ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

Сесійній зал Верховної Ради України. 20 вересня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради Україні МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутаті, журналісти і гості Верховної Ради!

Прошу депутатів підготуватися до реєстрації, вставимо картки. Поки ви це зробите, повідомляв, ще надійшов депутатський запит народного депутата Данчі Михайла Дмитровича до міністра оборони і голови постійної Комісії з питань оборот і державної безпеки щодо доцільності закриття центру підготовки військових спеціалістів у селі Ярок Ужгородського району. Цей запит буде. доручено розглянути Міністерству обороні і комісії Верховної Ради, тобто мі діємо так, як це передбачено нашим Регламентом.

Усі підготувалися до реєстрації? Прошу ввімкнуті систему "Рада".

У валі зареєструвалося 309 депутатів. Ранкове пленарне засідання Верховної Раді Україні оголошується відкритим.

Пропонується включити до порядку денного на сьогодні такі питання:

Про порядок денний другої сесії Верховної Раді Україні.

Про стан справ із запобіганням епідемії холері на території Україні.

Про Комісію по опрацюванню проекту Конституції Україні.

Про голову правління Фонду державного майна Україні.

Про тлумачення статей 46 і 48 Закону Україні про виборі народних депутатів Україні.

Про будівництво нафтоперевалочного комплексу /терміналу/ в Одеській області.

Про проект Закону Україні про внесення змін і доповнень до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів України та Кодексу про адміністративні правопорушення /щодо захисту магістральних продуктопроводів/.

Про проект Закону про зв'язок України.

Учора на засіданні Президії Верховної Ради ми обговорювали порядок розгляду питань на сьогоднішньому пленарному засіданні та на наступному тижні, а також перш питання - про порядок денний другої сесії Верховної Ради України. Хочу сказати, що в цілому депутати дійшли згоди щодо доцільності розгляду питань, внесених до порядку денного другої сесії. Водночас пропонувалося, щоб Верховна Рада, взявши цей порядок за основу, прийняла рішення надати право депутатам, відповідним комісіям у разі виникнення питань, які потребують невідкладного вирішення і підготовлені до розгляду, шляхом голосування включати їх до порядку денного. Скажімо, на тиждень чи на якийсь конкретний день.

Якщо немає заперечень, просив би вас приступити до розгадку питань, передбачених на сьогодні. Перше питання про порядок денної другої сесії Верховної Ради України. Немає заперечень? є?

Перший мікрофон.

Давайте відведемо на виступи до 10 хвилин.

ЛАВРИНЕНКО М.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Социалистическая фракция. Александр Александрович, мы ознакомились о предложениями Президиума Верховного Совета. Но надо учитывать и то, что большинство сидящих в зале побывали в округах и у них есть неотложные вопросы, которые необходимо обязательно включить в повестку дня.

Поэтому нам следует сейчас не просто принять предложенный Президиумом порядок рассмотрения вопросов и затем каждый день дополнять его новыми. Надо решить, какие из вопросов, внесенных депутатами сегодня дополнительно, мы принимаем к рассмотрению и на какой день, чтобы можно было заблаговременно их подготовить. Тогда действенность принятых нами документов будет выше.

Не надо повторять былую практику, то есть принимать все наспех, а в результате эффективность работы нулевая.

У Социалистической фракции есть перечень вопросов, которыми необходимо дополнить повестку дня. Это вопросы о подготовке к зиме, о помощи малообеспеченным слоям населения, об инвалидах и другие, которые необходимо включать в повестку дня и решать неотложно.

Просьба предоставить, возможность нашему представителю выступить с конкретным предложением...

ГОЛОВА. Я ще раз повторюю свою пропозицію. Під час обговорення першого питання сьогоднішнього порядку денного ви матимете змогу висловитися щодо цього. Тобто якщо є потреба внести якесь питання, я надам вам слово і ви внесете.

Може, приступимо до розгляду першого питання? Немає заперечень? Приймається.

Розглядається перше питання - про порядок денний другої сесії Верховної Ради України. Маю на увазі, що при цьому ви обговорюєте і орієнтовний графік розгляду питань на пленарних засіданнях з 20 по 23 вересня, тобто на цей тиждень.

Перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Рада України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты, уважаемый президиум! Фракция "Коммунисты России...", "Коммунисты Украины..." /Шум і сміх у залі, оплески/. У меня кардинальные замечания к повестке дня второй свеем.

ГОЛОВА. Оскільки пауза виявилася незапланованою, я скористаюся нею, щоб встановити регламент на внесення пропозицій. Скільки ми часу відведемо? Враховуючи те, що розглядається порядок денний усієї сесії, відведемо півгодини. Немає заперечень? Прошу проголосувати.

"За" - 213. Прийнято.

Я прошу всіх бути лаконічними. Прошу.

ДОНЧЕНКО Ю.Г. Александр Александрович! Дело в той, что предложенный нам порядок работы второй сессии имеет те же недостатки, которые отмечались на первой сессии. Но первая сессия была установочной, мы определялись со своей структурой и так далее. Теперь, мне кажется, надо структурировать нашу работу. В каком плане?

Вы уже выступали здесь со своей программой, выступал со своей программой Виталий Андреевич Масол. мы ожидаем выступление Президента в парламенте. Есть кардинальные проблемы, которые стоят перед нашим государством. На сегодняшний день - это экономические проблемы и проблемы, связанные с преступностью. Что необходимо для их решения, какие законодательные акты? То есть сегодня мы должны разработать схему порядка применения законов и разработки законопроектов, а не делать так, как сегодня это нам предлагается: вот законопроект готов - принимаем. Фактически мы будем принимать то, что нам подает Секретариат, а не то, что необходимо нашему государству.

Утверждают, что у нас многоукладная экономика. Давайте под эту многоукладную экономику разработаем или подкорректируем закон, который касается государственного, частного и акционерного секторов. Отсюда будет формироваться социальная политика, то есть все блоки вопросов, связанных с социальной структурой.

И в таком же порядке необходимо действовать при решении проблем, связанных с преступностью. А не так, как нам предлагают: вносим сегодня какие-то дополнения, изменения в кодекс, в закон и так далее. Это - латание дыр.

Почему сегодня актуально пересмотреть минимальную пенсне и минимальную заработную плату? Да потому, что не было четкой системы решения этих вопросов. Три раза прежний парламент рассматривал, мы будем рассматривать на этой сессии. И так будет до бесконечности. Если не будет системы в подходе, мы ничего не сделаем.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українськокіпрського підприємства "ТІРА" /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Я пропонує до порядку денного на тиждень включити питання про створення комісії Верховної Ради по продовженню розслідування акту антиукраїнської афери навколо друкування української гривні в Канаді. Це був початок першого валу пограбування України, і її довели до того, що вона скотилася в прірву. Ви знаєте; що до цього були причетні деякі депутати Верховної Ради дванадцятого скликання і деякі депутати - тринадцятого скликання.

Комісія була створена попередньою Верховною Радою, але її робота зусиллями членів комісії була тихо похована. Ви знаєте, що були публікації 8 і 9 вересня цього року в "Правде Украины". Читаємо сьогодні в "Правде Украины": "Президент Украины распорядился создать специальную следственную группу по расследованию обстоятельств, связанных с печатанием украинской гривны в Канаде". Це добре. Але я думаю, що тут замішка і

Верховна Рада. Нам треба було б створити парламентську комісію, яка розібралася б а цією аферою віку. Я прошу проголосувати цю пропозицію.

Друге. Щодо порядку денного до кінця року. Мені здається, що з нього просто випало питання про звіт про свою роботу Генеральної прокуратурі Верховній Раді.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати! Я пропоную в першу чергу на цьому пленарному тижні розглянути питання, які ставляться, без перебільшення, мабуть, у кожному з 450 виборчих округів нашої держави, а саме: про перегляд мінімального розміру заробітної плати і перегляд пенсійного закону.

Положення, які ми маємо сьогодні У пенсійному законодавстві, не витримують ніякої критики /ви про це всі прекрасно знаєте/, адже люди, які взагалі ніколи не працювали, мають майже однакову пенсію з тиші, хто все своє трудове життя активно працював. Порушуючи ці питання, вважаю, що їх потрібно вирішувати у комплексі з важливими економічними питаннями, які чомусь із сесії на сесію відкладаються.

Вважаю, що на цьому тижні нам треба переглянути реалізацію статті 52 Закону України про освіту. Це в

обов'язковому порядку, тому що стан освіти і науки в нашій державі залежить від реалізації цієї статті.

Ще одне, Олександре Олександровичу. Я дуже просив би вас як керівника Верховної Ради про те, щоб усім депутатам чи, якщо це, складно, то на кожну комісію видавали всі матеріали підписаних договорів чи якихось міждержавних рішень. Я маю на увазі останню зустріч керівника Кабінету Міністрів у Москві. Ми не знаємо, що там було підписано, які рішення прийняті. Неприпустимо, щоб депутати Верховної Ради цих документів не мали на руках.

І на завершення. Я знаю, що для розгляду на другій сесії Верховної Ради фракцією "комуністи Росії в українському парламенті" буде внесено пропозицію про скасування постанови Президії Верховної Ради про заборону діяльності Комуністичної партії України. Треба, щоб ми не допустили цієї помилки. Хтось дуже погану дав пораду. Якщо ми вийдемо на розгляд цього питання, то, вважаю, замість відновлення, реабілітації Компартії України ми мусимо прийняти рішення, мабуть,, про суд над цією Комуністичною партією.

Дякую.

ГОЛОВА. Ярославе Михайловичу, я просив би і вас, і інших депутатів, перед тим як вносити пропозиції відносно змін до порядку денного, спочатку прочитати уважно самі пропозиції, точніше ознайомитись із проектом порядку денного. Адже, питання про впорядкування заробітної плати вчителям та іншим категоріям, яке ви пропонуєте розглянути, вже заплановано на четвер, і воно в у переліку. І відносно пенсій теж в у переліку питань. Тобто я просив би бути дуже уважними і конструктивними, коли ви вносите пропозиції.

Перший мікрофон. Я вибачаюся, з трибуни.

КОСІВ М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово Верховної Ради! Шановні колеги народні депутати! Я хочу з приводу плану роботи друг сесії Верховної Ради внести таку пропозицію від імені Комісії з питань культури і духовності.

У моєму виборчому окрузі виборці порушували питання /і думаю, що це можна сказати і про ваших виборців/ відносно Закону України про державну службу. Хотів би, щоб Кабінет Міністрів, зокрема Міністерство соціального забезпечення, переглянуло перелік тих посадових осіб, яких включено до категорії державного службовця. У цьому питанні повний хаос.

Зокрема, що стосується освіти, то вчителі, які раніше одержували надбавки за вислугу років, зараз їх не одержують, бо не належать до державних службовців. Інспектор - області, района

- одержує за ранг відповідні пільги, а вже методист їх не

одержує. Це ж стосується і управлінь культури. Інспектор управління культури в державним службовцем, а методисти, бібліотекарі не б державними службовцями. Це поширюється і на служби виконавчих органів. Скажімо, секретарка виконавчого органу в державним службовцем, а водії начальників, у яких ненормований робочий день, не в державними службовцями і не мають ніяких пільг.

Отже, те, що стосується цих категорії, а також табель про ранги і взагалі всі ці розкладай треба ще раз ретельно переглянути. Я не наполягаю на тому, щоб це було записано обов'язково до порядку денного роботи другої сесії, але треба, щоб ми таке протокольне доручення Кабінету Міністрів, зокрема Міністерству соціального забезпечення, сьогодні записали, і щоб це міністерство протягом роботи другої сесії дало нам відповідні роз'яснення і прозвітувало щодо цього питання.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВІНСЬКИЙ Й.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Городницький виборчий округ, Хмельницька область/. Олександре Олександровичу, шановні депутати! Ми прийняли досить чіткий, продуманий документ - Основні засади розвитку економіки. Я вважаю, що весь план нашої роботи на цю сесію повинен базуватися на положеннях цього документа, адже нам необхідно ті засади реалізовувати. Тому хотілося б, щоб уся наша робота, всі питання,

які розглядатимуться, буди тісно пов'язані з Основними засадами. І, напевно, треба звернутися до Кабінету Міністрів, щоб він швидше ознайомив нас із своїми підходами. Якщо вони будуть у тому ж руслі, то можна сподіватися на чітку роботу і Верховної Ради, і Кабінету Міністрів.

Тепер кілька зауважень щодо питань, які я пропонував би розглянути на цьому тижні. Я вже виступаю втрете і знову хочу просити Верховну Раду розглянути нарешті питання про редактора "Голосу України", з яким чомусь, незрозуміле чому, весь час зволікають. Хотів би, щоб ми його розглянули обов'язково на цьому тижні.

Друге. Ми всі, перед тим як піти у відпустку, поставили питання перед Кабінетом Міністрів відносно мінімальної зарплати і мінімальної пенсії. Я думаю, що відкладати це питання надалі просто неможливо. Тому що сьогоднішня мінімальна зарплата - 60 тисяч карбованців, або один долар, не має ніякого економічного смислу. Отже, нам необхідно це питання негайно вирішити, тим більше що сьогодні багато людей просто не можуть прожити ні на пенсію, ні на зарплату.

Трете. На першій сесії, як ви пам'ятаєте, коли ми формували комісії Верховної Ради, наша Соціалістична фракція порушувала питання про створення контрольної комісії у Верховній Раді і відповідних органів при обласних і районних Радах. На жаль, тоді це питання якось випало з нашого поля зору. Але я думаю, що досвід роботи Верховної Ради, особливо останнім часом, засвідчує , що контрольна функція нашою Верховною Радою виконується надзвичайно погано. Тому я просив би внести на розгляд сесії

питання про створення у Верховній Раді спеціального контрольного комітету з числа новообраних 60 депутатів. Адже є можливість за рахунок цих депутатів сформувати такий комітет, і тоді Верховна Рада зможе успішно виконувати свої контрольні функції. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я думаю, що нарешті ми маємо той порядок денний, який засвідчує, що ми починаємо, ну нехай не атакувати наші найголовніші, болючі проблеми, а принаймні підкрадатися до них. Через те я гаряче підтримую, Олександре Олександровичу, пропозицію про те, що нам треба на цьому тижні, не відкладаючи, розглянути питання про мінімальну заробітну плату і мінімальну пенсію. Але я дуже хотів би як депутат /думаю, що в нас тут розбіжностей не буде ніяких/, щоб ми все-таки мали дута чіткі, повні викладки, аби, Олександре Олександровичу /адже ми вже в другому парламенті працюємо/, знову не припускатися тих фатальних помилок, коли під виглядом соціального захисту ми, власне кажучи, здійснювали соціальний напад на народ. Треба мати чіткі розрахунки, щоб знати, що це будуть за гроті. Якщо це буде емісія, то треба, щоб народ знав, що це емісія, і мав чітке уявлення, як це резонує потім у нашій економіці. Це перше питання.

І друге. Ми, може, через те, що десь трішки чогось не помічаємо, передаємо непомітно певні свої повноваження тим органам, яким, можливо, вони не в усьому властиві. Що я маю на увазі? Я хотів би, щоб усе-таки ми мали документи, які підписані в Москві. Ви розумієте, сьогодні в різних регіонах різні думки і з приводу фото договору. З договором зрозуміло. Щоправда, там ще залишається багато знаків запитання. Може, не потрібно зараз поспішати. Але ті документи, які підписані щойно Масолом... Адже наш новообраний Президент постійно повторював у своїй передвиборній програмі, що він категорично проти будь-яких наддержавних структур. Що ми маємо? Що це за МЕК? Ми повинні мати чітку інформацію. Я просто наполягаю, Олександре Олександровичу, щоб у якийсь нормальний цивілізований спосіб ми одержали необхідні документи. Що там підписано? Парламент принаймні повинен бути хоча б поінформований. Я дуже боюся, щоб за цим МЕКом не "мекнула" наша незалежність.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯБЛОНСЬКИЙ В.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Кам'янецьПодільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Голово Верховної Ради! Шановні колеги! Нам запропонували порядок денний роботи Верховної Ради. Він цікавий, але я боюся, щоб у процесі його коригування у нас знову не вийшло так, як і раніше, коли надзвичайно важливі економічні питання,

питання соціального захисту населення переходили на другий план.

Кожен із нас мав велику кількість зустрічей з виборцями, і нас просто ставиш до стінки, запитуючи, коли ми врешті-решт відрегулюємо систему заробітної плати населення та пенсійного забезпечення? Це, одне з найболючіших і найважливіших питань. Питають, чому прибиральниця заводу або комерційної структури отримує вищу зарплату, ніж учитель чи професор? Такого у світі ще ніколи не було і не буде.

У жахливому стані знаходиться система освіти. Уряд і Верховна Рада свого часу, як ви знаєте, дещо підтримали освіту. Але ми виплачували лише зарплату та стипендії, тоді як за іншими статтями бюджету не сплачували кошти. Внаслідок цього виникли великі борги в системі освіти - у комунальних платежах, енергозабезпеченні і так далі.

Критична ситуація в системі освіти і з кадровим забезпеченням. Немає практично жодного дитячого садка, жодної вколи, вузу, які були б повністю укомплектовані. Люди залишають роботу, шукають собі заробітків в інших місцях, тому що не можна прожити з такими зарплатами. Хто ж буде сіяти те розумне, добре і вічне? Якщо ми, Верховна Рада, цього не зрозуміємо, кас теж ніколи не зрозуміють.

Учора в Київському політехнічному інституті наша комісія мала цікаву конкретну зустріч, але нам було соромно і боляче слухати, коли нас звинувачували: "Люди добрі, чим ви там займаєтеся? Невже ви не розумієте, що крім вас ніхто не може вирішити питань, які на вас покладені?" Чому ми врешті не можемо зрозуміти своєї місії і конкретно не підійдемо до вирішення цих життєво важливих питань?

Тож я прошу вас, Олександре Олександровичу, прошу колег, щоб питання освіти, питання системи нарахування заробітної плати, пенсійного забезпечення населення були на першому місці в нашому порядку денному. Зокрема, питання про освіту дуже глибоке, дуже велике, його потрібно розглянути в широкому аспекті, воно займе багато часу. Пропоную насамперед відновити дію статті 52 Закону про освіту, а тоді працювати над іншими питаннями. Отже, прошу дане питання включити до порядку денного.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Вибачте, прошу не подумати, що я коментую витупи. Я вже двічі просив вас бути лаконічними. Дуже правильно тільки що сказав депутат, але це ж саме можуть сказати усі без винятку депутати прошу не повторюватися, бо це питання стоїть у порядку денному на четвер. Не треба повторювати і доводити, що том чи інший депутат більше від усіх турбується про вирішення цих проблем.

З трибуни, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Александр Александрович! Со вчерашнего заседания Президиума Верховного Совета я вышел в гнетущем настроении. И я рад, что сегодня вы все-таки встали на путь соблюдения Регламента, и мы в соответствии с Регламентом начали обсуждать вопрос, который включен в повестку дня.

Но я все-таки хочу, у вас узнать /от этого зависит, буду я выступать или нет/, будет ли дано право руководителям фракций выступить с предложениями. Вот руководитель Социалистической фракции стоит. У него есть пакет наших предложений. Если ему не будет предоставлено слово в предусмотренном Регламентом порядке, то я уступлю ему свое место. Если будет, то я хочу задеть несколько вопросов.

Еще раз повторяю, если руководителям фракций будет предоставлено предусмотренное Регламентом право выступить, то я выступаю сейчас. Если нет - я уступаю место нашему руководителю.

ГОЛОВА. Я прошу всіх депутатів зважити на таку обставину. Регламент, який ми з вами затверджували, передбачав внесення питань на розгляд Верховної Ради після обговорення їх у комісіях та у фракціях. Вінцем цього обговорення є засідання Президії та керівників фракцій. Учора ми провели цю роботу. Тому я не винен у тому, що дехто з керівників фракцій, які зараз виступають проти, не були на тому засіданні, а були їх заступники. І знову говорити про важливість включення питань, які вже обговорені, не за для сенсу.

Можливо, ми не врахували якихось моментів. Для цього ми й відводимо 20-30 хвилин. На ваші зауваження ми зараз зважаємо. Ви маєте змогу внести додаткові пропозиції. А надавати слово від фракцій ми не будемо, тому що фракції вчора висловили своє ставлення до порядку денного. Я вважаю, що на засіданні Президії керівники фракцій висловлювали думку фракцій. А якщо в ході нашої роботи під час другої сесії будуть виникати окремі питання /то - вчорашня пропозиція, ми її сьогодні

проголосуємо/, ми будемо вносити ці питання до порядку денного.

МАРЧЕНКО В.Р. Александр Александрович! Регламентом оговорено, что если утверждается повестка дня на сессию, то изменения или дополнения в нее вносятся чуть ля не двумя третями голосов. Но если так ставится вопрос, то я сожалею об этом и все-таки уступлю место руководителю нашей фракции.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України З питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні народні депутати! Можна було передбачити заздалегідь, що спалахне певна дискусія щодо порядку денного другої сесії, оскільки на неї покладається надзвичайна багато надій.

Учора на засіданні Президії я вносив пропозицію залишити старий порядок обговорення, але погодився з рішенням Президії, оскільки більшість висловилася все-таки за такий спосіб. А що стосується того, що член фракції поступився своїм правом виступу колезі, то, думаю, тут питань немає.

Я вношу конкретні пропозиції, які виникли і вчора увечері, оскільки фракція збиралася, і сьогодні вранці. Гадаю, вони і надалі будуть виникати.

Насамперед, ми вдячні Президії Верховної Ради, яка спрацювала оперативно, і сьогодні маємо на руках новий перелік питань. Серед них в питання про мінімальну зарплату і мінімальні пенсії. його внесено за нашим наполяганням, хоч, власне, ми тут усі розуміємо, що це треба вирішувати, оскільки надходить дуже багато звертань, особливо від пенсіонерів. Для них встановлено максимум - 404 тисячі. А ви можете собі уявити, що це таке. Ми просто не можемо це ігнорувати.

І щодо зарплати. Зрозуміло, що її мінімум - 60 тисяч не відповідає ніяким нормам, що принаймні в десять разів його треба підняти. Що стосується відповідних розрахунків, то вони, звичайно, потрібні. Ними слід зайнятися урядовим структурам, тому що це надзвичайно непросте питання, воно зачіпав і сферу оплати праці, і сферу оподаткування, і так далі. Але ми повинні це питання вирішити, А якщо піднімемо мінімальну заробітну плату в 10 разів, скажімо, то за розрахунками серйозних економістів ціни зростуть тільки в 3-4 або в 4-5 разів. Разом з тим тут є такий економічний аспект, що ми давно людям змогу купити товари, які зараз просто блокують виробництво, оскільки споживач не може придбати їх. Отже, це пташа зрозуміле.

Абсолютно виправданим в включення до порядку денного питання про врегулювання заробітної плати спеціалістам освіти, охорони здоров'я, культури і науки /ідеться про відому всім статтю 52/. Це теж була ваша пропозиція вчора на засіданні Президії.

Ми пропонуємо включити ще ряд питань до загального переліку на другу сесію,

Про індексацію заощаджень населення в Ощадбанку колишнього СРСР та про майнові сертифікати. Де питання перезріло, і вчора Олександр Олександрович правильно казав, що якщо ми хочемо якось допомогти мало імущим, то, може, зараз слід почати хоча б поетапно вирішувати це питання, адже воно надзвичайно важливе.

Про введення вексельного обігу для подолання кризи у взаєморозрахунках між підприємствами. Також, звичайно, важливе й актуальне питання. Його треба ставити і серйозно опрацювати в економічній комісії спільно з урядом.

Про державне підприємство. Ви розумієте, ми говоримо, що нас урятує тільки приватизація. Водночас не помічаємо, що в усьому світі на державному підприємстві працювати більш вигідно і стабільно. Отже, ми повинні з'ясувати, що таке державне підприємство і законодавче врегулювати це питання.

Про захист прав і свобод Працівників. Ви бачите, шановні, що у сфері бізнесу, приватної власності і так далі працюють люди. Але вони не захищені. Значить, закон потрібен, відповідні правові норми.

Про народний контроль. Абсолютно потрібна справа. Тому що в різних відомствах свої контрольні інституції народжуються, але ж держава, мабуть, повинна це все контролювати.

Про систему безплатного забезпечення ліками пенсіонерів та інвалідів. Також надзвичайно гостре й актуальне питання соціальної політики.

Про відповідальність за недобросовісну рекламу. Важливе питання, оскільки у нас можуть також виникати колізії, як із МММ.

Про невідкладні заходи щодо забезпечення /це може бути постанова Верховної Ради/ паливом соціально вразливих верств населення. Ви знаєте, яка тут ситуація, особливо на селі.

Про декларування доходів народних депутатів України та їх імунітет. Треба розглядати це питання, бо в багато спекуляцій на зразок того, що ми одержуємо по 20 мільйонів.

І надзвичайно важливий блок питань, пов'язаних з підготовкою до святкування 50-річчя Перемоги у Великій Вітчизняній війні. Ідеться, зокрема, і про поліпшення забезпечення інвалідів, ми в цьому плані пропонували б подумати про виділення інвалідам Великої Вітчизняної війни автомобілів "Таврія". Вже є певні розрахунки, потрібно десь 3 трильйони карбованців. Це надзвичайно важливо, це було б реальною нашою допомогою цим людям.

Дякую за увагу. Сподіваюся...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИЯК Т.Р., завідуючий кафедрою Чернівецького державного університету /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановна президіє, шановні колеги! 15 липня ми з вами прийняли постанову N 110, де в пункті 4 сказано : "Кабінету Міністрів подати У вересні цього року на розгляд Верховної Ради України проекти законодавчих актів щодо вдосконалення системи оподаткування..."

Вересень закінчується, але я не бачу цього питання в нашому порядку денному. Думаю, треба пояснити цей факт нашим виборцям.

І друге. Буковинська депутація висловлює подив у зв'язку з тим, що розгляд проекту положення про референта-консультанта народного депутата України віднесено на кінець листопада. Ми певні, що цей механізм повинен запрацювати негайно, і слід розглянути це питання на цьому тижні.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І., експерт з наукових питань газети "Шлях перемоги", м. Львів /Замбійський виборчий округ, Львівська область/. Конгрес українських націоналістів. Насамперед я хотів би наголосити на тому, що питання про мінімальний розмір заробітної плати і пенсій знаходиться лише серед питань, які можуть бути розглянуті в міру готовності на цьому тижні. Пропоную проголосувати, щоб це питання обов'язково розглядалося на цьому тижні. Адже до смерті подібне те, що сьогодні прибиральниця отримує 100 тисяч, тобто фактично півтора долара. Ми мусимо негайно розглядати це питання, тому що йдеться про дало людей.

І друге. Я хотів би внести пропозицію, підтримавши депутата Кендзьора, стосовно внесення до порядку денного другої сесії Верховної Ради питання про проведення міжнародного трибуналу над Діяльністю КПРС - КПУ в Україні.

Прошу поставити ці Два питання на голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги народные депутаты! Когда я работал в избирательном округе, ко мне обращались многие инвалиды - ветераны Отечественной войны, которые получили инвалидность уже в послевоенный период. Дело в том, что инвалидность им определена по общему заболеванию. Конечно, во время войны, когда они были молодыми, и после нее не очень обращалось внимание на то, что в окопах мерзли, голодали, мокли, получали нервные стрессы. И все это оказывается теперь. Я считаю, что этот вопрос нужно поднять и поручить, может быть, комиссии детально его разработать и подготовить изменения к Закону о статусе ветеранов войны в мерах по их социальной защите. У меня есть такие наработки, если нужно будет, я подключусь к этой работе с удовольствием.

ГОЛОВА. Від Руху, будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Від фракції Народного руху Україні. Шановний Голово! Шановні депутати! Я хочу почати з того зауваження, що ми знову ігноруємо Регламент. У нас зараз не розминка,, а розгляд першого пункту порядку денного. І пустий в загальне

обговорення представників фракція, які після всіх мали б виступити, -це означав зірвати одне коло обговорення. Ми ж відбираємо в людей часі Гаразд, якщо вже так сталося.

Тепер відносно порядку денного. Ви знаєте, цей порядок денний усе-таки вигідно відрізняється від порядку денного першої сесії, яку ми ганебно програли і скомпрометували себе перед нашими виборцями, не прийнявши жодного серйозного чи то економічного закону, чи то закону про соціальний захист населення і так далі.

Але мене непокоїть те, що цей порядок денний безсистемний. Треба все-таки розглядати певні речі пакетом. От подивіться. Давно порушується питання про валютне регулювання. Ми чомусь з подачі комісії у жовтні розглядаємо питання про валютне регулювання, а потім, у листопаді, знову розглядаємо проект про внесення змін і доповнень до законодавства про валютне регулювання. Навіщо це? ми і так відтягли на кілька місяців це питання. Треба його на початку жовтня розглядати вже як проект закону.

Так само і з податковою системою. Ми ж знаємо, яка у нас страшна податкова система. Податкову інспекцію починають навивати державним рекетом. І це питання треба розглядати якнайшвидше. А ми знову роздрібнюємо його на кілька питань: там щось про податки, там щось про податки, знову про податки. Усе це треба звести докупи і розглянути якнайшвидше у жовтні.

Далі. Ми починаємо щось забагато втручатися у функції виконавчої влади. Я це вже помічаю не вперше. Ми не ЦК якоїсь партії, щоб це вирішувати.

Щодо питання про надання економічних пільг якомусь виробничому об'єднанню. Треба створити закон, який дасть Кабінету Міністрів право надавати пільги тип чи іншим об'єднанням, якщо для цього в законні підстави. Я можу поставити тоді питання про надання таких самих пільг, наприклад, одному з найбільших в Україні комбінатів "екстерно", який так багато дає в бюджет і кілька місяців не працює, а хтось інший по своєму округу буде просовувати ще надання якихось пільг. Це не наша функція. Ми постійно чомусь залазимо у зовсім не нашу функцію.

Уважно перечитавши порядок денний, я зовсім не знайшов там питання про Закон про пенсійне забезпечення. Я маю на увазі не мінімальну пенсію, яку ми справді будемо розглядати. Закон про пенсії страшенно недосконалий. Особливо щодо стажу, про що тут уже говорилося. Людина, яка не працювала чи пропрацювала кілька днів одержує приблизно таку ж пенсію, як людина, яка пропрацювала 30 років. І про це нам наші виборці кажуть. Такого питання, Олександре Олександровичу, у порядку денному немає. Саме перегляд Закону про пенсійне забезпечення обов'язково треба негайно включити до порядку денного.

І це одне. Мені здається, уже була така пропозиція. Нам треба негайно зажадати від Кабінету Міністрів усі документи, які були підписаній в Москві, що це за якісь таємні переговори? Я, наприклад, намагався здобути ці документи. Крім проекту загальнополітичного договору, ми нічого не змогли дістати. Тільки знаємо, що там щось попідписувано, якісь надструктури створені і так далі, і так далі.

Треба дати протокольне доручення, щоб прямо сьогодні нам роздали весь пакет документів, які Масол попідписував у Москві, аби ми побачили, що там до чого і продають Україну чи не продають. Бо в різні з цього приводу думки.

Далі. Я думаю, якщо ми ставимо питання про професійний парламент і збираємося його вирішувати, то потрібно поставити питання про структуру Секретаріату. Постійно працюючий парламент повинен бути забезпечений нормальною роботою, чого сьогодні немає.

І, нарешті, я вважаю, що потрібно поставити питання про зміну керівництва Верховної Ради і включити його до порядку Денного. Що я маю на увазі? Наш шановний Олександр Олександрович дуже боляче реагує, коди хтось каже, що в ліва більшість у парламенті. Я вважаю, що вона дійсно в, тому що, крім лівого крила, частина "Центру" стійко голосує разом. Воші в. Але якщо чисто формально підходити, то у нас є лівий фланг, у нас в центр, у нас в правий фланг, який сьогодні, після довиборів, очевидно, налічуватиме десь понад 100 депутатів разом з деякими незалежними депутатами. Ми про це ставили питання на самому початку. Дня того щоб нормально працював парламент, треба, щоб ще на стадії підготовки погоджувалися всі питання всіма отими напрямами, які є у цьому залі. І тому це питання сьогодні назріло. Тим більше, згадайте, як ми вибирали наших заступників - 11 грубих порушень

-Регламенту. І навіть наш шановний Голова визнав у пресі, що не все було в порядку при тих виборах.

Якщо ці три центристських груш хочуть мати у Верховній Раді своїм представником Дьоміна - нехай буде Дьомін. Але

права частина парламенту /умовно її називаю, це фракція і 2 групи/ повинна мати свого представника як першого заступника Голови Верховної Рада. До цього питання нам все одно доведеться повернутися, якщо ми хочемо забезпечити нормальну роботу парламенту.

І нарешті останнє. У нас стоїть питання не тільки про порядок денний, але... Я п'ять хвилин мас як представник фракції. У нас стоїть питання і про організацію роботи.

Шановний Олександре Олександровичу! Давайте все-таки цивілізовано працювати у парламенті. Просто соромно, коли буквально кожний пункт, кожне голосування нам нав'язуєте кожен пункт коментуєте, коли хтось виступав ідейно вам не г дуже близький, ви шпильки відпускаєте. Я ж такий самки депутат Верховної Ради, як і ви! І я на ваші виступи у відповідь шпильками не реагую.

Отже, я хетів би, щоб у нас був нормальний парламент і нормальний спікер.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я прошу всіх вас перед тим, як приймати рішення і вносити пропозиції, ще раз повернутися до змісту Регламенту, який для нас є законом. Виходячи з

його вимог, я змушений сьогодні, користуючись правом головуючого і посилаючись на те, що ви відвели час на обговорення 30 хвилин, припинити внесення пропозицій. Чому? Я пояснюю.

Пункт 6 статті 2.4.2 зазначає: "Пропозиція щодо кожного питання, яке пропонується включити до проекту порядну денного сесії або до затвердженого порядку денного сесії, подається з супровідною запискою і проектом закону, постанови чи іншого документа, який пропонується прийняти за цією пропозицією. Пропозиція повинна також відповідати іншим вимогам, викладеним у главі 6.2." Один із пунктів статті 6.3.3 вимагає: "Законодавча пропозиція чи законопроект після попереднього розгляду у відповідних постійних комісіях з їх висновками передаються Президією Верховної Ради на розгляд Верховної Ради для прийняття рішення щодо включення їх до порядку денного сесії відповідно до статті 6.4.1" і так далі.

Нова йде про те, що у вас є перелік питань, які відповідно до цих вимог включені Президією і пропонуються вам для затвердження. Усе те, довкола чого ми ведемо суперечки, здебільшого не відповідає цим вимогам Регламенту.

Наприклад, точиться дискусія про вже включені питання, і депутат висловлює своє ставлення до них, ніби вони вже обговорюються. /Так, у нього є таке право, але він одержує його під час обговорення конкретного питання/. Або вносяться просто довільні пропозиції, які не обговорювалися ні в комісіях, ні у фракціях, не розглядалися Президією Верховної Ради. Це стосується і всіх ініціаторів, або суб'єктів законодавчої ініціативи - окремих депутатів чи представників фракцій. Тому я ще раз хочу попросити: давайте будемо вчитися працювати цивілізовано. Не тільки закликати до цього, а й робити так. Читайте уважно Регламент, готуйте свої пропозиції, вносьте їх на розгляд Президії. Президія, обговоривши їх, включатиме до порядку денного. А якщо просто вести розмову, ще півтори години обговорювати питання від фракцій /щоправда, це передбачається Регламентом/, то на тому ми й. закінчимо свою роботу, хоча й будемо закликати до ефективної роботи Верховної Ради. Ви помічаєте, я нічого не коментую, а просто даю оцінку тому стану, який виник у нас при розгляді цього надзвичайно важливого питання.

Тому я ось що пропоную. Вчора на засіданні Президії ми дійшли висновку, що Верховна Рада могла б сьогодні за основу взяти запропонований перелік питань і додатково, у міру підготовки тих питань, нагальність яких визначатиметься ситуацією або потребами суспільного розвитку, включати їх. Тобто ми залишаємо відкритим порядок денний другої сесії і в міру підготовки нових питань будемо їх також розглядати.

А зараз пропоную затвердити остаточно перелік питань на нинішній тиждень. Якщо ви не заперечуєте проти цього, я просив би проголосувати цю пропозицію. Немає заперечень? Є заперечення у Миколи Івановича від групи "Державність". Будь ласка. Але це не виступ, а лише заперечення. Прошу.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Шановний Олександре Олександровичу! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що при відкритті другої сесії група "Державність" виступала з ініціативою обов'язково включити до порядку денного і розглянути питання про хід підготовки проекту договору про дружбу і співробітництво з Росією. Це хвилює всю нашу громадськість, і таку інформацію ми повинні заслухати, а також поставити запитання керівнику робочої групи.

Наступне. Я вкосив пропозицію про те, що необхідно вже на цьому тижні розглянуті питання про індексацію вкладів населення. Верховна Рада минулого скликання дала доручення Кабінету Міністрів підготувати пропозиції з цього питання. Тоді надійшло дві основні пропозиції. Одна- розрахуватися з вкладниками державним майном. Інша, яку вносивши яку підтримала наша група "Державність" - розрахуватися з людьми згідно а валютним еквівалентом, тобто оформити знецінені вклади як державну позику та зобов'язати повернути громадянам таку суму, яка б дорівнювала валютному курсу вкладу на той час. Насамперед віддати борги тим, хто мав мінімальні вклади, скажімо, до тисячі карбованців на ощадній книжці. Це питання ми

повинні розглянути якнайшвидше і розрахуватися з людьми за валютним еквівалентом поступово, скажімо, до 1998 чи 1999 року.

І останнє питання, яке ми повинні тут розглянути - це звіт ексміністра оборони Радецького. Верховна Рада двічі затверджувала Радецького міністром оборони, тобто ми виявляли йому довіру щодо командування Збройними Силами. Тепер Президент підписав указ про відставку міністра оборони. Відповідно Верховна Рада повинна заслухати інформацію, як він виконував доручення нашої Верховної Ради. Тому я від імені групи "Державність" пропоную включити до порядку денного звіт "Радецького про виконання ним обов'язків міністра оборони України.

Дякую.

ГОЛОВА. Я ще раз висловлюю те міркування, яке мав підстави висловити, про припинення внесення пропозицій. Одну хвилиночку! /Шум у залі/. Адже часом навіть і слушні пропозиції, які ви, шановний Миколо Івановичу, тільки ер вносили, не мають того супроводу, який передбачено, регламентом. Наприклад, відносно договору про дружбу і співробітництво з Росією. /Шум у залі/. Вибачте. Інформація - це теж розгляд питання. Для того щоб заслухати інформацію, теж повиймо бути рішення Верховної Ради з цього приводу, навіть коротке, наприклад: "взяти до відома". Але й таке мав бути підготовленим: проведеним через відповідну комісію і розглянутим на засіданні Президії.

Інакше у нас не буде системи в роботі. Тому з вашої згоди ставлю на голосування пропозицію про припинення обговорення цього питання.

Увімкніть систему.

"За" - 237. Рішення прийнято.

Вносилися пропозиції від Президії Верховної Ради взяти за основу розданий перелік питань для розгляду на другій сесії і затвердити порядок денний на нинішній тиждень. Прошу проголосувати ці пропозиції.

"За" - 250. Рішення прийнято.

Таким чином, ми порядок денний другої сесії /я це для стенограми кажу/ залишаємо відкритим, тобто мається на увазі, що ми можемо вносити до нього доповнення в міру надходження тих чи інших питань, приймаючи з цього приводу окремі рішення, але в тій же послідовності, яка передбачена Регламентом, через комісію, Президію і пленарне засідання.

Немає заперечень? Ну, це зрозуміло, що немає, бо ми голосували цей порядок, приймаючи Регламент.

Тепер відносно тих пропозицій, які вже прозвучали протягом 30 хвилин. /Шум у залі/. Одну хвилиночку! Щодо процедури ви матимете можливість виступити після того, як буде розглянуто те, що передбачено порядком денним і вже проголосовано. Я прошу, не заважайте, сядьте на місце.

Відносно окремих пропозицій, які вже звучали, зокрема, відносно структурування. переліку питань за їх орієнтацією. Дуже слушна пропозиція. Ми її вчора обговорили на засіданні Президії. Так, порядок денний на відповідні періоди передбачатиме блокування питань, скажімо, економічних, військових, соціальних і таке інше, як сьогодні і вносили пропозицію ряд депутатів. Я думаю, що це просто можна взяти до виконання.

Відносно того, хто подав питання. Я не буду називані депутата, який висловів претензію із цього приводу. Ви одержали перелік питань, внесених не Секретаріату, а вами, комісію. Хід підготовки цих питань декілька разів розглядався на засіданні Президії на основі обговорень, які відбулися в комісіях. Тому не раз підкреслюю: це не якісь апаратні ігри, як дехто вважає, це результат вашої ж роботи. Я не маю на увазі 60 новообраних депутатів.

Пропозиція створити відповідну комісію у зв'язку з аферою щодо друкування гривні. До речі, депутат Пилипчук сам першим наполягав на створенні депутатської комісії з цього приводу. Я пропонував би /думав, нас підтримають усі депутати/ доручити автору пропозиції М'ясковському і такій зацікавленій людяні, як депутат Пилипчук, або фракціям внести пропозицію щодо складу цієї комісії. Хотів би, щоб ми включили до неї і тих депутатів, які вже працювали над цими питаннями раніше, також тих спеціалістів, які раніше залучалися до перевірки цієї справи. Коли буде підготовлено таке питання, ми включимо його де порядку денного. Тим більше що воно навіть у порядку денному записано додатковим - про оклад тимчасової комісії для перевірки обставин виконання замовлення на виготовлення національних грошей. Відповідальні - Таранов, Суслов, Стретович, Заєць. Це була пропозиція депутата Зайця. Тему нехай вони підготують пропозиції, і ми проголосуємо. Це питання, до речі, 9 в порядку денному, так що агітувати не потрібно. Я якому повторяв те, що говорив раніше: треба читати документи, які в у вас на руках.

Відносно доповіді Прокуратури Регламентом передбачається, що ми маємо двічі на рік заслуховувати звіти Генеральної прокуратури. Це орган, який нами створюється. Я думаю, давайте зараз дамо протокольне доручення Прокуратурі, і Владислав Володимирович Дацюк зробить такий звіт, скажімо, в жовтні. Треба, щоб раз на півроку такий звіт ми заслуховували.

Відносно пропозиції депутата Кендзьора щодо закону про заробітну плату, пенсійного закону, статті 52 Закону про освіту, питання про оплату праці спеціалістів освіти, науки, охорони здоров'я і культури. Усі ці питання є в порядку денному. Я ще раз кажу, будь ласка, читайте роздані вам документи. /Шум у залі/. Одну хвилинку...

У вас зауваження із цього приводу? Другий мікрофон.

ЦИБЕНКО П.С., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Свердловський виборчий округ, Луганська область/. Шановні колеги! Звертаюся до всіх депутатів, особливо до тих, які працюють в інших сферах. Я задоволений тим, що це питання включено до порядку денного. Але ось що мене непокоїть. Якщо ми розглядатимемо дане питання так, як воно записано тут, то це спосіб відкласти його у довгий ящик. Вважаю, що насамперед треба відновити дію статті 52 Закону про освіту та статті 56, а потім спокійно працювати над питанням, зазначеним у нашому порядку денному. Інакше ми відтягнемо вирішення цієї проблеми на пізніший час.

ГОЛОВА. Шановний депутате! Я сподівався, що якщо ви підняли руку і просите слова, то це буде якась принципова зміна щодо цього питання. Але яка ж це принципова! Під час розгляду даного питання ви висловите свою пропозицію, і ми її розглянемо так, як належить. Тобто я сподівався, що ми відновимо дів статті 52 і продовжимо розгляд...

Я ще раз прошу, не перебивайте, ідемо за тими пропозиціями, які вносили депутати.

Ярослав Кендзьор висловився проти включення питання про скасування постанови Президії стосовно заборони КПУ, а депутат Процев'ят - про трибунал над КПУ. Перше питання, наскільки мені відомо, підготовлено і може бути розглянуто. Що стосується другого, то підготуйте документи, і Верховна Рада окремо проголосує з цього приводу.

Депутат Носів говорив про табель про ранги. Коли мм відійдемо до цього питання, тоді воно буде проголосовано.

Депутат Пінський вніс ціляй ряд пропозицій щодо доповіді Кабінету Міністрів стосовно основних засад. Я думаю, ми постійно матимемо можливість стежити за відповідністю пропозицій уряду проголосованим шат раніше основним завадам. Я мав на увазі закони про оподаткування, про банківську систему, про заробітну плату тощо. Це якраз і є перевірка відповідності. Тому записувати окремо, мабуть, немає потреби.

А що стосується питання про редактора "Голосу України", те ми розглянемо його в міру підготовки. У нас в комісія, яка відповідає за цю справу. Якщо вона внесе пропозицію, ми можемо на цьому тижні чи на наступному поставити дане питання.

Тим більше що воно переноситься з минулої сесії. Тобто питання про його включення навіть не потрібно дискутувати, воно вже розглядалося.

Про мінімальний рівень зарплати і пенсій. Про це вже мова йшла, чому не повертатимуся до цього питання.

Про створення контрольної комісії Верховної Ради. Дане питання, як ж пам'ятаєте, голосувалося Верховною Радою і не одержало підтримки депутатів. Якщо ви наполягаєте на повторному голосуванні цього питання, проводьте його через комісію, ми розглянемо на засіданні Президії і будемо вносити на голосування.

Пропозиція депутата Яворівського відносно мінімального рівня заробітної плати і пенсій. Вія не претендує на те, щоб розглядати його окремо. Далі питання є в порядку денному.

У вас зауваження до цього питання?

Перший мікрофон.

БОБРИНЬОВ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Валаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Александр Александрович! Да, где- то там он стоит, но вы прекрасно знаете, что минимальный уровень зарплат и пенсий нужно побывать с І числа какого-то месяца, чтобы был пересчет начислений. Поэтому данный вопрос должен быть поставлен на этой неделе. Сложности там нет, нужно только утвердить уровень. Но у депутатов почемуто создается мнение, что это просто-минимальный уровень поднять... Это целая система - налогообложение, расходная часть бюджета, поступления в доходную часть бюджета. И все здесь, завязано на том, что низкий платежеспособный опрос большинства населения подрывает промышленность. Ведь ничего не продается. Это сознательно делается. Кроме того, нас обманывают, что нет денег, многие здесь присутствующие знает, что есть такое понятие, как внебюджетные средства.

ГОЛОВА. Депутате Бобріньов, я вас дую прошу не обговорювати суті цього питання. Ми зараз обговорюємо інше питання...

БОБРИНЬОВ О.В. Я прошу поставить на голосование предложение рассмотреть его на этой неделе, вот и все. А вы уходите...

БОБРИНЬОВ О.В. Да.

ГОЛОВА. Я вже до вас один раз звертався, дайте розрахунки під цей законопроект. Ось до чого зводяться це питання. І як тільки ці розрахунки будуть проаналізовані разом з усіма необхідними супровідними документами, питання буде розглядатися Верховною Радою. Якщо воно буде готове на цьому тижні, мі розглянемо на цьому тижні.

Стосовно підписання документів у Москві. Я думаю, т ми дамо зараз протокольне доручення Прем'єр-міністру і він зробіть інформацію з цього приводу. Там немає ніякої таємниці.

Депутат Марченко вносив пропозицію про індексацію заощаджень. У мене після вчорашнього обговорення на засіданні Президії склалося враження, що це питання є в порядку денному і готується комісією Буздугана .

Далі. Іване Сергійовичу, про оподаткування заробітної плати депутатів... Будь ласка, вносьте цю пропозицію. Будемо її розглядати.

Про 50-річчя Перемоги. Ми окремо розглянемо це питання, тому я зараз на голосування його ставити не буду. Що стосується пропозиції депутата Брита про пенсію інвалідам, то підготовлено доповнення до закону про ветеранів, там це передбачається. Це питання включено до порядку денного. Будь ласка, готуйтеся до обговорення, будете мати змогу висловити свої міркування.

Ну і відносно зауваження В'ячеслава Максимовича, що орієнтовний порядок безсистемний і тому подібне... Я згоден, що частково безсистемний... Не треба, ви вже сказали своє слово. Одну хвилинку... Я повернуся до цього питання. А безсистемним ми його робимо з вами самі. Тобто ви, член робочого органу, який готує засідання, малі змогу внести свою пропозицію раніше. Якщо недопрацювали, давайте будемо разом вносити корективи.

Далі. В'ячеслав Максимович пропонує змінити Голову Верховної Ради і керівництво... Я знаю, що ви мене не хочете звільняти... Я розумію... Але в порядок, передбаченій Регламентом, відповідно до нього готуйте питання, вносьте на розгляд, як визначиться сесія... Я думаю, ніхто не буде заперечувати, якщо воно відповідатиме саме такій процедурі.

Стосовно того, що я сам визнав порушення. Я вже не раз говорив журналістам на прес-конференціях, що дуже шкодую, що під час розгляду тих питань на одному із засідань їх не було. Інакше не було б відносно цього ніяких спекуляцій. А тому не хочу ніяких ярликів на когось навіщувати. Я просто вважаю, що тут немає предмета для розмови.

Стосовно ходу підготовки договору про дружбу. Думаю, що ми можемо запропонувати міністру закордонних справ України Удовенку

Геннадію Йосиповичу зробити інформацію з цього приводу, тим більше, що вже порушувалося: це питання. Від комісії? Будь ласка.

ОСТАШ І.І., директор міжнародної школи україністики Національної академії наук України /Стрийський виборчий округ. Львівська область/. Депутатська група "Реформи". Шановні колеги! Це питання якоюсь мірою потребує дуже такого делікатного підходу. Ви повинні розуміти, що має бути певна конфіденційність у підготовці угоди між Україною і Росією. І хочу вам сказати, що Комісія у закордонних справах і зв'язках з СНД дуже серйозно і виважено працює вад текстом цієї угоди. Ми мали вже кілька робочих зустрічей з державною делегацією України. Я вважаю, що тут треба бути дуже делікатним і не поспішати з внесенням цього питання на обговорення у Верховній Раді.

З другого боку, я хотів би, Олександре Олександровичу, щоб було протокольно записано чи, можливо, навіть треба внести до порядку денного питання про доцільність ратифікації деяких положень угод, які підписані в рамках МЕКу, і доручити це питання конкретно Комісії у закордонних справах і зв'язках з СНД.

Ще одне маленьке прохання. Оскільки в порядку денному є питання про звернення до парламентаріїв країн СНД /це звернення підготовлене Фракцією "Комуністи України"/, то, на мою думку, його поки що, з урахуванням обговорення питання про угоду

України з Росією, недоцільно розглядати. Чому? Тому що наш державна делегація зараз порушує питання про скасування, скажімо, вільного пересування товарів, вільного транзиту через територію України, бо це величезні збитки для Україна.

Отже, питання з обговорення знімається як розглянуте.

А в цьому зверненні /я моху процитувати/ записано, що всебічна інтеграція економіки, відновлення єдиних енергетичної і транспортної системи... Тобто в принципі закладається дуже добрий грунт, щоб делегація Росії мала певні козирі в руках на переговорах з українською делегацією.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Отже, з вашого виступу я зробив такий висновок /думаю, що і депутати зробили подібний висновок/, що питання про хід підготовки договору між Україною і Росією повинна спочатку дуже грунтовно опрацювати Комісія у закордонних справах, бо в моменти, які зараз недоречно вносити на обговорення всієї Верховної Ради.

От ви, Іване Олександровичу, заступник голови комісії. Тож вам інформацію повинні дати на вашу вимогу, а не через мене. Нехай дадуть... Безперечно. Нехай дадуть вам інформацію.

Тепер відносно листа-звернення до депутатів. Суть його зводиться до ідеї: "Давайте жити дружно!" Я так зрозумів. Якщо під час розгляду цього питання деякі позиції треба буде викинути, опростити, уточнити, ви матимете таку змогу. Тим більше що вже проголосували, тут ваше потреби... Одну хвилинку...

Є там така ваша пропозиція, я просто не хотів про неї говорити. Одну хвилинку... Сядьте, будь ласка. Отже, ми прийняли рішення взяти за основу перелік питань на другу сесію

і затвердити перелік питань на нинішній тиждень. Ми рішення з цього приводу прийняли. Хто це не задоволений таким рішенням? Перший мікрофон.

КИРИЧЕНКО С.О., член Комісії Верховної Рада України з питань боротьбі з організованою злочинністю і корупцією /Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/. Депутатська група "Реформі". Ще не прийняли, Олександре Олександровичу. Ви знову поспішили і поставили на голосування затвердження порядку денного тоді, коди це не можна було ставити його на голосування. У Регламенті Верховної Ради в глава 3.5 "Розгляд питань про неприйнятність, преюдиціальних та відкладних питань". Я хочу сказати, що питання, яке вже нібито проголосовано, -стосовно Комісії по опрацюванню проекту Конституції України, -не підготовлене і не може розглядатися на цьому тижні. Хому що в такі ініціативи, як ініціатива Президента України, голів обласних Рад та голів міських Рад обласних центрів /е відповідна заява, надрукована "Урядовим кур'єром" 30 липня, котра була прийнята 19 липня в загальний порядок підготовки питань у комісіях. І тому, керуючись статтями 3.5.2 та 3..5.5 нашого Регламенту, я вношу пропозицію і прошу поставити її на голосування не розглядати питання про Комісію по опрацюванню проекту Конституції як не підготовлене /воно не відповідає пункту 1 та підпункту 2 статті 3.5.1/. Уразі, якщо одна третина депутатів проголосує за мою пропозицію, це дасть підстави направити питання на доопрацювання.

Я дуже прошу поставити це питання на голосування.

ГОЛОВА. Шановний депутате Кириченко! Я змушений у присутності всіх депутатів сказати це раз про те, що ви не зовсім ретельно готуєтеся до засідання. Тому що це питання саме в тій послідовності, якої ви вимагаєте, готувалося відповідними комісіями, враховувалися різні пропозиції, у тому числі й пропозиції з листа Президента, на що ви посилаєтеся. З цього приводу прийнято відповідну постанову Президії.

Тому я просив би все-таки не відчиняти двері там, де вони давним-давно відчинені.

Другий мікрофон. /Шум у залі/.

Ми вже проголосували і повертатись до цього питання не будемо.

Другий мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Власне, я хочу щодо процедури сказати. Ми прийняли Регламент, в якому досить чітко записано і врегульовано, як вносяться питання до порядку денного і як розглядаються. Там є глава 2.6 "Розклад розгляду і підготовки питань". У пункті 4 статті 2.5.2 говориться: "Щоденно на початку першого пленарного засідання /без включення цього питання до порядку денного засідання/ відводиться до 30 хвилин для стислих /до 3 хвилин/ виступів депутатів з внесенням пропозицій /крім тих, що вносяться у спеціально встановленому порядку/, оголошенням запитів, заяв, повідомлень. При цьому обговорення не відкривається".

Власне, сьогодні перше пленерне засідання... Я ще не закінчив, Олександре Олександровичу, так що не поспішите вимикати мікрофон.

Хочу сказати, що ми доволі часто стикаємося з відвертим ігноруванням Регламенту. Спочатку я думав, що це незнання Регламенту, що теж є для Голови Верховної Ради небезпечним явищем. Я вже не говорю про те, що Голова Верховної Ради /документи про це подано в Комісію з етики/ дозволяв собі відверто, з насмішкою коментувати виступи і заяві депутатів. З думаю, що це не просто ігнорування і порушення Регламенту, а, перепрошую, це часом хамство. Так що я прошу більше не порушувати Регламент і поводитися відповідно. Якби ми дотрималися цієї статті, то не було б змішування понять "питання, які виникають у депутатів перед початком першого засідання" і "питання, які пов'язані з порядком денним".

Дякую за увагу, і прошу мене не коментувати.

ГОЛОВА. Я не збираюсь коментувати ваш виступ. Вибачте, якщо колись це було. Однак відповідь на ваше запитання я мушу дати. А вона зводиться до того, що сьогодні не початок роботи сесії, ми її розпочали минулого четверга. І ці питання, про які ви говорите, ми там обговорили.

Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО З.Р. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые депутаты! Считаю, что предыдущий оратор, говоря о соблюдении Регламента, должен был бы его примерить и к себе. Потому что нормами Регламента определена этика выступления депутатов. И такие выпады мне представляются недостойными.

Александр Александрович! По процедуре. У нас в Регламенте есть статья 2.4.1: "Порядок денний чергової сесії Верховної Ради включав два розділи: перший - питання, які повністю підготовлені для включення до розкладу пленарних засідань Верховної Ради; другий - питання, підготовку і доопрацювання яких Верховна Рада доручає здійснити комісіям Верховної Ради та відповідним органам".

Сейчас я вынужден выступать только потому, что сегодня начало сессии и обсуждается перечень вопросов на всю сессию. Верховный Совет, на ной взгляд, должен занять активную позицию как в обществе, так и в руководстве всеми органами, которые ему подотчетны. И поэтому мы должны определить, каше законопроекты необходимо подготовить. Социалисты, например, подготовили десять предложений г которые считаем важными на сегодня. Мы просим, и Верховный Совет вправе обязать комиссии подготовить, например, законопроекты о защите прав и достоинства трудящегося или рабочего, о минимальной заработной плате.

Вы помните, как нас на прошлой сессии, и вас вместе с нами, водили за нос, говоря: когда будет готов вопрос, тогда мы и рассмотрим. И в результате наш корабль тонул и тонет сейчас, тем более что он подбит.

Наше право и обязанность занять активную позицию как в вопросах экономики, так и относительно тех законов, которые Верховный Совет считает необходимым принять.

Я говорю это к тому, что есть десять предложений социалистов. Прошу включить их для рассмотрения как обязательные для комиссий.

Спасибо.

ГОЛОВА. Володимире Романовичу! Ми зробимо таким чином. Думаю, що Верховна Рада - підтримає цю пропозицію, оскільки така норма, з одного боку, передбачається Регламентом, але, з другого,

-вона також передбачав, що ці питання повинні відповідно готуватися в комісіях, мати і певні варіанти, і висновки, і відповідний аналіз. Тобто рішення відносно порядку денного ми прийняли, а на наступному засіданні Президії давайте розглянемо всі ті варіанти, які пропонуються від фракцій, від комісій, в порядку доповнення до порядку денного. Готуйте ці пропозиції, ми їх розглянемо на засіданні Президії. В'ячеславе Максимовичу, це і, вас, і вашої фракції стосується. І потім ми приймемо остаточне рішення і внесемо доповнення до порядку денного сесії. Немає заперечень?

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановний Олександре Олександровичу! Ви перебільшуєте значення Президії. Уже понад два роки Президія - це дорадчий голос. Розгляд у комісії чи на засіданні Президії не тільки не виключає, а навпаки, передбачає обов'язковий розгляд питання в сесійному залі. Це закон, і його треба дотримуватися. Я про інше. Я просив би все-таки коректно стежити за усім тим, що пропонують тут виступаючі, бо ми в народні депутати. Коли я просив поставити на голосування пропозицію про внесення до порядку денного питання про структуру Секретаріату у зв'язку з професіоналізацією парламенту, то ви навіть не згадали про це. А я вважаю, що то в дуже серйозне питання.

А ще я казав, що це безглуздя - розглядати питання про внесення змін і доповнень до законодавства про валютне регулювання, а потім, через тиждень, розглядати проект Закону про валютне регулювання. Навіщо вносити зміни, а через тиждень весь проект закону розглядати? Ми домагалися кілька місяців, щоб об'єднати ці питання і перенести їх на жовтень. Отже, я пропоную питання про структуру Секретаріату, а також про об'єднання названих вище питань і перенесення їх на жовтень поставити на голосування. Це конкретні пропозиції.

ГОЛОВА. Є конкретна пропозиція депутата Чорновола: об'єднати два питання, які він тільки що назвав і розглянути їх одночасно. До речі, це і передбачено на жовтень. Немає заперечень? Є потреба голосувати? Немає. Рішення приймається.

Відносно структури Секретаріату, Розподіл функціональних обов'язків між структурами Верховної Ради - це завдання Президії. Президія це питання розглядала, і воно ще в роботі, бо є

доручення доопрацювати його відповідно до змін, які виникають у зв'язку з тим, що парламент тепер у нас професійний. Це все буде зроблено. Але гаяти час на ці питання Верховній Раді ніякого сенсу немає. Для того і є Президія. До речі, Регламентом це теж передбачено. Сядьте, я потім вам поясню. Ну навіщо ми будемо розпочинати дискусію?

Від кого ви виступаєте? Депутат Бутейко раніше просив. За ним ви виступите.

БУТЕЙКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /КаміньКаширський виборчий округ, Волинська область/. Дякую, шановний Олександре .Олександровичу! Я хотів би виступити з приводу порядку ведення. Шановний Олександре Олександровичу, я на сто відсотків згоден з тлумаченням того, як має вноситися до порядку денного будь-яке питання. Разом Із тим я хотів би звернути вашу увагу і увагу всіх колег у цьому залі на те /оскільки всі посилаються на Регламент, у тому числі і Голова Верховної Ради/, що цей Регламент сьогодні не чинний, тому що за постановою, яку ми приймали, він набирав чинності після опублікування в газеті "Голос України". У "Голосі України" він не опублікований, і тому завтра у нас в можливість змінити ту постанову. Це формальна сторона...

ГОЛОВА. Я не перебиваю, ви просто дочитайте. Регламент видано на замовлення. "Голосу України". І ми приймали з цього приводу спеціальне рішення на засіданні Президії.

БУТЕЙКО А.Д. Далі. Я хочу звернути вашу увагу, що в поставові про фракції і групи йшлося про те, по кожна депутатська група мав гарантоване право на виступ свого представника з усіх питань порядку денного на засіданнях Верховної Ради та її органів. Ця норма перенесена в Регламент. І я хотів би попросити, шановний Олександре Олександровичу, на майбутнє враховувати її, тому що сьогодні депутатська груш "Центр* була позбавлена такого права, яке вона те відповідно до прийнятих нами норм. По суті я не бужу виступати, тому по питання вже закритою.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякує і вам. Ще хтось наполягав на виступі відносно процедурі? Я надам вам слово.

ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Я - один в тих 40 новообраних депутатів, які минулого пленарного засідання влилася до вашого складу. І тому для себе я хотів би пробити відразу висновок, як ми працюємо. Чи ми працюємо відповідно до діючого законодавства і того Регламенту, який вами ж затвердженні, чи ми працюємо так, як нам вигідно?

Дуже часто в цьому ваді посилаються на прийнятні вами Регламент, коли необхідно провести якесь рішення. Але я письмово /це я щодо порядку ведення спочатку виступаю/ ввернувся з

проханням до Голови надати мені слово а, мотивів голосування відповідно до підпункту 16 пункту 1 статті 3.4.1 і пункту 1 статті 3.4.4.

Спираючись на статтю 3.4.4 Регламенту, хочу сказати, що особисто я не задоволеній проголосованим Верховною Радон рішенням про прийняття за основу проекту порядку денного другої сесії. Поясню чому.

Тут багато звучало пропозицій, які практично не враховані. Нам обіцяють, що лиш в процесі, так би мовити, доопрацювання цього питання все буде враховано. Голова намагається знайти компроміс і задовольнити наші вимоги і прохання тим, По Президією будуть доопрацьовані ті чи інші питання.

Особисто я просив би Голову, щоб були проголосовані принципові пропозиції, які прозвучали, про структурування порядку денного. Що я маю на увазі? Спробую проаналізувати, що може статися, якщо цього не буде зроблено. Якщо ми на цьому тижні проголосуємо про підвищення мінімального розміру заробітної плати і пенсій, про встановлення межі малозабезпеченою і поїдемо працювати у виборчі округи на тиждень, а колі повернемося, розглядатимемо якісь інші питання, а весь цей блок питань залишаться незавершеним, то практично це наша рішення нічого не дасть. Бо знову зростуть ціни, знову зросте курс долара, впаде курс карбованця і таке інше. Одне тягне за собою інше.

Тому ці пропозиції є принциповими. І я наполягаю, щоб сьогодні Верховна Рада доручила Президії спільно з фракціями опрацювати питання про структурування порядку денного, щоб уже 2 жовтня, в перший день нашої роботи у наступному місяці, ми остаточно затвердили структурний підхід до цього питання.

Якщо ми розглядаємо соціальні питання, то вона мають передбачати весь комплекс заходів з економічної реформи, що дасть змогу зробити ефективними ці заходи. Якщо ми розглядаємо питання валютного регулювання, то всі зміни, у тому числі зміни до Кримінального кодексу, сам законопроект і таке інше, треба розглядати блоком.

І стосовно податкового законодавства. Воно має бути розглянуте одночасно з розглядом питань соціального захисту та щодо підвищення мінімального рівня пенсій. Адже це один із заходів стимулювання нашої економіка, що врешті-решт дасть можливість ефективно вирішити всі ці питання.

Тому, шановний Голово, закінчуючи свій виступ, я, по-перше, просив би вас усе-таки дотримувати Регламенту і надавати слово з мотивів голосування, тим більше, якщо в письмове прохання депутата. По-друге, просив би зараз проголосувати принципове питання про протокольне доручення Верховної Ради Президії Верховної Рада щодо структурування нашого порядку денного.

Дякую.

ГОЛОВА. Відповідаю на зауваження депутата Грабара. Про що йдеться? Питанням про структурування порядку денного на основі рішення Верховної Ради ми займаємося вже протягом двох місяців, навіть довше, коли почали готувати цей порядок денний. Щоб у наших виборців не склалося враження, що ми нібито якось безтолково працюємо над данім питанням, хочу пояснити суть цього моменту. Ми нагадуємо зараз великий потік, річку, стільки в нас питань і проблем. Але я сказав би, що ми через вушко голки хочемо втягнути всі проблеми. Якщо протягом

досить тривалого періоду підготовки цих питань і порядку денного ми не встигли чогось зробити, то майте на увазі, що поспіхом за одну чи дві години /а ми вже півтори витратили/ ми цього питання не вирішимо.

Ми вже проголосували пропозицію прийняти за основу запропонований нам перелік. Вирішили /і Президія мав таке доручення/ структурувати цей перелік відповідно до значення питань і необхідності їх комплексного розгляду. Дійшли спільної думки і щодо того, що на пропозицію ряду депутатів ми ще раз проведемо засідання Президії і окремі питання, які не ввійшли сюда, але які готові і повинні бути розглянуті, включимо до порядку денного. Я думаю, що всі ці рішення Верховної Ради охоплюють і ваві пропозиції.

Таким чином, тут немає суперечності, ми можемо працювати так, як це і визначено Регламентом. І я згоден а вами тільки в тому, що... Ну, це по-людськи можна зрозуміти. Кожан використовує ту статтю Регламенту, яка в даний момент, скажемо так, стоїть на його боці. Але Регламент - документ універсальний, ним треба користуватися так, щоб ефективно працювала сесія. І тому просив би не нукати тут якогось злого умислу з боку чи та головуючого, чи, може, якогось іншого депутата.

Давайте так. Усе-таки ми прийняли рішення. І не було нікого біля жодного мікрофона, тільки один депутат стояв з пропозицією щодо процедури. Якщо ми далі продовжуватимемо, то цьому не буде кінця, ви це знаємо з нашої практики. Є пропозиція надати слово ще одному депутату і припинити обговорення.

Перший мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Ми всі погоджуємося з тим, що порядок денний формується відповідно до Регламенту. Але згідно а Регламентом депутати мають право на обговорення внесеного проекту. Якщо у депутатів виникають якісь заперечення, значить, відповідно десь недопрацювала Президія. Це зрозуміло і очевидно.

Наступне питання - питання системного підходу. Так, системний відхід потрібен, це теж очевидно. Але про який системний підхід ідеться, якщо, скажімо, 15 вересня, коли ми зібралися на відкриття другої сесії, нам роздали орієнтовний порядок організації робот Верховної Ради у вересні, і там пропонувалися для розгляду одні питання, а вчора засідала Президія і т обговорення вносяться дещо інші питання? Ми ж готувалися до роботи т цьому тижні за тим переліком питань. Уже немає системного відходу, розумієте? Цим самим ми вносимо певну деструкцію в нашу роботу. Не можна так робити надалі, якщо ми дійсно хочемо перцювати професійно.

Далі. Ніхто не порушив питання про формування місцевої влади. Ми всі хочемо, щоб у нас у державі був порядок, була законність. Але хто ці закони на місцях буде втілювати в виття, якщо влада фактично не існує, тому що не прийнято закон про формування місцевої влада, не визначено повноважень місцевих органів всади тощо?

Треба все-таки систематизувати цей підхід блокового формування питань, щоб можна було врешті-решт нормально працювати.

Як ми зможемо працювати добре? Ми наприймаємо законів, але хто їх на місцях буде виконувати, якщо влада там не дів? Розумієте?

Олександре Олександровичу! Усе-таки є такі питання, які необхідно розглянути в першу чергу. Ми прийняли орієнтовний порядок за основу. Якщо ми хочемо, щоб був системний підхід у нашій роботі, давайте переглянемо орієнтовний порядок, можливо, якісь питання треба перенести вже на цей тиждень для розгляду, можливо, через тиждень після того, як ми повернемося після роботи в округах. Але відтягування надзвичайно важливих питань на листопад, на грудень означав, що ми розглядатимемо їх у наступному році.

Щодо структури Секретаріату Верховної Ради. Я вважаю, що це є орган усе-таки Верховної Ради, тому давайте не умикати розгляду цього питання. Бо дехто, напевно, вважає, що це орган Президії Верховної Ради. Отже, пропоную розглядати тут, у сесійному залі, і питання, пов'язані зі структурою та діяльністю Секретаріату.

І останнє, Олександре Олександровичу, -відносно пенсій. Тут порушувалося це питання. Я отримав відповідь Міністерства соціального захисту населення на свій депутатський запит.

Міністерство підготувало проект закону про внесення амін і доповнень до діючого німі пенсійного законодавства. У цьому переліку його, на жаль, немає.

ГОЛОВА. Я більше не надаватиму слова нікому, тому що ми вже голосували відносно цього. Ви знаєте, до я завжди з повагою ставлюся до ваших пропозиція, але мушу зауважити, що ви нічого нового не сказали порівняно а ми, що вже говорили інші депутати, а просто повторили те, що вже говорилося. Ви сказали, що Президія змінила перелік питань, які пропонувалися вам 15 вересня, але забули, що 15 вересня ми доручили комісіям опрацювати перелік, і Президія, спираючись на думку комісій, тобто на вашу думку, вивела ці аміни. А як же інакше ви розумієте роль Президії? Тому до кого претензії? Я просив би бути дуже уважними до того, що ви говорите.

Я ще раз повторюю, що півтори години на початку сесії, коли розглядається перелік питань, це непрості півтори години, бо треба переконати депутатів, що необхідно розглянути саме ті питання, які пропонує конкретики депутат. Але є процедура, додержуйте її - і все буде нормально.

Ми домовилися, що я слова більше нікому не надав... Усе, дякую.

Отже, ми розглянули перше питання.

Тепер друге питання - про стан справ із запобіганням епідемії холери на території України. Доповідач Володимир Олексійович Бобров - міністр охорони здоров'я. Співдоповідач - голова комісії Спіженко.

Оскільки проект постанови з цього питання дуже короткий, ми його не роздавали... Якщо в потреба, давайте роздамо.

Будь ласка, Володимире Олексійовичу.

БОБРОВ В.О., міністр охорони здоров'я України. Вельмишановна президіє! Вельмишановні народні депутати! Вельмишановні члени уряду і присутні товариші! Протягом останніх 25 років на території України щороку реєструвалися випадки захворюваності на холеру або випадки вібріоносійства. Так, тільки в 1991-1993 роках в Україні захворіло 111 чоловік і виявлено 183 носіїв збудників холери. При лабораторному дослідженні об'єктів навколишнього середовища виділено 228 культур холерного вібріону. Найбільш небезпечними були південні області, в яких зареєстровано понад 90 відсотків від загальної кількості тих, хто захворів на холеру, тут же було виділено найбільшу кількість збудника холери з об'єктів навколишнього середовища.

У поточному році, як і в минулі роки, в усіх областях України особливу увагу приділяли своєчасному виявленню хворих з підозрою на холеру, для чого були обстежені понад 30 тисяч хворих на гострі кишкові інфекції. У південних та східних областях хворі на гострі кишкові інфекції обстежуються триразово.

3 травня поточного року досліджено близько 300 тисяч проб з об'єктів навколишнього середовища.

За станом на 1 вересня в Україні захворів на холеру один чоловік у Білгород-Дністровському районі Одеської області. З об'єктів навколишнього середовища виділено 32 штами холерного вібріона на території Дніпропетровської, Донецької, Запорізької, Полтавської, Харківської областей, міста Севастополя і Республіки Крим. Слід зазначити, що всі виділені штами, за винятком одного в місті Маріуполі, були авірулентними.

Значно ускладнилась епідемічна ситуація з холерою а 9 по 19 вересня, коли зареєстровано 81 випадок захворювання, в тому числі у Сімферополі - 34, Сімферопольському районі - 24, Миколаєві - 15, Запоріжжі - 4. Херсоні - 2, Чернівцях - 1 /завезений/. Померло 6 чоловік. Із них знайдено четверо вже померлими на вокзалі, а решта розшукувалася міліцією.

Майже кожний третій із тих, хто захворів, -це особи, які зловживають алкоголем, без постійного місця проживання, роботи і ведуть безладний спосіб життя. Хворі госпіталізовані в інфекційний стаціонар, де їм надається необхідна допомога. Під постійним медичним наглядом знаходиться 1790 чоловік, які контактували з хворими на холеру.

Дані попереднього епідеміологічного розслідування показали, що вірогідною причиною захворювань на холеру та її поширення

стадо вживання забрудненої питної води, а також недотримання елементарних правил особистої гігієни як у Криму, так і в Миколаєві. Це підтверджується тим, що захворюваність на холеру в місті Сімферополі реєструється в основному в південній частині Центрального району, де із 25 серпня змінився графік подачі питної води і було зареєстровано одночасно пориви водопровідних та каналізаційних мереж.

Питання боротьби з холерою та проведення протиепідемічних заходів не раз розглядалися в Міністерстві охорони здоров'я. У липні-серпні цього року у зв'язку з реєстрацією холери в Дагестані, а також незадовільним санітарним станом населених міст України на адресу Президента України і Прем'єр-міністра України, голів Рад областей, міст Києва і Севастополя було направлено відповідні інформації з прогнозом епідемічної ситуації, про необхідність термінового проведення першочергових заходів до запобігання епідемічних ускладненням.

У серпні цього року Міністерство охорони здоров'я провело перевірку готовності лікувально-профілактичних та санітарнопрофілактичних закладів південних областей до роботи у вогнищах холери. Результати перевірки обговорено на спільній нараді головних державних санітарних лікарів південних та східних областей та начальників обласних штабів цивільної оборони і прийнято відповідну постанову, яку доведено до всіх областей.

До Міністерства охорони здоров'я 9 вересня цього року надійшла інформація про першого хворого з підозрою на холеру в місті Сімферополі, йому 46 років, захворів 7 вересня, звернувся за допомогою і госпіталізований в інфекційне відділення того ж дня

з гострим гастроентероколітом. У матеріалі від 7 вересня виділено культуру, підозрілу на холеру, яку було підтверджено 10 вересня.

У зв'язку з цим Міністерство охорони здоров'я 9 вересня літаком направило до міста Сімферополя групу фахівців Київського науково-дослідного інституту, Одеської та Кримської протичумних станцій на чолі з доктором медичних наук завідуючим лабораторією карантинних інфекцій Київського науково-дослідного інституту епідеміології та інфекційних захворювань, який у минулому вже очолював такі бригади.

Із 12 вересня у зв'язку з ускладненням ситуації по холері в Криму роботу по локалізації і ліквідації вогнищ холери очолив заступник голови Надзвичайної протиепідемічної комісії при Кабінеті Міністрів України головний державний санітарний лікар України В. Марієвський. Про ситуацію з холерою в Україні починаючи з 12 вересня постійно інформується Кабінет Міністрів.

Про незадовільну епідемічну ситуацію з холерою в Республіці Крим 13 вересня направлено інформацію на адресу уряду Криму, а також обласних, Київської та Севастопольської міських Рад народних депутатів. Крім цього звернуто увагу начальників управлінь охорони здоров'я обласних, Київської та Севастопольської міських Рад народних депутатів, головних: державних санітарних лікарів на ускладнення епідемічної ситуації в Криму та необхідність посилення всього комплексу протихолерних заходів.

Безпосередньо у вогнищах холери в Республіці Крим, Запорізькій, Миколаївській, Херсонській Чернівецькій областях проведено такі протихолерні заходи.

Для хворих на холеру на базі існуючих лікарень розгорнуто госпіталі. За станом на 19 вересня в госпіталях знаходиться 75 хворих, у тому числі 26 з тяжким перебігом захворювання, 37 -з середнім ступенем та 12 - з легким перебігом. У госпіталях в достатня кількість медикаментів, медичного інструментарію, обладнання тощо. Введене обов'язкову провізорну госпіталізацію всіх хворих на гострі кишкові інфекції а метою своєчасного їх обстеження на холеру і виявлення можливих випадків захворювання на цю інфекцію. У кожному випадку підозри на це захворювання проводиться ретельне епідеміологічне розслідування з виявленням кола осіб, які були у контакті з хворими. Загальна кількість таких осіб, за якими встановлено медичний нагляд, включаючи бактеріологічне обстеження на холеру становить 1790. Серед таких осіб виявлено 5 хворих на холеру.

У населених пунктах, де зареєстровано випадки холери, проводяться подвірні обходи, якими охоплено понад 200 тисяч людей. У Сімферополі та Сімферопольському районі кожний п'ятий хворий на гостру кишкову інфекцію виявлений під час подвірних обходів.

Враховуючи, що захворювання реєструються серед осіб, які не мають постійного місця проживання та роботи, займаються бродяжництвом, зловживають алкоголем, органами: внутрішніх справ здійснюються заходи щодо ізоляції такого контингенту в спеціальні прийомники-розподільники, де згідно з діючим положенням вони можуть знаходитися до 30 днів, протягом яких проводиться їх

лабораторне обстеження, а при необхідності - подання медичної допомоги та здійснення санітарної обробки. У Криму ізольовано близько 80 чоловік.

Проводиться профілактичне обстеження на холеру декретованих груп населення. У першу чергу - працівників водопроводів, молокозаводів, харчових об'єктів. Усього обстежено 673 працівники.

У населених пунктах, де реєструються випадки захворювань на холеру, серед населення проводиться цілеспрямована роз'яснювальна робота щодо профілактики гострих китових інфекцій. Цю роботу активізовано в цілому в державі з використанням усіх засобів масової інформації. Значна увага приділяється санітарно-роз'яснювальній роботі. Регулярне інформування населення про профілактичні заходи було розпочате ще до спалаху в Криму. Населення інформували про стан захворюваності на холеру на прилеглих до України територіях, про фактори та шляхи передачі холери і заходи профілактики.

Усього в серпні та на початку вересня було 6 передач по телебаченню, 6 публікацій у центральній пресі, 9 передач по радіо. Після виникнення спалаху холери з 12 вересня відбулося 5 спеціальних передач по телебаченню, 4 радіопередачі, 10 публікацій розміщено в центральній пресі.

Про епідемічну ситуацію з холери в Україні повідомлено Європейське регіональне бюро Всесвітньої організації охорони здоров'я, міністерства охорони здоров'я країн СНД.

Міністерством охорони здоров'я України разом з іншими причетними до цього відомствами підготовлено проект розпорядження Президента України про невідкладні заходи щодо боротьби із захворюванням на холеру.

Враховуючи викладене, питання про епідемічну ситуацію та медико-санітарне забезпечення населення, охопленого спалахом холери, залишається під особливим контролем робочої групи Міністерства охорони здоров'я. Заходи щодо запобігання поширенню холери здійснюються нами разом з Міністерством внутрішніх справ, Міністерством оборони, Міністерством транспорту, державними комітетами по житлово-комунальному та водному господарству.

Для проведення додаткових комплексних протихолерних заходів щодо локалізації вогнищ холери необхідно сьогодні 40 мільярдів карбованців, у тому числі: Республіці Крим - 25 мільярдів карбованців, Миколаївській області - 10 мільярдів карбованців, Запорізькій та Херсонській областям - 5 мільярдів карбованців.

Базуючись на висновку фахівців про те, що вода в головним фактором поширення холери, вважаємо, що без здійснення термінових державних заходів по забезпеченню населення Криму та Миколаївської області доброякісною питною водою прогноз поширення холери залишатиметься несприятливим.

І ще я хочу сказати, що вчора підписано розпорядження Президента України про невідкладні заходи щодо боротьби із захворюванням на холеру. З метою усунення умов, що спричинили виникнення захворювань на холеру в Республіці Крим та деяких інших регіонах України, Кабінетом Міністрів утворено урядову комісію на чолі з першим віце-прем'єром, якій доручено здійснювати оперативне керівництво і координацію дій відповідних міністерств, інших органів державної виконавчої влади щодо боротьби з холерою.

Ми співпрацюємо з Міністерством транспорту України, з Державним комітетом України по житлово-комунальному господарству, Міністерством оборони України, з урядом Республіки Крим, Національною Академією наук України. Я хочу сказати, що дано доручення Державному комітету у справах охорони державного кордону України і Міністерству охорони здоров'я України про створення необхідних умов для ефективної роботи санітарно-карантинних пунктів на кордонах з метою своєчасного виявлення хворих на холеру, а також організовано пункти медико-санітарного догляду пасажирів і всіх транспортних засобів незалежно від фори власності, що вибувають з Республіки Крим і Миколаївської області.

Від себе особисто хочу сказати, що починаючи з 9 вересня ми щодня проводимо засідання робочої групи, діяльність цієї групи координує віце-прем'єр Іван Федорович Курас. Нам допомагають і уряд, і команда Президента.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам, Володимире Олексійовичу, за інформацію. Які будуть запитання до доповідача? Перший мікрофон.

ЯБЛОНСЬКИЙ В.А. Шановний пане міністре! Чи випадок з ходе-рою буде достатнім уроком для Міністерства охорони здоров'я, щоб у нас подібні явища не повторювалися? Адже за нинішньої ситуації є небезпека виникнення сибірки, лептоспірозу, сальмонельозу та інших захворювань, тому що культура громадського харчування, культура продажу продуктів харчування знаходиться на досить низькому рівні, а державного контролю за цим практично немає. Чи міністерство з цього приводу робить щось, чи ні? Тому що мело роздобути протиепідемічні засоби - вакцини, сироватки. Потрібна висока санітарна культура суспільства.

БОБРОВ В.О. Вельмишановний депутате! Я хочу сказати, що здоров'я нації від медицини залежить на 8,5 відсотка. Решта причин - соціальні. Це - забруднене навколишнє середовище, ненормальний спосіб життя та харчування, трохи - генетичні порушення. Я розумію, що цих 8,5 відсотка ми теж не допрацьовуємо. І за це несемо відповідальність. Я хочу сказати... От і Юрій Прокопович працював майже сім років у Міністерстві охорони здоров'я і таж проводив роботу. Але це не карантинна інфекція, яка залежить частково і від нас. Хочу вам доповісти, що в Європі сьогодні у 16 країнах, у тому числі в Німеччині, зареєстровано випадки холери, щоправда завезеної. Тому те, що ми зараз робимо, дає нам націю, що ситуація частково буде стабілізована, а потім настане інший етап, проблеми якого ми повинні будемо розв'язувати разом з іншими міністерствами і відомствами, разом з усією системою охорони здоров'я в державі.

ГОЛОВА. Я просив би всіх - і тих, хто запитує, і тих, хто відповідав, бути лаконічними. Правий тут був Володимир Олексійович: холера й інші епідемічні захворювання - це, до речі, візитка негараздів в економіці і в цілому в нашому суспільстві. Всі ми розуміємо, що не все тут залежить від міністра охорони здоров'я. Але від нього теж багато чого залежить.

Другий мікрофон, будь ласка. Короткі запитання і короткі відповіді. У нас залишилося на це 11 хвилин.

КОЛОМОЙЦЕВ В.Б., генеральний директор малого приватного підприємства "СПІН", м. Луганськ /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Депутатская группа "Центр". Уважаемый Владимир Алексеевич! Когда вы заняли пост министра, то предложили всем своим заместителям и начальникам главков подать заявления об уходе. В связи с этим следующий вопрос: как это согласуется, например, с Законом о государственной службе? Это - первое.

Второе. Минуточку! Не считаете ли вы, что мы сейчас становимся заложниками определимой ситуации? У нас кадровые вопросы не решены, и люди ждут. А если человек ждет, то в общем-то понятно, как он работает.

В моем городе, Луганске, тоже тяжелое положение с водой, в том числе и с питьевой. Воду подают по несколько часов в сутки. В этот сезон холера обошла, допустим, Луганскую область, а также Донецкую, Харьковскую. А в следующем сезоне? Я не уверен, что обойдет. Как вы думаете эти вопросы решать?

БОБРОВ В.О. Я вважаю, що це цивілізована практика, прийнята в усіх країнах. Змінюються Президент, уряд змінюється і їхні команди. І мені не потрібна команда без певної професійної компетентності. Я за своїм баченням добираю команду. Але це була ініціатива не моя, щоб члени колегії подали у відставку.

ГОЛОВА. Відносно Луганська скажіть.

БОБРОВ В.О. Відносно Луганська. Я знаю, що з водою в Донбасі дуже скрутно. І це питання, мабуть, найменше стосується Міністерства охорони здоров'я. Будуть сьогодні ще виступаючі, і Держводгосп має своє слово сказати. Я думаю, що питання про питну воду в компетенції іншого відомства.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Володимире Олексійовичу! У мене до вас таке запитання. От проект постанови у мене на руках, пункт 2:"...своєчасно не вжиті заходи щодо запобігання виникненню та розповсюдженню особливо небезпечного інфекційного захворювання на холеру"...

БОБРОВ В.О. Я не бачив цього проекту постанови.

СТЕПЕНКО В.І. Якщо ви не бачили проекту постанови, то чого ж ви тоді на трибуні? Я вам подарую його.

Так хто поніс відповідальність за те, що своєчасно не було вжито заходів? Міністерство є, Верховна Рада є, і Президент у нас є. Так же не можна діяти безвідповідально! Ну, дали нам цей проект постанови. У пункті 3 написано, то треба взяти до уваги те, що уже передбачено розпорядженням Президента. То навіщо вам цей проект постанови, як він вам допоможе? Це одне запитання.

І друге запитання. Ви людина нова, і знаєте, що від нової людини завжди чекають, що вона зробить якісь серйозні перші кроки. Я тут уже порушував питання, коли ми обирали Голову Верховної Ради, що все-таки слід навести порядок. Я розумію, що немає коштів і не хочу популізмом займатися. Але коли приїжджає швидка допомога і немає ліків, коли ці ліки продаються з рук, або в комерційних структурах і Бог знає , що в тій упаковці, то давайте зрештою щось робити! Давайте нарешті наведемо тут порядок. І ви повинні перший розпочати цю справу. Я не думаю, що ви із задоволенням ляжете на операційний стіл, якщо за 17 мільйонів якогось бельбаса, я вибачаюся, приймають до медичного інституту. Що ж ми робимо? Чи є у вас якийсь план з цього приводу? Що кінець кінцем треба прийняти Верховною Радою, щоб навести порядок хоча б в одній сфері? Якщо лікар одержує 400 тисяч карбованців, повірте, що він лікувати не буде, він думатиме про зовсім інші речі. Я вам дякую.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, я прошу вас, будьте лаконічний. Уявіть собі людину, яка із задоволенням лягав на операційний стіл... Ну про що ви говорите?

БОБРОВ В.О. Дякую. Стосовно ліків. Я хочу сказати, що це просто окрема проблема. Вона заслуговує на зовсім інше методологічне обговорення. І така програма вже в у Міністерстві охорони здоров'я, вона подана на розгляд до Кабінету Міністрів.

Що стосується інформації, то я вчора тільки о дев'ятій вечора дізнався про цей виступ, тому й не бачив цього проекту постанови. Але якщо ви уважно слухали, я на початку розповів по днях, починаючи з 1 вересня, що робилося і як робилося. І тут немає ніякої моєї вини.

ГОЛОВА. Володимире Олексійовичу, ви не ображайтеся за той вираз, що там написано в постанові. Очевидно, розгортання подій стосовно епідемії і її поширення свідчить про те, що структурами влади не було вжито відповідних заходів для локалізації цієї біди. І тому висновок той обгрунтований.

А те, що в наступному пункті береться до уваги розпорядження Президента, то це також оцінка. Бо справді, вчора увечері таке розпорядження вже було прийнято. Сподіватимемося на те, що це...

БОБРОВ В.О. Це була ініціатива Міністерства охорони здоров'я.

ГОЛОВА. Безперечно, це була ваша ініціатива, можна сказати, й ініціатива депутатів і всіх тих, хто причетний до цієї справи. Мова йде про те, що ця ініціатива трошки запізніла. Треба було раніше робити відповідні кроки.

Перший мікрофон.

СИРОТА М.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Придніпровський виборчий округ. Черкаська область/. Шановний Володимире Олексійовичу! Чи виступали ви або ваші заступники одразу ж після виявлення випадків захворювання у засобах масової інформації, щоб запобігти поширенню пліток і неправильному тлумаченню? І чи розроблено нині заходи щодо постійного інформування населення через засоби масової інформації з метою запобігання виникненню таких захворювань? Щоб кожна людина знала, що їй робити.

Дякую.

БОБРОВ В.О. Хочу сказати, що в серпні-вересні на цю тему було шість передач по Українському телебаченню, дев'ять передач по Українському радіо, зроблено шість публікацій у центральній пресі /"Урядовий кур'єр", "Робітнича газета", "Сільські вісті", "Всеукраинские ведомости", "Киевские ведомости" та "Вечірній Київ"/. З початку виникнення, з 9 вересня, через засоби

масової інформації оперативно було подано інформацію про епідемічну ситуацію та профілактику. Із цього питання було підготовлено чотири передачі по Українському телебаченню, стільки ж - по Українському радіо і більше десяти матеріалів вміщено у центральній пресі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТЕРЕЩУК В.В., секретар Комісії Верховної Ради Україні з питань культури і духовності /Маріупольський-Приморський виборчий округ, Донецька область/. Фракція комуністів. Шановний Володимире Олексійовичу! Чи не вважаєте ви, що епідемічний стан, який нині склався в Україні, в наслідком соціально-політичного курсу на капіталізацію життя, котрій призвів до зубожіння населення, жебрацтва, припинення фінансування сфери охорони здоров'я? І що вийти з цієї ситуації можна живе за умови зміни цього соціально-політичного курсу на соціалістичний?

Друге запитання. Чи відпрацьовувалося в міністерстві питання про створення спільного епідеміологічного комітету республік, що входили до складу Радянського Союзу?

Дякую.

БОБРОВ В.О. На перше ваше запитання хочу відповісти, що частково це так і є.

Щодо співпраці країн СНД. Ми дали їм інформацію. Сьогодні о восьмій ранку уряд Росії через Ставропольський край уже запропонував нам допомогу в ліквідації вогнищ холери.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСТАШ І.І. Група "Реформи". Пане міністре! Я також підтримую тих депутатів, які вважають, що питання боротьби з холерою не належить до компетенції Верховної Ради. Але якщо мі вже розглядаємо цю проблему, то задам вам два запитання.

Перше. Наскільки, на вашу думку, політична криза в Криму позначилася на подоланні наслідків захворювання холерою?

І друге. Ми прекрасно розуміємо, що питання ліквідації - це повноцінне забезпечення водою. Які, на ваш погляд, потрібні дійсно реальні заходи на найближчі дні, щоб повноцінно забезпечити Крим нормальною водою?

Дякую.

БОБРОВ В.О. Звичайно, так чи інакше політична ситуація в Криму позначилася на подоланні спалаху холери. Позначилася.

Що стосується другого вашого запитання, то хочу сказати, що сьогодні у місті Ялті залишилось води на 20 днів. Це проблема уже не медична.

ГОЛОВА. Дякую. На доповнення до вашої відповіді хочу сказати, по Верховна Рада вправі розглядати ті питання суспільного життя, які вважав за потрібне. Тому і дане питання входить до компетенції Верховної Ради.

Сідайте, будь ласка.

БОБРОВ В.О. Ми дуже вдячні Верховній Раді за те, що вона розглянула це питання, що ми намітили тут цілий ряд організаційних заходів по виправленню становища.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Перерва на півгодини. Після перерви співдоповідь робитиме Юрій Спіженко.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу депутатів сідати на місця. Слово мав Юрій Прокопович Спіженко - голова Комісії з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства. Будь ласка.

СПІЖЕНКО Ю.П., голова Комісії Верховної Рада України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Олевський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Толової Шановні депутати! У доповіді міністра охорони здоров'я було чітко сказано про всі заходи, які вживаються для боротьби з холерою. Якщо оцінити їх з професійної точки зору, то чи достатньо цього, чи не достатньо, щоб зупинити епідемію холери?

Можу сказати однозначно, що достатньо. Але якби ці заходи були вжиті 10 днів тому, то ми не мали б сьогодні більше 100 хворих. І сьогодні Комісію з питань охорони здоров'я турбують темпи зростання кількості хворих. Справа в тому, що коли в перші дні епідемії кількість хворих збільшувалася на 3-5 чоловік, потім на 5-7 чоловік, то за останні три дні кількість хворих збільшилася на 20 чоловік.

Що треба врахувати? Насамперед слід врахувати особливості виникнення епідемії холери /а вони відрізняються від тих, які буди в 1970 році/. У першу чергу, я сказав би, це політична ситуація в Криму. Бо коди воює президент з парламентом, нікому воювати з холерою.

По-друге, хвороба протікає надзвичайно тяжко. Настільки

тяжко, що кожному хворому доводиться вливати по 20-30 літрів розчинів для того, щоб вивести людину з тяжкого стану.

По-третє, близько 40 процентів хворих - це люди без визначеного місця проживання, тобто бомжі, це є теж проблема, з якою ми раніше, у 1970 році, не стикалися.

І є проблема із забезпеченням медикаментами.

Що комісія вважає за необхідне зробити? Ми рекомендували Міністерству охорони здоров'я /підготували також листи Верховній Раді, Президенту України/ затвердити голову надзвичайної протиепідемічної комісії. Як ми вже знаємо з розпорядження Президента перший віце-прем'єр-міністр очолює цю комісію. Думаю, що цього цілком достатньо.

Що повинна вирішити ця комісія? Перше. Забезпечити водопостачання у Сімферополі. Зробити все можливе для того, щоб була вода. Без води ми не поборемо холеру.

Друге. Налагодити санітарний контроль на залізничних станціях і в аеропортах. Відсутність цього контролю є однією з причин поширення холери.

Сімферополь - це ворота Криму. І через те, що ці ворота вчасно не були зачинені, ми маємо сьогодні холеру і в інших місцях. Це треба зробити найближчим часом.

Санітарна пропаганда. Думка комісії і моя особисто така: і по телебаченню, і по радіо кілька раз у день повинна бути інформація про те, що слід робити для запобігання виникненню холери, що робити в тому випадку, коли людина захворіла. Це не повинно зводитися до спорадичних випадків, це треба робити раз на тиждень, два і так далі.

Наступне. Заборонити неорганізовану торгівлю. Ви знаєте, що

по трасі в Сімферополь, в Одесу все продається. Це теж може бути джерелом поширення холери.

Комісія з питань охорони здоров'я вважає, що досягла своєї мети, коли загострила достатньо це питання. І сьогодні вже створена комісія, є відповідальні люди, думаю, що за кілька днів епідемія холери повинна піти на спад.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Гадаю, немає потреби задавати запитання Юрію Прокоповичу. Чи в когось є така нагальна потреба? Немає.

Сідайте, будь ласка.

Я хотів би привернути вашу увагу до того, що 15 числа ми обговорили порядок розгляду питань Верховною Радою і домовилися про те, що всі питання, внесені на відповідний день, повинні бути розглянуті, незалежно від того, минула 18 година чи ні.

З огляду не це я пропонував би вам такий варіант. Те, що епідемія холери страшна, усім зрозуміло. Те, що ми обгрунтовано звертаємо на цю проблему увагу, також зрозуміло. І вчора на засіданні Президії про це йшлося. І добре, що вчора вже було і розпорядження Президента з цього приводу. Думаю, що передбачені там заходи цілком достатні для того, щоб справитися з цією хворобою. А ми повинні прийняти постанову, проект якої вам роздано. Якщо є зауваження до цього проекту, будь ласка, висловіть їх.

Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І., генеральний директор асоціації морських портів України, м. Херсон /Суворовський виборчий округ, херсонська область/. Фракция коммунистов.

Все мы помним холеру 1970 года и помним, как за одну ночь были проделаны мероприятия, позволившие в целом предотвратить ее распространение. Сегодня мы заслушали министра, который практически ничего не сделал. Пускай он ответит, что сегодня сделано в Киеве для предотвращения опасности. Пускай покажет хотя бы один общественный туалет, соответствующий тем требованиям, которые бы предотвращали холеру. Хотя бы один. Бот и получаем то, что должны получить. Приказа по министерству на сегодняшний день нет, ни один санврач не освобожден от работы, хотя у нас их масса. Если Верховный Совет сегодня не заострит, Александр Александрович, этот вопрос, он просто не будет решен. Наше постановление необходимо. Мы же на министра можем как-то влиять? Признать его роботу неудовлетворительной, а также главного санитарного врача.

А теперь, Александр Александрович, обращаюсь к руководству Верховного Совета. Три дня как мы приехали, но ни вечером, ни утром не можем умыться. Мы что, в гостинице "Москва" хотим дождаться холеры или чего мы хотим?

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Давайте зважимо все-таки на те, що, поперше, міністр працює всього два тижні, а по-друге, у проекті постанови в пункті 2 є негативна оцінка тих заходів, які досі вживалися владою. А в пункті 3 визначається, що ми беремо до відома те, що зараз заходи вливаються адекватно ситуації.

другий мікрофон. Прошу висловлюватися стосовно проекту.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Шановний Голово! Щодо проекту ухвали з приводу питання, яке розглядаємо. Прочитавши його, я не побачив якихось конкретних заходів. Уже як підсумок нашої розмови з приводу спалаху епідемії холери у Криму, можливо, слід конкретизувати проект. Хоча мій колега Терещук сказав, що причина спалаху холери - це є капіталізація життя в тих регіонах, я вважаю, що він просто помилився і не знав, хто там сьогодні керує. Гадаю, саме від того владного безладдя там і спалахнула холера, бо великі посадові особи обласного рівня чубляться, а навести елементарний санітарний порядок у Криму немає кому.

І тому, можливо, ці суто санітарні заходи, Олександре Олександровичу, повинні перегукуватись із заходами організаційними і владними. Треба, мабуть, Верховній Раді, Президентові, Кабінету Міністрів брати управління цією територією у свої руки і наводити не тільки санітарний порядок, а й "холеру" політичну звідти вимітати.

Дякую.

ГОЛОВА. Ярославе Михайловичу! Прошу вас і всіх депутатів не приплітати до холери політику. Ці речі, безперечно, якось пов'язані. Але можна сказати й так: верховна влада в Україні не чубиться, а холера в Україні є. Можна сказати і про те, що в 70-му році був абсолютний порядок із владою, можу підтвердити, бо коли я відпочивав у дикий спосіб в Одесі, то в аналогічній ситуації за одну ніч був виметений за її межі. Влада працювала чітко, а холера була. Що зробиш, вона ж не питає, хто якого політичного спрямування. Тому давайте не будемо одне з другим змішувати, а розглянемо питання по суті.

Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО Б.І., уповноважений Комітету з питань соціального захисту військовослужбовців при Кабінеті Міністрів України /Костопільський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Шановний Олександре Олександровичу! Я виступаю вперше і маю таке запитання. Я уважно прочитав проект постанови, і в мене виникли сумніви. Невже потрібна постанова Верховної Рада України, щоб примусити працювати лікарів на місцях, де б вони не були: у Криму чи тут у нас у Києві - де завгодно? Вони дали клятву Гіппократа, вони повинні виконувати свої обов'язки.

Я вважав, що епідемія холери - це як воєнний стан. А якщо такий стан в, то міністр повинен зробити все, що потрібно, як фахівець. І коли хтось йому заважав або лікарі Криму вважають, що вони там окремі і не хочуть нічого робити, свій народ лікувати, то ми повинні їда людей просто знімати. А якщо цей міністр не справився зі своїми обов'язками, то в нас буде підстава розглянути інші кандидатури на цю посаду. А поки що треба йому допомогти, а не заважати. І якщо ця постанова якось йому допоможе, то я готовий натиснути кнопку, Але якщо вона нічого не дав, то в мене виникає запитання: навіщо ми тут це обговорюємо?

Я вважаю, що корінь не в цьому. У нас занедбано екологію, водопроводи і так далі, ми повинні про це дбати не тоді, коли виникає якась епідемія. Має бути план роботи, і ми його повинні розглянути. Точніше, не ми, а в Кабінеті міністрів або в міністерстві повинні працювати планово і боротися не з наслідками, а з причинами, які породжують ці епідемії. Мій колега зараз скаже, який стан у Миколаївській області. Я не знаю, як таке взагалі може бути.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу всіх вас конкретніше висловлюватися щодо проекту постанови. Хочу сказати, що якби ми вчора мали інформацію про заходи, які передбачив Президент, очевидно, це питання не виникло б сьогодні, бо якраз у тому документі, є конкретика. Так і повинно бути.

Ми сьогодні зважаємо на те, що Президент ужив необхідних заходів. А цей проект постанови підготовлено на виконання рішення Президії. Коли ми вчора розглядали цей проект, такої інформації це не було.

Якщо потрібно у зв'язку з цим внести якісь корективи, давайте внесемо. Але це не означав, що, обговоривши це питання, ми не повинні приймати ніякого документа.

З трибуни.

КІЯШКО С.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Во-первых, уважаемые коллеги, я бы выступил в защиту нашего министра. У нас стало привычкой нападать на министров независимо от того, сколько они работают. Поэтому предлагаю из проекта постановления Верховного Совета исключить пункт 2, в котором во всех грехах обвиняется министерство: несвоевременно приняты меры и так далее. Как уже сегодня звучало, это результаты нашего социальноэкономического положения.

И второе замечание по проекту постановления. В пункте 3 говорится о распоряжении Президента Украины от 19 числа о неотложных мерах по борьбе с заболеваниями холерой. Я хотел бы, чтобы

здесь боли указаны конкретные сроки выполнения предлагаемой министерством программы по борьбе с холерой.

ГОЛОВА. Сергію Миколайовичу! Я не сперечаюся з вами, але хочу сказати, що міністр у цілому погодився з тим, що можна активніше працювати. Тому нехай залишиться цей пункт, якщо ви не наполягаєте на протилежному. Перший мікрофон.

КИЯК Т.Р. Шановні колеги! Пан Спіженко був очевидцем тих спекуляцій, які розгорлалися довкола всім звісної чернівецької хвороби кілька років тому. І одним із найвагоміших чинників, що призвели до виникнення тої хвороби, було, власне, забезпечення питною водою нашого міста з дністровського водогону. Сьогодні ми маємо гарний проект. Я користуюся нагодою і сподіваюся, що Кабінет міністрів підтримає цей проект водозабору на річці Прут у Чернівцях. А тепер: ми маємо різке зростання числа шлункових захворювань і чуємо, що сьогодні є і перші хворі на холеру.

Думаю, у цьому дещо декларативному проекті постанови нам треба було б підняти питання про забезпечення водою, про що, зрештою, трохи говорив пан Спіженко. Може, слід було б записати такий пункт 5: Державному комітету України по водному господарству розробити Державну програму забезпечення питною водою міст України та подати її на розгляд Верховної Ради /країни, скажімо, до 1 грудня 1994 .року.

На мій погляд, ці питання треба розглядати в комплексі. Не можна чіпляти цю величезну проблему тільки на Міністерство охорони здоров'я.

Дякую.

ГОЛОВА. Ви, будь ласка, чітко сформулюйте свою пропозицію і подайте для голосування. Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М. Шановний Олександре Олександровичу! Я заздалегідь прошу вас не коментувати мій виступ, бо у вас це дуже гарно виходить. А коли ви відповідаєте на запитання, то відповідайте на нього.

Я все-таки вважаю, що обговорювана зараз проблема лежить і в політичній, і в економічній площині. Справді, холера не вибирав людей за політичною ознакою. Але треба визнати, що холера виникла в той час, коли в Криму не можуть поділити влажу. Тому треба вжити невідкладних заходів щодо наведення порядку в Криму.

Суть економічної проблеми полягав в тому, що наш податкова система загубила товаровиробника, що маємо недостатній рівень мінімальної зарплати та мінімальної пенсії, що сьогодні люди не можуть прожити на ці гроті, і у зв'язку з цим виникав проблема охорони здоров'я в цілому. Ми повинні це визнати.

Я вважаю, що ми повинні внести в проект постанови ще один пункт: заслухати міністра охорони здоров'я і, можливо, голову постійної комісії Верховної Ради пана Спіженка про те, що робиться, щоб народ забезпечувати ліками за нормальними цінами, оскільки нині в лікарю треба йти, маючи свої простирадло, вату, бинти і таке інше.

Ці проблеми взаємопов'язані. Я також підтримую виступ колеги Кияка щодо проблем у Чернівцях, оскільки вони дуже чітко відображають ситуацію в цілому в Україні.

У проекті постанови не вказано, хто поніс відповідальність за те, що такий стан із захворюванням як холеру виник в Україні. Наступне стосується пункту 4. Що значить - зобов'язати Кабінет Міністрів і владу на місцях.. Вони самі повинні це робити. Ми не повинні їх зобов'язувати. Врешті-решт, т і, хто працює на місцях, отримають гроші, і вони повинні робити ці речі.

Отже, я вважаю за необхідне внести в проект пункт, в якому вказати, хто поніс відповідальність за такий отав із захворюванням на холеру в Україні, і зобов'язати Міністерство охорони здоров'я та постійну комісію Верховної Рада підготувати пакет питань про стан охорони здоров'я в Україні загалом.

Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, подайте комісії свої конкретні пропозиції, щоб вона могла включити їх в документ. Третій мікрофон.

ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціальною економічного розвитку регіонів Миколаївський міський виборчий округ, Миколаївська область/. Многими выступающими уже отмечено, что одной из основных причин распространения эпидемии холеры является из рук вон плохое водоснабжение и отсутствие достаточных мощностей очистных сооружений. В частности, в городе Николаеве десятилетиями не могут развернуть необходимое строительство по водоснабжению и канализации.

Пункт 4 проекта постановления, где есть слова "зробити все можливе дія якнайшвидшої нормалізації епідемічної ситуації", должен иметь конкретное содержание. Было бы правильно, если бы мы дополнительно поручили министерству или Кабинету Министров расширить этот пункт и показать направления расходования предусмотренных для преодоления эпидемии холеры средств, а также предусмотреть мероприятия, может быть, и долгосрочные, по обеспечению водой городов и населенных пунктов, где катастрофическое положение с водоснабжением и состоянием очистных сооружений. Я считаю, что нужно такое поручение дать. При необходимости это могут быть совместные проработки с Государственным комитетом Украины по жилищнокомунальному хозяйству. Это нужно когда-то начинать делать. Если это откладывать дальше, то ситуация с холерой и другими желудочно-кишечными заболеваниями будет повторяться не из десятилетия в десятилетие, а из года в год.

ГОЛОВА. Дякую.

Враховуючи останню і попередню пропозиції, вважаю за необхідне зачитати вам зараз текст розпорядження Президента України з цього приводу, оскільки у слухачів складається враження, мабуть, що такі очевидні проблеми не можуть бути розв'язані. Я зроблю це і для того, щоб ми не повторювались і знали про суть відходів Президента. Думаю, що вам це корисно буде, бо, мабуть, на вві встигли ознайомитися з цим документом, оскільки його підписано вчора ввечері, і слухачі повинні здати, про що йдеться. Тому дозволю собі оголосити розпорядження Президента України про невідкладні заходи щодо боротьби із захворюваннями на холеру.

"З метою усунення причин виникнення захворювань на холеру в Республіці Крим та деяких інша регіонах України:

1. Утворити урядову комісію а питань боротьби із захворюваннями на холеру на чолі з перши віце-прем'єр-міністром України В.І. Самоплавським. Кабінету Міністрів України затвердити персональний склад комісії.

Урядовій комісії здійснювати оперативне керівництво і координацію дій відповідних міністерств, інших органів державної виконавчої влади, а також голів Рад та очолюваних ними виконавчих комітетів щодо боротьби з цим захворюванням.

2. Уряду Республіки Крим, головам обласних, Севастопольської міської Рад, їх виконавчим комітетам, Київській міській державній адміністрації забезпечите: своєчасне виявлення і госпіталізацію хворих на холеру та осіб, які малі з виш безпосередні контакти;

медичне обстеження працівників підприємств громадського харчування та харчової промисловості усіх форм власності, комунального господарства, дитячих довкільних закладів;

постійний лабораторній контроль на наявність збудника холери у питній воді, відкритих водоймах, харчових продуктах;

перевірку стану виготовлення, зберігання та реалізації продуктів харчування, припинення експлуатації тих об'єктів, що становлять загрозу виникнення епідемічних ускладнень.

3. Міністерству охорони здоров'я України, Міністерству транспорту України, Міністерству внутрішніх справ України, уряду Республіки Крим, головам Запорізької, Миколаївської обласних Рад організувати пункти медико-санітарного догляду пасажирів та транспортних засобів усіх форм власності, до вибувають із Республіки Крим та вказаних областей.

4. Державному комітету У справах охорони Державного кордону України, Міністерству охорони здоров'я України створити необхідні умови для ефективної роботи санітарнокарантинних пунктів на кордонах України в метою своєчасного виявлення хворих на холеру.

5. Державному комітету України по водному господарству, Державному комітету України по житлово-комунальному господарству, Міністерству оборони України, Міністерству транспорту України, уряду Республіки Крим подати у триденний строк урядовій комісії пропозиції щодо додаткового тимчасового забезпечення окремих районів Криму доброякісною питною водою, у тому числі привізною. /Безперечно, ці стосується Запорізької та інших областей./

6. Міністерству внутрішніх справ України, уряду Республіки Крим, головам обласних, Севастопольської міської Рад, їх виконавчим комітетам, Київській міській державній адміністрації забезпечити ізоляцію осіб, які не масть постійного місця проживання та займаються бродяжництвом, для проведення серед них профілактичних протиепідемічних заходів.

7. Міністерству охорони здоров'я України, Міністерству оборони України розробити спільні заходи щодо надання медичним закладам Республіки Крим практичної допомоги в організації та здійсненні боротьби з холерою.

8. Кабінету Міністрів України виділити необхідні кошти та матеріально-технічні ресурси для організації заходів, передбачених цим розпорядженням.

9. Це розпоряджання набирає чинності з дня його підписання.

Я думаю також, що ми зараз урахуємо ті пропозиції і доповнення до проекту нашої постанови. Зокрема, депутат Донченко пропонує в пункті 5 звернутися до парламентів та урядів країн: СНД з пропозицією щодо створення спільних епідеміологічних служб на міждержавному рівні у зв'язку з великими міграційними процесами. Я маю на увазі тимчасові служби, які будуть відслідковувати ці процеси при перетинанні того чи іншого кордову. Падаю, це теж слушне зауваження.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Сирець-кий виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Голово! Хочу внести конкретні пропозиції щодо конкретних пунктів, але на продовження вашого вислову - не туліть до холери політики.

Отже, стосовно пункту 2. Я хочу, щоб уважно на те подавилися. Мені здається, що в пункті 2 проекту постанови в трохи політики. Чому? Тому що тут неконкретно вказано, то мав нести відповідальність. Адже і новопризначений міністр, і колишнійміністр, і голова комісії задати, що попередити чи вити заходів щодо непоширення інжекційних захворювань не можна за тиждень чи два. Це є тривала державна політика. І тоді треба або вковувати відповідальність, або ні.

Чому я про це кажу? Тому що з подачі колишнього міністра охорони здоров'я /а нині голови комісії/була прийняте Закон про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення, де визначено, що головною, вищою посадовою особою в Україні, яка відповідає за стан

санітарно-епідеміологічної служби, в головний державний санітарний лікар, і він не підпорядкований міністру охорони здоров'я у питанні санітарно-епідеміологічної служби, а навпрост підпорядкований Прем'єр-міністрові. То тоді у зв'язку з цим постає питання: чопу не було доповіді вищої особи, яка була і при старих урядах і залишилася при цих, яка несе за це відповідальність?

Якщо немає цієї особи і вона не робила нам доповідь, то як ми можемо вказувати міністрові? І Юрій Прокопович чудово розумів, що, мабуть, не треба. Або треба вказувати. Якщо Кабінет Міністрів, то хто - Масол, який був призначений три місяці тому? Якщо міністерство охорони здоров'я, то хто - колишній Спіженко, Мальцев чи Бобров, який тільки два тижні працює? І тоді, мабуть, треба вказувати і головного державного санітарного лікаря Марієвського. Або нікого не вказувати.

Я думаю, що в цій ситуації, щоб не було політики, щодо пункту 2 треба вчинити так: або назвати персонально всіх, хто не вжив заходів і коли, або вилучити його зовсім. Це перша конкретна пропозиція.

Друга. У зв'язку з тим, що виникла така ситуація, коли головний державний санітарний лікар України не підпорядкований міністр охорони здоров'я, а Прем'єрові, то, можливо, комісія Юрія Прокоповича! Кабінет Міністрів розглянуть питання про впорядкування і вдосконалення державного регулювання і контролю щодо санітарноепідеміологічної служби і підуть російським шляхом: щоб од служба була виведена з підпорядкування Міністерства охорони здоров'я, стала незалежною і відповідала за цю ділянку. Думаю, що можна було б конкретним пунктом

доручити Кабінету Міністрів і Комісії з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства, яку очолює Юрій Прокопович, шести конкретні пропозиції щодо вдосконалення державного регулювання і контролю щодо цієї служби. Це є дві конкретні пропозиції.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Олександре Олександровичу! Якщо ми вже вскочили в цю халепу, хоч я вважаю, не треба було цього робити, то можна таку постанову прийняти: інформацію міністра та комісії взяти до відома; Кабінету Міністрів улити відповідних заходів у повному обсязі, які забезпечували б вирішення всіх цих питань, і насамперед виконання відповідних рішень Кабінету Міністрів, які раніше приймалися щодо найнебезпечніших місць нашої країни із захворювання на холеру. І поставити крапку. Бо ми вліземо в такі проблеми, з яких не виліземо і за ціляй день.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Я думаю, після того як Олександр Олександрович

зачитав нам документ про невідкладні заходи щодо боротьби з холерою, то ми, очевидно, повинні відкинути цей проект постанови як абсолютно безпредметний, який ряснів словами: "взяти до відома", "зважити", "зробити все необхідне". Ми маємо прийняти той документ, в якому є конкретні заходи щодо боротьби з холерою.

І ще такий аспект цієї проблеми. Звичайно, коли в якесь нещастя, як, скажімо, холера в Криму, то Верховна Рада повинна зреагувати. Але ми мусимо чітко визначити свої функції і функції тих владних структур, які є на місцях.

Я був вражений, коли вчора почув інтерв'ю міністра внутрішніх справ України Радченка. Як головну справу він повідомив усьому народу про те, що їх комісія, яка виїхала у Сімферополь, очистила це місто, прибрала сміття. "Невже потрібно їхати міністру внутрішніх справ у Республіку Крим чи в якусь область, щоб там наводити елементарний санітарний порядок?

Тому я думаю, що ми повинні якось ув'язати ці нібито несполучні процеси з усім тим, що робиться в наших регіонах.

Пропоную, по-перше, підтримати заходи, які були запропоновані сьогодні, відкинувши проект безпредметної постанови. І по-друге, оскільки в Криму склалася надзвичайна ситуація у зв'язку я холерою, увести там надзвичайний стан /а така ситуація може бути підставою для цього/, щоб по всіх напрямах навести порядок.

Інакше діла не буде.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. У мене в така пропозиція. Ми з самого початку повинні були визначитися відносно того, що беремо за основу: чи цей проект, підготовлений комісією Спіженка і відповідно завізований, чи інший, наприклад, той, який пропонує депутат Боделан. А тоді вже вноситимемо пропозиції. Я, очевидно, припустився помилки щодо цього. Це по-перше.

А по-друге, я всіх прошу: давайте за хвіст одвів! проблеми не чіпляти віз усіх інших проблем. Це має не зовсім добрий вигляд.

Питання абсолютно конкретне: про ситуацію в Криму і в інших регіонах у зв'язку з холерою, в дві пропозиції.

Одна - узяти за основу проект, запропонований комісією Співанка, і потім над яшм працювати. Друга - узяти за основу проект, який запропоновано депутатом Боделаном.

Давайте визначимося і вже тоді підемо далі за змістом.

Ставлю на голосування проект, який внесла комісія Спіженка. Прошу проголосувати.

"За" - 106. не прийнято.

Голосується проект, запропонований депутатом Боделаном. Прошу проголосувати. /Шум у залі/.

Руслане Борисовичу, будь ласка, ще раз сформулюйте чітко. А ви всі послухайте. Думав, ми зможемо запам'ятати те, що депутат скаже. Хоч я розумів, що ми повинні були б це записати.

Будь ласка, другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б. Проект такий: "Узяти до відома інформацію міністра та голови комісії і доручити Кабінету Міністрів ужити відповідних заходів для забезпечення запобігання захворювання людей на холеру".

ГОЛОВА. Давайте в принципі проголосуємо такий підхід і доручимо депутату Боделану разом а комісією підготувати проект і роздати його в надрукованому вигляді. І тоді будемо голосувати. Немає заперечень? Мається на увазі підхід, запропонований депутатом Боделаном. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 217. Прийнято.

Ми взяли за основу варіант, який пропонує депутат Боделан.

Є ще ряд пропозицій депутатів. Будь ласка, передайте їх в комісії Спіженка, і ми в кінці дня сьогодні проголосуємо остаточний варіант проекту постанови. Немає заперечень?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Є ще якісь додаткові пропозиції? Будь ласка, з трибуни. А в кого є пропозиції, передавайте їх в комісію Спіженка.

МОВЧАН П.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський виборний округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колега! Один аспект, який був вимушений /ви його побічно згадали/ - це демографічна ситуація. Вона пов'язана, безперечно, з проблемою наших кордонів. Саме ці служби мусять бути сьогодні залучені з обох боків: і Росії, і України.

Більше того, треба звернутися до світової громадськості. Прояви захворювань зафіксовані не тільки в Німеччині, а, як ви знаєте, у Польщі, в Угорщині. І ця біда може поширитися. Якщо ми не будемо здійснювати контроль по всьому периметру кордонів нашої Батьківщини, то ніякою водою не змиємо вірусів.

Я свого часу вивчав архівні документи Заболотного. Це найвидатніша постать у нашій медицині у сфері епідеміології. Ви знаєте, що це в двадцятих роках вірус холери штучно розмножували... Пропозицію я висловив, а це просто для інформації. Сьогодні це вже політична зброя, і вона застосовується. І є певний документ, і певна інформація. Я хотів би, щоб її дав, наприклад, депутат Тяма. Треба цей момент не випускати з поля зору. Світова громадськість мусять бути наполохана, бо це стосується не тільки нас.

Не тільки в Харкові, не тільки в Одесі, у Києві на Хрещатику і всюди ви бачите перетоки цього населення, яке і є носієм. Демографічна ситуація неконтрольована, і в названому розпорядженні Президента нічого щодо неї не передбачено.

І тому треба, очевидно, щось закласти в проект постанови по пунктах, якщо ми беремо формулу Боделана. Я її підтримую,

але треба даті чіткий перелік усіх найважливіших моментів, які пов'язані а цим явним. Дякую.

ГОЛОВА. Докую, Павле Михайловичу, будь ласка, викладіть це письмово і передайте в комісію Спіженка. Ми проголосуємо в кінці дня.

Перший мікрофон.

ЧИЖ І.С. Олександре Олександровичу! Пропозицію депутата Боделана, яку прийнято за основу, я підтримую. А крім того, пропоную дати такі протокольні доручення.

Перше. Тимчасово припинити роботу необладнаних місць торгівлі і так далі, тому що, вкажімо, у Чернівці, у Хмельницьку область приїжджав багато людей. Нам дуже важко буде зупинити розвиток ситуації, якщо не вжити превентивних заходів.

Друге. Холера - це передусім проблема соціальна, а потім уже медична. Ми знаємо, що група ризику - це люди, які не мають визначеного місця проживання і так далі. У нас соціальну пенсію в розмірі 102-тисячі карбованців отримують десь півмільйона чоловік. Ці люди-також потенційні хворі. То я ще таке протокольне доручення пропонував би. Зачитую: "Кабінету Міністрів вжити довгострокових заходів щодо розширення мережі соціально-побутових об'єктів, притулків для осіб без визначеного місця проживання та відповідного поліпшення умов життя людей, які отримують соціальну пенсію".

Не йдеться про доповнення до проекту постанови, але протокольно я просив би дати таке доручення.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще три пропозиції. Ми вже перекриваємо відведений час.

Другий мікрофон.

БІЛОУС В.О., член Комісії Верховної Ради України, з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Хочу звернути вашу увагу на те, що Президія, вносячи це питання до порядку денного, підійшла до проблеми не дуже зважено. Ви бачите, що депутати відхилили запропонований нею проект і прийняли за основу пропозицію депутата Боделана. Це свідчить про те, що здоровий глузд серед депутатів переважав, а Президія вносить на обговорення ті питання, які порушує Президент у своєму розпорядженні. Виконавча влада повинна виконувати свої обов'язки, а вам потрібно вирішувати економічні питання.

Під час відпустки я зустрічався з працівниками, директорами, які запитують: коди вже розпочнуть вирішувати блок економічних питань?

ГОЛОВА. Відповідно до Регламенту я роблю вам зауваження: ви говорите не за порядком денник.

БІЛОУС В.О. Люди вимагають, щоб вирішувалися економічні питання, а не питання про холеру. Завтра ми будемо вирішувати питання про жовтуху, інші захворювання. Це в наслідки тієї політики...

ГОЛОВА. Я прошу вимкнути мікрофон. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився /. Уважаемый Александр Александрович! Принятое за основу предложение депутата Боделана, в принципе, наверное, разумное, мне только хотелось предложить следующее. В пункте 5 распоряжения Президента, которое ми, конечно, не можем корректировать, дается поручение нашим ведомствам обеспечить водой только отдельные районы Крае, пострадайте от холеры. Надо дать протокольное поручение Кабинету министров: ужити таких самих заходів щодо водопостачання у Миколаївській, Одеській, Херсонській та Запорізькій областях. Це не передбачено розпорядженням Президента.

ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, остання пропозиція.

ТЕРЕЩУК В.В. Я хочу запропонувати конкретний пункт до взятого за обнову проекту поставові. Скільки ми не казали би, що не потрібно приплітати політику, все одно епідемія - то соціальне явище, воно породжується соціальною, політичною ситуацію в суспільстві, Розвал Радянського Союзу та соціалістичної співдружності справді випустив джина епідемій у Європі. Якщо мі зараз спільними діями на оволодіємо цією ситуацією, то вона отава некерованою, і Європа також постраждає від неї, як і країни СНД. Але насамперед потрібно об'єднати зусилля в країнах СНД.

Тому я пропоную внести такий пункт: "Запропонувати ... Президенту України, Кабінету Міністрів України підготувати необхідні пропозиції щодо координаційних органів країн СНД про створення спільного протиепідемічного комітету, який би об'єднає зусилля для запобігання виникненню, поширенню, а також для ліквідації епідемій". Адже йдеться не тільки про холеру. Ви знаєте, що ситуація з педикульозом дуже гостре не тільки в Україні, але й у Білорусі та Росії, а це база для виникнення тифу. Збільшується кількість хворих на туберкульоз та сифіліс. Якщо не об'єднати зусилля країн СНД, то жодна з них самостійно не справиться з цією ситуацією.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Таким чином, ми припиняємо обговорення. У кого ще в пропозиції, будь ласка, передайте їх у комісію Спіженка.

Мушу дата пояснення на репліку депутата Білоуса, оскільки я відповідаю за роботу Президії. Пропозиція депутата Боделана була цілком слушною, враховуючи усі ті аспекти обговорення проблем, що виникли на сьогоднішній момент. Комісія Спіженка наполягала, і Президія підтримала її в тому, щоб розглянути це питання сьогодні, оскільки, хоч Інформація була неповна, але увага з боку Верховної Ради була потрібна. Крім того, пропозиції, внесені депутатом Мовчаном та інший депутатами, доповнюють заходи, котрі вживав Президент. І в тому в теж необхідність. Тому ми, взявши за основу проект, передаємо пропозиції для його доповнення в комісію. Сьогодні в кінці дня ми проголосуємо всі пункти проекту цієї постанови.

Отже, питання з обговорення знімається як розглянуте.

Переходимо до наступного питання порядку денного про Комісію по опрацюванню проекту Конституції України. Слово мав Стретович Володимир Миколайович.

СТРЕТОВИЧ В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформі /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний пане Голово! Шановні колеги депутати! Для повноти картини під час розгляду цього питання я дозволю собі дати коротку історичну довідку, звідки це питання виникло і чому знову сьогодні його внесено , до порядку денного.

29 липня, у п'ятницю, о 17 годині 15 хвилин, коли за Регламентом мі вже передували в канікулярному режимі, це питання вносилося на розгляд Верховної Ради. Тоді за підхід Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи до формування Комісії по опрацюванню проекту нової Конституції проголосували 157 народних депутатів /усього в залі було 217 депутатів/.

Як ви бачили, не вистачило 12 голосів, а відтак більшості це питання не набрало. Може, це й на краще, бо 7 вересня нинішнього року Президент України Леонід Кучма надіслав Верховній Раді листа зі своїми пропозиціями щодо розв'язання цієї проблеми і запропонував овій підхід до формування Конституційної комісії.

Після цього 12 вересня Президія Верховної Ради, розглянувши лист Президента Україні, прийняла постанову, 9 якій узяла до відома побажання Президента і знову запропонувала вашій комісії внести на розгляд новий підхід до формування Конституційної комісії.

16 вересня наша комісія на своєму засіданні розглянула це питання, однак не дійшла остаточної згоди і відклала його до вирішення керівництвом Верховної Ради і погодження його з адміністрацією Президента.

19 вересня на адресу Президії надійшли пропозиції щодо організації конституційного процесу по завершенню розробки проекту нової Конституції України, їх вносить Голова Верховної Ради України Олександр Олександрович Мороз. Вони вам роздані. З дозволу Голови Верховної Ради я їх озвучу, оскільки вони принципово не розходяться з позицію комісії щодо формування персонального складу Комісії по опрацюванню проекту Конституції. Тут в і констатуюча частина, чим обумовлено такий підхід, тут в принципи, на яких повинна будуватися Конституційна комісія.

Визначальним принципом організації конституційного процесу є законність, що передбачав неухильне додержання чинної Конституції при формуванні процедури розробки та прийняття нової Конституції.

На другому місці - принципова необхідність досягнення компромісу міх усіма суб'єктами законодавчої ініціативи. При цьому я відішлю вас до статті 103 нині діючої Конституції України, де є вичерпний перелік суб'єктів законодавчої ініціативи. І саме виходячи з цих. постулатів, з цих посилок, запропоновано принциповий підхід до формування складу Комісії по опрацюванню проекту Конституції. Мова йде про включення до цієї комісії, всіх суб'єктів законодавчої ініціативи. Згідно з Конституцією суб'єктами законодавчої

ініціативи є: законодавча влада в особі народних депутатів, Голови Верховної Ради, Президії Верховної Ради, постійних комісій Верховної Ради, Верховної Ради Республіки Крим; виконавча влада в особі Президента і Кабінету Міністрів; судова влада, яку представляють Верховний Суд, Вищий арбітражний суд і Конституційний Суд України /сюди також можна віднести провідний правоохоронний орган - Генеральну прокуратуру/ і Національна академія наук України.

Саме виходячи з цього принципу, вам запропоновано підхід до формування кількісного складу Комісії по опрацюванню нової Конституції України. Кількісно найбільша законодавча влада, її представлятимуть 16 осіб /15 +1/. Це розшифровано в поданому вам матеріалі. Виконавча влада - 12 осіб. Це буде Президент України, представники Кабінету Міністрів, а також інші особи, визначені розпорядженням Президента. Судова влада - по два представники від кожної її ланки, а саме: Вищого арбітражного суду, Верховного Суду, Генеральної прокуратури і Голова Конституційного Суду, оскільки Конституційний Суд у нас представляє тільки його Голова. Таким чином, усього 7 осіб, і Національна академія наук України. Але ми думаємо, що сади будуть включені працівники і Академії правових наук, і провідні фахівці юридичних навчальних закладів України, а разом це 6 осіб. Отже, комісія складатиметься з 40-41 особи в залежності від того, чи погодяться Конституційної комісії обрати секретаря комісії із запропонованих кандидатур, чи назвуть окрему погоджену кандидатуру, яка доповнить цей склад.

Хочу принагідне зауважити, що Конституційна комісія в тимчасовою спеціальною комісією Верховної Ради і її створення відповідав вимогам статті 4.6.1 Регламенту, яким ми керуємося.

Оце коротка інформація, яку я хотів вам доповісти.

ГОЛОВА. Чи є запитання до голови комісії? Перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г. Фракция коммунистов.

Уважаемый докладчик! В предложенном нам документе сказано, что одним из основополагающих начал при рассмотрении нового проекта Конституции является "додержання принципів відповідних норм міжнародного права, включаючи Європейську хартію про місцеве самоврядування".

Мы эту хартию не подписывали. У нас есть Закон о местных Советах народных депутатов. И этот момент как раз отражен при рассмотрении нового проекта Конституции. А большинство депутатов, которые пришли в парламент, в своей предвыборной борьбе говорили именно о конституционном закреплении деятельности Советов всех уровней. Поэтому мне кажется, что за основу брать этот пункт ни в коем случае нельзя, а нужно вернуться к нашему Закону о местных Советах. Это первое замечаете.

И второе, оно касается числа представителей в Конституционной комиссии от депутатских групп и фракций. Вы предлагаете 9 человек. Таким образом, самая большая фракция - фракция коммунистов, насчитывающая около 100 человек, будет иметь одного представителя. Это в корже неверно. Коммунисты шли в парламент, и их поддержало большинство избирателей в

округах, именно с конституционными вопросами. Поэтому исходить необходимо из численности депутатских групп и фракций. Я бы просил эти моменты обязательно учесть в нынешнем документе. Спасибо.

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую вам. Щодо першого. Звертаю вашу увагу на тон абзац, де записано, що слід підтримати пропозицію Президента України щодо запропонованих ним засад відновлення конституційного процесу. Ви зупинилися на одній із них: додержання норм міжнародного права, включаючи Європейську хартію про місцеве самоврядування. Про ці засади йдеться в листі Леоніда Даниловича на адресу Верховної Ради. Ми просто їх підтримуємо. І якщо ми в Конституції будемо підтримувати ці принципи, то це буде наш шлях до Ради Європи, до якої ми повинні вступити. Інакше, не вступивши ні в один із колегіальних органів, ми залишимося на задвірках історії. Це обов'язково станеться. І, наскільки мені відомо, остання редакція законопроекту про місцеві Ради народних депутатів враховує саме елементи місцевого самоврядування.

Що стосується представництва фракції, то в запропонованому нами варіанті, який ми голосували в липні, саме такий підхід і був закладений при формуванні постійної комісії. Але під час чергового обговорення цього питання в комісії ми дійшли висновку, що Конституційна комісія - це комісія, яка тільки підготує текст закону. Остаточний текст постатейно приймається чи Верховною Радою тут, у залі, де фракція зможе висловити свою думку і сказати "так" чи "ні" запропонованій редакції, чи іншим органом, який буде сформований для прийняття цього акта.

Тому сьогодні немає потреби додавати, так би мовити, ще двох представників фракції комуністів, щоб вона мала у складі комісії 3 кандидатури. Ми виходили саме з цього постулату.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

100

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Прошу сказати, чи обговорювала ваша комісія можливість винесення на всенародний референдум проекту нової Конституції? Справа в тім, що в колишній Верховній Раді також була Конституційна комісія, яка працювала над проектами нової Конституції. І ми знаємо, що кожний наступний варіант /це, можливо, на мою думку/ був гірший, ніж попередній. У сьогоднішній Верховній Раді ще глибші політичні суперечності, ніж були в попередній, і очевидно, не вдасться прийняти Верховною Радою нову Конституцію.

Тому повторю своє запитання: чи розглядала ваша комісія можливість винесення Президентом на всенародний референдум проекту Конституції? Це забезпечило б, на мою думку, прийняття нової Конституції.

СТРЕТОВИЧ В.М. Питання про механізм прийняття Конституції обговорювалося комісією ще на перших її засіданнях у липні. Ми розглядали різні варіанти: і прийняття Верховною Радою, як то передбачає Конституція; і прийняття всеукраїнським референдумом, як це передбачає Закон про всеукраїнський та місцеві референдуми; і органом, який спеціально буде створено для прийняття Конституції, -чи конгресом Рад, чи установчим конституційними зборами. Після того як Конституційна комісія приступить до роботи, ми тут, у сесійному залі, визначимо механізм прийняття Конституції. Я вважаю, що ми повинні окремо затвердити законодавчий акт про прийняття Конституції України. Яким він буде

- це залежить від

101

нас, народних депутатів, і від політичної ситуації на момент закінчення роботи над проектом Конституції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый коллега! Я, как и вы, поддерживаю предложение Президента. Но коль вы готовили документ, касающийся формирования Конституционной комиссии и возобновления конституционного процесса, хотелось бы услышать ваше мнение в отношении следующего. Мы знаем, что Верховный Совет прошлого созыва принял Концепцию новой Конституции. Однако ссылок на нее в этом документе почему-то нет.

И следующее. Мы знаем, что было принято также решение о проведении всенародного референдума по основным вопросам, которые должны быть заложены в Конституцию: о государственной символике, о собственности, о том, какое государство мы будем строить. Какое место вы отводите этим, так сказать, всенародным акциям в конституционном процессе?

И еще: не кажется ли вам, что в этом документе в какой-то мере преувеличивается роль всенародного обсуждения. Мы ведь знаем, что фактически всенародного обсуждения проекта Конституции не было. Проект был опубликован, но ни трудовыми коллективами, ни в других формах он не обсуждался, и работа по изучению общественного мнения в связи с проектом новой Конституции не была проведена.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перша частина запитання скоріше стосується

102

мене. Справді, Верховна Рада минулого скликання кілька разів розглядала питання про проект Конституції, і перше рішення про проведення референдуму з приводу конституційних засад було прийнято ще в 1991 році, якщо не помиляюся, 17 червня.

Оскільки після того це питання розглядалося ще кілька разів уже стосовно нового тексту документа, вважалося, що воно, так би мовити, віджило за часом.

Крім того, було прийнято рішення про дострокові вибори нової Верховної Ради і перевибори Президента, яке зняло або, можливо, навіть розвинуло це питання. Повертатися сьогодні до рішення тої Верховної Ради навряд чи є потреба.

Сьогодні мова йде про відновлення конституційного процесу. Тому якщо під час обговорення тексту Конституції виникне питання стосовно положень, з яких ми не зможемо дійти згоди, то тоді звернемося до громадян України і винесемо на референдум ці ключові моменти.

Тому я пропонував би не повертатися тепер до цього питання. Думаю, це було б найправильніше рішення в даній ситуації.

І ще одне - стосовно пропозиції Андрія Мостиського. Немає, мабуть, підстав говорити про те, що сьогоднішня ситуація у Верховній Раді складніша, що груш наші гранично протилежні. Ні. Де зовсім не так, і ви, мабуть, самі це відчуваєте. Та й згодом переконаєтеся ще більше.

Чи в потреба ще ставити запитання, чи треба приймати рішення?

Вибачте, будь ласка, відповідь на другу частину запитання.

103

СТРЕТОВИЧ В.М. З дозволу Олександра Олександровича, я відповім на другу частину поставленого запитання - щодо всенародного обговорення. Якщо ви знаєте, офіційно є три проекти Конституції, останній з яких 25 жовтня минулого року було опубліковано і винесено на всенародне обговорення. Комісія, яка була створена Верховною Радою попереднього скликання, отримала 47 тисяч зауважень до опублікованого проекту. У 6,5 тисячі відгуків у тій чи іншій мірі висловлювалося негативне ставлення до цього проекту. Решта дописувачів - 40,5 тисячі схвалювали цей проект і висловлювали лише окремі зауваження.

І тому я вважаю, що комісія, яка буде створена, повинна визначити, яким шляхом іти. А шляхів тут кілька: або синтезувати всі проекти, які були до цього, робити з них найкращий, або брати за основу останній, доводити його, так би мовити, до прийняття, або починати роботу заново. Отут в проблема.

А стосовно всенародного обговорення, то я повинен вам відверто заявити, що всенародне обговорення відбулося. Не обов'язково скликати збори і на зборах обговорювати проект. Кожен свідомий громадянин вважає за своє право і за свій обов'язок висловитися з приводу опублікованого проекту Конституції.

ГОЛОВА. Якщо є ще потреба ставити запитання, то давайте відведемо на це ще певну кількість часу. Є потреба? Є.

Пропоную відвести 15 хвилин, бо ми вже витратили 15 хвилин. Немає заперечень?

Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу проголосувати.

104

Поки йде голосування, я скажу, що всі питання/ які на сьогодні включено до порядку денного, ми будемо розглядати. "За"

- 227. Прийнято. Запитання до Володимира Миколайовича. Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І. Я хотел бы выразить удовлетворение работой комиссии, которая подготовила этот проект постановления, и самое главное, четко распределила представительство от четырех групп - законодательной, исполнительной, судебной власти и науки. Здесь вопросов не может быть. Возникает только единственный вопрос: чем вы руководствовались в том, что касается законодательной власти? если вы хотите, чтобы меньшинство стало над большинством, то это все равно не поможет. Народ разберется во всем. Зачем нам от фракции, которая сегодня насчитывает 25 человек, и фракции, имеющей 100 человек, давать по одному представителю? Это первый вопрос.

И второй. Посмотрите, у нас была Комиссия мандатная и по вопросам депутатской этики. Сейчас это Комиссия по вопросам Регламента, депутатской этики и обеспечения деятельности депутатов. Я понимаю, что это очень важная комиссия, и от нее есть представитель. Но мы забыли Комиссию по вопросам социальной политики и труда, забыли экономические комиссии... Непонятны подходы вашей комиссии в этом вопросе.

СТРЕТОВИЧ В.М. Я відповідав, чому обмежено квоту для фракції "Комуністи України за соціальну справедливість і народовладдя". Абсолютно не бачу ніякої шкоди в тому, щоб

105

передбачити ще двох представників від цієї фракції. Але в процес і підготовки тексту Конституції це не буде мати вирішального значення. Збільшення чисельності комісії призводитиме до того, що не буде кворуму, її важко буде зібрати для вирішення тих чи інших питань. Це абсолютно прозаїчне питання, воно, як кажуть, на поверхні.

Що ж стосується цих п'яти правових комісій, то тут ми виходили менше з політичного, а більше з фахового принципу, щоб включити до складу, цієї комісії фахівців, які бодай знайомі з конституційним будівництвом і конституційним правом, які знають, яким чином будувати Конституцію, знають, що таке юридична техніка, які галузі треба включати, які розділи повинні бути, що за чим повинно слідувати. Саме це ставилося за мету.

Представник від Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів уключений для того, щоб дотримуватися всіх процедурних питань щодо проходження цього документа в парламенті у відповідності з Регламентом, який ми затвердили.

Якщо Верховна Рада наполягає на збільшенні числа представників - будь ласка. Ми зможемо збільшити їх до 24 - від кожної комісії по одному. Але тоді всього буде більше 60. Я вважаю, що ця комісія буде просто непрацездатною.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІУШКО І.Б., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи

106

/Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний доповідачу! Маю до вас два запитання.

По-перше, я нагадаю, що на засіданні комісії, яке відбулося 16 числа, і про яке ви вже згадували, рішення не просто не було прийнято. Навпаки, були обговорені пропозиції і вам як голові комісії було доручено погодити конкретний варіант із керівництвом Верховної Ради і, можливо, з Президентом.

Натомість з'явився зовсім новий варіант, який має форму невідомого для нашої Конституції акта під назвою "Пропозиції". І я не знаю, що ми зараз обговорюємо і що будемо голосувати. Тут закладено зовсім нові підходи і концепції. Отже, як бути з рішенням комісії? Це перше запитання.

Друге питання. Що це за акт під назвою "Пропозиції" і як ми його будемо приймати?

Дякую.

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую, пане секретар, за вашу люб'язність, за те, що нагадуєте мені, що в мене коротка пам'ять. Але я, на щастя, такою недугою сьогодні ще не страждаю, мова йшла про те, що на засіданні комісії ми визначили два підходи до формування комісії і вирішили не приймати остаточного рішення доти, доки керівництво Верховної Ради не погодить з Президентом питання про принциповий підхід, оскільки зрозуміло, що абсолютно не хочеться йти проти думок Президента, які він висловив у своєму листі. Міркування комісії були викладені керівництву Верховної Ради. Після цього Голова

107

Верховної Ради як суб'єкт законодавчої ініціативи вніс свої пропозиції. Проект нашої постанови буде складатися тільки з одного речення: погодитися з пропозиціями Голови Верховної Ради щодо організації конституційного процесу в Україні. А звідси буде випливати все, що ми проголосуємо. Я відповів на ваші запитання.

ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу, може бути й інше рішення: відхилити. Це теж воля депутатів. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний доповідачу! Ви справедливо говорили у своєму слові про те, що у нас в проблеми із створенням виконавчої і представницької влади. І ми всі знаємо, що тут дуже багато проблем. Скажіть, будь ласка, чи треба форсувати цей конституційний процес, коли ми сьогодні ще не прийняли основних законів, на яких будемо будувати ту виконавчу владу, якої поки що немає, про що справедливо говорив у своєму вступному слові на початку сесії Олександр Олександрович Мороз. У нас поки що немає влади справжньої, а ми поспішаємо закріпити якісь принципи. Зрештою, всі політичні сили минулого чи вожді поспішали приймати Конституцію, яку потім треба було переглядати і змінювати. Як ви дивитеся на цю складну проблему?

108

СТРЕТОВИЧ В.М. Просто. На момент, коли Конституційна комісія опрацьовуватиме остаточний текст, уже будуть прийняті основні закони /маються на увазі закони про місцеві Ради народних депутаті та про Кабінет Міністрів/, які повинні, так би мовити, відповідати духу майбутньої Конституції.

Завдання полягає в тому, щоб зробити їх програмними, щоб потім нам із прийняттям Конституції "не підводити" Конституцію, щоб вони були в тому контексті, який ми будемо запрограмувати вже в самому тексті Конституції, яку будемо намагатися прийняти. А що стосується поспіху, то в не думав, що цей процес буде поспішним. Я думаю, що він буде виважений. Але оскільки сьогодні ми не можемо рухатися вперед без основного документа, то, можливо, це навіть буде Конституція перехідного періоду. Конституційна комісія і орган, який буде приймати документ, визначать це. Сьогодні

109

Україна вдана з держав колишнього Радянського Союзу, яка не має Основного Закону.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

САМОЙЛИК К.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Чаплинський виборчий округ, Херсонська область/. Я також вважаю, що фракції повинні бути представлені в цій комісії пропорційно. Є положення, яке прийнято Верховною Радою України. То нічого, що йдеться про тимчасову комісію. Я думаю, що треба дотримуватися цього положення.

Друге. Я вважаю, також за необхідне /якщо будуть представники від комісій/мати обов'язкове представництво комісій економічної, соціальної та з питань молодіжної політики. Адже у нашій Конституції будуть цілі розділи, присвячені цим проблемам.

110

Олександре Олександровичу і голово комісії, ви ж наперед знаєте, що будуть у нас спірні питання щодо символіки, суспільнополітичного ладу. То, можливо, у поданих "Пропозиціях" треба і передбачити проведення референдуму з цих питань?

І останнє. Олександре Олександровичу, ви вже бачите, що під час обговорення дуже багато надійшло нових пропозицій. Тому я пропоную зібратися керівникам фракцій разом з основною комісією і обговорити ще раз всі пропозиції, доповнення і потім вже внести конкретний документ на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Оскільки запитання насамперед стосується мене, то я відповім. Ми вчора цим і займалися. Президія складається з голів комісій, і в засіданні Президії беруть участь голови фракцій. Обговорювалися різні варіанти. Президія дійшла висновку, що депутатам треба запропонувати цей варіант. І з мого боку не було якогось наполягання, хоча справді цей проект вноситься з моєї ініціативи.

Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Т.Н. Шановний доповідачу! Шановні колеги народні депутати! Ми всі добре розуміємо, що Конституція як Основний Закон визначатиме, якою в майбутньому буде Україна: президентською, президентсько-парламентською чи парламентською республікою.

Ми скрізь говоримо про те, що має бути баланс і паритет гілок влади - законодавчої, виконавчої, судової.

111

У цих "Пропозиціях" відносно кількісного складу Конституційної комісії уже закладено дисбаланс, оскільки законодавчу владу представлятимуть 16 осіб, виконавчу - 12, судову - 7 і науку - 6 осіб.

Я вважає, що наука може бути представлена і в законодавчій, і у виконавчій,, і в судовій владі. Не треба її виділяти в окрему категорію. А законодавча, виконавча і судова влади масть бути представлені однаковою кількістю членів, щоб хтось не перетягував на себе ковдру, скажімо, парламент - під парламентську республіку, Президент - під президентську республіку.

Те ж саме стосується представників від депутатських груп і фракцій. Кожна політична партія має своє бачення майбутньої України, тобто бачить її президентською чи парламентською республікою, і один представник від фракції виражатиме волю всієї партії, тобто бачення цієї партії, якою бути Україні в майбутньому.

І таке запитання. Як ви ставитеся до пропозиції, щоб Верховна Рада виробила основні принципи формування конституційної асамблеї, яка могла би прийняти Конституцію України, і до цієї Конституції не треба було б вносити зміни, скажімо, через півроку? Тому що Верховна Рада може прийняти під себе цю Конституцію, і ми через півроку, через рік будемо вже вносити поправки до нової Конституції.

Дякую.

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую вам за запитання. Для того щоб забезпечити стабільність Основного Закону, справді доцільно

112

прийняти його таким органом, який скликатиметься спеціально для прийняття Конституції. Мова йде чи то про конституційну асамблею, чи конституційні установчі збори, чи інший колегіальний представницький орган, який прийматиме цей акт. Я абсолютно з вами згоден, і деякі країни мають досвід, коли Конституція приймається таким органом. Але сьогодні мова йде про те, щоб сформувати комісію, яка б опрацьовувала текст. Про механізм прийняття буде окрема розмова в нашому парламенті.

Тепер щодо паритету влад. Я вважаю, що робота над проектом Конституції не означатиме, що кожна з влад намагатиметься відстоювати своє. Конституція буде прийматися чи Верховною Радою, чи конституційною асамблеєю, А для спрощення і прискорення роботи Конституційної комісії, яка, я вражаю, працюватиме під керівництвом Верховної Ради /вона є тимчасовою комісією Верховної Ради/, і закладено цей принцип. А другий принцип, я вам про нього сказав, це число суб'єктів права законодавчої ініціативи, одним з яких в Верховна Рада. Судова влада, як би мені як голові Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи не хотілося її посилити, буде представлена відповідно і відпрацьовуватиме свій розділ у Конституції, який матиме відповідну назву.

Що стосується науки, то вона буде представлена юристамифахівцями, які висловлюватимуть свої раціональні думки з того чи іншого приводу, і зменшення її квота ми вважаємо недоцільним. Учора на засіданні Президії ми погодили це.

113

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИГОРОВИЧ Л.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Миколайовичу! Україну можна назвати цілком упевнене зоною екологічного лиха. Третина території забруднена, відбуваються негативні демографічні процеси. Тому передовсім ця справа вимагав належного юридично-екологічного обгрунтування. Я пропоную ввести до складу Конституційної комісії Василя Костицького, відомого юриста, у якого вже напрацьовано більше 30 законопроектів подібного плану.

А тепер запитання. Як відомо, Комісія з питань оборони і державної безпеки є базовою, то я хотіла б знати, чому вона не включена до переліку комісій, які працюватимуть над проектом Конституції?

Дякую.

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую, пані Лілія. Я вже відповідав, яким принципом ми керувалися, запропонувавши п'ять представників від комісій юридичного профілю.

Щодо вашої першої пропозиції, то я не проти участі в роботі Конституційної комісії Василя Костицького - знаного юристаеколога.

ГОЛОВА. Зрозуміло, дякую. Перший мікрофон.

114

МАРЧЕНКО В.Р. Мне представляется, что в этом проекте есть один пункт, который все путает, и эта путаница увеличивается как снежный кои. Это касается представительства от комиссий.

Конституция - это прежде всего политический документ. Следовательно, мне кажется, в рабочую группу должны быть включены только представители от фракций. Как это сделать? У нас для фракции определено количество - 25 человек. Принять это за модуль: от 25 - одного представителя, а от комиссий представителей не выдвигать. Потоку что комиссии будут иметь право как субъекты права законодательной инициативы в рабочем порядке вносить предложения. Это первое.

Второе. Я просил бы вас, когда вы говорите о том, каким органом будет приниматься эта Конституция, не вносить путаницу. В соответствии с нынешней Конституцией, Конституцию принимает Верховный Совет. И не надо расхолаживать депутатов, не надо вводить в заблуждение общественность, я очень прошу.

А вопрос, Александр Александрович, к вам. Дало в том, что нынешний проект Конституции потенциально закладывает конфликтную ситуацию между ветвями власти, например, между Верховным Советом и Президентом. Думаю, что мы все не хотим этого. И Президенту, и Председателю Верховного Совета, и нам как депутатам важно удержать ситуацию в мирном, нормальном русле и вытаскивать страну из кризиса.

Поэтому к вам такой вопрос, Александр Александрович; насколько предложения, касающиеся представительства от исполнительной и законодательной власти, согласованы с Президентом?

115

ГОЛОВА. Щодо змісту листа Президента. Я мав з ним розмову, і в нас виникли сумніви стосовно його пропозиції про представництво від регіонів, оскільки її дуже не просто реалізувати. Пропонувалося, якщо не помиляюся, вісім чоловік. Кожен регіон перед іншим має теж якусь і честь, і гідність, і так далі. І чому саме від того чи іншого регіону? Тому ми обійшли це питання, і мені здалося під час цієї розмови, що Президент повністю з цим погодився.

Стосовно вашої пропозиції щодо представництва від комісій, то давайте зійдемося на такому: 16 - від Верховної Ради, від законодавчого органу. А ми вже тут самі розберемося. Думаю, можна буде скористатися принципом пропорційності, який вже в нас проголосовано. І я не сумніваюся в тому, що якраз від Комісії з питань правової політики до Конституційної комісії увійдуть представники і одної, і другої фракції як професіонали. Тому буде дотримано і принцип пропорційності, і принцип професіоналізму.

Давайте не будемо виділяти якусь комісію, бо в нас немає другорядних комісій. А комісії, що тут записані, справді відповідають за сам процес, оскільки мова йде про всю правову реформу, в основі якої лежить Конституція. Мені здається, можна на тому зійтися. Але визначатися ми маємо всі разом.

Останні два запитання. Другий мікрофон.

РОЄНКО Б.Г., голова колгоспу імені Горького села Ропотуха Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Усі ми зійшлися на тому, що це документ серйозний. Він буде працювати

116

на велику перспективу. І одночасно ми намагаємося зменшити кількість членів комісії, утиснути, будемо так казати, фракції і комісії.

Дня мене образливим, наприклад, є те, що сюди записали лише кілька комісій, і від Комісії з питань агропромислового комплексу жодного представника не передбачено. Якщо Комісія з питань Регламенту, депутатської етики буде стежити, як це все приймається, то тоді виходить, що аграрники повинні підхарчовувати членів Конституційної комісії. Думаю, це треба врахувати.

Але я не до того веду. Ідеться про масштабність цього документа. Коли ми розглядали опубліковані проекти на сесії районної Ради /я ще не був тоді депутатом парламенту/, у трудових колективах, то було прийнято рішення, яке ми направили у Верховну Раду. Пропонувалося після опрацювання остаточного варіанта проекту Конституції у Верховній Раді знову винести його на всенародне обговорення. Це перше.

І друге. Основні питання, які є спірними в нашому суспільстві: який мав бути суспільно-політичний лад і відповідно символіка, нехай тут не обурюються, -ми повинні винести на всенародний референдум. Якщо ми цього не зробимо, то знову залишимо підводний камінь, на який будемо потім наштовхуватися, як це в нас буває при вирішенні багатьох питань.

Дякую за увагу.

СТРЕТОВИЧ В.М. Стосовно включення представників інша комісій, то я тільки що відповідав, і відповідав також Олександр Олександрович.

117

А щодо другої вашої пропозиції, то механізм конституційного процесу і передбачає, що комісія приступить до роботи, почне опрацьовувати остаточний текст, і в тому разі, якщо вона разом з робочими групами і з іншими інституціями не досягне згоди щодо принципових положень, то ці положення будуть винесені на всенародний референдум, де і будуть визначені основні засади організації влади, інші питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Запитань немає.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка, Володимире Миколайовичу .

в два варіанти прийняття рішення з цього питання.

Враховуючи, що більшість депутатів не тільки задавали запитання, а й висловлювали пропозиції, можна вважати, що відбувалося і обговорення самого тексту. Одначе в і така думка, що треба обговорити окремо проект цього документа.

Записалося на виступ три депутати: Кириченко, Головатий і Новіков. Якщо ще хтось бажає, будь ласка, залишіться. Але я прошу вашої згоди на те, щоб ми розглянули це питання, а потім пішли на перерву. Немає заперечень?

Ставлю на голосування пропозицію розглянути це питання, а потім іти на перерву.

118

Прошу проголосувати.

"За" - 199. Прийнято.

Слово має депутат Кириченко. Будь ласка.

КИРИЧЕНКО С.О. Питання, котре ми зараз почали обговорювати, може мати для нашої держави дуже великі наслідки, якщо ми порушимо прийняту в усій світовій цивілізації практику прийняття основного закону країни. А тому треба дуже мудро і виважено підійти до початку розробки цього питання, а саме: до створення комісії і підбору тих фізичних суб'єктів, котрі будуть носіями ідей, що вже визріли в нашому суспільстві. Ми повинні з'ясувати сьогодні, чи є вже фактори, котрі усунули б усі суперечності між існуючими гілками влади в нашій державі.

На сьогодні ми маємо фактично три пропозиції, котрі повинні були б розглядатися дуже ретельно і дуже уважно. Зараз внесено на розгляд пропозиції однієї людини - Голови Верховної Ради Мороза Олександра Олександровича.

119

Я хотів би зауважити таке. Може, у нас в якийсь інформаційний вакуум, може, наші виборці не знають, що є це заява- звернення, підписана головами обласних Рад, Київської та Севастопольської міських Рад, а також головами міських Рад обласних центрів України, це закладено основні засади конституційного процесу. У ній зазначено: ми вважаємо за необхідне підтримати ініціативу Президента України щодо опрацювання конституційної угоди, яка визначила б стратегічний напрям формування нової структури державної влади в Україні на основі вищезазначених принципів. Деякі принципи вже включені до пропозицій Голови Верховної Ради.

Ми не знаємо і нам не роздано пропозиції Президента України. А він відповідно до статті 103 Конституції України є таким же суб'єктом права законодавчої ініціативи, як і Голова Верховної Ради. Але лише деякі депутати ознайомлені з пропозиціями Президента України, які викладено в його листі до Верховної Ради від 7 вересня 1994 року N 1-14/424.

До принципів там додається таке: Президент вважає, що відновлення конституційного процесу має грунтуватися на засадах, котрі продубльовано в пропозиціях Голови Верховної Ради, а також відводить надзвичайно важливу роль у визначенні загальнодержавної політики регіонам.

Тут можна сперечатися про формулу - що саме вважати регіонами і яке представництво мати - 8 чи 25 осіб. Але все ж таки не треба відкидати цю формулу і заміняти представником лише однієї Комісії з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.

120

Далі. Не враховано і основну принципову формулу, запропоновану Президентом, -рівноправність і рівна кількість представників від усіх гілок влади. Ця формула є в пропозиціях Президента, але вона порушена і не врахована в пропозиціях Голови Верховної Ради. А це дуже суттєве протиріччя. І якщо в першоджерелі є таке суттєве протиріччя, то воно може, якщо його не влагодити зараз, у майбутньому мати серйозніші наслідки, ніж холера в Криму і той економічний стан, коли продовжують зачинятися двері підприємств.

Отже, треба йти шляхом правової демократичної держави, на чому наголошував Президент у своїх пропозиціях і що все ж таки підтримує Голова Верховної Ради, і формувати склад комісії на рівноправних засадах, щоб усунути всі протиріччя, котрі вже зараз проявилися. Це однозначно.

Я вважаю, що дане питання не готове за змістом. Воно суперечить юридичній формулі підготовки законопроектів і пункту 2 статті 6.2.3 Регламенту, де сказано, що законодавча пропозиція повинна містити проект рішення Верховної Ради. Нам до пропозицій Голови Верховної Ради проект рішення не роздано. Ми не розглядали це в комісіях, а тому це є черговий рецидив порушення Регламенту, допущений Головою Верховної Ради. І я прошу поставити на голосування внесену мною вранці пропозицію відповідно до глави 3.5 "Розгляд питань про неприйнятність, преюдиціальних та відкладальних питань" Регламенту Верховної Ради.

Повторюю: це питання не готове, і я прошу Голову Верховної Ради поставити на голосування пропозицію про те, що воно не готове, а відтак його треба доопрацювати і знову внести на

121

розгляд Верховної Ради, щоб не було ніяких протиріч. Я дуже прошу, Олександре Олександровичу, відповідно до статті 3.5.2 Регламенту поставити мою пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Я обов'язково поставлю це питання на голосування, але прошу вас у своїх пропозиціях бути достатньо аргументованим, бо ви весь час схвалювали документ і говорили, що це відповідає пропозиціям Президента і Голови, в потім раптом - питання не готове... Чому це воно не готове? Давайте тоді конкретні зауваження.

Я поставлю вашу пропозицію на голосування, не турбуйтеся.

Будь ласка, депутате Головатий.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний пане Голово! Шановні панове народні депутати! Це є досить позитивний момент, що і Президент України, і Верховна Рада України відзначають необхідність відновлення і завершення в якомога стисліше строки конституційного процесу в Україні, бо як вам відомо, Україна на сьогоднішній день є практично єдиною посткомуністичною країною Східної і Центральної Європи, чи західної частини колишнього Радянського Союзу, де немає нової Конституції. Отже, .дуже добре, що ми повернулися до цієї теми.

Одначе якщо проаналізувати лист Президента до Верховної Ради, а також пропозиції, які вніс сьогодні на обговорення Голова Верховної Ради, то ми можемо бачити, що тут є і спільні позиції, є і відмінність.

122

Тому я хотів би наголосити на документі, який обговорюється, У таких частинах.

Я вважаю, що необхідне рівне представництво гілок влади. Конституція - це документ, в якому фіксуються організація державної влади, статус усіх трьох гілок державної влади, і жодна з них не повинна мати переваги при формуванні цього базового документа.

Тому я пропонував би, щоб представництво від Верховної Ради, від Президента України і від судової влади було рівним за кількістю. Тоді ми унеможливимо перетягування каната і віддання переваг.

Стосовно представництва від науки. Я пропонував би вирізнити окрему групу - групу наукових консультантів Конституційної комісії і не вирізняти її в групу членів Конституційної комісії як представників від гілок влади. Це може бути група кількісно невелика або велика, але вона повинна виконувати функцію надання наукових консультацій.

Дуже добре, що і Президент, і Голова Верховної Ради погодили, що питання регіонального представництва є ще не досить вивченим і спірним стосовно того, що таке регіони, як формувати це представництво і так далі, і що воно зняте з сьогоднішнього обговорення.

Але разом з тим давайте поміркуємо. Якщо Президент визначатиме свою групу до Конституційної комісії, якщо судова влада визначатиме свою групу до Конституційної комісії, то чи маємо ми з вами право відхиляти ті чи інші кандидатури Президента чи

123

судової влади? Коли ми говоримо про рівність влад, то я думаю, що в пункті 5, де говориться, що персональний склад Конституційної комісії затверджується постановою Верховної Ради України на підставі рішень органів, передбачених у пункті 4, має бути записано, що такий склад затверджується за умови, що кандидатури, запропоновані Президентом і судовою владою, не можуть бути відхилені Верховною Радою, бо це є внутрішня, автономна справа тієї гілки влади, яка отримує своє представництво в Конституційній комісії.

Думаю, що нам самим треба визначитися стосовно нашої внутрішньої позиції, так би мовити, нашого статусу, наших інтересів як законодавчого органу. А чи треба представництво в Конституційній комісії від постійних комісій, чи варто обмежитися, як сьогодні вже говорили депутати, тільки представництвом від політичних фракцій і депутатських груп? Ми досі ще не визначилися з цим, ми повинні самі прийняти з цього питання рішення.

Отже, якщо підсумувати, то бачимо, що є різні підходи у Президента і в Голови Верховної Ради. Є питання, які ми ще самі між собою не вирішили - стосовно внутрішнього представництва законодавчої влади, є питання, які потребують уточнення: чи ми будемо затверджувати списки, запропоновані Президентом і судом, чи не будемо це робити.

Тому на підставі вищевикладеного я пропоную прийняти сьогодні таке рішення. Для того щоб не починати відновлення конституційного процесу через конфронтацію між законодавчою владою і виконавчою, між парламентом і Президентом, для того щоб самим далі визначитися і зняти всі ці спірні дискусійні моменти,

124

документ, якій залишається не проект постанови Верховної Рада, а всього-на-всього пропозиції Голови Верховної Ради, відправити у депутатські групи і політичні фракції для вироблення єдиного спільного і взаємоузгодженого компромісного варіанта принципів формування Конституційної комісії, яка буде готувати новий проект Конституції України. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Хотів би привернути увагу промовців до того, що розглядається в основі проект, внесений Головою Верховної Ради, але це пропозиція Президії Верховної Ради, яка вчора аналізувала різні варіанти.

Тому прошу бути точними у висловах в цьому випадку.

Слово має народний депутат Новіков Олександр Васильович. Будь ласка.

НОВІКОВ О.В., голова виробничого кооперативу "Сінус", м. Бровари /Броварський виборчий округ, Київська область/, Межрегиональная депутатская группа.

Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! С особой радостью я хочу обратиться к нашему Председателю. Мне так редко приходится в своих выступлениях с ним соглашаться, а тут вот повезло. Ну как можно не согласиться со словами Председателя о предварительном согласовании всеми участниками конституционного процесса принципиальных положений, на которых следует построить работу над проектом новой Конституции? Конечно, согласен. А слова об участии в этом процессе всех без исключения субъектов

125

права законодательной инициативы и необходимости достижения компромисса приводят меня ну просто в состояние глубокого удовлетворения.

Как дисциплинированный депутат я согласен с Александром Александровичем, что нужно поддержать предложения Президента Украины. Конечно, нужно. Когда мир между ветвями власти - все спят спокойно.

Но вы знаете, у меня возникла проблема с арифметикой. Читаю письмо Президента. Президент предлагает: "Створити Конституційну комісію у складі 39 чоловік. Співголовами комісії мають стати, як і раніше, Президент України і Голова Верховної Ради України.

До її складу повинні увійти по 9 представників від кожної з гілок влади, 8 представників від регіонів України, уповноважених головами обласних, Київської та Севастопольської міських Рад народних депутатів, а також особа, уповноважена керівництвом Республіки Крим. До складу комісії входить секретар, який визначається співголовами".

Это письмо Президента к нам, к Верховному Совету. Конкретное предложение. Тут все ясно и понятно. Действительно, равенство всех ветвей. Учтено обращение председателей областных Советов - всех, подчеркиваю, без исключения, а также Киевского и Севастопольского городских Советов.

Читаю предложение Председателя: законодательная власть направляет 16 человек /у Президента - 9/, исполнительная власть 12 /у Президента - 9/, судебная власть - 7 человек /у Президента

- 9/. От областей не понравился ни один человек, и не

126

направляется ни один /Президент предлагает направить 8 человек/.

Я понимаю, что столица умнее, чем все остальные, но я надеюсь, что из 49 миллионов, которые не проживают в Киеве, найдется 8 человек, которые смогут все-таки разобраться в конституционных положениях и которые тоже хотят жить в конституционной стране.

Если не сложно, поскольку инициатором был Председатель Верховного Совета, я хотел бы получить от него ответ на такой вопрос: почему он отверг предложение Президента? Утверждение, что ему показалось, что с Президентом все согласовано, -это не аргумент для высшего законодательного органа страны. Мы не имеем права принимать решение, причем государственной важности, в зависимости от того, что кому-то что-то покажется. Мы работаем с документами, и мы имеем письмо Президента. Думаю, Президент уважает Верховный Совет и об изменении своего мнения доложит нам в установленном порядке - письменно, в обращении. А вот если нам не то показалось, то мы рискуем повторить крымский вариант законодательной и конституционной войны.

Я прошу всех депутатов не отвергать официальное обращение Президента, отложить рассмотрение вопроса до полного согласования всеми ветвями власти. Прошу учесть, что ошибку совершит не один человек, даже Председатель Верховного Совета, а весь Верховный Совет, и через 10 минут все средства массовой информации передадут по всему миру, что Верховный Совет отклонил официальное предложение Президента. Это уже знакомо нам.

Давайте не спешить. Это действительно очень серьезное дело. Давайте поработаем в комиссиях, согласуем со всеми ветвями власти. Начнем уважать и судебную ветвь власти. Пускай они

127

выступят со своими предложениями, там ведь юристы работают. И решим нормально, разумно этот важнейший для нашего государства вопрос.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую вам. Оскільки до мене ставилися конкретні запитання, я маю на них відповісти. Очевидно, ви були занадто категоричні, коли говорили, що відкинуто пропозиції Президента. Я сподіваюся, що ви чули моє пояснення з цього приводу. Бачу, що це вас не задовольняв. Але мені здалося, якби я інакше сказав, то це вас все одно не задовольнило б. Мова не про те.

Коли ми говоримо про регіональне представництво, то, наприклад, якщо депутат живе в Броварах і введений до складу Конституційної комісії, він представляє в даному випадку і до деякої міри периферію, хоч Бровари теж майже столиця. І тут ніякої суперечності немає. Адже в цій комісії можуть бути депутати - спеціалісти, професіонали, підібрані і за політичною, і за професійною ознакою, і разом з тим вони можуть представляти Крим, Севастополь, Одесу, Миколаїв або інше місто. Тобто, безперечно /вносилася пропозиція депутата Костицького/, вони будуть представляти і той же регіон.

Отже, ви самі прекрасно розумієте, що регіональний принцип у даному випадку був недосконалий.

Стосовно представництва від різних гілок влади в комісії, я ще раз наголошую, у Комісії по опрацюванню проекту Конституції, бо тут треба таке уточнення зробити.

Так от, стосовно того складу. Придивіться: там право законодавчої влади відображено відповідно. А щодо судової влади, то

128

і справді у нас не розвинуті до кінця ланки судової влади. Я не буду аналізувати причину цього, але у нас сьогодні справді ще немає тих суб'єктів судової влади, які повинні були б брати участь у конституційному процесі. Тому ми посилаємося на необхідність обрання до складу комісії представників від науки, мати на увазі, що, можливо, з цих людей пізніше буде формуватися і Конституційний Суд. Але то вже інше питання. Я міг би як компроміс навіть запропонувати, щоб до складу цієї комісії саме Президент направив представників від науки, щоб не було заперечень чи сумнівів стосовно того, що його позиція тут не враховується. Але саме його пропозиції відображено у тих пропозиціях, які вам роздано. Якщо ви наполягаєте, якщо ви хочете, щоб усе робилося точно так, як вимагає одна гілка влади, то треба про це відповідно і говорити. Але мова йде про інше.

Ми це питання розглядаємо вже протягом двох місяців. Якщо ми справді хочемо готувати проект Конституції, то ми повинні виходити з того, що за Конституцією Верховна Рада і є той орган, який розглядатиме текст. Сьогодні є багато суб'єктів права законодавчої ініціативи, в тому числі тих, які можуть готувати проект Конституції. Ми можемо розглянути всі. Але щоб цей процес прискорити і на початковій стадії врахувати всі пропозиції, на такій пропорційній основі формується Конституційна комісія. Тобто одне другому не суперечить. Тим більше що досвід Верховної Ради України вже є, ми обговорювали кілька варіантів проекту Конституції. Я вважаю, що ми закладаємо тут толерантні, цивілізовані, демократичні принципи. Якщо ми хочемо просуватися цим шляхом, ми їх розглянемо, затвердимо, погодимо.

129

Є потреба ще раз переговорити з Президентом, я ще раз можу переговорити з ним. І тут немає ніякого протиріччя або незгоди.

Як людина я маю право висловлюватися таким чином: нені вдалося... Бо мені так справді здалося, адже заперечень не було проти тих пропозицій.

Якщо, скажімо, це викликає якусь іронічну оцінку з боку іншого депутата, то я вважав би, що це його право. Він може її висловлювати, може не висловлювати, але це ніяк не просуває сам процес формування такої комісії.

Ми проголосували за те, щоб розглянути це питання, а потім іти на перерву. Але з'явилося багато депутатів, які бажають виступити з цього приводу. Ще раз підкреслюю: ми розглянемо сьогодні всі питання, які внесено до порядку денного. Я все-таки скористаюся своїм правом /мабуть, і ви не будете заперечувати, бо вже є кілька таких пропозицій/ і оголошу перерву зараз, щоб ви могли порадитися стосовно цього питання в групах та фракціях.

Оголошується перерва до 16 години. А потім продовжимо цю роботу.

130