародного валютного фонду ми ще раз зрозуміли, що без подальших кроків наших держави па шляху ринкових реформ уряд ніколи не відновить переговорів про фінансову підтримку з боку фонду.

У серпні 1993 року уряд розробив програму своєї діяльності на вересень-грудень поточного року та на 1994 рік, а також програму невідкладних заходів щодо подолання гіперінфляції в Україні і передав ці програш на розгляд Верховної Ради. У парламенті тільки-но почалися дебати, а уряд уже працював за тими програмами. І говорити зараз про те, що стабілізація не почалася в першому півріччі 1994 року - безпідставно.

Шановні депутати! Ці приклади я наводжу вам не для того, щоб тут виправдатися. Де - історія. І те, що ціни у першину півріччі цього року знизилися на 20-30 відсотків - абсолютна правда. Наведу деякі приклади. Ціни на м'ясо знизилися на 30 відсотків, на масло - на 30 відсотків, на молоко - на 20 відсотків, на бензин - на 50 відсотків, і він став коштувати 7-7,5 тисячі карбованців за один літр. Чи це не так було?!

А якщо зменшуються ціни на енергоносії, то відповідно падають ціни на продовольчі товари, бо 70 відсотків у їх собівартості становлять затрати на паливно-мастильні матеріали. Я ще раз хочу нагадати, що будь-яке поліпшення саме по собі не

109

відбувається, а є результатом великої і важкої роботи.

Що стосується нового курсу, запропонованого Президентом України, то ми вважаємо, що дуже важливим кроком у процесі втілення в життя програми стабілізації є введення в обіг національної твердої валюти, а не скорочення бюджетних витрат, як про це дуже виразно сказано в доповіді. Коли в державі немає твердої валюти, за яку люди хотіли б працювати і коли ще й уряд намагається зменшити прибуток на виробництві за рахунок запровадження нових податків і цим думає збалансувати дефіцит бюджету, то таким чином вийти з кризи просто неможливо. Чому я це кажу? Бо депутатам роздали на опрацювання проекти законів України про податок на прибуток підприємств і організацій, про податок на нерухоме майно громадян, про податок на добавлену вартість, про податок на майно підприємств, до речі, у доповіді Президента дуже виразно сказано про те, що секрет успіху - у запровадженні національної валюти, яка буде покрита бюджетом і піде тільки на виплату пенсій, допомоги по безробіттю та на покриття витрат. Результат буде подвійним і полягає в тому, що грошей на виробництво власних продуктів харчування вистачить, а отже, відпаде необхідність у їх імпорті. А це у свою чергу дасть змогу підтримати найбідніші верстви населення та робітників і таким чином зберегти відносну збалансованість, про яку зараз тільки мріють в уряді.

Крім того, треба зробити ще деякі речі. По-перше, встановити реальний вкладний процент на вклади в новій валюті не більше 7 відсотків. Бо нині проблема для населення

110

полягає в тому, що для нього твердою валютою є американським долар або німецька марка, з яких вони нічого не отримують, окрім стабільної ціни на них.

По-друге, треба змусити всі підприємства оплачувати податки виключно в новій валюті. Тобто всі, хто має закордонну валюту, змушені будуть продати її і купити нові гроші для сплати податків. Таким чином ми сприятимемо стабілізації в Україні.

Але все-таки серцевиною грошової реформи є стабілізаційний фонд, який повинен повністю покриватися золотом та твердою іноземною валютою. А тому ми пропонуємо вводити національну валюту поетапно.

Закінчуючи овій виступ, хотів би наголосити на тому, що сьогодні в Президента України і Верховної Ради повинна бути одна справа, навколо якої треба згуртуватися. Ця справа - виведення нашої країни з кризи. Потрібна повсякденна робота для прискорення конституційного процесу, бо Конституція /країни - це альфа й омега нашого подальшого життя. Врешті-решт, ми повинні сказати собі та іншим країнам, куди ми йдемо і чи можна з нами працювати. Якщо в нас буде достатньо розуму і терпіння, щоб зайнятися Конституцією, то це буде велика послуга Президенту /країни і всьому українському народові в поліпшенні його дуже тяжкого життя.

Проект постанови, запропонований Президією Верховної Ради, ми підтримуємо. Дякую за увагу.

111

ГОЛОВА. Дякую і вам. Шановні депутати! До нас звернувся з проханням депутат Дьомін, заступник Голови. У нього через 40 хвилин відходить поїзд, тому він просить врахувати його голос за проект, внесений комісією. Можна буде врахувати його голос? Ні, до голосування ми ще підійдемо. /Шум у залі/.

Ну, зрозуміло, порушується Регламент. Сидіть, будь ласка, усе зрозуміло. /Шум у залі/. Я прошу уваги. Значить, хто наголошує на тому, той виступає проти пропозиції Президента. Я так зрозумів.

Виступило в нас 35 чоловік. Чотирнадцятим у описку був Поровський Микола Іванович. Він пред'являє мені претензії, що я не надав йому слова для виступу. Не я не надавав. Регламентом не передбачені окремі виступи від обласних депутацій. Тому, якщо ви наполягаєте, ми визначимо шляхом голосування. А, може, Микола Іванович не захоче виступати. /Шум у залі/. Ви взагалі за реформи, так? Значить, будемо вважати, що він виступив, добре? /Шум у залі/.

Тоді давайте так: хто за те, щоб надати йому слово, прошу голосувати. /Шум у залі/. Я знаю, що ще сто чоловік записалося. Отже, голосуємо, чи надати слово депутату Поровському.

"За" - 55. Рішення не прийнято.

Вибачте. Я обіцяв поставити на голосування.

Дозвольте зачитати звернення депутата. "Згідно з Регламентом прошу відповідно до частини 1 статті 3.4.8 Регламенту оголосити таку мою пропозицію на виконання пункту 10 частини 1 статті 3.4.1 Регламенту:

112

Вважаю, що передбачені в доповіді Президента України заходи слід доповнити розробкою проекту закону про надзвичайний економічний стан, який згодиться відразу після того, як буде усвідомлено провал романтичних ідей прискореного введення "ринку" та його можливостей саморегулювання в кризовому стані економіки. Носов, округ 319".

Враховуючи специфіку сьогоднішнього питання і керуючись статтею 3.4.1 Регламенту, я просив би надати мені слово для виступу, оскільки питання стосується відносин між гілками влади. Немає заперечень? Отже, хто за те, щоб надати слово Голові, прошу голосувати. "За" - 224. Рішення прийнято. Дякую.

113

Я торкнуся трьох аспектів ситуації, пов'язаної з нинішнім порядком денним.

Морально-політичний аспект. Зміст і обговорення документа, поданого Верховній Раді, викликали різні оцінки. З одного боку, причиною того є суперечності між телами доповіді, неоднакові їх значення, глибина опрацювання, тобто маємо причину об'єктивну. З другого боку, учасники обговорення проектують своє суб'єктивне бачення перспективи економічного розвитку на міркування Президента і співавторів його доповіді. І це, безперечно, теж цікавий і закономірний сюжет дискусії.

Ми були свідками і давно обридлої політичної риторики, коли слова про особу Президента, його програмну доповідь не містили у собі нічого, крім кон'юнктурщини, нездатності бодай прочитати доповідь, крім бажання використати її як привід для протиставлення президента Верховної Раді та Голові Верховної Ради. Характерно, що роблять це якраз ті, хто доклав найбільше зусиль, аби завалити Президента під час виборчої компанії, хто обурювався з приводу передвиборної прогрими Президента. Тепер вони зовні захоплюються доповіддю і ніби не помічають, що та програма переважно і лягла в основу нинішнього документа.

Чи варто говорити, що такі "поборники" реформаторських кроків президента негайно переїдуть у стан його ворогів, як тільки на шляху реформ виникнуть труднощі? А це, звичайно, неминуче і стане зручним моментом для переходу в непримиренну опозицію. Знову змушений нагадати сказані мною з цієї трибуни майже два роки тому слова, адресовані, знову ж таки,

114

Леоніду Даниловичу: "Не вірте тим, хто вас дуже хвалить, вони вас першими і продадуть". /Оплески/.

Треба вірити тим, які дійсно стурбовані спірними питаннями доповіді і сподіваються, що їх зауваження не дозволять зробити помилкових кроків. Вони тут, у цьому залі і зараз терпляче беруть участь у завершенні цього розгляду. І не треба раз за разом шельмувати себе, говорити, що ця Верховна Рада вам не підходить. Хто говорить про це, той промовляв і в 1990 році точно ті ж самі слова.

Так от що я хочу сказати. Депутати в такими, яких обрали виборці; не подобаються депутати - значить виборці не подобаються. Почекайте, поки будуть інші, але поки що треба довіряти цим. І ми при тому не маємо права на розкачку, не маємо водночас і права на експерименти. Усе, про що йдеться у доповіді, повинно бути ретельно обраховано на кожний етап реформації. Бо ми повинні знати, що сьогодні обговорюємо документ, який Кабінетом Міністрів не розглядався. Хоч це і не принижує його значення. Отже, треба обрахувати так, щоб усі люди переконалися: шлях вибрано оптимальний. Ці розрахунки повинні були б змінити ті місця в роботі колективу авторів, де вони збочують на звичайні декларації.

Соціально-економічний аспект випливає із змісту розділів доповіді Президента, і різною мірою дискусія його торкнулася. Це відчувалося під час з'ясування особливо важливих питань, висвітлених повно або частково в доповіді.

Поза всяким сумнівом, серед таких питань знаходиться земельна реформа. Нещодавно Кабінет міністрів розглядав пов'язані з нею завдання. Той розгляд у скороченому вигляді перейшов у доповідь Президента.

115

Тут багато говорили про це, тому я не буду повторюватися. Лише скажу, що це - корінне питання для всієї економіки. І так сталося, що доповідь, акцентуючи увагу на приватній власності на землю, не передбачає її перетворення в товар. Але відгуки, місцеві і зарубіжні, а я маю повний перелік через наші, так би мовити, органи, що цим займаються, саме так розуміють згаданий акцент. Це не може не турбувати, тим більше що в передвиборній кампанії Президент так питання не ставив, та й тепер, коли я з ним спілкувався, він так не ставив питання, а виходив лише а ефективності використання землі із господарського ставлення до неї. І тому дискусія підтверджує: найлегше проблему вирішує той, хто у ній не розбирається.

Автором розділу "Земельна реформа" годилося б знати, що всі прогресивні щодо цього наміри уже вирішені законодавством і постановами Верховної Ради минулого скликання. І треба не балакати про ці реформи, а треба робити те, що там передбачено. Тут є спеціалісти Міністерства сільського господарства, спеціалісти Держкомзему, вони знають, що це саме так. Треба робити те, що вже вирішено майже три роки тому.

У нас для недержавних, неколективних відносин власності, у тому числі з правом продажу, відведено більше четвертої частини земель. Я підкреслюю це. Нам потрібно вартість, землі перевести в ціну продовольства, а не безпосередньо торгувати замлею, чого уникають у більшості держав. Безглуздо це робити при суцільному товарному дефіциті і нестачі грошей. Невже це не зрозуміло? Невже це треба пояснювати ще і на засіданні Верховної Ради?

116

Ми всі розуміємо, що ринкову економіку за рік-другий не збудуємо. Але до цього треба йти, не втрачаючи найбільш вагомих для держави, тобто таких, що гарантують її безпеку і незалежність, підприємств паливно-енергетичного комплексу, нафто-газопостачальної мережі, транспортної інфраструктури, зв'язку та інших. Але і вони потребують значної модернізації, впровадження сучасних технологій та розширення ринку збуту своєї продукції.

Із цього питання дуне цікаво виступав депутат Панасовський, ви звернули, очевидно, на це увагу. Ці підприємства повинні мати свій варіант акціонування, зрозумілий народові України. Під галас про припинення приватизації вилучені з переліку об'єктів, що не підлягають приватизації, підприємства нафтопереробної, газопостачальної галузей та інші. Ми будемо завтра розглядати програму, давайте ще раз поміркуємо над цим.

Враховуючи значення цих підприємств для економічної безпеки України, ще раз хочу це підкреслити, потребу їх модернізації, ми можемо погодитися з передачею у трастове довірче управління найбільш потужним транснаціональним корпораціям різних країн до 80-90 процентів акцій, що має держава, при 10-20 процентах акцій трудового колективу на певний термін - 5, 10, 15, 20 років під відповідні плани модернізації та виходу продукції на зовнішній ринок, що забезпечить потреби держави і - збереже її власність.

Попередньо ці наміри ми обговорювали в Росії, США, з діловими колами інших держав, і вони не викликали заперечень. На нашу думку, це найбільш сприятливий варіант збереження контролю держави над своєю власністю і залучення іноземних інвесторів під вигідні для нас умови модернізації та подальшої довготермінової експлуатації підприємств. І хочу сказати, що це треба робити скоріше, бо з кожним днем це буде робити важче.

117

Коли з'являється бодай який-небудь суб'єкт економічного життя, котрий може завезти сьогодні в Україну хоч два мільйони тонн нафти, то вже починають стріляти. І тому я, може, зовсім не до речі скажу, що треба розглянути можливість створення відповідної служби на зразок ФБР, яка могла б супроводжувати інвестиції та впровадження справді законних ринкових реформ. Бо якщо й далі будемо зволікати, вийде так, що державою керуватиме тільки мафія.

Нам треба переглянути ставлення до житлової політики. Самою лише приватизацією та ринком житла ми нічого не вирішуємо, а доводимо свої міста до рівня некерованості, підриваючи село, де десятиліттями не розв'язувалися проблеми житла і побуту сім'ї.

Нам треба йти на садибне будівництво в сільській місцевості, на створення малого фермерського господарства, що дає сім'ї роботу і сучасне житло при земельному наділі до гектара. Це в нас у законі передбачено. Так і повинен створюватися міцний господар, справжній власник, так і повинен створюватися ринок житла. Для цього треба виділити кошти підприємств і держави на довгострокові кредити під будівництво сімейної садиби, незважаючи на те що десь у місті в сім'ї є те, що ми звикли називати житлом.

Це, щонайменше, спинить міграційні потоки до міста, а за рахунок відпливу до села робочої сили припиниться приховане безробіття, закриються, мабуть, і ті кіоски, що займаються сьогодні, як ви розумієте, не виробництвом.

118

Верховній Раді треба зосередитися на законодавчому забезпеченні багатьох кроків в економіці, зокрема тих, що стимулюють іноземні інвестиції. Понад десять таких законів перелічено в угодах між Україною і США, які ми завтра повинні ратифікувати, угоді між Україною та ЄС - її теж завтра треба ратифікувати. І ми не можемо відкладати підготовки таких законопроектів, тим паче що адаптація нашого законодавства до міжнародних норм - це теж справді наша нагальна справа.

Юридичний, правовий аспект. Президент звернувся за підтримкою до Верховної Ради. У чому можлива така підтримка? Найперше - у переведенні намірів виконавчої влади в конкретну площину закону. Ігноруючи наші розходження в деталях, треба орієнтуватися на стратегію реформувань, яка і в позиції Президента, і в напрямах, схвалених у червні цього року Верховною Радою, вкладається у формулу: "регульований державою ринок".

Ми при цьому повинні забезпечити суворий законодавчий супровід реформ. Не повинно нічого робитися під указ або під декрет, як це було. Ми будемо встигати, є можливість для цього, робити законодавче поле для того, щоб реформи здійснювалися, про що тут говорив депутат Костицький. День у день напрацьовуючи закон за законом, регулюючи ними напрями реформ, ми посилюватимемо вплив законодавчої влада та її відповідальність за зміну ситуації в Україні, забезпечуватимемо законність дій усіх гілок влади, верховенство закону взагалі. Гадаю, це і є тим головним висновком, який ми повинні зробити з сьогоднішнього обговорення.

119

У нас можуть бути і, певно, повинні бути розбіжності. Але сьогодні виграє навіть не той, хто робить правильні кроки, а той, хто робить кроки взагалі, хто не стоїть на місці. Ми всі мали змогу ознайомитися з документами, поданими Президентом, висловити своє бачення його переваг і недоліків. У вас є погоджений у комісіях і Президії проект рішення, є ще принаймні чотири проекти. Вам, тобто нам, слід визначитися голосуванням.

Я ще перед тим, як іти на трибуну, розмовляв з Президентом. Він хоче співпрацювати з Верховною Радою. Він особливо відзначав сьогоднішні виступи, я хочу це підкреслити, зокрема комуніста Панасовського, соціаліста Марченка. Він сказав: "Я повністю згоден з тими пропозиціями, що вони висловлювали". Я можу продовжувати цей перелік.

У нас виступило 35 чоловік. Чого не було тут у виступах? Не було, на мій погляд, байдужості. Тому давайте зробимо правильний крок. Ми повинні зрозуміти, що, роблячи такий крок, тобто приймаючи рішення, ми не підводимо риску під роботою, а лише розпочинаємо велику роботу.

Дякую за увагу. /Оплески/.

Регламентом передбачається в окремих випадках перед голосуванням провести реєстрацію. Прошу це зробити.

Увімкніть систему "Рада".

"За" - 313. Рішення прийнято. Пробачте, це машинально. Зареєструвалися 313 депутатів.

У порядку надходження ставиться на голосування проект комісії...

З мотивів голосування?

Перший мікрофон... У вас другий мікрофон? Будь ласка.

120

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые коллеги народные депутаты, уважаемый Александр Александрович! Я предлагаю проект Постановления Верховного Совета о докладе Президента Украины поставить на поименное голосование. Мотивировка та, что многие из нас шли на выборы с программой, в которой обещали своим избирателям отстаивать здесь, в Верховном Совете, укрепление власти Советов и многое другое.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Пропозицію голосувати поіменно я ставлю на голосування.

"За" - 228. Рішення прийнято.

У вас теж із мотивів голосування? Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий о круг, Рівненська область/. Шановні колеги депутати, шановний Голово! Я хотів ба звернути вашу увагу на те, скільки в нас порожніх місць у залі, незважаючи на успіхи при реєстрації. Ви подивіться, ось тут повністю порожній зал, он там, де сидить донецька депутація, немає нікого, У зв'язку з тим, щоб не виникло... /Шум у залі/. Пробачте, дніпропетровська депутація, донеччани всі є. У зв'язку з цим я хочу запропонувати ось що. Щоб потім у нас не виникло, як сьогодні вранці, суперечки щодо правильності голосування, закликаю проголосувати це поіменно завтра вранці, відразу після реєстрації.

121

Також хочу звернути увагу Голови на те, що в процесі обговорення він довільно формував список виступаючих, усупереч встановленому порядку слово надавав комуністам і соціалістам із своєї фракції. Я був записаний 14-м, а комуніст Масенко - 16-м. 16-му надали можливість виступити раніше, ніж 14-му. Я дякую тим комуністам з більшості, які голосували, щоб не надати мені слова. Це висока оцінка...

ГОЛОВА. Дякую вам. Відключіть мікрофон. Я хочу сказати, що депутат Ландик був записаний 96-м. Але він виступав від комісії, тому все правильно. Так і депутат Масенко, він теж виступав від Комісії з питань державного будівництва. /Шум у залі/. Я йому не дивуюся. Не ображайтеся на нього.

Згідно з порядком надходження ставлю на голосування за основу спочатку проект, підготовлений Комісією з питань економічної політики і схвалений Президією Верховної Ради. Прошу голосувати.

"За" - 219. Рішення прийнято.

Які будуть ще пропозиції? Треба голосувати інші проекти? /Шум у залі/. Не треба. Є пропозиція в цілому проголосувати. Прошу проголосувати... З якими поправками? Відключіть систему "Рада".

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Була пропозиція від групи "Єдність" у пункті 1 викреслити слово "в цілому".

122

ГОЛОВА. Учора Президія дуже детально обговорила це. Давайте не будемо тиснути з боку групи...

ДЕПУТАТ. Олександре Олександровичу! Президія це Президія, а пропозиція пропозицією. Я наполягаю на голосуванні.

ГОЛОВА. Ну, давайте проголосуємо. Є пропозиція виучити в пункті 1 слово "в цілому". Прошу голосувати.

"За" - 158. Рішення не прийнято.

Тепер ставиться на голосування проект постанови в цілому. Включіть, будь ласка, систему "Рада". З мотивів?

Другий мікрофон. Пропозиція, вибачте.

КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Александр Александрович! Было предложение, и звучало оно в нескольких выступлениях, чтобы констатирующую часть оставить без изменений, а в постановляющей части пункт 1 записать в такой реакции: "З урахуванням пропозицій і зауважень народних депутатів, висловлених під час обговорення доповіді Президента та Основних засад і напрямів становлення економіки в кризовий період, затверджених Верховною Радою 10 червня 1994 року, розробити і внести на розгляд Верховної Ради відповідні законопроекти та проекти загальнодержавних програм економічного і соціального розвитку України".

А пункт 2 пропоную залишити таким, який він є: "Рекомендувати Президенту України визначити перелік відповідних законопроектів та проектів загальнодержавних програм

123

економічного і соціального розвитку України та строки їх внесення на розгляд Верховної Ради України".

ГОЛОВА. Відверто кажучи, я проголосував би "за", але з голосу не можу ставити таку пропозицію на голосування. Тому хочу сказати от що. Суть пункту 2 проекту, який ми проголосували за основу, така ж, що й пункту 2 іншого проекту. Там тільки редакція інша. Тому давайте приймало цей проект в цілому. Прошу проголосувати... /Шум у залі/. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ. Волинська область/. Олександре Олександровичу! Вносилася пропозиція, очевидно, вона просто випущена, щоб у пункті 2 другий абзац вилучити, оскільки він практично ні про що не говорить, а залишити лише перший абзац. І далі ...

ГОЛОВА. Депутате Корнелюк, а навіщо ми тоді обговорювали, якщо вилучаємо те, що самі напрацювали і рекомендуємо врахувати? Не треба цього робити, прошу.

Другий мікрофон. /Шум у залі/.

Добре, я поставлю на голосування.

КОРНЕЛЮК В.М. І як це розшифрувати - "основні положення"? А хто знає, які основні, а які не основні? Треба коротко: "Доповідь Президента України...", а далі - за текстом:"... в

124

цілому підтримати". Бо так дуже неконкретно. Незрозуміло, які основні, які не основні положення.

ГОЛОВА. А що означає доповідь підтримати? Що, в руках її нести чи як? Основні положення - це ж зміст інший. Про що ви говорите? Я думаю, що ви просто не вчиталися. Є пропозиція в цілому голосувати. Прошу поставити на голосування. Поіменно голосується. А потім я дам вам слово з мотивів голосування.

"За" - 231. Рішення прийнято.

У вас з мотивів голосування? Будь ласка, другий мікрофон.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово! Ви знаєте, це, звичайно, смішно: після голосування щось говорити. Тому торкнуся виключно дотримання регламентних правил...

ГОЛОВА. Це передбачено в Регламенті.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Лід час обговорення вносилися пропозиції, зокрема зараз депутат Корнелюк вніс пропозицію. Ви повинні обов'язково поставити її на голосування. Чому, власне, це потрібно робити, яка тут мотивація, ви запитували. Тому що Верховною Радою дається доручення Кабінету Міністрів розробити свої документи, враховуючі всі пропозиції, які тут вносилися. /Шум у залі/. Але тут же висловлювалися діаметрально протилежні точки зору!

125

ГОЛОВА. Ось вони і повинні бути всі враховані.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Хвилиночку! І крім того, є доповідь Президента щодо основних напрямів ринкових перетворень. І є Кабінет міністрів, у якому інші настрої. Отже, ми таким чином знову хочемо закласти можливу неузгодженість у діях виконавчої влади. І нічого доброго Україні це не дасть. Тому я хотів би, щоб ви серйозніше ставилися до таких речей.

ГОЛОВА. Дякую. Отже, вважаймо, що це питання ми розглянули. Депутат Корнелюк погодився, щоб не голосували його пропозицію, тому я і не ставилю її на голосування. А ваша пропозиція, я думаю, слушна. Я теж вражаю, що в Кабінеті Міністрів люди розумні.

На завтра у нас є перелік питань, у тому числі тих, які ми не встигли розглянути протягом попередніх днів. У мене є пропозиція /ви подумайте над нею, а я завтра поставлю її на голосування/, щоб ми розглядати деякі питання шляхом скороченої процедури, оскільки вони підготовлені досить грунтовно і розглянуті в комісіях, отож немає потреби розводити дискусію довкола них.

Засідання відбудеться завтра, о 10 ранку.

126

ДОВІДКА

До Секретаріату звернувся народний депутат України Моцпан А.Ф. з такою заявою:

"В роздруковці результатів поіменного голосування питання 15 щодо проекту Постанови про доповідь Президента України "Про основні заході економічної та соціальної політики" в цілому я помилково натиснув кнопку "за". Прошу вважати мій голос "проти" з цього питання".

139