ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 21 вересня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, журналісти, гості сесії! Я прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

Поки ви готуєтеся до реєстрації, хочу нагадати вам де раз норму Регламенту, яка визначає порядок запису на виступи, і, будь ласка, не носіть записок головуючому. Адже стільки поточної інформації надходить під час засідання, що я не маю ніякої змоги регулювати порядок виступів. Регламент визначає, що це все робиться через Секретаріат, для цього є у нас можливості, є технічні засоби і так далі. Тому, будь ласка, керуйтеся нормами Регламенту.

Увімкніть систему "Рада". Будемо реєструватися.

Зареєстровано в залі 349 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

У вас на руках порядок денний на сьогодні. Там деякі зміни, але, зрозуміло, ми підемо таким шляхом - спочатку закінчимо обговорення розпочатого вчора питання, а потім приступимо до інших.

Наша делегація, яка працювала кілька днів у Криму, просить перенести питання про ситуацію в Республіці Крим на завтра або на післязавтра, але не пізніш як на п'ятницю. Думаю, потрібно зважити на це прохання. Найімовірніше розглянемо питання завтра після обіду, оскільки депутати працюватимуть зараз над документами, триває підготовча робота. Тому, якщо не заперечуєте, ми це питання з сьогоднішнього порядку денного знімемо. Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу голосувати.

"За" - 310. Прийнято.

У зв'язку з тим, що йде пряма трансляція засідання по радіо, мабуть, слід повідомити виборців, над якими питаннями ми будемо сьогодні працювати.

Ми насамперед завершимо розгляд проекту Закону про зв'язок України. Потім визначимося відносно розпочатого учора питання про будівництво нафтоперевалочного комплексу /терміналу/ в Одеській області.

Розглянемо також питання:

Про Комісію по опрацюванню проекту Конституції України.

Про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі від 17 червня 1994 року.

Про внесення змін до статті 97 Конституції України.

Про проект Закону про транспорт.

Про внесення змін до статей 113 і 116 Цивільного процесуального кодексу України.

Це ті питання, то плануються на сьогодні... Крім того, вибачте, ще питання про внесення змін до деяких положень

Кримінально-процесуального кодексу України про підсудність кримінальних справ, про внесення змін до Постанови Верховної Ради України від 27 липня 1994 року про порядок введення в дію Регламенту Верховної Ради України і про внесення доповнень до Постанови Верховної Ради України про відкриття дипломатичних або консульських представництв України. Це той порядок, який ми з вами погодили, проголосували.

Я прошу вас брати активну участь у роботі, щоб ми не витрачали часу більше, ніж відведено Регламентом. Ви пам'ятаєте, вчора ми були змушені працювати майже до 9 години вечора. Очевидно, через те, що ми ще не вміємо ефективно працювати у відведений для цього час.

І ще одна інформація. Був депутатський запит відносно документів, підписаних Прем'єр-міністром у Москві. Учора підчас обговорення порядку денного це питання порушували кілька депутатів. Є така домовленість, що сьогодні на вечірньому засіданні Прем'єр-міністр поінформує депутатів щодо змісту документів, які він підписав.

Можна розпочинати роботу? Щодо процедури?

Будь ласка, перший мікрофон.

НЕДВИГА Г.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! До сьогоднішнього порядку денного внесено проект Закону про транспорт. Мені не хотілося б приймати цей закон через недостовірну інформацію, яка подається його авторами. Практично обговорення цього проекту в трудових колективах не було.

Підставою для цього твердження стали спілкування з трудовими колективами цієї сфери в моєму окрузі та інформація від більш як 24 представників підприємств залізничного транспорту. Мало того, цей проект не розглядали в Комісії з питань соціальної політики та праці...

ГОЛОВА. Вибачте. Це питання включено до порядку денного. Ми за це проголосували і почали його розгляд. Те, що ви зараз говорите, є, по суті, обговоренням проекту або передумовою до прийняття рішення. Тому, будь ласка, запишіться. Я вам надам слово для виступу з цього питання порядку денного.

НЕДВИГА Г.М. Олександре Олександровичу! Справа в тому, що це викликало соціальну напругу. Сьогодні, 21 вересня, обирають представників профоб'єднань у Іловайськ, де буде прийнято рішення про попереджувальний страйк, який намічається на 19-20 жовтня. Тому я прошу депутатів відкласти розгляд цього проекту закону на пізніший строк.

ГОЛОВА. Я ще раз кату: цей законопроект уже готовий більше року. Розглядається він у визначеному нами порядку, подобається він вам чи не подобається - це ваша справа. Агітуватимете, щоб його не приймати, - це ваше право. Сесія визначиться. Але це буде зроблено у встановленому Регламентом порядку, тобто під час обговорення. Ми вже розпочали цю роботу, і не можна тепер її зупиняти тільки через те, що, скажімо, якийсь нюанс не був передбачений.

Другий мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу ! У зв'язку з деякими змінами у порядку нашої роботи сьогодні /ви частково про це сказали/ я вважаю, що треба повернутися грунтовно не просто до ухвали відносно терміналу в Одеській області, а в цілому до цього питання. Адже вчора ми його обговорили дуже слабенько, і не всі депутати, які мали потребу з цього приводу висловитися, висловилися. У вашу відсутність, ви знаєте, це питання було успішно провалено, і зробила це якраз група наших депутатів, яку можна назвати лобістською іншої держави, тому що ця проблема стосується не лише нафти, це питання суто політичне, воно стосується незалежності нашої держави. Я дуже прошу, щоб ми офіційно включили до порядку денного на сьогодні розгляд цього питання повторно, аби виборці наші почули все, а ми могли аргументовано висловитися, чому прийняття рішення щодо того, щоб спорудження терміналу продовжувалася, зустрічає таку протидію в залі.

І ще одне. Відносно інформації, яку, ви сказали, зробить Прем'єр-міністр Масол. Інформації нам мало. Нам потрібно мати на руках документи, які можна уважно прочитати, проаналізувати і зробити свої висновки.

Дякую.

ГОЛОВА. Якщо з тієї інформації випливатиме потреба в такому документі, то ми можемо прийняти відповідне рішення. Але такого в практиці відносин між гілками влади немає, щоб будь-який документ відразу розповсюджувався.

Так от, будь ласка, якщо ви бажаєте, а таке персональне право маєте, можете поставити це питання перед Віталієм Андрійовичем. Він вас ознайомить конкретніше. Але вимагати сьогодні робити це в такий спосіб, я вважаю, немає рації.

Останнє запитання, будь ласка. Третій мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Олександре Олександровичу! Мені здається, що оскільки вчора ми не закінчили розгляд питання терміналу, а воно розглядалося перед питанням про зв'язок, то, очевидно, логічно в такій же послідовності працювати і сьогодні. Тобто спочатку розглянути питання терміналу, а пізніше - всі інші.

ГОЛОВА. Ви, очевидно, не були на вечірньому засіданні вчора, Ми закінчили роботу о дев'ятий вечора, визначивши наприкінці, що сьогодні зранку буде співдоповідь і виступи" тобто ми продовжимо розгляд питання, на якому зупинилися. Регламент дозволяє мені як головуючому в даному випадку протягом дня переставляти питання залежно від їх значення, рівня підготовки тощо. Тобто ми проголосували цей порядок денний, і я надаю слово для співдоповіді Костюченку Леоніду Михайловичу... /Шум у залі/. Відносно порядку чи і процедури?

Другий мікрофон, будь ласка.

РИЧАГОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України законодавчого -забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Татарбунарський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Александр Александрович! Вы вчера, конечно, не были. Вчера мы обсуждали вопрос по терминалу, и окончательно его решили. Дважды было проведено голосование. Но второе голосование было незаконным, так как проводилось по неподготовленным документам.

Сейчас вы хотите повторить ситуацию, вернувшись к этому вопросу. Вы этим нарушаете Регламент, процедуру ведения всех заседаний. Это - не парламентские методы работы. Я обращаю ваше внимание на то, что вы берете ответственность на свои плечи.

ГОЛОВА. Пояснюю ще раз. Учора я, до речі, був. Треба, щоб чітко ставилися акценти. Я був. І виконував свої обов'язки. Як Голова Верховної Ради за вашим дорученням я працював над підготовкою питання щодо ситуації в Криму, зустрічався з членами комісії, які сьогодні присутні в залі. Так що я був.

Друге. Ви вчора на вечірньому засіданні прийняли рішення продовжити розгляд цього питання вранці, тобто голосувати постанову. /Шум у залі/. Я вибачаюся, так записано у Проекті порядку денного. Одну хвилинку! Коли розглядатиметься це питання, ви висловите свої міркування і ми приймемо правильне рішення. І тут, я ще раз хочу сказати, не буде нав'язування.

Я зараз підніму стенограму, і подивимося, на чому ми закінчили. Ще раз кажу, давайте не будемо підозрювати, що хтось патріот України, а хтось не патріот України, а визначимося так, як це передбачено Регламентом.

Я просив би до питання терміналу більше не повертатися. Це питання вичерпано. Зараз подивимося за стенограмою, про що йде мова.

У вас яка інформація? З цього приводу?

МОВЧАН П.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я хотів би звернути вашу увагу на ту обставину, що голосування відносно найважливішої державної справи/ я про це вчора говорив, але вже у порожній залі/ проводилося, коли депутатів уже було не стільки, скільки було зранку. І тому я просив би, Олександре Олександровичу, всі питання, які мають важливий державний характер, ставити на обговорення зранку, а не в кінці дня, тоді, коли людей уже немає. Усі ці наші повторні запитування не дають ефекту. Саме тому я просив би, щоб ви дали розпорядження, щоб ми мали надрукований список тих, хто голосував відносно терміналу "за", а хто "проти". Мотиви цього зрозумілі: щоб не було різних тлумачень.

ГОЛОВА. А прошу сісти вас на місце. І хотів би, щоб усі заспокоїлися. Це по-перше.

По-друге, не тільки тепер, а взагалі пристрасті трошки пригасіть. 6 Регламент, а в Регламенті не написано, що ранок маг для парламентської роботи більше значення, ніж вечір. Це тільки в російській приказці сказано, що "утро вечера мудренее". Так? Але мене турбує те, що на вечірньому засіданні тих, хто сьогодні добивається перегляду чи уточнення цього питання і, грубо кажучи, тисне, аби повернутися до нього, на вечірньому засіданні не було. Вони, очевидно, готуються до ранкових дискусій.

Отже, щоб цього не було, я просив би зараз надати слово, і я надаю його, користуючись своїм правом, депутату Костюченку Леоніду Михайловичу, голові підкомісії Комісії з питань паливноенергетичного комплексу. Будь ласка, Леоніде Михайловичу.

КОСТЮЧЕНКО А.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги, шановна президіє! Учора на вечірньому засіданні ми прослухали доповідь першого заступника міністра зв'язку. Він доповів нам про необхідність цього закону. Як голова підкомісії я хотів би звернутися до вас з проханням підтримати нашу комісію і прийняти цей законопроект у першому читанні.

Комісія не раз розглядала дане питання. Проект закону обговорювався в колективах усіх обласних виробничих об'єднань зв'язку. Було проведено кілька науково-практичних конференцій, в яких брали участь як наші фахівці, так і фахівці іноземних фірм зв'язку.

Необхідність прийняття цього закону зумовлена тим, що з розвитком засобів зв'язку, зростанням чисельності споживачів, зв'язку, а також впровадженням ринкових відносин у нашій економіці та утвердженням суверенітету України виникла потреба в тому, щоб робота працівників сфери зв'язку регулювалася законодавчими актами. На сьогодні, на жаль, такого закону немає. Ми працюємо за старим законом, прийнятим ще в Союзі.

Запропонований вам законопроект дасть змогу комплексно розв'язувати ці проблеми з урахуванням світової практики, мав істотне значення для забезпечення захисту інтересів держави, громадян, підприємств, об'єднань, установ та організацій, що користуються послугами зв'язку.

Закон України про зв'язок має стати основним законодавчим актом, що визначатиме правові положення галузі зв'язку в народному господарстві та регулюватиме взаємовідносини підприємств галузі, споживачів зв'язку, відносини між країнами, які користуються послугами зв'язку.

Більшість країн світу мають закони про зв'язок. Із країн колишнього Союзу лише Україна та Беларусь ще не розглядали такі законопроекти.

Проект Закону про зв'язок забезпечує цілісність системи зв'язку з урахуванням світової практики, а також захищає інтереси України, громадян, підприємств та організацій. Це досягається

через ліцензування на електрозв'язок, на різні мережі зв'язку. При Кабінеті Міністрів є структура, яка буде займатися ліцензуванням і регулюванням використання електромагнітних хвиль, регулюватиме ширину їх діапазону. Для інтеграції національних мереж зв'язку в глобальні світові мережі на основі міжнародних стандартів єдиної технічної політики в проекті передбачається, що всі засоби зв'язку, які застосовуються в загальнодержавній системі зв'язку, підлягають сертифікації. Проектом закону встановлюється порядок регулювання використання радіочастот та радіоелектронних засобів. Радіочастоти як обмежений природний ресурс передбачається надавати на пріоритетній основі для задоволення державних потреб у радіозв'язку, супутниковому зв'язку, телерадіомовленні, а також для задоволення комерційних служб.

У проекті закону передбачено функціонування системи зв'язку як єдиної цілісної структури. Враховуючи специфіку підприємств та об'єднань зв'язку, передбачаються особливості упорядкування цього процесу і керування ним через економічні відносини та господарську діяльність. У той же час діяльність державних об'єднань і підприємств зв'язку здійснюється на основі рівного доступу всіх споживачів до засобів зв'язку, із наданням пріоритету державним замовникам.

Закон дає право розвитку приватної власності, не обмежує участі іноземних інвесторів у цій діяльності, виключає монополізм у сфері надання послуг зв'язку, забезпечує рівноправне співіснування державних та комерційних мереж із розширеним набором цих послуг.

У законопроекті передбачається міжнародне співробітництво, кооперування з підприємствами та організаціями зв'язку зарубіжних країн, визначається порядок участі і представництва України в міжнародних організаціях зв'язку.

Міжнародний правовий захист інтересів України із цих питань покладається на Міністерство зв'язку України. У цілому міжнародне спілкування в галузі зв'язку буде регулюватися відповідним законодавством України, якщо ми з вами його приймемо, і міжнародними договорами України.

Введення в дію цього закону не потребує виділення додаткових коштів із бюджету. У проекті враховано всі пропозиції народних депутатів, подані до нашої комісії, усі пропозиції фахівців галузі і постійних комісій, які обговорювали це питання на своїх засіданнях. Комісія пропонує проект Закону про зв'язок прийняти в першому читанні. Прошу вашої підтримки.

ГОЛОВА. Є запитання до доповідача чи ні? Будь ласка, перший мікрофон.

МІШУРА В.Д., секретар Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів. лісової інформації /Центральний виборчий округ Кіровоградська область/. Шановний доповідачу!

Як на мене, то це законопроект не про зв'язок, а більше про Міністерство зв'язку. Все-таки центральна фігура споживач, абонент, а його права духе погано визначені. Натомість багато, ти би мовити, схованок для Міністерства зв'язку, що мовляв, Кабінет Міністрів розробить такі-то правила, статут і таке інше. Чи ви бачили те, що вже розробляв Кабінет Міністрів? Який це матиме вигляд! Чи з може даний і закон допомогти споживачу, щоб я, скажімо, вчасно отримував газету, поштовий переказ із Росії або навіть у межах України? Бо, скажімо, бував, що гроші в одне відділення прийшли, а в інше - ні. Колись у старому Єлизаветграді вранці можна було послати запрошення на вечерю, і юно приходило того ж дня /це я маю на увазі Кіровоград/, а сьогодні в межах Кіровограда це запрошення буде блукати два дні. Тож чи захистить цей закон мене як споживача, як абонента?

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Я считаю, что, работая над этим законопроектом, не только мы, но и министерство в первую очередь, ставали во главу угла вопросы защиты потребителя.

Вы говорите, что сегодня министерство для себя якобы ищет какие-то хода. Это глубоко ошибочное мнение. Сегодня министерство не может работать без базовых документов. А данный закон как раз даст возможность разработать практически все инструктивные и подзаконные акты, в соответствии с которыми мы сможем накладывать штрафные санкции на тех, кто сегодня не работает как это необходимо.

Сегодня существуют проблемы и с денежными переводами из бывших республик Союза, и, вы правильно говорите, с доставкой прессы. Но для решения этих проблем необходимо создать базу. Над этим сегодня работают и министерство, в Кабинет Министров.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЛЯЩЕНКО К.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Нікопольській міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Леонид Михайлович! Я вообще считаю, что этот законопроект принимать даже в первом чтении нельзя. Я сейчас постараюсь вам объяснить почему. В законопроекте имеются противоречия. Так, если сравнить разные статьи проекта, который согласован с Гостелерадиокомпанией Украины, то оказывается, что на одну частоту получается два хозяина. Мне надо получить лицензию

на частоту в Министерстве связи и в то же время - на государственном телевидении и радио согласно Закону о телевидении и радио вещании. Такого противоречия быть не должно, а закон это позволяет.

Далее. Вы только что утверждали, что этот законопроект отстаивает права потребителей. Давайте мы поступим мудро. Пусть каждый из нас поедет в свой округ и возьмет все жалобы на Министерство связи, передаст их Министерству связи /а их будет около 10 тысяч, я не ошибаюсь в этой цифре/, в пусть их там рассмотрят. Вот тогда они подумают о защите прав потребителя. А в этом законопроекте они не защищены.

Я вам пример приведу. В одной из статей законопроекта оказано, кто имеет право на установку телефона... Вы пишете то, что выгодно, извините, а обывателя вы забыли. А сегодня на местах действует другое правило. Приходишь к начальнику районного узла связи, а это - царь. Просто приходишь - он вам телефон не даст, он вам найдет кучу ваших постановлений, распоряжений и скажет, что телефон не положен. А принесешь ему взятку, а это 350-500 долларов, и вам телефон установят в течение суток.

Поэтому давайте мы соберем все жалобы, отдадим или в министерство, или вам, а вы сделаете анализ и все в проекте учтете.

Сегодня мы приватизируем телефонные номера, но в проекте даже не говорится об этом. И подобных упущений множество, я мог бы целый час говорить о них. Поэтому, думаю, рассматривать данный законопроект даже не следует, надо отправить его на доработку.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Если говорить о недостатках, то мы можем их найти в любой системе. А по поводу того, что кто-то кому-то носил взятку, то вот здесь прокуратура, обращайтесь и решайте вопросы на местах.

Да, есть проблемы, есть трудности, ведь сегодня у нас 5,5 миллиона телефонных абонентов и 3,5 миллиона человек стоят в очереди на установку телефона. Вы знаете, как строилась телефонная связь? Брались долгосрочные кредиты на 30 лет, и потом за счет абонентной платы они уплачивались. Сегодня, "учитывая нашу финансовую политику, невозможно брать такие кредиты на развитие связи. Поэтому мы говорим о том, что должна быть альтернативная, частная, акционерная и еще какая угодно связь, с тем чтобы выйти на максимальное число абонентов.

В своем законопроекте мы предлагаем вам на рассмотрение основные направления развития связи. Причем это первое чтение закона. Что касается жалоб, то мы готовы их рассматривать - не только я как председатель подкомиссии, но и министерство. А перекосы в работе есть везде, возьмите аграрный сектор, возьмите промышленность...

Еще раз говорю: сегодня речь идет об одобрении проекта в первом чтении, а о доработке, в том числе и по вашим замечаниям о приватизации. Приватизация телефонной связи уже идет. И вы знаете, что ряд областей - Запорожская, Днепропетровская и другие на акционерных началах проводят телефонную связь. То есть создаются уже кооперативы. Поэтому кто говорит, что нет такой возможности? А то, что есть беспорядок, я в без вас вдаю. Я работал председателем райисполкома и знаю, что это такое, когда идут люди на прием по вопросам телефонной связи...

ГОЛОВА. Будь ласка, відповідайте лаконічніше.

Третій мікрофон.

ПРОНЮК Є.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Тисменицький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний доповідачу! У мене до вас два запитання. Цей закон мав закріпити структурні зміни, маю на увазі оці три об'єднання. Ви запевняєте нас, що ці структурні зміни і введення закону в дію не викличе додаткових витрат. Дуже добре. Але я не знаю, чи зможете ви переконати мене і депутатів у тому, що ці структурні зміни, які ми маємо закріпити в цьому законі, викличуть величезні витрати у споживачів, тобто громадян України, оскільки зросте плата за ці послуги, бо кожне управління намагатиметься виправдати своє існування і таке інше. І тому нас це турбує. Мені здається, що ідея правильна, але за нинішніх умов життя і економічного стану України, мабуть, її впровадження ще передчасне. Хоча сама ідея закону правильна і, напевно, її треба реалізувати пізніше, коли економічне становище зміниться. Це одне.

Друге. Держава повинна забезпечити зв'язок зі своїми громадянами, зокрема гарантійне користування радіомережею. Бо немає можливості довести до громадян необхідні державні повідомлення. Наприклад, у Тисменицькому районі у 18 селах не працює радіотрансляційна мережа.

ГОЛОВА. Я дуже прошу вас, задавайте запитання, а не виступайте.

ПРОНЮК Є.В. Я задам. Але я хочу довести, що якою в сучасній структурі сучасне Міністерство зв'язку не може забезпечити звичайної гарантованої роботи зв'язку, то, тим паче, після структурних змін це так само буде неможливо.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Дякую. Ваш сумнів стосується поділу зв'язку на електричний і поштовий. Але ж учора доповідач повідомляв про те, що такі експерименти були проведені в Закарпатській області, а нині проводяться в Донецькій області. І собівартість послуг поки що не зросла. Якщо вести мову далі, то, як свідчить практика зарубіжних країн, там завжди була королівська пошта, якою управляла держава і за неї відповідала, і були електромережі, електрозв'язок, радіо-, електро- і телефонний зв'язок, який був завжди приватним. Усе навіть, так би мовити, у дальньому зарубіжжі, регулюється державою.

Ми зараз ведемо мову не про ціноутворення на ці послуги, а про те, що ці напрями повинні бути самостійними. Тоді в кожному напрямі буде овій господар. І це дуже тільки краше для справа.

ГОЛОВА. Скільки ми ще відведемо часу на запитання? Бо після співдоповіді не було бажаючих задавати запитання і тому я не встановлював час, який на це відводиться. Тепер бачу, що в чимало запитань. Тому давайте ще 15 хвилин відведемо на це. Добре? Немає потреби більше? Немее. Зазначте на моніторі 15 хвилин.

Перший мікрофон.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний доповідачу! У статті 1 законопроекту визначаються терміни "електричний зв'язок", "поштовий зв'язок", "споруди зв'язку" і тому подібне. Моє перше запитання: що розуміється під "мовою зв'язку"?

Чому я ставлю це запитання? У статті 17 законопроекту сказано, що "мовою зв'язку в межах України є українська мова або мови інших національностей". Але таке формулювання суперечить статті 73 Конституції про українську мову як державну і про можливість використання поряд з нею інших мов у разі проживання у регіоні громадян інших національностей, якщо вони становлять там більшість.

Прошу відповісти на це запитання. Дякую.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Ідеться про те, що у нас не буде синхронного перекладу. Якщо до вас дзвонитиме ваш колега, наприклад, з Ізраїлю, то синхронного перекладу не буде. Усі мови по телефонному та радіозв'язку прийматимуться такими, як говорять люди, що дзвонять. Якщо ви маєте на увазі, що ми повинні на головпоштамтах зробити так, щоб кожен писав тільки українською мовою, хоча він пише в Узбекистан чи ще кудись, то це зовсім інше питання. Це національне, а не технічне питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АКСЕНЕНКО С.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Я считаю, что этот законопроект нельзя принимать даже в первом чтении, потому что он подразумевает создание супермонополиста в виде Министерства связи и будет гибельным дня телевидения республики. Этот же вывод вчера подтвердило собрание Украинского телевизионного союза с участием представителей Гостелерадио и представителей регионов. Поэтому у меня вопрос к докладчику: в какой мере был учтен альтернативный вариант проекта закона, подготовленный Украинским телевизионная союзом?

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Отрабатывались практически все предложения на протяжении полутора лет, в том числе и работников телерадиокомпании, почтовиков, телефонистов. И все они учтены в этом проекте.

Естественно, сегодня все стремятся быть хозяевами. Мы говорим только о том, что они будут ущемлены в выделении, лимитировании и квотирования диапазона их возможных действа! То есть, если наше украинское телевидение хочет иметь практически все каналы "под собой" и управлять кабельным телевидением, то мы как раз выводим это из их подчинения и говорим, что будет работать телевидение на альтернативных началах - и кабельное, и частное. Наряду с национальным телевидением.

Я не вижу тут ущемлений.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СИРОТА М.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний доповідачу! Два невеликих запитання. Стаття 8 /останній абзац/ передбачає: "Міністерство зв'язку України має право встановлювати пільги по наданню та оплаті послуг зв'язку окремим категоріям працюючих". Навіщо це робиться? Які пільги можна встановити, скажімо, працівникам освіті чи міліції при прийнятті відповідних законів? Чи не вважаєте ви, що єдина пільга - це відповідна заробітна плата?

І друге. Стаття 29 /останній абзац/: "Використання електрозв'язку... з метою, що суперечить інтересам держави, порушує громадський порядок та посягає на честь і гідність громадян, забороняється. При порушенні цих умов... мають право зупинити або припинити користування засобами електрозв'язку. А якщо таке порушення призвело до втрати здоров'я, до інфаркту або ще до чогось? Чому не передбачено матеріальної і навіть кримінальної відповідальності за такі дії?

Дякую.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Стосовно пільг. Поки що ми з вами маємо ті верстви, ті категорії людей, яким сьогодні необхідні пільги. Ідеться про те, що Міністерство зв'язку має право надавати такі пільги, в тому числі й своїм працівникам, які працюють у цій галузі, так само як залізничники мають право на безплатній проїзд раз на рік. Працівники зв'язку також мають право користуватися пільгами.

Крім того на встановлення телефонних апаратів, ви знаете, певні категорії теж мають пільги. Позбавити їх тих пільг, я думаю, було б несправедливо, зокрема інвалідів і група, ІІ групи. Поки що питання ставиться так. Якщо ми з вами розбагатіємо, то тоді не будемо порушувати питання про пільги.

Стосовно того, на що має право Міністерство зв'язку. Якщо ефір використовуватиметься, скажімо, в антидержавних цілях, то міністерство матиме право закрити або відібрати ліцензію на користування цією частотою чи хвилею. Тільки з цією метою це закладається в законопроект.

ГОЛОВА. Добре. Очевидно, не зовсім чітке було запитання відносно пільг для працівників зв'язку, які передбачені в законі. Так що це можна було пояснити. А він зрозумів, що для всіх споживачів вони передбачаються.

Перший мікрофон.

КОЧЕРГА В.С., заступник голови Ровеньківського територіального комітету профспілки працівників вугільної промисловості /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Вы знаете, что в последнее время много говорится о том, что не человек существует для государства, а государство для человека. Что имеется в виду, когда речь идет о разделении связи да почтовую и электрическую? Как это обсчитано и кому это выгодно? Человеку, который нуждается, как говорится, и в том, и в другом, или министерству?

КОСТЮЧЕНКО Л.М. По всем экономическим расчетам... Да, вы правы, сегодня более рентабельно работает электросвязь. Я имею в виду нашу телефонизацию, международную и особенно междугородную. Разделение не ущемит потребителя, именно так получается по нашим расчетам. Германия пошла по такому пути. Там разделили связь на почтовую и электросвязи. И еще министерством связи было принято решение о том, что электросвязь должна дотировать почтовую для полного, так сказать, выхода на рентабельную работу почтамта. Но от этого не пострадал потребитель. Вот в чем дело. Это вопрос внутренний, вопрос Министерства связи, потому что министерство руководит и одним, и другим направлениями.

А почему выгодно, я сказал. Потому что мы не модем развивать электросвязь благодаря только кредитной массе, которую берем в Национальном банке. Вы знаете, во что это обходится сегодня. А за счет высокой рентабельности электросвязи мы сможем развивать телефонную связь в Украине. А вы знаете, какая эта сегодня проблема.

Относительно инвестиций скажу следующее. У нас есть 32-я станция но Днепропетровскому машиностроительному заводу, благодаря которой мы могли бы, и не закупая иностранного оборудования, отрабатывать все на своей технологии. Но сегодня инвестиции в этот завод не вкладываются, он просто остановился. Вот что нам нужно, чтобы развивать электросвязь, добиваться, чтобы она стала мощной.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГМИРЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Я хочу задать вопрос, чтобы конкретизировать то, о чем спрашивал депутат Кочерга. Производились ли какие-нибудь подсчеты, во сколько раз возрастет стоимость доставки газет в результате разделения ведомства? Есть ли у вас конкретные расчеты? В два раза возрастет или в два раза уменьшится?

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Вы для кого имеете в виду? Для Министерства связи?

ГМИРЯ С.П. Да. И для людей соответственно.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Я еще повторяю, что потребитель, то есть тот, кто получает прессу, не пострадает. Материальные затраты на доставку прессы не возрастут.

ГМИРЯ С.П. Есть конкретные расчеты?

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Есть, конечно. Давайте здесь с представителями министерства встретимся в перерыве, я вам все покажу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КІРІМОВ І.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! Я уважно прочитав проект Закону України про зв'язок. Тут є стаття 5 ''Управління зв'язком", де визначається, що "державне управління єдиною національною системою зв'язку здійснює Кабінет Міністрів України", о цього приводу в мене запитання. А хто здійснює контроль над тим, як працює зв'язок? Адже у багатьох сільських районах України зв'язок практично не працює. Не працює він і в Поліському районі, і в Іванківському районі, не працює і в колишньому Чорнобильському районі. Як же зробити так, щоб цей зв'язок працював? Якщо цей зв'язок працюватиме, вважаю, законопроект можна в першому читанні приймати. Якщо він не буде працювати, вибачте, як тоді його можна приймати?

КОСТЮЧЕНКО Д.М. Я еще раз к вам обращаюсь. Давайте ми все-таки отделим мух от меда. Вы говорите о том, что там-то и там-то не радиофицировано. Считаю, что нужно обращаться в местную администрацию. Почему там эти вопросы не решаются? Почему вы считаете, что эти вопросы не могут решаться совместно Министерством связи и местными органами самоуправления? ты говорим о том, что наше министерство должно иметь законодательную базу, чтобы, как говорят, рублем, через какие-то штрафные санкции потребитель мог себя защитить. Мы об этом говорим. Закон сегодня нужен для того, чтобы мы могли развивать нашу телефонную связь, в том числе в тех районах, о которых вы сегодня говорили. А если связь где-то не работает, если, извините, крысы перегрызли

кабель, то я и министр связи не будем эти вопросы решать. Эти вопросы должны решаться на месте. А если вы с этим не согласны, вносите конкретные предложения.

Вот товарищ Лященко выступал. Пусть приведет нам факты, и мы будем вместе с министерством разбираться. И кого надо, того накажем. Есть злоупотребления, есть расхлябанность в этом вопросе. Но мы говорим сегодня о государственной политике, а не о том, что где-то в каком-то районе кабель перервали трактором и никто его не ремонтирует.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЛАВРИНЕНКО М.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питання правової політики і судово-правової реформи /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый докладчик! Мой вопрос переплетается с вопросом, который задал предыдущий депутат, поскольку меня тоже волнует проблема телефонной связи, радиосети в сельских районах. Кстати, здесь многие беспокоятся о том, чтобы их слышали избиратели. Но я уверен, что мои избиратели, по крайней мере 60 процентов, из них, сейчас меня не слышат, потому что в селах радио нигде не работает, телефоны работают только кое-где. Монополистом здесь является только руководитель, у которого есть рация. А жители села не могут выйти на районные службы, даже на скорую помощь.

Об ответственности районных узлов связи, их возможностях в этом законопроекте ничего не говорится, кроме фразы о том, что необходимо выделять отдельные помещения для предоставления

услуг связи. А обеспечение связью сельских регионов имеет свою специфику.

Я полагаю, что этот закон очень необходим. Без него невозможно работать. И, очевидно, в первом чтении его следует принимать. Но надо все-таки доработать некоторые моменты. Вы согласны с этим?

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Спасибо. Я согласен. И скажу больше. Эти проблемы я знаю так же, как и вы, потому что у меня родители живут в деревне. Да и все мы знаем, как плохо на селе со связью. Но надо что-то делать. Поэтому и предлагаем: давайте примем этот законопроект, давайте подготовим законодательные акты, чтобы усилить ответственность людей, давайте введем нашу контактную систему в конце концов, для того чтобы можно было решать эти проблемы. Их много, я с вами согласен, и мы учтем все предложения, которые будут сегодня высказаны, при подготовке проекта ко второму чтению.

ГОЛОВА. другий мікрофон.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу ім. Горького села Ропотуха Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Я третій, хто порушує це питання. І буду голосувати проти законопроекту, закликатиму до цього і депутатів, якщо ви не дасте конкретної відповіді на такі запитання.

Ви не довели аргументовано, чому все-таки йде поділ зв'язку на пошту та електрозв'язок. ми говорили про єдину національну систему зв'язку. Це монополія держави. А поділ призведе до комерціалізації зв'язку, вкладання іноземних інвестицій. Я зондував це питання на місці і знаю, чим це закінчиться.

Внаслідок відокремлення пошти сільські райони взагалі залишаться без пошти, нікому буде пенсіонерам навіть принести пенсію. І ми кіньми возитимемо пошту як це було в дореволюційний період.

Якщо ви не дасте конкретної відповіді, я закликатиму голосувати проти цього законопроекту. Ви не підготовлені до відповіді на це запитання.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Оценку даст зал, а я вам скажу конкретно. Ви боитесь того, что при разделе почтовая связь будет практически ликвидирована. Вы это говорите, А я, ссылаясь на эксперимент, проводимый в двух областях, утверждаю, что это не тек. Как еще конкретнее можно говорить? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Будь ласка, я прошу взяти слово для виступу, хто побажав, а з місця репліки не кидати. Третій мікрофон.

КОЧЕРГА В.П., заступник генерального директора комбінату "Криворіжсталь" /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У статті 21 "Тарифи на послуги зв'язку" сказано: "Тарифи на послуги зв'язку для населення регулюються державою". Що передбачається в законопроекті щодо поштових переказів? Чому раніше за цю послугу стягувалося 2 проценти від суми переказу, а тепер -15 процентів? Держава зазнав значних збитків від того, що люди відмовляються переказувати гроші поштою, а возять їх самі.

Друге запитання стосується супутникових антен. Чи регламентує законопроект встановлення супутникових антен юридичними і фізичними особами?

Дякую.

КОСТЕНКО Л.М. У споживача чи у транслятора?

КОЧЕРГА В.П. І в споживача, і у підприємства.

КОСТЕНКО Л.М. Я відповім спочатку на друге запитання, а потім на перше.

Мы заложили в законопроекте положение о том, что при Кабинете министров существует комиссия, которая распределяет электрочастоты. То есть для того, чтобы какая-либо организация работала через спутниковую связь, она должна получить лицензию. Этот вопрос регулируется государством.

А что касается потребителя, то это ваше право, пожалуйста, делайте себе антенну и можете принимать. А считаю, что здесь нет никаких нарушений.

Что касается переводов. Возросла себестоимость всех услуг почтовых переводов, доставки грузов, стоимость электроэнергии. За счет этого возросла и стоимость почтового перевода, пересылки бандеролей. Это естественно, потому что мы живем в такое время, когда высока инфляция, много других проблем.

Да, электросвязь будет более рентабельней, чем почтовая связь. Еще раз говорю, что в министерстве связи и на заседании комиссии, обсуждая эту проблему, мы задавали такие же вопросы, как и вы сейчас. Мы пришли к тому, что если в этом возникнет необходимость, министерство связи будет давать дотацию на почтовую связь.

ГОЛОВА. Дякую. Час, відведений на запитання, вичерпано. Сідайте, будь ласка.

Я прошу обнародувати список депутатів, які записалися на виступи. Написалося шість депутатів, у такій послідовності ми і надаємо слово. Слово має депутат Мусіяка.

МУСІЯКА В.Л., завідуючий кафедрою Української державної юридичної академії /Фрунзенський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые народные депутаты! Вы сейчас слышали разъяснения представителя Комиссии по вопросам топливноэнергетического комплекса, транспорта и связи Костюченко, и это несколько облегчает нам задачу.

Я выступаю от Комиссии по вопросам правовой политики и судебно-правовой реформы. Сразу изложу вам общий вывод, мы пришли к заключению, что данный законопроект необходимо отправить на доработку, В первом чтении его принимать нельзя. И вот почему.

Вы знаете, какова одна из наиболее существенных черт этого законопроекта? Он направлен на то, чтобы всё и вся в сфере связи подчинить министерству связи. Если бы пытались только государственную сферу подчинить - это нормально, ведь собственник управляет своим имуществом, всеми своими предприятиями. Но они пытаются подчинить и представителей, субъектов иных форм собственности, мы прекрасно понимаем, что в ситуации, когда развиваются рыночные отношения /вчера и заместитель министра говорил об этом/, мы должны давать возможность развиваться и другим формам собственности в сфере связи, в сфере коммуникаций. Это предполагает равенство форм собственности.

Далее я остановлюсь на конкретных моментах, которые характеризуют основополагающие концептуальные вопросы, относящиеся к характеристике этого законопроекта. Очень серьезный недостаток данного документа заключается в том, что он не состыкован с другими законодательными актами, имеющими прямое отношение к сфере, которую будет регулировать Закон о связи. Когда я тщательно ознакомился с представленным законопроектом, я сделал для себя пометку, что это проект Закона о государственной связи. Но мой коллега тут только что выразился точнее. Он сказал, что это проект Закона о Министерстве связи. Верховным Советом в свое время принят. закон о телевидении и радиовещании, но с ним не состыкован этот законопроект. Есть. закон о предприятиях, с ним предлагаемый законопроект тоже не состыкован.

Если мы примем закон о связи, зачем, скажите пожалуйста, нам принимать Устав связи Украины? Ведь мы принимаем основополагающий законодательный акт в этой сфере. Но написано, что нужно еще принять и устав. Выходит, что мы будем руководствоваться не только законом, но и Уставом связи и еще массой

подзаконных актов. Каких? Инструкций, положений и так далее, я их перечислять не буду. Опасность того, что мы переходим из сферы законодательного регулирования в сферу, когда отношения регулируются подзаконными актами, известна. Следствие этого, в частности, все то, что у нас происходит в сфере экономики и других сферах. То есть все, что только можно, мы должны закрепить в законе. А в подзаконные акты отнести все то, что требует какой-то детализации. Все эти подзаконные акты должны отвечать требованиям закона, который регулирует основные положения в этой сфере.

Я вам назову только один такой интересный подзаконный акт, который предполагается принять. Это положение о возмещении ущерба, причиненного потребителям каким-нибудь субъектом, средством связи. Вы знаете, мы давно уже стали заложниками наши министерств - министерства связи, министерства транспорта и так далее. Они сами себе устанавливают ответственность за тот ущерб, который они нам причиняют. Однако есть общегражданские положения, по которым ущерб возмещается в полном объеме, поэтому мы не должны допустить, чтобы они в своих положениях сами устанавливали себе ответственность.

Далее. Вот еще интересное место - статья 10. Я думаю, что это чей-то недосмотр, но это положение недопустимо в таком законе. Цитирую: "У разі стихійного лиха, аварій, епідемій, епізоотії та у виключних випадках, що сталися через виробничі обставини, підприємства і національні об'єднання зв'язку за погодженням з міністерством зв'язку України, місцевими державними адміністраціями або виконавчими комітетами сільських, селищних і міських Рад народних депутатів тимчасово припиняють або обмежують

надання послуг зв'язку населенню".

Мы вчера обсуждали проблемы эпидемии. Вы представляете, что вдруг связь вообще прекратится? То есть где-то в каких-то местах начнут отключать средства связи. В связи с чем? Я понимаю, если на этих предприятиях болеют люди. А если вообще отключат, потому что в той местности эпидемия, так что же это такое? Наоборот, связь должна как часы работать.

Далее. Лицензирование. Это один из основных моментов. Вы знаете, почему все держатся за лицензирование? Что это такое? Здесь предусмотрена государственная комиссия. Она должна быть вневедомственной, она должна давать лицензии, может быть, радиочастоты отдать Национальному совету по телевидению и радиовещанию? Радиочастоты могут и они делить. Но это уже детали, можно это обсудить. Но нельзя же отдавать Министерству связи право выдавать эти лицензии.

Есть целый ряд других спорных положений. Я должен сказать еще вот о чем. Есть альтернативный проект. Наш коллега так и не сказал здесь, учтен он или нет. Я просмотрел этот законопроект и вижу, что альтернативный проект совершенно не учтен в этом проекте. Он и тогда не учитывался. Кстати, тогда /это еще одна деталь/ этот законопроект уже обсуждался нашими предшественниками и не был принят.

Я предлагаю отправить законопроект на доработку.

ГОЛОВА. Шановні депутати! За Регламентом виступаючий мав право використати їй хвилин. Але у певних випадках - для прискорення роботи чи для її раціоналізації ми можемо приймати рішення про скорочення регламенту до 5 хвилин, як це ми практикували

і раніше. Однак це вирішується тільки голосуванням. Тому я хотів би з вами порадитися. Якщо ми можемо вкладатися у 5 хвилин, то давайте проголосуємо за те, щоб регламент для виступу визначити 5 хвилин. Прошу поставити це на голосування.

Прошу голосувати.

"За " - 259. Рішення прийнято.

Слово мав народний депутат Найда. За ним виступатиме депутат Косів.

НАЙДА Г.І., генеральний директор асоціації морських портів України, м. Херсон /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. В связи с теми вопросами, которые были заданы содокладчику, я хочу защитить члена нашей Комиссии по вопросам топливно-энергетического комплекса, транспорта и связи. Практически большинство вопросов отражает интересы потребителей. Я также выступаю с позиции потребителя.

Хочу вернуть вас к вопросу об уровне связи. Есть такой анекдот. Вот из этой Хасапетовки я хочу дозвониться в тот Никополь, но никак не дозвонюсь. Тогда я говорю: "Хоть? что ни будь дайте". Отвечают: "Даю Нью-Йорк". "Нью-Йорк есть? Хасапетовку можно?". "Плиз". Поэтому если мы не принимаем этот закон /так же, как и прежний состав парламента/, мы оставляем прежний уровень своей Хасапетовки.

Если же принимаем проект в первом чтении, то перед нами возникают какие вопросы? Во-первых, о разделении связи. Вы еще не уловили, что почта остается государственной. А чем она будет заниматься? Доставкой открыток. Но, самое главное, 80 процентов от всех доходов отделения связи - это доставка пенсий.

Сегодня на Херсонщине есть коммерческие структуры, которые занимаются доставкой пенсий. А задаю вопрос любому из такой коммерческой структуры, тем более что там много влиятельных людей: "А почему ты не берешься открытку доставить бабушке?" Отвечает: "Она мне не нужна, я оттуда денег не получу".

Они сегодня все на "вольвах", на "мерседесах". Поэтому, владея этой обстановкой, разобравшись во всем с министерством связи, у них есть договоренность: разделить надо. Но до какого уровня?

Я вам могу еще привести примеры по электросвязи, по телерадиокоммуникациям. И я спрашиваю у Министерства связи: почему вы отдали частной структуре только все международные переговоры? И мы должны спросить у бывшего министра Деликатного, а почему же он не берет с Хасапетовкой связь? Если он хочет, пусть возьмет и с этим селом связь в конце концов, это сегодня все тоже уходит...

Поэтому мы на заседании комиссии приняли такое решение: разделение должно быть под контролем нашей комиссии. До какого уровня? Пусть каждая депутация скажет. Кто-то скажет, что только на уровне министерства, кто-то - что на уровне области. Я из Херсонской области, а как всегда, все распределялось сверху, из Киева. И пока дойдет по алфавиту до нашей Херсонской области, уже ничего не остается. Связь - самая худшая, какую только можно представить.

Поэтому мы сказали, что разделение у нас в Херсоне произойдет, мы согласны. Но когда? Это уже второй вопрос, и его мы должны решить вместе с министерством.

И я обращаюсь к каждой областной депутации с просьбой сегодня внести предложения в нашу комиссию, когда они будут готовы к разделению. Почему необходимо разделение? Самое выгодное сегодня -эти электросвязь и телерадио - то есть воздух и раздача этих лицензий.

Выступали здесь некоторые товарищи и говорили, что, мол, не согласованно с Гостелерадио, Я вам повторяю, что все согласовано, что сегодня Министерство связи выдает лицензии только на эфир, а в Гостелерадио утверждается программа передач. То ли это секс-фильмы, то ли какие-то государственные программы... Поэтому там нет нестыковки. Все здесь сделано правильно.

Для того чтобы мы навели какой-то порядок и как-то решили этот вопрос /у нас на сегодняшний день есть тысяча вопросов/, мы от имени нашей комиссии предлагаем принять законопроект в первом чтении и дать нам возможность его доработать окончательно. Все пока контролируется. Если он не будет принят в первом чтении, то все выйдет из-под нашего контроля. Я не хотел бы, чтобы мы упускали эти вопросы.

Мы все за приватизацию. Это уже неизбежно. Но давайте сегодня скажем: что и как будем приватизировать. Давайте наведем порядок. В тех случаях, когда Министерство связи отдало под приватизацию то, что не надо было отдавать /то есть самое выгодное, а невыгодное осталось на государственной службе/, оно виновно. Это нам надо изучить.

На заседании комиссии мы решили следующее. Учитывая, насколько сложна на сегодняшний день проблема, и то, что мы пока владеем ситуацией, просим вас принять законопроект в первом чтении. На все остальные вопросы буквально каждому депутату мы вместе с Министерством связи дадим ответ.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Згідно з правом, передбаченим Регламентом, я зобов'язаний зробити уточнення відносно вашої помилки. Ви сказали про те, що якщо не буде прийнято закон, то тоді, так би мовити, там буде "беспредел". А якщо прийняти його в першому читанні, то тоді цього но буде? Закон діє тільки тоді, коли прийнятий остаточно. Тобто розгляд у першому читанні не є юридичною підставою для тих чи інших дій.

Слово надається народному депутату Косіву. За ним виступатиме депутат Безсмертний.

КОСІВ М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги народні депутати! Цей законопроект обговорюється у Верховній Раді уже втретє. І два попередніх рази минулий склад Верховної Ради цей проект закону не прийняв у першому читанні. Сьогодні нам сказали, що всі зауваження, які були зроблені під час попередніх обговорень, враховано. Це не відповідає дійсності. У мене є зауваження нашої комісії. Жодне з них не було враховано.

Отже, простежується така дуже тривожна тенденція: Міністерство зв'язку хоче прийняти закон, який утвердив би його монопольне право у цій галузі і оберігав би тільки його інтереси, а ніяк не інтереси споживачів абонентів.

Тому забігаючи наперед, я хочу продовжити думку депутата Найди і сказати: якщо ми прийматимемо цей законопроект у першому читанні, то тільки під особисту відповідальність комісії, а ніяк не Міністерства зв'язку. Якщо комісія зобов'язується перед цим залом врахувати всі зауваження, які ми вже внесли...

Переходжу до конкретного аналізу. Згідно зі статтею 5 Міністерство зв'язку реалізує державну політику у своїй галузі і до її сфери управління входять об'єднання електрозв'язку, об'єднання поштового зв'язку, а також об'єднання радіомовлення, радіозв'язку і телебачення. Про те, що недоцільно роз'єднувати ці види зв'язку, вже було сказано. Я скажу про такий аспект. Як

Міністерство зв'язку здійснюватиме державну політику у галузі радіомовлення і телебачення - у повному обсязі чи лише у якійсь частині? У якій саме частині? Адже ці сфери діяльності мають свої державні структури. Якщо йдеться про виділення радіочастотного спектра, то з цим можна погодитися. Але якщо йдеться про господарську, творчу та іншу діяльність, то з цим погодитися, звісно, не можна.

У статті 8 говориться, що можуть надаватися пільги на послуги зв'язку окремим громадянам. Я не підтримую думку, що це треба регулювати лише зарплатою. Ми поки що цього робити не можемо, і нехай будуть пільги окремим громадянам. Але ж пільг потребують не лише окремі громадяни, а й редакції та видання,, які буквально сьогодні задушені тарифами, встановленими міністерством на свої послуги. Отже, потрібно було б подумати і про них.

Стаття 13 передбачає відповідальність у разі пошкодження технічних засобів. Але йдеться про відповідальність тільки підприємств. Індивідуальних шкідників да абсолютно не стосується. Але ж є такі випадки, коли радіо в селі не працює, тому що п'яний тракторист пошкодив радіолінію, зваливши стовп. І він не несе за це, ніякої відповідальності.

І нарешті, стаття 21. Я вважаю, що Кабінет Міністрів України може встановлювати пільгові тарифи на послуги зв'язку внутрідержавного характеру. Якщо ми цього не передбачимо, то знову ж таки буде враховуватися тільки собівартість тарифів на посилки з інших держав, скажімо з міст Праги, Будапешта, Варшави, Москви, Петербурга. Але не буде надано пріоритетів для наших внутріреспубліканських видань. Це не державна політика. Міністерство зв'язку повинно створити найсприятливіші умови для того, щоб вітчизняні видавництва могли розвиватися за рахунок того, що їм надаються пільги. А ці пільги покриваються тиші витратами, які йдуть за рахунок надходжень з інших держав. Так є в усьому світі.

Щодо поштових марок. Я вважаю, що не також вид мистецтва і мають бути враховані інтереси культури. Зокрема, тут має бути передбачено Міністерство культури.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Безсмертному. Поки він дійде до трибуни, я ще раз хочу попросити всіх бути обережними зі словом. Ми інколи вживаємо такі словосполучення, які викликають негативну реакцію в суспільстві. Треба їх обминати. Ну, можна сказати, наприклад, так; тверезий учений звалив стовп. Так можна теж сказати. І це ні в кого не викличе ніяких застережень. Ви розумієте, про що йдеться? Будь ласка.

БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Українська республіканська партія.

Шановний Голово! Шановні народні депутати! Хотілося б висловити декілька зауважень до даного проекту. Виступаю не тільки в власними думками, а й за дорученням депутатської групи "Державність".

Насамперед досить цікавою є стаття 6, яка закладає два підводних рифи. Перший. Вона абсолютно не узгоджена із земельним законодавством. Як ви бачите, там записано, що відділення зв'язку погоджують з місцевою владою проведення робіт, пов'язаних з будівництвом та експлуатацією систем електрозв'язку і підприємств поштового зв'язку. Але в перспективі, коли земля стане дійсно нашим найціннішим матеріалом, ми будемо мати колосальні конфлікти через це положення.

І другий. Відділення зв'язку приймають до експлуатації, як правило, структурні ланки зв'язку, тобто різні організації. Це може призвести до того, що, не беручи безпосередньої участі у будівництві, відділення зв'язку на рівні районів відмовлятимуться приймати до обслуговування певні об'єкти. І буде так, наприклад, як у Бородянці, де споруджено будинок, підведено кабель, люди платять за телефони, а телефонів на встановлено.

Стаття 10. Це теж дуже цікава стаття. Вона і обмежує на період стихійних лих надання послуг зв'язку, і водночас гарантує Доброякісний зв'язок в умовах надзвичайного стану.

Стаття ІІ. У ній перелічуються певні послуги зв'язку і говориться про те, що вони належать виключно державі. Я задаю потім собі запитання: а чим буде в цих умовах займатися приватний зв'язок, який гарантується іншою статтею цього законопроекту?

Далі. Не займаючись будівництвом безпосередньо, Міністерство зв'язку і відділення зв'язку мають право на випуск цінних паперів. До передбачає приватизацію певних відділень зв'язку.

Зрозуміло, просто відбуватиметься конфіскація у держави тих інституцій, які буди збудовані за рахунок держави.

Стаття 12 передбачає цілий рад підзаконних актів щодо відповідальності підприємств зв'язку перед споживачем. Гадаю, що перед прийняттям закону Ці підзаконні акти треба обов'язково нам переглянути.

Стаття 13 передбачає надання послуг і черговість у наданні послуг, скажімо, телефонного зв'язку. Я хочу навести конкретний приклад. Є хутір, де немає ні органів влади, ні медичного пункту, ні будинку культури. Але, наприклад, там захворіла людина, треба терміново зв'язатися з лікарнею. Як це зробити? Тому необхідно передбачити в цій статті і таку ситуацію, подумавши про населені пункти, де вищевказаних структур немає.

Наступне. У законопроекті є чимало дуже "цікавих" висловів, таких, наприклад, як у статті 16: "На роботу в органи зв'язку на посади, які потребують спеціальних знань... "Отже, текст треба відредагувати.

Далі. За дорученням окремих депутатів групи "Державність" хочу зауважити, що закон, крім усього іншого повинен передбачати відповідальність за пошкодження ліній зв'язку, про що вже тут говорилося, тому не буду повторюватися.

Хочу ще сказати про забезпечення транспортом, хоча б елементарними велосипедами, поштарів у селищах і селах, тому що ця робота вже стає їм не під силу.

Далі. У стяті 5 та в інших законопроекту передбачається, що контроль за здійсненням зв'язку покладається на спостережну раду, яка створюється в кожному національному об'єднанні, і

Державну комісію з питань зв'язку і радіочастот при Кабінеті Міністрів України. Висновок тут один: у семи няньок, як правило, ви знаєте, що буває. Тому, вважаю, необхідно передбачити один контролюючий орган.

У статті 22 ідеться про випуск поштових марок. Це дуже необхідна справа. Адже сьогодні часто зустрічаються такі недоречності: на конверті з російським гербом приклеєно українську марку і Отже, це питання теж треба вирішити.

Стаття 27 передбачає якусь розмиту відповідальність, скажімо, за прослуховування. Тому її треба, напевно, доповнити фразою про те, що прослуховування телефонів карається за законом. Ви ж знаєте, що робилося, наприклад, під час нашої виборчої кампанії.

Мені вдається, що певним недолікомо також те, що в законопроекті обійшли такі перспективні галузі, як супутниковий, факсовий та інші види зв'язку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Слово мас депутат Гмиря. За ним виступатиме депутат Кочерга. Записалися ще депутати Аксаненко, Татаринов, Степанов, Костицький, Юхимчук.

ГМИРЯ С.П. Уважаемые коллеги! Я присоединяюсь к тем депутатам, которые считают этот законопроект неудовлетворительным и говорят, что в первом чтении его принимать нельзя. На многие несуразицы в этом законопроекте уже указывали выступившие передо мной депутаты.

Хочу остановиться только на некоторых моментах.

Многие из тех, кто задавал вопросы, пытались все-таки конкретно выяснить, что же будет, если произойдет это пресловутое разделение электрической и почтовой связи. Я считаю, что ответы были даны неудовлетворительные. Электрическая связь - это очень богатая отрасль. Почтовая связь является нищей. И если мы допустим это разделение, то я не сомневаюсь, что стоимость доставки газет возрастет во много раз.

Украинская Советская Социалистическая Республика, как и Советский Союз в целом, в свое время была самой читающей страной в мире. Почему? Потому что газеты тогда стоили 2-3 копейки. Сколько они стоят сейчас, мы знаем. Сколько они будут стоить после проведения в жизнь этого решения, мы даже представить себе не можем. Думаю только, что стоить они будут очень дорого. Это первое, что я хотел сказать.

Второе. Статья 13 "Порядок и условия предоставления услуг связи предприятиями единой национальной системы связи". Здесь, на мои взгляд, есть несуразности. Например, записано, что в первую очередь удовлетворяются заявления на установление телефонов органов законодательной и исполнительной власти, а во вторую очередь - медицинских учреждений и пожарных частей. Простите, пожалуйста, куда будут обращаться работники исполкома, если их здание загорится? Ведь в пожарном ведомстве телефоны еще не установлены. Наверное, надо как-то их уравнивать в данном случае.

И, наконец, третье. Я не хотел затрагивать вопрос о языке, но ого уже депутаты касались. Здесь сказано: языком связи в пределах Украины является украинский или другие языки, что устанавливается

законодательством. Насколько я знаю, законодательство ничего по вопросу о других языках не говорит. Поэтому валика вероятность того, что будет только один украинский язык. Много раз я слышал в этом зале, что кто-то говорит на языке чужого государства. Но я хочу сказать, что на этом языке говорят в Донецкой, Луганской, большей части Харьковской, Запорожской и других областей и, кстати сказать, значительная часть населения Киева. Поэтому языком связи должен быть и русский язык. Я в этом твердо уверен. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Кочерга. За ним виступатиме депутат Аксененко.

КОЧЕРГА В.С. Уважаемый президиум! Уважаемые депутаты! Я хотел бы сказать, что анализ заявлений избирателей в моем округе свидетельствует о том, что самое большое количество обращений касается работы связи. Внося сегодня на обсуждение данный вопрос, нам предлагают разделить связь на - электрическую и почтовую. Для меня это очень и очень странно. Видимо, руководители Министерства связи не знают истинного положения дел в трудовых коллективах связи. Полторы недели назад я встречался с работниками связи, они работают в тяжелейших условиях. Представьте себе, что населенный пункт, находящийся за 25-30 километров от города Ровеньки Луганской области, не имеет абсолютно никакой связи, а телефон только в кабинете у председателя колхоза. Разве это серьезное отношение? Вот почему Министерство связи должно рассматривать все эти вопросы, исходя из

интересов глубинки. Положение там критическое. Ну разве это нормально, когда инвалиды войны, инвалиды труда даже не могут позвонить в поликлинику, чтобы вызвать врача? А мы говорим о введении каких-то новшеств, ссылаемся на цивилизованные страны, в том числе Германию. Да между отдельными селами моего округа телефонная связь обеспечивается кабелем, проложенным еще во время воины!

Вот почему я считаю, что данный проект закона нельзя принимать в первом чтении. Нужно вернуть его на доработку, сделать глубокий анализ предложений, замечании трудовых коллективов связи, с тем чтобы учесть их мнение, а не ссылаться на передовые страны мира. Предложения, которые мне подготовил коллектив узла связи, я передам в Министерство связи, чтобы там тоже посмотрели, что необходимо сделать. Но еще раз говорю, что, зная мнение своих избирателей, голосовать за этот законопроект не буду. Как депутат я не имею на это права.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово має депутат Аксененко. За ним виступатиме депутат Татаринов.

АКСЕНЕНКО С.І, Уважаемые товарищи! То, что вносится сюда на бумаге, как правило, имеет очень глубокие корни. Коли смотреть в сущность этого явления, то предложенный законопроект является не чем иные как попыткой монополиста в лице Министерства связи стать супермонополистом.

Я буду касаться только одной стороны вопроса, того, как этот законопроект стыкуется с телевидением. Если данный закон

будет принят, то фактически вся трансляция будет сосредоточена в одних руках - в руках Министерства связи. То есть что бы государственные и негосударственные телекомпании ни производили, какую бы продукцию ни давали, они не смогут пробиться к зрителю иначе, чем через Министерство связи, которое будет регулировать эти вопросы своими нормативными актами. Вы досмотрите, здесь все предлагается регулировать на подзаконной основе. То есть любой принципиальный вопрос Министерство связи регулирует своими актами. Выходит, все, что будет производиться в этой сфере, будет находиться в руках монополиста.

Возьмем вопрос распределения частот. Он не стыкуется здесь с Законом о телевидении и радиовещании. Распределением частот должен заниматься Национальный совет по телевидению и радиовещанию, законопроект о котором будет рассматриваться в октябре. Таким образом получается, что Национальный совет распределяет частоты, а стоимость и непосредственный порядок определяет Министерство связи. Здесь есть огромные возможности для злоупотреблений. То есть это все настолько нечетко, что на практике будет так: кто больше заплатит, тот и будет выходить в телеэфир республики. И таким образом наш эфир мы потихонечку передадим в руки тех организаций, которые, скажем так, не имеют ничего общего с национальными интересами Украины.

Поэтому я предлагаю вернуть этот законопроект на доработку. Нужно сделать так, чтобы он предусматривал принятие как можно меньшего числа подзаконных актов. Все основные вопросы должны регулироваться государством, законом, а не Министерством связи.

Спасибо большое.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Татаринов. За ним виступатиме депутат Степанов.

У мене складається враження, що найгірший зв'язок у Луганській області, бо найактивніше працюють депутати саме із Луганської області.

ТАТАРИНОВ А.А., заступник голови Донецької обласної Рада народних депутатів /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги народные депутаты! Этот законопроект не впервые рассматривается в этом зале. Мы потеряли полтора года после первого рассмотрения проекта этого закона Верховным Советом предыдущего созыва. Что изменилось в связи? Положение в связи ухудшилось, вопросы не нашли разрешения. Сегодня мы можем повторить ошибку, которую допустил Верховный Совет предыдущего созыва.

Я думаю, что лучше законопроект принимать в первом чтении, лучше над ним еще поработать, дорабатывать, голосовать по каждому пункту, но прийти к принятию закона. Я считаю, что лучше работать по закону, лучше, когда работает система. Когда же нет системы, когда мы работаем бессистемно - это наихудший вариант. Поэтому я предлагаю всем и призываю народных депутатов все-таки поддержать комиссию Верховного Совета, поддержать наших коллег и принять этот проект закона сегодня в первом чтении.

Да, недостатков много. Да, в проблемах связи, как и транспорта, проект закона о котором мы будем сегодня рассматривать, разбираются все. Это те вопросы, которые ближе всего

и понятнее и нам, и избирателям, вопросы, с которыми мы постоянно сталкиваемся в нашей повседневной жизни.

Без принятия этого закона нельзя будет принять и ряд подзаконных актов, о которых вы говорили. В частности, о правилах и охране лиши связи, о правилах использования телефонной связи, о размерах материальной ответственности органов связи, о которой также говорили депутаты. Я понимаю, что неоднозначно воспринимается вопрос о разделении связи на почту и электросвязь. Ко мне тоже приходили, говорили, что не все согласны с таким разделением. Но, уважаемые коллеги, сегодня все бывшие республики СССР, кроме Украины и Белоруссии, приняли законы о разделении. Если мы не примем этот закон, то не сможем дальше развивать электросвязь. Мы и в будущем не сможем дозвониться из Жмеринки в Киев и наоборот. Мы еще на год повтора затормозим развитие важнейшей навей отрасли, не сможем ввести там различные формы собственности, инвестировать отрасль. Это первое.

Я думаю, что и электросвязь, и почта способны работать самостоятельно, прибыльно и обеспечивать, так сказать, все свои экономические показатели. Это показывает анализ, сделанный министерством.

Не приняв этот закон, мы не сможем интегрироваться с другими странами по тем вопросам, по которым нужно интегрироваться, в том числе и по связи.

Я считаю, Александр Александрович, что мы повторяем ошибку депутатов предыдущего созыва, потому что мы только тогда включаемся в рассмотрение вопроса, когда он внесен на обсуждение и когда нужно обязательно выйти к трибуне и высказать свои предложения.

Комиссия рассмотрела все письменные предложения, которые были поданы народными депутатами. У нас нет не рассмотренных предложений. Кроме того, вы высказали сегодня очень много замечаний и предложений, и я считаю, что мы их рассмотрим в комиссии. Давайте замечания по каждому пункту. Но я всех прошу этот закон принять в первом чтении. Иначе мы сделаем хуже, отложив на год повтора эти вопросы.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Виступає депутат Костицький. За ним буде виступати депутат Юхимчук. Я просив би депутатів обмежити запис на виступи, оскільки, мені здається, ми виходимо... Вибачте, я депутату Степанову надав слово уже. Вибачте, будь ласка. За ним виступатиме депутат Костицький. Інших депутатів я просив би утриматися від запису на виступи, оскільки ми досить уваги приділили цьому документу.

Будь ласка.

СТЕПАНОВ М.В., соціальний педагог середньої школи N 2, м. Зимогір'я /Слов'яносербський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! Мне кажется, что принимать этот закон даже в первом чтении преждевременно. Прежде всего давайте зададим себе вопрос: для кого этот закон? Для Министерства связи иди для тех граждан Украины, которые этой связью будут пользоваться?

Если прочитать статью 12 "Захист прав споживачів та відповідальність підприємств і національних об'єднань зв'язку", которая состоит всего из двух абзацев, и все остальное, где расписывается бюрократическая процедура, то я назвал бы этот закон скорее законом о благоденствии бюрократов в системе связи.

Что говорится в этих двух абзацах? Что "підприємства і національні об'єднання несуть матеріальну відповідальність"... Ну как они эту "відповідальність" несут? Ведь сейчас тоже никто не снимал ответственности с учреждений связи за те же переводы. Но я знаю, что в Луганской области не выдаются переводы из России, не выдаются алименты. Ну и что теперь к ответственности хоть кого-нибудь привлекли? Что же, идти и на каждого чиновника подавать в суд?

Поэтому этот раздел, наверное, нужно сделать более конкретным, не ссылаться на какие-то там постановления Кабинета Министров, которые простои человек никогда не увидит. Нужно прямо в законе определить ответственность: кто за что отвечает в случае нарушения прав потребителя, которого так обошли в этом законе.

Не могу не подчеркнуть, что я в проекте не нашел /может бить, плохо искал/ ничего о пенсионерах, которые составляют почтя третью часть нашего населения и которые на этой же почте получают пенсию. Если кто ведет прием ОБОИХ избирателей, то знает, сколько идет жалоб по этому поводу. И уже идут нарекания на то, что появляются такие вот ушлые кооператори, которые занимаются выдачей пенсий, подгребают ее под себя, и потом невозможно эту пенсию получить.

Я поместил бы все-таки хоть один абзац в этом законе о пенсионерах, о защите их права на получение пенсии и оговорил бы, что если пенсионер заработал пенсию, создавая это государство, то это государство ему и пенсию должно выдать, а не какой-то кооператор, который эти деньги еще неизвестно где будет использовать.

Не могу не остановиться, хоть уже и было много сказано об этом, о разделении на три части фактически всего этого министерства, и прежде всего о разделении электросвязи и почтовой связи. Этим, грубо говоря, создаются две кормушки для двух ветвей бюрократов в системе связи. Если мы начнем делить, то нужны будут новые штаты, новые единицы, нужно будет делить все эти здания. Давайте, может быть, подойдем дифференцированно. Может, в Киеве, в Донецке или Одессе и есть смысл разделить. Но как делить в сельских и полусельских районах эти узлы связи? Как их делить? И что получит вот эта баба Горпына, которая не может ни письма получить, ни перевода, ни пенсии? Ведь она эти две кормушки вынуждена будет наполнять.

Ну и, наконец, в статье 16 речь идет о дисциплине труда работников связи Украины. Уважаемые депутаты! Я все-таки не спешил бы принимать этот устав, пока не будет определен статус работника связи. Вот мы "железного наркома" Кагановича все время ругаем, потому что он устав принял. А сами собираемся тоже уставы какие-то принимать. Может, работника связи еще заставим заниматься строевой подготовкой? Давайте определим сначала статус работника связи, его права, а потом уже дисциплинарные уставы вводите.

Спасибо. У меня все.

ГОЛОВА. Слово мае депутат Костицький. За ним виступатиме депутат Юхимчук.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний ГОЛОВО! Шановні народні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що цей законопроект вносить комісія, але доповідав його чомусь заступник міністра, а під обгрунтуванням стоїть підпис міністра зв'язку.

Якщо говорити про ту систему управління зв'язком, яка запроваджується статтею 5 цього законопроекту, то мене тоді цікавить позиція Кабінету Міністрів, а не міністерства. Адже ми згідно зі статтею 5 цього проекту державне управління покладаємо на Кабінет Міністрів, що є нонсенсом. Я думав, що це винахід, патент на який треба видати Міністерству зв'язку або тим, хто вносить цей законопроект.

Далі. Нам кажуть, що прийняття цього законопроекту вирішить питання поліпшення роботи зв'язку і, зокрема, сприятиме телефонізації наших громадян. Мені здається, що в черговий раз тут здійснюється підміна понять і причин. Верховна Рада в черговий раз втягується у розгляд питання, яке не є питанням парламентського рівня, У наших громадян знову складеться враження, що ми не вирішили нагальних проблем. Я не думаю, що від прийняття закону залежатиме прискорення встановлення телефонів тим людям, які чекають на це вже десятиріччями. Вважаю, що це не проблема Верховної Ради - вирішувати питання про те, створювати чи ні цих три об'єднання. Це в питання Кабінету Міністрів.

Далі. У цьому законопроекті є питання, які не тільки не потребують законодавчого врегулювання, а вже врегульовані законом. А тут їх намагаються вирішити по-новому. Зокрема, це стосується статті 12, де йдеться про відповідальність служб зв'язку перед споживачами. На противагу порядку, який встановлено Цивільним процесуальним кодексом, передбачається, що ці питання буде вирішувати Кабінет Міністрів.

Стаття 21 говорить: "Тарифи на послуги зв'язку для населення регулюються державою, на послуги зв'язку для господарського сектора - Міністерством зв'язку самостійно". Якщо Міністерство зв'язку залишається великим монополістом, то я хотів би запитати: як буде в тому випадку, коли послуги зв'язку надаватимуться всетаки структурами неміністерськими? Чому тоді це має вирішуватися не на договірних засадах, а міністерством?

Стаття 27 "Охорона таємниці інформації, що передається". Мені здається, що споживачі цієї інформації статтею недостатньо захищені від втручання різних служб у таємницю листування, телефонних розмов. Записано, що підприємства та національне об'єднання зв'язку "мають право вилучати в установленому порядку заборонені до пересилання вкладання у поштові відправлення". Це тек проблема.

Одночасно я об'єднаю цю проблему ще з іншою. Справа в тому, що в нас у ми ну доїду процвітала відомча нормотворчість. Навіть за добрих законів, які здебільшого декларативні, наші права часто були обмежені. Питається: чому порядок встановлення, квартирних телефонів визначається Міністерством зв'язку /а це є наші з вами права/, а не Кабінетом Міністрів?

думаю, що треба поставити перешкоду відомчій нормотворчості, починаючи уже із цього законопроекту. І порядок вилучення поштової кореспонденції теж повинно визначати не Міністерство зв'язку.

На закінчення я хотів би сказати, що цей проект здебільшого фіксує наявну ситуацію. Думаю, що в умовах нашої держави треба приймати закони, які містили б і програм для подальшої роботи.

На ваш суд виношу такий свій висновок. Я схильний вважати, що ми не можемо прийняти цей проект у першому читанні, тому що він концептуально /про це вже йшлося в інших виступах/ не відповідає вимогам закону. Він містить у собі норми, вирішення яких належить до компетенції Кабінету Міністрів. Пропоную доручити не Міністерству зв'язку, а комісії Верховної Ради підготувати на перше читання новий законопроект.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Юхимчуку. За ним виступатиме депутат Хмельовий. Це буде останній виступ.

ЮХИМЧУК А.П., народний депутат Україна /Жмеринський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово! Шановні колеги! На мою думку, як новообраного депутата, це цілком необхідний, украй необхідний закон для нашого суспільства. І сьогоднішня критика окремих депутатів щодо його недосконалості цілком природна. Ми маємо такий законопроект, яким є нинішній стан справ у цій галузі.

На мою думку, окремі статті формувалися суто субъективно, тільки підтримувалися інтересами Міністерства зв'язку і самої комісії. Тому вважаю, що при викладенні окремих статей, які регламентують роботу Міністерства зв'язку і всієї галузі, слід враховувати і пропозиції окремих комісій, які мають певний інтерес і торкаються того чи іншого законопроекту.

Зокрема, стаття 7 "Проектування, будівництво і реконструкція споруд зв'язку". На мою думку, в ній не передбачено пріоритетного розвитку сільської телефонної мережі. Сьогодні саме ця галузь у сільській місцевості потребує певної державної підтримки. Вважаю, що треба передбачити пільгове кредитування при будівництві сільських мереж і сільських АТС. Вважаю, що в цій статті після слів "при проектуванні та розвитку міст, інших населених пунктів місцеві Ради народних депутатів здійснюють за рахунок коштів відповідних Інвесторів", слід додати: "і бюджетних асигнувань". Бо не в усіх регіонах є можливість залучати кошти інвесторів. Повторюю, що треба закласти саме в цій статті видачу пільгових кредитів для будівництва телефонних станцій, особливо в сільській місцевості. Тому що у нас сьогодні, на жаль, в населені пункти, де немає зовсім телефонного зв'язку, де немає можливості викликати швидку допомогу, в разі якоїсь біди немає звідки виборцям дозволитися до районного центру.

На мою думку, незрозуміле, на якому принципі базувалася стаття 9 "Взаємодія підприємств, національних об'єднань, установ і організацій зв'язку з місцевими Радами". Тут пропущено основні принципи взаємодії між підприємствами зв'язку та органами місцевої влади". Тому вношу пропозицію доповнити цю статтю

положенням про те, що підприємства зв'язку періодично звітують перед відповідними місцевими Радами за стан і якість обслуговування населення. До речі, в цій статті не передбачено, у чому ж полягає основний принцип взаємодії підприємств зв'язку і місцевих органів влади.

Підтримую думку виступаючих колег стосовно статті 13 "Порядок та умови надання послуг зв'язку підприємствами єдиної національної системи зв'язку", де зазначається: "При неоплаті рахунків за послуги зв'язку понад два місяці підприємства зв'язку, після письмового попередження споживача, мають право через місяць відмовити йому в подальшому наданні послуг". Я вважаю, що це необ'єктивно, адже сьогодні в дуже багато нарікань наших громадян на вкрай слабкий рівень роботи елеронного зв'язку. А районні відділення зв'язку нерідко просто відключають телефони. Я вважаю, що це повинно робитися обгрунтовано. Тут має бути враховано і соціальні фактори, наприклад, що в нас більшість населення одержує мізерну пенсію чи зарплату і деколи не мав можливості своєчасно заплатити за користування цими послугами.

Закінчуючи, вношу пропозицію доручити постійній комісії доопрацювати законопроект з урахуванням усіх пропозицій. Підкреслюю, усіх. Бо дивно чути, що депутат Косів сьогодні практично продублював свій виступ і передав пропозиції, які вносив і раніше. Чомусь комісія не врахувала тих пропозицій. Я вважаю, що, доопрацювавши проект, врахувавши всі конкретні пропозиції депутатів, комісія повинна внести знову цей документ на обговорення у першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Слово має депутат Хмельовий. На цьому будемо закінчувати обговорення.

ХМЕЛЬОВИЙ А.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу виступить в защиту этого законопроекта, несмотря на то, что критики и в адрес законопроекта, и в адрес министерства, и в адрес, комиссии, которую я представляю, прозвучало более чем достаточно. С большинством критических замечаний мы согласны, Комиссия внимательно их рассмотрит, ознакомится со стенограммой, все замечания будут учтены. И в последующем, при рассмотрении проекта закона во втором чтении, они, конечно, будут представлены депутатам, а затем уже Верховный Совет будет принимать решение.

Сегодня все говорят о защите прав потребителя, выступая против раздела электросвязи и почты. Все исходят из того, что таким образом электросвязь покроет убытки почты. Я сам железнодорожник. И хочу отметить, что все наши пригородные пассажирские перевозки тоже являются убыточными. Однако эти убытки компенсируются хотя тарифы устанавливает областная администрация/или сегодня областные Советы/ и на пассажирские перевозки их устанавливает Кабинет Министров, подчеркну, что никто эти убытки со стороны государства не компенсирует. Они компенсируются за счет грузовых перевозок. Сегодня грузовые перевозки - это цена угля, хлеба, сахара, металла - всего

того, чем мы каждый день пользуемся. И в итоге за пассажира, который не пользуется транспортом, потому что в село нынче не ходит транспорт, расплачивается та тетка Горпина, о которой тут сегодня мы беспокоились.

То же произойдет, если не будем давать возможность развивать электросвязь. Мы "повесим" на электросвязь почту и таким образом погубим и то, что должно прогрессировать.

Сегодня я в своем ряду спросил, кто сколько писем написал за год. У них у всех телефоны есть, никто не пишет, но все почему-то упорно отстаивают вот эту точку зрения. Ни один депутат из Закарпатской области не выступил и не сказал, что этот раздел плох. Хотя там такой эксперимент уже прошел и уже все нормально работают. Подробно этот законопроект изучили в Луганской области. Луганчене встретились с работниками связи, высказали им свои замечания. Думаю, если есть какие-то конкретные замечания, на местах их надо учитывать, разбираться с ними. А законопроект сегодня надо принимать.

Я вас призываю принять законопроект в первом чтений, а комиссия берет на себя ответственность учесть все пожелания депутатов. Депутатов де призываю поехать на места, встретиться с работниками связи, привезти конкретные замечания, и будем потом работать.

ГОЛОВА. Дякую. Ми закінчили обговорення. Слово просить

на три хвилини заступник міністра, оскільки було багато конкретних зауважень на його адресу. А нам доведеться зараз приймати рішення шляхом голосування. Будь ласка, три хвилини у вас є... Я вас прошу, користуйтеся зручною для вас мовою в даному випадку, тому що у вас дуже мало часу для перекладу.

СОЛОВЙОВ Ю.О., перший заступник міністра зв'язку України. Это совершенно естественно, что обсуждение законопроекта такое бурное. Ведь связь - это то, что касается всех ежедневно и многократно. И мы все очень близко принимаем то, что делается в отрасли.

Действительно, это очень сложная и многоплановая отрасль, в ней трудно разобраться. Поэтому многие выступающие, вы меня извините, путали некоторые понятия, подменяли их. Поэтому я очень сожалею, что мы не смогли встретиться в комиссиях со всеми вами. В то время, когда было принято решение о внесении законопроекта на рассмотрение Верховного Совета, были парламентские каникулы. Из-за этого мы не смогли встретиться, поговорить и очень подробно объяснить в комиссиях существо многих вопросов, которые здесь поднимались.

Основная причина действительно плохой работы связи /и я хотел бы, чтобы вы об этом знали/ в том, что очень низкие капиталовложения в отрасль, очень изношенные основные фонды для обеспечения надлежащей работы этой жизненно важной отрасли.

Приведу вам только один пример. В тот период, когда еще деньги были деньгами /это 1990 год/, мы подсчитали и получилось, что на протяжении последних десяти лет связь дала в бюджет значительно больше денежных поступлений, чем вся стоимость основных фондов связи, которыми располагает страна. Вот из этого можете судить, чем мы располагаем.

Поэтому причина не в том, хороший закон или плохой, не в том, что мы сделаем сегодня или завтра. Для того чтобы мы подняли эту отрасль за счет развития, нужны капиталовложения, нужны деньги.

Вопрос разделения. Чтобы вы все-таки правильно поняли, хотел бы привести такой пример. Почему-то ни у кого не вызывает возражений то, что в Министерстве транспорта выделены в отдельные структуры авиационный, железнодорожный, автомобильный -транспорт и так далее. Это разные технологии, поэтому у них в министерстве есть корпорации, объединения, которые занимаются этими вопросами. В связи - то же самое. Почте и электросвязь - это разные вида деятельности, никак не связанные между собой технологически. Есть радио и телевидение, это вопросы вешания.

Я хотел бы сказать, что предложение о разделении - это не наша выдумка и не наше изобретение. Процитирую вам один документ: "Принципы построения основ законодательства по

электросвязи. Доклад Соединенных Штатов Америки новым независимым государствам на семинаре, который проходил в Киеве в ноябре 1992 года... Принцип 6: Электросвязь как таковая имеет огромное значение в современном мире информационной экономики. Она также весьма отличается, например, от почтовой или транспортной связи. Поэтому она должна функционировать отдельно от них".

ГОЛОВА. Вибачте, Юрію Олексійовичу, ваш час вичерпався.

СОЛОВКОВ Ю.О. Хотел бы сказать в заключение, что закон поможет решить проблемы, о которых шла сегодня речь. Ссылки на избирателей мне кажутся несостоятельными, потому что избиратели в очередной раз убедятся, что мы не можем принять закон, который бы решил или помог решить проблемы, существующие в связи.

И что касается монополизма. Хотел бы только сказать, что правительство ведь тоже монополист. Оно в стране одно, и оно обязано регулировать и решать все вопросы, Министерство связи как элемент правительства тоже обязано решать все вопросы в своей отрасли. Другого Министерства связи, наверное, не будет, не должно быть. И для частного сектора, и для государственного, и для любого другого у нас будет одно Министерство связи.

ГОЛОВА. Юрію Олексійовичу, дякую за уточнення. Тільки дозвольте вам дати таку рекомендацію: ви до сусідів не

заглядайте, як там у тому чи іншому міністерстві. У кожного в свої клопоти і свої особливості. Ви повинні буди більше говорити по суті питання, і мені здається, ви цей час використали.

Із мотивів голосування просить півтори хвилини голова комісії.

КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Полтора года этот законопроет "бродит" как говорится, по нашим коридорам. Хочу сказать, что все предложения, которые были внесены комиссиями, учтены до автоматизма. Но сейчас снова поступают предложения отложить этот законопроект. Я вам хочу сказать как производственник. Посмотрите, ни для одной из таких отраслей, как транспорт, связь, энергетика не принят ни один закон. Мы работаем по законодательным актам Советского Союза. Это очень выгодно, когда нет закона.

Как председатель комиссии я признаю ваши замечания. И поверьте в мою настойчивость мы вместе с вами при подготовке проекта ко второму чтению будем работать так, чтобы каждый из вас участвовал в обсуждении не только здесь, но и в комиссиях. Просил бы вас принять этот законопроект в первом чтении и проверить на зрелость и председателя комиссии, и всю комиссию, которую он возглавляет.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую, шановні депутати! Ми будемо зараз приймати рішення із цього досить важливого питання. У процесі обговорення виникло кілька варіантів рішень. Комісія пропонує прийняти законопроект у першому читанні. Думки ж депутатів розходяться від "ні в якому разі не приймати" до "прийняти негайно".

Під час обговорення не було підтверджено один момент.

Оскільки ми в законі передбачаємо поділ видів зв'язку на електронний і поштовий, то чи є гарантії, що не буде підвищено тарифи? Бо таким чином виявиться, що Верховна Рада прийняла рішення, внаслідок якого і далі зубожіє населення. Я не хотів би, щоб вина за це лягала на Верховну Раду. Тобто ми повинні прийняти виважене рішення, яке гарантувало б і ефективність роботи галузі, і давало можливість піклуватися про людину.

Тому, керуючись Регламентом, я ставитиму на голосування спочатку пропозицію комісії, а потім пропозиції депутатів, Одна частина депутатів пропонувала не приймати законопроект у першому читанні, повернути його на доопрацювання в комісії, друга вважає за необхідне документ у першому читанні прийняти. Були й такі думки, що цей проект взагалі не потрібно розглядати Верховній Раді, що, до речі, дуже сумнівно.

Тому спочатку ставиться на голосування пропозиція комісії. Зміст її такий.

1. Поданий Кабінетом Міністрів України, Комісією Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку та розглянутий Верховною Радою України проект Закону України про зв'язок прийняти в першому читанні.

2. Доручити Комісії Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, транспорту і зв'язку разом з Кабінетом Міністрів України доопрацювати його з урахуванням зауважень і пропозицій народних депутатів України та постійних комісій Верховної Ради України, висловлених під час його обговорення, після чого /тут можна уточнити/ протягом місяця внести на "розгляд Верховної Ради України в другому читанні".

Комісія пропонує проголосувати за такий проект. Прошу увімкнути систему "Рада".

"За" - 167. Рішення не прийнято.

Тоді ставиться на голосування друга пропозиція, яку висловлювали цілий ряд депутатів. Власне кажучи, її можна сформулювати майже так, як пункт 2 проекту, який ви тільки що проголосували. Тобто: "Доручити Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку разом з Кабінетом Міністрів України доопрацювати проект закону з урахуванням зауважень і пропозицій народних депутатів України та постійних комісій Верховної Ради України, висловлених під час обговорення, та протягом місяця внести на розгляд Верховної Ради України в першому читанні".

Я вже так агітую, хоч нібито й не маю права. Справа в тому, що прийняття закону в першому читанні визначає структуру закону. І тоді вже, коли будемо розглядати в другому читанні, не можна вносити до структури ніяких змін. Зауваження

все-таки були слушні тому, що закон приймати треба, також немає сумнівів. Тому давайте довантажимо нашу комісію, щоб підготувала такий законопроект, а ви всі візьмете участь у підготовці /бо дехто, певно, не зовсім уважно ще його прочитав/. І через місяць тоді його розглянемо за скороченою схемою, бо ми досить часу витратили на його розгляд. Немає заперечень? Ставлю цю пропозицію на голосування. "За" - 296. Рішення прийнято.

Шановні депутати! Під час обговорення порядку денного на сьогоднішнє планерне засідання виникла суперечка стосовно вчорашнього розгляду питання про одеський термінал. Я уважно передивився стенограму. Справді, ми не прийняли рішення про перенесення розгляду цього питання на сьогодні, ми не прийняли взагалі ніякого рішення. Так теж не можна. У Регламенті цього не передбачено, тому є компромісна пропозиція, яка в цілому розставляє всі крапки над "і".

По-перше, я дуже не хотів би, щоб при розгляді цього та інших подібних питань /думаю, що і ви теж погодитеся з цим/ Верховна Рада втручалася в ті справи, які не входять до її безпосередньої компетенції. Ви зверніть увагу, що як тільки виникає якесь вузьке питання, то десь воно так ходить манівцями і вкидається в цей зал, а потім залишається крайньою Верховна Рада. То не можуть навести порядок у приватизації... Або, скажімо, з "Бласко" виникає питання - все сюди нам підкидається. Воно нам не потрібне, бо це не функція Верховної Ради, там не про закон іде мова... То будувати чи не будувати термінал... Навіть агітують тоді, коли зрозуміло, що не все ще зроблено з того, що передбачено вже діючим законом.

Але оскільки ми вже розглядали це питання, то мусимо приймати рішення. Тому від імені президії, точніше від головуючих на засіданні пропонують таке рішення: "Доручити постійним комісіям Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів, з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку та з питань екологічної політики разом з Кабінетом Міністрів України з урахуванням пропозицій і зауважень Одеської обласної Ради народних депутатів та висловлених народними депутатами України розглянути комплекс питань, пов'язаних з проектуванням будівництва терміналу в Одеській області, і в місячний термін внести конкретні пропозиції для розгляду і прийняття остаточного рішення на сесії Верховної Ради України". Прошу це проголосувати.

"За" - 281. Рішення прийнято.

Учора я чув, як проходило обговорення цього питання. Я просив би всіх, кого це стосується, щоб буква закону була дотримана, обгрунтування й експертиза були зроблені так, як це передбачається законодавством. Бо мова йде про погодження нашої позиції з тими іноземними інвесторами, які можуть працювати тут. Тому я дуже прошу бути уважними в цьому питанні, а також серйозно підключити до цієї роботи "Кабінет Міністрів з усіма його можливостями.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу всіх займати свої місця.

Слухаємо питання про стан реалізації Постанови Верховної Ради України від 17 червня 1994 року про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі.

Слово має Анатолій Степанович Даниленко. Будь ласка.

З процедури? Другий мікрофон, будь ласка.

КРАВЧУК В.І., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Вільнотарасівське" Білоцерківського району /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановна президіє! Шановні Голово і депутати! Дозвольте нагадати, що ми приймали рішення про повну трансляцію по телебаченню, коли розглядається особливо важливе питання. Я вважаю, немає необхідності доводити, що питання, яке зараз вноситься на обговорення, має найважливіше значення і для держави, і для наших виборців, і для нас теж. Тому пропоную дати повну трансляцію засідання по телебаченню.

Дякую.

ГОЛОВА. Я не заперечую. Питання справді важливе, Давайте приймемо рішення про повну трансляцію після того, як його розглянемо. Добре? А зараз іде пряма трансляція по радіо. Немає заперечень, Володимире Івановичу? Розглянемо питання, в потім проголосуємо.

Будь ласка, Анатолію Степановичу.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Шановні президіє, народні депутати, члени уряду! Постанова Верховної Ради України в цілому відіграла важливу роль у вирішенні питань заготівлі продовольчих ресурсів і дальшого розвитку АПК. Усі комісії, яким було доручено, постійно тримали під неослабним контролем її виконання, тісно взаємодіяли при цьому з Кабінетом Міністрів, Адміністрацією Президента та провідними міністерствами і відомствами. Заходи, яких було вжито, дали можливість на деякий час дещо стабілізувати фінансовий стан агропромислового комплексу, організовано провести збирання ранніх зернових, продати державі близько 10 мільйонів тонн зерна /на жаль, це більш як на 3 мільйони тонн менше порівняно з минулим роком/ та забезпечити населення іншими необхідними продуктами харчування.

Проте, як показала перевірка, проведена у вересні на місцях, зокрема в Харківській, Одеській, Донецькій, Черкаській, Київській, Житомирській, Вінницькій та інших областях, виконання постанова Верховної Ради зволікається, окремі її пункти або не виконуються, або виконуються лише частково.

Так, на погашення заборгованості сільськогосподарським товаровиробникам за поставлену продукцію, сировину і продовольство переробним підприємствам було виділено 4, 9 трильйона карбованців бюджетної позички, але кошти надійшли до господарств з великим на два-три місяці запізненням, а це свідчить про те, що вони просто знецінилися.

Позичку в сумі 1 трильйон карбованців на витрати, пов'язані з підготовкою переробних підприємств до сезону заготівель, зберігання і переробки продукції, сировини, яка повинна була надійти до 10 липня цього року, взагалі не виділено. Мінфіном було виділено значну суму фінансових коштів, але якби вони надійшли до господарств своєчасно і в замовлених розмірах, то, звичайно, результати були б набагато кращими.

Сума пільгових кредитів під 30 процентів своєчасно не була виділена, а тому господарства не мали можливості своєчасно сплачувати одержані кредити, розраховуватися з постачальниками, придбати матеріально-технічні ресурси, у першу чергу пальне, мастила, мінеральні добрива, комбікорми, засоби захисту рослин і тварин.

Продаж хліба згідно з держконтрактом іде надзвичайно повільно через та, що нема матеріальної зацікавленості товаровиробників. Нині продаж триває, але розрахунки за здане зерно провадяться з великим запізненням.

Шановні колеги! Ще жодного року в Україні не було такого тяжкого фінансово-економічного становища в сільському господарстві. Державі вже продано хліб, вовну, льон, дві третини продукції тваринництва, а на розрахункових рахунках немає коштів. Це абсурд. Коштів, які одержані від реалізації продукції, господарствам ледь вистачає на погашення позичок банку, придбання мінімальної кількості пального і мастил і частково на видачу нерегулярної зарплати.

Для порівняння хочу навести такий приклад. У Сполучених Штатах Америки за тонну реалізованого молока фермер чи товариство

може закупити тонну бензину. У нашій же державі за тонну бензину господарство за нинішніх закупівельних цін з урахуванням дотацій має реалізувати понад чотири тонни молока.

Разом з тим Міністерство фінансів України не забезпечило пріоритетного фінансування заходів щодо розвитку агропромислового комплексу. Так, із 8,6 трильйона карбованців, передбачених на дев'ять місяців для сільського господарства, фактично виділено 5,4 трильйона карбованців, у тому числі на фінансування державних централізованих капіталовкладень виділено всього 1,5 трильйона карбованців замість 3,3 трильйона. А в Харківській, Донецькій областях стан справ ще гірший.

Компенсацію витрат на будівництво об'єктів соціальнопобутового призначення в 1993 році здійснено лише частково, і те ж саме відбувається в цьому році.

Кількість коштів на рахунках сільськогосподарських підприємств на 1 вересня рівно в п'ять разів менша порівняно з відповідним періодом минулого року. Внаслідок неплатоспроможності молокозаводи, м'ясокомбінати, цукрозаводи, підприємства по переробці льону і вовни своєчасно не розрахувалися з сільськогосподарськими товаровиробниками.

Питання про надання заготівельним організаціям, підприємствам переробної, промисловості, оптової торгівлі, споживчої кооперації, легкої промисловості та іншим заготівельникам сільськогосподарської продукції цільових адресних кредитів Національним банком України своєчасно також не було вирішено. З великим запізненням такі кошти для розрахунків з господарствами за вовну та шкірсировину /наголошую - за 1993 рік/ були мобілізовані з власних кредитних ресурсів тільки двома банками -

агропромбанком "Україна" та Укрсоцбанком, для надання їх підприємствам АПК та легкої і текстильної промисловості.

Лише частково, на одну третину /замість 6,3 трильйона карбованців виділено 2,1 трильйона карбованців/, Мінфіном вирішено питання оплати закладеного державного резерву масла тваринного та м'яса.

Не виконується і пункт 6 постанови Верховної Ради щодо поставок сільському господарству та переробній промисловості матеріально-технічних і енергетичних ресурсів /Бортник Володимир Федорович, Токарчук Віталій Захарович, Ковалко Михайло Петрович, Корнієнко Леонід Якович/, насамперед пально-мастильних матеріалів, мінеральних добрив та засобів захисту рослин. Під держконтракт поставлено менше половини бензину, трохи більше половини дизпального, а мінеральних добрив, вдумайтесь, всього-на-всього 11 відсотків від нормативної потреби. Про який урожай У наступному році може йти мова сьогодні?

Внаслідок хронічного фінансового безладдя, вкрай поганого матеріально-технічного постачання, не маючи допомоги з боку держави, господарства не можуть продовжувати збирання врожаю, формувати державні продовольчі ресурси, створювати надійну основу для благополучного життя громадян України. Я не кажу вже про будівництво на селі.

Для проведення комплексу осінніх польових робіт господарства за даними перевірки забезпечені: бензином - на 15-20 процентів, дизпальним - на 45-60 процентів, мастилами - всього на 10 процентів. Якщо в окремих господарствах і є запас пальномастильних матеріалів, то вони, шановні, закуповують їх у комерційних структурах

за ціною, не нижчою 10 мільйонів карбованців за одну тонну. Ні дизпальне, ні бензин за фіксованими цінами сьогодні не надходять. На вересень усього з ресурсів виділено 90 тисяч тонн бензину і 168 тисяч тонн солярки.

Протягом серпня перший заступник Голови Верховної Ради Олександр Миколайович Ткаченко неодноразово вживав. заходів, я що роботу проводив, зустрічався з людьми, які несуть відповідальність за поставки на міждержавному рівні /в один бік - цукор, олія, м'ясо, а в другий, тобто в Україну, - нафта/ Проігнорували!

Наприклад, Украгротехсервіс і Держкомресурсів /Корнієнко Леонід Якович/ порушили питання про відправку цукру з України в Росію, щоб ми могли отримати нафту. Але ж "Укрцукор" /т. Заєць/ проігнорував це. Сьогодні товариш Кулініч на останньому засіданні нашої комісії свідомо оказав так: "Ми готові поставити цукор, але нехай дають нам нафту". Так, але за якою ціною? Як і на чиї плечі знову ляже ця ціна? Ось у чому суть. Йдеться про ставлення керівників до виконання своїх службових обов'язків.

Незважаючи на те, що останнім часом Мінпром /Анатолій Костянтинович Голубченко, Віталій Захарович Токарчук/ запрацював активніше, аналіз засвідчує, що осіння потреба в мінеральних добривах задовольняється лише на 24 процент, фосфорних на 18, калійних - на 7, а в засобах захисту рослин - на 8 процентів. Про що можна говорити, шановний Анатолію Костянтиновичу? Я вис поважаю, але прошу: наведіть порядок у своїй галузі. Знову надійшла телеграма за підписом Кабацького про те, що не відправляємо мінеральні добрива замовникам. Так що можна, Анатолію Костянтиновичу, наведіть порядок у своєму міністерстві.

Більшість господарств сіють озимі практично без внесення мінеральних добрив і знезараження насіння. Понад 40 процентів пестицидів під держконтракт на зерно і олійні культури надійшло після сезону їх використання і невикористані в нинішньому році. Це, звичайно, знову призведе до різкого спаду виробництва сільськогосподарських культур. У нинішньому році ми вже на гіркому досвіді переконалися, що порушенням технології не обдуриш землю, вона віддасть стільки продукції, скільки в неї буде вкладено ресурсів. Невже такий спад виробництва ми допустимо і в 1995 році?

Незважаючи на те, що Кабінетом Міністрів України прийнято ряд постанов, а також підготовлено інші проекти щодо забезпечення села мінеральними добривами і засобами захисту рослин у другому півріччі 1994 року та під урожай 1995 року, це питання, як я вже сказав, вирішується незадовільно.

Не вирішується фінансово-кредитне забезпечення закупівлі по імпорту 1 мільйона 800 тисяч тонн мінеральних добрив. Зрозуміло, що в умовах кризового стану АПК ми не зможемо закупити по імпорту всі мінеральні добрива та засоби захисту, яких не вистачає. Вихід у нас єдиний: потрібно створювати і розвивати власну хімічну промисловість, якщо і закуповувати, то лише сировину.

Те ж саме слід сказати і про галузь сільського машинобудування, якої фактично немає. Я раніше виступав і наголошував: якщо ми погодимося з тим, що в 1995 році сільськогосподарське машинобудування залишиться на рівні поточного року, то відновити машинотракторний парк буде неможливо. Без нової техніки, без нового підходу до сільськогосподарського машинобудування, нових технологій ми остаточно розвалимо сільське господарство. Тому Кабінету

Міністрів необхідно терміново розглянути питання про створення державного комітету чи міністерства по сільськогосподарському машинобудуванню.

Не виконана постанова і щодо постачання сільськогосподарським державним підприємствам і комплексам комбікормів, Передбачене для них постановою Верховної Ради 30- процентне зменшення вартості комбікормів бюджетом не відшкодовується.

Постановою Верховної Ради було передбачено: з метою забезпечення паритетності економічних відносин з підприємствами інших галузей народного господарства розробити новий механізм ціноутворення на сільськогосподарську продукцію і сировину, який би створив оптимальні економічні умови для виживання сільського господарства. Проте, шановні народні депутати, цього не сталося: ціни на матеріально-технічні, пальномастильні і енергетичні ресурси значно випереджають реалізаційні ціни на сільськогосподарську продукцію. Урядом у цьому питанні вжито лише напівзаходів. Встановлення доплат до закупівельних цін на продукцію тваринництва за рахунок збереження податку на добавлену вартість на продукцію переробних підприємств АПК не проведене. Встановлені закупівельні ціни на молоко, м'ясо худоби і птиці разом з доплата ми не відображають істинної ціни виробництва і не перекривають виробничих витрат. Собівартість і вартість тваринницької продукції нині значно вища від її реанімаційної ціни. Спеціалісти Мінекономіки /міністр Шпек/ і Мінсільгосппроду /міністр Карасик/ явно помилилися в розрахунках при формуванні орієнтовних закупівельних цін. Ціни явно занижені.

Якщо говорити про формування ціни взагалі, то я хотів би

показати вам ще один документ /він підписаний Карасиком Юрієм Михайловичем, Миколою Федоровичем Кулінічем, Валентином Петровичем Поповим і Станіславом Альбіновичем Буковинським/, який регламентуй переробку цукру на давальницьких умовах. Є й прізвище Даниленко, не знаю, може, у Кабінеті Міністрів є мій однофамілець. У цьому документі сказано, що за переробку цукру на давальницьких умовах потрібно віддавати 30-З5 процентів.

Наші спеціалісти підрахували: якщо ми будемо віддавати більше 25 процентів, то цей цукор буде для господарства збитковим. Я думаю, що ми повинні, шановні колеги, і до цього питання негайно повернутися, тому що на передньому краї - товаровиробник.

Крім того, сьогодні зрозуміло, що коштів для доплат, нагромаджуваних на спец рахунку, недостатньо. Виплата доплат фінансовими органами постійно зривається і здійснюється не в певному обсязі. Наприклад, у Монастиришенському районі Черкаської області за здану державі тваринницьку продукцію не надійшло доплат жодного карбованця, 2 ще раз про цукор. Немає механізму належного розрахунку за цукор. Кредити під заготівлю цукрових буряків не видаються. Не випадково, що збирання цукрових буряків розпочато з великими складнощами. Ми створюємо штучні перешкоди додатково до наслідків засухи. Врожайність у цьому році цукрових буряків, ви знаєте, значно нижча від попередніх. А тому потрібно осмислити, що за нинішніми закупівельними цінами і встановлені нормативні базисні цукристості 16 процентів коштів, виручених за цукровий буряк, не вистачить на покриття витрат на його вирощування і збирання. Взагалі невідомо, за які кошти господарства викуплять належний їм цукор.

Я думаю, що сьогодні це проблема не тільки галузева, це проблема державна. Шановні народні депутати, члени уряду! В історії склалося так, що всі складнощі в народному господарстві перекладалися і вирішувалися, на жаль, за рахунок сільського господарства. Саме це ми бачимо і сьогодні Не село сьогодні винне в емісії, Вікторе Андрійовичу, вже час це визнати на всіх рівнях державної влади. І високий рівень роздрібних цін залежить не від сільськогосподарських товаровиробників, а від держави, яка повинна регулювати ціноутворення і забезпечувати паритетність цін на сільськогосподарську продукцію. Прикро, що фінансовобанківська система знову заявляє про те, що держава сьогодні не гарантує нормального поступального розвитку товаровиробникові. Невже це справедливо, що своє виробництво скорочується, а завезення імпортного продовольства продовжується. Наприклад, держава не розрахувалася за 1993 рік за вовну, і маємо різке скорочення поголів'я овець. Так, це справді комусь вигідно, але не вигідно нашій державі. Якщо ми загубимо поголів'я, то цю вовну, з якої будемо потім виробляти все необхідне для своїх людей, купуватимемо втридорога, і нам нав'язуватимуть умови. То чому ж ми сьогодні все це спостерігаємо і не вживаємо рішучих заходів?

Я хочу, щоб Верховна Рада принциповіше і вимогливіше ставилася до керівників міністерств і відомств, які не виконують прийнятих нею рішень. Якщо міністр чи голова держкомітету не відповідає своєму призначенню, не забезпечує виконання постанов Верховної Ради України, як це є в цьому випадку, то від них

необхідно звільнятися, а на їх місце ставити інших, які справляться з цією роботою. Інакше ми ніколи не наведемо в Україні елементарний порядок.

Час зрозуміти, що кожен день зволікання виконання постанови все одно потребує повернення до основних принципів, передбачених нею, але в жорсткіших рамках для держави і виробника.

Наприклад, неотоварені суми авансу під держконтракт стримують виробництво продукції і виливаються в значно більші витрати для держави, а тому їх необхідно переоформляти як пільговий кредит зі строком повернення не раніше як 1 серпня 1995 року.

Або невиконання постанови щодо постачання пальномастильних матеріалів за регульованими цінами призводить до нового витка цін і поглиблення інфляції.

Шановні колеги! На нашу думку, настав час Верховній Раді України разом з Адміністрацією Президента створити робочу групу з народних депутатів, відповідальних працівників Кабінету Міністрів і відомств України, Національного банку, провідних науковців і спеціалістів для вироблення чіткої концепції розвитку агропромислового комплексу та регламентування економічних відносин міч агропромисловим комплексом і державою. Комісія і підкомісії в цьому напрямі готові працювати.

Робоча група повинна внести пропозиції щодо створення матеріально-технічної бази сільськогосподарського виробництва і переробки; відпрацювання системи постачання ресурсів і розрахунків за них; прийняття взаємоврегульованих актів з питань формування продовольчих ресурсів, фінансово-кредитного забезпечення, ціноутворення, оподаткування і банківської діяльності,

які б докорінно змінили результати роботи агропромислового комплексу.

Шановні депутати! Шановні члени уряду! Дуже хотів би вас просити, аби ви зрозуміли, що це не чергова розмова. Просто сьогодні наш народногосподарський комплекс у цілому і сільське господарство зокрема знаходяться в такому стані, що підступати немає куди.

Я не так давно був у складі делегації в США. Звичайно, там є чому повчитися. Але я пересвідчився, шановні мої колеги, що наше майбутнє залежить тільки від нас, бо за нас цієї роботи ніхто не зробить, хто б там не галасував, що велика допомога надається. Так, я не відмежовуюся від тієї допомоги, але нам не потрібна допомога у вигляді "Снікерсів", нам не потрібна допомога у вигляді зіпсованої продукції. Нам потрібна допомога у вигляді технологій. Ще є допомога, яка вилилася у суму 28 мільйонів /із 150 мільйонів/ для тих, хто виконує, як кажуть, бездумно їхню волю. Є й таке.

А тому ще раз хочу звернутися насамперед до уряду, до депутатів. Нам сьогодні просто немає куди відступати, і ми повинні прийняти відповідне рішення. Так, це пожежа. І я думаю, що на сьогоднішньому засіданні потрібно дати доручення чи Олександру Миколайовичу, чи нашій комісії, чи ще комусь по створенню робочої групи. Нам необхідно прийняти пакет законів, які б регламентували нормальний поступальний розвиток нашого агропромислового комплексу.

Ще раз хочу наголосити. Я зустрічався з керівниками відповідних міністерств /це було в серпні/, вони тут сидять з

правого боку. Якщо ви хочете їм задавати запитання, будь ласка. Я можу, як кажуть, назвати поіменно, хто як працював під час напої роботи в серпні. І давайте ми сьогодні приймемо відповідне рішення, тому що, люди добрі, слід уже схаменутися. Я звертаюся до правих, до лівих, до себе, бо далі, ще раз підкреслюю, відступати немає куди. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Анатолій Степанович закінчив виступ. Я бачу, що депутати стоять біля мікрофонів. У них є запитання. Ми на це відведемо час. Думаю, що хвилин 20 вистачить, бо питання ясне. І матимете ще змогу взяти участь в обговоренні.

ДАНИЛЕНКО А.С. Олександре Олександровичу! Я пропоную таке. Ось тут з правого беку садять представники уряду. Протягом серпня, з того моменту, як ми пішли, так би мовити, у відпустку, я активно працював з членами уряду. Можливо, депутати хочуть послухати тих, хто несе персональну відповідальність за виконання цієї постанови, задати їм запитання. А я потім, якщо потрібно буде, поповню.

ГОЛОВА. Добре. Побудьте на трибуні. Задамо запитання і вам, і членів Кабінету Міністрів встигнемо запросити до розмови.

Є таке питання, яке всіх хвилює, яке у всіх сьогодні на вустах. Зводиться воно до того, що підвищення закупівельних цін на зерно, щоб держава викупила для своїх потреб хлібопродукти, нібито стало генератором інфляції.

Чи робили якийсь аналіз ви або відповідні структури, щоб сказати, це правда чи неправда? Бо теж аналіз свідчить про те, що не це було причиною інфляції.

Будь ласка.

ДАНИЛЕНКО А.С. Я скажу, відповідаючи на ваше запитання, Олександре Олександровичу, що це неправда, тому що селяни віддали золото в комору держави.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

Задавайте запитання. Перший мікрофон. Ставте на моніторі визначений час. А запитання, будь ласка, задавайте лаконічні.

КОСІВ М.В. Мій округ - сільськогосподарський, і інтереси моїх виборців - це інтереси сільськогосподарських виробників /бо викликає іноді здивування, чому голова Комісії з питань культури і духовності бере участь в обговоренні питання, яке стосується агропромислового комплексу/. Я вже п'ятий рік слухаю розгляд аналогічних питань, і в мене склалося дуже сумне враження, що як тільки ми переходимо до агропромислового комплексу, засідання Верховної Ради вмить перетворюється на виробничу нараду, збори, планерку.

Хочу вас запитати; чи не можна було б нам як законодавцям запропонувати нові відносини держави і сільськогосподарського виробника і чи готова до того ваша комісія? Ви ж кажете, що все залежить тільки від дисципліни отих людей, які там сидять.

Звичайно, дисципліна потрібна, але повірте, як на мене, це звучить непереконливо. Мені здається, що є якась невідповідність у цих відносинах.

ДАНИЛЕНКО А.С. Михайле Васильовичу, я зрозумів ваше запитання. Ви були трошки неуважними, коли я виступав. Я сказав, що сьогодні потрібно створити групу і відпрацювати механізм законів, які регламентували би відносини агропромислового комплексу і держави. Я двома руками за це. Але ви казали, що це питання сьогодні не актуальне. Я з вами не межу погодитися. Воно дуже актуальне, бо люди хочуть їсти, і ми сьогодні заклацаємо основу під урожай 1995 року.

ГОЛОВА. Вибачте, депутат не сказав, що питання неактуальне.

ДАНИЛЕНКО А.С. Вибачте, якщо я неправильно зрозумів.

ГОЛОВА. Будьте уважніші. Депутат у даному випадку цілком правий. Потрібні закони, які регулювали би відносини держави і села, їх бракує, і в проекті постанови це треба відбити. До речі, це там є.

ДАНИЛЕНКО А.С. Я згоден.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний доповідачу! Хочу поставити вам кілька запитань щодо проекту постанови.

Постанова від 17 червня, як відомо, не виконується. У цьому проекті записано: "Однак через відсутність належного контролю і конкретних дій з боку Кабінету Міністрів України /Масол В.А./,.. зірвано реалізацію передбачених завдань по формуванню продовольчих ресурсів... "

Пункт 1 проекту постанови: "Роботу Кабінету Міністрів України... визнати незадовільною... зажадати від них вжити термінових заходів для безумовного виконання в повному обсязі вказаної постанови".

Мені це нагадує 1001 китайське попередження. Хто конкретне нестиме відповідальність за прийняту постанову Верховної Ради України?

Далі. Мені здається, що перший заступник Голови Верховної Ради говорив, що будуть названі господарства, які використали не за призначенням пільгові кредити. Хотілося б, щоб ви дали інформацію про це.

Мене турбує питання щодо вовни, оскільки ви вже зачепили його, бо в моєму окрузі є господарства, які не можуть її реалізувати.

І як ви ставитеся до того, що частина депутатів лівого блоку голосувала проти розблокування питання про термінал

під Одесою? В Україні сьогодні не вистачав нафти. Ви самі підняли цю проблему. Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Ви одразу задали три запитання.

Перше. Ваше право як депутата вносити пропозиції до проекту постанови.

Друге. Стосовно кредитів, які використовувалися не за призначенням. Я знаю, що Коваленко Олександр Миколайович активно у цьому напрямі працював. Такі порушення були, і він повернув значну кількість грошей назад і потім направив їх за призначенням.

І третє запитання, яке ви задали: чи потрібна нашій державі нафта? Думаю, що потрібна. І треба це питання вирішувати, бо ми бачимо, що в нас сьогодні робиться.

Якщо ви запитуєте конкретно про мою позицію щодо термінала як депутата, а не голови комісії /я вчора не був на засіданні, тому що із членами нашої комісії їздив знайомитися з виставкою і готувався до сьогоднішнього питання/, то моя позиція така: я консультувався з товаришами, гадаю, що буду голосувати "за", хоча декому це...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАСЕНКО О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Анатолію Степановичу! Все-таки сьогодні ми можемо констатувати той факт, що постанова Верховної Ради не відіграла тієї ролі, яку, сподівалися, вона відіграє. Це було зроблено, як ми вже зараз бачимо, для того, щоб тільки забрати у товаровиробників сільськогосподарську продукцію, а далі вони вже кинуті напризволяще. Давайте ставити питання, як жити сільськогосподарським товаровиробникам далі. Кошти, які були перераховані за продукцію, практично вже всі використані, і далі жити неможливо.

Я підтримую депутатів, які виступали переді мною: давайте внесемо сьогодні до проекту постанови конкретні пропозиції. Ви проаналізуйте, хто безпосередньо з державних керівників винен у тому, що постанова Верховної Ради не була виконана, щоб внести на розгляд питання про недовіру їм, про доцільність перебування їх на займаній посаді.

Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Вносьте, будь ласка, пропозицію. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИЯК Т.Р., завідуючий кафедрою Чернівецького державного університету /Ленінський виборчий округ,

Чернівецька область/. Шановні колеги! Шановний пане Даниленко! Учора перед нами виступав досвідчений керівник відповідного держкомітету, але, мабуть, не вся інформація доходить до нього, інакше він не написав би в одній із газет кілька днів тому такі слова: "Сейчас с участием Госкомнефтегаза Украины практически решен вопрос снабжения горючесмазочными материалами для уборки урожая 1994 года".

Я проїхав селами Чернівецької області. Урожай у нас в області - один із кращих в Україні. Але даруйте, все лежить на полях. Уся техніка стоїть.

Зустрічався з першими особами нашої області. Вони піднімають руки, кажуть: виходу не бачимо, все дали на відкуп окремим господарствам. Я був у об'єднанні "Укрнафта", у пана Зарицького Бориса Володимировича. Той навіть таку цікаву інформацію дав. Виявляється, від Украгротехсервісу забрали пріоритет забезпечення села пально-мастильними матеріалами і віддали відповідному держкомітетові, "забувши" при тому надати ті ж самі пільги, які ще вчора були. А без пільг бензин на село не тече.

Я не хотів би тут давати запит стосовно Чернівецької області, але давайте порятуємо ту ситуацію і розрубаємо гордіїв вузол.

Я пропонував би ввести в проект постанови такий пункт 4: до 1 жовтня 1994 року внести пропозиції щодо негайного вирішення питання забезпечення господарств пально-мастильними матеріалами на період збирання врожаю.

Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Я прошу ставити питання, а не вносити пропозиції. Пропозицію ви можете внести під час виступу.

ХУДОМАКА В.П., заступник голи Синельниківської районної Ради народних депутатів /Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний доповідачу! Як ви думаєте, чи у повному обсязі під час розгляду питання про роботу сільгосппідприємств і агропромислового комплексу було висвітлено діяльність сільського споживчого товариства, оскільки воно мав дуже велике значення для життя села, а відтак потребує і пільгового оподаткування, і пільгових кредитів?

Як ви розцінюєте пропозицію про звільнення сільськогосподарських підприємств і колективних господарств від податку на ту суму, яку вони надають у розпорядження закладів бюджетної сфери, тобто шкіл, клубів, лікарень? Як ви розцінюєте пропозицію про відшкодування коштів господарствам, які у важкому 1993 році, за лазячи у борги, все ж таки будували об'єкти соціально-побутової сфери". І останнє. Як ви ставитесь до того, щоб списати оці грабіжницькі банківські проценти з наших сільськогосподарських підприємств?

Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую. Якщо говорити про мою позицію стосовно сільських споживчих товариств, кооперацій, то нині вони

також залишені віч-на-віч зі своїми проблемами. Але якраз вони єдині намагаються сьогодні щось зробити для обслуговування селян - людей, які працюють безпосередньо на землі. А тому моя позиція така /я у своєму виступі на цьому наголосив/: їх потрібно поставити в такі умови, як і товаровиробників, які працюють безпосередньо на землі.

Щодо звільнення від податку. Я вніс чітку пропозицію: та група, яка буде створена, по винна взяти блок питань про податки і довести до логічного нормального завершення, оскільки сьогодні у нас податки такі, що вони не стимулюють, а давлять нормальну чесну людину.

Стосовно відшкодування коштів на будівництво об'єктів соціальної сфери. Германчук Петро Кузьмич, на жаль, хворий, але я знаю, що він активно запрацював, і Мінфін почав тут проявляти свою позицію. Це підтвердять Михайло Васильович і Валентин Петрович. Але це питання сьогодні ніхто не вирішує. Сьогодні треба чесно сказати: люди добрі, поверніть гроші чесним трудівникам - тим, хто зробив на селі цю святу справу.

І останнє. Справді, виконуючи постанову і свою обіцянку, Віктор Андрійович Ющенко, голова правління Національного банку, дав вказівку всім комерційним банкам не нараховувати ту всю пеню, оскільки господарства не мають коштів, вони не в змозі сплатити пеню за кредити. Я думаю, якщо у вас є такі випадай, звертайтеся до мене, ми підемо до Віктора Андрійовича, до Олександра Миколайовича, підемо до керівника іншого банку і будемо працювати, щоб повернути те, що несправедливо забрано.

ГОЛОВА. Давайте відображати це в документі, але так, щоб воно справді працювало, бо запропонований вами зараз механізм не спрацює. Тому в проекті нашої постанови треба вказувати точні речі.

Третій мікрофони.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Анатолію Степановичу! У мене запитання у розвиток тих запитань, які вже ставилися. У нас складається тела ситуація: як тільки йдеться про комплекс робіт на селі, то ми обов'язково розглядаємо питання про кризовий стан. Це було перед жнивами, тепер треба проводити комплекс робіт восени. Знову ми розглядаємо питання про кризовий стан, знову пожежа, і щось потрібно робити.

Анатолію Степановичу! Скажіть, будь ласка, які, на вашу думку, заходи повинна вжити Верховна Рада, щоб спрацював Закон про пріоритетність соціального розвитку сети та агропромислового комплексу в народному господарстві, щоб ми постійно не поверталися до цих пожежних питань про кризу в агропромисловому комплексі?

ДАНИЛЕНКО А.С. Першу частину запитання ви адресуєте тим, хто несе відповідальність згідно з постановою по пунктах. А якщо говорити про другу частину вашого запитання, то хотів би відповісти таким чином. ми сьогодні повинні бути принциповими, бо ми є Верховна Рада - найвищий орган. І якщо ми будемо приймати

рішення і не контролювати виконання цих рішень, то тоді нам нічого тут робити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТІТЕНКО В.Г., голова колективного сільськогосподарського підприємства ім.М.О. Посмітного Березівського району /Комінтернівський виборчий округ, Одеська область/. Анатолий Степанович! Я отношусь к группе аграрников; но когда мы распределяли, кто пойдет в какую комиссию, понятно, что не все могли попасть в аграрную комиссию. Я вас спрашиваю: какие надо еще дополнительные полномочия Комиссии Верховного Совета по вопросам агропромышленного комплекса? Мы двенадцатый раз разбираем этот вопрос. Виталий Андреевич Масол мне отвечал, но я хочу, Александр Александрович, чтобы было четко сказано, что мы выходим на мировые цены по зерну, по горючему и так далее.

Анатолий Степанович, где же анализ? Почему сегодня не названы конкретные цифры: сколько взяло село под продукцию, сколько село дало продукции и по каким ценам? И в конце концов, сегодня вы как председатель комиссии обязаны были оказать, кто же в этом повинен и какие выводы сделала комиссия. А сегодня нас опять призывать к решению этих вопросов и создавать какойто дополнительный комитет или еще что-то - это, я считаю, просто очередная планерка. Мы приняли законы. Нужно было проанализировать, как эти законы выполняются, и сегодня доложить о результатах.

А у нас опять все превращается в очередную говорильню. Я прошу ответить.

ДАНІЛЕНКО А.С. Ваше запитання я розділю на дві частини.

Перша. Валерію Григоровичу, ви сказали, що, можливо, ми недостатньо працювали. Але я знаю і впевнений, що ми протягом серпня працювали активно. У мене є конкретні цифри. Будь ласка, ми запрошуємо вас до співпраці.

І друга. Справді, сьогодні для того щоб відійти від цього пожежогасіння, нам необхідно створити, я ще раз підтверджую внесену мною пропозицію, робочу групу і прийняти ряд законів, актів, які б регламентували роботу нашого агропромислового комплексу... /Шум у залі/. Це якраз робота комісії. Ви були неуважні, Валерію Григоровичу. Я у своїй інформації сказав, що комісія і підкомісії готові до роботи.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК С.І., голова колективного сільськогосподарського підприємства імені Корольова Житомирського району Житомирський сільський виборчий округ, Житомирська область/. Я з тієї хвилі нових депутатів, яка влилася в парламент. З місяць спостерігав на телеекрані і зараз спостерігаю, що як тільки підходимо до розгляду питання про агропромисловий комплекс, то всі - знавці, всі знають, як треба робити, всі дають поради, а до конкретних справ не доходить. Зал рідшає, всі займаються кому чим треба.

По суті в мене кілька запитань до вас, Анатолію Степановичу. Довго ведеться мова про диференціацію закупівельних цін. Я в парламенті представляю зону Полісся Житомирщини. Диференціацію закупівельних цін не вирішено. Ціна одного центнера зерна на Поліссі й у Лісостепу однакова. Припустімо, витрати ми несемо однакові, але отримуємо продукції втричі менше. Коли нарешті буде запроваджена диференціація? А це справа вашої комісії. Це перше запитання.

І друге. Як буде вирішуватися питання розвитку сільського господарства на Поліссі? Якщо державі потрібні льон, хміль, які там вирощуються, то відповідно повинні бути гарантовані державні ціни і забезпечення.

І третє, останнє. Ви як голова агропромислової комісії уже повинні чітко знати і вийти з пропозиціями, хто нестиме відповідальність за розвал матеріально-технічного забезпечення села? Вдумайтеся, ми маємо свій метал у державі, а леміш коштує 200 тисяч. Виорати 1000 гектарів, це значить 200 мільйонів закопати в землю.

Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую за запитання. Щодо цін. Я неодноразово наголошував на тому, що ми це питання маємо вирішити однозначно: ціна повинна зацікавлювати товаровиробники. Цього у нас сьогодні немає. Я зрозумів так, що нашій комісії потрібно активніше працювати над прийняттям цих законів.

Тепер щодо Полісся. Будь ласка, давайте ваші пропозиції.

Хто несе відповідальність за матеріально-технічне забезпечення? Звичайно, Верховна Рада також.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Хочу звернутися до своїх колег. Ми переплутали, на трибуні ж голова комісії, а не Масол Віталій Андрійович, і він нам доповів про ситуацію... /Шум у залі/. Я просив би усіх, хто в президії заважав працювати, не заважати. Ви ж бачите, п'ять чоловік президії. Чорновола критикують, що він з президії не хоче йти, а самі там викисають. Я ставлю таке запитання. Чого ви, Анатолію Степановичу, коли розглядали на засіданні комісії це питання, не доповіли про стан справ з банками? Адже тільки 4 проценти довгострокового кредиту - це сільські кредити, а всі думають, що весь цей кредит забрав агропромисловий комплекс. Чи ви просто не хочете псувати стосунки з банком, чи, може, тут якась інша причина?

І друге запитання до вас, Олександре Олександровичу, і до вас, Олександре Миколайовичу. Ви були в нашому господарстві і бачили, що там живуть не бідні родичі, які чекають, що манна небесна впаде у ті нещасні, Богом забуті Калашники. У нас чудовий урожай, копаємо по 400 центнерів цукрового буряку, доїмо по 4 тисячі літрів молока - і все на збиток.

Пам'ятаєте, цю постанову ми відклали за вашою ініціативою, ви сказали: нехай ознайомиться Віталій Андрійович Масол, нехай ознайомиться банк. Зробили по-людськи, щоб не приймати її поспіхом, необгрунтоване. Усі, хто там сидить, говорили: ми цілу ніч працювали, ми підтримуємо цю постанову і будемо її виконувати, бо вона потрібна. І от сьогодні ця постанова не виконана.

Які заходи з вашого боку чи з вашого, Олександре Миколайовичу? Ви відповідаєте за цей агропромисловий комплекс. Тут кричать: давайте слухати Карасика! Та люди добрії Сидить міністр, який виробив продукцію, а йому не дали грошей, і ми ще робитимемо його винним!

Пропоную заслухати тут Масола Віталія Андрійовича, заслухати Ющенка. І якщо буде думка визнати роботу незадовільною і послати у відставку тих, хто не виконав постанову, я повністю підтримаю це рішення, бо так ставитися до постанови Верховної Ради не можна.

Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Василю Івановичу! У нас було засідання комісії, на якому надзвичайно принципово розглядала. питання про виконання постанови. Я за рівні, добрі стосунки з усіма, але за принципові стосунки. Якщо ми прийняли рішення, то ви повинні зробити все для його виконання. Оце моя позиція.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я хотів би привернути вашу увагу до суті питання і до процедури його обговорення. Про що йдеться? Усі прекрасно розуміють, що є якісь об'єктивні підстави для такого становища в сільському господарстві і є суб'єктивні причини. Так от суб'єктивні причини закладалися тривалий час і минулою Верховною Радою, і нинішньою. І коли ми ведемо агітацію за проведення

реформ в економіці, то ніби однією мовою говоримо. А коли торкаємося результатів тих дій у конкретних проявах і в конкретних галузях, то тоді діємо за приказкою: "Як тривога, то до Бога". Одразу: давайте введемо регулювання, жорсткий порядок, відповідальність Кабінету Міністрів, звільнити тих і так далі.

Думаю, ми повинні прийняти документ /а проект постанови не відповідає цим вимогам/, який врешті-решт визначив би, як ставиться держава до села. Чи ми будемо вважати, що це ворог держави, бо він там розкручує інфляцію і тому подібне, а робити емісію раз за разом не можна, чи ми налагодимо нормальні взаємини, зрозуміємо, як усі у світі, що це виробництво специфічне, що воно потребує уваги і потребує дотації, відповідного регулювання з боку держави.

Правильно сказали: будемо раз за разом гасити пожежі, а користі не буде. І всі це прекрасно розуміють. Яка ж користь із того, що виділили за державними квотами нафтопродукти за пільговими цінами? Одразу на ці квоти нав'язалось стільки проміжних структур, що нафті продукти не доходять до господарств за цінами, які передбачаються.

Те ж саме з кредитами під пільговий процент. Як тільки надається якась пільга, то через економічний, я сказав би так, "педикульоз" усе вимивається, і до споживача надходить кредити під той процент, який встановлено сьогодні, так би мовити, на вільному ринку.

Є одна думка в проекті цієї постанови - про створення робочої групи, яка дасть нам документ, щоб ми не поверталися раз за разом до цих пожежних питань. Можливо, треба таким чином діяти.

Ми можемо сьогодні всіх відправити у відставку... Постанова спрацювала так, що тепер усе-таки в державних ресурсах є хліб. Розрахувалися за зерно не повністю, це правда. Але це теж можна владнати ближчим часом, і в цьому напрямі робота ведеться. З іншого боку, уся ця операція не забезпечує сьогодні потреб агропромислового комплексу навіть для проведення осінньопольових робіт. І ми знову стикаємося з тією ж проблемою, тільки тепер уже на новому витку. Виходить, ми неправильно діємо.

Ось у міністра є розумні пропозиції. Я ознайомився з ними в неділю, коли був з ним у відрядженні. Давайте працювати в цьому напрямі. А сьогодні дамо уряду можливість самому гасити цю пожежу, а не перекладати справу на Верховну Раду. Я просив би так підійти до цього питання, оскільки більш ніж певен, що, прийнявши таку постанову, проект якої ми маємо сьогодні, ми нічого не вирішимо. Це - декларація.

Будь ласка, з процедури. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Голово ! Я повертаюся до пропозиції, яка вносилася ще доповідачем, головою комісії, надати можливість поставити запитання представникам Кабінету Міністрів. Очевидно, що в нас більше запитань було до них, аніж до голови комісії. І ми ці запитання не змогли поставити. щоб зорієнтуватися стосовно проекту постанови.

Прошу, якщо можна, передбачити час, щоб ми могли це зробити.

ГОЛОВА. Думаю, ми так і зробимо. Особи, причетні до цієї справи, одержать можливість відповісти на запитання, які ви їм поставите.

Я хотів би, щоб ми, з одного боку, були принциповими, а з іншого - розуміли, що і на них поширюється дія тих законів і впливає ситуація, яка в нас склалася сьогодні в державі...

Юрію Михайловичу, вам просто нікуди подітися. Міністр сільського господарства - перший на трибуні. Висловить хвилин за п'ять-сім своє бачення проблеми, а потім відповісте на запитання.

Я маю на увазі, Юрію Михайловичу, що в тій постанові від 17 червня кожного, хто тут запрошений, стосувалася якась позиція. Ви відповідаєте за свою позицію.

КАРАСИК Ю.М., міністр сільського господарства і продовольства України /Черкаський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Три місяці минуло після прийняття цієї постанови. Я теж є її автором. І якщо мета цієї постанови полягала в тому, щоб давати оцінку роботи або приймати рішення про недовіру, то це одне. А якщо ми приймали постанову, щоб шукати шляхи відпрацювання економічних відносин і вирішення майбутньої проблеми аграрного сектора України, то це інше питання.

Я хотів би вам сказати: сьогодні ваше право вирішувати, але якщо Кабінету Міністрів дати оцінку незадовільно, бо постанова не виконується, то це буде необ'єктивно. Все-таки її головна мета полягала у проведенні збирання врожаю, у відпрацюванні /і я ще раз це повторюю/ механізмів фінансово-кредитного забезпечення, оподаткування реалізації сільськогосподарської продукції на внутрішньому і на зовнішньому ринках.

Проаналізовано кожний пункт. Зрозуміле незадоволення депутатів та господарників: немає таких результатів, які потрібно було б мати після виконання цієї постанови.

Але тут є і об'єктивні причини. За прогнозами обсяги виробництва зерна мали б бути 40-45 мільйонів тонн, а ми отримуємо в нинішньому році 30-35 мільйонів тонн. Зрозумійте: практично весь південь, який повинен був дати 7 мільйонів тонн зерна, в основному високоякісного, не дав його. У нинішньому році практично все згоріло у Поліссі, довелося приймати постанови про додаткові заходи щодо допомоги цим регіонам. Це об'єктивна причина того, що ми не маємо фінансового забезпечення, яке прогнозували.

Усі розуміють, що ця постанова не розв'язувала повністю проблеми взаємовідносин держави з товаровиробниками і взагалі економічних відносин в аграрному секторі. Тому я погоджуюсь із внесеною тут пропозицією. Але хочу вам сказати, як міністр, з якого, як кажуть уже деякі депутати, настав час питати, давати оцінку і приймати рішення. Ця постанова була прийнята 17 червня, тобто тоді, коли розглядалося питання про Прем'єрміністра. Я кажу це не тому, що хочу, щоб тут давали оцінку, я несу за це відповідальність. Повірте, те, що відпрацьовується зараз Прем'єр-міністром

і Кабінетом Міністрів щодо економічних відносин в аграрному секторі, не відпрацьовувалося раніше. І сьогодні давати оцінку Прем'єру або в цілому Кабінету Міністрів - це робити не користь, а шкоду, оскільки це необ'єктивна оцінка. Це перше.

Друге. У цілому головною причиною цього стану є ситуація з кредитуванням і розрахунками. Ви мали розмови з головою правління Національного банку і взагалі знаєте, як працює Національний банк. Якщо ми не вирішуємо питання про кредитну систему, то за три місяці не можна зробити якусь революцію. А в принципі не вирішується корінне питання - кредитування у зв'язку з сезонністю виробництва. Практично виробництво сільськогосподарської продукції не було профінансовано навіть на 30 відсотків. Так яку ми зараз можемо давати оцінку? Ми, депутати, повинні кардинально вирішувати питання сільськогосподарського законодавства. І поки Національний банк не буде у складі Кабінету Міністрів, поки ми не почнемо працювати так, щоб був баланс, то хто б тут не був, ніякої користі від цього не буде.

Хіба можна було давати кредити сільському господарству під 240 процентів? Хіба можна зараз давати кредити сільському господарству на два-три місяці, коли йдеться про цикл виробництва? Тварина прогодовується рік, навіть бройлер, і той відгодовується 70 днів. Кредитна система зробила умовними банкрутами наш птахопром, наші кращі передові господарства. А ми хочемо дати оцінку і на цьому закінчити! Уже в Росії дається безпроцентний довгостроковий кредит по лізингу під технічну політику, під родючість землі, під агрохімію на декілька років. Ми ж довели все до ручки, до виснаження, а хочемо вирішувати якісь питання...

Тому ще раз повторюю: якою ми не вирішимо питання пре фінансово-кредитне забезпечення і відносини держави і товаровиробника,

100

то ніякої користі на перспективу не буде.

Ціноутворення і розрахунки. Був указ Президента, була постанова Верховної Ради. Товариш Суслов, голова Комісії з питань фінансів і банківської діяльності тоді заперечував. Більше того. До торговельних організацій було поставлено вимогу: якщо вони протягом трьох діб не розраховуються із сільськими товаровиробниками, то безакцентно всі суми ці знімаються і зараховуються до місцевого бюджету. Комісія товариша Суслова дала зауваження, щоб узагалі скасувати це, і на сьогодні торгівля винна сільськогосподарським товаровиробникам 3, 6 трильйона карбованців.

Ми маємо відпрацювати механізми відповідально ті за розрахунки за отриману продукцію. І в цьому плані варто зауважити, що і народним депутатам не треба везти тільки сюди, в Центр, із регіонів запити про відділові дальність міністра. А де ж голови обласних і районних Рад? От зараз ми критикуємо Мінфін за несплачені доплати. Тут ніхто - ні Карасик, ні Шпек - не помилився. Розрахунки були зроблені правильно. А що вийшло? Місцеві органи забирають податок на добавлену вартість, банкують, але доплату сільському господарству не дають. А депутат бере ці приклади і везе куди? На засідання Верховної Ради, А чешу ж не зібрати їх у районі, в області? Торгівля де ведеться? В області і районі. То чому ж така дисципліна у голів обласних і районних Рад? Чому тільки говориться про сільське господарство, а нічого не робиться?

101

І останнє - це забезпечення матеріальними ресурсами. Ви подивіться, усі нафтопереробні заводи приватизовані. А "Укрнафта"... Це 10-15 різних комерційних структур. Ніхто не хоче завозити державну клірингову нафту. У даний час щодня в Україну надходить по 100 тисяч тонн нафти. Це стільки, скільки потрібно, але нафтопереробні заводи хочуть працювати тільки з комерсантами. З державою ніхто не хоче працювати.

Або ті опоненти, які заявляють, що село винне в емісії. Це люди, які чекають курсу, люди, які чекають біржу, люди, які хочуть зірвати чергову емісію, бо вони всі живуть заради емісії. Чим вище емісія, чим вища інфляція, тим їм краще, їм не подобається, що сільське господарство є гарантом стабілізації, що сільське господарство зараз забезпечує продовольством, отже, не дає можливості ввозити на внутрішній ринок продовольчі товари, не дає можливості підвищувати ціну на продовольчі ресурси і не дає можливості банкам банкувати. Тобто всі банки живуть за рахунок емісії, за рахунок інфляції і зробили всіх умовно банкрутами.

Нам треба все це включити в Закон про банки і банківську діяльність, У Закон про Державний бюджет, у Закон про систему оподаткування, прийняти закони про захист внутрішнього ринку і про торгівлю. А тоді можна спитати і з товаровиробника. Зрозуміло, коли доїмо по 2 тисячі кілограм, коли отримаємо такі прирости, то це не господарювання. От наведу приклад. Мінеральні добрива є, а платити нічим. Продали зерно наче за високою ціною, а платити нічим. А деякі підраховують рентабельність і кажуть мені: рентабельність зерна 600-700 процентів. Кому потрібна ця рентабельність? Що вона показує? Нічого, бо на рахунках коштів немає.

102

Якщо ми не почнемо зі складових - з регулювання цін на матеріальні ресурси, ніякої користі не буде.

Я повністю це підтримую. І хотів би вас просити як міністр на даному етапі треба використати Верховну Раду, яка прийшла, використати, врешті-решт, як кажуть, керівництво. Я зібрав дані щодо всіх країн, у тому числі Сполучених Штатів Америки, з 1933 року і дійшов висновку: якщо не буде субсидуватися сільське господарство, якщо не буде регулювання ціноутворення на матеріальні ресурси, якщо не буде підтримуватися та чи інша державна цільова програма, ніякої користі і ніякого порядку не буде, і весь час оглядатимемося на якогось помічника.

Тому ми вносимо пропозицію /думаю, що сьогодні з Прем'єрміністром є така домовленість/: розглянути питання про створення сільськогосподарського законодавства, яке б регулювало економічні відносини між державою ! сільськім господарством конкретно на 1995 рік. Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Думаю, що реакція залу на виступ міністра багато про що говорить. Вія виступів досить емоційно, його можна зрозуміти, хоча він вийшов, мабуть, трохи й за межі. Мається на увазі питання про долю Національного банну, підпорядкування його Кабінету Міністрів. Це не вирішує проблеми. Навпаки, якщо ми турбуємося про стабільність грошової одиниці, то треба, щоб банк був безперечно підпорядкований Верховній Раді. Але то інша справа. І роль депутатів, мабуть, не зводиться до того, щоб проводити наради і забирати гроші у торгівлі тощо. Одначе в корінному питанні, я думаю, міністр має рацію, тому що

103

сьогодні без регулюючих функцій держави у відносинах між нею і селом ми ніколи не одержимо позитивного результату незалежно від того, як буде реформоване господарство - чи це буде приватний сектор, чи це буде фермер, чи це буде колективне господарство тощо. І якщо ми скільки-небудь уважні до того, що він сказав, то повинні визнати, що він сказав правду. А ми соромимося самих себе, хочемо невідомо що і дивимося, що на це скаже дядя здалеку. А власне кажучи, якщо ми самі не вирішимо цього питання, його ніхто не вирішить.

Тому я думаю, що ми могли б навіть не задавати йому зайвих запитань, а прислухатися до його пропозицій, тобто доручити Кабінету Міністрів гасити пожежу, котра розгоряється, особливо стосовно осінньо-польових робіт, бо не ореться на зяб, бо немає пального для проведення найтяжчого для механізаторів періоду робіт. А тим часом Верховній Раді зайнятися тим, чим їй потрібно займатися: створенням системи законодавства, яке впливало б і на економічне забезпечення, і на фінансово-кредитну політику, і на все інше, що визначає стабільність цього найважливішого сектора економіки.

Я так пропонував би, одначе є конкретні запитання. Будь ласка, перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.Ф. Шановний пане міністре! Я не сподівався, що саме ви вийдете від уряду, бо навіть і в постановчій частині проекту нашої постанови, там де вказується багато

104

людей, причетних до виконання, вашого прізвища як галузевого міністра немає. Але я ставлю запитання саме вам з огляду на те, що ви представляєте уряд.

Ця постанова стосується кризового стану в агропромисловому комплексі загалом. Порушуються питання серйозні, аж до конкурентоспроможності нашої продукції щодо виходу на ринок.

Скажіть, будь ласка, чого так трапляється, що ми в котре приймаємо постанову про допомогу аграрному сектору, але весь час розглядаємо її проект у розрізі допомоги державному чи одержавленому сектору, тоді як у нас ще в фермерство, різні підвиди приватного господарювання, про які ми абсолютно забули? А лише вони в нинішній ситуації могли б формувати ринкове середовище в аграрному секторі. Щодо них немає на сьогоднішній день прямого фінансування, немає механізму ідентифікації субсидій. Сьогодні Державний фонд підтримки селянських і фермерських господарств як застряв на 166 мільярдах /а це ніщо/, так і сидить. Скажіть, будь ласка, як можна зробити, щоб вони хоча б пропорційно до державного аграрного сектора отримували пільгові кредити? Це також заборонено постановою щодо Національного банку. Що можна зробити?

105

І підвид цього мого запитання. З приводу порушуваних мною сьогодні питань я зустрічався між сесіями з працівниками Національного банку, агропромбанку. Вони висловлювали думку, що можна було б підписати тристоронню угоду з Мінфіном про надання фермерам пільгових кредитів, якщо третя сторона візьме на себе погашення цих дотацій.

Як на вашу думку, чи можна розплутати увесь клубок проблем матеріально-технічного забезпечення цього сектора економіки і хто міг би бути тією третьою стороною? Що нам треба вробити, щоб знайти ту третю сторону, хто вона і як її змусити це робити? Дякую.

ГОЛОВА. Прошу ставити коротші запитання. Ви ж прекрасний спеціаліст. Кажіть коротко.

КАРАСИК Ю.М. Фермерські господарства і колгоспи та радгоспи не протиставляються. Усе, що відпрацьовується, відпрацьовується на товаровиробника незалежно від форми власності.

Що стосується підписання тристоронньої угоди для надання кредитів фермерам, то я повністю вас підтримую. Тільки якщо це будуть кредити на два місяці під 30 процентів, то ніякий фермер їх не візьме, тому що стане умовним банкрутом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОПЕСКУ І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Глибоцький виборчий

106

округ, Чернівецька область/. Уважаемый Юрий Михайлович! Здесь многие ссылались на опыт Соединенных Штатов Америки. Действительно, один из факторов развития Соединенных Штатов Америки - расцвет сельского хозяйства. И там сегодня действительно один работающий в этой области кормит 25 человек. Но там нет анархии, там регулируемый законом рынок. Поэтому не пора ли нам думать уже не только о льготных кредитах и централизованных вложениях, но и о льготном налогообложении, а также о политике ценообразования, которая направлена на поощрение товаропроизводителя? Это следует внести в проект постановления, чтобы разработать документы хотя бы до конца года и на следующий год уже думать немножко по-другому. Спасибо.

КАРАСИК Ю.М. Я повністю вас підтримую. Підхід має бути комплексний.

ГОЛОВІ. Третій мікрофон.

ПЕТРУК В.І., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Перше травня" Сарненського району /Володимирецький виборчий округ, Рівненська область/. Я розумію, яке сьогодні складне економічне становище на селі. Але ми не можемо і не маємо права забувати про найважливіше - збагачення і підвищення родючості землі. Протягом останніх трьох років не

107

проводиться вапнування кислих грунтів. Я маю на увазі Полісся, де кожен другий гектар потребує цього.

На Полісі на кожному другому гектарі проводилися меліоративні роботи. Багато каналів тепер позаростали чагарником, гирла позамулювалися і так далі. Жодне господарство сьогодні власними силами не зможе тут щось зробити, а держава відвернулася від цього.

Полісся сьогодні зазнало стихійного лиха. Ви про це згадували. Як вирішується питання допомоги районам і господарствам, де сталася ця біда?

Мене хвилює сьогодні і проблема виробництва льону. Вважаю, що державу нашу вона повинна хвилювати більше. Коли на Поліссі сіяли льон, він був основною доходною культурою, багатством нашого краю. Сьогодні площі під льон зменшили на 50, на 70 і 80 процентів, бо держава поставила нас у тек і умови, що його взагалі невигідно вирощувати.

У мене все. Дякую.

КАРАСИК Ю.М. Усі запитання правильні. Хочу сказати, що ми відпрацьовуємо вже цільові державні проекти на 1995 рік. Коли розглядами проект бюджету на 1994 рік, головна помилка була в тому, що не підтримали цих цільових проектів. Тому я звертаюся до депутатів: у нес усі розрахунки є, але питання підвищення родючості грунту без державної підтримки вирішити неможливо.

Що стосується льону, то я думаю, що це максимум протягом декади буде вирішено.

108

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

Це останнє коло запитань до міністра. Маю на увазі, сьогодні.

САС С.В., голова колективного сільськогосподарського підприємства "Мрія Новомиргородського району /Маловисківський виборчий округ, Кіровоградське область/. Шановний Юрію Михайловичу! Для тих, хто зв'язаний з сільськогосподарським виробництвом, не секрет, 40 сьогодні в сільському господарстві немає жодної галузі, яка була б прибутковою. Я поставлю коротеньке запитання: яке ваше ставлення до цього і що робиться, щоб змінити становище?

КАРАСИК Ю.М. Ми вносимо інші пропозиції щодо регулювання ціноутворення на ресурси і регулювання закупівельних цін.

ГОЛОВА. Юрію Михайловичу! Запитання, очевидно, не зовсім чітко прозвучало. Справа тут не тітки в ціновому механізмі. Анатолій Степанович у своєму виступі навів порівняння у Сполучених Штатах Америки, скажімо, тонна пального коштує стільки ж, скільки тонна молока, а в нас стільки, скільки 4 тонни молока. Можна було б сказати, що в нас продуктивність у 4 рази нижча. Тобто на тій же тонні пального у нас виробляється в чотири рази менше молоку і тому маємо таке співвідношення. Але ж у нас є дуже багато господарств, які працюють вище від середнього рівня за кордоном, у тому числі і в США, але так само не можуть звести кінці з кінцями. Все-таки причина криється в неправильному механізмі, а не в тому, що село працює неефективно.

У даному випадку ваші пропозиції, я думаю, були відповіддю на запитання, яке поставив депутат від першого мікрофона.

Другий мікрофон.

109

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти / Іванівський виборчий округ, Херсонська область/. Серед чинників, що впливають на виробництво сільськогосподарської продукції, звичайно, головні - то матеріально-технічна база, ціни і так далі. Але ще в й кадрова складова. Тому ми довели до кожного господарства, що за тонну продукції під держконтракт воно отримав тонну бензину чи пально-мастильних матеріалів. Але сьогодні ми втрачаємо на кадрах. Ми маємо майже 300 сільськогосподарських професійнотехнічних училищ, які готують кадри, але для них немає держзамовлення. На підготовку механізатора і водія воно ніби е, але під це держзамовлення жодної краплини пального вже третій рік ці заклади не отримують.

Для забезпечення підготовки механізатора треба дати близько 900 кілограмів пального, щоб він міг культивувати поле чи збирати хліб. Давайте виділимо хоч третю частину цієї норми, а решту нехай самі зароблять за виробний хліб, здане м'ясо, молоко.

І друге. Давайте все-таки робити від нас залежне, щоб не відбувалося згортання зрошення на півдні України. Маю на увазі Нижньосірогозький канал. Адже це стабільність, корми і так далі.

КАРАСИК Ю.М. Я погоджуюсь із цими пропозиціями. Нам треба все це закласти на 1995 рік.

ГОЛОВА. Будь ласка, третій мікрофон.

110

ЛІНЧАК М.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Володарський виборчий округ, Київська область/. Минуло три місяці з дня прийняття постанови про забезпечення агропромислового комплексу нафтопродуктами та коштами. Сьогодні ми знову повертаємося до цього питання, бо як не мали господарства, наші товаровиробники коштів та нафтопродуктів, так і не мають. А що далі? Постанова була прийнята. Є конкретні відповідальні особи, які мали виконувати цю постанову. Але знову загроза зриву осінньопольових робіт через те, що немає нафтопродуктів, немає коштів.

Що ж далі, Юрію Михайловичу? Позавчора в Комісії з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села відбулася розмова. У вас в сьогодні механізм виходу із кризи? І якщо сьогодні необхідно потурбуватися про урожай 1995 року, якщо ми повинні забезпечити посів озимих, забезпечити наші господарства, наших селян усім необхідним, то в мене в запитання: чому сьогодні немає Прем'єр-міністра Віталія Андрійовича Масола на засіданні Верховної Рада? Хто винен у невиконанні навої постанови? Хто несе персональну відділові дальність за виконання цієї постанови? Чому Національний банк нашої країни і Кабінет Міністрів не виконали тих пунктів, які зазначені в нашій постанові?

Дякую.

КАРАСИК Ю.М. Ми дали в комісію конкретну інформацію

111

щодо відповідальних за виконання кожного пункту, а також наскільки ці пункти виконані. Протягом шести годин тривало засідання постійної комісії. Це питання розглядалося по кожному пункту конкретно, ми вносили конкретні пропозиції, інформували, що зараз робиться в цьому плані та прогнозували забезпечення пально-мастильними матеріалами, мінеральними добривами.

ГОЛОВА. Дякую.

Є якесь уточнення? Не все зрозуміло? Будь ласка, третій мікрофон.

ЛІНЧАК М.С. Юрію Михайловичу! Якщо у вас сьогодні в механізм виходу з цієї кризи, з цієї ситуації, яка сьогодні склалася в сільськогосподарському виробництві, то коли б ви могли внести його на розгляд Верховної Ради? Ви можете сьогодні нам це сказати? Так далі жити на селі неможливо.

КАРАСИК Ю.М. Ми вважаємо, що до і жовтня ми обов'язково повинні відпрацювати і внести на розгляд пропозиції.

ГОЛОВА. Дякую, Юрію Михайловичу. Сідайте, будь ласка.

Ми і попередньому доповідачу відводили стільки ж часу для відповідей на запитання. Цей час використано, тому ви не ображайтеся, якщо у вас в конкретне запитання, підійдіть

112

до Юрія Михайловича окремо, він дасть вам відповідь, роз'яснення.

Кого ви ще хочете послухати з цього приводу? Представника Національного банку? Вікторе Андрійовичу, будь ласка. У розрізі виконання постанови від 17 червня.

ЮЩЕНКО В.А., голова правління Національного банку України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Насамперед я хотів би відповісти на репліку Владлена Михайловича і сказати те, що я обіцяв сказати на засіданні комісії аграріїв. Національний банк ніколи не вважав, не вважав і не буде вважати, що село в підривником інфляції та гіперінфляції. Підривником інфляції є аграрна політика, яка проводиться стосовно виробника. Це, як кажуть, дві великі різниці.

Сільськогосподарський виробник протиставлений покупцю, який називається державою. У держави грошей - нуль. Протягом останніх трьох років ми фрезу спотикаємося на цьому, на налигачі ведемо товаровиробника... У лютому держава говорить, що вона закупить, знаючи, що в неї немає на це ні копійки. Потім включається механізм емісії. Але не для виробника, а для держави. Це, хочу ще раз вжити цей вислів, дві великі різниці.

113

Далі емісійні кошти потрапляють на розрахункові рахунки і вся економіка починає захищатися від інфляції підвищенням цін: на енергоносії - 70 процентів, на сільгосптехніку - вдвічі і так далі. І через два тижні після здачі хліба у сільськогосподарського виробника не залишається грошей. Із 24 трильйонів, які ми видали у серпні, на сьогодні 3 трильйони залишилися на селі. Доки ми не зрозуміємо механізму вимивання грошей із села, доти будемо сліпими котятами.

Тому хочу ще раз повторити: економічна формула, прийнята щодо сільськогосподарського виробника, абсолютно безглузда, тупикова. Сьогодні як голова правління Національного банку і як громадянин України я розумію, що у нас є одна можливість закінчити 1994 рік - зробити емісію. Без емісії ми його не закінчимо.

Я зараз наведу цифри, які грошові вкладення були зроблені і які результати, але це Вже не спасіння. Мова йде про те, що до кінця господарського року залишилося 4 місяці і змінити поведінку на ринку вже нікому не вдасться. Тому завтра Національним банком разом з урядом пропонується Ні ваш розгляд критична можливість щодо емісії. Ваша воля - встановити будь-який її рівень. Ви вислухаєте дві сторони, які дійшли спільної згоди, і приймете рішення по суті. Пам'ятайте лише, ще одним із атрибутів держави є національні гроші. Якщо ми їх будемо друкувати більше, ніж коштують вугілля і хліб разом узяті, ми ніколи не побудуємо свою державу.

Завтра ми вносимо пропозицію щодо первинної емісії на ІІІ і ІУ квартали 1994 року. Одразу хочу сказати, що на ІІІ квартал є можливість, горем пополам, видати 9 трильйонів карбованців.

114

За ці гроші ми можемо відповідати, якою буде їх доля в цій державі. Усе решта - це позиція, за яку не може відповісти ніхто.

Щодо четвертого кварталу - ще тугіше. Є пакет документів, який, сподіваюся, сьогодні або завтра буде розглянутий Прем'єрміністром і підписаний ним і головою правління Національного банку. Під ці документи можуть отримуватися гроші. Я не буду говорити про цей проект тільки тому, щоб його сьогодні не мусувати і не давати якихось тлумачень, не погоджених з Прем'єром.

Тепер по суті питання. Щодо ціноутворення. Немає в державі людини, яка б могла назвати за продукцію, що закупляється через емісію, таку ціну, яка б витримала витратний еквівалент.

Зрозумійте, будь ласка, крім емісії під нову ціну на хліб, ми робимо емісію на фінансування операційних витрат бюджету. Частка села в загальній емісії становить, припустимо, 50 процентів, а навантаження на нього - всі 100 процентів емісії. Тобто йому дають 50 процентів, а забирають - 100.

Дії, які ми робимо, нагадують, вибачте, біг собаки за своїм хвостом. Ніколи село таким чином не одержить еквівалент. Вихід лише один - проти сільськогосподарського виробника треба поставити платоспроможного покупця. Жодна сфера української економіки не була приведена до держави на налигачі, як це зробили з селом. Хто його привів, за чиєю моделлю, я сьогодні не буду ревізувати. Є модель справжнього виходу. Я підтримую пропозицію Анатолія Степановича, є люди, які бачать цей вихід. То дайте змогу їм вийти і сказати, який можливий вихід.

Ваше право - прийняти чи не прийняти. Досить сонні ідеї слухати.

115

Сьогодні Україна дуже близька до виходу з кризи і дуже близька до краху. І тільки ви можете прийняти розсудливе рішення.

Шановні народні депутати! Я доповідав, що першим заходом, який ми здійснили на виконання постанови, це поширили на сільське господарство ринковий курс конвертації валютної виручки за його продукцію. Це в нас перша галузь, яка цю можливість отримала.

Щодо пункту 2 постанови. Відповідно до директиви Національного банку повернено 4 трильйони стягнутих пені і штрафів. Це факт. Якщо в когось є матеріали, де це рішення не виконано, я даю підтвердження чіткої реакції на цю позицію.

Розглянули і змінили порядок формування лімітів оборотної каси в сільськогосподарських підприємствах.

Згідно з пунктом і було видано 5,9 трильйона карбованців для розрахунків з постачальниками. Що стосується розрахунків з товаровиробниками в сільському господарстві, то відповідно до загального графіка, шановні депутати, Національний банк і уряд складають щомісяця графік емісії. Можна вести дискусії, що обсяг цих випусків малий. Але ми мову ведемо про критичні обсяги під той курс політики, що ми проводимо, під якими стоять підписи Прем'єра і голови правління Національного банку. Отже, у червні видано 9 трильйонів, у серпні - 21,7 трильйона, у вересні - В трильйонів. Усього сільське господарство отримало 44,6 трильйона на цілі, визначені у постанові.

116

Крім того, 6 трильйонів мобілізовано із банківських систем через той механізм, про який говорили Анатолій Степанович і Юрій Михайлович, - десятипроцентні обов'язкові резерви і окремі кредитні лінії Укрсоцбанку і банку "Україна". Таким чином, усього згідно з постановою Національним банком видано 51,7 трильйона карбованців.

До кінця вересня, повторюю, є можливість видати ще 9 трильйонів. Якщо цієї суми занадто мало, завтра ви можете прийняти рішення про її збільшення. Це буде постанова Верх даної Ради про первинну кредитну емісію на ІІІ і ІУ квартали 1994 року.

Ви знаєте, що відповідно що постанови Верховної Ради віднині розмір первинної кредитної емісії Національного банку регулюється виключно рішенням Верховної Ради.

Графік на вересень у нас є. Щодо ІУ кварталу, то під той поріг емісії, який буде, ми розробимо графік і будемо виконувати його.

Дякую за увагу.

117

ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу, зараз вам депутати зададуть кілька запитань. Я теж скористаюся правом депутата і задам вам запитання. Чи забезпечується Національним банком контроль за проходженням кредитів, передбачених постановою від 17 числа? У неділю я мав зустріч з керівниками господарств. Один розповідав таке, до мене приїжджав молодий чоловік і пропонує: "Дай добро, щоб на твоє господарство з кредиту на 100 мільярдів карбованців по цій лінії працювало 50 мільярдів, а з 50 мільярдами я буду працювати на певних умовах". Я прекрасно розумію: у моему окрузі немає керівників, які б погодилися на такі умови, і ви самі прекрасно це розумієте. Але десь таке може бути.

Ви знаєте, що певні суми кредитів супроводжуються або банками, або відповідними підрозділами Служби безпеки, навіть прокуратурою. Наскільки чітко забезпечується проходження кредитів та здійснюється контроль з вашого боку?

ЮЩЕНКО В.А. Олександре Олександровичу, даю вам професійну гарантію: я сам подам у відставку, якщо із тих кредитів, які виділені для села, щось буде використано не на ці цілі.

Механізм, Олександре Олександровичу, такий. Національний банк видає кредит уряду, Міністерству фінансів. Ми оформляємо взаємні зобов'язання. Міністерство фінансів віддає кредит Міністерству сільського господарства, а вже воно направляє його заготівельним організаціям. Відбувається тільки адресне перерахування, тим паче воно здійснюється каналами Міністерства сільського господарства. Ні Національний банк, ні

118

Мінфін уже не можуть втрутитися в цей ланцюжок перерахування. І це дуже легко перевіряється. Просто треба взяти окремий балансовой рахунок підприємства, яке займається закупівлею та переробкою сільгосппродукції, баланси Національного банку та комерційного, зробити виписки заборгованості його по кредитах та скільки дав кредитів Мінсільгосппрод. Тобто те, що розписав Мінсільгосппрод, і те, що відображено на балансах банку по кредитах. Це дуже елементарна перевірка, її можна зробити за 10 хвилин.

ГОЛОВА. Це так, Вікторе Андрійовичу. Ви добре розумієте, що за нинішньої кредитної політики, за тих процентів, які в, можна затриматися на один день - і цього досить на все життя. Отже, тут є питання. Одначе я не хотів би вас заганяти в куток, тим паче я розумію, з ким маю справу. Ви все-таки найкращий професіонал у цій галузі, я залишаюся при цій думці.

Задамо три запитання і зробимо перерву, бо люди же давно чекають на неї.

Перший мікрофон.

КОЧЕРГА В.С. Скажите, пожалуйста, почему Национальный банк не проконтролировал ход выполнения постановления, которое мы сегодня обсуждаем, в части выдачи льготного кредита под 30 процентов? В моем избирательном округе есть три крупных сельскохозяйственной предприятия.

119

С интервалом где-то в месяц из агробанка одно предприятие получает кредит под 200 процентов, второе - под 240, а третье - под 35.

Второй вопрос. Почему Национальный банк не решает вопрос о выделении долгосрочных льготных кредитов для агропрома под закупку машин и тракторов? 1-й сегодняшний день у нас с обеспечением этой техникой сложилось критическое положение.

И третий вопрос. Как Национальный банк думает решать вопрос о выделении льготных кредитов для села под социальную программу?

Спасибо.

ЮЩЕНКО В.А. Шановні депутати! Я нагадаю, що постановою Верховної Ради На ці овальному банку заборонено видавати пільгові кредити. Це класичне правило, яке працює в будь-якім цивілізованім країні.

Не може банк розкривати мішок з грішми і діставати один шмат грошей за ціною 30 процентів, другий шмат - за ціною 120.. Щоб не створювати кримінального середовища в банківській сфері, треба взагалі це заборонити і уніфікувати ціни на гроші.

Село справді потребує субсидій. Тут були посилання на досвід Росії в цій справі. Центральний банк Росії видає кредити по єдиній ціні, а Міністерство фінансів передбачає це у бюджеті, компенсує цю частину і направляє її селу.

120

Завтра ми вносимо на розгляд пропозицію про обсяги кредитної емісії. Із тих позицій ми можемо виділити одну на довгострокові кредитні вкладення для села і застосувати механізм, про який я сказав. Завтра це питання ми можемо розглянути.

Щодо агробанку "Україна". Ви пам'ятаєте, що ті 35 процентів стосуються тільки певної кредитної лінії, по якій банк "Україна", Міністерство сільського господарства і Міністерство фінансів уклали троїсту угоду: одна сторона виділяє 4 трильйони, друга - компенсує, а третя - отримує. Ось сидить голова правління банку, він підтвердить, що оці 4, 2 трильйона карбованців пішли під 35 процентів, решта кредитів, безумовно, пішла за ставками, що діяли на день отримання кредиту.

Стосовно третього запитання. Довгострокові кредити для придбання техніки і під соціальні програма села можуть бути предметом розмови під час обговорення питання про первинну емісію і її розподіл на пріоритетні цілі. Завтра цей проект постанови буде внесено на розгляд парламенту.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХАРЛАМОВ В.Г., голова колективного сільськогосподарського підприємства "13-річчя жовтня" Межівського району /Петропавлівський виборчий округ, Дніпропетровська область/, Вікторе Андрійовичу! Господарства мають свої валютні кошти, зокрема ті, що були в них ще до 1990 року. Банк "Україна", хоч і мав вже протест прокуратури і повинен звільнити ці кошти з-під арешту, не віддає їх господарствам. Чи можемо ми сьогодні встановити конкретний термін повернення цих коштів, тому що вони відіграють свою роль у збиранні врожаю і веденні господарства до кінця року?

121

ЮЩЕНКО В.А. Очевидно, мова йде про валютні кошти, які заблоковані у зв'язку із банкрутством Зовнішньоекономічного банку. Ми з міністром фінансів і міністром економіки написали лист на ім'я Президента, на ім'я Голови Верховної Ради, де поставили питання, що проблема врегулювання активів і пасивів колишнього Зовнішньоекономічного банку сьогодні пов'язана із прийняттям чи неприйняттям нульового варіанта. Це політичне рішення. Баланс банку не буде ділитися і розглядатися по суті доти, доки Україна не висловить свого ставлення до Паризького клубу і до боргів колишнього Радянського Союзу. Якщо ця позиція буде прийнята за нульовим варіантом, то, наприклад, як версія, у Росії є відповідний указ президента, який регулює блокування валютних коштів, у тому числі і по нерезидентах Росії.

Процедурне рішення таке є. Але перед цим треба Україні прийняти політичне рішення.

ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу, це один із елементів майбутнього договору між Україною і Росією. Тому давайте ми відтягнемо трохи на пізніше. /Шум у залі/.

ЮЩЕНКО В.А. Контроль є. Тут треба прийняти політичне рішення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Вікторе Андрійовичу! Я вам задавав /пам'ятаєте?/ запитання. Повірте, я не хочу вас ні в чому звинувачувати. Ви такий самий, як і ми, тому що порядку немає ніде.

122

Але я тоді говорив таке. От написано, що кредит дається під збирання врожаю. Купити комбайн - це під збирання врожаю чи це не під збирання? Купити мінеральні добрива - це для збирання врожаю та не для збирання? Так ніхто цієї трактовки і не дав, і сьогодні це незрозуміле.

І друге - зовсім конкретне прохання від селян /я не від себе говорю, від групи депутатів/. Як ви знаєте, раніше був такий порядок: береш чекову книжку і можеш нею розраховуватися на всій території України. Припустимо, я їду в Одесу на завод, беру там плуги і одразу розраховуюся.

Тепер говорять: ні, книжка чекова не повинна ходити. Я іду на завод, беру там рахунок, приїжджаю сюди, а тут при такій ситуації грошей немає. Або я перерахував гроші, вони туди прийшли через тиждень /а це так, ви знаєте/, а продукції тієї, за яку я перерахував гроші, уже немає.

Я розумію, що тут є складність. Але невже не можна випустити спеціальні книжки з високим ступенем захищеності, щоб я, коди в мене є гроші, міг розраховуватися чехами на всій території України? Повірте, це надто важливе питания. Я дуже хотів би, щоб Ви його, Вікторе Андрійовичу, вирішили. Я вам дякую.

ЮЩЕНКО В.А. Даю слово, що це питання буде вирішено. Ми потали його вирішувати 60 днів тому.

Мова йде про те, що чек як форму платіжних засобів, дуже легко підробити і тому він дуже небезпечний у платіжному обігу, Національний банк не своїй банкнотній фабриці на водяному папері із державними системами захисту віддрукував уже партію

123

чеків. Комерційним банкам запропоновано таке /Асоціація комерційних банків це підтримала/: у кожному банку віднині буде своя система чеків. В одного банку будуть чеки рожевого кольору, у другого - синього, у третього - зеленого, але загалом усі вони будуть уніфіковані.

Буде генеральна чекова угода між усіма комерційними банками України про те, що вони приймають до оплати чеки чи із застереженнями, чи без застережень. Сподіваюся, що ми за два місяці реанімуємо цю форму розрахунків.

Щодо першого запитання. Я вже втретє відповідаю на це. Можливості Мінфіну щодо компенсації обмежені. Він зміг компенсувати кредити на суму 4,2 трильйона карбованців. Знайти більше коштів під такі умови у Міністерства фінансів просто немає фізичної можливості. У комерційних банків зараз є певні можливості, аде у них в проблеми з кредитоспроможністю клієнтів і ряд інших.

ГОЛОВА. Дякую. Вікторе Андрійовичу, зараз ми будемо приймати рішення, але спершу вами запитання, яке мене просили передати вам багато депутатів. Відомо, що в комерційних банках є вільні кошти; вони обраховуються кількома десятками трильйонів. Таємниця мені відома, але л про неї не буду говорити.

Скажіть, будь ласка, чи не можна було б провести якусь агітаційну роботу, щоб вони як патріоти України все-таки видали кредити сільському господарству не проведення осінньо-польових робіт під такий, скажу російською мовою "щадящий процент", наприклад, 20-30 процентів. Що б міг запропонувати Національний

124

банк у цьому відношенні? А цього повністю вистачило би, щоб справитися із ситуацією без емісії.

ЮЩЕНКО В.А. Олександре Олександровичу, питання пов'язане з тим, що на цьому тижні ми підписуємо генеральну угоду і меморандум, згідно з яким у нас по 17 кварталу будуть досить жорсткі бюджетні і монетарні рамки, у тому числі і щодо обсягу кредитних вкладень. У п'ятницю в мене відбудеться зустріч з головами правлінь комерційних банків і директорами регіональних відділень Національного банку. Я вам даю слово, що це питання порушу перед ними. Яке рішення, яку формулу виходу з цієї ситуації запропонують, я вам окремо доповім.

ГОЛОВА. Дякую. Я думаю, що ми і членів наших комісій направимо на цю зустріч, зокрема Комісії а питань фінансів і банківської діяльності, щоб вони уважно проаналізували цю ситуацію.

Шановні депутати! У мене є така пропозиція. Вас не задовольняє, я так зрозумів, запропонований проект постанови. Думаю, він нікого да задовольняє, у тому числі й представників Кабінету Міністрів. Але той варіант, який пропонували Анатолій Степанович, Юрій Михайлович і Віктор Андрійович, вводиться до того, що ми повинні визначатися концептуально хоча б до 1 жовтня. Юрій Михайлович сказав, що він може внести на наш розгляд механізм економічних взаємин між державою і селом, який міг би працювати, скажімо, протягом 3-5 років без змін і дав би нам можливість усе-таки навчитися господарювати в нових умовах. Маю на увазі, що це будуть ринкові умови, а суб'єктами ринку можуть бути господарства з різною

125

формою власності.

Тому я запропонував доручити Комісії з питань агропромислового комплексу сформулювати цей підхід і викласти в проекті нашої постанови. Щоб не вийшло так, що ми тільки говоримо про щось, не приймаючи відповідних рішень. І знявши ту загальність, декларативність, яка є в запропонованому проекті постанови, ми підвели б риску під розглядом цього питання. Ми сказали сьогодні виконавчій владі про те, що не задоволені цим підходом, і вони добре самі це розуміють. Але ми шукаємо вихід разом з виконавчою владою для того, щоб ситуація змінилася і була стабільною на тривалий період, а не тільки для забезпечення осінньо-польових робіт.

Для осінньо-польових робіт ми справді можемо зробити емісію, піддурити людей, закупити пальне на два тижні і зорати на зяб. І на тому все закінчиться, знову повернеться цінами на іншу продукцію, знову все вилетить у трубу. Так не можна працювати.

Тому я просив би вашої згоди на те, щоб дати доручення комісії лаконічно сформулювати все це в нашому документі. А тоді в кінці вечірнього засідання ми приймемо це шляхом голосування. А зараз дати можливість уряду працювати далі над виконанням п станови від 17 червня, а банку разом з нашою комісією, Міністерством фінансів, іншими структурами підготувати ті пропозиції, про які говорили тільки що Віктор Андрійович і Юрій Михайлович. Яка ваша думка? Немає заперечень? Немає. Тоді даємо таке дору ення без голосування.

Оголошується перерва до 16 години.

126