ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 20 жовтня 1994 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу підготуватися до реєстрації. Прошу включити систему "Рада".

У залі зареєструвалися 310 депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Ми зараз продовжимо розглядати питання про стан реалізації Постанови Верховної Ради від 17 червня про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі. Але я прошу вашого дозволу, хоч це і порушення Регламенту, перервати розгляд даного питання...

Хоча ні, мені підказують, що порушувати Регламент немає потреби. До перерви Кабінет Міністрів звертався із пропозицією, щоб віце-прем'єра Мітюкова відпустити на засідання Кабінету Міністрів, яке мало відбутися о 17 годині. Але у зв'язку з тим, що засідання Кабінету Міністрів перенесено, ніяких змін робити не будемо. Отже, продовжуємо розгляд цього ж питання.

Слово надається уже оголошеному раніше Михайлу Петровичу Ковалку. Поки він дійде до трибуни - будь ласка, зауваження від мікрофона.

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы вернуться к вопросу о поправке к Закону о валютных расчетах. Председатель правления Национального банка согласен с формулировкой, члены комиссии подтвердили свое согласие и депутат Гетьман только что сказал мне, что он тоже согласен с этой поправкой. В связи с этим прошу, Александр Александрович, повторно поставить данный вопрос на голосование.

ГОЛОВА. Оскільки ближче до результату було формулювання юридичного відділу, яке відповідає вашим пропозиціям, як виняток давайте поставимо на голосування. Цю пропозицію /ви в курсі, про що йдеться/ прошу проголосувати.

"За" - 145. Рішення не прийнято.

Усе-таки доопрацюйте його так, як ми домовилися до обіду. Та ні, усі добре зрозуміли. Ну про що говорити? /Шум у залі/.

Будь ласка, Михайле Петровичу.

КОВАЛКО М.П., голова Державного комітету України по нафті і газу /Гадяцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати...

ГОЛОВА. Ну добре, після обговорення цього питання я ще раз поставлю вашу пропозицію на голосування", прочитавши, за що пропонується проголосувати. Будь ласка.

КОВАЛКО М.П. На виконання постанови Верховної Ради від І? червня для забезпечення виконання польових робіт, збирання врожаю урядом було прийнято рішення про передачу в повному обсязі клірингової поставки нафти Міністерству сільського господарства.

На превеликий жаль, зустрічні поставки української продукції в Російську Федерацію місяць у місяць зменшувалися - із 900 тисяч тонн у липні до 200 тисяч тонн у жовтні. Це призвело до ускладнень на збиранні врожаю. Склалася ситуація, коли треба було вжити радикальних заходів для вирішення цього питання.

На сьогодні стан справ такий. Учора було підписано постанову уряду про передану 100 тисяч тонн світлих нафтопродуктів, які є сьогодні на заводах України. Це добова поставка нафти в обсязі 10 тисяч 580 тонн за фіксованими цінами - від 6.900 до 8.190 за коефіцієнтами, погодженими з Міністерством сільського господарства. Нафтопродукти в цих обсягах почнуть надходити вже із сьогоднішнього дня за рознарядкою і за графіком поставки, складений Міністерством сільського господарства. Нафтопродукти в цих обсягах будуть поставлені до кінця місяця. Крім того, вирішено питання поставки в цьому місяці ще близько 100 тисяч тонн мазуту для забезпечення переробки цукрової сировини.

Таким чином, на сьогоднішній день усе зроблено для того, щоб можна було повністю зібрати цукрові буряки.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. На запитання до Михайла Петровича пропонується встановити регламент до 10 хвилин. Є запитання? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний доповідачу! Шановні депутати! Шановний Голово! У понеділок уранці ми збиралися в цьому залі. Ви тоді сказали, що поставляли щодня 8 тисяч тонн світлих нафтопродуктів, а вже із завтрашнього дня, тобто з вівторка, будете поставляти 16 тисяч тонн. Це та норма денна, яка потрібна для забезпечення хоч мінімального виконання робіт.

Сьогодні ви вже кажете про "вчора", а завтра будете говорити про "післязавтра". А на порозі вже морози. Коли ж закінчаться обіцянки, коли ж справді ви виконаєте те, що пообіцяли?

Тепер про ціну. Я подзвонив у райони. Ви сказали, що на дизельне паливо встановлена вилка 6,3-7,1 тисячі, а на бензин

-5,8-8 тисяч. Мені кажуть: "Що вас там дурними роблять, у нас навіть за 20 тисяч немає пального, не те ще за такими казково низькими цінами". Будь ласка.

КОВАЛКО М.П. Спасибі. Справді, у понеділок наша ресурсна база була такою, що давала змогу оставляти щодня від 13 до 15 тисяч тонн. Але, на превеликий жаль, ми знайшли в Міністерстві сільського господарства ресурси для поставки в обсязі лише 10,56 тисячі тонн. Це те, що сьогодні реально і з приводу чого прийнято постанову.

Про ціни. Ще раз підтверджую, що встановлено такі фіксовані ціни: на бензин - від 6 тисяч 900 до 8 тисяч 190, на дизельне паливо - від 6 тисяч 300 до 7 тисяч 100 карбованців.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань" боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Михайле Петровичу! У мене таке неординарне запитання. Я, абсолютно не критикуючи вас /дай Боже, щоб кожний комітет так працював/, хочу знати, як ви дивитесь на те, щоб сконцентрувати в одних руках матеріальні ресурси, кредити, щоб Комітет по нафті і газу займався всіма цими нафтопродуктами, які є державними. Щоб не було порушень. А то як буває? Той несе мішок соняшнику, той - мішок зерна, щоб десь виміняти на бензин чи на солярку.

Словом, треба сконцентрувати оці ресурси в одних руках і персональну відповідальність покласти на Державний комітет по нафті й газу. Але перш ніж це зробити, требі дати те, що йому потрібно. Тоді не виникатиме всіх оцих питань. Адже коли держзамовлення дають, то обіцяють під це держзамовлення ресурси поставляти. А потім нема з кого спитати.

Дякую.

КОВАЛКО М.П. Спасибі. Ми ставимося до цього позитивно. І я, виступаючи тут, на засіданні Верховної Ради, підкреслював це. Тому що проти монопольних продавців необхідно виступати також монопольною силою, це приведе до того, що буде знижено ціни на нафтопродукти.

Така позиція зафіксована в концепції уряду на 1995 рік, і, гадаю, вона дасть свої позитивні результати. Прийнято рішення, щоб бюджетні організації, в тому числі й Міністерство сільського господарства, працювали саме за такою схемою, яку ви пропонуєте. Це приведе до того, що в будь-якому випадку, за нашими підрахунками, ціни зменшаться на 10-15 відсотків.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Михайле Петровичу! У мене таке запитання до вас. Бензин для України - це, мабуть, товар номер один. Проблема терміналу /була комісія/, наскільки я розумію, буде все-таки вирішуватися. Але в Одесі вже є діючий термінал. Недавно Одесу відвідала велика група і депутатів, і урядовців і були просто здивована, що, власне кажучи, цей уже готовий, нехай і маленький, термінал не функціонує, тобто перекрито ще одну нафтову артерію України. Що за цим стоїть? Якщо можна, скажіть.

КОВАЛКО М.П. Спасибі. За цим стоїть нестача в Україні валюти для закупки нафти і нафтопродуктів. Він працює. За півроку ми експортували близько 5,7 мільйона, точніше за 9 місяців - 5,7 мільйона тонн нафти /російської нафти/ і 2,7 мільйона тонн мазуту. Якщо буде валюта, він зможе працювати і для імпорту.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Михайле Петровичу! У зв'язку з тим що Украгротехсервіс тепер майже не займається поставкою пального сільському господарству, чи можете ви сказати, наскільки зросло навантаження на ваш комітет щодо поставки дизельного палива і бензину для потреб сільського господарства?

І хочу підтримати Василя Івановича Степенка і запитати: Міністерство сільського господарства, інші відомства, причетні до сільського господарства, давали вам, скажімо, цукор чи щось інше для бартерного придбання пального в Росії?

КОВАЛКО М.П. Комітет забезпечує близько 70 відсотків поставки енергоносіїв в Україну. Це щодо першої частини вашого запитання.

Щодо ресурсів за квотами і ліцензіями, Комітет працював без них, їх виділяли іншим організаціям. Ми працювали за

рахунок тих обігових коштів, яких набирали наші організації, і, як бачите, тільки після втручання уряду, після цієї постанови ми маємо рішення уряду про ті 100 тисяч тонн нафти, які виділені під ці обсяги.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЛУХ І.В., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Колос" Доманівського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Михайле Петровичу, перед тим як задати запитання, хочу зауважити.

Дивіться, літо минуло, осінь прийшла, а виробник чекає і чекає. Ми збираємося у Верховній Раді, в комісіях, ви обіцяєте. Їдемо на місце, а паливо регулярно не надходить. І ті графіки, що ми складаємо, не доходять до нас, не виконуються.

Я хотів би задати таке запитання. Скільки сьогодні на ваших базах є палива і за якою ціною? І коли реально ви почнете його відпускати виробнику?

І друге запитання. Чи є пічне паливо для побутових потреб - для населення і для інших об'єктів, за якого ціною і коли воно теж відпускатиметься?

КОВАЛКО М.П. Спасибі. На наших заводах сьогодні близько 170 тисяч тонн світлих нафтопродуктів і десь 235 тисяч тонн мазуту. На 100 тисяч тонн нафтопродуктів встановлено фіксовані ціни, а решта відпускається за комерційними цінами, на які ми впливу не маємо.

Відносно пічного палива. Річна потреба в ньому становить 230 тисяч тонн. На сьогодні поставлено понад 100 тисяч тонн. І тепер відповідно до того, як іде оплата, ми його відпускаємо споживачам. На превеликий жаль, є проблеми, пов'язані з оплатою нафтопродуктів, у тому числі й пічного палива. Спасибі. /Шум у залі/. Я ж вам назвав. Ціна пічного палива така, як і дизельного... За фіксованими. Ми для населення відпускаємо паливо за фіксованими цінами - від 6.300 до 7.000.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Михаил Петрович, у меня к вам вопрос, и прошу ответить на него в присутствии Юрия Михайловича.

В нашу и в аграрную комиссии обратились депутаты Верховного Совета Татарстана с таким вопросом. Между Украиной я Татарстаном заключен договор о том, что оттуда на цели нашего Агропрома поступит нефть в пределах где-то 660 тысяч тонн. По льготной цене

- по-моему, на 5 долларов ниже мировой. Из Татарстана эта нефть поступила, но Украина должна рассчитаться за нее сельхозпродукцией, причем тоже по льготным ценам. Однако теперь мы им говорим, чтобы брали у нас продукцию по ценам, которые сложились. Так ли это? Если это так, то кто же нам будет поставлять нефть? Ответьте, пожалуйста.

КОВАЛКО М.П. Спасибо. Если быть точным, то из Татарстана прокачано 667 тысяч тонн нефти, благодаря которой мы без проблем убрали урожай 1994 года. По условиям контракта мы должны были поставить Татарстану сельхозпродукцию в объеме 200 тысяч тонн. К сожалению, Украина такого объема не нашла. Всего изыскано 25 тысяч тонн. Причем зерно мы им дали по цене 7 миллионов 100 тысяч, тогда Татарстан отказался от этого дела, я на каждой тонне проигрыш составил 2 миллиона карбованцев.

ГОЛОВА. Ви задоволені відповіддю, Євгене Васильовичу? Задоволені.

Другий мікрофон.

КРИЗСЬКИЙ Ю.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки / Первомайський виборчий округ, Луганська область/. Я хочу запитати вас ось про що.

Чи знає ви, що в місті Первомайську, а також у цілому в Луганській області дуже погано з пальним? Сьогодні нічим заправляти навіть машини швидкої допомоги, машини, які возять людям хліб і так далі. Яких заходів уживаєте щодо цього?

КОВАЛКО М.П. Це йдуть поставки в рамках державного бюджету. Ми знаємо, що в Луганській області з цією справою сутужно, і постараємося поліпшити становище. Там погано, це дійсно так.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Останнє запитання.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Михайле Петровичу! Мене цікавить дуже просте, на перший погляд, питання. Одні вважають, що якщо забезпечення енергоносіями візьме у свої руки держава і стане монополістом, то і в колгоспах, радгоспах, і всюди буде вдосталь бензину. Інші вважають, що вся біда в тому, що цим займається комерційні структури, що вони перепродують, нагнітають ціну і так далі.

І тут у залі, за пультом, один дуже серйозний чоловік, якому не можна не вірити, сказав приблизно так: виникають ситуації, коли знижується ціна, і тоді вже починають стріляти.

То все-таки який шлях найперспективніший і чи можлива тут якась доцільна узгодженість, доцільна пропорція між державними каналами забезпечення нафтопродуктами, нашого агропрому

зокрема, і можливостями комерційних структур? Як це все урівноважити? Скажіть, будь ласка.

КОВАЛКО М.П. У розвинутих країнах існує ринок, на якому всі діють за певними правилами, встановленими державою з урахуванням її можливостей, а також залежно від попиту і пропозиції. Ось так має бути й у нас.

Але, з огляду на те що ми перебуваємо в такому перехідному стані, коли, зокрема, має місце монополія поставок, проти монополі! треба боротися за жорсткими правилами гри, які ми розробили. Ці правила такі, що коли ти, скажімо, купив щось на кордоні України за одиницю, то продати можеш з надбавкою не більш як 55 відсотків. У нас же, на превеликий жаль, кожен перекупник намагається "наварити" якнайбільше. Тому треба, щоб був дуже жорсткий контроль.

Спасибі.

ГОЛОВА. Михайле Петровичу, сідайте, будь ласка. Дякую.

Слово має депутат Даниленко. Він теж зробить коротку інформацію і внесе пропозиції. А запитання йому варто, мабуть, задавати такі, які стосуються підготовки документа.

Прошу.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати,

шановні присутні в цьому залі! Мені боляче й образливо виходити на цю трибуну, тому що це питання вже не один раз розглядалося. І я так відчуваю, що воно не востаннє звучить з цієї трибуни.

Тут дехто з тих, що сидять у залі, сидять у ложі, хоче переконати нас, ніби є якесь протистояння, якась навала одних на інших, якісь амбіції. Люди добрі, ніяких амбіцій немає! Сьогодні в велика тривога за народ, великий біль за те, що у нас робиться в агропромисловому комплексі, за те, що у нас сьогодні робиться в державі.

Ми розуміємо, який надзвичайно тяжкий фінансовий стан нині переживає держава. Це стосується і вугілля, і пенсій, і заробітної плати. Але водночас кожна людина щодня кілька разів, і дай Боже, щоб так було завжди, сідає до столу і бере хліб у руки.

Тут Віктор Андрійович Ющенко роздав народним депутатам інформацію, де зазначено, скільки трильйонів карбованців виділено селу. Люди добрі, я не заперечую проти тієї інформації, яку видав Віктор Андрійович, голова правління Національного банку. Але ж давайте подивимося правді у вічі. Хіба можна погодитися з Юрієм Михайловичем Карасиком, який сказав, що продано 20 мільйонів тонн цукрових буряків? Не продано!

Продано лише 10 мільйонів тонн, тобто за 10 мільйонів тонн держава розрахувалася, а за 10 мільйонів тонн не розрахувалася. Давайте будемо називати речі своїми іменами. Нині ці борги становлять понад 50 трильйонів карбованців. Ось яка сьогодні в нас ситуація в державі. Це щодо тієї інформації, яку видав Віктор Андрійович.

Наша комісія і я як голова комісії, на жаль, спростили роботу щодо виконання цієї постанови. Доводилося проводити не засідання комісії, а так звані планірки. От підтвердження: "Графік руху фінансів". Підписано: Карасик, Мінфін і ті, хто несе відповідальність. Строк зазначено: до 10 листопада. І все розписано - і відносно цукрових буряків, і відносно соняшнику, і відносно зерна та насіння. Ви знаєте, що Віталій Андрійович і Михайло Петрович інформували нас про те, що підписано розпорядження щодо поставки Зо тисяч тонн цукру і 50 тисяч тонн зерна за нафту.

Я думаю, що це потрібно було зробити значно раніше. І якби так було, якби ми своєчасно спрямували фінансові ресурси на село, в агропромисловий комплекс, то, звичайно, сьогодні ситуація із забезпеченням продовольчими ресурсами була б і на селі набагато кращою.

Шановні колеги! Сьогодні наша комісія згідно з рішенням президії Верховної Ради і згідно з рішенням Верховної Ради працює разом з урядом та науковцями над підготовкою цілого ряду законодавчих актів, які б регламентували відносини між АПК і державою. Але чому у нас так сталося, що ми сьогодні маємо, як казав Леонід Макарович, те, що маємо?

Я ще раз, шановні депутати, пересвідчився у цьому вчора,

коли ми на засіданні комісії слухали інформацію про виконання постанови щодо подолання кризи в агропромисловому комплексі. Це біда наша і трагедія. І дай Боже, щоб почули мій виступ наш Президент Леонід Данилович і ваш Прем'єр-міністр Віталій Андрійович. Біда наша і трагедія, що ми, керівники найвищих рангів - міністри, голови комітетів - не усвідомлюємо величезної відповідальності за ту справу, яку нам довірили. Можна було б укластися і в усі ці графіки, можна було б усе, про що я сказав, зробити значно раніше, і тоді тої ситуації, яку ми сьогодні маємо, не було о.

Я однозначно хочу сказати, що наша комісія не відступить: ми будемо контролювати чітко і різко поставку пального, тобто солярки і бензину, поставку фінансових ресурсів і так далі. Хоча, звичайно, це - справа Кабінету Міністрів.

Оце коротко те, про що я хотів сказати.

ГОЛОВА. Дякую. Є запитання до депутата Даниленка?

Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! У проекті постанови, який нам щойно роздали, в пункті 2 названо дату - 10 жовтня. Очевидно, це помилка.

ДАНИЛЕНКО А.С. Я зрозумів. У проекті постанови, який ми прийняли за основу, допущено технічну помилку, йдеться не про 10 жовтня, а про дату - до 10 листопада 1994 року.

ШЕВЧЕНКО В.Ф. Але я хочу задати запитання з іншого приводу. Такий принциповий момент. У цьому проекті постанови йдеться про надання адресних пільгових кредитів і про доручення Національному банку спрямувати кредитні ресурси на завершення формування продовольчих фондів і сільгоспробіт цього року, а також про продовження терміну повернення кредитів, наданих сільгоспвиробникам. Тобто практика пільгового кредитування згідно з проектом постанови і надалі поширюватиметься. Я веду ось до чого. Передусім це стосується колективного сектора агроекономіки, у той час як у нас є і приватні, індивідуальні селянські господарства - їх 31 тисяча.

Якщо пригадуєте, 29 липня я задавав з цього приводу запитання голові правління Нацбанку. Він сказав, що того ж дня все буде вирішено. Але того ж дня ми прийняли постанову про те, щоб не визвати кредити через комерційні банки. І таким чином усе це було поховано, тому що віднині ці господарства, можуть скористатися послугами лише імпортноекспортного банку, а він до них ніякого відношення не має. Усе застряло, нічого не вирішується.

Як ви ставитеся до такої пропозиції, щоб у пункті 2, враховуючи такий серйозний момент, що на сьогоднішній день з кожних 100 фермерських господарств за півріччя 23 розсипалося, дописати, ну хоча б у кінці, таке: розробити до 10 листопада механізм надання пільгових кредитів селянським господарствам? Адже термін повернення кредитів ми продовжуємо, а селянські господарства, які вирощують ту саму продукцію, не можуть навіть за свій урожай розрахуватися, бо не мають можливості отримати довготермінові кредити. Я поставив запитання.

ДАНИЛЕНКО А.С. Спасибі за запитання. Я хочу вас повернути до проекту постанови, там чітко все відображено. Тут маються на увазі і фермерські господарства, особливо в тих областях, які дотерпіли від засухи, зокрема господарства Одеської та Миколаївської областей. Стосується це і тих господарств, про які ви говорите. Я з вами солідарний.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українсько-кіпрського підприємства "ТІРА" / Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область /. Анатолію Степановичу, два запитання в мене. По-перше, ми вже скоро заплутаємося у тих проектах постанов, які нам роздають щодня. Я - відносно двох останніх, від 4 жовтня і від сьогодні. Чому змінився пункт 1? Я розумію, проект доповнили. Але чому пункт 1 змінився? Крутимо, як циган сонцем. Це перше запитання.

Друге. Ви знаєте, мені здається, те, про що тут пан Ковалко доповідав, - не питання, яке слід вносити на розгляд Верховної Ради. Там йому встановили граничну ціну. Думаю" що ми тільки гаємо час. Треба спитати, чому не виконується рішення, яке прийняла Верховна Рада. А ми починаємо розбиратися скільки літрів пального куди пішло та скільки коштувало. І чому соняшник не закуповується централізовано? Дійсно, у моєму окрузі соняшник на пні скупили комерційні структури. Чому цього не зробив уряд? Саме він мав би його скупити та якнайдешевше продавати селянам пальне. А із селян же деруть три шкури, ось у чому справа.

ДАНИЛЕНКО А.С. Спасибі за запитання. У вас на руках проект постанови, який прийнято за основу. Його ми розглядали раніше...

ГОЛОВА. Тому там до першого пункту і внесено зміни.

ДАНИЛЕНКО А.С. І щодо другого запитання. Сьогодні колективам чи фермерським господарствам, тобто товаровиробникам, у ситуації, в яку ми потрапили, було б вигідніше переробити соняшник на олію, переробити цукрові буряки на цукор на давальницьких умовах і покласти з урахуванням нинішньої інфляції. Але ми люди державні, ми думаємо про державу, тому й просимо, щоб усі думали про наших людей - не тільки на словах, а на ділі, по-справжньому. Спасибі за підтримку.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Анатолію Степановичу! 13 жовтня, тобто тиждень тому, ви доповідали нам і ввійшли з поданням від комісії перенести розгляд цього питання, а точніше прийняття конкретної постанови, ще на один тиждень.

У мене до вас два запитання. Одне - загальноконцептуальне, а друге - конкретне, стосовно проекту постанови, яку пропонує ваша комісія.

Перше. Чи не здається вам, що ми змарнували ще один тиждень, а це змусило вашу комісію говорити нам сьогодні про прикру технічну помилку стосовно 10 жовтня, 10 листопада, стосовно пункту 3 /тут встановлюється строк до 1 грудня, а в нас було - до 1 листопада/. Тобто просто зволікався час. Отже, у зв'язку з чим це робиться, і в чиїх інтересах працює комісія?

Друге конкретне запитання. Скажіть, як ув'язується пункт 4 проекту постанови зі статтею 106 Конституції Україна, в якій визначаються повноваження Президії Верховної Ради України?

Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Наша комісія відстоює інтереси людей, держави. Це перше.

Друге. Як голова комісії, я думаю, що члени комісії працювали активно і сьогодні їм ні за що дорікнути. Дай Боже, щоб, як сказав Михайло Петрович Ковалко, не завтра, а вже сьогодні солярка і бензин були безпосередньо у господарствах. Тоді чогось та досягнемо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! У нас складається погана традиція - надзвичайно важливі питання відкладати в довгу шухляду. Так сталося і з питанням про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі. Але від цього ситуація не поліпшилася, а ще більше погіршилася. Село нині у надзвичайно складному становищі.

Виходячи із цього, пропоную конкретні зміни до проекту Постанови про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі.

Пункт 1: "Роботу Кабінету Міністрів України /далі за текстом/ визнати незадовільною". У пункті 2 пропонується продовжити термін повернення кредитів, наданих сільськогосподарським товаровиробникам. На скільки продовжити? У пункті 3 я пропонував би все-таки записати доручення розробити до 1 грудня не концепцію розвитку АПК, а програму.

І пункт 4. Навіщо Президія Верховної Ради бере на себе не властиві їй функції?"...Разом з обласними Радами народних депутатів посилити практичну роботу по виконанню діючого законодавства України в реалізації аграрної політики". Це абсолютно нелогічно і нерозумно. Для цього є виконавчі структури, і не треба суперечити чинному законодавству. Є виконавчі структури, тож нехай вони цю нашу постанову реалізують. Тому я пропоную пункт 4 вилучити. Дякую.

ГОЛОВА. Це були пропозиції, відповідати тут не треба. Анатолію Степановичу, депутат вніс абсолютно конкретну пропозицію, яка не потребує відповіді.

Перший мікрофон.

ЦУШКО В.П., директор радгоспу-заводу імені Сергія Лазо Тарутинського району /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Группа "Аграрии Украины". Анатолий Степанович, в кругу депутатов распространяется мнение, что мы, депутаты-аграрии, во главе с вами и с министром сельского хозяйства специально добиваемся кредитов и крутим их через коммерческие банки /потому что они не доходят до товаропроизводителя/, зарабатываем на этом деньги. Я не знаю, кто конкретно это делает, но из тех данных, которые нам дал Национальный банк, выходит, что 2 триллиона каждый день находились на счетах, а не доходили... Я задавал этот вопрос заместителю министра финансов.

Пожалуйста, ответьте, что сделала аграрная комиссия в плане контроля? А если не сделала, то когда вы проконтролируете движение всех этих кредитов - всех буквально - до товаропроизводителя? Когда вы выясните, где они задерживались и сколько на этом действительно заработано денег /не нами, а теми, кто их заработал/?

Спасибо за внимание.

ДАНИЛЕНКО А.С. Спасибі за запитання. Дійсно, таке питання стояло, і Національний банк подавав нашій комісії та керівникам відповідних міністерств і відомств інформацію про те, що на рахунках у заготівельних організаціях налічувалося понад 2,3 трильйона карбованців. Це було на 1 жовтня.

Коли почали детально перевіряти, то на вчора на ранок цих грошей на рахунках уже не було. Залишилося всього-на-всього 230 мільярдів карбованців.

ГОЛОВА. То де ж ці гроші?

ДАНИЛЕНКО А.С. Вони пішли безпосередньо до виробника. ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЦУШКО В.П. В Комиссии по вопросам финансов и банковской деятельности я занимался этим вопросом /не от комиссии, а по своей инициативе как член этой комиссии/. Могу сказать,

что с июля буквально каждый день на счетах находилось около 2 триллионов карбованцев. Поэтому прошу Комиссию по вопросам агропромышленного комплекса проконтролировать и дать ответ. Эти данные есть также у депутата Косолапова, который занимается этими вопросами в нашей комиссии.

ДАНИЛЕНКО А.С. Тобто ви вносите пропозицію розробити механізм руху кредитів, щоб вони не рухалися через комерційні банки. Ви пропонуєте перевірити, як вони використовуються.

Так я зрозумів?

ГОЛОВА. Я думаю, що пропозиція слушна. Тільки вона стосується Національного банку, а комісія з Національним банком повинна проконтролювати організацію цієї робити. Це справді надзвичайно важливе питання.

Анатолію Степановичу, сідайте, будь ласка.

Стосовно постанови я хотів би запропонувати вам таке. По-перше, тут присутній секретаріат комісії, присутні члени комісії. Вести агітацію, як кажуть російською, "в сослагательном наклонении" чи як? От якби те було, то було б те... Це не годяться. Треба доповідати так: робилося те-то, результат такий-то. Поки що такої інформації ми не одержали, і така необізнаність позначилась і на проекті. Тут не враховані всі ті нюанси і всі ті пропозиції, які висловлювалися сьогодні депутатами. І від першого мікрофона, зокрема депутатом Шевченком та іншими депутатами. Тому, безперечно, голосувати її зараз не можна.

Крім того, справді, ну як можна писати, щоб Президія разом з обласними Радами посилила практичну роботу? Це взагалі ні до чого. Президія організовує засідання Верховної Ради - це сьогодні її функція і більш ніяка.

Тому я прошу вас, Анатолію Степановичу, вас, Юрію Дмитровичу, сідайте зараз і підготуйте документ, який ми вранці зможемо проголосувати. З урахуванням сьогоднішнього обговорення... Хвилинку... З урахуванням пропозицій, які ми вносили до обіду. Дві позиції, важливі, конкретні - про інвестування і... Якщо це в робочому порядку вирішується, без постанови Верховної Ради, тоді треба буде у своїй інформації про це сказати, а так просто виходить, що ми щось почали і не завершили... Ну, будь ласка, зробіть пояснення.

ДАНИЛЕНКО А.С. Справа в тому, що наша комісія сьогодні о 14 годині 30 хвилин розглядала це питання і прийшла до такого висновку: всі ті пропозиції депутатів до проекту постанови необхідно врахувати в подальшій роботі по підготовці законопроектів, чим ми нині й займаємося.

Наша комісія, Олександре Олександровичу, однозначно дотримується того проекту постанови, який ми подали на розгляд Верховної Ради, і ми стоїмо на цій позиції. А тому, думаю, немає необхідності нам ще раз засідати. Ми сьогодні під час перерви цю роботу провели.

ГОЛОВА. Анатолію Степановичу, не ображайтеся, будь ласка. Ви провели роботу, але вона не відображена в документі. Якщо ви з трибуни говорите депутату, що треба, наприклад, відобразити в документі пропозицію депутате Шевченка, якщо ви погоджуєтеся з тим, що не можна давати Президії таке доручення, якщо ви погодуєтеся, що треба не концепцію, а програму розробляти, і заперечень немає щодо пропозиції депутата з Чернівецької області, то тоді це все відобразіть у проекті з урахуванням також сьогоднішніх запитань і відповідей.

Ми повинні прийняти вже вивірений, остаточний документ, щоб щотижня не повертатися до цього питання.

Або таке. Що означає "продовжити термін повернення кредитів"? До якого числа? Адже зауваження слушне. Чому ж сьогодні комісія не розглянула його на своєму засіданні?

Я пропоную все-таки доручити комісії внести завтра на голосування опрацьований документ. Прошу проголосувати цю пропозицію... Ні, ви пропозицію віддайте комісії.

З процедури? Третій мікрофон.

ГРАБАР М.Ф. Я вибачаюся, шановний Олександре Олександровичу, за те, що змушений виступати, але хотів би, щоб не тільки ваша думка звучала, хоч вона дуже доцільна і розумна, а й інколи голосувалися пропозиції народних депутатів.

У чому суть питання? Я виступав з трибуни ІЗ жовтня і вніс пропозицію, коли, пам'ятаєте, ви сказали, що є розумні депутати, дуже розумні та надто розумні і що один депутат не може бути розумнішим за всю сесію. Ви зробили коментар, репліку на мій виступ, а в мене була пропозиція конкретна й чітка.

Шановні депутаті! Давайте проголосуємо те, що є, бо ми вже вшосте розглядаємо це питання, тобто півтора місяця ми вбили на те, щоб прийняти рішення з приводу нашої контрольної діяльності, адже ми розглядаємо питання в порядку контролю.

Зараз ми маємо оцінити, виконується чи не виконується постанова, прийнята 29 липня... Вибачаюся - 17 червня. Це перше.

Друге. Слід дати оцінку діям тих посадових осіб і тих органів, яким було адресовано цю постанову, зазначити, хто винен в її невиконанні.

І третє. Не слід писати, що треба те зробити, те зробити і так далі, тому що це означатиме прийняти постанову на постанову. Нам просто треба встановити термін виконання тієї першої постанови щодо агропромислового комплексу, і все.

Пропоную зараз це проголосувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Миколо Федоровичу, я розумію, чому ви третім взяли слово, це якраз відповідає тій градації... Саме те, про що ви сказали, я й запропонував. Так, строки треба визначати, ви ж цього вимагаєте? Оцінку, власне кажучи, дано в пункті 1. У пункті 2 слід виправити дату, а відносно Президії - визначитися в пункті 4. Це означає, що треба вам на руки покласти відредагований документ.

За основу ми проект уже проголосували. Пропоную його доопрацювати і завтра вранці роздати, щоб ми змогли проголосувати його без обговорення.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 198. Рішення прийнято. Дякую.

Про заробітну плату... Чому не прийнято? Рішення прийнято. Я прошу декого заглянути в Регламент.

Слово для доповіді в питанні про мінімальний розмір заробітної плати і пенсій надається Мітюкову Ігорю Олександровичу, віце-прем'єр-міністру України.

МІТЮКОВ І.О., віце-прем'єр-міністр України. Спасибі. Шановний Голово, шановні народні депутати! Кабінет Міністрів завершив розробку пакета проектів постанов про підвищення у 1994 році заробітної плати, пенсій та соціальних виплат. Цей пакет документів пройшов обговорення в комісіях, і з тими зауваженнями і пропозиціями, які були висловлені, документи остаточно доопрацьовані. Сьогодні подаємо вам інформацію про дев'ять документів із цих питань.

Дозвольте мені досить коротко, але з конкретними цифрами охарактеризувати проекти тих постанов, які планується прийняти найближчим часом.

Постанова про підвищення заробітної плати на державних підприємствах, в установах і організаціях. Проектом цієї постанови передбачено збільшити верхню межу коефіцієнтів співвідношення тарифних ставок і окладів до мінімальної заробітної плати у два рази, це дасть змогу підвищити тарифні ставки, оклади працівників госпрозрахункових державних і заснованих на державній власності підприємств порівняно з тими, що діяли на початку року, в 4 рази, а порівняно із встановленими у 1994 році - у 2 рази. Для довідки: порівняно з тими, що діяли в 1990 роді, вони підвищаться в 6 тисяч разів. У зв'язку з цим відкривається можливість підвищити нижню межу коефіцієнтів співвідношення як мінімальної гарантії в оплаті праці.

Відповідно до Закону України про колективні договори і угоди мінімальні гарантії в оплаті праці встановлюються шляхом переговорів, укладення відповідних угод. У межах мінімальних гарантій в оплаті праці, встановлених угодами вищого

рівня, і верхньої межі коефіцієнтів, затвердженої Кабінетом Міністрів України, державні орендні підприємства встановлюватимуть, виходячи з фінансових можливостей, конкретні розміри тарифних ставок і окладі.

Постанова про збільшення розмірів коефіцієнтів для визначення базового фонду споживання. Ви знаєте, це питання дуже широко обговорювалося. Ми виходили з пропозиції збільшити коефіцієнт, збільшити фонд в 1,4 раза. Комісії з вами не погодилися. Ми провели додаткові переговори, прийняли погоджене рішення про те, щоб у четвертому кварталі збільшити коефіцієнти, збільшити фонд споживання в 1,6 раза. Це дасть можливість залучати додаткові кошти на соціальні виплати підприємствам, які мають для цього відповідні кошти.

Постанова про розміри державної допомоги окремім категоріям громадян у жовтні 1994 року. Цією постановою відповідно до Закону /країни про державну допомогу сім'ям з дітьми передбачається підвищити державну допомогу сім'ям з дітьми у 2 рази. У таких же розмірах збільшується допомога по безробіттю, а також матеріальна допомога безробітному та членам його сім'ї, що призначається на підставі Закону /країни про зайнятість населення. Встановлено, що рівень середньомісячного сукупного доходу на члена сім'ї, який дає право на отримання допомоги окремим категоріям сімей, становить 780 тисяч карбованців виходячи з вартості набору споживчих товарів, що відповідає мінімальному рівню споживання. За цією постановою додаткові кошти з бюджету до кінця року при збільшенні розмірів державної допомоги сім'ям з дітьми становлять трохи більше 2 трильйонів карбованців.../Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу всіх, будьте уважні. Погано чути. І доповідача прошу, голосніше говоріть.

МІТЮКОВ І.О. Я хочу зекономити ваш час, бо фактично даю цю інформацію вдруге, але вже з уточненими цифрами.

Постанова про розміри стипендіального забезпечення студентів, учнів, слухачів навчальних закладів, а також аспірантів і докторантів. Цією постанови передбачається підвищити стипендії названим категоріям у 3 рази.

Постанова про компенсаційні виплати особам, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Ви знаєте, що згідно з чинним законодавством є 11 видів виплат особам, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. На всі ці виплати пропонується провести індексацію залежно від виду виплати від 1,5 до 2 разів.

Постанова про розмір допомоги на поховання. За цим . рішенням допомога, яка була і раніше, збільшена з 2 мільйонів 100 тисяч карбованців до 3 мільйонів 700 тисяч карбованців.

Постанова про грошові виплати населенню на покриття витрат на оплату житлово-комунальних послуг у зв'язку з підвищенням тарифів на них. Цією постановою передбачається встановити 1 жовтня щомісячні виплати у розмірі 70 відсотків тактичних витрат на оплату житла та комунальних послуг, але не більше 250 тисяч карбованців із розрахунку на сім'ю, якщо середньомісячний сукупний доход на одного члена сім'ї за попередні три місяці з урахуванням індексу зростання цін не буде перевищувати 780 тисяч карбованців.

Постанова про підвищення розмірів пенсій, призначених до 1 жовтня 1994 року, та про порядок обчислення пенсій, що призначаються після 1 жовтня 1994 року. Відповідно долинного пенсійного законодавства мінімальний розмір пенсії за віком сьогодні становить 120 тисяч карбованців, максимальний -360 тисяч карбованців, а для працівників з особливо шкідливими умовами праці за списком N 1 - 480 тисяч карбованців.

Проектом передбачається підвищити розміри пенсій, призначених до 1 жовтня 1994 року, в два рази. З огляду на це розмір соціальних пенсій відповідно збільшиться. Одночасно в два рази пропонується збільшити передбачені законодавством розміри надбавок та підвищень до пенсій. У зв'язку з цим розмір підвищення пенсії учаснику війни становитиме 120 тисяч карбованців, учаснику бойових дій - 240 тисяч карбованців, інваліду війни - 720 тисяч карбованців.

Пенсіонери всіх категорій одержать додаткові грошові виплати у зв'язку з підвищенням роздрібних цін і тарифів у розмірі 44 тисячі карбованців за умови, якщо розмір пенсії разом із зазначеними виплатами не перевищує 1 мільйон 200 тисяч карбованців. У проекті передбачено зберегти цю компенсацію...

ГОЛОВА. Не поспішайте, будь ласка, Ігоре Олександровичу. й прошу вашої уваги. Одну хвилиночку! Я прошу уваги всіх депутатів. Майте на увазі, що цю інформацію зараз слухають усі радіослухачі. Тому ви, будь ласка, не поспішайте, шановний доповідачу. /Шум у залі/. Одну хвилиночку! Ми не обговорюємо проекти документів, а слухаємо інформацію Кабінету міністрів щодо проектів постанов. Одну хвилинку! Тому ви, будь ласка, уважно послухайте. А ви, доповідачу, не поспішайте. Тому що депутати через день приїдуть в округи, і їх будуть запитувати: "Так що ж там усе-таки вирішується владою?" І запам'ятайте, ніхто на місці не ділить владу на Верховну Раду і Кабінет Міністрів. Люди кажуть, що це ви усім керуєте. Тому я прошу всіх бути уважними.

МІТЮКОВ І.О. Шановні народні депутати! Я готовий відповісти на запитання і назвати конкретні суми. Можу також розповісти, якими будуть динаміка, пропорції виплат, нарахування пенсій і заробітної плати...

ГОЛОВА. Я ще раз прошу депутатів, тихіше. У вас хороші голоси, недарма ж ви стали депутатами. Так? Я прошу вас уважніше слухати доповідача. Не можна перекричати шум. А ви,

Ігоре Олександровичу, голосніше говоріть у мікрофон.

МІТЮКОВ І.О. З урахуванням усіх виплат найменший розмір трудової пенсії за віком при повному стажі роботи становитиме 410 тисяч карбованців, максимальний - 830 тисяч карбованців, а фактично - 1 мільйон 130 тисяч карбованців.

Запропонована схема нарахування пенсій дає можливість підвищити нинішні пенсії у 2-3,6 раза залежно від розмірів пенсій. Ці пенсії будуть нараховуватися з таким розрахунком, Щоб ті, хто отримує, менше певної межі, отримували б більшу допомогу. А тим, хто отримує пенсію найближчу до максимальної, підвищили б її не більш як у 2 рази. У середньому рівень пенсії планується підвищити у 2,86 раза. А з урахуванням одноразових виплат в осінньозимовий період - у 3 рази.

Ще одна постанова про величину середньодушового доходу та розміри цільової грошової допомоги непрацездатним громадянам з мінімальними доходами. Проект її передбачав встановлення на період до введення в дію Закону України про межу малозабезпеченості величини середньомісячного сукупного доходу на одного члена сім "ї, що дає право непрацездатним громадянам на одержання цільової допомоги на прожиття, та встановлення розмірів цієї допомоги. Для жовтня 1994 року пропонується , виходячи з прогнозних темпів зростання споживчих цін, встановити величину середньомісячного сукупного доходу на одного члена сім'ї в сумі 780 тисяч карбованців. Ця величина відіграватиме роль межі малозабезпеченості. Тому розмір допомоги на прожиття пропонується встановити в сумі 370 тисяч карбованців /780 тисяч мінус 410 тисяч, тобто мінус мінімальна пенсія/.

Дозвольте мені дати вам інформацію про загальний обсяг витрат з метою фінансового забезпечення цього пакета постанов...

ГОЛОВА. Я думаю, це не суть важливо для сесії, то можна в робочому порядку. А нас у даному випадку більше цікавлять складові цього пакета. І громадян України також, я думаю.

Ще якусь інформацію можете зробити чи будете відповідати на запитання?

МІТЮКОВ І.О. Я готовий відповідати на запитання. Гадаю, так буде краще.

ГОЛОВА. Відводимо 30 хвилин на запитання і відповіді. Перший мікрофон.

ЛАВРИНЕНКО М.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Александр Александрович! Я - по процедура. Просьба предоставить слово от рабочей группы, готовившей проект вместе с представителями Кабинета Министров, на три минуты депутату Марченко.

ГОЛОВА. Але це стосується процедури, я прошу задавати запитання.

Другий мікрофон.

ГМИРЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый докладчик! Когда мы бываем в округах, нас все время спрашивают, почему такая уравниловка в пенсиях. Но этими постановлениями, как я понимаю, уравниловка не устраняется. Как быть с этим? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Как вы считаете, обещанное увеличение зарплаты учителям до средней по промышленности в полном объеме будет проведено в ноябре или это очередное обещание снова окажется невыполненным? Спасибо.

МІТЮКОВ І.О. Спасибо. Уравниловки при начислении пенсии не должно быть. Мы устанавливаем, как и прежде, пенсию для тех, кто не работал, но она увеличивается в меньшей степени. В то же время для тех, кто имеет трудовой стаж, действует прогрессивная шкала. Да, мы сокращаем разницу между фактической минимальной пенсией и максимальной пенсией, но за счет перераспределения ресурсов в пользу менее защищенных пенсионеров. На сегодняшний день именно эту категорию необходимо защищать. Нужно ли защищать пенсионера, у которого пенсия сегодня 2,5 миллиона карбованцев? Наверное, лучше дать тому, кто получает 120 или 240 тысяч. Поэтому мы и провели такое перераспределение.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Пусть работают!

МІТЮКОВ І.О. Но не все могут работать, к сожалению.

Относительно заработной платы работников культуры, здравоохранения, науки, учителей. В соответствии с решением, которое принято Верховным Советом, Кабинет Министров дал поручение до 28 числа закончить проработку соответствующими министерствами и ведомствами механизма реализации данного постановления. На сегодняшний день мы уже знаем основы этого механизма. Прежде всего мы планируем проводить соответствующие пересчеты заработной платы категориям, о которых я говорил, не ежеквартально, а ежемесячно.

В 1994 году постановлением Кабинета Министров, о котором я говорил, планируется в 3 раза повысить с 1 октября заработную плату /оклады/ всем вышеотмеченным категориям работников.

Поскольку в промышленности зарплата так быстро расти не будет, то можно за счет этого обеспечить вывод категорий, о которых я говорил, на параметры, определенные постановлением.

В ноябре будет разработан такой механизм, чтобы заработная плата учителям, медработникам, научным работникам в авансовом порядке пересчитывалась по средней по промышленности. В дальнейшем планируется их заработную плату ежемесячно корректировать на коэффициент инфляции. Соответствующее решение Кабинетом Министров, министерствами и ведомствами готовится, и в бюджете эти средства предусматриваются.

ГОЛОВА. Ігоре Олександровичу, я дуже прошу вас, говоріть голосніше, адже йдеться про важливі питання. Вони сьогодні

на слуху в усьому суспільстві. Урешті-решт це ж не програшний момент для вас, для Кабінету Міністрів. Ви ж ці гроші не крадете, це просто бюджетні кошти. Будь ласка, чіткіше. Не поспішайте.

Другий мікрофон. Вибачте, третій.

АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху комбінату "Запоріжсталь". /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Я вам задам несколько вопросов.

Первый вопрос. Что послужило критерием определения минимального потребительского бюджета? Вы назвали цифру 780 тысяч. Но даже если посмотреть, как решают этот вопрос в России, то там определено порядка 70-80 тысяч рублей, а это более полутора миллионов карбованцев.

Александр Александрович, я хочу вас попросить. Все-таки эта информация сегодня волнует всех жителей Украины. Мы должны получить ее на руки. Нам работать в округах неделю, будут сотни вопросов. Пока выйдут эти решения, мы должны будем людям отвечать. Вы правильно сказали, что мы здесь все в ответе, потому что стоим во главе государства.

И второй вопрос. Я поддерживаю вопрос, который был задан от второго микрофона. Все-таки путь уравниловки - это детонатор социального взрыва и противостояния между теми, кто честно и добросовестно проработал на производстве и заработал пенсию, и теми, которых мы подтягиваем, потому что они жители Украины. Как на эти вопросы смотрит ваше руководство?

МІТЮКОВ І.О. Спасибо. На первый вопрос. Мы базировались на решении относительно черты малообеспеченности, которая определена в размере 780 тысяч карбованцев.

Относительно уравниловки. Я с вами полностью согласен, что с уравниловкой нужно бороться. Предлагаемый сегодня пакет документов, - это пакет, который будет работать до конца года. Работать для того, чтобы обеспечить социальную защиту населения в период входа в рыночные реформы. Вот для чего это делается. В 1995 году, вы знаєте, мы будем работать в условиях действия нового Закона об оплате труда.

ГОЛОВА. Ігоре Олександровичу, депутат Анісімов, мабуть, із делікатності не запитав вас про таке. Ми визначаємо ці розміри, виходячи із тих цін, що склалися на сьогодні, під ті умови, які будуть у наступному місяці. То які це будуть умови? Якщо тут щось надзвичайно серйозне, може, це якимось чином стримує сьогодні Кабінет Міністрів і вас особисто, що ви так якось нечітко пояснюєте ситуацію? Це перше.

І друге щодо запитання депутата Анісімова. Я прошу вас дати коротеньку письмову інформацію: постанова така-то, передбачається те-то, розрахунки. Тобто те, що ви говорили, викладіть на папері /буквально на сторінці/, щоб завтра роздати депутатам перед їхнім від'їздом в округи. Відповісте пізніше, а поки що - перший мікрофон.

БОБРИНЬОВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Александр Александрович! Я не согласен с вами, что только доклад нужно изложить письменно, нужно и весь пакет документов, причем с пояснениями, кто входит в ту или иную категорию. Это нетрудно сделать.

Игорь Александрович, конечно, многие из нас не согласны с подходом правительства к этому вопросу. Есть хорошая пословица, я не буду ее приводить... Хоть что-то для людей нужно сделать.

Выступая, я говорил, что в этом пакете документов должны быть и документы о пересмотре сетки подоходного налога, которая действует с 1 октября. После повышения заработной платы почти все будут подпадать под 20, 30 процентов. Почему не пересматривается сетка? Наверное, заместитель министра финансов смог бы лучше ответить на этот вопрос.

Второе. Необходимо пересмотреть размеры штрафных санкций. Пока они остаются прежними.

Третье. Вы знаете, что был принят указ N 206 о взаиморасчетах, взаимозакупках. Там речь идет о трех минимальных зарплатах, 100 минимальных зарплатах и так далее. Ведь это тоже должно быть в этом пакете. Почему этого не сделано?

МІТЮКОВ І.О. По первой части вашего вопроса я могу передать слово заместителю министра финансов.

На вторую часть вопроса готов ответить сам.

ГОНЧАРУК М.О., заступник міністра фінансів України. Справа в тому, що зараз розглядається пакет документів, які безпосередньо стосуються соціального захисту населення. Але паралельно відпрацьовуються документи, які врівноважили б ці питання. Мова йде про перегляд ставок прибуткового податку, зокрема підвищення неоподатковуваного мінімуму, розрідження ставок всередині, а тим щоб ми вийшли на 50 відсотків податку із заробітку приблизно за 12 мільйонів карбованців. Ці пропозиції готуються.

Розробляються і пропозиції щодо збільшення розмірів штрафних санкцій. Я не буду конкретно говорити, які саме, оскільки це питання виходить за рамки пакета документів, які ми зараз розглядаємо. Але, повторюю, пропозиції готуються.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М. Игорь Александрович, у меня два таких вопроса.

Первый. Вы знаете, что с декабря пенсии не индексированы. Следовательно, речь сегодня идет о повышении фактически тех пенсии, индексация которых была приостановлена. Это, считаю, несправедливо.

Второй. Меня не удовлетворил ваш ответ относительно

неравенства и уравниловки в пенсиях. Похвально желание поднять, уровень минимальной пенсии. Но уменьшается одновременно, так сказать, разрыв, его практически нет. Те люди, которые отработали по сорок с лишним лет, и человек, который отработал год... Мне думается, что это не ответ вице-премьер министра. Я вас просил бы четко и ясно объяснить. Я считаю, что в данном случае нужно переделать и законодательство. Спасибо.

МІТЮКОВ І.О. Я готов вам дать информацию по тем ориентировочным цифрам, которые мы просчитали. Реальная наименьшая пенсия, которая сегодня может быть обеспечена - 660 тысяч карбованцев Максимальная /без чернобыльских доплат/ - 2 миллиона 800 тысяч карбованцев. /Шум у залі/. Нет, я сейчас говорю: без чернобыльских! Я говорю о той шкале, которая у нас имеет две крайние точки - 600 тысяч и 2 миллиона восемьсот тысяч карбованцев.

ГОЛОВА. Ігоре Олександровичу, правильно, треба буде розробляти нове законодавство про пенсію. Але це не тема сьогоднішньої розмови. Давайте пропозиції в комісію, вона має щодо цього доручення, і в її плані робота є це питання.

Третій мікрофон.

ГРИГОРОВИЧ Л.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства / Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Ігоре Олександровичу! Не викликає сумніву, що заробітну

плату треба піднімати і рівень пенсії - також. І запитання, які сьогодні звучать у цьому залі, будуть наступного тижня більш тривожно звучати для нас, і це цілком закономірно. Підтримую також те, що має бути залежність між розміром пенсії і вислугою років для учасників і ветеранів. Але як голова підкомісії з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства хочу вам задати таке запитання.

На превеликий жаль, крім затримки пенсій, зарплати вчителям, лікарям, мали місце і затримки декретних нарахувань для матерів, які знаходяться у декретній відпустці, а також допомоги на дітей. І якщо голодування пенсіонерів, а це мав місце, в дуже поганим фактом, то голодування дітей - це вже зовсім трагічно, бо діти - наше майбутнє, яке ми самі топчемо.

Прошу сказати, який буде середній розмір доплати на дітей, батьки яких не мають заробітної плати відповідного мінімуму, і чи будуть далі такі затримки нарахувань матерям, які перебувають у декретній відпустці?

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу. Хто буде відповідати?

МІТЮКОВ І.О. Заступник міністра фінансів Матвійчук.

ГОЛОВА. Будь ласка, сядьте на місце Прем'єра, про всяк випадок, і відповідайте.

МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Ігор Олександрович уже сказав, що підготовлено проект постанови

про розмір державної допомоги окремим категоріям громадян у жовтні 1994 року. Цим проектом передбачено підвищити вдвічі всі ті види допомоги, які передбачені згідно з Законом про державну допомогу сім'ям з дітьми. Наголошую, яр лише один проект постанови в пакеті передбачено на жовтень. Там так і зазначено:"...у жовтні 1994 року". Ми маємо на увазі, що якщо ціни будуть підвищуватися значно, то на листопад буде підготовлено інший документ, у якому буде передбачено інші види допомоги.

ГОЛОВА. Ви задоволені відповіддю? Перший мікрофон.

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванівський виборчий округ, Херсонська область/. Шановний доповідачу! Я знаю, що тим пакетом документів, який ви пропонуєте, не передбачено індексування і суттєвого підвищення доплат учителям, педагогам за перевірку зошитів, класне керівництво тощо, бо це зав'язало на мінімальну заробітну плату. Якщо ми сьогодні відповідно до статті 52 Закону про освіту індексуємо зарплату суттєво, то порівняно з основною зарплатою класне керівництво виявиться таким, що кожний нормальний учитель скаже: "Заберіть у мене класне керівництво,

а я вам ці 70-80 тисяч поверну, і ви що хочете, те й робіть". Тому я вас прошу, давайте разом з вами, наша комісія також докладе до цього руку, зав'яжемо всі ці доплати чи то в педагогічне навантаження вчителю, чи в проценти доплат до основної зарплати. Щоб я, скажімо, знав, що за класне керівництво я отримаю 30 відсотків, а не, вибачте мені, одну п'ятдесяту чи одну двадцяту частину своєї зарплати.

МІТЮКОВ І.О. Добре, ми готові з вами обговорити ці проблеми.

ГОЛОВА. Повторіть, будь ласка.

МІТЮКОВ І.О. Ми готові обговорити з вами ці проблеми, з тим щоб знайти їх вирішення і на нинішній період, і на 1995 рік, коли передбачається розглядати законопроект про оплату праці.

ГОЛОВА. Я думаю, обов'язково треба це передбачити, бо в цьому полягає система навчальновиховної роботи. Важливо те, не скільки він одержує за години, а скільки займається вихованням дітей. І він повинен за цю важку працю одержувати заробітну плату відповідно до своїх душевних затрат, затрат часу і так далі.

Другий мікрофон.

СИЗЕНКО Ю.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Игорь Александрович, меня интересует такой вопрос. Неужели сегодняшнее повышение минимальной заработной платы и пенсии, которого каждый из нас так долго ожидал и в ходе предвыборной борьбы обещал, что это произойдет, будет увязано с тем меморандумом, который подписан в Мадриде, - о повышении тарифов и платы за различные коммунальные услуги? Неужели реальные доходы населения, особенно пенсионеров и малоимущих, в результате сегодняшнего повышения зарплаты и пенсии не вырастут?

И второй вопрос. Меня интересуют вопросы заработной платы военнослужащих. Дело в том, что в вашем выступлении ни слова не было сказано о заработной плате военнослужащих.

МІТЮКОВ І.О. Данное решение не связано с меморандумом, который, как вы сказали, был подписан в Мадриде. В Мадриде документов никто не подписывал, и к меморандуму это не имеет отношения. Данный пакет документов базируется на том, что мы можем за счет внедрения новой ценовой политики обеспечить освобождение необходимых средств, которые можно направить на цели, предусмотренные внесенным проектом постановления.

Что касается военнослужащих, то на них распространяется действие постановления об увеличении заработной платы в государственном секторе. Точно так же автоматически будут пересчитаны пенсии военнослужащих пропорционально увеличению заработной платы военнослужащих. В среднем они будут увеличены в три раза.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОСКАЛЕНКО А.І., директор державного підприємства "Дніпропетровський обласний "Діловий центр" /П'ятихатський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний доповідачу, я вважаю, що ми сьогодні повною мірою оцінити пропозиції уряду не маємо змоги, тому що ми не знаємо, наскільки завтра чи післязавтра підвищаться ціни на основні продукти харчування. Тому треба послухати інформацію і про наше ціноутворення. Якщо тут є заступник міністра економіки Кальник, то нехай він скаже, як це буде узгоджуватися а підвищенням зарплати і пенсії. Тоді ми дамо оцінку. Дякую.

МІТЮКОВ І.О. Я вже доповідав про наші розрахунки, які ми постійно проводили і проводимо, щодо забезпечення співвідношення між зростанням цін і підвищенням реальних можливостей оплати товарів народного споживання.

У наших розрахунках закладено таке співвідношення: на один процент зростання цін - 0,8 процента підвищення заробітної плати як частики фонду споживання. Але за рахунок цілеспрямованого упереджуючого перерозподілу цих фондів на користь уразливих верств населення ми намагаємося зробити так, щоб перекласти найбільший тягар змін у цінах на тих, хто може його витримати, на найбільш забезпечені верстви населення, і подати відповідну допомогу тим, хто її потребує.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРАБАР М.Ф. Шановний Олександре Олександровичу, я маю запитання до вас як до Голови Верховної Ради. Я звертаю вашу увагу на постанову Верховної Ради, яку ми прийняли 12 жовтня. У пункті 1 цієї постанови записано: доручити Кабінету Міністрів України до 18 жовтня 1994 року подати на розгляд Верховної Ради фінансове об?рунтування щодо підвищення заробітної плати і пенсій... То мене цікавить відповідь на таке запитання: чи виконуються нами ж прийняті постанови? І чи не вважаєте ви, що Кабінет Міністрів просто ігнорує будь-яку нашу діяльність і тому постанови, які ми приймаємо, не виконуються? Якщо це таж, то поясніть чому.

Я вважаю, що економічне об?рунтування треба було роздати кожному депутату на руки, як ми з вами тоді і домовлялися, приймаючи цю постанову. Було три варіанти розрахунків щодо підвищення мінімального розміру заробітної плати. По всіх трьох варіантах треба було дати економічне об?рунтування. Ми про це домовлялися, але цього не зроблено. Це перше.

Друге. Як розуміти те, що в нинішньому проекті постанови, яку ми зараз будемо голосувати пропонується доручити Кабінету Міністрів приймати рішення, які належать до виключної компетенції Верховної Ради /пункт 13 статті 97 Конституції/? Тут ідеться про державну політику у питаннях оплати праці. Адже на мінімальному розмірі заробітної плати фактично базується весь комплекс питань оплати праці.

А тепер по суті внесеного проекту постанови, який, до речі, дуже невдало сьогодні тут репрезентує віцепрем'єр-міністр.

Мені дуже прикро, вибачте, Ігоре Олександровичу, що ми так погано відповідаєте на запитання депутатів.

Поясніть, що означає другий абзац пункту 1 постанови Верховної Рада України від 25 листопада 1993 року? Бо ми тут можемо вчинити так, як учинили з учителями. З 1 січня 1994 року згідно з другим абзацом пункту 2 Постанови Верховної Рада про реалізацію державного бюджету на 1994 рік учителі мали доплату. І ми це скасували своїм законом. Механізму не було встановлено, і нині вчителі позбавлені цієї доплати. Все віддамо на відкуп Кабінету Міністрів. Чи знайде він ці кошти в позабюджетних фондах, чи ні? До мене підходили депутати і просили уточнити, за рахунок чого буде це виплачуватися, скажімо, вчителям, багатодітним матерям, якщо сьогодні у фондах практично нічого немає, в тому числі і в позабюджетних. Немає грошей і в бюджетах районів у містах і сільських районів, до яких, до речі, належить і мій. Я хотів би почути відповіді на ці запитання від Олександра Олександровича і від вас.

Дякую.

ГОЛОВА. Я, правда, не доповідач а цього питання, але відповім.

Справді, у постанові передбачається до 18 жовтня, а сьогодні вже 20 жовтня, розглянути питання, пов'язані з підвищенням заробітної плати до рівня середньої у промисловості. Як я зрозумів із відповіді Ігоря Олександровича, заходи щодо оплати праці, які передбачається здійснити у жовтні, відповідають цим вимогам. Тобто механізм тут передбачається інший, але сума /що для людей важливіше/, відповідав визначеному завданню. Там же дається завдання і щодо підготовки проектів законів про систему оподаткування, про податок на прибуток, на власність і так далі. Йдеться також про внесення змін до Закону про оплату праці. І якщо ми в той строк, який там визначено, будемо їх розглядати, а я так зрозумів, що ці законопроекти пов'язані і з концепцією, яку виклав Президент, то ми одержимо вже остаточну відповідь на питання про механізм оплати праці. Я розумію, що в даному разі не я повинен відповідати, а насамперед комісія, яка має контролювати це питання, і Кабінет Міністрів, який зобов'язаний виконувати доручення Верховної Ради.

Ігоре Олександровичу, будь ласка, відповідайте.

МІТЮКОВ І.О. Що стосується джерел фінансування зазначених витрат, то я хотів би попросити відповісти заступника міністра фінансів Матвійчука.

ГОЛОВА. Будь ласка.

МАТВІЙЧУК В.М. Шановні депутати, на перше запитання я відповім так. За дорученням Верховної Ради Кабінет Міністрів провів розрахунки щодо всіх варіантів, які пропонувалися з метою вирішення питання про підвищення заробітної плати. Ми подали комісіям такі розрахунки. Я можу сказати, що за пропозиціями Кабінету Міністрів, які сьогодні презентуються, додаткові витрати становлять 57 трильйонів карбованців. Комісія Верховної Ради з питань соціальної політики та праці пропонує передбачити додаткові витрати в сумі 62 трильйони карбованців, Соціалістична фракція - 190 трильйонів карбованців і фракція Народного руху - 384 трильйони карбованців.

Що стосується другого запитання - з приводу того, що в постанові Верховної Ради про відновлення дії відповідних статей, де йдеться про встановлення заробітної плати медичним, педагогічним і науковим працівникам, яка дорівнювала б середній у промисловості, записано про те, щоб провести ці виплати частково за рахунок залучення до бюджету залишків коштів в окремих позабюджетних фондах, то це не значить, що якщо ми не залучимо таких коштів, то ці виплати не будуть здійснюватися. Зазначені кошти будуть забиратися із загальних доходів бюджету і з цих доходів фінансуватимуться витрати на проведення цих виплат. Хоч я повинен сказати, що ми вживаємо всіх заходів, щоб такі кошти були залучені. Але це стосується лише тих позабюджетних

фондів, де дійсно на сьогоднішній день є зайві кошти. І немає нічого страшного, якщо ми їх заберемо до бюджету і профінансуємо певні видатки з бюджету.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРРЕПКОВ В.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Будут ли дифференцированы пенсии инвалидам? Известно, что инвалид ІІ или Ш группы может еще дополнительно что-то заработать. А что делать, например, инвалидам, потерявшим зрение, которых у меня в округе тысячи. Они не только не могут воспользоваться благами собственного огорода, но даже не могут что-либо украсть и поэтому приводят детей и говорят: "Нечего есть".

МІТЮКОВ І.О. Проектом постановления предусмотрена, во-первых, дифференциация, а вовторых, адресная доплата к базовому размеру пенсии.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф. Пожалуйста, назовите сумму.

МІТЮКОВ І.О. Я уже называл, но могу еще раз повторить. Если, например, минимальная пенсия 120 тысяч карбованцев, то предусмотрена доплата в размере 170 тысяч и целевая денежная помощь - 370 тысяч. В итоге минимальная пенсия получается в размере 660 тысяч карбованцев.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОНОМАРЕНКО Б.Й., начальник ливарного виробництва виробничого об'єднання "Смілянський машинобудівний завод" / Смілянський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний доповідачу, кілька днів тому нам було запропоновано проект постанови, де називався цілий пакет документів, Я не бачу сьогодні їх об?рунтування. Де ваші розрахунки, що стосуються допомоги на поховання.. Є? Тоді прошу вибачення. Ми тут стояли і, мабуть, не почули.

Очевидно, якщо ви знаєте, що ця постанова має тимчасовий характер, то треба народу України так і сказати, що вона є тимчасовою і буде діяти дише до нового року. А з нового року, очевидно, буде прийнято новий закон, де буде чітко сказано, що ми чи наші батьки будуть отримувати пенсії залежно від того, скільки вони відпрацюють в установі чи на виробництві. А сьогодні такої чіткої градації в нас немає. І де б ми не були в округах, скрізь це питання порушувалося. Сьогодні пенсії автоматично підвищуються за коефіцієнтом, і ми не досягаємо потрібного результату .

Хотілося б також пов'язати мінімальну пенсію з тією новою податковою системою, яку ми незабаром отримаємо, щоб ми чітко почули, яким буде розмір мінімальної пенсії.

І останнє. Пенсія, яку отримує сім'я на дитину - інваліда з дитинства, становить сьогодні 120 тисяч карбованців. Якщо її підвищити в 2 чи 2,5 раза, то 200 тисяч карбованців - звичайно, це не та сума, яку витрачає сім'я на таку дитину. Я хотів би, щоб це питання також було переглянуто.

Дякую за увагу.

МІТЮКОВ І.О. Дійсно, цей пакет документів, який ми пропонуємо, діятиме до кінця року. У листопаді відповідні законопроекти, зокрема відносно оплати праці, будуть внесені на ваш розгляд. І ці акти регулюватимуть зазначені вище питання в 1995 році, передусім питання мінімальної заробітної плати та її співвідношення із середньою заробітною платою, а також використання мінімальної заробітної плати і мінімальної пенсії як базових величин для розрахунків, що стосуються всіх соціальних допомог та інших розрахунків, які нині нас прив'язують до мінімальної заробітної плати. Тому ми пропонуємо ці питання, які зараз порушуються, вирішувати в новому законодавстві 1995 року. А зараз доцільно вирішити найболючіші соціальні проблеми шляхом прийняття цих постанов.

ГОЛОВА. Останнє запитання, третій мікрофон.

ТОДОРОВ Є.С., член Комісії Верховної Ради з питань екологічної політики /Бердянський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Игорь Александрович! Вы сказали о том, что пенсионеры будут получать от 680 тысяч до 2,8 миллиона карбованцев. А какая здесь градация, кто и сколько будет получать? В зависимости от стажа или в зависимости от вредности производства? Скажем, в округе меня спросят: а сколько я буду получать? Что я ему отвечу? Как подготовлен этот законопроект? Вот у меня в руках проект Закона о пенсиях за особые заслуги перед государством. Здесь имеются расчеты, сколько таких пенсионеров, сколько они будут получать в зависимости от заслуг. А у вас есть такие расчеты? Как мы должны об этом говорить? Это один вопрос.

И второй вопрос. Откуда вы предусматриваете брать средства для повышения пенсий?

МІТЮКОВ І.О. По первому вопросу. Градация пенсий и механизм градации основывается на действующем законодательстве. Мы его не предлагаем менять в 1994 году. И нет такой возможности.

Относительно источников. Источником для повышения пенсий является, естественно, пенсионный фонд. Поступления в пенсионный фонд должны обеспечить все выплаты, которые мы планируем производить в четвертом квартале 1994 года.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Із пенсійного фонду. Сідайте, будь ласка.

Іване Сергійовичу, будь ласка, вам слово. Скільки ви просите часу для інформації? Хвилин 15? Вистачить 10 хвилин.

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги, я виступав від Комісії з питань соціальної політики та праці як заступник голови комісії.

Дуже хочу, щоб це питання в нашому залі ми розглядали в останній раз. Не в тому розумінні, як дехто подумав, а в тому, що це не наша функція. Ми розглядаємо подібні питання, як, наприклад, питання агропромислового комплексу, і не можемо з них виплутатися. Хочу про це сказати і депутату Грабару. Є ж у нас відповідні закони, є діячі декрети Кабінету Міністрів, зокрема декрет від 31 грудня 1992 року /підійдете до мене, я вам його покажу/, де прямо сказано, що

Кабінет Міністрів має займатися питанням заробітної плати і так далі. Але оскільки ситуація в суспільстві така, що нам спільно треба шукати вихід, і оскільки Верховна Рада минулого скликання заклала прецедент подібних заслуховувань і прийняття рішень Верховою Радою, то ми поки що йдемо цим шляхом. Малювати картинки з натури не треба. Я нагадав, що на минулому тижні ми вже обговорили це питання. Сьогодні ми розглядаємо конкретний проект постанови Верховної Ради. Я по ньому і доповідаю, маючи на увазі і ті документи, ті запропонував Кабінет Міністрів.

Одразу скажу, що цей варіант не найкращий. І це ми підтверджували у своїй комісії вже кільканадцять разів. Останнє засідання комісії відбулося вчора о 9 годині вечора. Уряд повинен, ще раз кажу про це, діяти відповідно до законодавства. Ми порушували питання про підвищення мінімальних зарплати і пенсії. А в даному разі йдеться не про це. Ви зверніть увагу, фактично йдеться про індексацію виплат. Були альтернативні проекти, порушувалося питання про неемісійні джерела. Це надзвичайно важливі аспекти. Я це підкреслив і потім ще спробував пояснити. Потрібне чітке бачення тенденцій, якщо так можна висловитися, поведінки цін, бо інакше ми йтимемо всліпу і не будемо знати, як діяти. Ми можемо сьогодні підвищити зарплату і пенсії, а ціни все з'їдять, і ми знову опинимося в гіршій ситуації. Але мінімальні заробітна плата і пенсія - це та величина, яка вимагає зараз надзвичайно великої роботи, великого поля покриття і відповідних змін. А оскільки ціни зростають, інфляційні процеси, як ви бачите, не стоять на місці, нам потрібно вживати випереджаючих заходів для соціальної, якщо хочете, реабілітації тих людей, що

впали вже за межу бідності. З огляду на це комісія вчора пізно ввечері погодилася з тим, щоб провести отаку індексацію.

Далі. Неемісійні джерела. Вони особливо добре описані в альтернативному проекті групи депутатів. Це обов'язково потрібно, і комісія на цьому стоїть. Але оскільки це не одномоментний акт, там пропонуються досить серйозні джерела, які треба використовувати, але для цього включати відповідні механізми, напрацьовувати як законодавчу, так і нормативну базу Кабінету Міністрів. Ми прекрасно розуміємо, що сьогодні використати ці неемісійні джерела неможливо. Тільки скажу, що виплати в сумі 57 трильйонів карбованців, про які йдеться у варіанті Кабінету Міністрів, який ми підтримуємо, не виходять за планову емісію, як кажуть, за емісійну стелю. Тобто вони за логікою не повинні розкручувати інфляційні процеси.

Є ще одна особливість тих документів, які тут пропонуються. Вони в цій ситуації, коли всім сутужно, пропонують механізми для встановлення хоч якоюсь мірою соціальної справедливості. Йде відповідний перерозподіл. Обмежуються

коефіцієнти індексу відносно тих людей, які мають вищі доходи і таким чином підвищуються доходи тих людей, які вже опинилися за межею бідності. І добре, що ми це питання внесли, щоб не говориш, що ми хочемо великих зарплат як депутати. Там вказано верхні індекси, і для тих, хто має більшу зарплату, вони "обрізаються". Це є момент соціальної справедливості, і комісія його підтримує.

Скажу відверто, для Комісії з питань соціальної політики та праці і альтернативний проект, і проекти профспілок є ближчими. І ми чесно кажемо про це з цієї трибуни. Але оскільки ми знаходимося в законодавчому органі нашої держави, то повинні всетаки виходити з реальної ситуації, яка склалася в нашому суспільстві. І тому ми підтримуємо проект, запропонований як тимчасовий. Я хочу нагадати народним депутатам, що ці механізми будуть працювати до кінця поточного року. А далі ми повинні зробити все, щоб працювали наші закони. Я їх назву.

Закон про оплату праці. Його проект уже внесено в робочому варіанті, він є і в нашій комісії. Ми будемо інтенсивно працювати над тим, щоб, скажімо, у грудні його прийняти і щоб у січні він уже міг діяти. Тоді ми не будемо весь час натикатися на ці проблеми.

Закон про мінімальний споживчий бюджет. Він у нас прийнятий, але декретом Кабінету Міністрів дія його зупинена.

А в цьому ж законі закладено механізми прямої дії.

Закон про межу малозабезпеченості. Його ми прийняли, але треба буде ввести в дію. Тобто необхідно прийняти відповідну постанову.

Далі. Кодекс Законів про працю. Дія його статті, здається 95, перша частина, зупинена.

Треба відновити дію і статті 9 Закону про економічну самостійність України.

Тобто потрібно буде скасовувати декрети, які зупиняють дію багатьох законодавчих актів, і включати ці закони в законодавче поле.

Я прошу народних депутатів зрозуміти ситуацію і підтримати проект постанови Верховної Ради. Хтось може запитати, чому цей проект неконкретний, чому це ми даємо якісь доручення Кабінету Міністрів? Здається, спочатку я пояснив: тому що це функції Кабінету Міністрів. Але в пункті 2 проекту постанови ми записуємо положення про упереджуюче підвищення з 1 жовтня 1994 року заробітної плати, пенсій, соціальних і компенсаційних виплат відповідно до зростання індексу цін у жовтні цього року та положення про своєчасний перегляд у листопаді та грудні 1994 року пенсій, соціальних і компенсаційних виплат громадянам відповідно до зміни індексу споживчих цін.

І стосовно цін. На думку комісії, Кабінет Міністрів мав розробити пакет документів стосовно вишукування неемісійних джерел коштів для підвищення заробітної плати і пенсій. Коли

ми розглядатимемо проект Закону про оплату праці, треба, щоб було чітко визначено, за рахунок яких коштів робитимуться ці виплати.

Ціновий контроль. Сьогодні о 17 годині в Кабінеті Міністрів буде нарада, і ми прекрасно розуміємо, що може бути, що визначать ціни... Щойно з Миколою Яновичем ми говорили про те, чому б Кабінету Міністрів не піти шляхом не накручування пін, а навпаки, їх зниження для того, щоб гасити інфляцію. Треба подумати над цим нашим стратегам від економіки. Але це питання досить віддаленої перспективи.

І на закінчення. Мені здається, що ми вийшли вже з тієї ситуації, яка була.

Що стосується мінімальних рівнів зарплати і пенсій, то, безперечно, як тільки приймемо Закон про оплату праці, мають працювати ті рівні не тільки як певні коефіцієнти - вони є базовими для перерахунків для відповідних змін в економічній і фінансовій системі.

Я вклався в регламент і готовий відповісти на запитання.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

КРИЗСЬКИЙ Ю.О. В пенсионном законодательстве у нас творится вопиющая вакханалия. До сих пор работают законы, которые принимались еще в сталинские времена. За каждый прием избирателей не менее десятка человек жалуются на несовершенство данного законодательства. Шахтер 35 лет проработал в шахте, а другой человек всего 10 лет работал на другом производстве

на поверхности, но они получают одинаковые пенсии - 520 тысяч карбованцев. Независимо от стажа, от условий труда. Что-то будет у нас предприниматься в этом вопросе?

ЧИЖ І.С. Юрію Олексійовичу, це надзвичайно гостре питання. Ви приймаєте в окрузі по 8 чи по 10 чоловік, а ми одержуємо сотні листів. Одного разу а кінці минулої сесії ми із цієї трибуни їх зачитували. Пенсійне законодавство треба міняти в комплексі. Комісія над цим працює, працює Кабінет Міністрів. Дійсно, у чинному пенсійному законодавстві закладено багато несправедливого, що виключає будь-яку мотивацію до праці, зрівнює людей, які з тих чи інших причин фактично не працювали, і тих, хто має по 35-40 років трудового стажу. Це для нас не питання, ми розуміємо, що таку несправедливість треба усунути.

Сьогодні ми прийняли рішення, що мінімальна пенсія фактично буде йти з доплатами. Тобто нижче 780 тисяч карбованців пенсія спускатися не буде. Це якоюсь мірою врятує пенсіонерів, якщо ми, підкреслюю, збережемо контроль над цінами.

ГОЛОВА. Іване Сергійовичу, відповідаючи на запитання депутата Кризського, можна сказати, що мова йде все-таки про тимчасові заходи на три місяці. А в цьому році буде прийнято Закон про пенсійне забезпечення, і він діятиме так, щоб пенсія нараховувалася диференційовано - залежно від трудового стажу та інших заслуг пенсіонера.

ЧИЖ І.С. Абсолютно точно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕЙПЕШ С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Виноградівський виборчий округ. Закарпатська область/. Шановний доповідачу! У мене до вас одне запитання, і прошу Голову не виключати мікрофон, добре? Іване Сергійовичу, ви представник Соціалістичної фракції та голова комісії. Чи розглядалася на "засідати і вашої комісії пропозиція про те, щоб суттєво збільшити мінімальні розміри заробітної плати і пенсій за рахунок зменшення дотацій колгоспам, радгоспам, які нині неефективні та малорентабельні? От ви як представник Соціалістичної фракції...

ЧИЖ І.С. Я не голова комісії, ви мене підвищили в ранзі, а лише заступник голови. У даному випадку я

виступаю не від фракції. Звичайно, те, що ми дотуємо "лежачі" галузі економіки, - ненормально. Тут питань немає. У нас у бюджеті є такі дірки, що саме на них треба було б виділити гроші. Але це не компетенція нашої комісії.

Я гадаю, що економіка повинна бути саморегульованою. Виробник має сам себе утримувати, ще й коло себе утримувати соціальну сферу і робити відрахування до бюджету. Це однозначно. А що стосується підтримки "лежачих" колгоспів і радгоспів, то якщо не вкладемо в них гроші, то завтра і їсти нічого буде, не лише купонів не вистачатиме. Просто так склалося. Недарма ж цей період назвали перехідним.

Дякую.

ГОЛОВА. Як колишній член Соціалістичної фракції я зроблю до цього доповнення. Ну скажіть, що таке дотації для села? Дотації для села не виділяються. Те, що ми робимо, - спроба держави купити вироблену селом продукцію за тими ціновими співвідношеннями, які держава ж і створила. Якби те, що ви називаєте дотацією, у цьому році не було виплачено селянам, то ви б уже у цьому залі ніколи не задавали запитань. І відповіді вам не було б кому давати. Держава сьогодні тримається на тому, що селянин терпить над собою наругу. Терпить і працює. І не називайте дотацією те, що сьогодні на слуху в людей певної політичної орієнтації. Не треба цього робити.

Третій мікрофон.

ЧИЖ І.С. Дякую, Олександре Олександровичу, за допомогу. Я так само думаю.

ВЕРНИГОРА Л.М., голова Полтавської обласної ради профспілок /Хорольський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Сергійовичу! Я, може, допоможу вам, а може, й ні, але я хочу, щоб люди, які нас слухають, не подумали, що Комісія з питань соціальної політики та праці згладжує кути і проблеми, які ми з вами учора до опівночі розглядали на зустрічі з урядом. Ми тоді домовилися, що дотацію, яка буде проведена у листопаді-грудні, можна проводити тільки тоді, коли не поповзуть угору ціни. Бо коли ми з вами тут підвищуємо зарплату, то люди, знаєте, уже непритомніють від радості, бо знають, що буде обвал цін.

Тому ми з вами на засіданні комісії домовлялися, що виплата таких дотацій доцільна лише за умови, якщо у постанові буде записано, що не проводитиметься лібералізація цін. Тому що у Пенсійного фонду з'явилася можливість доплатити пенсіонерам та іншим малозабезпеченим категоріям населення. Повторюю, ми можемо погодитися на цю постанову і на проект уряду лише за умови, якщо не буде лібералізації цін. Інакше разом із лібералізацією цін, яка сьогодні вже відбувається, треба лібералізувати й порядок використання фондів споживання. Така позиція нашої комісії.

Крім того, ми уже втретє задаємо шановному Ігорю Олександровичу запитання, чому вкотре порушено генеральну тарифну угоду, де сказано, що всі ці питання повинні погоджуватися з профспілками. Комісія в цьому нас теж підтримує.

ЧИЖ І.С. Леоніде Михайловичу, абсолютно з вами згоден. Ви знаєте предмет розмови, ми слухали і обговорювали це питання разом. У своїй інформації я підкреслив, що рівень цін має бути під контролем. Таким повинно бути стратегічне завдання нашої комісії та урядових структур.

Ви знаєте, що це варіант тимчасовий, на два останніх місяці 1994 року. Якщо є якісь неточності в самому проекті постанови, давайте їх усунемо. Якщо буде підвищення цін, то адекватно мають змінюватися всі ці індекси, які тут закладаються. І механізм для цього є.

Я не повинен пояснювати за уряд, у нас свої позиція. Я думаю точнісінько так, як і ви. У нас є депутати, які

правильно кажуть: "Нас уже не раз обманювали, ще той склад Верховної Ради, обмануть і тепер". Будемо стояти. На те ми привселюдно, принародно ці питання і порушуємо.

А відносно тарифної угоди я абсолютно з вами згоден. Не можна ігнорувати профспілки. Уряд повинен погоджувати з ними. Інакше яке ж це соціальне партнерство?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРКОВСЬКА Н.С., завідуюча кафедрою Вінницького медичного інституту імені М. Пирогова /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний доповідачу! Хочу сьогодні подякувати Уряду, який подав нам цей пакет документів, а також комісії від імені моїх виборців, які сьогодні дуже уважно слухають хід розгляду цього питання. У мене до вас таке запитання: як будуть контролюватися ціни у зв'язку з цим підвищенням заробітної плати?

ЧИЖ І.С. Що стосується контролю за рівнем цін, то запитайте щось простіше. Ми будемо бачити, як він коливатиметься. А що стосується того, якою на це буде наша реакція, то вона залежить від нас. Я вже казав, що певні обмеження мають бути. Бо з досвіду ми вже знаємо: якщо відбувається підвищення зарплати або індексування - чекай зростання цін.

Я вважаю, що на кожен рух, кожну дію уряду в напрямі погіршення ситуації, зниження рівня споживання, життєвого рівня людей ми повинні адекватно реагувати. І наша комісія буде оперативно входити з відповідними пропозиціями.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Останнє запитання.

ЮХИМЧУК А.П., народний депутат України /Жмеринський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Сергійовичу! Позиція комісії дійсно заслуговує підтримки і уваги. Сьогоднішній марафон підвищення цін, підвищення зарплати, безумовно, втомив усіх. Біля відділів соціального забезпечення стоять натовпи людей, працівники відділів не встигають робити перерахунки. Тому оці тимчасові заходи в чомусь, мабуть, не виправдані. Скажіть, будь ласка, чи не варто нам із сьогоднішнього дня спільно з постійними комісіями і Кабінетом Міністрів серйозно взятися за розробку проекту нового пенсійного закону, який би докорінно змінив систему пенсійного забезпечення відповідно до нинішніх умов?

ЧИЖ І.С. Дякую вам, Анатолію Петровичу, але я на це запитання відповідав. Дійсно, час, і це треба зробити.

А стосовно того, що у відділах соціального захисту не встигають робити перерахунки, то вони не перераховували із грудня 1993 року. Нам це все відомо. Тоді вони перераховували п'ять разів, а зараз не перераховують. І треба, щоб хоч раз перерахували за такий довгий період.

У мене ще письмове запитання, я на нього відповім.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЧИЖ І.С. Дякую вам, Борисе Іллічу, за запитання. Я не буду його зачитувати, у ньому йдеться про те, що в одного пенсія - 600 тисяч, а в іншого - 2 мільйони 800 тисяч. Ви пишете, що це провалля, і такий розрив неприпустимий.

Пенсія звичайного пенсіонера нині - 360 тисяч плюс 44 тисячі хлібних. Оце і все. А є ще пенсії, так би мовити, за особливими розрахунками - і військові, й інші. Там своя шкала. Як ви бачите, ми намагаємося скоротити ці розриви. Але об'єктивно нині так є.

І друге запитання стосовно заслужених людей, зокрема тих, кому присвоєно звання "Заслужений пілот", "Заслужений штурман". Борисе Іллічу, я зараз не готовий дати відповідь. Ми приймали Закон про особливі заслуги й прийняли його. Якщо там не йдеться про заслуженого пілота, заслуженого штурмана, а мені здається, що йдеться, бо ми запропонувала ввести туди й заслуженого донора, то ми просто ввійдемо в комісію з пропозицією внести зміни до закону. Абсолютно правильно кажуть.

Спасибі.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

ЧИЖ І.О. Треба підтримати цей закон.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Відповіді на запитання, які давали вам представники Кабінету Міністрів і комісії, свідчать, що в Кабінеті міністрів є певні розрахунки щодо соціального захисту людей. І дуже схоже, це пов'язане з тим, що робиться сьогодні в магазинах, маю на увазі підвищення цін.

Але оскільки ці розрахунки робляться, то можна зробити висновок, що мова йде не про лібералізацію цін, про яку ми чули у доповіді Президента, а про підвищення цін. Тобто процес контрольований. І тому, мені здається, слушними були пропозиції, щоб Кабінет міністрів, оскільки контроль так чи інакше здійснюється, посилив його. Яким чином? Подивиться, де можна контролювати, а де ми змушені діяти залежно від інших обставин. маю на увазі, скажімо, тарифи на електроенергію. Якщо сьогодні енергетика в цілому збиткова і ми хочемо, щоб вона була врятована, то, безперечно, треба, щоб розцінки там піднімалися.

Якщо ми ще маємо такі галузі, які безпосередньо впливають на вміст споживчого кошика і зростання цін в яких не можна уникнути, то й там те саме. але решту складових витрат сімейного бюджету треба було б по можливості залишити на нинішньому рівні, щоб наші дії в тому контексті, який ми почули тут від Кабінету Міністрів і від комісії, мали хоч якийсь ефект. Щоб ми могли хоч у тому співвідношенні, яке називав тут віцепрем'єр -міністр, забезпечити коефіцієнт 0,8 або, через диференціацію, більш надійний коефіцієнт для захисту людей.

Я хотів би, щоб ми, приймаючи сьогодні рішення, виходили я потреби саме в отаких діях з боку Кабінету Міністрів.

Нам треба з цього приводу приймати постанову. Від групи депутатів звернувся один з ініціаторів розгляду цього питання на сесії депутат Марченко з проханням дати йому п'ять хвилин для об?рунтування альтернативного варіанта.

Я не буду зараз вдаватися до голосування, адже у вас на руках немає альтернативного проекту, і тому так ставити питання не можна. У вас є проект постанови, обговорення якого треба було б провести. Я думаю, що ми можемо дати йому... Ні, ні, з мотивів голосування щодо цього проекту він може виступити, скориставшись своїм законним правом, як кожен депутат... Одну хвилиночку. Я хотів би, щоб ми не обходили гострих кутів, а вони тут є.

Другий мікрофон, з процедури.

МИХАЙЛЕНКО С.М., член Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Александр Александрович! Я хотел бы предложить, в связи с тем что вопрос очень важный, провести все-таки обсуждение хотя бы в течение получаса. Дать слово не только Марченко, а еще, может быть, трем депутатам.

ГОЛОВА. Я згоден. Будь ласка. Але ми все-таки повинні розглянути питання сьогодні і прийняти рішення. Так? Тобто давайте продовжимо роботу на 35- 40 хвилин. На 30 хвилин? Тоді 25

- на обговорення, бо ще ж рішення треба приймати. Прошу голосувати цю пропозицію.

"За" - 192. Рішення прийнято. Це процедура.

Будь ласка, прошу дотримуватися регламенту, враховувати, що ми скорочено обговорюємо це питання. Регламент - до 5 хвилин. Давайте по колу - від мікрофонів і з трибуни.

Перший мікрофон.

МАГДА І.І., заступник міністра енергетики та. електрифікації України /Апостолівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Ми зараз, справді, повинні прийняти постанову. Але, оскільки це буде тимчасове рішення - на чотири місяці, то треба відпрацювати й тимчасову методику введення в дію цієї постанови, точніше не постанови, а постанов Кабінету Міністрів. Тому що я от прочитав постанову про надання одноразової допомоги в мільйон карбованців. Виходить, що бідному пенсіонерові чи малозабезпеченому треба ще обійти цілий ряд кабінетів, щоб узяти довідки для одержання цієї допомоги.

Та ми вже й маємо такі випадки. От на прийомах часто. звертаються з приводу тих рішень, які ми приймали раніше. Скажімо, інваліди хочуть, щоб їм підтвердили перебування у партизанському загоні, їм треба ще поїздити по Україні, щоб знайти свідка. Так само треба чимало поїздити в пошуках свідка й тим людям, які працювали під час війни.

Тому я хотів би, щоб уряд виробив методику введення у дію постанов і зробив її якомога простішою.

Ну і, звичайно, оскільки нам усім не вдалося поставити запитання, я хотів би все-таки, щоб завтра вранці, перед тим як їхати в округи, над дали необхідні документи.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Я хотів би звернутися до всіх тих, хто бере участь у виступах.

Учора записалося на виступи чимало депутатів. І хоч ми йдемо для прискорення, так би мовити, по колу, намагайтеся, щоб виступали якраз ті, хто записаний. Можете опублікувати цей список. Регламент поширюється на всіх.

Другий мікрофон, будь ласка.

КАРНАУХ М.Б., старший слідчий-криміналіст Управління Служби безпеки України по Полтавській області /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/, Шановний пане Голово, шановні колеги! Вийти до цього мікрофона мене змусила воля моїх виборців, які буквально щодня надсилають листи до Верховної Ради. А особливо ті люди, які найменш захищені. Це інваліди І і ІІ груп. Але сьогодні з інформації шановного віце-прем'єр-міністра, на жаль, я не почув, які конкретні вони матимуть виплати, пенсії, адресну допомогу. Бо цим людям на зарплату чи пенсію треба не тільки прогодувати себе, а й купити ліки, які тепер досить дорогі. Вважаю, що, звичайно ж, ці виплати і соціальна допомога не розв'яжуть усіх тих проблем, які постали перед людьми. Вони не підвищать, як то кажуть, добробуту людей. А от те, що ціни будуть підвищені, - це вже факт, бо хліб закуплено за новими цінами. Звичайно, ми тепер робимо все можливе, що від нас залежить. І тому я пропоную інформацію Кабінету Міністрів затвердити, і хай він усі ці виплати проводить. І пропоную також роздати нам на руки всі

проекти цих документів, щоб ми могли людей заспокоїти. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам. Третій мікрофон.

ТАРАН М.Б., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Леваневський виборчий округ, Запорізька область/. Я являюсь председателем подкомиссии по труду и занятости и хотел бы сегодня от имени нашей комиссии поздравить вице-премьера. Это, конечно, шутка. Игорь Александрович, вы сегодня победили нас. И победили благодаря тому, что вчера была проголосована в этом зале речь нашего Президента, вернее программа Президента. Поэтому сегодня, наверное, будет очень правильно поддержать Кабинет Министров, поддержать ваши предложения - этот пакет решений Кабинета Министров, которые вы нам обещаете соблюдать всего лишь три месяца, до начала 1995 года.

Хотелось бы напомнить депутатам Верховного Совета, да и населению Украины о том, что это далеко не закон, это далеко не обязательство, лишь первые шаги, однако я склонен доверять нашему Президенту, той его программной речи, которую мы вчера поддержали. Поэтому прошу депутатов сегодня поддержать эти начинания Кабинета Министров так, как поддержала вчера программную речь Леонида Даниловича.

Хотя этим вопросом наша подкомиссия и вся Комиссия по вопросам социальной политики занималась два-три месяца, за этот период в Кабинете Министров никто из тех

людей, которые отвечают за социальные вопросы, не поменялся. Здорово ваши люди нас подводили, Игорь Александрович.

Хотелось бы услышать все-таки, может, в заключительной вашей речи, буквально два слова о гарантиях людям. Потому что люди сегодня нам не доверяют. О гарантиях того, что сегодняшнее слово вы сдержите до конца, чтобы не пришлось нам, Верховному Совету, рассматривать этот вопрос снова. Почему возникает это сомнение? Вот смотрит на меня председатель Федерации профсоюзов. Сегодня нарушаются очень многие законы, подписанные соглашения. И, как минимум это нарушение продолжается в течение 1994 года.

Поэтому я еще раз прошу, коллеги депутаты, поддержать сегодняшнее ходатайство Кабинета Министров, но уши держать востро.

ГОЛОВА. Зрозуміло, "держать востро уши". Володимире Романовичу, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Рассматривая предложенный нашему вниманию проект, мы, группа депутатов, которые подготовили альтернативный, считаем, что этот проект, мягко говоря, весьма далек от того, что требуется.

Разрешите напомнить вам, что падение покупательного спроса и на этой основе обнищание населения, блокировка производства, остановка предприятий и прочее признаны уже

не только в нашей стране, но и зарубежными специалистами. Разорвать этот порочный круг обязан только Верховный Совет Украины, именно он ответственен перед народом за социальные последствия реформ, какими бы они ни были и кто бы их ни проводил. Поэтому именно Верховный Совет обязан установить уровень минимальных социальных гарантий, минимальных заработной платы и пенсии, реализуя конституционные требования.

С этим вопросом все мы пришли в этот зал, этот вопрос мы поставили одним из первых перед правительством после нашего избрания и обязали Кабинет Министров подготовить необходимые расчеты и обосновать все механизмы до 15 сентября.

Мы, группа депутатов-социалистов, пошли на крайние меры, чтобы заострить внимание к этому вопросу. Разработали свой проект постановления, предложив антиинфляционный механизм повышения заработной платы и пенсии и на этой основе повышения жизненного уровня трудящихся, учащейся молодежи и пенсионеров. И сегодня, встречаясь на заседании фракции с представителями Кабинета Министров и слушая доклад вице-премьера, мы видим, что наши предложения по стабилизации экономики не просчитаны и не учтены.

Нам дают только обещания. По вводу ожидаемого повышения цен, о котором умалчивает вице-премьер, предлагаемые меры нас не устраивают. Белее того, сегодня правительство рассматривает механизм отпуска цен. Если под этим предлогом будут несколько повышены тарифные ставки, то при новых, прогнозируемых ценах неизбежно не повышение, а падение жизненного уровня.

А это послужит поводом непорядочным политиком, журналистам, некоторым депутатам снова обвинить во всех грехах Верховный Совет, более того, инициаторов - депутатов-социалистов.

Поэтому, внося свои предложения относительно повышения жизненного уровня, в первую очередь малообеспеченных, мы не можем согласиться с представленным проектом постановления, где не установлены ни уровень минимальных социальных гарантий, ни сроки их реализации, ни четкие механизмы защиты населения от ожидаемого роста цен. С этим проектом постановления депутаты - инициаторы альтернативного проекта: Марченко, Черепков, Моцпан, Лавриненко, Брит, Каминский - согласиться не могут и от и участия в голосовании отказываются.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

ВІНСЬКИЙ Й.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села / Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Я був одним із тих, хто також підтримав пропозицію, що нині вкрай необхідно розглянути питання щодо мінімальної зарплати і мінімальної пенсії. Адже, дійсно, сьогоднішній рівень мінімальної зарплати і мінімальної пенсії на може задовольнити ні нас, ні народ. І, безумовно, це питання потребує невідкладного вирішення. Як виявилося в ході підготовки документів на розгляд, Кабінет Міністрів нині не готовий у тому руслі, як бачимо ми, соціалісти, вирішити це питання. Сьогодні вранці ми багато сперечалися відносно цього і дійшли висновку, що роботу в тому напрямі, як ми пропонували Кабінету Міністрів, необхідно буде продовжити, зокрема, треба буде розробити і пенсійний закон, і закон про заробітну плату. Адже всім зрозуміло, що мінімальна зарплата повинна відповідати мінімальному прожитковому рівню. Водночас для того

щоб розблокувати ситуацію і з заробітною платою, і з пенсією, ми готові піти на компроміс і пропонуємо всім депутатам підтримати сьогодні проект Кабінету Міністрів. Нехай це буде перший крок у напрямі реального вирішення проблеми заробітної плати і пенсії для нашого населення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕПАНОВ П.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Ватутінський виборчий округ. Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Александр Александрович! Я тоже с самого начала работаю над этими проектами и поддерживаю позицию депутата Марченко и социалистов. Но сегодня - 20 октября, а речь идет о выплате пенсий с 1 октября. Сколько еще надо сделать перерасчетов, чтобы люди получили пенсию? Поэтому я прошу не затягивать больше принятие этих постановлений и проголосовать за них, чтобы люди хотя бы в ноябре получили пенсии за октябрь. Прошу поддержать меня.

ГОЛОВА. За списком слово має депутат Анісімов.

АНІСІМОВ Л.О. Уважаемые народные депутаты, уважаемые избиратели! Наконец-то сегодня лед немножко тронулся. И, думаю, если правительство удержит от повышения цен на товары, то немного легче вздохнет и пенсионер, и тог человек, который трудится на горячей работе.

Вопрос первостепенной важности мы с вами сейчас рассматриваем. Он имеет и экономический, и социальный аспекты. Чтобы поднять

производство, выйти из кризиса, стабилизировать экономику, нужно правильно подойти к оценке труда. И успех наш будет зависеть от того, насколько быстро мы, и в первую очередь правительство, сделаем это.

Я уже выступал по этому поводу. И хочу еще раз напомнить присутствующему в нашем зале правительству о том, что оценка труда в народном хозяйстве не выдерживает никакой критики. Ведь сегодня, например, по металлургическому комплексу она составляет всего полтора процента в одном рубле себестоимости продукции. Наверное, такой эксплуатации не знают даже самые молодые развивающиеся страны. Поэтому, учитывая все сказанное, правительство должно подойти очень серьезно к рассмотрению вопроса о заработной плате.

Теперь хочу сказать о людях, которые честно отработали и получают пенсию. Да, пенсионный вопрос сегодня назрел. И я думаю, у народных депутатов и у правительства хватит сил решить его.

Но я хотел бы, чтобы при рассмотрении в недалеком будущем вопроса о пенсиях были учтены те моменты, о которых сегодня говорят народные депутаты. Я думаю, что минимальная пенсия не должна быть ниже уровня средней заработной платы по народному хозяйству. Если мы хотим что-то взять из опыта цивилизованных стран, а их сегодня немного, примерно 15 процентов в мире, то давайте тому ветерану, который честно, добросовестно работал, вкладывал свои силы, энергию в развитие, производства, все-таки достойный уровень пенсии установим.

Хотел бы пожелать присутствующему вицепремьеру Игорю Александровичу Митюкову перед тем как приступить к решению

этих вопросов встретиться с рабочими металлургических, химических, машиностроительных комплексов, с людьми, которые "просидели" на одной заработной плате годами, десятилетиями, которые знакомы с опытом развивающихся стран, опытом бывших социалистических стран, опытом капиталистического мира. Это необходимо для того, чтобы взять из этого опыта все лучшее. Я предлагаю все-таки принять постановление и дать возможность нормально функционировать правительству. Думаю, и наши избиратели с облегчением вздохнут, увидев, что первые шаги мы уже сделали.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Коротенько дуже.

ХМЕЛЬОВИЙ А.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку / Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/. Если соглашаться с проектами постановлений, которые предлагает Кабинет Министров, то только на один месяц, потоку что это вызовет взрыв негодования и у бывших машинистов, и у бывших металлургов, и у бывших шахтеров. Потому что машиниста сравняли с кассиром, шахтера сравняли с кладовщиком, металлурга сравняли с распределителем работы. И все будут получать примерно одинаковую пенсию. Никакого стимула к труду. Тем более, они еще до этого возмущались. Поэтому если принимать такое постановление то только на один месяц, ни в коем случае не на три месяца.

А чтобы не получилось иначе, я предлагаю в ноябре не проводить пленарных заседаний, а депутатов разбить на несколько групп, чтобы они занялись разработкой проектов экономических законов и законов о социальной защите населения. Ведь в новый финансовый год мы должны вступать с новыми законами. Иначе опять захлебнемся в этой говорильне.

Вношу также предложение о том, чтобы дополнить пункт 4 проекта постановления такой фразой: "Дати протокольне доручення Кабінету Міністрів України 21 жовтня забезпечити депутатів Верховної Ради постановами Кабінету Міністрів про підвищення заробітної плати, пенсій та соціальних виплат."

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Михайленко. З трибуни.

МИХАЙЛЕНКО С.М. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги депутаты! Я хотел бы высказать несколько конкретных предложений. Думаю, всем присутствующим в зале известно, что поступления в Пенсионный фонд идут от начислений из заработной платы. Они составляют приблизительно 37 процентов. За последний год заработная плата возросла примерно в 2 раза. За это время пенсии не возрастали совершенно, то есть в последний раз повышение пенсий было в декабре прошлого года. Поэтому на вопрос некоторых депутатов о том, что может быть истопником финансирования для повышения пенсий, ответ очень прост: эти деньги надо взять в пенсионном фонде. Понятно всем, что поступления в пенсионный фонд все время увеличивались в связи с ростом заработной платы. Но пенсии оставались прежними. Поэтому я считаю, что мы должны пригласить сюда

председателя Пенсионного фонда и задать ему этот вопрос: куда девалась разница между выплаченной пенсией и увеличенными поступлениями в пенсионный фонд? Куда эта разница пошла? Я думаю, что многие понимают, что это пошло на какие-то кредиты, которые выдавались и которыми обслуживались какие-то отрасли народного хозяйства. Но эти деньги не работали на пенсионеров.

Поэтому первое предложение: вызвать сюда председателя Пенсионного фонда и выслушать его информацию о поступлениях в фонд, а также взять под контроль эту организацию, чтобы понаблюдать, куда уходят деньги.

Теперь второе предложение. Правительство предлагает повысить заработную плату в промышленности примерно в два раза, а также повысить пенсию. Но ведь пенсии не повышались в течение года. И если сегодня решается вопрос о том, чтобы повысить заработную плату в промышленности в 2 раза, то пенсии должны увеличиться в 4 раза. Дважды два - четыре. То есть суммы, которые не были выплачены в течение года, должны быть увеличены в два раза в связи с увеличившимися поступлениями в бюджет. Поэтому мое предложение такое: в проекте постановления должна быть заложена норма повышения пенсий как минимум в 4 раза. Для этого у нас должны быть расчеты о том, какие поступления ожидаются в пенсионный фонд.

Теперь относительно минимальной зарплаты. Я выступаю за то, чтобы повысить минимальную заработную плату до уровня черты малообеспеченности. Но эта минимальная заработная плата ни в коем случае не должна быть расчетной величиной для пересчетов всех заработных плат. То есть минимальная заработной

плата должна выполнять функцию черты малообеспеченности.

Что касается остальной заработной платы - это дело предприятий. Они сами должны определиться, исходя из своей прибыли, из тех денег, которые они заработали. Мы должны защитить только малообеспеченных.

И еще. Мы не должны заложить эту минимальную ставку как базовую для перерасчета всей зарплаты, иначе действительно будет эмиссия, иначе это приведет к ухудшению жизни. А наша задача - защитить только самых малообеспеченных.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Дякую вам за лаконічність і хороші пропозиції.

Слово надається депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Моцпан. Немає Поровського? Тоді ви, Анатолію Федоровичу, будь ласка.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! 8 июня 1993 года на митинге в городе Донецке во время шахтерской забастовки мэр города Донецка Звягильский призвал шахтеров потребовать введения правительством моратория на рост цен на продовольствие и другие товары. Я в это время был в своей Амвросиевке. Через три дня удалось приехать в Донецк, это уже было 11 июня. За три дня мэр Донецка стал вице-премьером, и я опроверг его утверждение, заявив следующее: пока с молчаливого согласия и при попустительстве

руководства района, области, а также государства идет спад промешенного и сельскохозяйственного производства, не верьте вице-премьеру - обязательно будет повышение цен.

Сказано это было 11 июня, я не считаю себя пророком, но с 10 сентября 1993 года, если помните, прошло повышение цен. Отсюда вопрос: что, я, учитель, умнее бывшего директора шахты и вицепремьера?

Вот поэтому я сегодня в группе депутата Марченко и поэтому его поддерживаю.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую.

За списком виступає депутат Гмиря. Є Гмиря? /Шум у залі/. Виступає депутат Грабар.

ГРАБАР М.Ф. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Це питання дуже складне, тому прикро, що якось так виходить, що ми з вами, вища законодавча влада в державі, намагаємося перекласти всю відповідальність за оплату праці з себе на Кабінет Міністрів. Так, дійсно, Декретом про оплату праці було передбачено, що мінімальна заробітна плата встановлюється Кабінетом Міністрів. Це сталося в період, коли Кабінету

Міністрів було надано право видавати декрети, які мали силу законів.

У мене є конкретна, чітка пропозиція: усе-таки бути відповідальними перед своїми виборцями. Кожен із нас говорив, я переконаний, у своїх програмах про доведення розміру заробітної плати до рівня, який давав би змогу людям жити достойно, про те, що він, ставши депутатом, клопотатиметься про добробут наших людей і таке інше. Мені як народному депутату прикро сидіти в цьому залі, бо ще жодного конкретного рішення, яке було б спрямована на поліпшення життя, ми, на жаль, не прийняли. Особисто я за 1,5 місяця не можу похвалитися, що я є член того парламенту, який це робив. Сьогодні ми знову пишемо в проекті постанови штамповані фрази: взяти до відома, доручити Кабінету Міністрів прийняти рішення щодо підвищення заробітної плати, пенсій та соціальних виплат. Нащо ми це пишемо? Згідно з декретом Кабінет Міністрів і так може все це робити. Отже, ми пишемо те, що він має робити і без нас. Чому він цього не зробив до 15 вересня, чому не зробив протягом жовтня? Лише під величезним тиском, зокрема під тиском голодовки соціалістів, почали вирішувати ці питання. Яким чином? Прийняли пакет документів щодо якихось окремих напрямів. Я розумію, що інфляція, розумію все. Але хто відповідатиме за нинішній рівень інфляції? У будьякому цивілізованому суспільстві...

Вибачте за банальність, шановний Олександре Олександровичу, ви сьогодні критикували цю фразу, сумнівалися, чи є нецивілізовані суспільства. Я з місця сказав, що, мабуть, зразком нецивілізованого суспільства є Україна. Так от, у будь-якому цивілізованому суспільстві довелося б відповідати за такий різкий стрибок рівня інфляції. Ви подивіться на ту ж Росію. Єльцин одразу притягнув до відповідальності, звільнив з роботи тих, хто мав відношення до подібного стрибка інфляції. Може, й не винен, але мав відношення. Ми з вами, наче страуси, сховали голову в пісок і спокійно даємо це питання на відкуп Кабінету Міністрів.

Пропозиції. Треба сьогодні ж доручити комісії підготувати проект Закону про внесення змін та доповнень до Декрету Кабінету Міністрів про оплату праці, де мав би бути такий пункт: "Визнати таким, що втратив чинність, другий абзац статті 10 Декрету Кабінету Міністрів у частині встановлення мінімальної заробітної плати в Україні". А завтра, до того як ми поїдемо у свої виборчі округи, все-таки вирішити питання про підвищення мінімального рівня заробітної плати.

Ви подивіться, на минулому засіданні, де розглядалося це питання, ми з вами дали чітке доручення Кабінету Міністрів. Воно не виконане. Тобто десь хтось бачив якісь об?рунтування, усно тут це прозвучало. Чіткого об?рунтування всіх тих проектів, які були, Кабінет Міністрів нам тут не подав.

Надзвичайно важливе питання: де сьогодні Прем'єр-міністр? Чому він не в цьому залі? А він мав би бути доповідачем з

цього питання. Не пан Мітюков, а він як Прем'єрміністр. І це вже практика. Ви подивіться, розглядається питання щодо села - його немає. Розглядаємо питання щодо підвищення мінімального рівня зарплати - немає. Вибачте, чого вартий такий Прем'єр-міністр, який не виконує своїх функціональних обов'язків перед вищим законодавчим органом?

І останнє. Все-таки хотів би, щоб ми з вами виконали свою функцію і завтра до від'їзду у виборчі округи прийняли рішення хай по самому мінімуму, але конкретне. Вже сьогодні треба реально підвищити мінімальний рівень пенсій та заробітної плати. Поясню чому. Що б ми з вами не робила, ціни зростати будуть. Ні ми, ні Кабінет Міністрів їх не отримаємо, не візьмемо, як сподіваємося, під контроль. Якщо ми приймемо цей документ, то хотів би, щоб у нашому залі знайшлися люди, які візьмуть на себе політичну відповідальність за все, що буде після прийняття цієї постанови. Бо становище людей таким чином все одно не поліпшимо. А ми пропонуємо включити до проекту постанови пункт, яким передбачалося б не пізніш як до 1 грудня прийняти пакет документів, спрямований на проведення економічної реформи, реформи податкового законодавства, кредитної реформи, фінансової реформи, визначити порядок і строки грошової реформи. Тобто вирішення всього цього комплексу питань дало б можливість ефективно забезпечити те, про що сьогодні говорив депутат Марченко, переконуючи нас у необхідності прийняти його варіант.

Дякую.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Яку? У мене тут стільки записок, що якщо я всі буду зачитувати, то ми тільки цим і займатимемося.

Я хочу, щоб ми прийняли якесь рішення. Час, відведений на обговорення, ми використали. Було кілька пропозицій. У вас на руках проект Комісії з питань соціальної політики, який погоджений з Кабінетом Міністрів. Я прочитаю цей документ, оскільки радіослухачі не бачать його перед собою.

"Заслухавши інформацію Кабінету Міністрів України та постійних комісій Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці, з питань бюджету /ну, це в обговоренні мається на увазі/, з питань фінансів і банківської діяльності та розглянувши проекти рішень уряду щодо підвищення заробітної плати, пенсій та соціальних виплат, Верховна Рада України постановляє:

1. Інформацію Кабінету Міністрів України та постійних комісій Верховної Ради України взяти до відома".

Другий абзац цього пункту, а саме: "Доручити Кабінету Міністрів прийняти рішення щодо підвищення заробітної плати, пенсій та соціальних виплат" вилучити, оскільки це повторення.

Кабінету Міністрів України забезпечити:

підвищення з й жовтня 1994 року заробітної плати, пенсій, соціальних і компенсаційних виплат відповідно до зростання індексу цін;

своєчасний перегляд у листопаді і грудні 1994 року пенсій, соціальних і компенсаційних виплат громадянам відповідно до зміни індексу споживчих цін.

3. Визнати таким, що втратив чинність, абзац другий пункту 1 Постанови Верховної Ради України від 25 листопада 1993 року

N 3653 про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати та пенсії за віком /"Відомості Верховної Ради України", 1993 р., N 49, от.467/."

Ось такий у вас проект постанови. Було ще доповнення депутата Михайленка про те, що потрібно заслухати звіт керівництва Пенсійного фонду про використання пенсійного фонду в 1994 році. Депутати Грабар і знову Михайленко пропонують вирішити питання про підвищення мінімального рівня заробітної плати. Зокрема, якщо я правильно зрозумів Михайла Федоровича, він пропонує, щоб завтра Кабінет Міністрів дав нам хоча б розрахунок мінімального рівня заробітної плати, щоб ми могли його проголосувати як документ Верховної Ради. А щодо механізму його реалізації, то тут можна прислухатися і до пропозиції депутата Михайленка. Але для цього треба буде приймати постанову про надання Кабінету Міністрів дозволу змінювати Закон про оплату праці на основі мінімальної заробітної плати. Тому просив би і вас підключитися до роботи, щоб підготувати ці документи разом з Комісією з питань соціальної політики.

Крім того, група депутатів заявила, що не буде голосувати з цього питання. Власне кажучи, їхня позиція теж об?рунтована.

У порядку надходження ставлю пропозицію комісії і Кабінету Міністрів на голосування за основу.

У вас зауваження з мотивів голосування?

Будь ласка, другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні наші виборці! Шановні колеги! Я хочу в порядку виступу з мотивів голосування закликати вас проголосувати саме за цю постанову і пояснити свою позицію. Гадаю, вона збігається з позицією багатьох присутніх.

Питання, яке ми вирішуємо, стояло вже не раз і перед попереднім складом парламенту, стоїть і перед нами. Питання неймовірно складне. Це намагання наздогнати свій хвіст - це всі прекрасно розуміють. І те, про що тут говорили, якщо ми утримаємо ціни... Ніхто ціни не утримає. Давайте скажемо людям правду, що це воно все так і є. Тут немає жодного депутата, який бажав би зла своїм виборцям, і всі ми хотіли б завтра чи післязавтра приїхати в округ і щоб нас зустріли під оплески, бо ми вирішили це питання.

Я хочу, щоб наші виборці знали, що в принципі ми нічого особливого не вирішили, ми просто на якийсь короткий період пом'якшуємо ситуацію, і нічого іншого ми зробити не можемо, враховуючи наш бюджет.

Єдине, Що ми як депутати можемо зробити найближчим часом, і давайте про це скажемо: усе здорове, дуже, працездатне населення України повинно сьогодні працювати. Ми повинні прийняти такі закони, щоб ці люди працювали і заробляли стільки, скільки вони хочуть і можуть заробити. От тоді буде бюджет, от тоді буде радість і будемо утримувати пенсіонерів.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, дякую. З мотивів голосування, я думаю, виступ зрозумілий, і пропозицію теж зрозуміли. Я ставлю проект постанови на голосування за основу.

"За" - 269. Рішення прийнято.

Доповнення? Другий мікрофон.

ВАЩУК К.Т., голова правління агрофірми "Колос" Горохівського району /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Є прохання до тих людей, які будуть втілювати те все, що ми прийняли сьогодні, у життя. Цього заходу, як він там не називається, люди давно чекають. Інструкції, пояснення доходять а Києва на місця зі страшенним запізненням. Люди не знають, за що ми проголосували, люди не знають, що ми прийняли. Ходять різні чутки, починають робити доплати кожен на свій лад. Сьогодні було кілька дзвінків з округу, люди просто нічого не розуміють. То я дуже прошу і думаю, що депутати підтримають: оскільки в нас тої техніки, яка множить, досить, тої, що дзвонить, теж, треба, щоб якнайшвидше все це потрапило на місця, щоб можна було швидко перерахувати і заробітну плату, і пенсії, бо сьогодні вже 20 число.

ГОЛОВА. Катерино Тимофіївно, мені здається, що ми тут так "подзвонили", що вже асі зрозуміли, тільки не те, що треба. А що стосується механізму, то ми із самого початку дали доручення Кабінету Міністрів, щоб завтра ви на руки одержали перелік постанов і їх короткий виклад. А також просимо... Я думаю, найправильніше зробити так. Нехай віце-прем'єр Ігор Олександрович Мітюков разом із заступником міністра фінансів та із заступником міністра економіки підуть завтра чи післязавтра на телебачення і роз'яснять телеглядачам детально всі ті питання, які сьогодні хвилюють людей. Гадаю, це буде нормально сприйнято населенням.

Розпорядження з приводу того, щоб ви на завтра одержали матеріали, зараз буде підписано.

Тепер є пропозиція прийняти постанову в цілому. Прошу проголосувати у варіанті, який я зачитав.

"За" - 272. Рішення прийнято.

Ми не встигли розглянути ще кілька питань, у тому числі важливих.

Завтра о 10 годині ранку розпочнеться чергове пленарне засідання. До побачення.

ТЕКСТИ невиголошених виступів

/Щодо доповіді Президента України Л.Д.Кучми про основні засади економічної та соціальної політики/

БЕЗСМЕРТНИЙ Г.П., член Комісії Верховної Ради Україна з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Маємо звернення Президента, що являє собою філософію реформ, які готує команда молодих, перспективних спеціалістів та політиків. У доповіді чітко простежуються дві частини. Перша оцінює пройдений етап і аналізує причини негативних явищ, які за глибшого розгляду вже є наслідками: інфляція, високі ціни, низько заробітна плата. Перелічені негативні тенденції значною мірою були вимушеною реакцією - "виходом із криз" - виконавчої влади на страйки, перекриття газового чи нафтового крана, рішення Верховної Ради, чергове підняття цін на імпортовані енергоресурси.

Зовнішньоекономічний курс визначався під постійним тиском зі Сходу та домаганнями Заходу. Основною причиною розриву економічних зв'язків із країнами СНД була і залишається штучна кооперація, що склалася в умовах командно-адміністративної системи.

Причинами глибокого падіння виробництва були не політичні заходи, до яких вдавалося керівництво країни, а залежність від енергоресурсів, висока енергоємність виробництва, велика матеріаломісткість, висока собівартість продукції, несистемність, непослідовність реформ.

Структура виробництва, що становила до 30 процентів ВПК колишнього СРСР та на 80 процентів - незакінчене виробництво

/виробництво неповного циклу/, не могла по-іншому реагувати на перебіг подій. Ситуація, що склалася на 1991 рік, не давала можливості проводити в життя системне реформування.

Поставлене завдання структурної реформи передбачає різкий спад в умовах монетарної політики, розуміння чого прийшло пізніше, а раніше не сприймалось. От і "маємо, що маємо".

Кожна чергова програма реформ була половинчатою та ще й блокувалася системою, що залишилася сьогодні рутинною.

Наслідком вищесказаного стала втрата управління господарством адміністративним способом, а щоб створити систему економічних важелів управління, не вистачало і не вистачає спеціалістів.

Уже тоді стало зрозумілим, що результативність реформування можлива лише тоді, коли буде вжито ряд заходів у логічній взаємопов'язаній послідовності.

Одночасно неприпустимі монетаризм і високий рівень бюджетних видатків, інфляція в розмірі 1000 відсотків і 30-відсоткова банківська ставка, зростання ціни на зерно і зменшення ціни на хліб, надвисокі податки й очікуване збільшення ВНП, грошова емісія і збільшення реальних доходів громадян, дана філософія реформ і радянська влада.

Сьогодні слід припинити балансування між минулим і майбутнім, настав час визначитися. Неприпустимі порушення послідовності заходів, їх розтягування в часі, що залежить не тільки від нас. Попереду зима. Якщо не встигаємо розробити і впровадити програму реформування агропромислового комплексу, матимемо в 1995 році ще два витки інфляції, що знищать навіть ймовірно вирівняну на той момент фінансово-грошову систему.

Небезпеку таять у собі також розбіжності у швидкості проведення приватизаційних процесів. Слід визначитись: або призупинити, або прискорити приватизацію. Адже нинішній стан сприяє тільки розкраданню майна.

Сьогодні слід зрозуміти, що негайного зростання добробуту народу досягти неможливо. Структурна перебудова, лібералізація податкової системи, зовнішньо- і внутрішньоекономічної діяльності викличе "податкові канікули", що зроблять неможливим наповнення коштами бюджету. Це повинно стати предметом діяльності засобів масової інформації, щоб пояснити ці явища населенню. Уряд має планувати спад, а кошти, що вивільняються, спрямовувати на соціальний захист, громадські роботи, перепідготовку кадрів. Окремі заходи потребують підготовчого освітнього періоду, а саме: створення фондового ринку, системи товарних валютних бірж.

Для того щоб допомогти людям, державі, маємо бути чіткішими в діях, іноді жорсткими у проведенні реформ. Натомість кожного дня народжуємо нові пільги. Доходи у більшої частини громадян здебільшого складаються з пільг, дотацій, доплат, а не із зароблених грошей, що в наших умовах є неприпустимим.

Починаючи реформування в різних його аспектах, необхідно створити механізм реалізації. Натомість ми маємо: брак спеціалістів /кадровий голод/; технічну відсталість зростає бюрократичний апарат/; непідготовленість адмінапарату /зволікання, затягування з прийняттям рішень/; нерозуміння у суспільстві таких явищ, як ринок робочої сили, банкрутство, комерція та інших. Маємо приклади всього цього в найгіршому варіанті. І замість виправлення становища кидаємося в крайнощі.

Верховна Рада має створити законодавче забезпечення реформ, запропонованих Президентом. Усе має діяти згідно з формулою: мета

- підготовчий період - заходи щодо реалізації мети, розписані в логічній взаємопов'язаній, взаємозалежній послідовності, системно описані.

Держава є, вона має міцніти. Іншого шляху немає, бо то - крах. Україні необхідні радикальні реформи, але ще більше потрібна правда про перші їх результати.

Перше. Який юридично-правовий статус має обговорюваний документ? Якщо це декларація про наміри Президента, то чому ми її розглядаємо як програму? Якщо це спроба визначити основні засади розвитку економіки, то за Конституцією це прерогатива Верховної Ради. І, до речі, ми їх уже прийняли, а Кабінет Міністрів під керівництвом Масола В.А. розпочав у руслі цього документа напрацьовувати матеріали.

Як би не було, але, на жаль, закликаючи до консолідації суспільства. Президент, хотів він того чи не хотів, вніс розкол у суспільство і певною мірою в законодавчий орган. Адже сьогодні ми маємо "Основні засади...", прийняті кілька місяців тому Верховною Радою, та "Основні засади...", запропоновані

Президентом. Ці документи з багатьох принципових питань кардинально відрізняються один від одного.

Значна частина народних депутатів, а якщо говорити прямо, то більшість із нас, опинилися в досить пікантній ситуації. Три місяці тому ми голосували за один шлях розвитку України, а тепер нам пропонують підтримати інший. А це означає, що нам потрібно відмовитися від результатів свого голосування. Це викличе нерозуміння в наших виборців. Бо люди не люблять тих, хто щодня змінює свої погляди і принципи.

Який вихід із цієї ситуації? Переконаний, що необхідно шукати компроміс, тобто шляхом погоджень вийти на компромісний варіант, який влаштовував би і Президента, і більшість депутатів Верховної Ради. Дуже надіюся, що Президент підтримає цю пропозицію. При добрій волі сторін ми змогли б досягти компромісу, а Президенту було б легше проводити реформи.

Друге. Стосовно яких питань ми просили б Президента та його консультантів шукати шляхи зближення позицій? Ми, соціалісти, не можемо погодитися передусім;

- з повною лібералізацією цін, тому що переконані: ще одного удару шокової терапії наш суспільство просто не витримає;

- з посиленням і без того жорстких заходів соціальної політики. Реформи вже і так 3 роки йдуть та йдуть за рахунок людей, 90 процентів з них опинилися за межею виживання, а кінця-краю експериментам не видно;

- з прискоренням приватизації, яка проводиться згідно з тими заковами і тим механізмом, які є сьогодні, і без затвердження чіткого списку підприємств, які не підлягають приватизації;

- з тезою, що приватна власність на землю має стати домінуючою базою, без прийняття цивілізованого господарського механізму в АПК, який охоплював би ціноутворення, податки, дотації, держзамовлення, оплату праці та інші обов'язкові елементи, які є в будь-якій цивілізованій державі;

- з тим, що з доповіді не ясно, яким буде співвідношення зарплати і цін, адже без принципового й однозначного забезпечення можливості чесною працею заробити собі на достойне життя ми нічого не досягнемо.

Третє. Декілька зауважень щодо пропонованої аграрної політики.

1. Стратегічною метою аграрної політики повинно стати досягнення світового рівня продуктивності тваринництва та врожайності рослинництва і перетворення України у великого експортера продуктів харчування, АПК повинен бути пріоритетом N 1. На жаль, з доповіді Президента такий підхід не випливав.

2. Пропонована лібералізація зв'язку аграрного сектора з іншими галузями економіки не відповідав практиці функціонування АПК в передових країнах з ранковою економікою. Там діє чітка система державної підтримки, дотування виробника, жорстке регулювання цін. ми повинні йти цим шляхом, а не шляхом лібералізації. Переконаний - повна лібералізація зовсім підірве діяльність сільськогосподарських товаровиробників, знищить аграрний сектор економіки, на якому тримається наша держава.

3. Теза про те, що земельні відносини стали однією з основних причин занепаду сільського господарства, не доведена науково, не перевірена практикою. Якраз найвища продуктивність сільського господарства - в Ізраїлі, Голландії, де придатної власності на землю фактично немає.

Сільське господарство розвалюється через нееквівалентність цін, непомірність податкового тиску держави, грубе адміністрування, що триває і досі, та з інших причин, які стосуються господарського механізму. На жаль, у доповіді не знайшлося місця для господарського механізму, а без цього ніяка приватна власність на землю село не врятує.

Хотів би звернутися до Президента з проханням негайно розпочати роботу щодо реалізації розділу 1 "Завдання фінансової стабілізації - зміцнення банківської системи та національної грошової одиниці". Він, на мою думку, найбільш вдалий, найкраще кореспондується з "Основними засадами...", прийнятими Верховною Радою. Це тим більше необхідно тому, що за 100 днів роботи нового Президента України курс карбованця до долара впав у два рази. А за час, поки Президент готував свою доповідь, економіці України завдано нищівного удару.

До речі, дивує те, що Президент як глава виконавчої влади не дав принципової оцінки відповідним міністрам, не покарав винних у знеціненні карбованця. Як ми побачили, Президент Росії більш принциповий у цих питаннях.

Пропоную доповідь Президента взяти до відома, маючи на увазі, що значна частина її положень не може бути прийнята. Хотілося б побажати Президенту бути дуже пильним відносно тих, хто ще не так давно активно агітував і голосував проти його обрання. Бо їх сьогоднішня підтримка - швидше кон'юнктурна, ніж справжня, і спиратися на вчорашніх опонентів - це означає образити надії та сподівання тих мільйонів, які його підтримали.

Уже стає практикою, коли націонал-демократи всіх ?атунків на виборах підтримують одного, а потім ідуть служити переможцю. Згадайте, яку розгнуздану пропаганду націонал-демократи вели проти обрання Президентом Кравчука, а потім знайшли з ним спільну мову. Таку ж агітацію вони вели проти Кучми, а через 100 днів, навіть не вивчивши доповідь, уже говорять про те, що підтримують його. Думаю, що підтримка таких людей здатна скомпрометувати будь-кого.

Хотілося б застерегти Президента і від іншої загрози. Загрози будувати державну політику в розрахунку на західного інвестора і на догоду йому. Не думаю, що Міжнародний валютний фонд зможе нам кардинально допомогти. Переконаний, що ми повинні спиратися на власні сили і на власний досвід.

ЛАВРИНЕНКО М.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Я хотел бы высказать свои замечания и предложения, а также сделать некоторые уточнения.

Мне представляется, что Президент, пытаясь объяснить те или иные следствия предшествующей политики и действий политиков, причастных к власти, не случайно довольно часто ссылается на такую категорию, как "певні політичні сили".

Безусловно, таковые существуют. Это они, не вчитавшись в преамбулу доклада Л.Д. Кучмы, но имея прямой доступ к средствам массовой информации, задолго до обсуждения его положений в Верховном Совете Украины, подобно А.Кашпировскому, кодируют общественное сознание на симпатии и антипатии

к определенным народным депутатам Украины и депутатским фракциям. Это они внушают народу Украины идею о хорошем Президенте и плохом Верховном Совете, не способном одобрить программу Л.Д. Кучмы о выводе страны из экономического кризиса. Проблема закручивается с таким искусством, что в это начинают верить как в ближайшем окружении Президента Украины, так и в гуще народной.

Поэтому есть необходимость прежде всего в уточнениях. Во вступлении к докладу жирным шрифтом выделен целый абзац, в котором подчёркивается:

"Дана доповідь не є економічною програмою". И далее: "З огляду на це в доповіді не даються детальна конкретизація та механізм реалізації окремих напрямів економічної політики". Как видите, повода для спекуляций здесь нет. Но спекулянты, как известно, этим занимаются на любом поприще с одной лишь целью - ради корысти и наживы.

Цель доклада указана Президентом: "визначити стратегічні завдання та загальну логіку подальшого реформування української економіки". Думается, что Леонид Данилович не случайно представил его Верховному Совету Украины. Видимо, было желание узнать мнение депутатов и фракций об их видения проблем. И это нормально, когда та или другая позиция выражается искренне и открыто.

А теперь о замечаниях. Считаю, что решительность в действиях исполнительной власти - качество необходимое. Что же касается радикальных экономических реформ, которые коренным образом меняют отношения собственности и власти /они взаимосвязаны, ибо в чьих руках сосредоточена собственность, в тех

100

оказывается и реальная власть/, то здесь, очевидно, следует посоветоваться с самим народом, скажет ли он на референдуме - даем реформам зеленый свет. Принимать же за мнение народа единодушное "одобрямс" на расширенных совещаниях в исполкомах - это значит повторять ошибки предыдущего политического руководства страны, правильная оценка которым дана в первом разделе доклада.

Вспоминается еще одна правильная оценка, высказанная Леонидом Даниловичем на съезде Украинского союза промышленников и предпринимателей /вы тогда были президентом данной организации/: "Развал производства, безработица, обнищание народа - все это, что бы там ни говорили, результат реформ. И если бы юс /реформы/ усилить, сделать более радикальными, мы получим одурачивание народа".

Я полагаю, что сейчас Президента Украины подталкивают к этому те, кто открыто заявляет о легализации криминального капитала как одном из непременных условий реформ. Уверен, что социальную защиту населения может осуществить только государство, а не легализовавшийся криминальный капитал.

Экономика Украины не просто в кризисе, она в состоянии разрухи. В такой ситуации реально делать решительные шаги по стабилизации, остановке разрушительных процессов и на базе того, что имеет государство, развивать экономику, безусловно, по ходу модернизируя эту базу.

Я и мои единомышленники считаем, что, рассматривая проблему управления государственными предприятиями, следует немедленно разработать и затем внести существенные изменения в Закон о предприятиях, которые предусматривали бы место,

101

роль и права трудового коллектива, чтобы не было отчуждения трудящихся от власти /управления/ и собственности. Очень настораживает тенденция на сужение объемов государственного сектора экономики и всемерное поощрение предприятий, функционирующих на принципах коммерческой деятельности.

Убежден, что государство прежде всего должно быть обеспокоено тем, что находится в его распоряжении. Необходимо уже в нынешних условиях внедрить жесткий контроль за использованием кредитов и кредитованием государственных предприятий государственными банками. Это не только моя позиция, но и наказ моих избирателей.

ЛУНЬОВ Г.О., член Комісії Верховної Ради України а питань ядерної політики та ядерної безпеки /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Сільське господарство України було і залишається важливою структурною ланкою єдиного народногосподарського комплексу, в якому створюється продовольча база суспільства. У цій галузі зосереджена майже третина основних виробничих фондів країни, зайнято 5 мільйонів чоловік, створюється 20 відсотків суспільного продукту і третина національного доходу, формується 70 відсотків роздрібного товарообороту. Галузь традиційно має експортний потенціал.

На жаль, загальна економічна криза призвела агропромисловий комплекс держави до крайньої межі руйнування. Абсолютна більшість сільськогосподарських підприємств опинилася на межі банкрутства, руйнується раніше створений виробничий потенціал, скорочуються трудові ресурси. Третина мешканців села - пенсіонери.

102

За рівнем оплати праці сільське господарство займає одне з останніх місць серед галузей народного господарства. Збитковим стає виробництво продукції не лише у сільськогосподарських та фермерських господарствах, а й у підсобних господарствах селян. Селяни за безцінь збувають худобу, держава втрачає товарність присадибних господарств села.

Є два підходи до визначення стратегічної мети аграрної політики в державі.

Так званий радикальний підхід передбачає формування реального господаря землі як основи соціально-економічної розбудови села. Посилаючись на те, що приватна власність має стати домінуючою базою аграрних перетворень і що світовий досвід свідчить про те, що іншого шляху немає і бути не може, радикали вважають, що тільки земельна реформа, метою якої є розпродаж землі за сертифікатами і комерціалізація аграрних відносин, вирішить проблеми припинення руйнування і розвитку сільськогосподарського виробництва.

Однак тут необхідно мати на увазі, що світовий досвід свідчить про інше. По-перше, не завжди форма власності визначає розвиток сільського господарства, це видно на прикладі найрозвинутішого у світі сільського господарства Ізраїлю, основаного на колективній власності і колективній /а точніше комунній/ праці, на прикладі Угорщини, Нідерландів, Німеччини та інших країн. Що це не головне, свідчить і те, що країни, які пройшли в цілому етап приватизації, як Чехія, Німеччина, Словаччина, Угорщина, Болгарія, не відчули позитивних наслідків руйнування земельних і майнових відносин на селі і не поспішають галопувати ці процеси.

103

Комерціалізація аграрних відносин як панацея в розбудові агропромислового комплексу - це не нове в нашій економічній і аграрній політиці, вона проводилась і призвела до монополії комерційних банків, монополії акціонованих державних підприємств, таких як Укрнафтопостачання, Украгротехсервіс, та інших спотворених комерційних структур, які довели сільського виробника до банкрутства.

Говорячи про радикальний підхід до аграрної політики, треба додати, що закони про ринкові реформи в агропромисловому комплексі за цей час уже достатньо відпрацьовані. Ми маємо розвинуте правове поле щодо приватизації на селі, яке відповідає запровадженню ринкових відносин у сільському господарстві, нормально сприймається сільськими виробниками і здійснюється там, де для цього створюються умови. І не виникає ніякої потреби вдаватися до крайнього заходу - розпродажу землі, руйнування всього набутого виробничого потенціалу сільського господарства країни.

Комерціалізація у перспективі розвитку ринкових відносин на селі - теж невід'ємний процес реформ, але розкручувати її не слід, треба навести порядок у тому, що вже зроблено, доопрацювати регулюючі аспекти законів для того, щоб комерційні структури працювали на користь держави, агропромислового комплексу, а не на самозбагачення і вивіз капіталу за кордон.

Зваженішим є прагматичний підхід до формування аграрної політики в державі. Це прозаїчний підхід, який не претендує на революційні чи контрреволюційні зміни в агропромисловому комплексі. Він пропонує в основу аграрної політики покласти вдосконаленню ринкових перетворень та приватизаційних

104

процесів, які відбуваються, усунення причин загальної економічної кризи. А само:

- перетворення кредитно-фінансової системи держави у справді регулюючий механізм ринкових відносин в економіці в цілому і в агропромисловому комплексі;

- проведення податкової політики, яка стимулювала б виробництво та інвестиції;

- введення стимулюючої соціально справедливої, економічно об?рунтованої оплати праці в цілому у народному господарстві і в агропромисловому комплексі;

- проведення політики паритетності цін на продукцію сільського господарства;

- налагодження чітких, надійних і взаємовигідних економічних відносин із сусідніми країнами.

Дружна праця Верховної Ради, Президента, Кабінету Міністрів над створенням і удосконаленням такого правового поля, яке сприяло б вирішенню цих загальноекономічних проблем, дасть можливість розібрати завали зруйнованих економічних, фінансових і виробничих відносин, господарствам інтегруватися у сферу ринкових відносин.

105

Ще не зовсім застарілий і зруйнований виробничий потенціал агропромислового комплексу в умовах нормальних, паритетних економічних відносин спроможний стати на ноги, відтворити той рівень виробництва, який він забезпечував, і за відповідних економічних умов, умов розширеного виробництва стати однією з провідних галузей економіки України, яка працюватиме на експорт.

Аграрна політика, спрямована не на руйнування, не на популістські експерименти /як розпродати землю, зруйнувати виробничий потенціал агропромислового комплексу і чекати, що з цього вийде/, а на справжнє налагодження економічних, ринкових відносин в цілому у народному господарстві і в агропромисловому комплексі, дасть сільському господарству можливість вирішити всі найважчі галузеві проблеми від структурної, технічної і технологічної перебудови до проблем соціальних відносин і умов життя на селі.

106

МАРКОВСЬКА Н.С., завідуюча кафедрою Вінницького медичного інституту імені М. Пирогова /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Зроблений Президентом аналіз соціально-економічної ситуації, що склалася в країні, повністю відповідав теперішньому стану речей. Не піддягає сумніву необхідність уточнення соціально-економічної політики, не може бути ніяких заперечень логічно об?рунтованому економічному курсу. Проте на тлі загальної стратегії подолання економічної кризи викликають сумнів такі аспекти тактичного характеру.

Перший: первинність інтересів комерційних банків над інтересами державних промислових підприємств. /Так, на сторінці 14 доповіді, розданої депутатам. Ідеться про передбачення "пріоритетності вимог банку перед іншими кредиторами в разі реалізації майна підприємства-банкрута"/. До чого це призведе? Підприємство збанкрутує. На ньому "висять" борги перед підприємствами-товаровиробниками /криза неплатників/ та не повернутий кредит комерційному банку. Якщо після реалізації майна збанкрутілого підприємства вилучені кошти повертаються виключно комерційному банку /а нехай навіть і не в повному обсязі підприємству-товаровиробнику/, то це призведе до ланцюгової реакції банкрутств промпідприємств. Адже за будь-якої системи господарювання її суб'єкти мають один перед одним фінансові зобов'язання. За існуючої нині ситуації це істотно підірве держсектор економіки - головного виробника ВНП.

Другий: Президент у доповіді вказує на необхідність "стимулювання всебічного розвитку торгово-посередницької діяльності, проведення її ефективного кредитування" /сторінка 14,

107

пункт 9/. Я вважаю, що активне стимулювання та кредитування сфери обігу не є пріоритетним для держави, тому що в даній сфері зосереджені чималі капітали, які сприяють збагаченню певної категорії бізнесменів, не стимулюючи при цьому розвиток виробництва.

Третій: у доповіді як один із елементів подолання економічної кризи пропонується новий етап горезвісної лібералізації цін. В умовах відсутності конкуренції та недосконалості антимонопольних заходів цей крок, без сумніву, призведе до ще одного небаченого за своїми масштабами стрибка цім. Реакцію населення неважко передбачити: неминучий соціальний вибух! Він здатен зруйнувати всі гілки влади та існуючі державні інститути.

Четвертий: в основних напрямах цінової політики зазначаються головні шляхи її проведення. На тлі дійсно невідкладних заходів /таких як політика валютної стабілізації, антимонопольна політика регулювати грошової та кредитної емісії/ Президент пропонує стимулювання платних послуг у таких сферах як охорона здоров'я, освіта, житлове будівництво. На практиці наведені заходи означають перехід на систему платних лікарень та шкіл, що позбавить людину останньої краплини соціального захисту.

П'ятий: у питанні подолання економічної кризи одне з провідних місць, безперечно, займає цінова політика. Проблема постійного зростання цін є надзвичайно складною. Важко знайти "популярнішу" тему, на яку так багато говорять у народі.

Аналізуючи сумний досвід шокової лібералізації цін 1991 -1993 років, можна зробити однозначний висновок про те, що вона повністю не виправдала сподівань колишнього керівництва держави.

108

Широко розрекламована державними засобами масової інформації лібералізація цін була спрямована на зближення внутрішніх цін зі світовими. Це само по собі є позитивним і необхідним у необоротному процесі інтегрування України у світовий ринок. Проте в умовах недосконалості антимонопольної політики та за практичної відсутності конкуренції лібералізація цін сприяла поглибленню соціальної кризи, створювала стійку суспільну напругу.

У поданій Президентом доповіді пропонується перейти від повністю збанкрутної шокової лібералізації до "регульованої та контрольованої з боку держави поетапної лібералізації цін".

Однак відчутна поміркованість даного положення передбачає насамперед лібералізацію цін на товарну продукцію і не пов'язана з проблемою вартості робочої сили.

За рівнем цін по більшості товарних груп Україна вже наблизилася до світового рівня. Але оплата праці в Україні - одна з найнижчих у світі. Дев'яносто відсотків населення нашої країни не має змоги придбати навіть товари мінімального споживчого кошика. До того ж стимулювання держави, запровадження платних послуг у галузі охорони здоров'я та освіти сприятиме поглибленню як соціальної, так і економічної кризи. Реалізація зазначеного положення позбавить людину останньої краплини соціального захисту-безоплатності лікарень та шкіл.

У даному контексті зазначу, що досвід введення страхової медицини у Російській Федерації доцільно уважно вивчити. Цей досвід свідчить, що ціна страховки, яку сплачує підприємство за працівника закладається у собівартість продукції, що випускається, і в кінцевому підсумку оплачується споживачем. Тобто людина

109

сама платить гроші за медичні послуги. Економічний бік страхової медицини також спростовує її доцільність, тому що знижується конкурентоспроможність російських товарів перед відповідними товарами імпортного виробництва. Це відбувається через штучно завищені собівартість, а отже, й ціну, що призводить до подальшого занепаду економіки Росії.

Тому я глибоко переконана, що перехід до страхової медицини неможливий в умовах занепаду виробництва та зубожіння абсолютної більшості населення країни.

Комерціалізація системи освіти та охорони здоров'я, безумовно, негативно позначиться на соціальному кліматі у суспільстві. Вона з великою імовірністю може стати однією з головних причин соціального вибуху, що зруйнує всі без винятку гілки влади, призведе до хаосу та стане великою небезпекою самому існуванню держави України.

ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Первомайський виборчий округ, Харківська область/. Доклад обширный и емкий. В его составлении участвовала большая группа специалистов, но почемуто в ее составе нет никого от правительства.

Анализ социально-экономической обстановки сделан обстоятельно, проиллюстрирован большим количеством цифрового материала. Но вывод о том, что переход от административно-командной системы к более совершенной не может быть безболезненным - спорен. Китай реформирует свою экономику, и при этом непрерывно повышается уровень жизни народа. Чем не пример?

110

В сфере пприватизации госсобственности и земли предлагается добросовестно повторить российский опыт. Добро бы он дал положительные результаты. Но увы, результаты плачевны, а мы их копируем. Почему? Так нам диктует международный валютный Фонд.

Конечно, хорошо бы получить от МВФ кредиты. Но давайте проследим ситуацию в тех странах, которые воспользовались рекомендациями и кредитами МВФ.

Есть ли среди "азиатских тигров" такие? Нет. Может быть, феномен Японии, ФРГ связан с МВФ? Опять же нет. А где есть хорошие результаты? Их нет.

Я задаю себе вопрос: а почему же мы никак не воспользуемся хорошими примерами? Почему нас тянет только на плохие?

Возьмем одну из стран "большой семерки", скажем Францию. Экономика этой страны, по мнению специалистов, вновь прогрессирует. И хотя здесь доля государственного сектора в экономике значительна, с ним не торопятся расставаться. Специалисты и руководители Франции не считают, что главным условием развития экономики является приватизация.

Они удерживает госсобственность как свой стратегический запас и прибегают к приватизации лишь в случае ошибки своих прогнозистов по бюджету и необходимости профинансировать какую-либо государственную программу. Там государство беспокоится о запасе прочности своей системы. А мы почему-то торопимся остаться голыми. Кому нужен этот экономический стриптиз? Давайте возьмем на вооружение положительный пример!

Аграрная политика. Основа - приватизация земли. Тезис совсем не соответствует предвыборной платформе Президента. Но оставим

111

это. Мы знаем, что сельское население более чем наполовину состоит из людей пенсионного и предпенсионного возраста. Можно легко представить себе, что произойдет вскоре после приватизации: люди, неведомо где заработавшие большие деньги, или подставные лица, за спиной которых стоят обладатели иностранной валюты, скупят за бесценок землю у этих бабушек и дедушек. Одни, спекулируя землей, будут наращивать капиталы, другие, используя дешевую рабочую силу, создадут латифундии. Известно, с каким размахом тратили наши князья деньги, заработанные тяжелым крестьянским трудом, в игорных домах Монте-Карло, в казино Парижа и так далее. Это уже было. Только пользы для народа от таких князей было мало. Выходит, и этот опыт сомнителен.

В последние годы все мы четко осознали, что командно-административная система страдает двумя тяжелыми недугами: низкой мотивацией к качественному высокоэффективному труду и торможением научно-технического прогресса.

Как справедливо сказано в первом разделе доклада, к этим бедам добавились другие: развал кредитнофинансовой системы и хозяйственных связей со странами СНД и бывшего Совета Экономической Взаимопомощи.

Так давайте же пойдем по пути ликвидации негативных явлений: проведем реформу оплаты труда и создадим предпосылки для повышения его еффективности, определим способы стимулирования внедрения в производство достижений НТР, наладим хозяйственные связи на началах взаимовыгоды я суверенитета. В этой, части доклад имеет немало глубоких идей и предложений. Безусловно, нужны законы. Итак, не перенимать плохой и не тиражировать у себя чужие ошибки, а создавать нормальную законодательную среду, определить правила игры, вводить свою валюту, освобождать колеса

112

государственного механизма от тормозных колодок

- вот путь. Хочется поддержать мысль о либерализации налогов. Они действительно слишком велики. Но еще более высок неофициальный инфляционный налог. По данным Европейского центра макроэкономического анализа /сентябрьский бюллетень/, в 1993 году в Украине этот налог превышал все остальные. Для либерализации налогов необходим стабилизационный фонд, который позволил бы профинансировать бюджетную сферу до тех пор, пока увеличатся поступления в бюджет средств от набирающей обороты промышленности. Но об этом в докладе ничего не сказано.

Энергичной поддержки заслуживает раздел, касавшийся жилищной политики. Но опять не ясно, где брать деньги.

Заключительный раздел - "Условия реализации рыночной но нет последовательности и рационализма.

Возникают также вопросы. Почему при наличии Кабинета Министров, министерств экономики и финансов нужно еще создавать какой-то Высший экономический совет Украины? Разве на заседание Кабинета Министров нельзя пригласить тех людей, которых предлагают в совет? Или мы не доверяем Кабинету?

Множество инстанций дорого стоит и порождает бестолковщину или безответственность. Это старая истина.

В докладе поставлены вопросы, которые требует всенародного одобрения или отрицания. Поэтому напрашивается такой подход.

1. Законодательной и исполнительной властям ускорить законотворческий процесс по созданию оптимальной законодательной среды для стабилизации и развития экономики.

113

2. Подготовить и провести всенародный референдум и спросить народ Украины:

Каково его отношение к приватизации госсобственности?

Каково отношение к приватизации земли?

Каким должен быть Верховный Совет: двухпалатный или однопалатный?

Каким народ видит государственное устройство: парламентская республика или президентская республика?

Это развяжет руки для всего государственного строительства.

ТКАЧЕНКО С.К., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Мелітопольський виборчий округ, Запорізька область/. Я вперше вийшов на цю трибуну і йшов у цю залу після виборів як у святу залу найвищого державного органу. Я йшов сюди як у храм державотворення.

Насправді, я тут побачив театр політичних спектаклів. Верховна Рада поки що демонструє неспроможність самоорганізуватися так, аби вчасно забезпечити правові підвалини економічного і духовного відродження.

Ось чому я підтримую думку Президента про те, що парламент має займатися законотворчістю, а не господарськими, виконавчими, політичними справами. Тому парламенту слід категорично відмовитися від вирішення політичних і господарських питань. Усім депутатам слід перейти на професійну роботу в парламенті. Негайно зайнятися розробкою проекту нової Конституції, вдосконаленням податкової, фінансово-кредитної

114

політики, щоб максимально стимулювати дрібне товарне виробництво, бо лише воно спроможне наситити ринок товарами широкого вжитку, виявити таланти виробників, закласти базу для нових виробництв.

Пане Президенте! Люди, прості виборці хочуть мати сильного, вольового лідера, мудрого державного керівника. Бажаю вам успіху!

СЕМЕНЮК В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський виборчий округ, Житомирська область/. Не буду сьогодні аналізувати всю доповідь Президента, а як представник аграрного району і депутат різних рівнів хочу детально проаналізувати питання земельної реформи, яку відчула на власному досвіді і власних плечах, зокрема спори за межу, городи тощо.

Саме з березня 1991 року почався перший етап земельної реформи після прийняття Верховною Радою України попереднього скликання, коли на чолі її був Л.М.Кравчук. Концепції роздержавлення і приватизації підприємств, землі та житлового фонду. І мене сьогодні дивує, що дехто цього не знає. Постановою Верховної Ради від 15 березня 1991 року було передбачено: перше - провести інвентаризацію земель, друге - здійснити реєстрацію громадян, які бажають організувати фермерське господарство. Одночасно всі сільські Ради були зобов'язані провести земельну реформу, фактично роздати землю з урахуванням потреб громадян.

115

і мимоволі постає питання: хто нам скаже, чи закінчилася ця робота? Що зроблено за чотири роки? Чи проаналізовано це все до написання доповіді Президента?

Тим більше що Верховна Рада в грудні 1992 року затвердила це одну концепцію приватизації землі і проведення земельної реформи, яку мала здійснювати виконавча влада. Ми б хотіли почути про результати виконаної роботи. І разом з тим запитати, як далі здійснювалася приватизація землі під городи, садові ділянки, гаражі, кооперативи, індивідуальну забудову відповідно до Декрету Кабінету Міністрів України N 11-12 від 26 грудня 1992 року. Бо згідно з цим декретом усі громадяни повинні отримати у приватну власність земельну ділянку. Хто нам дасть відповідь, скільки ми маємо приватних власників, які були визначені на другому етапі приватизації?

І ось нам, нарешті, пропонують третій етап приватизації, визначений командою Президента і відображений у його доповіді.

Саме із цього випливає запитання: чи можна сьогодні проводити приватизацію поза Земельним і Цивільним кодексами України? А вони, як відомо, заклали принципи приватизації /право довічного користування, успадкування права на землю, орендні відносини/ і створили умови для того, щоб приватизація здійснювалася цивілізованим шляхом.

Кому це сьогодні заважає? Напрошується одна відповідь. Невідомі автори третього етапу земельної реформи пропонують зробити землю об'єктом купівлі-продажу, а це означає, що

116

нарешті у нас є всі умови для виникнення нового виду спекулянтів - "торговців землею". Чого будуть варті торговці цінними паперами, акціями, валютою? З'явиться новий клас, який почне і закінчить приватизацію без урахування першого і другого етапів.

Земля, мабуть, це останнє, що залишилося в Україні. Нам пропонують із цим покінчити. За це можна тільки "дякувати" архітекторам земельної реформи.

Тож задумаймося, шановні депутати, що нам скажуть наші виборці, наші діти і наступне покоління.

117

НЕВИГОЛОШЕНИЙ ВИСТУП

з питання про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Фастівський виборчий округ. Київська, область/. Ще в першому проекті постанови з обговорюваного питання ставилося завдання вивести агросектор економіки з кризи і створити конкурентоспроможний експортний потенціал країни. Однак ця теза залишиться порожнім звуком, якщо ми не розпочнемо всерйоз формувати багатоукладну ринкову аграрну економіку. Виходить же навпаки: весь час іде мова довкола державного чи одержавленого сектора аграрного комплексу - і тільки.

Фракцій уповноважила мене виступити з цього питання у розрізі фермерства та приватного сільськогосподарського виробництва" де держава вчинила справжній погром.

Верховна Рада попереднього скликання, попри її консерватизм, ввела фермерство у сферу державної політики, навіть утворила при Мінсільгосппроді відповідні управлінські структури. Згадаймо постанови за підписами Чепурного, Сухого, Мороза, а також аванси Прем'єр-міністра Кучми, видані під час зустрічей з фермерами Асоціації фермерів України. Насправді ж усю роботу згорнуто.

Тоді було створено непогану на той час законодавчу базу й обнадіяно людей. Унаслідок цього виникле майже 31 тисяча фермерських господарств, які мають у своєму розпорядженні

118

700 тисяч гектарів землі /не найкращої!/. Президент Асоціації фермерів Микола Шкарбан влучно порівнює фермерство з адмінодиницею на карті України. Маючи загальну площу землі, що дорівнює площі десяти районів /лише 1,6 відсотка загальної посівної площі/, фермери видають продукцію за цілу область. Тобто фермерство вже зарекомендувало себе високорентабельним виробництвом.

І це при тому, що воно обмежується в отриманні землі /нерентабельні площі земельних наділів, гірші землі, розкидані по околицях/, принижується визискувальною податковою політикою /що змушує фермерів приховувати відомості про обсяги виробництва/, потерпає від лжефермерства /потаємне відведення землі місцевій номенклатурі й обробіток її за рахунок колгоспів/, відсутності пільгових кредитів на технічне оснащення /дістаються лише випадкові, і то короткотермінові, тобто неможливо розраховуватися за них з урожаю/.

29 липня, коли розглядався звіт Національного банку, Віктор Ющенко сказав: сьогодні ми розв'яжемо проблеми кредитування. Але того ж дня було ухвалено постанову, якою заборонялися будь-які пільгові кредити через комерційні банки /хоч, до речі, дотації державному агросектору таля потрапили до комерційних банків, на рівні колективних сільськогосподарських підприємств їх і не бачили, а в районних сільгоспуправліннях про них кажуть приблизно так, як у моєму Фастові: "По губах мазнули"/. Так от, пільгові кредити фермерам можна отримувати лише через експортно-імпортний банк, в яким вони не мають справи, а третього співучасника угод по пільговому кредитуванню, який би компенсував різницю в процентних ставках, не знаходиться.

119

Я переконаний у непотрібності будь-яких кредитів, як і державних замовлень на сільгосппродукцію, але усвідомлюю, що сьогодні це нереально - не створено передумов. І немає бажання у нас створювати їх.

Отож фермерство поки що фінансується з державного бюджету. Доводився план - 900 мільярдів карбованців, а фактично на кінець літа було асигновано лише 166 мільярдів. Ніби ще щось обіцяли голові держфонду підтримки селянських /фермерських/ господарств Івану Бебеху. Але тенденція очевидна. Навіть у процентному відношенні ці асигнування поступаються /реальне фінансування проти плану/ державному й одержавленому сектору аграрного господарства. Колгоспи хоч щось мають, а фермери - ніякої бази. Ні землі в достатній кількості, ні переробних підприємств, ні техніки. Вдумаймося в цифру: щоб забезпечити кожне фермерське господарство хоча б однією одиницею техніки, потрібно було у серпні /на сьогоднішній день страшно навіть підраховувати/ 9 трильйонів 200 мільйонів карбованців. Звідки воно візьметься, якщо навіть за врожай фермер не має змоги придбати техніку? А невже хтось сумнівається, що він її використає.

У Криму, на Закарпатті, в Миколаївській та Одеській областях лише одне господарство з трьох має техніку, переважно стару і немічну. На Дніпропетровщині, Закарпатті, говорити взагалі не доводиться.

120

От і маємо. У першому півріччі нинішнього року з кожних 100 фермерських господарств 23 припинили існування. То чи правильна у нас аграрна політика?

Тому вноситься пропозиція доповнити проект постанови таким пунктом: "Доручити Кабінету Міністрів України до 30 грудня 1994 року розробити і подати на розгляд Верховної Ради України Державну програму розвитку фермерства в Україні як складової частими аграрної реформи".

Додам, що 11 серпня міністр сільського господарства Юрій Карасик звертався до Кабінету Міністрів з пропозицією дати доручення відповідним урядовим інституціям доробити таку програму. Відповідні доручення давав і Президент Леонід Кучма. Ця пропозиція цілком у руслі аграрного розділу доповіді Президента у Верховній Раді. Отже, пропозиція реальна. Треба лише проголосувати за неї.

А без програми фермерство остаточно загине.

121