ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 20 жовтня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати та присутні на засіданні Верховної Ради!

Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Будь ласка, увімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

У залі зареєстровано 320 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Шановні депутати! Вам тільки що роздали розкладку часу на розгляд тих питань, які передбачені сьогодні. Я зачитаю перелік цих питань і назву визначений час. За Регламентом це потрібно зробити для радіослухачів, а ви теж послухайте. /Шум у залі/. Тихіше ведіть себе в залі. Зараз вам роздадуть розкладку часу на сьогоднішнє засідання. Потім ви зорієнтуєтеся, коли триматимете в руках документ.

Сьогодні ми повинні розглянути такі питання.

Про проект Постанови Верховної Ради України про повноваження Фонду державного майна України щодо забезпечення виконання угод між Україною та Російського Федерацією і Україною та Республікою Білорусь про взаємне визнання прав та регулювання відносин власності. Тобто мова йде про прийняття постанови. На це відводиться 15 хвилин.

Про проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінального та Кримінальнопроцесуального кодексів України /у зв'язку з прийняттям Закону про захист інформації в автоматизованих системах/ - 15 хвилин.

Про внесення доповнень до Закону про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті /за пропозиціями народних депутатів/ - 20 хвилин.

Про склад тимчасової комісії по перевірці обставин виконання замовлення на виготовлення національних грошей - 10 хвилин .

Про склад Комісії з опрацювання проекту нової Конституції України /Конституційної комісії України/ - 15 хвилин.

Про тимчасову депутатську комісію Верховної Ради Україна для аналізу ситуації, пов'язаної з різкою зміною курсу українського карбованця - 15 хвилин.

Про проект Закону України про внесення змін і доповнень де статей 97 і 114-5 Конституції /Основного Закону/ України /з військових питань/ - 30 хвилин.

Про проект Закону України про правовий режим воєнного стану

-10 хвилин.

Про внесення змін до Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про мобілізаційну підготовку та мобілізацію - 20 хвилин.

Про проект Закону України про внесення змін і доповнень до статті 17 Закону про оборону України - 15 хвилин.

Про проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів /щодо військовослужбовців, обраних народними депутатами/.

Далі я не буду називати час, оскільки у вас є цей документ.

На вечірньому засіданні розглядатимуться такі питання.

Про хід виконання Постанови Верховної Ради України про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилання контролю за її проведенням від 29 липня 1994 року та про перелік підприємств, що не підлягають приватизації.

Про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі від 17 червня 1994 року /інформації посадових осіб, відповідальних за виконання цієї постанови/.

Про мінімальний розмір заробітної плати і пенсій.

Інформація про виконання рішення Верховної Ради України щодо врегулювання заробітної плати спеціалістам освіти, охорони здоров'я, культури і науки.

Інформація про стан підготовки паливноенергетичного комплексу до роботи в осіньо-зимовий період. На прохання комісії я просив би вашої підтримки, щоб перенести розгляд цього питання на завтра. І Кабінет Міністрів просить.

Про проект Закону України про транспорт /друге читання/.

Про проект Закону України про внесення змін до статті 32 Закону про дорожній рух.

Про проект Закону України про інформаційні агентства - одна година.

Про кошторис Національного банку України на друге півріччя 1994 року.

Про проект Закону про внесення змін до Кримінального кодексу України, кримінальнопроцесуального кодексу України і Виправно-трудового кодексу України /щодо застосування відстрочки виконання вироку та умовного засудження до позбавлення волі/. Це питання комісія просить зняти, бо воно мав деякі спірні моменти, їх треба узгодити в комісіях. Є звернення комісії, підписане заступником голови комісії Кочергою відносно того, щоб це питання перенести.

Ми вчора погоджувала з вами можливість розгляду багатьох з цих питань за скороченою схемою, оскільки вони добре опрацьовані в комісіях. Тому, якщо у вас немає заперечень, я просив би вашої згоди затвердити розклад часу на розгляд цих питань.

З процедури? Будь ласка, перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ.М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Феодосійський виборчий округ. Автономна Республіка Крим/. Уважаемый президиум! Уважаемые коллеги! Мы с вами собрались здесь для того, чтобы решать те главные задачи, которые нами поставлены, самыми нравственными способами и методами,

накопленными мировой цивилизацией. Вчерашнее выступление депутата Поровского свидетельствует о совершенно противоположном. Факты силового давления на президиум, факты, которые вообще не соответствуют нормальной этике, у нас входят в норму деятельности и остаются совершенно безнаказанными.

Я хочу сказать несколько шире: если мы не научимся уважать друг друга и не будем соблюдать принципы, которые определены Регламентом и правилами этики, то, о каком нравственном уровне законодательства можно говорить?

Поэтому очень прошу, уважаемый президиум, еще раз рассмотреть все нарушения, которые уже следовало рассмотреть согласно принятым постановлениям. Эти постановления до сих пор не выполнены и результаты не оглашены. Все это и приводит к тому, что вот так штурмуют президиум, произвольно дают политические оценки и остаются безнаказанными.

И второе. Комиссия по вопросам Регламента, депутатской этики должна в течение двух-трех дней оглашать принятое решение. А пока мы все оставляем втуне. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Давайте доручимо Комісії з питань Регламенту, депутатської етики розглянути інцидент, про який говорить депутат Дорошевський. Про свої висновки вона поінформує. Я не хотів би загострювати на цьому вашу увагу.

Другий мікрофон.

ШИБКО В.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Олександре Олександровичу! У переліку на 20 жовтня було питання про проект Положення /Закону/ про Національну раду з питань телебачення і радіомовлення. Десь воно загубилося невідомо з яких причин. А ви знаєте, яке це нагальне питання сьогодні. І ліві, і праві - усі кажуть, що їх утискують на радіо і телебаченні.

Тому я хотів би знати, чому це питання випало. Нехай дадуть хоч інформацію, хто не готовий сформувати цю раду - чи ми, чи Президент, чи хто.

І друге. Сьогодні в нас передстрайковий стан у школах. При ЦК профспілки народної освіти та науки вже організовано страйковий комітет. Є вже страйкарі в Красному Лучі Луганської області, є страйкарі в Закарпатті і так далі. Тому я вважаю, що сьогодні треба виділити п'ять хвилин для інформації Міністерства фінансів. Нехай вони нам скажуть, як реалізується стаття 52: чи розроблено вже положення, чи є механізм і тому подібне.

ГОЛОВА. Віталію Яковичу, я відразу відповім на ці запитання.

Про Національну раду. У ній мають бути чотири чоловіки від нас і чотири від Президента. В Адміністрації Президента нас попросили перенести це питання буквально на півдня. Гадаю, затримки не буде, і завтра ми його розглянемо.

Знаючи це, я не включав питання в сьогоднішній перелік, бо воно не готове, а в тижневому переліку воно є. Думаю, це вже не таке принципове порушення.

Стосовно страйку вчителів. Ви знаєте, мені й сьогодні, і всі ці дні надходить багато звернень з цього приводу. Люди справді поставлені в крайні умови. Сьогодні в нас передбачена інформація Кабінету Міністрів конкретно з цього приводу. Думаю, відповідь буде дана.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Олександровичу! у мене до вас така пропозиція /я її раніше вносив/. У нас є відпрацьоване положення про те, що ми на початку тижня один раз розглядаємо порядок денний пленарних засідань на тиждень. Ми проголосували, і оці "інтелектуальні розминки" кожного ранку аж ніяк не потрібні. Давайте відразу розглядати питання, які в нас є у порядку денному. Вони вже проголосовані.

А ота ваша демократія... Я розумію, чого ви хочете, але вас же потім звинувачують, що ви щось порушуєте. Якщо ми щось і порушуємо, так тільки через те, що безплідно кожного дня годину чи півтори обговорюємо вже проголосоване.

І з цієї причини питання агрокомплексу перенесене вже на вечірнє засідання, А якби нормально працювати, то це питання потрібно було б розглядати вранці.

Поставте на голосування пропозицію починати працювати зразу і один раз на тиждень /хоча це вже проголосовано/ робити розминку. А після того нехай вносять письмово пропозиції в комісії, в Президію, і будемо знову голосувати порядок денний.

Дякую.

ГОЛОВА. Я згоден з вашою пропозицією. Цілком на вашому боці. Але як тільки я починаю вводити цю процедуру, відразу мене звинувачують у тому, що я порушую Регламент, і йдуть на телебачення, дають коментарі і тому подібне.

Я обов'язково поставлю на голосування вашу пропозицію. А зараз, ще раз повторюю, голосується розкладка часу для розгляду сьогоднішніх питань.

Останній виступ.

ЗАЄЦЬ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я хочу виступити з приводу саме розкладки часу. Річ у тому, що в нас є Регламент, де чітко вказано, що є спрощена процедура розгляду питання і є повна процедура розгляду питання. Ще на попередньому засіданні, як ви пам'ятаєте, я ставив це запитання: яка процедура покладена в цю розбивку часу: чи спрощена, чи повна?

Боюся, що вийде так, як було вчора й позавчора. Ми прийняли певний регламент, потім порушували його, а коли було

вигідно /я так прямо, вибачте, пане Голово, кажу/, то ви могли сказати: усе, час, який відведено, вичерпаний, і ми на цьому припиняємо всяке обговорення.

Тому я закликав би депутатів справді стисло висловлюватися під час розгляду питання, як це можливо. Але не голосувати такої розкладай без конкретного посилання на те, за яким варіантом відповідно до Регламенту розглядатимемо питання. Це досить серйозний момент, і ми не можемо звести прийняття рішення до формального розгляду. Це перше.

І друге. Я не можу не відповісти депутатові Дорошевському щодо того випадку...

ГОЛОВА. Будь ласка, з'ясуйте стосунки між собою.

ЗАЄЦЬ І.О. Почекайте, Олександре Олександровичу! Ви його не перебивали, не перебивайте й мене. Досить уже. Ви розумієте чи ні? Не перебивайте. Є якась межа врешті-решт.

ГОЛОВА. Нехай скаже.

ЗАЄЦЬ І.О. Мова йде про те, що сфальсифіковані підписи, зокрема депутата Бандурки. Він сам визнав це у своїй заяві. І якщо говорити, то треба говорити про повну відповідальність усіх депутатів - кримінальну відповідальність за те, що голосували чужими картками, і за те, що підробляли підписи. Тому я звертаюся до прокуратури з депутатським запитом і до мандатної комісії з тим, щоб відкрити

кримінальну справу про підробку підписів і проведене голосування.

І друге. Я був учора на засіданні Мандатної комісії де слухалося питання Радька. Радько сказав у присутності членів мандатної комісії, що прийшов у зал о 12 годині...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

Ставлю на голосування питання про орієнтовний час розгляду питань на сьогодні. Це визначено Регламентом. Тобто я маю право пропонувати це. Отже, прошу проголосувати.

"За" - 214. Прийнято.

Розглядається питання про проект Постанови Верховної Ради України про повноваження Фонду державного майна України щодо забезпечення виконання угод між Україною та Російською Федерацією і Україною та Республікою Білорусь про взаємне визнання прав та регулювання відносин власності /прийняття постанови/.

Депутат Таранов є? Ви доповісте? Будь ласка, на трибуну.

ОСТАШ І.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Стрийський виборчий округ, Львівська область Шановний Голово! Шановні колеги депутати! Комісія у закордонних справах і зв'язках з СНД - порадилася і дійшла висновку

що це рішення треба приймати. Але разом із тим ми маємо кілька застережень.

Розпочну з окремого визначення. Відповідно до пункту 8 статті 7 Закону про міжнародні договори України проекти законодавчих актів щодо надання повноважень державним органам, спрямованих на виконання міжнародних договорів, повинні подаватися на розгляд разом із ратифікацією відповідних договорів. Тому на майбутнє, якщо ми торкаємося саме таких питань, ми повинні перебувати у відповідному правовому полі.

Також треба зазначити таке. Якщо українськоросійська угода не ратифікована парламентом Росії /а це тільки його прерогатива/ і введена в дію лише на підставі указу президента Росії, то може створитися ситуація, коли майнові права України на власність на території Російської Федерації з посиланням на угоду можуть бути оскаржені в судовому порядку.

Тепер щодо проекту постанови. Ми вважаємо, що треба поставити на голосування такий проект постанови:

1. Покласти тимчасово на фонд державного майна України виконання фундацій, які за угодами між Україною та Російською Федерацією і Україною та Республікою Білорусь про взаємне визнання прав та регулювання відносин власності здійснюються органами, уповноваженими розпоряджатися державним майном.

2. Зобов'язати Фонд державного майна питання регулювання відносин власності у рамках зазначених угод погоджувати в кожному окремому випадку з Комісією Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД.

3. Доручити Кабінету Міністрів України до 1 грудня подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про захист майнових інтересів України та регулювання відносин власності при виконанні міжнародних договорів.

ГОЛОВА. Дякую. Немає запитань до доповідача?

Слово має депутат Таранов від Комісії з питань економічної політики та управління народним господарством. Будь ласка.

ТАРАНОВ О.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Комсомольський виборчий округ. Харківська область/. Комиссия рассмотрела этот вопрос и приняла положительное решение. На прошлом заседании камнем преткновения было то, что его еще не рассматривала Комиссия по иностранным делам и связям с СНГ. Сейчас Комиссия по иностранным делам и связям с СНГ также поддерживает проект. Поэтому прошу его проголосовать.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

Які будуть міркування?

Ставлю на голосування запропонований проект /він у вас є/.

Прошу проголосувати.

"За" - 260. Прийнято.

Про проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів України /у зв'язку з прийняттям Закону про захист інформації в автоматизованих системах/ Доповідач - Ковтунець Володимир Віталійович.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! За дорученням Верховної Ради, яка прийняла Закон про захист інформації в автоматизованих системах, комісії з питань науки та народної освіти та з питань законності і правопорядку вносять на ваш розгляд зміни і доповнення до Кримінального та Кримінальнопроцесуального кодексів України.

Вноситься нова стаття 1981 , яка передбачає кримінальну відповідальність за два види порушень роботи автоматизованих систем. Це навмисне втручання у роботу таких систем, що призвело до перекручення чи знищення інформації або носіїв інформації, і розповсюдження програмних і технічних засобів, призначених для незаконного проникнення в автоматизовані листами і здатних спричинити перекручення або знищення інформації чи носіїв інформації.

Проект, підготовлений комісією, розглянули в Генеральній прокуратурі, Національній академії наук, Верховному Суді України. Остаточна редакція, де враховані подані зауваження, пропонується на ваш розгляд. Власне кажучи, ви маєте

текстовий варіант, запропонований Генеральною прокуратурою. Цей проект закону погоджений з відповідними комісіями Верховної Ради. Комісії з питань науки та народної освіти, з питань законності і правопорядку просять підтримати цей законопроект.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я поддерживаю этот проект.

Александр Александрович, вы предложили отвести на рассмотрение первого вопроса 15 минут. Тогда придерживайтесь его, или трибуна пусть будет пустая, если уж члены Президиума предложили вам проголосовать какую-то глупость.

Потому что вопрос начали быстрее рассматривать. Это первое. И второе. Надо же дать возможность высказаться! Приоритетные вопросы - по сельскому хозяйству, по минимальной заработной плате

- вы отнесли на после обеда. После обеда Кабинет Министров проводит заседание по ценообразованию.

Там обязаны быть и депутаты-селяне, и другие депутаты. Надо же определиться с приоритетами! Если вас кто-то из Президиума подставляет такими глупыми решениями, то дайте возможность, чтобы хоть мы вас поправили.

ГОЛОВА. Я обов'язково, Володимире Романовичу, скористаюся вашою порадою відносно пустої трибуни. Але ось у чому тут справа. Я керуюся в даному випадку Регламентом. Він передбачає, що коли за попередні дні не встигли розглянути питання, вони переносяться на наступний день. Ми проголосували за орієнтовний графік. Це не означає, що ми суворо повинні витримувати 15 хвилин чи годину . Якщо скоріше - можна скоріше. Регламент не забороняє мені також переносити розгляд питання з після обіду на ранкове засідання, чим я і хочу скористатися. За пораду дякую вам.

До доповідача є запитання?

Другий мікрофон.

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванівський виборчий округ. Херсонська область/. У мене є таке запитання до доповідача. Та перед тим як задати його, я пропоную прийняти ці поправки.

Дуже правильно, що комісія розпочала з того, що спочатку прийняла закон, а тепер визначає міру покарання і вносить зміни у Кримінальний і Кримінально-процесуальний кодекси. Але скажіть, будь ласка, на основі яких підходів встановлені такі терміни? Хто визначив міру покарання - два роки, три роки?

КОВТУНЕЦЬ В.В. Визначені міри покарання узгоджуються з мірами покарання за аналогічні правопорушення, які передбачені іншими статтями Кримінального кодексу. Тобто стаття, що вноситься на ваш розгляд, підпадає під загальні принципи складання цього Кримінального кодексу. В проекті нового Кримінального кодексу така стаття теж буде, і вона вписуватиметься в ту загальну структуру.

ГОЛОВА. Більше немає запитань?

Ставлю на голосування проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінального кодексу України та Кримінально-процесуального кодексу України /у зв'язку з прийняттям Закону про захист інформації в автоматизованих системах/. Цей проект у вас е. Прошу проголосувати. "За" - 275. Прийнято.

Розглядається питання про внесення доповнень до Закону про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті. Це Ініціатива народного депутата Ягоферова Анатолія Миколайовича. Будь ласка, Анатолію Миколайовичу, на трибуну.

ЯГОФЕРОВ А.М., член Комісії Верховної Ради Україна з питань фінансів і банківської діяльності /Артемівський виборчий округ, Луганська. область/. Уважаемые народные депутаты! Несколько депутатов предлагали внести изменения в закон. Пользуясь

правом законодательной инициативы, я вношу только свою поправку. Остальные поправки находятся в комиссии Суслова, и после рассмотрения они, очевидно, будут внесены дополнительно.

Вы помните, вам был роздан документ, в котором предлагалась логика внесения изменений в закон, которая заключалась в следующем. Мы приняли закон категоричный - в любом случае возникновения задержки возврата платежей сразу же выплачивается штраф. Но в жизни бывают разные ситуации. Поэтому я предложил вариант. Но комиссия при рассмотрении законопроекта не успела отработать его и, на мой взгляд, поспешно внесла на рассмотрение депутатов. Закон очень важный, он был принят и, наверное, это правильно.

Суть моей поправки сводится к тому, что если резидент не виновен в задержке платежа, то, естественно, его штрафовать нельзя. В первом варианте я предлагал сделать следующую запись: "У разі, коли експортер є позивачем у господарському спорі з нерезидентом, який порушив терміни повернення оплати, санкції на зазначений час не здійснюються до рішення арбітражного суду".

Затем, для того чтобы не было ошибки в законе, я согласовал эту поправку в Национальном банке с первым заместителем председателя правления Стельмахом. Вот эта редакция: "Статтю 4 закону доповнити словами: "в разі, коли резидент в арбітражному суді заявив позов до нерезидента, який порушив терміни оплати чи поставки продукції або при поверненні коштів у разі розірвання угод, до винесення судом рішення санкції до резидента не застосовуються".

Для того чтобы опять-таки не допустить ошибки, я встретился со специалистами арбитражного суда, людьми, которые имеют практику в этом деле. Они уточнили редакцию, не меняя логики и сути. Я предлагаю именно эту редакцию: "Статтю 4 доповнити частиною другою у редакції: "В разі прийняття судовим або арбітражним органом, іншим органом вирішення спорів позову резидента про стягнення заборгованості з нерезидента санкції до резидента не застосовуються. В цих випадках терміни, передбачені статтями 1 і 2 цього закону, продовжуються до вирішення спору по суті або до закінчення /припинення/ провадження у справі, або до відмови судового або арбітражного органу, іншого органу вирішення опору розглядати справу чи до повернення ними позовної заяви за обставинами, передбаченими відповідним законом або установчим документом".

В чем заключается сложность? Сложность заключается в том, что резидент, то есть гражданин нашего государства, обращается с хозяйственным иском к гражданину или юридическому лицу другого государства. Поэтому не считаться с законодательством тех стран, в которых это будет рассматриваться, нельзя.

Кроме всего, имеется еще и третейский суд, который может сделать свое заключение.

На мой взгляд, это нормальный вариант, который предусматривает, чтобы все споры или неясности решались в судебном порядке.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую.

Чи є запитання до Анатолія Миколайовича?

Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І., генеральний директор Асоціації морських портів України, м. Херсон /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Фракция коммунистов.

Я еще раз вам повторяю: нельзя нам работать по импорту меньше, чем 180 дней! Или мы за Украину, или мы против нее работаем. И нельзя эти отписки Суслова принимать к сведению.

ГОЛОВА. Причому тут Суслов? Ви запитання задавайте.

НАЙДА Г.І. У меня один вопрос. Давайте примем решения: по экспорту - 90 дней, по импорту - не менее 180. Можете вы такое принять решение?

ГОЛОВА. Це інше питання.

ЯГОФЕРОВ А.М. Я упустил, не сказал вначале, что комиссия рассмотрела и поддержала это решение. А ваш вопрос, извините, вообще из другой оперы. Предложенная поправка к тому, о чем вы говорите, никакого отношения не имеет.

ГОЛОВА. Я знаю, про що ви говорите, депутате Найда, але в цьому випадку йдеться про іншу норму. Якщо ви наполягаєте на тому

- записуйте. Ви об?рунтували під час свого виступу, коли ми в цілому проект закону голосували, поправки до закону. А це окрема поправка депутата Ягоферова. Якщо не помиляюся, депутат Бабич також підтримав вашу пропозицію під час того розгляду. У вас до депутата Ягоферова є запитання чи ні? Немає.

Третій мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова біржового комітету Української міжбанківської валютної біржі /Тальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Анатолію Андрійовичу! Я глибоко шаную вашу пропозицію, рахуюся з нею, але в статті 1 діючого закону ця норма вже визначена: "Перевищення зазначеного строку потребує індивідуальної ліцензії Національного банку України".

Тобто не треба звертатися до якогось суду. Якщо 90 днів для цього недостатньо, то експортер або імпортер - резидент України може звернутися до Національного банку і отримати індивідуальну ліцензію на продовження терміну 90 днів.

Хотів би, шановні народні депутати, сказати таке. Продовживши термін повернення нашої валютної виручки з 30 до 90 днів, ми тим самим на 60 днів збільшили кредитування західних, російських, тобто ближнього і дальнього зарубіжжя, імпортерів.

Внаслідок шаленої бартеризації, яка охопила наш валютний ринок, я вам доповідаю офіційно, що сьогодні тільки 40 процентів валютних коштів потрапляв на наш офіційний, я підкреслюю, офіційний валютний ринок. Те, що говорить Анатолій

Андрійович, мав право, так би мовити, на життя, але все це ще більше ускладнить ситуацію на валютному ринку.

Ще раз нагадаю, що це питання вирішується окремою ліцензією Національного банку як для експортера, так і для імпортера.

І щоб я більше не підходив до мікрофона, якщо ви вже вирішите прийняти це рішення, хотів би сказати, що юристи, на мій погляд, до цього підійшли професійніше, запропонувавши доповнення: "У разі прийняття судом, іншим органом по вирішенню спорів позовної заяви резидента про стягнення заборгованості з нерезидента терміни, передбачені статтями 1 і 2"... і так далі. Тобто не тоді, коли захотів, то звернувся до суду, а коли суд прийняв позовну заяву резидента.

А в цілому я просив би вас керуватися інтересами держави. Держава в небезпеці, валютних коштів немає. 90 днів для резидента і для нерезидента достатньо. Якщо ні, є можливість отримати індивідуальну ліцензію Національного банку. Тому я просив би не приймати цієї поправки.

ГОЛОВА. Вадиме Петровичу, ви взяли слово для запитання, а фактично виступили. Тому я просив би в стенограмі відобразити це як виступ. Оскільки в ньому був і елемент запитання, Анатолію Миколайовичу, будь ласка, відповідайте.

ЯГОФЕРОВ А.М. Уважаемый Вадим Петрович! Прежде всего, я не Анатолий Андреевич, а Анатолий Николаевич. Мы пятый год работаем с вами в одной комиссии. И я глубоко сожалею, что вы не приходите на заседания комиссии, когда рассматриваются эти вопросы.

Вы все время боретесь за нашу державу Украина, но в данном случае вы ошиблись. Речь идет не о статье 1 или 2, не о продлении срока. Речь идет о юридической ситуации, которая возникает в процессе хозяйственной деятельности.

Например, после развала СССР во Внешэкономбанке на счету нашего предприятия осталось 80 тысяч долларов. Я должен предъявить лицензию - и банку все ясно.

А если сегодня вы обратитесь в Национальный банк, то там сидит работник СБУ, и любой работник Национального банка, у которого вы просите лицензию, говорит: согласуй с одним, другим, третьим... А мы строим правовое государство, поэтому просить у чиновников никто ничего не должен. Если состояние хозяйственной деятельности позволяет заключить контракт, но срока недостаточно, в таком случае надо просить лицензию. А здесь речь идет о конкретной ситуации.

Поэтому вариант, который предложил арбитражный суд, на мой взгляд, более квалифицированный, поскольку охватывает все ситуации, связанные с хозяйственными спорами между резидентом и нерезидентом.

Спасибо.

ГОЛОВА. Анатолію Миколайовичу! Хочу поставити вам таке

запитання. Юридичний відділ /на засіданні Президії ми розглядали це питання/ вважає, що юридична формула, котру вони пропонують, охоплює вашу пропозицію і точніша з точки зору юридичної техніки. Вона звучить так: "У разі прийняття судом, іншим органом по вирішенню спорів позовної заяви резидента про стягнення заборгованості з нерезидента терміни, передбачені статтями 1 і 2 цього закону, зупиняються до вирішення спору або до припинення /закриття/ провадження у справі чи залишення позову без розгляду". Можливо, вас влаштувала б така формула?

ЯГОФЕРОВ А.М. Александр Александрович, я в принципе не возражаю, но почему я внес именно вариант, предложенный арбитражным судом? Потому, что предложили его люди - практики. На мой взгляд, это оптимальный вариант. Поэтому пусть депутаты определятся, какой вариант лучше.

ГОЛОВА. Чи в ще запитання?

Третій мікрофон. Останнє запитання.

ГЕТЬМАН В.П. Прошу вибачити, що я назвав вас Анатолієм Андрійовичем, це від хвилювання. Що стосується моєї участі у засіданнях комісії. Ви ж мене прийняли тільки в п'ятницю, вам треба це знати. Я не мав права тоді голосувати. Але пан Суслов теж каже, що не був на засіданні комісії, коли там голосувалася ця поправка. Шановні товариші! Тільки вчора ми обговорювали програму. Якщо будемо з лобістських позицій підходити до нашого законодавства, 90 днів перетворювати у 360 днів, - держава пропаде. Сьогодні цього не можна приймати. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую.

ЯГОФЕРОВ А.М. Вадим Петрович! Вы вынуждаете меня сказать то, чего я не хотел бы говорить. Ведь лобби - это вы. А Суслова не было потому, что он был в Германии.

На заседании комиссии присутствовали 16 депутатов и все 16 проголосовали "за".

Речь ведь идет о том, чтобы суд рассматривал, а не чиновник. Какое это лобби? Это право. Мы строим правовое государство и беремся за разделение властей, а не за их объединение, чтобы подмять под себя. Конечно, кому-то приятно, чтобы к нему приходили и просили: "Дай, пожалуйста, лицензию". Он говорит: "Ну, ладно, на тебе". Думаю, это неправильно, и прошу депутатов поддержать.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Дякую. Слово від комісії має депутат Суслов.

СУСЛОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Люботинський виборчий округ, Xарківська область/. Уважаемые депутаты! Вопрос этот обсуждать конечно, стоит, и в комиссии он тоже прошел не сразу. Были серьезные возражения.

Депутат Ягоферов прав в том случае, если после принятия поправки никто не будет пользоваться этой лазейкой. Тогда, конечно, такую поправку можно принять.

Речь идет о чем? О том, что вы можете, отправив продукцию, не получить платы; Предполагается, что виноват не резидент, что вы отправили эту проекцию не своей какой-нибудь дочерней фирме за рубежом, чтобы оставить там валюту. Или наоборот: вы отправили валюту, но не получили продукцию. Достаточно обратиться в суд, и уже тяжба может длиться год и даже более, вы не получаете продукцию обратно, валюта остается там.

Конечно, мы должны с вами определиться. У нас есть недобросовестные люди /и предприниматели, и на государственных предприятиях/, которые будут пользоваться этой лазейкой. Если мы посчитаем, что их нет, то эту поправку можно принять.

Спасибо.

ГОЛОВА. Питання складне. Представники виробництва бачать його так, представники банків - інакше, а депутатам треба вирішувати. Є потреба обговорити, але за скороченою процедурою, як ми домовилися. У нас передбачено 20 хвилин на весь розгляд. Будь ласка, дуже коротко від мікрофонів.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые депутаты! Александр Александрович! Я не вижу в предложении народного депутата Ягоферова какой-либо возможности для преступления. Речь идет, насколько я понимаю, только об одном. Предприятие отправило продукцию или, как говорит депутат Суслов, валюту и ожидает продукцию. И если контракт заключен с фирмой, которая оказалась непорядочной /предположим, предприятие впервые имеет с ней дело/ и несвоевременно оплатила или отправила продукцию, предприятие обращается в суд, а в это же время на него накладывается штраф. И в практической жизни, предприятий такие случаи, к сожалению, имеются. Речь идет только об этом, а не о каких-то лазейках.

Я говорю не только от себя, но и от имени предприятий, перед которыми, к сожалению, стоят эти мучительные вопросы. С одной стороны, они не имеют выручки за свою продукцию и не могут выполнять другие серьезные контрактные обязательства, а с другой

- их штрафует свое же государство.

Хозяйственники обсуждали предложение, которое внес депутат Ягоферов, и я убедительно прошу народных депутатов поддержать его.

Я очень уважаю Вадима Петровича, мы с ним много работали вместе, и он со своей стороны тоже говорит правильно, отстаивая интересы государства. Но тем не менее предложение Ягоферова я просил бы поддержать.

ГОЛОВА. Прошу вас не відходити від мікрофона. Я хотів би вас про дещо запитати. Усе-таки питання складне, ви самі розумієте.

Як ви як виробничник ставитеся до формулювання, запропонованого юридичним відділом? Якщо його прийняти, це дозволило б спростити ці всі операції? Це до вас запитання і також до Віктора Івановича Суслова. Анатолій Миколайович на нього вже відповів. Тобто варіант юридичного відділу - чи він влаштував би виробництво і чи закрив би лазівки для нечесних людей, про що говорили Суслов і Гетьман?

ДЕПУТАТ. Виробництво влаштує будь-яке рішення, якщо не буде стягуватися штраф з підприємства, поки триватиме судовий процес з нерезидентом.

ГОЛОВА. Ви дипломатично відповіли. Дякую. Я тоді звернуся до Віктора Івановича ще раз. Будь ласка, дайте відповідь на це запитання, бо треба визначатися, який проект голосувати.

Перший мікрофон.

СУСЛОВ В.І. Редакция юридического отдела по сути, на мой взгляд, совпадает с тем, что предложил депутат Ягоферов, только она более четко и грамотно сформулирована. Возможность злоупотребления остается и при такой редакции.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

У вас є два варіанти. Один юридично точніше виписаний, а другий, скажімо, з точки зору прагматиків, написаний краще для роботи. Частина депутатів /це видно з обговорення/ вважав, що треба приймати поправку. Частина вважає, що не треба приймати.

У порядку надходження я ставлю на голосування варіант, запропонований депутатом Ягоферовим /у розданих вам матеріалах його вміщено на другій сторінці/, завізований в Національному банку, арбітражі, Мінекономіки та Мінфіні. Прошу проголосувати.

"За" - 138. Не прийнято.

Ставлю на голосування варіант, запропонований юридичним відділом. Ще раз його зачитаю: "Стаття 21. У разі прийняття судом, іншим органом по вирішенню спорів позовної заяви резидента про стягнення заборгованості з нерезидента терміни, передбачені статтями 1 і 2 цього закону, зупиняються до вирішення спору або до припинення /закриття/ провадження у справі чи залишення позову без розгляду".

Прошу проголосувати "цей варіант.

"За" - 165. Не прийнято.

Я просив би і Анатолія Миколайовича, і Вадима Петровича, інших депутатів, зацікавлених у вирішенні цього питання /воно непросте, але очевидно, що треба і сприяти виробництву, і не допустити злодійства/, ще раз під егідою комісії розглянути цей документ. Ми ще раз поставимо його на голосування вже в погодженому варіанті. А поки що питання знімається, як таке, що не набрало потрібної кількості голосів.

Про склад тимчасової комісії по перевірці обставин виконання замовлення на виготовлення національних грошей. Ви пам'ятаєте, ми розглядали це питання і внесли щодо нього пропозицію. Запропонований вам склад комісії передбачає дотримання прийнятого нами порядку про пропорційне представництво в таких комісіях. На засіданні Президії заперечень щодо складу комісії не було.

Оскільки питання стосується конкретного депутата, який теж зацікавлений у цій справі і який дав заяву, я можу її зачитати. Тут написано таке: "22 вересня 1994 року, користуючись правом законодавчої ініціативи, я вніс у встановленому порядку проект Постанови Верховної Ради України про перевірку матеріалів та фактів, викладених у статті "Гангрена совести" /ви пам'ятаєте, це було в "Правде Украины"/. Однак його текст не був розмножений, а відповідно і не розповсюджений ні 14 жовтня, ні сьогодні, коли розглядається питання про обставини друку гривні в Канаді.

Окрім того, мені не було надано часу в засобах масової інформації для спростування наклепів у газеті "Правда Украины", про що я прохав у своїй заяві на ваше ім'я від 13 вересня.

Вважаю таку ситуацію дискримінаційною щодо моєї особи, складовою політичного терору щодо мене як депутата - представника опозиційного вам депутатського блоку. Але одночасно втретє прошу розповсюдити серед депутатів проект постанови, внесений мною 22 вересня для постановки на голосування питання друку гривні.

З повагою Володимир Пилипчук".

Перше. Даю розпорядження Секретаріату роздрукувати і підготувати всі матеріали.

Друге. Звертаюся до редакції газети "Правда Украины" з проханням: відповідно до встановленого порядку надрукуйте матеріали, які пропонує Володимир Мефодійович. Він має право на захист своєї честі, як і інші громадяни, а тим паче це передбачено статусом депутата.

Трете. Ви, Володимире Мефодійовичу, не входите до опозиційного блоку. У мене у Верховній Раді немає таких блоків. У мене всі в одному блоці.

І четверте. Склад комісії, який ми повинні проголосувати, не виключає розгляду питання в установленому порядку. Ми просто визначаємо суб'єктів такого розгляду.

Якщо немає заперечень, ставлю на голосування питання про затвердження цього складу комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 241. Прийнято.

Дякую.

Про склад Комісії з опрацювання проекту нової Конституції України /Конституційної комісії України/. Депутат Стретович Володимир Миколайович повинен доповісти з цього приводу. Я не бачу його.

Давайте тоді розглянемо питання про тимчасову депутатську комісію Верховної Ради України для аналізу ситуації, пов'язаної з різкою зміною курсу українського карбованця.

Яне буду турбувати депутата Суслова. Як пам'ятаєте, мова йде про доручення Верховної Ради з'ясувати обставини, пов'язані з грою курсів валют, чому так трапилося. Тому ми передбачили ввести до складу цієї комісії перш за все спеціалістів - депутатів Суслова, Гетьмана, Кужель, Кузнєцова та Семенюк. Це ті люди, які можуть розібратися. До речі, вони з різних політичних груп. Але це не має в даному випадку значення, ми всі повинні знати істину.

Чи є зауваження до складу комісії?

Перший мікрофон.

ТЮТІН В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Бабушкінський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Партия труда. Создание этой комиссии имеет чрезвычайно важное значение, поскольку такие колебания курса купона значительно снижают жизненный уровень населения Украины. И вы правильно сказали, что в комиссию должны быть включены квалифицированные и принципиальные специалисты. Именно специалисты, так как в выводах комиссии должны быть названы виновные и разработаны методы, исключающие подобные случаи в дальнейшем.

Я предлагаю включить в состав комиссии депутата Ландика Валентина Ивановича, который разбирается в этом вопросе и, естественно, сможет принести конкретную пользу. Прошу поставить это на голосование.

ГОЛОВА. Я поставлю обов'язково Мова йде про те, щоб включити в склад комісії депутата Ландика, Другий мікрофон.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування / Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Олександре Олександровичу? Я ще раз звертаю вашу увагу на те, що вже тиждень минув відтоді, як ми вже формуємо цю комісію. За цей час курс купона знову впав, на стільки ж, як і перед цим. Я ще раз повторюю своє прохання. Треба спочатку заслухати інформацію Кабінету Міністрів чи Національного банку. Нехай вони розтлумачать, яка причина, які наслідки, які прогнози надалі? А ми все створюємо

комісію. Комісія завжди створюється для того, щоб повністю завалити справу і завести її в остаточний блуд. Поки ми розбиратимемося, курс знову впаде.

Я ще раз наполягаю на тому, щоб чи сьогодні, чи завтра на ранковому засіданні заслухати інформацію Національного банку або Кабінету Міністрів. Нехай вони як спеціалісти висловлять свою точку зору з цього приводу.

Дякую.

ГОЛОВА. Я відразу відповім на ваше запитання. Справа в тому, що Національний банк - це одна із сторін ситуації. Він може пояснити так, як бачить ситуацію сам. Інші, наприклад деякі засоби масової інформації, звинувачують Верховну Раду в цьому. Це буде інша позиція.

Ми створюємо комісію, яка залучатиме і працівників банку й інших структур. Я думаю, якщо завтра відповідь буде готова, то завтра ми її одержимо. Якщо завтра вона не буде готова, то одержимо її пізніше. Об'єктивна інформація - ось що для нас сьогодні важливо.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Олександре Олександровичу! У мене до вас запитання. Ви пам'ятаєте, що ми затвердили 26 постійних комісій. І потім говорили, що тепер буде менше тимчасових. Ви краще за мене знаєте: щоб завалити якесь питання потрібно доручити його тимчасовій комісії.

Мені не зрозуміло, хіба Комісія з питань фінансів і банківської діяльності не мав права залучати працівників і

Національного банку, і Міністерства фінансів, і інших фахівців? Вона вже повинна була нам доповісти, що ж усе-таки сталося. І об'єктивно доповісти.

Я вважаю, що створення цих тимчасових комісій - це абсолютно неправильно. Потрібно доручити Комісії з питань фінансів і банківської діяльності доповісти, що трапилося. І це буде правильно.

Дякую.

ГОЛОВА. Ви правильно говорите. Але ж ви бачите, що в цьому списку якраз більшою мірою представлені члени цієї комісії. Та справа в тому, що Верховна Рада давала доручення сформувати таку комісію, яка врахувала би позиції представників різних сфер економіки. Тут же і бюджетна проблема, і питання економічної політики в цілому. Так що мова йде тільки про те, чи знають цю справу названі депутати. Сумнівів немає - знають. І тому вони можуть доповісти. А ви слушно зауважили, Комісія з питань фінансів і банківської діяльності вже мав свою думку. Але ми повинні почути різнобічне об?рунтування. /Шум у залі/. Та старша, яку ми призначаємо.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи / Xортицький виборчий округ, Запорізька область/. Депутатська група "Реформи".

Ми розглянули це на засіданні депутатської групи і вважаємо, що тут можливі два варіанти. Можна доручити це Комісії з питань фінансів. Тим більше що в цій комісії

в підкомісія, яка веде саме питання валютного регулювання і повинна постійно це все відслідковувати. Якщо це рішення не буде прийнято, ми пропонуємо тоді від нашої групи включити у склад комісії Володимира Ланового.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності / Камінь-Каширський виборчий округ Волинська область/. Група "Центр".

Шановний Олександре Олександровичу! Я поділяю вашу думку про те, що це питання має політичний характер. І до цієї комісії, мабуть, є сенс включити саме представників усіх, які в нас в, депутатських груп. Це зробити можна або окремо, або включити до складу групи тих представників депутатських груп, які є членами Комісії з питань фінансів. Такий варіант теж можливий.

Наша депутатська група, на жаль, сьогодні не готова запропонувати свою кандидатуру. У зв'язку з такою організацією роботи, яка в нас є, ми не мали можливості розглянути це питання.

З вашого дозволу, шановний Олександре Олександровичу, хотів би нагадати, що вчора я просив слова щодо порядку ведення, а ви сказали, що це питання окреме і потім нечасте мені слово. То чи я можу скористатися цим і сказати зараз?

ГОЛОВА. Тільки не під час розгляду питання я можу надати це слово.

А відносно того, що ви сказали, що я зрозумів так: це ви підвели, щоб поставити запитання як досвідчений, так би мовити, спеціаліст. Я хочу сказати, що від вашої групи депутат Ландик записаний. Він не у вашій групі? Ваша група "Центр", а Ландик в МДГ.

Ви краще скористалися б своїм правом і сказали: ось такого депутата запишіть. У комісії всі представлені, погляньте: Суслов

- від аграрників, Гетьман - безпартійний, Кужель - від "Єдності", Кузнєцов - від комуністів, Семенюк - від жінок і вона хороший спеціаліст, Ландик - від МДГ. Так що все якраз і враховано, і всі спеціалісти.

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М. Група "Реформи".

Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые депутаты!

Я думаю, что комиссию эту создать нужно обязательно для того, чтобы люди нейтральные изучили ситуацию. Думаю, это правильно. Но я считаю неправильным, что туда включен Гетьман Вадим Петрович. Он руководитель биржи и лицо заинтересованное. Я прошу меня правильно понять. Это не потому, что он выступил против. Вадим Петрович человек, так сказать, придворный. Он в такие дела подбросит немножко - и тогда ни суд, никто не разберется.

Я считаю, что мы игнорируем специалистов. Думаю, что надо включить в состав комиссии Ланового Владимира Тимофеевича. Это признанный экономистспециалист. И вопрос это не политический, а сугубо экономический. /Шум у залі/. Хотя, действительно, наверное, и политический тоже, нельзя не согласиться.

Спасибо.

ГОЛОВА. Учора під час вечірнього обговорення кілька депутатів цитували Леніна а приводу єдності економіки і політики. Але в цьому випадку, я думаю, ваша конкретна пропозиція має значення, ми її, безперечно, будемо голосувати.

Третій мікрофон.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Давайте дотримуватися, шановні колеги, принципів формування подібних комісій. Фракція Народного руху вносить пропозицію включити до складу комісії депутата Жовтяка Євгена.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я просив би, особливо керівників фракцій. Зараз якраз один із них на трибуні. Ми ж на засіданні Президії обговорили це питання. Чому ж ви там мовчали? /Шум у залі/.

Я просто спитав. Вносьте від фракції. Питань не буде. Тільки ж ми непродуктивно витрачаємо час.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. На доповнення до того, що сказав Ковтунець, бо це наша спільна пропозиція щодо цієї кандидатури, хочу сказати, Чи не забагато ми, шановний Голово і шановні депутати, плодимо всяких комісій, комісійок, підкомісій і так далі? Є комісія, функціональний обов'язок якої - вирішувати ці питання. Та ще і підкомісія спеціальна там є. Навіщо ми її підміняємо? Ми почнемо врівноважувати, щоб були представлені і комуністи,

і Народний рух, і всі інші фракції, і знову створимо якусь нежиттєздатну комісію. Я пропоную зняти це питання з порядку денного і запропонувати комісії, яка цим займається, розглянути його.

ГОЛОВА. Дякую. Ще раз повторюю, що я виконую рішення Верховної Ради, а не нав'язую якусь свою позицію. Давайте будемо голосувати, бо вже йдуть повторення.

Перший мікрофон.

ВІНСЬКИЙ Й.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Соціалістична фракція.

Безумовно, ми запізнилися з формуванням цієї комісії, і сьогодні треба рішення прийняти. Соціалістична фракція до складу комісії пропонує включити депутата Кириченка Миколу.

Ще одне питання. Проблема падіння курсу карбованця - це не тільки проблема Верховної Ради, це проблема Національного банку і уряду. І мене дуже дивує, що коли в Росії уряд моментально відреагував на ці проблеми, причому навіть вирішив кадрові питання, ми досі не знаємо, чи є відповідна група або комісія у структурі виконавчої влади, чи Президент створив таку комісію.

Якщо цього немає, я б хотів, щоб Верховна Рада зажадала відповідної реакції з боку виконавчої влади.

Дякую.

ГОЛОВА. Я думаю, ви поставите це запитання віцепрем'єру Мітюкову, який сьогодні виступатиме, і з'ясуєте обставини. Другий мікрофон.

МУЛЯВА В.С., помічник міністра оборони України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я теж вважаю, що подібні питання повинні бути постійно у полі зору відповідної комісії і підкомісії Верховної Ради. І вони повинні були реагувати буквально в той же день, коли стало відомо про падіння курсу карбованця.

Але оскільки вирішено питання про утворення такої тимчасової комісії, від групи "Державність" ми пропонуємо до її складу Романа Круцика, який займався цими проблемами більше чотирьох років у обласній Раді.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П. Олександре Олександровичу, я приєднуюся до тих хто вважає, що поки комісія буде працювати, курс долара підскочить ще вище. Вважаю, що тимчасова комісія мало що дасть. Ви знаєте, що в Росії при схожій ситуації доручили розібратися силовим міністерствам - Лобову і Степашину, але й через тиждень вони нічого не могли сказати про причини, або якусь, так би мовити, навмисну акцію.

Усі ми розуміємо, про що йде мова. Я пропоную надати слово голові правління Національного банку, щоб він доповів

нам про причини падіння курсу. А потім доручити нашій комісії розібратися з цим. Я думаю, ми доповімо про причини, які е. Не треба створювати якісь інші комісії.

ГОЛОВА. Вадиме Петровичу, знову йде повторення. Останній виступ - і завершуємо.

ТИМА Ю.К., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Питання падіння курсу карбованця - це не лише економічне чи політичне питання. Це питання національної зради і його повинна вирішувати не депутатська комісія. Є певні структури, які повинні займатися цим питанням. І я вважаю, що ті люди, які причетні до падіння курсу карбованця, повинні нести заслужене покарання.

ГОЛОВА. Вибачте. Від комісії просить слова Віктор Іванович Суслов. Будь ласка.

СУСЛОВ В.І. Уважаемые депутаты! Естественно, комиссия этим вопросом занималась. И можно было бы доложить, правда, пока еще не утвержденную на заседании комиссии информацию.

Падение курса карбованца происходит в основном по двум причинам.

Первая - денежно-кредитная эмиссия, которую нам придется еще раз рассмотреть.

И вторая - особенности валютного регулирования, о чем мы снова будем говорить.

Но если Верховный Совет принял решение создавать специальную комиссию, она, естественно, сразу приобретает политический характер. И вы понижаете, что там начнется политическая борьба вокруг того, на кого возложить вину за падение курса.

Если руководствоваться чисто экономическим подходом, то Комиссия по вопросам финансов и банковской деятельности готова была представить вам свое заключение. Если вы считаете нужным придать политический характер этому обсуждению, то нужно создавать комиссию с участием фракций.

Я сегодня ограничился бы объективным экономическим анализом и комиссию не создавал бы.

Спасибо.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. /Шум у залі/.

Поверніться до стенограми, ми ж уже вирішили про те, що не будемо надавати з цього приводу слова.

Ставиться на голосування пропозиція припинити обговорення з цього питання. Прошу проголосувати.

"За" - 222. Більше пропозицій не буде.

Є дві позиції, власне кажучи, загального і окремого характеру. Позиція загального характеру - створювати чи не створювати комісію. Ми це вже проголосували. Тому повертатися до цього немає потреби. Хоч пропозицію Суслова я можу поставити на голосування.

І я просив би тих, хто виступав від фракцій, узяти стенограму й подивитися, хто наполягав на створенні такої комісії. А то ми одного дня виступаємо як прагматики, а другого дня - як політики. Так не треба робити.

Я вважаю, що ця комісія може заслухати й думку нашої Комісії з питань бюджету, - а потім зробити свої висновки. Я не буду ставити на голосування питання про створення комісії. Воно проголосовано.

Стосовно складу комісії. Були пропозиції не включати в комісію депутата Гетьмана. Ставлю на голосування спочатку варіант ініціаторів - тих, хто розробляв проект, тобто щоб Гетьман Вадим Петрович був включений до складу комісії.

Прошу проголосувати.

"За" - 66. Не прийнято.

Була пропозиція включити в комісію депутата Ландика. Є заперечення? Немає. Депутата Ланового? Немає заперечень. депутата Жовтяка? Немає. Депутата Кириченка? Скажіть, як його ім'я і по батькові? Микола Олексійович? Добре. Щодо депутата Круцика немає заперечень? І Бутейка? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Від депутатської групи "Центр" пропонується включити депутата Бутейка.

ГОЛОВА. Так. Отже, пропонується для затвердження такий склад комісії: Суслов, Кужель, Кузнєцов, Семенюк, Ландик, Лановий, Жовтяк, Кириченко, Круцик, Бутейко...

Третій мікрофон.

КРУЦИК Р.М., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Рогатинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Конгрес українських націоналістів.

Ми порадилися в групі "Державність" і вирішили запропонувати замість мене кандидатуру депутата Пилипчука.

ГОЛОВА. Замість вас?

КРУЦИК Р.М. Замість мене включити Пилипчука.

ГОЛОВА. Замість Круцика - Пилипчук, а решті названі. Ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 120. Не прийнято.

Хочу звернути вашу увагу на те, що за статусом депутата кожен депутат може працювати в будь-якій комісії. Нам треба записати тих, з кого спитати потрібно. А ті, хто хочуть працювати, можуть визначитеся вже за своїм розсудом, самостійно.

Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ковельський виборчий округ, Волинська область/, Олександре Олександровичу! Справа в тім, що поки комісія працюватиме, курс буде ще вищий, ніж на минулому тижні. Це перше.

Друге. Ми зараз ідемо з випередженням графіка, який затвердили, тому пропоную таке; давайте заслухаємо з цього питання голову правління Національного банку. П'ять хвилин буквально, але щоб сьогодні ми знали думку Національного банку.

ГОЛОВА. Давайте зробимо так. Створимо зараз комісію. Вона послухає інформацію Національного банку. А після обіду послухаємо і Національний банк, і комісію. Я думаю, що це треба зробити.

Шановні депутати! Давайте ще раз поставимо на голосування. Немає ж тут проблем... Та не треба кожну кандидатуру голосувати.

Прошу вашої уваги. Сьогодні ви матимете інформацію з цього приводу. Я не хочу ставити окремо на голосування кожну кандидатуру, оскільки склад комісії сформовано на пропорційній основі. Я розумію чудово, що одні завалять одного, а другі -

іншого, і не буде комісії. Тому я ще раз повторюю її склад, і прошу вас підтримати його: Суслов, Кужель, Кузнєцов, Семенюк, Ландик, Лановий, Жовтяк, Кириченко, Бутейко, Пилипчук...

Сідайте на місце. Не будете брати участь, але в склад будете входити і відповідати за її роботу будете.

Ставлю на голосування. Прошу вас - підтримайте. Ми час витрачаємо непродуктивне.

"За" - 192.

Тоді доручаємо комісії Суслова вирішити цю справу. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 226. Прийнято.

Володимире Мефодійовичу - з мотивів, будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М., народний депутат України /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я вважаю, що ми зробили помилку, бо щуку кинули в річку. Саме Суслов, коли був радником Прем'єр-Міністра Кучми, усю цю чехарду, вибачте на слові, з курсом і розробляв, і впроваджував. Точніше, це підписано за його ініціативою. А сьогодні ми доручаємо очолюваній ним комісії розслідувати цю справу. Я розумію політичний підтекст: депутат Суслов проголосував за відновлення Комуністичної партії.

ГОЛОВА. Я не можу коментувати репліку Володимира Мефодійовича. Ви використали свій час не за призначенням, та суть не в тому. Наскільки мені відомо, те чи інше рішення в Кабінеті Міністрів приймає не радник, а Кабінет Міністрів.

І хто б там не розробляв, як би хто не дивився... Ми бачили в цьому залі, як люди міняли свої позиції, іноді навіть діаметрально протилежно, але то не має значення. Я просив вас підтримайте сформовану на багатопартійній основі групу. Ви не підтримали. А тепер звинувачуєте, знову ж таки, кого?

Питання вичерпано. Комісія Суслова доповість. До речі, комісія сформована на пропорційній основі, там представлені всі політичні фракції.

Слухається питання про проект Закону України про внесення змін і доповнень до статей 97 і 114-5 Конституції /Основного Закону/ України /з військових питань/.

Можна розглядати це питання на відкритому засіданні? Будь ласка.

МУХІН В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! На ваше рассмотрение вносятся поправки к статьям 97 и 114-5 Конституции Украины. У вас есть все материалы, в том числе и доклад Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности. Коротко о сути вопроса.

Предыдущий Верховный Совет Украины принял законы: об обороне Украины, о Вооруженных силах Украины, об общей воинской обязанности и воинской службе, о Службе безопасности Украины. Эти законы требуют внесения небольших поправок в Конституцию, чтобы не было противоречий в действующем законодательстве.

Обращаю ваше внимание на следующее обстоятельство: чтобы принять эти поправки, нужно, чтобы за них проголосовал как минимум 301 народный депутат. Я особо подчеркиваю: все эти вопросы тщательно анализировались в Министерстве обороны, в президентских структурах, нашей комиссией. Все поправки приняты нашей комиссией единогласно, и я подчеркиваю, что в комиссии пропорционально представлены все фракция Верховного Совета Украины, Поэтому прошу всех депутатов, которые находятся в кулуарах, зайти в зал, чтобы проголосовать по этому вопросу.

Особо хочу отметить замечания, поступившие от депутатов, суть которых сводится к следующему: зачем нам вносить поправки в действующую Конституцию, когда можно разработать новую Конституцию и уже в ней все эти вопросы учесть?

Отвечаю. Дело в том, что речь идет именно о военном законодательстве. А когда в военном законодательстве имеются противоречия, то это очень опасно для национальной безопасности Украины. Поэтому прошу очень внимательно отнестись ко всем этим вопросам.

Я прошу взять сравнительную таблицу, розданную вам.

Предлагается в части третьей статьи 97 Конституции Украины ввести пункт 6-1 такого содержания: "визначення воєнної політики

держави та здійснення законодавчого регулювання питань сфери оборони і військового будівництва, затвердження воєнної доктрини, концепції військового будівництва і основних напрямів співробітництва України з іншими державами у воєнній сфері, загальної структури та чисельного складу Збройних Сил України, державної програми розвитку озброєння і військової техніки, прийняття рішень щодо використання Збройних Сил України для виконання завдань, не пов'язаних з обороною держави". /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу уваги, шановні депутати.

Вам, Володимире Васильовичу, маленьке зауваження: не використовуйте трибуну для виховання депутатів, бо засідання транслюється на всю Україну. Тут у нас є можливість тих депутатів, які палять, закликати, щоб люди не чули. А стосовно порядку вирішення цього питання, то зважте на те, що це конституційні норми. Усі конституційні норми голосуються поіменно. Так визначено Регламентом.

І рішення приймаються, якщо більше 300 депутатів проголосували "за".

Немає потреби зачитувати зміни та доповнення, бо у всіх депутатів цей матеріал є. Це скоротить розгляд питання. І треба мати на увазі, що це друге читання, тому співдоповідач не визначається.

Отже, ставлю на голосування доповнення до частини третьої статті 97 у запропонованому вам варіанті... / Шум у залі/. Одну хвилиночку. Ми вже обговорювали це питання. Ви, будь ласка, не галасуйте. Я звертаюся до В'ячеслава Максимовича. У вас є можливість підійти до мікрофона. У кого є зауваження до цього пункту, будь ласка, підійдіть до мікрофонів, Депутат Мухін відповість вам. Прошу...

/Депутат Мухін дає пояснення Голові/.

ГОЛОВА. У порядку інформації /це треба було відразу зробити голові комісії/. Це питання розглядалося в першому читанні минулою Верховною Радою, обговорювалося. Тому вам запропонована зараз порівняльна таблиця. Однак тоді за проект проголосувало 267 депутатів. Тобто не було набрано конституційної більшості. Таким чином, можна вважати, що перше читання не відбулося. Якщо це так, то повинен бути зовсім інший порядок розгляду цього питання. Я просив би тоді не робити порівняльну таблицю, а зробити з цього приводу інформацію чи доповідь, співдоповідь, провести обговорення і так далі.

З огляду на це я вважаю, що для такого розгляду питання не підготовлено, і тому, керуючись Регламентом, знімаю його з обговорення.

Дякую.

Про проект Закону України про правовий режим воєнного стану. Слово для доповіді надається Чікалу Адаму Васильовичу - заступнику голови Комісії з питань оборони і державної безпеки.

Оскільки Президія не визначала співдоповідачів з цього питання, ті, хто бажає виступати від комісій, виступлять у порядку обговорення. Бо до цього питання однакове відношення мають і Комісія з питань прав людини, і Комісія з питань молоді, і, скажімо, Комісія з питань економічної політики, і Комісія з питань соціальної політики.

Тому ви будете виступати в порядку обговорення. Будь ласка.

ЧІКАЛ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! У вас є проект Закону України про правовий режим воєнного стану. Цей проект закону подано до Верховної Ради України Кабінетом Міністрів України. Він отримав експертну оцінку юридичної служби Президента України, групи наукових консультантів Верховної Ради України, Національного інституту стратегічних досліджень, а також інших організацій і відомств, які вказали на значні недоліки цього проекту.

Комісія з питань оборони і державної безпеки /як попереднього, так і нинішнього скликання/ неодноразово розглядала цей проект і вважає, що в нього закладено значні суперечності міх статтями, нечітко сформульовані повноваження Верховної Ради України щодо введення і скасування воєнного стану. Також нечітко визначено дії Збройних Сил України у разі введення воєнного стану. Немає положень про роботу підприємств, установ і організацій у цей період, не врегульовано питання про тривалість робочого дня, оплату, відпустку і таке інше. Не визначено, коли і як проводиться мобілізація, які умови переведення народного господарства на роботу на потреби оборони.

Комісія з питань оборони і державної безпеки вважає, що в проекті, цього закону не передбачені норми поведінки іноземних громадян згідно з відповідними положеннями міжнародного права, зокрема Конвенції про захист цивільного населення під час війни.

Цей проект не передбачає, як саме вилучати транспорт, зброю та інше майно у населення, які будуть потрібні в інтересах оборони, а також порядку введення для громадян трудової повинності для виконання оборонних робіт. У цьому документі мають бути чітко визначені обмеження прав громадян на території, де буде введено воєнний стан.

Проект нечітко регулює діяльність Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки, військ цивільної оборони і Національної гвардії України в умовах воєнного стану.

Сам текст проекту не відповідає його назві. Закон про правовий режим воєнного стану має врегулювати саме правовий режим воєнного стану, а не повторювати норми, які містить Закон України про надзвичайний стан. Брак цих та інших подібних норм збіднює даний проект, робить його недосконалим, таким, що не відповідає призначенню. Тому комісія вважає за доцільне звернутися до депутатів Верховної ради України з проханням підтримати комісію і дати згоду на повернення проекту в Кабінет Міністрів України на суттєве доопрацювання, на чому я роблю наголос, визначити місячний. термін для цього і в грудні 1994 року розглянути цей проект закону вдруге, оскільки такий закон дуже потрібний у сучасних умовах.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Які будуть запитання до доповідача? Перший мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово, я звертаюся до вас. Я вважаю, що це питання надто важливе, і не варто обмежуватися тільки запитаннями. Все-таки потрібно було б провести обговорення кожного із передбачених чотирьох військових питань.

ГОЛОВА. Згідно з процедурою, передбаченою регламентом, є доповідач. Йому ставлять запитання. Потім іде обговорення. Я нічого не порушую. Будь ласка, ставте запитання, якщо вони у вас є.

Перший мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В. Шановний доповідачу! У мене до вас такт запитання. Чи не вважаєте ви, що проект закону, по-перше, недосконалий /і ви, мені здається, недостатньо наголосили у своїй доповіді на цьому дещо з інших причин/, по-друге, є абсолютною мішаниною попередніх правових норм і деяких запозичень з міжнародних правових норм, я також з деяких іноземних законодавчих актів?

І найголовніше. Механізм запровадження цього закону абсолютно не відповідає сучасним обставинам конфліктів. Ви знаєте, що в подібних випадках в інших державах світу такі закони вводяться в дію автоматично. Йдеться про так званий автоматичний правовий режим введення в дію подібних законів. У нас цього механізму немає зовсім.

ЧІКАЛ А.В. Цілком згодний. Я не став перераховувати всі недоліки, тому що у вас є проект постанови із тими значними змінами і доповненнями. Але я наголошував, що цей законопроект треба повернути на докорінне доопрацювання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Чи є відомості, що ті, хто розробляв цей законопроект, вивчали досвід зарубіжних країн? Бо досвіду введення воєнного стану ми не маємо. Чи вивчалися переклади зарубіжного законодавства?

ЧІКАЛ А.В. Сьогодні я не готовий доповісти про це, але висновки експертів щодо цього проекту вказують саме на те, що треба досконально вивчити зарубіжні аналоги.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОВІКОВ О.В., голова виробничого кооперативу "Сінус", м. Бровари /Броварський виборчий округ, Київська область/. Какими соображениями вы руководствовались, когда вводили в статье 6 12- часовой или 3-часовой срок для рассмотрения указа о введении военного положения? Это абсолютно нереально в

режиме войны, грубо говоря, за 3 или за 12 часов собрать Верховный Совет и еще там о чем-то договориться, когда никогда не будет кворума и никогда не будет согласия, потому что будут разные подходы. И вы считаете, что реально так войну ведут? Это настолько дилетантский подход к военным вопросам, что просто смешно говорить об этом в Верховном Совете.

ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.

ЧІКАЛ А.В. Законопроект готувала комісія Верховної Ради попереднього скликання, ми нічого свого не вносили, тому і повертаємо його на доопрацювання.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів прислухатися до того, що каже доповідач. Він же сказав, що проект недосконалий, його треба повернути на доопрацювання, а ви знову від мікрофона - законопроект недосконалий. Це просто несерйозно. Треби уважніше ознайомлюватися з документами раніше.

Є пропозиція зняти з обговорення законопроект і прийняти постанову, проект якої вносить комісія. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 268. Прийнято.

Слухається питання про внесення зміни до Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону

України про мобілізаційну підготовку та мобілізацію і про проект Закону України про внесення змін і доповнень до статті 17 Закону України про оборону України.

Доповідачем затверджений Лопата Анатолій Васильович, перший заступник міністра оборони, співдоповідачем - Чікал Адам Васильович, заступник голови комісії.

Будь ласка.

ЛОПАТА А.В., перший заступник міністра оборони України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується питання про перенесення терміну розробки і подання Президенту України на затвердження проекту Положення про мобілізаційну підготовку Збройних Сил України, інших військових формувань, створених відповідно до законодавства України, та про порядок проведення мобілізації.

З проханням про перенесення терміну розробки і подання Президенту України на затвердження проекту Положення про мобілізаційну підготовку Збройних Сил України, інших військових формувань, створених відповідно до законодавства України, та про порядок проведення мобілізації уряд звертався до Верховної Ради ще попереднього скликання, мотивуючи його необхідністю ув'язки проекту зазначеного положення із значною кількістю нормативних актів з питань підвищення рівня мобілізаційної підготовки держави, які нині розробляються.

Невизначеність до кінця із структурою, з системою організаційного і господарського управління об'єктами народного господарства, а також із механізмом забезпечення матеріально-технічними і фінансовими ресурсами населення і військових формувань в особливий період стримує завершення розробки Мінекономікою проекту основного документа з мобілізаційної підготовки - Положення про мобілізаційну підготовку народного господарства України. До прийняття цього положення затверджувати Положення про мобілізаційну підготовку Збройних Сил України, інших військових Формувань, створених відповідно до законодавства України, та про порядок проведення мобілізації не тільки недоцільно, а мабуть, і нерозумно.

У зв'язку з цим прошу вас, шановні народні депутати, внести відповідні зміни до Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про мобілізаційну підготовку та мобілізацію в частині розробки і внесення Президентові України на затвердження проекту Положення про мобілізаційну підготовку Збройних Сил України, інших військових формувань, створених відповідно до Законодавства України, та про порядок проведення мобілізації, а саме: у місячний строк після затвердження Положення про мобілізаційну підготовку народного господарства України.

ГОЛОВА. Товаришу генерал, будь ласка, дайте відповідь на таке запитання. І де ж проект положення?

ЛОПАТА А.В. Проект положення не розроблений.

ГОЛОВА. Чому?

ЛОПАТА А.В. Тому що на сьогодні в нас немає механізму визначення всіх господарських функцій та проведення мобілізаційного режиму насамперед щодо народного господарства.

ГОЛОВА. Ви запропонували зміну /я прочитаю, щоб почули депутати і громадяни/, але ж тут ви переставляєте акценти. Так не можна робити.

Пропонується внести зміни до постанови Верховної Ради, яка прийнята в 1993 році. Та постанова передбачала: "Кабінету Міністрів України /у даному випадку, як я розумію, виконавці - це Міністерство оборони/ розробити у тримісячний строк проект Положення про мобілізаційну підготовку Збройних Сил України інших військових формувань, створених відповідно до законодавства України, та про порядок проведення мобілізації і подати його Президентові України на затвердження".

Ви пропонуєте таку редакцію постанови: "Кабінету Міністрів України у місячний строк після затвердження Положення про мобілізаційну підготовку народного господарства України розробити проект Положення про мобілізаційну підготовку Збройних Сил України, інших військових формувань, створених відповідно до законодавства України, та про порядок проведення мобілізації і подати його Президентові України на затвердження".

І прошу вибачення. Власне кажучи, ви пояснили суть. Як той казав: я так пояснював, що й сам зрозумів.

Справа в тому, що в 1993 році поставили воза поперед коня. Тепер треба поміняти їх місцями, і при тому не змінювати рішення, яке вже зобов'язувало Міністерство оборони розробити таке положення. Тому тут слушна редакція;

Запитання? Перший мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В. Ми сьогодні опинилися в трохи складній ситуації. Шановний доповідач сам сказав, що немає ще відповідного положення. Ви говорили про часові терміни і про необхідність зміни цих часових термінів з трьох місяців до місяця, але ви не сказали іншого. Те, що немає відповідного положення, мотивується й іншими причинами: зміною ситуації у світі. І саме цей момент не враховано, тобто в жодному з наших військових законів досі не передбачено механізму воєнного стану чи іншого, який би вступав у дію автоматично.

Наприклад, мобілізація резервістів та резервних компонентів /мається на увазі матеріальних ресурсів - те, що стосується народного господарства/. Чи не вигідніше було б, щоб за сучасних умов вона відбувалася, як у деяких інших державах, за контрактами з Міністерством оборони? Де той механізм, який вступає в дію автоматично. І тоді Верховній Раді не доведеться голову собі морочити над цими проблемами. Мобілізація відбувається автоматично за контрактом з Міністерством оборони. Є ж нормальний досвід.

ЛОПАТА А.В. З ким, з якими структурами ви хотіли б, щоб Міністерство оборони мало контракти?

ВІТОВИЧ О.В. З об'єктами мобілізації.

ЛОПАТА А.В. Пробачте, але так, шановний народами депутате, ми ніколи не відмобілізуємо нашу державу.

ГОЛОВА. У мене є пропозиція /я звертаюся до всіх депутатів/ Ми таку поправку можемо внести. Ми можемо зважити на те, що постанова Верховної Ради 1993 року не виконана з об'єктивних причин. Але це не знімає необхідності підготувати Положення про мобілізаційну підготовку народного господарства і прийняття цієї постанови не знімає завдання, яке вже було дано. І тому, мені здається, так розглядати це питання немає сенсу. Ми сьогодні повинні дати доручення Кабінету Міністрів прискорити підготовку такого положення. А коли це буде зроблено, ми внесемо відповідну зміну або не будемо зачіпати тієї постанови і просто приймемо окрему постанову, яка стосуватиметься підготовки положення про мобілізацію особового складу.

Давайте дамо таке доручення Кабінету Міністрів, і нехай наша комісія тримає це під контролем. Немає потреби приймати половинчасті рішення. Ви згодні з цим?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати таку пропозицію.

"За" - 252. Прийнято.

Сідайте, будь ласка.

Це рішення протокольне, хоча за змістом воно основне.

А протокольне тому, що у вас на руках немає моєї пропозиції. Проте всім зрозуміло, що Кабінет Міністрів повинен прискорити цю роботу. А нашій комісії, Володимире Васильовичу, я маю зауважити, що блок військових питань можна було підготувати краще.

З цього приводу? Другий мікрофон.

БІЛОУС В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Полтавська область/. Голова Спілки офіцерів України.

Шановний Олександре Олександровичу! Уже була пропозиція військові питання, тим більше ті, що пов'язані з мобілізаційною готовністю, розглядати на закритому засіданні. Тут можуть сказати, що немає ніякої таємниці, але в цивілізованих і нецивілізованих країнах військові питання, пов'язані з мобілізацією, бойовою підготовкою, розглядаються тільки на закритих засіданнях. Тому я прошу ставити це на голосування перед тим, як розглядати подібні питання.

Дякую.

ГОЛОВА. Я просив би вас назвати хоча б одну нецивілізовану країну. Ну де ви їх у світі бачили! Давайте уникати цих висловів. Коли хтось починає це казати, він натякає на те, що ми нецивілізована країна. Але ж погляньте, такі розумні люди в нас, усі цивілізовані, і раптом країна - нецивілізована. Не треба так казати.

Я не коментую, а відповідаю по суті. Суть така: на самому початку я запитав голову комісії, чи в потреба розглядати ці питання в закритому режимі. Він відповів, що немає

такої потреби. Питання мобілізаційної готовності стосується всіх громадян, і тут нічого дивного не було б, якби ми його розглянули на відкритому засіданні. Коли питання пройде через Президію в основній, так би мовити, редакції, тоді ми з'ясуємо ці обставини і, очевидно, дослухаємося до вашої раціональної пропозиції. Я думаю, що ми тоді відведемо окремий день і такі та інші питання розглянемо у закритому режимі.

Про проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів /щодо військовослужбовців, обраних народними депутатами/. Самофалов Геннадій Григорович...

Вибачте, вибачте! Я раніше вже оголосив до розгляду питання про проект Закону України про внесення змін і доповнень до статті 17 Закону про оборону України. Доповідач - генерал Лопата Анатолій Васильович. Вибачте, будь ласка, виявляється, я раніше, ніж треба, дозволив вам піти з трибуни.

ЛОПАТА А.В. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Дозвольте вашій увазі запропонувати зміни до статті 17 Закону України про оборону України "Територіальна оборона..."

ГОЛОВА. Ще раз вибачте: на ваш погляд, на відкритому засіданні це питання можна розглядати?

ЛОПАТА А.В. Так.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЛОПАТА А.В. "Територіальна оборона держави організується і здійснюється з метою прикриття, оборони та захисту державного кордону, морського узбережжя, острівних зон, важливих об'єктів і комунікацій від нападу агресора, боротьби з його десантами та диверсійними групами, підтримання режиму воєнного стану.

Територіальну оборону в мирний час здійснюють Збройні Сили України у взаємодії з частинами Національної гвардії України, Завдання, організація та порядок взаємодії визначається спільними планами виходячи з обставин та умов здійснення територіальної оборони".

Ця стаття, на наш погляд, не враховує всіх складнощів, які виникають у разі розгортання цих дій, тому що не передбачаються всі силові структури, не визначається роль Генерального штабу. Тому пропонується внести зміни до цієї статті. Дозвольте я зачитаю нову редакцію цієї статті: "Територіальна оборона є комплексом загальнодержавних, воєнних та спеціальних заходів, що застосовуються під час загрози або відбиття агресії з метою охорони та захисту державного кордону від посягань ззовні, забезпечення умов для надійного функціонування державних органів, мобілізаційного та оперативного розгортання військ /сил/, охорони важливих об'єктів і комунікацій, боротьби з диверсійно-розвідувальними силами та іншими озброєними формуваннями агресора на території країни, а також радіаційного, хімічного, біологічного захисту військ і населення від наслідків аварій /зруйнувань/ атомних

електростанцій, гребель значних водосховищ, об'єктів, небезпечних у хімічному відношенні, та підтримання режиму воєнного стану.

Для виконання завдань територіальної оборони залучаються Збройні Сили України, Національна гвардія України, Служба безпеки України, органи та війська Міністерства внутрішніх справ України, Прикордонні війська України, війська Цивільної оборони України та інші військові формування, створені відповідно до законодавства України, в межах їх компетенції.

Основні заходи, організація територіальної оборони і порядок взаємодії міністерств і відомств визначаються Положенням про територіальну оборону України, що затверджується Президентом України".

ГОЛОВА. Які запитання будуть до доповідача? Другий мікрофон.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О., начальник Головного управління Міністерства оборони України /ВолодимирВолинський виборчий округ, Волинська область/. Пане генерал! Я знаю, що Генеральний штаб у минулому році і в нинішньому теж значні зусилля спрямовував на розробку плану взаємодії при територіальній обороні. Скажіть, будь ласка, чи є розрахунки про матеріальне забезпечення перших операцій у разі потреби?

ЛОПАТА А.В. Повторіть, будь ласка, я...

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О. Чи є у Генеральному штабі необхідні

розрахунки щодо матеріального забезпечення введення плану територіальної оборони в дію?

ЛОПАТА А.В. Дякую. Звичайно, Генеральний штаб розробив перші оборонні операції по захисту нашої держави, повністю виконав і необхідні розрахунки матеріально-технічного забезпечення цих дій. Але наші розрахунки з нашими реальними можливостями поки що не стикуються.

ГОЛОВА. Останнє ви могли б і не говорити, оскільки це великий секрет...

Третій мікрофон.

БОЖЕНКО О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму / Ленінський виборчий округ , Миколаївська область/. Моє запитання, Олександре Олександровичу, більше адресується не шановному доповідачеві, а комісії.

Два тижні тому я подав до комісії письмову пропозицію стосовно цієї статті. Я пропонував доповнити її таким абзацом: "Планування територіальної оборони в мирний час - підкреслюю, в мирний час - здійснюється командуванням та штабами Національної гвардії у взаємодії із Службою безпеки та Міністерством внутрішніх справ, Цивільною обороною і штабами військових частин".

Адже ми тут ведемо мову про територіальну оборону у воєнний час у зв'язку з нападом агресора, а в мирний час -ні.

Я вніс пропозицію і незрозуміло, чому вона не відображена.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЛОПАТА А.В. Територіальна оборона в мирний час не здійснюється. До неї готуються в мирний час. Цю роботу проводить Генеральний штаб, координуючи діяльність усіх силових структур, а також народного господарства.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Перший мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В. Шановний доповідачу! Я знову ж таки хочу повернутися до попереднього питання. Як свідчить досвід сучасних локальних конфліктів, формування, подібні до підрозділів Української народної самооборони, і у мирний, і у воєнний час набагато краще в деяких випадках, ніж інші, справляться саме з функціями територіальної оборони. Це нормальна практика в нормальних правових державах.

У зв'язку з цим, чи не вважаєте ви, що сьогодні Верховній Раді України було б доцільно дати протокольне доручення, наприклад Міністерству юстиції, переглянути рішення про відмову в реєстрації УНСО та зробити висновок щодо відповідності статті 18/ Кримінального кодексу України законодавству, Конституції України та міжнародним правовим угодам? Ми самі розуміємо сьогодні, наскільки це важливе питання, і ми самі людей які могли б виконувати подібні функції,

замість того щоб залучити їх до цієї корисної роботи сьогодні, ув'язнюємо на строк від 7 до 12 років.

ЛОПАТА А.В. Шановний народний депутате! Перш за все Генеральний штаб, Збройні Сили керуються Законом про оборону України. Виходячи з цього ми і визначаємо сьогодні сили та засоби, які залучаємо до розв'язання проблем територіальної оборони.

Відносно інших військових формувань. Тут і сказано, що можуть залучатися й інші військові формування, створені відповідно до законодавства України. Якщо це буде обговорено згідно з законом, то ми залучимо.

ГОЛОВА. А поки що всім треба керуватися законом.

Другий мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українсько-кіпрського підприємства "Тіра" /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Товарищ генерал! Я хочу задать вопрос, который прозвучал от этого микрофона. Ответьте, пожалуйста, Верховному Совету, считаете ли вы как начальник Генерального штаба возможным в открытом режиме обсуждать эти вопросы?

ЛОПАТА А.В. Можна і необхідно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,. голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний пане генерал! Я не спеціаліст з військових питань, тому моє запитання може видатися наївним. Поняття "територіальна оборона". А що, є якась інша оборона? Я так розумію, що є державна оборона, і мала бути б просто оборона . Чому територіальна оборона?

ЛОПАТА А.В. Оборона - це різновид бойових дій. До оборони ми відносимо оборону морського узбережжя, оборону якихось рубежів. А територіальна оборона передбачає оборону передусім найважливіших об'єктів держави. Це наші економічні об'єкти, адміністративні центри, комунікації, інші вразливі об'єкти держави, які треба захищати.

Територіальна оборона здійснюється в той час, коли військові формування ведуть бокові дії на державному кордоні, десь у повітрі. А всю цю роботу треба, щоб виконували якісь сили, що залучаються до цього. Це справа всієї, нашої держави і нашого народу. Ще раз наголошую: це різноманітність оборонних дій.

ГОЛОВА. Останнє запитання, бо вже повторюємося. Перший мікрофон.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки

/Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний доповідачу! Прошу сказати, чому в попередній редакції статті 17 були слова "морське узбережжя", а у новій редакції цієї статті вони випали?

Це ж територіальна оборона.

І ще одне. Чи не варто до цього переліку включити і протиповітряну оборону країни, а не відносити її до інших військових формувань? Це дуже важливий рід військ.

Дякую.

ЛОПАТА А.В. Ви, мабуть, трошки недочули. Територіальна оборона - це комплекс загальнодержавних, воєнних та спеціальних заходів, що застосовуються під час загрози або відбиття агресії з метою охорони та захисту державного кордону. Тобто ми починаємо свою оборону ще з кордону. А кордон не проходить тільки по узбережжю, а має ще великі морські дистанції.

ГОЛОВА. Уже всім зрозуміло. Треба голосувати.

У вас редакційне зауваження? Це ми можемо зробити пізніше. Є запитання до доповідача? Більше немає. Якщо хтось хоче ширше ознайомитися з військовою термінологією, то підійдіть до генерала Лопати, він іще тут буде, і поговоріть.

Дякую вам за доповідь. Сідайте, будь ласка.

Є пропозиція прийняти цей проект за основу, а потім проголосуємо поправки. Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 284. Прийнято.

Які будуть уточнення, поправки? Будь ласка. Перший мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В. Шановний пане Голово! На мою думку, необхідна внести одну невелику редакційну правку. Спробую пояснити чому.

Подібна норма була, і, скажімо так: подібна можливість передбачалася ще і в другій світовій війні, і пізніше. Коли йдеться про територіальну оборону, мені здається було б якраз доцільно в другому абзаці статті 17 у новій редакції після слів "інші військові" дописати буквально два слова "та громадські", а далі за текстом: "формування, створені відповідно до законодавства України, в межах їх компетенції".

Шановні депутати! Мені здається, що не потрібно вбачати тут якийсь злий умисел. Я вам нагадаю, що, наприклад, відповідна стаття Закону України про міліцію, яка регламентує діяльність таких структур, як добровільні народні дружини, якраз передбачає використання їх для недійсних заходів територіальної оборони.

Не ввівши сюди цю норму - "громадські формування" /а далі все залишається у запропонованій редакції: "створені відповідно до законодавства України, в межах їх компетенції"/, ми залишаємо поза увагою якраз цю проблему. Мені здається, що це дуже важливе редакційне уточнення.

ГОЛОВА. Оскільки я вже не буду запрошувати доповідача на трибуну, то поясню сам. Справа в тому, що створені згідно із законом військові формування передбачають юридичну відповідальність тих людей, які в них входять. Для членів громадських формувань юридичні наслідки не передбачаються. Тому , записуючи цю норму: закон, ми закладаємо колізію коли за одним законом людини нібито можна залучити до участі в територіальній обороні, а за іншим законом її не можна призвати до відповідальності за те

що вона не захотіла брати участі в цій обороні. Патріотичний рух, ополчення, партизанський рух на території України під час Великої Вітчизняної війни - це було справою і громадських організацій, і покликом патріотичної людини. Але в норму закону цього записувати не можна.

Є ще пропозиції? Немає.

Ставлю на голосування пропозицію прийняти цей проект закону як закон. Прошу проголосувати.

"За" - 276. Прийнято.

Дякую комісії і Міністерству за добре підготовлений законопроект.

Оголошується перерва на півгодини.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу займати місця. Півгодини перерви минуло. Хочу звернутися до вас із проханням. Коли йде засідання, прошу депутатів звертатися до президії ь порядку, передбаченому Регламентом, тобто через секретаріат.

Коли спухаємо, наприклад, доповідь, а в цей час тобі хтось щось говорить на вухо, то ти не чуєш ні одного, ні другого. Розумієте? Це зменшує ефективність нашої роботи. Крім того, надходить багато листів, прочитати які просто неможливо , я і без того маю величезну пошту.

Отож, якщо ви бачите, що лист з вашого округу і ви можете вникнути в суть проблеми і вирішити її, то не підкладайте його мені. Адже у мене теж можливості для вирішення питання немає.

Продовжуємо засідання. Продовжується до розгляду питання про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі від червня 1994 року ...

Я прошу вибачення. Депутат Самофалов запрошується на трибуну

- про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів /щодо військовослужбовців, обраних народними депутатами/. Але я сподіваюсь на те, що ви не будете довго тримати в ложі представників Кабінету Міністрів, яких запрошено на розгляд питання про агропромисловий комплекс.

Будь ласка.

САМОФАЛОВ Г.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеку /Дзержинський

виборчий округ, Донецька область/. Спасибо, на третью неделю дали возможность...

Уважаемый Председатель Верховного Совета, уважаемые члены Президиума, уважаемые народные депутаты! Комиссия Верховного Совета Украины по вопросам обороны и государственной безопасности представляет на ваше рассмотрение проект Закона о внесении изменений и дополнений в действующие законодательные акты и предлагает внести следующие поправки.

Первое. Статью 22 Закона Украины о выборах народных депутатов Украины сформулировать в следующей редакции. "Депутатами не могут быть избраны граждане, которые на день выборов проходят срочную военную или альтернативную военную службу. Офицеры, прапорщики, мичманы личного состава Вооруженных Сил Украины, Национальной гвардии Украины, Пограничных войск Украины, войск Гражданской обороны, иных военизированных формирований, которые сознаются в соответствии с законодательством Украины, Службы безопасности Украины и органов внутренних дел Украины, а также судьи, прокуроры могут быть зарегистрированы претендентами б кандидаты, если при регистрации они подадут в окружную избирательную комиссиюзаявление о согласии на освобождение их от должности в случае избрания народными депутатами Украины и заявление о временном прекращении служебных полномочий на период избирательной кампании".

Смысл этой поправки в тем, чтобы перечисленные выше лица оставались в кадрах соответствующих ведомств, что позволит в соответствии с Конституцией Украины, Законом Украины о статусе народного депутата Украины обеспечить социальную защиту военнослужащих, избранных народными депутатами.

Второе. Предлагается пункт 2 статьи 22 Закона Украины о всеобщей воинской обязанности и военной службе дополнить пунктом "е" в следующей редакции: "Офицерам, избранным народными депутатами Украины, по их желанию военная служба продолжается на срок депутатских полномочий". Эта поправка позволит депутатам-военнослужащим продолжить свою деятельность в специфической сфере государства, которую они выбрали и сделали смыслом своей жизни.

Третье. Комиссия предлагает также статью 9 Закона Украины о социальной правовой защите военнослужащих и членов их семей дополнить частью 7 следующего содержания: "порядок присвоения воинских званий, все виды материального обеспечения, гарантии и льготы за счет бюджета соответствующих ведомств сохраняются также за военнослужащими, избранными народными депутатами Украины, и военнослужащими-депутатами Автономной Республики Крым и местных Советов народных депутатов, которые занимают выборные должности в соответствующих Советах". Эта поправка позволит сохранить гарантии военнослужащим, прежде всего по обеспечению беспрерывного стажа военной службы, по которому рассчитывается размер пенсии в случае ухода на пенсию во время исполнения депутатских полномочий или после их окончания.

Эта поправка позволит также сохранить профессиональные навыки тем, кто захочет продолжить службу после сложения депутатских обязанностей и в любой момент быть готовым к выполнению военной присяги.

При обсуждении этой поправки поступило предложение депутата Кузьменко оставить только порядок присвоения воинских званий, а льготы исключить. Однако Комиссия по вопросам обороны

и государственной безопасности приняла проект в том виде, в котором он вам роздан, и просит депутатов Верховного Совета принять соответствующее постановление. Принятие предлагаемого закона дополнительных затрат не потребует.

Уважаемые коллеги! У вас на руках, кроме проекта закона, розданного на прошлой неделе, есть сравнительная таблица, где в левой ее части изложена норма действующего закона, а в правой показано, как в соответствующие статьи вписываются предложенные поправки, а также представлена окончательная редакция закона.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Чи є запитання до депутата Самофалова?

Перший мікрофон. Оскільки часу відведено на запитання?

Ми за Регламентом визначили 15 хвилин. Є потреба голосувати?

Немає. Будь ласка.

АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Вы, Александр Александрович, и присутствующие в зале, вероятно, помните, что я выступал с трибуны, когда мы рассматривали вопрос о профессиональной деятельности народных депутатов.

Тогда уже у вас и у некоторых сидящих в этом зале появились мысли, что можно, внеся определенные дополнения, отрезать от народных депутатов и начинать бомбить тот закон, который сегодня принят. Я с уважением отношусь к военнослужащим и хочу задать такой вопрос. Позволяет ли вам принятый сегодня закон, находясь в кадровых войсках, продвигаться по службе, к примеру, от должности руководителя полка до руководителя дивизии или стать служащим Генерального штаба Вооруженных Сил?

САМОФАЛОВ Г.Г. Имеется в виду закон, который мы сейчас примем?

АНІСІМОВ Л.О. Вот если примем.

САМОФАЛОВ Г.Г. Да, позволяет.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АНІСІМОВ Л.О. Я не случайно задал этот вопрос. Отнесем это, скажем, в гражданскую сферу. Мне тогда будет позволять закон передвигаться по службе, к примеру, от бригадира до директора комбината? Можно понять так?

САМОФАЛОВ Г.Г. Я имел в виду, что после окончания депутатских полномочий - позволяется. А вообще, если говорить о Законе о выборах народных депутатов, то в имеющейся редакции сегодня военнослужащих приравняли к особым категориям. У нас сегодня по Конституции только некоторые категории людей, граждан Украины не могут избираться в Верховный Совет: это люди, психически нездоровые, заключенные, те, кто проходит принудительное лечение. Ну и четвертая категория - военнослужащие.

ГОЛОВА. Не треба так спрощувати питання. Гадаю, ви, тут не спростили, а надто загострили його. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., ректор Харківського інституту внутрішніх справ, МЗС України /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Ми вносимо пропозицію зробити таку розшифровку: офіцери Збройних Сил, органів внутрішніх справ, Служби безпеки, Національної гвардії. Якщо ці доповнення до закону будуть прийняті, то ми проситимемо потім поширити їх і на інші силові служби держави. Це

стосується також закону про соціальний і правовий захист. Це стосується вчених, які працюють у системі військової та спеціальної освіти. У мене ще є запитання до Доповідача: як ви ставитися до цієї пропозиції?

САМОФАЛОВ Г.Г. Я лично не возражаю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НЕДРИГАЙЛО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку / Новоазовський виборчий округ, Донецька область/. Шановні Олександре Олександровичу, доповідачу і шановні народні депутати! Я хочу внести таке юридичне уточнення. У сьомому рядку пункт 5 статті 2 Закону про вибори народних депутатів є термін "офіцери". Але у міністерстві внутрішніх справ офіцерами є тільки ті, хто служить у внутрішніх військах, а інші - начальницький склад. Пропоную тут у сьомому рядку після слів "Служби безпеки" додати - начальницький склад'. Це перше.

Друге. До пункту 2 статті 23 Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу у третьому рядку після слова "офіцерам" додати "та начальницькому складу Міністерства внутрішніх справ".

І ще, Олександре Олександровичу, до статті 9 Закону України про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей, п'ятий рядок. Тут після слова "військових" потрібно додати "і спеціальних звань". Бо у міністерстві внутрішніх справ більшість звань - спеціальні. Також у 7 і 8 рядках після слова "військовослужбовцями" додати "і начальницьким складом Міністерства внутрішніх справ".

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. У вас немає заперечень?

САМОФАЛОВ Г.Г. Спасибо за предложение. Дело в том, что Министерство внутренних дел не относится к нашей комиссии. Хотя это не, наша работа, но ваше предложение, безусловно, нужно принять.

ГОЛОВА. Ще одне коло. Будь ласка, перший мікрофон.

СИРОТА М.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний доповідачу! Тут у преамбулі записано: "прийняття зазначеного закону додаткових витрат не потребує" і пункт 3 другого абзацу: "порядок присвоєння військових звань, всі види матеріального забезпечення, гарантії та пільги за рахунок бюджету зазначених відомств зберігаються також за військовослужбовцями, обраними народними депутатами". То, очевидно, це додаткові кошти, поперше, том, що на наших місцях знаходяться військовослужбовці. По-друге, чи можемо ми говорити про рівні можливості і рівне забезпечення цих народних депутатів, які обрані?

Дякую.

САМОФАЛОВ Г.Г. Военнослужащие депутаты сегодня получают все виды довольствия, то есть то, что даже будет, если принять этот закон, доложить действительно завтра не потребуется.

Если вы говорите о гарантиях и льготах, то военнослужащим должны быть обеспечены равные гарантии, которые есть у каждого трудящегося человека. Что имеется в виду? Это, прежде всего стаж воинской службы. К примеру, есть майор Паламарчук. Через три года ему исполнится 46 лет, его уволят в запас, у него нет еще стажа службы, чтобы получать пенсию. Выполнив государственную задачу, он будет начинать свою жизнь сначала. Логично ли это?

Еще. Военнослужащий должен носить военную форму. В случае необходимости, когда потребуется государству, он обязан выполнить военную присягу. Он должен быть нормально одет, он должен к этому готовиться и так далее. Имеются в виду эти позиции.

Я уже не говорю о проблеме перемены мест службы: у кого их было 16, у кого 12. Это уже, как говорится, наша проблема.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Олександре Олександровичу, у мене запитання не до доповідача, а до вас. Доповідач цитував проект, який нам ніхто не роздавав. Довільні переклади законопроектів - це недозволена річ. Там можна щось наплутати і так далі. У нас якась дивна практика. Невже у Комісії з питань оборони і державної безпеки не знайшлось людини, яка могла би процитувати, прочитати цей текст українською мовою? Вже,

кажуть, деякі комісії навіть законопроекти починають подавати недержавною мовою. Мабуть, цю практику треба ламати. Депутат Марченко виступає російською, а цитує українською, навіть англійською вчора пробував. Давайте все-таки дотримуватися закону про мови.

ГОЛОВА. Я відповідаю на це запитання депутата Чорновола. Я уважно слідкував, В'ячеславе Максимовичу, ви слухайте відповідь, а то поставили мені запитання і одвернулися. Слухайте відповідь. Я слідкував уважно за тим, як читав проект постанови Геннадій Григорович. лої філологічні знання дають підстави підтвердити, що він, як кажуть, автентично передавав текст, повністю так, як викладено в документі українською мовою. Тобто ми в даному випадку порушення не допускаємо і працюємо відповідно до Регламенту.

Ще по суті запитання є?

САМОФАЛОВ Г.Г. Товарищ Черновол, вы не убегайте, пожалуйста, за колонну.

Проект закона был роздан в пятницу в 16 часов. Неделю он находится у вас на руках.

Относительно моего русского языка. Меня избирали сюда мои избиратели-дзержинцы и сказали, чтобы говорил только по-русски. Я и говорю так. Надо будет - буду говорить по-украински. И давайте вопрос здесь так не ставить.

ГОЛОВА. Ну це питання в даному випадку не суттєве. Третій мікрофон - останній.

ЧУРУТА М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Стахановський виборчий округ, Луганська область/. У меня к вам такой вопрос. Вы предлагаете изменить статью 2 Закона о выборах народных депутатов Украины. Но дело в том, что в статье 52 этого закона говорится о том, что изменения и дополнения к данному закону могут быть внесены не ранее чем за год до окончания полномочий депутатов данного созыва. поэтому вопрос: как быть с этим противоречием?

САМОФАЛОВ Г.Г. Спасибо, объясняю. Статья 52 закона - об ограничении на внесение изменений и дополнений в этот закон. Читаю: "Изменения и дополнения в этот закон могут быть внесены не позже чем за год до окончания срока полномочий Верховного Совета Украины данного созыва /то есть прошлого созыва/ и вступают в действие после назначения выборов Верховного Совета Украины нового созыва". Подписал Кравчук.

Нет уже старого созыва, нет и Кравчука. Поэтому Верховный Совет данного созыва имеет право принять решение.

ГОЛОВА. Геннадію Григоровичу, Леонід Макарович сидить он у залі. Ви, мабуть, неточно висловилися...

САМОФАЛОВ Г.Г. Я приношу свои извинения, Леонид Макарович. Я имел в виду, что Президента нет.

ГОЛОВА. Тут створилася невелика колізія. Вам ставили запитання правильно. Ви ж не зовсім чітко відповідаєте. Те, що закон приймався тим скликанням, не означає, що він діяв тільки для того скликання. Мова йде про дію закону для скликання, яке керується цим законом. Тобто якщо ми обрані за тим законом, то ми і керуємося його нормами. Але в даному випадку мова може йти про виняток із того правила, і тоді треба в законі чи в постанові посилатися на зміну цього пункту, який назвав депутат віз третього мікрофона. Потрібно хоч би в проекті постанови відобразити, що він приймається як виняток на зміну пункту такого-то про внесення змін і доповнень до законодавчих актів, які стосуються повноважень військовослужбовців. Ось у такому приблизно варіанті. Тобто запитання від третього мікрофона було слушним, а ви відповідаєте неточно.

САМОФАЛОВ Г.Г. Александр Александрович, я могу только одно возразить, что эти поправки прошли здесь экспертизу научно-юридического отдела. Они там все просмотрели от и до. Поэтому я на это ссылаюсь.

ГОЛОВА. Науково-юридичний відділ може робити експертизу, а рішення приймає Верховна Рада.

Ми вичерпали регламент відведений для запитань. З мотивів голосування? Ви потім можете внести свої пропозиції. Сідайте, будь ласка. Є потреба обговорювати?

Другий мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В. Олександре Олександровичу! Пам'ятаєте, ви самі виступали за рівні права, можливості і обов'язки народних депутатів України? То чи маємо ми сьогодні моральне право приймати закон, який продиктований кар'єристськими /інакше не назвеш/ інтересами частини депутатів?

ГОЛОВА. Відповідаю на ваше запитання. Якщо людина дослужилася в армії майже до виходу на пенсію і стала депутатом, а потім з різних причин перестала ним бути, то чи повинна вона перекреслювати всю свою попередню біографію? Очевидно, їй цей час треба зарахувати в стаж, бо такі обставини не від неї залежали. При цьому вона повинна користуватися тими нормами, які поширюються на людей її спеціальності, в даному випадку - військової. Я вважаю, що це якраз захист прав людини, а не порушення прав депутатів, тобто нерівне ставлення до різних депутатів. Це не порушення прав інших депутатів.

Але це ми визначимо шляхом голосування. Є потреба обговорювати? З мотивів голосування?

Перший мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Я підтримую тих колег, які виступали від мікрофонів. Зараз буде голосування, а я якраз виступаю з цього приводу. На другій сторінці підпункт "е" "офіцерам, обраним народними депутатами України, за їх власним бажанням строк військової служби продовжується на строк депутатських повноважень" потрібно зняти.

Я пропоную це поставити на голосування, бо гарантії військовослужбовцям передбачені Законом про соціальні гарантії військовослужбовцям та їхнім сім'ям. Це одне.

Друге. Коли говорити тут про військову кар'єру, то чому ж ми не говоримо про державну кар'єру? Якщо депутат-військовослужбовець за цей час, поки він виконує обов'язки народного депутата, може підвищуватися у званні, то чому тоді не говорити про те, що цивільний також має таке ж рівне право. Наприклад, голова колгоспу. Ось Степенко вже

два строки тут, то за цей час він міністром сільського господарства повинен був стати.

Я пропоную цей підпункт "е" поставити на голосування і вилучити з проекту закону, а все інше підтримати.

ГОЛОВА. Ясно. Другий мікротон.

ЧІКАЛ А.В. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Я являюсь военнослужащим, генерал, и хотел бы у вас просить полторы - две минуты внимания.

Обращаюсь к вам по той причине, что в Законе о выборах народных депутатов Украины изначально заложена дискриминация по отношению к военнослужащим. Здесь в этих стенах, мог быть принят закон, который разредил бы военнослужащим избираться или не разрешил.

К примеру, если сегодня в ФРГ избирается военнослужащий депутатом, то он полностью пользуется теми же правами, что и все остальные военнослужащие. В Соединенных Штатах Америки это не разрешают. И там все знают, что никто из военных никуда не будет избираться.

Посмотрите, я лично избирался, как и многие здесь присутствующие военнослужащие: мы терпели это унижение - сразу отстраняют от должности, не разрешают пойти в воинские коллективы, в то время как все остальные работают на заводах, могут отвечать себе... Ну я не буду сейчас перечислять.

Мне тут задавали вопрос: а почему ты хочешь пользоваться дополнительными льготами?

Извините, товарищи, в 1991 году в час ночи меня, командира дивизии, подняли, я вышел на границу с дивизией и месяц не заходил в свой дом, к своей семье. Сегодня 12 военнослужащих, которые являются депутатами, не нанесут урон, о котором здесь говорили. Поэтому я прошу убедительно поддержать законопроект. Я как генерал имею право служить согласно с новыми нашими законами до 55 лет. И если нам выдадут эту форму, чтобы завтра в ночь в этой форме, не переодеваясь, выполнять задание, то эту обязанность я взял на себя в первую очередь как гражданин.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую.

Я звертаюся до тих депутатів, які сидять отам у ложах. Ми з вами знаходимося на одному рівні відносно рівня моря, але президія засідань знаходиться тут, і я прошу звідти засідання не вести. І взагалі, давайте домовимося з секретаріатом: у нас у сесійному залі вистачає місця для всіх. депутатів; будь ласка, відключіть із тих лож місця для голосування, які повинні бути тільки в сесійному залі...

Очевидно, доведеться розсадити по фракціях, ви праві. Хто захоче, звичайно,

Тепер від третього мікрофона, останній виступаючий.

КРУЦИК Р.М. Олександре Олександровичу, ви якось постійно порушуєте той встановлений у нас порядок, перескакуєте з

другого до першого мікрофона, наче не бачите, що люди стоять і біля третього, і може, з трибуни хтось хоче виступити. Давайте будемо дотримуватися порядку і не робити різниці між депутатами.

Я хочу сказати стосовно статті 9, частини 6 - про матеріальне забезпечення. Ті військові-депутати, які пройдуть у відповідні Ради, вже мають таке забезпечення згідно зі статусом народного депутата. Ми не повинні робити різниці між депутатами. Пропоную, щоб матеріальні пільги їм не надавалися на період виконання цих повноважень. Адже коли вони йдуть з місця постійної роботи, хтось мусить їх замінити. Доповідач говорив, що це не потягне за собою матеріальних витрат. Це неправда. Все ж таки треба надавати ті пільги тим, хто стане на їх місце.

Тому пропоную на період депутатських повноважень зняти оце матеріальне забезпечення.

ГОЛОВА. Думаю, пропозиція слушна відносно матеріальних пільг. Приходиш депутатом, одержуєш заробітну плату - купи собі все те, що потрібно.

У мене є пропозиція, У нас було кілька зауважень і доповнень від депутата Бандурки, від генерала Недригайла, від інших учасників дискусії. Я просив би вас поставити на голосування в першому читанні ці зміни з урахуванням пропозицій депутатів Бандурки і Недригайла, щоб розповсюдити ці норми на всіх тих людей, що носять військову форму. Але

саме в першому читанні, бо пропозицій багато, і я переконаний, що їх буде ще більше. Хотів би, щоб ви ті пропозиції внесли в Комісію з питань оборони і державної безпеки, щоб вони були враховані, і ми до них пізніше повернемося. Немає заперечень?

Ми тримаємо працівників Кабінету Міністрів, це не їх питання. Якщо можна, дозвольте поставити на голосування.

Серйозне зауваження?

Перший мікрофон - і на цьому припиняємо.

ЗАВАРЗІН М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Александрович! Здесь прозвучало замечание по подпункту "е": "офіцерам, обраним народними депутатами України, за їх власним бажанням строк військової служби..." - и так далее. Для чего этот пункт введен? Чтобы привести в соответствие все законы, касающиеся военнослужащих, не более и не менее. Он ничего не дает военнослужащим, только все законы приводит в соответствие.

И еще одно. Ми не можем затягивать принятие закона об изменениях и дополнениях только по той причине, что у нас много военнослужащих, которые по нашему же закону сегодня не могут перейти на постоянную работу в Верховный Совет именно из-за того, что эти дополнения не сделаны.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я зрозумів.

Я прошу - не треба роз'яснювати більше. Пропоную через тиждень, на наступному сесійному засіданні, розглянути проект закону в другому читанні. Але сьогодні на слух голосувати важко, пропозицій було багато. Відносно соціально-правового захисту військовослужбовців уже зараз прозвучало стільки пропозицій, що на слух я їх не поставлю на голосування. А от у першому читанні поставити на голосування можу. Тому я просив би вашої згоди - проголосуймо в першому читанні.

Будь ласка, другий мікрофон.

БІЛОУС В.О. Шановний Олександре Олександровичу, я хотів би звернутися до всіх депутатів: перед тим як голосувати, зважте на те, що черги ні в Збройні Сили, ні у військові училища, ні в МВС, ні в інші силові структури зараз немає. Тому я хотів би, щоб депутати зважили на це.

ГОЛОВА. А я хотів би звернути вашу увагу, що і в школи, і в установи та підприємства, де люди чесно працюють, теж черги немає. Тому не треба агітувати. Я прошу проголосувати проект закону в першому читанні.

"За" - 203. Рішення прийнято.

Я звертаюся до комісії. Потрібно з урахуванням усього того, про що тут сьогодні говорилося, і документів, які ще подадуть депутати, підготувати варіант для другого читання в установленому порядку і внести його на наступне сесійне засідання, коли воно буде оголошено.

Дякую.

Про стан реалізації постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі від 17 червня 1994 року. Інформація посадових осіб, відповідальних за виконання цієї постанови.

Короткі інформації зроблять Карасик, Гончарук, Ковалко і Мітюков. Вибачте, три перших. Також депутат Даниленко від Комісії з питань агропромислового комплексу. По 3 хвилини.

Слово надається міністру сільського господарства України Юрію Михайловичу Карасику.

КАРАСИК Ю.М., міністр сільського господарства і продовольства України /Черкаський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Хочу наголосити, що термін дії Постанови про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі, яка знаходиться на контролі Верховної Ради, сьогодні не закінчується.

Адже поряд з тим, що ряд пунктів цієї постанови сьогодні виконані, є ще пункти, виконання яких розраховано на кілька років, у тому числі на 1994-1955 роки. Тому я зразу хотів би зазначити, що сьогодні ми не можемо давати повної оцінки тій чи іншій посадовій особі, оскільки дія цієї постанови не закінчується.

Повинен сказати, що кризовий стан в аграрному секторі сьогодні поглиблюється. Це пов'язано, зокрема, в тими природними умовами, які склалися, особливо на півдні. Кормова база в тваринництві забезпечена практично всього на 52 відсотки. Сходи на посівах озимих, як декілька днів тому мені розповіли під час зустрічі у Запоріжжі з представниками степових

областей, одержано всього на 15-40 відсотках площ. Озимі були посіяні, але практично не зійшли, особливо на півдні. Посушливі погодні умови цього року поглибили кризовий стан в агропромисловому комплексі. І хочу зазначити - незалежно від форм власності й форм господарювання.

Щодо виконання постанови Верховної Ради. Передусім вирішуються питання, пов'язані з осіннім комплексом польових робіт. На сьогодні ще залишилося зібрати зернову кукурудзу на площі 200 тисяч гектарів, цукрові буряки на площі 250 тисяч гектарів, а також провести оранку зябу і парів - ще до семи мільйонів гектарів.

Які тут дії уряду та міністерства сільського господарства? Підписано постанову і розпорядження Кабінету Міністрів, виділено цукор і пшеницю з державних резервів, також виділено додатково для закінчення осіннього комплексу польових робіт протягом 10 днів - 100 тисяч тонн дизпального і 10 тисяч тонн бензину.

Щодо формування продовольчих ресурсів, виконання державного контракту. На сьогодні у державні ресурси надійшло 10,5 мільйона тонн зерна, продано 20 мільйонів тонн цукрових буряків і 250 тисяч тонн соняшнику.

Головні причини стримування виконання державного контракту - нерозрахунки з господарствами за продану сиро тну. Тому про цей стан справ говорилося і вчора в аграрній комісії, і в уряді. Кілька днів тому уряд розробив графік забезпечення оплати сільськогосподарської продукції - за продане в державні ресурси зерно, цукрові буряки і соняшник.

Щодо розрахунків за продаж соняшнику тут слід передусім розглянути закупівельні ціни на соняшник. Вони на сьогодні становлять 7 мільйонів 050 тисяч за тонну проданого соняшнику. Це не те, що під аванс узято, а те, що продається понад аванс. Виділено необхідну кількість коштів, щоб до 10 листопада забезпечити повні розрахунки за продаж передбачуваної кількості соняшнику.

Крім того, виділяються необхідні кошти для закупівлі мінімум 22 мільйонів тонн цукрових буряків. Розроблено графік розрахунків за закуплене зерно і Насіння. За закуплене зерно ми повинні розрахуватися повністю до 10 листопада. Протягом листопада ми повинні розрахуватися також за насіння, яке заготовляється, особливо гібридної кукурудзи.

За розрахунками, до 1 листопада всі області повинні повністю розрахуватися за продані худобу та молоко.

На закінчення хотів би сказати про невирішені проблеми і про розрахунки на перспективу. Зокрема, це питання ціноутворення, яке розраховано на подальше відпрацювання, адже склалися такі обставини, що ціни на матеріальні ресурси практично відпущені, а ціни на Сільськогосподарську продукцію декларуються, особливо в різних регіонах.

І друге питання - це матеріально-технічне забезпечення. Хочу назвати дві цифри на закінчення. Враховуючи перспективу, ми підготували модель розвитку аграрного-сектора на 1995 рік з урахуванням і приватизації, і земельної реформи. Але хочу сказати, що коли взяти навіть сьогоднішні ціни, то обсяг виробництва сільськогосподарської продукції, який закладається у план соціально-економічного розвитку на 1995 рік /це прогнозується збільшення обсягів випуску всієї сільськогосподарської продукції/, становитиме суму близько 300 трильйонів карбованців. Щоб забезпечити ж виробництво цієї продукції, то тільки на матеріально-технічне забезпечення треба 320 трильйонів карбованців!

Отож зрозумійте мене правильно: не будуть розвиватися сільське господарство і агропромисловий комплекс, якщо ми їх не субсидуватимемо і не дотуватимемо.

На закінчення хочу повідомити: ми підрахували, що мінімальне продовольче забезпечення України коштує у світових цінах 9 мільярдів доларів. Думаю, в Україні немає такої кількості коштів, щоб завозити продовольство з-за кордонів інших країн, тому нам треба витримати все, спрогнозувати і підтримати аграрний сектор на 1995 рік, щоб забезпечувати продовольством все-таки українських товаровиробників. Дякую.

ГОЛОВА. Чи є запитання до міністра? Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК.С.І., голова колективного сільськогосподарського підприємства імені Корольова Житомирського району /Житомирський

сільський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Олександре Олександровичу і Юрію Михайловичу! Попрошу хвилиночку уваги, бо я звертаюся до вас від поліщуків, жителів того регіону України, який називається Поліссям. Змусило мене звернутися до вас те, що ні у програмі Президента, ні у виступах депутатів і представників Кабінету Міністрів ні слова не сказано про таку галузь, як льонарство, про неї начебто забули.

Сьогодні, як ви знаєте, льон традиційно вирощують на Чернігівщині, Житомирщині, Волині, Рівненщині, тобто у поліських районах. І ви, Олександре Олександровичу, у свій час розпочинали діяльність у нашому Ємільчинському районі, знаєте, які старанні люди там живуть, як вони добросовісно працюють. Навіть присутній тут народний депутат Василь Михайлович Кавун, прийнявши Житомирщину і поїхавши в ті регіони, сказав, що навіть за те, що вони там живуть, треба давати нагороди.

А тепер по суті. У цих регіонах традиційно склалось, то є і льонозаводи, і картоплепереробні заводи, і хмелефабрики, На сьогодні ці три культури, традиційно поліські, випали з поля зору Кабінету Міністрів, як із державного замовлення, так і з державного контракту на 1995 рік.

Ви знаєте, що виробництво льону зменшилося майже втричі. І сьогодні я не знаю, чим ми його замінимо, у що одягатимемо наше населення.

Ось такий приклад. Тільки Житомирське льонооб'єднання винне 200 мільярдів карбованців. Це означає, що господарство, у свою чергу, не розраховується за льонопродукцію не буде

закуплено насіння. Його перероблять на олію, а не наступний рік не буде чим сіяти.

Я просив би вас, Олександре Олександровичу, вас, Юрію Михайловичу, позитивно вирішити це питання хоч би для цих льонарських областей по розрахуванню за льон на сьогоднішній день.

А ще в мене є звернення житомирських льонарів, яке я хочу передати Олександру Олександровичу для вирішення.

ГОЛОВА. Я прошу вас бути в межах процедури: запитання -відповіді. Оскільки це питання ми вже проголосували і прийняли проект постанови за основу, я прошу робити тільки уточнення, які вам стали потрібними підчас інформації, і не більше.

Тому на все те відведено по 10 хвилин для виступу. Тож не використовуйте цей час з іншою метою.

Буквально 30 секунд для відповіді на запитання, Юрію Михайловичу.

КАРАСИК Ю.М. Питання поставлене правильно. Зараз Кабінет Міністрів, наше міністерство займаються питанням розрахунків за льон.

Якщо за вовну є якась надія розрахуватися, то за льон поки що немає. І це тільки тому, що є кілька варіантів таких розрахунків. І кожен з них має свої переваги.

Один варіант - розрахуватися з льонарями в міру реалізації сировини льону /льонотрести/. Це економічно вигідніший варіант, ніж відразу розраховуватися за сировину, а потім через два-три місяці залишитися зовсім без коштів.

Ось ці два варіанти і проробляються. З боку жителів Полісся питання підняте правильно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕЙПЕШ С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Виноградівський виборчий округ, Закарпатська область/. Християнськодемократична партія України. Шановний доповідачу! У мене до вас два запитання.

Перше. Скажіть, будь ласка, чи не вина Верховної Ради як вищого законодавчого органу в Україні в тому, що на даний часу порядку законодавчої ініціативи не введена і не гарантована приватна власність на землю?

І як результат того, що ми десь три місяці тому прийняли постанову, щоб Національний банк виділив величезні дотації сільському господарству, і ці дотації пішли як у пісок, без ніякої віддачі - зараз ми маємо величезну інфляцію...

ГОЛОВА. Я прошу ще раз, депутата від другого мікрофона, будьте своїми запитаннями в межах проекту постанови і обговорюваного питання. Адже те, що ви кажете, ніякого відношення не має де того, що ми зараз обговорюємо.

ЧЕЙПЕШ С.І. Шановний Голово! Я прошу не коментувати мій виступ і дати можливість завершити запитання. І тому дані дотації, які пішли в колгосп і спричинили зараз гіперінфляцію...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Третій мікрофон, будь ласка.

КІРІМОВ І.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Юрію Михайловичу, за останні півроку я вже напевно п'ять разів слухаю ваші виступи, і весь час ви кажете про те, що потрібне повернути борги селянам, що потрібно фінансувати сільське господарство, що селянам необхідно виплачувати за здану продукцію гроші. Отож до вас є таке запитання. Справа в тому, що селяни за останні три місяці /липень, серпень і вересень/ не одержали ні копійки. Наприклад, в Іванківському районі держава заборгувала селянам 6 мільярдів карбованців!

Коли купувати мастила, пальне, запчастини, трактори, то треба робити передоплату, а селяни, навіть не сплачують. гроші за ту продукцію, яку вони продали.

Тому до вас таке запитання: коли це питання буде вирішуватися не на словах, а на ділі?

І друге. ви сказали про те, що не виорано ще 7 мільйонів гектарів землі. Звичайно, немає гербіцидів., пестицидів, мінеральних добрив. Як буде це питання вирішуватися? Адже це також проблема. З другого боку, в Україні є родовища мінеральних добрив, - і можна їх розробляти, забезпечувати сільське господарство мінеральними добривами.

Тому запитання: чи є у вас як у міністра сільського господарства розроблена програма виробництва сільськогосподарської продукції на 1995 рік? Дякую за увагу.

КАРАСИК Ю.М. По-перше, я хочу відмітити, що в цьому році практично ніякої дотації селяни не отримали. Селяни досі не отримали повністю розрахунків за вироблену і продану продукцію. Говорити, що селяни отримали в цьому році якусь велику дотацію і що бони є причиною емісії, може людина, яка зовсім не володіє даними щодо сільськогосподарського виробництва.

Друге. Можна фінансово підтвердити, що, навпаки, селяни є стабілізуючим фактором, тому що в умовах інфляції вони за два-три місяці недоотримають кошти за продукцію.

Що стосується народного депутата по Київській області, то я згоден з ним конкретно розібратися, за яку продукцію в Іванківськоку районі не заплатили. У цілому за цей період виплачено суму 7Є трильйонів карбованців.

Що стосується зябу, то тут треба подивитися і по міндобривах, і по засобах захисту, Програма "Агрохім" в Україні відпрацьована, ми надіємося, вона впроваджуватиметься починаючи з 1995 року.

ГОЛОВА. Ви не задоволені відповіддю? Тоді перед тим, як будете ставити запитання, скажіть, які конкретно родовища ви мали на увазі.

Третій мікрофон.

КІРІМОВ І.3. Я хочу відповідь дати: в Іванківському районі держава не виплатила гроші за м'ясо і молокопродукти. Це конкретно, і я думаю, ви про це маєте знати.

КАРАСИК Ю.М. Я розберуся. Київська область практично повністю розрахувалася за м'ясо і молокопродукти.

ГОЛОВА. Ще коло запитань до міністра. Я розумію, що до інших працівників Кабінету Міністрів буде менше запитань, але я ще раз хочу звернути вашу увагу на те, ще перед вами стоїть міністр сільського господарства, який, виконуючи нашу постанову, реалізував більшість з тих пунктів, які були передбачені, і зробив інформацію щодо тих складнощів, які виникають при її реалізації з незалежних від Нього причин. Він зараз уточнює відповіді на ті запитання, які вас цікавлять, бо ми будемо приймати відповідну постанову. Я хотів би, щоб саме так ви і ставилися до нього, а не шукали тут винуватця бід у сільському господарстві. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний пане міністре, питання конкретно щодо проекту постанови. Ми вже не раз говорили, що запропонований документ не завжди охоплює реальну багатоукладність нашого аграрного сектора.

11 серпня 1994 року ви підписали листа на адресу Кабінету Міністрів, Асоціації фермерів і так далі про те, що ви підтримуєте пропозицію дати доручення відповідним, урядовим інститутам розробити державну програму розвитку фермерства як складової частини аграрної реформи в Україні. Потім цю

100

пропозицію розглянув і Президент, він її підтримав. Але ж вона йде абсолютно врозріз аграрної політики програми, яку він тут проголосив. Вона навіть не є принциповою щодо ключових суперечок про власність на землю, цього вона не стосується. Скажіть, будь ласка, як людина, яка причетна до розробки проекту постанови, внесеного сьогодні на затвердження, чи підтримуєте ви цю позицію, щоб справді розробити програму, у якій би був урахований весь комплекс проблем, котрі стоять нині перед фермерськими селянськими господарствами?

КАРАСИК Ю.М. Повністю підтримую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КИЯК Т.Р., завідуючий кафедрою Чернівецького державного університету /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Хочу сказати, що в Чернівецькій області повторюється минулорічна ситуація - далі тривають неплатежі за сільськогосподарську продукцію, неплатежі покупців перед підприємствамивиробниками на селі. Мені здається, що варто було б доповнити проект. постанови ще й таким пунктом /я запропоную його, а ви скажете як фахівець, чи погоджуєтеся із відповідними фахівцями Чернівецької області/: "Провести міжгалузевий залік взаємної заборгованості

101

та запровадити відповідний міжбанківський механізм передачі покупцями заборгованості за кредитами за відвантажену продукцію, якщо за неї не проведена попередня оплата або розрахунки у визначені строки". Це одне.

І, Олександре Олександровичу, якщо вала ласка, я міг би і дещо доповнити і прокоментувати пропозиції, які нам роздані. Вважаю, що пропозиція депутата Грабара занадто категорична, не можна сьогодні оцінювати всю роботу Кабінету Міністрів і Національного банку однозначно незадовільною оцінкою. У цій ситуації, якщо вже давати характеристику цій роботі, то визнати її хіба що недостатню. Таким чином таку характеристику отримують відповідно пан Ющенко, пан Шпек. Така незадовільність стає недоречною. Зрештою вони заслуговують на ще один термін і шанс поправити ситуацію. Вони достатньо компетентні для цього. Тоді логічно вписується пропозиція депутата Черепа, інших депутатів. І особливо імпонує мені пропозиція депутата Яковенка та інших про пільгові інвестиційні кредити для сільськогосподарських підприємств. Користуючись нагодою, звертаюся до керівництва Національного банку. Я не виступаю як лобі, це важлива річ для нашої України - щодо Сторожинецького будівельного заводу, який виготовляє черепицю для всієї України. Пора розглянути це питання до кінця. Дякую.

102

КАРАСИК Ю.М. Я можу вам відповісти...

ГОЛОВА. Юрію Михайловичу, ви, мабуть, не в курсі, тому що це питання стосується процедури наших засідань. Ми проголосували за основу постанову у першому пункті без другої частини. Тому ваше побажання вже було враховано під час минулого голосування. Але ви тепер у такій ситуації через недосконалість підготовки цього питання Комісією з питань агропромислового комплексу.

І тому я роблю зауваження Анатолію Степановичу Даниленку. Треба було, щоб депутатам на руки було роздано проект з урахуванням голосування за основу, а не варіант, який розглядався ще у вересні.

Будь ласка, Юрію Михайловичу.

КАРАСИК Ю.М. Цілком підтримую вашу пропозицію. Ще додав ба, що для агропромислового комплексу потрібно взагалі відмінити принцип передоплата. Тому що він, як кажуть, викликає тільки черговий виток інфляції. Тому щодо агропромислового комплексу потрібно додати "відмінити принцип передоплати". Буде кращий результат.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

103

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Юрію Михайловичу! Перш ніж поставити запитання, скажу, що підтримую вас у тому, що ви дбаєте про кредити для села. Але це такі кредити, що на жнивах у моєму окрузі заробили тільки кошти на бензин і пальне, аби їх вистачило десь на половину обсягу осінньо польових робіт.

Запитання таке: чи не могли б ви як міністр сільського господарства і продовольства якось врахувати для різних регіонів кількість сонячних днів на рік і різну температуру повітря? Адже це має велике значення в сільському господарстві, зокрема для цукристості. Встановив же хтось для всіх регіонів цю однакову базову цукристістъ-16. І на цьому люди дуже багато втрачають.

Якщо порахувати, скільки втрачають у моєму окрузі /там є цукрозавод/, то це буде 8 мільярдів. На ці кошти можна закупити пального, яке дало би можливість працювати 20 днів техніці усього району.

Так от, якщо вже ми перетворимося в управлінську структуру, а це постанова управлінської структури, то, будь ласка, врахуйте цей момент, і там, де можна конкретно щось записати.

Будь ласка, запишіть.

Тому що коли написати в пункті 1, адресуючи Національному банку, мобілізувати і спрямувати фінансово-кредитні ресурси /а ми знаємо, що їх немає, бо хвора економіка не дає

104

ресурсів/, то краще записати запропоновані мною конкретні речі. Як ви дивитесь на це?

ГОЛОВА. Петре Іллічу! Я відповім на це запитання.

Близько 60 років діє норма, за якою середня цукристість за попередні п'ять років визначається по кожній зоні бурякосіяння, тобто по кожному цукровому заводу, а не тільки по зонах. Тому це питання вирішено давно. Очевидно, ваших виборців у зоні вашого бурякосіяння цей високий рівень не задовольняв. Але він об'єктивний, адже виводиться на підставі об'єктивних даних. Тому запитання не до Юрія Михайловича, а до Бога, бо сонцем він керує. На цей рік так трапилося, можливо, це і справді не відповідає умовам. Юрію Михайловичу, доповніть, будь ласка.

КАРАСИК Ю.М. Я хотів би дати відповідь: кредитні ресурси є в Україні, і не маленькі. Але процентна ставка за цими кредитними ресурсами не влаштовує. Тож коли йде розмова про кредитні ресурси уже майбутнього врожаю-95 під заклад будь-якої продукції, то ставиться питання, щоб процентна ставка кредитних ресурсів для сільськогосподарського виробництва була не більшою за п'ять відсотків. А вже різницю між обліковою ставкою і фактичною треба вирішувати нам разом з народними депутатами. Бо якщо ми знову не вирішимо питання кредитних ресурсів, мінімальну кількість для забезпечення

105

виробництва сільськогосподарської продукції в 1995 році, то ми знову нічого не вирішимо.

Що стосується цукристості. Так, ми поставили питання, щоб усе-таки те, що сказав Олександр Олександрович, плюс на вибір товаровиробника. За базову цукристість взято 16 відсотків. І це питання ми ще раз розглядаємо.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Ми процедуру визначили ще тоді, коли голосували це питання минулого разу. Ще виступатимуть керівники з інформацією, до них будуть запитання. А потім після їх виступів ще від вас візьмемо доповнення.

Слово надається заступнику міністра фінансів України Гончаруку.

Будь ласка, Василю Михайловичу.

ГОНЧАРУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Дозвольте протягом відведеного часу поінформувати про дії уряду та Міністерства фінансів щодо виконання постанови, яка обговорюється.

За станом на сьогодні для виконання пункту 1 постанови Міністерство фінансів виділило Мінсільгосппроду

106

пільговий кредит на суму 4,9 трильйона карбованців для погашення заборгованості сільгосптоваровиробникам за поставлену сільгосппродукцію в повній сумі.

За станом на 19 жовтня 1994 року надана бюджетна позичка під фінансування державного контракту на зерно, олійні культури та цукрові буряки на загальну суму 63,8 трильйона карбованців. У тому числі і після 23 вересня, після першого розгляду цього питання на сесії. на суму 3,1 трильйона карбованців. Із загальної суми позички надано Мінсільгосппроду і через бюджетні рахунки обласних фінансових управлінь для закупівлі зерна та олійних культур 48,3 трильйона, в тому числі після 2З серпня -1,6 трильйона, і Держхарчопрому для закупівлі цукрових буряків - 15,5 трильйона карбованців /після 23 серпня - півтора трильйона карбованців/.

107

Для повнішого забезпечення господарств агропромислового комплексу коштами вирішено питання про пільгове кредитування сільгоспвиробників через комерційні банки на загальну суму 9 трильйонів карбованців. У тому числі під заготівлю вовни виділено 1,6 трильйона карбованців з відшкодуванням різниці між обліковою ставкою Національного банку /тобто 140 відсотків/ і пільговою ставкою - 35 за рахунок зменшення доходів бюджету. Крім того, прийнято рішення про цільове спрямування коштів від реалізації товарно-матеріальних цінностей на фінансування поставок до держрезерву сільгосппродукції.

Водночас за рахунок мобілізації коштів у сумі 2,1 трильйона оплачено 90 тисяч тонн масла та 30 тисяч тонн м'яса, які закладено до державного резерву. Зараз у Держкомрезерву є можливість закупити у сільгоспвиробників продукції на суму близько 1,6 трильйона карбованців для закладання на тривале зберігання.

За погодженням з комісією Верховної Ради, Національним банком /Юрій Михайлович про це вже доповідав/ розроблений графік фінансування заходів, передбачених постановою Верховної Ради до кінця цього року, в тих розмірах, які визначені в загальній сумі 16,6 трильйона карбованців. Крім того, для оплати насіння по держконтракту буде переоформлена бюджетна позичка в розмірі 3,9 трильйона карбованців, яка була отримана на інші витрати і строк повернення якої уже настав. Крім того, буде знайдено можливість додатково мобілізувати 4,7 трильйона карбованців для фінансування державного контракту на закупівлю зерна.

108

Річний ліміт державних централізованих капітальних вкладень для агропромислового комплексу, який передбачено в бюджеті в сумі 6,2 трильйона карбованців, за станом на 19 жовтня забезпечено фінансуванням у сумі 4,8 трильйона, або 77,8 відсотка при загальному рівні фінансування державних витрат по бюджету 67 відсотків, тобто з випереджаючими темпами.

Передбачені в бюджеті видатки /700 мільярдів карбованців/ на відшкодування сільськогосподарським товаровиробникам витрачених у 1993 році власних коштів на будівництво соціальної сфери села профінансовано в повному обсязі. При уточненні показників бюджету на 1994 рік уряд вносить пропозиції про збільшення цих виплат до кінця року.

Що стосується питань пов'язаних із звільненням сільгосптоваровиробників від податку на добавлену вартість, то урядом прийнята постанова від 21 липня 1994 року про ціноутворення на сільгосппродукцію і Сировину, де передбачено питання фінансової підтримки виробництва продукції тваринництва.

Мінфіном, Мінсільгосппродом, Мінстатом, Мінекономіки, Національним банком України розроблено і направлено на місця порядок відшкодування цих доплат.

Доплати здійснюються за рахунок податку на добавлену вартість від реалізації всієї сільгосппродукції підприємствами, зокрема м'ясної і молочної промисловості всіх форм власності, що надходять на спеціальний бюджетний рахунок і використовуються на фінансування доплат.

109

За оперативними даними за липень-серпень у середньому розміри щомісячних доплат становлять близько двох трильйонів карбованців. Це дозволило частині областей, таких як Закарпатська, Кіровоградська, Хмельницька, Харківська, Черкаська, повністю розрахуватися з доплатами, але по ряду областей

-Дніпропетровській, Житомирській, Львівській, Миколаївській, Рівненській, Тернопільській - ці відшкодування зроблені на цей час не в повних сумах. Але за тими розрахунками, які надіслані Міністерству фінансів, у листопаді-грудні за доплати розрахуємося у повному обсязі.

Для того, щоб, як-то кажуть, організувати цю роботу, Міністерством фінансів дані вказівки податковим інспекціям та фінорганам провести суцільну перевірку правильності нарахування доплат і відшкодування сільгоспвиробникам.

Для здешевлення комбікормів постановою Кабінету Міністрів України від 23 вересня 1994 року про державне регулювання цін на хліб, хлібобулочні вироби і комбікорми передбачені регульовані ціни на зерно з дотацією для того, щоб стримати ціни на комбікорми.

Слід зазначити, що питання, передбачені постановою Верховної Ради фінансуються в пріоритетному порядку, хоча проблеми у фінансуванні залишається. Урядом здійснюються додаткові заходи стосовно повного фінансування заходів, передбачених постановою, але в тих межах фінансових ресурсів, які затверджені Верховною Радою, щодо кредитної стелі Національного банку. Враховуючи динаміку і тенденцію надходжень доходів бюджету, ми сьогодні можемо сказати, що.

110

на жаль, у повному обсязі всі ці заходи в нинішньому році не зможуть бути профінансовані. Дещо /нам уже Юрій Михайлович тут казав/ нам доведеться передбачати в плані 1995 року.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам. Немає запитань? Доповідач повідомив про те, що зроблено Кабінетом Міністрів. Є запитання; я бачу, депутати наполягають. Ви всі ідеї, які у вас є, викладіть тому, хто говорив, тільки все-таки в межах, визначених нами раніше. Зробимо одне коло.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор науково-виробничого об "єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Михайле Олексійовичу! Я не хочу задавати ніяких запитань, окрім того, що стосується постанови. Я думаю, що ви ж знайомі і з самою постановою, і з тими додатками, які прийняті. Ви повинні були Підготуватися і дати нам відповідь на такі запитання.

111

Перше. Своєчасно не розрахувавшись із господарствами України, держава ввела більшість із них у надзвичайно тяжкий економічний стан. За вовну, за зерно не розрахувалися, за молоко не розраховуються, соняшник заготовляємо сьогодні також без оплати. Ви розумієте, що це таке робиться, в якому стані наші господарства?

Друге. Питання ціноутворення. Не знаю, чому не сказав Юрій Михайлович, але я вам, не боячись за те, що якусь посаду втрачу, повинен сказати від усіх селян України: вартість цукрових буряків сьогодні не відшкодовує затрат на їх виробництво. Навіть тих, які потрібні, щоб їх зібрати і відправити. А як же можна думати про наступний урожай?

Питання ціноутворення або прибутковості сільського господарства стоїть постійно. І ви нам скажіть: чи це ви /у вашій особі я бачу Міністерство фінансів/, чи це Міністерство економіки ці питання не відрегульовує? І коли вони будуть відрегульовані, щоб засідання Верховної Ради не було зборами колгоспників? Адже ми тут вирішуємо, кому дати, кому не дати. Щоб був відпрацьований механізм, щоб я не старцем перед вами тут стояв, а товаровиробником, а за моєю спиною - всі селяни України, що означає і благополуччя України. Ви можете дати таку відповідь?

112

ГОЛОВА. Я йому допоможу, поки він подумає. Перша частина питання стосується Міністерства економіки, а не Міністерства фінансів. Тому щодо організації закупівель, цін і тому подібного

- це не його питання. Якщо вже виробили продукцію, податки сплатили, оце тоді він ними розпоряджається.

Будь ласка, чи є у вашій частині відповідь?

ГОНЧАРУК В.М. Я вже доповідав, що на цей час профінансований державний контракт у сумі 62 трильйони карбованців. Але хочу зразу зауважити, що у нас державний контракт містить лише три позиції - зерно, олійні культури і цукрові буряки. Що стосується вовни і, скажімо, всіх інших продуктів сільського господарства, то для того, щоб господарствам розрахуватися /я доповідав/, виділені пільгові кредити замовників, тобто Міністерству легкої промисловості кошти виділені, це вони мають розрахувати, і це питання до них. Міністерство фінансів взяло на себе відшкодування пільгових кредитів для того, щоб могли розрахуватися з господарством. Розумієте? Це перша частина відповіді.

Друге. Дійсно, в тих умовах, які зараз склалися, в тих обсягах, у яких спочатку передбачалося, першочергово викупити сільгосппродукцію, мабуть, не буде можливості. Тому товаровиробник/ і будуть оформляти, скажімо, цукор на давальницьких засадах. А можливо для того, щоб погасити заборгованість, буде розроблено фінансовий графік, погоджений з Національним банком і розписаний по кожному дню. Уряд зробить усе, щоб цей графік виконувався.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

113

ЧЕРЕНКОВ О.П., голова колгоспу імені Дзержинського Новоайдарського району /Біловодський виборчий округ, Луганська область/. У меня три вопроса к вам.

Первый. Когда будут в соответствии с постановлением Верховного Совета пролонгированы льготные кредиты на 30 процентов?

Следующий вопрос. Инфраструктура села требует финансирования. Ваш взгляд на это? Давайте определимся раз, и навсегда - за чей счет мы должны возить детей в школы, содержать эти школы, детские сады и так далее.

И третий вопрос. Не выполняется постановление о финансировании объектов соцкультбыта за 1993-1994 года.

Спасибо.

ГОНЧАРУК В.М. Що стосується пролонгації кредитів, то така робота розпочалася. І відповідно до графіків погашення цих кредитів /я вже доповідав/ 4,9 трильйона ми маємо на увазі пролонгувати і направити на фінансування сільського господарства, а також розглянути можливість виділення тих кредитів, які будуть повертатися. Надані пільгові кредити від реалізації хлібопродуктів та реалізації цукру /є така домовленість з Національним банком/ у тих сумах, які повертатимуться, будемо спрямовувати в повному обсязі на фінансування потреб сільського господарства, тобто ці кредити, які повертаються, знову працюватимуть у системі агропромислового комплексу. Таке принципове рішення є.

114

Друге питання - щодо соціальної сфери. Я сказав, що ті річні обсяги, які були передбачені в бюджеті, уже перевиконані. Але фактичні витрати у соціальній сфері села були дійсно в більших розмірах, ніж передбачено в бюджеті, тому що був розрив між складанням бюджету і поданням фактичних витрат. Ми їх не врахували. Але зараз у проекті бюджету, який уточнюється, ми передбачаємо закласти ці суми і розрахуватися до кінця року по фактичних витратах соціальної сфери:

Що стосується утримання соціальної сфери, дитячих садків тощо, - питання надзвичайно важливе і надзвичайно важке. Справа в тому, що вся ця система створювалася не один десяток років. І дійсно, сьогодні на балансі не тільки сільського господарства, а й промисловості утримується дуже велика соціальна сфера. Одномоментно, в один день це питання вирішити неможливо, але ми вносимо в проект Закону про оподаткування пропозицію, щоб той прибуток, який спрямовується на утримання соціальної сфери чи то колгоспу, чи то радгоспу, чи то підприємство промисловості, відшкодувався без оподаткування, тобто виключався з оподаткування, а податок щоб брали з суми, яка буде зменшена. Це трошки полегшить вирішення питання. Але взагалі для того, щоб вирішити його повністю, потрібно буде, за нашими розрахунками, декілька років.

ГОЛОВА. Ясно. Третій мікрофон. Останнє запитання.

115

СТЕПЕНКО В.І. Якщо я правильно зрозумів, Олександре Олександровичу, ми постанову беремо і беремо пропозиції до постанови - ті, що нам роздали.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, я хотів і вам, і всім депутатам сказати, що ми проголосували взяти за основу проект, який у вас є на руках, без другого абзацу першого пункту. Також вноситься від комісії пропозиція ввести в цю постанову два останні пункти з того додатку, який у вас є на руках. Перші два - то є процедурні питання, вони не стосуються суті постанови, а останні два пункти

- суттєві, і вони погоджені у Кабінеті Міністрів, всіх міністерствах, які причетні до цього. Ось про що йдеться.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Я зрозумів правильно, Олександре Олександровичу. Тому я, Михайле Олексійовичу, ставлю вам конкретне питання щодо оцих пропозицій до додатку. У пункті 6 /другий абзац/ написано: "Кабінету Міністрів України передбачити в проектах бюджету щомісячну компенсацію комерційним банкам різниці між обліковою ставкою Національного банку та пільговою ставкою відповідно до Закону України про банки і банківську діяльність". Яке ваше ставлення до цього пункту? Це пункт страшенний. Не дай Бог, ми підемо тим шляхом. Я взагалі завжди виступаю і виступатиму проти кредитів.

116

Це - шлях до зловживань, це - шлях до того, щоб набрали кредити ті, хто має доступ до них. Але ви ж зрозумійте: чим більше банк дає кредиту мені, а я відшкодовую ті ставки, тим більше я втягую країну в інфляційні процеси. І банк наживається за рахунок того, що дає, скажімо, колгоспу такі кредити. Ви зрозуміли, про що я говорю? Яке ваше ставлення до цього пункту? Дякую.

ГОНЧАРУК В.М. У принциповому плані я з вами погоджуюся. Але рішення таке прийнято по сезону 1993-1994 років відповідно до указу Президента. Зараз оформлені уже 9 трильйонів таких пільгових кредитів. І тут головна, на мій погляд, проблема в тому, щоб ці кредити використовувались ефективно. Рішення вже прийнято, і сьогодні ми не зможемо прийняти іншого.

117

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Цього не можна.

ГОНЧАРУК В.М. Я так зрозумів, що це стосується термінів указу Президента.

СТЕПЕНКО В.І. Олександре Олександровичу!..

ГОНЧАРУК В.М. Ми в бюджеті зараз закладаємо такий період.

СТЕПЕНКО В.І. Вибачте, я ж по ділу, я ж не просто там... Ви ж зрозумійте, чому ж напряму не дати? Чому саме через комерційний банк, а потім з бюджету? Ви розумієте, що робиться? Цьому банку знову повертають ті затрати, що він дав пільговий кредит. Це для того, щоб комерційний банк нажився на тому, що одержує сільське господарство. Я бачу ви не володієте ситуацією. У вас, мабуть, немає оцього додатка.

ГОНЧАРУК В.М. Додатка немає.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, ви не зовсім чітко говорите.

Національний банк безпосередньо кредити давати не може. Треба бути дуже несумлінною людиною, щоб заробити на цій операції. Але мова тут про інше. Ви правильно сказали з самого початку, що тут може бути зловживання щодо того, що хто мав більший доступ до кредитів, той більше скористається такою нормою. А компенсувати держава однаково повинна. Тому це потрібно було б

118

передбачити. І, очевидно, у пункті 1 цього доповнення /перший абзац/ говориться, що йдеться про будівництво об'єктів виробничого призначення. Сьогодні, і це вашого господарства й інших так само стосується, ми інвестиційний цикл у сільському господарстві припинили. Треба було б його сьогодні простимулювати. Тут механізм закладений.

От щодо справедливості тут, очевидно, повинні своє слово сказати відомства, обласні управління, районні управління, щоб у перелік об'єктів потрапляли справді ті господарства, ті об'єкти, без будівництва яких не може сьогодні обійтися сільське господарство.

ГОНЧАРУК В.М. Олександре Олександровичу! Я з вами згоден, але тут треба внести уточнення. Тому що тут треба встановити якісь параметри. Як же я можу передбачати щомісячно в проекті бюджету якісь індексування, якщо не знаю, хто і скільки бере?

Ми домовилися, що це буде в межах тих платежів до бюджету, які мав банк. А так, як тут записано, то тут ми не зможемо в таких параметрах працювати.

ГОЛОВА. Це все планові об'єкти.

ГОНЧАРУК В.М. Якщо планові об'єкти чи державні програми, так треба і записати, скажімо, в державній програмі.

ГОЛОВА. Тому я прошу Анатолія Степановича Даниленка і Валентина Петровича Яковенка: будь ласка, врахуйте, що в цьому пункті треба передбачити, що це йдуть планові об'єкти, а не просто бажання розвивати свою базу і під цей розвиток закладати

119

ці норми. Інакше ми весь бюджет будемо тільки на компенсації комерційним банкам витрачати.

ГОНЧАРУК В.М. Олександре Олександровичу, я з вами погоджуюся, тим більше що пільги хтось мав відшкодувати все одно. Якщо ми даємо пільги, воно повернеться через податки. Нам треба буде мобілізувати більше резервів. Тому що треба установити граничні параметри, що це будуть державні програми.

ГОЛОВА. Валентин Петрович зробить роз'яснення, депутат, заступник міністра. Перший мікрофон.

ЯКОВЕНКО В.П., заступник міністра сільського господарства і продовольства України /Дунаєвецький виборчий округ, Хмельницька область/. Я хотів би пояснити другий абзац цього пункту. Це стосується саме розвитку інвестиційної діяльності, яка практично, як правильно сказав Олександр Олександрович, припинилася щодо будівництва об'єктів виробничого призначення.

І це передусім стосується переробних підприємств, які сьогодні будуються в колгоспах і радгоспах. Експертною комісією створюється перелік цих об'єктів. Кожен об'єкт розглядається в експертній комісії. Проектними організаціями розробляються технікоекономічні об?рунтування. І це просто використання кредитних ресурсів комерційних банків. Сьогодні державний бюджет не має ресурсів. Тому я прошу цей пункт залишити, він відповідає Закону про банківську діяльність.

120

ГОЛОВА. Тут просто пояснення дається про те, що це стосується не всіх об'єктів господарського будівництва, а тільки передбачених відповідними програмами. Тобто, як раніше казали, входити у державний план капітального будівництва.

ГОНЧАРУК В.М. Олександре Олександровичу, справа ось у чому, Якщо ми кажемо, що в бюджеті немає ресурсів, а в той же час даємо пільгу комерційному банку - це ж ресурс бюджету; тоді давайте домовимося, що ми принципово розглянемо питання фінансування капітальних вкладень, закладемо в бюджеті реальні цифри і будемо фінансувати. Навіщо мені через комерційні банки відшкодовувати йому кредитні ресурси? Він має працювати як банк. Він мав брати об'єкт, погоджувати його ефективність і працювати як комерційний банк. А якщо ми кажемо, що державі потрібно звітувати і підтримати, значить, моя позиція така: включити в бюджет і фінансувати.

ГОЛОВА. Я тут згоден з вами. Тільки не згоден з тим, що ми розглядаємо документ, який погоджено з Міністерством фінансів, а виявляється, що воно не так бачить цю проблему. То в мене, Анатолію Степановичу, знову ж запитання і до вас і до Юрія Михайловича, і до інших, хто готував цей документ. І Валентине Петровичу, до вас також. У чому справа? Перший мікрофон.

ЯКОВЕНКО В.П. Олександре Олександровичу! Минулого тижня в Олександра Миколайовича Ткаченка збиралися представники банків. Михайло Олексійович був присутній. І ця редакція розглядалася. І Михайло Олексійович сказав, що коли це буде записано в постанові, це питання вирішуватиметься. І підтвердив ще раз, що це ми

121

використовуємо кредитні ресурси комерційних банків. Розглядалося саме це питання а Олександром Олександровичем. І не суперечить законодавству...

ГОНЧАРУК В.М. Можна мені пояснення дати?

ГОЛОВА. Дякую. Все, я і вам не шикаю мікрофона. Ви - два заступники міністрів. У вас заробітної плати, вибачте, що я вам це кажу в ефір, вистачає на те, щоб ви десь сіли окремо і в таких ділових умовах розглянули це питання, щоб ми вас тут не зводили і не мирили, не визначали якусь істину. Будь ласка, розберіться самі. Але формулювання таке повинно бути записано, яке буде вами прийнято до виконання обов'язково. Тому що ми можемо й так записати. Але якщо це не може Міністерство фінансів реалізувати в такий спосіб, то навіщо й записувати?

122

ГОНЧАРУК В.М. Олександре Олександровичу, домовленість була в рамках...

ГОЛОВА. Не треба пояснювати. Ви ж зараз зводите рахунки. Кому це потрібно? Ще два запитання, і ви йдете з трибуни. Другий мікрофон.

ЦУШКО В.П., директор радгоспу-заводу імені Сергія Лазо Тарутинського району / Тарутинський виборчий округ, Одеська область/ У меня такой вопрос к вам. Когда было принято постановление, система выполнения его была следующая. Национальный банк дает кредиты Минфину, Минфин - минсельхозпроду, а уже Минсельхозпрод рассчитывается с товаропроизводителем.

По данным, которые раздал нам Национальный банк сегодня, видно, что ежедневно, начиная с июля, на счетах заготовительных организаций оставалось 2 триллиона карбованцев. Эти деньги не доходили до товаропроизводителя. Что предпринял Минфин вместе с Минсельхозпродом, чтобы эти деньги были и доходили? Это один вопрос.

И второй, еще вначале, когда принималось это постановление, уважаемый председатель Национального банка Ющенко честно сказал: аграрии, не надо принимать это постановление, потому что вас опять обманут, так как расчеты с вами будут вести за счет эмиссии, за счет пустых денег. Не собирается ли правительство в этом году снова все повторить? Ведь эти контракты, эти госзаказы, которые не обеспечены деньгами, фактически оставляют нас без продукции. Вы будете менять правила игры или нет?

Спасибо.

123

ГОНЧАРУК В.М. Дякую за запитання. Що стосується залишків коштів на рахунках заготівельних організацій, то це питання не до мене, але скажу, що ми робимо.

Ми на наступному тижні збираємо всіх керівників заготівельних організацій та фінансові органи з конкретними документами щодо тих залишків на рахунках. Якщо підтвердиться, що ці залишки якийсь період затримувалися і були заборговані товаровиробникам, то до них будуть застосовуватися надзвичайні заходи аж до передачі прокуратурі всіх тих справ.

Але я хочу сказати, що залишки були не кожного дня. Дійсно, там були проблеми. І ми розберемося конкретно з кожним господарством.

Друге питання. Ви бачили, що у зверненні президента визначені деякі зміни, які будуть наводитися в системі держконракту на наступний рік.

Я з вами згоден, що нам треба не обманювати один одного. Тобто, якщо здана продукція, то розраховуватися. І ми передбачаємо, що держконтракт буде на той обсяг, який потрібен бюджетним організаціям і державі як резерв. Потрібно зробити все, щоб кошти надійшли до сільгоспвиробника своєчасно, щоб ми, дійсно, кожного тижня не розглядали ці питання в такому, як то кажуть, поважному парламенті.

ГОЛОВА. Михайле Олексійовичу, дякую вам. Сідайте. Оскільки уже 14 година, я зараз дам пояснення депутатам. Перед тим як іти на перерву, я хочу, щоб ви доручили Комісії з питань агропромислового комплексу, конкретно Даниленку, на 16 годину покласти перед вами один проект /а не кілька документів/, де повинно

124

бути відображено те, що ми проголосували за основу, тобто, перший пункт без другої частини. І щоб туди включили у відповідному порядку ті цікаві й корисні пропозиції, але так, щоб вони були погоджені з присутніми тут представниками міністерства економіки, міністерства фінансів і Міністерства сільського господарства.

Одну хвилиночку! Мова йде про такі пункти: "Враховуючи вкрай обмежені асигнування на будівництво об'єктів виробничого призначення, Національному банку України, комерційним банкам разом з міністерством фінансів України надавати підприємствам АПК пільгові інвестиційні кредити на строк не більше п'яти років.

Кабінету Міністрів України передбачити в проектах бюджету щомісячну компенсацію комерційним банкам різниці між обліковою ставкою Національного банку та пільговою ставкою відповідно до Закону України про банки і банківську діяльність".

І наступний пункт: "Враховуючи недосконалість механізму мобілізації сільськогосподарської продукції в державні ресурси, що привели до тяжкого фінансового стану сільськогосподарських товаровиробників, звільнити їх від сплати податку на добавлену вартість на продукцію, яка реалізується по держзамовленню і держконтракту.

Суми податку, які були сплачені в 1994 році, відшкодувати сільськогосподарським товаровиробникам за рахунок державного бюджету".

От оці дві погоджені позиції завізуйте у присутніх тут заступників міністрів чи в міністерствах і на 16 годину покладено перед депутатами. А тоді ми будемо голосувати і розглядати

125

далі це питання. Так чи ні? Треба саме так питання розглянути. Другий мікрофон. Ви казали, що у вас пропозиція.

САДЬКО В.Г., голова колективного сільськогосподарського підприємства "Колос" Новомосковського району /Новомосковський сільський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Олександре Олександровичу, ми приймали цю постанову ще 7 червня. І на засіданні комісії Ющенко говорив, що всі кошти, які були забрані у товаровиробників за прострочені кредити, будуть повернуті. Ці кошти досі не повернули.

Давайте доповнимо пункт 7 пропозицією повернути кошти. Ми ж не винні, що з нами не розраховувалися. А відрахування за цими кредитами ідуть і досі.

ГОЛОВА. Сформулюйте, будь ласка, і дайте Анатолію Степановичу. Прошу зробити це грамотно юридично, обгрунтовано економічно, це має ввійти в документ.

Оголошується перерва до 16 години.

126