ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 вересня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради, члени Кабінету Міністрів! Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".

У залі зареєстровано 349 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим. Хочу сказати, що зараз ще більше десяти депутатів підійдуть. Ми зустрічалися тільки що з Президентом, і тому вони затримуються.

У вас на руках є перелік питань, які ми погодилися розглянути сьогодні. Ви бачите, що програма надзвичайно напружена, тому я закликаю вас до лаконічності і конструктивності в роботі.

Згідно з Регламентом я оголошую порядок денний на сьогодні. Деякі зміни до порядку розгляду цих питань, щоправда, ще будуть внесені. Отже, основні питання такі:

Про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі. Прийняття постанови.

Про внесення змін до постанови Верховної Ради України від 27 липня про порядок введення в дів Регламенту Верховної Ради України. Доповідає депутат Шейко.

Про врегулювання заробітної плати спеціалістам освіти, охорони здоров'я, культури і науки.

Про проект Програми перспективного розвитку заповідної справи в Україні.

Про приєднання України до Міжнародної угоди по цукру 1992 року.

Про проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення /щодо накладання адміністративних штрафів на порушників установленого порядку формування, встановлення та застосування цін і тарифів/.

інформація про хід виконання Постанови Верховної Ради України про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилення контролю за її проведенням від 29 липня 1994 року.

Про проект Закону України про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті.

Про ситуацію в Автономній Республіці Крим. Це засідання ми проведемо о 16 годині з участю Президента.

Про виконання постанов Верховної Ради України від 12 травня 1994 року про визнання повноважень народних депутатів України та від 1 липня 1994 року про внесення змін до цієї постанови щодо виконання народними депутатами України своїх депутатських функцій та повноважень на постійній основі.

Про звернення Верховної Ради України до парламентаріїв країн Співдружності незалежних держав.

Про внесення змін до статей 113 і 116 Цивільного процесуального кодексу України.

Про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів.

Я розумію, що план надзвичайно напружений, і ще раз прошу вас усіх не витрачати часу на речі другорядні. Є потреба робити розминку зараз?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Три хвилини - на виступи з процедури. По одній хвилині... З процедури, ще раз повторюю. Перший мікрофон, будь ласка.

ХУНОВ А.І., начальник орендного підприємства робітничого постачання Краснолиманського відділку Донецької залізниці /Краснолиманський міський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Александрович! Я хочу обратиться к вам с просьбой. Экологическая беда пришла на донбасскую землю. В Красном Лимане уже несколько дней подряд горит лес. По сегодняшним данным, из 30 тысяч гектаров горит уже более 3 тысяч гектаров. Меры, принимаемые областным Советом, недостаточны. Не хватает топлива, средств пожаротушения. Хочу обратиться к вам с просьбой дать правительству протокольное поручение незамедлительно подключиться к тому, чтобы остановить это бедствие. Ведь горит национальное достояние. Прошу вас дать такое протокольное поручение Кабинету Министров.

ГОЛОВА. Ми даємо таке доручення уряду. Я не сумніваюся в тому, що він уже вживає додаткових заходів для подолання біди. Другий мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні колеги народні депутати! Я, власне, хочу звернутися до вас у питанні процедурі і Регламенту. Можу навіть процитувати статті Регламенту, хоча, звичайно, всі депутати це знають. Сторінка сьома, стаття 2. 5. 2, пункт 4, де йдеться про те, що 30 хвилин щоденно на початку першого пленарного засідання відводиться депутатам для оголошення запитів, заяв, повідомлень. У цій же статті Регламенту, в пункті 2, записано, що в середу першого і третього тижня місяця з 16 до 18 години без усіляких голосувань на засіданні Верховної Ради керівники та посадові особи будьяких державних органів відповідають на депутатські запити. Без сумніву, ті питання, які ми будемо розглядати, дуже серйозні. Але я просив би головуючого і всіх колег не порушувати Регламент і відводити час на депутатські запити і звернення, тому що за кожним депутатськім запитом або зверненням стоять звернення виборців і серйозні проблеми чи то в окрузі, чи то в усій Україні.

Дякую за увагу і прошу Голову, якщо виступав хтось, заспокоювати дуже активних.

ГОЛОВА. Дякую. Я і робитиму це стосовно всіх депутатів, теж у межах Регламенту. І закликаю всіх справді дотримуватися Регламенту, хоча ми розуміємо, що Верховна Рада не розглядає неважливих питань.

Третій мікрофон, останній виступаючий.

МУЛЯВА В.С., помічник міністра оборони України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська, область/. Олександре Олександровичу! Ми розглядали дуже важливе питання про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі. Той проект постанови, який нам роздали вчора ввечері, явно має характер постанови колишнього ЦК КПРС: "вважати, доручити, вимагати" і так далі. Жодного механізму. Це не стосується нинішньої Комуністичної партії України.

Ми не обговорили це питання, хоча запис на обговорення проводився. Тому я вважаю, що для того, щоб ми могли прийняти постанову, яка передбачала б механізм розв'язання проблем, в потреба це питання обговорити.

Друге... Не заважайте, прошу вас. Півострів, який зв'язаний із материком невеличким перешийком, фактично не був поставлений на карантин, внаслідок чого ми маємо нині жахливу ситуацію. На кожного хворого припадає десь 50-100 носіїв, холера сьогодні добралася вже й до Києва. Медики повідомляють, що в Києві є вже немало хворих на холеру. За одну добу кількість хворих по Україні збільшилася на сьогодні на ранок порівняно а учорашнім днем на 87 чоловік. Вважаю, якщо ми до забезпечення цього карантинного режиму не залучимо Збройні Сили України, які фактично вдані мають навчені структури, необхідну матеріальнотехнічну базу, ми ризикуємо, що карантин щодо України оголосять інші країни. Тоді Україна економічно не винесе цієї епідемії. Прошу дане питання поставити в такий спосіб, щоб сьогодні було

вжито негайних заходів. Якщо ми цього не зробимо, то відповідатимуть за це Президент, Голова Верховної Ради і всі ми. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Шановний Володимире Савелійовичу, прошу вас підключитися до підготовки цього питання і разом з комісією Спіженка підготувати проект постанові. Ми включимо його до порядку денного і розглянемо. Якщо буде потреб у втручанні Верховної Ради, то ми вживемо відповідних заходів.

Ну а щодо критики ЦК КПРС, то у вас для цього була всі можливості, коли ви викладали марксистсько-ленінську філософію. /Оплески/. Тому, я думаю, тут немає потреба... /Шум у залі/. Я прошу, будь ласка... Прошу сідати... /Шум у залі/.

МОВЧАН П.М., член Комісії Верховної Рада Україні у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийській виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні колега! Шановний Олександре Олександровичу! Вибачте, я не можу не скористатися зараз цією ситуацією, щоб не зробити вам застереження, яке вам робили вже не один раз.

ГОЛОВА. Я приймаю зауваження.

МОВЧАН П.М. Не коментуйте, будь ласка, виступи, не коментуйте. Не зловживайте своїм правом спікера. /Шум у залі/.

Тепер щодо ведення сьогоднішнього засідання і щодо програми, яка сьогодні була вами оголошена. Вважаю, що принципи, які оповідувалися довгий час /у декого, очевидно, є ностальгія за ними, за цими нічними пильнуваннями і нічною роботою/, мажусь спричинити те, що тут почнеться масове захворювання людей внаслідок перевантаження. Не зловживайте, будь ласка. /Шум у залі/. Ми не можемо працювати... /Шум у залі/. Потрібно, щоб запрацювала Президія. І ви як Голова Верховної Ради мусите зорганізувати роботу Президії, яка має включати до порядку денного найважливіші пункти. Я не кажу, що тут є неважливі питання, всі важливі. Ада погляньте: питання про економічну незалежність і проблему терміналу в кінець дня "заганяємо" питання про СНД і про підписані в Москві протоколи в кінець дня "заганяємо". І сьогодні питання Криму ви пропонуєте розглядати увечері.

Список питань, із якам ви сьогодні же ознайомили, розрахований, мені здається, на три дні щонайменше. Ви хочете оцими нічними галоповими наскоками надолужити те, що не можете як слід організувати роботу Президії. Де ваш обов'язок. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Вткніть трибуну. Прошу уваги. Відносно Володимира Савелійовича я справді вчинив у даному випадку некоректно, прошу. У нього вибачення. Але хочу захистити від такої огульної критики і рішення Верховної Ради. Ми приймаємо рішення всі разом, вони можуть бути вдалі або не зовсім вдалі, але це інша справа.

Далі. Ми проголосували з вами порядок денний, і залежно від того, наскільки ефективно ми будемо працювати, ми і просуватимемося вперед. Тому я припиняю обговорення. Як ми з вами і домовилися, ми пройшли одне коло.

Слово надається депутату Шейку Петру Володимировичу, голові комісії. Я прошу лаконічно доповідати і всім напружено працювати.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Рада України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборний округ, Чернігівська область/. Шановна президіє! Шановні колеги депутата! Я думаю, неї розгляд цього питання не забере багато часу. Мова Яде лише про уточнення нашої постанови від 27 липня 1994 року, якою ми вводила в дію Регламент Верховної Ради Україна.

У пункті 1 говорилося про введення в дію Регламенту Верховної Раді України і давалося доручення опублікувати його в газеті "Голос України". Це питання розглядалось на засіданні Президії, яка прийняла рішення про недоцільність масової публікації документа, який, по суті, є внутрішнім документом Верховної Рада. Але, зважаючи на те що він буде цінним для роботи обласних, районних Рад і окремих Рад

базового рівня, Президія прийняла рішення надрукувати його в такому вигляді, як він вам розданий, тиражем 10 тисяч примірників. А тирах газети "Голос України", ви знаєте, дещо більший.

Тому вноситься на ваш розгляд пропозиція, і ми просили би прийняли таку постанову, викласти пункт 1 у такій редакції /уточнення ми внесли ще вчора, вам обов'язково роздадуть цей проект, але я хочу два слова зачитати/. Отже, пропонується пункт 1 викласти у такій редакції: "Ввести в дію Регламент Верховної Ради України з дня Кого прийняття". Ми його прийняли, як ви знаєте, 27 липня і наступного дня потали використовувати у своїй роботі на першій сесії. Просив би вас прийняти таку постанову Верховної Ради. Президія проект постанови підтримала.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є заперечення щодо такої пропозиції? Ставлю її на голосування. Прошу увімкнути систему. "За" - 301. Рішення прийнято.

У вас на руках в проект постанови про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі від 17 червня. /Шум у залі/.

Даниленко Анатолію Степановичу, чи роздано проект? Не роздано? Тоді я це питання зараз не ставлю на розгляд. Роздадуть вам проект, і ми до нього повернемося. Роздали? Так є ж усе-таки. Анатолію Степановичу... Я прошу, заспокойтеся. Це не така причина, щоб ми зараз раптом розхвилювалися.

Одну хвилинку! Анатолію Степановичу, роздано чи не роздано?

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Комісія працювала вчора ввечері і сьогодні ранком, і зараз ми по цьому...

ГОЛОВА. Значить, я пояснюю, що через певний час цей проект буде вам роздано. І тоді ми його розглянемо і приймемо рішення. То інший документ у вас на руках. Усе.

Питання про врегулювання заробітної плати спеціалістам освіти, охорони здоров'я, культурі і науки. Роман Васильович Шпек тут присутній. Учора я домовлявся, що це буде розглядатися в присутності відповідальних людей а Кабінету Міністрів. Віталій Андрійович рекомендував Романа Васильовича.

Слово з цього питання надасться Віталію Яковичу Шибку, заступнику голови комісії.

ШИБКО В.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Це питання виникло неспроста. Ви знаєте, в якому сьогодні жахливому стані знаходиться вся наша освіта, і все це викликане насамперед низькою заробітною платою освітян та представників культури, науки і охорони здоров'я. Коли ви буваєте у своїх виборчих округах і на прийомах зустрічаєтеся з виборцями, то переконуєтеся, наскільки ці питання є нагальними.

Як це все склалося? Справа в тому, що протягом 1992 року, коли діяла стаття 52 Закону України. про освіту, яка гарантувала встановлення середніх ставок і посадових окладів педагогічним працівникам на рівні не нижче середньої заробітної плати працівників промисловості, а викладачам вищої школи - на рівні подвійної середньої заробітної плати працівників промисловості, співвідношення у рівнях середніх ставок і посадових окладів цих категорій працівників освіти. І працівників промисловості становило відповідно 1:1 та 2:1. З введенням в дію з 1 січня 1993 року єдиної тарифної сітки таке співвідношення порушилось і на цей час становить: по зарплаті викладачів вищої школи - 0,68:1, а педагогічних працівників - 0,46:1.

Постановою Верховної Рада України про реалізацію Закону України про Державний бюджет України на 1994 рік запроваджено з 1 січня 1994 року доплати спеціалістам освіти, науки, охорони здоров'я, культури і фізичної культури та спорту до рівня середньомісячної зарплати у народному господарстві. Згідно з цим

положенням, розробленим урядом, коефіцієнт для нарахування доплат спеціалістам визначається як співвідношення середньої заробітної плати в цілому по народному господарству і середньої заробітної плати в зазначених галузях. Але це не виправило повністю становища з оплатою праці працівників освіти; зазначені доплати були виплачені з бюджету тільки за січень-квітень цього року.

Якщо взяти співвідношення посадових окладів деяких конкретних категорій педагогічних працівників і професорськовикладацького складу вищих навчальних закладів до середньої заробітної плати працівників промисловості, то воно буде ще нижчим, ніж передбачалося цим законом про бюджет на 1994 року.

Тому з метою відновлення співвідношення у рівнях ставок і окладів педагогічних працівників та професорсько-викладацького складу, а також враховуючи численні звернення працівників освітянської галузі та профспілкових комітетів, Комісія Верховної Ради з питань науки та народної освіти разом з Комісією з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства та Комісією з питань культури і духовності розробила цей проект постанови і вносить його на розгляд Верховної Ради.

Ми хочемо звернутися до вас, народних депутатів, та до громадськості з таким проханням.

Справа в тому, що сьогодні є багато нарікань з баку наших комісій. Учора я був присутній на засіданні Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, де обговорювалося це питання. Там говорили про те, що немає грошей для того, щоб повністю відновити дію статті 52 та інших статей, які б регулювали питання заробітної плоти. Але якщо ми будемо підходити до цієї

проблеми по державному, то треба врахувати не тільки те, що немає цих грошей, - їх ніколи не було і завжди все чомусь окошувалося на освітянах. Треба врахувати те, що на сьогоднішній день десь 45 тисяч учителів пішли зі шкіл.

Ми зіткнулися з таким питанням, що не тільки не вистачає вчителів, середня заробітна плата яких становить 400 тисяч карбованців на місяць, а й з тим, що сьогодні вперше деякі категорії дітей, зокрема, сьомих-восьмих класів не пішли до школи.

Тому, перефразуючи оте одвічне питання "Що робити?" на "Що ми робимо?" можемо дуже просто відповісти: ми руйнуємо своєю політикою інтелект, і якщо ми його повністю зруйнуємо і не буде того потенціалу, який може розбудовувати державу, то нікому буде і підраховувати цей бюджет для того, щоб знати, скільки ж держава заборгувала нашим учителям.

Я хочу вам прочитати одну телеграму, яка надійшла на адресу нашої комісії. Будь ласка, зверніть на неї увагу. Це якраз і є той виклик учителів, який сьогодні звернутий поки що до нас.

"Уважаемые народные депутаты! Поздравляем с началом работы сессии. Желаем творческих успехов в деле строительства страны. Депутатов, которым тяжело сидеть в зале, приглашаем на работу в школу. Ставку 400 тысяч купонов гарантируем. Для желающих женщин имеем вакантные места уборщиц с оплатой 160 тысяч купонов. Если желающих нет, то просим вас разработать и прислать рекомендации, как прожить на такую заработную плату". Здесь подпись коллектива Первомайской средней школы Херсонской области. Думаю, что каждый из вас имеет в своем портфеле насколько подобных телеграмм и обращений.

Тому я ще раз хочу звернутися до вас. Є висновки Кабінету Міністрів і Міністерства фінансів. Кабінет Міністрів /це ми сьогодні почуємо з доповіді, яку зроблять/ не згоден з нашим рішенням. Міністерство фінансів теж якось так дуже сторожко ставиться до цього, кажучи, що ми знову вліземо в якісь борги і через це не зможемо вийти з кризи, в яку потрапили.

Хочу звернути вашу увагу на те, що все да стосується нас, учителів. Понад 60 наших депутатів - це вчителі і присутні в цьому залі. Але коли сюди прийдуть шахтарі і ставитимуть свої вимоги щодо врегулювання зарплати, то уряд і наш Президент на це підуть. Я не хотів би, щоб ми знову якось віднесли вчителів до тієї категорії населення, яка нічого не значить у нашому суспільстві. А вчителі поки що тримаються, ще не всі пішли зі шкіл.

Звертаю вашу увагу на те, що в ході доопрацьовування цього питання змінилася його назва. У порядку денному воно трохи інакше формулювалося. Але в ході доопрацювання ми вирішиш його назвати так: "Закон України про врегулювання заробітної плати педагогічним працівникам, викладачам вищої школи, науково-технічним кадрам, медичним і фармацевтичним працівникам".

Якщо ми залишимо попередає формулювання, яке було ваш запропоноване на самому початку і записане в порядку денному, то тоді ми "підрізаємо" деякі категорії працівників, які не охоплені статтею 52, Я прошу вас до цього поставитися дуже виважено.

На закінчення звертаю вату увагу на те, скільки ж отримають наші освітяни і медичні працівники? За розрахункам Міністерства фінансів заробітна плата приблизно на 20 відсотків

зросте для вчителів та медичних працівників і десь удвічі - для працівників вищої школи. Загалом це становитиме, за найоптимістичнішими підрахунками /з урахуванням усіх надбавок, яких треба буде чекати дуже довго/, до 30 мільярдів карбованців. Є й інші цифри та розрахунки. Тому, думаю, Міністерство фінансів це уточнить.

Це все, про що я хотів сказати. Відчуваю, що кожен з вас знає цю проблему. Тому довго про неї розповідати немає ніякого сенсу. Треба сьогодні приймати рішення, до чого я вас і закликаю.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Віталію Яковичу! Перед тим як вам задаватимуть за питання, уточніть, будь ласка, цифру 30 мільярдів.

ШИБКО В.Я. 30 мільярдів - це та виплата, яка повинна відбутися до кінця цього року.

ГОЛОВА. Ні, ви, мабуть, помиляєтеся. Адже на місяць, так свідчать розрахунки, потрібно буде десь півтора трильйона. У вас неточні цифри.

ШИБКО В.Я. Обчислювання охоплювали чотири місяці до кінця цього року.

ГОЛОВА. Ви помиляєтеся. Очевидно, у вас денний розрахунок. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У мене звернення до Голови. Будь ласка, після цього питання надайте мені слово щодо процедури. Я нікого не буду обманювати! Тільки з процедури.

ГОЛОВА. Добре. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська областъ/. У мене таке запитання. Ми регулюємо в наших рішеннях зарплату викладачів. Ви прекрасно знаєте, в якому нині стані перебувають, скажімо, у нашій вищій та середній шкоді технічні працівники, інженерні працівники. Ми знову обходимо цю категорію людей чи ні? Як бути? Ніде ж про це не говориться.

ШИБКО В.Я. Якщо говорити про проект цієї постанови, то на сьогоднішній день мова йде про статтю 52 Закону про освіту та статтю ЇВ Закону про основи державної політики у сфері щуки і науково-технічної діяльності. Тобто ми сьогодні тільки просимо відновити дію дах статей. Знаючи, що відносно цього є протистояння. Ось про що йде мова.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу! Те, про що ви говорите, врегульовано відповідним законом, а ця постанова не повторює той закон.

Другий мікрофон.

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванівський виборчий округ, Херсонська область/. Я звертаюся до всіх депутатів, оскільки це питання дуже зрозуміле. Воно ініційоване Комісією з питань, науки та народної освіти, фракціями комуністів, соціалістів, групою аграрників та іншими. Я пропоную прийняти цю постанову, відновити дію статей 52 та 18 /про освіту і медицину /. Депутат Яворівський правильно порушив питання про технічних працівників. 100 депутатів Верховної Рада два з половиною місяці тому вийшли з пропозицією також індексувати заробітну плату технічних працівників. Проект такої постанови, наскільки нам відомо, лежить на підписі у глави нашого уряду Масола. І це питання також можна вирішити. Хіба можна нині за 120 тисяч прожити технічці? Вчитель не роз"їсться за 900 тисяч чи мільйон, які, може, отримає в результаті дії цієї статті.

Пропоную прийняти цей законопроект.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАПУСТЯН В.Н., член Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки. /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! У мене є таке запитання. Чому ставиться питання тільки відносно статті 52? Чому ми забули про статтю 56, яка стосується сільських учителів? Ні, звичайно, я підтримую запитання щодо техпрацівників. Не треба забувати також лаборантів, бібліотекарів, які працюють у школах. Звичайно, технічні працівники також потребують підвищення заробітної плати. І я

закликаю всіх депутатів усе-таки проголосувати. за прийняття цієї постанови.

ШИБКО В.Я. Ну, я вже частково говорив про це, відповідаючи на запитання Володимира Олександровича. Мова йде про те, що зі своєю інтелігентністю ми завжди маємо клопіт. А до чого нас довела оця наша вчительська інтелігентність? До того, що ми, знаючи настрій Кабінету Міністрів і Міністерства фінансів, просимо відновити дію статті 52 їх представники тут присутні, і ви зараз почуєте, як вони будуть протистояти прийняттю рішення. Тому ми просимо тільки крихту, трошки: відновити дію статті закону.

ГОЛОВА. Я ще раз, Вікторе Яковичу, до вас звертаюся з таким проханням. Пам'ятайте, ми однаковою мірою з Кабінетом Міністрів відповідаємо за бюджет, за фінансовий стан у державі. І тому, відповідаючи на запитання депутатів, ви, так би мовити, не підбурюйте їх. Нам не потрібне це протистояння між парламентом і Кабінетом Міністрів, не треба цього робити. Вчора перед вами виступав Прем'єр-міністр, і, мені здається, він відверто сказав про реальний стан, який є у нашій державі. Виходячи з цього, ми повинні прийняти розумне рішення, щоб і захистити людей, з одного боку, і вирішити інші питання.

Перший мікрофон.

ГМИЛЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый вистующий! Я несомненно

считаю, что нужно вводить в действие эти статьи. Но вот у пеня такой вопрос. Как вы знаете, средняя заработная плата в промышленности в разных регионах нашей страны различная. Например, средняя заработная плата в Украине по промышленности - 1.234 тысячи, а по Луганской области - 1.542 тысячи. Соответственно и цены на товары различные.

Поэтому необходимо ввести соответствующий коэффициент. Когда мы восстановим действие статей, то введем и соответствующий коэффициент для работников культуры, науки, образования и медицины в каждом из этих регионов. И наверное, нужно, после того как мы восстановим действие этих статей, дать соответствующее протокольное поручение, чтобы данный вопрос был решен не местах. Ведь он касается восстановления социальной справедливости. Как вы считаете?

ШИБКО В.Я. Можливо. Але давайте сьогодні зробимо перший крок. Комісія бере це до уваги, щоб опрацювати ту пропозицію, з якою ви виступили. Давайте тільки зробимо перший крок.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Я теж, як і інші виступаючі, підтримую думку, що сьогодні ми повинні прийняти це дуже важливе рішення. І вношу пропозицій, Олександре Олександровичу, приймати його поіменним голосуванням.

Але в мене таке запитання до вас. Тут пропонується дата з 1 жовтня. Навчальний рік почався 1 вересня 1994 року. Давайте ми внесемо пропозицію, щоб відновити дію деяких положень законодавчих актів, що регулюють оплату праці працівників освіти, науки та охорони здоров'я, з 1 вересня, тобто з початку цього навчального року.

Дайте відповідь, чи можна таке зробити?

ШИБКО В.Я. Можна і з 1 листопада, можна і з 1 січня.

Вашу пропозицію ми сприймаємо. Але, пропонуючи дату 1 жовтня, ми все-таки враховували стан держави, стан бюджету. Якщо прийде ваша пропозиція - з 1 вересня, то вам учителі будуть тільки вдячні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Я відносно статті 56. Коли приймали Закон про освіту. то за моєю пропозицією ця поправка булл прийняла. Мається на увазі те, що вчителі в сільській місцевості мають одержувати натуральну оплату нарівні з працівниками сільського господарства. Але ви як голова комісії, по-моєму, ніде не ставили це питання, щоб усе-таки відпрацювати механізм, як це повинно бути. Може, це включити до держзамовлення? Щоб і вчитель, і лікар, і клубний працівник одержували натуральну оплату. Адже це ненормальне явище, коли вчитель іде до голова колгоспу і просив, щоб він

йому виписав 50 кілограмів зерна. Це не дурниця. Розумієте, ми створюємо таку ситуацію, що ці люди на селі наче другого сорту.

І все-таки у нас є закон. Нехай скасували статтю 52, але ж статтю 56 ніхто не скасовував. Чому комісія, яка повинна цим займатися, не простежила, як виконується закон? Це не тільки ваша вина, я розумію. До вас теж була така комісія. Аде вона не діяла. І ми дійшли до такого стану.

І друге запитання, Олександре Олександровичу, може, до вас. Усі сьогодні кричать, що треба відводити вчителям зарплату. Зрозумійте, це вони дешевий свій авторитет піднімають. Я вважаю це аморальним. І так усі знають, що. в галузі освіти з оплатою праці порядку немає. Проблема в іншому: за рахунок чого цю зарплату підвищити? Нам треба негайно розглянути бюджет. Ми обіцяли на 50 процентів скоротити затрати на управлінський апарат. Усі про це говорили. Але за три роки розбудови незалежної України апарат управління збільшився в 1, 5 раза, а керівництво погіршилося у 5 разів. Тому давайте домовимося так: почнемо з Верховної Ради. Скоротимо чисельність працівників у комісіях, скоротимо затрати на транспорт. А тоді скажемо, щоб і на місцях провели скорочення на 50 процентів. Я розумію, що це буде мізер. За рахунок цього ми не виплатимо зарплати вчителям і лікарям. Але тоді ми знатимемо, що вчинили високоморально: якщо всім тяжко, то давайте разом долати труднощі. А якщо ми це не вирішимо за рахунок бюджету, то, повірте мені, цим і закінчиться наша популістська розмова.

Дякую.

ШИБКО В.Я. Я розумію, Василю Івановичу, що ви як порядний господарник завжди дотримуєтеся виконання статті 56 для вчителів сільської місцевості. Тому я повністю поділяю вашу думку про те, що завдання навої комісії - піклуватися, щоб виконувався закон. Дякую вам за це зауваження.

ГОЛОВА. Справді, це питання треба розглядати в комплексі з усіма іншими, які пов'язані з бюджетом. І якщо бути зовсім відвертим /я розумію, що на ньому не набираю авторитету чи популярності, коли так кажу/, то треба давати собі звіт у тому, що ми зараз ділимо те, чого немає.

Вчора Прем'єр-міністр абсолютно відверто про це сказав. Після вчорашнього засідання я ще мав з ним тривалу розмову, ми погоджували всі моменти, пов'язані з необхідністю реорганізації системи оплати праці не тільки в народному господарстві, а й у бюджетній сфері. Мені здається, що є можливість знайти вихід і прийняти узгоджені, зважені і вивірені рішення. Вирішити це питання ми могли б приблизно через. два місяці.

Ви самі знаєте, наскільки Віталій Андрійович розумний господарник і керівник, він прекрасно розуміє, що спиратися потрібно передусім на власні сили. Але вчора він ще раз підтвердив ту думку /гадаю, що вона має відповідну основу/, що сьогодні без допомоги Міжнародного валютного фонду і Світового банку в питанні погашення зовнішнього борг: у України, відстрочки його виплати ми просто можемо бути поставлені на межу/ економічного краху. Тобто закриються рахунки за кордоном, і не тільки. Це означатиме повне руйнування, розвал економіки, народного господарства і всього іншого.

У зв'язку із цим ми змушені у своїх діях рахуватися з вимогами тих кіл, які можуть сьогодні зробити такий, скажемо, зустрічний крок. Хоч, безперечно, це не означає, що ми нині повинні сподіватися тільки на міжнародні фінансові кола, бо це крок тимчасовий і захід теж тимчасовий. Треба шукати засоби всередині України і питання зміни заробітної плати /в тому числі і працівникам бюджетної сфери/ потрібно пов'язувати з ситуацією в економіці при визначенні бюджету, проведенні, очевидно, грошової реформи тощо.

Тобто я повторюю його прохання /думаю, він передасть його через присутніх тут сьогодні міністрів/ зробити перерву у вирішенні цього питання, щоб розглянути, його разом із проектом бюджету. Бо інакше /і ми повинні це відверто сказати/ таке збільшення витрат означатиме, що тільки по цій статті на місяць потрібно щонайменше півтора трильйона карбованців. Профспілки робили розрахунок /я звертався до Олександра Миколайовича з таким проханням/, і виходить, що тільки на виплату вчителям і викладачам вузів потрібно майже трильйон карбованців. Якщо сюди включити ще й лікарів, то ви бачите, у що це обертається. Причому це ж не все, то що так чи інакше це означатиме... Механізми розкривати не буду, а якщо є в цьому потреба, то на засіданні комісії я можу сказати більше. Це означатиме щомісячну додаткову емісію в межах трьох трильйонів карбованців. Держава сьогодні банкрут і не має змоги виділити такі кошти. Потрібно інакше підходити до цього питання, розглядати його в комплексі. У порядку денному дане питання є, і я хотів, щоб ви знали правду про ситуацію, яка склалася.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Чесне слово, Олександре Олександровичу, я не хотів уже брати слово, хоч і записаний. Але мушу ось що сказати. Справа в тому, що свого часу, приблизно півтора року чи рік тому, політика виконавчої влади і Верховної Рада України була спрямована на обмеження фонду споживання та обмеження заробітної плати. Ця політика призвела до того, що рівень заробітної плати у ціні знизився до кількох відсотків, а порівняно з іншими державами, які входять до складу СНД, та сусідніми з нами державами розрив збільшився в кілька, а можливо, і в десяток разів. Тому сьогодні підвищення заробітної плати, встановлення рівноправних зв'язків між Україною та всіма іншими країнами, вирішення проблеми затоварення - це питання номер один. Якщо ми будемо чекати, поки. Кабінет Міністрів подасть нам проект бюджету і буде реалізувати доктрину високої оцінки нашої праці, встановлення високої частки заробітної плати в ціні, то ми ніколи не подолаємо економічної кризи. І це треба чітке розуміти. Я не раз звертався і до Верховної Ради, і до Кабінету Міністрів з проханням якнайшвидше вирішити дану проблему. Однак ми знову і знову відходимо вбік.

Коли на засіданні фракції Руху ми розглядали це питання, то так само думали, що для підвищення зарплати вчителям може бути тільки інфляційне джерело. У кінцевому підсумку ми зійшлися на то /я доповідаю тут позицію фракції Руху/, що треба все-таки відновлювати дію статті 52 Закону про освіту, інакше ми всі наші педагогічні кадри пустимо по світах, і в Україні не буде злагоди.

Тому я все-таки агітую вас, шановні депутати, проголосувати за те, щоб відновити дію цієї статті і зобов'язати Кабінет Міністрів чи, можливо, дати рекомендацію або висловити прохання до Президента, щоб питання про підвищення заробітної плати було в його доповіді наріжним. Інакше буде завал.

Дякую вам.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, ви, будь ласка, задавайте запитання. Тому що вести тут агітацію із цього приводу, мабуть, немає потреби. І новизни у вашому підході теж немає. Питання, яке ми з вами обговорювали, потрібно вирішувати в комплексі з питаннями економіки та формування бюджету.

Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Я не в усьому згоден із положеннями запропонованого проекту постанови, хоча ми прекрасно розуміємо, що, очевидно, нічого розумнішого придумати сьогодні не можна. Сталося так, що вчителі, які стоять перед Верховною Радою, - це виборці мого округу. Вони читали проект постанови і просять його підтримати, так само не в усьому будучи згодними з його положеннями. Аргументи, думаю, наводити не варто, у цьому залі кожен їх може навести. Схоже, немає депутатів, які були б "проти". Давайте, напевне, завершувати дискусію, бо в ній просто немає сенсу.

ГОЛОВА. Останнє запитання, третій мікрофон.

КАРНАУХ М.В., старший слідчий-криміналіст Управління Служби безпеки України по Полтавській області /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Безумовно, цю постанову необхідно приймати. Але з чого ви виходили, коли пропонували підвищити заробітну плату вчителів на 20 відсотків, а представників вищої школи - в два рази? Це що, символічне підвищення чи просто імітація турботи про них! Дякую.

ШИБКО В.Я. Я виходив із тексту статті 52 Закону про освіту. Прочитайте, там це так викладено. А ми ведемо мову про відновлення дії цієї статті.

ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

Романе Васильовичу, будь ласка. Слово має міністр економіки Шпек Роман Васильович.

ШПЕК Р.В., міністр економіки України /Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановній Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Надзвичайно важливе питання ми сьогодні поставили на розгляд. І повірте, що немає опозиції уряду, що члени уряду так само, як і ви у фоку залі, турбуються про долю вчителів, лікарів, сталеварів, вуглекопів і урядових службовців /хоча й сказано, що їх багато, і я цю точку зору поділяю/.

Я хотів би, щоб ми чітко зрозуміли, яке завдання перед нами стоїть. Насамперед, це збільшення реальної заробітної плати, або того, що людина може купити за ці гроші. А те рішення, яке сьогодні пропонується, збільшує лише номінальну заробітну штату, а до підвищення реальної заробітної вдати абсолютно не приведе. Прикриваючись популістським рішенням, нібито турботою про людей, ми проведемо масштабування заробітної плати, а це викличе масштабування цін.

Олександр Олександрович учора сказав про ту масу грошей, яка вільно лежать зараз на рахунках підприємств у банківській сфері. Учора ви розглядали питання про підтримку агропромислового комплексу, і ставилося завдання перед урядом зшити джерела, щоб профінансувати сільськогосподарські програми. Ми ще не прийняла постанову з цього приводу, а вже говоримо про нові фінансові програми.

Якщо підходити процедурно, то Верховній Раді можна розглядати питання про збільшення видатків бюджету тільки тоді /і це передбачено законом/, коли чітко визначено джерела. І повинна робити це та комісія, яка вносить питання, А уряд або інша комісія - чи то з питань бюджету, чи то з питань банківської справи, чи якась інша не повинні потім мати привід для спростування. Учора Прем'єр-міністр сказав /сьогодні вранці я мав з ним зустріч, і за дорученням Прем'єр-міністра тут виступаю/, що ті борги, які має наша держава, у доларовому еквіваленті становлять 7 мільярдів. Тепер завершується робота з Міжнароднім валютним фондом, і ми розраховуємо до кінця цього року отримати з різних джерел понад 900 мільйонів доларів.

На щорічній зустрічі членів Міжнародного валютного фонду, яка незабаром відбудеться в Іспанії, буде вирішуватися питання про відстрочку сплати боргів Україною, про реструктуризацію нашого боргу Туркменії чи Росії, країнам Заходу. І наше сьогоднішнє поспішне рішення, яке все одно доведеться приймати /я поділяю вашу точку зору/ підірве позицію української сторони.

Прохання Прем'єр-міністра, прохання уряду - дати нам можливість внести пропозиції разом з проектом програми подолання економічного спаду і виходу з кризи, в якому йтиме мова і про підвищення реальної заробітної плати всіх верств населення. А сьогодні це рішення, яке не має під собою ніяких джерел фінансування, крім емісійних, просимо не приймати.

І повірте, що я теж навчався в школі і ходив до лікарів. Пам'ятаю свою першу вчительку, пам'ятаю тих лікарів, і я теж хотів би їм допомогти. І я говорив про це як кандидат у народні депутати перед своїми виборцями. Але я не хочу їх обманути, прийнявши рішення, яке, навпаки, загострить ситуацію в суспільстві.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Микола Янович Азаров від Комісії з питань бюджету. Будь ласка.

АЗАРОВ М.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! К сожалению, приходится выступать после

вот такого выступления министра экономики, который нам ничего не сказал, кроме общих фраз и общих пожеланий.

А хотелось бы спросить у нашего уважаемого правительства, почему оно так вольно распоряжается статьями бюджета, почему спокойно в рамках статей бюджета перераспределяет средства так, как оно считает нужным, почему не считает нужным просить на это разрешения у Верховного Совета, который утверждал этот бюджет и только один имеет право корректировать статьи расходов. Это - тот первый вопрос, который мы с вами, безусловно, все вместе зададим, когда будем смотреть корректировку государственного бюджета.

И второй вопрос. Проще всего министру экономики выйти на трибуну и сказать, что государство нищее, источников нет и поэтому надо "рубить" любой законопроект, любое постановление, направленное, скажем так, на реальное улучшение жизни трудящихся. Проще всего. Однако хотелось бы, чтобы наше уважаемое правительство, прежде чем выйти на трибуну, искало источники и говорило, как решить ту или иную проблему.

Чтобы не быть голословным, приведу несколько цифр.

Например, по исполнению расходных статей бюджета за восемь месяцев... Я прошу внимания, потому что этот вопрос связан непосредственно с тем вопросом, который мы с вами рассматриваем. На образование при запланированных 10,7 триллиона карбованцев израсходовано только 6,9; на культуру при запланированных 5,1 триллиона израсходовано 1, 5 триллиона; на охрану здоровья при запланированных 2,9 израсходовано 1,9 и так далее.

Наряду с этим я мог бы привести статьи государственного бюджета, где имеется перерасход в 1, 5-2 раза. Какие? Пожалуйста: "Надання позички заготівельним і переробиш підприємствам та організаціям для заготівлі сільгосппродукції по державному контракту". Здесь при плане 29 триллионов израсходовано 43, 5 триллиона, то есть перерасход составил 14, 5 триллиона и так далее.

Конечно, то разъяснение, которое дал Александр Александрович, а я его вполне разделяю, освобождает меня от необходимости более пространно говорить о той ситуации, которая сложилась сейчас с бюджетом. Давайте же наконец уясним себе эту ситуацию. При доходах 164 триллиона расходы составили 269 триллионов. Таково реальное состояние государственного бюджета.

Поэтому я призываю вас к тому, чтобы все вопросы реального сейчас повышения заработной платы /о пенсиях нельзя также забывать, о военнослужащих и так далее/ рассмотреть в комплексе. Выяснить сразу, сколько нам на эти цели необходимо выделить. И найти сейчас все возможные источника. Я обращаюсь к министру экономики, к нашему Министерству финансов и предлагаю вместе с нами подумать и найти прежде всего не эмиссионные источники, определиться, в каких допустимых пределах можно пойти на эмиссию, определить внутренние кредитные ресурсы и реальные внешние кредитные ресурсы. И после такого взвешенного совокупного анализа принимать уже ответственное решение. Мы сегодня рассматриваем эти вопросы в отрыве друг от друга. Я выступал на заседании Президиума и просил вас, Александр Александрович, сформировать блок экономических вопросов в той последовательности, в которой их надо решать. И будем их рассматривать.

Иначе у нас получится каша. Совершенно прав предыдущий выступающий, говоря, что мы сначала принимаем одно решение, потом второе, а они между собой не согласуются и еще больше осложняют эту ситуацию.

Поэтому давайте в срочном порядке рассмотрим следующие вопросы. Сейчас на повестке дня стоит действительно серьезный вопрос - об оказании адресной помощи малоимущим в осеннезимний период. И этот проект постановления о заработной плате. Давайте мы ровно через неделю их рассмотрим в совокупности.

ГОЛОВА. Япросив би всіх виступаючих дотримуватися порядку денного. Тому що Микола Якович порушив інше питання про адресну допомогу. Якщо я не помиляюся, вода теж становить приблизно 15 трильйонів, і треба подумати, на чиї плечі покласти ці витрати.

Тому я прошу виступати в руслі теми, щоб ми вели розмову серйозно, а не за таким принципом: я за допомогу чи проти допомоги. Сьогодні всі "за". Сьогодні всі за перегляд заробітної плати. Але тут мова йде не тільки про те, що треба, а про те, де знайти кошти.

Від Комісії з питань фінансів і банківської діяльності слово має депутат Суслов.

СУСЛОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Люботинський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Комиссия по

вопросам финансов и банковской деятельности вчера на своем заседании этот вопрос рассматривала.

Основная проблема, которая не решена, и об этом сегодня уже сказали, это то, что законопроект не предусматривает источников финансирования этих мероприятий. Мы с вами можем оказаться в ситуации, когда решение будет принято и в очередной раз не будет выполнено, потому что никаких источников не предусматривается. Тогда это будет чисто популистское решение, которые уже, к сожалению, принимались. Принимать такие решения дальше нельзя.

Значит, мы должны сейчас четко определиться /если не сейчас, то завтра при рассмотрении вопроса о пределах эмиссии/: либо будут соответственно увеличены пределы эмиссии для этих целей со всеми последствиями, о которых вам будет доложено, либо мы рассчитываем получить, например, внешний займ, либо мы введем новые налоги для этих выплат, либо должны будем продать что-то из государственной собственности, либо найдем какие-то другие источники. Но принимать решение, не определив источник финансирования, это, по меньшей мере, неразумно. Поэтому я предлагаю к этому законопроекту, по содержанию он правильный, подготовить проект постановления Верховного Совета о порядке введения его в действие, определив один из возможных источников финансирования. Если он будет найден, определен и все последствия такой политики будут оценены Верховным Советом, то это, безусловно, может быть принято. И только так можно работать в дальнейшем.

Что касается постановки вопроса в принципе. Действительно, я считаю одной из ошибок правительства в прошлые годы то,

что проводилась по сути сознательная политика сокращения уровня доходов и потребления населения Украины - то под предлогом стимулирования экспорта, то под другими предлогами. Закачивались колоссальные денежные средства в промежуточные стадии и ограничивался конечный спрос.

Мы довели экономику до такого состояния, когда сегодня по многим позициям перепроизводство, продукция не продается, население ее не может купить. Все это говорит о необходимости изменения коренных принципов нашей экономической политики. Среди этих принципов должно бить увеличение конечного спроса, увеличение доходов населения, перераспределение финансовых ресурсов.

Я считаю, что мы должны будем обсудить программу правительства и тогда со всеми этими принципами и политикой определиться окончательно. А сейчас необходима подготовка проекта постановления о порядке введения этого закона в действие с указанием источника финансирования.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я розумію, що всі ви зараз у скрутному становищі, бо треба приймати рішення, робити якийсь вибір. У мене в така пропозиція. Вона може комусь сподобатися, комусь не сподобатися, але думаю, що іншого виходу просто немає. Обговорення свідчить, що всі вважають: вирішувати цю проблему потрібно. Але, як правильно сказав тільки що голова комісії, ми повинні одразу визначити, за рахунок чого це питання вирішувати. Поза всяким сумнівом, інших джерел, крім розумної інфляції,

про стимульованої емісії, немає. Бо нинішнє наше перевиробництво, як сказав Віктор Іванович, не є фактичним перевиробництвом, це відносне перевиробництво, яке пов'язане з нульовою купівельною спроможністю населення.

Тому я пропоную повернутися до цього питання завтра, коли ми будемо розглядати питання щодо граничної емісії, про що вчора говорив голова правління Національного банку, і в розрізі її подавитися, яким чином можна вирішити цю проблему - чи відновленням дії статті, чи, може, якимось іншим способом. Але сьогодні приймати відверто популістське рішення не можна. До речі, і стаття 52, яка вона не є справедлива, теж приймалася так, вона не підкріплювалася ніякими розрахунками. А там треба було писати, що виплати йдуть із бюджету, а не просто продекламувати, що зарплата вчителів або медиків прирівнюється до, скажімо, середньої заробітної плати в промисловості. Це треба було ще тоді зробити. Але, знаєте, заднім числом ми всі розумні. Тепер стаття діє, вона в суспільстві формує настрої, і її треба виконувати.

Тому я просив би нашої згода на те, щоб повернутися до цього питання завтра, під час розгляду питання про граничну кредитну емісію, бо це рішення може бути прийнято тільки нами, А депутатів Суслова, Азарова, Буздугана, Сторіжка, які представляють різні комісії, попросимо зараз разом з представниками Кабінету Міністрів, Міністерства фінансів і Міністерства економіки зайнятися опрацюванням того проекту постанови, про який тільки що Віктор Іванович згадував. І прошу вашої згоди, вашої підтримки все це разом, у комплексі розглянути завтра.

Одну хвилиночку! З процедури я першому надам слово депутату Носову, бо він уже попросив. Немає заперечень?

Ви відносно цього питання? Будь ласка, перший мікрофон.

КОЧЕРГА В.С., заступник голови Ровеньківського територіального комітету профспілки працівників вугільної промисловості /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Если мы хотим перенести рассмотрение на завтра, то возникает вопрос: мы что, неделю назад не знали, каково финансовое положение в стране? Получается, мы только будоражим общественность и на атом прекращаем. Я предлагаю решать, вопрос о переносе на завтра поименно, чтобы каждый избиратель мог посмотреть, как его избранник относится к этой проблеме.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я мушу відповідати на такі пропозиції, бо мова йде про те, як вести далі засідання. Так от, я хочу сказати, що, очевидно, і я хотів би проголосувати за те, щоб розглянути це питання сьогодні. Розумію, що коди я заперечу вам зараз, то спрацюю проти себе, бо в моєму окрузі, як і у вашому, теж є і вчителі, і лікарі, які чекають вирішення цього питання. Але я хочу його вирішити так, щоб не було обману. І не хочу при цьому ставити депутатів у двозначне становище. Тому вашу пропозицію при всьому бажанні вашому ставити на голосування не буду, керуючись у даному випадку знову ж таки Регламентом. Чому? Тому що прошу вирішити це питання виважено. І прошу вашої підтримки, щоб перенести все-таки його на

завтра, коли ми будемо приймати рішення про емісію на Ш-ІУ квартали.

Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/, Олександре Олександровичу! Звичайно, від сьогодні до завтра - термін невеликий, але ж пропозиції а цього питання буди подані ще в середині червня, тобто понад три місяці тому.

Отже, коли ми завтра розглядатимемо питання про допустиму межу емісії, то я не маю жодного сумніву, що розв'язання проблеми із зарплатою вчителям, медикам, культпрацівникам і так далі буде просто заблоковано. Адже ми всі прекрасно знаємо, що ці питання у нас в бюджет не вписуються. Тобто якщо потреби культури профінансовані з бюджету тільки на 31,6 відсотка, то, ясна річ, за один день нічого не зміниться. Я все-таки вважаю, що це питання мало би бути розглянуто сьогодні, оскільки ми вже до прийняття рішення готові. І ще я хотів би, щоб представники відповідних комісій - з питань освіти, культури, охорона здоров'я і, тут мені підказують, представники фракцій та груп шли можливість висловитися з цього приводу.

ГОЛОВА. З процедури, третій мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О. Олександре Олександровичу! Ситуація складається так, що останнім трьом виступаючим а трибуни ми не змогли поставити жодного запитання. Ви не надали нам такої можливості. А запитати було про що. Коли Президент приймає рішення про підвищення заробітної плати працівникам інших категорій, про фінансування тих чи інших структур, ніхто з представників наших комісій - і бюджетних, і економічних не запитує, звідки беруться кошти на це фінансування. Як тільки поставлено питання про заробітну плату вчителів, працівників культури, медичних працівників, так одразу нам "забивають" питання: а звідки брати, де джерела фінансування? Давайте ж ми до всіх подібних питань підходити однаково.

Якщо говорити про бюджет, то я вважаю, сьогодні дуже правильно відзначали, що у нас дуже складна ситуація. Але якщо ми не приймемо це рішення, то далі нам працювати в цьому суспільстві і в цьому парламенті не можна. Ми повинні робити і винятки з правил. Тому я звертаюся до депутатів: давайте все-таки підтримаємо Комісію з питань науки і народної освіти. І завтра, коли про емісію будемо говорити, треба вирішити нашу наболілу проблему. Вбік ми не повинні відходити.

Дякую.

ГОЛОВА. Ви поставили запитання - я відповідаю на нього. Поперше, за Регламентом запитання ставлять доповідачу, а не виступаючим чи тим, хто дає інформацію. Тому я і не давав змоги поставити запитання цим людям.

По-друге, ви і не наполягали на цьому. Ви, очевидно /ну, якщо ви депутат, і я знаю, що ви розумна людина і маєте досвід відповідний/, прекрасно розумієте, що в інших галузях госпрозрахункові підприємства вирішують питання щодо заробітної плати без згоди Верховної Ради, і немає потреби розглядати ці питання тут, бо це не стосується бюджетних коштів. А те, що пов'язано з бюджетом, безперечно, стосується нас, тому ці питання ми мусимо розглядати. А там, як ви правильно сказали, немає потреби в нашому втручанні.

Я ще раз хочу підтвердити, що ми мусимо це питання вирішити. Але я прошу вашої згоди на те, щоб вирішити його в комплексі, вирішити завтра. Нічого не зміниться за один день.

Депутат Носов просить слова з процедури. Будь ласка.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Ми з вами підійшли до кваліфікованого вирішення фінансових питань, як вони вирішуються в усьому світі.

У Регламенті є стаття 3.5.1, яка дає право постановки питань про неприйнятність. Представник уряду вніс питання про неприйнятність. Цитую пункт 5: "Наслідком їх прийняття буде неузгоджене з урядом України скорочення надходжень або виникнення чи збільшення видатків з державного або місцевих бюджетів". Це положення вперше з'явилося не в Регламенті. Воно записане в законодавстві про бюджетне регулювання, звідки ми його перенесли до Регламенту.

Якщо уряд не підтримує це питання, то діє стаття 3.5.7 /пункт 4/, згідно з якою головуючий не має права ставити його на голосування, якщо Верховна Рада не визначила, звідки брати гроші.

Ставиться питання щодо відкладання за статтею 3.5.6, і розглядається питання, де взяти ці гроші. Тільки коли його вирішили /прийняли рішення позику організувати чи, скажімо, щось продати/, тільки після цього можна вводити... Хоч як це для нас і незвично, але цивілізований порядок саме такий, і нам треба до нього звикати.

У мене ще буде зауваження з процедури взагалі. То буде окреме питання.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам. Ще раз повторюю, що в даному випадку я дію не по-волюнтаристськи, а на підставі того закону, який ви прийняли. Для нас цим законом є Регламент. Ми повинні дане питання вирішувати в комплексі. Звичайно, заробітну плату треба підвищувати, але водночас ми маємо визначити, де взяти для цього гроші. Тому я вас дуже прошу, давайте перенесемо розгляд цього питання на завтра. Я розказав, яким буде механізм його підготовки, хто буде залучений до його вирішення.

Можна ставити на голосування? Отже, ставлю на голосування пропозицію про перенесення розгляду цього питання на завтра. Завтра ж проведемо і обговорення. Прошу ввімкнути систему "Рада".

"За" -199. Рішення прийнято.

Займіть своє місце, я надам вам слово пізніше. Це не я зняв, зняли депутати. Ну добре, ідіть до третього мікрофона, я зараз надам вам слово.

Будь ласка, третій мікрофон.

ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! У мене зауваження з процедури і з мотивів голосування. Його я хотів зробити згідно з чинним Регламентом, на який ви посилалися і який сьогодні введено в дію з дня його прийняття.

Сьогодні ви фактично не дали можливості взяти участь в обговоренні цього питання тим депутатам, як! записалися відповідно до регламенту, Я записувався на обговорення вже по двох питаннях, але виступити немає абсолютно ніякої можливості. Ви не вали можливості виступити з мотивів голосування, щоб я міг обгрунтувати свою позицію, щоб депутати виклали свої аргументи про необхідність розгляду зараз нього питання по суті і проведення обговорення. Бо мені не зрозуміло, як Кабінет Міністрів та відповідні постійні комісії, як! ви назвали, зможуть підготувати цей проект на завтра /а завтра о 14 годині Верховна Рада припиняє роботу на ньому пленарному тижні/, як ми зможемо прийняти рішення, якщо мої пропозиції та аргументи, як і пропозиції багатьох депутатів, не висловлені.

До речі, я погоджуюся з депутатом Носовим у тому, що, дійсно, ми повинні такі закони приймати відповідно до бюджетного законодавства та до регламенту, тобто лише за умови,

що вказуємо джерело фінансування закону /коли він передбачає витрати/. Я особисто маю такі пропозиції, готовий був їх висловити, запропонувати зміни до внесеного проекту закону, але не хочу цього робити в якомусь робочому порядку невідомо як. Бо це є ненормальний стиль роботи.

Тому, по-перше, просив би вас, шановний Олександре Олександровичу, надалі все-таки дотримуватися вимог усіх без винятку статей Регламенту, а не лише тих, які зручні вам у певний конкретний момент.

По-друге, я все-таки прошу депутатів бути послідовними. Ми включили питання до порядку денного. Коли формувався порядок денний, я виступав і говорив вам: не голосуйте за порядок денний у цілому, тому Що його треба структурувати. Тому що всі питання, які стосуються оплати праці, мінімальної зарплати, мінімальних пенсій, зарплати освітян і тому подібні, повинні бути зведені в єдиний блок. Ми з вами цього не зробили, а висмикуємо по одному питанню, провокуємо в суспільстві якісь нездорові тенденції.

Я особисто хочу за цей проект голосувати саме, тому, щоб ми, Верховна Рада, були відповідальними перед собою, перец народом за свої дії. Вважаю, що всі ці питання можна було б розглядати, і вчора шановний Прем'єр-міністр повинен був нам тут доповідати не про те, яке в нашому суспільстві фінансове становище, а про те, що робиться Кабінетом Міністрів, аби виправити це становище, запропонувати конкретну програму, внести конкретні пропозиції. Нічого цього не робиться.

Вважаю, що завтра ніякого рішення ми не приймемо. Ми дезавуюємо це питання, і все буде закінчено.

Дякую.

ГОЛОВА. Я зрозумів, дякую. Ви справді розумні речі говорите, тому свої пропозиції, будь ласка, передайте в комісію, яка буде працювати над цим питанням. Прошу там їх викласти, щоб вони ніде не загубилися.

Тепер щодо того, що ви записалися на виступ. Ви були вісімнадцятий за списком. Я не думаю, що вам удалося б виступити, тому що навряд чи встигли б виступити стільки депутатів. Але то така справа... Це вже не від мене залежить. Ми рішення прийняли.

Зараз розглядається питання про проект Програми перспективного розвитку заповідної справи. Доповідає Костенко Юрій Іванович.

КОСТЕНКО Ю.І., міністр охорони навколишнього природного середовища України /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Проект Програми перспективного розвитку заповідної справи в Україні, яка називається ще програмою "Заповідники", розроблено Міністерством охорони навколишнього природного середовища України із залученням причетних до цієї справи міністерств та відомств, представників громадськості, Національної академії наук, його розроблено відповідно до постанови Верховної Ради України щодо впорядкування управління заповідниками та національними природними парками.

Необхідність підготовки такої програми назріла вже давно. Антропогенне навантаження на природні комплекси України створює загрозу для збереження генофонду рослинного і тваринного світу, унікальних та типових природних комплексів і в цілому для існування та розвитку держави, нації і нашого суспільства.

Слід відзначити, що до другого видання Червоної книги України занесено 12 відсотків видів усієї дикорослої флори. Загальна кількість видів рослин і тварин, занесених до другого видання Червоної книги, збільшилася порівняно з першим виданням майже в 4 рази. Нині вона становить трохи більше 380 видів тварин і 540 видів рослин. За підрахунками вчених, в Україні збереглося лише 30 відсотків угідь з природною рослинністю.

На жаль, багато хто ще не зовсім розуміє величезне значення збереження біологічної різноманітності в нашій

природі, розвитку заповідної справи для забезпечення подальшого розвитку селекційної роботи, виведення нових сортів сільськогосподарських рослин і поліпшення існуючих, розвитку національної фармацевтики тощо.

Важко переоцінити значення заповідних територій для розвитку фундаментальної та прикладної науки, розробки наукових основ охорони навколишнього природного середовища та раціонального використання природних ресурсів, для підготовки відповідних фахівців, виховання справжніх патріотів нашої держави.

На початку вересня 1994 року природно-заповідний фонд України включав 6100 територій та об'єктів загальною площею 1412 тисяч гектарів, це трохи більше 2 відсотків загальної території України.

За останні п'ять років територія заповідників зросла на 300 тисяч гектарів. Створено нові заповідники, Медрборський, Синевирський і Азово-Сиваський національні природні парки. За нашими пропозиціями ЮНЕСКО включила до міжнародної мережі біосферних заповідників Карпатський заповідник. Для подальшого заповідання відповідно до указу Президента України та рішень обласних Рад народних депутатів зарезервовано близько 800 тисяч гектарів цінних у науковому та природоохоронному відношенні територій.

Слід відзначити, що прийнята в грудні 1993 року постанова Верховної Рада України про впорядкування управління заповідниками та національними природними парками відіграє позитивну роль. З передачею Карпатського заповідника, національних природних парків

- Карпатського та Синевира в підпорядкування Мінприроди України нам вдалося значною

мірою зміцнити їх матеріально-технічну базу. Через Міжнародний банк реконструкції і розвитку одержано безповоротну фінансову допомогу в розмірі 500 тисяч американських доларів для розвитку науки, придбання сучасного обладнання, відмовлення та збереження лісів, поліпшення соціально-екологічної ситуації навколо території заповідника.

Але аналіз стану справ, особливо на місцях, зіставлення наших результатів з досвідом інших країн, міжнародними рекомендаціями свідчить про те, що наші здобутки ще дуже скромні. Загальна площа заповідних територій в України становить, як я уже сказав, лише трохи більше 2 відсотків, у той час як аналогічний показник у, більшості європейських країн сягає 5-7 відсотків їх територій. Практика свідчить, що чим виший такий відсоток, тим стабільніша екологічна ситуація в державі, причому в такій державі, яка переживав величезну екологічну кризу.

Треба відзначити також, що часто допускається грубі порушення заповідного режиму, насамперед у Дніпропетровській, Донецькій областях, Автономній Республіці Крим. Надійної ж правової та організаційної основи для боротьби з цими порушеннями немає. Ще слабкою є роль заповідних територій у розвитку науки, підготовці кадрів, екологічному вихованні підростаючого покоління. Даються взнаки низький рівень фінансування, заробітної плати, насамперед працівників служби охорони та науковців, їх соціальної захищеності, погане матеріально-технічне забезпечення.

Не зрозуміла також позиція деяких Рад, наприклад Київської міської, щодо створення нових заповідників. Уже

8 років зволікається надання статусу національного парку Голосієвому, яке поступово перетворюється на міський смітник. І це відбувається у столиці, екологічний стан якої вельми поганий тому збереження Голосієвого повинно бути одним із пріоритетів у вирішенні екологічних проблем Києва.

Таким чином, розгляд Верховною Радою України проекту Програми перспективного розвитку заповідної справи в Україні має дуже важливе значення, особливо враховуючи складає соціально-економічне становище нашої держави. Прийняття такої програми матиме не лише національне значення, а й сприятиме зміцненню міжнародного авторитету України, більш активному її входженню до міжнародного співтовариства.

Основна мета, програми - забезпечення збереження територій та об'єктів природного заповідного фонду, науково обгрунтований розвиток заповідної справи на період до 2005 року на основі національного і міжнародного досвіду. Програма спрямована на вирішення таких основних завдань: визначення стратегії розвитку заповіданої справи в Україні; зміцнення її наукових, організаційних, правових, фінансових, матеріально-технічних та інших засад; розширення та оптимізація мережі природних та біосферних заповідників,

національних природних парків та інших територій природного заповідного фонду; активізація наукових досліджень на базі заповідних територій; посилення ролі Національної академії наук України і Міністерства охорони навколишнього природного середовища в науково-методичному забезпеченні та координації роботи заповідників і національних природних парків; активне входження України до міжнародної системи співробітництва у сфері заповідної справи.

Концепція і стратегія розвитку заповідної справи передбачають оптимізацію і розвиток мережі територій та об'єктів природнозаповідного фонду, формування на їх основі науково обгрунтованої територіальної природоохоронної системи із включенням до неї інших категорій територій, що особливо охороняються або важливе екологічне значення і підлягають охороні.

Вченими Національної академії наук, вузів, інших науководослідних та проектних установ на замовлення Мінприроди вже розроблено конкретні пропозиції. При цьому передбачається мінімальна необхідність заповідання територій при мінімально можливому обмеженні господарської діяльності. Ставиться завдання збільшити площу природно-заповідного фонду і довести її до 3-4 відсотків у середньому по Україні, а по окремих регіонах - до

9-10 відсотків. Це можливо досягти за рахунок створення значних за площею багатофункціональних територій, насамперед національних, природних та регіональних ландшафтних парків, де охорона природних комплексів і збереження біологічної рівноваги поєднуватиметься з організованими формами екологічного виховання, екологічного туризму та насамперед збереженням традиційних видів господарювання г використання природних ресурсів.

Передбачається поліпшення організаційного-правового забезпечення розвитку заповідної справи насамперед за рахунок приведення у відповідність із Законом про природно-заповідний фонд інших законодавчих актів, відновлення у ньому положень, які бути вилучені декретами Кабінету Міністрів та рядом законів, посилення відповідальності за порушення заповідного режиму, вдосконалення механізмів стягнення штрафів та використання одержаних при цьому коштів.

Важливе значення надається вдосконаленню державного управління заповідниками та національними природними парками через створення єдиного органу управління, як це зроблено, до речі, у багатьох країнах світу, а також практично

в усіх державах на території колишнього Радянського Союзу. Вважаємо, що за даних умов найкраще покласти виконання цієї функції саме на Міністерство охорони навколишнього природного середовища України.

Значна увага приділяється економічному стимулюванню розвитку заповідної справи, забезпеченню заінтересованості землекористувачів та землевласників у заповіданні екологічно і цінних територій. Основним джерелом фінансування заходів за програмою, як і передбачено Законом України про природнозаповідний фонд України, має бути державний бюджет. З урахуванням фінансових можливостей щорічно на ці цілі повинні виділятися державні централізовані капітальні вкладення та інші кошти.

У сьогоднішніх цінах вартість цієї програми становить понад 4 трильйони карбованців. Разом із тим передбачається максимальне залучення позабюджетних коштів насамперед за рахунок раціонального використання рекреаційних можливостей територій природно-заповідного фонду.

Доцільно розширити можливості і Національної академії наук у проведенні та координації наукових досліджень на всіх заповідних територіях, вирішенні наукових проблем заповідної справи.

Спеціальний розділ програми присвячений розвитку участі України в міжнародному співробітництві з проблем заповідної справи. Це відповідатиме інтересам як України, так і міжнародного співтовариства.

Схвалення програми стане ще одним кроком у становленні цивілізовано? держави, у втіленні в життя рішень конференції Організації Об'єднаних Націй у Ріо-де-Жанейро, під якими, до речі, стоїть підпис і України. Це стане подарунком громадянам України, які мають право на чисті воду, повітря, ліс, степ, гори й луки.

Просимо уважно розглянути поданий на ваш розгляд проект програми. З урахуванням висловлених пропозицій вона буде доопрацьована. Прийняття такої програми Верховною Радою України стане суттєвим кроком у розвитку охорони природи в Україні, а за її втілення нам віддячать майбутні покоління.

Дякую за увагу.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Доповідь закінчено. Скільки ми відведемо часу на запитання? 10 хвилин? Немає інших думок?

Будь ласка. Третій мікрофон.

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічно? політики /Приазовський виборчий округ, Запорізька область /. Я как член Эмиссии по вопросам экологической политики внимательно ознакомился с этой программой. Естественно, я ее целиком поддерживаю. Считаю, что одним из основных

достоинств этой программы является то, что она наконец-то предусматривает наличие в Украине одного, если можно так сказать, хозяина, одного ответственного за состояние заповедного дела. Это

- Минприроды. Так и должно быть, тогда все эти вопросы можно решать по единому плану.

Но у меня есть один частный, конкретный вопрос. Всем известен такой объект как остров Хортица. Наверное, в этом зале никому не нужно говорить о его значении в истории, в культуре Украины. Это не только историко-культурный, но и природноландшафтный заповедник. Кто был на Хортице, тот знает, что это именно так. Там есть балочные системы, овраги, озера. Если Хортицу не включить в перечень, объектов этой государственной программы, а оставить только на местном бюджете, то местные органы власти не смогут привести ее порядок. Сейчас острое можно только условно называть заповедной территорией. Он застроен частными домами, базами отдыха, на нем расположен всевозможные предприятия, его пересекает сеть дорог. Мы его можем потерять.

Как вы относитесь к тому, чтобы включить его эту программу?

КОСТЕНКО Б.І. Дякую. Буквально тиждень тому я перебував у Запоріжжі. Ми зустрічалися з представниками вашої Ради і домовилися, що на цьому тижні буде підготовлено звернення вашої Ради до нашого міністерства з проханням перепідпорядкувати його Мінприроди. Тоді ми вирішимо питання про бюджетне асигнування.

У принципі я підтримую вас. Цей острів повинен користуватися пильною звагою з боку держави, тому що це, дійсно, і історія, і культура, і досить цінний природний парк.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ІЛЬЯСЕВІЧ Я.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний доповідачу! У мене таке запитання: чи вивчали ви перспективи розвитку деяких заповідних територій? Я маю на увазі, наприклад, Розточчя - унікальний заповідник, вододіл між Балтійським і Чорним морями. Цей заповідник примикає безпосередньо до Яворівського полігону - найбільшого в країнах колишнього Варшавського Договору. У зв'язку з тим, що помітні тенденції до скорочення збройних Сил і відповідно військового майна, доблесна львівська мафія, на скільки мені відомо, вже націлилась на ці землі з метою прихватизації об'єктів, які там знаходяться.

Мене цікавить: чи вивчалось це питання вашим відомством? Чи маєте ви можливості вплинути на те, щоб уразі ліквідації полігону ці землі не були знищені, а передані українському народу? З іншими запитаннями я хочу звернутися до вас окремо, під час особистої зустрічі.

КОСТЕНКО Ю.І.. Міністерство охорони навколишнього природного середовища це питання детально вивчало. Я думаю, що навіть ваша доблесна мафія не буде в змозі використати землі полігону для інших цілей, крім заповідних. Ми вже звернулися до Міністерства оборони з проханням приєднати до заповідника Розточчя частицу земель військового полігону. Але зараз ситуація щодо полігонів в Україні вивчається в цілому, і Міноборони готує відповідні пропозиції. Дійсно, нам не потрібно такої величезної кількості полігонів на території України, тому вони пропонують вирішити це питання в комплексі. Тобто вони складуть список, які полігони їм необхідні, а все, що стосується решти полігонів, будемо вирішувати разом. Звичайно, ми боротимемося, щоб вони були приєднані до тих чи інших заповідників або щоб на їх території були створені нові заповідники. Такою буде наша політика.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

ГРИГОРОВИЧ Д.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/ Шановний Юрію Івановичу! Безперечно, кожному з депутатів хотілося б, щоб його регіон був згаданий у вашій доповіді - і Карпати, і Хортиця, і я думаю, що це слушно. Як голова підкомісії Комісії з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства хотіла би сказати, що запропонована програма є на часі, оскільки, дійсно, вся Україна може бути названа зоною екологічного лиха. І я просила би колег поставитися до неї з розумінням і підтримати. Справа дуже потрібна і необхідна для нашої держави.

Дякую.

КОСТЕНКО С.І. Дякую вам за підтримку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТАРАН /ТЕРЕН/ В.В., член Комісії Верховної Рада України з питань науки та народної освіти /Кременчуцький Автозаводський, виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Є державна програна щодо врятування Дніпра. Власне, йдеться про врятування України і врятування наших дітей. Ми з вами щойно стали свідками, як на фоні галасливих розмов про соціальну справедливість і /скажемо, як в/ на фоні депутатської високої зарплати намагаються перенести, а то й поховати питання про зарплату вчителям.

Отже, конкретне запитання. В якому стані програма щодо врятування Дніпра, чи є на це кошти і чи не будуть ці кошти витрачені не на Дніпро, а на врятування великої армії чиновників? Дякую.

КОСТЮЧЕНКО Ю.І. Дякую. Програма "Дніпро" розробляється. Складено перелік заходів на 1994-1995 роки, і зараз ми отримали суттєву фінансову підтримку для реалізації положень цієї програми від уряду Канади. Він видав нам допомогу на 5 мільйонів доларів. Саме в ці дні спільна українсько-канадська експедиція досліджує стан забруднення як самого Дніпра, так і тих річок, які в нього впадають. І на основі цих досліджень буде детально уточнено програму, визначено, куди саме будуть спрямовані кошти, які виділяються з державного бюджету на

вирішення екологічних проблем річки Дніпро. Ці кошти, я хотів би зразу відзначити, досить несуттєві. Ми намагаємося їх використати на найбільш важливих і пріоритетних напрямах. І насамперед - сконцентрувати використання цих коштів на тих виробництвах, які найбільше забруднюють річку Дніпро. Тому я думаю, що використання не за призначенням коштів за тих умов, що існує надзвичайна комісія, куди входить цілий ряд і представників громадськості, практично неможливе. Ми дійсно будемо використовувати і використаємо їх за цільовим призначенням.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Юрію Івановичу! Я підтримую внесений вами проект програми і думаю, що ми проголосуємо за неї. Разом з тим я маю такі запитання.

Перше. У проекті програми, в розділі "Розвиток мережі територій і об'єктів природного заповідного фонду", а також у таблицях немає розрахунків щодо кінцевого результату. Скільки ж відсотків становитиме наш природний заповідний фонд, якщо нині він сягає... аж 2,3 відсотка?

Друге. У проекті програми, в розділі "Юридичне забезпечення розвитку заповідної справи" написано про необхідність внесення змін до Лісового кодексу. Чому ці питання не були поставлені два чи три тижні тому, коли слухалося питання про Лісовий кодекс?

Третє. Я бачу, що серед об'єктів, які підлягають фінансуванню, є всі великі природно-заповідні об'єкти. Разом з тим Карпатський національний природний парк, який знаходиться в ІваноФранківській області, не отримує жодної копійки.

Дякую.

КОСТЕНКО Ю.Л. Я вам дякую. Відносно кінцевого результату. Я про нього сказав. Якщо підсумувати всі ті пропозиції, які передбачені проектом програми, то наш природно-заповідний фонд збільшиться на 3-4 відсотки з 2,14, а в деяких регіонах, як я уже сказав, - до 9-10 відсотків. Так що ці кінцеві цифри визначені програмою.

Що стосується змін не лише до Лісового, а й до інших кодексів, то, як ви розумієте, будь-яке прийняття чи то закону, чи то іншого нормативного акта Верховної Ради потребує певних змін до законодавства. Звичайно, Лісовий кодекс нещодавно приймався. Але проект програми тоді також розроблявся, і не можна було передбачити все, що потрібно внести до цього законопроекту. Я не бачу в цьому великої проблеми, якщо працювати всім у злагоді.

Що стосується Карпатського національного парку, то я з вами не згоден. Він уже фінансується з бюджету Міністерства охорони навколишнього природного середовища.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Юрий Иванович! Вы помните, мы с председателем Совета народных депутатов города Ромны, одного из самых старых в Украине, как-то приходили к вам по вопросу природоохраны. Нас это волновало, потому что наш город стоит на реке Сула, которая находится в бассейне Днепра, и очистные сооружения не выполняют свою функцию. То есть загрязняется как река Сула, так и Днепр. Вы сегодня сказали о помощи, которую можно ожидать. Это было бы очень хорошо, очень правильно, так как вокруг очистных сооружений у нас огромнейший кусок земли практически становится вымершим. Ученический лагерь уже не существует, люди не ездят туда отдыхать.

Есть ли надежда, что та денежная помощь со стороны Канады, которая будет направлена на осуществление и о которой вы объявили, пойдет, в частности, и в наш город? А мы еще к вам придем. Ведь я считаю, что очень важно решить эту проблему, так как там очень красивые места. Да и от этого тоже зависит чистота реки Днепр.

КОСТЕНКО Ю.І. Ми ж з вами уже домовилися, що програма щодо Сули може бути включена як складова частина до програми по врятуванню річки Дніпро. І якщо під заходи, передбачені цією програмою, Верховною Радою будуть виділені кошти, то ці заходи фінансуватимуться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перини мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Юрий Иванович, сегодняшним вашим ответом я не удовлетворен. С одной стороны, вы заявили, что будете помогать, а с другой стороны - что нет. Я еще к вам природу, и в рабочем порядке еще подниму этот вопрос на заседании Верховного Совета.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Івановичу, спасибі. Сідайте, будь ласка.

Слово для співдоповіді надається Філіпчуку Георгію Георгійовичу, голові Комісії з питань екологічної політики. 10 хвилин. Будь ласка.

ФІЛІПЧУК Г.Г., голова Комісії Верховної Ради Україні з питань екологічної подітися /Кіцманський виборчий округ, Чернівецька область/, шановні депутати! Без сумніву, /країна нині переживав не лише економічну, а й екологічну кризу. І тому зрозуміло, що на часі розробка вищим законодавчим органом нашої держави концепції екологічної безпеки в

контексті національної безпеки. Для цього треба серйозно працювати над програмним забезпеченням і програмним вирішенням. Найпершим недоліком у роботі щодо захисту довкілля я вважаю те, що не усунуті соціально-економічні причини забруднення навколишнього природного середовища.

Нині необхідно зробити соціальні корективи в плані матеріального виробництва, необхідно визначити незалежні критерії екологічної безпеки. В умовах товарної фінансової системи, матеріального виробництва сьогодні потрібно нарешті визначити як пріоритетні економічні критерії.

Думаю, що найоб'єктивнішу оцінку екологічної ситуації дають медики. Адже, як підкреслював тут депутат Бобров, проблема охорони здоров'я і проблема охорони довкілля тісно взаємопов'язані. Сьогодні в охороні здоров'я населення практично лише 8 процентів залежить від Міністерства охорони здоров'я, а решта залежить від соціальної сфери та сфери екології. У наш час 50 процентів захворювань людей /особливо багато серед них дітей/ спричинені порушенням гармонії між людиною і природою. Це страшний факт. У промислово розвинутих регіонах у два рази більше дітей із аномаліями, ніж у районах, які поки що не зазнають значного техногенного, екологічного навантаження на довкілля.

Тому вважаю, що одним із заходів у цьому плані є збереження природного заповідного фонду, розширення площі заповідних територій до 4 відсотків, а в перспективі, як пропонують учені, - до 6 відсотків. Звісно, сума 135 мільярдів, яку планується виділити да ці цілі до кінця 1994 року, тим паче

сума 4,5 трильйона до кінця 2000 року - дуже і дуже скромні. Але і їх виділення видається сьогодні проблематичним. На фоні необхідності підвищення зарплати вчителям, іншим малозабезпеченим верствам населення люди ставлять запитання, чи є нині збереження заповідного фонду пріоритетною сферою. Але ми мусимо визнати, що головним для держав світу сьогодні є не самофінансування природно-заповідних зон, заповідників, а активна, серйозна державна підтримка. Навіть якщо цифри, записані сьогодні в нашій програмі, і далекі від того, щоб їх фізично можна було виконати, саме прийняття відповідної програми і закону дасть можливість деревним органам в Україні та місцевим органам взяти під охорону дані заповідні території, які повинні особливо охоронятися. Що стосується програми, то, поперше, хотів би зазначити, що ми повинні насамперед визначити як пріоритетний напрям захист водойм, басейнів великих і малих річок в Україні. Оцінку, дану екологічному стану 120 басейнів великих, малих і середніх річок, не можна назвати задовільною. Учені вважають цей стан катастрофічним. Водозабірні площі сьогодні знищені на 70 процентів, бактеріологічне забруднення сягає 65 процентів. У даний час лише два проценти басейнів мають більш-менш задовільний стан.

Враховуючи, що Україна належить до країн, які дуже і дуже погано забезпечені водою /у маловодні роки на одного жителя України припадає приблизно одна тисяча кубометрів води, тоді як Організація Об'єднаних Націй визначав необхідну кількість в 15 тисяч кубометрів/, ми мусимо визнати саме цей напрям нашої природоохоронної роботи і даної програми пріоритетним.

Враховуючи те, що сьогодні в Дніпро, як тут правильно зазначали, скидається щороку практично півтора мільярда кубометрів шкідливих викидів, які мають тисячу різних негативних компонентів, що Дністер перетворено в стічну канаву, ми сьогодні повинні визнати, що не лише в Центральній і Південній, а й у Західній Україні практично нищиться нація, губиться здоров'я людей України.

По-друге, хотів би звернути увагу на необхідність роботу по збереженню диких рослин саме у даній зоні.

На превеликий жаль, сьогодні економісти, господарники, фінансисти розглядають екологічні проблеми та екологію як зайця - пасажира на підніжці трамваю, з якого його постійно хочеться зіштовхнути. Хотів би сказати, що ми тут дуже попиляємося, оскільки лише за рахунок того, що використовується дикий рослинний фонд, Сполучені Штати Америки отримують 4,5 відсотка валового національного продукту, або 87 мільярдів доларів. Треба відзначити, що за рахунок, дикого рослинного фонду ми отримуємо на 40 мільярдів доларів лікарських препаратів. І зрозуміло, що Україна, яка має сьогодні унікальні реакреації, не може і з точки зору екології, і з точки зору економіки так байдуже ставитися до цієї проблеми.

Проблема третя - це генетичне поліпшення того, що ми маємо. Особливо в агропромисловому комплексі, де разом з науковцями ми можемо зробити дуже багато для того, щоб вивести нові сорти зернових, підвищити врожайність, активніше здійснювати боротьбу з хворобами. Про можливість цього свідчить міжнародний досвід у цій сфері.

Наступна проблема стосується вирубки лісів. Якщо ми приймемо цю програму, спрямовану на збільшення природнозаповідного фонду, зони, яка особливо охороняється, то збережемо не лише карпатський ліс, а й усі інші лісові насадження, які конче важливі для України. А це не що інше, як біорозмаїття. Якщо буде біорозмаїття, нам удасться зберегти нормальна здоров'я і життя людей.

Цифри, які я хотів би навести зараз, повинні змусити нас замислитися. Вирубка лісів на площі в тисячу квадратних кілометрів призводить до знищення 10 тисяч видів живих істот. До речі, із цих видів 9900 ще не вивчені наукою. Тому проблеми, зав'язані на збереженні природно-заповідного фонду і живого світу, рослинного світу є актуальними для України.

На закінчення хотів би наголосити на тому аспекті, на якому впродовж багатьох років ніколи не наголошувалось і про який, можливо, не говорили з цієї трибуни. Річ у тему, що є так званий етноекологічний аспект. Природа не може розглядатися поза конкретним народом і поза конкретним етносом. І якщо у вас сьогодні абсолютно панує командно-агресивний тип впливу на життя в даному природному середовищі - це є дуже небезпечним. Коли ми, не знаючи традицій, приходило і порушуємо виробничі відносини, порушуємо все те, що конкретний народ на цій території виробляв віками, тобто порушуємо саме цю екоетносистему, то нам ніколи не вдасться відновити природу.

Я буквально два тижні тешу дивився відеофільм "Від Арктики до Північного Кавказу" і переконався, що екосистема дуже активно знищується саме внаслідок того, що ми розглядаємо

проблему захисту природи лише з точки зору науки і техногенного впливу. Ми повинні розглядати цю проблему і в точки зору етнокультури, і з точки зору гармонії того народу, яким безпосередньо проживає на даній території. Отже, біорозмаїття і етнорозмаїття - це ті дві проблеми, які повинні розглядатися не лише у філософському плані, а й у прикладному, практичному.

Тепер про ваші пропозиції до цієї програми і міркування комісії. Ми вважаємо, що цю програму, незважаючи на те, що вона має ряд принципових недоліків, парламент повинен прийняти сьогодні.

Але вам слід, насамперед, вирішити питання про підпорядкування всіх заповідників нашому природоохоронному міністерству. По-друге, ми повинні створити на маленькі відомчі й регіональні спеціальні екологічні фонди, а загальний державний екологічний фонд, яким об'єднував ба всі джерела фінансування.

Щодо питання пре пільгове оподаткування. Я зовсім не згоден з тим, що в 1992 році Кабінет Міністрів практично ліквідував пільгове оподаткування заповідників і природоохоронної зони.

Потребує доопрацювання питання про класифікацію територій та об'єктів природно-заповідного фонду.

І, нарешті, щодо питання про включення ваших заповідників у міжнародні наукові і природоохоронні програш. Я думаю, що екологія повинна бути справді без кордонів, оскільки у нас і на заході, і на півночі, і на сході в цілі регіони, які потребують міжнародної співпраці.

Враховуючи це, Комісія з питань екологічної політики підтримує проект програми і вважає за необхідне прийняти її в першому читанні, опрацювавши до другого читання всі ті зауваження, які будуть висловлені депутатами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Є запитання до співдоповідача? Скільки ми відведемо часу? До перерви? Будь ласка, перший мікрофон.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. У мене перше запитання з процедури. Олександре Миколайовичу, хто заборонив, щоб роздали проект постанови з питань агропромислового комплексу? Його готувала Комісія з питань АПК, також було враховано пропозиції від фракції "Комуністи України", Соціалістичної фракції і групи "Аграрники України". Цей проект не роздається.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вимкнути перший мікрофон. Це не по темі.

Другий мікрофон, будь ласка.

ПОПЕСКУ І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Глибоцький виборчий округ, Чернівецька область/. Вельмишановний Георгію Георгійовичу! У додатках до проекту закону я, на жаль, не знайшов такого об'єкта, як Валєкузмінський ліс. На мій погляд /і це не тільки моя точку зору, а точка зорі багатьох буковинців/, цей ліс є не тільки легенями Чернівців та оздоровчою зоною для дітей, які перехворіли на алопецію, не тільки історичною пам'яткою, а й унікальним природним об'єктом. Тим часом триває його вирубка, повне знищення. Хочу зазначити, що це одна з найвідоміших пам'яток історії Буковини. Чи не здається вам доцільним включити Валєкузьмінський ліс до списку природно-заповідних об'єктів республіканського значення? Дякую.

ФІЛІПЧУК Г.Г. Справді, до комісії сьогодні надійшли пропозиції/до цього слухання/ щодо карпатського та чорноморського регіонів. Ми думаємо, що пропозиції слушні і ці об'єкти повинні бути включені до програми.

На моє ім'я місяць півтора тому надійшов запит з приводу того, що карпатський ліс, дуже цінний ліс, активно вирубували впродовж останніх десяти років і. вирубують нині. За дорученням нашої комісії було створено державну комісію, її було направлено в Чернівецьку область і в карпатський регіон для вивчення цієї проблеми. Комісія зробила ряд зауважень і пропозицій. Але Партія зелених і громадськість були незадоволенні ходом перевірки і її результатами. Тому вони вдруге звернулися до комісії з проханням створити незалежнішу комісію, яка дала б об'єктивну оцінку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ТАРАН /ТЕРЕН/ В.В. Шановний Георгію Георгійовичу! Підприємства по знешкодженню та збереженню промислових об'єктів нині в жахливому стані, їх згубний вплив на стан водних горизонтів стає дедалі відчутнішим. Враховуючи важливість цієї проблеми як для таких міст, як Кременчук, Дніпропетровськ, так і для держави в цілому, я переконаний, що ця проблема мусить вирішуватися на державному рівні. Яке бачення комісією цієї проблеми і що конкретно робиться в цьому напрямі? Дякую.

ФІЛІПЧУК Г.Г. Усі басейни річок України і водозабірні площі нині в критичному стані. Дніпро, який дає воду для 35 мільйонів людей, одержує стільки отруйних стічних вод, що практично саморегуляція відбуватися вже не може.

Я вважаю, що комісія повинна негайно внести пропозицію до Кабінету Міністрів щодо прийняття закону про охорону особливих територій і насамперед того, що пов'язане з водою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні колеги депутати! Шановний доповідачу. Ви добре знаєте річку Дністер. Вона протікає через Чернівецьку область. Це була одна з найчистіших річок Сиропи. На сьогоднішній день ця річка надзвичайно забруднена і практично гине. Як ви ставитеся до такої конкретної пропозиції щоб ваша комісія спільно з Мінприроди розробила програму "Дністер", яка передбачала б увесь комплекс заходів щодо збереження і рекреації цієї річки? Дякую.

ФІЛІПЧУК Г.Г. Я не буду вдаватися в дискусію щодо проблеми річки Дністер, оскільки вона перегукується з тим, про що я щойно сказав. Ми отримали інформації, вони опрацьовуються, у тому числі й щодо Дністра. Цей рік маловодний. Новодністроврська ГЕС, яка там побудована, практично зупинила

саморегулятивні процеси. І сьогодні Дністер, з якого п'є воду не лише чернівецька громада, а й одеська, у вкрай занедбаному стані. Поки що ми не готові вносити конкретні пропозиції до Кабінету Міністрів. Але така інформація опрацьовується, і, я думаю, найближчим часом ми подамо свої міркування з цієї проблеми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорію Георгійовичу, дякую. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу сідати. Продовжуємо роботу.

Скільки часу відведемо для обговорення? Півгодини? 20 хвилин? Є пропозиції відвести для обговорення 20 хвилин. Прошу проголосувати цю пропозицію. Увімкніть, будь ласка, систему.

"За" - 237. Прийнято.

Скільки часу відведемо для виступу? До 5 хвилин? Немає інших думок? Приймається.

Слово для виступу надається народному депутату Тодорову. За ним виступатиме депутат Сирота.

Будь ласка.

ТОДОРОВ Є.С., член Комісії Верховної Ради Україна з питань екологічної політики /Бердянський міський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые коллеги! Из заслушанных нами докладов мы видим, что Украина имеет значительную сеть природно-заповедных территорий и объектов, которых насчитывается более 6 тысяч.

Однако из доклада видно, что и в количественном, и в качественном отношений эта сеть имеет много недостатков и требует оптимизации. Именно на нее и направлено содержание предложенной программы.

Думаю, что одной из самых главных задач является увеличение площади сети ПЗФ, которая составляет 2,34 процента общей территории Украины, как называли здесь докладчики. Низкий

процент заповедности свидетельствует о слабой экологической стабильности территории нашей страны, недостаточной степени охраны видов растений и животных, разнообразия природных объектов.

Считаю, что принятие программы будет способствовать концентрации усилий для увеличения площади сети N 34, чтобы до конца столетия она составляла, не менее 3-4 процентов. Тогда по этому показателю мы приблизимся к странам Центральной Европы, где он составляет 5 - 7 процентов.

Следует отметить важность того, что проектом программы предусмотрено первоочередное развитие тех категорий и объектов ПЗФ, в которых объединяются охрана объектов природы с охраной важнейших для нашего народа краеведческих, мемориальных и архитектурных ценностей.

Однако, как правильно подметил Виктор Петрович Брит из Запорожья, исторический и природный заповедник на острове Хортица в Запорожъе, имеющий колоссальное общенациональное и мировое значение как колыбель запорожского казачества, может исчезнуть как заповедник, если мы не примем срочных мер, а именно: не включим в эту программу и не начнем финансировать те работы, которые совершенно необходимы.

Я также хочу оказать два слова и о своем округе. У нас на Бердянской косе тоже есть заповедник. Но он погибнет, если мы не включим его в нашу программу, не начнем финансировать и не оздоровим этот нетронутый уголок природы, где насчитывается свыше трех десятков лекарственных трав.

Этим будут сближены два существующих ныне в заповедном деле в Украине направления - природоохранное и историкокультурное.

Международный опыт свидетельствует о перспективности такого сближения. На базе оптимизированное сети заповедных территория и объектов полнее можно будет развернуть экологическое воспитание. Это очень важно для нашего народа.

Природно-заповедные объекты Украины - это действительно наше национальное достояние, на которое следует обратить больше внимания. Поэтому считаю, что програшу, проект которой нам представлен, необходимо принять, к чему я вас я призываю.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слово надається депутату Сироті. За ним виступатиме депутат Костицький.

СИРОТА М.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Це питання надзвичайно важливе, Я погоджуюсь із Олександром

Олександровичем Морозом у тому, що немає таких питань, які розглядалися б Верховною Радою і не були важливими. У чому саме його важливість?

Нині територія всієї України може бути віднесена як до зони економічної катастрофи, так і до зони екологічного лиха. Розорюваність земель в Україні найбільша у світі. Найбільше ми використовуємо землі під сільськогосподарські угіддя. Все це шло велике навантаження на природу, і ми зараз уже всі без винятку відчуваємо його на собі. Імунна система - і ваша, і наших дітей - ослаблена, у зв'язку з чим поставлено під загрозу здоров'я нації. Природа вже не здатна очиститися і

врятувати себе. Та і як би вона могла це зробити? Справді 2,3 відсотка території під заповідниками - цього недостатньо для відновлення природи. Без сумніву, замало і 5-8 відсотків, які є, в зарубіжних європейських країнах. Учені твердять, що цей показник повинен бути на рівні 15 або ж З0 відсотків. Саме така площа незайманої землі дасть змогу природі без втручання людини саму себе захищати і відновлювати.

Нині, повторюю, ми маємо тільки 2,3 відсотка території під заповідниками, і стоїть питання про приватизацію землі. Поки що його не вирішено. Це дає нам сьогодні унікальну змогу все-таки здійснити державну програму щодо заповідників і зберегти для наших нащадків живу природу, яка могла б сама очищатися. Після того як ми приймемо закон про приватизацію землі, вирвати що не будь нам уже не вдасться і втілити в життя цю програму ми теж уже, на жаль, не зможемо.

Я хотів би наголосити ще на одному. Нам кажуть: немає грошей. Немає грошей для того, щоб врятувати інтелект нації - освіту і науку. А за цим стоїть не що інше, як загибель держава. Нам кажуть; немає грошей для захисту нашої природи і врятування нашого майбутнього - наших дітей. Але це найпростіша відповідь - немає. Я б ще зрозумів, якби сказали, що заповідна справа не пріоритетна, що це не так важливо. Не потребує великого фізичного і розумового навантаження відповідь - грошей немає. То треба шукати.

Я закликаю вас підтримати цю програму і зробити все для врятування нашої природи, щоб наші діти і наші онуки змогли з вдячністю сказати нам, що ми все зробили для їхнього майбутнього.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Костицькому.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний головуючий! Шановні народні депутати Питання розвитку заповідної справи - одне із стратегічних. І правильно відмічав міністр охорони навколишньою природного середовища Юрій Костенка, що в інших державах /та це і в проекті програми зазначено/ площа заповідних територій досягає

5-7 відсотків загальної території держави. Учені підрахували, що в складній екологічній ситуації /а я думаю, що така в Україні/ необхідно від 10 до 30 відсотків територій заповідати, для того щоб забезпечити нормальне проживання людей. Тому я не без заміру робив зауваження з приводу того, що в проекті програми нечітко визначено кінцеву площу заповідних територій після реалізації програми. Хотів звернути також увагу на те, що нам необхідно боротися за стабільність законодавства. Нещодавно прийняли Лісовий кодекс, і от уже пропонується вносити до нього зміни.

Думаю, що це питання треба було порушувати на сесії тоді, коли розглядався проект Лісового кодексу. Разом з тим необхідно, очевидно, вносити відповідні зміни і в Кримінальний кодекс, і в Кодекс про адміністративні правопорушення. Про це, на жаль не йшлося.

Ще одне питання. Думаю, що треба фінансувати розвиток заповідної справи, нам тут нікуди дітися. Але, мабуть, треба подивитися пріоритети у фінансовані. я Звернув увагу на те що в проекті програми якось дивно вирішено питання фінансування створення Українських Бескид. У додатку

про створення природно-заповідних об'єктів проти кожного об'єкта зазначені витрати. Щодо Українських Бескид - немає. Правда, трохи далі, в додатку N 5 знаходимо - 15 мільярдів. Як на мою думку, несправедливо обійшлися розробники проекту програми, з Карпатським національним природним парком, який є в Івано-Франківській області. Гроші на капітальне будівництво на наступні роки не виділяються тільки цьому парку. Зараз фінансування, звичайно, є. На транспорт так само не виділяються гроші.

Я хотів би загострити вашу увагу, шановні кодеїн, на стані дотримання лісового законодавства щодо Українських Карпатах, незважаючи на те, що там значну територію займають природнозаповідні об'єкти, тепер, я думаю настав третій етап хижацького винищення карпатських лісів. Готуючи невелику брошурку про економіку. правові проблеми охорони використання лісів Українських Карпат, я зробив історичну довідку і з'ясував, що вже булли два великі напади на ліси, Українських Карпат. Один в ХІХ столітті, другий - після другої світової війни, коли за рік вирубалося. дві, а то й більше розрахункових лісосік.

Українські Карпати і за територією, і за обсягом становлять приблизно 40 відсотків запасу лісів усієї нашої держави. Я не Будду говорити про їх величезне екологічне, кліматорегулююче, економічне значення. Разом із тим зараз маємо період отієї третьої атаки на ліси, коли, - користуючись ситуацією в нашій державі, деревина вивозиться в інші області, причому незаконно, а то й за кордон.

Тому я, користуючись визначеним у статтях 8.3.1, 8.3.4 Регламенту своїм правом звертаюся із запитом до міністерства внутрішніх справ України, Служби безпеки України, Генеральної прокуратури, Мінприроди України. Передаю цей депутатський запит головуючому і прошу зробити перевірку і на сесії доповісти, які вжиті заходи для того, щоб попередити хижацьке винищення лісів.

Скажу ще про одну річ. Абсолютно не викликає сумніву потреба створення наукового забезпечення заповідної справи як стабілізуючого фактора у вирішені проблем охорони здоров'я, збереження генофонду нації.

А запропонувати хотів би таке. З одного боку, рятуючи науку, освіту, в цей важкий фінансовий період нашої держави, а з другого боку, дбаючи про розвиток виробництва, ми повинні подумати про створення навчальних науково-виробничих комплексів і об'єднати навчальні заклади і сферу виробництва. Один із них міг би бути, скажімо, по лісу на базі Українського лісотехнічного університету, який знаходиться у Львові. Міг би бути такий же навчальний науково-виробничий комплекс до нафті і газу на базі відповідного університету. Можна створити інші подібні навчальні наукововиробничі комплекси. Думаю, що з цього приводу теж варто дати відповідне протокольне доручення.

І на закінчення я пропоную вам проголосувати, за цю програму, але доручити розробникам, щоб вони врахували інтереси ІваноФранківського Карпатського національного природного парку.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ніхто більше не бажає взяти участь в обговоренні. Давайте порадимося. Вам розданий проект постанови, яким передбачено схвалити проект програми в першому читанні. Надійшов другий проект постанови - схвалити проект з врахуванням зауважень і пропозицій, які вносилися/ їх комісія повинна доопрацювати/, і прийняти сьогодні і програму і постанову Верховної Ради щодо цієї програми. Як ви вважаєте, можна ставити на голосування другу пропозицію? Немає інших думок? Тоді я зачитаю проект постанови.

"Постанова Верховної Ради України про Програму перспективного розвитку заповідної справи в Україні.

Верховна Рада України постановляє:

1. Подану Кабінетом Міністрів України Програму перспективного розвитку заповідної справи в Україні в цілому схвалити. Комісії Верховної Рада України з питання екологічної політики доопрацювати текст програми з урахуванням зауважень та пропозицій, висловлених народними депутатами України при її обговоренні.

2. Кабінету Міністрів України забезпечити реалізацію затвердженої Програми перспективного розвитку заповідної зони справи в Україні".

Є якісь зауваження?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію прийняти постанову, проект якої я зачитав. Прошу проголосувати.

"За" - 291. Прийнято. Дякую.

Переходімо до наступного питання - про приєднання України до Міжнародної угода по цукру 1992 року.

Доповідач Загородній Григорій Дмитрович, перший заступник голови Державного комітету по харчовій промисловості, народний депутат. Будь ласка.

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д., перший заступник голови Державного комітету України по харчовій промисловості /ПереяславXмельницький виборчий округ, Київська область /. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Думаю, вам усім відомо, що Україна є одним з найбільших у світі виробників цукру. Ми виробляємо десь близько 4-5 мільйонів тонн цукру, але до цього часу не є учасниками Міжнародної організації по цукру, яка створена ще 1968 році.

Що нам дає вступ до цієї організації? По-перше, доступ наших спеціалістів до новітніх технологій. По-друге, можливість торгувати цукром на світовому ринку, особливо в тих випадках, коли не буде можливості або доцільності його реалізації в країнах колишнього Союзу. Тепер ми в основному торгуємо лише з цими країнами. По-третє, володіння

кон'юнктурою експорту-імпорту цукру на світовому ринку та рівнем цін на нього, що дозволить нам своєчасно приймати рішення щодо реалізації цукру, не допускаючи продажу його за демпінговими цінами.

Крім того, як ми знаємо, Україна є членом ще дуже малої кількості міжнародних торговельно-економічних організацій. І згідно з тим планом, який розроблений Міністерством зовнішніх економічних зв'язків України за дорученням Кабінету Міністрів, Україна повинна в цьому році вступити в Міжнародну організацію по цукру.

Ми також отримали від нашого посла у Великобританії відомості, що виконавчий директор Міжнародної організації по цукру виступив з пропозицією про прийняття України в цю організацію.

Це питання детально розглянуто в Комісії Верховної Ради у закордонних справах і зв'язках з СНД. Пропозиція ця підтримана.

Нині учасниками Міжнародної організації по цукру є 58 держав. Серед них Росія і Болгарія.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запитання, будь ласка. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний колега і доповідачу! На початку XX століття, коли була проголошена Українська народна

республіка, були випущені гроші. Ці гроші повністю підпиралися цукром, який випускала Україна.

Яка ситуація сьогодні? Ви професіонал, і в мене таке запитання до вас: що ми можемо підперти тим цукрам, який маємо сьогодні?

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Думаю, що самим лише цукром ми не можемо всю валюту України забезпечити. Але цукор відіграє дуже важливу роль як у забезпеченні потреби населення, так і в наших зовнішніх торговельних відносинах. Якщо взяти аграрний сектор й інші, то за рахунок цукру багато питань вирішується. Я міг би сказати, що цукор виконує тепер функцію якоїсь обмінної, хоч і не грошової, одиниці. А в майбутньому це великий експортний потенціал України, можливості для надходження валюти в Україну.

Якщо ми не вступимо в цю організацію, то не зможемо торгувати на світовому ринку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорію Дмитровичу, до 1991 року включно ми виробляли по 5,2 - 5,3 мільйона тонн цукру, а тепер, у тому числі і в цьому році, максимум 3 - 3,5 мільйона. Ви розумієте, що таке втратити 2 мільйони тонн цукру при світових цінах. Тому наше завдання сьогодні - не тільки вступити в цю організацію, а й відновити той рівень виробництва цукру.

Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ МЛ., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ. Рівненська область/. Група "Державність".

Шановний пане доповідачу! Як щойно ствердив головуючий, виробництво цукру скоротилося майже на 2 - 2,5 мільйона тонн. Але так само відомо, що ці 2-2,5 мільйона тонн українські заводи переробляли з цукру-сирцю, який ми отримували з Куби.

Скажіть, будь ласка, чи прилучення України до цієї угода не стане на перешкоді тому, щоб ми брали цукор-сирець з Куби? Це перше запитання.

Друге. Який практичний виграш матиме Україна, якщо ми приєднаємося до цієї угоди? Як це може позначитися на поліпшенні технологій, на закупівлі обладнання?

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. По-перше, маю вам сказати, що після розпаду Союзу ми практично не отримуємо цукру-сирцю. До 1990 року ми виробляли цукру з буряків, як сказав Олександр Миколайович, 5, 2

- 5, 3 мільйона тонн. А з сирцю, крім того, до 2, 5 мільйона тонн. Але цукор-сирець закуповував Союз для інших республік. Україні для того щоб себе повністю забезпечити, необхідно десь 2, 5 мільйона тонн. Через те у нас не було потреби його закупляти, до того ж таких коштів зараз у нас немає. Ось тому ми його і не закупляємо.

Щодо того, які матимемо вигоди. Думаю, Микола Іванович не дуже уважно слухав. Ми отримаємо доступ на світовий ринок технологій та торгівлі цукром. Адже на світовому ринку можна вигідніше продати. Якщо ми будемо продавати цукор лише на території колишнього Союзу, то, звичайно, матимемо збитки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Доповнюючи вже сказане, хотів би Миколі Івановичу таке відповісти. Україна і справді виробляла з переробкою понад 7 мільйонів тонн цукру, із них власного - 5,2 - 5,3 мільйона тонн. Переробивши 2 - 2,5 мільйона тонн одержаного сирцю, ми ще заробляли більше мільярда карбованців чистого прибутку. У нас в Україні працювало 32 заводи, які спеціалізувалися на такій переробці.

Третій мікрофон, будь ласка.

СТЕПЕНКО Б.І. Шановний доповідачу! Маю до вас таке запитання...

Товаришу Поровський, не заважайте. Я вже тепер товаришем називаю... /Шум у залі/. На пана ще не тягнеш.

Так от. Ви говорите, що коли ми станемо членом цієї міжнародної організації, то з'являться нові технології і все інше. Та нічого цього не буде! Я наведу приклад, як використовуються у нас наші технології. Іванівська дослідна станція, що в Охтирському районі, 100 років займається виробництвом цукрових буряків, я не просто так це кажу. Користуючись запропонованою дослідниками технологією, ми а господарстві, наприклад, без затрат ручної праці виростили цукрові буряки на 250 гектарах.

Ті новітні технології не можна застосувати, маючи наші культиватори та ті купи металу, що називаються сільськогосподарською технікою.

Тобто нам треба якось використовувати свій досвід.

Друге питання. Сьогодні ми говоримо - вступаємо кудись... Але щоб кудись вступати, треба, щоб було з чим вступати.

Я, Олександре Миколайовичу, підтримую вас у тому, що цукру в нинішньому році буде 3 мільйони тонн /якщо буде/. Давайте будемо чесними перед землею і перед собою.

Я зустрічався з Генеральним директором Борейчуком Володимиром Васильовичем і вважаю, що в цукровій промисловості це людина від Бога. Але жодне питання на рівні держави не вирішено! І ми ще говоримо про високі матерії, не вирішуючи те, що дасть змогу з'явитися тому цукру.

Я вам дякую і сподіваюсь на відверту відповідь.

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Думаю, що вступ до Міжнародної організації по цукру, і те, що треба мати техніку, засоби захисту та мінеральні добрива, - то зовсім різні речі. Нам потрібно розвивати у себе галузі, зайняті виробництвом техніки, засобів захисту рослин, мінеральних добрив.

У нас є чудова українська технологія. Але нині через таку ситуацію не всі господарства, на жаль, можуть впроваджувати її у виробництво. Але є такі, що впроваджують. Приміром, господарство "Світанок" у Васильківському районі. Йому вдалося виростити по 100 центнерів з гектара.

Василю Івановичу, Міжнародна організація по цукру займається міжнародним співробітництвом у галузі виробництва і торгівлі цукром. Це не стосується вирощування буряків...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Іванович поставив, безперечно, цікаве запитання. Але Григорій Дмитрович займається переробкою і знає її досконально.

Василю Івановичу, Кабінет Міністрів прийняв постанову щодо "Інтерцукру", і в 1995 році вперше буде введено систему вирощування цукрових буряків в Україні за міжнародними технологіями. Я думаю, що це теж знайде своє відображення і в переробці, і, безперечно, в цивілізованій торгівлі цукром.

Перший мікрофон, будь ласка.

ГОРБАТЮК М.П., провідний інженер Інституту електродинаміки Національної академії наук України /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Це добре, що ми вступаємо в різні міжнародні структури. Це сприяє авторитету держави. Ми знаємо, що Україна є одним із найбільших виробників цукру у світі. У той же час ми маємо систематичне обмеження у споживанні цукру. Наші покупці завжди мають якісь щорічні сезонні обмеження. Як буде впливати вступ до організації на вирішення цих проблем?

І друге запитання. Чи це не буде структурою, подібною до акціонерного товариства "Земля і люди"?

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Вступ до цієї організації ні в якому випадку не регулює обсяги внутрішнього споживання цукру. Держава визначає обсяги внутрішнього споживання, а також те, що можна продати на експерт. Це дозволяє нам вирішувати питання щодо сертифікації, доступу на зовнішній ринок та інші.

Ви кажете про обмеження у споживанні цукру населенням. Повинен сказати, що якщо взяти 1993 рік, то в республіці було

спожито майже 3 мільйони тонн цукру. Тобто ми споживаємо на душу населення 50 кілограмів цукру, звичайно, не в чистому вигляді, при фізіологічній нормі 36 кілограмів. Отже, наш народ цукру споживає достатньо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат запитував ще, чи не буде так, як з асоціацією "Земля і люди". Маю сказати, що одне другого не стосується.

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Це міжнародна організація, вона даватиме консультації для уряду і не буде вести якихось комерційних операцій і таке інше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам скажу таке. Акціонерне товариство "Земля і люди" взявши в минулому році кредит 70 мільйонів, виробило продукції за рік, за висновками американських експертів, на 166 мільйонів, а за даними експертизи Мінсільгосппроду, -на ІІІ мільйонів. Дав би Бог, щоб нам такі програми втілювати в життя.

Другий мікрофон.

ЛЕВЧЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Семь миллионов тонн сахара Украина давала, когда была в составе Советского Союза. Три с половиной миллиона тонн она дает сегодня. К нам на заседание фракции приходил посол Кубы. Так вот, он неоднократно обращался в правительство Украины с просьбой помочь им с переработкой кубинского сахара. Они готовы платить и валютой, и сахаром, и чем угодно. Им постоянно отказывали.

Вопрос: какие конкретно условия ставит Международная организация по сахару перед Украиной за вступление?

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Що стосується переробки кубинського цукрусирцю, то ми з ними багато разів вели переговори щодо створення якоїсь спільної фірми по переробці. Але вони вимагають, щоб їм давали пальне тощо - те, чим ми розрахуватися з ними, як ви розумієте, не можемо.

А за вступ треба заплатити 37 тисяч валютою - один членський внесок, і більше нічого.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Я так розумію, що цей сьогоднішній розгляд Верховною Радою виключно пов'язаний із тим, що ми повинні дати дозвіл на щорічну сплату 48 тисяч фунтів стерлінгів. Якби не ці 48 тисяч фунтів стерлінгів, тут і мови не було б ніякої.

Мое запитання. Кожен рік ми будемо платити 48 тисяч фунтів стерлінгів. Яку користь ми одержимо у свою чергу? Чи ми покриємо ці витрати?

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Думаю, якщо будемо нормально вести справу, то ми змокаю продати 5 тонн цукру на світовому ринку і покрити ці витрати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

ШАЛАВСЬКИЙ А.М., член Комісії Верховної Рада України з питань фінансової і банківської діяльності /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Скажіть, будь ласка, чи не здається вам дивним така хронологія? У 70-х роках, коли не було державної і міжнародної програми по цукру, ми вирощували по 300 центнерів буряку з гектара. У 1985-1986 роках створили загальнодержавну програму "Цукор" - стали вирощувати 180 центнерів з гектара. Вступимо до міжнародної організації, то вирощуватимемо 90?

Які реальні перспективи щодо надходження отих технологій? Хто обраховував, будуть вони в нас чи не будуть і що вони дадуть?

Сьогодні переробні підприємства цукровий буряк не закуповують... Та й узагалі виробники здають цукрову сировину невідомо куди. Як з ними розрахуватися в плані цієї Міжнародної програми по цукру?

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Що стосується врожайності, то я такого не сказав би, через те що в 1989 році ми виробили 5,4 мільйона тонн цукру. Ви знаете, скільки тоді вносили і органічних добрив, і мінеральних і які були засоби захисту. Якщо нічого не дамо в землю, то з неї нічого й не візьмемо.

Ми зараз розробляємо національну програму з бурякоцукрового виробництва. Треба дати і мінеральні добрива, і засоби захисту, і органіку, і нормальну техніку.

Щодо технологій. Нині прийнята програма "Інтерцукор". Якщо на 100 тисячах гектарів впровадити ці прогресивні технології, то це дозволить нам вирощувати по 500 центнерів буряку з гектара. Це як перший крок.

Щодо взаєморозрахунків. Якщо ми виростимо 500 центнерів буряку і виробимо з гектара, припустимо, 60 центнерів цукру, я думаю, ми знайдемо 10 центнерів, щоб розрахуватися за ці технології. Але сидіти й нічого не робити теж не можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорію Дмитровичу, ви скажіть, що за 1991-1994 роки ми продали дві третини мінеральних добрів, які виробляли, за кордон, а одну третину залишили для господарств. І сьогодні ведемо розмову, чи кубинський цукор переробляти, чи свій власний. Нам потрібно ті добрива, і ту органіку, що виробляємо, вносити в землю, тоді у нас таких питань не буде.

Другий мікрофон.

ВАЩУК К.Т., голова правління агрофірми "Колос" Горохівського району /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Безумовно,

приєднуватися до Міжнародної угоди по цукру потрібно, і я думаю, що ми підтримаємо сьогодні цю пропозицію. Але тут записано, що "участь України в цій міжнародній організації створить сприятливі можливості для фактично безкоштовного доступу до... результатів досліджень з питань світового виробництва, цін" і так далі.

Я хочу запитати, чи буде конкурентноспроможним наш цукор, коли буде на такому к рівні його виробництво і оплата як сьогодні?

На нинішній день поки що нам запропоновано викуповувати цукор по 16 тисяч карбованців, жом - по 40 тисяч, мелясу - по 2 мільйони 850 тисяч карбованці в. Коли ми з нашими виробниками цукру підрахували, то вийшло, що гектар цукрових буряків нам дасть прибуток один мільйон. То маючи 450 гектарів буряку ми господарством заробимо аж 450 мільйонів. Отже, на наступний рік учасник міжнародної угоди просто не матиме що робити, якщо так буде.

Далі. Збільшена норма цукристості. Уже сьогодні вона висока, а вихід цукру на заводах, навпаки, зменшується. Як ваше відомство планує працювати надалі, щоб ця угода і наша участь там не була просто умовною?

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Щодо відпускних цін на цукор, мелясу і жом. Ми внесли пропозиції уряду, щоб, як і в минулому році, зняти акциз і ПДВ на цукор. Стосовно цукру це питання вирішується. Ще до кінця не вирішене питання щодо меляси. У минулому році мелясу ми продавали за ціною 1 мільйон 600 тисяч карбованців. Думаю, над цим ми ще будемо працювати, щоб забезпечити нормальні ціни.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВАЩУК К.Т. Ми буряк продаємо вже два тижні і не знаємо ціни да буряк, на цукор і на все те, що одержало. Ми його не продаємо. Ми його просто здаємо на заводи. Доки так неактивно працюватиме ваша фірма? Доки буде таке ставлення до товаровиробника?

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Це питання пов'язане з тим попереднім питанням, яке ми сьогодні розглядали. Дуже складне фінансове становиш. І якщо взяти затрати, що ми їх понесли на буряках /мається на увазі і пальне, і все інше/, то цукор повинен коштувати понад 30 тисяч карбованців. А ми хочемо укластися в ціну десь хоч 20 тисяч. А для цього треба знайти кошти. Це не через те, що хтось бюрократ, а через те, що це дуже складне питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

МОВЧАН П.М. Шановний Григорію Дмитровичу! До вас запитання. Відомо, що країни ОПЕК сходяться в найважливішому пункті у визначенні цін на нафту. Входження до Міжнародної

організації по цукру дав нам можливість грати якусь роль у ціновій політиці? Ми сьогодні продаємо цукор за безцінь, бо відомо, що кілограм цукру на світовому ринку коштує 0,7 цента. Чи це підвищить наші шанси?

Особисто, я буду підтримувати цей проект постанови, але мене цікавлять саме можливості підвищення нашого рівня, як кажуть, на міжнародному ринку.

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Павле Михайловичу, в усіх державах ціни на цукор регулюються лише всередині держави. А на світовому ринку продають уже лишки цукру. Були часи, коли тонна цукру на світовому ринку коштувала тисячу доларів /це в 1975 році/, а було так, що вона коштувала 210 доларів. Це залежить від пропозиції і наявності цукру.

А те, що ми матимемо вплив на ціни, коли вступимо в цю організацію, - це безумовно, бо там кількість голосів залежить від обсягів виробництва цукру. ЄЕС мав там 332 голоси, Росія

-135, Сполучені Штати - 178 голосів. І в нас також буде велика кількість голосів, як ми зі своїми обсягами прийдемо туди. Вплив буде, звичайно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні депутати! Григорій Дмитрович відповідає на запитання 20 хвилин. Давайте ще одне коло, і на цьому завершимо. Немає заперечень?

Будь ласка, перший мікрофон.

ТІТЕНКО В.Г., голова колективного сільськогосподарського підприємства імені М.О. Посмітного Березівського району /Комінтернівський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый докладчик! Я вам хочу задать такой вопрос. Если мы сегодня проголосуем, не получится ли так, что вы нас опозорите на всемирном рынке? У нас уже падает производство сахара. Оно, наверное, и будет продолжать падать при такой постановке. Немецкому производителю платят сегодня за тонну сахара 18 тысяч марок, а на внешний рынок Германия отправляет этот сахар по 420 марок за тонну.

У меня такой вопрос. Вы еще не рассчитались за прошлый год и не собираетесь рассчитываться в этом году. Не получится ли так, при таком вашем отношении /я говорю о вас, потому что вы возглавляете эту отрасль/, что вы нас опозорите на весь мир? Будто бы украинцы, которые больше ста лет выращивают сахар, сейчас стали не способны выращивать его.

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Думаю, одна людина не може зганьбити. У нас в Україні висококваліфіковані буряководи і цукровика, і ми повинні бути у світовому співтоваристві й працювати разом, а ними. Ми не мажемо залишатися осторонь, бо вам буяв важко підніматися до світового рівня, А люди в нас золоті, вона знають, як свою справу робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

УЛАНОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Станично-Луганський виборчий округ, Луганська облась/. У меня, уважаемый докладчик, к вам такой вопрос. В пояснительной записке к проекту этого постановления написано: "Оплату щорічного членського внеску України до бюджету МОЦ у розмірі 48410 фунтів стерлінгів гарантує Державний комітет України по харчовій промисловості - ініціатор приєднання Україна до Міжнародної угоди по цукру".

Скажите, пожалуйста, будут ли в связи со вступлением в эту международную организацию созданы структурные подразделения, которые будут обеспечивать работу Украины в этой організації, и во сколько обойдется государству содержание этой структурной единицы?

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Ніяких структурних одиниць не передбачено створювати в Україні. Це організація, яка збирається один-два рази на рік. Це не постійна організація. Це міжурядова організація, яка готує для уряду свої пропозиції по всіх напрямах. Забезпечує інформацією тощо. Це не такий робочий орган, який засідає кожен день.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

КИЯК Т.Р., завідуючий кафедрою Чернівецького державного університету /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Група "Державність". Шановні колеги! Шановний пане доповідачу! Ви якось аморфно відповіли на одне із запитань, сказавши, якщо будемо добре працювати, то ця угода буде для нас вигідною. Хотів би дещо конкретизувати вашу потенційну відповідь і зауважити, що ця угода може дати для нас вигідні кредитні лінії.

Із достовірних джерел я маю інформацію про те, що для України виділена кредитна лінія в обсязі 120 мільйонів німецьких марок під німецько-українську програму "Цукор". Мабуть, то непогана справа, але дуже хотілося б у загальних рисах почути: чи затверджена ця лінія валютно-кредитною радою, а якщо так, то як планується її реалізувати? І чи можна було б на індивідуальному рівні час від часу поцікавитися стосовно цієї реалізації, аби не повторилася ситуація, яка вже мала місце з одним кредитом, котрим зараз займається парламентська комісія?

Дякую.

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Ви, мабуть, маєте на увазі кредит, який виділено під програму "Інтерцукор". Щодо частини коштів, які виділяє Світовий банк, уже є рішення. Питання про решту коштів, десь 50 мільйонів, у стадії вирішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, шановні депутати, нехай голова болить у нас за ці кредити, але найбільше нехай вона болить У тих, хто їх використовує. Вони за це несуть відповідальність.

Щодо процедури?

Третій мікрофон, будь ласка.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я не против присоединения к Международному соглашению по сахару и считаю, что это возможно и необходимо. Я проголосовал бы за него, как и большинство депутатов. Но, к сожалению, мы руководствуемся не экономическими расчетами, а чистыми эмоциями: хорошо иди плохо. Я считаю, что это грубейшее нарушение Регламента, в пункте 2 статьи 9.4.4 которого говорится; "до договорів повинні додаватися також фінансово-економічні розрахунки і прогнози можливих наслідків ратифікації відповідних договорів".

Я настоял на том, чтобы здесь было слово "повинно". Щось я не бачу ні розрахунків, ні прогнозів. До того ж, мабуть, мають бути і підписи, щоб ми знали а кого питати, якщо це не виправдається.

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Ідеться про вступ до міжнародної організації, сплачуються тільки членські внески, немає ніякої комерційної діяльності, тобто немає ніяких доходів та збитків. Там чітко записано: держава, яка стала членом Міжнародної

угоди по цукру, сплачує, членські внески.

А якщо ви станете членом Міжнародного Червоного Хреста, то ви теж там щось будете...

ГОЛОВУЮЧИЙ. На звороті проекту є пояснювальна записка. Думаю, там усе чітко викладено. Приймаючи дану постанову, ми приєднуємося до Міжнародної угоди по цукру, стаємо членом цієї організації. А далі - розвиваємо ми чи не розвиваємо це виробництво, торгуємо чи не торгуємо - то вже наша внутрішня справа. Але ми є членом цієї міжнародної організації.

ЗАГОРОДНІЙ Г.Д. Як і ООН.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є запитання до Григорія Дмитровича? Будь ласка, другий мікрофон. Наш знаменитий цукровик...

ПАРУБОК О.Н., заступник голови колективного сільськогосподарського підприємства імені Суворова Жашківського району /Монастирищенський виборчий округ, Черкаська область/.

Григорію Дмитровичу, Олександре Миколайовичу! Більше 30 років я працював з науковцями Українського науково-дослідного інституту цукрових буряків /тепер уже незрозуміле, як називається ця організація/. Вони розробили, ми, виробничники, впровадили нову технологію вирощування цукрових буряків з урожайністю до 500 центнерів з гектара. Це була не жашківська чи черкаська, це була українська технологія.

Ряд районів вирощував 500 центнерів цукру з кожного гектара. Вінницька, Черкаська, Полтавська та Київська області наблизилися до цього показника. З розпадом колишнього Союзу науковий потенціал нашого інституту впав. У нас не стало мінеральних добрив, гербіцидів, нової прогресивної техніки для нашого виробництва. Об'їхавши свій виборчий округ та рад областей, я побачив жахливу картину на полях цукрових буряків.

Немає сумніву в тому, що нам потрібно ставати членом цієї організації, оскільки нам треба запозичувати міжнародні технології. Нам треба використовувати мінеральні добрива, гербіциди, хімічні речовини для захисту рослин які є в них. Нам також треба запозичувати досвід і просити допомоги для того, щоб відродити наше цукрове виробництво. Наше село зовсім старів. Майже не залишилося жінок, на яких колись трималося виробництво цукрового буряку. Для того щоб ми відродили славу українських буряководів, щоб нам у дечому допомагали, нам потрібно стати членом цієї організації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Омеляне Никоновичу. Ви внесли дуже слушну пропозицію, аргументовано пояснивши її.

Григорію Дмитровичу, сідайте, будь ласка.

Шановні народні депутати! Вам роздано проект постанови. Які є зауваження до нього?

ГОЛОСИ? ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування цей проект. Прошу проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему. "За" - 286. Прийнято.

Дякую

Переходимо до наступного питання - про проект Закону України про внесення амін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо накладення адміністративних штрафів на порушників установленого порядку формування, встановлення та застосування цін і тарифів.

Доповідач - Кальник Віктор Мартинович, заступник міністра економіки України.

Будь ласка.

КАЛЬНИК В.М., заступник міністра економіки України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Дозвольте доповісти щодо цього проекту таке.

З переходом до ринкових відносин у суб'єктів підприємництва виникав спокуса найкоротшим шляхом домогтися більшого прибутку. Як свідчить практика, сьогодні дуже поширеним способом у цьому плані в порушення законодавства щодо цін. Наприклад, за вісім місяців цього року із 25,5 тисячі перевірених органами державного контролю за цінами суб'єктів підприємництва, 14,5 тисячі суб'єктів, 65 відсотків від загальної кількості перевірених підприємств тією чи іншою мірою порушили законодавство щодо цін. Це надзвичайно велика кількість порушників. Для порівняння: у 1990 і 1991 роках порушень законодавства щодо ціноутворення було вдвоє менше.

Законом про ціни і ціноутворення передбачено посилення економічних санкцій щодо суб'єктів підприємництва за порушення дисципліні цін, і сьогодні, як ви знаєте, порушники сплачують в доход бюджету і до позабюджетних фондів місцевих Рад штраф у потрійному розмірі. Незважаючи на це, відповідного ефекту немає, оскільки особи, безпосередньо винні в порушенні, не можуть притягуватися до відповідальності, тобто на них не накладаються адміністративні штрафи. З власної кишені ні один порушник законодавства щодо цін нічого не заплатить, якщо він навіть порушив законодавство щодо цін, злупивши зі споживачів сотні мільярдів карбованців. За результатами перевірок органів ціноутворення за вісім місяців із бюджету вилучено 700 мільярдів карбованців.

100

Враховуючи все це у поданому проекті Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу про адміністративні правопорушення пропонується ввести порядок накладання адміністративних штрафів на безпосередніх порушників. Причому ці норми встановити на такому ж рівні, як і за порушення законодавства про оподаткування. Податкові інспекції широко застосовують це право і впливають на порушників як законодавства про оподаткування, так і законодавства щодо цін.

Хочу нагадати, що відповідно до Закону про ціни і ціноутворення й посадові особи органів державного контролю за цінами прирівнені в правах і обов'язках до працівників державної податкової служби. Але самого механізму накладання адміністративних штрафів поки що немає. Тому ми і вносимо конкретний механізм накладання штрафів на безпосередніх порушників законодавства щодо цін. Я прошу всіх депутатів підтримати цей проект у першому читанні.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Які є запитання до доповідача? Немає.

Будь ласка, сідайте. Дякую вам.

Хто бажає висловитися щодо змісту документа? Теж немає. Це підтверджує, що комісія і Кабінет Міністрів у цьому випадку попрацювали серйозно над документом. Комісія просить підтримати його.

Ставиться на голосування проект закону в запропонованій редакції. Прошу проголосувати.

"За" - 293. Прийнято.

101

Наступне питання - інформація про хід виконання Постанови Верховної Ради України про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилення контролю за її проведення від 29 липня 1994 року. Доповідачем затверджений голова правління Фонду державного майна України Єхануров Юрій Іванович. Співдоповідач - Таранов Олег Вадимович - голова комісії Верховної Ради.

З процедури? Будь ласка, другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Думаю, что уместно включить в список выступающих как содокладчика председателя Контрольной комиссии по вопросам приватизации. Эта комиссия проделала большую работу, и я думаю, что полного представления об этом вопросе без выступления председателя этой комиссии мы иметь не будем.

ГОЛОВА. Ви маете цілковиту рацію. Отже, дописуємо: співдоповідач Драгомарецький Сергій Дмитрович. Не буде заперечень? Було б дивно, якби ми його не заслухали, адже ж ми створювали цю комісію. Він одержить слово як співдоповідач за Регламентом, яким це передбачено.

Будь ласка, Юрію Івановичу.

ЄХАНУРОВ Ю.І., голова правління Фонду державного майна України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! На виконання Постанови Верховної Ради України від 29 липня 1994 року про вдосконалення механізму приватизації

102

в Україні і посилення контролю за її проведенням Кабінетом Міністрів України була прийнята постанова N 604 про заходи щодо виконання цієї постанови.

її головним завданням є забезпечення виконання центральними, місцевими органами державної виконавчої влади Державної програми приватизації на 1994 рік, здійснення заходів, визначених урядом, розробки блоку документів, які стосуються методики оцінки майна, що приватизується, визначення переліку об'єктів, що не підлягають приватизації, і вирішення ряду організаційних питань. З цих заходів сьогодні реалізовано кілька.

Для вдосконалення орендних відносин як перехідної форми до приватизації вже підготовлено і подано на розгляд Кабінету Міністрів України проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про оренду майна державних підприємств та організацій. Зазначений законопроект встановлює перелік об'єктів, що не можуть бути передані в оренду, передбачає конкурсні засади при визначенні орендаря, створення господарського товариства членами трудового колективу, що виявили бажання орендувати цей об'єкт, і регламентує, що приватизація орендного майна має здійснюватися згідно а законодавством про приватизацію.

Про важливість цього документа свідчить те, що в першому півріччі 1994 року через оренду з викупом було приватизовано більш як 1600 об'єктів. Ви знаєте, що саме з цього приводу і в комісіях, коли я там працював, і у виступах у пресі було найбільше нарікань.

103

Над зазначеним законопроектом фонд працював разом із спеціалістами Кабінету Міністрів України, з Комісією з питань економічної політики та управління народним господарством. Багато вчених взяли участь у розробці цього документа. Він є реальним прикладом зміни підходів урядових структур до виконання вимог Верховної Ради щодо забезпечення інтересів усіх громадян України в процесі приватизації.

Уряду України вже подано інформацію про застосування громадянами України приватизаційних майнових сертифікатів. За станом на 1 вересня 1994 року в Україні відкрито 5 мільйонів 158 тисяч приватизаційних рахунків. Найбільше приватизаційних рахунків за майновими сертифікатами відкрито в місті Києві, в Донецькій, Дніпропетровській областях. Менш інтенсивно здійснюється ця робота в Республіці Крим, у Хмельницькій, ІваноФранківській областях.

Уряду України подано проект рішення про створення системи інформаційного забезпечення населення щодо права участі в приватизації об'єктів. Завдання стоїть так. Населення мав знати про приватизацію все: і свої права, можливості, послідовність дій, і які об'єкти приватизації пропонуються населенню.

Міністерствами економіки, статистики, фінансів, юстиції, Фондом державного майна і Антимонопольным комітетом проведено роботу з метою підготовки списку об'єктів, які не підлягають приватизації у зв'язку з їх загальнодержавним значенням. Такий перелік по областях, що включає 5414 об'єктів, насамперед об'єктів паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку, підготовлено, і уряд України 21 вересня подав його до Верховної Ради на затвердження. Учора ввечері Комісія з питань економічної

104

політики та управління народним! господарством розглянула цей документ. Його буде внесено на розгляд Верховної Ради.

Підготовлені і подаються уряду згідно з графіком проекти законодавчих і нормативних актів, які необхідні для забезпечення обігу в готівковій формі іменних приватизаційних сертифікатів та запровадження взаємної конвертованості приватизаційних паперів.

Фондом разом з іншими центральними органами державної виконавчої влади, Національним банком, Ощадним банком підготовлено пакет документів щодо одночасної індексації основних фондів та номінальної вартості приватизаційних майнових сертифікатів. Погодження цього документа в міністерствах і відомствах завершується, і його буде подано у визначений термін у Кабінет Міністрів.

Істотні зміни вносяться до методики оцінки вартості об'єктів приватизації з урахуванням і світового досвіду експертних оцінок, і потенційної прибутковості об'єктів. До цієї роботи залучено провідних економістів і науковців України.

Визначено комплексні підходи до оцінки майна залежно від способів приватизації. Базовим є метод оцінки за балансовою вартістю, що дозволяв впровадити масову приватизацію у стислі строки.

У разі прямого продажу майна, продаж на аукціоні або на конкурсній основі, продажу іноземному інвестору вводяться різноманітні експертні оцінки, що дозволяють враховувати потенційну прибутковість об'єктів і вартість неврахованих матеріальних активів тощо. Внесено деякі інші зміни до методики. Тепер ця робота завершується, і документ буде подано в Кабінет Міністрів України.

105

Створено робочі групи для розробки спільно з комісіями Верховної Ради України законопроекту про зміни та доповнення до чинного законодавства. До нього вносяться зміни, передбачені рішенням парламенту від 29 липня 1994 року.

Розробляються концепції розвитку фондового ринку України та приватизації об'єктів соціально-культурного призначення. Треба сказати відверто, що з розробкою концепції щодо приватизації об'єктів соціально-культурного призначення виникли труднощі, тому що в цій сфері об'єктів, які мають приватизуватися, майже немає.

Готуються пропозиції щодо вдосконалення механізмів участі іноземних інвесторів у процесі приватизації, проведенні аукціонів і конкурсів.

Розробляється механізм відчуження майна військових установ та організацій.

З метою створення сприятливих умов для приватизації Державною програмою приватизації на 1994 рік передбачалося створення єдиної вертикальної системи органів приватизації. Було видано відповідний указ Президента, але, на жаль, робота проведена недостатня. Я про це доповідав позавчора Верховній Раді.

106

Думаю, ми визначимося остаточно разом з Республікою Крим, незважаючи на те, що поки що не зустрічаємо розуміння, з обласними, Київською та Севастопольською міськими Радами народних депутатів і протягом жовтня закінчимо цю роботу. Єдина система, вдані підходи до приватизації, контроль за виконанням чинного законодавства мають діяти по всій Україні.

Міністерством статистики, іншими центральними органами державної виконавчої влада проводиться робота щодо уточнення кількості та балансової вартості об'єктів, які підлягають приватизації.

Шановні народні депутати! Робота по підготовці законодавчих та нормативних актів на виконання постанови Верховної Ради України та Кабінету Міністрів України з питань удосконалення механізму приватизації здійснюється без перебоїв, за графіком і буде виконана у визначені вами терміни. Є календарні плани в кожному міністерстві і відомстві. От наприклад календарний план Фонду державного майна. Ми працюємо згідно з ним. Маю доповісти вам, що ми працюємо в тісному контакті з комісією Верховної Рада.

Дякую за увагу.

107

ГОЛОВА. Які в запитання до Юрія Івановича? Першій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Александр Александрович! Давайте уточним процедуру, по которой будет заслушиваться этот вопрос. Будет ли выступление от фракции, будут ли рассматриваться предложения по внесенному проекту постановления? Я хотел бы знать только, чтобы скорректировать свои действия.

ГОЛОВА. Порядок розгляду інформації у нас визначено Регламентом. Верховна Рада прийняла постанову. Уряд виконує цю постанову. Визначено термін її виконання, і треба поінформувати, як іде ця робота. Тому, Володимире Романовичу, ми з самого нотатку пропонували зробити таким чином. Юрій Іванович робіть інформацію або доповідь з цього приводу і відповідав на запитання депутатів. Далі. Таранов Олег Вадимович та депутат Драгомарецький, голова контрольної Комісії Верховної Ради з питань приватизації, зроблять співдоповіді. А потім, якщо буде потреба висловитися щодо документів, які запропоновані а цього питання /в два проекти постанови/, то будемо визначатися так, як ви забажаєте.

Якщо у вас є інші пропозиції, вносьте, будь ласка.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я вношу все-таки предложение, чтобы дали возможность выступить от фракций.

И второе. Я задаю вопрос: мыслимо ли, чтобы депутаты, которым сегодня роздали перечень, куда входит 5400 предприятий,

108

не подлежащих приватизацій, могли определиться по этим предприятиям? Не считаете ли вы лучшим и более правильным вариантом определить отрасли либо ключевые предприятия в этих отраслях, которые не подлежат приватизации?

ЄХАНУРОВ Ю.І. Перелік підприємств, які не підлягають приватизації, буде розглядатися на засіданні Верховної Ради окремо. Це питання зараз не розглядається.

Я теж вважаю, що можна було б зробити цей список коротшім, а не таку книжку мати. Але таким було рішення Верховної Ради, його виконав уряд.

Шановні народні депутати! Сьогодні фактично я мав вийти і сказати: робота йде за графіком - і закінчити доповідь. Мені важливо сьогодні доповісти вам, що завдання, передбачені постановою для уряду, ми виконуємо, перебоїв немає. Тобто це найголовніше моє завдання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.О., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформі /Городоцький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Юрію Івановичу! Сьогодні депутатам роздано проект постанова, відповідно до якого ми повинні голосувати перелік об'єктів, до не підлягають приватизації, хоча самого переліку ми не отримали. Очевидно, цей перелік варто було б роздати, хоча б у фракції. Але якщо

109

його немее, то мое питання таке. Чи не могли б ви назвати бодай основні критерії, за якими визначалися ці 5, 5 тисячі об'єктів?

Пропоную інформацію голови правління Фонду державного майна обговорити, надавши слово хоча б від фракцій.

ГОЛОВА. Вашу пропозицію щодо процедури, я думаю, ми можемо врахувати. Давайте надамо слово від фракцій, якщо є така потреба, особливо, якщо вони, скажімо, протилежні...

Далі. Уряд дав нам 50 примірників, переліку об'єктів /по два в кожну комісію, у фракцію/. Ви їх одержите, зможете проаналізувати. Треба зважати на те, що до цього переліку об'єкти включені згідно з діючим законодавством про приватизацію, яким визначено ті галузі, щодо яких приватизація або обмежується, або не допускається.

Але можна було б подати депутатам в переліку цих об'єктів стислу характеристику підходів чи критеріїв фонду насамперед по галузях, про що говорив депутат Марченко.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Це обов'язково буде зроблено, коли я доповідатиму про перелік цих об'єктів.

Шановні народні депутати! Учора на засіданні комісії, коли визначалися щодо того, щоб розглядати перелік і інформацію разом, питання було поставлено так. Я свою доповідь розділив на дві частини, Першу частину - інформацію - я сьогодні доповів. Другу частину, яка стосується переліку об'єктів, я доповідатиму тоді, коли ви ознайомитеся з цими документами і коли вам буде відомо, про що мова.

110

ГОЛОВА. У нас є проекти постанови з цього приводу, внесені комісією і, я так розумію, урядом. Там першим пунктом передбачено затвердження переліку об'єктів. До розгляду у фракціях і комісіях ми такого рішення приймати не будемо. І це, я думаю, зрозуміло. Але суттєву сторону питаннями повинні сьогодні обговорити. Третій мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О. Юрію Івановичу! Уточніть, будь ласка, таке. Відповідно до прийнятої нами постанови зупинено укладання договорів купівлі-продажу об'єктів, що приватизуються способом оренди з викупом. У своїй інформації ви сказали, що робота продовжується і після того, як була прийнята постанова Верховною Радою і було роз'яснення комісії, яку очолює депутат Таранов, про те, що це стосується лише певних галузей народного господарства.

І друге. Ви сказали про те, що робота по приватизації продовжується і продовжується вона через майнові сертифікати. Яка ціна на сьогоднішній дань майнового сертифіката, якщо людина вкладає його? І чи змінюватиметься вона, чи не змінюватиметься? Є люди, які за певною ціною вже використали свій майновий сертифікат, а сьогодні чи завтра його ціна зміниться, стане вищою? Як бути з цими людьми? Уточніть усі ці питання, будь ласка.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Стосовно договорів оренди з викупом. Після того як Верховна Рада прийняла таке рішення, укладання цих договорів припинено. Я зупинився на цьому питанні у своєму виступі для того, щоб сказати, що і в проекті змін до законодавства про оренду передбачено в принципі це питання закрити, щоб не було таких особливих умов для орендних колективів щодо викупу. Тобто це має бути підпорядковано єдиному законодавству України а приватизації.

111

Що стосується вартості приватизаційних сертифікатів. Постановою Верховної Ради передбачено розробку механізму, який би це регулював. Такий механізм розроблено, візується проект постанови Кабінету Міністрів з цього питання.

Справді, якщо говорити про нинішні ціни в нашому побуті і про один мільйон 50 тисяч карбованців, звичайне, це різні речі. Але погодьтеся, то офіційна ціна майна підприємств нині не та. І тому разом з індексацією основних фондів, яка буде провадитися, буде індексуватися і вартість сертифіката. І якщо до того, коли ми подамо документ на роздрукування сертифікатів, буде прийняти рішення уряду про індексацію, то обов'язково буде нова ціна.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Яка?

ЄХАНУРОВ Ю.І. Яка ціна? Як економіст я можу висловити свою думку, підійдете до мене, я скажу, а зараз не хотів би говорити...

ГОЛОВА. Юрію Івановичу! Я скористаюся правом депутата і теж поставлю вам запитання, оскільки воно хвилює багатьох. Справа в тому, що в попередні роки я неодноразово виступав проти механізму суцільної сертифікації, оскільки вважав, що він несправедливий стосовно громадян України і не веде до справедливого розподілу власності між людьми. Сьогодні ми, очевидно, знаходимося в ситуації, коли відмежуватися від того, що вже зроблено, не можна, треба якось рухатися далі. Є чимало підприємств, які вже акціонувалися. І якщо це акціонування не

112

закритого типу, то вони десь 15-20 відсотків акцій віддають, так би мовити, назовні, щоб можна було залучити інвесторів, інших громадян тощо.

У розмові з прем'єр-міністром Росії Черномирдіним я запитав його: якби довелося сьогодні починати приватизацію, чи пішли б ви шляхом суцільної сертифікації чи ваучеризації? Він відповів, що ніколи, певне, на це не пішли б бо це теж було б помилкою.

Тому запитання до вас. Те, що ви зараз пропонуєте, наскільки враховує недоліки самої системи і наскільки це вимушені кроки? Адже цей процес розпочато раніше, і ми, відверто кажучи, купилися на цей механізм 3 чи 4 роки тому.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Олександре Олександровичу! Маю сказати, що я теж був серед тих, хто виступав проти цих сертифікатів /я підняв якраз протоколи засідання Держекономради, які були 2,5 року тому/.

Що стосується суцільної сертифікації. Я вже доповів, що 5 мільйонів громадян України вже скористалися своїм правом. У зв'язку з тим, що інфраструктура вже більш-менш розвинена,, то в Україні щодня тисячі громадян користуються своїм правом і вкладають ці сертифікати. Робота пішла дуже інтенсивно. Але у зв'язку з тим, що ми визначили ряд об'єктів, які заборонено приватизувати, то поле діяльності по приватизації зменшилося. І треба дуже уважно підійти до тих громадян України, які ще не скористалися своїм правом. Це перше.

Друге. Ми змінюємо методику оцінки майна з урахуванням перспективної прибутковості підприємств. Це дуже важливо, тому

113

що зараз є вже приклади, прямо скажемо, профанації, коли великі підприємства фактично за безцінь були приватизовані трудовими колективами шляхом оренди з викупом. Це те, що було. І тому ці помилки будуть враховані.

Якщо говорити про недоліки системи, то, Олександре Олександровичу, скажемо відверто, то говорити про це пізно. І ми маємо зараз достойно вийти з цієї ситуації.

ГОЛОВА. По можливості, я так зрозумів. Перший мікрофон.

ЧЕРЕНКОВ О.П., голова колгоспу імені Дзержинського Новоайдарського району /Біловодський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Юрий Иванович! У меня закрадывается аналогия

- сталинская коллективизация и нынешняя приватизация, я имею в виду по срокам. Не считаете ли вы, что внешний график приватизации не дает возможности гражданам Украины, особенно рабочим, получить из государственного имущества ту долю, которая им положена?

ЄХАНУРОВ Ю.І. Я вважаю, що діюче законодавство в Україні дає таку можливість. Мова йде про виконання. І кожна робота, яка виконується, насамперед залежить від того, хто її виконує. Я вважаю, що ці невеликі зміни до законодавства, які ми запропонуємо і внесемо на розгляд Верховної Ради, дадуть можливість нам усунути ті недоліки, які є. А в принципі кожен громадянин України реалізує своє праве. І це буде виконано. І саме з цією метою при оцінці майна підприємств, що приватизуються виключно за сертифікати, будуть підходи дещо інші.

114

ГОЛОВА. Ще два запитання. Другий мікрофон.

ГАРМАШ Л.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Александр Александрович! У меня вопрос по процедуре.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ГАРМАШ Л.І. Если у нас информация - давайте ее послушаем. Не надо задавать вопросы. Если мы рассматриваем вопрос давайте докладчикам зададим вопросы, запишемся на выступление, обсудим проект постановления. Тогда будет нормально.

ГОЛОВА. Вибачте, ви не той проект постанови тримаєте...

ГАРМАШ Л.І. По вопросу приватизации...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, я відповім...

ГАРМАШ Л.І. Я задам второй вопрос, и вы мне ответите, Только что мне подсказали очень интересный вопрос по приватизации. Администрации комплекса "Москва" объявлено о том, Что нас выселяют, имущество забирают. Вот вам и приватизация даже депутатов выселяют!

115

ГОЛОВА. Я ще раз кажу, що той проект постанови, який ви показали, ми сьогодні приймати не будемо, Леоніде Івановичу. Ми приймаємо коротку постанову, яка стосується інформації фонду. Проект її у вас є. А ваша пропозиція щодо процедури приймається. Ми зараз надамо слово ще для одного запитання, а потім буде наступна інформація.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Юрію Івановичу! У мене до вас коротеньке запитання, на яке прошу дати конкретну відповідь. П'ять мільйонів сертифікатів вклали, а скільки процентів майна пішло за цими 5 мільйонами і які це об'єкти? Я особисто не вірю в цю бутафорію, що називається приватизацією сертифікатами, але це вже моя особиста справа.

І друге запитання. Я читаю уважно проект постанови: сім пунктів, і ніде нічого немає про приватизацію переробних підприємств у сільському господарстві. Я вже двоять разів ставлю це запитання. Невже ви вважаєте, що це не важлива справа? Зрозумійте, у колгоспах немає юридичний служб, які є на заводах, і приватизація йде. Із цією приватизацією, на мій погляд, взагалі не можна погодитися, тому що тільки окрема людина може купити за сертифікат, а юридична особа, тобто колгосп чи радгосп, приватизувати це підприємство не мав права. Невже ви вважаєте, що це питання не потребує уваги? Я хочу, щоб ви мені дали конкретну відповідь, її чекають багато тих, хто займається, виробництвом сільськогосподарської продукції.

Дякую.

116

ЄХАНУРОВ Ю.І. Маю сказати, що на перше запитання і, на жаль, не змову відповісти - щодо питомої ваги майна, яке вже приватизовано. Я підготуюся до цього питання і обов'язково відповім. Десь так мав бути... Ну, важко сказати...

ГОЛОВА. Вибачте, Юрію Івановичу. Депутат говорить про кількість майна, яке приватизоване. Ці 5 мільйонів навряд чи той процент означають, скоріше там пропорції зворотні.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Щодо другого запитання. Усі пропозиції, які нам подали Мінсільгосппрод і Держхарчопром враховані. Я вважаю, що ви підняли дуже важливе питання щодо участі юридичних осіб у процесах, які пов'язані з викупом акцій підприємств. Воно не зовсім пов'язане з приватизацією, але, підкреслюю, дуже важливе. Обов'язково буде окрема зустріч з аграріями на цю тему. Я обов'язково буду У вас. ГОЛОВА. Це корпоратизація.

Дякую, Юрію Івановичу. Сідайте, будь ласка.

Я хотів би з вами порадитися з такого приводу. О 16 годині у нас на засіданні буде Президент, і ми маємо розглянути питання про Крим. Питання, яке т розглядаємо зараз, тех дуже важливе. Можна було б попросити вашої згоди і заслухати інформацію ще двох співдоповідачів /це 20 хвилин часу/ за рахунок перерви. Але оскільки під час перерви у нас відбуваються засідання фракцій і є ще ряд зустрічей по дипломатичних каналах, я прошу вашого дозволу перервати розгляд цього питання і повернутися до ньо о після розгляду питання з участю Президента на вечірньому засіданні. Немає заперечень.

Прошу на перерву до 16 години.

117