ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  1  б е р е з н я  1995  р о к у

                      10.00 година

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

      Доброго ранку шановні депутати і гості сесії!

      Ще раз, тепер чути, тоді я повторюю.

      Добрий  день,  чи  добрий ранок, шановні народні

 депутати  Верховної  Ради!  Прошу  зайняти свої місця

 депутатів.   Євген   Родіонович,  і  вас  прошу  теж,

 сідайте, будь ласка!

      Будь ласка, підготуйтеся до реєстраціїї.

      ЙДЕ РЕЄСТРАЦІЯ В ЗАЛІ.

      ГОЛОВА.  В  залі  зареєстровано  347  депутатів.

 Ранкове засідання оголошується відкритим.

      Чи  є  потреба використовувати 30 хвилин для...?

 Ні.  Тоді  я просив би вашої підтримки відносно того,

 щоб  до  кінця тижня не використовувати ці півгодини.

 Якщо  нема  заперечень, то тоді я прошу проголосувати

 цю пропозицію.

      "За" -

      Рішення прийнято, дякую за підтримку.

      Тепер   відносно   сьогоднішнього  порядку  дня.

 Появилось  цілий  ряд  обставин, які потребують вашої

 згоди  відносно  іншого  порядку розгляду питань (або

 інших питань), які сьогодні треба розглядати.

      Ситуація  чим  викликана:  о  10 годині розпочав

 роботу   Кабінет  Міністрів - засідання  відбувається

 Кабінету  Міністрів,  де  розглядається  питання  про

 проект  державного  бюджету  на  1995  рік,  про стан

 розрахунків   за   газ  з  Росією  і  Туркменістаном.

 Дальше -  про   хід   виконання  Закону  "Про  статус

 ветеранів  війни. Гарантії соціального захисту" і про

 роботу  Мінвуглепрому  щодо  оздоровлення фінансового

 стану   галузі.   Ну,  як  вирозумієте,  там  ключове

 питання - проект державного бюджету і, безперечно, всі

 члени  Кабінету  Міністрів,  які  відповідають  за це

 питання, повинні бути там.

      А  у  нас  ідуть в порядку дня такі питання, які

 зв'язані  із висновками Кабінету Міністрів. Тому... і

 вчора  звернувся  Віталій  Андрійович,  просив:  якщо

 можна,  не  розглядати  сьогодні питання про ціни, бо

 воно там же, в комплексі зв'язане. А оскільки питання я 
 я                           - 3 - я 

 про    ціни    зв'язано    із    Законом   про   межу

 малозабезпеченості,  про  що  ми вчора проголосували,

 то,  безперечно,  без  нього  не  можна розглядати це

 питання.

      Закон  про  бюджетну систему. Якщо Микола Янович

 ризикне  доповідать  без Кабінету Міністрів, то ми...

 Але  це  зовсім,  мені  здається, теж не варто було б

 робить без Кабінету Міністрів.

      Будь ласка, Азарова увімкніть.

      АЗАРОВ.   Уважаемый   Александр   Александрович,

 уважаемые  коллеги! Разумеется, я, когда узнал о том,

 что   сегодня   в  10  состоится  заседание  Кабинета

 Министров     и    рассматриваться    будет    проект

 государственного  бюджета  на  1995 год, естественно,

 что  я  должен  был  быть  там  на рассмотрении этого

 вопроса.  Но  в  повестке  дня  на  сегодня значилось

 первым  вопросом рассмотрение новой редакции закона о

 бюджетном устройстве  Украины.

      Учитывая   это,   я  командировал  на  заседание

 Кабинета   министров   несколько   членов  бюджетнеой

 комиссии   и  посчитал  необходимым  и  более  важным

 безолтагательно   рассмотреть   на   сессии  Закон  о

 бюджетной  системе, который разб/рабатывался с учетом я 
 я                           - 4 - я 

 мнений  Кабинета  Министров, сотрудниками Кабинета, с

 Администрацитей Президента, депутатами, учеными и так

 далее.

      Я  считаю,  Александр  Александрович, что сейчас

 надо го рассматривать.

      ГОЛОВА.  Ясно, я не наполягаю, я просто інформую

 про те, що дзвонив сьогодні вранці, просив ще Міністр

 Кабінету  Мінітрів,  ну,  зважити  на потребу учатсті

 членів Кабінету Міністрів, зокрема міністрів фінансів

 при  озгляді цього питання. Але, з іншого боку, ми не

 можемо   відхиляти  і  пропозицію  комісії,  яка  теж

 працювала.  Ми шляхом голосування визначимось з цього

 приводу.

      Є  якісь  міркування  з  цього?  Прошу ввімкнути

 систему, хто  хоче  висловитись  протягом  5  хвилин

 буквально.

      Прошу.   Просто  обміняться  думками  з  приводу

 розгляду цього питання, що не розглядати його.

      Досить.  10 хвилин. 10 хвилин, прошу поставте на

 моніторі. Марченко.

      МАРЧЕНКО В.Р.

 я 
 я                           - 5 - я 

      Александр  Александрович!  Уважаемые дупутаты! Я

 поддерживаю    предложение    Азарова    -предсдателя

 комиссии.  Для  того  чтобы Закон о бюджетной системе

 рассмотреть.  И  я думаю, что в Министерстве финансов

 есть  не  только  министр, который может представлять

 это  ведомство  у  нас  на  сессии.  А  может  быть и

 заместитель, которому будет поручено контролиролвать,

 значит, принятие этого Законопроекта.

      Поэтому  поддерживаяАзарова,  хочу  чтобы  мы  и

 считаю, чтобы мы рассмотрели его здесь, на сессии,

 сегодня.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,   Найда,   а  тим  часом

 подивіться де наш, а Кириченко, прошу вибачити, Найда

 наступний йде.

      КИРИЧЕНКО

      329  Лохвицький округ, Кириченко.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 народні   депутати!   Я  вважаю,  що  дуже  правільно

 поступив  голова  кімсії  Азаров,  який бере на счебе

 відповідальність.   Ми  повинні  розглядити  сьогодні

 законопроект,   тим   більше   законопроект  один  із я 
 я                           - 6 - я 

 важливих. І, я  думаю,  що може ми і не обійдемось не

 лише  другим  читання,  а  ще  прийдеться проводити і

 третє  читання.  А  все  це  час. І головне те, що ми

 повинні спочатку прийняти Закон про бюджетну систему,

 внести  зміни,  а  потім приймати бюджет на 1995 рік.

 Тому  в  цьому  плані давайте сьогодні розпочинати цю

 роботу  (я  бачу:  представники  Мінфіну єсть у нас у

 ложі    Уряду)   і   потрібно   працювати   над   цим

 законопроектом.  Це  сьогодні  одне  з  найважливіших

 запитань.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, Найда.

      НАЙДА.

      396-ой округ, Херсон, Найда, фракция коммунистов.

      Я  полностью  поддерживаю нашего коллегу Азарова

 Михаила  Яныча  о  том,  что  рассматривать вопрос на

 сегодняшний день крайне необходимо.

      У  нас  здесь  несколько  вопросов.  Первый -это

 финансирование первого квартала всей бюджетной сферы.

 Мы  на  сегодняшний день, используя нормативы прошлого

 1994   года,  практически  все  области  (..........) я 
 я                           - 7 - я 

 бюджетную  сферу  оставляем без финансирования. У нас

 каждая  область  на сегодняшний день имеет только 20%

 покрытия  необходимых расходов на первый квартал. Это

 первое.

      Второе.  Рассматривая  вопрос о бюджетной сфере,

 мы  с  вами  должны решить самый главный вопрос: быть

 или не быть субвенциям. Распределение то или иное вот

 всех   налогов,   которые   мы  на  сегодняшний  день

 собираем.

      Поэтому  я  думаю,  что  и  третий  вопрос нашей

 повестки  дня  на сегодняшний день по Одессе, он тоже

 невожможен  без  рассмотрения  вопроса  по  бюджетной

 сфере.  Тогда  мы  еще один вопрос должны из повестки

 дня сегодня исключать.

      Поэтому  я  настаиваю  и  прошу  всех  депутатов

 поддержать,   что  мы  должны  рассмотреть  Закон  "О

 бюджетной сфере".

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Дякую. Манчуленко.

      МАНЧУЛЕНКО Г.М.

      Георгій    Манчуленко,    435-ий   Заставницький

 виборчий округ, Чернівецька область. я 
 я                           - 8 - я 

      Шановний   Олександр   Олександровичу,   шановні

 колеги-депутати!

      Ми  тиждень  пропрацювали  в  округах. Просто не

 можна знайти слів передати, в якому стані живуть наші

 люди  на  сьогодняшній  день.  Компенсації  дітям  не

 виплачуються по два, по три місяці. Пенсії, звичайно,

 мізерні,  також  виплата їх затримується. Бюджетникам

 гроші  не  платять.  Людям,  які  задіяні в аграрному

 секторі  теж саме не вистачає грошей на зарплату і ми

 підходимо  до розгляду надзвичайно важливого питання,

 питання  бюджету,  бюджетної  системи України. Тобто,

 того основного закону, за яким живе наша держава і ми

 повинні  надзвичайно  виважено  і вдумливо підійти до

 вирішення  цього  питання.  Щоб всі нюанси врахувати,

 тут  розглядаючи  такі,  цей  законопроект. А коли ми

 будемо  поспішати  я дуже сомніваюсь, що толк з цього

 може  вийти якийсь, тому як можна розглядати питання,

 бюджету  без  уряду.

      Люди  добрі,  вдумайтеся в ці всі речі, як можна

 це  робити,  треба я вважаю, що ми на день перенесемо

 розгляд  цього питання нічого не станеться. Нічого не

 зміниться  ні  в  кращу,  не  в  гіршу  сторону.  Але

 обов'язково  повинен бути присутній уряд при розгляді

 цього питання, треба надзвичайно виважено до розгляду я 
 я                           - 9 - я 

 даного питання підійти. Врахувати всі за і проти. І в

 жодному  разі  не можна сьогодні розглядати без уряду

 це  питання. Я пропонував його перенести на наступний

 день  і щоб сидів Кабінет Міністрів, і то що вони там

 зводять  кінці  з  кінцями,  так би мовити хай вони і

 відстоюють  свою  думку. А не так що потім ми вийдемо

 крайніми, дякую.

      ГОЛОВА.Чиж.

      ЧИЖ.   Чиж   414  Митіщинський  виборчий  округ,

 Хмельницька область, соціалістична фракція.

      Шановні  колеги,  я  підтримую пропозицію Миколи

 Яновича   Азарова,   стосовно  розгляду  питання  про

 бюджетну  систему, це потрібно з огляду хоча б на те,

 що  у нас сьогодні в порядку денному стоїть Закон про

 оплату    праці,    і    вартісне   визначення   межі

 малозабезпеченості. Більше того, депутат Найда сказав

 про  те,  що проблема буде розгляду питання по Одесі,

 до  речі  якщо  по  Одесі,  то  я наскільки пам'ятаю,

 Верховна  Рада  все-таки  висловиться  за  те, щоб це

 питання  розглядалося  саме місцевими владами, Радами

 народних  депутатів,  і  Міської і Обласної знаходили я 
 я                           - 10 - я 

 компроміс.

      Але  це  говорить,  що  ми саму бюджетну систему

 повинні  відбудовувати  для того, щоб нормально могли

 далі  працювати  над  самим податком законодавства, і

 бачити, що ми будемо мати через ці нормативи через ці

 пропорції відповідні.

      Тому  я  думаю оскільки Уряд причетний до цього,

 питання   вже   ув'язувалося,   потрібно   розглядати

 передбачивши  другий, і безперечно якщо потрібно буде

 і  третє  читання,  але це необхідно робити поскільки

 єдиний  момент,  мені  здається,  що  я  на  Презідії

 висловлювався з цього приводу, що поряд з Законом про

 бюджетну систему, все-таки треба концепцію податкової

 політики,  вона  у  нас стоїть в порядку денному, але

 треба  пов'язувати, треба ці питання виносити, бо без

 цього не можна формувати далі всієї системи.

       І  стосовно  Закону  скажімо,  який  стоїть про

 оплату  праці,  про  межу, вчора надзвичайно серйозне

 відбулося   засідання   нашої   комісії,   Соціальної

 політики  і  праці,  комісія  просто,  я  м'яко скажу

 обурена  позицією  деяких урядовців стосовно саме цих

 надзвичайно  важливих  законів. Мені здається, що нам

 теж  треба  визначитися,  чи  ми  будемо  розглядати,

 позиція   комісії   така  була,  щоб  скажімо  Закон, я 
 я                           - 11 - я 

 оскільки  Уряд  уже подав Закон "Про оплату" зокрема,

 розглядати піздніше, створивши узгоджувальну комісію.

 Я  свідомо  ув'язав  ці  питання  бо  вони  дуже, ну,

 ув'язані. Дякую.

      Азарова підтримую безперечно. Дякую.

      ГОЛОВА. Борзих.

      БОРЗИХ О.І. Борзых, фракция Центр.

      Уважаемые  коллеги,  тот кто сегодня отстаивает,

 чтоб   мы  расматривали  бюджетную  систему,  сам  не

 ведает,  что  нас  кто-то  искусственно  затягивает к

 тому, чтобы мы не принимали бюджет.

      Прямая  и  святая обязаность Кабинета Министров,

 Президента  подать  на  расмотрение Верховному Совету

 бюджет  на  1995 год. Нам сначало говорили, что нужно

 принять Закон "О налогах". И первый втягивает то, что

 бы мы приняли Закон "О бюджете", бюджетную систему.

      Депутаты фракции Центр за то, чтобы пересмотреть

 бюджетную  систему.  Но  это  закон,  который  должен

 работать  на  один  год,  а  на  предыдущий. Его надо

 детально  расматривать и принимать. Но на сегоднешний

 день я считаю, что мы должны в первую очередь принять я 
 я                           - 12 - я 

 бюджет  на  1995  год. Пусть он будет плохим, но этот

 бюджет  должен  быть.  А  бюджетную систему должен же

 опять представить Кабинет Министров.

      И  если  мы  расмотрим  сами  разработаную  нами

 бюджетную систему. Исполнительные органы скажут пусть

 они   сами   и  выполняют,  потому  что  здесь  нужны

 нормативы,   нужны  коэффициенты  разработанные и  так

 далее.

      Поэтому  я  за  то,  чтобы  отложить  их фракция

 "Центр"  предлагает  отложить  рассмотрение бюджетной

 системы,   а   безотлогательно  потребовать  принятие

 бюджета. Спасибо.

      ГОЛОВА. Шевченко.

      ШЕВЧЕНКО.

      Уважаемые  депутаты! Я тоже  поддерживаю мнение

 председателя  комиссии  о том, что надо рассматривать

 этот    вопрос,    но   надо   быть   нам   несколько

 последовательными   в   своих   действиях   и   более

 постоянными,  вспомните когда мы рассматривали проект

 Закона  "О власти". Мы все возмущались, что в ложе не

 было  руководителей  от  администрации  Президента. И я 
 я                           - 13 - я 

 если   Премьер-министр   обратился  с  просьбой  этот

 сегодня  не  рассматривать, то я расцениваю лично вот

 такое   настоятельное   требование   именно   сегодня

 рассматривать  со  стороны  отдельных  депутатов, как

 очередное  искусственное  создание  конфликта,  между

 законодательной и исполнительной властью.

      Вношу   предложение:  сегодня   этот  вопрос  не

 рассматривать   и  рассматривать  его  в  присутствии

 Кабинета   Министров,  не   делегатов   от   Кабинета

 Министров, а первых лиц. Спасибо.

      ГОЛОВА.   Дякую.  Отже,  є  дві  думки.  Одна  -

 розглядати  сьогодні,  посилаючись на те, що розробка

 цього  законопроекту,  в розробці цього законопроекту

 працювали представники Кабінету Міністрв.

      А інша думка перенести це питання на завтра, щоб

 розглянути його з участю Кабінету Міністрів принаймні

 представників, які відповідають за бюджетну систему.

      Я  в  порядку надходження ставлю на голосування,

 власне  кажучи  на голосування не треба ставити першу

 пропозицію,  бо вона в порядку дня, а про перенесення

 на  завтра,  я  ставлю  питання,  я  прошу, ну я знаю

 Регламентні норми.

 Треба 280 голосів, якщо не помиляюся. Так? Де Носов? я 
 я                           - 14 - я 

      (Шум у залі)

      Треба сказати, що у нашому Регламенті це питання

 можна  розглядати  по-різному:  про перенесення і про

 виключення. Так от тут іде...

      (Шум у залі)

      Ні, так справа в тому, що про перенесення тут не

 передбачається!    Це   не   зовсім   процедура  - це

 перенесення.  Ну,  оскільки мова йде про включення до

 порядку денного (203), то, очевидно, тут мова йде про

 перенесення.   Досить   203   голоси.   Я  ставлю  на

 голосування   питання   про   перенесення  на  завтра

 цього...  розгляду питання про бюджетну систему. Будь

 ласка!

      "За" -

      (Шум у залі)

      Ну,...  Одну  хвилиночку! Я не маю права ставити

 на  повторне  голосування. Якщо ви будете наполягати, я 
 я                           - 15 - я 

 то я можу поставити.

      (Шум у залі)

      Значить,   наполягають?   Ще   раз   ставлю   на

 голосування.  Щоб  розглянути  це  питання  завтра  з

 участю Кабінету Міністрів!

      "За" -

      Я  прошу уваги! Оскільки це рішення прийнято, то

 автоматично  за  ним  спрацьовує  рішення  наше, наше

 голосування  стосовно ціни, межі малозабезпеченості і

 так  дальше. Поскільки там вони зв'язані, питання між

 собою.  І ми проголосували вже ці питання вчора. Тому

 я  прошу...  Тоді  я  просив би замість цього питання

 включити  в  порядок  дня на сьогодні із завтрішнього

 розпорядку Закон про лікарські засоби.

      Прошу поставити на голосування.

      "За"    "проти"    , рішення

      Є  пропозиція  така,  я  не  знаю,  доповідачі з

 комісії  Таранова можуть сьогодні доповісти Закон про

 бухгалтерський  звіт?  Не  можете? Значить, на завтра

 воно в вас залишається у порядку дня. я 
 я                           - 16 - я 

      Таким  чином,  я  прошу  вашої уваги... Вчорашнє

 питання  в порядку дня включено, крім одного питання,

 яке   не   закінчили  розглядом  -Закон  про  оренду,

 оскільки    там   одна   стаття,   котру   вчора   ми

 проголосували,  веде  за  собою  зміну  десь  у шести

 статтях.

      Будь  ласка,  Чечетов,  прошу. І тому, принаймні

 післязавтра  ми  тільки  можемо  повернутись до цього

 питання.

      ЧЕЧЕТОВ.  Уважаемые  коллеги,  дело  в  том, что

 вроде  бы  мы с вами вчера не проголосовали только по

 одной статье. Но внеся изменения в то, что в качестве

 арендодателя будет выступать не Фонд государственного

 имущества, а министерства, а вся процедура передачи в

 аренду  выписана,  и она идет через несколько пунктов

 этого  законопроекта,  поэтому  надо менять несколько

 пунктов  законопроекта.  Там  увязки по времени и так

 далее,  механизм  меняется. Поэтому сейчас просто так

 принять  сегодня,  это в лучшем случае, я думаю, если

 успеем  на пятницу сделать. Там несколько, сердцевина

 меняется закона. Из-за одной только поправки.

      ГОЛОВА.  Зрозуміло.  Одну хвилиночку. Я дивлючь, я 
 я                           - 17 - я 

 кілька  рук  піднято,  то  з  яких причин? Процедура,

 мотиви чи...

      Будь ласка, Марченко, Бандурко. Потім ви.

      МАРЧЕНКО.   Уважаемый  Александр  Александрович,

 регламентом  у  нас  установлено, что вопрос, который

 включен  в  повестку  дня,  исключается двумя третями

 голосов. Это первое. Поэтому, значит, если там машина

 написала, что "рішення прийнято", мне  представляется

 это  не  правильно  и  прошу поручить и проверить. От

 Шейко  сидит,  прошу,  чтобы  проверил,  потому  что

 просто   так  не  исключается.  233  голоса  -это  не

 достаточно. Это первое.

      Второе.   Межа   малозабезпеченості.   Александр

 Александрович,  и  вы  как  депутат,  и  мы приезжаем

 домой,  отвечать   на  вопрос,  как  прожить  за  эту

 заработную  плату  и  пенсию,  невозможно. Я понимаю,

 что вопрос может быть не подготовлен или еще каким-то

 образом,  его  нужно  и,  может  быть  и  необходимо,

 перенеси,  хотя  я  против  этого.  Но  хотя бы  дали

 возможность     председателю    комисии    Буздугану,

 рассказать  нам, депутатам, в связи в чем переносится

 вопрос.  Чтобы  мы  приехали,  хотя  бы,  в  округ  и

 сказали:  "Официальная  позиция  Верховного Совета по я 
 я                           - 18 - я 

 переносу  этого  вопроса  такая,  потому  что Кабинет

 Министров, Пинзенык или Митюков, или кто-то другой не

 подготовил,  скажем,  материалы  или еще что-либо". Я

 прошу  вот  это соблюсти, чтобы мы были информированы

 наконец,  кто  пофамильно  саботирует  принятие этого

 Закона   и   расчетов.  И  информирования  нас,  как

 депутатов.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.     Дякую.     Я    відразу    відповім.

 Перенесення...  ми  не  знімаємо  з  порядку  дня  із

 затвердженого  переліку,  а  перенесення  вимагає 203

 голоси   зараз.  Подивіться,  будь  ласка,  так  мені

 сказали  працівники Секретаріату, я довіряю, хоча сам

 не подивився ще в Регламент. Будь ласка, подивіться.

      Відносно  межі,  я думаю, ви правильно говорите,

 ми  дано  слово  Бездогану  для  того, щоб він зробив

 інформацію.  А  те,  що  вона  повинна  бути зв'язана

 безперечно  стіною,  ми вчора проголосували. Я просто

 не можу порушувати це рішення.

      Будь ласка, Бандурка.

      БАНДУРКА О.М.

 я 
 я                           - 19 - я 

      Шановні  народні депутати! Незважаючи на складну

 ситуацію,  сьогодні в нас роботи, давайте поздоровимо

 нашого  Голову,  шановного  Олександра Олександровича

 Мороза  з  днем  народження,  побажаєм  йому  доброго

 здоров'я,  плідного  творчості  і  на  майбутнє нашої

 злагоди. Здоров'я вам, Олександре Олександровичу!

      (ОПЛЕСКИ)

     ГОЛОВА.  Я помітив, як Григорій Омел'янович "Ура"

 кричав  в залі. Я думаю, що це симптоматично так... Я

 прошу...  Ну,  по-перше,  я  вдячний  дуже,  хоч і не

 сьогодні день народження, але все одно приємно.

      Будь  ласка, Юхновський, і закінчуємо цю частину

 питань.

      ЮХНОВСЬКИЙ.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 депутати,  я  вважаю,  що  відхід від порядку денного

 Верховної   Ради  є  недопустимий,  і  тому  я  хотів

 запропонувати слідуюче.

      На  сьогодні  в  нас  три  надзвичайно  важливих

 питання:   питання  про  порядок  складення  бюджету, я 
 я                           - 20 - я 

 питання  про фінансово-промислові групи і питання про

 ціни, заробітню плату і межу малозабезпеченості.

      Тому   я   хотів   би   запропонувати  слідуюче.

 Безумовно,   ці   питання  ми  не  можем  рішати  без

 представників Уряду. Я хотів би просити в майбутньому

 вважати     абсолютно     недопустимим    відсутність

 представників  Уряду  при  розгляді  цих  питань.  Це

 перше. І то має бути так організовано, щоб вони були.

      Але  зараз,  якщо  їх  немає я пропоную провести

 парламентське  читання  і  по  першому  питанню, і по

 другому  питанню, і по третьому питанню. Все рівно це

 читання  дасть  нам можливість глибше вникнути в суть

 справи.

      Я  думаю,  що дуже багато депутатів не прочитало

 оцієї роботи, яку нам представляє Комісія по бюджету,

 а  саме, Закон "Про бюджетну систему України". І тому

 вони не знають, проти чого вони фактично заперечують.

      Тому  якщо Микола Янович є готовий для того, щоб

 цю  бюджетну  систему нам представити, а там є спосіб

 проведення  бюджету,  то  я  думаю,  що парламентські

 слухання  ми могли б ввести, з тим, щоб пізніше, коли

 розглядати  це  питання  в  законодавчому порядку, ми

 значно коротше його розглянемо в скороченому варіанті.

      Те   саме  робити  відносно  другого  питання  і я 
 я                           - 21 - я 

 відносно третього питання.

      ГОЛОВА.  Дякую.  Більше ми не розглядаємо питань

 подібних з процедур, але в даному випадку я хотів вот

 що сказати. Слушна дуже пропозиція Ігоря Рафаїловича,

 але  ми  проголосували  про  перенесення  питання  на

 завтра, порядок дня не порушується. А пропозиція щодо

 присутності  уряду  і  так  далі, все це справді дуже

 слушні  пропозиції. Ви  знаєте, як вони вирішуються і

 коли  які  бувають  обставини, що не дають можливості

 уряду  бути  присутнім тут. Але ваша пропозиція є про

 те,  Микола  Омел'янович,  я  прошу уваги, Вадим я до

 Бойко  звертаюсь,  Вадим  Федорович здається, я прошу

 вас.

      Була пропозиція депутата Юхновського про те, щоб

 сьогодні  не  розглядати питання, а провести слухання

 про  Закон  про бюджетну систему, щоб зробив доповідь

 голова  комісії, можна було б йому задати запитання і

 так дальше, і ми не приймаємо рішень з цього приводу,

 але  щоб  вникнути в саму проблему. Якщо так я ставлю

 це питання на голосування .

      Также, Владислав Володимирович, це можна. Носова

 увімкнить, він поставить крапку.

 я 
 я                           - 22 - я 

      НОСОВ. Шановні депутати. Частина третя статті 2-

 5 регламенту, передбачає можливість обговорень, тобто

 проводити  обговорення  з  питань,  і в тому числі, і

 зазделегідь  відзначенних.  І  рішень  в  цей  час не

 приймається.  Ми  можемо провести обговорення, так як

 сказав  Ігор  Рафаілович, дійсно,  потім  буде тільки

 скорочена  процедура  обговорення.  Так що можливість

 така регламентом передбачена.

      ГОЛОВА. Будь ласка Азарова, я поставлю ще раз цю

 пропозицію на голосування, одну хвилиночку.

      АЗАРОВ.   Уважаемый   Александр   Александрович,

 уважаемые   колеги.  Предложение  Игоря  Рафаиловича

 очень  и  очень  правильное  на  мой взгляд, учитывая

 сложность этого закона, и то, что на сегодняшний день

 мы  его  даже  в  первом чтении не примем, совершенно

 очевидно,  и  поэтому  сама  необходимость  таких вот

 слушаний,  то  есть  не  формального обговорення, мне

 представляеться очень правильным.

      ГОЛОВА. Тоді я ставлю на голосування цю пропозицію.

      Ні,  Ні  одну  хвилиночку,  це  інша пропозиція. я 
 я                           - 23 - я 

 Розумієте.

      Питання  ми  будемо  вирішувати завтра, ми за це

 вже   проголосували,  а  відносно  слухань  сьогодні,

 змісту  цього  законопроокту,  з тим щоб завтра можна

 було   за   скороченою  схемою  розглянути,  я  думаю

 пропозиція слушна.

      Тому   я   ставлю   на   голосування  пропозицію

 Юхновського,  Азарова  з  уточненням депутата Носова,

 прошу.

      Поправка   Юхновського,   Азарова  з  уточненням

 Носова. Прошу.

      ЗА -

      ГОЛОВА. Рішення прийнято.

      Година  у  нас  передбачена на це питання, слово

 надаається  Голові  Комісії  депутату  Азарову Миколі

 Яновичу.  Будьте  уважні надзвичайно важливе питання.

 Прошу уваги.

      АЗАРОВ М.Я.

      Уважаемые  коллеги, настолько неожиданно решили,

 что я сам Закон... я 
 я                           - 24 - я 

      ГОЛОВА.  А  він  у  вас  у  порядку  дня  першим

 записанний.

      АЗАРОВ М.Я.   Все я нашел. Немножко понимаете

 раслабился, потом, значит, снова собираться.

      Уважаемые  коллеги,  выступление  в  пользу  или

 против   расмотрения   сегодня  Закона  "О  бюджетной

 системе"  показали  насколько  этот  закон  сложен  и

 необычен  для  нас.  Поэтому то предложение с которым

 Игорь Рафаилович выступил, оно очень правильное.

      Значит,   я   не  преувеличиваю  значение  этого

 закона.  Но хотел подчеркнуть одно, что он определяет

 сколько  денег останется на местах. Вот его значение.

 Сколько останется в районе, сколько в городе, сколько

 в   областе,   какимим  финансовыми  ресурсами  будер

 распоряжаться держава.

      Этот закон в новой реджакции, я подчеркиваю, что

 настолько  он  сложен, что мы не рискнули назвать его

 новым   законом.   Мы  определили  для  него  скромно

 название  только  новой  редакции.  Разрабатывался он

 очень долго. Без преувеличения я могу сказать, что мы

 проанализировали   существующие   бюджетные   системы

 многих   стран   мира   и  постарались  учесть  и  то я 
 я                           - 25 - я 

 положительное,   что   есть  в  опыте  этих  стран  и

 собственный исторический опыт.

      Закон  "О внесении изменений, дополнений в Закон

 "О   бюджетной   системе   Украины""   вноситься   на

 расмотрение Верховного Совета Украины в период, когда

 государство сотрясает  перманентно-бюджетный кризис.

      Достаточно    сказать,    что    за   все   годы

 существования  Украины, как независимого государства,

 ни  разу  не  был  выполнен разрабатываемый Кабинетом

 Министров    и    утвержденный    Верховным   Советом

 государственный бюджет не по доходам, не по расходам.

      Этот  процесс происходил в условиях колосального

 економического  спада. По оценкам Европейского центра

 макро-економического    анализа    реальный   валовый

 внутренний   продукт   в   1990  году  составлял  114

 миллиардов  долларов,  а  в  1994 по оценкам этого же

 центра он уменьшился до 38,3 миллиарда.

      Я  называю специально доллары потому, что если б

 я  сравнивал  в  карбованцах,  то  мы  б  получили не

 сопоставимые    цифрмы,   всеравно   что   сантиметры

 сравнивать с километрами.

      Бюджетный  кризис,  то  есть  хранический разрыв

 между доходами и расходами, финансирование бюджетного

 дефицита    за    счет   источников   имеющий   чисто я 
 я                           - 26 - я 

 инфляционный   характер,   не  полное  финансирование

 отдельных   статей   бюджета   в   большлей   степени

 социальной, не отрегулированость взаиморасчетов между

 различными  ветвями бюджетного дерева, если составная

 часть    общего   системного   экономикополитического

 кризиса ...... Украину.

      Соответственно    этому    намерение   выйти   з

 бюджетного   кризиса  должно  быть  составной  частью

 общего   плана   финансовой  стабилизации.  Бюджетный

 дефицит  большой  внешний внутренний долг безпредел в

 ценовой   политике.  Монополизм  товаропроизводителей

 правовой финансовой негелизм и отсутствие необходимой

 финансовой   дисциплины   руководителей   государства

 порождают и воспроизводят инфляцию. Не стабильность в

 валютных  курсах.  Рост процентных ставок, что в свою

 очередь     приводит    сокращению    инвестиций    в

 промышленость     дальнейшему     падению     обьемов

 производства и снижению жизненного уровня населения.

      Главная  направленость бюджетной политики в этих

 условиях   должна   быть  мобилизация  дополнительных

 доходов     сокращение    государственных    расходом

 привлечение  дополнительных  финансовых  ресурсов для

 активизации   прежде   всего   к   пищевой  и  легкой

 промышлености.  Укрепление государственной дисциплины я 
 я                           - 27 - я 

 в плане исполнения государственного бюджета.

      Закон"О     бюджете",    должен    действительно

 исполняться как Закон.

      Никто   не  Президент,  не  Премьер-министр,  не

 руководители  Верховного  Совета, не вправе принимать

 решения изменяющие отдельные статьи закона.

      Любые изменения должны проходить процедуру такую

 же,  как  и  любая  другая  поправка к другому любому

 Закону.

      Вообще   говоря   если  подходить  к  бюджету  с

 исторической  точки  зрения  то  принятие парламентом

 формы Закона "О бюджете", законы "О бюджете" являются

 применением старинного принципа. Согласие общества на

 взымание  налогов  и справедливое распределение общих

 доходов   этот   принцип   восходит   самым   истоком

 парламентской   формы   организации   цивилизованного

 общества.

      В  свою  очередь,  бюджетное  право  должно быть

 важной    составной    частью    конституционного   и

 парламентского права Украины.

      Во  всех  странах  мира бюджет является основным

 инструментом       экономического       планирования,

 макроэкономической стабилизации роста. Но чтобы стать

 таковым,  на  страже  его  как  Закона должны стать и я 
 я                           - 28 - я 

 Президент,  и  Премьер,  и  Верховный  Совета,  и все

 другие  государственные органы, призванные охранять и

 выполнять Закон.

      Но, прежде всего,  это  должны осознать депутаты

 Верховного  Совета,  наш  парламент.  В основе нашего

 сознания  должно  лежать четкое понимание того факта,

 что  существует  прямая  и  мощная  взаимосвязь  (как

 прямая,  так и обратная) между бюджетом и экономикой.

 Процесс финансовой стабилизации -долгий и кропотливый

 процесс. И он очень легко может быть сорван принятием

 даже   очень  нужного,  актуального,  но  нарушающего

 бюджетный  процесс,  решения.  Вот  это  мы  называем

 правовым и финансовым нигилизмом. И в связи с этим мы

 настаиваем,     чтобы    Верховный    Совет    строго

 придерживался   того  положения  нашего  собственного

 Регламента,  по  которому  ни  одно  решение, имеющее

 финансовую  сторону,  не  должно выноситься на сессию

 без предварительного заключения бюджетной Комиссии.

      Главная  задача бюджета -достижение определенных

 экономических,  социальных,  государственных  целей с

 максимально  эффективным использованием ограниченных,

 но  необходимых  ресурсов.  Мы должны четко осознать,

 что решить некоторые задачи, не выделяя на это именно

 необходимые  средства,  невозможно! Может быть, нужно я 
 я                           - 29 - я 

 вообще  отложить  решение некоторых задач на будущее,

 чем выделять на это недостаточные средства.

      Планирование  и  распределение  ресурсов  должно

 быть    связано   со   взвешенной   оценкой   будущих

 поступлений затрат. И, принимая какое-то определенное

 решение,   мы   должны   основательно   подумать:  не

 втягивает  ли оно нас в будущий затратный процесс без

 необходимого  возврата  ресурсов? Несомненный мировой

 опыт об этом говорит, что нельзя говорить об успешной

 финансовой  стабилизации,  если  она  была достигнута

 слишком   дорогой  ценой - за  счет  бездействия  или

 разрушения   промышленных   мощностей  и  потенциала,

 которого можно было б избежать.

      Подводя   итог   анализу   причин  возникновения

 бюджетного     кризиса,     представляется     важным

 структуризировать их следующим образом:

      важнейшие    финансовые   решения   Президентом,

 Премьер-министром,  Верховным  Советом,  Национальным

 банком принимаются за рамками бюджетного процесса.

      Отсутствует прямая последовательная увязка между

 бюджетным     процессом     и     макроэкономическими

 показателями.     Налищцо     низкая    эффективность

 экономического    прогнозирования   и   планирования,

 просчеты и ошибки в государственного управления. я 
 я                           - 30 - я 

      В  течение  бюджетного  года различными органами

 государственного  управления  произвольно,  исходя из

 текущих   оперативных   задач   изменяется  налоговая

 политика.   Реальный   дефицит  бюжета  почти  всегда

 отличается  от расчетного и это отклонение показывает

 на   то,   в   какой  мере  осуществлялась  бюджетная

 политика. Пора наконец-то нашей исполнительной власти

 понять    ипринять    мировой   опыт,   при   котором

 правительство     обычно     обладает    полномочиями

 увеличивлать    доходы    бюджета   и   не   обладает

 полномочиями  увеличивать или вокращать расходы.

      Следующим  важным  принципом, который необходимо

 закрепить в зЗаконе о бюджетной системе является тот,

 что     из     государственного     бюджета    должны

 финансироваться только те программы, которые в случае

 реализации государственными органами управления будут

 иметь максимальный эффект и результат. Все, что можно

 выполнять  на  другом  уровне  управления -областном,

 районном,   городском,   должно   и   финансироваться

 бюджетами другого уровня.

      Как   глобальная   цель  государства  необходимо

 рассматривать   задачу   выравнивания  условий  жизни

 населения  и  экономического  развития  всех областей

 Украины.  В  связи  с  этим  распределение финансовых я 
 я                           - 31 - я 

 рессурсов внутри государства имеет особое значение. В

 Законе  о  бюжетной системе закреплено четырехзвенная

 система   бюджета   различных   уровней,   отвечающих

 современному         административно-территориальному

 устройству.   Это   государственный   бюджет,   бюжет

 области,  района  в  области  или  города  областного

 подчиненя,  Райнона  в  городе  или  города районного

 подчинения.

       Я   хотел   бы  сдесь,  отвлекшись  от  текста,

 сказать,  что  вот  распространяется  текст обращения

 председателей  горсовета  базового  уровня,  я  с ним

 знаком.  Оно, безусловно, имеет рациональное зерно, и

 мы  бы его, безусловно, поддержали, если бы то, что в

 нем  закрепляется,  соответствовало  административно-

 территориальному устройству нашего государства. Вот и

 все,  вот  та  мелочь,  которая мешает,-я в кавычках,

 конечно  "мелочь"  говорю,-вот  та  "мелочь", которая

 мешает  принять  ту  концепцию, заложенную вот в этом

 обращении  меров  городов.

      Давайте    изменим,    выйдем   на   трехзвенное

 административно-территориальное  устройство Украины и

 тогда   бюдем   иметь   бюджет   трьох  уровней.  Все

 чрезвычайно  просто.  Принципиально  важным  является

 автономность  и  самостоятельность бюджетов различных я 
 я                           - 32 - я 

 уровней    в   финансовом   отношении.   Все   звенья

 самостоятельно  составляют  и  утверджают  различными

 соответствующими представителями органами собственные

 бюджеты.     Непримернные     условия     обеспечения

 самостоятельности,     собственной    ответственности

 является   наличие   в  их  распоряжении  собственных

 доходов.  И распределение средств производится только

 в  том  случае, если вышеназванные собственные доходы

 оказываются недостаочными.

      Это означает, что более развитие в экономическом

 отношении  субкекты  передают  часть  своих доходов в

 пользу  менее  развитых.  И это отвечает мировой да и

 нашей  собственной практике. И учитывая что мы сейчас

 в   процессе   регламента  отошли  от,  так  сказать,

 официальной  процедуры  представления этого Закона, я

 задействую  буквально  несколько  минут  чуть  ниже и

 расскажу   о   системе,  напримен,  перераспределения

 финансовых  рессурсов в рамках федеративных земель по

 опыту Германии. Это чуть ниже.

      Важнейшим  моментом  является  определение  базы

 доходной  части  государственного  бюджета,  бюджетов

 других  уровней.  Принципиально неправильным является

 то  факт,  когда через бюджеты государства и регионов

 перераспределяется  слишком  большая  часть  валового я 
 я                           - 33 - я 

 внутреннего  продукта.  При  этом  значительная часть

 субкектов     финансово-хозяйственной    деятельности

 остается    без   активных   финансовых   средств   и

 следовательно происходит снижение деловой  активности

 народного хозяйства.

      В  то  же время значительное сокращение доходной

 части   бюджета,   очевидно,  приводит  к  сокращению

 социальных   программ,  снижение  деловой  активности

 государства, как крупного инвестора, как работодателя

 для значительной части трудоспособного населения.

      В нынешнем    варианте   Закона  предполагается,

 предлагается  разумный компромис  между  этими  двумя

 крайними   позициями.   Он   составляет   основу  для

 определения  величины  налогов,  сборов  и взносов.

      В  проекте  Закона на этот год, например, доходы

 консолидированого   бюджета  составляют  чуть  меньше

 половины   от   общей   суммы   валового  внутреннего

 продукта.  Около  80  процентов  всех государственных

 доходов  планируется получить от налогов. Оносительно

 мировой   практики   необходимо  отметить,  что  наши

 показатели являются средними.

      Проектом     Закона    о    бюджетной    системе

 предусмотрено оставление в доходах областных бюджетов

 до 70% от налога на прибыль преприятий и организаций. я 
 я                           - 34 - я 

      Я  хотел  бы сказать, что (я на этом остановлюсь

 несколько  ниже),  что  в проекте рабработки Закона о

 бюджетной системе мы получили предложение практически

 от  всех  областных, от множества городских, районных

 советов,   в  котором  предлагались  различные  схемы

 подхода по закреплению доходов.

      Например,  такое предложение, которое тоже имеет

 право на жизь, его надо обсуждать. Это закрепление за

 бюджетами  определенных  уровней доходов, получаемых,

 например,  от  прибыли,  получаемых  от  предприятий,

 входящих   в  сферу  компетенции  этого  уровня,  или

 являющихся        собственностью,        коммунальной

 собственностью,  любой другой и относящихся к бюджету

 этого уровня.

      То  положение,  которое  предлагается в Законе о

 бюджетной системе, то есть оставление примерно до 70%

 налога   на   прибыль   предприятий   -это  положение

 противоречит   уже   принятому  Закону  о  налоге  на

 прибыль.  Нам  с вами предстоит решить: либо изменить

 соответствующее  положение  уже  действующего Закона,

 либо  изменить  соответствующую норму проекта Закона.

 То,  что принятые нами нормы с учетом льгот в Законе

 о  налоге  на  прибыль,  абсолютно  не совершенны, не

 обеспечивают   необходимыми   финансовыми  ресурсами, я 
 я                           - 35 - я 

 особенно бюджеты преимущественно сельскохозяйственных

 районов  и  областей  (и я могу это доказать), потому

 что  по  большинству  областей  и  районов,  городов,

 оставляя  даже 100% всех, всего налога на прибыль, мы

 не обеспечиваем доходную часть бюджетов этих городов.

      То,  что(я повторяю), то, что принята нами норма

 с   учетом   льгот   и   совершенно  не  обеспечивает

 необходимыми  финансовыми ресурсами, особенно бюджеты

 преимущественно    сельскохозяйственных   районов   и

 областей,  и  в  то  же  время  уменьшает  финансовые

 возможности государства - совершенно очевидно.

      С  другой стороны, исходя из того, что бюджетный

 год  уже  начался,  и  внесение изменения в налоговое

 законодательство в течение года предлагаемым проектом

 Закона  категорически  запрещается, а также, учитывая

 относительно  небольшой  удельный  вес  этого налога,

 примерно   7  и  три  десятых  процента,  можно  было

 поставить   все   как   есть  и  отрегулировать  этот

 недостаток  финансовых  ресурсов  другими налогами. К

 слову  сказать, при принятии других налоговых законов

 следует  избегать  закрепления  в  них  тех  или иных

 налогов за бюджетами различных уровней.

      Во  всех  странах  мира, это отрегулировано либо

 законом  о бюджете, либо законом о бюджетной системе, я 
 я                           - 36 - я 

 либо законом на очередной год.

      В    проекте    закона   о   бюджетной   системе

 предлагаются  все  доходы  от  налога  на добавленную

 стоимость   закрепить  за  государственным  бюджетом.

      Разрешите   кратко  остановиться  на  содержании

 самого закона и конкретно статье закона о бюджете. Он

 у  всех  у вас есть и поэтому я остановлюсь только на

 основных     моментах,    которые    являются    либо

 принципиально  новыми  для  этого  закона, либо те на

 которые необходимо обратить внимание.

      Статьей,   первой   6   пунктом   этой   статьи,

 разрешаеться  бюджетом,  районных  миськых рад вернее

 решениями  миськых  рад, районных рад решать, есть ли

 необходимость   за  созданием  селищних  и  сельських

 бюджетов.

      Значит,  это  право мы уже обсуждали на комисии с

 участием  областей, являеться совершенно розумным, и я

 думаю,  что  депутаты,  вполне  могут  поддержать это

 решение.

      Я  уже  говорил  о  том,  что  в  стаье  1-3,  о

 бюджетном  устройстве  Украины, четко говориться, что

 бюджетная  система,  должна отвечать административно-

 териториальному  устройству  Украины,  никаким другим

 оно  быть  не  может.  Вводиться понятие в статье 1-5 я 
 я                           - 37 - я 

 понятие  бюджетного  процеса.  Говориться  о том, что

 державный  бюджет  Украины,  республиканский  бюджет,

 автономной  республики  Крым  утверждаеться  законами

 соответствующих  рад  народных депутатов.

      В  статье  1.  7  проводится четкое размеживание

 компетенции  между  исполнительными органами власти и

 представительными органами власти различного уровня.

      В  пункте 3 этой статьи впервые вводится понятие

 бюджетной  резолюции.  Эта  статья  гласит: Верховный

 Совет   Украины   обозначает   основные   направления

 бюджетной    политики    специальным   постановлением

 бюджетной резолюции.

      Бюджетная    резолюция   очерчивает   приоритеты

 бюджетной политики державы на наступний бюджетный год.

      В   пункте  4  этой  же  статьи  вводится  норма

 ограничивающая  наше  с вами законотворчество в плане

 бюджетной  политики  на  текущий год. Законы, которые

 относятся доходов или выдатков на наступний бюджетный

 год  не  могут  быть приняты до утверждения бюджетной

 резолюции.

      В  разделе  11  2  в  статье  2. 10 очерчиваются

 источники  доходной  части  бюджета.  Говорится,  что

 доходы  бюджета образуются за счет налогов, зборов та

 других обязательных платежей. я 
 я                           - 38 - я  

      В  статье  3 осуществляется размеживание доходов

 между  различными  бюджетными  уровнями,  в частности

 статьей  2.  11 определяется за счет чего формируются

 доходы государственного бюджета Украины.

      Я   хочу   сказать,   остановиться   здесь   уже

 отклонившись  от  текста,  что  споров  разумеется по

 процентам,  по  тому  или иному налогу, значит, здесь

 быть  может  очень много. И вот обсуждая этот вопрос,

 можно стать как на местные, так и на государственные,

 представить вернее как местные, так и государственные

 интересы.

      Разумный все-таки компромис должен включать учет

 интересов  как  мест,  так  и  государства  в  целом.

 Поэтому  разумеется в процессе обсуждения мы надеемся

 на  то,  что  те  предложения, касающиеся закрепления

 доходов  государственного бюджета, будут подаваться с

 учетом именно интересов государства Украины.

      Я  не  буду  подробно останавливаться, у вас это

 есть,   на  этих  статьях,  касающихся  распределения

 доходов. Впервые четко закреплены доходы за бюджетами

 различных  четырех  уровней. Вперые определяется, что

 все  нормативы,  то  есть учитывается строгая ерархия

 бюджета,  что  все  нормативы  бюджета  ниже стоящего

 уровня    утверждаются    соответсвующими    органами я 
 я                           - 39 - я 

 вышестоящего   уровня.  То  есть  нормативы  районого

 Совета  утверждаются  решениями  Советов вышестоящего

 уровня.

      Статья  2.  16  определяет порядок регулирования

 доходов  бюджета,  в  частности  четко  указано каким

 образом  должны  быть обоснованы дотации, субвенция и

 соответсвующие нормативы. Не потому что кому-то, что-

 то хочется. А вот статья 2. 16, пункта 2. 1, 2. 2, 2.

 3   говорят   какая   информация,   какие  економико-

 статестические    данные   должны   учитываться   при

 определении нормативов дотаций и субвенций.

      В  пункте  3  этой статьи говорится о том, какие

 природные,   климатические,   экологические   факторы

 должны  учитываться  при определинии этих нормативов.

 Раздел 3 определяет  расходы бюджета.

      В  пункте  1, статьи 3. 18 четко говориться, что

 средства  державного  бюджета Украины можна вытрачать

 лишь  на  цели  и  в межах, затверженных Законом "Про

 державный  бюджет".  Все выдатки деляться на поточные

 выдатки  и  выдатки  развития.  Дается  определение и

 вводятся   понития   этих  расходов  государственного

 бюджета.

      В  статье  3.  19,  пункт  2 мы четко обозначили

 порядок образования резервов фонда Кабинета Министров я 
 я                           - 40 - я 

 и  те  цели,  на  которые  этот  резервный фонд может

 расходоваться.

      Статья     3.     21    устанавливает    понятия

 сбалансированности  бюджета.  Вот  когда мы говорим о

 том,   что  бюджет  с  балансирован,  то  межнародной

 бюджетной практике это означает, что бюджет составлен

 бездефицитный.

      Статья     3.     21.     Определяет     понятие

 сбалансированого бюджета и раскрывается каким образом

 и  за  счет  чего  в  каких размерах допустим дефицит

 государственного  бюджета  и за счет каких источников

 этот дефицит может финансироваться.

      В  ней  так же определяется кто обязан принимать

 решение о источниках финансирования дефицита бюджета.

      Статья  3.  22.  Определяет  полномочия  местных

 Советов в части формирования , расходной части бюджета.

      В ней в частности в пункте 1. 5 говорится, что в

 составе   своих  бюджетов,  местные  советы  в  праве

 создавать  резервные и любые другие фонды, но они так

 же обязаны учитывать их в составе самого бюджета.

      Есть  достаточно  спорный пункт 1. 7, который не

 вызвал в процессе обсуждения, вернее вызвал ряд очень

 серйозных  вопросов  касающихся о возможности местных

 Советов  обьединять  на  договорных  основах и на так я                           - 41 - я 

 сказать  коммерцийных основах, кошты своих бюджетов с

 коштами   иншых   бюджетов.  А  так  же  підприємств,

 установ,   організацій,   об'єднань.,   громадян   та

 громадян  для  фінансірованія будівництва, ремонту та

 утримання  об'єктів...............  призначення, крім

 винятків  встановлених законодавством.

      Но  я хотел бы касаясь этой нормы сказать, что к

 сожалению   вот   этот   пункт   1.   7  очень  плохо

 отрегулирован  нашем законодательством.

      Важным  принципом  закрепленным  в  статье 3. 23

 является  независимость  и взаимные не ответственость

 бюджета в различных уровней.

      То  есть,  мы  в  этой статье четко говорим, что

 долги  местных бюджетов -есть долги местных бюджетов.

 И  государственный  бюджет не несет по долгам местных

 Советов  никаких обязательств. То есть -каждый должен

 жить  по  средствам  и рассчитываться по своим долгам

 собственными  возможностями.  К  сожалению,  практика

 сейчас  (ну,  прошлого года и нынешнего года)... Я не

 хочу,  так  сказать,  какие-то  обвинения  говорить в

 адрес   местных  Советов,  но  практика  такова,  что

 бюджеты  всех  областных  уровней  (да и городских, и

 прочих)   имеют   колоссальные   долги,   исчисляемые

 триллионами!  И самый меньший долг, по-моему, 850 там я 
 я                           - 42 - я 

 миллиардов...  Самый  меньший был! И все бюджеты, все

 бюджетные  установы  говорят,  что  помогите погасить

 долги.  Но  если  мы  говорим  о  какой-то  бюджетной

 политике,  о  какой-то финансовой стабилизации, то мы

 должны   закрепить  вот  эти  вот  взаимоотношения  с

 Законом и строго его придерживаться.

      Пункт  5 этой статьи говорит о том, что платежи,

 полученные     от    субкектов    предпринимательской

 деятельности,   перечисляются   "...   до  бюджету  в

 першочерговом..." и бесспорном порядке.

      Очень важной является статья 4. 25.(и  она новая

 и  по  смыслу,  и  по  содержанию),  определяющая сам

 характер,   сроки   бюджетного  процесса.  Она  очень

 подробно   расписывает,   регламентирует  сами  этапы

 разработки   как   государственного,  так  и  местных

 бюджетов.  Я  хотел  бы  сказать,  что  этой  стороне

 бюджетного  процесса  (составления  бюджета) у нас не

 уделяется  должного внимания. Ну, достаточно сказать,

 что,  так  сказать,  начался  март, но бюджета еще не

 имеем  на  текущий  год,  не  говоря  о  том,  что  в

 соответствии  с  вот  этими  вот  требованиями  мы бы

 должны  были  сейчас уже вплотную заниматься бюджетом

 на 1996 год.

      Важным  и  новым  пунктом  говорится  в пункте 2 я 
 я                           - 43 - я 

 статьи 4. 26, что Верховна Рада Украины разрабатывает

 и  направляет Президенту Украины основные направления

 бюджетной  политике  на  Наступный  бюдженый  рик, то

 есть,  бюджетную резолюзию, "не пізніше першого липня

 поточного  року".  І еслі Верховна Рада не утверждает

 бюджетной резолюціі до 1 липня, то Перезидент Украины

 имеет право разрабатывать проект державного бюжета по

 своему усмотрению.

       В  пункте 5 этой же статьи определяется порядок

 и  на  основании  какпих данных Министерство финансов

 разрабатывает основные показатели бюджета. Мы знаем с

 вами  про  известный  Указ  Президента,  вот  пункт 5

 говорится совершенно четко, что Министерство финансов

 Украины   на   основе   основных   макроэкономических

 показателей  экономического и социального развития на

 плановый   год  и  финансовых  возможностей  державы,

 складає попередній проект... значит, сведено в бюджет

 Украины  и доводит "відповідні прогнозні показники до

 Міністерств,   відомств  і  інших  органів  державної

 виконвчої  влади .

      Пунктом 7 установлен срок. Этот срок обкявляется

 15 серпня.

      Пунктом  9  предусмотрены  меры  ответственности

 высших   должностных   лиц   нашего   государства  за я 
 я                           - 44 - я 

 несвоевременное представление материалов до бюжета.

      Статьей    4.    27   регламентируется   порядок

 рассмотрения  проекта государственного бюджета.

      Статьей  4. 8 утверждается что, какие покажатели

 основные  должна  утверждать  Верховна  Рада. Первое-

  граничний  розмір дефіциту державного бюжету України

 і   источники  его  покрытия.  Второе  -сума  доходів

 державного    бюжету    відповідно    до    бюжзетної

 класифікації. Третє -суми росходів державного бюджету

 відповідно  до  кожного источника, каждого получателя

 бюджетных  средств.

      В  этой  связи  я  хочу  вот  что сказать. Что в

 мировой  практике,  ну примерно, таких вот стран, как

 Украина,  по  обкему  по промышленному потенциалу вот

 эта   бюджетная   классификация  или  сами  бюджетные

 показатели  насчитывают тысячи статтей. Ну, например:

 бюджет  Франции составляет 1248 расходных статтей. Ну

 сравним  с  тем бюджетом, который мы с вами имели и в

 котором    насчитывается    около    тридцати    пяти

 показателей,     и     сделаем    вывод,    насколько

 регламентированые показатели у нас и насколько они...

      Я прошу немножко добавить.

      ГОЛОВА. Сколько? я 
 я                           - 45 - я 

      ___________. Ну минут семь, примерно.

      ГОЛОВА.  Давайте  5  хвилин ще. Укладіться, будь

 ласка.    Вин просить 5 хвилан ще. Прошу уваги.

      ___________. Статьей 5. 33 опрелеляется новое  и

 принципиальное      важное     положение,     условие

 пропорционального  уменьшения  расходов.  До  сих пор

 этого  не  было  в  наших,  прежнем  вернее, Законе о

 бюджетной   системе.  Мы  сейчас  четко  вводим,  что

 уменьшились  доходы  государственного бюджета, значит

 пропорционально    должны   уменьшаться   и   расходы

 соответствующих статтей бюджета.

      Статьей  5. 33 пункт третий определяется порядок

 финансирования    из    резервного   фонда   Кабинета

 Министров.  Ну  опыт  нашего,  вот  анализ 1994 года,

 показывает     на    отсутствие    всякого    порядка

 регламентации  представления  и  кредитов льготных, и

 средств из резервного фонда Кабинета Министров.

      Статья 5. 39 принципиально новая статья, в корой

 рассматривается    ответственность    за    нарушение

 законодательстве   по  бюджету  и  бюджетной  системе

 Украины.    Тут    впервые   введены   прямые   нормы я 
 я                           - 46 - я 

 ответственности, эти нормы вызвали также много споров

 на   комиссии,   но  большинство  комиссии  посчитало

 необходимым их включить.

      Как  я обещал, хотел буквально действительно две

 минуты рассказать о системе бюджетного регулирования,

 потому  что многие вопросы иногда связаны с тем, что,

 значит,   те,   кто  спрашивают,  просто  плохо  себе

 представляют  сам процесс бюджетного регулирования. И

 поэтому  я  думаю,  что две минуты, они, так сказать,

 дадут ясную информацию.

      Бюджетное  регулирование, которое осуществляется

 в  настоящее  время  в  Германии,  представляет собой

 систему   перераспределения  финансовых  ресурсов  от

 более  экономически  развитых  к  менее  экономически

 развитым  федеральным  землям. Основным критерием для

 перераспределения  средств  между  землями  служит их

 финансовый  потенциал. Для его определения абсолютный

 размер   налоговый   поступлений   федеральной  земли

 соответственно  делится  на  число  его жителей. Если

 финансовый  потенциал  отдельных  федеральных  земель

 составляет  менее 90%, менее 92% среднего финансового

 потенциала   под  землю,  то  засчет  компенсационных

 платежей,  производимых  сильными  в  плане  ыинансов

 федеральными землями фонд поднимается до уровня менее я 
 я                           - 47 - я 

 95%. При этомфедеральные земли, финансовый потенциал,

 которых   составляет   от   100   до  102%  к  уплате

 компенсационных взносов не привлекаются.

      Механизм  бюджетного  регулирования  включает  в

 себя   сопоставление   соотношения   доли   федерации

 федеральных    земель   в   поступления   налога   на

 добавленную   стоимость,   распределение   налога  на

 добавленную  стоимость между землями в зависимости от

 их   налогового   потенциала  численности  населения,

 перераспределение   бюджетных   средств   земель   по

 горизонтали   на   основе   показателей   финансового

 потенциала   каждой   земли,  дотации  землям  засчет

 средств федерации. При этом, обкем дотаций установлен

 в  размере  2%  от  поступления налога на добавленную

 стоимость.  Дотации засчет федерации используются для

 перераспределения  послебюджетного  регулирования  по

 горизонтали между каждыми землями.

      Вот чрезвычайно простой процесс. И надо сказать,

 что   когда  вы  будете  знакомится  с  тем,  как  мы

 производим  бюджетное регулирование, то вы обнаружите

 нечто подобное: та же самая бюджетная обеспеченность,

 тот же самый финансовый потенциал, только мы называем

 его  суммой  закрепленных  за бюджетом того или иного

 уровня доходов. То есть, вот когда говорят, что у них я 
 я                           - 48 - я 

 там  все  по-другому,  я  ж  специально задолжил ваше

 мнение для того, чтоб сказать: ничего не по-дургому -

 все так же, как у нас.

      И в заключение я хотел бы сказать последнее.

      Закон    чрезвычайно   нужен,   его   необходимо

 обсуждать  и  принимать,  то  что  я  вам  докладывал

 положение  этого  закона,  вовсе  не  означает, что я

 лично  с  ними согласен, но тем не менее, этот проект

 разработан,  он вынесен, прошу вас также рассматривая

 его   иметь   прежде   всего,   что  лучше  иметь  не

 совершенный  закон, но его иметь, чем вообще не иметь

 никакого закон. Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА.   Дякую   вам   за   інформацію,  у  нас

 спеціфічно   розглядається   це   питання  в  порядку

 слухання.  тому  тих,  хто записався на виступи, може

 скористатися  своїм правом, або сьогодні, або під час

 розгляду цього питання, але якщо після слухання, тоді

 за скороченною програмою.

      За  скороченою  процедурою.  А  зараз  запитання

 треба   задати.   Тому   будь   ласка  запишиться  на

 запитання,  а поки будете записуватися, я скористаюся

 можливістю  біля  мікроиона  і задам запитання. Чи не

 можна  було  б  скажимо  на  завтра, на розгляд цього я 
 я                           - 49 - я 

 законопроекту,   підготувати  від  комісії,  на  одну

 сторіночку таблицю. Де показати рівні бюджету, статті

 надходжень   до   бюджету  або  канал,  або  складові

 надходжень  до  бюджету і або абсолютний, або рамочні

 показники в процентному відношенні, до рівнів бюджету

 по цих каналах. Тоді ми мали загальну схему бюджетної

 системи.  І  це  б  полегшало депутатам розгляд цього

 питання під час обговорення.

      ___________. Это можна сделать, но по областям у

 нас  такие  данные есть. По районам и городам, но это

 надо  конечно  поднимать эти данные на завтра мы вряд

 ли  успеем.  В  разрезе  областей  у  нас конечно эти

 данные есть.

      ГОЛОВА..  Хоч  би  по консолідованій частині. По

 консолідаваному  бюджету  хоч би це подивиться, тобто

 по  державному  бюджету.  Але  на мій погляд це можна

 зробюити.  при  наймі  по  даткам  розписати  де  які

 осідають які пропорції на якому рівні. Це було б дуже

 зручно  для депутатів, під час обговорення. Це власте

 сіль була б цього закону.

      ___________.  Александр  Александрович, ну такие я 
 я                           - 50 - я 

 показатели  в разрезе областей есть. Существует шесть

 вариантов финансового регулирования нормативов. Шесть

 вариантов.

      ГОЛОВА.  Ясно.  Скільки  ми  часу  відведемо  на

 запитання,   півгодини?   Півгодини,  як  передбачено

 регламентом, прошу  Безуглий.

      398  Новокаховський  округ,  Анатолій  Безуглий,

 фракція Соціалістів.

      В    (..........)   постановлении   по   бюджету

 предусматривается,  что налог на прибыли предприятий,

 организаций,  всех  форм собственности уплачивается в

 госбюджет,  с последуюсчим отчислением по нормативу в

 местные бюджеты, абзац два, пункт 6, что противоречит

 статье  13  Закона Украины, о налогообложении прибыли

 предприятий.  Которая  гласит,  что отчисление налога

 производится   в  бюджетное  самоуправление  базового

 уровня.

      И еще. Если налог на прибыль всеми предприятиями

 независимо  от форм собственности будет зачисляться в

 государственный  бюджет  с отчислением 50 процентов в

 местные бюджеты, то в первом квартале 95 года местные я 
 я                           - 51 - я 

 бюджеты  потеряют  50  процентов  от такого источника

 доходов.  Как  налог на прибыль кооперативов, частных

 предприятий,          совхозов,          общественных

 организаций,(..........)  и  так далее. Считаются все

 налоги,  кроме  налога  на  добавленную  стоимость  и

 акцихного сбора должны зачисляться в местные бюджеты,

 что  позволит  в  более  короткие  сроки  производить

 расчеты, а при отсутствии средств на счетах применять

 такой порядок расчета как взаимный зачет.

      Спасибо.

      ___________.  Ну  я когда останавливался на этом

 вопросе,  я  уже  говорил  о  том,  что  разработчики

 рабочей  группы,  разработчики  этого  проекта закона

 прекрасно  понимали  ту коализию в которую они входят

 разрабатывая такую норму.

      Ну  давайте  мы здесь не будем делать удивленные

 глаза,  давайте  мы  вспомним  как  мы принимали этот

 налог  на  прибыль,  чесно  только  вспомним, давайте

 продумаем  что  мы  имели  ввиду, когда принимали эту

 норму,  и  тогда  ответ  на  этот  вопрос  становится

 очевиден и ясен, ну что я хотел бы сказать по сути.

      Вот  вы  говорите  о том, что если, так сказать,

 вотперечислен   государственный  бюджет,  то  местное я 
 я                           - 52 - я 

 бюджета  потеряет  50  процентов закрепленных за ними

 доходов. Это абсолютно не так.

      Возмем  любой  пример,  любой,  например.  Вот я

 первый беру по порядку в Винницкой области пример: 50

 процентов  от  податка  на прибуток пидпрыэмства всих

 форм  власности составляет по Винницкой области всего

 два  триллиона,  всего  навсего. При общих выдатках в

 Винницкой  области,  ну,  я  боюсь ошибиться, значит,

 давайте   так  посмотрим,  порядка  семи  триллионов,

 сколько  процентов?  Один  и  семь. Ну, я могу другие

 цифры назвать.

      Кстати,  мы  расматривая  предложение  комиссии,

 когда    расматривали    в    Винницкой   или   будем

 рассматривать,  70  процентов  закрепить за областью,

 можно 100.

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,   економніше   з  часом,

 запитання .

      ___________.  Я  просто  хочу предупредить сразу

 другие  же вопросы такого плана. Потому, что когда мы

 готовили,  то  мы  рассчитали  по  каждому все разные

 варианты  и  50 и 70 и 100 и задача была выйти на то,

 чоб   субвенции  были  минимальными,  то  есть  чтобы я 
 я                           - 53 - я 

 область  и  соответственно  город,  район и так далее

 обеспечивались   максимально   средствами   за   счет

 закрепленными за ними доходами.

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати! Я прошу вашої уваги,

 питання  надзвичайно важливе вслухайтеся в те, про що

 йде розмова.

      Можливо в чомусь голова комісії не переконливий,

 можливо  запитання  не  зовсім  бувають  вдалі, але я

 просив би коротко запитання коротка відповідь, але ще

 раз підкреслюю надзвичайно важливе питання.

      ___________.   Я   прошу   прощенья,   Александр

 Александрович,  я тут сразу чувствую что, что-то я не

 то сказал.

      Значит по Виннице.

      ГОЛОВА.  Микола  Янович.  Не турбуйтеся ніхто не

 чув, так що все добре.

      ___________.  Просто когда я цыфру 6 сказал я не

 в ту графу посмотрел я сразу подумал, что это не то.

      ГОЛОВА.  Я  не  жартую  в даному випадку, я дуже я 
 я                           - 54 - я 

 прошу вас слухайте про що йдеться.

      Ви  ж  проголосували,  щоб  слухати  це питання,

 Анісімов, прошу.

      ___________.  Так,  Александр Александрович, так

 вот сейчас возращаясь к Виннице.

      ГОЛОВА.  Микола  Янович не треба. Зараз Анісімов

 задасть  запитання,  ви коротко відповідь дасте, будь

 ласка.

      АНІСІМОВ. 178 город Запорожье.

      В меня три коротких вопросы прошу их ответить на

 них.  Первое. Назовите еще для уяснения нам сидящим в

 этом  зале  какие  уровни  формирования  бюджета.  Вы

 назвали 4 , пожалуйста повторите их.*

      Второе.  Какой  найти компромис между регионом и

 госбюджетом  и какой предлагается комиссии. Вы поняли

 о чем идет речь .

      И  третье.  К  чему  отдает  комиссия  приоритет

 формирования    бюджета    районного,    городского,.

 областного,  то  что  сегодня  районы  просять,  чтоб

 большенство  в бюджете района оставалося от прибыли с я 
 я                           - 55 - я 

 концентрированом   в  данном  случае  предприятия  на

 данном регионе. Чему вы отдаете приоритет?

      ___________.    Ну,    уровень    я   совершенно

 четко.............      -четырехзвенний      уровень,

 отвечающий        современному       административно-

 территориальному делению Украины.

      Государственный   бюджет,   область,  район  или

 город,  район  в  городе  или  город в районе. Четыре

 уровня.

      Теперь.  Компромисс  какой  между...  Ну, я уже

 говорил,   что   вопрос   компромисса  - это   вопрос

 государственной финансовой стабилизации. Если мы... и

 это не общее рассуждение -это именно принцип! Если мы

 сконцентрируем  большую  часть перераспределения вала

 внутреннего   продукта   в  регионах,  мы  обескровим

 государственные  расходы.  А ведь нельзя же забывать,

 что   государство   пока   еще   является  крупнейшим

 инвестором и крупнейшим работодателем.

      Мы  постепенно  (по  срвнению  с  прошлым годом)

 уменьшаем  общую  долю  ВВП  и  распределяем ее через

 государственный  бюджет.  Уменьшаем  -то есть, больше

 средств  оставляем  на  уровне  региона.  А  регионам

 кажется: это не так! А почему кажется? Да потому, что я 
 я                           - 56 - я 

 происходит   уменьшение   общей  доходной  части  как

 государственного,  так  и  местных бюджетов. Реальных

 наполнений происходит уменьшение.

      А  с  точки  зрения  пропорциональности  (это  я

 отвечаю  на третий вопрос) -вот мы придерживаемся вот

 этой вот тактики.

      ГОЛОВА.  Ви  задоволені відповіддю? Так! Радько,

 прошу, Василь Іванович.

      РАДЬКО В.І.

      Олександре   Олександровичу,   дякую.   Я  прошу

 передати  моє  слово  від  імені  Сумської  делегації

 Чернявському, 353 виборчий округ.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., 353 виборчий округ.

      Шановний Микола Янович!

      Сумська   депутатська   група,  яка  сьогодні  в

 повному   зборі,   хотіла  б  отримати  відповідь  на

 такому...   на   таке  запитання.  Чи  не  планується

 бездефіцитність  бюджету або малодефіцитність бюджету я 
 я                           - 57 - я 

 України  зробити  за  рахунок  регіональних  бюджетів

 надзвичайно  великий  дефіциту, де не вистачає коштів

 ні  на  освіту, на на культуру, ні на виробництво, ні

 на  інші  витрати?  Але  я  хотів  би з цього приводу

 сказати:    Сумська    депутація    минулого    тижня

 попрацювала  плідно  в  округах, і я повинен виразити

 вдячність  нашим депутатам Вітренко, Марченко, тому ж

 Радьку  за  те, що вони закрили навіть "вільні" зони,

 де   у   нас   немає  депутатів  -вони  зустрілись  з

 виборцями.

      І скрізь виникає одне запитання: а чи є доцільно

 приймат   иті   закони   подальші,   які  ми  з  вами

 напрацювали,  якщо й ті, що прийняті, не виконуються?

 З цього приводу, Олександр Олександрович, я просив би

 і   вашої   уваги,   дуже  просив  би  вашої,  бо  це

 відноситься  більше  до  вас,  ніж до Миколи Яновича.

 Прийняті  постанови,  хакони  не  виконуються,  з  їх

 насміхаються.  І  доки  Верховна  Рада,  шановні  мої

 колеги,  буде  з  цим  миритись?  Я приведу лише один

 приклад -постанову про підготовку до весни ми з вами,

 спасибі  вам, прийняли, але вона не виконується. Лише

 хліб подорожчав, і звернули це, що це в зв'язку з тим

 прийняттям того закону. Я один конкретний приклад. На

 сьогоднішній  день  на  Сумському  хімкомбінаті, який я 
 я                           - 58 - я 

 запезпечує  майже  наполовину  всю Україну фосфорними

 добривами  для  посіву,-Крим уже сьогодні сіє,-жодної

 тони  на  вчорашній  день  апатиту! Коли ж ті добрива

 будуть  для  посіву,  як  будуть виконуватись ця наша

 постанова?

      Другий приклад: ми прийняли питання пролонгувати

 кредити,  заборгованість  по кредитам. Ви думаєте, що

 Національний  банк  України поспішив виконувати? Якби

 не так! Справки, справки -і жодної пролонгації немає!

      Про виділення пільгових кредитів і так дальше -я

 бувально,  так  би мовити, від всіх депутатів Сумщини

 задаю  запитання:  доки буде тривати процес прийняття

 рішень  і відсутність контролю, а, можливо, навіть не

 те -вимогливості до їх виконання? Чи Верховну Раду не

 спровоковували  в  тому, що вона бездіяльна?!

       Я  просив би відповіді і голови комісії і вас,,

 шановний  Олександр Олександрович !

      ГОЛОВА.  Олексій Опанасович, я скористаюсь, поки

 готується  Микола Янович, то я коротенько віповім.

      Ми   при   розгляді   цього  питання,  до  якого

 стосується  друга частина вашого виступу, потім я дам

 відповідь  по  цьому  питанню.  А  поки що по бюджету

 нехай   ідповість,   по   бюджетній   системі   нехай я 
 я                           - 59 - я 

 відповість Микола Янович.

      ___________.  Я,  практически  вопрос  повторяет

 депутат  Анисимова,  я  нашел цифры, которые могли бы

 подтвердить   вот   эту   нашу  стратегическую  линию

 комиссии.

      Сумма  консолидированных  бюджетов  областей  за

 прошлый   год   составила   163   триллиона.  Так?  В

 соотношение     процентном     к    общим    расходам

 государственного бюджета это составляло 25 процентов,

 примерно.   В   этом   году  сумма  консолидированных

 бюджетов   областей   составит   по   предварительным

 прогнозным  данным  700  триллионов.  С  учетом общих

 расходов  бюджета,  общих  расходов подчеркиваю, этот

 процент  составит  32  процента.  Тоесть болшая сумма

 средств,   большая   сумма   доходной   части   будет

 перераспределяться через местные бюджеты.

      Сделан  первый  шаг  в этом направлении. И чтобы

 там  не  говорили,  это действительно очень большой и

 серьезный  шаг,  так  что  никто не собирается решать

 проблемы  государственного  дефицита  за счет средств

 местных  бюджетов.  Видите,  что  мы  на  7 процентов

 увеличили  общую  сумму  средств  перераспределяетмых

 через местные бюджеты. я 
 я                           - 60 - я 

      Теперь   что  касается  финансирования  дефицита

 государственного,  вернее,  что  касается предельного

 размера  дефицита  государственного  бюджета. Нам еще

 предстоит  этот  вопрос  обсуждать. Позиция комиссии,

 безусловно,  является следующей. Что мы за финансовую

 стабилизацию  тоесть  за то, чтобы дефицит бюджета не

 превышал разумные рамки.

      Ну  что  касается  невыполнения  Законов,  то вы

 слышали  в  моем  выступлении,  я очень резко и четко

 обозначил  это  тот финансовый негилизм наших органов

 государственного   правления,   в  том  числе  и  наш

 собственный,  давайте  положа  руку на сердце скажем,

 что  это  и  наш  финансовый  негилизм  или бюджетный

 негилизм,  в  отношении  собственных наших законов. В

 основе  всего должен лежать Закон о бюджете и никакие

 финансовые  решения,  которые  мы принимаем в течении

 финансового года, не должны нарушать бюджет.

      ГОЛОВА.  Микола  Янович,  я  дуже прошу коротше,

 будь   ласка,   відповідайте   і   коротше  задавайте

 запитання.  Тому  що  три  запитання  -12  хвилин -це

 надзвичайно багато.

      Вітренко, прошу.

 я 
 я                           - 61 - я 

      ВІТРЕНО Н.М.

      Уважаемый   Николай  Янович,  рассматривая  этот

 законопроект,   уже  чувствуется,  что  действительно

 Верховный    Совет    фундаментально   работает   над

 законодательной  базой  независимого государства. И я

 думаю,  это правомерно -нам перестать бить по хвостам

 и  за кем-то носить шлейф, а самим устанавливать весь

 законодательный    процесс,    отслеживать    его   и

 контролировать.

      Поэтому   по   разделу  четвертому,  по  основам

 бюджетного    процесса,   там   предполагается,   что

 утверждение  бюджета  должно начинаться с составления

 проектов   основных   прогнозных   макроэкономических

 показателей  на  планируемый период. И это уже должно

 начинаться   с   первого   мая,   ну,  года,  который

 предшествующий планируемому. И вы об этом сказали.

      Весна сегодня уже началась -1 марта. Значит, с 1

 мая  должен  начаться  уже  составление  бюджета 1996

 года.

      Скажите пожалуйста, как сегодня вы этих условиях

 Верховный    Совет    может    регулировать   процесс

 составления  бюджета  на  1996 год, что мы должны для я 
 я                           - 62 - я 

 этого   делать,   чтобы  прекратить  хаос  в  стране,

 прекратить  вот  это  издевательство  над  бюджетом и

 каждый  раз  его утверждать с таким опозданием, чтобы

 нормально войти в цивилизованный бюджетный процесс?

      Пожалуйста.

      _______________

      Я  хочу  сказать,  что  мы  в Бюджетной комиссии

 проанализировали, скажем так, опыт составления работы

 над  бюджетом  в  разных  странах мира, в том числе и

 проходивших  через такие или подобные подобные (через

 такие   никто   не   проходил),   но  через  подобные

 экономические кризисы.

      Я  хочу  сказать,  что  мы  здесь  в общем-то не

 оригинальны:  везде  предусматривается ежеквартальное

 переутверждение  бюджета в условиях, значит, инфляции

 или  гиперинфляции,  везде, значит, показники бюджета

 пересматриваются ежеквартально.

      Теперь  самое-то главное. Сможем ли мы уже в мае

 приступить  к  разработке  бюджета  на  1996  год?  Я

 совершенно  ответственно  заявляю:  да,  сможем, и мы

 будем   этим   заниматься.  Как  только  мы  утвердим

 показатели  и  бюджет  на 1995 год (а я надеюсь, что с

 вашей  помощью мы их в марте утвердим), мы немедленно я 
 я                           - 63 - я 

 приступим к разработке бюджета на 1996 год.

      Мне    могут    сказать:    в    услових   такой

 неопределенности  развития  имеет  ли  это смысл? Да,

 имеет,   потому   что  разработка  планов  и  бюджета

 способствует  финансовой  стабильности,  способствует

 стабилизации экономической ситуации.

      ГОЛОВА.Дякую, Марченко.

      МАРЧЕНКО.  Уважаемый  Николай Янович, ну, то что

 направленность   закона  и  цели,  которые  поставила

 комиссия  ваша  о  том,  чтобы  вот бюджетный процесс

 вести  в  цивилизованое  русло, ну у меня не вызывает

 сомнений,  вызывает  только  поддержку.  Однако у вас

 заканчивается  законопроект  статьей  5-42  "Звіт про

 виконання  бюджету  України".  Я задаю вопрос вам: не

 считаете  ли  вы  необходимым  дополнить  этот  закон

 ответственностью  исполнительной  власти,  конкретных

 министров       за       некорректное,      неточное,

 неперерасходование  тех средств, которые выделены ему

 конкретно под свою деятельность.

      Если  вы  делаете посылку на международный опыт,

 то  он  говорит о том, что, например, в Швеции после,

 если  министр  перерасходует на 100 доларов, ту сумму я  
 я                           - 64 - я 

 котораю  есму  выделена,  он привлекается к уголовной

 ответственности.  А  у  нас  этот  слоеный пирог идет

 снизу    доверху,   исполнительная   власть   сегодня

 занимается   довольно  свободно  перекачкой  с  одной

 статьи  на  другую.  Свободным  расходаванием  и  так

 далее.  То есть, первый вопрос и главный: не считаете

 ли   вы   необходимым   дополнить  этот  законопроект

 ответственностью   должностных  лиц  и  прежде  всего

 исполнительной власти за расходаванием бюджетной, вот

 бюджета.

      Это первое.

      И  второе,  вы  сказали  о  том, что лучше иметь

 плохой    закон,    чем   не   иметь   никакой.   Мне

 представляется   это   уязвимая  позиция  потому  что

 уважаемый  професор Буткевич, одному из руководителей

 Верховного   Совета   прошлого  сказал,  что  знаете,

 скешьте  тухлое яйцо, получите ли вы от этого еффект.

 Представляеться  и  у  вас,  и  у  нас,  у Верховного

 Совета,  есть все возможности принять с вашей помощью

 хорошее   законодательство,   для  принятия  бюджета.

 Спасибо.

      ___________. Я благодарю так активно выступающих

 ребят   из   Сумской   области,   они   готовятся  к я 
 я                           - 65 - я 

 сегодняшнему   рассмотрению   на   комисии  прогнозов

 обласного бюджета.

      Но  хотел бы не согласиться, Владимир Иванович, у

 нас   есть   статья   5.   39   ответ   за  порушення

 законодавства и бюджетные системы, вот там много чего

 говорится  и  большая ответственность предусмотрена в

 том числе исполнительной власти.

      И  кстати,  когда обсуждали мы эти разделы, то я

 считал  их  не  совсем  доработаными, но вместе с тем

 комиссия все-таки согласилась и я вам докладывал.

      Что  касается  того,  что  мы  говорили  там 100

 долларов   и  так  далее,  то  позвольте  с  вами  не

 согласиться, все-таки органы исполнительной власти во

 многих   странах  мира  обладают  достаточно  большой

 свободой  финансирования  в  использовании финансовых

 средств,   но   в   рамках   бюджетного  закона.  Это

 определено бюджетным законодательством практически во

 всех  странах  мира.  Свазывать  руки  исполнительной

 власти в расходе 100 долларов, я с вами очень здорово

 не согласен.

      Но  еще  раз  подчеркиваю  в  рамках  бюджетного

 закона, теперь, что касается в рамках плохого закона.

 Но  я  не сказал, что Закон плохой, я сказала, что он

 несовершенный,   может   применяя  налоги  профессора я 
 я                           - 66 - я 

 Буткевича, скажем так, не всмятку яйцо, а вкрутую.

      Ну,  а  насчет плохого, такого не было, Закон не

 совершенный, да...

      ГОЛОВА.   Просто  яйце  свіже,  але  недоварене,

 будемо  так  говорити,  а те що класків цитується, це

 дуже добре.

      Будь ласка Безсмертний запитання, прошу коротше.

      БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.

       Шановний Микола Якович.

      Безперечно,  що  основою  розподілу в бюджеті по

 рівнях    є    бюджетні   потреби   тієї   чи   іншої

 адміністративно-територіальної  дільниці. Ці бюджетні

 потреби складаються на основі якоїсь методики.

      Чи  намагалася  комісія працюючи над законом про

 бюджетну  систему  заглянути  в  це  начало, в корінь

 цього  питання, то есть розглянути методику сьогодні,

 нарахування  бюджетних  потреб, тому що мені здається

 саме   ця   методика,   точніше   відсутність  її  на

 сьогоднішній  день,  вона  й  спричиняє  ту структуру

 бюджетну, яка запропонована. Це перше питання.

      І  друге.  Вами  був  приведенний досить вагомий

 документ  про те, що данна схема структура бюджетного я 
 я                           - 67 - я 

 закону   залежить  в  основном  від  адміністративно-

 територіально  поділу,  як і від податкової системи і

 так далєє, системи пільг, бюджетної системи, яка єсть

 в Україні.

      Чи   не   вважаєте   ви,   що   для   покращення

 законодавства  бюджетного  необхідна адміністративно-

 територіальна реформа? Дякую.

      _______________Ну,  я  с  вами  соглашусь  и  не

 соглашусь   по   поводу   того,  что  такая  методика

 отсутсвует.   Методика   конечно  есть.  То  что  она

 несовершення - это совершенно очевидно.

      Но вот расматривая сейчас на комиссии и области,

 мы   уже  взвешиваем  абсолютно  все  те  показатели,

 которые  уже  сейчас  заложили  в  проекты  Закона "О

 бюджетной системе".

      Ну,  в  частности  один  пример.  Если в области

 ведутся     работы    по    ликвидации    последствий

 Чернобыльской    аварии,   разумеется   этот   фактор

 учитывается  при  определении размера и нормативов, и

 субвенций, и так далее.

       Теперь  что  касается,  значит, такого вопроса,

 как  административно  территориальное  устройства. Ну,

 бюджетная система, если вот так ее образно сравнить - я 
 я                           - 68 - я 

 это     система    кровенаполнения    всей    системы

 економической и государства,  кроме наполнения.

      И  конечно,  если  предположим  система  вен  не

 отвечает,  так  сказать,  или  структура  этих вен не

 отвечает  возможностям  по  наполнению  этой системы,

 конечно  ее  надо  менять.  Но это  вопрос выходит за

 рамки Закона  от бюджетного процесса.

      Все-таки  мы должны четко сказать, что первично,

 что    вторично.    И    первично    здесь   все-таки

 административно-территориальное     устройство.     И

 бюджетная система должна ему соответсвовать.

      ГОЛОВА. Корнелюк.

      КОРНЕЛЮК В.М.

      Дякую.   Шановний  Микола  Янович,  у  мене  три

 запитання.   Перше,   скажіть,   будь   ласка,   чому

 передбачено  утримання податку, скажімо, на доход від

 на  прибуток  від  громадян, передбачено в обласному,

 міському, районному і сільському.

      Чому  не  передбачено,  що  скажімо  цей податок

 береться  виключно  на  тій  території,  де  проживає

 людина,  якщо це село, то сільський, якщо це місто то я 
 я                           - 69 - я 

 це  міський  і  тільки.  Можна,  ще район в місті. Це

 перше питання.

      Друге.   В   законі  передбачено,  що  утримання

 скажімо  на правоохоронних, митних органів податкової

 і  захисту  прав  споживачів та контрольно-ревізійної

 служб.  Для чого це забивати тут закон, коли скажімо,

 можна  написати  просто  утримання  органу  державної

 виконавчої влади, і державного управління і так далі.

 Ми  не  можемо  таких скажімо захист прав споживачів,

 яке  не  існує  його  треба...... як не потрібне, яке

 тільки жере гроші з державного бюджету.

      Друге   питання.   Третє.   Добре  що  в  Законі

 передбачено  відповідальність  за  порушення,  але  ж

 можна   нічого   не  порушувати  і  можна  зовсім  не

 формувати  бюджет,  що  зараз  успішно роблять царьки

 починаючи  від  села, міста, області. можна нічого не

 порушувати  тільки  їхати сюди більше бути в Києві із

 простягнутою    жменьою   і   бути   добрим   дядьком

 критикувати Верховну Раду, Президента, Уряд нічого не

 робить. Чому тут не предбачено відповідальність за не

 ефективне   не   компетентне   формування   місцевого

 бюджету. Дякую.

      ГОЛОВА. Прошу. я 
 я                           - 70 - я 

      ___________.  Спасибо. Но я напомню вам систему,

 которая  действовала до экономических реформ у нас. И

 вы  знаете прекрасно, что два источника были доходные

 части  бюджета  любого уровня и это налог с оборота и

 подоходный налог.

      То есть походный налог является налогом, который

 должен  распространятся  на  все бюджетные уровни это

 найболее  стабильный  источник доходной части бюджета

 всех уровней.

      Поэтому    он   в   Законе   бюджетной   системы

 распределяется  между бюджетами всех уровней. Теперь,

 что  касается  второго  вашого  замечания  я  с  вами

 абсолютно  согласен  и  там где у нас черезмерно есть

 детализация, детализацию надо убрать.

      Что  касается ответственности, то я надеюся, что

 наши  с  вами  помощью,  когда мы действительно будем

 спрашивать    за   исполнение   бюджета,   когда   мы

 разработаем бюджет и утвердим его в твердых единицах,

 чтоб  можна  было  спрашивать так. Тогда мы дойдем до

 бюджета каждого уровня.

      ГОЛОВА. Чапюк.

 я 
 я                           - 71 - я 

      ЧАПЮК Р.С., 71 виборчий округ.

      Дякую, Кивер............... виборчий округ.

      Микола  Янович,  я  хотів  би, щоб ви  висловили

 своє   відношення  до  звернення  голів  міських  Рад

 обласних  центрів  (котре  роздано,  я думаю, що всім

 депутатам)  і  їхня вимога щодо формування бюджету, і

 їхні...  ну,  загрози,  скажем...  погрози... в адрес

 Верховної  Ради, якщо ми не прислухаємся. І наскільки

 ця  позиція  відображається в сьогоднішньому проекті?

 Будь ласка.

      ___________.  Ну, я в самом начале сказал, что я

 с  большим очень пониманием отношусь и надеюсь, что в

 процессе  второго  чтения  Закона и первого чтения мы

 получим  (как  уже  получили) максимальное количество

 замечаний,  предложений,  уточнений. И если они будут

 направлены на улучшением самого Закона, то мы все эти

 замечания  учтем.

      Я  с  большим  пониманием  отношусь  вот к этому

 обращению.  С  очень  большим пониманием! И мы готовы

 его  учесть, но сделайте малость -сделайте так, чтобы

 бюджеты  абсолютно всех уровней имели закрепленные за

 ними  доходы!  Почему  мы  должны  думать  только  за я 
 я                           - 72 - я 

 бюджеты "базового рівня"? Вот и весь вопрос! То есть,

 изменить   административно-территориальное   деление:

 привяжите   его   к  трехзвенному  устройству,  и  мы

 переделаем Закон о бюджетной системе. А в принципе, я

 согласен,  что эта точка зрения имеет право на жизнь,

 она  должна  рассматриваться.

      Что  касается  же  угроз,  то, ну... Разве можно

 рассматривать  законы,  действовать под угрозой чего-

 то?! Наверное, это будет не совсем правильно.

      ГОЛОВА.   Микола   Янович,   я   передаю  просто

 запитання,  надзвичайно цікаве, мабуть, для депутатів

 всіх:  оскільки  ми  приймаємо  цей  Закон  в  умовах

 сильної  інфляції  -чи  враховано  в  проекті  Закону

 потребу    зменшити    обсяги   субвенції,   оскільки

 надходження  субвенції  до регіону, воно вже має іншу

 якість  в  умовах  великої  інфляції?  Чи максимально

 враховано можливість, так сказать, скорочення терміну

 між   формуванням   доходної   частини   і   витратою

 відповідних коштів.

      ___________.  Это  предусмотрено  и законом, это

 предусмотрено  и  тем,  чем  мы  сейчас  занимаемся в

 комиссии.  Мы  за  то,  чтобы  максимально ограничить я 
 я                           - 73 - я 

 размер   субвенции,  то  есть  максимально  закрепить

 недостающие  средства в областях. И вот эта практика,

 когда    мы    изымаем    средства    из    областей,

 концентрируемых где-то, потом с большим запозданием в

 виде  субвенций  возвращаем,  это  практика абсолютно

 порочна.

      Но,  к сожалению, есть области, за которыми даже

 сто  процентов всех абсолютно доходов недостаточно дл

 я   финансирования   всех  расходов  бюджета.  И  там

 субвеныии необходимы.

      ГОЛОВА.   Ясно. Поживанов.

      ПОЖИВАНОВ.  Николай  Янович,  у меня есть вопрос

 такой,  сначала  прямой. Вы вот предлагаете нам закон

 под интересы Минфина или все-таки под интересы людей?

      Дальше.  Отличие  от  существующей  системы. Как

 будет  формироваться городской бюжет, у вас опять это

 размазано,  он  опять  получается зависим от принятия

 решения  вышестоящих,  то  есть  формирования  сверху

 вниз.  Хотя, практически, каждый депутат шел и обещал

 своим  избирателям, он говорил, что я буду отстаивать

 формирование бюджета снизу вверх.

      И   абсолютно  в  законе  не  рассмотрен  вопрос я 
 я                           - 74 - я 

 инвалютной   части   государственных  финансов  и  их

 планирования. Не ограничиваются эмиссионные источники

 Минфина.

      Будьте добры, ответьте на эти вопросы. Спасибо.

      ___________.   Ну,   если   наш   Минфин   будет

 действовать  не  в  интересах  людей,  то надо менять

 Минфин. Я бы не ответил так, что этот закон составлен

 интересах  Минфина,  потому что Минфин в части многих

 позиций   возразает.   И   завтра,   когда  прыйдется

 выступать, я думаю, что  он свою позицию выскажет.

      Значит,  данный проект этого закона я, выступая,

 уже  сказал,  является  результатом  компромиса между

 попытками    сформировать    бюджеты,    перейти   на

 формирование   бюджета   снизу   вверх   и  попытками

 формирования   бюджета  сверху,  и  не  попытками,  а

 существующей  системой  формирования  бюджета  сверху

 вних.

      Но  пока  еще  в  условиях  такой  экономической

 ситуации  ни одна страна мира не выходила из кризиса,

 формируя бюджеты местных уровней снизу вверх. Тоесть,

 оставляет  столько  заходов  на  местах,  сколько  им

 потрибно.  Не  было такого в мире. Понимаете? Если вы

 можете  привести  обратное,  ну  покажите пожалуйста. я 
 я                           - 75 - я 

 Если  вы можете привести от обратной на примере нашей

 Украины,  что  вот за счет того, что бюджет такого-то

 уровня... Кстати, мы по Купенску пошли на эксперимент

 Харьковской   области.   Попробуем  что  к  чему  это

 приведет.

      Но  ведь  в масштабах Украины эспериментировать,

 вы  знаете, надо очень взвешено. Поэтому формирование

 бюджета  снизу вверх сделано в этом Законе первый шаг

 к   этому.   Я   уже  отвечая  на  вопросы,  говорил:

 перераспределяется  через  низовые  органы  бюджета и

 распределяется   гораздо   большая   часть   валового

 внутреннего  продукта  чем ранее. Я считаю этот Закон

 переходным  Законом. По мере стабилизации ситуации мы

 буднем действительно  переходить на эти принципы.

      Ну  что  касается,  так сказать, что там нового,

 что  старого  -это  я очень подробно останавливался и

 достаточно  посмотреть  Закон,  чтобы увидеть что там

 нового, что старого.

      ГОЛОВА. Дякую.

      ___________.   А  да.  По  валютной  части,  да,

 действительно    замечания    Поживанова,   депутата,

 абсолютно правильное, мы его учтем. я 
 я                           - 76 - я 

      ГОЛОВА.   Михайло   Антонович,  час  вийшов.  Ну

 просить   Михайло   Антонович   ще  слова,  запитання

 задайте.

      (Шум в залі)

      Ну, будь ласка,............. Підтримала сесія.

      ___________.

      Шановні  народні  депутати!  Я думаю, ми повинні

 подякувати  комімсії,  яка зробила крок до системного

 підходу  складання бюджет, але я хотів звернути увагу

 на  те,  оскільки  ми  почали  переймати опит, досвід

 ведучих  країн  світу, то, мабудь, треба перейняти ще

 досвід  Сполучених  Штатів  Америки  де  написано, що

 бюджетні витрати не мождуть іти на фінансування інших

 держав.   Тобто   нада   передбачити,  що  з  бюджету

 фінансувати  можна  тільки  своє  власне виробництво,

 свої підприємства. З одного боку.

      З  другого боку: як ми відноситись, тут є цікава

 заява Одеської обласної Ради, це вже яктиск, я думаю,

 що  нам  потрібно  при складанні бюджету йти не знизу

 вверх і не зверху вниз, а одночасно на всіх рівнях. З

 одного боку.

      А  з  другого боку, тоді таке цікаве питання. От я 
 я                           - 77 - я 

 ви скажіть мені, чи може таке бути, щоби відрахування

 від подоходного налогу в громадян було не менее 100%.

 Тобто більше 100%. Може таке бути чи ні?

      _______________

      Михаил  Антонович,  значит,  доходы, доходы всех

 областных  бюджетов  за прошлый год составили 136% от

 того,   что   намечалось  и  планировалось  проектом,

 вернее,  Законом  о  государственном бюджете. Обращаю

 ваше   внимание:   136.  По  отдельным  областям,  по

 отдельным  городам,  у  нас  такая  статистика  есть,

 доходы  составляют  и  230%,  и 170%, и 180%. В то же

 время   доходная   часть   бюджета   государственного

 исполнена  всего  на 80%. Безусловно (это я на вторую

 часть   проса   вашего   отвечаю),   безусловно,  это

 заставляет задуматься.

      Теперь  все-таки возвращаюсь вот к разграничению

 полномочий между различными органами власти.

      С  одной  стороны,  Закон  о  бюджетной  системе

 организует   строгую  иерархию  принятия  решений  по

 бюджетному процессу.

      С  другой  стороный,  он четко закрепляет, в какие

 вопросы    вышестоящий   уровень   не   имеет   права

 вторгаться.  То есть, он четко закрепляет: вот в этих я 
 я                           - 78 - я 

 пределах  вы  можете  изменять и устанавливать нам, а

 вот  в  этих пределах -это определено Законом и вы не

 вправе вмешиваться.

      Таким    образом,   я   уже   отвечал   депутату

 Поживанову,  и  хочу дальше просто развить эту мысль:

 это  Закон,  этим  Законом  делается  первый  шаг  по

 реальному,   скажем   так,  переходу  к  формированию

 бюджета снизу вверх.

      Ну,  что касается финансирования засчет доходной

 части  нашего бюджета, так сказать, других стран, ну,

 надо    смотреть    прежде    всего    (это    вопрос

 специфический),  надо  прежде всего смотреть интересы

 нашей  державы  в  плане финансирования инвестиций за

 границей, за рубежом. Конкретный вопрос.

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

      _______________

      Спасибо.

      ГОЛОВА.   Є  пропозиція:  хто  хоче  висловитися

 коротко  з  приводу цього питання, використати час до

 перерви  і на тому підвести риску під слуханням цього

 питання.  Ми вияснили струкутуру, принципи формування я 
 я                           - 79 - я 

 бюджету,   відповів   доповідач   на  запитання,  які

 сьогодні  тут прозвучали, а під час обговорення цього

 питання  за  скороченною  схемою, ви можете висловити

 свою позицію.

      А   зараз,   будь  ласка,  хто  бажає? Володимир

 Петрович, прошу.

      ГЕТЬМАН.     Гетьман,     парламентська    група

 "Незалежність".  Я  уважно  вислухав  доповідь голови

 комісії  з  питань  бюджету  Микола Яновыча Азарова і

 хотів   би   висловити   своє   задоволення  повнотою

 інформації з цього питання, фундаментальністю роботи,

 яку  провела  ця комісія, підтримати те, що цей закон

 безумовно  бюджетної  системи  такий  необхідний, але

 виникає  питання,  чи  в  змозі  ми  сьогодні  на тлі

 розоренних фінансів і величезного бюджетного дефіциту

 правильно   розставити   свої   акценти   і  прийняти

 правильне рішення. При цьому необхідно мати на увазі,

 те  що  про  що  тут  говорилися,  що основополагаючі

 принципи  формування нашого бюджету знизу доверху уже

 закріплені  в  Декларації  про  державний суверенітет

 України   і  в  Законі  про  економічну  незалежність

 України,  тобто,  приймаючи  запропоновану  концепцію я 
 я                           - 80 -  я 

 побудови  бюджетної  системи  ми  в тій чи іншій мірі

 втручаємося   в   законодавче   поле  визначене  вище

 згаданними  нормативними  актами  і  повинні в якійсь

 мірі прийняти цей закон.

      Я  впевненний,  що  в  майбутньому так і повинно

 бути  як  сказано  у  наших  законах  про  економічну

 незалежність   і   декларацію.   Перефразуючи  відому

 крилату  фразу, що багата держава може відбутися лише

 при   наявності   багатих  громадян,  можно  впевнено

 сказати,   що   економічна  могутність  України  може

 відбутися  лише при сильних в економічному відношенні

 регіонів.  Дійсно  не буде стабільної податкової бази

 для  суб'єктів  базового  рівня,  не  буде необхідної

 мотивації для збільшення доходів.

      Разом  з тим нашій депутатській групі зрозуміло,

 що   в   сьогоднішню   фінансову  скруту  запровадити

 побудову  бюджету  по класичній формі, тобто знизу до

 верху,  означало  б  залишити без фінансування армію,

 державних  чиновників,  в  тому числі і нашу Верховну

 Раду.

      В  той же час недоцільно назавжди на мій погляд,

 сьогоднішнім   законом  закріплювати  те,  що  йде  в

 протіріччі  з  існуючими законами, я не поділяю думки

 Миколи  Яковича, що краще прийняти поганий закон, чим я 
 я                           - 81 - я 

 жити  без закону, слава Богу з першою задачею поганих

 законів ми вже з вами справилися.

      Тому  я  пропоную,  на  перехідний  період, який

 сьогодні  є,  прийняти не закон, а прийняти постанову

 Верховної  Ради, яка б сьогодні регулювала відношення

 відносно  побудови  бюджетної  системи. Самого закону

 сьогодні  ми прийняти не зможемо, тому що вступаємо в

 протиріччя з тими нормативними актами, якими я назвав

 вище. Дяку за увагу.

      ГОЛОВА. Ви помітили по реакції на помилку Вадима

 Петровича,   що  все-таки  депутати  уважно  слухають

 пропозицію,  хоч  він  назвав, ні, ні Микола Янович у

 нас слов'янин, так що тут все в порядку.

      Будь ласка хто хоче висловитися, який номер.

      249 прошу, а потім Володимир Тимофійович Лановий.

      ___________.  Уважаемый Александр Александрович,

 я  хотел  эту  реплику  высказать  в вопросах Николая

 Яновича,  и  думаю,  что этот вопрос все-таки законом

 должен быть урегулирован, о чем идет речь.

      В  свое  время,  лет  8-9  назад,  тогда  еще  в

 маштабах  Союза,  в  порядке  эксперемента  некоторые

 города   и   районы   были   обкединены   в   единые- я 
 я                           - 82 - я 

 административные единицы. Если мне не изменяет память

 по Украине таких было четыри города и района.

      Что  получилось.  Значит, они оказались в единой

 административной  единице.  И  в  результате, как это

 оказалось  в  нашем  примере, город Свердловск со 120

 тысячами  населения, со всей инфроструктурой оказался

 обкединенным    вместе    со    Сверловским   районом

 трыдцатитысячным.

      И  получилось,  что  те  и  другие  оказались  в

 ущемленном  положении.  То  есть  вышестоящим органом

 области   или   республики,   когда  выгодно  считать

 городом,   считаю   городом,  когда  выгодно  считать

 районом, считаю районом.

      Поэтому,   я   думаю,  что  этот  вопрос  нельзя

 отдавать на откуп кому-то, он должен быть урегулирван

 законом. Спасибо.

      ГОЛОВА.  Дякую.  Володимир  Тимофійович Лановий,

 потім   Григорій   Іванович  Найда,  а  потім  Мовчан

 безперечно.

      Ні,  мова  йде  про  те, що я не йду за записом,

 оскільки  ви  будете використовувати свій час під час

 обговорення  питання.  Будь ласка. При розгляді цього

 питання. я 
 я                           - 83 - я 

      ЛАНОВИЙ В.Т.

      Дякую.  Ми сьогодні почали обговорення для того,

 щоб подивитись чи відповідає концепція запропнованого

 законопроекту  потребам  сьогоднішнього  дня.  На мій

 погляд,  головними задачами, яким повинен відповідати

 законопроект  є,  створення  умов  без  ємісійного чи

 обмеженого ємісійного фінансування бюджету, щоб ми не

 створювали  матеріальних  підстав для зростання цін в

 нашій державі.

      І  друга  головна  задача  це створення умов для

 фінансування  соціальних  культурних заходів і потреб

 екологічних  потреб  нашій державі, а це можливо лише

 коли  стабільною  буде  фінансова  база регіональних.

 Тобто   обласних.,   міських,   районних  і  селищних

 бюджетів.

      Чи  дозволяє законопроект вирішити ці питання. Я

 думаю, що завтра ми повинні більш ретельно обговорити

 це,  але  сьогодні  можна  зауважити,  що конструкція

 законопроекту  по  своїм  ідеям  затверджує, той стан

 справ,  який  існує  в державі сьогодні і є практично

 продовженням  політики  бюджетної  політики  70 чи 80

 років. я 
 я                           - 84 - я 

      Сьогодні зовсім нових умовах. Як можна планувати

 витрати  бюджета  виходячи  з  потреб міністерства як

 закладається  в  цьому законопроекті. Адже ми повинні

 планувати  по  цілям  і програмам витрати, авже потім

 розписувати виконавця цілої програми. Ми повинні мати

 кожну статтю таких програмних витрат і по сумам таким

 же  контролювати  діяльність міністрів, міністерств і

 так далі.

      Ми  повинні  вчасно  отримувати проект бюджету і

 відповідальність  Уряду  повинна  бути  закладена цим

 Законом   про   вчастність   подання   бюджету  такої

 відповідальності  Уряду  немає.  Ми ставимо положення

 коли  ми  повинні  виходити  з  скрути  переносячи чи

 розгляд,    чи   переносячи   порядок   фінансування,

 перекладаючи  на  наступний  рік  порядок, який був в

 минулому  році,  а  потім скажуть Верховна Рада знову

 два  три місяці сидить говорить і нічого не приймає,.

 Відповідальність  повинна  бути двосторонньою в першу

 чергу  від  виконавчої влади, і тоді ми вчасно будемо

 затверджувати  бюджет,  і тоді ми можемо контролювати

 видатки бюджету.

      Сьогодні от два місяці ми нічого не контролюємо.

 І  нічого  не  знаємо,  ні  по структурі, ні по сумам

 бюджету.  Отже  на  мій погляд я не хочу упереджувати я 
 я                           - 85 - я 

 загальної  думки,  але  поки  що  це  ця концепція не

 відповідає  потребам  сьогоднішнього  дня,  а  завтра

 пропоную    детально    обговорити    причини   такої

 невідповідності.   Можливо,   ми  вийдем  на  принцип

 затвердження    бюджету   самого   з   нормами   його

 фінансування  й витрат тимчасового характеру. І будем

 розробляти  дійсний  Закон,  а  не  Закон перехідного

 (невідомо куди!) періоду.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Найда, Григорій Іванович.

      НАЙДА   Г.   І.,  396  виборчий  округ,  фракція

 комуністів України.

      Я  должен  поблагодарить  Николая  Яновича за ту

 работу,  которую они проводят. Действительно, они все

 области   заслушали.  Работа  очень  большая!  Но,  к

 сожалению,   самой  концепции  бюджетной  системы  на

 сегодняшний  день  я  не  услышал.  Он  вместе с нами

 внимательно  прочитал  Закон  (для  тех, кто не читал

 его), но я понимаю это таким образом.

      Что мы должны решить? Первое -по доходной части.

 Быть  или не быть субвенции? И если доходную часть на

 сегодняшний  день  собирать,  то  мы  должны  по всем я 
 я                           - 86 - я 

 уровням распределить процесс взаимоотношений: сколько

 должно  идти  на  державу,  сколько  должно  идти  на

 область,  склько -на район и на село, и так далее. На

 каждое.

      По  расходной  части.  Мы  могли бы в процентном

 отношении  на  сегодняшний день уже иметь: сколько мы

 дадим  на оборону, сколько мы дадим на упрваленческий

 аппарат  (который  возрос только в нашей области за 1

 год  на  2, 5 тысячи челове! Куда мы идем?!)... А вот

 этого  именно,  вот  этой части Николай Янович нам не

 сказал!..   Если   бы  было  в  процентном  отношении

 распределение  расходной  части бюджета, мы бы с вами

 уже   бы   эту   концепцию   могли  бы  завтра  перед

 правительнтсом   поставить:   нет,  не  так,  дорогие

 товарищи!  А  мы  сегодня просто переговорили полтора

 часа и расходимся, каждый при своем мнении...

      Поэтому я думаю, что до завтрашнего дня Комиссия

 должна  вот  какие-то новые предложения подработать и

 внести   нам,   чтобы  мы  уже  завтра,  при  докладе

 правительства,  могли  четко  отстаивать свою позицию

 Верховного Совета.

      ГОЛОВА.   Мовчан.  Далі  Лідія  Степанівна.  Ні?

 Мовчан. Шибко. Прошу, Мовчан. я 
 я                           - 87 - я 

      МОВЧАН П.М.

      ___________. 198 виборчий округ, місто Коломия.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   Шановні

 колеги!  Зрозуміла  річ,  що  та  концепція, яка була

 сьогодні    висвітлена    Миколою   Яновичем,   вона,

 безперечно,  має  всі  підстави  для  того,  щоб  цей

 розподіл  нарешті  відбувся  і  забезпечив  всі рівні

 бюджетів.  Чи трьохрівневий, як запропонувала Одеська

 обласна  Рада,  чи це сотирьох з певними уточненнями.

 Безперечно,  все  це  необхідно робити. Але бюджет не

 може  бти  самоціллю.  Мені  здається,  що  його і цю

 концепцію  треба,  безперечно узгодити із паралельним

 процесом   роздержавлення   державного  майна.  Його,

 безперечно,  треба  зважити  на  те,  що багато наших

 ідеальних  законів  не  спрацьовували  тому,  що вони

 випереджали    самі    процеси,   які   мусили   бути

 паралельними.

      І  тому  я висловлюю побоювання щодо того, чи не

 станеться,  безперечно, руйнація держави, якщо бюджет

 буде самодостатнім при всій його ідеальній схемі. Те,

 що  сьогодні  запропонувала  Одеська  обласна  Рада і я 
 я                           - 88 - я 

 більшість  депутатів ознайомились із рішенням її, про

 те,  що 100 відсотків прибуткового податку з громадян

 залишається  у  області,  і  те,  що 75 відсотків від

 оподаткування   прибутку   підприємств,   податку  на

 добавлену   вартісь   залишається   теж   в  обласних

 бюджетах,  свідчить  про  те,  що  люди не враховують

 одного   -керівництва   області  і  областей,  що  це

 боротьба  не  проти чиновництва, це боротьба не проти

 зростання  чиновництва, а це боротьба проти державних

 структур.

      Я  хотів  би  запитати  оце  принагідно  Руслана

 Борисовича:   коли   залишається   75  відсотків  від

 прибутку  ідприємств  від  оподаткування, то невже це

 все  створено  тільки  населенням цього міста чи цієї

 області?   Потреби  місцеві  зрозумілі.  Але  ж  ціла

 держава,  цілий  народ  працював  на ті підприємства,

 формуючи  їх,  і чи доформовуючи сьогодні, обновлюючи

 інші  засоби виробництва. Мені здається, що ми мусимо

 цей  бюджет  і  цю  схему  безперечно  узгоджувати  з

 паралельним  процесом  роздержавлення.  Якщо цього не

 відбудеться, то знову будемо мати те, що мали.

      Закон  буде  працювати на певану частину. І мені

 здається,  що треба вирівнювати одні закони з іншими.

 Я   вам   скажу  про  те,  що  в  тому  Законі,  який я 
 я                           - 89 - я 

 залишається   чинним   про   оподаткування   спільних

 підприємств,  де  зберігажться норма п'ятирічна. До 5

 років  во  не  оподатковуються. І це стало величезною

 діркою  у  нашому загальному національному бюджеті. І

 ця  норма  залишілася  у  тому  Законі.  І якщо ми не

 будемо  всі  старі  гріхи  сьогодні залатувати або їх

 вирівнювати,  то  безперечно  матимемо  і після цього

 бюджету,  після  цієї  концепції  запрацювання  цього

 механізму величезні проблеми.

      І  тому  я   хотів  би, що ми при розгляді цього

 Закону,  паралельно розглядали всі ці пропозиції, які

 висловлені   були і не занесені до коректив загальних

 Закону про оподаткування.

      ГОЛОВА.   Дякую.   Я   хотів   би,   щоб...   Ні

 зараз...........   має   слово.   Поки  його  найдуть

 звернути   увагу   на   його  репліку  щодо  спільних

 підприємств,  тому що в нас може бути таке явище, як,

 ну знаєте, така перманентна участь ряду підприємств у

 спільних  підприємствах  весь  час уникання податків.

 Тому треба подумати, яким чином на це відреагувати.

      Будь  ласка.

      ___________.    Уважаемые   коллеги,   Александр я 
 я                           - 90 - я 

 Александрович,  я  понимаю  наше  стремление  бустрее

 подойти  к  разрешению  проблем  бюджета. И поэтому и

 вызвано   наше  сегодняшнее  обсуждение  этим.  Но  я

 считаю,   что   вот   сегдняшний   разговор  это  был

 поспешный.  Мы  сейчас послушали логику, мы послушали

 философию  этого  закона.  Но, вообщем-то, этао не та

 проблема,     которая     должна     сегодня    здесь

 рассматриваться.    Наверное,    это   тема   научно-

 практической   конференции  или,  в  крайнем  случае,

 комиссии.  Я  уверен,  что  завтра у нас не олучиться

 какого-то   сокращенного   разговора,   завтра  снова

 прийдут преставители Кабмина, которые потребуют более

 широкого  рассмотрения  этой  проблемы, им захочется

 высказаться,   захочется   высказаться  тем,  которые

 сегодня  говорили  с тем, чтобы убедить в чем-то их и

 так далее и так далее.

      Поэтому   мы   сегодня   там  вошли  в  какое-то

 противоречие  с нашим регламентом -то ли откладываем,

 то  ли  перенносим. Я думаю, что надо было бы сегодня

 вечером  это  слушать.  Там сегодня Кабмин потеет над

 цифрами.  Вот когда он бы там все выкристализовал, он

 бы  пришел  к  четырем часам со всеми их мыслями. Это

 было  бы логично сегодня. Но раз поезд уже ушел, то я

 хотел бы сказать. я 
 я                           - 91 - я 

      Первое.  Сегодня  Николай  Янович,  к сожалению,

 ничего не сказал, как он согласовывал вот эту логику,

 философию  представленного с Кабмином? Что нам завтра

 ждать,  какие  нас  ждут здесь противоречия? По каким

 проблемам  с  ними  надо  дискутировать  с тем, чтобы

 отстоять  свою точку зрения? Ведь там тоже своя точка

 зрения есть, и это будет.

      И  второе.  Я сегодня ничего, к сожалению, и там

 не   услышал   и   не   прочитал   то,  что  касается

 внебюджетных средств. Вы знаете, что это те средства,

 за которые живет сегодня образование, особенно шоклы.

 Но они расходуются бесконрольно.

      Так   вот,   я   не   увидел,  как  сегодня  там

 предусмотрено:  контроль  за внебюджетными средствами

 для  того,  чтобы  все-таки  школа на уровне местного

 бюджета  и  вот  этой  части статьи бюджета не умерла

 окончательно,  потому что из центрального бюджета то,

 что сегодня выделяется, мы не доживем и до 1 апреля.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА. Номер який? 308.

      ДУДЧЕНКО М.П.

 я 
 я                           - 92 - я 

       Уважаемые     коллеги     (Дудченко,     408-ой

 избирательный  округ),  я  не  успел  задать  Николаю

 Яновичу два вопроса. Пользуясь случаем, задаю сейчас.

      Первое.  В ближайшее время нам предстоит принять

 несколько   законов,   которые  в  значительной  мере

 изменят  распределение  функций  и плономочий органов

 государственной  власти  всех четырех уровней. В свою

 очередь  это  потребует  перераспределения  пропорций

 бюджета   между   державным   бюджетом   и   местными

 бюджетами.

      Если  мы сегодня или завтра примем данный Закон,

 то   это   создаст  сразу  противоречие,  потому  что

 прийдется  приводить  через две недели или три недели

 этот  Закон  либо  в соответствие с законодательством

 "Про   державні   органи   влади",   либо   подгонять

 законодательство   по   державным  органам  власти  в

 соответствие вот  с этим Законом.

      Поэтому    считаю    принятие    этого    Закона

 преждевременным.

      И второе: в этом Законе предусмотрено о том, что

 формирование    доходной   части   местных   бюджетов

 районного,  гордского  уровня осуществляется органами

 вышестояшей  власти, это закладывает мину и формирует

 конфликты  заведомо  между  органами  государственной я 
 я                           - 93 - я 

 власти,  областного,  районного  и городского уровня.

 Механизма  разрешения  этих  конфликтов в законе тоже

 нет.  Во всяком случае, я не услышал ответ, поскольку

 не смог задать такой вопрос.

      ГОЛОВА..  Шановний  депутат, відведенний час для

 слухання  цього  питання  використали,  я  гадаю, що

 Микола   Янович,   ви  могли  б  побажання  депутатів

 врахувати  хоч  би  в  частині  доходній  бюджету,  і

 зробити  оту  таблицю про яку говорили ряд депутатів,

 підтримали  цю пропозицію, хоч би по доходній частині

 на  завтра,  тому що справді витратна частина Лановий

 депутат,   говорив   з  цього  приводу,  можливо  там

 доведеться  розглядати в цілому підходи, як витрачати

 бюджет,   але  саме  зв'язати  інтереси  і  суб'єктів

 оподаткування  і  інтереси  регіонів різних рівнів, і

 випасати   в   цілому  скажем  схему  консолідованого

 бюджету.  Мені  здається  можна  було б назавтра ви б

 дали   цю  схему  вона  б  показала  дала  можливість

 депутатам  активніше брати участь в обговоренні цього

 питання. І власне кажучи простіше завжди такою схемою

 працювати ніж над таким широким документом. Тому якщо

 ви   не  заперечуєте6  сьогодні  комісія  котра  свою

 ідеологію цього закону, висловила і відповіла, голова я 
 я                           - 94 - я 

 на  запитання.  Одержала також цілий ряд пропозицій і

 зауважень, рекомендацій, які можуть бути враховані6 а

 завтра  ми з участю Кабінету Міністрів розглянемо цей

 закон,   для   того  щоб  прийняти  з  цього  приводу

 відповідне рішення.

      Тому  пропонується просто взяти до відома навіть

 без  голосування,  це розгляд цього питання, у нас є,

 вже три хвилини брали часу перерви, одначе, щоб потім

 не  повертатися  до цього питання, і ви мали змогу на

 перерві  обговорити  можливо  між колегами у фракціях

 або  що  інформацію  Петро  Володимирович, якщо можна

 коротеньку  інформацію,  ви  могли б, скільки часу ви

 займете.

      А  тоді  після  перерви, оголошується перерва на

 півгодини. я                           - 95 - я 

                     ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВА.Я прошу зайняти місця.

      Я  прошу,  хто  там,  в  коридорі,  заходьте  до

 сесійного  залу. Сідайте на місця. Оскільки вчора під

 час  затвердження  порядку  дня  на  цей тиждень було

 передбачено,  що  після розгляду питання про бюджетну

 систему  Закону "Про бюджетну систему" буде слухатися

 про конфлікт, який виник між Одеською міською Радою і

 Одеською  обласною  Радою,  то  зараз  немає  підстав

 розносити  ці питання в часі, з одного боку. З іншого

 боку  ми  повинні  за тим порядком, який передбачений

 нашим  Регламентом  переносити  питання не розглянуті

 попереднього  дня  на  сьогодні.  Ми так і намагалися

 зробити, але якби ми не проводили слухання то ніби не

 виникало  ніякої колізії, можна було б так і зробити.

 Але,  раз це трапилося, то немає підстави відкаладати

 розгляд  одеського  питання,  і  тому слово надається

 Лавриновичу. Прошу!

      ЛАВРИНОВИЧ О.В., 274 виборчий округ.

      Шановні народні депутати! Шановний пане Голово! я 
 я                           - 96 - я 

      Питання, яке так довго відкладалось до розгляду,

 сьогодні,   я  сподіваюсь,  у  нас  буде  розглянуто,

 незважаючи  на  те,  що  ми  часом  в  сесійному залі

 дозволяєм  ті  мотиваційні  кроки, які у нас є, перед

 прийняттям  рішень  поставити  в залежністб від того,

 наскільки  той чи інший суб'єкт може подобатись чи не

 подобатись кожному з депутатів.

      Суть    питання,    яке   зараз   розглядається,

 знаходиться  в  царині  (?) застосування норм права в

 галузі податків і бюджетної системи.

      Комісія з питань правової політики розглядала це

 питання  за  поданням  Комісії з питань фінансової та

 банківської  діяльності  після проведення відповідної

 експертизи  юридичним відділом Секретаріату Верховної

 Ради України.

      Вивчення  цього  питання  показало,  що  Одеська

 обласна  Рада  народних  депутатів 10 січня 1995 року

 прийняла  рішення  "Порядок  фінансування  видатків з

 обласного  бюджету  у  1995 році", яким передбачено у

 пункті 2 до затвердження обласного бюджету на 1995 рік

 здійснювати  відрахування  від прибуткового податку з

 громадян   до   обласного   бюджету   з  нормативними

 установами на 1994 рік.

      Проте,  як  ви  знаєте,  в  даний  час Закон про я 
 я                           - 97 - я 

 державний  бюджет України на 1995 рік ще не прийнято,

 а  також  не  прийнято  Верховною Радо України іншого

 законодавчого   акту,  яким  регулювалося  б  питання

 сплати податків і зборів до бюжету.

      Окрім  того,  не  затверджено  обласною  Радою і

 обласного бюдджету на поточний рік.

      За  цих  умов встановлені на 1994 рік нормативи,

 згідно  з  якими 50 відсотків надходжень прибуткового

 податку  з громадян відраховується до бюжету області,

 не сожуть застосовуватись в 1995 році.

      Замість   цього   повинні   виконуватись  вимоги

 положень,  встановлених  частиною  1 статті 11 Закону

 України   про  місцеві  Ради  народних  депутатів  та

 місцеве  і  регіональне  самоврядування. І частиною 1

 статті 12 Закону Української РСР про бюджетну системи

 Української   РСР,  відповідно  до  яких  прибутковий

 податок   з   громадян   зараховується   повністю  до

 сільських,  селищних і міських бюджетів.

      Я  хотів  би  наголосити  на  тому,  що ви маєте

 роздану  вам науково-правову експертизу, яка зроблена

 на  замовлення  Одеської  обласної  Ради  в Інституті

 держави  і права ім. Корецького Національної Академії

 Наук  України.  І тому відразу, щоб упередити можливі

 питання,   хочу  відповісти  на  ті  пропозиції,  які я 
 я                           - 98 - я 

 висловлені  в  цій  експертизі,  яку складав науковий

 експерт  пан  Усемчик.  Мова  йде про те, що оскільки

 Закон  України "Про місцеві Ради народних депутатів і

 місцеве регіональне самоврядування" прийнятий раніше,

 а  саме 26 березня 1992 року, то дія статті 11 пункту

 1  цього  Закону  розповсюджується також і на обласні

 Ради.  І  що  це  означає,  що  прибутковий податок з

 громадян, іноземних громадян та осіб без громадянства

 поступає в обласну Раду народних депутатів, як бюджет

 місцевого самоврядування.

      Я хочу сказати, що в нас існує дійсно Закон "Про

 місцеві Ради народних депутатів і місцеве регіональне

 самоврядування",   який  чинний  сьогодні,  який  дає

 вичерпані  відповіді  на поставлені питання. Зокрема,

 що стосується бюджету обласних Рад, то в цьоіу Законі

 без посилання на рівень самоврядування дані відповіді

 про  те, які податки надходять до обласного бюджету і

 куди зараховується прибутковий податок з громадян.

      Зокрема,  стаття  11  частина перша говорить про

 те,  що  у  бюджети місцевого самоврядування повністю

 зараховуються   прибутковий   податок   з   громадян,

 іноземних  громадян  та  осіб  без  громадянства, які

 проживають  на відповідній території; а частина п'ята

 цієї  статті,  яка опущена цією експертизою, говорить я 
 я                           - 99 - я 

 про  те, що в обласні і районні бюджети зараховуються

 надходження   за  нормативами  від  загальнодержавних

 податків,  зборів  і платежів. І далі перераховується

 податок на добавлену вартісь, акцизний збір і далі.

      Окрім того заключний абзац цієї частини говорить

 про   те,   що   розміри   частини  загальнодержавних

 податків,  зборів  і  платежів,  що  зараховуються до

 обласних  бюджетів  міст  Києва  і Севастополя. Міста

 обласного   підпорядкування   визначається  Верховною

 Радою  України  відповідного  нормативного акту, який

 надвав   такі   можливості   Одеській  обласній  Раді

 Верховна Рада України не приймала.

      Тому  цей  пункт  не  виглядає коректним з точки

 зору застосування норм чинного законнодавства.

      Наступне,  про  що  говориться,  про  те,  що  у

 відповідності  із  статтею 12 пункт 2 абзацу 5 Закону

 УРСР      "Про     бюджетну     систему",     частина

 загальнодержавних   податків,   що   зараховуються  в

 місцеві бюджети, розподіляються між обласним бюджетом

 і бюджетом іських Рад народних депутатів.

      Хчу   сказати,  що  цінний  сьогодні  Закон  про

 бюджетну  систему  Української  РСР, говорить про те,

 зокрема,     що     склад     і    розміри    частини

 загальнореспубліканських податків, зборів і платежів, я 
 я                          - 100 - я 

 що  зараховуються  до місцевих бюджетів, визначається

 Верховної  Ради  Української  РСР  (стаття  12  цього

 Закону).  Оскільки  нормативного  акту Верховної Ради

 немає,  немає  правової  бази, на підставі якої можна

 приймати подібне рішення.

      І  якщо  ми подивимось тоді, що цим положенням в

 Законі   і   Закону   "Про  місцеві  Ради  і  місцеве

 самоврядування", і Закону "Про бюджетну систему УРСР"

 не  відповідає  рішення Одеської обласної Ради від 10

 січня  1995  року,  а  також  лист  міністра фінансів

 України,  надісланий  10  січня  цього  року місцевим

 фінансовим органам і державним податковим інспекціям,

 яким   передбачається   збереження  на  поточний  рік

 нормативів    відрахувань    від    загальнодержавних

 податків, які діяли в минулому році.

      Тут   треба  окремо  сказати  про  дії  міністра

 фінансів,   які   вийшли   теж  за  межі  повноважень

 Міністерства    фінансів,    оскільки    це   питання

 регулювання бюджетної системи знаходиться у виключній

 компетенції  Верховної  Ради  України, і у виняткових

 випадках,   якщо  це  стосується  питань  економічної

 реформи,  то у відповідності з Конститутцією України,

 а  посадова  особа  навіть  така  висока,  як міністр

 фінансів не мають права цього робити. я 
 я                          - 101 - я 

      Виходячи з цього, наведена комісія що вважає, що

 згадане  рішення  Одеської  обласно  ради  в  частині

 визначені  відрахування  від  податкового  податку  з

 громадян  підлягає скасування Верховної Радою України

 на  підставі пункту 31 статті 97 конституції України,

 як   таке,   що  суперечить  закону  України.  Проект

 постанови  цього  питання  розданний.  Ви  знаєте, як

 довго  це  питання  відкладалось  і що було звернення

 Голови  Верховної  Ради  і звернення комісії з питань

 діяльності   рад   і   місцевого  самоврядування,  до

 одеської  обласної  ради,  з  тим  що  вона скасувала

 рішення    яке    прийнято   з   порушенням   чинного

 законодавства.

      Як   відреагувала   Одеська   обласна  рада  на

 звернення   Голови  Верховної  Ради  і  на  звернення

 комісії  з  питань державного будівництва, діяльності

 рад  і  місцевого  самоврядування  ви могли побачити

 сьогодні,  коли  нам роздали відповідну заяву Одеської

 обласної  ради, і рішення прийняте Одеською обласною

 радою   21   лютого  95-го  року,  яким  в  пункті  3

 встановлюється   75   відсотків   від   оподаткуванню

 прибутків   з   підприємств,   податку  на  добавлену

 вартість,    акцизного   збору,   і   100   відсотків

 прибутковго   податку  з  громадян,  враховується  до я 
 я                          - 102 - я 

 бюджету області.

      Тобто   після   того  як  ми  вже  розглянули  в

 установленому  порядку  через ці інституції Верховної

 Ради питання про порушенняч Одеською обласною радою в

 одному  пункті законодавства, відповідь на колерантне

 звернення   приведеного  в  відповідність  до  закону

 україни   приймається   рішення   яке   знов  починає

 суперечити,  як  мінімум  двом  нормативним актам які

 діють сьогодні у нас в України. І зокрема в останньому

 законі,  який  ми приймали про оподаткування прибутку

 підприємств.  і  очевидно,  що  знову  буде  виникати

 потреба     приведення    в    відповідність    цього

 законодавства.

      Питання   яке   ми  зараз  розглядаємо  не  може

 стосуватися  змагання  про  те,  як ліпше врегулювати

 закон на не існуючу у нас ситуацію.

      Сьогодні  наша  місія  полягає в тому, щоб ми ті

 нормативні   акти,   які   прийняли   самі   і   наші

 попередники, щоб ми виконали свою контрольну функцію,

 і    показали    наскільки   ми   самі   шануємо   те

 законодавство,  яке  приймаємо,  тому  прошу народних

 депутатів України подивитися на проект, який внесений

 Комісією  правової політики і судово-правової реформи

 і  скасувати  рішення Одеської обласної Ради народних я 
 я                          - 103 - я 

 депутатів  від  10  січня,  про  порядок фінансування

 видатків  з  обласного  бюджету  в  1995 році частині

 відрахувань  від прибуткового податку з громадян, яке

 суперечить  Законам  України,  а  також рекомендувати

 Генеральній прокуратурі України перевірити відповідні

 законам   України   дій  Міністра  фінансів  України,

 зв'язаних  з направленням місцевим фінансовим органам

 і державним податковим інспекціям, листа від 10 січня

 1995  року  щодо  відрахувань  від  загальнодержавних

 податків і вжити  передбачених законодавством заходів.

      ГОЛОВА.     Є     запитання     до    Олександра

 Володимировича? Є.

      Прошу  записатися,  хто хоче запитати. Дякую. 10

 хвилин вистачить, я дивлюся записалися не багато.

      Прошу Чернявський.

      ___________. Дякую депутат Чернявський Сумщина.

      Шановний   доповідачу  пан  Лавринович.  Ви  нам

 можете   пояснити   як  прийняття  нами  тут  рішення

 відобразиться на бюджеті Одеської області, а я думаю,

 що  по  аналогії інших на бюджеті сільської і міської

 частини населення в регіонах. Так будемо казати.

 я 
 я                          - 104 - я 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      _______________    Питання,   яке   ви   задаєте

 стосується більше вже конкретних дій, які приймаються

 місцевою  і  регіональною  владою,  і про те, як буде

 плануватися розходна частниа бюджету.

      Хочу вам сказати, що моя місія полягала трошки в

 іношому.  Як  ви  звернули  увагу,  вона  стосувалася

 виключно  правового боку справи, і тому ми розглядали

 подання  комісії  з  питань  фінансової і банківської

 діяльності,  керуючись  нормативними  актами і чинним

 законодавством, яке сьогодні є.

      Соціально  я  можу  скзати,  якщо  100 відсотків

 податків на прибуткову податку громадян, 75 відсотків

 податків  (..........) прибутку підприємств. Повністю

 весь оцей збір піде в обласний бюджет.

      Я  не знаю чим будуть сплачувати заробітну плату

 вчителям, лікарям, міліціонерам, пожежникам. Я думаю,

 що  тоді  в  цьому  місці  не  буде  взагалі існувати

 бюджетна  сфера, бо практично всі податки, які б мали

 надходити до міськового бюджету, вони вилучені були з

 нього.

      Хоча  це,  я  ще  раз  повторюю,  не  входить  в

 компетенцію  нашої  комісії  і  не  є  предметом моєї я 
 я                          - 105 - я 

 доповіді.

      ГОЛОВА. Анісімов.

      АНІСІМОВ Л.О. 178, город Запорожье, Анисимов.

      Комиссия  расматривала  ваши  эти вопросы я вижу

 очень   внимательно.  Меня   интересует  и    наверно

 интересует народных депутатов мотивация мэра товарища

 Гурлица  и мотивация товарища Бодолана по расхождению

 в расмотрении одного и того же вопроса.

      _______________   Це   питання,  яке  стосується

 безпосередньо народних депутатів України пана Гурлица

 і  пана  Бодолана.  Я думаю, що їм... Ми розглядали в

 комісії  документи  поданні в нашу комісію, комісію з

 питань  банківської діяльності, розглядали Постанову,

 яку  прийняла Одеська обласна Рада народних депутатів

 і   ці   нормативні   документи,   які  надійшли  від

 Міністерства фінансів.

      Ми   розглядали   суперечку   між   особами,  ми

 розглядали суперечність між нормативними актами.

 я 
 я                          - 106 - я 

      ГОЛОВА. Тобто ви не запрошували.

      ___________.  Ми розглядали правовий конфлікт, а

 не розглядали конфлікт між фізичними особами.

      ГОЛОВА. Корнелюк.

      КОРНЕЛЮК.Дякую.

      Шановний   Олександр   Володимировичу!   Чи   не

 вважаєте ви, що Верховна Рада не може втручатися в ці

 повноваження, а нехай обласна і міська Рада вирішують

 свої суперечки, звертаючись до судової влади. Дякую.

      ___________.  Ви  знаєте  я  дуже  дякую за таке

 запитання  і сподіваюся, що ближчому часі дійсно такі

 питання  будуть  розглядатися  в  судовому порядку, а

 сьогодні  я  вам  пропоную  розглянути  це  питання у

 відповідності   із   чинним   на   сьогоднішній  день

 законодавством,  яке  надає  Верховній  Раді  право і

 обов'язок  здійснення  таких  функцій,  як скасування

 рішень  обласних  і  міських  Рад  народних депутатів

 вразі їх не відповідності Конституції Законом України

 і  стаття  97 Конституції пункт 1 надає право і надає я 
 я                          - 107 - я 

 обов'язок  Верховній  Раді  України  прийняти рішення

 стосовно цього питання.

      ГОЛОВА. Ткаченко.

      Володимир ТКАЧЕНКО місто Охтирка.

      Шановний Олександре Володимировичу!

      Зараз  ми  говоримо про народження нашої держави

 принципово   нової   інституції,   органів  місцевого

 самоврядування і на цей рівень ми перекладаємо багато

 соціальних питань.

      Фінансування  освіти, органів охорони здоров'я і

 інші  і  я  думаю,  що  ми чітко визначених каналів і

 законодавчо    закріплених   каналів   надходжень   і

 формування місцевих бюджетів.

      Сьогодні  ми  не обійдемося, я хотів би звернути

 вашу  увагу  і прокоментувати скажімо заяву з якою до

 нас звертається Одеська обласна Рада.

      Хоче   звернути  увагу  на  той  факт,  що  вони

 звернулися   до   нас   із  проханням  змінити  чинне

 законодавство.

      А  з  вимогою  логалізувати ті рішення, які вони я 
 я                          - 108 - я 

 приняли, які порушені в чинному законодавстві і в той

 же час вони в ультимативній формі ставлять запитання,

 що в случай ущемления прав региона, під регіонов вони

 мають  Одеську  область.  Я  думаю,  що скажімо, саме

 місто  Одеса  з  пригородом -то є теж вже регіон... І

 вимагають   легалізувати   прийняті   ними   рішення.

 Прокоментуйте, будь ласка, цю заяву.

      ___________.   Ви   знаєте,  коментувати  заяву,

 очевидно,  не  входить в мої повноваження...

      Стосовно місцевого самоврядування, то воно у нас

 визначено  чинним  на  сьогодні  Законом "Про місцеві

 Ради   народних   депутатів   і  місцеве  регіональне

 самоврядування",   тому  сподіваюсь,  що  самоурядний

 рівень  в  Україні  і  надалі буде чітко визначений і

 закріплений   наступними  законодавчими  актами,  які

 будуть прйматися.

      А що стосується, скажем так, правової точки зору

 на  заяву...  Ну, звичайно, вона має чисто політичний

 характер   і   ніяк   не   може  відповідати  чинному

 законодавству.  І  те,  що тут містяться, скажем так,

 якісь  погрози...  нотки погрози до депутатів, які не

 будуть приймати рішень таких, які хотіли б в Одеській

 обласній   Раді...  Я  думаю,  що  це  -рішення,  яке я 
 я                          - 109 - я 

 прийнято  під  тиском емоцій, і воно не може сьогодні

 відповідати  не тільки інтересам мешканців Львівської

 області  і  міста Одеси, а взагалі це має бути той...

 ілюстрація  того,  як ми повинні зважено підходити до

 формування  нашої законодавчої бази у визначенні прав

 і  обов'язків представницьких органів різного рівня і

 відповідальності   керівників  різного  рівня  за  ті

 рішення, які вони приймають. І своєчасно реагувати на

 порушення чинного законодавства цими органами!

      ГОЛОВА. М'ясковський.

      М'ЯСКОВСЬКИЙ  М. М., 310 виборчий округ, Одеська

 область.

      Олександре Володимировичу!

      Чи  не  вважаєте  ви  за  доцільне  те,  щоби це

 питання  не  треба було сьогодні виносити? Треба було

 почекати,  поки  ми  приймемо  бюджетну...  Закон про

 бюджетну  систему,  про  бюджет,  і  воно  само-собою

 врегулюється...  А так, фактично, ви підтримуєте одну

 сторону  (і це, може, справедливо -з тих доказів, які

 ви  сьогодні  висуваєте), але чи знаєте ви, що всі 26

 районів  в  Одеській області -сільські, дотаційні?! І

 чи не  вважаєте  ви, що таке наше рішення - втручання я 
 я                          - 110 - я 

 замість   суду   Верховної  Ради  може  призвести  до

 ланцюгової реакції на Україні?

      ___________.  На  це  питання  хочу  відповідсти

 наступним. Ми розглядали це питання в січні, сьогодні

 вже    березень.   І   розглядали   його   в   повній

 відповідності   з   Конституцією   України,  законами

 України,  регламентом  Верховної  Ради.  Тому  ми  не

 ставали  ні  на який бік, ні на яку сторону. Якраз на

 це  питання, яке задавав пан Анісімов, я відповів. Ми

 стоїмо  виключно  тільки на нормах чинного сьогодні в

 Україні законодавства.

      Звичайно,  існує  чимало  питань в нашому житті,

 які   будуть   по-різному   врегульовуватись  чинними

 законами.  Але  якщо  ми займемо ту позицію, що ми не

 будемо   сьогодні   дивитись   на  порушення  чинного

 законодавства, а почекаємо, поки будуть прийняті інші

 закони,  які дозволять ті рішення, які були прийняті,

 стануть  вже  в межах законодавства, то ми там можемо

 спричинитись  до того, що в Україні взагалі перестане

 іяти  право.  Ви  знаєте,  тут  я зараз не бучу Левка

 Григоровича  Лук'яненка,  він  би  міг,  напевне, теж

 відповісти  на  це  питання. Як було б добре, якби не

 застосовувались якісь норми законодавства, а почекали я 
 я                          - 111 - я 

 б 25 років, поки буде інше.

      Я  думаю,  що  ми  сьогодні розглядаємо виключно

 правову  ситуацію.  Я  рпосив би сьогодні дивитись на

 неї  виключно з точки зору права і не домішувати сюди

 ніяких політичних інцендентів.

      ГОЛОВА.  Кириченко.

      КИРИЧЕНКО,  329, Полтавщина.

      Шановний  доповідачу,  я  думаю,  що ми сьогодні

 йдемо   по   лінії  прецедентного  права,  і  щоб  не

 допустити  порушення  діючого  законодавства. А це не

 дозволено  нікому  -ні  сільській,  ні  обласній,  ні

 міській  Радам.  Як  ви  доповіли,  якщо рішення, яке

 прийняла обласна Рада Одеської області, не відповідає

 законодавству,   ми   повинні  підтримати  постанову,

 проект якої  підготувала ваша  комісія.

      Пле  разом  з  тим  я  звертаюсь  до вас з таким

 запитанням: чи достатньо пункту 2, який пропонує ваша

 комісія для того, щоб питання, які виникають в нас з

 неврегульованістю  деяких  законодавчих  моментів для

 того,  щоб  ми  могли упереджувати і тиск на Верховну

 Раду. Мене, наприклад, дивує те звернення цілого ряду

 голів  міських рад обласних центрів України, які, так я 
 я                          - 112 - я 

 сказать,  роздано  всім  депутатам  і де записано, що

 погрожують   збором   трьох  мільйонів  підписів  для

 проведення   референдуму   про   дострокових  розпуск

 Верховної  Ради. Я вважаю, що комісія і на це повинна

 була  зважити,  які  заходи  ми  повинні  вжити,  щоб

 ніякого  тиску  не  було,  ні  порушення відповідного

 Законодавства.

      Дякую.

      ___________.   Дякую   за  питання  і  хочу  вам

 сказати,  що якраз від нас з вами і, можливо, великою

 мірою   від   сьогоднішнього  рішення  буде  залежати

 надалі,  як буде можливим шанувати законодавство і як

 можна  буде  чинити  таск, як ви кажете, на прийняття

 чисто правових рішень.

      Якщо  ми  з  вами  покажемо чи, скажімо декілька

 разів   вже   показували  своє,  мягко  кажучи,  таке

 непослідовне  ставлення  до  дотримання існуючих норм

 законодавства,   ьтак   потім   вимагати   від  інших

 дотримання  послідовно  норм  права,  які  зчинено на

 сьогоднішній день, дуже тяжко. І бажання ігнорувати і

 впливати на прийняття рішень Верховною Радою буде цим

 пільки  підсилюватись.  Оскільки  ми  можемо показати

 своє  ставлення  до нормативних актів, які сьогодні в я 
 я                          - 113 - я 

 Україні   є  чинними,  як  ми  послідовно  будемо  їх

 змінювати,  якщо  ми бачимо, що мають під собою грунт

 чи  звернення,  які  приймаються депутатами Верховної

 Ради    чи    депутатами   міських   Рад,   і   будем

 удосконалювати   законодавство   -ці  два  незалежних

 процеси.  Вдосконалення  потрібне  і обов'язкове. Але

 порушення  чинних  норм  є  неприпустимим в будь-якій

 державі.

      Тому  і  пропонується, прийняті в цій Постанові,

 пункти,  які  потрібні  для  того,  щоб  там  де  йде

 порушення   чинного   законодавства,  існують  у  нас

 органи,   які   мають   своїм  обов'язком  нагляд  за

 законністю  в державі і повинні робити висновки в тих

 випадках, коли є порушення законів України.

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

      Шановні  депутати,  питання  виключно зрозуміле,

 але  є тут, так трапилося, що у складі Верховної Ради

 є  депутати-учасники  конфлікту. Тому є й пропозиція,

 щоб  одну  і другу сторону послухати не з точки зору,

 скажем  так,  використання ролі тритейського судді, а

 для, щоб, може з'ясувати деякий момент.

      (..........)Йосипович, ви... Будь ласка.

 я 
 я                          - 114 - я 

      _______________

      Уважаемые   коллеги,   мне   бы  очень  хотелось

 получить   сегодня  подтверждение  тому,  что  строим

 правовое  государство.  Мне  бы очень хотелось, чтобы

 конфликт   между   Одесским   областным   и  Одесским

 городским советами мы измеряли строгой нормой закона.

 Должен  сказать  вам,  что  не  амбиции, ни хуторской

 патриотизм,  а  дух  и  буква закона были основой для

 депутатов   городского  Совета,  когда  мы  принимали

 решение  о  зачислении  в  бюджет  города подоходного

 налога  с  граждан, и просили облсовет изменить норму

 отчислений  из других сборов. Не было и нет в Украине

 другого  такого  города,  которому,  как  под машинку

 армейского  парикмахера,  оставили  всего  1% по всем

 статьям налогов.

      В  1994  году  город  собрал около 10 триллионов

 карбованцев  налогов.  А  в  Одессе,  где  живет  43%

 населения   области,   оставили   из  них  менее  100

 миллиардов.

      Как  же так отнеслись к миллионному городу? Если

 это наказание, то город хотя бы должен знать, за что.

 Если   высшая  государственная  целесообразность,  то

 город   должен   знать,  в  чем  она  состоит  и  как

 сообразуется с тем, что бюджет посажен на такую мель, я 
 я                          - 115 - я 

 от  которой  волком воют рядовые граждане, служащие в

 Украине в бюджетных организациях.

      Возможно,  не  все  знают,  что даже Комиссия по

 законности  областного  Совета,  а  депутаты  в нашем

 облсовете  достаточно  дисциплинированны и послушные,

 единогласно   поддержало  решение  чужого  городского

 Совета.

      Если  вы  знаете  еще  один  такой случай, когда

 сессия   Совета   принимала   решение,   диаметрально

 противоположное   единодушному  решению  Комиссии  по

 законности,  тогда  мы  будем считать, что в Одесской

 области   законы   чтут.   Как  и  каждый  нормальный

 рководитель,  я  не  испытываю  счтастья,  выпрашивая

 подаяние  для  того,  чтобы  в  городе свести концы с

 концами.

      Более  того, я убежден, что каждый город, каждый

 поселок  должен  учиться  зарабатывать средства сам и

 учиться жить по средствам.

      Это  не  моя  придумка, таков порядок заведен во

 всем мире. И если мы собираемся вводить в государстве

 действенное    самоуправление,    а    не    игру   в

 самоуправление,  то  иного  пути  нет,  как соблюдать

 действующий закон Украины о местных советах и местном

 региональном самоуправлении. я 
 я                          - 116 - я 

      Я  хочу,  Александр  Александрович, передать вам

 искреннююю  благодарность, не скажу за всю Одессу, но

 практически  от всего депутатского состава городского

 совета,  за  ваше понимание наших проблем. Я рад, что

 комиссии  Верховного  Совета  по  трудовой  политике,

 судебно-правовой       реформе,      по      вопросам

 государственного  строительства, деятельности советов

 и самоуправления, юридический отдел Верховного Совета

 признали,   действие  депутатов  Одесского  правового

 совета  провомочными  и,  независимо  от того, как мы

 сегодня      проголосуем,      выражаем      исреннюю

 признательность от одесситов.

      Что   касается   справки   или  так  называемого

 экспертного заключения Института государства и права,

 то этот сюжет удивительно накаладывается на известный

 эпизод,   когда   кот   Бегемот,  рассмотрев  паспорт

 Киевского  дяди.... заикает. В этом отделении милиции

 паспорта  выдают  кому  угодно. У меня есть основания

 сказать,  что в этом институте справки дают не только

 кому  угодно, но и какие угодно. Вообще то если такое

 авторитетное   заведение  не  знает,  что  толкование

 законов     является    исключительно    прерогативой

 Верховного  Совета,  то  нам бы нужно над этим фактом

 призадуматься. я 
 я                          - 117 - я 

      Хочу обратить ваше внимание на одну существенную

 деталь  для нашего обласного совета, забрать у нашего

 города деньги не необходимость, а принцип.

      Для  области  сумма  нашего  подоходного  налога

 то же,  что  для  слона  дробина. А для нас это вопрос

 выживания.   Это   я   говорю   не  для  того,  чтобы

 расжалобить  вас,  а чтобы чтобы мы не забывали, что

 закон  и  нравстенность две стороны одной медали. И с

 тех   пор,   как   было   сказано   и   вычеслено  на

 (..........)  Крымского  права, что суровый закон, но

 закон без нравственного отступления от нормы закона в

 пользу  сиеминутных  политических  выгод,  ущучивание

 политических   противников  и  во  имя  неких  высших

 интересов о которых я слышу в кулуарах.

       Я  бы  хотел сказать вам уважаемые мои коллеги,

 что  некоторых  моих  опонентов  вошедших в раш несет

 больше   чем   Остапа,   у   них  вообще  есть  такая

 склонность,   события  драматизировать  и  предрикать

 глобальные катастрофы.

      Скажем   победит   Кучма  на  выборах,  кровь  и

 гражданская    война.   Дадим   Одессе   сформировать

 нормальный бюджет, разрушится государство.

      Так я вам скажу как профессиональный стоитель, в

 процесса  розрушения  есть  свой предел, при активном я 
 я                          - 118 - я 

 участии  некоторых  моих  опонентов экономика Украины

 уже  разрушена  до  основания. До нулевого горизонта,

 тепеь  ее  нужно  стоить и разумное решение по нашему

 вопросу действие созидательное.

      Будем  ли  мы  помнить, что высшие интересы пред

 которыми меркнет все, это интересы обычного человека.

 Когда  ваша  рука  потянется  к пульту голосования, я

 хочу,  чтобы  вы  представили  себе  этого человека в

 больничной палате, и с каждым днем скуднее похлебка и

 нет самых необходимых лекарств.

      В  школах,  где  учителя  без зарплаты, с начала

 года  в  поликлиниках,  где  врачи  в  этом  году  не

 получавшие  еще  зарплату  готовы  бросить работу и в

 других   бюджетных  организациях,  где  думают  не  о

 работе, а о том, где и как кормить семью.

      Я  не  говорю  дайте  нам денег. Я хочу чтобы вы

 дали  городу  возможность  не  заглядывая в державную

 казну заработать эти деньги самому.

      Скажите  мне  в  чем  я  не  прав, скажите в чем

 гродской  совет  привысил  свои  полномочия,  скажите

 наконец  почему мы должны гадать, как красна девица в

 крещенский  вечер,  кто  любимый, кто постылый, когда

 есть закон.

      У  нас  стало популярным выражение: альтернативы я 
 я                          - 119 - я 

 нет, сегодня для Верховного Совета альтернатива есть.

 Либо проголосовать за строгое соблюдение закона, либо

 отвергнуть   просьбу   миллионого   города,  еще  раз

 доказав,  что  к  нам  относятся  строки поэта:

      Не  в силах нас ни смех, ни грех

      свернуть с пути  отважного.

      Мы строим счастье сразу всех,

      и нам плевать на каждого.

      ГОЛОВА.  Я прошу уваги. Ельдар Йосипович, справа

 в   тому,  що  ....денний   час,  як  казав  покійний

 Артеменко,  депутат,  хоч співай на трибуні. А вже за

 Регламентом,  будь ласка... Тому що нам зараз явно не

 вистачає   біндюжників  одеських,  тих,  що  про  них

 співали,  пам'ятаєте, для того, щоб вияснити ситуацію

 остаточно.

      Руслан Борисович, прошу. Будь ласка.

      _______________

      Шановні  колеги,  18 лютого минулого року, тобто

 рік  тому  назад  обласна  Рада  відповідного  Закону

 України  "Про  державний  бюджет України на 1994 рік"

 разом  з  усіма  керівниками місцевих та районних Рад я 
 я                          - 120 - я 

 розробила   і  затвердила  нормативи  відрахувань  до

 бюджетів міста, районів, області.

      Одеській  міській  Раді  було  встановлено  один

 відсоток  надходжень прибуткового податку з громадян.

 Багато  це  чи  мало?  Розрахунки  показують і з ними

 погоджувалося  минуле  керівництво міськ Ради, що при

 умові належного використання коштів, бюджет міста був

 забезпеченний  необхідними прибутками.

      На  кожного  громадянини,  я  хотів би, що б ви,

 шановні  колеги,  на  це  звернули увагу, витрачено в

 1994  році  в  середньому по місту Одесі один мільйон

 787  тисяч  карбованців,  в сільській місцевості 997,

 візьміть  до  уваги  шановні  колеги, що всі сільські

 райони  області,  а  їх  26  дотаційні, але коли нове

 керівництво   міської   Ради   почали   впроваджувати

 новації,   безкоштовне   харчування   в   школах   та

 безкоштовне   утримання   дітей   в  дитячих  садках,

 безкоштовний  проїзд  в  міському і електротранспорту

 місцеві  надбавки  і  таке інше, то загостреним стало

 питання   про   додаткові   кошти,   а   це  мільярди

 карбованців  їх,  як відомо ні в кого немає. Ці кроки

 керівництва  міської  Ради мені цілком зрозумілі, але

 зрозуміло і інше, без зростання обсягів виробництва в

 місті це є не що інше, як елементарний популізм. я 
 я                          - 121 - я 

      Чому  ми продовжили дію рішення обласної Ради до

 прийняття бюджету на  1995 рік.

      По-перше.  Тому,  що  цього вимагає Закон, а по-

 друге  уже в грудні міська Рада прийняла рішення яким

 фактично  руйнувала  всю систему відрахувань, причому

 не лише в області,а в Україні.

      І   нарешті   в   області   доведені   нормативи

 відрахувань  від  прибуткового  податку з громадян не

 100 відсотків , а 50.

      Ми  фактично виконали вимогу постанови Верховної

 Ради від 6 грудня 1994 року .

      Далі.  Про  юридичний  аспект  цього  питання. В

 проекті   постанови,   яку   виносить   комісія  пана

 Стретовича  вона  у  вас  є на руках. До речі даже не

 змушені були, запросити мене на засідання йдеться про

 статтю   11   Закону   "Про   місцеві  Ради  народних

 депутатів,  та  місцеве  регіональне самоврядування".

 Але таке посилення немає рації в зв'язку з прийняттям

 Закону  України  "Про  внесення  змін та доповнень до

 Закону  України Про формування місцевих органів влади

 і  самоврядування,  де в статті 1 підкреслено, що всі

 Ради  від  сільського  до  обласного  рівня, є органи

 місцевого  самоврядування  і я шаную ті Урядові різні

 установи, які дають відповідні роз'яснювальні того чи я 
 я                          - 122 - я 

 іншого  закону  і  не вважають, що вони дають справки

 кому завгодно.

      Розподіл уже частини загальнодержавних податків,

 яка  зараховується  в  місцеві  бюджети  між обласним

 бюджетом. Та бюджетами районів у місті увідповідності

 до  абзацу  5  пункту  2,  статті  12 Закону УРСР про

 бюджетну систему в Україні здійснює обласна Рада.

      Комісія   пана   Стретовича  пропонує  відмінити

 рішення обларади щодо відрахувань податкового податку

 з  громадян.  Але  ж  тоді  треба відміняти і пункт 5

 Постанови  Вероховної  Ради  України  "Про реалізацію

 Закону  України  "Про  внесення  змін та доповнень до

 Закону  України "Про державний бюджет України на 1994

 рік"  і  рішення всіх інших обласних Рад! Ви змущуєте

 нас   приймати   рішення  облради  про  стовідсоткове

 зарахування   податкового   податку   з  громадян  до

 обласного   бюджету.  Уявіть  собі,  шановні  колеги,

 наслідки   такого   рішення!   Але   це  проблема  не

 регіональна - вона державна.

      Ідея   перерозподілу   бюджету   має   не   лише

 економічні   чи  соціальні  наслідки,  а  і  веде  до

 конкретних  дій,  спрямованих  на повну самостійність

 окремих  міст  і  вже  навіть окремих сіл. Автори цих

 ідей   вважають,  що  перетворити  життя  людей  вони я 
 я                          - 123 - я 

 зможуть  самі,  у  своїй  невеличкій  скарлупі.  Вони

 вимагають лише одного: ділити й ділити! Забуваючи, що

 ділити  вже  нема  чого,  що треба працювати (спільно

 працювати) на поповнення бюджетів усіх рівнів. А якщо

 сказати  ще  точніше,  то  той,  хто підтримує проект

 Постанови  в  редакції Комісії Стретовича і, на жаль,

 нашої  міськради, сприяє прискоренню розвалу держави!

 Причому  -розвалу  її  знизу...  І ви знаєте, що це є

 правда!

      Мені  не  дуже  зручно  виступати з цієї високої

 трибуни  по  таким  питанням.  Не  відокремлював і не

 відокремлюю  проблем  міста від проблем області, а їх

 чимало  і  вони  спільні.  Все  це  -наша  біль,  мої

 особисті  переживання  та  відповідні  дії  як голови

 облради.

      У  кожного  із  нас чимало питань, що стосуються

 формування  бюджету.  Ми  їх  постійно  ставимо перед

 Веховною  Радою,  про що свідчить і заява облради від

 18  лютого  1994  року. Я вдячний вам, що ви звернули

 увагу  на  наше  звернення знову (до Верховної Ради),

 але  хочу  підкреслити  -на  наше звернення до вас! І

 ніхто  інший,  як  спромога  втягнути  нас  в  ці всі

 становища,   веде  до  того,  що  ми  знову  й  знову

 звертаємося  до  вас...  Але  ніколи  обласна Рада не я 
 я                          - 124 - я 

 порушувала  Закону!  Я  особисто  стояв  і  продовжую

 стояти,  що  створення  Закону про бюджет -це є не що

 інше, як конкретні дії кожного із нас. Тому я вважаю,

 і  вам  вносив цю пропозицію, є у вас проект рішення,

 що  це  питання  може бути розглянуте тільки разом із

 проектом   бюджету  на  1995  рік,  або  хоча  б  при

 затвердженні нормативів відрахувань.

      І  я закінчую свій виступ, ще раз сподіваюсь, що

 ви  добре розумієте мене, і всі ті постанови питання,

 які я висловив.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Дякую  вам.  Мені  здається,  зрозуміла

 колізія,  так  же?  І один правий, і другий правий, і

 Верховна Рада права.

      Так  от  вся  справа  в  тому (одну хвилиночку),

 справа  вся  в  тому,  що  справді  недосконале  наше

 законодавство,  і  тому претензії і голів міських Рад

 обгрунтовані  у  тій  заяві, на яку посилався депутат

 Кириченко,  і обгрунтовані претензії обласної Ради, з

 якою виступила Одеська обласна Рада. Правда, і там, і

 там  потрібно  було б деякі акценти і наголоси, і тон

 змінити:  воно не до лиця тим структурам. Бо сьогодні

 при  всій  недосконалості  нашого законодавства, воно я 
 я                          - 125 - я 

 дає  можливість  формувати  бюджети  без  конфліктів.

 Тільки при бажанні порозумітися на місцевому рівні.

      А  те,  що треба прискорено розробляти Закон про

 бюджетну  систему  і  приймати  бюджет  1995  року, я

 думаю,  сумнівів  ні  в  кого  не викликає. І акценти

 тільки  в  адресу Верховної Ради в данному випадку не

 зовсім  коректні,  тому  я  думаю,  що  присутні  тут

 депутати  одного  і  другого  рівня  зуміють передати

 певну   стурбованість  і  реакцію депутатів Верховної

 Ради  на таку ситуацію.

      Одну хвилиночку.

      У нас записались на виступ шість депутатів, один

 виступив,  так  є  записано.  Почекайте хвилиночку. Я

 хотів вашої поради, будемо обговорювати це питаня?

             (Шум у залі)

      У  нас  є  два  проекти Постави з цього приводу.

 Один, підготовлений комісією, яка працювала, я думаю,

 його  треба  обов'язково  голосувати,  і  я просив би

 вашої підтримки.

      Є  пропозиція  від депутата Боделана, який теж я

 буду ставити на голосування.

      Тому, будь ласка, ...

      (Шум в залі)

      Одну  секунду,  одну  секунду, прошу. Почекайте, я 
 я                          - 126 - я 

 почекайте.

      З  тих,  хто записався, наполягає Кармазін. Будь

 ласка, до слова.

      Ні,  ні. Ми голосуванням не маєм права позбавити

 депутата, законного права на голос.

      КАРМАЗІН Ю.А.

      Я  дуже  дякую,  тому  що якась така аналогія, в

 обласній  Раді  мене  намагалися  лишити слова, 15 не

 надавали; зараз записався, не надають.

      ГОЛОВА. Та ні ж, надали.

      КАРМАЗІН.  Дякую,  я  дякую. Я просто говорю, що

 така  аналогія, вже треба вимагати тоді слова.

      Шановні  народні депутати! Я розумію, десь слово

 Одеса  викликає  добрі посмішки, добре, що у нас хоть

 щось  викликає  добрі  посмішки.  Я  хочу сказати, що

 розглядається   сьогодні   не   одеське   питання,  і

 розглядається   сьогодні  не  питання  розвалу  чи  не

 розвалу  держави.  Розглядається  питання навпаки, як

 стримати  і  що  може стримати від розвалу держави. А

 стримати  може, шановний пане Голово, шановні народні

 депутати,  тільки  виключно  виконання Закону, більше я 
 я                          - 127 - я 

 нічого.   Більш   нічого   від   кожного   з  нас  не

 потребується.

      Ви  подивіться  на  те  рішення, яке роздавалось

 сьогодні   в  кулуарах  Одеської  обласної  Ради.  Ви

 подивіться на ту заяву Одеської обласної Ради. Вона з

 погрозами,  ну,  по-перше,  в  адресу  нас людей, які

 обрні  звідти.  І  сьогодні, виступаючи перед вами, я

 порушую  цю погрозу, тому що як тільки тут прищеплять

 права  регілни,  як  написано, будуть ставити питання

 про  відкликання  депутатів,  тобто  про  нас. Ну так

 ставиться питання.

      Це  остання  частина  подивіться  звернення.  Ви

 подивіться  далі.  Яка  дається  оцінка всім нам, тут

 сидящим в залі.

      "Верховный   Совет   Украины   нынешнего  созыва,

 постоянно   отвлекаясь   на   решение  второстепенных

 проблем..." и т.д.

      Я прошу, пане головуючий, пане Голово,

      ГОЛОВА.  Я прошу уваги: будь ласка, не стримуйте

 депутата,  він  має  право  висловити  свою позицію і

 використати всі аргументи. Будь ласка.

      _______________ я 
 я                          - 128 - я 

      Шановні  народні  депутати, я хочу звернути вашу

 увагу  на те, що штучно створюється конфлікт, штучно,

 підкреслюю,  між  містом  і  селом.  Не  треба  цього

 робити -це самий хибний шлях, який тільки може бути.

      Я  хочу  звернути  вашу  увагу на те, що поки не

 розглядалось  це  питання,  поки  розтягувалось воно,

 з'явився  проект,  який  внесений  Комісією Верховної

 Ради з питань бюджету.

      Подивіться  на  цей проект Постанови. Цей проект

 Постанови, який називається "Про порядок сплати", він

 порушує   вже   прийнятий   Закон  про  оподаткування

 прибутками підприємств, який прийнятий нами з вами 28

 грудня  1994  року  і  з  першого січня вже введений.

 Подивіться, як ми підтасовували, як хотіли зробити до

 цього.

      Я хочу звернути вашу увагу на... Я не порушую, я

 не   вийду   за   регламент.   Ми  за  скорочений  не

 голосували, а в мене забрали хвилини.

      Я  хочу  вашу звернути увагу і поставити, внести

 пропозицію  до того, що міністру фінансів на підставі

 частини  третьої  статті 117 Конституції повинна бути

 виражена  недовіра, яка повинна, і за нею повинна йти

 відставка. я 
 я                          - 129 - я 

      Чому  я так говорю? Ви подивіться той лист, яким

 перебрав   на   себе  міністр  фінансів  повноваження

 Верховної    Ради!    Перебрав    і   визначив   межі

 фінансування.  Ви  подивіться на те, кому адресований

 цей  лист.  Він адресований державним адміністраціям,

 підкреслюю.  Чи  хіба,  Олександр Олександровичу, нам

 треба   бути  якимись  провидцями,  щоб  пройтись  по

 Хрещатику    і    побачити,    написано:    "Державна

 адміністрація. Представник Президента в місті Києві".

      Хіба  це  треба,  хтось  не  ходить  більше крім

 депутатів,  керівництво  тоже ж наше ходить, хай те ж

 дивиться  на це. Я вважаю, що це все ланцюги одного й

 того ж порядку. Я прошу дуже подивиться на ці замовні

 експертизи  так  звані,  13 лютого звернення Одеської

 обласної  ради, 14 вже експертний висновок. Як швидко

 робляться експертизи, про що, про тлумачення законів.

 А  де  той  пункт  19  статті  107  Конституції  наші

 виключні  з вами права. Я хочу наголосити на додаток,

 що   це  не  якесь  Одеське  питання,  воно  сьогодні

 стосується всіх міст.

      І  будемо  ми  виконувати  закон,  чи  ні,  буде

 залежатити  від того, яку ми державу побудуємо, і хай

 хоч   буде   потім   зміниться  бюджет  підходить  до

 формування  бюджету,  хай буде на два місяці панувати я 
 я                          - 130 - я 

 закон,  але  це  буде  панування  закону,  я  за таке

 панування прошу вас проголосувати. Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Дякую і вам, є пропозиція за скороченою

 процедурою  провести,  хто  за  те, щоб за скороченою

 процедурою, прошу проголосувати.

      Оголосити за, а потім я вам скажу.

      Це  я  відповідаю  на  запитання  Стретовича. За

 скороченою процедурою.

      Драгоморецький прошу.

      Драгоморецький записанний.

      Не наполягаєте, наполягає. Терьохін.

      Замість, ага, Драгоморецький наполягає все-таки.

 Вибачте.

      ДРАГОМОРЕЦЬКИЙ.   Уважаемые  колеги-депутаты,  я

 нахожусь  наверно  в  самом сложном положении из вас,

 потому что не могу закрыв глаза броситься на одну или

 другую  сторону в этом конфликте, я хотя избирался по

 городскому  округу  однако  значительная  часть  моих

 ибирателей   работает   в  городе,  живет  в  селе  и

 следовательно  подоходный  налог  с  громадян  должен

 зачисляться по месту жительства. я 
 я                          - 131 - я 

      Но я думаю, что какой бы не был Закон плох, а то

 что   город  задолжал  селу  по  большому  счету  это

 очевидно, для всех,  этот закон надо выполнять.

      Когда   мы  пишем  закон  мы  политики,  мы  его

 критикуем, меняем, совершенствуем, изменяем, когда мы

 принимаем  решение по конкретному вопросу и выполняем

 Закон,   то   обязанность  святая  каждого  депутата,

 каждого гражданина этот закон выполнять.

      С  моей  точки зрения тут трактовки быть двойной

 не  может.  Если 6 декабра мы принимали решение о то,

 что  алгоритм  бюджетной системы действует, но только

 который  был  в  1994  году,  но  только в той части,

 которая       не       противоречит      действующему

 законодательству,   то  надо  согласиться  с  тем,  с

 выводами  двух  комиссий Стешенка и Стретовича о том,

 что часть 1 статья 11 Закона Украины про Місцеві Ради

 народних   депутатів,   то   місцеве   і  регіональте

 самоврядування діє.

      Прибутковий    податок   з   громадян   повністю

 зараховується   до   сільських,  селещний  і  міських

 бюджетів.

      И  здесь  пытаться  поделить между нищим и нищим

 подоходный  налог,  это  по  крайней мере выглядит не

 серьезно.     Но     хочу     сказать     об    одной я 
 я                          - 132 - я 

 политической(..........),  тут  очень часто говорят о

 разрушении  держав,  так  вот  уважаемые  коллеги, мы

 действительно   разрушим   державу,  если  в  систему

 обласного   Совета   заложим   конфликт,  а  конфликт

 неизбежен.  Если  город с подоходного налога получает

 0,  то  есть  ничего,  а  все остальное попадает не в

 город,  я  имею  ввиду  по распределению понятно, что

 потом через область часть попадает городу.

      Это неизбежный конфликт, это серьезная опасность

 разрушения системы Совета  в этой ситуации.

       Поэтому  давайте  закон выполним, какой он есть

 сегодня,  плох он, решим в законе о бюджетной системе

 чтобы  его изменить. Но положение, которое предлагает

 сегодня  в  своем  заявлении Обласная Рада, чтобы 100

 процентов    подоходного   налога   попадает   в   ее

 распоряжение,  и вообще ноль процентов городу. С моей

 точки   зрения   никак  не  может  быть  обкяснено  и

 оправдано. Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА. Дякую. Терьохін, за ним Поживанов.

      ТЕРЬОХІН С.А.

      Шановні  колегі,  тут  було  вже  сказано багато я 
 я                          - 133 - я 

 аргументів  про  те,  що  це питання має вирішуватися

 суто  з  юридичної точки зору. А дійсно весь комплекс

 питань,   який   буде  ругулювати  розподіл  доходної

 частини бюджету, ми маємо вирішити найближчим часом з

 прийняттям Закону "Про бюджетну ситсему". Або якщо не

 домовимося  по  цьому закону, то з виняттям Постанови

 "Про  порядок  використання  доходів  і  прікріплення

 видатків бюджетів.

      Тому  я  не  хочу  займати  багато  часу,  але б

 закликав  виходити  з  суто формально-юридичної точки

 зору  і  підтримати  як  вищому законодавчому органу,

 скажемо  повагу  для  до  існуючих  законів. Про це я

 повністю погоджуюся з колегою Драгомарецьким.

      На  жаль  принцим  ігнорування закону в нас дуже

 поширенний.  Ви  знаєте 5 днів тому наш славнозвісний

 міністр  фінансів,  якого  ми  вже  розглядали  тут з

 приводу   його   телеграми  про  ПДВ,  знову  прийняв

 циркуляр.  Між  іншим підписанний і головою бюджетної

 комісії  Азаровим, який знов прямо порушує Закон "Про

 оподаткування  прибутку  підприємств" і доручає знову

 50  процентів  доходів  від  цього  прибутку, податку

 перепрошую,  направляти до центральних органів, тобто

 до  Києва, не залучаючи нічого на місцевому рівні, не

 в бласті, не в районі. я 
 я                          - 134 - я 

      Тому  давайте  все-таки  підійдемо  з повагою до

 існуючих  законів, а якщо вони не подобаються комусь,

 давайте  через законодавчу ініціативу у пана Боделана

 є  таке  право.,  як  у  депутата,  а вирішувати це в

 законному порядку.

      Тому  я  закликав  би зараз проголосувати за те,

 щоб  відновити юридичну справедливість, а економічний

 сенс  відкласти  на  прийняття  Закону  "Про бюджетну

 систему" дуже  дякую.

      ГОЛОВА...................потім Піхота.

      ___________.

      Уважаемый Александр Александрович!

      Уважаемые народные депутаты!

      Я  хотел  бы  остановится  на двух моментах этой

 проблемы.

      Первое. Правовое.

      И второе . Финансовое.

      Существующий Закон "О местных СОветах", а так же

 существующий Закон " О подоходном налоге" и Закон " О

 налогах  предприятий на прибыль предприятий", который

 мы недавно приняли, записывают что 100 процентов этих я 
 я                          - 135 - я 

 налогов  должно  поступать  в местный бюджет базового

 уровня.  Базовым  уровнем  на  сегодня является село,

 поселок, и город. Поэтому это правовая сторона Закона

 и здесь городской Совет конечно прав.

      Теперь  о  финансовом.  Мне  тяжело  говорить  о

 финансовой  ситуации  в Одессе, я постараюся привести

 некоторые   цифры   по   своему   городу,  по  городу

 Мариуполю.   За   январь  месяц  приходная  часть  по

 существующим   нормативам  отчислений  составила  127

 миллиардов карбованцев .

      В  это  время  только  на зароботную плату на ее

 начисление   бесплатное   питание   школьников  1  -4

 классов, бесплатное питание в больницах и медикаменты

 для   больных,  эти  расходы  составили  порядка  800

 миллиардов карбованцев.

      Поэтому до принятия Закона "О бюджетной системе"

 и    приведения    остальных    законов   Украины   о

 налогообложении   мы  должны  руководствоваться  теми

 Законами, которые существуют.

      27   февраля   в   Мариуполе   тоже   состоялась

 внеочередная   сессия   городского   Совета  народных

 депутатов  на  которой  было  принято  решения со дня

 принятия   (то  есть  с  27  февраля)  то  же  самое:

 подоходный  налог  в  размере 199% и налог на прибыль я 
 я                          - 136 - я 

 предприятий    и    организаций   государственной   и

 коммунальной подчиненности в размере 100% оставлять в

 местном   городском  бюджете.  Мне  поручено  сессией

 городского  Совета  передать  эти  решения Президиуму

 Верховного  Совета  (что я и делаю). Я не знаю, какую

 реакцию, конечно, это вызовет у Верховного Совета и у

 нашего  областного  Совета, но законодательно мы этот

 вопрос должны решить.

      Спасибо за внимание!

      ГОЛОВА.  Дякую.  Я тільки хотів би просити всіх,

 хто передає такі звернення до Президії Верховної Ради

 чи  до  Верховної  Ради,  не  забувати,  що  й вони ж

 депутати!  Хай  собі  теж  беруть,  на  свій рахунок,

 виконання таких рекомендацій.

      Будь ласка.

      ___________.   По-перше,  я  хотів  би  сказати,

 Олександре  Олександровичу,  коли  ви  казали, що всі

 праві -в даному випадку, тут правоти мало... Справа в

 тому,  що  ми  прйняли  на  розгляд  справу  і завели

 стільки  паперів  і  відволікаємо  стільки  людей,  і

 створюємо такий конфлікт, наслідки якого тяжко навіть

 передбачити. я 
 я                          - 137 - я 

      Я  був  9  років мером теж міста і знаю, що таке

 міський  бюджет  і  яка це біль, коли його обділяють.

 Але, разом з тим, створюючи сьогодні цей конфлікт, ми

 втягуємо після Одеси Харків, потім Донецьк... І потім

 тут  буде  тільки  Арбітражний  суд  по  розгляду цих

 питань!..  Тому  я вважаю, що Президія Верховної Ради

 неправильно  зробила, що дала доручення, втягнула 3-4

 комісії  в цю справу, завели вже на тих, на кого буде

 впливати Гурвіц, на кого не буде впливати... Це, мені

 здається, абсолютно неправильно! Мені здається так:

      1) Треба зняти це питання.

      2) Треба  поставити питання про те, що Президія

         Верховної Ради, коли приймає на розгляд якісь

         питання,   вивчала   б,  які  ж  можуть  бути

         наслідки  від того, як воно в подальшому може

         відобразитися.

      Я депутат по Харківський області, і знаю, що там

 назріває точно такий же кожнфлікт. Якщо Верховна Рада

 думає   закінчити  свою  законотворчу  діяльність,  а

 перейти о розгляду таких проблем, тоді все правильно.

 Тоді   ніякої  постанови  приймати  не  треба,  треба

 прийняти  до  відома  оцей конфлікт як негативний при

 відпрацюванні  тих законів, яі стосуються і бюджетної

 системи, і місцевого   самоврядування. я 
 я                          - 138 - я 

      ГОЛОВА.  Дякую. Всі, хто записався, висловились.

 Я  передаю  інформацію від двох голів комісії. Перший

 підходив депутат Стретович Володимир Миколайович. Два

 моменти його зауваження. По-перше, комісія... Я прошу

 уваги.

      Звідси, тут пульт стоїть, а потів вже перенесемо

 на той бік, поки що потерпіть.

      Так  от, є два н'юанси в позиції голови комісії.

 По-перше,  він  просить,  щоб  до нього не зверталась

 комісія   пана   Стретовича.  Не  тому,  що  до  пана

 Стретовича,  а  тому  що  є  комісія Верховної Ради з

 питань  правової  політики.  І  треба, щоб ми справді

 привчались  до таких формулювань.

      А  по-друге,  комісія,  розглядаючи  це  питання

 виходила  з  юридичної потреби захищати закон. Тобто,

 даючи  юридичну  оцінку  цій  ситуації, розуміючи, що

 недосконале   наше   законодавство   щодо  формування

 бюджету і щодо функції органів місцевої влади.

      Комісія Миколи Яновича так само виходить з того,

 і  микола  Янович  посилається на ту обставину, котру

 тільки   що   Володимир   Юлієвич   підтвердив.  Вона

 зводиться  до того, що оскільки сьогодні представники

 конфлікту   є   депутами   Верховної   Ради,   то  ми я 
 я                          - 139 - я 

 розглядаємо  це  питання. І від нього Президія просто

 не  могла  відкрутитись  від  цього  питання, бо воно

 певною  мірою входить в компетенцію Верховної Ради. І

 ніхто  не відхилив це питання раніше, воно включено в

 порядок дня, тому робити зараз зауваження вже пізно -

 воно  є  предметом  обговорення.  А з іншого боку він

 говорить,  як  би  не  вони  були,  що якщо ми почнем

 розглядати  це  питання,  це  означає,  що по кожному

 майже  регіону України будем розглядати такі питання.

 Виступ Поживанова це теж підтверджує.

      Тому висновок ми повинні зробити для себе. Треба

 негайно   приймати  Закон  про  бюджетну  систему  чи

 принаймні Постанову про принципи формування бюджетів.

      І  друге.  Треба  терміново  примати  Закон  про

 місцеві  Ради  чи  про  місцеву  владу, чи просто про

 владу,  чи як завгодно, але дальше відкручуваться від

 цих питань не можна.

      Доречі  Закон,  проект  якого  підготовлений уже

 протягом   півроку.   Тому  у  вас  на  руках  є  два

 документи.  Два  проекти  документа.  Я  не  можу  не

 ставити їх на голосування, тому я ставлю проект...

      (Шум в залі)

      Хто за те, щоб поіменно проголосуєте?

      (Шум в залі) я 
 я                          - 140 - я 

      Він   має   право,  він  має  право.  Ну  всі  ж

 розуміють.

      "за"

      Рішення не прийнято, треба третина.

      (Шум в залі)

      Носов, що скаже?

      (Шум в залі)

      Увімкніть Носова, він пояснить.

      НОСОВ В.В.

      Шановні  депутати!  І  шановний головуючий! Як я

 зрозумів, то просто не чітко було поставлено питання,

 яке буде ставить на голосування.

      ГОЛОВА. Ага. Тоді я ставлю чітко.

      НОСОВ А. А. Треба оголосити. Є дві альтернативні

 пропозиції. Голосуємо першу таку, другу таку...

      ГОЛОВА.  Я  зрозумів. Я підкреслюю ще раз, тобто

 висновок  абсолютно  справедливий, бо навіть Носов не я 
 я                          - 141 - я 

 зрозумів як ставилось на голосування.

      Тому мова йде про те, щоб поіменно голосувати цю

 пропозицію,  на  чому наполягає група депутатів. Я не

 коментую цю пропозицію.

      Хто за те, щоб поіменно голосувати, визначіться,

 будь  ласка?  Але  голосуйте,  тому що... Чи "за", чи

 "проти", але голосуйте.

      "за"

      ГОЛОВА. В мене не голосує.

      Все  правильно чи ні? Будь ласка, Носова ще раз.

 Одну хвилиночку. Треба, щоб усі знали.

      НОСОВ.

      У  нас  передбачено,  я  відверто кажучи, вже не

 пам'ятаю: чи п'ята, чи п'ята, чи третина. П'ята. Одна

 п'ята. Якщо одна п'ята, то рішення прийнято.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА. Так, одну хвилинку, я поясню.

      Є,  з  обговорення  виходячи,  є три пропозиції.

 Перша  пропозиція  -від Комісії. На руках у вас є цей

 проект,  де  скасовується  рішення  обласної  Ради  і я 
 я                          - 142 - я 

 доручення прокуратури відносно Міністерства фінансів.

      Другий документ -це пропозиція депутата Боделана

 про, щодо розгляду цього питання разом із бюджетом. І

 третя  пропозиція,  яку сказав Володимир Юлієвич, яка

 зводиться,  власне  кажучи,  до  подібного,  тільки з

 дорученням   доопрацювати   цей   проект  відповідним

 комісіям.

      В  такій  послідовності я ставлю на голосування.

 Перша пропозиція, яка у вас є на руках, прошу. Перший

 проект, будь ласка, уважно.

      "за"

      Рішення не прийнято.

      Друга  пропозиція,  яку  вніс  депутат  Боделан,

 прошу. я

      за

 Рішення  прийнято,  третє пропозиція, з якою витсупив

 Піхота   зводиться  до  того,  щоб  направити  проект

 постанови на доопрацювання розглянути разом з бюджетом.

      Будь ласка ставлю.

      Ми  не можемо знімати те що вже розглянуто, якже я 
 я                          - 143 - я 

 його  знімать,  якщо  воно  вже  прийнято, воно вже у

 порядку   дня.   доопрацювати   проект  постанови,  і

 розгляни після бюджету.

      Теж не прийнято.

      Одну    хвилинку,   що   пропозиція   Володимира

 Юліовича,  прошу  Піхота,  бо я не чітко поставив її.

 Будь ласка.

      ПІХОТА.  Олександр  Олександрович,  я пропонував

 взагалі не розглядати це питання, зняти його як таке,

 яке створює конфлікти в Верховній Раді. І я маю право

 на  це  поставити питання про те що воно конфліктно в

 цілому, при послідуючому розглядів других областей.

      ГОЛОВА.  Я  зрозумів.  Тобто є пропозиція зняти

 питання з обговорення.

      ПІХОТА. В інших законах які будуть прийняти.

      ГОЛОВА..  Всім  кажу,  що він не зрозумів, бо це

 йому треба написати, він не зрозумів що зняти питання

 з обговорення, треба.

      Так.  ставиться  пропозиція Володимира Юліовича, я                          - 144 - я 

 зняти, питання з обговорення, прошу.

      Я прошу струнко сидіти, теж.

      Рішення прийнято.

      Будь  ласка, все прийнято, ви читайте указ. Тоді

 та   ні  чекайте.  То  зміняється  270,  бо  вона  не

 розглядалася,  бо якщо воно розглянуто, то знімається

 по суті голосування.

      Я  прошу.  Сідайте  будь  ласка,  все закінчили,

 Сердюк   Андрій   Михайлович   -виконуючий  обов'язки

 міністра охорони здоров'я, прошу.

      Слухається   питання  про  Закон  про  лікарські

 засоби.  Будь  ласка  увага.  Одну  хвилиночку Андрій

 Михайлович. Я прошу депутатів, котрі побігли в аптеку

 вже, послухайте про лікарські засоби йде закон.

      Прошу уваги.

      ___________. Шановний Олександре Олександровичу,

 шановні  народні  депутати,  на  ваш розгляд винесено

 проект закону про лікарські засоби.

      Відсутність   в   Україні  правової  основи  для

 здійснення   державної   політики   в  фармацептичній я 
 я                          - 145 - я 

 діяльності, правового регулювання суспільніх відносин

 в  сфері медикаментозного забезпечення, та досягнення

 належної якості ліків спричинили необхідніть розробки

 даного законопроекту.

      Проект  закону  розроблениий за участю провідних

 вчених,  фахівців  державного  комітету по медичній і

 мікробіологічній     промисловості,     організаторів

 аптечної справи.

      Законопроект    був   опублікований   в   пресі,

 обговорений   в   колективах   аптечних   і  медичних

 працівників,  за  час його обговорення надійшло понад

 тисячу  пропозицій,  доповнень,  поправок більшість з

 яких враховано при доопрацюванні.

      Закон  визначає  основні  поняття і терміни, які

 пов'язані  з  фармацептичною  діяльністю, лікарськими

 засобами, аптечними закладами, виробництвом ліків, їх

 якості, тощо.

      Законодавчо   обумовлюються   неообхідність   до

 клінічного   вивчення,  клінічного  випробування,  та

 державної  реєстрації  лікарських  препаратів,  які

 застосовуються в медичних цілях.

      Визначаються  суб'єкти  створення, виробництво і

 реалізація лікарських  засобів.

      Законодавчо закріплюється необхідність створення я 
 я                          - 146 - я 

 і  зберігання  відповідного запасу лікарських засобів

 на  випадок стихійного лиха, епідемічних захворювань,

 катастроф.

      Я  прошу  звернути  вашу  увагу, шановні народні

 депутати .

      ГОЛОВА.  Андрій  Михайлович,  я  прошу,  шановні

 депутати,  ну я розумію минуле питання вимагало таких

 пристрастей  політичних  там  дискусій  на місцях. Ну

 послухайте конкретне питання.

      ..........Василівна,  хай  він до вас не пристає

 на засіданнях.

      Я    прошу   вас   увага   виступає   виконуючий

 обов'язками  Міністр охорони здоров'я. Питання те, що

 турбує   всіх  сьогодні,  за  наполяганням  депутатів

 включено  в  розгляд на сьогодні, і ми менш уваги ніж

 потрібно оприділяємо. Прошу уваги.Будь ласка.

      ___________.     Шановні    народні    депутати,

 законодавчо  закріплюються  необхідність  створення і

 зберігання  відповідного запасу лікарських засобів на

 випадок  стихійного  лиха,  епідемічних  захворювань,

 катастрофи.

      Я  прошу  звернути  увагу в цінах на перше січня я 
 я                          - 147 - я 

 1995 року вартісь такого запасу складає 640 мільярдів

 карбованців   і  минулий  рік,  холера,  яку  ми  всі

 винесли,  якраз  говорить  про  те,  що  такі  запаси

 необхідні.

      Проектом  визначені органи державного управління

 та   спеціального  уповновження  органи  Міністерства

 охорони   здоров'я   в   сфері  створення  виробницва

 контролю кості та реалізації лікарських засобів.

      Фармакологічний  комітет, фармокопейний комітет,

 комітет  контролю наркотиків інспекція по контролю за

 якістю  можу  вам  доповісти, що такі органи в складі

 Міністерства охорони здоров'я вже створено.

      Законопроект,     в     законопроекті    введено

 спеціальний  розділ  про  державний  контроль  якості

 лікарських  засобів, а також проведення сертифікації,

 фармацептичних виробництв кожні 5 років.

      Наведені      повноваження     фахівців,     які

 здійснюватимуть  цей  контроль.  Цей  розділ  проекту

 викликаний  тим,  що сьогодні в країні 1600 суб'єктів

 не  державної  форми  власності  отримали ліцензії на

 право  виробництва  та реалізації лікарських засобів,

 вони  завозять  ліки  із-за  кордону,  займаються  їх

 виробництвом  та  реалізацією,  в  той  же  час  коли

 показали  перевірки  вимоги  щодо  якості  лікарських я 
 я                          - 148 - я 

 засобів   не  рідко  грубо  порушуються,  саме  через

 відсутність    законодавчого    регулювання,   питань

 державного контролю якості.

      До  речі,  системи  державного  контролю  якості

 ліків  існують у всіх країнах світу. І є обов'язковою

 умовою,   яку   ставлять   потенційні   інвестори   в

 фармацевтичній  промисловості та представники Світого

 банку.   Для  вирішення  цього  питання  Міністерство

 підготувало  проект  відповідної  Постанови  уряду  і

 подало його до Кабінету Міністрів.

      Щорічне   утримання   незначного   інспекційного

 апарату  коштуватиме 62 мільярди карбованців, належну

 лабораторну  базу  ми  плануємо  створити  за рахунок

 проекту Світового банку.

      Законом    гарантовано   забезпечення   громадян

 лікарськими    засобами.    Окремо,   і   це   цілком

 справедливо,  виділені  найбільш соціально незахищені

 верстви населеня. Саме ті, про які мова, мабуть, буде

 йти   завтра   при   розгляді  другого  питання  -про

 забезпечення ліками вразливих верств населення.

      Зважте,  зверніть,  будь  ласка, увагу -сьогодні

 держава   гарантувала  51-й  категорії  населення  за

 соціальним    статусом    та    видом    захворювання

 медикаментозну  допомогу  безкоштовно чи на пільгових я 
 я                          - 149 - я 

 умовах.   Мова  йде  про  учасників  та  ветеранів  і

 інвалідів  війни  та  праці,  лдіквідаторів аварії на

 ЧАЕС,   дітей   до   шести   років,   пенсіонерів   з

 мінімальними пенсіями, онкологічних хворих, хворих на

 діабет,  туберкульоз  тощо.  Цими  пільгами  сьогодні

 користуються  до  35%  населення.  Витрати  бюджету у

 минулому    році    становили   понад   2   трильйони

 карбованців.

      Закон      також     передбачає     застосування

 адміністративної  і  кримінальної відповідальності за

 порушення законодавства про лікарські засоби.

      І  останнє.  Цей  Закон  приймається  в розвиток

 основ    законодавства   охорони   здоров'я   України

 Постановою про внесення, введення яких в дію Верховна

 Рада  передбачала в розробку цілого пакету законів. І

 ми  розмовляли  й  домовились  з  нашою  Комісією,  з

 іншими, що до кінця року ще декілька законів в галізу

 охорони  здоров'я  будуть  напрацьовані і винесені на

 ваш розгляд.

      Шановні   законотворці,  на  сьогодні  більшість

 питань   у   фармацевтичній   діяльності  -створення,

 виробництсов   й   реалізація   лікарських   засобів,

 регулювання   інформації   та   реклами   ліків   -не

 підкріплені    законодавчими    актами.    Через   це я 
 я                          - 150 - я 

 забезпечення   населення   України   та   лікувально-

 профілактичними    закладів   необхідними   медичними

 препаратами залишається однією з найболючіших проблем

 в охороні здоров'я.

      Прийняття    Закону   "Про   лікарські   засоби"

 сприятиме  захисту прав громадян на одержання якісної

 та  ефективної  медикаментозної допомоги як складової

 частини  їх  права  на охорону здоров'я, закріпленого

 Конституцією   України.   Просимо  підтримати  нас  і

 прийняти цей закон.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Дякую вам, Андрію Михайловичу.

      Запитання  до  доповідача. Немає? Є. Будь ласка,

 запишіться,  хто  хоче  запитати.  Але не дуже багато

 записуйтесь,  бо немає часу. А документ, опрацьований

 досить  глибоко.  Президія до такого висновку дійшла,

 розглядаючи.

      Опублікуйте список.

      Десять   хвилин  вистачить,  мабить,  так?  Дуже

 лаконічні  запитання  і  лаконічні  відповіді. Прошу,

 Шибко.

      ШИБКО. Шановний доповідачу, чи не передбачається я 
 я                          - 151 - я 

 заходами,   що   ви   на   сьогодні   пропонуєте,  та

 законодавством  створення  якихось  окремих аптек для

 самих   вразливих   верств   населення,   тобто   для

 інвалідів, для пенсіонерів і тому подібне?

      ___________.  Ми  йдемо  дещо  іншим  шляхом.  Я

 завтра буду вам доповідати про ці речі. Але відповім,

 що  и  хочемо,  щоб дл я вразливих верств населення в

 кожній аптеці були необхідні ліки.

      ГОЛОВА.   Дякую.Ткаченко.

      ТКАЧЕНКО. Шановний Андрію Михайловичу, хто бував

 на депутатських прийомах, той знає, скільки зараз йде

 звернень саме ветеранів по забезпеченню ліками, що не

 вистачає,  що  існують комерційні ціни. Людей це дуже

 пригнічує.   Особливо   те,  що  продаються  ліки  на

 базараз, люди  торгують без ліцензій.

      І тому я хочу підтримати запропонований сьогодні

 законопроект.

      І  в  той  же  час в мене таке є запитання, воно

 трохи  перекликається  з  попереднім.  Чи  планується

 якась  структурна  реорганізація  сьогоднішніх аптек, я 
 я                          - 152 - я 

 щоб,  скажімо,  людина,  яка знає, що для неї існують

 якісь відповідні ціни, що вона заходить в аптеку і

 стоять  на  прилавку  ліки, але вона не може їх узяти

 із-за того, що говорять -це не для тебе, це тільки по

 комерціним чінам.

      Дякую.

      ___________.  Я  дякую за дежу слушне запитання.

 Ми,   по-перше,  платуємо  і  визначили  вже  перелік

 найнеобхідніших, так званих, лікарських засобів, куди

 увійшло  471  науменування  ліків,  які  мають бути в

 кожній аптеці, і мають вони бути... Доречі з цих 471,

 250  виробляє  наша вітчизняна промисловість, яка має

 можливість  повністю забезпчити Україну. 200 ми маємо

 купити за кордоном. Це перше.

      По  друге.  Я повністю підтримую саме ту частину

 запитання, що не мають ліки продаватись на базарах чи

 дебто не було. Вони мають продаватись лише в аптеках.

      І  третє.  Зараз  ми  робимо,  дещо  підготували

 проект  Указу  про реформацію нашою формації, систему

 управління  формацією  з тим, щоби покращити роботи і

 цим самим зняти оці, ну, добавки, які падають на ліки

 в зв'язку з тим, що великий управлінський апарат.

 я 
 я                          - 153 - я 

      ГОЛОВА. Дякую. Ковтунець.

      КОВТУНЕЦЬ В.В.

      Шановний  доповідачу!  Стаття  17 передбачає, що

 реалізація ліків має здійснюватися лише за державними

 цінами.  Як  відомо  на  сьогодні  Укрфармація  часто

 пропонує  лікарські  препарати  за  цінами  на  20-30

 відсотків   дорожче,   ніж   це   роблять  недержавні

 структури. Чи не буде таке положення сприяти штучному

 монополізму  зокрема  такої структури, як формація, і

 штучному завищенню доходів цієї структури.

      Дякую.

      ___________.  Дякую. Якраз продовжу відповідь на

 попереднє    питання,   що   ми   якраз   і   думаємо

 реорганізувати  дещо  фармацію,  і дійсно були окремі

 непоодинокі  випадки,  коли  ціни  у них на ліки були

 вище  ніж  ціни  в  інших  установах.  Ми зараз це не

 допустим. Будемо ліквідувати це, щоб ціни... Відносно

 ціноутворення  я  можу  довго  говорити  зараз, але я

 завтра  вам  це  все  доповім.  Будемо робити все для

 того, щоб ціни були нижчими.

 я 
 я                          - 154 - я 

      ГОЛОВА. Уланов Валентин Миколайович.

      УЛАНОВ В.М.

      Спасибо.

      Уважаемый    докладчик,    ну,   конечно,   этот

 законопроект  очень  необходим  сегодня,  но,  как вы

 считаете:   обеспечит   ли  сегодня  государство  его

 выполнение  финансово? И меня прежде всего интересует

 обеспечение,   значит,   медицинскими  препаратами  и

 лекарствами  участников  Великой Отечественной Войны,

 инвалидов.

      Пожалуйста. Спасибо.

      _______________

      Дуже  слушне питання, от тільки що я перед цим,

 як  розглядати  це  питання,  повернувся  з  Кабінету

 Міністрів,   де   якраз   мова  йшла  про  бюджет.  І

 Міністерство  охорони здоров'я (..........) галузі на

 цей рік запропоновано дуже жорсткий бюджет.

      Але,   якщо  говорити  про  ліки,  то  вперше  в

 минулому році ми вийшли, може так, повернулись трошки

 вгору і придбали ліки, на Україну завезли більше, ніж я 
 я                          - 155 - я 

 в 1993 році. Але звідки надходили ці ліки?

      Я  вам  скажу  так: із 195 мільйонів доларів, на

 які  надійшли імпортні ліки, значить, лише 2 мільйони

 надійшли  за рахунок держави. Те, що дав нам Уряд. 45

 мільйонів   надійшли  за  рахунок  тих  інвестиційних

 проектів,  які  Україна,  а це само собою зрозуміло -

 Уряд,  уже  підписала  умови  раніше.  123  мільйонів

 доларів  ліків, на 123 мільйонів доларів завезли ліки

 підприємницькі  структури  і  5 мільйонів доларів -це

 були ліки: допомога гуманітарна і  т.ін.

      Таким  чином,  в  Україні  в  минулому році було

 завезено  на  195  мільйонів доларів ліків, з них (це

 приблизно на 90 більше, ніж в 1993 році).

      Але  якщо говорити відверто, дійсно державі дуже

 важко сьогодні забезпечити повністю ліками населення.

 І ми маємо підтримувати всі структури, які працюють в

 цьому напрямку.

      ГОЛОВА. Дякую. Мельник.

      _______________

      Не понял?... А! Да, я вибачаюсь.

      Ну,   учасники,   що   стосується   учасників  і я 
 я                          - 156 - я 

 інвалідів,  -вони  відносяться до тієї категорії, про

 яку  я  вже  говорив.  51  категорія  населення, якій

 гарантується державою. Там - обов'язково.

      ГОЛОВА.Мельник, я вже давно вас оголосив.

      МЕЛЬНИК. Ваш мікрофон не вімкнуто.

      ГОЛОВА.  Перевірніть  картку.  підозра, що ви не

 часто буваєте на засіданнях.

      МЕЛЬНИК. Підозри нема.

      ___________.  310.  Шановний  Андрій Михайлович,

 Московський  310  виборчий округ Одещина. В мене таке

 питання,  ви  згадували,  програму  світового банку в

 галузі  охорони  здоров'я, і її коротко суть. І друге

 питання:  вам  мій  колега-депутат, Мельник подавав в

 жовтні,   депутатський  запит  про  те,  що  позицією

 багатьох  працівників,  лікарень Одещини, про те що є

 така   потреба,   щоб  створити  атоки  на  території

 лікарень,  тому  що,  а  закрити ларьки, які навкруги

 лікарень, зараз растуть як гриби. Дякую.

 я 
 я                          - 157 - я 

      ___________.   Шановний  депутат, М`яськовський,

 дякую  за  запитання, що стосується проекту світового

 банку   зараз   цей  проетк  розглядається  в  уряді,

 України,   они   запропонували  Україні,  по  розділу

 охорони  здоров'я  нам  більше 60 міліонів доларів, з

 них  майже 38 до 40 іде на закупівлю ліків, але, ваше

 питання  я  зрозумів,  як в моєму виступі сказано, що

 лабораторну  базу, створимо за рахунок, цього проекту

 там  передбачено,  на  створення  лабораторії якості,

 створення   контролю   якості   ліків,  і  ствоерення

 лабораторії  якості  вакцин, відповідна 8 і 3 міліони

 доларів,  е  нам  дасть змогу дійсно підтримувати цей

 проект,  то  ми  зможемо  за  рахунок  цього проекту,

 створити так необхідні нам лабораторії. Що стосується

 закриття аптек, я так зрозумів...

      А  вони  у  нас  є  районні,  не  всюди,  але ми

 підтримуємо цей напрям.

      ГОЛОВА.   Андрій   Михайлович,  Юрій  Григорович

 Донченко.

      ДОНЧЕНКО Ю.Г.

 я 
 я                          - 158 - я 

      Уважаемый Андрей Михайлович, я тут, дивіться.

      Скажите пожалуйста, ваше отношение к тому, что я

 сам  депутат  из  сельского  округа,  и на селе пошла

 приватизация  аптек,  отношение  Министерства к этому

 вопросу.  И  как  вы  сможете  потом  в  этих аптеках

 отрегулировать  цены,  потому  что  они  уже будут не

 государственные, в этой же связи. Пожалуйста.

      ___________.  Я вам дуже вдячний за запитання, я

 маю доповідати про це завтра, але відповім.

      Якраз сільські аптеки нас більше всього хвилюють

 і  чому,  тому що на селі ми маємо лише одну аптеку в

 районному   центрі,   і   більше  ніде.  Якщо  ми  її

 приватизуємо повністю, а реформа повинна йти, то це я

 вважаю  для  нас  для  Міністерства  буде  погано. Ми

 можемо  за  нашою думкою йти на приватизацію лише при

 збиреженні  державного контрольного пакету акцій, щоб

 держава це питання контролювала.

      Якщо,   це   як   варіанти,  кращий  варіант  не

 приватизувати.

      ГОЛОВА.  Дякую, сідайте будь ласка.

      Він   буде   вносити   цю  пропозицію,  ми  його

 підтримаємо, Андрій Михайлович сідайте будь ласка. я 
 я                          - 159 - я 

      Юрій    Прокопович   не   наполягає,   наполягає

 виступити. Будь ласка.

      ___________.  Шановні депутати, шановний Голово.

      Проект  закону  про лікарські засоби внесений на

 розгляд  сесії  Верховної  Ради  України своєчасний і

 важливий.

      Він комплексно регулює правовідносини і пов'язує

 з   науковим   пошуком   дослідженням   виробництвом,

 контролем  якості  і  що особливо важливо реалізацією

 лікарських засобів.

      Проект   в  цілому  закріплює  головні  напрямки

 державної  політики  та  організаційно-правові засади

 формацептичної  діяльнотсті  в Україні, визначає прва

 та   обов'язки   юридичних   та  фізичних  осіб,  які

 займаються  створенням  виробництвом,  постачанням та

 реалізацією  лікарських  засобів. Встановлює загальні

 вимоги до суб'єктів підприємської діяльності, а також

 порядок  організацій  та здійснює державнгоо контролю

 якості ліків.

      Як  позитивне,  слід  зазаначити,  що  в  законі

 вирішено  наболіле для всіх нас питання продажу ліків

 виключно  через аптечні заклади, спеціально визначені

 з цією метою місця. я 
 я                          - 160 - я 

      На   думку   комісії  концепція  проекту  Закону

 відповідає  прийнятим  основам  законодавства України

 "Про  охорону  здоров'я". А закладені в ньому права і

 норми    дозволять    врегулювати    взаємовідносини,

 пов'язані  із  створенням реєстрації, виробництвом та

 реалізацією лікарських засобів.

      Разом   з  тим  потребують  доопрацювання  деякі

 основні   його   напрямки.  Редакційне  уточнення  та

 конкретизація   ряду   його   положень,  необхідність

 доповнення  та  посилення деяких закладенних проектом

 норм.   Зокрема,   редакційне   уточнення  потребують

 терміни,  що  вживаються  в  законі  з урахуванням їх

 визначення у міжнародному словнику медичніх термінів:

 лікарські засоби, аптека, аптечні склади.

      Необхідно      також      чітко      врегулювати

 взаємовідносини  в частині прав та обов'язків: лікар,

 пацієнт,    виробник.    При   проведенні   клінічних

 досліджень  у  відповідності  з  правилами  клінічної

 оцінки лікарських засобів.

      Потребує    більшої   конкретизації   реєстрація

 лікарських  засобів з викладенням порядку реєстрації,

 визначенням  терміну,  розгляду  заявки  та отримання

 відповідним    заявником,   бо   ця   норма   повинна

 відповідати    міжнародним    вимогам    і    належно я 
 я                          - 161 - я 

 контролюватися державою.

      Слід  зазначити, що в проекті Закону недостатньо

 розроблене  питання  обгрунтування  державою безпечне

 застосування лікарських засобів, шляхлом забезпечення

 жерсткого    контролю   за   їх   якістю,   а   также

 регламентація  порядку  вилучення  неякісних ліків та

 посилення      відповідальності      за      вчиненні

 правопорушення.

      Враховуючи    особливості   прехідного   періоду

 формування  ринкової економіки за умов, коли право на

 виробництво    та   реалізацію   лікарських   засобів

 надається    окремим    громадянам,    підприємствам,

 установам, організаціям незалежно від форм власності,

 в  проекті  Закону  досить чітко має регламентуватись

 порядок   здійснення   державного   контролю   якості

 лікарських  засобів  при  їх виробництв зберіганню та

 реалізації.

      З  цією  метою на наш погляд необхідно конкретно

 визначитися   суб'єкти  державної  системи  контролю,

 якості     лікарських     засобів    формакологічної,

 формокопійний  комітети,  державна інспекція контролю

 якості  лікарських засобів, які повинні встановлювати

 нормативний рівень вимог до якості лікарських засобів

 затверджувати    нормативно-технічну    документацію, я 
 я                          - 162 - я 

 здійснювати  державний  нагляд  за  якістю  ліків  та

 дотримання  цих  вимог  усіма юридичними та фізичними

 особами.

      Система  державного  контролю  якості лікарських

 засобів   повинна   охоплювати   стадії  розробки  до

 клінічного вивчення, клінічного дослідження, контролю

 якості виробництва, зберігання іпорт, та реалізацію.

      Даний   Закон   повинен   законодавчо  закріпита

 функції   та   надати   необхідний   для   здійснення

 діяльності  правові  повноваження  органам державного

 контролю, якості лікарських засобів.

      Підвищити  їх  ефективність  та дієвість назріла

 потреба створення державної інспекції контролю якості

 лікарських засобів , до складу якої мають в ходити

 апарат та аналітичні лабораторії.

      Відповідно  доопрацювання,  вимагають  норми, що

 Регламентують     відповідальність    за    порушення

 законодавства  про  лікарські  засоби  за міжнародним

 досвідом подібні до нашого проекту законів "Про ліки"

 вноситься  з  відповідними  змінами і доповненнями до

 адміністративного    цивільного    та   кримінального

 Кодексів.

      На  жаль  таких змін і доповнень до законодавчих

 актів  Урядом  поки що не запропонувано. Представлені я 
 я                          - 163 - я 

 схематично  концептуальні  положення  проекту  закону

 можуть   бути  зміцнені  та  доповнені  пропозиції  і

 зауваженнями  народними депутатами України, постійних

 комісій  Верховної  Ради України в процесі подальшого

 доопрацювання  поданого закону.

      В  цілому  вважаємо  за  можливе  схвалити даний

 проект  Закону  в першому читанні і передати його для

 подальшої  роботи  в  комісію.  Прошу  цю  пропозицію

 підтримати. Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.   Запитань   до   Юрія   Прокоповича  не

 поступало.  На  скільки мені відомо. Так сідайте будь

 ласка. Дякую.

      Є  пропозиція підтримати думку наміри комісії, я

 посилаюся  притому  на  рішення  з  цього  приводу  і

 Президії,  котра вносила на розгляд Верховної Ради ці

 питання .

      (Шум у залі)

      У  вас  на  руках є проект Постанови щодо Закону

 "Про лікарські засоби".

      (Шум у залі) я 
 я                          - 164 - я 

      Ставиться  проект  Закону на голосування. Проект

 Постанови ставиться на голосування про прийняття його

 в першому читанні! Закону...

      "За" -

      Рішення прийнято. Дякую.

      Тепер.

      (Шум у залі)

      Про  проект  Закону  України "Про свободу мирних

 зборів". Вітович. Прошу уваги! Коротке слово, прошу.

      ВІТОВИЧ О.В., 275 виборчий округ.

      Шановний Голово! Шановні депутати!

      На  ваш  розгляд подається проект Закону України

 "Про  свободу  мирних  зборів"  і  проект Закону "Про

 внесення  доповнень  до Закону України "Про міліцію".

 Проект цей підготовлений і доопрацьований Генеральною

 прокуратурою  України  та  Комісією  Верховної Ради з

 питань  людини, національних меншин і міжнаціональних я 
 я                          - 165 - я 

 відносин. Економічне обгрунтування здійснено і витрат

 додаткових   не   потребує,   юридичне  обгрунтування

 проекту  цього викладено в попередньому листі Комісії

 у  правах  людини. І до цього проекту (я тільки хотів

 би  сказати),  що він подається вже на друге читання.

 Попереднє  читання було здійснено ще на минулій сесії

 Верховної  Ради  України. І що необхідність прийняття

 цього  Закону  мотивується не лише у тих пропозиціях,

 які  були викладені зі сторони, зокрема, Міністерства

 внутрішніх   справ,  які  акцентують  нашу  увагу  на

 недосконалості    чинного   законодавства   у   цьому

 відношенні,   а   й   тим,   що   крім   старого,  ще

 горбачовського  указу про порядок пероведення масових

 заходів  дане питання ще не було чітко регламентовано

 ні союзним, ні вже тепер українським законодавством.

      Хотілось би зразу відзначити, що в роботі над

 законопроектом   брали  активну  участь  представники

 майже  всіх  політичних  і  фракцій,  представлених у

 нашому  парламенті,  достатньо  добрі  фахівці.  Крім

 того,  під  час  постатейного обговорення я просив би

 врахувати   деякі  з  тих  зауважень  вже  юридичного

 відділу,   котрі,   на   нашу  думку,  можна  було  б

 вражувати.  І  в зв'язку з цим в нас є думка, що все-

 таки потреби  в третьому читанні  немає. я 
 я                          - 166 - я 

      Які  особливості  та  відмінності  від  існуючої

 системи  має  пропонований  законопроект?  По-перше і

 найголовніша  відмінність  -це відхід від існуючої на

 сьогодні   дозвільно-заборонної   системи   під   час

 проведення  масових заходів. В законі, що ви дивились

 на  нього,  передбачено повідомлення органів місцевої

 влади  про  проведення масового заходу, і закон чітко

 визначає  перлік  тих  місцб,  які  є  заборонені  по

 технічних нормах  для проведення масових заходів.

      В  зв'язку з тим, що це є друге читання, і, як я

 вже  казав,  надійшли деякі зауваження від юридичного

 відділу   в   тому   числі,  пропонується  постатейне

 обговорення  цього законопроекту.

      ГОЛОВА.  Дякую.

      Йде  процедура  другого  читання.  Запитання  не

 даються   при   розгляді   в   другому   читанні.  По

 конкретному  моменту, який....

             (Шум у залі)

      Одну  хвилиночку,  дійдемо  до вашої пропозиції,

 тоді буде запитання.

      До назви закону є зауваження? Носов? Прошу.

 я 
 я                          - 167 - я 

      ___________. Шановні депутати, справа в тому, що

 нам  пропонується  розглянути закон в другому читанні, який  був  розглянутий  в  першому читанні попередньою

 Верховною  Радою.  Ці  депутати не мали можливості це

 висказати щодо нього свої думки.

      Треба  праву колонку прийняти в першому читанні,

 і  цей  склад Верховної Ради подасть свої пропозиції.

 Там  же  в  порівняльній  таблиці  записані  прізвища

 депутатів    попереднього    скликання    і   комісії

 попереднього   скликання   і   комісії   попереднього

 скликання.

      Регламентна  норма, стаття 6. 2. 2 третя частина

 говорить:"Прийняті   Верховною   Радою   попереднього

 скликання   в   першому   чи   в  подальшому  читанні

 законопроекти   щодо  яких  не прийняті  рішення  про

 введення  їх  в  дію, вважаються внесеними в Верховну

 Раду   нового   скликання  і  підлягають  розгляду  у

 загальному  порядку  спочатку законодавчої процедури,

 встановлений цим  Регламентом".

      Справа  в  тому,  що новий склад Парламенту може

 прийняти  завсім новий закон.

      ГОЛОВА. Так. Це правильно. Я дякую дуже депутату

 Носову.  Справа  в  тому,  що я прослухав інформації, я 
 я                          - 168 - я 

 мені   здалося,   що   він   сказав   "минула  сесія"

 прийняла...

      ГОЛОС З ЗАЛУ. Ні, ні  минула Верховна Рада.

      ГОЛОВА.  Але насправді мова йде про передбачений

 випадок  Регламентом,  який  означає  право Верховної

 Ради  взяти  за основу або прийняти в першому читанні

 текст   у   правій   колонці   і   дати   комісії  на

 доопрацювання.

      Може  тоді  так  і  поставити  на голосування? Я

 вношу...

      (Шум в залі)

      Одну   хвилинку,  дайте  Поровському  пропозицію

 внести.

      ПОРОВСЬКИЙ М.І.

      Микола Поровський.

      Шановні  колеги  депутати!  Я наполягаю на тому,

 щоб даний проект був обговорений депутатами в першому

 читанні. Поскільки цілий ряд положень Закону містять,

 на  мій  погляд,  несуразності. Закрема, статті 2 дія

 закону  передбачається,  що  іноземні  громадяни,  та

 особи  без  громадянства  мають  рівні  з громадянами я 
 я                          - 169 - я 

 України  права  на  проведення  тих  заходів.  Тобто,

 фактично  це  означає, що громадяни іноземної держави

 будуть  втручатися у внутрішні справи нашої країни. І

 зокрема  цей  Закон  регламенту,  що скажімо депутати

 Верховної  Ради  Росії  можуть спокійно їхати в Крим,

 проводити  там мітинги, маніфестації, мирні збори під

 своїми  гаслами,  і  цей  Закон  буде  надавати право

 проводити аналогічні, а часом і антидержавні заходи в

 інших    областях    України.    Що    буде    тільки

 дестабілізувати  обстановку в нашій державі.

      Тому   я   пропоную,   обговорити  концептуально

 внесений  Законопроект, внести наші поправки, тому що

 тут  у порівняльній таблиці внесені зауваження тільки

 депутатів  минулого  складу  Верховної  Ради, а потім

 перейти до цього Закону в другому читанні.

      Дякую за увагу.

      _______________

      Я  хотів  би  лише  зауважити: я розумію, що мій

 колега  Поровський,  Микола  Поровський,  можливо,  є

 більшим  демократом,  ніж  будь-хто із тут присутніх,

 але  я  все-таки  хотів  би  зауважити, що відповідна

 норма  щодо  участі  іноземних  громадян  та осіб без я 
 я                          - 170 - я 

 громадянства,  значна  частина який зараз знаходиться

 на   території   України   саме   в  такому  статусі,

 передебачена  і  відповідними  міжнародними правовими

 документами,  що  це  право  закріплено і в загальній

 Декларації  прав  людини  ООН.  Якщо ми погодимось із

 вашою  пропозицією,  я  не  знаю, нам тоді, очевидно,

 прийдеться    денонсувати   ці   міжнародні   правові

 документи по правах людини, які ратифікувала Україна,

 і  якщо  дивитись з чисто політичної точки зору, я не

 думаю, що це створить якісь складнощі, оскільки вам і

 аналогічна  норма  вже присутня в російському Законі,

 не  заборонено  так  само  їхати  на територію Росії,

 проводити  мітинги,  брати  участь  в масових заходах

 там.  Так  що  я  не  думаю,  що тут є якась серйозна

 суперечність.

      ГОЛОВА.  Олег  Васильович,  дякую  за  грунтовне

 роз'яснення.  Микола  Поровський  ніколи  не  піде на

 денонсацію міжнародних угод. Я думаю, що ніхто в тому

 не сумнівається.

      Була  пропозиція все-таки прийняти праву колонку

 за  основу  у першому читанні як проект Закону і дати

 змогу,  і  всім  депутатам,  хто хоче, докласти своїх

 зусиль  і розуму для того, щоб підготувати до другого я 
 я                          - 171 - я 

 читання хороший Закон. Ставлю на голосування.

      _______________

      Згідно  норми  Регламенту,  я  думаю, що з такою

 пропозицією,   Олександр  Олександрович,  в  принципі

 можна було б погодитися. Я єдине просив...

      ГОЛОВА.  У  нас йде голосування. Будь ласка, йде

 голосування, прошу.

      "за"

      Рішення не прийнято.

      Я  ще  на... Я ще раз ставлю на голосування саме

 через   те,   що   втрутився   в  процес  голосування

 доповідач.   Не   можна   говорити,   коли  оголошено

 голосування.   Прошу   вас.  Ставлю  на  голосування.

 Прийняти  у першому читанні проект Закону, викладений

 в правій колонці.

      "за"

      Рішення  прийнято,  сідайте.  є едине, що просив я 
 я                          - 172 - я 

 би,  шановні  народні  депутати,  бажано  чим швидше,

 буквально протягом тижня подати нашу комісію з питань

 прав   людини   і   міжнаціональних   відносин   свої

 пропозиції,  які  ми  вже  могли  врахувати,  під час

 другого читання дякую.

      ГОЛОВА.  Дякую.  Проект закону, ви просили зняти

 його,  вони  пов'язані.  Тоді сідайте будь ласка. про

 проект  закону  України про внесення змін і доповнень

 до     кодексу    України    про    порушення    щодо

 відповідальності,  за  порушення  стандартів  норм, і

 правил    друге    читання    Райковський   Броніслав

 Станіславович. Будь ласка.

      Коротку  інформацію,  бо тут викладено, здається

 досить пристойно.

      РАЙКОВСЬКИЙ. Шановні народні депутати. комісія з

 питань   законності   і   правопорядку,  вносить  для

 розгляду в другому читанні, проект закону України про

 внесення  змін  і  доповнень  до  кодексу України про

 адміністративні        правопорушення.       Стосовно

 відповідальності  за порушення вимог стандартів, норм

 і   права.   Комісією  враховані  ці  зауваження,  та

 пропозиції, які поступили від народних депутатів, від я 
 я                          - 173 - я 

 генеральної  прокуратури, від Кабінету Міністрів, і є

 пропозиція прийняти закон.

      ГОЛОВА.  Дякую  Броніслав Станиславович, шановні

 депутати,    унікальний   випадок,   всі   зауваження

 враховані, отже за процедурою, другого читання, немає

 потреби проходити постатейного обговорення, оскільки

 всі  зауваження, а вони мають право на голос в даному

 випадку,  я  ставлю  на  голосування проект закону як

 закон. Прошу. Будь ласка уважними будьте. Не виходьте

 з залу поки йде голосування.

      ЗА -

      ГОЛОВА.  Рішення  прийнято,  дякую  вам за добру

 роботу.

      Про  обрання  народних депутатів України членами

 постійних  комісій  Верховної  Ради.  У  вас записані

 пропозиції щодо депутата Кавуна, Пехоти, Раханського,

 Лазаренка і Литвина, фракція Єдність пропонує.

      Я повторю ще раз, Кавун, членом Комісії з питань

 агропромислового  комплексу,  Пехота  член  постійної

 Комісії  з  питань бюджету, Раханський член комісії з я 
 я                          - 174 - я 

 питань державного будівництва, і Литвин в закордонних

 справах,   в  межах  квот,  і  виділемо  для  фракції

 Єдність,  щоб  не викликало запитань, який працює там

 по суті весь час після обрання, ставлю на голосування.

      Будь ласка підтримайте пропозицію.

      ЗА -

      ГОЛОВА.  Рішення  прийнято, дякую.

      Про  указ  Президента  про  фінансово-промислові

 групи.  Я  просив  би,  надзвичайно серйозне питання,

 боюся,  що  ми не встигнемо його розглянути, це перше

 питання на завтра. До якого?

 Ми найдемо час для того і ви скажете.

      Тепер  питання, я прошу уваги, у другому читанні

 "Про  пестициди і ядохімікати" ми сьогодні розглянути

 не  зможемо.  А  "Про  банки і банківську діяльність"

 звертався  і Національний банк і наша комісія просила

 сьогодні  не  розглядати  оскільки є зв'язок між тими

 питаннями,  що Кабінет Міністрів сьогодні рорзглядає.

 Одну сикундочку, зараз одержете.

      У  нас  лишилося до переви 10 хвилин. Я спочатку

 зроблю  одне  оголошення,  а  потім дам слово Ландику

 замість,   щоб   він   скористався  своїм  правом  "у я 
 я                          - 175 - я 

 різному".   І  виступить  він  з  інформацією,  котра

 потрібна всім депутатам.

      Інформація,  моє  оголошення  таке.  Сьогодні  о

 п'ятнадцятій ноль ноль відбудеться засідання Президії

 Верховної  Ради. Про це попереджено членів Призидії і

 голови  фракцій теж зберуться. Тому я хотів би про це

 попередити  всіх  вас.  І  просив  би  вас зважити на

 необхідність завтра провести засідання і після обіду.

 Набралося багато питань, ми не вкладаємося у графік.

      Я  просив  би,  щоб  ви  так  планували свій час

 назавтра,  ми  на  Президії  це  питання  розглянемо,

 вирішемо.  А  тоді  я  поставлю на голосування і дамо

 змогу.

      Можна  зараз. Ну, давайте, щоб завтра цілий день

 працювать.  Я  прошу проглосувать. Так я зараз ставлю

 на  голосування.  Давайте,  щоб  завтра  повний  день

 працювати і вечірнє засідання провести.

      Йде голосування    ЗА   -

      Сьогодні  не  можна  тому  що  уже  оголошується

 засідання комісії.

      Рішення прийнято. Дякую. я 
 я                          - 176 - я 

      Тепер   у   вас   роздана   пропозиція  відносно

 уточнення вчорашньої постанови.

      Про  введення  в  дію  Закону  "Про інформаційні

 агенства".

      Комісія,  яка готувала цей законопроект пропонує

 додати    до   цієї   постанови   4   пункт.   Діючим

 інформаційним  агентствам  привести  в свої установчі

 документи   у   відповідність   із   цим   Законом  і

 зареєструвати до 1 липня 1995 року, і в зв'язку з цим

 пункт 4 , вважати пунктом 5.

      Надзвичане   потрібне  уточнення,  я  просив  би

 підтримати, ставлю на голосування.

      Йде голосування    ЗА   -    Рішення прийнято.

      ЛАНДИК, прошу.

      Будьте уважні.

      ЛАНДИК.

      Шановні народні депутати! Шановна Президія!

      Я  виступаю  з  питання  до  проекту  Закону про

 оплату  працю  від імені групи "Незалежні" від імені,

 та за дорученням промисловців і підприємців Донецької я 
 я                          - 177 - я 

 області,  а  також від імені депутатів усіх рівнів та

 його виборчого округу, міста Донецьк.

      ........ глибокої кризи в держави, в величезному

 падінні  реальних  грошових доходів людей мають місце

 негативні  зміни  в структурі споживання громадян. 50

 відсотків і більше витрат усіх доходів сімей йдуть на

 харчування, а при тому, що 4 роки падіння купівельної

 спроможності мешканці України впало, ще більше.... ще

 й  закупити  мило,  зубну  пасту, панчохи, шкарпетки,

 рубашку,  і так далі,  які прийшли в негідність то ми

 бачимо, що мінімальна заробітна плата повинна бути не

 менша 5 мільйонів карбованців.

      У  пояснювальній  записці  Федерації  профспілок

 України   щодо  проекту  Закону  "Про  оплату  праці"

 сказано,  що  ціни  на  товари  народного  споживання

 зросли   в   середньому  у  100  тисяч  разів,  а  на

 продовольчі  товари - у 150 тисяч разів. Дуже простий

 розрахунок  показує,  що мінімальна заробітна плата у

 1990  році  була  70  рублів.  А якщо її перевести до

 нинішнього   періоду,   то   це   буде   7  мільйонів

 карбованців!  А  якщо  припам'ятати,  шановні народні

 депутати,    що    середня    заробітна    плата   по

 промислововсті була 240 рублів, то на цей час це буде

 24 мільйони карбованців. я 
 я                          - 178 - я 

      У  статті 3 проекту Закону "Про працю" записано,

 що   мінімальна   заробітна   плата - це  законодавчо

 встановлений  мінімально  допустимий рівень оплати за

 просту, некваліфіковану працю у розрахунку на місяць.

 Я  вас  прошу  вдуматись  в  ці  слова - я сказав: на

 місяць!  Однак,  нічого не сказано, які гарантії бере

 на себе держава, якщо підприємство не працює! А таких

 зараз  90%.  То,  фактично,  держава  не  дає  ніяких

 гарантій!

      Друге  питання.  Якщо буде записано у Законі, що

 роботодавець  будь-якої форми власності, приймаючи на

 підприємство  робітника, не має права платити йому за

 1 годину роботи суму, нижчу мінімального рівня. Як це

 у всіх країнах світу. То це буде зовсім друге діло.

      У зв'язку з цим пропонуємо затвердити мінімальну

 заробітну  плату  за  1  годину  у  розмірі  45 тисяч

 карбованців на першому етапі. І це буде правильно!

      Згідно  до  статті  4  "Джерела коштів на оплату

 праці"   видно,   що   у  бюджетній  сфері  працювати

 вигідніше.  Прошу  не ображатися робітників бюджетної

 сфери, тому що хоча б мінімальна заробітна плата, але

 і   вона  їм  гарантується.  А  на  госпрозрахункових

 підприємствах   такої   гарантії  немає.  Люди  зараз

 знаходяться  в  безоплатних  ідпустках.  А  тим,  які я 
 я                          - 179 - я 

 навіть  працюють,  підприємство  не  в  змозі підняти

 заробітну  плату,  тому  що  бракує  коштів. Так де ж

 взяти  кошти і яка є гарантія для простих робітників,

 яким ми маємо намір допомогти, але не знаємо як.

       У  статті  6 щодо тарифної системи оплати праці

 нам   ропонують  звернутись  до  тарифної  сітки  для

 промислових   підприємств   та   тарифної  сітки  для

 працівників  бюджетних галузей. Але ми пропонуємо, що

 тарифно-кваліфікаційні     характеристики     повинні

 розроблятись Міністерством праці і затверджуватись, я

 повторюю,  Верховною  Радою  України,  а не Кабінетом

 міністрів,   бо  ми  бачимо,  що  тарифна  сітка  для

 промислових  підприємств,  яка  нам запропонована, не

 зацікавлює  людей  праці до роботи і підвищення своєї

 кваліфікації.  Бо  різниця в оплаті праці по розрядам

 складає всього навсього 5 відсотків, а треба не менше

 як 20-25. При цьому розмір мінімальної і максимальної

 заробітної  плати  повинен бути на першому етапі один

 до десяти, а подальше - один до 20.

      Ми  запропоновуємо  цей  варіант,  і  тому я вас

 прошу,   Олександр   Олександрович,   щоб   оце  було

 запропоновано   і  це  треба  подивиться  просто,  як

 кажуть, виступаю, я казав, не тільки  від себе.

      Закінчуючи свій виступ, я хотів би запропонувати я 
 я                          - 180 - я 

 ам    структуру   мінімального   споживчого   бюджета

 навелення Донецької області у цінах грудня 1994 року.

 Це  офіційні  дані,  я  вам їх можу зачитати, шановні

 депутати.  Ось є структура, і так воно передано і так

 воно  і  є. Перше, у середньому, на душу на місяць на

 дитину  9 мільйонів 11 тисяч карбованців. В середньом

      І   на   дорослого   чоловіка  30-59  років  -10

 мільйонів  452 тисячі карбованців. Візьмемо жінку від

 30  до  54  років  -8  мільйонів 877 карбованців. Осі

 таким  чином  то,  що  родина  із  трьох  чоловік, як

 мінімум,  повинна  мати  мінімальний дохід біля 19, 5

 мільйонів  карбованців.  А тому я дуже прошу, коли ми

 будемо  розглядати  це  питання, дуже уважно до нього

 віднестися.  Я  думаю,  що в другому читанні нам ні в

 коєму  разі  приймати  не можна, тому що ви бачите ці

 дані,  ці дані, як кажуть, підтверджені, як вони є. І

 я  кажу ми... опять виступаю від імені промисловців і

 підприємців  всієї  Донецької області, вони мені дуже

 просили  і  наказували,  щоб  я виступив перед вами і

 доніс оці дані, і щоб ви уважно, ну, приймали рішення

 при прийнятті його.

      ГОЛОВА.  Я прошу, Валентине Івановичу, передайте

 Донецьким промисловцям, що ви донесли, все в порядку. я 
 я                          - 181 - я 

 Сідайте, будь ласка. Ви донесли, але в даному випадку

 я прошу уваги.

      Група депутатів, депутатська група наполягала на

 тому, щоб Валентин Іванович виступив саме від групи.

      Олександр Миколайовичу! При розгляді питання про

 оплату  праці,  ви  тоді  матимете  змогу додати свої

 пропозиції туди. А поки що це не означає, що Верховна

 Рада  переорієнтовує  свою  позицію  щодо суті самого

 Закону.

      Тому  я  думаю,  що  всі це правильно зрозуміли.

 Так. А  це зроблено просто як інформація.

      Я  просив  би членів Президії не запізнюйтесь на

 засідання  і  голови фракцій, а зараз дякую від імені

 головуючих...  Одну  хвилиночку. І також прошу завтра

 Секретаріат   включить   питання,  у  перелік  питань

 інформацію  Комісії  з питань депутатської етики "Про

 пропуск народних депутатів засідань сесії. Інформацію

 зробить представник, член Комісії Целих, прошу.