ЗАСІДАННЯ  П'ЯТДЕСЯТ  ДРУГЕ

     с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и  22  г р у д н я   1994 р о к у

                        16.00 година

      Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.   Шановні   депутати  і  гості  сесії!  Прошу

 депутатів   підготуватися   до   реєстрації.   Тим   часом

 привітаємо наших гостей, керівників областей і відомств!

      Прошу увімкнути систему "Рада"!

      В  залі  зареєстровано 341 депутат. Вечірнє засідання

 оголошується відкритим!

      У  мене така підозра виникає, що у нас депутати всі в

 Києві є, тільки не завжди вони є на засіданні...

      Сьогодні    розглядається    питання   з   ініціативи

 Президента про проект Закону "Про державну владу і місцеве

 самоврядування  в  Україні".  Згідно  з процедурою, яку ми

 обумовили  на  Президії  (для  тих,  хто  не брав участі в

 ранковому засіданні, я ще коротко повідомлю про те, що цей

 Закон,  внесений  Президентом  відповідно до Регламенту) і

 процедури  розгляду  таких  питань  проте при попередньому

 його аналізу в комісіях і юридичних службах Верховної Ради

 і  при  зустрічах  із розробниками Закону, виявилося, що є

 питання, які потребують додаткового узгодження.

      В зв'язку із цим минулого четверга ми провели зустріч

 з  Президентом  України  і  представниками адміністрації і

 членами Президії Верховної Ради, Головами комісій, фракцій я 
 я                              - 2 - я 

 і  груп.  Створили  робочу  групу,  яка працювала над тими

 нормами закону, які потрібно було і можна було узгодити ви

 на  руках маєте варіант законопроекту поданий Президентом,

 має  розданий  вам  текст тих позицій котрі робочою групою

 узгоджені  і  щодо  їх змісту Президент може висловитися у

 своєму   виступі.  Чи  доповіді  з  приводу  подачі  цього

 документу.

      Пропонується процедура така, Леонід Данилович Кучма -

 Президент  України зробить вступне слово до розгляду цього

 питання.  Після  того  ви маєте змогу задати запитання тим

 кому він доручить представникові авторського колективу від

 робочої групи, яка працювала над узгодженням проекту мають

 змогу  виступити  всі  члени цієї групи, але ми попередньо

 домовлялися,   що   може  виступити  Буткевич  і  Стешенко

 депутати.  Після  одержання відповідей на ті запитання, що

 вас  цікавлять,  ми  можемо  приступити  до обговорення. І

 потім  визначимося відносно прийняття рішень уже в процесі

 обговорення за процедурою.

      Немає  заперечень  щодо  такого  порядку розгляду? Є?

 Включіться, хто хоче висловитися щодо процедури.

      Прошу  опублікувати.  Взагалі процедури трохи багато.

 Ми вже попередньо сьогодні процедуру обговорювали.

      (Шум в залі)

      Можливо не  будем ми процедуру... я 
 я                              - 3 - я  

      (Шум в залі)

      Тобто   я   прошу,   я   вибачаюся  перед  Осадчуком,

 Кузьменком  і  іншими депутатами, тому що ми проголосували

 процедуру  на  ранковому  засіданні.  Тому  я  надаю слово

 Леоніду Даниловичу Кучмі, Президенту України.

      КУЧМА Л. Д. Шановний Олександр Олександрович, шановні

 народні  депутати,  сьогодні  ви  розпочинаєте обговорення

 проекту конституційного Закону про владу та місцеві органи

 самоврядування.  Переконаний,  що  це  історична  подія  в

 розвитку  України.  Питання  влади,  її  зміст і політичне

 наповнення  багато  в  чому  визначає  напрямок,  темпи та

 наслідки  розвитку суспільства. Якщо політичні сили, які є

 носіями  державної  влади,  об'єктивно відображають вимоги

 економічного,    політичного    та    духовного   розвитку

 суспільства,   вони   сприяють   розквіту   свого  народу,

 забезпечують    йому    гідне    місце    в   міжнародному

 співтоваристві.

      Якщо  державна  влада  у рукам політиків з несучасним

 світооглядом,   які   не   здатні  ефективно  організувати

 державу,     розкріпачити     внутрішні    творчі    сили,

 нейтралізувати  несприятливі  фактори,  країна  занепадає,

 стає історичним аутсайдером. я 
 я                              - 4 - я 

      Особливого  значення це питання набуває на переломних

 етапах   історії   того  чи  іншого  народу.  Нагадую  ті,

 безумовно   відомі   вам   істини,   лише  для  того,  щоб

 підкреслити  нашу  спільну  відповідальність  за сучасне і

 майбутнє України.

      В  мене  немає  сумніву, що сьогоднішня дискусія буде

 гострою і різнополюсною. Це природно.

 Різні  політичні (.............)

   ставляться  до запропонованих пертворень,

 однак  у світі немає конструктивнхи сил які не відстоювали

 дієздатну  державну владу навіть якщо вони на той час і не

 при владі.

      А  тому  дуже  важливо побудувати розмову так, щоб не

 заважала   глибокому  аналіз  об"єктивних  і  суб"єктивних

 передумов   запропонованої  моделі  організації  державної

 влади.   Необхідно,   щоб   всі  ми  мали  чітко  уявлення

 наслідків,  які  виклече підтримка в парламенті... закону,

 або  блокування реорганізації державної влади в Україні, а

 ці наслідки можуть дати доленосний характер.

      В   зв"язку   з  цим  дозволю  собі  зупинити  сь  на

 принципових    моментах    пов"язаних    із    зазначенним

 законопроектом,    по-перше,    які   існують   об"єктивні

 передумови   для   здійснення   радикальних  змін  вгалузі

 державотворення.

      Хочу  зауважити,  що  ідея прийняття закону про владу

 детально    опрацьовувалося    одночасно    з    розробкою я 
 я                              - 5 - я 

 новоїекономічної стратегії президента.

      Про  це йшлось у моему зверненні до Верховної Ради 11

 жовтня  цього  року  і  наскільки  я зрозумів ця ідея тоді

 також отримала вашу підтримку.

      Аналіз   стану   України   дозволяє  стверджувати  що

 руйнівні  процеси  в  економіці,  мають  не  тільки  сутто

 економічні  причини,  но  досконале  організації державної

 влади,  незавершеність розподілу функцій між законодавчою,

 виконавчою  і  судовими  гілками  влади  -одні  з головних

 перешкод на шляху до економічної стабілізації.

      Як   свідчить   досвід  багатьох  країн,  які  зуміли

 подолати  систему  системну  кризу  економіки,  рятувальні

 заходи  у  них  були  пов'язані  з  посиленням  державного

 управління    стабілізаційними    процесами.   З   рішучим

 адміністративним використанням макроеконом(..........) них

 чинників.   Так   було  і   після   Громадянської війни  в

 Радянському  Союзі і під час великої депресії в Сполучений

 Штатах Америки і таке інше.

      У  нас же сьогодні ситуації майже аналогічні. Держава

 слабка,   суспільство   не   структуроване,  а  економіка,

 практично, не керована.

      Тому й опинилися у загальносуспільно-державній кризі,

 і  ми  маємо  тількіи  один шлях, посилити державу, але не

 заради    посилення   держави,   а   заради   встановлення

 цивілізованого суспільства.

      За  роки  незалежності  ми  не  спромоглися  створити я 
 я                              - 6 - я 

 якісно  нову, на демокритичних засадах державну владу, яка

 за  ефективністю  впливу  на  суспільство  не  поступалася

 державним   інститутам   розвинутих  країн.  А  це  просто

 необхідно  в  умовах  реформування суспільства, коли різко

 зростає  загроза анархії чи охокрації. Безсильність Уряду,

 не можливо управляти державним сектором економіки, який ще

 до нині складає в Україні понад 85 відсотків.

      Проблематичним  за  цих  умов  -є  роздержавлення  та

 структурна  перебудова  всього господарського комплексу. В

 цьому питанні ми фактично не тільки не просунулися вперед,

 але    й    навіть    допустили    регресивну    тенденцію

 деіндеструалізації країни.

      Не буду перераховувати всі наші економічні негаразди,

 лише  зроблю  з  цього принциповий висновок. Є дві основні

 причини економічної кризи в Україні.

      Перше.  Не  відповідні, застарілі виробничі відносини

 та  деформована структура народногосподарського комплексу,

 які дісталися нам  в спадок.

      Друге.  Недосконала  організація  державної  влади  в

 Україні, прорахунки вищого керівництва. Якщо перша причина

 обумовлює  наше  відставання  від західних країн, то друга

 пояснює,  чому  ми  залишились позаду багатьох держав СНД,

 які  стартували  з нами в рівних умовах. Саме вона посилює

 процеси   саморуйнації   України.   Якщо   бути  до  кінця

 відвертим,   то   треба  визнати  помилковим  привласнення

 управлінських  функцій  парламентом  та  місцевими Радами. я 
 я                              - 7 - я 

 Біда  Верховної  Ради  зразка 1991 року не в тому, що вона

 взяла   на   себе   функції   державного   управління  від

 Комуністичної  партії  (в  той  час  більше нікому було це

 зробить),  а її помилка полягала в тому, що вона побоялась

 (а,  може,  була й неспроможною) передати в повному обсязі

 виконавчі   повноваження   спочатку  уряду,  а  пізніше  -

 всенародно обраному Президенту.

      Фактично  до  липня  цього  року  в  Україні існувала

 парламентсько-президентська республіка, і вона довела свою

 неспроможність.

      Уряд  весь  цей  період був "козачком" двох панів, не

 мав   достатньої  самостійності,  постійно  відчував  свою

 тимчасовість. Його діяльність значною мірою обумовлювалась

 політичними, ніж економічними факторами. У першій половині

 поточного року, наприклад, вона більше була підпорядкована

 підготовці   до  виборів,  ніж  локалізації  катастрофічно

 зростаючого   кризового  потенціалу.  У  критичні  моменти

 Кабінет  Міністрів  просто  здавались,  знімаючи  частково

 соціально-політичну  напругу, а фактично - вводячи в оману

 громадськість. По суті, радикальних змін ні в економічній,

 ні    у   внутрішній   політиці   не   відбувалось.   Така

 невідповідність    організації   вищої   державної   влади

 об'єктивним  вимогам  розвитку  суспільства стала головним

 гальмом руху України вперед.

      Принципових  змін  в державному устрої не відбулося і

 сьогодні,    Верховна    Рада    традиційно    намагається я 
 я                              - 8 - я 

 безпосередньо   впливати   на   управлінську   діяльність,

 приймати  рішення  з  питань,  які  не  є  компетентні,  є

 компетенцією виконавчої влади.

      Ситуація навіть погіршилась оскільки зараз зруйнована

 виконавча  вертикаль,  інститут  представників  Президента

 ліквідовано.

      Виконавча  влада  фактично  немає  своїх  структур на

 місцях  це  не тільки ускладнює керованість процесами, які

 відбуваються в суспільстві.

      Не  визначеність із розподілом функцій завдає пр'ямих

 матеріальних  витрат  так  безрезультативне  обговорення в

 парламенті  змін  в  ціновій політиці, відсутність прямого

 управлінського  впливу на місцеві органи влади призвели до

 понад 20 трильйонів втрат в жовтні-листопаді цього року.

      А  скільки завдано не прямої шкоди. За це ж має хтось

 і  відповідати поки що за не раціональну конкуренцію гілок

 влади       розраховуються      пенсіонери,      педагоги,

 військовослужбовці   і   інші   категорії   громадян,  які

 утримуються за рахунок бюджету.

      Верховна Рада ніяк не може позбутися сіндрому прямого

 контролю над Урядом.

      Протягом  майже  двох  місяців  розглядається питання

 цін,  Указ  Президента"Про прискорення земельної реформи",

 предметом   обговорення   постійно  стають  проблеми  АПК.

 Приймаються  постанови,  щодо енергопостачання, підготовки

 до зими, подолання епідемії холери тощо. я 
 я                              - 9 - я 

      Але  хоча  б  одну  з  цих  вона спомоглась позитивно

 вирішити,  реально  змінити ситуацію на краще? Ні. Але час

 втрачено і народних депутатів і урядовців.

      Я  розумію дехто вважає, що таким чином можна зробити

 авторитет  єдиних  захисників  народу,  але  це самообман.

 Підтримку  людей,  дійсно,  можна  отримати  лише за умови

 реально   забезпеченого   добробуту.  Коли  Верховна  Ради

 публічно  обговорює  ті чи інші болючі проблеми, а в житті

 людей  нічого  не змінюється, то вона тільки дискредитує і

 себе,  і  виконавчу владу.

      Ось  чому я глибоко переконаний, що відхід Парламенту

 від  властивої  йому діяльності тільки сприятиме зростанню

 його  авторитету.  За  своєю  природою  Парламент  не може

 виконувати  управлінські  функції  в конкретних історичних

 умовах,  коли  відсутня політична або партійна більшість у

 Верховній  Раді, вона не може сформувати дієздатний Уряд і

 взяти на себе всю повноту відповідальності перед народом.

      Тому  я  переконаний,  що  розподіл  влади не ущемляє

 інтереси  Верховної  Ради,  а  навпаки дозволяє зберігати,

 зберегти її, зробити її діяльність більш конструктивною. В

 іншому   випадку   без   будь-якого  втручання  Президента

 об'єктивний розвиток подій скоротить існування Парламенту.

      Всі  обставини,  про  які  йшлось, були враховані при

 визначені  нової економічної політики Президента. Саме при

 її  представлені  була проголошена необхідність здійснення

 політичної реформи, як засобу усунення штучних перешкод на я 
 я                             - 10 - я 

 шляху економічного оздоровлення суспільства.

      В  проекті  Закону  про  владу  саме і передбачається

 державно-політичні   перетворення,  сприятливі  умови  для

 подолання   економічної   кризи.   Пропонується   рішення,

 спроможне,  на  нашу  думку, створити оптимальні умови для

 організації    найбільш   ефективної   моделі   управління

 економікою  у період її кризового стану.

      Друга  проблема, яка надає позачергового характеру, у

 запропонованому   законопроекті  пов'язана  із  зростаючою

 снутрішньою   напругою   самої  системи  державної  влади.

 Відсутність    детального,    конституційно    визначеного

 розмежування  повноважень  Президента  і Верховної Ради, а

 також занадто самостійний статус прем'єр-міністра постійно

 провокували  виникнення  між ними протирічь. Такі, більшою

 мірою,   кулуарні   сутички  шкодили  справі,  уповільнили

 вирішення  багатьох суспільно важливих проблем. Справа тут

 не  тільки в особистостях. Конфлікт закладено уже в самому

 правовому  визначенні  функцій  цих  державних інститутів.

 Якщо  ми  однозначно  документом  конституційного рівня не

 вирішимо  цю  проблему,  нам  не  уникнути  і в подальшому

 напруженості,  яка,  не  зважаючи  на всі благі заяви, є і

 буде  залишатись  між  конкретними посадовими особами як в

 центрі, так і на місцях.

      Трагічний  конфлікт  у  жовтні минулого року в Москві

 мав не тільки політичний підгрунт. В такий нецивілізований

 спосіб вирішувалося одночасно і питання оптимізації устрою я 
 я                             - 11 - я 

 державної влади відповідно до конкретних суспільних реалій

 сьогодення.

      В  Криму  під  час  виборів  і Президент, і більшість

 Верховної  Ради  автономії  були політичними союзниками, а

 через  півроку  стали  політичними супротивниками. Цьому є

 багато   причин.   Але   однією  з  головиних  була  війна

 нерозмежованих, неоптимальних її функцій.

      Серйозні  суперечки існують між Радами та керівниками

 виконавчих органів практично в усіх регіонах України. І це

 також   спричиняється,   у   першу  чергу,  невизначеністю

 правової   бази   місцевої   державної  влади  та  органів

 самоврядування.

      Фактично  Україною  сьогодні не править ніхто - кожен

 тягне  ковдру на себе, залишаючи осторонь інтереси народу,

 практичне питання управління господарством.

      Є   перші  ознаки  дезінтеграції  держави  взагалі  в

 окремих областях і навіть районах. Наприклад, встановлення

 своїх нормативів відрахувань у державний бюджет.

      Причиняеться  у  першу чергу невизначенності правової

 бази  місцевої  державної влади та орагнів самоврядування.

 Фактично,  Україною сьогодні не править ніхто. Кожен тягне

 ковдру   на  себе,  залишаючи  осторонь  інтереси  народу.

 Практично питання управління господарством. Є перші ознаки

 дезінтеграції держави взагалі, в окремих областях і навіть

 районах,   наприклад,  встановлення  своїх  нормативів,  і

 відрахувань у державний бюджет.

                              -11a-

      Це означає, що там протиправно призупинена дія одного

 із   найважливіших  законів  України.  Президент  не  може

 миритись з таким станом державної влади. Таке протистояння

 до  доброго, як кажуть, не доведе і це ще одне міркування,

 яким я і мої однодумці керувались, готуючи проект законів,

 що представлено на ваш розгляд.

      Які  найбільш  важливі  проблеми може вирішитит закон

 про  владу?

      Перше.  Ми прагнемо усунути усі підстави для протиріч

 між  державними  інститутами, які і так виснажують не дуже

 дієздатну  державу,  створити  новий  механізм  управління

 економікою.  При  цьому  важливо  не  дратувати народ дріб

 "язковими  чварами  міжновладь.  Спільно  розподілити обов

 "язки,  без  зволікання  взяти  за  справу, сконцентрувати

 основні   зусилля   на   економічних  проблемах,  зупинити

 подальше  зубожіння  населення,  це ідеологія яка лежить в я 
 я                             - 12 - я 

 основі запропонованого законопроекту.

      Друге.    На    конституційному   рівні   розмежувати

 компетенцію,  законодавчої,  виконавчої, та судової влади.

 При  цьому  дійсно відбудеться концентрація управліннь цих

 функцій   у  президента  і  уряду.

      Дехто  вважає,  що  це  провокує  чергово загострення

 протиріччь  між  Президентом  і Верховною Радою. Я глибоко

 переконаний,   що   навпаки   -це  крок  до  усунення  цих

 протирічь.

      Закон "Про владу" має стати своєрідною констітуційною

 угодою всіх гілок влади, щодо розподілу сфер компетенції.

      У  мене  нема сумніву, що це призведе не до посилення

 однієї  гілки  за  рахунок  інших, а навпаки -до зміцнення

 кожної  з  них,  оскільки  виконавча, законодавча і судова

 влади будуть займатись саме своєю справою.

      Закон  "Про  владу" принципово відрізняється від усіх

 попередніх  односторонніх і багатосторонніх заяв тим, що в

 разі  порушення  взятих  на себе зобов'язань вихід за межі

 встановлених  компетенцій,  пов'язаний з чітко визначеними

 санкціями. Наприклад,   (..........)

 і  затвердженням  бюджету,  без  якого неможливо здійснити

 повноцінну  економічну  політику,  дає  підстави  для його

 росту.

      Я  підтримую  пропозиції  депутатських  фракцій  щодо

 можливості  дострокового  припинення повноважень Верховної

 Ради  у  разі неспроможності приймати рішення у зв"язку із я 
 я                             - 13 - я 

 відсутністю чітко визначеної більшості.

      Верховна  Рада  має  право  оголосити  ноту  недовіри

 Уряду, якщо він не здатний здійснювати ефективну внутрішню

 та  зовнішню  політику. Неприйняття програми, сформованого

 Кабінету Міністрів, що також тягне за собою його відставку.

      Заслуговує підтримки і ідея надання права парламенту,

 оголошується референум щодо довіри Президенту, або з інших

 найбільш  важливих суспільних питань. Я позитивно ставлюсь

 до розширених підстав для імпічменту Президенту.

      Всі  ми  розуміємо,  що  розпуск  Верховної  Ради  та

 імпічмент  Президенту -це найбільш делікатне питання. І не

 тому,  що  вони особисто зачіпають кожного з нас, такі дії

 пов"язані   з  державно-політичною  кризою,  і  потребують

 створення  вивірених  противаг  і балансів. Але одночасно,

 якщо конституційна, не закріпити правовий, легітивний шлях

 розв"язання   несумісних   протирічь   між  Президентом  і

 парламентом,  ми  не  виключаємо їх вирішення за допомогою

 протиправних методів.

      На  мою  думку,  узгоджувальна  комісія знаходить і в

 цьому питанні, збалансований компроміс.

      Прийняття   конституційною  більшістю  цього  Закону,

 дозволить  швидко  обрати  Конституційний  суд,  який  без

 сумніву  буде обмежувати можливість порушень, встановлених

 правил   будь-якою   гілкою   влади,  дисциплінувати  вищі

 державні інститути, стримувати амбіції їх керівників.

      Я  стою на зазначених позиціях принципово! Саме з цих я 
 я                             - 14 - я 

 міркувань   не   можу   підтримати  пропозиції  керівництв

 Верховної  Ради  щодо  надання  Президенту  право на 1 рік

 приймати  акти  законодавств.  Президент  не  претендує на

 функції  законодавчої  влади!  Він  хоче  мати  тільки  ті

 повноваженни, які природньо належать виконавчій владі. І я

 хочу, щоб вони були конституційно закріплені.

      Третє.  Цей  Закон  дозволить  впорядкувати,  зробити

 дієздатною  і виконавчу владу. Всі ми розумієм, що і в ній

 також існує дуалізм. Це стосується взаємин між Президентом

 і  урядом.  Скажу  відверто,  що з точки зору стабілізації

 ситуації  в  суспільстві, проблема ефективності діяльності

 уряду  є  питанням  номер  1.  Сьогодні  я  не задоволений

 роботою   в  цілому.  Нам  поки  що  не  вдалось  подолати

 нескоординованість  дій  міністерств  і  відомств,  низьку

 виконавчу   дисципліну.  Достатньо  сказати,  що  проблема

 перебоїв  з  постачанням  енергоносіїв  на  90% обумовлена

 безвідповідальністю конкретних посадових осіб.

      Зараз  готується  принципово  нова  модель управління

 економікою.  Не  обійтись  і  без  радикального  кадрового

 оновлення, а в ряді випадків - і очищенні уряду від людей,

 для  яких  корисливі  та  корпоративні  інтереси  вищі  за

 державні.

      В  проекті  Закону передбачена часткова зміна статусу

 уряду  та  прем'єр-міністрів.  За  новим  розподілом влади

 значно   підвищується  відповідальність  Президента  перед

 народом  і  я  хочу  мати  дієвий  механізм реалізації цих я 
 я                             - 15 - я 

 обов'язків   в   середині   самої   виконавчої   влади,  і

 сподіваюся,  що народні депутати мене в цьому зрозуміють і

 підтримають.

      Четверте.   На   нових   засада  будується  вертикаль

 виконавчої   влади.   Пропонується   нарешті   ліквідувати

 двовладдя на місцях.

      Започаткувати   сурову  підпорядкованість  керівників

 місцевих  органів  державної,  виконавчої  влади  знизу до

 верху.

      Таких  захід дозволить реально делегувати на місцевий

 рівень  вирішення  ряду  важливих  питань  в  тому числі і

 управління державною власністю.

      Повноцінній виконавчій вертикалі необхідні для того.,

 щоб покінчити з атмосферою вседозволеностю, яку встановили

 ряд районних та міських керівників.

      На цьому рівні розквітає зловживання, залишається без

 будь-яких  гарантій і підтримки проста людина, яка не може

 знайти справедливість.

      Ми  маємо  позбутися  таких  явищ сучасного місцевого

 феодалізму,  вжити  жорстких  заходів по наведенню порядку

 захисту прав наших громадян.

      П'яте.  Закон передбачає трансформацію місцевих Рад в

 органи  місцевого  самоврядування.  Сьогодні багато галасу

 навколо  питаня ліквідації народовладдя, якщо мова йде про

 владу  Рад,  то  ми  маємо  визнаи, що реальної влади вони

 ніколи  не  мали. В радянські часи вона належала де-фактам я 
 я                             - 16 - я 

 партійним комітетів - це факт.

      Ради  леше  створювали  ілюзію  народовладдя  і  мені

 здається  не  дуже  коректно  з цього питання загострювати

 дискусію,  навіть  з  огладу на те, що немає такої партії,

 яка  б  була  підпорою  для  Рад сьогодні. А знати реальне

 народовладдя   -є   вільні  вибори  громадянами  державних

 органів  та  органів  самоврядування.  Право на пряме було

 виявлено шляхом Референдуму.

      Закон  передбачає  такі форми реалізації волі народу.

 Разом   з   тим,  я  також  підтримую  ідею  щодо  чіткого

 визначення   в   цьому   Законопроекті  функцій  місцевого

 сомоврядування.  Немає  заперечень,  що  до  їх  виключної

 компетенції   мають   бути  віднесені  питання  формування

 місцевих   бюджетів   та   контроль   за   їх  виконанням,

 перспективу  розвитку регіонів, контроль за станом освіти,

 охорони  здоров'я,  комунальної  сфери  тощо. Думаю, що ми

 можемо  знайти узгоджене рішення щодо обласних та районних

 Рад народних депутатів, надавши їм нової якості.

      Узгоджувана  комісія  і  в  цьому  випадку  дійшла до

 деяких прийнятних варіантів, хоча тут залишилось ще багато

 питань, які потребують подальшого спільного доопрацювання.

      Ви     знаєте,    що    представлений    Законопроект

 обговорювався  на  Раді  регіонів,  на зустрічі з головами

 міських  Рад  народних  депутатів  і був ними підтриманий.

 Разом  з  тим,  на  цих  зустрічах  були висловлені слушні

 доповнення  та  зміни,  які могли бути також враховані при я 
 я                             - 17 - я 

 підготовці цього  Законпроекту до другого читання.

      Проект  Закону  "Про  влади і місцеве самоврядування"

 принципово   по-новому   вирішує  і  ряд  інших  суспільно

 вижливих проблем.

      Разом  з  тим,  я чудово розумію, що ініцювання цього

 Закону  неминуче  викликає  додаткову  напругу  у  владних

 структурах  суспільствах,  а  неприйняття  його чи тривалі

 політичні  баталії  навколо цього питання спровокують нові

 ускладнення у суспільстві.

      Проте  я переконаний, що без радикального політичного

 реформування   ми   не   зможемо   ефективно  впливати  на

 економічний  процес.  А  це  означає,  що  ми  не  зможемо

 припинити   подальше   зубожіння   наших  людей.  Саме  це

 підштовхнуло   мене   до   невідкладного   вирішення  цієї

 проблеми.

      Які  є моделі розвитку подій? Перша з них пов'язана з

 конструктивною  співпрацею Верховної Ради і Президента. На

 зустрічі  з  членами  Президії  та  керівниками фракцій ми

 знайшли  практично компромісний варіант прийняття поданого

 законопроекту.  Сьогодні він би міг бути взятий за основу.

 Створена  узгоджувальна  комісія  для його доопрацювання і

 знаходження  компромісів  щодо  положень,  які  викликають

 дискусії. Про підтримку з мого боку деяких пропозицій цієї

 комісії  я  вже  говорив.  впевнений,  що  ми можемознайти

 порозуміння і в вирішенні інших проблем.

      Після  узгодження позицій можна було б приймати Закон я 
 я                             - 18 - я 

 конституційною  більшістю,  призупинивши одночасно дію тих

 глав  і  статей Конституції, які йому суперечать. Я просив

 би  Верховну Раду визначитись з цього принципово важливого

 питання найближчим часом.

      В  мене відбулись попередні зустрічі з представниками

 парламентських  і депутатських фракцій і груп. Після них в

 мене  залишилось  стійке враження, що ми спроможні тверезо

 оцінити  ситуацію,  знайти  прийнятні  варіанти  вирішення

 проблем  реорганізації  державної  влади,  і тому особливо

 важливо, що під час сьогоднішнього обговорення нам вдалось

 подолати  конфронтаційні  настрої,  розпочати діалог, який

 може  завершититсь спільними перемогами над обставинами, в

 яких  ми опинились. На жаль, сьогодні не можна виключати і

 ситуації,  коли  президент  і  Верховна Рада не дійдуть до

 спільного рішення.

      Буду відвертим в своїх подальшіх діях в такому випадку.

 Я   вже   підкреслив   неодноразово,  що  це  питання  має

 принципову  вагу від його вирішення значною мірою залежить

 можливість  припинення  кризи  в  економіці,  стабілізація

 суспільства   взагалом.  Тому  в  такому  випадку  я  буду

 змушений  безпосередньо  вернутись до народу за вирішенням

 цієї   проблеми   за  будь  яких  обставин  буде  знайдена

 можливість провести референдум з цього питання.

      Особисто  мені  не  потрібно влада сама по собі. мені

 необхідні  об"єктивні  можливості  здійснення політики яка

 позбавить  більшість  нашіх людей такого становища в якому я 
 я                             - 19 - я 

 ми  з  вами  всі  знаходимся.  Дозволить  зупинити  розпад

 економіки  і  держави,  якщо  підтримку  підкреслює ще раз

 президент,  я буду продовжувати проводити свою економічну

 і  політичну стратегію схвалену свого часу Верховною Радою

 не  щодавно. Якщо довіра буде висловлена в Верховній Раді,

 парламент  має взяти всю повноту влади у формуванні уряду,

 повністю підконтрольне йому і так далі.

      Хоча  в  такой  ситуації  відповідальність  Верховної

 Ради - поняття  умовне.  Реально  її не існує. Оскільки не

 можливо її розділити на 400 чоловік.

      Відсутність   партійної  більшості  у  парламенті  не

 дозволяє її (..........) навіть на певні політичні сили.

      Про це повинні пам'ятати, ви, народні обранці, і наша

 громадськість.   За   наявною   сьогодні   розстановкою  і

 політичних сил в Парламенті, в мене немає сумніву, що така

 модель  керування Верховною Радою суспільством призведе до

 сумних наслідків. Це я каже щиро і відверто.

      Але   за   будь-яких  результатів  референдуму  і  із

 двовладдям у виконавчої влади буде покінчено.

      При цьому, я добре розумію, наскільки небезпечна сама

 ситуація  перерозподілу  влади  і минула історія і сучасна

 знає  багато  прикладів,  коли,  навіть,  дворцові інтриги

 призводили до суспільного протистояння.

      Я  тільки  переконаний,  що  в  Україні  ми ніколи не

 допустимо    драматичних    подій.    Я    гарантую   моїм

 співвітчизникам,  що  сам  не  вдамся  до таких нелюдських

 методів  вирішення  будь-яких  політичних  проблем,  і  не

 дозволю це зробити іншим.

                         -19a-

      Ми  також  маємо  добре  усвідомлювати,  рівень нашої

 відповідальності перед народом за його сучасне та майбутнє

 життя,  завжди пам"ятати, що поруч з троном стоїть ешафот.

 Але  не дай Бог, якщо ми всі тримаючи за керівні крісла на

 ешафот історії відпраавимо свій народ.

      Дякую за увагу.

      (О П Л Е С К И)

      ГОЛОВА.  Дякуємо  і Леоніду Даниловичу за виклад суті

 своєї концепції Закону.

      Ми,   я   думаю,   побудуємо  зараз  роботу  так,  як я 
 я                             - 20 - я 

 домовлялися  раніше.  Я,  Леоніде  Даниловичу,  якщо ви не

 заперечуєте,  коротеньке  запитання все-таки поперед інших

 хотів  би  задати.  Я  вибачаюсь,  тому  що я кілька разів

 сьогодні  говорив  про  те, що в своїй доповіді ви скажете

 про  наслідки роботи узгоджувальної групи. І так зрозумів,

 що ви їх підтримуєте. Тому, це я відповідаю тим депутатам,

 які  зранку  ставили  запитання, чи буде з боку Президента

 зафіксована така підтримка. Я думаю, що усного слова нам в

 цьому відношенні абсолютно досить.

      Тепер   ми   побудуємо  роботу  таким  чином.  У  нас

 записалися  на  виступи  багато  депутатів, більше 30. Але

 все-таки  я  просив  би  вашої  згоди  на те, щоб спочатку

 виступили  члени  робочої групи. Я маю на увазі Буткевича,

 Гриньова і Стешенка. А потім підемо за процедурою.

      (Шум в залі).

      А?  А! Запитання  - безперечно! А потім -запитання...

 Оці  три,  а потім запитання, поскільки там іде ж мова про

 все...  А  тим  часом Леонід Данилович визначить, хто буде

 відповідати на запитання по змісту Закону.

      (Шум в залі).

      Я прошу уваги! Я прошу уваги! Не кричіть, будь ласка,

 з місця, бо все одно не чуть!

      (Шум в залі).

      Справа    в    тому,   що   після   виступів   членів

 узгоджувальної  ради  цієї  (чи  робочої  групи) зніметься

 багато запитань, можливо. я 
 я                             - 21 - я 

      (Шум в залі).

      Нема  заперечень?  Хто  за  те, щоб розглядати в тому

 порядку, що я запропонував, - будь ласка, проголосуєм!

      ЗА -

      Процедура - рішення прийнято.

      Володимир Григорович Буткевич, прошу до слова!

      БУТКЕВИЧ В.Г.

      Шановний Президент України! Шановний Голово Верховної

 Ради! Шановні народні депутати, запрошені!

      Мабуть  вірно  зробили,  що  проголосували  в  такому

 порядку   розглядати   питання,   тому  що  була  створена

 узгоджувальна комісія.

      Вона має певні результати(перебиває Голова)

       ГОЛОВА.  Я  прошу  уваги,  Володимир  Григорович,  я

 звертаюся  до  декого  з  депутатів  невже  ви  не  можете

 поговорити  іншим  часом,  щоб  не  відволікати керівників

 держави від важливих справ.

      _____________  Має  певні  результати, я хотів би вам

 доповісти, проінформувати вірніше про роботу нашої комісії

 і до чого ми домовилися на наших спільних засіданнях.

      Повинен   сказати,   що  з  самого  початку  коли  ми

 зустрілися ми домовилися, що основою нашої роботи є проект

 Закону  внесений Президентом нашої держави. Ми домовилися, я 
 я                             - 22 - я 

 що  ми  розглядаємо Закон і шукаємо рішення в тих випадках

 де на наш погляд можна їх ще удосконалити окремі статті чи

 окремі положення.

      Ми  не  вдаємося до різних політичних ідеологічних чи

 просто    емоційних    спроб   затягнути   розгляд   цього

 законопроекту.   І  тому  група  працювала  конструктивно,

 злагоджено мені вжако сказати хто більше і з якого боку чи

 ми,  як  Представники  Президента,  чи  інша  сторона,  як

 представники  від Верховної Ради, хто більше вніс вкладу в

 це  питання. Вцілому ми розглянули і погодили 37 статей, 6

 статей  майже  погодали. На 13 статтях ми не зійшлися, але

 повинен  сказати,  що  є можливість, якщо це буде вирішено

 вами,  продовжити  цю  роботу  і  знайти  вирішення  і цих

 статей, формулювання цих статей.

      Той  документ,  який  ви сьогодні отримали, то є наше

 бачення  чи  нової редакції, чи нового формулювання норми.

 Ви, як депутати, розглядаєте конституційний Закон і тільки

 конституційний  Закон. Наше бачення чи ви згодні з ним, чи

 ви не згодні будете, то вже буде власна ваша позиція. Тому

 як  ви не заперечуєте, я коротко зупинюсь на тих питаннях,

 на  яких  ми  погодилися,  і  що  нам не вдалося вирішити,

 зокрема.

      Перш за все ми не змогли поки що виробити такої форми

 найменування, вірніше Закону, який би на наш погляд більше

 відповідав  і діючому конституційному законодавство. В нас

 виникало  питання,  назва -Конституційний Закон. Аргументи я 
 я                             - 23 - я 

 були  такі,  що  є  такий термін в нашому Регламенті. Інші

 аргументи  були  такі,  що   Регламент  сам же стверджує в

 перших своїх статтях, що він має силу звичайного закону, а

 тому  діє  правило,  що  правовий  акт  не  може  надавати

 юридичної сили іншому правовому акту, чим він сам її має.

      Повторюю,  ми  пропонували,  щоб це був проект Закону

 про  внесення  змін  і  доповнень до Конституції, в певній

 мірі десь щось знайшли щодо зближення. І є розуміння, мені

 здається,  і  з  одного,  і з другого боку, але поки що це

 питання ми остаточно не вирішили.

      Погоджена  стаття 1 і стаття 2 в тій редакції, яку ми

 запропонували,  і  в  такій  редакції ви маєте його в тому

 документі, який сьогодні отримали.

      Що  стосується статті 3, то майже вона погоджена, але

 деякі  зауваження  стосовно абзацу третього, де торкається

 виконавчої влади, і що стосується конституційного суду. На

 наш   погляд,   тут   дещо   інакше   тлумачаться  функції

 конституційного суду, чим у відповідному законі.

      Стаття  4  і  5  майже  погоджені, питання торкається

 регламенту,  тобто  редакції  четвертої  статті,  потрібно

 чуть-чуть ще уточнити, і уточнити абзац другий статті 4. І

 робота буде завершена.

      Стаття 6, 7, 8, 9, 10 до 14-ої також майже погоджена,

 14-а,  15-а також. Ми в своєму документі планували дати ще

 вам  посилки  на Конституцію, чи на інші законодавчі акти,

 яким  це  відповідає,  за  браком  часу і не встигли цього я 
 я                             - 24 - я 

 зробити.

      Що  стосується  статті  18,  то  ми  вирішили  ще, що

 потрібно   над   нею   попрацювати,  зокрема  її  потрібно

 допопвнити, тому що тут не повний перелік, стаття 19 майже

 погоджена,  майже  але  ми  не  змогли  вірного юридичного

 рішення  абзацу  5,  зокрема в тій частині яка торкоаеться

 голови  правління  Національного  банку, абзац 6, абзац 7,

 решта абзаців, також з доповненням які, висловлені і які є

 в  документі  він  перед  вами,  в  цілому ця стаття майже

 погоджена  крім  оцих  абзаців  які  я  назвав.  Стаття 20

 погоджена  ви  її  бачите  перед  собою.  Стаття  21 майже

 погоджена  і  ще потрібно доопрацювати над третім абзацем.

 22-23  погоджена, стаття 24, 25 це ті статті на яких ми не

 знайшли  спільного  рішенняі  над  цими  статтями потрібно

 працювати.

      26 з тими правками які є перед вами погоджена, стаття

 27  є  деякі  абзаці  які  ми  не  узгодили і саме під цим

 абзацем потрібно продовжити роботу.

      28,  29,  30  статті  також  і  стаття 31 також майже

 погоджені з деякими нашими поправками.

      Можна сказати, що розділ 1, за виключенням статті 35,

 не  погоджена,  але було б точніше сказати, що деякі норми

 із  статті  32 і 33, і 34 -не погоджене. Все -решта, також

 нами  погоджена.  Тобто тут ще треба нам попрацювати, якщо

 буде  таке  рішення  ваше. Чи можем передати тим комісіям,

 які будуть це розглядати згідно регламенту, з тим щоб вони я 
 я                             - 25 - я 

 врахували наші  зауваження.

      Розділ  5  "Судова  система".  Окрім статті 38, майже

 погоджено весь розділ.

      Розділ 6 стаття 41 на наш погляд вимагає редакційного

 уточнення.  Стаття  42,  43  погоджена.  Із  розділу  7 ми

 вирішили  сформувати  статтю  44,  як  це  є перед вами, а

 статтю  45  і  46 ми знімаємо. Вірніше, вирішили, що можна

 зняти.

      Не  знайшли  ми  по  багатьом питанням спільної точки

 зору  по  розділу  8.  І розділ 9 стаття 55. Що стосується

 розділу  8,  то  в принципі, погоджено було про збереження

 обласних і районних Рад, і погоджено було про такі основні

 функції,  як  те,  що  відноситься  до  бюджету -кошторис,

 контроль і розвиток регіону. Але з одного і з другого боку

 по  цьому  розділу  потрібно  нам  ще  дуже  й дуже багато

 працювати,   щоб   можна  було  сказати,  що  всі  питання

 погоджені.

      Таким  чином  ми  завершили  цю  роботу, за станом на

 сьогоднішній день. І на мій погляд, багато із тих проблем,

 які існували нам вдалося вирішити. Повторюю, працювали ми,

 дійсно, доповнюючи один одного, працювали весь цей період,

 якщо  ми  його  послухаємо  сьогодні,  вірніше, зауваження

 народних  депутатів по розділу 8, я не зупиняюся, зокрема,

 тому  що  буде  говорити  мій  колега  Стешенко.  Ми  ваші

 зауваження  врахуємо,  і  я  думаю, що коли комісії будуть

 розглядати згідно Регламенту, ми можемо і свої зауваження, я 
 я                             - 26 - я 

 і  ті  зауваження,  які  висловите ви проаналізувати, дати

 своє розуміння і передати на ті комісії.

      Дякую за увагу!

      ГОЛОВА. Дякую! Сідайте, будь ласка.

      Гриньов!  Гриньов.  Потім  будете  задавати питання -

 відповідатимуть ті, до кого будуть стосуватись запитання.

      (Шум  в  залі).  Гриньов Володимир Борисович. А потім

 Стешенко.

      ГРИНЬОВ В.Б.

      Шановний      Президенте!     Шановний     Олександре

 Олександровичу! Шановні депутати!

      Ну,  відносно  діяльності  узгоджувальної Комісії вам

 уже  розповіли.  Я тільки декілька міркувань, пов'язаних з

 цим Законом, від групи тих, хто розробляв цей Закон.

      Декільки  принципових  положень, які були покладені в

 сонову цього Закону, окрім того, що вже сказав Президент в

 своїй доповіді.

      Перше  - це  історичний  досвід.  Ми  не  єдині,  хто

 проходить   цей  важкий  етап,  встановлення  суспільства.

 Кризовий  етап,  коли  ідуть реформи в економіці, і досвід

 світовий  показує,  що значна кількість країн пішли тим же

 шляхом,  що  йдемо  ми сьогодні. Я наведу приклади, щоб не

 бути  голословним.  Скажемо,  таким  варіантом  Закону про

 владу  або  більш-менш близьким за змістом до цього Закону я 
 я                             - 27 - я 

 пішли  такі  країни: в  Швеції - державний  Акт "Про форми

 правління"  (1974  р.);  в Іспанії  - Закон "Про політичну

 реформу"   (1976   р.);   в   Мексіці   -органічний  Закон

 "Федеральнопублічної адміністрації 1976 року.

      В  Польщі Закон "Про взаємовідносини між законодавчою

 і  виконавчою владами Республіки Польщі і протериторіальне

 самоврядування " 1992 року.

      Тобто це не придумка - це світовий досвід.

      По-друге.  Ми  заклали  в засади цього Закону принцип

 розподілу влади.

      Ті  хто  читав  уважно  цей  Закон, розуміють, що цей

 принцип  розподілу закладений в основу цього Закону.

      Ми  вперше  пішли  шляхом  коли  структура  місцевого

 самоврядування відповідає євпропейській хартії про місцеве

 самоврядування.

      Подивіться   уважно  ті  механізми,  які  ми  заклали

 взаємовідносини  в  планах  місцевого  самоврядування.  Ми

 відійшли  від  стандартної структури влади Рад і вважаємо,

 що рівень регіону не є рівень місцевого самоврядування. Це

 досить  серйозне  зауваження і відносно цього йшли дебати,

 але   це   так   в   структурі   у  нас  органи  місцевого

 самоврядування  це  населені  пункти,  населені пункти -це

 суб'єкти в місцевому самоврядуванні.

      Ми  зробили  досить  сильну  ланку  виконавчої влади,

 сітка очерчена вертикаллю. Сильну, дійову ланку виконавчої

 влади. І це необхдіно на цей час. я 
 я                             - 28 - я 

      Ми  досить ретельно підійшля до розподілу сфер вжитку

 відносно  судової влади, тобто судова влада формується, як

 система  незалежних судів, призначаються судді, відповідно

 виконавчою  владою,  частина  законодавчою владою. Тобто у

 структурі  цього  Закону  деякі  принципові положення, які

 дозволяють   казати,  що  цей  Закон  необхідний  сьогодні

 відносно  реформування  економіки, цей Закон втілює в собі

 досягнення   світового  досвіду,  втілює  деякі  юридичні,

 економічні, політичні міркування сьогоднішнього часу.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Стешенко, будь ласка.

      СТЕШЕНКО.

      Шановний   Леонід   Данилович!   Шановний   Олександр

 Олександрович!  По-перше, я дуже вдячний і моїм колегам, і

 всім  тим, хто мене відрекомендував до тієї комісії, в які

 ми працювали ось неділю, запевняю, вас, що, дійсно, робота

 йшла  дуже  конструктивно. Ну, про результати, я думаю, ви

 бачите  порівняльну батлицю, тому я зупинюсь на цьому дещо

 ніжче.

      Сьогодні  нам  всім  добре  відома  доля  Закону "Про

 місцеві  Ради народних депутатів", але особисто, я вважаю,

 якщо  пройде  той  Закон,  який  зініціював Президент, то,

 мабудь,   можна   його   буде  доробляти,  але  зовсім  не я 
 я                             - 29 - я 

 відвертати,  про  це  не  може  йти мова, як я вважаю, тим

 паче,  що функції Рад там виписані. Ради вони залишаються,

 і тому є тут переспектива подальшої нашої роботи.

      Але  чому не можна приймати Закон, як конституційний,

 який,  я  вважаю,  той,  який  запропонував  сьогодні  нам

 Президент в порядку законодавчої ініціативи.

      По-перше,  зверніть  увагу  (і  це мене більше всього

 турбує)  назва  цього  Закону: конституційний закон. Цього

 терміну  взагалі  нема  у  нашій діючій Конституції. Тому,

 якщо  йти  цим  шляхом,  то  треба  перш за все (я в цьому

 глибоко  переконаний)  внести  відповідну  норму  до  нині

 діючої  Конституції  і  потім  рухатися цим шляхом. Це по-

 перше.

      По-друге.  Ми  сьогодні  всі  спішимо,  і це, мабуть,

 намір  дуже  добрий,  в  Раду Європи. Але коли ми приймемо

 зараз  рішення  і  залишимо  без  змін назву закону, то ми

 фактично  призупиняємо  конституційний  процес  у  нас  на

 Україні.

      Я  задаю  собі питання: а якщо ми приймемо цей Закон,

 як  тоді буде працювати наша Конституційна комісія, яку ми

 ініціювали,  який  термін,  який  час розгляду цього надто

 важливого  документу,  який  повинен стати основним. І що,

 слідом  за  цим  Конституційним Законом посипеться ще маса

 конституційних законів? Сьогодні вже мова йде про те, що в

 нас  не  врегульовані  відношення в економіці, призупинені

 дії інших розділів статей. Хочемо ми цього, не хочемо -цей я 
 я                             - 30 - я 

 Закон  зачіпає  74  статті  нині  діючої  Конституції. А в

 порівняльній  таблиці, як ви звернули увагу, погодження по

 13   статтях  (..........)  дійсно  так  з  56-и,  що  нам

 запропоноване,  але  є точки дотику, тому, я думав, тут не

 поспішати і треба все таки рухатись конституційним шляхом.

 Мене  особисто не тривожить і не дуже бентежить те, що там

 будуть  якісь  силові  прийоми,  або ще щось прийнято, під

 якоїсь  із  гілки влади, тим паче, що я чітко пам"ятаю, що

 той  склад  Верховної  Ради  закінчив  своє  життя во ім"я

 прийняття  закону,  який  далі трансформувався в Закон про

 місцеві  органи  влади,  і самоврядування від 28 червня, а

 втому  виді  що  нам запропонований ми повертаємось до той

 ситуації, яка в нас була в період двухвладдя після 92 року

 і до червня і тоді все це виглядає дуже проблематичним тим

 паче  що  тоді  противага  адмінітсрації,  на  обласному і

 районному  рівні були ради як представницькі органи згідно

 нашої конституції, а зараз так розумію, хоча я для себе це

 не  зрозумів  нам  пропонують  щоб  радиті  залишились  як

 дорадчі   органи,   при  главі  адміністрації,  якій  буде

 керувати цим.

      Це  теж  ви  розумієте це теж мене дуже бентежіть тим

 паче,  якщо  повернутись  в  недалеку історію, перед день,

 коли   ми  вибирали  президента  України  всі  претенденти

 однозначно  заявили, що якщо ми будем обрані на тій старій

 законодавчій  базі  хто, то хто має право змінитит статус.

      Тепер  змінитит  статус,  і  представницьких  органів я                             - 31 - я 

 влади.  Я  маю на увазі, Рад рівня районного і обласного і

 міняєм  статус  самого Голови, який був обраний, як Голова

 Ради, а не як Голова адміністрації.

      Тут  теж  є,  думаю,  дуже  важлива проблема і це, по

 суті діла, -головне.

      Тому   сьогодні  вже  деякі  думкитут  запропоновані.

 Варіанти  рішення  ще  раз підтверджують те, що пошук може

 бути,  але  пошук  -конструктивний,  і розпочинати треба з

 знесення  системних змін і доповнить до Конституції. Дякую

 за  увагу.

      (Аплодисменти)

      ГОЛОВА. Тепер прохання записатися на запитання.

      Коли  будете  задавати  запитання,  поки, зараз запис

 проводиться,   будь   ласка....   Коли   будете   задавати

 запитання,   підніматимете  руку,  щоб  легше  можна  було

 орієнтуватися  телеоператорам  і  тим,  до  кого ви будете

 звертатися з запитанням.

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА. Мабуть досить, опублікуйте список.

      (Шум в залі)

      Записалося  на  запитання  140  чоловік,  це  ще одне

 свідчення  того,  що є багато справді питань. Тому я прошу

 уваги.  Скільки ми часу відведемо на запитання? Півгодини?

 Ясно, 40 хвилин просять. я 
 я                             - 32 - я 

      Одну    хвилиночку,   година.   Давайте,   враховуючи

 надзвичайну  складність цього Закону, я зараз думаю, що ми

 проголосуємо  за одну годину. І я просив би ще сьогодні до

 19. 00 години попрацювати з вашої згоди. Не заперечуєте?

      Прохання  проголосувати  за  те,  щоб  годину дати на

 запитання,   і  продовжити  ще  на  годину  роботу.  Прошу

 проголосувати.

      ЗА -

      Рішення прийнято!

      Ще  раз прошу: той, хто буде задавати запитання, будь

 ласка,  піднімайте  руку  і  говоріть,  до кого ви задаєте

 запитання. Кому ви задаєте запитання?

      Я так... Правильно йдуть, Кузьменко першим був, так?

      Будь ласка, Кузьменко!

      Одну   хвилиночку!   Запитання...   домовимося   так:

 запитання задається не довше однієї хвилини! Все. Значить,

 давайте   так - для  запитання  регламент  виставте:  одну

 хвилину, не більше однієї хвилини. Так.

      Я  прошу  вас...  Кузьменко,  говоріть,  якраз  у вас

 осталась одна хвилина...

      КУЗЬМЕНКО С.

      (   виборчий округ, "Комуністи України", Запоріжжя).

      Спасибі! я 
 я                             - 33 - я 

      У  мене  одне  питання  таке, що я хотів би... Задати

 питання   все   ж   таки   головному   доповідачу   нашому

 сьогоднішньому  (а головний  доповідач у нас сьогодні - це

 шанований  мною  Леонід  Данилович  Кучма)... І хотів би в

 нього  спитати: як пов'язується клатва на Конституції, яку

 він тут нам приносив, і сьогоднішній Закон, який практично

 перекреслює Конституцію?! Це перше питання.

      (Оплески).

      І друге питання. (перебиває Голова)

       ГОЛОВА.   Я прошу уваги.

      _____________  Я  хотів  би  спитати у шановного пана

 Гриньова,  де  і  в  якій країні Уряд повністю виводився з

 підпорядкування парламенту, який досвід Іспанії наприклад.

 Або інших країн, які виходили з кризи ви тут використали і

 чому  не  як  не  посилаєтеся  на досвід наприклад -Китаю.

 Спасибі.

      КУЧМА  Л. Д. Я на перше питання відповім і достатньо,

 далі буде Гриньов відповідати.

      Щодо Клятви на Конституції.

      На   великий   жаль  пан  депутат  дуже  погано  знає

 Конституцію сьогоднішню, я прошу уважно вивчити бо від тої

 Конституції  немає  вже  нічого.  Багато  глав Конституції

 сьогодні  не  діє, бо діє разом з Законами, які приймалися я 
 я                             - 34 - я  

 тут і Верховною Радою так що давайте з цим рахуватися.

       ГОЛОВА.  Шановні депутати!

      Я  прошу  вас, давайте буде коректними в запитаннях і

 відповідях,  можуть  бути  красиві  запитання,  але  це не

 означає,  що  треба, щоб відразу зривалися оплески, будемо

 аплодувати з іншого приводу.

      Прошу. Запитання, будь ласка Президент доручив одному

 із  розробників  законопроекту відповідати на запитання це

 його право.

      (Говорить із залу, не чути).

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА.   Я   прошу   сідайте.   ми  проголосували...

 Володимире Борисови! Я вам слово..., я слово вам не давав.

 Я   рошу   уваги.   Ми   проголосували   процедуру,  прошу

 заспокойтеся.

      Кондратюк, Вінницька область.

      КОНДРАТЮК.

      Итак  ответ на вопрос, связанный с тем, что Верховный

 Совет, Парламент, как у нас написано в Законе, устраняется

 от  контроля  над правительством. Где, в какой стране есть

 еще  такие  примеры?  Существуют  разные  схемы,  системы, я 
 я                             - 35 - я 

 взаимоотношения  исполнительной  и законодательной власти.

 Существует    президентские,   президентско-парламентские,

 надпрезидентские  и  так  далее  формирования  власти. Они

 связаны   с   тем,   что  степень  влияния  Парламента  на

 Правительство   различно.   То   что   мы  предлагаем,  не

 исключение  системы  влияния  Парламента на Правительство.

 Парламент  имеет право отправить Правительство в  отставку

 при  том, что Правительство вступает в сферу деятельности,

 и   Парламент   имеет   право   контролировать  выполнение

 программы  Правительством,  выполнения  бюджета  и в любой

 момент  вызвать  Правительство  "на  ковер"  и отправить в

 отставку.

      Если   это   называется   неучастие   Парпламента   в

 деятельности  Правительства,  то  что тогда имеется ввиду?

 Тоесть та схема, которую мы предложили, которая предложена

 в законопроекте Закона о власти -это сильная парламентско-

 президентская,      президентско-парламентская     власть,

 президентско-парламентская.

      ГОЛОВА.   Ясно,   Кондратюк.  Я  ще  раз  прошу  всіх

 депутатів...  Володимир  Борисович,  шановні  депутати,  я

 прошу уваги.

      По-перше,   запитання   задавати   по   суті,   а  не

 обговорювати  чи висловлювати свої міркування. Що неясно -

 запитав, одержав відповідь - і все в порядку.

      Кондратюк.  Включіть,  будь ласка. Поправте собі, я 
 я                             - 36 - я 

 другий  канал  поставте,  сусіду  поставте. нажміть кнопку

 там,   де   говорить.   Натисніть.  Прошу  уваги.  Сусіди,

 допоможіть  там. Ви поки із спеціалістами виясніть, в чому

 причина. Райковський. Потім я вам дам слово. Райковський.

      РАЙКОВСЬКИЙ.  У  меня  вопрос  к докладчику, Борислав

 Райковскый   385  избирательный  округ  город....  фракция

 коммунистов Украины.

      Скажите   пожалуйста,   неужели   вы  при  разработке

 указаного   закона   не   обобщили  ту  практику,  которая

 существовала   на   Украине.   Я   имею   ввиду   практику

 представительства  Президента  на уровне области и района.

 Всем  понятно,  что  эта  власть представительна никому не

 подконтрольна.   Народ,   никакой   руководитель,  никакой

 избиратель  никакой  житель даного района области не имеет

 отношения, не может повлиять на того руководителя, который

 который  представляет  власть  на уровне района области. И

 как  результат  вот  этого  безвластия,  которое  было  на

 Украине6  при  этой  власти  было  разбазарено земля. Было

 разбазарено  государственное  имущество  при  этой  власти

 выросли  на  Украине  как  народ  назвал царские села и вы

 опять  хотиет навязать нашему обществу эту власть, которая

 будет дейстовать и дальше на Украине.

      __________  У  нас  подход  несколько другой к оценке я  
 я                             - 37 - я 

 того, что происходило с представителями президента. На наш

 взгляд   вертикаль  исполнительной  власти,  которая  была

 заложена в основу положения о представителях президента не

 сработало  вовсе  не  потому что плохие сами представители

 Президента или  плохая идея.

      Неудачная   была   попытка   включить  эту  вертикаль исполнительной  власти в нереформированую систему Советской

 власти.

      И  вот в этом все дело. И когда мы предлагаем сегодня

 подход  комплексный,  когда мы реформируем системы органов

 местного    самоуправления   и   идеологию   останавливаем

 исполнительной  власти,  то мы используем и тот негативный

 опыт   существования   представителей  Президент,  которые

 работали плохо вовсе не потому, що там были плохие люди, а

 потому  что  у  них  не  были  четко  очерчены  их права и

 обязанности. поэтому такая структура власти сегодня нужна,

 в  виде  вертикали, и она будет успешно работать. Это наша

 позиция.

      ГОЛОВА. Кондратюк, Вінницька область.

      КОНДРАТЮК.

      В  мене  таке запитання. Стаття 25 Закону "Про владу"

 пердбачає   розпуск   Верховної  Ради  після  консультації

 Президента,  Голови Верховної Ради, Голови Конституційного

 суду. я 
 я                             - 38 - я 

      В  тому  плані, що якщо двічі підряд Верховна Рада не

 схвалить   програму  діяльності  Уряду.  А  якщо  програма

 діяльності  Уряду  не підходить не один раз, ні другий або

 недосконала,  або  спеціально  така програма представлена,

 яку не може прийняти Верховна Рада, то як тоді діяти.

      ГРИНЬОВ  В. Б. В любой стране есть система издержек и

 противовесок  одной  власти по отношению к другой. То, что

 предлагается  в системе, которую описывает Закон о власти.

 Здесь  предлагается  следующая  схема,  что действительно,

 представляется один раз програма Уряду, другий раз і після

 другого разу має право Президент розпустити Верховну Раду.

      Хвилинку,  ви  послухайте до кінця. Якщо ви вважаєте,

 що  тут  є  казуістіка,  то  я  вам  пропоную  казуістичне

 рішення, відносно того, що ви можете зробити по відношенню

 до Президента.

      Коли  вам подана ця програма другий раз, і ви бачите,

 що  вона навмисна програма, це дитячі ігри, але я ж граю у

 вашу  гру, тобто, коли ця програма навмисно подається, щоб

 спровокувати  вас, не висловлюйте недовіру цій програмі, а

 об"являйте референдум про довіру Президенту.

      Не подобається це, але це інша справа.

      КУЧМА  Л.  М. Я прошу пробачити, але я згоден з любою

 вашою  формуліровкою при умові рівноваги щодо Президента і я 
 я                             - 39 - я 

 Верховної  Ради.  З  любою вашою формуліровкою, погодженою

 вами!

      Дякую!

      ГОЛОВА.  Я  прошу ще раз депутатів... Я знаю! Я прошу

 ще  раз  депутатів  і  відповідаючих:  будьте коректніші у

 висловах! Я не коментую... Ну, всі ж - друзі тут... Так що

 давайте жить дружно!

      ГРИНЬОВ В.Б.

      Ну,  і  ще  одне  хочу  доповнити.  Ці норми відносно

 взаємовідносин виконавчої і законодавчої влади пов'язані з

 тим,  що коли є несумісність між виконавчою і законодавчою

 владами,  вони  вирішуються у всьому світі майже однаково.

 Тобто,  Голова  держави  має  право  в  цьому  випадку або

 розпуску  уряду,  або  розпуску  Верховної  Ради. Ви маєте

 право розпустити уряд, Голова держави має право розпустити

 Верховну Раду. Дивно, але так! Так у всьому світі є.

      ГОЛОВА. Ясно. Кириченко, Полтавська область.

      КИРИЧЕНКО М.О.

      (329  Лохвицький  виборчий округ, Полтавська область,

 соціалістична фракція).

      В  мене  спочатку  репліка  чи  зауваження до радника

 Президента. я 
 я                             - 40 - я 

      Шановний  Леоніде  Даниловичу!  Якщо  в  нас сьогодні

 немає Конституції, то чи є в нас держава?!

      І  запитання до Володимира Борисовича. У червні цього

 року  обласні  й  районні  Ради обрані народом України. Чи

 врахували  автори  законопроекту їх думку, коли збираються

 ліквідувати  ці  ланки державної влади в державі. Я думаю,

 що  з  нашим  бюджетом і зруйнованою економікою, який може

 бути, яка може бути мова про референдум.

      І  ще  таке,  Володимир  Борисович, ви назвали досвід

 інших  країн,  чи  про  досвід  Німеччини  1933 року чи не

 прийдеться нам говорити. Дякую.

      ГРИНЬОВ  В.  Б.  Я  не знаю, Леонід Данилович, вже не

 будемо відповідати.

       ГОЛОВА.  Ви відповідайте.

      ГРИНЬОВ В.Б. Я відповідаю.

      По-перше.    Досвід   Німеччини,   досвід(..........)

 Республіка  якраз  підказує  нам,  що  ми  повинні  досить

 обережними  до  кризових  явищ  в  суспільстві. Якщо ми не

 будемо  вирішувати ці питання негайно, то отой досвід який

 є  в  Німеччині, хай буде нам поважним таким уроком. Тобто

 ми  повині  діяти  досить  рішуче  коли  йде  про кризу в

 суспільстві.

      По-друге.  Відносно  Рад,  обласних  і  районних  Рад я 
 я                             - 41 - я 

 регіонального не в місці , а в регіональному плані.

      Ми сьогодні вже бачимо, що це дійсно проблема, але не

 відступаємо від тої ідеології, яка була запронована. Тобто

 область  і  район,  в області не є суб'єкт самоврядування,

 але проблема людей, які є сьогодні в Радах - є проблемою.

      І  тому  Президент запропонував в своєму виступі те.,

 що  сьогодні  можливий  варіант і він іде на це збереження

 Рад,   збереження  статусу  депутатів,  але  з  обмеженими

 функціями, тобто функції обмежуються тими, які пов'язані з

 бюджетом,  регіональними програми і дещо інше. Тобто це не

 органи   самоврядування  -це,  якщо  вважати,  це  дорадчі

 органи,  але  со збереженням статусу. І іншого ми не могли

 запропонувати.

      По  друге.  Ви бачили у Законі, що деяка  подвійність

 єсть  відносно  глав  областних адміністрацій. Подвійність

 пов'язани  з  тим,  що  вони,  з  одного боку, обрані, а з

 іншого   боку,   логіка   глав   адмінітрацій  -це  логіка

 призначення  Президентом.  І ця подвійність -це реальність

 перехідного  часу.  Тобто,  дійсно, обрані ці люди, і вони

 призначаються  главаіми  адмінітрацій, і, дійсно, відносно

 них  нема  простой  процедури, що Президент, скажемо, може

 зняти  з  поста.  Процедура  спеціальна,  яка  пов'язана з

 порушеннями законодавства і таке інше.

      Так що  ми враховували...

      ГОЛОВА. Ілясевич, за ним Алексєєв. я 
 я                             - 42 - я 

      ІЛЯСЕВИЧ.

      Шановний  пане Гриньов! У мене, доречі, є запитання і

 до  Президента  і  до Гриньова, тому я, очевидно, задам ці

 два запитання.

      Шановний пане Гриньов! Мене цікавить таке питання. Чи

 достатньо глибоко ви вивчали ситуацію в Київській облраді?

 І  прошу  відповісти,  чи  не  здається  вам, що у випадку

 прийняття  цього Закону в такій редакції, приведе до того,

 що  по всій Україні може виникнути така ж дестабілізаційна

 ситуація,   яка   склалась  в  Київський  облраді?  Це  до

 Гриньова. Міськраді, вибачаюсь.

      І  до  Президента. Вибачаюсь, що потім до Президента:

 даю можливість йому подумати більше.

      Шановний  Леонід  Данилович,  сьогоднішній ваш виступ

 мене  спонукає задати вам таке питання. Якщо Верховна Рада

 не  прийме  ні  сьогодні,  ні на протязі майбутнього тижня

 оцей  Закон, який нам запропонований, так чи звернетесь ви

 з  заявою  чи  з  завами  до  народу  України (..........)

 такого,  що  у  всіх бідах і в тому хаосі, що є на Україні

 винувата Верховна Рада?

      І ще паралельне з цим питання.

      ГОЛОВА. Я прошу вас, треба...

 я 
 я                             - 43 - я 

      _______________ Хвилина, маю час, ще хвилина є.

      Чи  не  здається  вам, що дестабілізаційна ситуація в

 Росії  склалась  в  багатьох  причинах  лише  тому, що там

 пройшов  перекос  влади  в  сторону президентської? І крім

 цього,  вийшло  так, що Президент фактично втратив реальну

 можливість  контролювати  дії  уряду.  Та  ось,  чи вас не

 лякає,  що  подібна  ситуація може виникнути на Україні? В

 результаті цієї ситуації і президентська влада в Росії під

 загрозою, і інша влада.

      Дякую, прошу відповісти.

      ГОЛОВА.  Ще раз прошу: будь ласка, будьте лаконічні в

 запитаннях.  Володимир  Борисович,  ви  спочатку.  Він так

 просив, щоб спочатку...

      ГРИНЬОВ  В.  Б.  Дійсна  ситуація в міській Київській

 раді  досить  складна.  І  ще  раз підказує нам, що не все

 гаразд  з  тими  структурами  влади, які вникли сьогодні і

 цією  системою  влади,  яка  є. Але Київський варіант і ще

 більш  складний  вот  у  чому, якщо ми бачили, дивились на

 закон,  то  ви,  мабуть,  побачили,  що ми виділили Київ і

 Севастополь  в окрему групу і сказали, що положення цих об

 "єктів буде з"ясовано через окремі закони.

      Чому? Тому що вони в одночас Київ, і Севастополь є, з

 одного  боку,  об"єктами  державного управління, і це обов

 "язково буде тому, що це столиця і деякі спеціфічні міста, я 
 я                             - 44 - я 

 а  з іншого боку -це об"єкти місцевого самоврядування і не

 бачимо  іншого  виходу  крім  того,  щоб  створити  окремі

 закони,  відносно  того, як повинні відбуватися події, яка

 структура  влади,  взаємодія  між  ними  і  в  Києві  і  в

 Севастополі. Це положення закону.

      __________  Я  хочу так відповісти на ваше запитанне.

 правдо не бачу хто дето виступає.

      __________ Ярослав Мирославович Ялесевич.

      __________  Я  хочу чесно сказати я з вами прийшов до

 влади , я разом з вами хочу  і закінчити.

      А  насчет перекосів що є в Росії в ту чи іншу сторону

 тут  я  незнаю  як  кажуть,  добре, я тільки знаю що в нас

 ніякої  влади  нема.  Це я добру знаю. І суспільство з цим

 також згодно.

      ГОЛОВА. Алексеев за ним Золотарев.

      АЛЕКСЄЄВ. Владимир Алексеев, город Харьков.

      Я  задаю  вопрос  в  целом  команде  Президента, а не

 только Владимиру Борисовичу Гриневу.

      Неоднократно, в выступлениях Президента звучит мотив,

 что  в случае, если я не найду взаимопонимание с Верховным я 
 я                             - 45 - я 

 Советом,  я  обращусь  к  народу.  Очевидно, имеется ввиду

 референдум.

      Так  вот,  знают ли советники Президента, что через 3

 миллиона  подписей, которые обещали мэры Президенту, можна

 вынести   на   референдум   лишь  три  вопроса:  досрочное

 прекращение  полномочий  Президента, досрочное прекращение

 полномочий Верховного Совета и отмена Конституции.

      Причем целиком, а не отдельными главами.

      Какам  образом,  не  нарушая  правового  поля  нашого

 государства, Президент думает обратиться к народу?

      Ну и наконец, уже лично к Президенту ......

      ____________ Я відповім вам на це запитання.

      ____________ Я не закончил.

      ____________   Є  правові,  є  правове  рішення  цієї

 проблеми.  Я  звернусь  спочатку  до вас, попрошу прийняти

 рішення про проведення референдуму. А далі подумаєм

      ____________  То  есть  через  3 миллиона подписей не

 возможно вынести этот вопрос на референдум.

      ГОЛОВА. Ясно. Друге запитання, вас зупинили.

 я 
 я                             - 46 - я 

      _______________ Я вот что хотел спросить. Что ожидает

 Украину, если советники Президента дают такие советы?

      (ОПЛЕСКИ)

      ГОЛОВА. Ми будемо вважати, що це реторичне запитання.

      ГРИНЬОВ   В.  Б.  Это  уже  относится  к  советникам.

 Советники  Президента  дают  советы обратится к Верховному

 Совету за решением проблемы, это что....

      ГОЛОВА.Золотарьов.  За ним Круцик.

      ЗОЛОТАРЬОВ

      Я от вопроса отказываюсь.

      ГОЛОВА. Відмовляється Золотарьов. Круцик, будь ласка.

 За ним Осадчук.

      202  Рогатинський  виборчий  округ, Івано-Франківська

 область, конгрес українських націоналістів, депутат КРУЦИК

      Шановний Володимир Борисович!

      В   мене   буде  таке  запитання.  Великий  парламент

 сьогоднішній   вже  показав  свою  неспроможність.  Як  ви я 
 я                             - 47 - я 

 дивитеся  на  ідею  створення  хоча  би в половину меншого

 парламенту, і двохпалатного? Це перше запитання.

      В проекті Конституційного закону про владу вбачається

 концентрація   виконавчої   влади.  Чого  ж  все-таки  іде

 розпорошення  судів?  Чи  не  краще  була б ідея створення

 єдиного  в нас суду, наприклад, Верховного куди б війшла п

 "ята  колегія  Арбіт ражного суду, а в областях відповідно

 чотири колегії, крім колегії військової.

      Дякую за відповідь.

      ГРИНЬОВ  Л. Б. Дякую за запитання. Ми дійсно вважаємо

 (ті,  хто розробляв цей Закон), що сьогодні занадто велика

 кількість  парламенту, і ми вважали за необхідне скоротити

 його  удвічі.  Але  це, мабуть, позиції нової Конституції,

 тому що ми ще раз кажемо, що цей Закон - на перехідний час.

 І  сьогодні  робити  якісь кроки відносно парламенту, який

 зформувався,  недоцільно.

      Але  я ще раз хочу сказати, що дійсно ми вважаємо, що

 по  тому, як складається політична ситуація на Україні, ми

 повинні  мати  двопалатний  парламент.  Нижча палата цього

 парламенту  повинна обиратись по пропорційному варіанту, а

 верхня  паралат  -по  мажоритарному принципу і відображати

 ситуацію  в регіонах. Тобто, такий двопалатний парламент -

 він   найбільш  доцільний.  І,  мабуть,  це  буде  одна  з

 пропозицій   моя,  як  члена  Конституційної  Комісії,  на я 
 я                             - 48 - я 

 майбутню роботу Комісії.

      Друге  запитання.  Відносно  структури  судів. Я хочу

 сказати  відверто,  що  це  найменш  пророблений варіант в

 цьому   Законі   про   владу.   Ми  вважаємо,  що  Україна

 запізнилась   з  судовою  реформою.  Що  сьогодні  назріла

 необхідність досить рішучих кроків у цьому напрямі. Але ми

 вважаємо,  що це повинно... відносно цього напряму повинна

 діяти окрема комісія, окрема група, окрема структура. І ми

 пішли  тільки  на  те, щоб відобразити ідеологію судів, не

 вникаючи  в  суть.  Так що, може, ваше питання і доцільне,

 але ми не вийшли за рамки того, що є в Законі.

      ГОЛОВА. Осадчук. За ним - Головко.

      ОСАДЧУК П.І.

      (206 виборчий округ, Демократична партія України).

 Шановний Володимир Борисовичу!

      В мене до вас концептуальне питання уявіть собі, що в

 1920 році засідає Нарком і не приймає рішення тому що воно

 суперечить Законам 1917 року. Але він приймає рішення тому

 що  керується  принципом  всеморальне  те,  що  відповідає

 інтересам революції.

      Так  от  Стешенко  каже,  що  проект  Конституційного

 Закону  "Про державну владу " поданий Президентом суперить

 діючій  Конституції  і  гонорово  називає цифру 74 статті,

 яким  суперечить  цей  Конституційний  проект,  а  можливо я 
 я                             - 49 - я 

 справді  Конституційний  Закон  "Про державну владу" в цих

 кризових  умовах  своєрідно мала Конституція, що незабаром

 ляже  в  основу  нового  основного  Закону має відповідати

 іншим  принципам,  і  суперечити попередньої Конституції в

 імя  нових справді демократичних перетворень, які поможуть

 нас порятувати , і вивести Україну з кризи.Дякую за увагу.

      ГРИНЬОВ В.Б.Дякую вам теж.

      Я  відносно  тих  двох  позицій,  які  висказані хочу

 сказати ось , що.

      По-перше.  Я  зовсім  не згоден з Стешенком, коли він

 каже,  що  висування такого Закону на розгляд парламенту є

 призупинення  Конституційного процесу. Навпаки -це початок

 реального Конституційного процесу на Україні.

      І по-іншому сприяти для мене дивно, тобто перші кроки

 робляться   реально,   щоб   зробити   діючу  Конституцію,

 Конституційні  Закони,  Конституційні положення діючими, а

 не в тому розпаді , як вона є в діючій Конституції.

      По   друге.  Те  що  в  Конституції  нема  поняття  -

 Конституційний   закон,  так  то  тому  і  звертаються  до

 Верховної Ради, вона може освятити таке поняття. Вона може

 прийняти цей Закон, і він з'явиться, як явище Конституції.

 Тобто  це трошкі така невеличка гра, але в грі цій є серз.

 Серз  у  тому,  що  ми  не порушили ще ні одного положення

 юридичного.  Ми  спокійно  підійшли до того, що подали цей

 Закон  у  Верховну  Раду  на  ваш розгляд. Хіба є хоч одно я 
 я                             - 50 - я 

 порушення?  Розгляньте  і виріште ви. Тому, на мій погляд,

 не  дуже доцільно, ми повинні відноситись дуже обережно до

 законів, досить обережно до Конституції. Але розумієте, що

 це  не  те,  що  стоїть, а те, що рухається. І вносте свій

 вклад в те щоб рухався конституційний процес на Україні.

      ГОЛОВА.  Я  прошу запитуючих, якщо так можна сказать,

 тих,  що  задають  запитання  і  тих, хто відповідає, бути

 точними,  оскільки  Стешенко  трошки  про  інше говорив. А

 саме,  він говорив про статус Закону, бо кожна поправка до

 Конституції   суперечить   діючій   Конституції,   це  всі

 розуміють    прекрасно.    Він    говорив,    що   статус,

 Конституційний  Закон, чи Закон про зміни у Конституції. Я

 не коментую, я запрошую до точності.

      Будь ласка, Головко, за ним Марченко.

      ГОЛОВКО.

      Владимир Головко, 317 избирательный округ, Полтава.

      Уважаемый   Леонид   Данилович!   12  декабря  группа

 депутатов  военнослужащих  обратилась  к  вам с просьбой о

 принятии  вас,  чтобы рассмотреть, или точнее поговорить о

 концепции развития обороноспособности Украины. Пока ответа

 мы не получили. Это первое.

      Во-вторых. Мне кажется, что в своем докладе не совсем

 обоснованно  были  обвинения  в  адрес Верховного совета о

 том,  что он не способен к работе, потому что не, я думаю, я 
 я                             - 51 - я 

 что  пока  не  отвергнуты  были  ни один из законопроектов

 Президента,  и  Верховный  Совет  не  показал,  что  он не

 конструктивно    работает   в   плане   принятия   законов

 Президента.

      В-третьих, я хотел бы спросить, что буде, если статья

 24-ая   в   таком  виде  будет  принята,  Верховный  Совет

 распускает  правительство,  Президент распускает Верховный

 Совет,  кто  остается:  Президент  или кто? Нет механизма,

 который  бы  позволял  по  сути  дела  как-то регулировать

 процессы в этот период.

      Еще один вопрос.

      ГОЛОВА. Прошу, коротше.

      _______________

      Не  считаете  ли  вы  необходимым введение на Украине

 чрезвычайного экономического положения по опыту Туции?

      Спасибо за внимание.

      КУЧМА  Л.  Д. Перше. я не бачу ще вашої пропозиції до

 зустрічі,  я  готовий  зустрітись  з вами (..........) про

 будівництво Збройних Сил наших.

      По-друге,  я  в своєму виступі ні в якому разі жодним

 словом не образив, як кажуть, Верховну Раду чи в чомусь її

 звинувачував.  Я  ще  раз  хочу,  щоб ви взяли і завтра ще

 почитали,  як  кажуть,  бо  я  за свої слова відповідаю. Я я 
 я                             - 52 - я 

 просто вам рисував, як кажуть, малював розвиток подій.

      Третє.  Що  там?  Чого  його  об"являть, чрезвычайное

 положение в економике.

      ГОЛОВА. Марченко за ним Жовтяк.

      МАРЧЕНКО.   Уважаемый   Президент,  уважаемый  Леонид

 Данилович.  Я  вынужден  вам  напомнить  статью  четвертую

 Закона Украины про президента Украины.

      Так  вот,  она  говорит: Президент Украины вступає на

 посаду  з  моменту прийняття присяги. При вступі на посаду

 Президент   Украіни   приносить   присягу  такого  змісту:

 урочисто   присягаю   народові   України   при  здійснення

 повноважень   президента   Украіни,  суворо  додержуватися

 Конституції і законів України, если верить вашей реплике о

 том  что  на  Украине  нет  конституции, то простите нужно

 признать,  что  на  Украине  нет и президента то есть вас,

 потому что не зачем было вносить присыгу.

      И теперь вопрос к Владимиру...

      КУЧМА.  Я хочу вам відповісти. Тоді читайте бюудь

 ласка   статтю   другу  конституції  де  написано  що  все

 підзвітно Верховній Раді.

      МАРЧЕНКО.    Леонид    Данилович    ваши   полномочия

 утверждаються   законом  о  призеденте  Украины.  Владимир я 
 я                             - 53 - я 

 Григорьевич Гриньов, вы

      __________  Олександр  Олександрович я просів кінчати

 як кажуть пикитувать.

      Бо це до добра не доведе.

      __________Леонід   Данилович,  шановні  депутати.  Ми

 розглядаемо конкретне питанне не всі запитання подобаються

 тим  хто  їх  задає  як  це  завжди  в  нас буває. Я прошу

 коректно ставити запитання і коректно на них відповідать.

      Продовжують запитання тільки коротко в вас залишилось

 20 секунд.

      МАРЧЕНКО. Владимир Борисович, вы сослались на мировой

 опыт  выхода из кризиса, и показали нескоько стран как они

 из него выходили в том числе Швецию.

      простите  за  откровенность  но я вам не верю я был в

 Швеции я изучал она выходила через парламентскую республику.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Ну тут немає запитань.

      __________Вы можете мневерить или не верить но я ж не

 говорил   что   в   Швеция  выходила  через  президентскую

 республику  я  говорил  что  она выходила через то что она

 законом сделала действующую власть. я 
 я                             - 54 - я 

      А  уж  какя власть это дело самой республики и дело в

 даном случае парламента. так что мне или не верить ну надо

 тогда внимательно что я говорил.

      ГОЛОВА. Жовтяк за ним Чапюк.

      __________  Тут  за  взаємною  згодою замість Жовтяка

 питанне задає Михайло Затушний .

      Шановний  доповідачу. Я хотів би поставити питання до

 вас,  як  до  основного  розробника  цієї концепції Закону

 конституційного.  Чому  таку  хорошу  ідею -реформування і

 розмежування    повноважень   різних   гілок   влади   -ви

 представили  таким  сирим  і  слабо підготовленим проектом

 Закону?  Наведу,  підтвержу  це прикладом в принципі. Чому

 Президент...  написано,  що в цьому варіанті не відповідає

 за  виконання  законів, які приймає Верховна Рада, не бере

 до виконання, а обнародує. І все.

      Чому  статус Голови Верховної Ради все-таки лишається

 як Голова Верховної Ради, а не спікер? Це - два.

      Ну,   і  висловлю  своє  міркування.  Чи  ви  йшли  з

 розрахунку,  що  всю Верховну Раду будь-який законопроект,

 якщо  запропонувати,  він  буде  провалений?  Чи краще вже

 запропонувати  саме  такий "сирий" законопроект  і щоб він

 точно вже провалений?

      Дякую за увагу!

 я 
 я                             - 55 - я 

      КУЧМА  Л.Д.  Це -  ваша думка. Ніхто не забороняє вам

 мати  свою  думку,  бо  я  хочу  сказати, що працювали над

 Законом  кращі  наші  фахівці... Юристи і так далі. Ще раз

 хочу підтвердити!

      (Шум в залі).

      ГРИНЬОВ Л.Б. Ну, я ... Можна я ще доповню трошки?

      ГОЛОВА. Будь ласка!

      ГРИНЬОВ  Л.  Б.  Цей  Закон  проходив  досить  велику

 апробацію  серед  кіл  юристів  і  таке  інше.  І, дійсно,

 зауваження були. І якщо сьогодні кажуть, що "сирий" Закон,

 то  потрібно  сказати - у  чорму  "сирий"?!  І,  може,  ми

 погодимось,  а  може й не сприймемо вашої позиції. Тому що

 цей  Закон - перехідного  часу! Коли ви кажете, що повинен

 бути  спікер у парламенті, а не Голова Верховної Ради... Я

 погоджуюсь  з  вами.  Але це сьогодні потребує зміни назви

 парламенту  і  деяких  іншіх  речей,  які потім будуть нам

 казати.  А,  якщо ви на цей перехідний час робите, -навіщо

 це?

      Тобто  деякі  ці  речі  в  Законі  воні  відображають

 політичну ситуацію реальну на сьогоднішній день.

      Коли  ви  кажете,  що  Президент обнародує    закони,

 дійсно  так.  Це  наша  принципова  позиція. Він керується

 законодавством,  але Закони, які він обнародує. Так що тут я 
 я                             - 56 - я 

 можна зауваження  приймати, але, я думаю, що не таким чином.

      ГОЛОВА.  Прошу  ще всіх, хто буде задавати запитання,

 до  конструктивності,  до  конкретності  в  запитаннях, до

 лаконічності  і  такої,  знаєте, толірантності (хоч я й не

 дуже люблю це слово).

      Чапюк, за ним Чемерис.

      ЧАПЮК.   (..........)   виборчий   округ,   Волинська

 область.

      Володимире  Борисовичу,  чому  все-таки передбачено в

 проекті  і  в  погодженому  варіанті,  усунення обласних і

 районних  Рад,  як  органів  самоврядування, які до того ж

 недавно обрані.

      І друге запитання. Чому в статті 13 упущено положення

 про  роботу  народних  депутатів  за імперативним мандатом

 своїх виборців. Це погоджено у варіанті.

      Дякую.

      ГРИНЬОВ  В.  Б. На друге запитання я ваше відповідаю.

 Імперативний  мандат,  пропоновано  зняти  по  зауваженням

 шести  фракцій Верховної Ради. Шість фракцій запропонували

 нам   зняти.   Я   переліковую,   будь  ласка:  "Єдність",

 "Державність",  "Реформи",  МДГ,  "Центр"  і  "Рух". Шість

 фракцій  письмово  подали  нам ці зауваження. Ми пробували я 
 я                             - 57 - я 

 втілити  ці зауваження в життя. Це ваша справа, підтримати

 чи не підтримати, але ми пробували йти на зустріч.

      Тепер  відносно,  давайте ми скажемо про те, відносно

 свободного  і імперативного мандату, скажемо вже як оцінку

 цього дати.

      Імперативний  мандат  -це мандат, який дають виборці.

 Але  реальність  життя така, що ви цей імперативний мандат

 перетворите  у вільний мандат. Тому що зв"язок з виборцями

 це  справа  така,  відносно  вирішення конкретних проблем.

 Тому  мабуть у світі вже виникла така ситуація, коли більш

 працює  вільний  мандат.  Тут я згоден з нима, але це ваша

 справа вирішити буде імперативний чи вільний мандат.

      Тепер,  що  відноситься  до  обласних Рад, чому ми не

 вважаємо,  що  регіональний уровень це рівень -це є рівень

 самоврядування .

      На  наш  погляд  можливий  був би варіант на Україні,

 коли  регіональний  рівень  області  мав би представницькі

 органи,  але  це  б  відповідало  ідеології,  де що дало і

 федеративного устрою в Україні.

      Можливий варіант, що ми підемо по цьому шляху, але на

 сьогоднішній  день коли ми кажемо., що ми повинні створити

 діючу  вертикаль  виконавчої  влади,  коли у нас є сумніви

 відносно  того,  що регіональний рівень в умовах унітарної

 держави  -є  рівень  самоврядування.  Ми пішли шляхом коли

 зробили  на рівні регіонів тільки державну адміністрацію -

 це  наша ідеологія, можливо вона підбирається критиці, але я 
 я                             - 58 - я 

 це наша принципова позиція.

      А  я  вже  сказав,  що  відступ  є  і  Президент його

 запропонував  зробити  дорадчу  функцію у Рад, обласного і

 районного рівня.

       ГОЛОВА.  Чемерис, за ним Юхновський.

      Володимир  ЧЕМЕРИС.  Львів Українська Республіканська

 партія.

      Як свідчить порівняльна таблиця, узгодження практично

 не відбулося.

      Жодних  принципових питань спільної точки зору тут не

 дійшли.  Хоч  в  первісному  варіанті  тут немає розподілу

 властей,  тобто Президентові належить і виконавча влада, і

 законодавче   право  керувати  Указами,  і  судова,  право

 призначати   суддів  Верховного  Суду.  То  в  узгодженому

 внесені    корективи    тільки    щодо    судовою   влади.

 Узгоджувальними  комісіями  не  зроблено,  на  мою  думку,

 головне:  в статтях 33 і 47 не визначено обсяг повноважень

 Уряду    і   місцевих   держадміністрацій.   Очевидно,   в

 остаточному      варіанті     залишається     така,     що

 Президентособисто визначає їх повноваження. Відсутня тут і

 система   демократичних   противаг   між   законодавчою  і

 виконавчою владою.

      Така    система    -це   навряд   чи   президентсько- я 
 я                             - 59 - я 

 парламентська  республіка  і,  навіть, це не президентська

 республіка.    Таку    швидше    систему   краще   назвати

 самодержавством.

      Закон   "Про  владу  "  потрібен,  але  той  який  ви

 пропонуєте,   з   названих   причин,  зокрема,  принципово

 неприйнятний  у  демократичній  державі.  І, якщо маю пару

 секунд,  хочу  висловити  сподівання,  щі  ті, кому дорогий

 суверенитет  України,  (..........)  демократії і майбутнє

 економічних реформ, проголосують проти поданого проекту.

      Дякую за увагу.

      ГРИНЬОВ.  Як я розумію, це вже виступ.

      ГОЛОВА.  Ні,  ні це так є розряд риторичних запитань,

 які не потребують відповіді.

      Юхновський, за ним Шевченко.

      ЮХНОВСЬКИЙ.

      У мене є питання до Стешенка.

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  він  на місці зараз відповість

 там. Задавайте запитання, прошу.

      ЮХНОВСЬКИЙ.

      В мене є два питання до Стешенко. я 
 я                             - 60 - я 

      Перше   питання.   У   вашому   Законі  "про  місцеве

 самоврядування"   економічною   основою  місцевих  Рад  -є

 комунальна    власність.    У   Президента   -муніципальна

 власність. По вашому закону місцеві Ради є просто жебраки,

 які  будуть  випрошувати  зверху  кошти. У Президента вони

 мають   повність   основуються   вони   на   муніципальній

 власності.  Так  де  насправді  є  місцеве самоврядування?

 Перше питання.

      І   друге   питання.   Президент   прийняв   поправку

 керівників  шести  груп до статті 25. Скажіть, будь ласка,

 як  послаблює  державу  прийняття  проекту  Президента, де

 чітко  розмежовуються  функції  законодавчої, виконавчої і

 судової влади?

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Стешенко. Олександр Миколайович,

 ви включені.

      СТЕШЕНКО  О.  М.  Шановний Ігор Рафаілович, ми вели з

 вами  дискусію,  я собі чітко уявляю, що таке муніципальна

 власність і що таке комунальна власність. Тому, якщо треба

 продовжити  цю  дискусію, будь ласка, давайте, я згоден на

 її проведення.

      Що  стосується  другого питання, я думаю теж, що воно

 більше  стосується  нашого  законопроекту про місцеві Ради

 народних депутатів. Там дуже чітко це виписане. Якщо у вас

 є  якісь  інші  пропозиції,  ми теж згодні їх розглянути і я                             - 61 - я 

 внести тоді, коли будемо обговорювати це питання. Зараз ми

 обговорюємо зовсім інший законопроект.

      Дякую.

      ГОЛОВА.   Дякую.   Слово   має  Шевченко,  за  ним  -

 Мясковський.

      ШЕВЧЕНКО.

      Я  взагалі-то  знімався з виступу, але оскільки слово

 вже надали, я кілька слів скажу.

      Я    би    пропонував    депутатам    припинити    це

 безперспективне  заняття  навколо питання, де всім давним-

 давно  все  ясно.  і  всі могли з'ясувати для себе все, що

 вони  тільки хотіли з'ясувати. А так поговорити на коротку

 руку, як то кажуть, із Президентом, другу руку запхавши за

 пазуху,   воно   не  прикрашає  абсолютно  наш  парламент.

 Давайте,  мабуть, перейдемо до якоїсь, мабуть, серйознішої

 роботи.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Віталію  Федоровичу, можна розглядати і вашу

 пропозицію,  але  є  такі, що тримають за пазухою, а дехто

 задає  абсолютно  конкретне  запитання.  І  чому ви робите

 узагальнення?  Не  треба  робити  узагальнення  щодо  всіх

 депутатів. Я прошу вас: будьте стримані у виступах. я 
 я                             - 62 - я 

      Мясковський. За ним - Ніколаєнко.

      МЯСКОВСЬКИЙ.

      310 округ, Одещина, депутат Мясковский.

      У  меня  два  вопроса  конкретных.  Я  не могу понять

 одного:  какой  власти,  скажите  пожалуйста,  сегодня  не

 хватает  Президенту,  на  ваш  взгляд?  А,  может быть, не

 хватает воли спросить с исполнительной власти?

      И  второй  вопрос.  Не  кажется  ли  вам,  что  после

 выступления   Президента   и   восприятия,   так  сказать,

 существующей  Конституции,  ваших ответов, может быть,

 ну  нужно  мне обсуждать этот законопроект, и не принимать

 его  за основу, а поставить его на серьезную доработку, ну

 что касаеться власти, разрешите мне ответь.

      Во-первых,   потому  что  вопрос  не  хватает  власти

 президента, а как я трактую этот вопрос.

      __________  Ладно  я  відповім. Думаю, що вони уважно

 слухали  мій  виступ  де  я чітко і чсно сказав, для вас я

 відповідаю,  не бачу хто там виступал. Що я хочу щоб кожний

 з нас займався тільки своєю справою і все. І відповідав.

      __________ Ну а на самом деле как вы видите по смыслу

 закон. Вертикали исполнительной власти у нас сегодня нет и

 если ее не будет ничего хорощего в этой стране не получиться. я 
 я                             - 63 - я 

      ГОЛОВА.Ніколаенко за ним Безуглий.

      НІКОЛАЕНКО.  Шановний Володимир Борисович в мене буде

 запитанне.

      __________ Второй вопрос.

      Я  отвечу  на  ваш вопрос. Понимаете когда ви ставите

 так  проблему  вы  относительно  того как нам относиться к

 рассматрению  этого  закона  но  так это вопрос Верховного

 Совета. Не нужно здесь тратить время на то что утверждать,

 что  нужно  быстро  принять  этот закон.

      Я  считаю,  что  нет  сегодня  в  обществе  человека,

 большинство  по  крайней мере, который отчетливо понимает,

 что   в  государстве  должна  быть  действующая  структура

 власти.   И   промедления   создания   такой   действующей

 структуры, вообще говоря, не допустимо.

      Я  хочу  напомнить,  я  вижу  здесь  в  зале  Леонида

 Макаровича  Кравчука  -предыдущего  Президента Украины, он

 еще говорил о том, что у нас сегодня отсутствует настоящая

 структура   власти.   Два   Президента   -прошлого  созыва

 Президент  и  новый  Президент  говорят об этом Верховному

 Совету.

      Так  вот вопрос такой, если Верховный Совет осознает,

 что  это  так,  то он должен быстро и решительно принимать

 Закон  или  не  принимать, это его позиция. Но откладывать я 
 я                             - 64 - я 

 куда-то  на светлое будущее решение проблемы власти, такой

 розкоши у нас нет. И мы должны это осознать.

      ГОЛОВА.   Я   прошу   пробачення,  не  коментую,  але

 зрозумійте,  що  право  Верховної  Ради приймати рішення з

 цього  приводу,  воно  може  бути  одним або іншим. Будуть

 визначати  в  результаті обговорення депутати самі, шляхом

 голосування.  Тому це запитання -самі до себе. І Володимир

 Борисович,   просто   можна  було  не  відповідати  на  це

 запитання.

      Ніколаєнко. За ним Безуглий.

      НІКОЛАЄНКО,   Херсонщина,  402  Іванівський  виборчий

 округ

      Шановний Володимире Борисовичу!

      В   мене   буде   запитання   стосовно   статті   24,

 запропонованого  вами  проекту.  Мені здається, що головна

 реформа,  яку  потрібно  сьогодні  нам  провести  в  нашій

 України  -це  наведення  елементарного порядку. І потрібно

 прийняти  Закон  про  відповідальних  службових  осіб,  ті

 закони, які сьогодні вже є. Я про це сьогодні вже говорив.

      Мені  подобається  думка  авторів  проекту про те, що

 вони  хочуть  взяти  (і  Президент  хоче  взяти  на  себе)

 відповідальність.  Цього  якраз і бракує Україні. Сьогодні

 це  добре.  Але  я  хотів  би запитати вас: у нас сьогодні я 
 я                             - 65 - я 

 скільки   виконавчих   влад  - дві   чи   одна?   Якщо   в

 запропонованому  проекті...  його  проаналізувати,  то  ми

 бачимо,  що  тут  дві  виконавчі  влади -рішення приймає і

 Кабінет  Міністрів,  і Президент. А відповідає один. То не

 доцільно   будло   б  скористатися  досвідом,  скажімо,  і

 Америки,  де  Президент одночасно очолює і уряд, і бере на

 себе всю дійсну відповідальність?!

      Дякую!

      ТАБАЧНИК Д.   Можливо,   можна  було  б  скористатися

 опитом...  досвідом Америки або досвідом будь-якої країни,

 в якій президентська або надпрезидентська структура влади.

 Але  реальність  наша  на сьогоднішній день така, що у нас

 все  ж  таки  була  (я тут згоден з Леонідоі Даниловичем),

 була  парламентсько-президентська структура, а ми пробуємо

 створити президентсько-парламентську.  Перестрибнути через

 парламентський   механізм,   ми   вважаємо,   що  сьогодні

 недоцільно.  Починаючи  з  того, що парламент повинен мати

 вплив на уряд. І закінчуючи тим, що Президент сьогодні, як

 глава держави, у нас реально він і глава виконавчої влади.

 Він  і  глава  держави, і глава виконавчої влади. ТОбто, є

 дуалізм тут.

      Коли    ви   кажете,   що   парламент   і   Президент

 співставляються    і   відповідальність   належить   гілці

 виконавчої влади і пробуєте розділити гілку відносно того,

 що  є  Прем'єр-міністр  і  є  Голова  виконавчої  влади  - я 
 я                             - 66 - я 

 Президент, то це недоцільно.

      Подивіться   уважно   Закон.  У  нас  є  єдина  ланка

 виконавчої влад, вона підпорядкована Президенту. Президент

 призначає   Голову   Уряду,  призначає  міністрів  і  воні

 відповідають   за   свою   діяльність.   Президент   надає

 повноваження  всій  гілкі виконавчої влади, тобто, у нас є

 сильна виконавча влада. І нема тут  подвійності.

      ГОЛОВА. Безуглий, за ним Самохвалов.

      БЕЗУГЛИЙ.

      398  Новокаховский  округ,  депутат Безуглый, фракция

 социалистов.

      Уважаемый  Леонид  Данилович! Уважаемый Председатель!

 Уважаемый Владимир Борисович!

      Первый вопрос у меня такой. Леонид Данилович, если бы

 с  этой  программой,  с  этим  Законом вы выступили, когда

 балотировались  на Президента, как вы думаете поддержал бы

 вас народ или нет. Это очень важно тоже.

      И  второй  вопрос.  У  нас не хватаетзаконопослушания

 среди наших руководителей людей и даже среди вашего круга,

 который  вас  окружает  в  кабинете  Президента  не всегда

 выполняют ваши визы на документах. Поэтому Законы жесткие,

 административные  были,  и  они  не  привлели  ни  к  чему

 хорошему.

      Мне   кажется   в  Законе  не  хватает  именно  кроме я 
 я                             - 67 - я 

 административной  стимулирования экономического. Этот путь

 найболее  близкый, но я из-за того, чтоб административные,

 жесткые  меры  были.  У нас уже Законов много принято и по

 спекуляци, и по коррупции, но не один закон не работает.

      Если  власть  будет  только  у  руках Президента, они

 наверное и не заработают.

       ГОЛОВА.  Я прошу уваги.

      КУЧМА Л.Д.Дякую, я відповім.

      По-перше,  я  ще ніяк не можу вас зрозуміти на що, що

 вся  влада тільки Президенту. Ще раз хочу вам нагадати, що

 є  державна влада, так я хочу, щоб державна влада вся була

 сильною .

      Це  перше.  Друге.  Розподіл влади все-таки потрібен,

 законодавчої,  виконавчої  і  судової.  Тоді  судова влада

 дійсно  буде відповідати за те, що вона практично сьогодні

 не діє.

      Щодо  моїх  передвиборчих, як кажуть програм, я прошу

 подивитись на мою програму. Я завжди, і раніше, і сьогодні

 повторюю,  що  я  виступав і виступаю за жорстку виконавчу

 владу,  виступаю  і  виступав  і  сьогодні підтверджую, що

 практично одна людина повинна відповідати, як президент, а

 не розподіляти як кажуть на всіх і вся.

      ГОЛОВА. Дякую. Самофалов, за ним Капустян. я 
 я                             - 68 - я 

      САМОФАЛОВ.   121   избирательный   орган   Самофалов.

 Володымыр  Борисович. У меня вопрос в связи с чем возникла

 часть  2  статьи  14  она  звучит следующим образов. Права

 депутатской  неприкосновенности,  не  распрастраняеться на

 случай  когда  депутат был задержан на месте совершения им

 преступления.  Руководствуясь  этой  статье  сегодня можно

 создать  искуственную  условия,  когда  народный  депутат,

 окажеться   на   месте  преступления  дорожно-транспортное

 происшествие,  наркотикив  этом  случае  он переводиться в

 ранг   преступника   с   соответствующими   последствиями,

 правомерно ли постановка этого вопроса?

      __________  Не  правомерна,  я  согласен  с  вами это

 просто  наша  была  небольшая  такая  ошибка разработчиков

 которые  быстро  поправили  юристы.  На місці вчинення ним

 злочину,  ним.  намісці  ним  злочину  ми  добавили.  Коли

 депутат вчинює злочин, то будь яке законодавсто будь -якої

 країни дивіться уважно.

      ГОЛОВА.  Я  прошу увагу. Не зводьте, будь ласка. Було

 запитання, була відповідь. Захочите, уточните потім.

      Капустян, за ним Матковський. Прошу уваги.

      КАПУСТЯН. я 
 я                             - 69 - я 

      Шановний  Леонід  Данилович!  Шановні  депутати!  Моє

 запитання, на привеликий жаль, вам вже задали, тому я хочу

 звернутися  більше  до  депутатів.  До  яких пір ми будемо

 займатися  балаканиною  замість  того,  щоб робити справу.

 Будучи  на  округах ми від наших виборців ждемо, і виборці

 від  нас вимагають сильної виконавчої влади. Тому давайте,

 дорогенькі,  обсудимо, у  своїх комісія обговоримо, ще раз

 перечитаємо  цей  проект,  внесемо  конкретні пропозиції і

 припинемо сьогодні оцей балаган.

      ГОЛОВА.  Я  прошу  всіх  депутатів  своє ставлення до

 цього  питання не розповсюджувать на всє Верховну Раду. Ви

 розумієте так, інші розуміють інакше.

      Матковський прошу, за ним Мармазов.

      МАТКОВСЬКИЙ.

      В мене запитання до Дмитра Табачника, якщо можна. Можна?

      ГОЛОВА.  Ні.  Можна?  Ну,  будь  ласка,  запитання до

 Табачника.

      МАТКОВСЬКИЙ.  Таке  запитання.  Скажіть,  бедь ласка,

 уявімо собі, що в першому читанні ми приймемо Закон... Так

 чує?  Уявімо  собі,  що  в першому читанні ми приймемо цей я 
 я                             - 70 - я 

 Закон,  який  запропонований  Президентом.  Скажіть,  будь

 ласка,   хто   буде  виконувати  узгоджувальну  роль,  так

 сказати,  в  другому  читанні,  коли прийдеться підготовку

 Закону  до другого читання? Ви думали над тим, щоб якимось

 чином   погодити   оці  варіатни  пропозицій,  які  будуть

 висунуті і так дальше?

      ТАБАЧНИК.  Дякую  вам.  Безумовно  думали. Я хотів би

 сказати  про  те,  що  узгоджувальна  група, яка працювала

 всього кілька днів на протязі цього тижня, досягла, на мій

 погляд,  дуже великих успіхів: з 56 статей Закону повністю

 узгоджено  43,  повністю або частково; 39 повністю і решта

 частково.  Я  думаю, що якби Закон був прийнятий в першому

 читанні,  то  він  би  міг  пройти узгодження за звичайною

 процедурою.

      По-перше,  фахівців,  по-друге,  обговорення в кожній

 комісії. Ну а якісь питання, які б були не погоджені, вони

 би  вирішувались звичайною процедурою -голосуванням. Тому,

 думаючи  над  тим,  хто  б  проводив  узгодження в другому

 читанні,    я   думаю,   що   звичайна   процедура   через

 парламентські    комісії,   спираючись   на   консультації

 різнихфахівців,  в  тому  числі  і незалежних, які могли б

 просто,  як професіонали, допомогти дійти згоди навіть при

 абсолютно різних позиціях.

      ГОЛОВА.   Дякую,   будь   ласка.   Я   прошу   уваги. я 
 я                             - 71 - я 

 Завершується  час,  відведений  на запитання. А, мармазов,

 зараз  задає  запитання,  а  потім  я  просив:  у  мене ще

 маленьке  запитання  до Володимира Борисовича. І письмових

 немає запитань.

      Прошу, Мармазов.

      МАРМАЗОВ.

       Мармазов,  234  Александрийский избирательный округ,

 Кировоград.

      Леонид  Данилович,  у  меня к вам такой вопрос: вот я

 прослушал ваш доклад, и там красной нитью проходит мысль -

 разделение  власти. Но когда внимательно прочитаешь проект

 Закона,  по  сути  дела,  там  концентрация власти в одних

 руках.  И,  конечно,  вот этот Закон на этом парламенте не

 пройдет,  потому  что  там  же нужно 301 голос. Есть часть

 народных  депутатов,  которые будут поддерживать любой ваш

 закон, что вы напишите или ваши помощники. А в целом, этот

 Закон не пройдет.

      У  меня вот к вам такой вопрос. Зачем зная о том, что

 этот  Закон  не  пройдет, он выносится на парламент, чтобы

 показать концерватизм парламента. И почему бы вам не пойти

 таким  путем,  что  в  этой  кризисной  ситуации,  вы -как

 Президент,  обратились  бы  к парламенту и сказали: "Дайте

 мне  такие-то полномочия, на такой-то срок". Я гарантирую,

 в такой-то срок достижения таких показателей, в такой-то - я 
 я                             - 72 - я 

 таких. Если я это не выполню, я сложу свои полномочия.

      Вот  бы  на  эти полномочия, я думаю, что большинство

 пошли.

      ГОЛОВА. Я прошу уваги.

      КУЧМА Л. Д. За допомогою яких механізмів, будь ласка,

 ви пропонуєте?

      _______________ В беседе с нами, когда мы у вас были,

 левый  блок,  вы  подняли один вопрос, вы сказали нам, что

 мне   власти   достаточно,   мне   нужно  единство,  чтобы

 вертикаль. Ну, так давайте эту вертикаль и выработаем.

      КУЧМА  Л.  Д.  Я  хочу, щоб ми разом всі відповіли на

 одне  питання.  Чи  ми  дійсно,  як  декларували, йдемо до

 цивілізованої,  демократичної держави, бо в усьому світі є

 чіткий  розподіл влади. Чи будемо таким чином, як пропонує

 Мармазов.

      Право,  ще раз кажу, право Верховної Ради чи приймати

 пропозицію, як законодавчої ініціативи Президента, чи ні.

      ГОЛОВА. Я прошу уваги. У мене коротеньке запитання до

 Володимира  Борисовича,  поскільки  в одній із відповідей,

 він вжив слово кілька разів "перехідний період".

      Мені  доводилося  неодноразово  в  різних  матеріалах я 
 я                             - 73 - я 

 розкривати  суть  перехідного  періоду так, як, скажемо, я

 розумію  це  питання...  Можливо,  краще  було б у проекті

 Закону   відразу  писати,  виписувати  ту  структуру,  яка

 повинна бути поза, далі за перехідним періодом. Що мається

 на  увазі?  До  чого перехідний період? І яка повинна бути

 тоді структура уже в ідеалі?

      Прошу!

      ___________   Ну,   я  буду  висловлювати  дещо  свою

 позицію.  Чому  ми  сьогодні  важко приймаємо Конституцію?

 Дивіться:  минула Верховна Рада працювала над Конституцією

 і  виробила  деякий  варіант,  але  він досі не прийнятий.

 Сьогодні  ми  почали  конституційний  процес, і теж будуть

 проблеми,  тому  що  ми  живемо в ситуації, коли політичне

 структурування  суспільства не пройшло, коли у нас ще нема

 діючих механізмів суспільних... Це - реальність.

      Економіка  на___________  перехідному  етапі; ринкові

 перетворення  тільки  почались, і тоді, коли ми кажемо про

 те,  що  Конституція  повинна  зафіксувати деякі стабільні

 моменти  в суспільстві на стратегію, то я повинен спросить

 себе:  а  де  ці стабільні моменти в суспільстві? І тоді я

 кажу,  що  є перехідний час. Перехідний час, який потребує

 виважених   рішень  відносно  структури  державної  влади,

 відносно її функцій, відносно розмежування.

      Ось у мене письмове запитання, коли спрашують: а ви ж

 сказали на Президії, що, якщо б Симоненко був президентом, я 
 я                             - 74 - я 

 то  я  б  не пропонував такий Закон! І це було сказано. Це

 так!  Чому? Не тому, що тут Симоненко або інший є, а тому,

 що   тут  ідеологія  реформ,  підрив  реформи,  цей  закон

 перехідного  часу,  підринкові перетворення, які базуються

 на приватній власності, вільного підприємця і нікуди ми не

 без цього не дінемся.

      Цей  перехідний  час  потребує перехідних механізмів.

 Так  що коли я кажу про перехідний час, то я бачу, що це і

 економічні   умови,   і   політичні,  і  деяка  стіна,  це

 Конституція, коли ми установлювали діючі механізми.

      ГОЛОВА. Ясно, дякую вам. Сідайте будь ласка, що можно

 сідати. Дякую, дякую, сідайте будь ласка. У нас записалось

 це  на  виступ  вибачайте  24  задали запитання і одержали

 відповіді   на  виступ  записалось  більш  30  чоловік  ми

 домовилися  що  до 19 години проголосували що до 19 години

 працюємо  по  процедурі  всі  з"ясовані,  я  просив  би не

 витрачати часу, з"ясовані всі процедури, слово має депутат

 Цебенко.

      Є пропозиція тільки одна. список опублікуйте будь ласка.

      Цебенко,   Борзих,   Степенко  Поровський,  Марченко,

 Чернявський, Степанов,Філіпчук і так далі.

      Є   прохання  все-таки  обмежитись  5  хвилинами  для

 обговорення. Немає заперечень.

      Я  вибачаюсь,  була  пропозиція  така  і  вона в мене

 справді  тут  знаходиться, дати можливість позиції фракції я 
 я                             - 75 - я 

 висловитись,  а  потім поскільки ми Цибенко дали слово він

 говорить.

      (Шум в залі)

       Дойдем до Поровського, дойдем.

      ЦИБЕНКО.

      Уважаемые коллеги!  Уважаемые наши избиратели!

      Вопрос, который мы рассматриваем сегодня, касается не

 только  дня  сегодняшнего,  но,  пожалуй,  даже  в большей

 степени  нашей перспективы, нашего будущего. Иначе говоря,

 прийнятым  решением по этой проблеме мы отвечаем на вопрос

 о том, какое будущее  готовится нашему народу.

      То  ли это будет диктатура одной из ветвей власти (из

 проекта  четко  и  ясно видно -какой именно) или это будет

 нормальное равновесие взаимнодополняющих друг друга ветвей

 власти.

      Однако, в самом начале своего выступления, я хотел бы

 попросить  колле, чтобы мы с одинаковыми мерками подходили

 ко   всем   документам,   а   уж   тем  более  -к  проэтам

 конституционных законов.

      Некоторые требовали включения конституционного Закона

 "Про державну владу і місцеве самоврядування", еще не имея

 его  даже  на руках. Они влюбились в него заочно, и готовы

 были голосовать даже не познакомившись с ним.

      Где   же  вы,  недремлющие  сторонники  регламента  и

 парламентский процедур? я 
 я                             - 76 - я 

      И это все о Законе, призваном на неопределенное время

 заменить Конституцию, то есть основной Закон государства.

      Я  вовсе  не  к  тому,  что  указаный  Закон не нужно

 рассматривать.  Более  того,  я  считаю, что его не только

 можна,  но  и  необходимо обсуждать. Но делать это следует

 спокойно,  основательно,  без  истерики  и  спешки,  чтобы

 избежать ошибок и случайностей.

      Ведь  случай  его  принятия  Закон  может действовать

 гараздо  дольше  чем  это  представляется сегодня, ведь мы

 такая  нация  у  нас  нет  ничего  более  постоянного  чем

 временное как только, чо-то приняли временное -это уже как

 говирится навека.

      И я совершенно не исключаю, что такое положение вещей

 в полне может  прийтись кому-то по сердцу .

      Несколько  замечание  по  документу,  у меня есть ряд

 принципиальные возражений.

      Первое.  Проект  закона  разрушает  баланс властей он

 ставит  Президента над другими ветвями власти, существенно

 ограничевая  их  полномочия  по-существу речь идет почти о

 единовласти - это просматривается даже в деталях.

      Чего  стоит  к  примеру  норма  согласно,  которой за

 Президентом последнее слово подписывать или не подписывать

 Закон пронятый Верховным Советом.

      Я   в  принципе  не  против  усиления  исполнительной

 власти,  но  в  условиях  когда она то есть исполнительная

 власть своими главными приоритетами обкявила либерализацию я 
 я                             - 77 - я 

 цен,  ускорение  приватизации,  привращение земли в товар.

 Это грозит страшной бедой народу Украины.

      Второе.  Я  не могу согласится с ликвидацией Советов,

 как  к  органу  народовласткя.  А  документ  ставить таким

 образом   акцент,  на  уровне  области  и  района,  органы

 представительной власти ликвидируются вообще, а в городе и

 в   горрайоне   они   превращаются   в   органы   местного

 самоуправления  то  есть  им  мислостево отводится функция

 большого  ЖЕКа.:  мусор, вода, канализация, межевой спор и

 так   далее,   а   реальная   власть   окажется   в  руках

 президентского наместника.

      Третье.  принятие  Конституционного закона "О власти"

 означаэт,   что   ныне   действующая   Констытуция   будет

 действовать   только   в   той   части,  в  какой  она  не

 противоречит  этому Закону. А веди на Конституцию завязана

 вся   законодательная   база  государства.  То-есть,  если

 сегодня  ы имеем большое количество прорех и белых пятен в

 нашем  правовом  поле,  то  тогда  мы  ввязываемся в такую

 правовую вакханалию, возможные последствия которой сегодня

 даже  трудно предвидеть.

      Не  буду касаться других вопросов, а их здесь великое

 множество, но даже те немногие о которых я сказал, не дают

 мне  основания  поддержать  документ даже в первом чтении.

 Убежден, в таком виде его принимать нельзя.

      Спасибо.

 я 
 я                             - 78 - я 

      ГОЛОВА.   Від   фракції  "Центр"  слово  має  депутат

 Бутейко. Прошу. Потім "Соціалісти" Чиж.

      І  список  буде  використаний.  Одну  хвилиночку.  Ви

 виступите, не хвилюйтесь. Прошу.

      БУТЕЙКО.

      Шановний  пане  Президент!  Шановний  Голово! Шановні

 колеги!  Депутатська група "Центр" уважно вислухала виступ

 Президента і відповіді на запитання і хотіла би би довести

 до вашого відома наступне.

      Депутатська   група   в   цілому   підтримує   процес

 реформування   влади  в  Україні,  в  тому  числі  подання

 розгляду і прийнятт проекту конституційного Закону України

 "Про  державну  владу  та місцеве самоврядування". Разом з

 тим,  ми  вважаємо,  що  це  має  здійснюватися  в  рамках

 конституційного процесу.

      Наше    пропозиції,   депутатської   групи   "Центр",

 передавались  Президентові  разом  із  пропозиціями  інших

 п'яти  депутатських  груп  і  фракцій.  Ми  вважаємо, що з

 урахуванням  заяви  Президента  про  те,  що  він  приймає

 пропозиції,    які    були    зроблені   нашими   шістьома

 депутатськими  групами  і  пропозиції,  які  були  внесені

 узгоджувальною  комісією,  ми  вважаємо,  що це є виключно

 позитивний крок на шляху до подальшого зміцнення взаємодії я 
 я                             - 79 - я 

 між двома гілками влади.

      Справа  в  тому,  що  узгоджувальна група внесла нові

 пропозиції, які нам були роздані лише зараз. І, певна річ,

 ми  не  мали можливості нормально їх опрацювати. Звичайно,

 ми  хотіли  б мати цей час, для того щоб бути готовими уже

 голосувати при повному розумінні змісту поправок.

      Шановні    колеги,    депутатська    група   "Центр",

 користуючись  нагодою,  хотіла би використати цей час,, що

 ті   зауваження,   які   були   введені   нашими   шістьма

 депутатськими  групами,  вони  виходять  із  того,  що  ми

 підтримуємо  концептуально  направленність,  спрямованість

 проекту   закону  на  розподіл  владних  уповноважень  між

 законодавчою, виконавчою, та судовою гілками влади.

      Ми  також  вважаємо, що цей проект потребує подальшої

 доробки,  в  тому  плані, щоб зробити виключно ефективними

 всі  три  гілки  влади, уповновадення цих гілок мають бути

 визначені  чітко  і їх відповідальність. Кожна з цих гілок

 влади має бути, головною саме в цій сфері.

      І  тому  я  хотів  би відреагувати таким чином, що ми

 важаемо  концептуально  некоректним постановку питання про

 те  що, якась одна гілка влади, має бути відповідальною за

 справи   в   нашій   державі,  кожна  із  гілок  має  бути

 відповідальною  у  своїй  сфері.  Виконавча  в виконавчої,

 законодавча  за  утворення законів, судова за використання

 цих  законів.  Ми  важаемо  також виключно важливим, що би

 була  структурно змінена центральна виконавча влада і наши я 
 я                             - 80 - я 

 пропозиції  будуть конкретно сформульовані у поправках.

      Ми  також  вважаємо  виключно  важливим  питання,  що

 стосується  розпуску Верховної Ради і конкретні пропозиції

 були подані. На додаток до тих пропозицій, які були подані

 6  групами,  ми  вважаємо,  що в ході розгляду і прийняття

 цього документу, ми маємо адресувати себе виключено уважно

 до  проблеми  узгодження між тими нормами, які можуть бути

 прийняті,    внаслідок    прийняття   Закону,   і   чинною

 Конституцією.

      Як  ви  знаєте, представник нашої депутатської групи,

 професор  Буткевич, висловлює таку позицію, що це має бути

 зроблено   у   вигляді  поправок  до  чинної  Конституції.

 Депутатська група підтримує.

      Ми  також звертаємо увагу на додаток до тих, я ще раз

 підкреслюю, положень, які запропонували 6 груп, розглянути

 питання про статус Національного банку України, оскільки в

 концепції  економічної  і  соціальної  політика,  яка була

 подана  Президентом,  передбачається, що це буде автономна

 структура,  відповідальна  за  емісійну, грошову, кредитну

 політику  в  державі. А у проекті передбачається практично

 передання цих повноважень Кабінету Міністрів.

      Завершуючи  свій  виступ,  я хотів би підкреслити, що

 депутаська  група  "Центр", готова і далі співробітничати,

 але  ми  виходимо із того, що на данний час жодна із гілок

 влади повністю не використала своїх повноважень. Якби вона

 використала повністю, проявила волю, то у нас був би уже і я 
 я                             - 81 - я 

 бюджет  готовий, була би і податкова система відпрацьована

 і всі інші речі.

      Дякую

      ГОЛОВА. Слово має Чиж. За ним Борзих.

      ЧИЖ

      Шановний   Леоніде   Даниловичу!  Шановний  Олександр

 Олександрович! Шановні колеги народні депутати!

      Думаю   для   усіх  нас  присутніх  у  цьому  залі  є

 незаперечною  одна  аксіома -правити повинен закон. Закон!

 Він  вищий і від Верховної Ради, і від уряду, і навіть від

 Президента.  А  тому розподіл влади, безперечно, потрібен.

 Втручання  у  не свої функції -неприпустиме. Це ще йде від

 Монтеск'є  ж, відомі речі: звконодавча, виконавча, судова.

 У  цьому  зв'язку  можна зрозуміти бажання Президента мати

 сильну  виконавчу  владну  вертикаль. Одночасно, звичайно,

 зрозуміло   й   те,   що  при  цьому  має  бути  сильна  й

 представницька,  й  судова  влада  в  своїй (саме в своїй,

 підкреслюю!) сфері.

      До   речі,  Верховна  Рада  (я  не  чув  від  жодного

 депутата,  від  жодної  групи),  який би заперечував право

 Президента на сильну вертикаль. За рахунок чого? Звичайно,

 як  сказав Борис Ілліч Олійник: "Кращий вид транспорту при

 демократії - танк".  Можна й на цьому транспорті в'їхати в я 
 я                             - 82 - я 

 демократію,  але що, від цього поліпшиться життя людей? Це

 треба...  Це зробить демократичнішим наше суспільство? Ні,

 вихід  один - діяти  тільки  і  виключно в конституційному

 колі.  Це, сказати б, загальне міркування. У зв'язку з цим

 ми повинні:

      Перше.  Визначитися зі статусом цього проекту Закону.

 Терміну  (як  тут вже було сказано) і членами Комісії, яка

 узгоджувала;    і    депутатами    -конституційно    нема,

 конституційно  закону  Конституції.  Отже,  це  -зміни  до

 Конституції.  Відповідно треба вносити або зміни до діючої

 Конституції,   щоб   зробити   конституційним  Закон,  або

 приймати його як поправки.

      Друге.   Ми  не  маємо  права  ліквідовувати  систему

 представницьких органів, тобто ради всіх рівнів, депутатів

 і  т. д. І це не галас навколо народовладдя, а елементарні

 правові  вимоги.  Президента  обирав  народ. Верховну Раду

 обирав  народ,  але  і  депутатів  теж народ обирав на тих

 рівнях.  Чому ж такі ми мудрі свою легітивність під сумнів

 не  ставимо,  а їхню заперечуємо? Цього робити ми не маємо

 права, ніхто немає права, Закон нам цього не дозволяє.

      Доречі,   були   пропозиції  і  Президента,  і  голів

 Областних  Рад,  як  я  пам'ятаю, на підтримку Закону "Про

 Ради  і місцеве самоврядування". Вони, що відкликані? Якщо

 не відкликані, то чому ж тоді сказавши перше слово, другим

 ми заперечуємо те, що сказали раніше?

      Перетворити  Раду у щось на зразок вуличних комітетів я 
 я                             - 83 - я 

 неможна.  Це,  доречі  породить  перегини згубні для самої

 виконавчою  влади,  розбалансує владні механізми. ГОворимо

 про   посилення  вертикалі,  а  знову,  фактично,  вводимо

 базовий   рівень,   стаття  48.  Це  означає,  що  обласна

 адмінітрація  і  губернатор  чи  голова,  як би ми його не

 назвали, нематиме ніякого впливу на голову нижчого рівня з

 яким  сидить через дорогу або через площу. Це що поліпшить

 управлінську ситуацію? Звичайно, ні.

      Проект  Закону,  як  уже  сказано суперечить багатьом

 статтям  Конституції,  і тому вестись має серьйозна робота

 щодо  зняття,  вибачте  за  коламбур,  незаконності  цього

 Закону, якщо ми думаємо про  приєднання  до  Європейського

 Співтовариства.  Якщо  хочемо,  щоб  з  нами  мали  справу

 серьйозні політики та інвестори, незаконності припускатися

 не  можна  бо це одразу розцінюється, як нестабільність, і

 на це відповідна реакція.

      Не   буду  за  браком  часу  вдаватися  до  подальшої

 аргументації  стосовно  загальних засад. Скажу лише, що за

 моїми спостереженнями за ці місяці роботи у Верховній Радт

 дійсно  влади в розумінні порядку у нас нема. Але не тому,

 що   комусь   бракує   повноважень,   а   тому  що  бракує

 відповідальності.

      Один  лише  приклад. Нині проблема з газом, ви про це

 знаєте всі. Чому так? Законів нема. Хтось щось блокує? Ні.

 Не виконується договір з Туркменистаном, у пункті третьому

 якого вказувалося, що в термін з 24 листопада по 10 грудня я 
 я                             - 84 - я 

 Україна  погасить  заборгованість  за  рахунок тих коштів,

 отриманих    від   Міжнародного   валютного   фонду   (310

 мільйонів).  Договір  підписав міністр економіки пан Роман

 Шпек, він же головний координатор з Міжнародного валютного

 фонду.  То  хіба  треба  когось  ще  шукати  винного в цій

 ситуації?

      Це  конкретна  ситуація,  і  таких  прикладів чимало.

 Таким чином, ніяка вертикаль на папері не буде діяти, якщо

 така кругова порука безвідповідальності, яка є нині.

      Пропозиція нашої фракції. Ми переконані, що Президент

 має   право,   і  це  його  конституційне  право,  вносити

 законопроект.    Його    треба    узгоджувальній   комісії

 попрацювати,  серйозно  доопрацьовувати  і  в  рамках того

 регламенту, який існує в Верховній Раді, виносити на перше

 читання, дякую. Перед тим доопрацювавши.

      ГОЛОВА.  Слово  має  Борзих.  За  ним виступатиме від

 Комісії з екології, я вибачаюсь, Головатий від "Реформи".

      БОРЗИХ.

      Уважаемый    президент,    уважаемый    председатель,

 уважаемые колеги.

      Свое  выступление хотел бы начать с истории, хотел бы

 рассматрение  вопрос о власти. Если вы помните в 1991 году

 на  первой  сесии  12  созыва  был  принят закон о местном я 
 я                             - 85 - я 

 самоуправлении где был веден такое обоснование как базовый

 уровень.  И  если  нам  тогда,  прошлым  депутатам хватило

 мужества подкрепить этот закон финансово, то есть изменить

 бюджетну  систему, чтобы она планировалась не сверху вниз,

 как  сегодня, а снизу вверх, то я думаю, что мы не були бы

 в такой ситуации.

      И   это   деуствительно   было   на  то  время  такой

 революционный  принят  закон.  Когда  спохватилисть власть

 имущие  на верху, начали вносить всевозможные поправки. Мы

 ввели  институт  президенства. На эту трибуну вышел первый

 президент леонид Макарович и говорит, что ну неуправляемые

 низы, давайте введем представителя президента.

      верховный  Совет  видит,  что действительно економика

 падаем,  пошел  на это ввели институт президента. Ну какую

 еще прямее вертикаль нужно было как она была в прошлом вот

 до выборов этого верховного совета. Даже органы внутренних

 дел,  называлися  что управление внутренних дел скажем

 там Луганской, администрации или там виницкой и так далее.

      Что из этого получилося абсолютно ничего.

      Мы  имеем  на  сегодняшний  день Конституцию и в этой

 Конституции, на мой взгляд, прав, как у Верховного Совета,

 как у Президента - больше чем достаточно.

      Уважаемый Леонид Данилович, я сторонник являюсь ваших

 начинаний,   преобразований   в   экономическом  плане,  в

 введении  рыночных  отношений  и  так далее. И считаю, что

 достаточно,  если  в  вашем  подчинении сегодня -налоговая я 
 я                             - 86 - я 

 система,  милиция, СНБУ. То это Председатель любого совета

 может  ходить,  как  говориться,  по  шнурку, обставив его

 такими   силовыми  структурами.  То  есть  власти  сегодня

 хватает  у  Президента больше, чем достаточно. И дело не в

 том,  что  нужна  какая-то  еще вертикаль. Что же касается

 местных  советов,  то их они выбирались по закону, который

 принимал   Верховный  Совет,  то  есть  работают  по  тому

 законодательству.  И  мы  не  вправе  сегодня  менять  эту

 систему.

      Да  работать над Новой Конституцией я старонник нужно

 и  это  инициатива Президента она заслуживает внимания как

 составная часть разрабатываемая новой Конституции.

      Здесь  никто не говорит о нашей так называемой третей

 власти   о   судебной   от  наши  юристы  Сергей  Петрович

 Головатый,  Бутейко  и  все  они только всевозможные премы

 ведут  и  так  далее,  вы  ж  какую-то лепту вносите в это

 дело.,  только  никто  мы  привыклы  выще  стоящий  должен

 снимать нижестоящего. Да если мы будем руководить из Киева

 колхозом,  как не было делом так и не будет. Только должны

 принимать  решения  соответствующие  или  не  соответсвуют

 отменять  решение, только судебные органы на местах и надо

 развивать  эту  власть  действительно,  а  не  так как она

 сегодня  находится  так,  как о ней никто и не вспоминает.

 Поэтому я предлагаю данный проект еще раз обсудить, что мы сегодня  сделаем  и  с учетом этого обсуждения работать над

 Конституцией. Спасибо за внимание. я 
 я                             - 87 - я 

       ГОЛОВА.  Слово  має Головатий Сергій Петрович за ним

 вступатиме Кавун.

      ГОЛОВАНТИЙ С.П.

      Шановний  Президенте!  Шановний  пане Голово! Шановні

 народні депутати!

      Депутатська група "Реформи" уповноважила мене довести

 нашу позицію з обговореного питання.

      Передусім,  перед  собою ставимо питання таке, в чому

 полягає  головна функція запропонованого Закону, відповідь

 знаходимо  в  тому,  щоб  довести  справу розподілу влади.

 Тобто розподілу функцій і повноважень між гілками влади до

 логічного кінця.

      Друге.   Сьогодні   Голова   Верховної   Ради   задав

 запитання,   а   що   таке   перехідний  період,  куди  ми

 переходимо?    Так,   у   доповіді   Президента   сьогодні

 прозвучало,  що парламентсько-президентська модель, довела

 свою  неспроможність,  і  я  з  цим  пожу погодитися. Якби

 існуюча   конституційна  модель  в  Україні,  довела  свою

 спроможність,  Україна  не  була  б в глибокій економічній

 кризі,  і відповідно не було б тих політичних катаклізмів,

 які  є  на  сьогодні.  Тоді  постає  питання,  тоді постає

 висновок,  що  перед  цим  законопроектом,  на нього падає

 подвійне  навантаження.  З одного боку -утвердити, дійсно, я 
 я                             - 88 - я 

 принцип  розподілу  влад,  а  друге  -зробити  це в умовах

 перехідного  періоду.  Перехідного  періоду  від існуючого

 конституційного   ладу,   який   не   забезпечує,   не   є

 інструментом політичних, економічних і правових реформ, до

 того часу, коли у нас буде нова Конституція.

      Чи відповідає запропонований законопроект цим вимогам

 і  цим  двом  навантаженням  одночасно.  Депутатська група

 "Реформи"   приходить   до   висновку,  що  не  в  усьому.

 Депутатська  група  "Реформи" вважає, що Закон саме з цієї

 точки зору є недосконалим.

      По-перше. Коли говориться про сильну виконавчу владу,

 і  в  цьому  депутатська  група "Реформи" певно що спільна

 позиція  з  депутатською групою "Центру", що якраз у цьому

 Законі,  не  випрацювана,  не  вималювана сильна виконавча

 вертикаль,  а  особливо,  що  стосується  організації цієї

 влади  в  центрі.  Ми  маємо Президента, Прем"єр-міністра,

 Кабінет     Міністрів,    адміністрацію    Президента    і

 міністерства,  які  автономні.  І  за  цією моделлю, ми не

 бачимо    ні   підзвітності,   ні   підконтрольності,   ні

 відповідальності,   ні   чіткої   системи  взаємозв"язків,

 взаємомеханізмів і передовсім, відповідальності.

      Тому,  якщо  говорити про сильну виконавчу вертикаль,

 ми  пропонуємо  все-таки  удосконалити  цю частину і зняти

 доалізм,  серед  самої виконавчої влади. Президент повинен

 формувати  Уряд  сам, формувати бюджет і вносити сам, а не

 Кабінет Міністрів, Президент повинен повністю контролювати я 
 я                             - 89 - я 

 виконавчу  структуру,  а не Прем"єр і Кабінет Міністрів, а

 тим  більше, коли мова йде про обласні адміністрації, вони

 знову  підпорядковані Кабінету Міністрів, а не Президенту.

 Президент відсікається, то яка може бути сильна вертикаль.

      Друге. Стосовно розпуску Верховної Ради. Думаю, що це

 є  не  коректно, тому що положення, яке передбачає розпуск

 Верховної  Ради тоді, коли вона відхиляє програму Уряду, а

 Президент  знову  ж  таки  не  є  головою  Уряду,  то чому

 Президент має розпускати Верховну Раду. Треба уточнити.

      Повноваження  Верховної  Ради сформульоване не чітко,

 має   бути   встановлений   повний   перелік  питань,  які

 регулюються виключно законом. Цього в законопроекті немає.

      Стосовно  Криму.  Я  можу сказати, що до цього часу в

 Україні  не було жодного законопроекту, який би передбачав

 чи який би фіксував Крим, як державне утворення. Мені дуже

 прикро,  що  це  вийшло  з президентської адміністрації. Я

 думаю,  що  при  доопрацюванні  це  буде  знято. Крим не є

 державою, нам не треба двох держав у країні. І вся система

 законодавства  в  Україні  має  бути  єдиною.  Національне

 законодавство  України,  українське  законодавство повинно

 включати   Конституцію   Криму   і   законодавство  Криму.

 Некоректно    скликати    Президентові    позачергові   чи

 надзвичайні  сесії  парламенту  Верховної Ради. Некоректно

 Верховній  Раді  звертатись до Президента за референдумом.

      Судова  влада.  Абсолютно  не  має  нічого нового про

 судову  владу.  Ми  думаємо,  що треба, щоб в тому розділі я 
 я                             - 90 - я 

 була  корекція  чи  спрямування  на  те,  що в Україні має

 існувати  єдина  система  судової влади, і для цього треба

 збалансувати  повноваження  Верховної  Ради,  повноваження

 Президента   і   судової   влади   навіть  при  формуванні

 конституційного  суду.  А  то  випадає,  що одна частина -

 верховні гілки судової влади - формуються Верховною Радою,

 інші  гілки  судової влади формуються чисто Президентом...

 Виявляється,  що  є  дві  голови,  але  немає балансу двох

 систем - виконавчої  і законодавчої при формуванні судової

 влади.

      Тому  ми пропонуємо (вважаючи чи враховуючи те, що ми

 повністю  підтримуєм  ідею розподілу влад і ту ідею, що це

 треба  зробити  сьогодні,  треба  рообити  в  цей  час  як

 інструмент    забезпечення    реформ),    ми   підтримуємо

 законопроект  і  вважаємо... пропонуємо проект Постанови з

 трьох пунктів:

      депутатська група пропонує:

      перше: схвалити законопроект у першому читанні;

      Другий  пункт.  Доручити  постійній  Комісії з питань

 правової  політики  і судово-правової реформи доопрацювати

 Законопроект   з   врахуванням   зауважень  і  пропозицій,

 висловлених  представниками  депутатських груп та фракцій,

 народними депутатми України.

      І   третє,   дуже  важливе.  Для  узгодження  позицій

 стосовно   проекту   Закону  між  Президентом  України  та

 Верховною Радою України запропонувати Президентові України я 
 я                             - 91 - я 

 утворити  узгоджувальну  комісію,  а  не  ту групу, яка на

 сьогодні є без визначеного статусу, узгоджувальну комісію,

 частину  якої  від  Верховної  Ради  сформувати  на основі

 представництва від депутатських груп і фракцій.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Слово  має депутат Кавун, за ним виступатиме

 депутат  Степенко.  Я  просив  би  від  фракцій дайте свої

 списки, хто буде від вас виступати.

      Прошу.

      КАВУН.

      Шановний  Президенте! Шановний Голово Верховної Ради!

 Шановні   колеги!  Необхідність  забезпечення  ефективного

 функціонування  всіх  гілок  влади  ні  в  кого не виникає

 сумніву.  Хто  працює в народному господарстві добре знає,

 якої  величезної  шкоди  завдають  експерименти делетанскі

 імпровізації  у  державному будівництві. Тому можна тільки

 вітати  прагнення  Глави  держави,  відновити  керованість

 економічними   і   соціальними   процесами,   покінчити  з

 безвідповідальністю,   безладдям   і  безвладдям,  нанести

 рішучий  удар  по  мафіозній  злочинності  і  корупції, що

 роз'їдає державний апарат. Та чи сприятиме досягненню цієї

 мети прийняття запропонованого Закону про державну владу і

 місцеве самоврядування в Україні? я 
 я                             - 92 - я 

      На  численних  зустрічах  люди  запитують:  чи дійсно

 питання  про  владу  є таким злободенним, що навколо нього

 точиться скільки розмов. Кому в державі не вистачає влади,

 які   ще   повноваження   кому   потрібні,  щоб  примусити

 міністрів,   керівників   галузей,  регіонів,  підприємств

 сумлінно   виконувати  свої  службові  обов'язки,  щоб  не

 допускались  такі, прямо треба сказать, неподобства, як це

 трапилося    з    забезпеченням    потреб   республіки   в

 енергосносіях,   з   розрахунками  за  продану  продукцію,

 несвоечасну  виплату  трудящим  заробітної  плати, пенсій.

 Адже  справа  тут не в тому, що комусь не вистачає владних

 повноважень,  а  у  розбещеності  і  безвідповідальності у

 сфері  управління,  які буквально паралізують виробництво.

      Пропонована  проектом  нова  реорганізація приведе до

 того,  що  багато  управлінських структур і в центрі, і на

 місцях будуть, принаймні, півроку паралізовані. І це в той

 час, коли треба зосередити всі зусилля, щоб якось пережити

 дуже  непросту  зиму,  врятувати  буквально від катастрофи

 економіку, забезпечити здійснення намічених перетворень.

      Тут   є   й   більш   глибокий   принциповий   зміст.

 Представницькі   органи   Ради   народних   депутатів,  їх

 виконавчі   структури   в   нинішньому   складі  тільки-но

 сформовані.  Всі  пам'ятають,  як  непросто це далось, ось

 уявляеться, що це були нікому ніпотрібні клопоти. Тріліони

 карбованців виготовлені на вітер, бо щойно обрані обласні,

 районі     Київські,    Севастопольські    ради...    інші я 
 я                             - 93 - я 

 позбавляються функцій державної влади.

      Не  важко  передбачити до чого приведе і чим загрожує

 поява в областях, в містах, в районах, увільнених князків,

 губернаторів,  мерів,  префектів,  атаманів,  гетьманів, с

 практично  необмеженими  повноваженнями. І не треба тішити

 себе  ілюзіями,  пан  Заєць,  що  з  усіма  і  всіма  зуміє

 слідкувати  президент,  який  би  величезний апарат він не

 створив як кажуть до бога високо, от царя далеко.

      Зараз  є  потреба  врахування  многих  умов,  чіткіше

 визначити,  розмежувати  повноваження  різних  ланок  рад,

 вказати   конкретні   які   він  функції  держави  на  них

 покладаєтесь.

      Законодавча  залежність  відновно по... вертикалі, це

 завданне  як  ви  знаете в основному вирішуеться в проекті

 закону   про   місцеві   ради,  порівняйте  цей  проект  в

 европейську  хартія  про  місцеве  самоврядування, і ви не

 знайдете там принципових розбіжностей.

      Як же вийти із ситуації, що скалась.

      Я  б  запропонував такі підходи. Якщо президент уряду

 для  врятування  крезису  з  остоточного краху, здійснення

 перетворень, потрібні ще якісь повноваження6 треба негайно

 надати  їх. Але будь-які спроби ліквідувати ради6 утворити

 інститути,    структури,    які    були   поза   контролем

 високопредставницьких    органів,    мають   бути   рішуче

 відкинуті.  Одночасно,  слід серйозно подумати, як істотно

 підвищити ефективність законотворчої роботи. я 
 я                             - 94 - я 

      Нагальне  завдання - рішуче  зміцнити  на  всіх рівнях

 виконавчу    дисципліну,   піднести   відповідальність   у

 державному апараті, передусім у найвищих ланках, де зараз,

 практично, не можливо вирішити будь-яке питання. Для цього

 не потрібні ні додаткові повноваження, нові закони.

      Потрібно   різко   скоротити   управлінський  апарат,

 ліквідувати  надумані  комісії,  фонди,  інші (..........)

 інстітути,  які  є не чим іншим, як годівницею за народний

 кошт  численної  раті  чиновництва;  прискорити  створення

 конституційного  суду.  Що  заважає  нам  ще зробити, якщо

 (..........) проти цього  якісь є заперечення?

      І   ще.   Шановний   Леоніде  Даниловичу,  Олександре

 Олександровичу,  звертаюсь  щиро  до  вас.  Відмовтесь від

 ультимативного (..........)спробу  способу ваших взаємин.

      Обмину  нотами  через  пресу  та  пресконфоренції. Не

 принижуйте  себе  і  ваші  високі  посади.  Застрічайтесь,

 з'ясовуйтесь,  узгоджуйте ваші позиції. Вам нічого ділити.

 Не піддавайтесь тиску тим, хто хотів би посварити вас, хто

 хоче  зробити  з  нашого Президента -українського Єльцина.

 Невдячна   ця   роль.   Хай  буде  прикладом  для  вас  як

 співпрацюють з парламентом своїх країн, скажім, президент

 Сполучених  Штатів  Америки.  А  я до речі був кілька раз,

 вивчав  там. І в конгресі і, так сказать, і в сенаті. Вот.

 Так  давайте ж во імя цього закриємо некращу сторінку, яка

 називається -боротьба за владу і будем працювати. Спасибі.

 А  Закон  в першому читанні треба прийняти і працювати над я 
 я                             - 95 - я 

 ним.

       ГОЛОВА.  Шановний  депутате,  я  вас не зупиняв, але

 оскільки  він  перший  раз  виступає  на трибуні, а Василь

 Іванович  уже  не  перший  раз  тому  5 хвилин. Будь ласка

 Степенко, за Степенком виступатиме Карпов.

      СТЕПЕНКО В.І.

      Шановні товариші!

      Ми  сьогодні  потрібно  подумати  і  сказати все-таки

 правду.  Сьогодні  нам  треба  передати функцію виконавчої

 влади у виконавчі, адже давайте подумаємо чому ми постійно

 підміняємо  виконавчу владу. Чому ми постійно заслуховуємо

 Уряд  або когось з урядовців, абслютно не даємо можливості

 їм працювати.

      Я  пам'таю  колись  коли  мене  в 26 років в закритій

 машині  привезли  в  розвалене  господарство і обрали мене

 Головою  колгоспу,  і  я  вдячний,  що був перший Секретар

 райокому партії , що мені сказав.

      В  мене  принцип  такий  я  рік тебе не критикуватиму

 будуть  усі  тобі  помагати,  буде  діло,  буде. Через рік

 зробимо висновок, ми не встигли обрати Президента, Кабінет

 Міністрів і зразу усіх сторін всі гріхи мислемі не мислемі

 летять  на  Президента  на Верховну Раду шукаємо крайнього

 замість того, щоб шукати шляхи, як вийти з цього ставища. я 
 я                             - 96 - я 

      Я дякую за підтримку, навіть влада і відповідальність

 давайте  на оці дві сторони звернемо увагу, що таке влада?

 Влада-це   діло   таке   приємне.   Бо  я  усим  керую,  а

 відповідальність  -це  не  дуже  приємна  штука,  бо треба

 відповідати (перебиває Голова)

       ГОЛОВА.  Василь Івланович! Я додам вам часу, шановні

 депутати! Я прошу уваги, Василь Іванович, одну хвилиночку,

 шановні депутати коли ви один з одним перемовляєтеся то це

 не  означає,  що  потрібно  чути  і  в  Президії про що ви

 говорите,  будь  ласка  тихіше подобається те, що говорить

 чоловік не висловлюйте це так бурхливо. Прошу, будь ласка.

      ___________.  Аплодуйте, аплодуйте, товариші...

      Навіть  я  думаю, що коли у нас ми будем поєднувать і

 владу   і   відповідальність,   я  не  вірю  сьогодні,  що

 Президент, Голова Верховної Рад, всі ми не усвідомлюємо за

 що  ми  взялись. І переможчів тут не буде. Не нада шуміть,

 аплодувать,  кричать,  нада  холодною  головою  з  гарячим

 серцем, як учили класики нас, підійти до цього питання.

      Я  приведу  конкретний  приклад.  Я  був присутній на

 сесії  Полтавської  обласної  Ради, де чітко була доложена

 концепція розвитку області. Але я бачив, що це виконано не

 буде, тому що деякі голови міських Рад, районних казали:"А

 мені  це  не  указ".  Так  ви  тоді мені скажіть, як же ми

 можемо  ложить  відповідальність на обласну Раду, а прав і я 
 я                             - 97 - я 

 влади  в  неї  немає, щоб заставити районну Раду виконать,

 те,  я  немаю,  я тут піддержую депутата Борзих, оцю мілку

 опіку:  скільки  мені  сіять.  Але  в питаннях фінансів, в

 питаннях   податків,  в  питаннях  дотримання  законності,

 проведення  державної  лінії,  безперчно, тут повинна буть

 чітка лінія.

      І  іще  одно.  Я  запрошую  спокійно,  не  на імоціях

 розібраться.  От  кричать: "Конституцію порушив". Шановні,

 в   Конституції   записано...   Почитайте:   "На  5  років

 обирається Верховна Рада й Президент". А через скільки нас

 обирали?  Чому  тоді  ніхто  не  запитував? І замість оцих

 пошуків давайте шукать пошуки, як вийти з оцієї ями, в яку

 ми з вами попали. І...

      Ну, о том, що я правильно кажу, я не сумніваюсь!

      І  іще  одне.  Останнє, і я буду закінчувать. Шановні

 друзі,  виконавча  структура...  От  тут  кричать: обраний

 голова  обласної  Ради  чи  районної народом! Правильно! А

 Президент  ким обраний?! Так чому Президент не можеть мати

 права  відізватись  того, хто не виконує закон, не виконує

 розпорядження  Президента, тобто, не виконує те, щоб вийти

 із  економічної  кризи.  Я  вважаю,  таке  право Президент

 повинен мать, а Верховна Рада - призначить нові вибори.

      І,  закінчуюючи,  я  хочу внести пропозицію: прийняти

 Закон в першому читанні...

      (Шум в залі).

      ...  але я ніколи не проголосую за те, щоб розпустити я 
 я                             - 98 - я 

 Ради,  щоб розпускали Верховну Раду. Просто доопрацювать і

 спільно, разом вирішувать ці проблеми.

      І  остання  порада,  Леонід  Данилович,  вам  і  вам,

 Олександре Олександровичу. Я за вас обох агітував...

      (Шум в залі).

      ...  і  я  прошу  вас:  не  пишіть більше один одному

 пісьом!  Соберіться  й вирішуйте питання. І ми вирішим те,

 що чекає від нас народ.

      Дякую!

      (Шум в залі).

      ГОЛОВА. Слово має (я прошу уваги)...

      КУЧМА   Л.  Д.  Олександр  Олександрович,  треба  нам

 сьогодні ввечері з вами зустрітися.

      ГОЛОВА. Зустрінемось.

      Я  прошу неаплодувать, тому що зустрінемось тільки ми

 вдвох, так що... Я прошу уваги.

      Слово  має  Олександр  Миколайович Карпов від фракції

 МДГ, за ним виступатиме від фракції Руху Лавринович.

      КАРПОВ.  Шановні колеги, доля розпорядилася так, що я

 маю  виступати  після  емоційного, правильного (як він сам

 сказав),  грунтовного виступу, який підтримали майже всі -

 Василя   Івановича.   І   це   доля  майже  Комікадзе.  Бо я 
 я                             - 99 - я 

 розраховувати  на  успіх  після  цього  ніякої  можливості

 немає.  Тому  я не про успіх буду думати і говорити, а про

 ситуацію,    як    вона    розуміється,    міжрегіональною

 депутатською групою.

      Уважаемые      народные      депутаты,      уважаемые

 радиослушатели!

      Я  ближе  к  этому микрофону, чтобы Зайцу было слышно

 (он об этом попросил).

      Уважаемые  коллеги,  мы  с  вами  видим и понимаем ту

 сложную  ситуацию,  в  которой  оказалось  государство. От

 политиков,  от  тех,  кто  взял  на  себя  ответственность

 вывести  страну  из  этого тяжелейшего состояния требуется

 необходимость  сохранить  спокойствие,  политическую волю,

 соблюдать,  прошу прощения, самообладание и не поддаваться

 паническим настроениям .

      Мы   в   своих  програмах  все  ставили  перед  собой

 ликвидацию  я  имею  виду  задачу,  вывода страны из этого

 сложного   положения,   но  люди  мы  разные  представляем

 различные политические силыи отсюда разные понимания путей

 из  сложывшейся  ситуации.  Однако давайте будем помнить о

 том  что  в  октябре  месяце,  Верховный  Совет  поддержал

 концептуальные   подходы   и   програму   економических  и

 политических   преобразований   которая   была  предложена

 президентом.   В  этой  связи  главная  задача,  не  вести

 конвронтацию   на   путях   противостояния   в   векторном

 отношении.   Один  путь  и  другой,  а  мы  это  наблюдаем я                             - 100 - я 

 механизмы  способы  формы,  организация нашей деятельности

 для  реализации, принятого стратегического курса. И искать

 не  в  рамках  конфронтации.  А на путях сотрудничества. я

 хочу  напомнить класическую фразу Омархаяма. Не играть эти

 люди  силой.  Бросьте  глупую  забаву  ведь довольно искры

 малой, чтобы большую сжечь дубраву.

      В  данном  случае речь идет не о дубраве. речь идет о

 стране  и  взвешеность, самообладание и конструктивизм. то

 что должно быть положено в основу нашей деятельности.

      Взятый курс на реформирование економики не может быть

 не    осуществлен,   если   останеться   нереформированным

 политическая  власть.  Даже  мы  примем  идеальные  законы

 економические, потонут в рутине бюрократизму, неразбирихи,

 трехэтажной,   прошу   прощения,   за   это   слово,  даже

 центральной исполнительной власти. Отсюда вопрос, говорят:

 "А какова плата за реформы?".

      А   я   сформулирую  его  по  другому.  Один  молодой

 харьковский ученый еще пять лет поставил эту проблему так:

 "А  какова  плата,  -а  мы  ее видим, -за нереформирование

 общества  и  государства.  Какова  плата за то, что мы три

 года  подвергались  эйвории  политических  илюзий?  Какова

 плата  за  отсутствие  политической воли?" И многих других

 обстоятельств, которые породили у прежнего парламента, и у

 прежнего руководства, государства и исполнительной власти.

      В  своих  программах,  все  мы  говорили,  что  мы за

 правовое государство. В разговоре с многими коллегами, они я 
 я                             - 101 - я 

 соглашаются  с  этим.  Но  есть принцип-поступат правового

 государства,  без  разделения властей, без создания четкой

 системы  и  взаимодействия  издержек  и  противовеса,  нет

 правового государства. Двигаясь к нему, давайте начинать с

 подвальных  основ, а не вести разговор, чего Президенту не

 хватает.

      Власти  хватает, речь идет о том, что она перепутана,

 смешана,  и  не  понятно  кто  за  что  отвечает. В стране

 впервые  было  заявлено  -Президент  готов  взять  на себя

 ответствнность.     Но     под    ответственность    нужны

 соответствующие структуры, механизмы и инструменты.

      Заканчивая,  я  хочу  сказать,  не касаясь конкретных

 замечаний  по  документу.  Коллеги  здесь  выступали,  они

 озвучили  то,  что  предложили  6  групп и фракций. Есть и

 другие   предложения,   Закон  требует  доработки  в  этом

 сомнения  нет.  Более  того,  я поддерживаю депутата Чижа,

 который  сказал, что должен господствовать закон. И проект

 даже   будучи   проектом  переходного  периода,  не  может

 писаться под личность, и об этом говорит сам Президент. Он

 должен  писаться  под  необходимость  проведения реформ, с

 целью движения к принятию Конституции. И откладывать это в

 долгий ящик, мы не в праве

      Предложение:   принять  Закон  в  первом  чтении.  Мы

 поддерживаем  предложение  по  проекту Постановлению групы

 "Реформы",  а  голосование  по  этому документу провести в

 поименном режиме. И сьогодни. я 
 я                             - 102 - я 

      ГОЛОВА. Слово має Лавринович, за ним Поровський.

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Шановний  пане  Президенте! Шановний пане головуючий!

 Шановні  колеги  депутати!  Фракція Народного Руху України

 уповноважила  мене відзначити, насамперед, що внесений нам

 на  розгляд Законопроект про організацію державної влади і

 місцевого  самоврядування  в Україні, робить крок до того,

 щоб  ми  могли  в  Україні  отримати дієву державну владу,

 структуру  управління, має декілька великих позитивів, які

 спрямовані   на   те,   що   робиться   конкретна   спроба

 розмежування   повноважень   гілок   влади,   перетворення

 Верховної   Ради   України   у   законодавчий  орган,  без

 невластивих управлінських і інших фнкцій, які сьогодні він

 має  бо  бере  на  себе, дає можливість Президенту -Голові

 виконавчої  влади  нашої держави формувати Уряд і керувати

 нам,  визначає рівень і місце для місцевого самоврядування

 в   Україні.   Поруч   з   цим,  звичайно,  запропонований

 Занопроект  має  чимало  недолікі,  про  які  сьогодні вже

 говорилося. Найбільші негативи полягають в тому, що одне з

 основних  завдань, які має вирішити даний проект, це появу

 сильної,  моюільної  виконавчої  влади  в нашій державі. В

 запропонованому    документі    немає   чіткості   в   цих

 пропозиціях. Крім того, збереження того статус-кво, який є я 
 я                             - 103 - я 

 сьогодні,  по  суті,  у  виконавчій  владі,  не  може дати

 ефективних  результатів.  Це  стосується як структури, про

 яку  вже  тут сьогодні говорилося, так, значною мірою, і з

 точки  зору  правового  поля,  коли  і  Президент як глава

 виконавчої   влади,   і   Кабінет  Міністрів  мають  право

 законодавчої  ініціативи.  А  що  найбільш  важливо -право

 ухвалення  нормативних  актів  однакового рівня. Звичайно,

 при  цьому  там  присутні  положення,  які  надають  право

 Президенту скасовувати нормативні акти Кабінету Міністрів.

 При  такій побудові не можна розраховувати на ефективність

 праці виконавчої вертикалі.

      Те,  що там зафіксовані негативна і, я би так сказав,

 неефективна  структура Верховної Ради України, і практично

 консервується  анахронічна  виборча  система, яка сьогодні

 призвела  до  того,  що  ми маємо законодавчий орган, який

 значною мірою не може ефективно працювати. І, крім того, в

 якій  немає  тої  політичної  сили  чи організованої групи

 людей,  які  можуть взяти відповідальність за напрямок дій

 Верховної  Ради  України  і  нести  відповідальність за ті

 рішення, які тут приймаються. Сьогодні всі політичні сили,

 які тут є, твердять про свою меншість, що вони знаходяться

 в  меншості,  і свою опозиційність. Верховна Рада сьогодні

 не має відповідальності, персоніфікованої відповідальності

 за  ці  рішення, які вона приймає і на жаль той проект має

 положення, які консервють такий стан справ.

      Крім  того  негативом  є те, що пропонується творення я 
 я                             - 104 - я 

 практично  незалежної  гілки  влади  такої, як прокуратура

 місте  якої є в частині виконавчої влади, але створення її

 в  той  спосіб,  які  запропоновані  робить  її  абсолютно

 незалежною і автономною.

      Говорилось  тут  уже  про структуру судової влади про

 проблеми  і статус Криму, які потребують свого вирішення і

 розв'язання    потребує    і    також,    і   проблема   з

 представницькими органами на регіональму рівні.

      Що  стосується  розпуску Президента, Верховної Ради і

 права  висловлення  або  недовіри Кабінету Міністрів, якщо

 буде  така  воля,  щоб  його  зберігати  то  тут  потрібні

 вдосконалення  і  потрібен  пошук оптимальних формулювань,

 але   абсолютно   очевидно.,   що   якщо  не  будемо  мати

 ефективного   законодавчого  органу  і  ефективно  діючого

 Уряду,  то  повинні  бути  механізми, які будуть дозволяти

 змінювати тих людей, які не можуть ввести розмову спільно,

 яка на них покладається.

      Крім  того  потрібно  звернути  увагу на необхідність

 спеціального  статусу  тих  структур,  які повинні бути не

 незалежними   гілками   влади,   але   які   повинні  бути

 автономними в нашій державі.

      Говорилось  про Центральний Національний банк в нашій

 державі  є  ще одна структура, яка називається, Центральна

 виборча  комісія  при  тій ролі, яка сьогодні має вибори в

 нашій державі при формуванні органів державної влади, вона

 повинна  формуватися  в  таких  спосіб,  який  зробить  її я 
 я                             - 105 - я 

 незалежною   від   двох   гілок   влади:   законодавчої  і

 виконавчої.

      Окрім  того,  хочу  сказати  окремо  про необхідність

 процедури  підготовки другого читання цього законопроекту.

 На  цьому  етапі  нам  повинно  чітко  визначення головної

 комісії  і  процедури  представлення цього законопректу на

 друге читання.

      Наша   фракція   пропонує   прийняти   запропонований

 законопроект  в  першому читанні і в цьому приєднується до

 тої   пропозиції,   яка   була  внесена  стосовно  проекту

 постанови від депутатської групи "Реформа".

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Слово  має  депутат  Поровський. Потім будем

 радитися.

      ПОРОВСЬКИЙ.

      Шановний пане Голово, пане Президенте, шановні колеги

 депутати!

      На  мій  погляд,  взявшись  вирішувати  дуже  складне

 питання  про  співвідношення гілок влади, ми маємо зробити

 наступне:  по-перше,  перед усім погодити принцип розгляду

 питання,  тобто  визначити,  для  чого  потрібен  Закон, і

 знати,   що   він  має  дати  суспільству  на  практиці  в

 недалекому  майбутньому;  друге,  визначити  найголовніші,

 вузлові,   концептуальні   положення,   що   не  знаходять

 погодження  в  узгоджувальних  комісіях, і вирішити їх тут

 шляхом  голосування.  А далі іти вже від них і погоджувати я 
 я                             - 106 - я 

 всі  положення  від  цих  концептуальних,  концептуального

 рішення; і третє: вирішити питання підпорідкованості влади

 на місцях.

      Ото  ж  перше  -принципи. Головним принципом має бути

 те,  що  даний  Закон  про  владу  не повинен писатися під

 конкретну  особу,  якою  б досконалою особою ця не була. А

 Закон  повинен  регламентувати  посаду  Президента,  як  і

 повноваження Верховної Ради.

      Я  особисто  голосував  у  минулій  Верховній Раді за

 надання надзвичайних повноважень прем'єру Леоніду Кучмі, і

 не   шкодую   за   це,   але   голосувати  за  надзвичайні

 повноваження   президента,   як  це  э  у  президентському

 проекти,   я  утримуюсь  бо  я  остерегаюсь,  а  раптом  у

 недалекому майбутньому президентом стане хтось подібний до

 Петра  Семоненка,  чи  Степана  Хмари,  при всій повазі до

 останнього, з такими повноваженнями.

      Отож  влада президента і влада Верховної Ради повинна

 бути збалансованою при цьому і ваділі виконавчої влади від

 Кабінету   Міністрів  і  до  району  повинні  бути  надані

 президенту, прошу увагу.

      По-друге  узлові  концептуальні  положення, в узлових

 концептуальних  положеннях  законопроекту  на мій погляд є

 три.  Перше в чиїй компетенції тобто в чиему розпорядженні

 перебуватиме  регулювання  відносин  власності  в цілому і

 державного майна зокрема.

      Друге  хто здійснюватиме кадрові призначення Кабінету я 
 я                             - 107 - я 

 Міністрів, міністрів, та керівників державних підприєсмвт.

 І  третє  кому будуть підпорядковатися владні структури на

 місцях  і  як  головирад  усіх  рівнів співідносимуться із

 владою  президента  і  Верховною  Радою. Отож перше на мою

 думку   статтю   17   погоджувальної   таблиці   правильно

 відноситься  що  регулювання  відносин  власності  повинно

 належити Верховній Раді, але пропоную доповнити, стаття 18

 словами,  Верховна  рада,  здійснює  регулювання відносин,

 форм   та   права   власності,  і  фонд  державного  майна

 підпорядковуеться  Верховній Раді як є це тепер.

      Тепер   про   кадрові   призначення   переконанй,  як

 більшість  парламентів світу, повинна призначати, прем"єр-

 міністра, гадаю, що Верховна Рада також повинна призначати

 міністра оборони внутрішніх справ, генерального прокурора,

 Верховного Суддю та голову Конституційного суду.

      Призначення решти державних чиновників можна віднести

 до  компетенції Президента, на його розсуд.

      У галузі управління державної власності надання права

 підпису   контракту   директорам   підприємств   державної

 власності надає міністр галузі за погодженням із місцевими

 органами влади.

      Звільнення  керівників  державних підприємств повинно

 здійснюватися  відповідно,  але  ї  може  відбуватися і за

 поданням  органів  місцевої  влади.  Головам  обласних рад

 повинні    надати    право   безпосередньо,   як   Головам

 адміністрації,  безпосередньо впливати на кадрову політику я 
 я                             - 108 - я 

 в керівництві  державною власністтю.

      На   моє   переконання  в  Законі  "Про  владу"  слід

 затверджити  запроваджену  Президентом  практику  передачі

 функцій     керівника     державної     адміністрації    -

 всенароднообраним Головам Рад.

      При   цьому   слід   обговорити   в  Законі  механізм

 звільнення з посади у випадку порушення законодавства цією

 посадовою особою.

      Здійснювати  це  Президент  повинен  мати  право, але

 через подання  і рішення Конституційного суду.

      І  на  закінчення. Шановний Леоніде Даниловичу! Перед

 всіма  нами  стоїть  потреба розв'язати чи не найскладніше

 питання  розділу  влади.  Але  чим довше у вашому оточеннї

 керуватимуть і правитимуть хлопчаки із великими амбіціями,

 але без належного управлінського досвіду, а дехто з них ще

 й досвідом доносів у КГБ, тим довше ви матимете складності

 у  порозумінні  з  депутатськими  фракціями та політичними

 державницькими силами.

      Я  пропоную  прийняти  запропонований  Законопроект в

 першому читанні.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Дякую вам. Депутат Олійник попросив, щоб його

 точно  цитували, тому що цитату, яку використали тут, була

 неточна.  Він сказав, буквально, так: "Кажуть, що не можна

 ставити  воза  попереду  у  коня, але як свідчить практика я 
 я                             - 109 - я 

 деяких  наших  сусідів,  воза  не можна, а там виявляється

 можна".  Тому  я  хотів,  щоб ми конкретно точно цитували,

 особливо, якщо це  стосується класиків.

      (О П Л Е С К И)

      Я прошу уваги. У нас не висловилося по поводу проекту

 кілька  керівників,  кілька  представників  фракцій  і  ще

 близько  20  депутатів.  Одну  хвилинку. Є пропозиція, щоб

 дати  фракціям  висловитися.  А потім, я прошу пробачення,

 якщо буде ваш дозвіл на те, бо я не записався на виступ, я

 розумію,  що  не  можна  обійти  це  питання, відмовчатись

 просто,  я  теж  хвилин  5-6 витратив би на цей виступ. Я,

 думаю,  що  до  того  дойде.

      Тому  треба  продовжити  час  на  обговорення.  Немає

 заперечень?  Значить  давайте  тоді  так. Я прошу уваги. У

 виступі  від  фракцій...  Одну  хвилиночку.  Ото  теж  від

 фракцій.  Позафракційний.  Потім за регламентом Костицький

 вніс   конкретну   пропозицію,  яка  йде  точно  по  букві

 регламенту,  я  не буду повторювати зараз, що сказато там,

 буквально, він просить, 40 секунд десь просить.

      Якщо  дасте  дозвіл,  я коротенько виступлю, і будемо

 приймати  рішення.  Немає заперечень? Тоді тим самим і час

 визначається.

      Слово надається від "Єдності" депутату Меркушову.

      МЕРКУШОВ, 77 виборчий округ, група "Єдність"

 я 
 я                             - 110 - я 

      Уважаемый    Председатель!    Уважаемый    Президент!

 Уважаемые коллеги!

      Четыре  года  наше  государство находится в состоянии

 эксперимента.  Эксперимента  в  общем-то,  можно  сказать,

 очень и очень печального.

      Четыре    года    мы   экспериментируем   в   области

 государственного  строительства,  в  области  экономики, в

 области  общественных  отношений.  Мы  спрашивали, куда мы

 идем,  что  мы строим, что мы делаем? И не находили на это

 однозначного ответа.

      Совсем  недавно  в  этом  зале,  мы  с  вами одобрили

 идеологию   реформы.  Идеологию  перестройки.  Мы  с  вами

 сказали,  что  да, это та идеология, которая может вывести

 страну  из  прорыва.  И  тут  же мы добавили, но для того,

 чтобы    она    осуществилась,    мы   должны   обеспечить

 законодательную базу.

      Сегодня  на наше рассмотрение дается один из основных

 Законов,    который    обеспечивает,   который   адекватно

 соответствует той обстановке, которая сегодня происходит в

 государстве. Это Закон о разделении властей.

      И  на  наш взгляд, не очень тактично звучит вопрос, а

 сколько вам господин Президент, нужно власти? Сколько, что

 у  вас  ее  сегодня не хватает? Дело не в том, хватает или

 нет, дело в том, насколько четко и конкретно она разделена

 между соответствующими властями.

      Поэтому,  на  наш взгляд, сегодня этот Закон является я 
 я                             - 111 - я 

 необходимым.   Я   не  говорю  о  том,  что  он  полностью

 соответствует тем требованиям, которые мы хотим предкявить

 ему,  но  то,  что он необходим -это безусловно. И сегодня

 последняя  работа  последних  трех  наших  недель над этим

 Законом  говорит  о  том,  что  мы  можем нормальным путем

 прийти к единому мнению.

      Я  не  совсем  согласен с таким холодным замечанием в

 докладе  Президента,  что вот события, трагические события

 октября  прошлого  года - это  просто  как  бы  вот этап в

 оптимизации  структуры  управления  Россией.  И думаю, что

 это  - пятно,   причем   пятно  очень  печальное,  которое

 останется  на  долгие  годы  в  истории России... Я думаю,

 никто из Верховного Совета не пойдет таким путем. Я думаю,

 что  и команда Президента никогда в жизни не согласится на

 то,  чтобы  мы  приводили,  активизировали  свою структуру

 управления  в  государстве именно таким путем. Мы должны с

 вами  найти  именно  мирное,  если  хотите,  решение этого

 вопроса.

      И    буквально    несколько    замечаний    по   тому

 законопроекту,  который  нам  сегодня  предложен.  На  наш

 взгляд,  все-таки  та  группа согласительная, которая была

 создана,  не  в полной мере выполнила свое предназначение.

 Более  того - в принципе, ничего существенного она сегодня

 не   внесла.   Главное,  что  осталось,  и  я  думаю,  что

 большинство  депутатов наших сегодня волнует -это все-такы

 то,   что  нет  сегодня  соответствующего  паритета  между я 
 я                             - 112 - я 

 отдельными  ветвями власти. И я имею в виду, прежде всего,

 паритет между законодательной и исполнительной властью.

      Сегодня  исполнительная  власть, как бы мы ни хотели,

 немножечко   стоит   над   законодательной  властью.  И  я

 обращаюсь  к  Леониду  Даниловичу. Лично к вам. Вы сегодня

 сказали,  что  "...  я  готов  принять  любые предложения,

 идущие  от  депутатов,  которые направлены на выдерживание

 именно  этого  паритета".  Пусть  эти  слова будут залогом

 того, что мы все-таки придем к согласию в этом Законе.

      Второе замечание. Оно было, и раньше высказывалось. В

 этом    Законе    прокуратура    выделена    в   отдельную

 государственную  власть.  Нет  такой  практики  в  истории

 государств! Прокуратура является составной частью одной из

 ветвей  власти.  Во  многих странах  это  - исполнительная

 власть. Поэтому, на наш взгляд, на взгляд нашей группы, мы

 должны  привести  и  сделать такое вот соответствие в этом

 Законе.

      По  Совета  здесь  уже  узгоджувальна Комисия сделала

 свои  выводы.  Поэтому мнение нашей группы, что есть такая

 возможность   сегодня:   принять  данный  законопроект  за

 основу. А вернее, если четко следовать нашему Регламенту -

 это  в  первом чтении, передать ее на доработку в правовую

 комиссию,  но с привлечением обязательно представителей от

 команды  Президента  и  от  групп  и фракций. Я думаю, что

 такое  представительство  позволит  этой  группе  все-таки

 вынести  общий  проект,  который может быть принят потом в я 
 я                             - 113 - я 

 данном  парламенте, в нашем парламенте во втором чтении. А

 сегодня  можно  голосовать за данный законопроект в первом

 чтении.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.   Дякую.   Виступає   Симоненко,   за  ним  -

 Юхновський.

      СИМОНЕНКО.

      Шановні  народні  депутати,  не повторююсь тим, що ми

 вже  від фракції комуністів надрукували в "Голосі України"

 і  те,  що  ми  висловили  на  спільній  зустрічі Президії

 Верховної  Ради,  голів фракцій і тієї групи, яка готувала

 цей  проект  від Президента, хотів би ще раз наголосити на

 деяких принципових положеннях, які викликали у нас сумнів.

      По-перше,   слід   відмітити,   що   правовий  аналіз

 зазначеного документу свідчить про його, очевидно, правову

 недосконалість.  Нормативний  акт  конституційного рівня в

 державі,  яка  претендує  на  звання  правової,  має  бути

 досконалим  з  точки зору дотримання загальних норм теорії

 права. Між тим, про зазначений проект цього, на мою думку,

 не  можна  в  повній  мірі сказати. І в найліпшому випадку

 слід відмітити, що йому власні чисельні юридичні огріхи, а

 більш  відверто -що він є прикриттям перебудови державного

 устрою у зовсім недемократичному напрямку. я 
 я                             - 114 - я 

      В  зв'язку  з  тим,  що  в  55 статті цього ж проекту

 Закну"  Про владу " є посилання на те, що він є основним і

 тільки  в  тій  частині де не суперечить Конституції то єю

 користується   слід   зазначити,  що  сама  по  собі  ідея

 прийняття  малої  Конституції вже зазнала слушної критики,

 адже штучно звужений предмет правового регулювання призвів

 до  того,  що  концептуальні питання народовляддя загальна

 концепція  дерожавності  України  залишилася  поза  межами

 проекту  так  би  мовити  для  подальшого доврегулювання в

 лапках  в  наступній  Конституції,  але  ж  зрозуміло,  що

 розробка  загальної  уяви  проте,  як  має бути побудована

 держава, що вона має гарантувати особистості, як цілі, які

 цілі  вона  має  досягти  і  таке  інше,  мала  передавати

 конкретним  нормам  про повноваження різних гілок влади, а

 не навпаки підганятись потім під зручні для когось норми.

      На мою думку шкідливо будувати механізм не визначивши

 до  досягнення  яких  цілей він має бути пристосований без

 чіткого   визначення   економічної  системи  констроювання

 якихось  політичних  побудов  є  щонайменше не грамотнрим,

 навряд   чи  і  автори  лпроекту  зможуть  в  повній  мірі

 аргментовано   зеперечити,   що   політичні   відносини  є

 вторинними щодо економічних.

      До  того  завершена  побудова  політичної  системи на

 рівні  Закону  неможливо  і  без  чіткого визначення місця

 громадянина   у   державі.  Адже  правовідносини  влади  є

 двосторонніми,   колмплексними   їх   суб'єктивний   склад я 
 я                             - 115 - я 

 включлає  не  тільки органи влади, а й громадянина, який є

 не  тільки  суб'єктом  обов'язків,  а  й  первинним носієм

 владних  повноважень  і  різноманітних суб"єктивних прав і

 інтересів,   реалізація  яких  і  має  відповідати  устрій

 демократичної  держави,  отже,  щоб врегулювати відносини,

 держава  громадянин, або что держава народ при правильному

 підході,  обгрунтованому  держави та прва необхіжно вчасна

 сбалансована  визначити  зустрічні  права  і  обов"язки як

 держави,  так  громадян,  з  цієї точки зору розшматування

 конституції  на  розрізненні  шматки,  відрив від норм які

 регламентують  політичну  систему від тих що регламентують

 економічну  систему,  і  статус особий в суспільстві, є на

 мій погляд юридичним неграмотним.

      Слід  ще  було  наголосуту  я  підтримую тих, хто вже

 посилався  на  це, що вже цей закон не повинен випадати, з

 загального  контексту  всіх  гілок  владиі  і  кажучи  про

 посилення  влади  ми  переконані  що  треба сьогодні вести

 розмову  про  посилення  виконавчої  дисципліни.  Ми маемо

 багато прикладів що свідчать про те, що сьогодні міністри,

 пропонуючи  на  ту  чи  іншу,  посаду  тих  чи інших людей

 зовсім,  не  -звертаються  до  їх  професійного рівня і їх

 можливостей  я  к  це було за рекомендацією зараз міністра

 промилосвості      призначені     директора     Донецького

 металургійного  завода.  зараз  сьогодні  не контролюються

 коли  30 осіб цього приватизують 100 тисяч гектарів лісу в

 Рівненській  області  і  ніяк  не можемо розібратися. І як я 
 я                             - 116 - я 

 багато  інших  прикладів  про  те що виконавчої дисципліни

 сьогодні  немає. Треба мати і гаранти якій би міг утримати

 відхідних  помилкових  кроків  і органів чси тих людей які

 будуть   призначені  в  цій  структурі  виконавчой  влади.

 Система підготовки кадрів сьогодні в україні немає. І тому

 зараз  не  можна  сказати,  про  конкретну людину бо у нас

 наперстачнікі стають головами районних чи міських рад і це

 так  скажемо  на жаль, але так і є. Треба віддавати звіт і

 що треба зміцнювати і законодавчу владу.

      Кризові  ситуації,  зміна  виконавчих  структур чи іх

 реорганізація приведе тільки до паралізації цих структур і

 це   треба  теж  враховувати.  Бо  сьогодні  півроку,  так

 скажемо, в цій кризовій ситуації дуже складно прийдеться.

      Тому   наша   конкретна   пропозиція   зводиться   до

 слідуючого. Треба чітко визначитись, що цей проект Закону,

 який  запропонував  Президент  можна  передати  на розгляд

 Констітуційній  комісії. Треба змінити назву, якщо ми, так

 скажемо,  будемо  надалі  його  розглядати -то це зміни до

 Конституції, а не Закон "Про владу". Бо в нас немає такого

 юридичного   терміну.   І  слід  було  б  ще  дуже  уважно

 попрацювати  над  тим,  щоб чітко визначити повноваження і

 особливо,  якщо  мова  йде представницькі органи від імені

 народу, мається на увазі  Ради народних депутатів.

      Я  і  сказав,  що  ми на фракції прийняли рішення, що

 проект  Закону  повинен дороблятися з урахуванням того, що

 він    повинен   проходити   і   за   регламентом   і   за я 
 я                             - 117 - я 

 конституційними  нормами  послідовно,  як і це вимагає від

 нас наші документи.

       ГОЛОВА.  Слово  має  від...  Юхновський  від фракції

 "Державність".   Від   позафракційної  (так  мені  передав

 записку)  -Ратушний. Він просить.

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА.  Хай  по  радіо всі чують, Хмара чи Ратушний,

 записка від Ратушного. Далі Костицький. Прошу.

      _______________

      Шановний  пане  Президенте! Шановний Голово Верховної

 Ради! Шановні депутати!

      Як  ви  знаєте,  історія  цього  питання  виникла від

 поганої  узгодженості  роботи попередньої Верховної Ради і

 попереднього  Президента  держави. Змагання між попереднім

 Головою   Верховної   Ради   і  попереднім  парламентом  і

 Президентом,  привів  до  того,  що  спершу  були зроблені

 представники  Президента,  пізніше  вони були ліквідовані,

 пізніше були зроблені ті Ради, які ми зараз маємо.

      Ми  повинні  признати,  що  робота виконавчої влади в

 державі   є   громіздкою.  Вона  є  громіздкою  на  самому

 верхньому  ешелоні  є  адміністрація  Президента,  Кабінет

 Міністрів, міністрів і громіздке Міністерство економіки. І я 
 я                             - 118 - я 

 фактично,   ще   сюди   домішується  певний  вплив  Голови

 Верховної   Ради.  Фактично,  ми  маємо  п"ять  влад,  які

 намагаються якось керувати в державі.

      Особливо шкідливою, на мою думку, є наявність великої

 кількості   місцевих   Рад.   Я   не   раджу  Президентові

 погоджуватися навіть на обмежене право районних і обласних

 Рад народних депутатів. Збори адміністрації з відповідними

 представниками  місцевих  Рад  -є  повністю достатнім, щоб

 розв"язати питання бюджету району і області.

      Відносно   роботи   законодавчої  влади.  Наша  влада

 законодавча  є недосконала, і ми прийшли до нового року не

 маючи ні бюджету, ні Законів про податки.

      Крім  того,  погана кадрова політика відносно засобів

 масової  інформації  привела  до  того,  що  в  Україні не

 розвивається  український  державний партіотизим, відсутня

 фінансова  і  адмінітративна  дисципліна. Яке ж перед нами

 завдання? По-перше, республіка повинна бути президентсько-

 парламентська,  повинне  бути місцеве самоврядування і то,

 що  є в проекті Президента, що місцеві Ради мають у своєму

 розпорядженні  муніципальне  майно,  є набагато більше ніж

 то,  що  є в проекті Закону про місцеве самоврядування, де

 вони розпоряджаються тільки комунальним майном.

      Президент  погодився  на пропозицію групи "Шести" про

 те,  що  розпуск  Верховної  Ради можливий у випадку, коли

 вона  неспроможна  сформувати  у  своєму складі більшість,

 здатну вести законотворчу роботу і приймати закони. я 
 я                             - 119 - я 

      То  яка  ж  наше  завдання  у  Верховній  Раді?  Наше

 завлдання   у   Верховній  Раді  сформувати  констурктивну

 більшість,  яка  може,  розділивши  свої функції ефективно

 співпрацювати   з   адміністративною   владою,   ефективно

 співпрацювати з Президентом.

      Яке    основне   завдання   Президента?   Реформувати

 виконавчу  владу,  зробити  її  не такою громіздкою. Що це

 означає  -конструктивна  більшість?  Це означає, що остаки

 комуністів  і  соціалістів  від  КПРС  повинні  перейти  в

 опозицію.

       ГОЛОВА. Ігор Григорович, до кого...

      ___________.   Моє  відношення  до  Законопроекту.  Я

 вважаю,   що   ми   повинні  прийняти  пропозицію  фракцію

 "Реформ" і прийняти законопроект у першому читанні.

      ГОЛОВА.   Слово   має  Ратушний.  Від  "селян"  Кавун

 виступав, я так розумію?

      РАТУШНИЙ.

      Шановні  виборці,  шановний  пане Президенте, шановні

 колеги!

      Я  думаю,  що  це  так перед процедурою, що надалі ми

 будемо робити так, що завжди від позафракційних депутатів,

 думка  яких  часто забувається, буде завжди виступати один я 
 я                             - 120 - я 

 депутат згідно Регламенту. Не обов'язково Ратушний.

      Тепер  стосовно  питання  конкретно  питання, яке тут

 стоїть.  Я  виступаю  як  депутат від Конгресу українських

 націоналістів,  і хочу висловити позицію, яка підготовлена

 аналітичним  і  правничим  відділом  Конгресу  українських

 націоналістів   стосовно  даного  конкретного  Закону  про

 державну   владу   і  місцеве  самоврядування  на  чолі  з

 Анатолієм Ткачуком.

      Може  видатися  комусь  риторичним  питання, для чого

 готуються проекти законів. Але від правильної відповіді на

 нього  залежить  все розуміння Закону про державну владу і

 місцеве самоврядування в Україні, внесеного Президентом, і

 можливих наслідків від його реалізації.

      На  мій  погляд,  дві головні причини, які стимулюють

 владні  структури  готувати проекти нового, того чи іншого

 закону.

      Перша,   коли  правова  ситуація  в  галузі,  в  якій

 підготовлений  проект, надто заплутана, але влада знає, як

 знайти вихід з такої ситуації. Не просто знає, як вирішити

 проблему,  а й бажає якнайшвидше навести тут лад. В такому

 випадку  готується  чіткий,  логічно вивернений проект, до

 його  обоговорення  залучається  якомога більшеа кількість

 депутатів  та спеціалістів, готується громадська думка про

 необхідність його прийняття.

      Другий  варіант. Коли влада не знає як, не хоче, а то

 й  просто  не  здатна  знайти  розумний  вихід із складної я 
 я                             - 121 - я 

 ситуації,   ні   із   якими  повноваженнями,  ні  з  якими

 повноваженнями.

      Тоді  також готується законопроект, але він готується

 не  стільки  для  того,  аби його прийняти, а навпаки, аби

 його  відхилити. Тоді обидві гілки влади: і законодавча, і

 виконавча   -будуть  звинувачувати  одна  одну,  а  справа

 стоятиме.  Одні  будуть  пояснювати  людям, що вони хотіли

 змін,  але  їм  не дали. Інші навпаки будуть запевняти, що

 вони  не дали узурпувати владу. А в результаті підточаться

 не гілки влади, а сам стовбур української влади в Україні.

      Спробуємо  проаналізувати, з якою все-таки метою було

 підготовлено  згаданий  вище  проект.  Президенту  України

 зараз  надзвичайно  тяжко.  Це  правда.  Доведена до краху

 економіка, не зформоване політино суспільство, суперчності

 в   законодавстві,   відсутність   стійкої   більшості   в

 парламенті,  завелика роль Голови Верховної Ради, Прем'єр-

 міністр  номінований  попереднім  Президентом, губернатори

 областей автономні від Президента, тиск на президента як з

 боку  капіталістів-реформаторів,  так і з боку комуністів-

 консерваторів,    плюс   постійні   проблеми   з   Росією.

 Проголосувавши курс на реформи, Президент за півроку свого

 президентства не зміг зробити суттєвих кроків вперед.

      На  наш  погляд,  цей Закон має вирішити такі основні

 проблеми:

      ліквідувати  суперечності  конституційного характеру,

 які притаманні Конституції  УРСР зразка 1978 року; я 
 я                             - 122 - я 

      чітко  розприділити  повноваження  між  парламентом і

 Президентом;

      усунути   парламент   від   втручання   в  оперативну

 діяльність уряду;

      перетворити  Голову  Верховної  Ради  на  нормального

 спікера і не більше;

      об'єднати державну виконавчу владу навколо Президента;

      наблизити Кабінет Міністрів до Президента;

      посилити  роль  державної  виконавчої  влади на рівні

 регіонів;

      створити  умови  для  підготовки  і  прийняття  нової

 Конституції.

      Але  давайте  подивимось,  що  ми маємо зараз в цьому

 проекті.  Чи вирішує цей Президентський проект хоча б одне

 з  цих  питань.  Стаття  55  законопроекту  встановлює, що

 Конституція   УРСР  не  скасовується,  не  зупиняється,  а

 продовжує   діяти  паралельно  з  Конституційним  Законом.

 Причому  в частині, що не суперечить Закону, але це навпки

 не  існують ці суперечності чинної Конституції, а породить

 додаткові  суперечності  між  Конституцією та цим Законом,

 адже  хто  буде  арбітром  в  застосуванні  Конституції  у

 відповідності до Закону.

      Конституційний  Суд  так він сам найперше скасує саме

 перше  скасує  вказний  Закон.,  як  антиконституційний чи

 розподіляться  більш  чітко повноваження між Президентом і

 парламентом  знову  ж  ні,  але  замість  того,  щоб чітко я 
 я                             - 123 - я 

 визначитися  (..........) життя які регулюються виключно з

 законодавством  стаття  18 Закону дає не вичерпний перелік

 питань,   що  регулюються  Законами,  а  дає  формулу,  що

 Верховна  Рада  приймає  Закони також з інших відносин, що

 потребують законодавчого регулювання.

      Під  цю фразу можна віднести будь-які питання, а що ж

 Президент,  чи він відповідає за виконання Законів, зовсім

 ні,   адже   закони  прийняті  Верховною  Радою  він  бере

 недовиконання, а для обнародуваня оце і все. Я там хвилину

 зарезервував  так,  що  вона  є. Чи міняє цей Закон статус

 Голови  Верховної Ради не буду чипати це питання(перебиває

 Голова)

       ГОЛОВА.  Михайло Іванович, а де ви зарезервували?

      20 секунд давайте говоріть, говоріть.

      _____________Півхвилини я останній місяць не виступа

      ГОЛОВА. 20 секунд, пів хвилини.

 ______________за  останній не виступав в цьому парламенті.

 Чи  меняеться  законопроект  статус  голови Верховної Ради

 чиоб"єднює виконавчу владу навколо президента, знову ж ні.

      Голова  Верховної  Ради визначаеться Конституцією яка

 продовжує  бути  чинною  абсолютна  влада  президента, над

 кадровими  призначеннями  до  уряду  це все ще не все, між я 
 я                             - 124 - я 

 міністром виконавцем, державної політики відповідальної за

 стан  справ  в  галузі і президентом про відником політики

 величезний буфер ппрацівників президента адміністрації, то

 вплив  на виконавчу владу Президента абсолютно не зростає,

 а  зростає  роль  президенстького апарату. І настав кінець

 відповідальності за свої дії.

      І  на сам кінець, я вважаю що існує реальний варіант,

 який пропонує конгресс націоналістів, це варіант прийняття

 першої   не  нової  насправді  першої  чинної  конституції

 справді   незалежної   українскьої   держави.   Всі   наші

 пропозиції ми передамо в комісії.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Василь Васильович Костицький, за ним Душейко

 від аграрників.

      КОСТИЦЬКИЙ.  Шановний  президенте  шановний голове. Я

 виступаю  відповідно до статті 3, 4, 2 до регламенту і маю

 право  на окрему думку. І хочу її висловити і почну з того

 що  22  грудня  це є день зимового сонцестояння, коли день

 коли  день  рівний  із  ніччю,  і після цього починає день

 падати.

      То  я  би хотів сказати, що цього дня, очевидно можна

 надіятися  на  те, що економіка наша перестане падати. Але

 якщо стосовно справи, то хотів би сказати так.

      По-перше,  концепцію самого Закону "Про державну владу я 
 я                             - 125 - я 

 і   місцеве   самоврядування"   спрямовано   на  зміцнення

 виконавчої влади. Я думаю, що треба підтримати.

      Разом  з тим, коли встає мова про долю цього проекту,

 я  думаю,  що і в першому читанні він може бути прийнятий,

 бо  відповідно  до  пункту  6.  4.  7 Регламенту для цього

 достатньо простої більшості.

      Разом  з  тим,  коли  піде  мова про прийняття його в

 другому  читанні,  я схильний прогнозувати, що він не буде

 прийнятий,   бо  для  цього  потрібно  буде  конституційна

 більшість.

      Виникає питання про референдум. Я думаю, що для нашої

 держави  дуже дорого проводити два референдуми. І хотів би

 запропонувати   таку  річ.  Селянсько-демократична  партія

 України,   розробила   постатейний   варіант   Конституції

 України,  у  якій  прагнення  забезпечити  міцну виконавчу

 владу  співпадають  з  концепцією  цього  Закону. У якій і

 зберігаються  Ради,  але  не  в тому вигляді, в якому вони

 існували  в попередніх десятиліттях, а Ради -як колективні

 органи,  які  виконують тільки три функції: бюджет, план і

 контроль за їх виконанням.

      В    цьому    проекті    Конституції,    закладається

 президентська   республіка,   яка  не  виключає  існування

 місцевого  самоврядування.  Тому  що,  це  є  необхідність

 сьогоднішнього  дня, пов"язана із виходом з кризи, тому що

 історичний досвід Франції, де п"ята Конституція 1956 року,

 ліквідувала   парламетнсько-президентську  і  перейшла  до я 
 я                             - 126 - я 

 президентської  республіки,  цього  свідчить,  тому  що...

 Досвід  Росії  цьому  вчить. І нарешті тому, що історичний

 досвід   України,   менталітет   українського   народу  не

 виключає,  а  навпаки,  я  думаю, пов'язаний із можливістю

 існування  президентської  республіки. Тоді ми будемо мати

 нормальний  варінт,  коли  народ,  який  є вишим сувереном

 влади   у   державі,   на   Референдумі   подарує  державі

 Конституцію,   у  якій  встановить  обов'язки  держав,  бо

 Конституція   -це   є   обов'язки  держави,  а  не  тільки

 громадянина.

      Я  би  хотів  сказати, що в проекті, який поданий від

 Президента,   найбільш   розробленими   є   положення,  що

 стосуються   повноважень   Президента   і  положення,  які

 стосуються його взаємовідносин із Парламентом.

      Якщо  ж  говорити  про  місцеве  самоврядування, якщо

 говорити   про   судову   владу,   то   ці   положення   є

 недоопрацьованними.

      Тому  я хотів би пропонувати, щоб не робити подвійної

 роботи, я тільки що передав Президенту і зараз, в  порядку

 статті  103  Конституції  України, в прорядку законодавчої

 ініціаьтиви  від  себе  і  від  народного депутата Віктора

 Шишкіна,  вношу  цей  проект Конституції, якій розроблений

 Християнсько-демократичною   партією   України  і  отримав

 високу  оцінку  світового  Конгресу  українських  юристів,

 Спілки  юристів України, комісій і багатьох відомих вчених

 України.   Передаю  цей  проект  співголові  Конститційної я 
 я                             - 127 - я 

 комісії.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Душейко. Від аграрників прошу. Петро Григорович.

      ДУШЕЙКО.    Шановний   Леонід   Данилович!   Шановний

 Олександр Олександрович! Шановні депутати!

      Перш   ніж   розпочати   свій  виступ,  я,  все-таки,

 Олександр   Олександрович,   висловлюю  вам  претензію  по

 порядку ведення  нашого засідання.

      Чомусь  стало такою традицією в стінах цієї Верховної

 Ради,  що  коли  якесь  питання комусь (я не знаю кому, не

 називаючи) хочеться дожати, то ми працюєм без перерви тоді

 три,  чотири  години,  п'ять  годин.  А  ні  -то  поставим

 питанння  на  останній  день і тоді проголосуєм, навіть не

 знаючи за що ми голосуєм.

      А  справа  в тім, що все-таки на сьогоднішній день ми

 розглядаєм  дуже  важливе  питання. Ні в кого з присутніх,

 так  само і в групи "Аграрники України" не виникає сумніву

 в  тому,  потрібно  чітко  впорядкувати  всі  гілки влади:

 законодавчої,  виконавчої, судової.

      Дійсно, потрібна сильна виконавча влада, бо для того,

 що   вивести  державу  з  кризового  стану  в  якому  вона

 перебуває, без цього обійтися не можна.

      Але  в той же час ми вважаєм, що таке важливе питання я 
 я                             - 128 - я 

 не  повинно  вирішуватись  таким  методом, як ми вирішуємо

 його  сьогодні,  коли  кожний  депутат  сидить  уже  і  не

 слухає,  не  слухали  попередніх  виступаючих, не слухають

 мене,  кожний  уже  щось надумав і щось вирішує. А народна

 мудрість -це таке (І ван Олександрович, слухай), а народна

 мудрість  говорить,  єсть  така мудрість, що "утро верчера

 мудренее".  Тому я зразу нашу позицію: давайте, враховуючи

 складність  питання  ще  раз  порадимось,  бо  ми не могли

 зібраться  всі  аграрники  України,  я  не  можу  від усіх

 сказать, порадимось і приймемо остаточне, зважене рішення.

 Ми  не заперечуємо про те, ще раз повторюю, що Закон треба

 прийняти.  Але  нас  непокоять  слідуючі  моменти, які вже

 задавали від групи аграрників України.

      Перше.    Якщо    цей   Закон   претендує   на   роль

 конституційного   закону,  то  ми  вважаємо:  він  повинен

 подаватися  разом  із  поправками і змінами до нині діючої

 Конституції,  щоб не вийшло так, що ми приймем один закон,

 і   паралельно   буде  діяти  інший,  і  турдно  нам  буде

 узгоджувати позиції. А це довга і клопітка робота.

      Слідуюче.   Якщо,  як  зрозуміло  зі  слів  основного

 ідеолога цієї розробки, як я зрозумів, Гриньова, цей Закон

 претендує  на  роль  малої  конституції,  тобто  Закон про

 влади,  як складова частина нової Конституції, то в такому

 випадку   в  мене  виника/закономірне  запитання  до  всіх

 депутатів,  прошу  розумно  послухать.  Подумать.  До всіх

 депутатів, до вас, Олександр Олександрович, до вас, леонід я 
 я                             - 129 - я 

 Данилович,   навіщо   ж   тоді   ми  створювали  узгоджену

 конституційну  комісію?  Я  ніяк  не зрозумію, навіщо вона

 була  створена.  Потрібно,  щоб  цей  Законопроект пройшов

 через  цю  комісію.  Я  не  тому,  що хочу відтягнуть. Ну,

 просто  повірте:  це  ж  серйозні  речі. Ми, селяни, сіючи

 навіть продумуємо питання, а тут, приймаючи такий важливий

 Закон  і  так  зразу  його вирішувати. Слідуюче. значить я

 відповім   пану   Яворивському.   Якби  пан  Яворивськи  я

 вибачаюсь, за репліку він сам напросився Леонід Данилович,

 писав   так,  як  вирошують  врожаї  Чорнопаївський  район

 Черкаської  області.  то знає, то україна була б завалена,

 хлібом   і  всім.  Я  вибачаюс.  Дальше,  я  висловлювався

 наспілному  засіданні  Президії,  про те що ми повині були

 отримать   на  сьогодні,  а  утвежувальна  комісія  чомусь

 сьогодні не зробила я прошу послухати, к чому ці емоції.

      Закони   ж  не  приймаються  сьогодні  розумом  треба

 приймати.  Так  вот  ми вносили таку пропозицію про те6 що

 повинна буть, проведена грунтовна експертиза, цього закону.

      Експертиза   (назвіть:   аналіз),   в  якому  було  б

 проведено  чітко  всі  екстремальні  ситуації,  які можуть

 виникнути  в  державі.  І  чи  не  буде  цей  Закон давати

 можливість  одній  з  гілок  влади  (я не говорю якій), чи

 законодавчій,  чи  виконавчій,  чи  судовій  перевагу  над

 іншими. Так само цього на сьогоднішній день не поступило.

      Тому  ми, з своєї позиції, ще раз відверто, аграрники

 України  пропонують,  що ще гарно його продумать, а завтра я 
 я                             - 130 - я 

 ранком прийняти зважене рішення і потім як ___________.

      КУЧМА  Л.  М.  Олександре  Олександровичу,  я  прошу,

 щоб... у вигляді довідки, як кажуть.

      Закон  не має персоніфіцировано, як кажуть, когось...

 Одну  людину,  як  ви  називаєте. А це колективний труд. А

 потім  на  чолі  цього  колективу,  кстаті  кажучи, стояла

 людина,  яка  ввесь  час  працювала тут, у Верховній Раді.

 Доктор юридичних наук Будчак Федір Глібович.

      (Шум в залі).

      ГОЛОВА.    Шановні    депутати!    Шановний   Леоніде

 Даниловичу!

      Я  спочатку  відповім  на коротеньку репліку одного з

 виступаючих   відносно   нормального  спікера.  Нормальний

 спікер буває нормальним там, де всі депутати нормальні...

      (Сміх, оплески).

      А  так  визначається  законодавством, що Конституцією

 передбачено  так  і виконується. Я прошу уваги це ж не вас

 стосується,  ну чому ви (сміх і оплески). Я прошу уваги ви

 очевидно    помітили,    що   обговорення   сьогоднішнього

 законопроекту   носить   менш   пердметний   характер  ніж

 хотілося,  характер  більш  стосується депутатів концепція

 Закону  тому,  що  турбує  логіка  його і дискутується уже

 навіть  узгоджені  норми.  З  одної  причини  через те, що

 схоже,  що з проектом Президента менше стикалися або менше я 
 я                             - 131 - я 

 знайомилися ніж варто було депутату, а з іншого боку ми не

 встигли  ознайомитися  з  тими  узгодженими позиціями, які

 стали  раптом  предметом  дискусії, хоч мені здаєтьтся там

 абсолютно чітко і зважено підійшли депутати і представники

 від  рорзробників  до  того, щоб знайти спільні підходи. Я

 мушу  висловити  кілька  міркувань,  що  потім звучало так

 ніби -то я приховую свою думку.

      Безперечно  в мене є свої бачення орагнізації влади в

 державі  я  з цього приводу не один раз з цього приводу не

 один раз висловлювався і останні публікації є в журналі, і

 в  других  місцях.  Мова  йде  ось  про  що сьогодні у нас

 справді  є  багато дуже складних речей і проблем в державі

 існує .

      Мені  здається,  що сьогодні не скільки у відсутності

 влади   проблем,   а   скільки  в  організації  виконавчої

 дисципліни.

      І  причина  тут  навіть не у формі -це парламентсько-

 президентська,  чи президентсько-парламентська республіка.

 Мені  здається,  що ми не здійснюємо комплекс реформ, якби

 ми  робили  такі  реформи,  які  були  б зрозумілі широкій

 громадкості, і давали б гарантію чесній людині на її кращу

 перспективу,  то  вона задовільнилася тією системою влади,

 яка  є  сьогодні  у нас. Але на жаль, ми не даємо сьогодні

 такого бачення, я б сказав, такого світла в кінці тунелю.

      І   тому,   мені   здається,   що  треба  безперечно,

 розглянувши цей Закон і його доопрацювавши як слід, і його я 
 я                             - 132 - я 

 прийнявши,  ми повинні все-таки працювати над комплексними

 реформами.

      І  в  даному  випадку,  я розумію чому така відбулася

 реакція,  і  навіть перший тур нашого обговорення протягом

 години,  він  що навіть зачіпав, пікірування, або що, тому

 що  була  некоректність  стосовно  парламенту  оцінки його

 діяльності.  Мені  здається,  що  ми  сьогодні ефективно і

 законодавча, і виконавча влада, працююємо разом. І я хочу,

 щоб ми це завжди такий поділ не робили.

      Весь світ з якого ми хочемо брати приклад, будує свою

 демократію на розподілі функцій влади і противаг. І спроба

 така,  ми  бачимо,  що  зроблена в проекті запропонованому

 Президентом.

      Приклади  інших  держав,  які пішли раніше ніби то на

 реформи,  завдяки  реформи  влади, я не буду називати, які

 держави, якби не був Головою Верховної Ради, то сказав би.

 Я хочу сказати, що не зовсім переконливі ці приклади, бо є

 в нас зразки майже авторитаризму, а порядку ще менше ніж у

 нас.

      Нас  цікавить  сьогодні,  я  гадаю, найперше, в якому

 контексті  питання  влади,  під  що  влада,  для чого вона

 потрібна?  І  я знов повертаюся до думки, для комплексного

 реформування, найперше, економіки, і саме тому я звертався

 із  провозицією  до  Президента,  яким  чином  можна  було

 організувати  швидке  реформування  економіки,  яким чином

 швидко  напрацьовувати  закони,  і  так  не  перекладалася я 
 я                             - 133 - я 

 відповідальність  на Президента про те, що нібито він буде

 займатися  законотворчістю. Ні. Мова йшла про те, що разом

 із  Верховною  Радою,  через  Президію і комісії Верховної

 Ради, тоді можна було б скоріше працювати.

      Одначе,  я  не  наполягаю,  ящко  така форма? Давайте

 будемо  розглядати  таку  форму.  Бо справа ось в чому, ми

 говоримо  про  розподіл  влади  або,  якщо  абстрактно або

 абсолютно  дивитися  чи  існує  розподіл  влади  у  світі,

 взагалі,   чи   фукцій   влади.   Так  до  кінця.  Давайте

 подивимося:  є законодавчий орган виконавчої влади, скажем

 Кабінет   Міністрів,   Верховна   Рада.  Якщо  розподіляти

 функції, то тоді наша Верховна Рада повинна писати закони,

 а Кабінет Міністрів повинен виконувати ці закони.

      Ми  ж  маємо практику іншу, і у всьому світі практика

 не  так здійснюється, тобто ми повинні разом працювати над

 тими  законами,  які  потрібні  суспільству.  Тосму,  мені

 здається,  що говорити про абсолютний розподіл неможна, бо

 ми  бачимо  дефузію  влад навіть на найвищому рівні, а чим

 нижче  попробуйте  розділити  владу,  сказем на сільському

 рівні. Це, взагалі, абсурд і за це б ніхто не взявся.

      Структура  органів,  я  прошу  пробачення,  структура

 органів  влади  є  така,  яка  вона  створена  на сьогодні

 суспільством.   Безперечно,  було  б  прекрасно,  якби  ми

 сьогодні на пропорційній основі сформували Верховну Раду і

 була  тут  справді більшість. Але її немає сьогодні. І це,

 однак,  не  означає,  що політичну лінію в суспільстві має я 
 я                             - 134 - я 

 вести та сила, що, скажімо, вважає, що вона правильно діє.

 І  коли,  наприклад,  Рух, який тут представлений солідно,

 комуністи,   які   тут  представлені  солідно,  не  можуть

 сьогодні  сформувати  уряд самостійно і коаліційний уряд у

 них  навряд  чи  вийде.  Але  ж  це зовсім не означає, що,

 наприклад,  ліберальна  течія, яка взагалі мало підтримана

 виборцями,  тільки  тиждень назад сформувала партію, тепер

 вона  повинна  здійснювати  політичну лінію, яка чимось не

 подобається   тим   чи  іншим  депутатам  або  фракціям  у

 Верховній Раді.

      Я  думаю,  що ми повинні виходити з того, що ми маємо

 таке  суспільство  сьогодні  політично  неструктуроване. І

 тому  в  підході  до  організації  влади  ми  повинні бути

 абсолютно обережні, не зруйнувати ті механізми, які можуть

 сьогодні   працювати   ефективно,  і  безперечно,  які  до

 створення  уже  таких  механізмів  і  взаємин  між гілками

 влади,  які  будуть справді тоді вже після завершення того

 перехідного   періоду,   про  який  ми  мали  дискусію  із

 Володимиром Борисовичем.

      Я  хочу також сказати про те, що прийняття будь-якого

 закону   об'єктивно   диктується   потребою  законодавчого

 врегулювання   певних  відносин.  Якщо  говорити  стосовно

 нинішнього проекту, це відносин щодо організації державної

 влади в Україні.

      Про  те,  що це актуальне питання теж ніяких сумнівів

 немає. Я розумію, чому воно турбує сьогодні і Президента і я 
 я                             - 135 - я 

 Верховну  Раду  теж.  І прагнення Президента відрегулювати

 відносини,  мені здається, повністю зрозуміло і воно буде,

 я певен буде підтримано  у Верховній Раді.

       Відносно  того,  що  розпочалася вже у робочій групі

 дискусія  стосовно  того, чи це буде Закон конституційний,

 чи це буде Закон про зміни до Конституції.

      Це   не   другорядне   питання,   безперечно,   і  я,

 наприклад,  (..........)  щоб  це  були  серйозні зміни до

 Конституції.

      Їх,  до  речі,  легше й провести потім через Верховну

 Раду   і  вони,  таки,  наберуть  силу  конституційну.  Бо

 конституційний  Закон сьогодні прийнятий так, і залишіть у

 попередній  Конституції, власне кажучи, 4 глави. Ми про це

 вже  говорили  в  узгоджувальній  комісії і довід сусідів,

 наприклад,   поляків,   які   працюють   в   режимі  малої

 Конституції. Але вона вмонтована в діючу Конституцію таким

 чином,  щоб  конституційний  процес не припинений, мабуть,

 повинен  буть  для  нас теж якимось чином використаний, бо

 вони сьогодні  говорять, що це  була помилка.

      Я  недавно  був  у  Польші  і спеціально цим питанням

 займався. Але якщо вже йти на малу Конституцію, тоді треба

 подивитися  документ,  як  вони  його розробляли, щоб його

 вмонтувати  всередину,  щоб  вийшло,  що ми Конституцію не

 зруйнували,  а  змінили  в ньому тільки певні положення. Я

 думаю, що це теж ще предмет дискусії, сьогодні остаточного

 рішення з цього приводу зробити, мабуть, навряд чи можна. я 
 я                             - 136 - я 

      Я  хочу  звернуть  увагу  на те, що в питанні балансу

 влади  або  гілок  влади  поки  що робоча група не знайшла

 компромісу.   Питання   про   функції   і   роль  Кабінету

 Міністрів,  питання  місцевих  Рад  -це  взагалі  по  суті

 корінні  питання  організації  влади, і мені здається, тут

 поспішних  кроків  робити  не можна. Треба все дуже уважно

 зважити,  тим  паче, що у проекті Закону про місцеву владу

 там виписана вже вертикаль. Особливо в тих додатках, які у

 вас є, де, відверто кажучи, Президент може зверху побачити

 основу  виконавчої  влади,  яка під ним знаходиться, аж до

 рівня  низового.  Я вважаю, що ми так чи інакше детальніше

 повинні   виписувати  функції  і  повинні  зважити  на  цю

 обставину теж.

      Ще одна проблема подібного... цього плану. Визначення

 політико-правової природи і статусу Рад як представницьких

 органів  місцевої  влади.  Нещалежно  від  того,  в  якому

 вигляді  буде прийнято цей Закон, необхідність у прийнятті

 спеціального  Закону, що регламентує статус і повноваження

 місцевих  Рад  відповідно  до  вимог  Європейської  Хартії

 самоврядування,  безумовно, зберігається. І тому, я думаю,

 що це не є навіть предметом дискусії сьогодні, і в розмові

 з  Президентом  я так зрозумів, що він узгоджуеться з ним,

 що вми визначаемо ту нішу, для місцевих рад6 правову нішу,

 яку  потрібно виписати нашім законом, сьогодлні можливості

 для  цього  є  ми  маемо хорошу базу, у тому варіанті який

 розданий депутата уже майже місяць. я 
 я                             - 137 - я 

      Безперечно  будь-який  варіант  вирішення політичного

 аспекту  врегулювання  стосунків між гілками влади вимагає

 належного  юридичного  оформлення.  Бо  від цього залежить

 цілісність,  суперечність  правового  поля  держави, що не

 дасть  очикунаго  результату.  І  я не буду зараз посилати

 навади  проекту  він  є  він  визнанийф  робочою групою. Я

 пропонував  би  зараз  щоб  ви погодились би с тим, щоб не

 створювати  окрему  робочу  групу  для  узгодження позицій

 осбливо  тих  13  формах по яких ще узгода не досягнути, а

 все  тки  довірити  тим 10 фахівцям які уже працювали, які

 показали  що  можно  за  5  днів6 дійти згоди по більшості

 пунктів  спірних. Якби Верховна рада підтримала, то вона я

 думаю6  правильно  вчинила  в  даному  випадку.  Там якраз

 нефракційний  принуццип  прийнятий  фаховий  принцип. де в

 основу  поставлено  норма юридична і подивиться по складу,

 навіт  працівників  які  назвав  Леонід  данилович, а вони

 члени  Верховної  Ради  з  них три доктори юридичних наук.

 один кандидат наук, один буде кандидат наук.

      В недалекому майбутньому.

      І  від  скажем  названі  мною апредсатвники групи які

 працювали  над проектом цього закону, теж солідні фахівці,

 ці  контактні  між  собой  люди.  Мені  здається  що треба

 затвердити   Верховна   Рада   цю  робочу  групу  і  нехай

 попрацюють ще 13 по цих позиціях в завтрашній день, апісля

 завтра,  ми  в першому читанні приймемо закон, я переконан

 що  він пройде в першому читанні. Тим більше, що в першому я 
 я                             - 138 - я 

 читанні  нам  не треба, конституційну більшість нам досить

 повинні   пройти   узгоджуючи  всі  позиції  кожну  статтю

 голосуючи конституційною більшістю.

      Одначе  пропозиції  вносилися сьогодні різні і про те

 щоб  відправити його у конституційну комісію, і про те щоб

 приймати   у   першому   читанні,   я   поставлю   в   тій

 послідовності,  які  поступали ці пропозиції. Тобто, перша

 була  і  все  буде  голосуватися  поіменно,  безперечно, і

 першою  пропозицією буде пропозиція про прийняття Закону в

 першому читанні, так як це пропонувалося з самого початку.

      Дякую за увагу.

      Я вибачаюсь, за ті перепалки, але це так.

      З процедури? Носов, просить з процедури. Прошу.

      НОСОВ

      Шановні депутати!

      Я хочу звернути увагу на одну процедурну тонкість. Не

 в  першому  читанні, законопроект обговорюється в основних

 положеннях і в його структурах.

      Нам  поданий  законопроект,  як  окремий  Закон.  Але

 пропозиція  була  ще  проголосувати,  як  внесення  змін і

 доповнень  до  Конституції.  І  тому  при  голосуванні  за

 основу,  ми маємо визначитися, як комісії доопрацьовувати,

 чи як зміни і доповнення до чинної Конституції, чи окремо,

 як Закон. я 
 я                             - 139 - я 

      Якщо,   як   окремий  Закон,  то  я  відразу  висуваю

 пропозицію  питання  про неприйнятність, є стаття 5. 3. 1,

 підпункт 2, що цей Закон не відповідає Конституції. І тому

 нам  треба  визначитися.  Зараз треба проголосувати, чи як

 внесення змін і доповнень до чинної, чи окремий Закон.

      ГОЛОВА.  Вчора із Леонідом Даниловичем, ми це питання

 обговирили,  тривалий  час,  мені  здається,  і  дійшли до

 згоди, що можна було б це питання вирішити пізніше.

      Одну хвилинку, щоб ми сьогодні обговирили суть, зміст

 законодавчої  так  сказать  ініціативи,  положень, а потім

 визначилися,   як   ми   будемо   його  пристосовувати  до

 Конституції,  чи  як зміни, чи як Конституцій Закон. Бо ми

 можемо  сьогодні  цю  взагалі  то  важливо  голосувати або

 обговорювати дуже довго.

      Тому,  якщо немає заперечень ми все будемо голосувати

 поіменно.

      Так.  Але  перша  була  пропозиція прийняти в першому

 читання і доручити, я прошу пробачити, спочатку давайте за

 поіменне  проголосуємо  добре,  хто  за  те,  щоб поіменно

 голосувати .

      Щоб голосувати поіменно.

      ЗА_

      Рішення прийнято . я 
 я                             - 140 - я 

      Ставить на голосування проект, який підготувала група

 "Реформи"   і  інші  підтримали  депутати  з  міст  такий,

 схвалити проект закону в першому читанні.

      Друге.  Доручити  постійній комісії з питань правової

 політики    і    судовоправової    реформи    доопрацювати

 законопроект   із   урахуванням   зауважень  і  пропозицій

 висловлених  представниками  депутатських  груп та фракцій

 народними депутатами України.

      Третє. Для узгодження позицій стосовно проекту Закону

 між   Президентом   України   і  Верховною  Радою  України

 запропонувати  Президенту  України  утворити Узгоджувальну

 комісію,  частину  якої  від  Верховної Ради сформувати на

 основі представництва від депутатських грап і фракцій.

      Оскільки  шість  представників  фракцій підтримали цю

 пропозицію,  в мене є список, Антон Денисович і ваш підпис

 є  там.  Чи  ви  не  згодились?  А.  З виключення третього

 пункту, тобто перші два пункти.

      Я ставлю на голосування.

      (Шум в залі)

      Вибачайте.  Друга...  Це  буде перша пропозиція. Я...

 Друга    пропозиція   була   -відхилити   і   передати   в

 Конституційну комісію.

      І третя пропозиція була така -доручити робочій групі,

 яку  ми повинні зараз створити і затвердити, доопрацювати,

 узгодити  решту  13  статей,  і  в суботу винести на перше

 читання, для прийняття рішення в першому читанні. я 
 я                             - 141 - я 

      (Шум в залі)

      Зрозуміло, так? Бутейко просить слово. Що там?

      (Шум в залі)

      БУТЕЙКО.

      Бутейко, 70, "Центр".

      Дякую.    Шановний   Олександр   Олександрович!   Моя

 пропозиція  олягала в тому, оскіль я вважаю, що пропозицію

 про  те,  щоби...  Ми  підтримуємо, щоб прийняти в першому

 читанні  і  щоб  доручити комісії далі опрацювати.

      Але, на мою думку, пункт третій, щоби робити ще якусь

 комісію  узгоджувальну,  після  того як вже буде доручення

 комісії  працювати, то воно суперечить один одному. Тому я

 запропонував  пункn  третій  виключити  і  відповідно  так

 голосувати.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Антон  Денисович,  ну я ж і сказав те, що ви

 повторили.

      КУЧМА  Л. Д. Олександр Олександрович, я щодо третьої,

 як кажуть пропозиції на суботу. Ви знаєте, що мене не буде

 в суботу.

      ГОЛОВА.  Ми  знаємо, ми зранку за процедурою говорили

 про  те,  що  Президент  розпочинає обговорення цього, а в

 суботу ми працюємо, бо вас не буде. Це зрозуміло. я 
 я                             - 142 - я 

      Я  прошу  пробачення.  В  будь-якому  разі  ми будемо

 працювати  в  суботу,  бо  в  нас є над чим працювати. Так

 що...   Тепер...  добре,  іще  пропозиція,  репліки  йдуть

 пропозиція  Носова:  відразу  визначитися стосовно статусу

 Закону. З місця, будь ласка, репліка. Костицький.

      Прошу.

      КОСТИЦЬКИЙ.

      Василь Костицький, 195 округ.

      Я  хотів би з приводу зауваження Носова відмітити ось

 що:  пропозиція  Носова  має  голосуватися  відповідно  до

 Регламенту,  а  не  означає, що ми не маємо права прийняти

 цього  документу дослівно. Йдеться про розгляд питання про

 неприйнятність  даного  проекту.  Отже  ми пропозицію його

 маємо голосувати, а вже потім вирішувати.

      Тобто,  ми маємо вирішити чи це неприйнятний проект в

 цілому.

      ГОЛОВА.  Вибачте,  але  ж ви не договорюєте дальше. В

 якому  статусі  він  прийнятний  чи  неприйнятний. Ми ж не

 говоримо  про  те, що він не прийнятний, ми уже, включивши

 його  в  порядок  дня  і  зважаючи  на  право законодавчої

 ініціативи   Президента,   візнали,   що  він  прийнятний,

 законопроект.

      А, будь ласка, ще Носов раз скаже. я 
 я                             - 143 - я 

      НОСОВ

      Шановні депутати!

      Ці положення, які запропонував Президент, можуть бути

 реалізовані в  двох  структурних  виглядах:  один: це - як

 окремий  закон,  і другий  - внесення  змін і доповнень до

 чинної   Конституції.   Так,   як   і   передбачає   чинна

 Конституція.  Існування якихось законів над Конституцією у

 нас  немає.  І  зараз  ми  маєм  це  проголосувати.  Ці  ж

 положення  можна  влить  в  чинну  Конституцію?  Можна!  І

 Комісії  ми  саме  таке  доручення  маємо дати. Чи окремий

 закон,  чи  зміни  і  доповнення до чинної Конституції. Це

 треба проголосувати.

      ГОЛОВА.   Шановні   депутати!  Якби  ми  менше  знали

 Регламент, то ми б ішли таким шляхом приблизно (я так собі

 уявляю)...  Я  прошу  уваги!  Ні, ми порадимося з вами! Ми

 визначилися  б  таким чином, що Закон про внесення змін до

 Конституції   -все   одно   це  закон.  Так  же?  І  закон

 конституційний, якого в нас поки що немає, -це закон, якщо

 ми  визнаємо  і запишем в Конституції, що є конституційний

 закон  і так далі. Але мова йде сьогодні про те, про закон

 як  предмет  обговорення.  Тому  я  просив  би  те,  що ми

 обговорювали,  проголосувати  відносно  змісту того, що ми

 вже обговорили тут. І тому... якщо ви не заперечуєте, бо я

 знаю, що мене ж... Я розумію все! Я розумію... я 
 я                             - 144 - я 

      Соболєв  просить  слова.  Соболєв,  а  потім Стешенко

 із___________. Хвилинку уваги!

      Ну, він вище підняв руку!...

      СОБОЛЄВ

      (   виборчий округ,  Запоріжжя,   депутатська   група

 "Реформи").

      ГОЛОВА. Він вище подняв руку.

      __________   Мені  здається  що  таким  чином  спроба

 визначитись  чи  це  окремо  закон  чи  це  буде  зміни  і

 доповнення до конституції ми заганяемо себе в кут.

      Поскільки  якщо ми будемо голосувати як окремі статті

 зміни  і  доповнення  до  Конституції  ми  цей  процес  не

 завершемо  і до наступного 96 року. Саме тому я б хоьів би

 запропонуваьти  те  що  бцло  запропоновано  на  засіданні

 Президії.  Там  коли  після  того як голосується цей закон

 конституційною  більшістю, зупинюеться по повному переліку

 дія,   відповідних   статтею  конституції.  І  такм  чином

 визначаеться процесс дії цього закону.

      ГОЛОВА.  Я  дуже  прошу коротко Стешенко, Мостицький,

 Марченко, Лавринович.

      Хочете записаться запишиться.

      Голосувать відразу.

      Хто за те щоб припинити виступи з процедури. я 
 я                             - 145 - я 

      Я немає право.

      Добре знімить.Ви хочете обговорювати дальше.

      Одну  хвилиночку  якщо  я  так буду це буде порушення

 регламенту.  Я  тепер  не  знаю  хто  буде  я прошу уваги.

 Значить так що припинити виступи із процедури.

      А рішення Верховної Ради више.

      "За"

      Прийнято рішення. З процедур не голосуєм.

      Ставиться  на  голосування  два перших пункти проекту

 від  групи  "Реформи".  Мова  про  те, щоб схвалити проект

 Закону  в  першому  читанні і доручити постійній комісії з

 питань   правової   реформи   і   судовоправової   реформи

 доопрацювати   законопроект   з   урахуванням   зауважень,

 пропозицій, висловених представниками депутатських груп та

 фракцій народними депутатами України. Прошу голосувати.

      Ну  давайте  тоді  так.  Одну  хвилиночку. По пунктах

 будем голосувати. Це ж не з голосу.

      (Шум в залі)

      У  першому  читанні.  Голосується.  Так це ж поіменно

 голосується.

      "За" я 
 я                             - 146 - я 

      Рішення не прийнято.

      Друга    пропозиція,    відхилити   і   направити   в

 Конституційну   комісію   цей   проект,   і   працювати  в

 Конституційний   комісії  над  цим  законопроектом.  Прошу

 проголосувати.

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      І третя пропозиція, доручити робочій групі, і Комісії

 з  питань  судово-правової  реформи,  узгодити  норми, які

 викликають  сумнів,  і  післязавтра  розглянути  в першому

 читанні.

      Я прошу вибачення, а ми її затвердимо зараз.

      Доручити  робочій  групі,  узгодити норми Закону, які

 викликають дискусії на сьогодні, і післязавтра поставити в

 першому читанні на обговорення, чи на голосування.

      Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Дякую.

      Тепер  про  склад  робочої  групи  зараз  працює  над

 законопроектом  робоча група я назву персонально, що це за

 спеціалісти  і  я  попрошу вашої згоди на те, щоб все-таки я 
 я                             - 147 - я 

 затвердити  цей  склад  робочої  групи,  як узгоджувальній

 комісії так , як це передбачено Регламентом.

      Тим більше, що цей склад був запропонований тоді коли

 були  представники всіх фракцій. Я називаю прізвища, прошу

 уваги, Володимир Мефодійович прошу уваги.

      Стретович,   Буткевич,   Теплюк,   Мацюк,   Табачник,

 Гриньов,  Тимченко,  Разумков,  Підпалов.  Ще раз повторюю

 конкретно   Стретович   -Голова   комісії,  Стешкно-Голова

 комісії,  Буткевич -Голова комісії, доктор юридичних наук,

 Теплюк  -завюридичним  відділом  Верховної  Ради, кандидат

 наук.  Мацюк  -Голова  науковоекспортного  відділу, доктор

 наук  і  розробники  проекту Гриньов., Тимченко, Розунков,

 Підпалий,  Табачник,  Підпалий я ставлю на голосування цей

 склад .

      Затвердити склад узгоджувальної комісії.

      ЗА-

      Рішення прийнято.

      Продовження  цього  питання  буде  йти післязавтра, а

 завтра  питання визначені, і у вас є у розпорядку. Десь на

 10 годину ранку.

      Допобачення.