ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 23 вересня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, народні депутати, журналісти і гості сесії! Прошу зайняти свої місця. Прошу депутатів встановити картки і підготуватися до реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".

У залі зареєстровано 343 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

У вас є проект сьогоднішнього порядку денного. /Шум у залі/. Зараз уточнимо. Вибачте, він затверджений і розданий вам ще з вівторка. Подивіться. До нього ми додаємо і ті питання, які перейшли на сьогодні. Робота, отже, буде напружена, оскільки вчора ми не встигли розглянути все, що запланували. У сьогоднішньому порядку денному в питання, які не потребують дуже детального обговорення, тому рішення щодо них можуть бути прийняті без надмірного витрачання часу. А деякі потребують справді багато часу. Давайте порадимося, які з них ми залишимо

в порядку денному і обов'язково розглянемо сьогодні, а які розглянемо при можливості, якщо залишиться час. Тому я зараз іще раз прочитаю перелік питань, а ви зорієнтуйтеся.

Ми почали розгляд питання про хід виконання нашої постанови щодо вдосконалення механізму приватизації. Думаю, повинні його обов'язково завершити, тому залишаємо його в списку.

Питання щодо затвердження переліку підприємств, які не підлягають приватизації, розглядатиметься вперше, але воно окреме...

Мені здається, що навряд чи ви встигли сьогодні глибоко проаналізувати список, щоб прийняти остаточне рішення. /Шум у залі /. Я ще раз повторюю: учора дано розпорядження, і по два таких списки на комісію та на фракцію ви одержите і зможете їх опрацювати. Тому це питання ми розглянемо на пленарному засіданні, скажімо, через півтора тижня.

Про врегулювання заробітної плати спеціалістам освіти... Ми вчора домовилися, що сьогодні розглядатимемо це питання разом із питанням про кредитну емісію. Тобто розглядатимемо його після доповіді голови правління Національного банку. Проект документів зараз доопрацьовується в комісіях.

Про встановлення адресної допомоги малозабезпеченим сім'ям на осінньо-зимовий період. Як ми і домовилися з розробниками, це питання теж перенесемо на наступні пленарні засідання, оскільки його внесено тільки під час обговорення, а не в плановому порядку, і його треба добре, розрахувати.

Проект Закону, про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті. Я не готовий зараз сказати, скільки часу потребує розгляд цього питання. /Шум у залі/. Почати,

безперечно, треба, але якщо починати, то треба довести до кінця.

Далі йде блок військових питань. Проект Закону України про внесення змін і доповнень до статей 97 і 114 Конституції / Основного Закону/ України.

Проект Закону України про правовий режим воєнного стану.

Про проект Постанови Верховної Ради України про затвердения положень про Бойовий Прапор...

Про внесення змін до Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону про мобілізаційну підготовку та мобілізацію.

Про проект Закону при внесення змін та доповнень до статті 17 Закону про оборону України.

Ось такий блок документів із військових питань. У нас тут п'ять питань. Пропонується розглянути їх у комплексі. Якщо ж сьогодні не вистачатиме часу, то, щоб не розривати цей блок, ми перенесемо його розгляд на пізніше.

Треба закінчити питання про стан реалізації Постанови Верховної Ради про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі. Комісія напрацьовувала документи, і вчора ми зустрічалися із розробниками цих документів. Сьогодні треба прийняти остаточне рішення.

Про надання економічних пільг Київському обласному виробничому об'єднанню "Київелектрозв'язок". Це питання відкладати просто не можна. Воно не потребує обговорення. Мова йде про те, що треба дати дозвіл об'єднанню на витрати у валюті на реконструкцію. Тут потрібне тільки наше рішення, бо ми надаємо пільги, які дають можливість для розрахунків. На засіданні Президії дане питання розглядалося детально. У вас є проект постанови, ми можемо проголосувати його. Це питания не потребує тривалого обговорення.

Про проект Закону про зміни і доповнення до деяких законодавчих актів України /у зв'язку з введенням в дію Закону про фізичну культуру і спорт/. Давайте розгляд цього питання теж перенесемо на пізніше.

Про проект Закону України про внесення доповнень до статті 4 Закону про підприємництво. Я не готовий зараз сказати, скільки на його обговорення потрібно часу, але думаю, що це питання можна сьогодні розглянути, воно не складне. Пропоновані зміни стосуються працівників міліції.

Про виконання Постанови Верховної Рада України від 12 травня 1994 року про визнання повноважень народних депутатів України та від 1 липня 1994 року про внесення змін до цієї постанови щодо виконання народними депутатами України своїх депутатських функцій та повноважень на постійній основі. Я вважаю, що це питання треба розглянути обов'язково і розглянути навіть першим, тому що його далі відкладати не можна. Тим більше що про це просить голова комісії, який доповідає з цього приводу, оскільки йому треба зараз відлічитися за сімейними обставинами. Тому ми це питання поставимо найпершим.

Про вилучення і надання земельних ділянок для несільсько-господарських потреб. Це питання ми розглянемо, якщо буде готове, воно не потребує багато часу.

Про затвердження Верховною Радою звернення Верховної Ради України до парламентаріїв країн Співдружності незалежних держав. Це можне поставити наприкінці, як заплановано.

Приблизно ось такий орієнтовний графік. Я хотів би, щоб ви погодилися з орієнтовним переліком питань на сьогодні. Якщо немає заперечень, давайте затвердимо його.

Є пропозиції? Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. За Регламентом наприкінці цього засідання нам треба сформувати орієнтовний порядок розгляду питань на пленарних засіданнях на наступні два тижні. Я розумію, що це складно, але принаймні на один пленарний день треба сформувати. Щоб у вівторок ми прийшли сюди, знаючи, що з собою нести. Нам треба визначитися...

ГОЛОВА. Я згоден.

НОСОВ В.В. Це ще не все... До розкладу засідань треба включати, згідно з Регламентом, на зви документів, як і мають бути роздані, в тому числі альтернативних, бо депутати не знають, чи є вони.

Далі. Роздають кілька варіантів документів /скажімо, від 12 вересня/, а депутати не знають, який саме варіант буде розглядатися, і дату його роздачі. І якщо цієї дати у розкладі немає, то не потрібно його туди включати.

Далі. Я просив би депутатів на початку пленарних засідань не розглядати питання про порядок денний. Краще це роботи наприкінці тижня, і тоді ми будемо нормально працювати.

Якщо подивитися розклад порядку денного, то там одні і ті ж питання, скажімо, про внесення змін до кодексів, повторено десятки разів. Це вже має вигляд недоумств. Історія знав випадок, коли ми в один день двома різними законами вносили зміни до статті 4 Закону про підприємництво. Ну, світ такого не бачив!

Над нами ж сміються. Це треба об'єднувати в одне питання.

І останнє. Закони про внесення змін і доповнень до інших законів згідно з Регламентом подаються а порівняльною таблицею. Зараз читаю: вилучити підпункт 4 декрету... І шукай, де цей декрет.

Тому вже підготовлені документи, можливо, нехай пройдуть у такому вигляді. А от наступні повинні мати вже нормальний вигляд.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Владиславе Васильовичу, ви правильно говорите, і це передбачено в Регламенті. Те, що ми часто зміни до тих чи інших кодексів вносимо. Нехай світ нам вибачить. Я хотів би побачити, як сміявся б світ, якби йому доводилося займатися цим у такому темпі і в такий перехідний період.

Я бачив, як працює парламент в іншій державі над поправкою. Ми розглядаємо її за три хвилини, а вони - протягом місяця працюють, бо в них є час. У нас же часу просто немає, ми мусимо поправки вносити оперативно. А те, що депутатам треба роздавати підготовлені як слід документи, то в цьому і полягав зміст нашої роботи. Це все передбачено в Регламенті, треба привчатися до такого порядку.

А що стосується переліку питань на перший день наступного пленарного засідання, то ми даємо доручення зараз Секретаріату, і ви до кінця дня одержите цей перелік питань, щоб можна було його проголосувати.

Другий мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українсько-кіпрського підприємства "ТІРА" /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Олександре Олександровичу, на початку тижня ми прийняли рішення сформувати комісію, яка займаться розслідуванням афери з друкуванням гривні. Я знаю, що більшість фракцій вже здали свої пропозиції до комісії Суслова. Думаю, це не займе багато часу, тому ми можемо затвердити її склад сьогодні. Є таке прохання.

ГОЛОВА. Віталія Івановича немає, він готує зараз проект документа щодо оплати праці. Я зважаю так; як тільки внесуть цей список, ми одразу його затвердимо. Тут немає сумнівів.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний пане Голово, шановні колеги депутати! Я хочу нагадати шановному Олександру Олександровичу, що чотири депутатські фракції /а це майже половина депутатів/ звернулися до Голови з проханням включити до порядку денного перед комплексом військових питань і заслухати інформацію генерала армії Радецького про виконання ним обов'язків міністра оборони та про стан Збройних Сил України, Тому що йому Верховна Рада, підкреслюю це, доручала керівництво Збройними Силами, і ми повинні мати інформацію, як він виконав доручення Верховної Ради.

Група "Центр", долучаючись до цього, вносила пропозицію послухати звіт віце-прем'єра Шарова про стан військово-промислового комплексу.

Ми повинні спочатку визначити, яке у нас становище в армії, яке становище у військовопромисловому комплексі, а тоді переходити до розгляду комплексу військових питань. Я і чотири депутатські фракції просять обов'язково включити це питання до порядку денного перед комплексом військових питань.

І оскільки не було відведено часу для "Різного", я дуже прошу вас, Олександре Олександровичу, сьогодні відвести півгодини чи 40 хвилин на "Різне", бо вважаю своїм моральним обов'язком повідомити вам, що в нас в Україні чиниться беззаконня. Працівники президентської адміністрації роз'їжджають по Теребовлянському виборчому округу, вимагаючи зриву виборів. Зокрема, керівник управління з питань...

ГОЛОВА. Я прошу вимкнути мікрофон. Ви хочете, щоб я вам виділив час, і ви його зараз же забираєте. Як тільки підведемо риску, відразу почнемо "Різне"... Ви ж самі розумієте, що для "Різного" відводиться час у середу.

Відносно того, що. сказав Микола Іванович, відносно звіту Радецького. Я не маю права включити до порядку денного питання, яке не передбачене Конституцією. У Конституції не передбачено звіти колишніх міністрів. Конституція дає право Президенту звільняти міністрів, і він цим правом скористався.

Якщо Верховна Рада за це проголосує, то поставимо... Ви говорите про чотири фракції, а в мене є підписи чотирьох депутатів, там написано, що чотири депутати... На підставі прохання чотирьох депутатів я можу поставити питання на голосування. Проголосують - включимо. Але сьогодні для цього часу немає, ви самі бачите. Навіщо ж ви тоді порушуєте ці питання? /Шум у залі/.

Добре, хто за те, щоб послухати звіт Радецького, прошу проголосувати.

"За" - 130. Не прийнято.

Антоне Денисовичу, ви просили слова.

Перший мікрофон. Одну хвилиночку! Депутате Дорошевський, я вам надам слово, але спочатку виступить депутат Бутейко.

БУТЕЙКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Група "Центр".

Шановний Олександре Олександровичу! Оскільки тільки що прозвучало посилання на те, що нібито група "Центр" внесла якусь пропозицію, я хочу заявити, що наша депутатська група "Центр" офіційно не вносила пропозицій щодо заслуховування звіту про стан військовопромислового комплексу України.

Дякую.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу Поровський! Ви чуєте, що кажуть люди? Те, про що ви говорили, не відповідає дійсності. Група "Центр" цього питання не розглядала.

Ще з процедури? Будь ласка.

МОВЧАН П.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! У зв'язку з тим, що відбувається таке накладання одних питань, які не проговорені на попередніх наших засіданнях, на інші, пропоную той перелік, який зачитував Голова, видрукувати і роздати депутатам, щоб ми орієнтувалися. Ми вносимо корективи у свої графіки... Я вас прошу це робити регулярно. Це копітка технічна робота, але її треба виконувати.

ГОЛОВА. Згоден. Ви абсолютно праві. Даємо таке доручення Секретаріату: на кожен день, якщо вносяться уточнення, роздруковувати і роздавати депутатам під час реєстрації порядок денний.

Перший мікрофон. Останнє коло.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Феодосійський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/ Фракция коммунистов. Уважаемый президиум! Уважаемые коллеги! Поддерживая очень плотный перечень необходимых вопросов, которые мы включили в повестку дня, предлагаю в числе первых рассмотреть две кричащие проблемы - проблему просвещения и проблема агропромышленного комплекса. Считаю, что надо рассмотреть полностью, плотно и жестко, в той последовательности, которую мы определили. Оце раз прошу всех народных депутатов не тратить время на ненужные переговоры.

ГОЛОВА. Дякую! Я вас теж про це прошу. Я ж сказав, що ці питання вже включені, а ви агітуєте. Щойно підійшов генерал Ігнатенко і правильно підказав, що весь блок військових питань краще розглядати на закритому засіданні. Зрозуміло, що треба саме так зробити. Оскільки ми не приймали рішення про закрите засідання, то вони автоматично повинні бути зняті сьогодні.

Ще дві пропозиції.

Другий мікрофон.

ЧЕРЕНКОВ О.П., голова колгоспу імені Дзержинського Новоайдарського району /Біловодський виборчий округ, Луганська область/. Я поддерживаю депутата Дорошевского и прошу поставить этот вопрос на голосование, а именно: в повестке сегодняшнего дня первыми двумя вопросами поставить вопросы просвещения и АПК.

ГОЛОВА. Останній мікрофон.

ГОШОВСЬКА В.А., заступник голови Балаклійської районної Ради народних депутатів /Балаклійський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Без сумніву, всі ті питання які ви назвали, дуже важливі. Але реально ми сьогодні їх не розглянемо. Тому нам треба визначитися. Не тільки я, а й мої колеги пропонуємо розглянути три основних питання - ті, що стосуються АПК, про статтю 52 /по освіті/ і про приватизацію. Прошу поставити мою пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Я вніс пропозицію, яка включає те, що ви пропонуєте. Послідовність буде такою. Спочатку розглядаємо питання про професійний характер парламенту. Потім - закінчуємо питання про приватизацію. Третє - приймаємо постанову з питань села. Четверте

- про оплату праці інтелігенції.

Ось така послідовність. А далі - ті питання, які я назвав, у міру їх готовності і за наявності часу. Тобто ці чотири важливих питання ми обов'язково розглянемо, а решту - залежно від наявності часу.

Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу проголосувати.

"За" - 298. Прийнято.

Слово надається народному депутату Шейку.

Володимире Васильовичу, а ви можете підійти сюди і з'ясувати?

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Рада України з катань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановна президіє! Шановні колеги депутати! З метою забезпечення активної діяльності депутатів у законотворчій роботі Верховна Рада 7 жовтня 1993 року прийняла Закон про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України. Відповідно до статті 2 цього закону Верховна Рада складається з 450 народних депутатів, які обираються безпосередньо народом терміном на 4 роки і працюють на постійній основі.

У зв'язку з цим відповідно до частини 2 статті 25 Закону України про вибори народних депутатів України від 18 листопада 1993 року визначено процедуру реєстрації обрання народних депутатів. Однією з основних вимог цієї статті б те, що кандидат у депутати подає заяву із зобов'язанням звільнитися з попереднього місця роботи в разі обрання його депутатом.

Що стосується військовослужбовців Збройних Сил, Національної гвардії, Служби безпеки, Міністерства. внутрішніх справ, інших воєнізованих формувань України, які не звільнені у запас, а також судців і прокурорів, то відповідно до частини 5 статті 2 цього закону вони, крім наведеної заяви, зобов'язувалися

подати, як ви знаєте, заяву, про тимчасове припинення службових повноважень на період виборчої кампанії. На підставі цих вимог Усі кандидати в депутати подавали відповідні документи до окружних виборчих комісій.

Після першого туру виборів Верховна Рада України, визнавши повноваження народних депутатів, 12 травня 1994 року прийняла постанову, якою зобов'язала народних депутатів оформити свої трудові відносини з Верховною Радою України і розпочати виконання своїх депутатських функцій та повноважень на постійній основі до 1 липня 1994 року.

Оскільки не було вирішено частину питань, пов'язаних з діяльністю народних депутатів на постійній основі, Верховна Рада 1 липня продовжила цей термін до 15 вересня. Але значна частина народних депутатів до цього часу не оформила свої трудові відносини з Верховною Радою. Із 393 обраних народних депутатів за станом на 21 вересня 225 народних депутатів зараховані на роботу у Верховну Раду, ТО депутатів подали до сектора кадрів необхідні документи, але не визначилася відносно роботи в постійних комісіях.

Наше комісія нагадала народним депутатам про необхідність виконання вимог закону і постанов Верховної Ради про працевлаштування, зробила вам, ви знаєте, відповідний запит. Але, на жаль, не всі депутати, на це відреагували.

Така невизначеність депутатів, і ми це добрі розуміємо, бо обговорювали цю проблему і на засіданні Президії Верховної Рада, певною мірою пояснюється неоднозначним тлумаченням пункту 1 статті 4 Закону про статус народного депутата України. Цей закон приймався раніше від вищезгаданих законів і постанови Верховної Ради, і в його статті 4 передбачено виконання депутатських

повноважень з частковим або повним звільненням від виробничих або службових обов'язків.

Тому комісія, виконуючи протокольне рішення Президії, вносить пропозицію про внесення зміни до статті 4 цього закону з тим, щоб узгодити її з іншими нормами законодавства, зокрема і Конституцією.

Запропонований проект Закону України про зміни до статті 4 Закону про статус народного депутата України не суперечить статтям 93 і 111 Конституції /Основного Закону/ України. Вони погоджені з юридичним відділом. Секретаріату, а також розглянуті на засіданні Президії Верховної Рада, яка прийняла рішення про внесення цього проекту на ват розгляд.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Зажжения до Петра Володимировича е? Будь ласка, тарани мікрофон.

Іване Олександровичу, вибачте... Скільки хвилин ми відведемо на запитання? /Шум у залі/.

ЗАЄЦЬ І.О., заступник. голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. П'ятнадцять.

ГОЛОВА. 15 хвилин. Тільки я хочу зауважити:, п'ятнадцять - не для вас одного, а для всіх.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Я хочу сказати, що я завжди виступав, виступаю і буду виступати за професійний парламент. Однак у мене є одне зауваження. Ми зараз проголосуємо за зміни

до даного закону, і це треба зробити. Але цього недостатньо, щоб перетворити наш парламент у справді професійний /Сміх у залі/. Не заважайте мені, шановний. Ви постійно заважаєте.

ГОЛОВА. Я прошу уваги!

ЗАЄЦЬ І.О. Відносно професійного парламенту. Мову ось про що я веду. Я знаю, що багато депутатів перетворили свої підприємства на всілякі асоціації, де зробили себе почесними головами, і таким чином вони фактично залишаться керувати виробничими структурами і будуть лобістами тут, у парламенті. Чому я так говорю? Бо я колись був ініціатором того, щоб заборонити комерційну діяльність для депутатів, два дні стояв от на тій трибуні. І це все тоді пройшло. Отже, чи не вважаєте ви, шановний доповідачу, за необхідне все-таки уточнити далі текст цієї статті, вказавши, що народний депутат України не повинен займати і всякі почесні посади, якщо це не стосується структур суспільно-політичних організацій? От тоді, я думаю, це буде справді парламент професійний. Без цього буде фікція.

ШЕЙКО П.В. Іване Олександровичу! Ви знаєте, що у нас є норми законодавства, які забороняють різні види діяльності народних депутатів. І коли ми внесемо зміни до цього закону відносно нашої професійної роботи, то я вважаю, правове поле для того, щоб депутат виконував свої основні функції, маючи єдину посаду народного депутата України, буде достатнім. Ви знаєте, що у нас в вданий виняток - народний депутат за сумісництвом може займатися лише викладацькою і науковою діяльністю. Це дозволяється. Окремі

народні депутати ініціюють внесення змін до цієї статті і відносно референтів та консультантів. Але це вже інше питання.

Нічим іншим народний депутат не повинен займатися. Це чітко регламентується нашим законодавством, ви добре знаете.

ГОЛОВА. Я думаю, Петре Володимировичу, що ми попросимо Івана Олександровича, щоб підготував проект закону з цього приводу, а тоді будемо розглядати його. Але ці питання між собою не пов'язані.

Другий мікрофон.

АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху підготовки составів комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. У меня два вопроса к вам. Первый. Считаю, что все-таки, предлагаемый проект закона не снимает противоречий, о которых вы оказали. Мы не сможем согласовать закон с Конституцией, даже внеся данное изменение. Вы согласны?

Второй вопрос. Вчера мы много говорили о том, где взять деньги на зарплату учителям. А делала ли ваша комиссия расчеты, во сколько обойдется государству то, если 150 народных депутатов не перейдут на постоянную работу в парламент, сколько средств тогда будет растрачено из фондов заработной платы колхозов, совхозов, предприятий? А это надо было бы подсчитать, рассматривая вопрос о педагогах и других.

ШЕЙКО П.В. Відповідаю на перше запитання. Зміна до Закону про статус народного депутата стосується лише чіткого визначення норми, яка передбачена в першій частині статті 4. Коли ми готували дані матеріали, то радилися з юристами, запрошували експертів. Нам не треба змінювати норми Конституції - статті 93 і 111, - тому що вони чітко визначають параметри статусу народного депутата. А всі ті закони, які були прийняті на виконання цих двох статей, чітко регламентують наш із вами статус.

Відносно другого вашого запитання - щодо того, у що ця професійна робота парламентаріїв обійдеться державі. Конкретну цифру я вам сьогодні назвати не молу. Але щоб попередити запитання інших депутатів, хотів би сам поставати вам запитання. Скажіть, будь ласка, чи стали б ми з вами народними депутатами, якби не подали серед багатьох документів заяву, що в разі нашого обрання ми будемо обов'язково працювати на професійній основі? Не стали б, я вам відповідаю. Не стали б. Наприклад, особисто я і багато моїх колег теж обіцяли виборцям чесну, нормальну і професійну роботу в парламенті. То давайте не забувати той період, коли ми вступали в передвиборну боротьбу.

ГОЛОВА. Петре Володимировичу, маленьке доповнення. Частина стала б, а частина не стала б, тут треба так говорити. Скажімо, керівник міністерства обіцяв, що коли стане депутатом, то чимось своїм виборцям допоможе. Так він впливав на результат виборів. Але в нас є норма закону про вибори, якою передбачається професійна робота парламенту. Тому сьогодні докори робити комусь не треба, кожен боровся за депутатський мандат як умів. Але треба, щоб він працював тут на основі закону.

Третій мікрофон.

ПУДРИК В.Ю., начальник шахтобудівного управління N 6 тресту "Макіїввуглебуд" /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. У меня такой вопрос к докладчику. Читали ли вы Конституцию? В статье 93 написано: "Депутат здійснює свої повноваження, як правило, не пориваючи з виробничою або

службовою діяльністю". А в статье 95 написано: "Депутатові забезпечуються умови для безперешкодного й ефективного здійснення його прав і обов'язків". Как эти статьи согласуются с проектом вашего постановления? Ведь это нонсенс. Нужно вносить изменения в Конституцию и только после этого принимать закон.

ШЕЙКО П.В. У статті 93 Конституції, на яку ви послалися, написано, що депутат здійснює свої повноваження, як правило, не пориваючи... Трактовка "як правило" не є нормою прямої дії. І дня того щоб визначити конкретне правило цієї статті 93, у 1992 році було прийнято Закон про статус народного депутата України, де говориться, що може бути або так, або так.

Далі. Дня того щоб знову уточнити цю норму закону, Верховна Рада приймає Закон про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України.

Нарешті, в четвертому Законі - про вибори народних депутатів

- усе розставляється на свої місця. Тому ці три закони, на які я послався, ні в якому разі не йдуть у розріз зі статтею 93 і тим більше не йдуть у розріз зі статтею 111 Конституції. У статті 111 записано, що депутати "можуть звільнятися від виконання службових або виробничих" обов'язків на весь період своїх повноважень у Верховній Раді України. Закони, на які я послався, - про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України та про вибори народних депутатів - дають вичерпну відповідь на ваше запитання.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

МІШУРА В.Д., секретар Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свобода слова та засобів масової інформації /Центральний виборчий округ, Кіровоградська область/. Фракція "Комуністи України". Поперше, я підтримую пропозицію Івана Олександровича Зайця. По-друге, хотів би поставити вам два запитання. Перше. Чи аналізувала комісія і чи можете ви назвати причини, з яких певна частина депутатів досі не виконала закон, не перейшла на професійну роботу?

І друге запитання. Чи є якісь обмеження у прийомі на роботу референтами-консультантами? Я маю на увазі, скажімо, державних службовців.

ШЕЙКО П.В. Відповідаю на перше запитання. Причини того, що частина депутатів досі не перейшла на постійну роботу, різні, Скористаюся статистичними даними. Серед тих, хто не перейшов на постійну роботу в парламент, 4 міністри, 7 заступників міністрів, 7 голів і заступників голів державних комітетів, 18 відповідальних працівників обласних, міських і районних Рад, у тому числі 6 голів обласних Рад, 36 керівників сільськогосподарських підприємств, 17 керівників комерційних структур, 16 службовців Збройних Сил, МВС, СБУ, прокуратури та суду, 9 наукових працівників, 3 працівники президентських структур, 3 профспілкових працівники. Здається, 82 чоловіка не перейшли на постійну роботу в парламент. Різні категорії цих людей наводять різні аргументи.

Друге запитання стосується референтівконсультантів...

ГОЛОВА. Воно виходить за межі обговорюваного питання, окремо відповісте.

САМОФАЛОВ Г.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Дзержинський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый председатель комиссии, который докладывал, ссылался на Закон о выборах народных депутатов. Так вот, в пункте 5 статьи 2 этого закона сказано, что военнослужащие не могут быть депутатами, если не уволятся из Вооруженных Сил и с должности. Эта статья противоречит двум законам: Закону о статусе народного депутата и Закону о всеобщей воинской обязанности и военной службе. Комиссия по вопросам обороны подготовила проекты документов о внесении изменений в данные законы, чтобы снять эти противоречия. Я просил бы на следующей неделе в первую очередь рассмотреть этот вопрос, чтобы мы могли определиться в вопросе о переходе на профессиональную работу.

Спасибо.

ШЕЙКО П.В. Я зрозумів. Дякую вам. Ми будемо з вами співпрацювати, оскільки теж доопрацьовуємо ряд документів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні колеги! Весь час, коли ми ведемо мову про тлумачення законів, виходить так, що закон має для одних один зміст, для других - інший. Давайте прямо скажемо: до всіх, хто сьогодні не виконав своїх зобов'язань згідно зі статтею 25 Закону про вибори

народних депутатів України, можна в судовому порядку пред'являти претензії і позбавляти статусу народного депутата.

Але, Петре Володимировичу, у мене таке до вас запитання. Чи можете ви сказати, коли буде створено умови для народних депутатів, для нормальної їх роботи і для нормального проживання їх сімей тут? Давайте ми сьогодні приймемо рішення, що парламент наш буде професійним. Адже ми вже парламент попереднього скликання знаємо. Що таке непрофесійний? Це все одно, що заочно обідати. Так і приймає закони непрофесійний парламент...

І одночасно з цією постановою, яку ми сьогодні приймемо, давайте в протокольному порядку дамо доручення в найкоротші строки створити нормальні умови для роботи народних депутатів, наскільки це можливо.

ШЕЙКО П.В. На перше запитання я вам відповім коротко. Наша комісія зараз напрацювала проект Закону про дострокове припинення повноважень народних депутатів України. В одній із його статей /здається, це стаття 7/ якраз і йде мова про те, що якщо депутат не виконує своїх зобов'язань щодо професійної роботи в парламенті, він може бути ініційований Верховною Радою скласти свої повноваження. Цей проект закону ми з вами будемо розглядати.

Відносно умов роботи. Як видно з довідки Управління справами Верховної Ради України, практично вирішено питання про надання службового житла народним депутатам, які подали заяви. Ви знаєте також, у будинку по вулиці Садовій, 3 закінчується капітальний ремонт приміщень, куди перейдуть деякі постійні комісії. Управління справами вважає /і ми вже спілкувалися з головами

комісія/, що депутати матимуть нормальні умови для роботи. Але це буде в листопаді - таким є крайній термін виконання цього доручення. Вирішується також питання щодо телефонних апаратів урядового зв'язку.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

СТОЯН О.М., голова Федерації профспілок України /Шаргородський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановний доповідачу, шановні народні депутати! Я, мабуть, був одним із тих кандидатів у депутати, хто у своїй передвиборчій програмі заявляв, що не йде в парламент для того, щоб зайняти одне із 450 місць. Я не йшов сюди на професійну роботу /хоч заяву писав/, знаючи, що в Конституції в "як правило". Я йшов сюди, очолюючи Федерацію профспілок України, яка налічує понад 20 мільйонів членів, щоб мати право законодавчої ініціативи, щоб ставити ті питання, які турбують людей. Тому я не вважаю /це, може, моя особиста думка/, що повинно бути 450 професіоналів. Це перше.

Друге. Я все-таки просив би розглянути можливість для певної частини депутатів працювати не на професійній основі. Нехай це будуть і рядові депутати, і ті ж міністри, ті ж керівники об'єднань громадських організацій.

Моя посада дозволяє мені бути головою Федерації без оплати. Але я не можу перейти на роботу в парламент, хоч на своїй нинішній посаді отримую менш як півзарплати депутата. Але я погоджуюся на цю зарплату і хочу тут працювати, щоб ставити питання

від імені трудових колективів і вирішувати їх. Тому просив би зробити якийсь виняток.

Далі. Якщо ми кажемо, що депутати будуть працювати на професійній основі, то давайте подивимося, хто працює в комісіях. Чому, скажімо, в Комісії з питань соціальної політики та праці налічується всього 9 чоловік, серед них - б профспілкових працівників, які добросовісно виконують обов'язки перед народом. То, може, треба, як то кажуть, розписати примусово депутатів по комісіях. Бо я не вважаю доцільним, що 40 чи 50 чоловік працюють в Комісії у закордонних справах і зв'язка з СНД. Хіба це та комісія, де треба терміново вирішити питання? Тобто слід підійти до цього диференційовано.

Тому все-таки я просив би шановного Олександра Олександровича, Президію розглянути це питання і, може, зробити тут певний виняток. Бо тільки в такому разі я зможу в парламенті порушувати ті питання, які я ставлю як голова Федерації профспілок України. Прошу це врахувати.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, перша частина запитання до мене. Депутат - це така особа, яка не терпить над собою насильства. Ви прекрасно знаєте, що ми при формуванні комісій дотримуємося принципу пропорційно-професійного. А інтереси людей захищають не тільки депутати, які входять у вашу комісію, хоч вона, поза всяким сумнівом, надзвичайно важлива. Кожна комісія важлива, і кожен депутат виконує свої повноваження так, як він їх розуміє.

А відносно можливості вам працювати? Це запитання вже до Петра Володимировича.

ШЕЙКО П.В. Стосовно другої частини вашого запитання, Олександре Миколайовичу. Мені здається, що коли ви говорили виборцям, що не йдете професійно працювати в парламент, ви говорили напівправду. Чому? Тому що у ваших документах лежала заява, в якій ви писали, що підете на професійну роботу... /Оплески/.

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Другий мікрофон.

МОЗЕР Г.Е., генеральний директор Житомирського акціонерного товариства "Крок" /Богунський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Петр Владимирович, скажите, пожалуйста: ваша комиссия, готовя сегодняшний ваш доклад, проверила, обеспечены ли депутаты нормальными рабочими местами? Жилищными условиями? Ведь у нас есть семьи. Это первое.

Второе. Я считаю, что пока работа Верховного Совета организована, мягко говоря, отвратительно. Работа в комиссиях организована точно так же. Депутаты слоняются из угла в угол, уже две недели переезжают с Банковой на Садовую. Скажите, пожалуйста, это что, оправдано экономически?

Далее. Напрасно многие товарищ считают, что мы хотим остаться возле кормушки. Я полностью поддерживаю депутата Стояна. Сегодня мне человеческая совесть не позволит уйти с предприятия, где я получаю зарплату в 1 миллион 250 тисяч, и прийти сюда на 4 миллиона карбованцев. Сегодня промышленность лежит на лопатках, а вы говорите, что мы стоим возле каких-то кормушек. Я хотел бы получить от вас ответ: проверяли ли вы возможность работы Верховного Совета на профессиональной основе?

ШЕЙКО П.В. Я вам відповідаю... Колеги, важно говорити, коли так шумно в залі. Я вам доповідаю, що сьогодні, якщо говорити про житло, то 228 народних депутатів подали заяви з проханням надати їм службове житло. Питання щодо цих депутатів вирішено. До речі, ще є письмова заява генерала Скіпальського аналогічного змісту.

Управління справами, коли доповідало нашій комісії про розміщення народних депутатів і створення їм необхідних умов, виходило з такого принципу: голова комісії, секретар, заступник голови комісії і голови підкомісій матимуть окремі кабінеті. Народні депутати працюватимуть по двое в одній кімнаті. Такі умови Управління справами Верховної Ради забезпечує.

Була репліка відносно "кормушки". Поперше, я особисто вам про це не говорю, і ніхто з членів навої комісії про це мову ніде не веде. Ми вам доповідаємо, шановні народні депутати, принципи виконання закону самими парламентаріями - і все. /Шум у залі/. Ми перевіряли ці умови. Кажу про це, щоб вам було все відомо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГАРМАШ Л.І., член Комісії Верховної Ради Україна з питань оборони і державної безпеки /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Александр Александрович! Мой вопрос адресуется больше вам, чем комиссии. Что у нас получается? Три законодательных документа: в Основном Законе - одна формулировка, в заковах о выборах и статусе депутата - другие. Каждый депутат, в зависимости от своих взглядов и интересов, отстаивает у микрофона свою позицию. Тот, кто не хочет работать на профессиональной основе, остается сначала на статью Конституции, потом на Закон о статусе народного депутата и машет ими: "Ребята, смотрите, тут все правильно!" Тот, кто хочет заставить депутата работать на

профессиональной основе достает Закон о выборах народных депутатов. То есть три законодательных акта противоречивы.

Предлагаю такой выход из этой ситуации: четко сформулировать в Конституцій норму "профессиональный парламент" иди "непрофессиональный". Из этого выводим все остальные статьи. Тогда будет все нормально, и в зале будет порядок, и в законе.

И последнее. По поводу материальной базы. Никто этим не занимается. Одна комиссия ничего не сделает. Я предлагаю создать профсоюзный комитет народных депутатов.

ГОЛОВА. Дякую.

ШЕЙКО П.В. Пропозиція.

ГОЛОВА. Петре Володимировичу, ні-ні, запитання було до мене, Я відповім. Сідайте, будь ласка.

Складності, про які ви говорите сьогодні... Я вас дуже прошу: помовчіть трохи. Справа в тому, що розходження між Конституцією і положеннями законів справді в. Пояснюється це дуже просто. Пояснюється це тим, що ми живемо в перехідний період. Депутати, які вносили поправки до Конституції, працювали на основі Конституції Української Радянської Соціалістичної Республіки, коли Україна була складовою частиною Союзу радянських Соціалістичних Республік.

Тому за один день переробити всі норми Конституції було неможливо. Нині ми створили Конституційну комісію /точніше, закінчуємо її формування/, яка підготує цей документ, і ми його розглянемо. У різні періоди приймалися і Закон про статус народного депутата та Закон про вибори і так далі.

Безперечно, на кожному етапі висувалися свої завдання. Але під час розробки Закону про вибори народних депутатів Верховна Рада прийняла рішення про те, що депутати працюватимуть на постійній основі. Де було підтверджено заявами, які підписували кандидати в депутати. Бо інакше їх не реєстрували як претендентів на депутатське звання.

Отже, ми сьогодні маємо юридичну колізію. А з другого боку - морально-правової колізії немає, вона розв'язана вашими заявами та чинними нормами законів.

Я розумію, що з точки зору узгодження всіх юридичних норм ми повинні були б сьогодні не стільки цей проект закону розглянути, скільки той, про який говорив останній виступаючий від третього мікрофона. Тобто одразу зяяти всі суперечності.

Думаю, ми вчинимо правильно, якщо вирішимо зараз це питання так... Я прошу вашої уваги.

По-перше, ми зараз дамо доручення Кабінету Міністрів і звернемося до Президента України з приводу професійної роботі парламенту і проведення розрахунків з тими людьми, які входять у відповідну номенклатуру, документи про їх призначення підписуються на високому рівні. Мова йде про міністрів, заступників міністрів, голів і заступників голів державних комітетів та інших відповідальних працівників, які одержують заробітну плату в цих структурах. Тобто ми приймаємо сьогодні це рішення і проводимо розмежування функцій влади і структур влади, що передбачено нашими намірами.

По-друге. Ми звертаємося з проханням до комісій з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів і з питань законності і правопорядку розробити

проекти законів на наступне засідання, врахувавши пропозицію, яку вносили від третього мікрофона. Щоб не було двозначностей у трактуванні, підготувати і поправки в Конституції, які, скажімо, дозволяють... Адже якщо ми приймемо цей закон, то він увійде в суперечність з нормою, яка є в Конституції, що Прем'єр-міністр може бути народним депутатом. Якщо ми це запишемо в закон, то, повторюю, це суперечитиме Конституції.

Треба передбачити і випадки, якщо депутатами є, скажімо, голова Федерації профспілок, Генеральний прокурор, голова Національного банку. Тобто треба подбати, щоб не було суперечностей з точки зору здійснення принципу поділу функцій влади. Це все продумаете, дасте нам, ми проголосуємо і приймемо вже остаточне рішення.

А щодо того, що вже сьогодні суперечить принципу поділу функцій влади, треба вирішити зараз. І тому ми звертаємося до Кабінету Міністрів, до Президента, щоб вони протягом тижня - двох або, скажімо, десяти днів вирішили це питання остаточно. Мені здається, таке рішення було би правильним на сьогодні. А на наступному засіданні ми вже приймемо остаточне рішення.

Як ви на це дивитеся? Як депутати на це дивляться? Є заперечення? Тоді давайте від мікрофонів за скороченою схемою обговоримо це питання. Скільки відведемо на це часу? Двадцять хвилин? Бо тут є такі, хто за прийняття такого рішення, і є такі, хто проти. Одну хвилинку! Та не від фракцій, фракції не розглядали цього питання. /Шум у залі/. Ну, окремі. От я дивлюся, депутат Яворівський від групи "Державність" хоче виступити. Я прошу вибачити, але не ставайте тут, я не тут надаватиму слово.

Є записи на виступи. Записи там подаються. Як ви пам'ятаєте, у Регламенті записано, що головуючий регулює виступи в залежності від того, як виступатимуть депутати: "за" чи "проти". Так от, сьогодні "за" - один депутат Носов зареєструвався. А решта виступав невідомо за що. Тому я просив би, щоб ми на це все зважали.

Таким чином, в обговоренні першим слово має депутат Бриг. Я прошу подати весь список.

Будь ласка, виступайте за скороченою схемою - абсолютно конкретне питання, три хвилини.

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги народные депутаты! Имеется по меньшей мере три документа, по каждому из которых, во всяком случае к сегодняшнему дню, все мы должны были бы работать в Верховном Совете на постоянной основе. Этого требует Закон о выборах народных депутатов Украины, Кроме того, были еще письменные обязательства каждого из нас. Когда мы юс писали, никто к нашему затылку пистолет не приставлял, никто нашей рукой не водил. Мы писали их добровольно и, как говорится, сознательно.

Я не хочу допустить мысли о том, что ктото намеренно пытался обмануть своих избирателей. А раз так, значит, свой обязательства письменные перед избирателями мы должны выполнить.

Я прошу тех, кто противится переходу в Верховный Совет на постоянную работу, подумать, какой это резонанс получит среди их избирателей. Ведь речь идет о том, что народный депутат дал письменные обязательства, а теперь отказывается их выполнять.

Поэтому вопрос о том, работать или не работать народным депутатам на профессиональной основе в Верховном Совете, не должен и стоять сегодня. Он уже решен нами, и решен давно. И это должны помнить и понимать те кандидаты в народные депутаты, которых должны доизбирать в Верховный Совет. Тут никаких сомнений быть не может. Работать в Верховном Совете депутаты должны на основании принятых вами законов и постановлений только на профессиональной основе.

Но, товарищи, я хочу обратить ваше внимание на следующие обстоятельства. Многие из народных депутатов сейчас проживают в гостинице, в условиях, когда трудно и даже невозможно многим привезти сюда свои семьи. То есть они живут на два дома. А дом у человека должен быть один: либо там, либо здесь. Поэтому я предлагаю в проект Закона Украины об изменениях к статье 4 Закона Украины о статусе народного депутата Украины внести дополнение и сформулировать этот пункт таким образом: "Депутат здійснює свої повноваження з повним звільненням від виробничих або службових обов'язків після надання йому передбаченої службової квартири в місті Києві". А далее, после точки. І оставить тот текст, который предлагается.

ГОЛОВА. Дякую. Виступає депутат Ратушний. За ним виступатиме депутат Гуров.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України а питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні виборці! Шановні народні депутати! Це питання за значимістю в ключовим, і /я звертаюся насамперед до виборців/ зараз ви можете стати свідками того, як депутати цієї Верховної Ради можуть ще раз засвідчити, що вони, як доволі часто робили їх попередники, хочуть обманути вас, виборці, і зректися тих зобов'язань, які вони давали як кандидати в народні депутати.

Те, що тут є якась правова невідповідність, суперечить дійсності, і посилання на статтю 93 Конституції України є неправомірним, тому що стаття 93 Конституції регламентує діяльність депутатів усіх рівнів. Ми ж не говоримо в даному випадку про професійний статус депутатів сільських, селищних, міських і районних Рад.

Тому, без сумніву, треба внести зміни до статті 4 Закону про статус народного депутата. Хоча тут є моральний аспект: постанова про введення в дію Закону України про вибори народних депутатів України, яку прийняла ще Верховна Рада минулого скликання, зобов'язувала привести законодавство України у відповідність із Законом про вибори народних депутатів України, Отже, якщо Закон про статус народного депутата якоюсь мірою суперечить постанові, то він у цій частині втратив свою чинність. Це ще одне свідчення того, що правові аргументи не відповідають дійсності.

А основний аспект тут, вважаю, все-таки моральний. Ми всі, народні депутати, давали зобов'язання перед своїми виборцями, що переходимо на постійну роботу в парламент. Я знаю, що деякі депутати, їх, може, в 2 чи 5 чітко в своїх передвиборних програмах /знаю, з Одещини в такий депутат/ писали, що вони не погоджуються на професійний парламент, на постійну роботу у Верховній Раді, їх я ще можу зрозуміти. Вони не приховували цього від своїх виборців, і виборці їх зрозуміли і обрали. Але переважна більшість давала такі зобов'язання. Тому мені здається, що тут треба діяти чітко за законом. Деякі багатоверстатники хочуть працювати і у Верховній Раді, щоб добувати інтереси деяких комерційних чи інших структур /це ми вже бачимо/, і на своїх підприємствах за мільйон шістсот тисячі /такі собі філантропи, що абсолютно не відповідає дійсності/.

І прошу ще кілька секунд. Посилання на нестворення побутових умов в надуманим. Чим швидше ми перейдемо на постійну роботу в парламент, тим швидше змусимо і керівництво Верховної Ради, і Управління справами Верховної Ради створіть нам належні умови, які будуть гідні народного депутата України.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово мав депутат Яворівський. Тут ще поки що невизначеність, хто "за", а хто - "проти"...

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прев людяна, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Голово! Шановна Верховна Радо! Оскільки вже подано 225 заяв, то мені здається, що ніхто не має сумніву в тому, що це питання сьогодні пройде дуже м'яко і нормально. Оскільки на наступне свое засідання ми вже зберемося в новому ранзі, як професійні депутати, то хотів би висловити з цього приводу кілька міркувань, бо я буду голосувати "за", і, думаю, іншого виходу у нас просто немає.

Мабуть, уже всі ми зрозуміли, що в тому складі як колективний розум /за дуже широкого політичного спектра - від правих до лівих/ ми з вами не здатні приймати радикальні рішення. Добре це чи зяє - це як коли. Така моя особиста думка. Очевидно, ми вирішуватимемо наявні проблеми повільно - за другим, третім разом, шляхом підкопу, підповзання тощо. Тому я думаю, що тільки професійний парламент може це робити. Візьмімо той наш провал, який ми тут допустили із прийняттям рішення про будівництво термінала. Якби це був професійний парламент, то, повірте, рішення було б іншим. Я робив дуже глибокий аналіз, хто як голосував, кого не було в залі, Тих 40-50 чоловік, голосів яких бракувало для прийняття цього важливого рішення, просто із тих чи інших причин не було в залі.

Я думаю, ми повинні сьогодні зрозуміти ще одне /і про це свідчить досвід роботи попереднього парламенту/: коли люди працюють професійно, коли відбуваються, так би мовити,

особисті контакти, знімається дуже і дуже багато питань. У цьому ми вже переконалися самі. Проговоривши як слід питання, яке лякає, скажімо, комуністів чи демократів, ми можемо виходити з ним на сесію і приймати нормальне рішення.

Ми вже також побачили, що найлівіші й найправіші сили залишаються в якійсь певній, навіть я оказав би, самотності. Формується певна центрова позиція, і це вселяв надію на те, що якщо ми будемо працювати професійно, то це може дати помітні результати.

Нам треба ще дуже багато думати про наш імідж, про образ Верховної Ради. Уже зрозуміло, що чуда ми з вами не зробимо. Ви самі побачили, що питання, які ми з вами сьогодні намагаємося вирішити, - тупикові. Візьмімо хоча б проблему підвищення зарплати вчителям. Зрозуміло, що ці питання треба вирішувати тільки комплексно. І не випадково вже і Олександр Олександрович, і багато інших депутатів говорили про те, що сьогодні потрібно, скажімо, не просто вливати гроші в село, які підуть як у бездонну бочку, а радикально міняти структури, міняти взаємовідносини уряду і села.

І останнє. Хотів би, щоб ми обов'язково поміркували: мені здається, що ми як депутати припустилися великої помилки, звільнивши себе від сплати податку. Я збирав інформацію, і з'ясувалося, що податку не платить тільки англійська королева. Так що я вітаю вас усіх: ми маємо 450 королів і королев у Верховній Раді. Думаю, що податок треба сплачувати обов'язково. Прошу проголосувати за це й покінчити з даним питанням.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, ви заодно опублікуйте список, хто король, хто - королева, тому що це має значення.

Я прошу до слова депутата Анісімова. За ним виступатиме депутат Грабар.

АНІСІМОВ Л.О. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые избиратели! Я хочу сразу ответить своему коллеге Ратушному. Разве народных депутатов избиратели будут оценивать по тому, кто на какой основе работает - на профессиональной или на непрофессиональной? Это глупость. Может быть, те депутаты, которые уже написали заявления, и с места не поднимались и не включались в работу Верховного Совета.

Я не напасал заявления о переходе на постоянную работу и говорю об этом своим избирателям. Причина простая: то, что я думал я предполагал в городе Запорожье, в Киеве оказалось совсем не так. Я, между прочим, не пропустил ни одного заседания Верховного Совета и питаюсь активно работать в комиссии. Поэтому оценка: профессионал - непрофессионал - это еще не оценка.

Вторая сторона вопроса. Я за профессиональный парламент. Но, учитывая экономическое и политическое состояние общества, уровень жизни наших избирателей, наверное не наступил еще тот момент, когда мы, 450 человек, можем, скажем так, тянуть фонд оплаты на себя, забыв о тех людях, которые сегодня еле-еле сводят концы с концами.

Сегодня 160 человек не написали заявления, а 50 депутатов еще нужно избрать. Я много не считал, а только посмотрел фонд оплаты 100 человек. Это выливается ни много, ни мало, а в 50 миллиардов купоно-карбованцев. Ведь мы же с вами будем сейчас рассматривать пакет документов, и в частности вопрос об урегулировании заработной платы учителям и другим категориям населения. Поэтому давайте начинать с себя.

От микрофонов мы часто говорим о необходимости сокращения штатов, сокращения управленческого аппарата. Может быть, не нужно будет сокращать численность депутатского корпуса, а может быть, назреет время, когда мы примем решение об избрании в следующий парламент всего 250 депутатов. Сегодня нам нужны эволюционные методы, а не революционные.

Я думаю, что сегодня некоторые народные депутаты будут голосовать за переход всех депутатов на профессиональную работу в парламент не потому, что они так болеют за дело, а по принципу: раз я здесь, то и другие должны быть здесь.

Далее. Александр Александрович, вы давали сегодня поручение и размышляли... Я думаю, что выборочно у нас ничего не получится. Или мы тем народным депутатам, которые сегодня написали заявления, создадим действительно прекраснейшие условия, и они будут работать /и обязательно должны включаться в работу те депутаты, которые уже в составе комиссий/. Или мы скажем, что все должны работать на профессиональной основе, что без профессионализма нет народного депутата.

А если мы выборочно и точечно начнем выделять то Федерацию профсоюзов, то военнослужащих, то президентские структуры, мы не найдем согласия в этом зале.

Поэтому я еще раз обращаюсь и к избирателям, и к народным депутатам. Перед тем как определиться, все-таки давайте взвесим "за" и "против" и не пойдем по такому пути, что коль я здесь, то и все должны здесь быть; а будет от этого положительный эффект или не будет, разберемся потом.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Грабар. За ним виступатиме депутат Носов.

ГРАБАР М.Ф. , народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Я ризикну викликати якесь обурення в частини своїх колег - однодумців з питань професійності роботи і відразу скажу, що виступаю за професійний парламент. Але, будучи послідовним, будучи юристом, я хотів би висловитися проти прийняття саме сьогодні цього закону.

Хотів би скористатися своїм правом народного депутата і порушити питання про те, щоб відкласти розгляд проекту рішення щодо професійної роботи народних депутатів у Верховній Раді України. Поясню чому.

Питання, яке ми розглядаємо, має три аспекти. Перший аспект

- правовий, другий аспект - економічний і третій аспект - моральний.

Тепер викладу свої аргументи.

Стосовно правового аспекту. Багато народних депутатів, які виступали сьогодні в цьому залі, посилаються на Закон про вибори народних депутатів, у статті 20 якого записано, що реєстрація кандидата в депутати відбувається за умови подачі ним ряду документів, і серед них - заяви про зобов'язання звільнитися з попереднього місця роботи в разі обрання депутатом. Але нічого не сказано тут про перехід на роботу до Верховної Ради на професійній основі. Тобто немає конкретної норми прямої дії, яка зобов'язувала б депутата відразу оформитися на роботу у Верховну Раду.

Хочу навести вам конкретний приклад. Я є депутатом Київської міської Ради цього скликання і обирався в народні депутати України з посади голови комісії Київради /минулого скликания/ з питань правопорядку та боротьби з організованою злочинністю. Саме в ході виборчої кампанії вами було прийнято постанову, про яку так багато в засобах масової інформації писалося і згадувалося сьогодні, - про ці 4-5 мільйонів карбованців зарплати, про звільнення від оподаткування і таке інше. І під час зустрічей багато моїх виборців задавали мені таке запитання: то як ви зробите? І закінчувалися всі мої зустрічі /а мною було проведено 312 передвиборних зустрічей/ тим, що

більшість виборців давала доручення всетаки вирішувати спочатку не мої проблеми, а проблеми виборців.

Вважаю, що я на даний момент практично є безробітним, тому що розпочала роботу перша сесія нового скликання Київради, і я вже позбавлений повноважень голови комісії. Виконуючи цей закон, я звільнився в Київраді, але я не перейшов на роботу до Верховної Рада. Хто з вас може пред'явити мені якісь претензії? Ніяких. З точки зору моральності /а це і є моральний аспект/ вважаю, що нагнітати це питання в залі Верховної Ради/ до того, як будуть вжиті докорінні заходи, які реально змінили б життя наших виборців/ і ще й мене зобов'язувати, - недоцільно. Мій професіоналізм, кількість моїх виступів і та робота, яку я буду тут виконувати, не залежать від оформлення чи неоформлення мною трудових відносин з Верховною Радою.

Тому я згідно із статтями 3.5.2, 3.5.1 і 3.2.7 Регламенту порушую це питання і прошу його проголосувати. Я також підтримую пропозиції про те, Що необхідно підготувати законопроект про зміну статей 85, 93 Конституції в частині, яка стосується цього питання.

І останній аспект - стосовно роботи у Верховній Раді депутатів, які є міністрами і посадовими особами виконавчої влади. Я підтримую внесену пропозицію і вважаю, що треба доручити відповідним службам розібратися з цим.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово має депутат Носов. За ним виступатиме депутат Моісеєнко.

НОСОВ В.В. Шановні депутата! Я хотів би коротко висвітлити юридичну і моральну сторони цього питання. Юридична сторона така. У Конституції записано, що депутат, як правило, здійснює свої повноваження не на постійній основі. Але Конституція говорить про всіх депутатів - і Верховної Ради, і місцевих Рад. І якщо там сказано "як правило", то це не означає, що кожен може визначитися. Це означає, що визначає закон, і закон цей є. Попередній оратор трошки вводив вас в оману.

Є закон про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України в якому читаю: "Верховна Рада України складається з 450 народних депутатів України, які обираються безпосередньо народом терміном на 4 роки і працюють на постійній основі... "Що вам ще треба? Усе тут сказано.

Якщо зараз не працювати на постійній основі, то як бути з нашим імперативним мандатом, який передбачає постійну роботу? Тепер його можна змінити тільки через референдум, шановні, або на наступне скликання.

Далі. Не треба дурити виборців, що, мовляв, немає умов. Не мають умов військовослужбовці, хоч у законі записано, що держава забезпечує ці умови. А є тяготи служби. Є тяготи служби і в депутатів. Я досі живу в готелі і обирався, маючи на увазі, що житиму в готелі. Тому треба було думати, коли сунулися в депутати. /Оплески/.

Далі. Депутат каже, що працюватиме в окрузі, на заводі. Так він завод піднімав, а Україну кладе на лопатки. Не треба дурити нас і щодо економії фонду зарплати. Те, що немає законів, грабує значно більше. Досвід МММ показує, що мільйони людей обдурено. Де в нас закон про акції? У Німеччині закон про акції - на 212 сторінках. Отой депутат, який хоче завод піднімати, нехай напише закон і рятує свій народ.

І ще одне. Я не знаю, що ви там робите в окрузі - ваша робота тут. І не треба підміняти в окрузі місцевих депутатів, не треба дурити своїх виборців.. І прошу виборців, що як тільки бачите свого депутата в окрузі, кажіть: "Ми тебе вибрали будувати державу, їдь туди і там роби, а у нас є тут місцеві депутати - районні, сільські, обласні".

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово має депутат Моісеєнко. За ним виступатиме депутат Чивюк.

МОІСЕЄНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Я не буду повторяться, скажу только, что поддерживаю предложение, чтобы мы работали на постоянной основе. И хочу напомнить вам положение того Регламента, который мы приняли уже этой сессией.

Пункт 2 главы 4.1.2 гласит: "Народний депутат України працює у Верховній Раді на постійній основі. Він зобов'язаний протягом місяця після визнання Верховною Радою його повноважень залишити попереднє місце роботи і передати трудову книжку з записом про це до Секретаріату Верховної Ради". Поэтому предыдущий выступающий, утверждавший, что нет правовой основы, не прав.

И хотелось бы напомнить, что же все-таки предполагает постоянная основа. Постоянная основа подразумевает, что в рабочее время /об этом еще никто не говорил/ нужно находиться вот здесь и заниматься законотворчеством. Мы ратуем здесь за министров и прочих уважаемых наших хозяйственников. Но разве, сидя в этом зале, он может руководить отраслью? Скажите, когда же он будет руководить отраслью? Или в наших отраслях делать нечего? Поэтому все министры должны сделать для себя такой же выбор, как и остальные депутаты.

Еще хочу сказать об условиях работы. Конечно, такие возможности есть. Вы же знаете, что нет большой разницы для работника умственного труда, где ты работаешь: в помещении комнаты в гостинице или в каких-то специально построенных хоромах. В этом я целиком и полностью поддерживаю депутата Носова. Он один из самых работоспособных депутатов парламента прошлого созыва. Это подтвердило его повторное избрание. Он проделал колоссальную работу, получившую высокую оценку на международном уровне. Поэтому я хочу сказать: это однозначно - всем нужно сделать выбор.

И второй момент, чисто этический. Мы все написали персональные заявления. Поэтому я прошу провести поименное голосование по этому вопросу, чтобы каждый наш избиратель знал: кто его обманул, а кто нет. И прошу меня поддержать.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Прошу всіх промовців не захвалювати Носова, щоб не створити культ Носова. /Шум у залі/.

Уже надійшло кілька пропозицій, щоб вирішення цього питання переводити в режим голосування. Немає заперечень? Депутат Заєць наполягає? Але до вас черга не дійде. Так що ви, будь ласка, не рвіться до мікрофона, бо попереду ще 8 депутатів, які можуть запропонувати таке... /Шум у залі/. Справа в тому, що згідно з Регламентом ми час, відведений на обговорення, вже використали.

Одну секунду. Це було погоджено. Сідайте. Ви ж не слухали, бо дискусію проводили. /Шум у залі/.

Є дві чіткі позиції: одна - "за", друга - "проти". Та, що "за", - у вас перед очима лежить у вигляді підготовленого проекту закону, який звучить так: "Депутат здійснює свої повноваження з повним звільненням від виробничих або службових обов'язків. Звільнення депутата здійснюється у порядку переводу".

Ставлю на голосування цю пропозицію.

"За" - 232. Рішення прийнято.

Далі. Іван Олександрович Заєць запропонував таку... Незрозуміле що це? Він не написав, чи це проект, чи це закон. Зачитую: "Народному депутатові України забороняється входити до складу керівних органів будь-яких підприємницьких структур на будь-яких засадах", Хороший захід. Але з точки зору Регламенту ви мене підводите під дурного хату. Тому що ця норма важлива. Одну хвилинку, Іване Олександровичу. Коментувати не треба. Тому що тут все зрозуміло, Не все? Якби було зрозуміло... Треба розшифрувати, що таке "підприємницька структура",

що означає "на будь-яких засадах"? А якщо, скажімо, це благо дійний фонд, який пов'язаний із підприємницькою діяльністю, і депутат "почесний голова цього фонду? Отже, треба все детально розписати. Ми не повинні приймати таке рішення на емоціях. Я на цьому теж наполягав, коли був депутатом парламенту минулого складу: депутат не має права займатися комерцією. Іване Олександровичу, зробіть усе як слід, і ми на наступному засіданні це розглянемо і приймемо рішення. Немає заперечень? /Шум у залі/.

Де питання не включено до порядку ценного. Я не надам вам слова. Все. Будь ласка, сідайте всі на місця. /Шум у залі/. Вона роздана? Ні, вона ж не роздана! Погляньте, процедура нормальна, у кожного цепу тяга на руках. Усе. Ми питання розглянули і закінчили.

З процедури у вас? З мотивів? Будь ласка.

Усе, зняли. Якщо в когось є пропозиції відносно доповнень до закону, нові варіанти його, уточнення де статті, про які ми тільки що говорили, готуйте їх в установленому порядку через комісію. На пленарному засіданні ми не повинні приймати будь-яке рішення на емоціях.

Отже, я ще раз повторюю, закон починав діяти з дня його опублікування. Прошу уваги! Зачитую: "Депутат здійснює свої повноваження з повним звільненням від виробничих або службових обов'язків. Звільнення депутата здійснюється в порядку переводу". Надалі трактувати закон може тільки Верховна Рада. Навіть окремий депутат не мав права трактувати його.

Переходимо до другого питання /Шум у залі/. Я прошу вас, заспокойтеся. Ми не встигаємо. З процедури?

Третій мікрофон.

ДУШЕЙКО П.Г., голова колгоспу "Дніпро" Чорнобаївського району /Чорнобаївський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! От виступав депутат Моісеєнко і оказав, що "сидячи"... А я подавився на зал і подумав, що ми дійсно сидимо...

Я відносно процедури хочу сказати. Скільки не намагаєшся пробитися до цих мікрофонів, - даремно, вони всі розписані. У нас нині 398 депутати. Якщо по одній хвилині кожен виступить, це займе повний робочий день. От і виходить, що тут грають постійні люди. А я хочу сказати від імені тих, хто мало виступає. Вони, вибачте мені, не дурніші за тих, хто постійно кричить. Але система організації роботи Верховної Ради, Олександре Олександровичу, передбачав, що ми на пленарних засіданнях тільки приймаємо рішення голосуванням, а основна робота відбувається в комісіях. І виходить, що ті, що тут постійно виступають, наче красуються перед українським народом, наче змагаються мій собою, хто скаже краще слово. /Оплески/.

Я звертаюся до своїх виборців і до всього українського народу. Хто мене знає, не може дорікнути ні в підлості, ні в нечесності. І якщо буде такий підхід, я дійсно відмовлюся від роботи на такій основі, бо це не професійна робота, а професійне прогулювання часу. Шість годин людина сидить і не працює.

Тому я вношу пропозицію /хоч і прийняли доповнення до закону/, щоб Президія Верховної Ради, фракції, комісії підготували й прийняли рішення про докорінну перебудову роботи Верховної Ради. Ми не можемо прийняти жодного закону, жодної постанови. Бо виходить, що кожен, коли повинен працювати в комісії, гуляє, у роботі фракції участі не бере /а може й бере/, а коли приходить сюди, то починає те, про що я вже говорив.

Тому якщо ми приймаємо рішення про перехід парламенту на професійну основу, то треба докорінно перебудувати нашу роботу. А ні, то давайте дотримуватися принципу, щоб була рівноправність між депутатами. Не оголошувати, що припинилось обговорення питання, а надавати депутатові слово, якщо він наполягає. На це кожен має право. Але тоді ми кожне питання будемо обговорювати до безкінечності і не вирішимо ніколи. Ось що я просив би вирішити.

ГОЛОВА. Хороші ваші слова! Я думаю, їх підтримують усі. Але специфіка роботи законодавчого органу така, що наш інструмент - це слово, а документ - результат. Кладіть свої слова в законопроекти, проводьте в установленому регламентом порядку, і буде так. А відносно запису? Я ще раз повторюю,

в Регламенті написано, як проводиться запис. Ви пишете заяву /можете навіть сьогодні написати заяву, що хочете взяти участь в обговоренні питання, яке розглядатиметься на наступному пленарному засіданні/, здаєте її до Секретаріату, і потім на загальному табло висвітлюється список тих депутатів, які братимуть участь в обговоренні. Я не регулюю цього, я не маю такого права, ви мені його не надавали. Це правило для всіх.

Я розумію прекрасно, що є люди, які діють так, як ви говорите, а є такі, які діють інакше. Однак кожен виходить з власної моралі. Тому я просив би рухатись уперед. У нас 400 чоловік, ви ж усі мудрі люди, кожен по слову скаже - і кінець дня.

Все, переходимо до наступного питання. Проект постанови Верховної Ради України про хід виконання Постанови про вдосконалення механізму приватизації. Від Контрольної комісії інформацію зробить депутат Драгомарецький Сергій Дмитрович.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., докторант Одеського державного економічного університету /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Наверное, ни одно решение первой сессии нашего Верховного Совета не было столько раз обсуждено в прессе на высочайшем эмоциональном уровне, как это. Дело дошло до того, что Верховный Совет даже обвинили з том, что он тормозит реформы. Проводятся "круглые" столы, пишутся статьи.

но почему-то забывают, что, проблема приватизации - это всего лишь один из четырех вопросов разгосударствления, а разгосударствление - это отнюдь не все поле экономических реформ, которые проводятся в Украине.

Поэтому я хочу начать свое выступление по такой животрепещущей теме, как постановление Верховного Совета от 29 июля о совершенствовании механизма приватизации, с ряда сухих и абсолютно конкретных цифр.

Со дня создания Контрольной комиссии по приватизации прошло два месяце. За это короткое время к нам поступило 188 материалов, в том числе 67 жалоб от предприятий, организаций и граждан, 46 предложений по совершенствованию законодательства. Большинство из них рассмотрено. Отправлено раз личным адресатам 102 материала, в том числе материалов, разъясняющих действующее законодательство,

- 65, в Генеральную прокуратуру - 11, в Фонд госимущества и в его региональные отделения - 17.

Такой интенсивный поток жалоб и информации о нарушении действующего законодательства меня как председателя Конт рольной комиссии, как ни странно, не только не смущает, но даже радует, потому что не мы постановление, то за это время мы имели бы поток жалоб в несколько раз больше.

Грабеж общенародного достояния, его растаскивание - это не приход злодея с отмычкой в наш дом, а систематическое, зачастую очень ловкое нарушение действующего законодательства, использование его несовершенства, а нередко демонстративное игнорирование законов Украины государственными органами и должностными лицами.

Только Генеральной прокуратурой Украины внесено 400 представлений, свыше 190 предписаний, почти 200 протестов по поводу незаконной приватизации государственной и коммунальной собственности. Судебными органами, Генпрокуратурой заявлено 177 исков на сумму свыше 72 миллиардов карбованцев. Кроме того, сотни дел рассмотрены судами по заявлению сторон.

Какие же типичные случаи нарушения действующего законодательства в области приватизации?

Во-первых, нарушение сроков рассмотрения заявления.

Во-вторых, несвоевременное осуществление покупателями объектов платежей.

В-третьих, сознательное занижение продажной стоимости объектов, в результате непроведения индексации стоимости основных фондов, а также безосновательное списание имущества предприятий в процессе подготовки к приватизации.

В-четвертых, произвольный выбор способов приватизации.

И в-пятых - отказ принимать в уплату за приватизационные объекты имущественные сертификаты.

Наиболее ощутимый, прямой материальный ущерб государству, обществу наносит несоблюдение органами приватизации порядка и условий ценовой оценки объектов приватизации. Насмешкой над государством, и в частности Верховным Советом, выглядит следующий случай. В ходе проверки законности приватизации госпредприятия "Перлина" в городе Киеве установлено, что акционерное общество "Перлина" 7 сентября 1993 года выкупило имущественный комплекс предприятия вместе с имуществом центрального хранилища Национального банка Украины и Государственного казначейства Украины. Выкуп произведен во время действия по-

становления Кабинета Министров N 598, которым предусматривалось проведение индексации стоимости основных фондов по состоянию на 1 августа прошлого года. Однако Фондом государственного имущества договор куплипродажи был составлен без учета индексации и соответствующего повышения цены имущества этого предприятия.

Фондом государственного имущества были утверждены недостоверные акты инвентаризации и оценки "Перлини". Не была учтена даже стоимость капиталовложений Национального банка на проведение капитального ремонта в размере 3,7 миллиарда карбованцев. Общее занижение стоимости имущественного комплекса "Перлина" с учетом зонального коэффициента составляет 21 миллиард карбованцев.

Следующее по тяжести нанесения прямого материального ущерба стране является несвоевременная оплата покупателем приватизируемого объекта. Например, в августе 1993 года в Одессе было выкуплено предприятие "Белая акация". Я уже не говорю о том, что выкуп был произведен фирмой, зарегистрированной буквально за несколько дней до коммерческого конкурса Сумма выкупа составляла 15 миллиардов карбованцев. В результате задержки платежей город реально по валютному эквиваленту получил едва половину причитающейся суммы.

Аналогичны? ущерб наносится государству в случае, когда органы приватизации на местах перечисляют полученные деньги в местный государственный бюджет. Это негативно сказывается на выполнении социальных программ.

Хочу подчеркнуть, что зачастую руководители органов приватизации используют эти деньги на проведение предвыборных

кампаний, на свои личные нужды, отдают юс в беспроцентный кредит коммерческим структурам, как это имело место в Одессе, Этого можно было бы избежать, если бы Фондом госимущества и Кабинетом Министров был разработан Типово? договор купли-продажи приватизируемых объектов, который предусматривал бы порядок контроля й санкции за несоблюдение условий договора.

Однако этим не исчерпывается ущерб, наносимый обществу незаконной приватизацией. Нарушения законности в сфере приватизации наносят не только прямой материальный ущерб, но и несут в себе колоссальные негативные социальные последствия. Например, при малой приватизации наиболее часто нарушается приоритетное право трудовых коллективов и созданных ими обществ покупателей, которые объединяют более половины работающих. Их права ущемляются в выборе способа приватизации. Очень часто объекты малой приватизации продаются на аукционе против воли трудового коллектива, с нарушением законодательства.

Для преодоления этого комиссией был направлен порядок применения норм статьи 2 и статьи 8 /в редакции от 22 февраля 1994 года/ Закона Украины о приватизации имущества государственных предприятий применительно к малой приватизации. Он был сообщен облсоветам народных депутатов, Федерации независимых профсоюзов и другим органам. Поэтому абсолютно обоснованный является пункт проекта постановления, который мы рассматриваем, по созданию контрольных комиссий по приватизации при Советах всех уровней.

В большой приватизации в этом отношении наблюдаются особо негативные явления. Имеет место процесс незаконной концентрации собственности в руках небольшой части трудового

коллектива, преимущественно - руководящим составом. Речь идет о концентрации капитала не на уровне капитала, что является естественным процессом капиталистического накопления, а на уровне растаскивания общенародного добра.

Привожу несколько примеров. Как правило, они наблюдаются на предприятиях, образующих после приватизации акционерные общества закрытого типа, руководство которых создает условия труда, заставляющие акционеров уволиться с места работы и продать свои акции.

Еще один вариант "прихватизации" в результате нарушения законодательства - это аренда с выкупом, которую осуществляет незначительная часть коллектива. Типичный, вызывающим примером этого является приватизация СМУ "Смілапромбуд" Черкасской области путем аренды с выкупом, которую осуществило всего 142 работника СМУ при общей численности работающих 413 человек. Члены трудового коллектива находилась в принудительном отпуске, а когда вернулись и узнали, что из более чем 400 человек персонала только 142 стали собственниками, то директор им напрямую заявил: "Вы хотели капитализма - получаете. Теперь я хозяин, а вы мои наемные работники".

Еще один пример. На Каховской обувной фабрике имеется 400 участников организации арендаторов, но фабрика приватизирована только 102 членами вновь созданного общества покупателей.

Особую тревогу вызывают негативные явления, которые наблюдаются при приватизации проектных, научно-исследовательских институтов. Нарушаются права трудовых коллективов, не решаются вопросы разделения балансов, идет разрушение целостных имущественных, комплексов, разрушаются единые технологические процессы производства продукции. Этот процесс развала можно проследить на примере институтов "Проектлесстройконструкция" /город Донецк/, "Проектстройкомплекс" /город Днепропетровск/, НИОХИМ и "Проектстройкомплекс" в Харькове. В связи с этим необходимо выработать такой порядок приватизации НИИ и проектных институтов, включая и их опытные производства, который препятствовал бы разрушению целостных научно-производственных комплексов.

Существенные дополнения в законодательстве нужны и по малой приватизации, по крайней мере, в трех направлениях.

Первое. Необходимо четко изложить процедуру определения способа приватизации, исходя из приоритетного права трудового коллектива.

Второе. Определить механизм контроля и способы влияния органов приватизации на функционирование объекта, который подлежит приватизации, с момента принятия решения о приватизации объекта и определения способа приватизации.

Третье. Законодательно урегулировать вопрос трудоустройства работников тех предприятий, которые приватизируются конкурентными способами.

В нашей приватизации, уважаемые друзья, как в Греции, есть все. Хочу привести пример не нарушения, а откровенного игнорирования требований закона. Речь идет о статье 8 Закона о приватизации имущества государственных предприятий, которая предусматривает создание товариществ покупателей не только по производственному, но и по территориальному принципу. Таким товариществам не дают даже возможности зарегистрироваться, не то чтобы принять участие в приватизации. Примером этого могут быть товарищества покупателей "Частное цело" в Киеве и "Богдан" в Желтых Водах. Создание же таких товариществ - это средство привлечения для приватизации промышленных объектов приватизационных сертификатов работников непроизводственной сферы

- пенсионеров, военнослужащих, сельских жителей.

Особое внимание должно быть привлечено к приватизации объектов незавершенного строительства, которых в Украине свыше 50 тысяч, и их число, как ни странно, постоянно растет, ибо даже в условиях кризиса мы продолжаем с упорством, постойным

лучшего применения, закапывать в землю десятки триллионов карбованцев. Необходимо, чтобы Фонд государственного имущества и Кабинет Министров разработали эффективный механизм привлечения негосударственных средств для завершения таких объектов. Сегодня

- это завершенный объект, завтра - это рабочие места и структурная перестройка нашей промышленности.

Особо деструктивную роль, я хочу это померкнуть, в процессах приватизации выполняют указы экс-Президента Кравчука. Их содержание таково, будто на территориях Украины вообще не существует законодательства по проблемам приватизации. Например, указ Президента от 11 мая 1994 года о холдинговых компаниях, которые создаются в процессе корпоратизации и приватизации, содержит нормы, противоречащие пункту 2 статьи 7 Закона о большой приватизации, Декрету Кабинета Министров от 31 декабря 1992 года N 83/92 об управлении имуществом, находящимся в общегосударственной собственности, пункту 1.2.5 Декрета Кабинета Министров N 24/92 от 31 декабря 1992 года об упорядочении деятельности субъектов предпринимательской деятельности, созданных с участием госпредприятий.

Указом об инвестиционных фондах инвестиционных компаний от 19 февраля 1994 года нарушен Закон о приватизационных бумагах, гласящий, что приватизационные бумаги граждан Украины могут обмениваться на ценные бумаги, удостоверяющие право собственности на часть имущества приватизированные предприятий. Указ же разрешает обменивать их на инвестиционные сертификаты инвестфондовых компаний, которые не обеспечены никаким имуществом.

Вышеуказанное предполагает необходимость обращения к Президенту Украины по вопросу приведения указов Президента в соответствие с законами Украины, а также принятие законодательного акта во исполнение статьи 70 Конституции Украины, которая устанавливает верховенство закона над всеми прочими нормативными актами, в том числе указами Президента.

Еще одно удивительное противоречие в нормативной базе. Оно касается четверти из 8 тысяч крупных предприятий нашей страны. Речь идет об арендных предприятиях, интересы которых имеют непосредственное отношение к пункту 4 нашего постановления от 29 июля. В частности, арендные предприятия платят, кроме налогов, еще и арендную плату. Законом установлено, что арендная плата рассчитывается как часть хозрасчетного дохода предприятий. В то же время постановление Кабинета Министров от 12 ноября 1993 года N 523 установлен порядок расчета арендной платы исходя из стоимости арештованого имущества, что очевидно противоречит закону и порождает атмосферу правового нигилизма.

Кстати, коллеги, я прошу обратить ваше внимание на пункт 4 нашего постановления от 24 июля. Он /пропускаю первый абзац, / звучит так: "Органам приватизації адміністративнотериторіальних одиниць призупинити укладання договорів купівлі-продажу об'єктів невиробничої сфери, що приватизуються способом оренди з викупом". Когда мы писали "невиробнича сфера", то каждый из нас предполагал, что кроме всего прочего в эту сферу входят предприятия торговли и общественного питания.

К сожалению, трактуется это не совсем так. Поэтому я

предлагаю обязательно в пункт 4 постановления вклинить предприятия торговли и общественного питания, ибо 80 процентов предприятий, приватизированных таким способом, - это именно предприятия торговли и общественного питания.

Еще один момент. Когда мы говорим о перечне предприятий, которые не подлежат приватизации /если мы обратимся к государственной программе приватизации на 1994 год, хотя и не утвержденной, но одобренной предыдущим Верховным Советом/, то нам надо обязательно дописать, что "в перелік об'єктів, що не підлягають приватизації, необхідно включити установи охорони здоров'я". Это принципиальный момент, иначе мы потеряем эту сферу вообще.

Вышеизложенное позволяет сделать вывод, что постановление от 29 июля по совершенствованию механизма приватизации было принято обоснованно, а главное - во исполнение законов, и прежде всего статьи 4 Закона Украины о приватизации имущества госпредприятий.

В нашем сложном социально активном обществе приватизация только тогда принесет пользу, когда будет действовать закон. Здесь не должно быть места спешке и суете. Нужен взвешенный и мудрый государственный подход. Говорят так: поспешишь - людей насмешишь. Думаю, если мы будем проводить этот процесс в

такой оголтелой спешке, как он шел до сих пор, то нам в спину наши сограждане посмотрят не с усмешкой, а с горьким презрением и упреком.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я прошу... Сергію Дмитровичу, ви зробили співдоповідь. Я так зрозумів, що до вас є запитання. Чи немає? Але перед тим як надати слово тим, хто стоїть біля мікрофонів /ми відведемо на це, я думаю, приблизно 15 хвилин, бо у нас часу більше немає/ я хочу звернутися до тих депутатів, хто із такою "дорожньою" тугою в очах виходить зараз із залу. Попереду у нас надзвичайно складні питання. І тому дивіться, щоб вам там не гикалося... Де ви будете в той час, коли треба розглядати ці питання ? Тому я прошу вас усіх бути на місці, поки ми не розглянемо ці принципово важливі питання. Якщо хтось узяв квитки, то здайте. Інакше стосовно відсутніх депутатів буде зроблено відповідні висновки.

Відводиться 15 хвилин до перерви на запитання.

Перший мікрофон.

СУДНИЦИН Ф.С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. У меня один маленький вопрос. Считаете ли вы, что работу, которую провела Контрольная комиссия, можно было осуществить и без пункта 2 нашего постановления? Это первый вопрос.

Второй. Из вашего выступления мне стало ясно, что в принципе у нас законодательная база есть. Основными нарушителями и расхитителями всей собственности являются руководители предприятий, которые обманным путем, неправильным проведением собраний, подлогом документов, неправильной оценкой фондов собственности вводят государство в заблуждение. Фонд госимущества, не разбираясь, все это подписывает. И в результате все мы оказываемся нищими. То есть основная вина лежит на руководителях предприятий. Об этом говорят избиратели. Действительно, прихватизацией занимаются именно они.

Так вот, такой вопрос. Вы провели колоссальную работу, насколько я понял. Выявили основные направления нарушений. Это и неправильная оценка собственности, и обман людей, поскольку они не управляют...

ГОЛОВА. Не повторюйте те, що вже було сказано.

СУДНИЦИН Ф.С. Такой вопрос. Сколько есть конкретных предложений Кабинету Министров, прокуратуре по поводу расхищения собственности, невыполнения законов? Есть ли предложения расторгнуть трудовой договор с директорами таких предприятий, привлечь

к ответственности такого-то? Хоть один вывод сделан такой? Об этом вы говорите, все говорят, а конкретно не называют, кто нарушал.

ГОЛОВА. Будь ласка, я вас дуже прошу, записуємо ваше запитання у виступ. Тому що ви говорили дві хвилини. Відповідайте, будь ласка.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Уважаемый коллега! Я полностью с вами согласен, что работу, которую мы проделали, можно было сделать без пункта 2 нашего постановления. Но если, не дай Бог, этот пункт не был бы принят, то этой работы надо было бы проделать в 10 раз больше. Комиссией, в которой только два человека освобождены от работы в других комиссиях, а в секретариате ее не было даже машинистки, мы бы это сделать не смогли. Каждое письмо в нашу комиссию - это крик души, это судьбы людей.

Первый ваш вопрос касается виновных руководителей, Но, вы меня извините, я привел достаточно цифр и не хочу повторяться. Есть сотни протестов со стороны прокуратуры и со сторони нашей комиссии, которые тоже переданы в соответствующие органы. Но я считаю, что самая главная проблема заключается не в персональной ответственности отдельных лиц, они ее понесут... Кстати, комиссии не имеют права кого-то наказать. Проблема заключается в узких местах законодательства. И эти узкие места я перечислил. Над этим надо серьезно работать. Ни завтра, ни послезавтра мы эти "узости" не преодолеем. А если будем делать это по системе "хип-хоп", то погрязнем в еще большей трясине бесконечных конфликтов и нестабильности в обществе.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України в питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановний Сергію Дмитровичу! У своїх виступах ми, в принципі, повинні дотримуватися трьох вимог: що є доброго в підприємстві, які в недоліки і як їх подолати? Ці три вимоги повинні бути основними. Інакше ми розкладемо суспільство. З цієї точки зору я хотів би вас запитати, Сергію. Дмитровичу. Що було позитивного в тій політиці приватизації, яку проводила наша держава? Що ви вважаєте негативним? Як, на вашу думку, це слід робити далі?

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Уважаемый академик Юхновский! Вы знаете, есть прекрасная фраза одного очень мудрого человека: "Без ограничения родов деятельности нельзя добиться успеха ни в одном из них". Я выступаю как председатель Контрольной комиссии, у которой есть четкие задачи и функции. В соответствии с ними и был построен мой доклад. О положительных явлениях в процессе приватизации я говорил, но сегодня наиболее полно об этом окажет Олег Вадимович.

Моей задачей было изложение негативных моментов, с которыми мы столкнулись.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний доповідачу! Мені імпонує ваша боротьба проти приватизації саме в тому аспекті, що ми говоримо: розбудова держави і паралельно - роздержавлення приватизації. Очевидно, не можна збудувати державу, якщо все віддати приватизації. Це беззаперечна істина.

У вашій інформації було наведено дуже багато справедливих фактів, міркувань, але, мені здається, обійдено один надзвичайно важливий момент. Є така форма, я б сказав, прихованої приватизації державного майна і ресурсів - через малі підприємства, які є при державних підприємствах. Саме туди перекачуються ресурси. А потім - вузьке коло, в центрі якого керівник підприємства, розпоряджається державкою власністю як своєю і дуже накивається. Скажіть, будь ласка, що робить ваша комісія і як треба діяти, щоб зупинити розкрадання державної власності? Бо, прикриваючись цією формою, власне злодії в законі розтягують наше майно.

Дякую за увагу.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Уважаемые коллеги! Я хочу подчеркнуть эту мысль. Хочу, чтобы она стала понятна аудитории, У меня есть личная позиция как коммуниста по отношению к приватизации. Но я возглавляю Контрольную комиссию Верховного Совета, у которой есть строго определенные функции согласно положению об этой комиссии. Поэтому для меня вопроса идеологии здесь нет. У меня как председателя комиссии одна задача - контролировать, осуществляется ли процесс в рамках действующего законодательства или нет? На этом было построено мое выступление.

Если вы спрашиваете о моей личной позиции относительно малых предприятий как форме перекачки госимущества, то такие факты есть. К сожалению, практически через систему мер законодательного характера уловить это невозможно.

Если вы хотите это сделать, то я готов протянуть вам руку и принять соответствующие законы. Я повторяю, этот вопрос чрезвычайно сложный, и эту перекачку имущества прекратить необходимо. Я полностью на вашей стороне в этом вопросе. Депутат Носов предлагает садиться и писать проект.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РАДЬКО В Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Сергію Дмитровичу, у мене є документи, які були подані в комісію. Вони стосуються Кролевецької фабрики художнього ткацтва, Новомосковського крохмального заводу, Конотопського заводу "Червоний металіст". У цих матеріалах ідеться про те, що, спираючись на указ Президента про корпоратизацію підприємств, виданий паном Кравчуком, керівництво за 5-процентними пільговими акціями приватизовувало підприємства, але за бортом залишився трудовий колектив.

До мене звертаються виборці, а я звертаюся до вас. Треба щось робити, адже всі підприємства приватизуються без урахування інтересів трудових колективів. На кого подавати до суду виборцям

- на Фонд державного майна, на колишнього Президента Кравчука чи на своє керівництво?

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Вы знаете, очень хороший вопрос. И тут я, может быть, даже превышаю полномочия нашей комиссии, потому что это в наши обязанности не входит. Но теперь в ответах на письма мы, кроме юридической оценки факта, изложенного в письме, также даем коллективам предприятий свои рекомендации относительно того, куда обращаться. Ваши материалы будут рассмотрены в комиссии, и в ближайший срок вы получите ответ. Ответы мы стараемся давать в десятидневный срок, невзирая на то, что условия у нас, мягко говоря, сложные.

ГОЛОВА. Сергію Дмитровичу, до речі, відносно умов. Наша комісія працює, якщо потрібно, звертайтеся, ми вирішимо всі питання. На жаль, я не знав, що такі труднощі є. /Шум у залі/. Причому тут те, що ви набридаєте? Треба створити умови і вирішувати проблеми, щоб на звернення людей відразу було реагування.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО.В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Сергей Дмитриевич! Не считаете ли вы, что одной ив причин тех массовых нарушений в процессе приватизации, о которых вы говорили, есть то, что трудовые коллективы, которые должны пользоваться приоритетом при проведении приватизации, по существу не защищены законом? Ведь нет такого закона о статусе члена трудового коллектива. К тому же государственные

предприятия не имеют законодательного закрепления своих функций и полномочий, и люди, работая там, не знают о своих правах. Поэтому у них нет выбора - оставаться им на предприятии или нет.

И второй вопрос. Анализировали ли вы, что делать с теми приватизированными предприятиями, которые сейчас не работают? И какая еще приватизация должна быть, чтобы они заработали? Спасибо.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Очень резонное замечание, совершенно правильный вопрос, спасибо за него. Потому что я, в общем-то, хотел коснуться этой темы, но опять-таки старался быть чрезвычайно щепетильным, выполнять все требования, выдвигаемые к руководителю комиссии, и действовал только в рамках этого положения. Поэтому я отвечу не как председатель комиссии, а просто как ее член, выскажу свое личное мнение.

Вы совершенно правы, и я в своем выступлении оказал, что права трудовых коллективов в законодательстве должны быть выписаны особо. Вот типичный пример по Одессаавто. Здесь была нарушена одна из статей Закона Украины о приватизации имущества государственных предприятий. В честности, не были включены представители коллектива даже в комиссию. В результате некоммерческого конкурса коллектив потерял это предприятие вообще. И теперь люди на улице, и мы помогаем им все поставить на свои места.

Относительно положения госпредприятий, которые попали в приватизационную сетку и стоят. Что с ними делать? Особенно

если это предприятие - монополист или предприятие, выпускающее так называемые товары общественного потребления, без которых, грубо говоря, общество существовать не может. Мы, можно сказать, сделали первый шаг, который должно было сделать цивилизованное общество. Мы обратили на них внимание и строим законодательную базу процесса приватизации, я хочу заметать, что в мире процесс приватизации на 5-10 процентов идет, причем как в ту, так и в другую сторону. То есть идет и процесс реприватизации, и он давно уже, три десятка лет, лишен всякой идеологической базы.

Вот пример типичный. Кривой Рог, фабрика шерстяных тканей. Серьезная ситуация. Коллектив раскололся. Вопрос заключается в том, чтобы возвратиться в госсобственность, тем более что там есть куча нарушений законодательства. Но механизма реприватизации у нас нет. Поэтому было бы очень здорово, воли бы наг Верховный Совет сделал первый шаг в этом направлении. Потому что совершенно ясно, что таких случаев будет больше и больше. К сожалению, зачастую приватизированные предприятия лучше не работают, а работают даже хуже по понятным причинам.

ГОЛОВА. Ну, до речі, це загальна формула, я вже доповнюю, і вона підтверджується багатьма висновками, особливо тих держав, які раніше почали приватизацію, зокрема Росії. Я можу також послатися в даному випадку на висновки Прем'єр-міністра, який з претензією звернувся до підприємств, що в результаті приватизації зменшили ефективність виробництва, тоді як

принцип зростання ефективності виробництва

- одна з умов законодавства про приватизацію. Останнє запитання.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Я слышу реплики из первых рядов типа "брось". Я бросать не буду, потому что за каждым моим словом стоит "живой" документ, через который прошла человеческая судьба. Так вот, давайте уважительно относиться друг к другу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О. Сергію Дмитровичу! У тій постанові, інформацію про виконання якої ми слухаємо, у пункті 2 записано про призупинення укладення договорів купівлі-продажу об'єктів і оренди з викупом. І все. Там не вказувалося, яких конкретно галузей це стосується.

Я, як і більшість моїх колег, зрозумів, що це стосувалося всіх галузей народного господарства. Після цього наша Комісія з питань економічної політики та управління народним господарством дає роз'яснення, що це стосувалося лише окремих, базових галузей. У мене запитання до вас як до голови контрольної комісії. Чи вважаєте ви правильним це роз'яснення комісії? І якщо такої компетенції комісія не мала, тобто роз'яснювати постанову Верховної Рада, то як тоді бути з тими договорами, які укладені після прийняття постанови Верховної Ради, де йдеться про призупинення процесів приватизації?

Дякую.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Честно говоря, я попадаю в довольно сложную этическую ситуацию. Я не видел этих разъяснений. Что

касается мові лично точки зрения, то я не понимаю, зачем эти разъяснения, ведь в пункте 2 Постановления Верховного Совета о сове шенствовании механизма приватизации в Украине и усилении контроля за ее проведением указано: "в першу чергу паливно-енергетичний комплекс, транспорт і зв'язок". Я не вижу оснований для какого-то разъяснения еще в этом вопросе. Но повторяю, это моя личная позиция. Комиссия этот вопрос не рассматривала хотя бы потому, что этого документа в нашей комиссии нет.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Сергій Дмитрович зараз відповісти на це запитання просто не може, він пояснив причину.

Дякую. Сідайте, будь ласка, Сергію Дмитровичу.

Перед тим як ви підете на перерву на півгодини, хочу порадитися з вами з такого приводу. Ми, безперечно, обговоримо і приймемо рішення з питання виконання нашої постанови, яка стосується приватизації. Але сьогоднішнє обговорення, запитання і від овіді висувають на порядок денний потребу підготовки цілого ряду законопроектів. По-перше, про форми захисту інтересів трудового колективу, про механізм реприватизації в окремих випадках і так далі. Як це все зробити? Сергію Дмитровичу, будь ласка, с ухайте.

Далі. Очевидно, треба прокуратурі дати доручення відносно повернення того майна, яке було незаконно приватизовано. Вважаю також, що доповідь депутата Драгомарецького, доповідь голови правління Фонду державного майна і доповідь депутата Таранова реба опублікувати повністю в газеті "Голос України", щоб люди читали і не дорікали потім Верховній Раді, що вона не хотіла розібратися в тому, що у цій сфері відбувається.

Тепер ми можемо дати протокольне доручення відповідним комісіям, щоб вони підготували ці заходи, а розгляд цього питання продовжимо через півгодини.

Оголошується перерва на півгодини.