ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ
с е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и 12 к в і т н я 1995 р о к у
10.00 година
Веде засідання Голова Верховної Ради України
МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати,
представники Уряду, журналісти і гості Верховної
Ради, голови обласних Рад.
Прошу підготуватися до реєстрації депутатів.
Увімкніть, будь ласка, систему. У залі зареєстровано
347 народних депутатів. Ранкове засідання
оголошується відкритим. У роботі засідання бере
участь Президент України Леонід Данилович Кучма.
ОПЛЕСКИ.
Прошу сідати. Шановні депутати, просив би вашої
згоди не робити сьогодні ранкову розминку. Просто
вчора надходили пропозиції від ряду депутатів
відносно того, щоб заслухати на Верховній Раді
інформацію Кабінету Міністрів (зокрема, Віце-прем'єра
Івана Федоровича Кураса стосовно ходу підготовки до
50-річчя... відзначення
50-річчя Перемоги). Тому, за я
я - 2 - я
вашою згодою, ми завтра знайдемо або в обідню
перерву, з двох до чотирьох, або навіть під час
сесійного часу півгодини для того, щоб послухати його
інформацію. Немає заперечень? На завтра? Тому ми це
питання не голосуємо, оскільки я спираюся на
протокольне доручення, які ви вчора дали Президії
Верховної Ради.
Тепер щодо сьогоднішнього порядку дня. Оскільки
головним і найскладнішим сьогодні питанням є Закон
"Про державну владу і місцеве самсоврядування", я
просив би вашої згоди розпочати саме з цього питання
засідання. І в такій послідовності: для доповіді
(оскільки це специфічне питання, як ви розумієте)
дати спочатку вступне слово голові узгоджувальної
Комісії Василю Васильовичу Дурдинцю. І у нас є кілька
проектів, висновків, зроблених і експертним відділом,
і депутатом Носовим, зокрема, як розробником
Регламенту, і Комісією з питань державного
будівництва. Комісія з державного будівництва
наполягає на кількох хвилинах (мається на увазі там
5-7 хвилин) для інформації з приводу свого бачення
процедури розгляду цього питання. А потім ми
порадимося, визначимо, як будемо визначати. Тому є
пропозиція надати
слово Дурдинцю, а потім Стешенко я
я - 3 - я
від Комісії. Будь ласка.
ДУРДИНЕЦЬ.
Шановний Леоніде Даниловичу, шановний Олександре
Олександровичу, шановні депутати!
Як ви знаєте, Верховна Рада України, схваливши у
грудні минулого року у першому читанні проект Закону;
Про державну владу і місцеве самоврядування в
Україні" утворила спільну узгоджувальну Комісію, яка
завершила свою роботу і подає на ваш розгляд
доопрацьований проект цього Закону на друге читання.
Передусім хотів би зазначити, що згоджувальна
Комісія розпочала свою роботу 29 грудня, тобто на
наступний день після її утворення з вироблення
процедури.
Ми одностайно домовились, що засідання Комісії
будуть правомочними, якщо в її роботі братимуть
участь дві третини чисельного складу і що рішення
прийматимуться консенсусом, а в разі недосягнення
згоди більшістю голосів від її загального складу.
Таким чином, поданий на друге читання текст
проекту Закону "Про державну владу і самоврядування в
Україні" є результатом компромісу, взаємних поступок
на основі
концептуальних положень, узгоджених в я
я - 4 - я
депутатських групах і фракціях. Вцілому робрта
спільної узгоджувальної комісії проводилась у руслі
рішень Верховної Ради, яка в основному схвалила
згаданий законопроект у першому читанні, визначила, і
це треба підкреслити, логіку подальшої роботи по
пошуку узгоджених компромісів.
Узгоджувальна комісія неоднлразово зустрічалась
з Президентом України Леонідом Даниловичем Кучмою,
для обговорення спірних питань і слід сказати, що
Президент завжди йшов на зустріч обгрунтованим
пропозиціям членів комісії.
Всього народними депутатами, окремими
депутатськими групами і фракціями було внесмено
блізько тисячі пропозицій, з яких 902 включені в
порівняльну таблицю, в тому числі і тексти тих
статей, які були узгоджені спільною узгоджувальною
комісією, яку раніше очолював Буткевич. Пропозиції
народних депутатів, які надійшли несвоєчасно, тобто
після встановленого регламентом і узгоджувального
комісією терміну, не були включені до порівняльної
таблиці.
Тепер дозвольте доповісти вам по суті положень
Законопроекту "Про державну владу і місцеве
самоврядування
України". Насамперед узгоджувальна я
я - 5 - я
комісія за пропозицією своєї депутатської частини
вирішила приймати не конституційний закон, як його
вніс Президент України, а приймати Закон "Про владу"
як звичайний Закон з тим, що після його схвалення
прийняти Закон про зміни у застосуванні окремих
положень Конституції Основного Закону України.
Після всебічного обговорення узгоджувальна
комісія прийшла до висновку і пропонує:
1. Розглянути у другому читанні проект Закону
"Про державну владу і місцеве самоврядування в
Україні".
2. Після його прийняття у другому читанні, як
Закону, розглянути і прийняти проект Закону про зміни
у застосуванні окремих положень Конституції Основного
Закону України.
Пропозиції частини народних депутатів, а також
юридичного і науково-експертного відділу Секретаріату
Верховної Ради про доцільність замість прийняття
Закону "Про владу", внесення відповідних змін і
додатків до чинної Конституції 1978 року на думку
узгоджувальної комісії є неприйнятними, оскільки, по-
перше, не дозволить усунути ті суперечності, які є в
цій Конституції, вичерпно вирішити всі питання, які є
актуальними для
здійснення економічних і політичних я
я - 6 - я
реформ.
І, по-друге, не дасть цілісного розв'язання
співвідношення повноважень різних гілок влади.
До того ж, слід додати, що Закон "Про державну
владу і місцеве самоврядування" є тимчасовим Законом,
який діятиме лише до прийняття нової Конституції
України. Він розрахований на перехідний період. І на
цей же період зупинятимуться відповідні норми діючої
Конституції.
Тим більше, що Конституція нинішня не передбачає
внесення тимчасових змін до чинної Конституції.
Слід відмітити, що досвід саме такого вирішення
питання у Верховній Раді є, адже після прийняття
Закону "Про власність" було зупинено в діючій
Конституції цілий розділ про економічну систему.
Ми всі добре розуміємо актуальність прийняття
нової Конституції України, яка комплексно і
гармонійно вирішувала б всі проблеми державного
життя, забезпечила б чіткий розподіл функцій і
повноважень між гілками влади, їх відповідальності
перед народом за стан справ у державі.
Але оскільки прийняття нової Конституції, як
свідчить досвід, процес тривалий, саме прийняття
Закону "Про
державну владу і місцеве самоврядування" я
я - 7 - я
сприятиме стабілізації політико-правової ситуації в
країні в складних умовах економічниї кризи,
налагодженню ділового співробітництва між всіма
гілками державної влади, зупиненню падіння життєвого
рівня людей, зміцненню законності і правопорядку.
Життя -сьогоднішні його реалі в Україні,
змушують нас йти на компроміси, керуючись при цьому
здоровим глуздом, інтересами народу, а не чисто
партійними і ідеологічними міркуваннями.
Ми в роботі узгоджувальної комісії і керувались
тим, що віднайти такі варіанти, які не використали
головну ідею забезпечення -забезпечення
злагодженності в діяльності законодавчої, виконавчої
і судової влади.
У внесеному на ваш розгляд, суттєво
доопрацьованому в компромісному закононопроекті, по
можливості узгоджені різнополісні позиції
депутатських груп і фракцій. Досягти цього було не
просто, йшла багатоденна, трьохмісячна гостра і
клопітка дискусія всебічного обговорення кожної
статті, кожної пропозициї. Досягали компромісу,
рухалися вперед.
Як наслідок проведеної роботи, ми маємо повністю
узгоджені усі
статті, які вмістилися в законопроекті я
я - 8 - я
схваленому в першому читанні. При цьому, суттєво
доповнені 1, 18, 19, 24, 27, 31, 35, 38, 41, 47, 48,
50, 52, а всього 13 статей.
Досягнуто компромісу при розгляді 3, 8, 9, 10,
11, 12, 14, 21, 24, 25, 34а, 36, 44, 45, 46, а всього
15 статей.
Виключено 14 статей, і доповнено 8.
Таким чином, залишено без змін лише 5 статей. А
саме: 5, 22, 26, 40, 43, 56.
Тепер щодо деяких редакційних зауважень і
пропозицій юридичного відділу до конкретних статей. В
більшості випадків можна з ними погодитись. Разом з
тим, не можна погодітись з думкою юридичного відділу
про те, що чинна Конституція передбачає тільки право
Верховної Ради приймати Конституцію, або вносити до
неї зміни і доповнення.
Це не відповідає як теорії права, за якою зміни
можуть полягати і зупинені окремих положень
Конституції. Так і в практиці роботи самої Верховної
Ради. Адже, як відомо, за останні роки вже припинено
дію глав 2, 16, 17. Виключено 19 статей, доповненно
текст Конституції багатьма новими статтями, які в
загальному контектсті зараз у значній мірі є
суперечливими і між
собою не завжди узгоджуються. я
я - 9 - я
Тепер щодо існування поряд з Конституцією також
Закону "Про державну владу і місцеве самоврядування",
який заповнюватиме місце зупинених конституційних
норм.
Заперечення, які висловлюються з цього приводу,
не мають під собою правових підстав.
З метою впорядкування цього положення
пропонується статтю 170 Конституції України викласти
в новій редакції, а саме: "Всі закони та інші акти
державних органів України видаються на основі і
відповідно до Конституції України та Закону України
"Про державну владу і місцеве самоврядування в
Україні"".
Необхідно зазаначити, що остаточний
доопрацьований текст проекту Закону "Про державну
владу і місцеве самоврядування" пройшов також
юридичну наукову експертизу в інституті Держави і
права Національної академії наук, Академії правових
наук України, юридичному факультеті Національного
університету. Всі вони дали, в основному, схвальну
оцінку проекту, хоч і висловили ряд зауважень і
пропозицій.
Ми, члени узгоджувальної комісії, розраховуємо
на вашу
підтримку, розуміння всієї складності і я
я - 10 - я
виключно важливої значимості прийняття Закону "про
державну владу і місцеве самоврядування в Україні".
Прийняття цього закону в запропонованій редакції, як
цілісного, урівноваженого, політико-правового
документу, переконанні сприятиме консолідації
суспільства, буде виявом зрілості депутатського
корпусу, його прагнення служити інтересам народу. Він
сприятиме зміцненню державної влади, кожної з
(..........) законодавчої, виконавчої, судової. без
чого не можливим є подалання тих негативних явищ, які
сьогодні заважають поступальному рухові суспільства
по шляху економічних перетворень. Це переше.
Друге. Про позицію узгоджувальної комісії щодо
порядку розгляду у другому читанні проекту Закону
"Про державну владу і місцеве самоврядування в
УкраїнІ" а також Закону "Про зміни в застосуванні
окремих положень Конституції України".
Нагадаю, Президент України вніс на розгляд
Верховної Ради проект конституційного Закону "Про
державну владу і місцеве самоврядування в Україні".
Проте, в ході обговорення цього заонопроекту в
першому читанні заперечувалась доцільність прийняття
цього закону як конституційно, вносились пропозиції
про прийняття
цього закону як звичайно що має я
я - 11 - я
прийматись простою більшістю глосів. Цієї ж думки
додержувалась і депутатська частина узгоджувальної
комісії на пропозицію якої цей закон до другого
читання готувався саме як звичайний. Саме тому,
оскільки згаданий заонопроект торкався конституційних
норм, узгоджувальна комісія поряд з законом України
"Про державну владу і місцеве самоврядування "
підготувала і внесла на розгляд Верховної Раджи
України проект закону "Про зміни у застосуванні
окремих положень Конституції України"
Цей законопроект передбачає зупинення дій тих
положень, діючої Конституції України, які суперечать
прийнятому тексту закону "Про державну владу і
місцеве самоврядування в Україні". Регламентом
Верховної Ради України Верховна Рада може
обговорювати і потатейно приймати будь-який
заонопрокт, що суперечіть Конституції, з тим, щодо
його прийняття вцілому були внесені відповідні зміни
до Конституції.
Це торкається тих конкретних змін і доповнень в
законодавстві, які вимагають відповідних змін по
доповненню до Конституції, які мають переджувати
прийняттю самого закону. В разі, коли зміни
Конституції
полягатимуть в зупиненні окремих її я
я - 12 - я
статей, логічним ї прийняття відповідно закону
вцілому з тим, щоб зупинення дії окремих статей
Конституції відбувалось вже після того, щоб Закон, що
має її замінити буде прийнятий -це важливо
підкреслити. Саме таким шляхом йшла Верховна Рада
України, зупиняючи дію розділу 2 Конституції України
вже після прийняття Закону "Про власність".
Така процедура дозволяє уникнути правового
вакууму, що може статись в разі, коли дію статей
Конституції буде зупинено, а законопроект про його
голосування прийнято не буде.
І на кінець, виходячи з цього, узгоджужвальна
комісія вважає, що проект Закону України "Про зміни
застосування окремих положень Конституції України має
розглядатись лише після того, як Закон "Про державну
владу і місцеве самоврядування в Україні" буде
прийнято в цілому.
Шановні депутати, все, що я вам зараз доповів,
узгоджено і підтримано вчора на спільному засіданні
узгоджувальної комісії. Прошу вас, колеги депутати,
підтримати. Пропоную приступити до розгляду по суті
проекту Закону України"Про державну владу і місцеве
самоврядування в Україні".
Дякую за
увагу. я
я - 13 - я
ГОЛОВА. Дякую вам, давайте ми обійдемося так,
без запитань і відповідей, бо він...
(Шум у залі)
Ні,ні, одну хвилиночку, заспокойтесь.
Справа в тому, що процедура другого читання не
передбачає цього. А виступ передбачений. Так
Ні,ні...
(Шум у залі)
Тепер Стешенко, будь ласка, оскільки є висновки
комісії з цього приводу, будь ласка.
СТЕШЕНКО. Я дуже вдячний, і, згідно Регламенту,
я прошу 10 хвилин.
Шановний Президент України, шановний Голова
Верховної Ради, шановні народні депутати, шановні
виборці! Ми добре знаємо, що виконавчій владі за
самою її природою притаманне прагнення до відриву від
народу, до збюрокрачування, до необмеженого
авторитаризму. Це абсолютно загальна тенденція.
ГОЛОВА. Я прошу, Олександр............., я прошу
вас, давайте по
суті питання. я
я - 14 - я
СТЕШЕНКО ... Для того, щоб вона не
перетворила у домінуючу, необхідна рівновага влад і
контроль за виконавчою владою з боку народу, який
можливий тільки лише через систему народовластя. Я
впевнений, що прийняття Ворховною Владою
президентського Законопроекту у запропонованому
вигляді означатиме по суті ліквідацію системи Рад
народних депутатів, основи Української держави.
ГОЛОВА. Сядьте. Заспокойтесь.
(Шум в залі)
СТЕШЕНКО Як відомо, Законопроект передбачає
значне скорочення повноважень Верховної Ради,
обмеження її контрольних функцій, позбавлення
можливості впливати на кадрову політику України.
(Шум в залі)
ГОЛОВА. Я вам ще раз хочу сказати, сядьте на
місце.
я
я - 15 - я
(Шум в залі)
СТЕШЕНКО. Це не що інше, як....... громадських
відносин і кінец народовладдю в Україні.
ГОЛОВА. Читайте.
СТЕШЕНКО. Про Президію Верховної Ради навіть не
йде мова. А це що? Не можна погодитися із тим, що
глави ....................... будуть опиратися.......
.........
(Шум в залі)
....повноваження можуть бути припинені одноосібно
Президентом України. Це ніяк не узгоджується ........
з принципами демократії і народовладдя......., що
головам і очолюваним ними виконавчим комітетам
місцевих Рад будуть делеговані повноваження державної
виконавчої влади, обсяг яких визначається не Законом,
а Президентом.
У здійсненні цих повноважень вони підзвітні по
вертикалі Президенту, Кабінету Міністрів і главам
адмініністацій вищого рівня. У......... Ради мають
менше повноважень ніж ............ними..............
Рада повністю
позбавляється державних............... я
я - 16 - я
Чи розумний цей ......... і які його наслідки? ....
ключовою проблемою цього проекту Закону
(ШУМ У ЗАЛІ)
І все ж таки ключовою проблемою цього Закону є
узгодження його з чинною Конституцією. Згідно статті
170 всі закони та інші акти державних органів України
видаються на основі і віповідно з цією Конституцією.
Наша держава -країна статутного права. Його
вершина -Конституція, а не Закон, якому
пропонується надати найвищу силу.
Немає потреби говорити про те, що існування двох
таких актів призвело до краху усієї правової системи,
правозастосування, про посилення правової кризи, яка
й так досягла апогею (..........) у нашому
суспільстві.
Отже, якщо проект Закону, що його подавали на
перше читання передбачив тимчасове зупинення дій
окремих статей Конституції, то зараз це питання
взагалі (..........) такою формулою. Законодавство в
україні діє в тій частині, що не суперечить нормам
цього Закону.
У
доопрацьованому проекті закладається модель я
я - 17 - я
президентської республіки, а баланс влад зміщений у
бік повноважень Президента.
Водночас застосовуються важелі стримування і
противаг, які характерні для парламентсько-
президентської форми правління.
Приклад, якщо Верховна Рада може винести лише
вотум недовіри урядові (стаття 24) чи застосувати
імпічмент щодо Президента (стаття 80, 18, вибачаюсь),
то Президент може розпускати Верховну Раду (стаття
25). При цьому, Президент одноособово формує Уряд
(стаття 24), не передбачена можливість оголошення
Верховною Радою всеукраїнського референдуму про
дострокове припинення повноважень Президента України.
Навіть у такому притаманному парламенту питанні, як
формування Центральної виборчої комісії,
пропонується, щоб Президент подавав на затвердження
кандидатури усього її складу (стаття 27).
Далі. Якщо Президент безпосреденьо очолює Уряд,
то недоречними виглядають повноваження Уряду на
видання власних актів/стаття 35/та повноваження
Президента на видання указів з питань економічної
реформи /стаття 38/.
Доопрацьований законопроект, як його попередній
варіант зберігає
норми, відповідно до яких місцеве я
я - 18 - я
самоврядування обмежується лише рівнів сіл, селищ і
міст, а в районах і областях мають діяти місцеві
органи державної і виконавчої влади, районні та
обласні державні адміністрації /стаття 47, 48/.
Така модель організації державної і виконавчої
влади і самоврядування на місцях, не відповідає
світовому досвіду державотворення. Та цим шляхом ми
вже рухалися, а про його наслідки всім добре відомо.
У більшості країн світу, місцеве самоврядування
не обмежується лише його комунальним рівнем, а й
здійснюється і на середньому: район, провінція,
департамент, а також регіональному, обласному його
рівні, що знайшло своє відображення у всесвітній
Декларації про місцеве самоврядування.
Дещо інакше мають будуватися відносини органів
місцевого самоврядування з місцевими органами
державної виконавчої влади. Обидві системи, повинні
функціонувати паралельно, і кожна з них має
виконувати тільки свої повноваження. При цьому,
господарями тієї чи іншої території, а саме, органи
місцевого самоврядування.
Що ж до місцевих органів державної виконавчої
влади, то вони мають в основному здійснювати
контрольно-наглядові
функції, щодо органів місцевого я
я - 19 - я
самоврядування. Як префекти у Фракції, урядові
комісари в Італії тощо.
Далі. Щодо формального збереження районних і
обласних Рад, їх статус зовсім не визначений Цими
(..........) і не органи місцевого самоврядування і
не державні органи, а подаються в проекті під
надуманою формулою як представницькі органи з
обмеженими повноваженнями, значна частина яких
передається державним адміністраціям.
Така модель представницьких органів не витримує
критики ні з точки зору теорії державотворення ні з
точки зору практики державного будівництва.
повторюсь ще раз. По-перше, ця модель існувала
до недавнього часу у зв'язку з веденням Інституту
представників Президента України в районах і
областях, містах Києві та Севастополі, і була
скасована як така, що не витримала перевірки
правктики.
По-друге, і це головне.
(Шум в залі)
Не може бути представницьких органів влади
взагалі.
(Шум в залі. Викрики з залу)
Ці органи
створюються або в системі місцевого я
я - 20 - я
самоврядування, або в системі органів законодавчої
влади.
(Шум в залі)
Іншого провто не існує.
Третє. Це я хотів би знати і бачити заключення
на відповідність цього законопроекту принципам
європейскої хартії і хотів би отримати цей висновок
тут у цьому залі.
Нагадаю собі і присутнім у залі, що у
законопроекті про місцеві ради народних депутатів
визначено модель, яка не порушує чинну систему
місцевих Рад як органів місцевої влади і водночас
створює належні умови, як для розвитку елементів
самоврядування (..........) діяльності так і для
ефективного функціонування вертикалі державної
виконавчої влади. І чому не взяти цю вже готову
модель на озброєння, а неодмінно треба ломати і
пропонувати несприйнятне гірше.
Таким чином запропонований Президентом проект аж
ніяк не сприяє зміцненню політичної і соціальної
ситуації в Україні, а навпаки викликає хвилю
протистоянння, нервозності і напруженості. Автори
проекти взялися за невдячну справу відсторони,
відтіснити від
влади Ради, справді народовладні, я
я - 21 - я
виборні представницькі органи, тобто народ України.
Практично Ради зведені до рівня жеків чи
вулечних комітетів. На що ж ми розраховуємо? Аж Ради
всіх рівнів обрані і працюють, вживають навіть в
умовах законодавчої блокади. Поданний нам
законопроект, ще один продуманий в лапках, крок на
шляху не до реформ, а під її прикриттям робиться ще
одна спроба зміни державного ладу без згоди на це
народу.
Сьогодні, коли держава знаходиться в обстановці
нестабільності, коли народ зневірений, практично
знаходиться на межі відчаю, здійснювати управління
повинен лише колективний орган. Ми знаємо, що в разі,
коли рішення прийнято виконкомом або Радою, то вже
важко йому заперечувати і безмісменам, і політичним
партіям, і рекітирам, і підприємцям (..........).
Тому якщо на рівні районів і областей буде
відсутня підпорякованість усіх структур виконавчої
влади і по вертикалі і по горизонталі відповідної
Ради обраної населенням, то ніякого порядку ми не
наведем.
І не треба себе тішити надіями, (..........). Бо
в особі глав Адміністрації, яке пропонується на рівні
районів і
областей і ми одержимо, я б сказав, я
я - 22 - я
самодержавців, які дивитимуться лише в гору. Від якої
повністю залежні. Це буде неодмінно, бо ще закони не
прийнято, а Адміністрація Президента вже диктує свою
волю не тільки головам, а й Радам. Це вже сьогодні
породжує прислужництво, підлабузництво, піддакування
будь-якій нісетниці, .......
(Шум у залі)
ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, сідайте, будь
ласка.
(Шум у залі)
....що протоколи теж літають, тільки..........., а це
означає, що знову ми дійдем до одноголосного
"одобряєм-с" і до того, що знову будемо говорити
одне, думати друге, а говорити зовсім інше.
Запропонований законопроект про владу є
антидемократичним, не підкріпленим волею народу,
націлений на встановлення в Україні авторитарного
режиму і закликаю народних депутатів не голосувати за
нього, а відправити на доопрацювання в Комісії
Верховної Ради, які повинні його розгялнути через
призму системних змін до діючої Конституцїї. Якщо ми
хочемо уникнути
правового божевілля, закликаю я
я - 23 - я
підтримати законопроект, підготовлений депутатом
Носовим, і зняти його з розгляду.
(Шум у залі)
Дякую.....................
(Шум у залі, оплески)
ГОЛОВА. Я прошу сісти всіх на місце. Я прошу
всіх сісти на місце!
(Шум у залі)
Шановні депутати, прошу заспокоїтися.
(Шум у залі)
Сідайте на хвилину -приймемо рішення! Я знаю,
дам перерву... Сідайте на місце, потім я оголошу
перерву. Прошу сідати!
(Шум у залі)
Сідайте на місця!
Я прошу сісти на місця!
Я оголошу перерву, ви порадитесь, але поки що сядьте
на місце.
(Шум у залі)
Прошу сидіти.
Одну хвилиночку, я оголошу.
Прошу сісти на місце.
Будь ласка...
я
я - 24 - я
Є там? Я зроблю.
Сядьте, будь ласка, я оголошу перерву, але
сядьте перед цим.
Шановні депутати, заспокойтесь на хвилину.
Будь ласка.
Я ще раз прошу всіх сісти на місце. Будь ласка.
Я прошу депутатіи і радіослухачів, котрі нашу
передачу слухають і побачать ще на телебаченні
ввечері, не дивуватись з того, які ми є -таке в нас
суспільство, така і реакція тут в залі.
Так от, вранці, до засідання, в процесі, в
порядку процедури розгляду цього питання зайшов до
мене Василь Васильович Дурдинець, він може
підтвердити, я дав йогму слово і пообіцяв, що він
матиме змогу виступити так, як він потрібним від
узгоджувальної комісії і зайшов Олександр миколайович
Стешенко, щоб висловити з процедури розгляду цього
питання позицію комісії.
(Шум в залі)
Підставою для того... Я прошу не задавати
запитання, Регламентом передбачено, натиснісніть
кнопку, запишіться, а потім задавайте запитання, будь
ласка.
(Шум в залі)
я
я - 25 - я
Тепер. За згодою, за згодою Верховної Ради я дав
згоду Стешенко. Виступ його особливо в першій частині
на початку цього виступу був за змістом провокаційний
такий само, як і провокаційні акції тих, хто біг сюди
займати трибуну. Тому я прошу вас заспокойтеся і,
будь ласка, ви мене не перекричите... Тому я вважаю,
що Стешенко, безпечерчно, повинен зробити висновки з
приводу розпочатого виступу початку самого, адже
надалі крім слухачів і тих хто користувався
мікрофоном, і ніхто не чув про що він говорив. Так от
самий початок - це був випад проти виконавчої влади в
даному випадку у присутності Президента, я вважаю,
абсолютно не коректне ставлення до Президента.
Тому...
(Шум в залі)
Тому...Я ще раз прошу...
(Шум в залі)
Я ще раз прошу... Ви не кричіть, ви не кричіть,
будь ласка.
(Шум в залі)
Я ще раз... ТОму я наполягаю на тому, щоб
Олександр Миколайович вибачився перед Верховною
Радою, а крім того, а крім того... Я прошу всіх вас
заспоркоїтися.
Закон ми розглянумо всеодно і той, я
я - 26 - я
хто...
Я вас прошу, не кричіть з місця. І ви, і ви не
кричіть, тому, що це абсолютно не вплине на хід
розгляду цього питання. Криком нічого не буде взято,
будь ласка!
Тому за наполяганням кількох фракцій
оголошується перерва на 20 хвилин. Будь ласка, об 11-
ій годині ми продовжимо засідання. я
- 27 - я
ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ
ГОЛОВА. Прошу зайняти свої місця.
(шум в залі)
ГОЛОВА. Шановні депутати! Я прошу зайняти свої
місця, заспокоїтися. Будь ласка.
Сідайте, будь ласка.
Шановні депутати, колізія, яка трапилася тільки
но, очевидно і випадкова, а в чомусь і закономірна,
наскільки до розгляду цього закону і депутати і не
тільки депутати були наелектризовані. Що воно... ця
ситуація вилилася в такий досить неприємний інцидент.
Тому я просив би всіх вас, як робиться на рингу,
зробити по кроку назад. Тому що проблема, котра є
предметом обговорення Верховної Ради існує і її
вирішувати доведеться нам. Тому я просив би вас
спокійно перейти через оцей етап, якогось штучного
протистояння або що.
Якщо досить, якщо хтось вважає, в тому числі,
якщо і Президент вважає, що його образили тут, то я
згоден за Верховну Раду вибачитися перед ним, але
мова йде про те,
що працювати над документом нам я
я - 28 - я
потрібно.
Олександр Стешенко дав мені текст свого виступу,
бо я так розумію, що ви не всі його чули...
(Шум у залі)
Повторення робити немає потреби, але вступна його
частина стосувалася, ну, так: загальнотеоретичних
висновків, які були сприйняті частиною депутатів (і
не тільки депутатів) як випад проти виконавчої влади.
Ну, я гадаю, що, оскільки ми живемо в перехідному
періоді, де ще не уставлені норми демократії, і у нас
така посилена реакція на кожну фразу, кожне слово, то
ми повинні розуміти, що ми такі, як є. Нку, не
навчилися ще по-іншому реагувати, тому треба все-таки
бути терпимішими в цьому відношенні...
Я сподіваюся і прошу Леоніда Даниловича Кучму
продовжити засідання....., участь у засіданні
Верховної Ради. А.... Це залишається, так би мовити,
за його правом, вирішувати, брати чи ні, але
запрошення ми повторюємо своє. І тим паче, що повагу
до Президента ми висловили навіть на самому початку
засідання, коли він появився в залі. Я гадаю, що це є
домінуючим, це є (можна сказати так) ознакою
стосунків і поваги до представника виконавчої влади,
до керівника влади.
я
я - 29 - я
А те, що стосується суті самої проблеми, тобто
Закон "Про владу..." -нам його треба розглядати. І
річ в тому, що строго дотримуватись Регламенту ми не
можемо, ому що ми колізію створили самі, яка
не передбачена Регламентом. Адже мова йде про те, що
ми в другому читанні розглядаємо Закон "Про державну
владу і місцеве самоврядування". А фактично
пропонується два закони -закон "Про державну владу і
місцеве самоврядування " як предмет розмови, а потім
ще один закон, який пов'язаний з тим, як цим законом
користуватись, він буде співвідноситись з
Конституцією.
І це ми таке мали другорядне питання, адже мова
йде про те, яким чином нам розглдядати сам закон. Є
два варіанти. Один з них сказав, Василь Васильович
Дурдинець, інший, я сподіваюсь, якщо хто чув, то я
думаю, що, мабуть сказав і Стешенко. Але я не чув, що
він говорив, я знаю висновки експерного відділу, який
говорить про те, що ми повинні розглядати цей закон
як закон конституційний, а отже розглядати його як
закон про зміни до Конституції, маючи на увазі про
те, що ми розглянемо спочатку суть закону, а потім
будемо розглядати питання про узгодження цих норм із
Конституцією, беручи
за основу те, що ми приймемо. я
я - 30 - я
Але якщо так, то в такій послідовності треба і
розглядати цей документ.
Тому тут виникає два підходи. Одни з них виловив
Василь Васильович, інший висловлює, я не буду
говорить зараз про Комісії з питань державного
будівництва, я кажу про висновки науково-експерного
відділу. Виновки, до речі, депутата Носова, оскільки
ми повинні керуватись Регламентом вже в процедурі
саме в такому питанні. З цього приводу варто було б
обмінятись думками. Ми повинні в голосуванні
визначитись, яким шляхом ідемо, як ми вирішемо це
питання. А потім прийдемо до суті самого
обговорення. Я хотів би закликати вас до зваженості
і стриманості бо чи так, чи інакше ми швидко дуже цей
Закон не розглянемо, бо він справді дуже сладний. Ви
самі знаєте більше 900 поправок і кілька місяців
роботи узгоджувальної комісії теж чогось варті.
Тому я за вашої згоди хотів би при одній умові,
що ми будемо торкатися тільки суті самого Закону,
суті цього предмету обговорення. Протягом, скажем,
півгодини обговоримо процедуру розгляду цього Закону,
а потім перейдемо до його постатейного розгляду. Ось
яка пропозиція.
Тому я
просив би, запишіться, будь ласка, від я
я - 31 - я
фракцій.
(Шум в залі)
Одну хвилиночку. Сядьте, будь ласка, на місце,
сядьте. Не ви робили перерву, а я робив перерву на
вашу пропозицію. Тому, будь ласка, півгодини від
фракцій висловіть свої міркування. Щодо процедури
розгляду питання. Не заперечуєте? Хто за цю
пропозицію прошу висловитися голосуванням.
"за"
Прийняте рішення.
Будь ласка, хто хоче... Ні, ні це від фракцій
ГОЛОВАТИЙ С.П.
Шановний Голово, шановні депутати! В мене виступ
сьогодні не від фракції. Від фракції буде... Від
фракції буде виступ в порядку, як передбачено
регламентом.
ГОЛОВА. Я змушений позбавити вас слова.
Сідайте, будь ласка.
ГОЛОВАТИЙ С.
П. Три депутатські групи і фракції я
я - 32 - я
просили...
ГОЛОВА. Виключіть трибуну. Проголосовано
Верховною Радою, виступи від фракцій. Сідайте, будь
ласка, на місце.
Якщо буде, якщо буде... Я вам слова не давав.
Тому що... Ви від фракції виступаєте? Ні. Від
фракції? Все, будь ласка.
(ШУМ У ЗАЛІ)
Одну хвилиночку. Від фракції, так?
Від фракції "Реформи" слово має Головатий.
ГОЛОВАТИЙ С.П.
Шановний Голово! Шановні депутати!
Депутатська група "Реформи" вважає, що сьогодні
відбувся запланований сценарій на загострення кризи в
нашому суспільстві. Розіграв цей сценарій Голова
Верховної Ради Мороз О. О., який порушив Регламент. В
порушенння Регламенту надав слово Стешенкові, який
неуповноважений був виступати у процедурі розгляду
законопроекту у другому читанні.
Головуючий не перердвав виступаючого Стешенка,
коли Стешенко
образив честь і гідність Президента я
я - 33 - я
України -главу держави. Коли глава держави покинув
зал, Головуючий не перервав, в порушення Регламенту
надав 10 хвилин для виступу. Головуючий Мороз, не
перервав Стешенка, коли виступаючий перевищив 10-ти
хвилиний Регламент і так далі.
Отже, у цій ситуації Голова Верховної Ради Мороз
О. О. несе повну персональну відповідальніть за те,
що він вчинив сьогодні цей скандал. Це є зрив того
договірного процесу, який почався між Верховною Радою
і Президентом ще в грудні-листопаді місяці.
Договірний процес тривав досить довго, ішли
переговори між депутатськими групами і фракціями
окремо. Далі, йшли переговори між президентською
адміністрацією і особисто між Президентом, включаючи
вчорашній день.
Я думаю, що це була свідома провокація на те,
щоб показати перед усім світом, що в Україні немає
цивілізованого шляху виходу із політичної,
економічної і конституційної кризи. І за це Мороз має
нести особисту відповідальність. Він тут повинен
виступати не як глава соціалістичної партії, не як
друга особа в державі, і як не особа, яка претендує
на другого главу держави, він повинен виступати як
спікер. Він
повинен дотримуватися Регламенту і я
я - 34 - я
сприяти переговорному процесу між законодавчою і
виконавчою владою з ціллю прийняття Закону, який би
розцінювався, як політико-правовий компроміс у
нинішній ситуації.
Процес розгляду укладання Закону "Про державну
владу і місцеве самоврядування" -це є не ординарний
процес. Це є неординарний Закон, у ньому є елементи
законотворчого процесу, який проходив з кожним
Законом, у ньому є і відступи. І це було визнано і
Головою Верховної Ради, і Верховною Радою, і
Президентом. Тому що ми утворювали Узгоджувальну
комісію спеціально для двох цілей. Для одної цілі -
щоб знайти конценсус між собою тут. І ми його досягли
у повноваженні груп і депутатських фракцій. Можуть це
підтвердити і це є головне. Ми вийшли на компромісний
текст між собою: комуністи, соціалісти, аграрії,
представники державністі, Руху, МДГ, "Єдності" і
"Реформ". Ми вийшли на цей текст.
З тим текстом ми пішли на переговори і вийшли на
ще один компромісний варіант. Тому, я пропоную вам,
шановні народні депутати, сьогодні це є внутрішній...
це є внутрішня проблема. Але на Україну зараз
дивиться між іншим і світ. Світ дивиться- чи Україна
зможе
цивілізовано вийти з кризи: політичної, я
я - 35 - я
економічної і конституційної. І ми повинні так само
це враховувати. Тому що, якщо тут присутній Борис
Ілліч Олійник, він лідер Комуністичної партії один із
визначних, він знає, що сьогодні три дні в Україні
працюють доповідачі Ради Європи. Україна подала заяву
туди. І від сьогоднішнього рішення залежить, чи
Україна приєднається до Європейського товариства чи
ні.
Увесь... всі країни демократичної Європи, і це
підтверджує Борис Ілліч зараз, шановні члени
Комуністичної партії України. Вони чекають саме цього
варінту виходу: не російського, не казхського, не
білоруського, не арзейбажанського, не такжикського,
вони чекають цевілізованого, українського політико-
правового компромісу між виконавчою владою і
законодавчою.
Одже для того, щоб завершити переговорний
процес, який на сьогодні має форму узгодженого
законопроекту, Закону "Про вдладу" ми пропонуємо
голосувати за нього в цілому, як за компромісний
варіант, який був досягнутий. Ми пропонуємо поіменне
читання. Оскільки це переговорний процес, ми хотіли
б, щоб голосування відбулося поіменно у присутності
Президента.
Президент і Верховна Рада повинні досягти я
я - 36 - я
політико-правового компромісу.
І зараз від голови Верховної Ради Мороза
залежить чи він від імені Верховної Ради вибачиться
перед Президентом і чи він запросить його для того,
щоб був прийнятий цей політико-правовий компроміс.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Керуючись Регламентом, я забов'язанний
зробити зауваження доповідачу, відносно його випадів
стосовно сусідніх держав. Будь ласка, зважайте на те,
що нас слухають не тільки в сесійному залі. А
говорити треба по суті справи. Із місця, будь ласка,
не кричить. Там репліки відносно розстрілу, будь
ласка, ви тримайте при собі такі думки.
Будь ласка, хто дальше буде. Будь ласка, Чиж.
ЧИЖ І.С.
Шановний Олександре Олександровичу, шановні
колеги, мені дуже прикро, що ми з пересічної простого
явища, для нас уже за рік роботи, до речі учора було
рік, кого обрали 10 квітня, то я вас вітаю, чи
позавчора, для нашого парламенту законотворчого
зробили чергову
політичну бійку. я
я - 37 - я
Я б сказав так: готовність певної частини
депутатів до взяття амбразури вона постійно присутня.
І дуже прикро, що якось цей запал не сходить.
Я хочу ось що підкреслити від нашої фракції. Ми,
безперечно, і не приховуємо цього, стоїмо за
парламентську республіку. Але ми, безперечно, як
партія, яка шанує Конституцію, абсолютно нормально
сприймаємо присутність Конституції і в нашому
політичному житті, і в державному -Президента. З тим,
щоб, безперчено, бо це у всьому світі парламентарізм
як вища форма демократії -ми до цього прицдемо поза
всяким сумнівом. І вчора у нас була зустріч з
Президентом, була відверта нормальна розмова. Ми
висловили своє бачення, він нам сказав про своє
бачення, і тому ми сьогодні сподівалися на нормальну
конструктивну роботу тут, в стінах Верховної Ради, в
Регламенті другого читання, над Законом, який доповів
Василь Васильович.
Я не думаю, що істерика (з якого б боку вона не
виходила) є аргументом сили, розуму, аргументом
виваженості... Не можна такі речі допускати. І, тим
більше, навіть якщо якась думка не сподобалась з
виступу Стешенка, який виступав від Комісії, то її
треба було просто
прислухатися... я
я - 38 - я
(Шум у залі) ....а навіть якби він від себе виступав -він народний
депутат, має право!
(Шум у залі)
Тому... я ще нічого от зараз не сказав такого, щоб
кидало в істерику певну частину депутатів, як бачте,
і ця готовність прсутня!..
Я виступаю, передаю думку нашої фракції: за
верховенство, поза всяким сумнівом, закону! Найкращий
вихід із цієї ситуації для нас (регламент -5 хвилин,
я бачу!)... найкращий вихід для нас -це, безперечно,
прийняття Конституції. І конституційний процес
(фракція звертається з наполяганням до Голови
Верховної Ради як співголови і до Президента як
співголови Конституційної Комісії) з тим, щоб
прискорити максимально роботу, серйозну роботу над
Основним Законом нашої держави. Тоді у нас би не було
колізій, які трапились сьогодні. Не було б питання,
хто забирає владу, а хто її не хоче віддати.
Але, оскільки Закон є, процедуру першого читання
він пройшов, ми готові до того, щоб його розглядати,
йти постатейно, визначитись... визначившись в
приципових моментах.
Якщо цей
закон передбачається в закон я
я - 39 - я
конституційний, або закон, який блуде змінювати певні
норми Конституції, то ми його можемо розглядати
тільки як зміни і доповнення до Конституції. Тому що
іншого (.......) і голосування, очевидно, давайте
визначимось, має йти конституційною нормою, інакше
хтось зможе звинуватити Верховну ж Раду в
нелегітивності, оскільки, якщо дійсно закон такий
буде прийнятий, треба міняти певні... в легітивності
самого закону, я маю на увазі, оскільки самі норми.
Ми стоїмо на тому, про що от любимий в певний
період певною частиною наших депутатів Винниченко
писав, от як відродження нації, я його зацитую, і
нехай би ми всі пам'ятали: "Народ своїм чуттям
найкраще розуміє ідею справжнього народоправства,
ідею демократичної влади, яка йде знизу, а не згодри,
яка є для народу, а не народ для неї".
Ми стоїмо за те, що який би закон не приймався,
а в Конституції це повинно передбачити, народ має
бути справжнім сувереном, носієм влади, єдиним
джерелом. І його повноваження, саме народу, його
права найповніше реалізовувались.
В цьому зв'язку я не буду вдаватис до коментарів
самого законопроекту, який виноситься в другому
читанні, ми його
обговорили, в нас позиція є, ми я
я - 40 - я
закликаємо до нормальної роботи.
І ще раз вас прошу, чоловіки, народні депутати,
ну, жінки якраз витримку і виявляють тут, давайте без
істерик, нормальний процес іде, давайте працювати. І,
шановні борці, кидуни на амбразуру, та не забуваймо,
що це не амбразура, це трибуна найвищого органу
законодавчого органу -Верховної Ради. Кінчаймо
смішити народ.
Дякую.
Вклався в регламент, а ви переживали.
(ОПЛЕСКИ)
ГОЛОВА. Дякую. Від групи позафракційних слова
просить депутат Хмара.
ХМАРА
Шановний Голово! Шановні народні депутати!
Шкода, що немає дуже шанованого мною Президента
України, і як на мій погляд, то він повинен емоції
трошки свої теж брати під контроль, і, навіть, якщо
порахував, що
хтось з народних депутатів вразив. Бо я
я - 41 - я
це цьому депутату честі не робить. І ми всі готові би
вибачитися чи не так? Якщо це так, дісн. Я не чув
дослівно, що було сказано Стешенком, із-за шуму в
залі.
Але я про інше буду говорити. Довго вже ми, як
кажуть, працювали над цим Законом, є висновки
наукових експертів. І це має бути головним при
підході до розгляду цього Закону. Ви всі мали змогу
ознайомитись з цими висновками і безперечно, що не
можна легковажно відноситись до такого надзвичайного
Закону.
Я не буду зупинятись на тих висновках, я скажу,
що я буду голосувати проти цього Закону, тому що, по-
перше, що дасть цей Закон Україні і Президенту. Що
він вирішує ті проблеми, які є? Чи може відсутність
цього Закону не дає змогу Президенту формувати Уряд?
Дає. Адже за Конституцією, нині діючою, Президент має
право проводити структурні зміні в Кабнеті Міністрів,
ліквідовувати і створювати міністерства і відомства,
призначати відповідних міністрів і так дальше. І лише
6 посадових осіб Президент виновить на затвердження
Верховної Ради, на затвердження. І навіть, якщо
Верховна Рада помилилась би і не затвердила, то
Президент може
надати змогу виконувати обов'язки, я
я - 42 - я
якщо він глибоко переконаний, що ця людина саме
підходить на таку посаду. І мені дуже дивно, що досі
не відбувалося реформи Уряду, структурних змін уряду.
Адже без структурних змін в уряді не може йти мови
про структурні зміни в економіці. Хіба це не так?
Скажіть мені, будь ласка, наявність цього Закону
покращить нашу податкову систему? Ні. Скажіть мені,
що важливіше сьогодні, коли ви знаєте яких обсягів
набула корупція і організована злочинність в нашій
державі, що головніше: цей Закон чи Закон про
персональну декларацію прибутків і майна, де тьотя
Маня не зможе будувати трьохкімнатний палац на
кількасот тисяч доларів, як підставна особа, бо
декларувати доходи і майна повинні би всі громадяни
Укаїни. Це було би величезною перепоною на шляху
розкраданню, розграбовуванню державного майна, це
була б профілактика корупції. Ось, де кошти для
державного бюджету.
Бо якщо не може пояснити, звідки джерело доходів
чи є законне джерело доходів на палац, які нині
золоті пояси виростають і навколо Одеси, і навколо
Львова, і навколо Києва, і навколо кожного великого і
малого міста.
І я думаю, що
це оцінюється на мільярди доларів. я
я - 43 - я
Ось де під власними ногами треба шукати кошти в
бюджет. І тоді чиновники запрацюють, і я думаю, що
принизливо, коли зарплата міністра десь до десятка
мільйонів карбованців. Міністр повинен бути добре
забезпечений. І принцип взагалі до державного
службовця повинен бути такий: менша кількість -більша
ефективність.
І якщо треба скоротити апарат -його треба
скорочувати. А він у нас нарущується з кожним роком. І
підбирати людей на будь-яку посаду, і насамперед,
міністрів, виходячи з принципу трьох "п" плюс "в":
порядність, патріотизм, професійна придатність плюс
воля, бажання працювати.
І я думаю, що якби Президент керувався тим
принципом, та дещо краще підібрав команду ту, яка
називається адміністрацією, яка не визначена
конституційно, але на жаль, дуже часто перевищує свої
повноваження і порушує закони.
Мені хотілося нагадати, ми ще не забули,
ганебний інцидент організований главою адміністрації
30 січня. І ніхто, і Президент не зробив висновків з
цього прикрого інциденту, як гарант суверенітету,
законності і порядку.
Я думаю, що
ми повинні розглядати цей Закон я
я - 44 - я
постатейно. Приймати статті конституційною більшістю,
і яка буде воля народних депутат так і буде. І не
хитрувати, бо якщо будемо хитрувати всі, то
обхитруємо тільки Україну і більше нікого.
Дякую за увагу.
/О П Л Е С К И/
ГОЛОВА. Слово надається депутату Самофалову
Геннадію Григоровичу - від фракції МДГ.
Ще раз привертаю вашу увагу, обговорюється
процедура розгляду законопроекту.
САМОФАЛОВ
121 Дзержинский избирательный округ, Донецкая
область, САМОФАЛОВ
Уважаемые коллеги!
Ситуация, сложившаяся в зале и проблема с
Законом о власти сегодня обсуждалась в
межрегиональной депутатской группе.
Мы пришлы к выводу и хотим просить вас:
1. Придерживаться депутатской этике. Почему мы
об этом говорим?
Согласительная комиссия, которая разработала я
я - 45 - я
Закон о власти работала два месяца, проделала
огромную работу, она формировалась по принципу
пропорционального состава всех групп и фракций. Она
представила нам материал. Мы этот состав сами
утверждали, мы этим людям доверили работу. Мы ее
выслушали.
Второе. Комиссия Стешенко сформирована чисто по,
значит, пропорциональному принципу. Там есть все
представители групп и фракци. Мы, например, не
поручали своему представителю заявлять так, как
заявил сначала товарищ Стешенко. Есть решение
Комиссии. Оно должно было быть оглашено, потому что
вопрос остро политический. Есть мнения разные, их
можно было сказать и на этом закончить информацию. Но
не делать здесь политический демарш.
Следующее. По... это можно привести примеры и по
бюджету. Когда Комиссия работает три месяца,
понимаете, а выходят сюда, простите за непарламенское
выражение, дураками выглядят. Это не понятно
совершенно, понимаете.
По Закону "О власти", Мы считаем, что этот
вопрос, который сегодня вынесен и все мы это
понимаем, что это не просто Закон "О власти ", это
сегодня
переломный момент в жизни государства, в я
я - 46 - я
жизни економики, в жизни политической власти и в
жизни, значит, пути демократии. Мы считаем, что его
надо принимать. Значит, большинство депутатской
группы считает, что его надо принимать только в
целом, или не принимать совсем.
Поэтому предлагаем обсудить его и свое мнение
выразить голосованием. Спасибо.
ГОЛОВА. Від "Державності" Юхновський Ігор
Рафаїлович.
ЮХНОВСЬКИЙ.
Шановний Олександре Олександровичу! Шановні
депутати!
Не можна два рази на протязі дуже короткого часу
повторювати один і той самий трюк. В п'ятницю ми
несподівано розглянули звіт Президії. В п'ятницю
Голова Верховної Ради необдумано голосував на
Президії соцпартії і виступив офіційно,
безприцидентно, як опонент до Президента,.
(Шум в залі)
В разультаті склалася безпрецендентна ситуація,
коли Голова
Верховної Ради виступає в опозицію до я
я - 47 - я
свого Президента. Сьогодні знов була порушена
процедура. В регламенті не чітко сказано, який режим
другого читання. І тому потрібно було йти звичайним
шляхом, так як ми розглядали кожний закон у другому
читанні. І все-таки знов таки цей нормальний шлях
другого читання був порушений. І було надане слов
панові Стешенкові. Чому я вас хочу запитати? Тільки
тому, що збурити розгляд питань. Що ми цього
досягнули? Ви самі бачите.
Тому я ще раз урочисто заявляю, що Олександр
Олександрович не має здатності куерувати Верховною
Радою і це (..........) весь час.
ОПЛЕСКИ.
Як же нам бути? Як нам бути? По-перше, потрібно
елементарна ввічливість вимагає, щоб голова Верховної
Ради вступив в контакт з Президентом і договорився з
ним про те, як вийти з тої ситуації, в яку зайшла
Верховна Рада. А після того ми повинні розглядати
закон. Існує єдина альтернатива для нас -прийняти
закон. Через те, що в державі існує настільки сильний
адміністративний безпорядок, що встановлення
централізованої і
сильної влади зверху донизу є я
я - 48 - я
життєво необхідне для України.
Вихід є один. Якщо ми закон приймемо, ми повинні
прийняти поправки до Конституції. Ці поправки ми
повинні прийняти двома третями голосів. Але я вважаю,
що існує ще один вихід, дуже розумний, а саме:
скласти конституційний договір між трьома "гілками
влади" згідно з яким закон, який ми зараз приймаємо
діяв би на протязі скінченого проміжку часу, два чи
три роки. Ми маєм подивитись, як цей закон діє в
суспільстві. Для того, щоб мати певну свободу
відповідних змін і щоб мати певну свободу від того,
як має виглядати наша Конституція.
Є ще правда інша альтернатива. Якщо ми закон
приймемо, але поправок в Конституцію не внесемо.
Існує ще один вихід для Верховної Ради. І цей вихід
сьогодні підказав Леонід Макарович. Верховна Рада має
оголосити референдум по Закону про владу. Іншим чином
Закон не буде діяти як конституційний Закон! Я
закликаю вас абсолютно серйозно поставитись до цього
питання, відкинути будь-які партійні думки і партійні
течії. Ми повинні встановити сильну адміністративну
владу в державі і навести порядок. Цьому служить цей
Закон.
Дякую. я
я - 49 - я
(оплески)
ГОЛОВА. Дякую вам. Цілком підтримую пропозицію
Ігора Рафаїловича. Особливо стосовно того, що треба
всі політичні течії і думки відкинути при розгляді
цього питання.
Будь ласка, слово має від "Центру" хто у нас?
Бутейко, прошу.
БУТЕЙКО А.Д., 70 виборчий округ, група "Центр".
Шановний Голово! Шановні колеги!
Мені здається, що інцидент, який трапився
сьогодні вранці, він є результатом збігу двох
обставин.
Перше. Це правовий нігілізм нашого керівництва
Верховної Ради і схильність до порушення Регламенту.
І це ми відзначали, коли розглядалось питання про
звіт, про роботу Президії Верховної Ради.
І друге. Це схильність Голови Верховної Ради до
проведення вузько політичної партійної лінії у цьому
залі.
Виходячи з
тієї ситуації, не торкаючись суті я
я - 50 - я
Закону про владу, наша депутатська група уповноважила
мене виступити з такою заявою:
"Група різко засуджує дії Голови Верховної Ради,
які проявились у грубому порушенні Регламенту
Верховної Ради, привели до конфронтації між двома
гілками влади і до конфронтації внітрі самої
Верховної Ради.
Це грубе порушення відбулося внаслідок порушення
Регламенту щодо процедури другого читання.
Також Голова Верховної Ради порушив статтю 3. 8.
1 яка передбачає, що на засіданні Верховної Ради
промовець не повинен вживати образливі висловлювання.
А головуючий на засіданні має право попередити
промовця або припинити його виступ. Цього Голова
Верховної Ради не зробив. Це якраз є проявом також, я
б сказав, того, що Голова Верховної Ради не підтримує
исоких моральних стандартів у цій залі.
(Шум у залі)
Далі, наша група вважає за необхідне
запропонувати Голові Верховної Ради вибачитись перед
Президентом України за цю обставину.
(Шум у залі)
Я вже сказав за що.
Третє,
група вважає за грубе порушення я
я - 51 - я
Регламенту відсторонити Голову Верховної Ради від
ведення пленарних засідань на термін на два дні для
вивчення Регламенту. Це передбачено статею 3. 8. 7
частина 2. І я хотів би попросити іншу депутатську
групу ідтримати це, бо прийняття рішення може бути
лише на підставі підтримки двох депутатських груп.
Четверте. Ми, виходячи із оцінки тої ситуації і
нездатності керівництва Верховної Ради вести
нормальну організацію роботи пропонуємо піти
керівництву Верховної Ради у відставку.
(ОПЛЕСКИ)
П'яте, продовжити роботу над Законом "Про владу"
у другому читанні відповідно до Регламенту.
І шосте. Значна частина депутатів нашої
депутатської групи, більшість з тих, хто розглядав це
питання, вважає, що, якщо сьогодні не буде прийнято
Закон "Про владу", який є виключно важливим, то
депутатська група "Центр" розгляне питання про
доцільність ініціювання розпуску Верховної Ради,
поскільки вона є неспроможною в нормальному режимі
працювати.
Дякую. я
я - 52 - я
(ОПЛЕСКИ)
ГОЛОВА. Хто ще хоче виступити. Будь ласка, від
аграрників Довгань.
ДОВГАНЬ С.В.
Шановні колеги! Ситуація, яка склалася в нашій
країні не можне не викликати занепокоїння в широкого
загала нашого народу, виборців, воно
характеризується, як управлінське безладдя, яке веде
до розвалу нашої держави. І тому розмови про те
приймати чи не приймати Закон велися дуже давно і
набрали такого, так сказать, накалу, який сьогодні й
вилився на початку показали на що хто здатний на
посатку роботи нашої сесії.
Депутатська група "Аграрники" дуже уважно
розглядала цей Закон. Мали зустріч з Президентом.
Після цього ще обговорювали. Сьогодні вранці прийняла
слідуюче рішення. Зважуючи на той розвал, про який я
вже сказав, ми вважаєм, що Закон треба приймати...
виносити на розгляд у другому читанні, голосувати
його постатейно.
Наша група внесла ще деякі зміни до я
я - 53 - я
цього чи пропозиції про те, що треба вилучити з цього
Закону. Заначіт, це такі статті, як про те що
Верховна Рада, як орган представницька, не може бути
розпущена ніким, тільки народом. Це ми висказали
Президенту... Через Референдум. Це ми висказали
Президенту, він це прийняв, вважає, що це можна
прийняти.
Далі. Ми вважаємо, що сьогодні для забезпечення
можливості виконання Верховною Радою контролюючих
функцій, Генерального прокурора повинна призначати
Верховна Рада, зберігаючи підпорядкування Президенту
Прокуратури, як гаранту законності в Україні.
Тому я пропоную зараз перейти до процедури
другого читання ірозглядати закон в другому читанні.
І все-таки його треба прийнять, тому що я представляю
партію селянську, яка представляє інтереси трудових
колективів, які сьогодні заплуталися в цьому
безгосподарницькому, у цьому, так сказать, розвалі,
який існує в результаті того, що наші місцеві Ради не
знають, чим займатись і як їм себе вести.
Прикладів я не буду приводити, такі приклади
єсть на кожному окрузі і в кожній Раді.
Далі, я вважаю, що демократія, яка сьогодні
існує в нашій
державі, ми ще до неї не доросли, і я
я - 54 - я
люди, вибравши голів місцевих Рад, в тому числі
обласних деяких, зараз сокрушаються і думають, що ми
зробили.
Тому, якщо вони не будуть справляться із своїми
обов'язками, я думаю, що треба буде до них приміняти
владу. Так що закликаю вас зважено підходити до
прийняття цього Закону і голосувать постатейно.
ГОЛОВА. Депутат Карнаух від групи "незалежних"
депутатів.
КАРНАУХ М.В.
Шановний Голово Верховної Ради, шановні колеги!
Вся повнота влади в Україні аналежить народові. І він
нам її делегував не для того, щоб ми тут займалися
чварами, а щоб ефективно і в його ж інтересах цю
владу застосовували.
Сьогодні є занадто відповідальний момент, і всі
ми повинні чітко усвідомити, що ті процеси6 які
відбуваються в нашій державі, ті принципи, які були
заявлені в Декларації "Про державний суверенітет
України", вони, на жаль, з-за того, що в нас відсутня
правова культура не тільки у депутатів, але і в
цілому в
суспільстві, і у всіх гілках влади, ми, коли я
я - 55 - я
нам вигідно, звертаємось до Конституції, коли ні -ми я нею нехтуємо, і це дуже наша велика біда, але ми
сьогодні стоїмо перед вибором. І наша депутатська
група "Незалежність" виступає за те, щоб Закон
запропонований Президентом про організацію державної
влади і місцеве самоврядування прийняти в другому
читанні, керуючись процедурою, а можливо і
постатейно. І зважаючи на те, що тут є деякі статті,
які суперечать Конституції, потім внести зміни і
доповнення до Конституції і в подальшому прийняти
його в третьому читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую і вам теж. Ще хто? Симоненко.
СИМОНЕНКО
Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые
народные депутаты!
Первое, что очень хотел бы сказать, я думаю,
чтобы снять все эти проблемы и обвинения взаимные
прозвучавшие здесь, я предлагаю сделать следующим
образом. Выступление Стешенко роздать каждому
народному
депутату, и опубликовать в газете его. И я
я - 56 - я
тогда снимуться все вопросы, касающиеся того, что
здесь демократическим путем захватывали трибуну и не
дали возможность услышать эти первые фразы. И
естественно, это все режисировалось и создавались
предпосылки именно для такого развязывания сегодня
этой проблемы.
Теперь по сути. Речь идет о том, что мы
рассматривая вот эти предложения, внесенные как
законодательная инициатива Президента, должны
понимать, что если кто-то предлагает вариант
разрешения таким, как нас сейчас толкают, то мы как
народные депутаты, наверное находясь на защите
Конституции и законов должны понимать, что крутить то
солнцем каждый раз нельзя туда и обратно.
Я думаю, что можно было бы поступить следующим
образом. Прежде всего сократим этот документ там, где
он противоречит или нет этих толкований или норм
Конституции, и он бы значительно был бы короче и его
давно следовало так рассматривать. И не надо было
этих, мы давно как коммунисты предлагали, именно
такой вариант сегодня предложить народным депутатам.
И как дополнение к Конституции и проголосовать тогда,
это снимет все вопросы.
Разговоры о
власти. Кто возражает сегодня, что я
я - 57 - я
власть должна быть. Так же как и многие задают себе
вопрос: а почему ее нет у нас? Кто сегодня лишил
права Президента, Кабинет Министров, Верховного
Совета исполнять все то, что оговорено в Конституции?
Никто не мешал.
И вы знаете, мне уже становится приятно, когда,
так скажем, даже Степан Илькович и тот стал на
позиции Коммунистической партии...
(Шум в залі)
И здесь правдиво сказал об этом.
(О п л е с к и)
Это, по крайней мере, чудесная гражданская
позиция. И не надо с кулаками захватывать трибуну, а
именно так как он и говорит: кто мешает Президенту
наводить порядок? Пожалуйста, наводите. Нужны
дополнительные полномочия? Мы примем здесь,
проголосуем и эти полномичия реализует Президент по
Закону.
(Шум в залі)
Это вопрос давно уже, так скажем, политически
приобрел еще и смысл потому, что... Уважаемые
народные депутаты, ну давайте мудрее будем. Опыт нас
должен научить. И все то, что вносится, а вернее -
втаскивается и
протаскивается в стены Верховного я
я - 58 - я
Совета уже это пройдено. И, к сожалению, нашими
братьями. Они уже за это кровью расплачиваются.
Неужели мы не хотели бы, так скажем, сделав
правильные выводы из этого, пойти разумным путем,
Конституционным путем? И, наверное, это понятно и
моему коллеге-демократу и с мировым именем юристу
Головатому. И, наверное, он тоже это все прекрасно
понимает. Так же, как понимает группа "Центр", котрая
сегодня и не понимаю -чего, так скажем, в пятницу
проголосовали за поддержку Александра Александровича,
а сегодня Бутейко говорит, что он оказывается, так
скажем...
(Шум в залі)
... чуть ли не, так скажем, во всем виноват. А
группа "Центр" за это проголосовала.
(Шум в залі)
Ну, то есть, товарищи! "Коммунисты Украины",
фракция предлагает и это будет правильный вариант -
сегодня рассматривать как поправки к Конституции и мы
поддерживаем Президента в части допоннительных
полномочий по усилению ветвей исполнительной власти.
Мы за то, чтобы в государстве был порядок,
дисциплина. Надо ударить по рукам ворам, хапугам,
проходимцам, кто
сегодня, так скажем, корумпированые я
я - 59 - я
мафиозные структуры, мы за это постоянно с этой
трибуны говорим. И будем всячески пддерживать
конструктивные предложения по усилению исполнительной
власти. Я благодарю вас за внимание.
ОПЛЕСКИ.
ГОЛОВА. Лавринович від "руху" прошу.
ЛАВРИНОВИЧ О. В. Олександр Лаврнович, народний
Рух України.
Шановні пані і панове, систематичне порушення
регалементу і норм моралі головою Верховної Ради
України призвело до того, що ми мали дуже багато в
цьому сесійному залі непорозумінь і конфліктів, які
не мали свого розвязяння на користь розвитку
суспільного процесу.
Звичайно, що ми від імені нашої фракції,
народного Руху України, підтримуєм депутатську групу
"Центр" в частині внесеної пропозиції щодо усунення
голови Верховної Ради Олександра Мороза на два дні
від головування для вивчення норм Регламенту і у
відповідності із його вимогами, щоб це (..........)
поставили на
голосування відразу після завершення я
я - 60 - я
розгляду цього питання.
Це є звичайно зрозумілий наслідок того, що
проголошена комуністами і соціалістами опозиція при
наявності їхньої лівої більшості у Верховній Раді, що
засвідчило звичайно, в п'тницю ми побачили в повній
своїй красі. І коли було підтримано ліве керівництво
тут в сесійному залі.
Звичайно, що питання, яке сьогодні винесено на
обговорення, воно потребує ретельної уваги і
неординарних підходів. Ми мали прицедент, створений
нами у цьому сесійному залі, коли утворили спеціально
тимчасову узгоджувальну комісію для підготовки на
друге ситання законопроекту "Про державну владу і
місцеве самоврядування".
Сьогодні ми маємо продукт компромісу, який
досягнутий під час роботи цієї комісії. Комісії, яка
складалась з представників всіх депутатських груп і
фракцій. Де були співставлені точки зору всіх
присутніх в цьому залі. Де шукався вихід з тої
ситуації шляхом повного непорозуміння, або прийняття
тої точки зору, яка була підтримана більшістю
представників-депутатів.
Сьогодні, коли ми розглядаємо можливості
ухвалення цього
документу, ми повинні зрозміти, що я
я - 61 - я
цей Закон є інструментом, який можна виколристати для
подолання загальної системної кризи, яка сьогодні
охопила наше суспільство. І щоб ми обійшлись без
крові, про яку тут згадував пан Симіоненко, голова
Комуністичної партії, для цього потрібно вирішувати
питання тут. І вирішувати так, щоб була змога шляхом
дій управлінців, урядових структур здійснювати
переміни, які будуть знімати суспільні конфлікти і
протистояння.
Сьогодні декілька разів лунало слово
"конституція" і апеляції до Основного Закону.
Декілька разів ми повертались до цього питання. Я
хочу спитати кожного присутнього депутата зараз в
залі: чи ви не бачите щоденного порушення Конституції
в цьому сесійному залі?
(Шум у залі)
Щоденного! А прийняття законів, в тому числі і цим
складом з порушенням Конституції -цього не було? А
відмова від розгляду питання про порушення
Конституції органами управління і представницькими
органами, зокрема, коли стояло питання про порушення
в Києві, які були допущені головою міської Ради?
Відмова відбулась з вашим голосуванням -тільки 89
депутатів тоді це
підтримали... я
я - 62 - я
Інше я вам зочу сказати. Ми говоримо про
конституційність? То, напевно, треба сказати, що це
зібрання, яке називається сьогодні Верховна Рада
України, є некоституційне: ми обрані за Законом, який
7 разів порушує Конституцію України... Тому виникає
питання до гаранта Конституції: чи є сьогодні законне
й конституційне це зібрання?! Над цим теж потрібно
подумати...
І тепер хочу сказати, що висновок, робота, яка
пророблена узгоджувальною комісією, це є результат
того компромісу, який в цілому не влаштовує нікого.
Кожний з нас, представників своїх депутатських груп і
фракцій в узгоджувальній комісії мав застереження,
претензії і виступав -часто опинявся в меншості.
Але це є єдина можливість сьогодні виходу з тієї
кризи, в якому є зараз наше суспільство. Тому наша
фракція пропонує проголосувати за цей документ
поіменно і в цілому з тим, щоб ми могли побачити, хто
сьогодні шукає шяхи до порозуміння в суспільсттві і
до подолання тих крихових явищ, які заважають
розвиватись українській державі.
ГОЛОВА. Слово має Меркушов.
я
я - 63 - я
МЕКУШОВ. Уважаемые депутаты, уважаемый
Председательствующий! Тот позорный факт, который
сегодня произошел в нашем парламенте может
практически свести на нет ту громадную работу,
которая была проведена Президентом, нашымы
комиссиями, депутатскими группами и согласительными
комиссиями, свести на тен ту инициативу, которая
сегодня обязана реализоваться в конкретный Закон "О
власти". Без этого закона, я думаю, большинство
сегодня депутатов понимает, наша Украина не сможет
дальше двигаться, будут постоянные упреки, будут
постоянные обвинения. И мы должны все-таки сегодня,
сбросив все эти политические мифы, политической свой
насторой, принять Закон "О власти".
Если говорить с чисто формальной позиции, то,
безусловно, сегодняшнему инциденту способствовало то,
тчо было нарушено, опять же, в энный раз Регламент
работы нашей сессии.
Безусловно, выступление председателя постоянной
комиссии Стешенко было не только некорректным, но и
провакационным. И дело не в том, что мы размножим его
суть, его смысл, этого выступления. Я уверен, что оно
касалось общетеоретических рассуждений. Но дело в
том, что потому
оно и провакационное, что оно было в я
я - 64 - я
нужный момент, в нужной тональности подано и в нужной
ситуации. И, безусловно, было воспринято как сегодня
выпад против существующей сегодня исполнительной
власти. И способствовало только разладу в работе
нашего парламента. А не дело в том, чего касалось это
ыступление.
И еще один момент, это, безусловно, неадекватные
действия нашего руководства, нашего председателя и
наших двух заместителей. Когда явно было, что это
выступление носит именно такой характер, нужно
принять было адекватные действия, но они не были
приняты.
Я прошу не возмущаться, все равно прийдется
работать. И как бы мы тут не кричали друг на друга,
друго пути нет. Но есть и глубинные причины, которые
привели к этому моменту. Наша группа неоднократно
выступала для того, чтобы Парламент работал слажено,
все-таки Презседателю Верховного Совета нужно уйтыи
пусть даже от формального, руководства политической
партии. Если мы сегодня говорим такие слова як
"злагода", как "дружба", "недопустить кризис в
верховных эшелонах власти" обязан сегодня
Презседатель быть нейтральным человеком, пусть он
останется на своих
позициях, пусть он... Это его я
я - 65 - я
проблемы, но как Председатель он должен работать на
дружбу в Парламенте. Более того, мы вчера после
определенного заявления Политбюро Социалистической
партии о том, что они уходят в опозыцию в реформам
"президента, мы вчера сделали заявление Председателю
Верховного Совета Алексанлру Александровичу, где
требовали пояснения Верховному Совету в этом плане и
уйти с поста Председателя партии. Я не буду говорить
о манипуляциях, но тем не менее был дан ответ, где он
говорит о том, что не принимала партия такого
решения. У меня сейчас находится Постанова
Потлітичної Ради Соціалістичної партії України, де в
третьому пункті написано: Соціалістична партія
України вважає себе в опозиції до владних структур,
політика яких веде до знищення України.
(Шум в залі)
А здесь не хочу говорить правильно это или не
правильно. Я хочу говорить, что такое решение и и
такое заявление с участием Председателя Верховного
Совета ведет к недоразумениям в Верховном Совете. И
чтобы это уйты.. Я ж не говорю, может я приверженец
идей Соцпартии, но я говорю о Председателе, что он
должен уйты от этого, чтобы здесь раюота шла
конструктивно,
эффективно и слажено. Вот какая главна я
я - 66 - я
идея.
В результате наша група сегодня присоединяется к
тем моментам, что мы сегодня должны начать
постатейное обсуждение Закона, который мы уже приняли
в первом чтении. А после того, как мы его примем
постатейно и в целом, мы должны уже конституционным
большинством вносить поправки к существующей
Конституции. Это единственный реальный выход из
сложившейся ситуации.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Від всіх фракцій виступили? Євген
Петрович, від якої фракції? Від якої фракції? Від
"позафракційних"? Але в нас Степан Ількович виступав.
Значить, ми проголосували. Євгене Петровичу,
вибачте, я знаю, ще багато депутатів, які зверталися
із проханням надати слово. Ми тут... Он Леонід
Макарович Кравчук просив, просив Євген Петрович...
(ШУМ У ЗАЛІ)
Я прошу, шановні депутати, якщо ви не
заперечуєте, Смірнову і Кравчуку. Ставлю на
голосування, щоб надати слово.
"за"
я
я - 67 - я
ГОЛОВА. Рішення прийнято. Тепер нам потрібно
визначитися відносно продовження засідання, адже
зараз обідня перерва. Тобто перерва півгодини.
Замість перерви, будь ласка, Смірнов Євген Петрович.
Так, я ставлю на голосування, щоб працювати у
перерву. Прошу.
"за"
ГОЛОВА. Прошу.
Слово має від позафракційних, власне кажучи, від
себе, я так зрозумів, Смірнов Євген Петрович.
(Шум в залі)
ГОЛОВА. Прошу. Ви проголосували, Регламент не
порушений, точно за Регламентом. Будь ласка.
___________. Шановний Олексансандре
Олександровичу! Шановні депутати!
Для того, щоб запропонувати процедуру прийняття
запропонованого Закону, мені треба обгрунтувати ці
пропозиції, на це мені потрібно 4 хвилини 20 секунд в
межах Регламенту.
я
я - 68 - я
Отже, проект Закону "Про державну владу"
представлений Верховній Раді Президентом протягом
діяльності якого економічна, політична, соціальна
ситуація в Україні ставала все загрозливішою і на
сьгогодні стала критичною. Неконтрольоване падіння
виробництва, руйнування фінансової системи, глибока
криза в сількому господарстві, дика приватизація
супроводжувала безприцедентним, нічим не обмежуваним
грабунком національних багатств. Бездумна боротьба
різноманітних партій та рухів будь-якими засобами за
політичну владу всупереч інтересам народу і держави,
масовий розгул організованої злочинності, корупції,
порушень правопорядку, якому нездатні протистояти так
само скорумповані правоохоронні органи чи інші владні
структури, призвели до того, що більша половина
населення України опинилися за межою виживання, а
майже половина за межою бідності, без права на працю,
на відпочинок, на охорону здоров'я, на матеріальне
забезпечення в старості, на житло, на освіту, що
фактично, є насильством над громадянами та обмеження
їх прав і свобод.
Проведення так званих, ринкових реформ,
проголошених Президентом і силоміць нав'язаних
суспільству, ще
більше погіршує рівень життя людей, я
я - 69 - я
сприяє ще більшому збагаченню купки злочинців,
корупціонерів та спекулянів всіх гатунків, погрому
національної культури, незаконному проникненню в
державу великого іноземного капіталу, і фактичному
переходу до його представників та їх спецслужб майже
всіх важелів управління Україною. Що є спробою
захоплення державної влади і зміни конституційного
ладу шляхом насильства. Криза влади штучно викликана
в державі вміло роздмухуваним протистоянням
Президента і Кабінету Міністрів Верховній Раді
України. Неодноразові спроби власне скасування
Конституції України. Чому ілюстрацією є розглядуваний
сьогодні проект Закону, чи нехтування цією
Конституцією зробили цілковито недієздатними органи
державної влади всіх рівнів та призвели до числених
порушень конституційного правопорядку.
Разом все зазначене поставило Україну на межу
національної катастрофи, економічного краху,
соціальног вибуху, громадянської війни і зрештою
втрати державності та перетворення на колонію інших
держав. Чи потрібно за таких умов сильна влада, яка
зуміла б навести елементарний порядок в Україні і
зупинити падіння в безодню? Безперечно. Чи є
запропонований
нам закон, тим механізмом, який я
я - 70 - я
дозволить реалізувати можливості такої влади за для
інтересів народу та держави? Не те що не є, а навпаки
цей закон є цілковито іншим. Тим, що віддасть всю
владу в Україні, а з нею і саму державу на поталу
антинародних, антинаціональних, антидержавних сил і
перетворить Україну на колнію. На сировиний додаток
до так званих розвинених країн Заходу, на довічну
рабиню міжнародного валютного фонду і того, що за ним
стоють і того, що керує ним.
Якщо ми приймемо цей закон, Верховна Рада
перетвориться на кешеньковий Парламент, який власне
нічого не значитиме, а Президент навпакі -зосередіть
в своїх руках майже нічим не обмежевану владу. Для
чого? Звісно для того, щоб і далі реалізовувати той
зловісний план знищення держави і перетворення її
народу на рабів, який має кодову назву -ринкові
реформи. Ілюстрації для цього більше, ніж досить.
Згадайте зеінційований Президентом, слухняно
виконаний Урядом, який йому безпосередньо
підпорядкований Постанови 600... 733, 104
роспорядження і таке інше, що зупиняло чи скасовувала
Верховна Рада.
Шановний Президент зініціював Програму боротьби
з
оргзлочинністю і корупцією. Але більшого я
я - 71 - я
оргзлочину, ніж втілення у житття так званих ринкових
реформ нема і бути не може. Тому пропоную: не треба
на цей, так би мовити... закінчую... так би мовити
документ витрачати час і обговорювати його
постатейно. Поставити його на голосування в цілому і,
звісно, не прийняти .
Друге. Згідно статті 114. 9 Конституції України
поставити питання про зміщення з посади Президента
Кучми через процедуру імпічменту за антидержавну,
антинаціональну та антинародну діяльність.
І нарешті третє. Як вихід Верховній Раді
терміново розглянути питання про запровадження
в Україні надзвичайного стану, згідно із тими
документами , які подані до Президії. Дякую.
(Оплески)
ГОЛОВА. Я прошу, шановні депутати, утримуйтеся
від каьегоричних висновків і висловів -це абсолютно
не потрібно зараз...
Леонід Макарович Кравчук, прошу.
(Шум у залі)
я
я - 72 - я
КРАВЧУК Л.М., 364 виборчий округ,
Шановні народні депутати!
Мені, мабуть, непросто виступати зараз. Тим
більше, з питання про владу... Тому що протягом уже
чотирьох років у нас в Україні йде боротьба за владу
і якийсь час я був причетний до тієї боротьби.
(Шум у залі)
Ми завжди маємо шукати вихід із ситуації, яка
скалалась. А для того, щоб знайти такий вихід,
потрібно повернутись до історії і вивчити уроки вже
власної історії, власної боротьби за владу. Так от
перошим і найголовнішим уроком нашої історії є те, що
ми майже ніколи (особливо в час переломний, або в
переломні часи) не дотримувались Конституції і не
дотримувались законів. Одні сили (коли їм було
вигідно) трактували Конституцію як їм потрібно, інші
сили в час переломний трактували так, як їм вигідно.
Згадаймо перший урок тієї історії, коли ми
призначали в залі (або приймали Закон) про
представника Президента і про державні адміністрації.
Сталося так, що Конституція була... в Конституцію
зміни не були внесені, і протягом всього часу не
було майже
жодного засідання, коли б депутати не я
я - 73 - я
нагадували, що представники Президента, Адміністрації
є некоституційними, а владами між Радами і
представниками Президента на місцях загострювалось і
загострювалось і завершилось це скасуванням
представників Президента і обранням всенародно голів
Рад і Рад народних депутатів. Це є реальний факт,
абсолютно реальний.
Ось тому я задаю запитання всім і собі в тому
числі, чи вигідно такому корінному питанню, а питання
про владу завжди є корінним питанням суспільства,
найбільш гостре, обходити Конституцію і закон? Коли
ми обійдемо, це Президентові, Леонідові Кучмі буде не
ільки не вигідно, а й недоцільно, і поставить під
загрозу здійснення того закону.
Таким чином, ми маємо пройти законний шлях.
Законний шлях полягає в тому суворому дотриманні
Конституції і Регламенту: голосування постатейне,
голосування конституційне, і якщо озакон не пройде, є
ще один варіант -звернення до народу через
референдум. Народ є суверен і носій влади. І він має
визначитись. Тому що, я так бачу, як казав відомий
фізіолог Павлов, по своїх собачках, каже, бачу,
додора це не доведе.
(ОПЛЕСКИ) я
я - 74 - я
Так ось, до добра це не доведе, ми можемо не
зупинитись в важкий час протистояння, і потрібно
звернутись до народу.
Ще є один варіат, варіант створення виконавської
гілки влади. Для цього потрібно внести в статтю
Конституції 114. 1 ось таке, скажімо, поправку, або
таке доповнення: "Президент України є главою держави,
він очолює Кабінет Міністрів, Уряд України, вищий
орган виконавської влади держави".
(ОПЛЕСКИ)
Звідси вималювати всі статті Конституції і дати
владу, виконавську владу повністю Президентові. Я за
це проголосую....
Ще одне. Чи потрібно нам сьогодні зміцнювати
виконавську владу за рахунок представницької влади?
Вважаю недоцільно. Потрібно зміцнювати виконавську
владу. Якщо і це не пройде, що також можливо, знову ж
таки наголошую, є один єдиний шлях конституційний.
Президент зацікавлений, щоб ми йшли конституційним
шляхо, а Верховна Рада і народні депутати, якщо ми,
дійсно депутати і законотворці, не можемо фальсувати
і не маємо права поступати проти закону, тому що вся
наша історія була -попрання Закону. І якщо керуватись
революційною
свідомістю, доцільністю то це одна я
я - 75 - я
справа. З 17 року керувались, дійшли. Тепер треба
зупинитись.
І я цілком погоджуюсь з Лавриновичом, коли він
говорив, що ця Верховна Рада обрана не за нормами
Конституції, але всі обрані не за нормами Коснтітуції
і Президент у тому числі.
(ОПЛЕСКИ)
Тому якщо уже говорити відверто, то елементарний
Конституційний суд, розглянувши це, міг би поставити
це під сумнів, але не з цього нам потрібно починати.
Нам потрібно діяти спільно, що вийти із ситуації, а
вийти з ситуації можна тільки комституційним шлахом.
І я шкодую, що стався цей інцидент, нерви, мабуть, не
витримали вже, важка ситуація в Україні і в державі,
і я б не хотів, щоб ми звинувачували один одного і
дальше розпалювали політичні пристрасті. Я закликаю
вас до порозуміння.
Дякую.
(ОПЛЕСКИ)
ГОЛОВА. Шановні депутати! Шановні депутати! Я
прошу уваги, будь ласка. Ми шляхом голосування будемо
визначатися
зараз щодо процедури розгляду я
я - 76 - я
Законопроекту. Оскільки в в десяти виступах, більше
навіть десяти -дванадцяти виступах було, звучали інші
думки, я прошу вашої згоди, щоб це не було, ну,
скажем так, що я ховаюсь за чиюсь спину абощо. Я хочу
коротко в мотивів голосування висловитися теж, якщо
ви дозволите.
Тому я ставлю на голосування питання про дозвіл
мені виступити в обговоренні цього питання. А потім
буде перерва.
"за"
ГОЛОВА. Рішення прийнято.
МОРОЗ О.О.
Шановні депутати і гості Верховної Ради!
Нам зараз всім непросто приймати рішення, бо
схвильовані ви, інцидент стався, з одного боку,
випадково, з іншого боку, закономірно. Це повинно
було вилитись в якусь, в якійсь формі. Вилилось в
такій, якій ви бачили. Прикро це, ще раз хочу
сказати. Треба мені -вибачусь перед президентом, я
згоден. Я ще раз подивився і виступ Стешенка, він з
свого боку на суть
покладаючись того, що говорив, має я
я - 77 - я
підстави обурюватись з приводу того, що його
називають як таким, що допустив провокацію. Але теж
було правильно у Меркушова сказано, що в певний
момент треба дивитися, що саме говорити, а що можна
було б не говорити.
Але суть не в тому. Нам треба далі рухатися,
розглядаючи Закон. Так от, щодо порушення Регламенту
Головою Верховної Ради. Адже ніхто не заперечував
проти надання слова Стешенку. Не встигли-каже Заєць,
але порушити...
(ШУМ У ЗАЛІ)
Я прошу, не перебивайте. Я починаю, тому що тут
написано так, як виступили депутати. Депутат, голова
"Центру" наполягає на тому, що Мороз порушив
Регламент. А з іншого боку наполягає, приймайте Закон
у порушення Регламенту.
Так ось, відповідно до Регламенту треба
розглядати так, до речі, як говорив Стешенко, чому ж
ви обурюєтеся тоді. Так як говорили інші депутати,
якщо буквально дотримуватися Регламенту. І ви це дуже
добре знаєте. Я прошу вас не перебивайте, я чую
добре.
Я просив би, мене можна звинувачувати у
порушенні
Регламенту, у відхиленнях від Регламенту. Я я
я - 78 - я
визнаю, і ще раз хочу сказати, шановні депутати, якщо
зупинити законотворчий процес, і не дати змоги зовсім
працювати, треба буквально виконувати Регламент. Це
парадоксально звучить, але це так. І ви це теж добре
знаєте.
Тому виходить так, коли це в моїх інтересах, то
я наполягаю на Регламенті, а коли це не потрібно, я
маю на увазі будь-кого з депутатів, то я вимагаю
обійти цей Регламент.
Можна розглядати питання так: можна внести
доповнення до Регламенту змін, які б давали
можливість працювати над розглядом певних питань за
цілком визначеною, простішою процедурою. Але ще раз я
хотів просити, мене можна звинувачувати в тому, що я
інколи відходжу від норм Регламенту, але від норм
моралі, Олександре Володимирову, я б вас просив би,
тут на трибуні зауважень таких не робити. Бо якщо я
буду відповідати адекватно, то ви тоді про мораль
говорити взагалі не будете.
/О П Л Е С К И/
Тому що ми справді, Конституцію тут порушували
не один раз. Коли ви говорили, що не дотримувалися
норм її, не визначалися так, як Конституцією
передбачено і
стосовно Києва, і стосовно Черкас, і я
я - 79 - я
стосовно Львова, і стосовно Одеси. Так трапилося: не
визначилися, не змогли проголосувати. Біда така є
сьогодні -Верховна Рада. Так вона сформована, такі
депутати. Але вона здатна працювати ефективно і вона
підтвердила -якщо серйозно, якщо добросовісно, Ігор
Рафаїлович, проаналізувати всю роботу Верховної Ради
із травня минулого року до сьогоднішнього дня. То ж у
чому її можна звинувачувати -це одна справа. Але в
тому, що вона весь час прагнула до співробітництва з
виконавчими структурами з Президентом, то я можу
десятки прикладів довести, що це було саме так. І
дорікати її в цьому -це значить переслідувати іншу
мету, а не саме досягнення компромісу в цьому
відношенні. Бо, якщо ми не конституційні самі, то як
же ми можемо прийняти Закон, який ще й відмінить
Конституцію? І хто ж буде поважати тоді цей Закон?
Навіщо цю тезу порушувати?
Нам доручили виборців. Я не знаю, як хто, а мене
обрали конституційним шляхом. І я так переконаний -
всі, хто в цьому залі -конституційним шляхом. Тому
зібравшись тут, відповідно до Конституції сформувавши
свої структури, ми повинні працювати і поменше
говорити про те, що або нелігитивна Верховна Рада,
або що
нелігитивні, скажім, інші структури влади . я
я - 80 - я
Відносно референдуму я хотів би сказати так.
Безперечно норми, які передбачені тут можна визначати
шляхом референдуму.
Але найнебезпечніше сьогодні для суспільства -
іти на референдум. Якщо ми справді думаємо про
державу, про цілісність держави, то ми повинні
подумати: хто, де, які буде вписувати питання в
бюлетені.
І ми вже маємо досвід не один із цього приводу.
І очевидно, що нам доведеться йти на Референдум при
визначенні певних статей Конституції. Але не такий це
предмет, щоб визначався Референдумом, я маю на увазі
Закон "Про владу".
І тому жорстко дотримуючись Регламунту в данному
разі, керуючись висновками науково-експертного
відділу, стосовно висновкіх цих ніхто не може
висловти заперечень, бо вони на основі і міжнародного
права і нашої Конституції, і Регламенту, крім
звичайно, Головатий може висловити сумніви так, бо у
нього своє право.
Тому, закінчуючи свій виступ, я хочу запросити
вас до уважної роботи над проектом Закону "Про владу"
в другому читанні. Ми його повинні прийняти так, щоб
він не вступав в
суперечність з Конституцією, щоб він я
я - 81 - я
зберіг ще весь зміст свій, увійшов в Конституцію,
тоді не буде колізії. А це можливо тільки тоді, коли
можна розглядати постатейно в другому читанні, як це
передбачено Регламентом.
А потім ми після такого розгляду ще раз
повернемося до процедури адаптування цього закону і
Конституції. Інакше в нас просто немає виходу. Інакше
це буде штучне нагромадження правових колізій, які
потім будуть предметом нашого протистояння. Цьому
нема ніяких підстав і потреби.
Ну, і нарешті, я просив би не робити висновків
упереджених стосовно, скажем, того, що я представляю
соціалістичну партію України.
З ЗАЛУ. А кого ж! Ви ж голова!..
МОРОЗ О. О. Я ще раз... Голова... Як голова
партії, Соціалістичної партії. Я прошу, якщо кому
цікаво, то ви подивіться на міжнародний досвід... А
якщо кому не цікаво, то справа полягає в тому, що все
те, що робиться сьогодні владними структурами і
Верховною Радою, в тому числі, викликає спротив
людей. І ми повинні враховувати цю обставину! І якщо
політична сила, яка
передбачає або претендує на право я
я - 82 - я
висловлювати думку цих людей, так оцінює цю ситуацію,
то з того робити висновки щодо окремої людини (в
даному випадку - до мене) принаймні некоректно...
Я зважено дуже у цьому відношенні ставлюсь до
своїх обов'язків, і ви прекрасно розумієте, що не
займаюся я зараз партійними справами, бо у мене для
того фізично нема ніякої можливості. І це визначено,
до речі, і Статутом, і рішенням з'їзду. Збереться
з'їзд -я поставлю ще раз питання про те, щоб
позбавили мене цих обов'язків. Але сам я просто
говорити не можу...
(Шум у залі)
Все. Дякую вам.
Оголошується перева на півгодини!
(Шум у залі, оплески)
я
- 83 - я
ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ
ГОЛОВА. Прошу депутатів зайняти свої місця. Я
прошу вас, оголосіть, що в коридорі дискусії треба
припиняти, заходьте, будь ласка, сюди. Увімкніть,
будь ласка, мікрофон.
Щановні депутати, продовжуємо нашу роботу.
Президент України офіційно затвердив представником на
рогляді цього питання Федора Глібовича Бурчака,
академіка-юриста. І він просить кілька хвилин слова з
приводу того питання, яке ми обговорювали до перерви.
Я прошу дати йому слово.
БУРЧАК
Шановна Президія! Шановні депутати! Я хотів
зупинитись на двох проблемах. Перша процедура
прийняття цього Закону. Справа в тому, що цей Закон,
на жаль, його процедура прийняття не передбачена
Регламентом.
Верховна рада України схвалюючи цей Закон у
першому читанні постановила:
Погодитись з
позицією Президента України щодо я
я - 84 - я
утворення узгоджувальної комісії, склад якої від
Верховної Ради України сформувати за принципом: одни
представник від депутатської групи і фракції.
Таким чином до складу цієї узгоджувальної
комісії входили і представники президента і депутати,
які представляли фракції. Таким чином якщо сьогодні
під час постатейного обговорення виникнуть якісь
заперечення проти якоїсь норми, цю норму знову ж таки
треба повертати на розгляд узгоджувальної комісії з
тим, щоб розглядати або в другому читанні, повторному
другому читанні, або в третьому читанні цей Закон.
Тепер оскільки офіційно був розповсюджений серед
депутатів висновок народного депутата Стешенко, який
називається "Про деякі політико-правові наслідки
Закону "Про державну владу і місцеве самоврядування"
я вважаю своїм обов'язком висловити деякі наукові
міркування з цього приводу.
Ну, по-перше. В цьому документі зазначається, що
прийняття цього Закону, який буде діяти паралельно з
Конституцією, викличе правовий параліч. Я хотів би
зразу нагадати, що Президент вносив на розгляд
Верховної Ради конституційний Закон.
Саме депутати і в склад депутатської групи, яка
входила до
узгоджувальної комісії, наполягали на я
я - 85 - я
тому, щоб приймати як звичайний Закон. З тим, щоб
після його прийняття як звичайного Закону можна було
внести відповідні зміни до Конституції, зупинити
окремі статті.
Це рішення, власне кажучи, виходило від
Верховної Ради, а не від Президента.
Таким чином, вам належить визначитись, як
приймати цей Закон.
Тепер, що стосується, що це викличе параліч. В
перехідний період в багатьох країнах діяло кілька
конституційних законів. У нас Конституція, в яку було
внесено за цей час понад 20 різних доповнень і змін,
вона конгломерат ірзних норм. І тому, коли буде
прийнято цільний Закон про державну владу, він дасть
повне уявлення про розподіл повноважень між окремими
ланками влади. Мова йде про зміцнення державної влади
взагалі, зміцнення виконавчої, не тільки виконавчої,
а і законодавчої влади. Але ця сила кожної ланки
державної влади може бути лише тоді, коли вона буде
займатись своїми справами.
Тобто, законодавча влада -примати необхідні
закони, а виконача - провадити їх в життя.
Тепер друге питання. Істотне обмеження
повноважень
Верховної Ради та місцевих Рад народних я
я - 86 - я
депутатів, через які відповідно до Конституції та
Декларації "Про державний суверенітет" реалізується
повновладдя у народу.
Спрва в тому, що сьогодні системного підходу до
Рад немає. Коли в свій час в Центральному Комітеті
партії готувався текст Конституції і головував
Горенко, я тоді виступив і сказав, що ленінське
положення про повновладдя Рад після того, як прийнято
Декларацію про суверенітет, про розподіл влади, воно
не діє.
Сьогодні є законодавчо представницька влада в
центрі, а на місцях діють або відгалуження виконавчої
влади, або органи місцевого самоврядування. І таким
чином і це положення не відповідає сутності.
Мова йде в цій записці і про те, що обмежуються
значно функції Верховної Ради, зокрема, і про
проведення референдуму. Це не так. Просто Президент
просить, щоб і йому надали право в окремих випадках
звертатися до народу. Ця норма передбачена. А функції
Верховної Ради про проведення референдуму в будь-якій
ситуації, тобто в ситуації, яка передбачена Законом
"Про державний референдум" вона може бути.
Я хотів би звернути вашу увагу ще на одне
питання. Що
Верховна Рада була, залишається і тільки я
я - 87 - я
вона може бути єдиним законодавчим органом. Вона
приймає бюджет, вона власне кажучи, визначає рамки
діяльності виконавчої влади, яка має діяти в межах
Закону.
Мова тільки йде про те, щоб чітко розприділити
повноваження. Тому цей висновок, який у вас є, він в
багатьох питаннях, власне кажучи, суперечить як
змісту Закону, так і правовим нормам.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Дякую вам, Федоре Глібовичу. Дякую дуже
вам.
Таким чином, нам треба завершити нашу дискусію
щодо процедури розгляду цього питання. В даному
випадку, мені здається, що ми повинні керуватися
Регламентом, я в цьому відношенні повністю підтримую
депутата Бутейко про те, що слідуюче в цьому
Регламенті, ми повинні кожну норму розглянути за
процедурою другого читання. Більше того, я хотів вашу
згоду одержати навіть на таку послідовність, якщо під
час розгляду в другому читанні ця норма набире
конституційну більшість, то ми до неї в третьому
читанні не повертаємося. Якщо набирає просту
більшість, то
тоді ми доручаємо іще раз я
я - 88 - я
Узгоджувальній комісії довести цю норму до норми, яка
б відповідала конституційній правці до Конституції, а
якщо ми не набираємо простої навіть більшості, то
тоді вона автоматично переходить на третє читання. І
ми знову даємо доручення Узгоджувальній комісії того
ж складу працювать дальше надцим документом.
От це суть пропозиції, яка вцпливає із
регламенту, випливає із висновків науково-експертного
відділу і випливає із позиції... пропозиції багатьох
виступів тут під час дискусії. Ось те, що
пропонується на голосування.
І пропозиція Узгоджувальної комісії... Я кажу: і
пропозиція Узгоджувальної комісії. Так, будь ласка,
ще раз повторіть, Василь Васильович. Я поставлю все в
послідовності на голосування.
ДУРДИНЕЦЬ.
Я ще раз хотів би пояснити народним депутатам,
що Узгоджувальна комісія виходила на варіант -
спочатку розглянути проект Закону "Про державну владу
і місцеве самоврядування " в другому читанні не як
конституційний, а як простий. З тим, щоб з
наступним...
наступним розглядом, після його я
я - 89 - я
прийняття в сцілому, щоб це був цілісний Закон, який
як компромісний Закон, прийняти конституційною
більшістю Закон "Про зміни у застосуванні окремих
положень Конституції України".
Я вихожу і ми виходили з того, що були
зауваження науково-експертного відділу: що треба
спочатку розглядати цей Закон "Про зміни..." або
доповнювати Конституцію, а потім приймати у другому
читанні Закон "Про державну владу і місцеве
самоврядування".
В перерві навіть у розмові із керівником
науково-експертного відділу Мацюком, керівником
юридичного відділу, коли вони послухали позицію і
пропозицію Узгоджувальної комісії щодо порядку
розгялду цих законопроектів, то вони погодились з тою
пропозицією, яку я вам доповідав від імені
узгоджувальної комісії.
Тому я прошу ва, Олександр Олександрович,
поставити на голосування пропозицію узгоджувальної
комісії про порядок розгляду цього законопроекта
першого і другого в такій радакції, як запропонувала
узгоджувальна комісія.
ГОЛОВА. Ну,
вибачте, будь ласка, я поставлю на я
я - 90 - я
голосування, тільки, будь ласка, викладіть цю
редакцію. Тому що це поки що слив. А наскільки я
зрозумів мова йде ось про що. Узгоджувальна комісія
пропонує (я повторюю просто вашу пропозицію, і я
поставлю цю пропозицію на голосування) про те, щоб ми
розглядали проект як простий закон у другому читанні.
Відносно там третього і іншого ми визначимося ще. А
потім розглядали окремий закон про введння цього
закону, так би мовити, в (..........) Конституції?
Так я зрозумів?
Ага, про зміни завтосування окремих статей
Конституції. Зрозуміло. Треба обговорювать це
питання? Ну, ми вже обговорювали до обіду. Я
пропозицію узгоджувальної комісії зобов'язаний
ставитит на голосування. В данному випадку це
питання, мабуть, суттєве, не процедурне. Тому я
просив би навіть так: питання про порядок розгляду
цього питання розглядати як не процедурне, тому що це
справді важливе питання.
І тому я ставлю на голосування таку проп... одну
хвилинку... я ще раз попросив би депутатів, у кого
голос добре поставлений, тренуйтеся за межами
сесійного залу. А тут користуйтеся правом, яке
передбачено
Регламентом: попросив слово -взяв. І так я
я - 91 - я
далі.
Тому: хто за те, щоб ці питання розглядати не як
процедурні? Прошу проголосувати.
(Шум у залі)
Я поставлю на голосування!..
"За" -
Рішення не прийнято. Хоч якраз тут можна
приймати, бо це процедура щодо процедури...
(Шум у залі)
Тепер, будь ласка, хто за те, щоб всі норми
цього акту, всі голосування велися поіменно? Ставлю
на голосування.
"За" -
Рішення прийнято.
Мені симпатизує посністю одностайність,. з якою
депутати бажають чітко висловлювати свої позиції.
Тепер. На... бачте, сонце зійшло навіть!.. Так.
Тому ставиться на голосування процедура розгляду
цього питання, внесена узгоджувальною комісією. А
саме: розглядається Закон як простий закон, а потім
повинно
розглядатися Закон про... я
я - 92 - я
(Шум у залі)
Одну хвилиночку! Одну хвилинку!
А потім я поставлю іншу пропозицію, яка
прозвучала...
(Шум у залі)
У вас з мотивів голосування є бажання
висловитися? 5 хвилин. Запишіться на виступи з
мотивів. З мотивів голосування.
Будь ласка, опублікуйте список.
Прошу, Ілясевич. Ярослав Михайлович, будь ласка.
ІЛЯСЕВИЧ.
Шановні депутати, справа в тому, що цей закон
взагалі, напевно, недоцільно сьогодні приймати. Закон
носе Конституційні норми, і напередодні прийняття
Конституції робити хаос в державі, напевне, не варто.
Це перше питання.
Є пропозиція Носова, я вважав би за доцільне
поставити на голосування пропозицію Носова і перш за
все її проголосувати.
І саме основне: як це розглядати як простий
закон? Там є конституційні норми, і просто як закон
ми просто не маємо
права розглядати. я
я - 93 - я
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Симоненко.
СИМОНЕНКО.
Уважаемы Александр Александрович, мы сегодня не
имеем права говорить о втором чтении одного закона.
Потому что этот закон должент идти вместе с законом
об изменении Конституции, и мы должны рассматривать
его пакете. Это первое.
Второй вопрос, если мы хотим выяснить для себя,
что нам важно -процесс рассматрения или результат, а
я думаю, что мы должны рассматривать работу только на
результат, о мы должны понимать, что вопросы изменеия
в Конституции -это то, что дасть нам возможность
ввести нам в действие Закон, предлагаемый закон.
Но здесь есть 170 статья, новая, практически,
статья, 107 статья Конституции, где сказано, что в
законе, который мы должны с вами читать, принимать во
вотором чтении "Про державну владу і місцеве
самоврядування в Україні" мають юридичну силу і
застосовуються як норми чинної Конституції.
Поэтому мы ни
в коем случае не имеем права этот я
я - 94 - я
закон принимать как простой закон, а должныпринимать
его как конституционный закон. Но раньше, на мой
взгляд, мы должны пределиться с изменениями в
Конституции, для того чтобы мы не были просто в
процессе, а чтобы мы добывались какого-то результата.
Поэтому, Александр Александрович, у меня такое
предложение. Давайте все-таки ввиде рейтингового
голосования просмотрим или попробуем проголосовать,
получится ли у нас, изменения в Коституции, прежде
чем рассматривать Закон о власти и самоврядуванню?
ГОЛОВА. А як це зробить?
___________. Очень просто. Все имеют два Закона
на руках. Давайте первый Закон поставим на
рейтинговое гололсование для того, чтобы выяснить,
если ли смысл нам рассматривать предлагаемый Закон в
простом чтении "О власти и самоуправлении".
ГОЛОВА. Зрозуміло. Якщо ви не заперечуєте, я все
це поставлю на голосування, але зараз ще висловиться
Осадчук.
ОСАДЧУК я
я - 95 - я
Шановний Олександр Олександрович! Шановні колеги
депутати! Цей Закон, як ви пам'ятаєте, мав бути
прийнятий ще у січні цього року, так передбачалося.
Проведена велика і тривала робота узгоджувальної
комісії. І якщо ми сьогодні підемо якимось іншими
шляхами ніж тим, які так тяжко торувала узгоджувальна
комісія, то ми ще через півроку не приймемо Закону і
криза влади буде тривати .............................
........економічного.
Я хочу звернути вашу увагу на те, що йдеться не
просто про розмежування функцій між виконавчою і
законодавчою владою. У нас досі існує вакуум
виконавчої влади з тих пір, коли з політичної арени
пішла Комуністична партія і в райкомі, міськомі,
обкомі до ЦК була реальна виконавча влада. Цей вакуум
досі не заповнений. Ми цим Законом створюємо
виконавчу владу, а не тільки розподіляємо функції. І
якщо хтось не хоче виконавчої влади, той хоче через
структури рад створити якусь іншу владу.
Тому я пропоную підтримати пропозицію
Узгоджувальної комісії і прийняти цей Закон як
звичайний Закон, а потім іти поправками до
Конституції, щоб
підсилити основні позиції цього я
я - 96 - я
Закону і нарешті створити вертикаль виконавчої влади,
якої в нас немає.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Меркушов.
МЕРКУШОВ В.Т.
Шановні депутати, вважаю цілком обгрунтованим,
що першим питанням, яке ми зараз повинні розглянути:
яку пропозицію нам першу голосувати. Вважаю, що
обгрунтованим є те, якщо ми проголосуєм за ту
пропозицію, яку нам внесла Узгоджувальна комісія.
Якщо вона не пройде, тоді будем голосувати інші
пропозиції.
По-друге, та пропозиція, яку внесла
Узгоджувальна комісія, вона обгрунтована в тому
плані, що прийняли уже Закон в першому читанні
простою більшістю голосів, і зараз повинні
дотримуватись процедури розгляду цього Закону.
Якщо ми його приймемо в цілому, а він увійде у
супречність в деяких статтях до Конституції, тоді вже
конституційною більшістю ми повинні узлагодити це
питання. Це єдиний
правильний шлях є. я
я - 97 - я
Дякую.
ГОЛОВА. Будь ласка, ще раз повторіть пропозицію,
яку я буду ставить на голосування.
_______________
Першою поставить пропозицію, яка винесена
Узгоджувальною комісією. Вона працювала, вона має на
це право. Це не суперечить нашому Регламенту.
ГОЛОВА. Василь Висильович, я ще... Ми
використали час відведений.
Ні, я прошу вас. Я прошу уваги. Йде питання з
моитвів голосування. Я прошу вас! Одну хвилиночку. Я
просив би... Ми нікому. Якщо від фракції, тоді
давайте ще відведемо 40 хвилин, 10 - на...
(ШУМ У ЗАЛІ)
Я наскільки зрозумів... Одну хвилиночку, одну
хвилиночку... Можливо, воно буде, ця пропозиція всіх
задовольнить.
Наскільки я зрозумів, Узгоджувальна комісія,
пропонуючи розглядати цей Закон у другому читані як
простий Закон не відкидає саму процедуру розгляду
цього питання,
тобто мова йде про постатейний розгляд я
я - 98 - я
кожної норми і т.д.
Те що я говорив, зводиться до того, щоб ми таким
чином визначаючись, голосуючись, а перед цим я ще
поставлю на рейтингове голосування пропозицію
Симоненка, ми виходили з такої норми, що коли
конституційною більшістю буде прийнята та чи інша
стаття, то до неї ми більше не повертаємося, а якщо
вона буде не прийнята конституційною більшістю, то ми
її потім в третьому читанні будемо розглядати
доводячи до... Зрозуміло, так?
(Шум в залі)
ГОЛОВА. Будь ласка, у порядку виключення, Івану
Степановичу Плющу, можна дати? Нехай скаже. Будь
ласка.
ПЛЮЩ І.С.
Шановний Олександр Олександрович! Шановні
колеги!
Ми вже заглибились так, що придумали назву
просту і скоро з'являться складні закони, а потім ще
якісь. Такої ж категорії немає в нас нігде: прості і
складні закони. У нас є Закон про внесення змін до
Конституції. І все.
я
я - 99 - я
Тому Президент в установленому порядку вніс
проект Закону "Про державну владу і місцеве
самоврядування в Україні". Це не потребує, як
визначати чи простий, чи складний. Розглядається, як
закон згідно Регламенту, а потім ті норми того
закону, які входять в колізію чи в суперечки з цією
чи іншою статтею Конституції, голосується як
конституційна норма, вона притягне голоси. І все. І
немає чого тут спорити.
ГОЛОВА. Одначе ми повинні визначатися все одно
шляхом голосування. Власне кажучи, Іван Степанович,
ви повторили те, що я сказав.
Ще треба обмінюватися думками? Я розумію
важливість цього питання. Будь ласка, ще 5 хвилин, і
ще хто записатися висловитися, будь ласка.
Є пропозиція тільки ці 5 хвилин від фракцій по
хвилині. Хто хоче? Будь ласка. Від фракції, вибачте
мені.
Ну, оскільки від фракції, тоді не треба
записуватись. Будь ласка. Від "Державності" щось
скаже Яворівський, потім Семененко. По хвилині. Будь
ласка.
я
я - 100 - я
ЯВОРІВСЬКИЙ.
Шановні колеги! Я хочу звернути вашу увагу ще на
один такий запасний, так би мовити, варіант, який ми
зараз не враховуємо. Якщо ми з вали пройдемо цей
Заокн, який набере голоси звичайною нашої більшістю,
ми маємо ще один варіант. Я хочу, щоб ми про це
пам'ятали і через те це, мабуть, внесе певний спокій
в нашу роботу, що в нас потім вже є можливість. Ми
його можемо не угодити в дію до тих пір, поки не
з'ясуємо: чи ми піднімемо ці позиції деякі до рівня
конституційного. Через те я просив би зараз для того,
щоби розв'язати цю проблему, в цілому зараз
проголосувати за цей Закон. За першу пропозицію, яка
є Узгоджувальної комісії. Це наш найголовніший орган,
який вже проробив цю роботу.
Якщо раптом не наберемо голосів, тоді шукати
інших варіантів. Дякую.
ГОЛОВА. Соболєв.... Я вибачаюсь, Соболєв
почекайте. Я дав слово Симоненку вже . Будь ласка.
СИМОНЕНКО.
я
я - 101 - я
Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые
народные депутаты!
Я не случайно от фракции выступая, предлагал
вариант, который, я думаю и вот Иван Степанович
поддержал, что надо только как поправки. Я хотел бы
пояснить.
Вообще странная вещь. И вот, Василий Васильевич,
мы с вами стояли в перерыве и говорили. Вы -юрист. Я
открываю Конституцию. Есть раздел -Верховна Рада
Украины. Есть раздел -Президент Украины. Есть
раздел -Кабинет Министров. Есть раздел -мисцеви Рады.
И в каждом из этих разделов уже статьи проголосованы.
За что мы сейчас голосовать будем? Мы можем
голосовать тогда, наверное, что ми меньша більшість
или, так скажем, половиной голосов будет отменять эти
решения, которые уже приняты у нас. Они ж то
продублированы здесь. Мы должны поправки, дополнения
проголосовать те, которые считает нужным, как
Президент внести.
И я вообще удивляюсь, думаю, ну, почему у нас
юристы молчат, что вот она Конституция, здесь же это
все уже записано. И за наш проект... мы четко здесь
предложили, что надо дополнения внести только в
Конституцию и этим
ограничиться. я
я - 102 - я
ГОЛОВА. Соболєв, Марченко за ним.
СОБОЛЄВ С. В.
Соболєв, Запоріжжя, депутатська група "Реформи".
Мені здається, що та суперечка, яка зараз
виникла навколо процедури може бути вирішена
наступним чином. Оскільки попрацювала узгоджувальна
комісія і є можливість сьогодні непорушцючи
регламент, але за це треба буде проголосувати нам,
про те, щоб прийняти цей закон в цілому. Я
підкреслюю, спочатку проголосувавши за це. А далі цей
закон буде діяти в тих частинах, в яких він порушує
Конституцію, як стверджують це і представники лівих
сил, лише тоді, коли буде проголосовано другий закон.
Він лежить перед вами - "Про зміни у застосуванні
окремих положень Конституції".
Таким чином, два ці закони повинні бути
проголосовані. Кожен з відповітдною кількістю
голосів. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Меркушов. Марченко, а потім Меркушов.
я
я - 103 - я
МАРЧЕНКО В.Р.
Уважаемые депутаты, я хочу обратить ваше
внимание на 56 статью Закона, конституционого Закона
"О власти", который предложил Президент. Для того,
чтобы мы не обманывали не себя, ни наших избирателей.
так вот 56 статья Конституции говорит о том... 56
статья предложеного закона говрит: "Законавство
України діє в тій частині, що не суперечить нормам
цього Закону". Следовательно, ставится вопрос именно
и точно таким образом, что если будет принят вот
этот конституционный Закон о власти, то он
становит... он имеет верховенство над Конституцией и
над всем законодательством, которое действует в
Украине. Следовательно, если какая-либо статья или
какое-либо положение этого Закона будет противоречить
Конституции, то они должны быть проголосованы не
менее 2/3 голосов. Поэтому, возвращаясь к процедуре и
правам нашим, к статье 170 и 171 Конституции, а они
гласят о том, что: 170-я -"Всі закони та інші акти
державних органів України видаються на основі і
відповідно до цієї Конституції". Это первая. И статья
171: "Зміна Конституції України провадиться рішенням
Верховної Ради,
прийняттям більшістю, не менше 2/3 я
я - 104 - я
від загальної кількості народних депутатів України".
Поэтому, если кто-то хочет, чтоб этот Закон был
принят, конституционный Закон, которого вообще... и
не описан на возможностьт его принятия, надо прежде
всего, изменить Конституцию Украины.
И второе. Каждая статья должна быть принята (и
Закон в целом) не менее 2/3 голосов. Поэтому я
представляю это важным, хотя голосовать за этот Закон
не буду.
Спасибо.
ГОЛОВА. Дякую. Меркушов, потім Ландик.
МЕРКУШОВ В.Т., 78 виборчий округ.
Я хочу, щоб депутати зважили на ту обставину, що
ми уже з вами прийняли цей Закон у першому читанні. І
у нас ніяких не виникало питань, як його розглядати.
Тому ми сьогодні, згідно нашого Регламенту, просто
продовжуємо працювати над цим Законом. І Регламентом
передбачено, що ми повинні сьогодні з вами голосувати
постатейно, по кожній статті цього Закону. Це по-
перше.
По-друге. Якщо окремі статті цього Закону
увійдуть у
супереччя з Конституцією, тоді тільки я
я - 105 - я
потрібна конституційна більшість.
Ще одна позиція. Яхочу відповісти депутату
Симоненко. Якщо ми приймали просто якісь зміни до
окремих статей Конституції, тоді є рація розглядати
його так, як він пропонує. Але ми приймаємо новий
Закон, який більш ширше нам дає поняття гілок влади.
І тому ми повинні його прийняти як цілісний закон.
І останнє. Якщо ми сьогодні будемо голосувати чц
в цілому зразу чи як, тим самим поришуючи наш
регламент, це заздалегіть буде призначено на те,. що
ми цей закон не приймемо.
Отже, ми не повинні відступати від Регламенту.
Постатійне голосування, а тоді вводити до
взаємодії з Конституцією.
ГОЛОВА. Ландик.
ЛАНДИК. Уважаемые народные депутаты, Хотелось
бы сказать дйствительно, чем больше мы будем здесь
вот противостоять один одному, то лучше не будет.
Я хочу все-таки пару слов сказать, что мне
пришлось работать в исполнительной власти, и я видел,
как тяжело, не было, як кажуть, узгодженості з
рігіонами и мы
не могли работать, и мы постоянно я
я - 106 - я
стояли. И мы не знали, как обкединить эти усилия,
приглашали, говорили так, говорили по-другому, но
вместе с тем дело стояло.
Поэтому мы все-таки предлагаем, и наша
депутатская группа "Незалежни" мы все-таки предлагаем
обговорить вот этот закон, который предлагается и
принять его именно во втором чтении, именно во втором
чтении.
И когда мы польностью оговорим все основы, все
статьи, вынести его на третье чтение, и уже
конституционным порядком принять его.
Спасибо.
ГОЛОВА. Ще від яких фракцій? Бутейко від
"Центру".
__________. Шановний Олександр Олександрович,
від центру попросив Шейко.
Дякую.
ШЕЙКО.
Шановні колеги, я хотів би акцентувати увагу на
пропозиції
депутата Маркушова відносно того, що ми в я
я - 107 - я
першому читанні розглядали конституційний Закон "Про
державну владу та місцеве самоврядування" і приймали
його простою більшістю голосів.
Тому ви зверніть увагу на ту сторінку, де Василь
Васильович підписав, там уже немає слова
"конституційний". Тим більше, ми повинні в другому
читанні постатейно голосуванням простою більшістю
голосів.
Якщо буде виникати колізія з конституційними
нормами, тоді ми будемо з вами мати голосувати двома
третинами голосів. Я пропоную спочатку поставити на
голосування пропозицію узгоджувальної комісії, ми
повинні все-таки шанувати трьохмісячну роботу наших
колег, а потім, якщо не пройде ця пропозиція,
значить, запропонувати іти таким чином, як я
запропонував.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Лавринович від групи.
ЛАВРИНОВИЧ О.
Олександр Лавринович, Дрогобицький район, місто
Борислав. я
я - 108 - я
Я хочу сказати, що Регламент наш не заперечує,
якщо за рішенням Верховної Ради України друге читання
голосується всі статті разом. Якщо ми таке рішення
приймемо, ми можемо проголосувати за Закон вцілому.
Також передбачається можливість, навіть, записано в
Регламенті: розгляд законопроектів, які вступають в
суперечку з Констітуцією. І при цьому написано, як
далі з цього виходити. Передбачається, що після
розгляду цього Закону приводяться у відповідність
норми Конституції з цим Законом, і після цього він
вступає в дію.
Але принагідно хочу також сказати і таку річ.
Конституція, якою ми зараз керуємося... Я вам хочу
нагадати просто. В вересні 1991 року була перенесена
із УРСР, як то була складовою частиною іншої держави,
дія її в незалежній Українській державі простою
більшістю голосів. ЇЇ дія була перенесена сюди в
незалежну Українську державу. Тому ми повинні
пам'ятати і цей нюанс.
Тому є пропозиція, щоб зараз, так як опрацьовано
узгоджувальною комісією, де будуть співставлені різні
пропозиції і вибудована цілісна схема державної влади
і управління. Поставити на поіменне голосування
цілісний текст
Закону. А після того перейти до я
я - 109 - я
розгляду іншого законопроекту, який передбачає
порядок застосування норм Конституції.
ГОЛОВА. Самофалов. Потім Корнелью.
САМОФАЛОВ Г.Г.
Уважаемые коллеги! Мы с вами перешли на
очередной виток убеждения друг друга, видимо, уже в
этом нет необходимости. Позиции в принципе ясны, есть
конкретные предложения, первое из них предложение
согласительной комиссии. Я предлагаю поставить вопрос
на голосование и идти своим чередом........
ГОЛОВА. Так. Корнелюк.
КОРНЕЛЮК В.М.
Дякую.
Шановні народні депутати, нам не треба відходити
хоч у цій справі від Регламенту. Проект Закону "Про
державну владу і місцеве самоврядування" сам
Верховною Радою проголосовано в першому читанні.
Якщо
передбачати якусь іншу процедуру її я
я - 110 - я
розгляду, то Верховної Рада має відмінити своє ж
рішення. По Регламенту ми маємо розглядати Закон у
другому читанні і не відступати від нього. і
постатейно. Якщо ми від цього відступимо, ми знову
загонимо себе в якусь іншу колізію.
Дякую.
ГОЛОВА. Носова нема. Прошу уваги. Ні, ні, ні, за
Носова ніхто не вступає. Одну хвилинку: це з ми ж
процедури і обговорюємо. І Симоненко висловився.
Будь ласка, ми домовилися з самого початку, що
від фракцій будуть пропозиції. Всі фракції своє слово
висловили, від позафракційних ще тільки не було
думки, але... Є? Наполягає хтось?
Ну, Хмара підняв руку. Будь ласка.
ХМАРА С.І.
Шановний Олександре Олександровичу, я, звичайно,
ніколи не був лівим і був і залишуся націоналістом.
Що ми сьогодні обговорюємо? Що дасть прийняття
звичайною більшістю Закону в цілому? А дасть
плутанину і обман людей. Ми прийняли -одні будуть
казать, інші -не прийняли. Могли б піти таким шляхом,
щоб не гаяти часу:
ті статті, які потребують внесення я
я - 111 - я
змін до Конституції пройти першими, проголосувати
Конституційною більшістю. І тоді не буде проблеми
приймати Закон в цілому.
ГОЛОВА. Так, будемо визначатися. Прошу уваги. Я
прошу, Володимир Дмитрійович, Юрій Олександрович, я
прошу: опустіть руки!
Значить, кілька н'юансів перед тим, як ставити
на голосування.
Ну, по-перше, тут всі статті стосуються
Конституції. Всі. Тому, Степан Ількович, ваша
пропозиція сприйнята відразу автоматично.
Дальше. Постатейно так чи інакше ми можемо
розглядати тільки постатейно, бо це процедура другого
читання.
Далі. Є два тільки варіанти, по суті, дві
позиції які розходяться. Чи ми його розглядаємо
окремо, як Закон. Чи ми його розглядаємо як норми
Закону про зміни до Конституції. Одну хвилиночку.
Саме тому, я справді в порядку надходження
пропозицій буду ставити на голосування пропозицію від
комісії. Комісія пропонує, ще раз будь ласка,
дайте слово Дурдинцю. Голосуємо за таку пропозицію, а
потім голосувати за
наступне будемо. я
я - 112 - я
ДУРДИНЕЦЬ В. В. Узгоджувальная комісія
однозначно пропонує і це викладено, приймати Закон
"Про державну владу і місцеве самоврядування в
Україні" у другому читанні, як цільний Закон окремо.
Прошу вас підтримати цю пропозицію.
ГОЛОВА. Розглядаючи його норми окремо чи в
цілому не розглядаючи?
ДУРДИНЕЦЬ В. В. Унікальність ситуації в тому, що
більше 900 було пропозицій. І представники
депутатських груп і фракцій ішли по шляху компромісу
і вийшли на цей законопроект, як цілий Закон.
Тому пропоную...
ГОЛОВА. Ви зрозуміли пропозицію комісії?
Я ще раз пояснюю, комісія пропонує в цілому
прийняти цей Закон не розглядаючи його постатейно
взагалі. Ви зрозуміли?
Я змушений поставити цю пропозицію на
голосування, щоб таким чином його розглядати. Будь
ласка.
/ЙДЕ
ГОЛОСУВАННЯ/ я
я - 113 - я
"За" -
Я давав уже слово з процедури, не треба. Я
прошу...
Тепер, була пропозиція Валентина Костянтиновича
Симоненка про те, щоб шляхом рейтінового голосування
визначити: чи ми здатні прийняти... Але як цей
результат буде? Ще раз поясніть. Симоненко хай скаже.
Ні. А постатейно я зараз поставлю на
голосування. Постатейно розглядати... свою пропозицію
повторю ще раз.
Ну... ну я не може. Тому що це буде до
безконечності.
___________. Уважаемый Александр Александрович!
Я еще раз хочу повторить, что у нас Закон "о
ВЛАСТИ" -будем так его называть -должен идти в пакете
в Законе "Об изменении к Конституции". Потому что все
нормы (это сказано в статье 107, практически новой
статье Конституции) сказано, что все нормы в Законе
"О влассти" "мають юридичну силу і застосовуються як
норми чинної Конституції". Поэтому мы можем принять
Закон как Закон, проголосовав ее неконстатуционным
большынством. Этот
Закон ляжет на полку. И будет тем я
я - 114 - я
раздражителем общества и власных структур, который
посеет в обществе и хаос и непонимание.
Вы вспомните, Закон "Про оплату праци". Мы его
приняли, он лежит спокойно и является побудителем
различных инсуниаций и различных, как говорится,
внутреннего напряжения среди всех трудовых
коллективов.
Поэтому, для того, чтобы мы работали на какой-то
конечный результат, а не просто быть в процессе
голосования -давайте посмотрим как мы будем...
пройдет ли изменения к Конституции.
Для этого, на основании статьи 3. 1. 5 нашего...
3. 1. 5, 3. 1. 2 нашего Регламента проведем
рейтенговое голосование. Пройдут ли изменения
Конституции по этому закону?
ГОЛОВА. Значить, Валентин Константинович, з
вашого дозволу я не буду ставити на голосування вашу
пропозицію, бо вона не дає результату. От ми
проголосували чи так, чи так, ну пройдуть, не
пройдуть. Якщо проголосуємо за конкретну статтю, то
ясно, що пройшли. А як не проголосували, то не
пройшли. Тому ще раз... Ні, ми проголосували вашу
пропозицію. Одну
хвилинку. Це тількі ті, що вносили я
я - 115 - я
пропозиції, може якісь уточнення.
А тепер я хочу запропонувати те, що звучало тут
не раз у залі. Ми урежимі другого читання
розглядаємо норми цього закону. І якщо ці норми
будуть проголосовані конституційною більшістю, то до
третього читання ми вважаємо, що це конституційна
норма вже нами буде погоджена. Тобто ми... або
точніше сказати, ми розглядаємо ці норми як за
процедурою Закону "Про зміни до Конституції".
Зрозуміло?
Ставлю на голосування. Неясно. Зніміть
голосування. Я ще раз пояснюю, ну, Василь
Васильйович, ну, ви зрозумійте мене я вам дам слово,
зараз ще ліс рук підніметься. Ми ж уже проголосували,
я немаю права. Я буду ставити і ваше на голосування.
Є пропозиція від фракції "Комуністів".
Послухайте уважно. Такого змісту: "Зазначити, що
підготовлений узгоджувальною комісією до другого
читання проект Закону "Про державну владу і місцеве
самоврядування в Україні" передбачає суттєві зміни до
діючої Конституції і тому повинен розглядатися як
законопроект про внесення змін і доповнень до
Конституції України.
Друге.
Прийняття Верховною Радою 1994 року я
я - 116 - я
Постанови про схвалення у першому читанні проекту
конституційного Закону "Про державну владу і місцеве
самоврядування в Україні" скасувати.
Третє. Доручити узгоджувальній комісії з цього
законопроекту підготувати проект Закону "Про внесення
змін і доповнень до Конституції з урахуванням проекту
Закону "Про державну владу і місцеве самоврядування",
розглянутих та нових пропозицій і передати Верховній
Раді на перше, повторне читання".
Будь ласка, прошу вашої уваги.
Ми тільки що визначаємо процедуру, тому перший
пункт цієї Постанови стосується питання про
процедуру, а два інші -то вже як розгляду. Тому я
саме перший пункт тільки можу ставити на голосування,
який зводиться до такого, що Закон "Про державну
владу і місцеве самоврядування в Україні" розглядати
як законопроект про внесення змін і доповнень до
Конституції України. Зрозуміло?
Ставлю на голосування.
"За" -
Рішення не прийнято.
Пропозиція
Ілясевича. Ілясевич Ярослав я
я - 117 - я
Михайлович. Це -хто не знає, я повторюю. він вніс
пропозицію таку: проголосувати варіант Постанови
Носова. Дайте, будь ласка,.... В тій частині, що
стосується процедури тільки, я ставлю на голосування.
Будь ласка, ще раз прошу, опустіть руки.
Зміст цієї пропозиції зводиться до того,
відзначити, що прийняття проекту конституційного
Закону України "Про державну владу і місцеве
самоврядування в Україні" у вигляді закону, який має
вищу юридичну силу над чинною Конституції України
прямо суперечило б вимогам статті 170 Конституції
України та виходило б за межі повноважень, наданих
Верховній Раді України під пунктами 1, 19 частини 3
статті 97 та статею 171 Конституції України.
Друге, скасувати прийняття Верховною Радою
України 28 грудня 1994 рішення про схвалення в
першому читанні проекту конституційного Закону "Про
державну владу і місцеве самоврядування в Україні".
І третє, передати проект конституційного Закону
"Про державну владу і місцеве самоврядування в
Україні" в тимчасову комісію з цього заокнопроекту,
створену Верховної Радою до доопрацювання з
урахуванням поданих за наслідками попередніх
розглядів
пропозицій до наступного подання положень я
я - 118 - я
зазначеного проекту конституційного закону та поданих
до нього нових пропозицій на повторне перше читання у
вигляді проекту Закону "Про внесення змін до
Конституції України".
Ще раз повторюю, це той проект, який ми можемо
приймати після розгляду. Ця процедура повторює те, що
я тільки що розглядав. Тобто, мова йде про те розгляд
в варіанті, в режимі закону про зміни до Конституції.
Оскільки наполягав депутат Ілясевич, я ще раз
ставлю на голосування пропозицію депутата Ілясевичал
відносно розгляду Закону "Про державну владу" у
режимі закону змін до Конституції.
(Шум у залі)
Я зобов'язаний це робити. Я прошу вас не
протестувати.
"За"
Рішення не прийнято.
Пропозиція Міркушова. Вона зводилась до того:
спочатку поставити пропозицію узгоджувальної комісії.
Але узгоджувальної комісії пропозицію ми вже
проголосували...
(Шум в залі)
Ящко я, вибачте мені, не глухий, тоя добре чув, що
сказав від
узгоджувальної комісії Василь Васильович. я
я - 119 - я
Я це постави на голосування. Воно набрало 168
голосів.
(Шум в залі)
А він в іншій редакції. Меркушов її повторить,
будь ласка. Віктор Семенович, ну, підкажіть
Меркушову, що треба, або ви йому передайте слово. Ну,
мені не зручно, що ви піднімаєте весь час руку.
___________.
Дякую за те, що мені дали слово. Моя пропозиція
зводилась, щоб ми звами прийшли до розгляду цього
Закону у другому читанні, а іменно: я маю на увазі
постатейному голосуванні, постатейному розгляді.
ГОЛОВА. Я саме так і теж пропонував.
Ставлю на голосування.
"за"
Віктор Семенович, в порядку доповнення, будь
ласка.
Номер назвіть. 100. Запам'ятайте, в нього 100
номер.
я
я - 120 - я
ОМЕЛІЧ В.С.
Омеліч Віктор Семенович, виборчий округ 100,
Дніпропетровська область. Група "Єдність".
Я вам скажу, що коли зібралась наша
погоджувальна комісія на перше своє засідання, якраз
ми розпочали свою роботу з того, що ми повинні були
визначитись, який ми будемо приймати Закон чи
Конститційний, чи просто Закон. Ми тоді порадились і
вирішили, що ми будемо радитись в своїх групах.
Порадившись в групах, проголосували за те, що будемо
розглядати не Конституційний, а як Закон простий
Закон, після розгляду якого, якщо будуть
порушення..., вірніше, якщо будуть зачіпатися
конкретні статті Конституції діючої, ми внесем в
пакеті пропозиції про припинення дії статей
Конституції. Ми так і внесли цей проект в пакеті.
Тому була пропозиція і було основне питання із-
за чого ми працювали, що треба було, щоб ми впевнені
були, що простою більшістю ми зможемо прийняти Закон.
Конституційною навряд чи ми можемо приступати до цієї
роботи.
Тому є на сьогоднішній день пропозиція, щоб
прийняли
цей, вірніше розпочали роботу, я
я - 121 - я
проголосування цього Закону, а потім з логіки цього
Закону буде витікати те, що ми повинні прийняти
поправки, вірніше, не поправки, а призупинити дію
статей діючої Конституції.
Тому я пропоную, що ми зараз розпочали роботу і
голосували простою більшістю голосів як за Закон, а
не як за поправку до Конституції.
ГОЛОВА. Ставлю пропозицію Омеліча на
голосування.
"за"
ГОЛОВА. Зрозуміло.
З порядку ведення Терещук, прошу.
ТЕРЕЩУК В.В.
Шановна Президія, шановні депутати (Терещук,
138-ий виборчий округ, фракція комуністів), я хочу
вашу увагу на порушення Регламенту під час
голосування по цьому важливому Закону. Цей Закон
настільки важливий, що тут потрібно бути дуже точним.
тому я
наполягаю, щоб згідно Регламенту Головуючий я
я - 122 - я
оголошував, скільки голосів потрібно для того, щоб
рішення було прийняте, як це передбачено Регламентом.
І, по-друге, кожен депутат має голосувати
особисто однією карточкою. Я зараз бачив, що біля
мене в дніпропетровській делегації сім депутатів
голосує двома карточками.
І я прошу, щоб ці факти були припинені.
Дякую.
(ШУМ У ЗАЛІ)
ГОЛОВА. Я прошу уваги, шановні депутати, Василь
Васильович, сядьте, по-перше, на своє місце.
По-друге, у сесійному залі зараз знаходиться на
маніторі, ми проголосували 343 народних депутати. Я
за всіма, будь ласка, не заважайте йому... Кендзьор,
чого ви туди прийшли?
(Шум в залі)
ГОЛОВА. Я прошу уваги. Дозвольте, я сам скажу,
не всі говоріть. Будь ласка, я прошу вас
заспокойтеся. Сядьте на місце. Я вас прошу, Василь
Васильович сядьте на своє місце, і їх попрошу, сядьте
на свої місця.
(Шум в залі)
я
я - 123 - я
ГОЛОВА. Я кажу Василь Васильович, не до
Дурдинця, у нас кілька Василів Васильовичів. Прошу.
Будь ласка, інцидент вичерпаний. Сядьте будь ласка,
на місце. Тихо, прошу. Не кричіть, будь ласка.
Шановні депутати, ми зареєструвалися, зараз на
маніторі 346 депутатів. За всіма я слідкувати не
можу, слідкуйте один за одним, але про це не говоріть
мені, щоб я це забезпечував. Будь ласка, питання
вичерпане і я до нього не повертаюся. Прошу.
Тепер, я вносив пропозицію, будьте уважні. Ми її
ще не проголосували. Пропонується така процедура. Ми
не обговорюємо зараз процедуру.
(Шум в залі)
Ну сядьте на місце в цінці-то кінців.
Ви, я бачу, навіть мене можете вивести з
рівноваги.
Будь ласка. Пропозиція така. За регламентом
розглядається Закон в другому читанні.
(Шум в залі)
Якщо норми, котрі ми проголосували, набирають
конституційної більшості, то до третього читання вони
вважаються проголосованими.
Ті, що не набирають конституційної більшості,
незалежно від того
чи простої чи не набрали взагалі і я
я - 124 - я
простої більшості, ті виносяться на Узгоджувальну
комісію до третього читання. А весь Закон
розглядається в процедурі другого і третього читання.
Правильно?
(Шум в залі)
Регламентна комісія так підтримує. Ставлю на
голосування.
(Шум в залі)
"За" -
Рішення не прийнято.
З порядку ведення - Головатий.
ГОЛОВАТИЙ.
Шановний пане Голово! Шановні народні депутати!
В мене є зауваження стосовно порядку ведення цього
засідання з такої точки зору.
Закон "Про владу", який винесений зараз на друге
читання, чи його проект, є варіант компромісу двох
сторін. Як би там не
було. І Верховна Рада не є
монополістом у цьому процесі. І в цьому відміність
цього закону. Як
би це був простий закон, де ви я
я - 125 - я
говорите про постатейне читання, нам не треба було б
створювати узгоджувальної комісії, де є дві частини.
Бо ми йшли на компроміс. Тоді ми брали б, Олександре
Олександровичу, оцей толмуд, 900 поправок, де можливо
моїх є сто, і де я незадоволений... чекайте, чекайте,
дослухайте мене. І постатейно я би наполягав, щоб моя
кожна правка, чекайте, була врахована. Я би наполягав
на своїх пропозиціях, якщо це є простий закон, не
простий, а звичайний розгляд законопроекту і так
далєє.
Для цього була створена узгоджувальна комісія на
паритетних засадах від Верховної Ради, від
президентської, від виконавачої влади, від
законодавчої-виконавчої. Тому постатейне
голосування.... тоді треба закреслити всю роботу
узгоджувальної комісії. Це переш.
Друге. Коли ми зараз вносимо різні пропозиції
депутатів, як нам іти далі, мені здається, що ви, як
головуючий на засіданні, мали би можливість
запропонувати чи запитати в іншої сторони, яка тут
представлена, яка була учасником цього процесу -
укладання остаточного варіанту, яка їх пропозиція. Чи
можливо вони так само пропонують постатейно, чи вони
пропонують
конституційні зміни, які ви пропонуєте. я
я - 126 - я
Одже я в порядку ввдення пропоную, щоб надалі
ви, як головуючий засідання, не були монополістом.
Верховна Рада не була монополістом. Щоб ми
продовжували процес узгоджування позицій між
виконавчою владою і між законодавчою владою. Тільки
тоді ми дійдемо до якогось позитивного рішення.
Тільки якась сторона візьме на себе ковдру потягне,
чи виконавча, чи ми потягнемо, ніякого компромісу,
ніякого рішення тут не буде. Дякую.
ГОЛОВА. Будь ласка, я мушу відповісти на це
запитання, на пропозицію. Будь ласка, я не монополіст
тут, ви самі розумієте... І Бурчак Федір Глібович
слово своє сказав. Він матиме змогу його ще
висловити...
Але те, що ви сказали, означає, що ви повністю
підтримуєте проект, внесений Носовим. Бо там
написано: "Узгоджувальний документ в порядку першого
читання розглянути.." (нащо нам тоді ці поправки? Ви
кажете -талмуд. Нащо він нам тоді здався?!) Ми
розглядаєм праву колонку як новий варіант уже
узгодженого законопроекту, обговорюємо його і даємо
на звичайне друге
читання у новій редакції. От і все! я
я - 127 - я
Ось в чому колізія! І я переконаний, що ми знов
вернемося "на круги своя", бо знов появляться знов ті
ж самі 900 пропозицій... Тому ми сьогодні шляхом
голосування повинні пройти через цей процес. І нема
іншого шляху!
Федір Глібович, прошу.
(Шум у залі)
БУРЧАК Ф.Г. На погоджувальній комісії...
(Шум у залі)
...На погоджувальній комісії спеціально
обговорювалось питання про те, щоб досягти консенсусу
з усіх питань. Справа в тому, що з тих 904
пропозицій, які були внесені депутатими під час
внесення пропозицій після першого читання, були
суперечливі. Одна з них виключала іншу. І тому...
Більше того, були такі, які не збігались між собою.
Тому цей проект Закону є компромісом. Компромісом,
який досягнуто між виконавчою і законодавчою владою.
Дійсно, були пропозиції, щоб приймати цей Закон
зразу ж. Я розумію, що це не збігається з
Регламентом -Верховна Рада має право розглянути кожну
норму окремо.
Але якщо та чи інша норма не буде я
я - 128 - я
прийнята -уже сьогодні повертатися до 904 пропозицій
не потрібно, тому що вони пройшли експертизу: по-
перше, в узгоджувальній комісії, і по-друге, ця
експертиза проводилась науковими установами. Я хотів
би сказати, що на цей проект в остаточній редакції
схвальну оцінку дали і Академія правових наук, і
Інститут держави і права, хоч і робили окремі
закваження, і Харківська юридична академія. І тому
цей проект треба розглядати як цільний документ.
Якщо якась норма, на думку депутатів, сьогодні
не влаштовує їх, то треба знову повернути цю думку в
узгоджувальну комісію з тим, щоб розглянути знову.
Отак і треба працювати.
ГОЛОВА. Федір Глібович, поясніть, будь ласка, як
дійти до цього висновку? Тільки , якщо .....
(Шум у залі)
__________. Справа в тому, що дійсно....
Пробачте.
ГОЛОВА. Сядьте на місце, не заважайте Федору
Глібовичу говорити.
я
я - 129 - я
__________ . Вирішення питань про...
(Шум у залі)
Розв'зання питань про зміни в Конституції може
йти різним шляхом: можна прийняти нову Конституцію,
можна укласти конституційний договір, можна внести
зміни до Конституції і можна прийняти окремий Закон
"Про владу" .
Коли розроблявся Закон "Про владу" виходили з
того, що це повинен бути цільний, узгоджений між
собою документ. І так він внесений, оскільки за нього
проголосували в першому читанні, зрозуміло, що треба
йти цим шляхом. Це вже питання вирішено.
Якщо ставити питання про внесення змін, як каже
Носов, до Конституції, то треба розробляти новий
зовсім законодавчий акт.
ГОЛОВА. Шановні депутати, я прошу, всі
пропозиції прозвучали.
Будь ласка.
Шановні депутати, всі пропозиції прозвучали.
Пропозиції суперечливі, але всі зводяться до того, що
закон треба розглядати. Тому я просив би вас, ще
порядьтесь між
собою... я
я - 130 - я
Одну звилинку, порадьтесь між собою. На ваш
розгляд, я повторюю ще раз одну пропозицію, яка
багато разів звучала.
Ми зараз не заглиблюємось в суть того, це буде
конституційний закон, зміни до Конституції або що. Ми
розглядаємо предмет сам.
Правові норми. Кожну з них розглянемо окремо в
режимі другого читання. А результати голосування і
прийняття Постанови в кінці цього розгляду сформулює
потім механізм дальшої нашої роботи. Тому я просив би
над цією пропозицією подумати під час перерви. Але о
16 годині ми обов'язково повинні прийняти рішення з
процедури розгляду цього питання.
Оголошується перерва до 16 години.