ЗАСІДАННЯ  ТРИНАДЦЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  14  л ю т о г о  1995  р о к у

                      10.00 година

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

      Доброго  ранку,  шановні  депутати, журналісти і

 гості Верховної Ради!

      Прошу  депутатів  підготуватися  до  реєстрації.

 Вставте правильно картки.

 Будь ласка,  будь ласка, увімкніть систему.

 Голосуєм, ну, двома пальцями, мається на увазі.

      Як голосувать правильно? Треба двома, чи одном?

      Двома?

      А.   Зрозуміло.   Реєстрація   попередня   одним

 пальцем.  Прошу  ще  раз  провести  реєстрацію.  Будь

 ласка, увімкніть  систему ще раз.

      Ну,  давайте так: так чи інакше голосів вистачає

 для  відкриття  засідання, а далі служба нам підкаже,

 як  голосувати далі.

      Шановні  депутати! На минулому тижні сталося дві я 
 я                           - 2 - я 

 трагічні  події.  Як  ви  знаєте  із  засобів масової

 інформації,   сталося   зіткнення   двох   поїздів  і

 катастрофа  на  новому  літаку  АН-10. АН-70. Я прошу

 вибачити. В результаті чого загинули люди. У поїзді -

 громадянки  України Валерія Сирцова, Віктор Кузнєцов,

 Олександр Петров, громадянка Росії Лариса Короткова.

      Загинули   члени  екіпажу  літака  АН-70  Сергій

 Максимов,   Владимир  Лисенко,  Володимир  Непочатих,

 Павло  Скотников,  Андрій Кострикін, Михайло Березюк,

 Олександр  Горельцев.  Я  пропоную  вшанувати пам'ять

 загиблих хвилиною мовчання.

       Прошу сідать.

      Передбачено півгодини для запитань, відповідей і

 обговорення  питань, що вважають депутати нагальними.

 Прошу увімкнути запис на виступи з цього приводу.

      Будь ласка, виставте півгодини на моніторі.

      Прошу     Ніколаєнко    Станіслав    Михайлович,

 Херсонська область.

      НІКОЛАЄНКО.  Шановний  Олександр  Олександрович,

 шановні  народні  депутати,  оскільки  ми  в п'ятницю

 розглядаємо  надзвичайно  складне,  важливе питання, і

 вперше  воно  буде  в  такій формі буде звучати в цих

 стінах,  це парламентські слухання про стан світи. То я 
 я                           - 3 - я 

 ми б просили, щоб це питання обов'язково було зранку,

 так  як  до  нього  задіяно  дуже багато запрошених з

 усієї України, щоб ні в якому разі (так у нас пройшла

 інформація  Секретаріату,  що  його після обід хочуть

 поставити),  щоб  обо'язково воно було зранку, так як

 ми так не зробимо то воно трошки свій ценз втратить.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Дякую. Черенков.

      ЧЕРЕНКОВ

      Уважаемые  коллеги! Я хотел бы, чтоб мы ускорили

 принятие  бюджета и, естественно, в связи с этим мы в

 настоящий  момент  дали  возможность  людям, особенно

 учытелям,  врачам разрешить вопрос о ихней заработной

 плате, а также те вопросы, связанные с...............

 работами,  которые  мы  существенно  здесь  буквально

 недавно обсуждали.

      В   связи   с   этим   я  хотел  бы,  чтобы  все

 председатели  комисий  ускорили  подготовку вопроса о

 отчете Презыдиума Верховного Совета.

      Спасибо.

 я 
 я                           - 4 - я 

      ГОЛОВА. Дякую. Безуглий.

      БЕЗУГЛИЙ

      Шановний Головуючий! Шановні народні депутати! Я

 прохав   би....................   моїх  виборців  398

 округу,  місто  Каховка,  поставити дусь і обговорити

 питання   "Про  обов'язкове  мінімальне  забезпечення

 інвалідій  і  учасників  війни"  в  знак  того, що ми

 розглядаємо  в  цьому  році  50  років  визволення  в

 Великій Вітчизняній війні, а наші ветерани і інваліди

 дуже мало забезпечені і не можуть зараз виживати. Оце

 моє прохання.

      ГОЛОВА. Дякую. Радько.

      РАДЬКО В.І.

      Олександр  Олександрович,  я  передаю своє слово

 Вітренко, 346.

      ГОЛОВА. Вітренко.

      ВІТРЕНКО Н. М. я 
 я                           - 5 - я 

      ВІТРЕНКО.

      До  порядку  денного  на 16 лютого тут вносяться

 ряд  питань. Я хочу, поки розминка, додати, що ми вже

 не  рез  тут піднімали вимоги до регламенту, щоб нас,

 депутатів,  зебезпечували матеріалами напередодні, по

 тим  вимогам,  які закладені в Регламенті. Ми знову ж

 таки   будемо  на  цьому  тижні  провалювати  питання

 податкової  політики,  тому  що  ми сьогодні не маємо

 концепції податкової політики.

      І  я хочу зауважити, що сьогодні, коли ми бачимо

 скільки  нагальних  потреб  з  економічних  проблем в

 Україні,  то  ми повинні знову повернутися до питання

 про висвітлення ходу сесії. Не можна далі змирятись з

 тим,  що  засоби  масової  інформації  дають дозовану

 інформацію,  ту,  яку вони вважають за потрібне, і не

 показують  народу  України,  над  чим працює Верховна

 Рада,   які   закони  обговорюються,  які  пропозиції

 виносяться.

      Ми,  соціалісти,  приймали  відповідну  заяву, в

 якій  додавали  свої  висновки,  що висвітлення сесії

 повинно   йти  повністю.  Можна,  коли  будуть  якісь я 
 я                           - 6 - я 

 питання  другорядні,  тоді  ставити  на голосування і

 знімати їх з висвітлення.

      І ще ми в своїй заяві вимагали від наших засобів

 масової інформації, перш за все, від телебачення, щоб

 кожного дня після закінчення сесії о 21. 30 по першій

 програмі телебачення всі 9 фракцій парламенту України

 мали  би по 10 хвилин часу для того, щоб самим робити

 інформацію,  що  було на сесії, які оцінки, щоб народ

 України знав, як ми тут, що робимо і як працюємо.

      Тому   я  прошу  повернутися  до  цього  питання

 сьогодні,   поставити   його   на   голосування:  про

 висвітлення ходу сесії.

      ГОЛОВА. Марченко.

      МАРЧЕНКО.   Александр  Александрович,  я  считаю

 правильным  то,  что  на  среду  на 15 лютого включен

 проект про оплату праці, однако я прошу от здесь есть

 перечень  вопросов  которые могут бути рассмотрены, в

 силу их готовности, и я предлагаю в среду рассмотреть

 вопрос,      про      величину      вартості     межи

 малозабезпеченності, єтодва вопроса которые работают,

 и  будут  работать в комплексе, которые дополнят один я 
 я                           - 7 - я 

 другой.   Еще   Александр   Александрович,   я  прошу

 рассмотреть   вопрос,   состояния   бюджетов  местных

 советов,  не  знаю  в  чем  причина,  но председатель

 городского  и районного советов, сегодня позвонили на

 счетах,   бюджетных   денег   нет,   я   думаю,   что

 предприятия,  не  работают  отчисления  нет, и другие

 причины  сдерживают  поступление,  под угрозой оплата

 заробатной  платы  в  бюджетной  сфере. И надо что-то

 рассмотреть  я считаю немедленно. И последнее здесь у

 нас  будет  рассмотрена группа економических вопросов

 связанных      с      измнением     законодательства,

 приватизациии,  прогорамма  приватизации и так далее.

 Мы  вчера  на  президиуме  вносили предложения, чтобы

 впереди   рассматрели  отчет  фонда  государственного

 имущества,   для  того  чтобы  после  отчета  вот  те

 изменения которые предлагаються можно было осмысленно

 провести  и  сделать и мне представляеться совершенно

 некоректным,  а  более  того  не  по государственному

 подходят   люды  которые  зная,  что  в  порядке  дня

 рассматриваються    такие    вопросы,    уезжают    в

 загранкомандировкти, это и председатель национального

 банка.    И    наверное    наш   председатель   фонда

 государственного   имущества   и   так   далее.   Мне

 представляется, эти вопросы также надо урегулировать. я 
 я                           - 8 - я 

 Есть  приоритеты, государственные вопросы внутренние.

 На  Верховном  Совета  они должны быть расмотрены. Не

 будет  Тихонурова  -пусть зам. выйдет и сделает отчет

 перед  тем,  как  мы  будем  рассматрвиать вопросы по

 изменениею    законодательства,    по   приватизации,

 Программы по приватизации.

      Спасибо!

      ГОЛОВА.  Єльяшкевич О.С.

      _________________

      Уважаемые коллеги!

      Внимательно   изучив   порядок  денний  засідань

 Верховної  Ради  України,  я  насчитал  14  вопросов,

 материалы  к  котороым  не  розданы, которые стоят во

 вторник,  среду,  четверг и пятницу. Поэтому я просил

 бы  все  эти  вопросы  перенести  в  раздел вопросов,

 которые могут быть рассмотрены в меру готовности, так

 как   без  соблюдения  Регламента  рассматривать  эти

 вопросы нельзя.

      Второе.  На  прошлой  неделе я поднимал вопрос о

 том,  что  необходимо  рассмотреть Указа Президента о

 финансовов-промышленных  группах.  Наша Комиссия этот

 Указ Президента (я имею в виду -Комиссия финансовой и я 
 я                           - 9 - я 

 банковскорй  деятельности)  рассмотрела и единогласно

 приняла  рещение,  гласящее  о  том,  что  мы  должны

 вынести  вето  на  этот  Указа,  так  как этим Указом

 нарушены   положения  многих  законов,  прежде  всего

 касающихся налогообложения. Поэтому я бы хотел, чтобы

 этот  вопрос  вошел в раздел выопросов, которые могут

 быть рассмотрены в меру готовности.

      Далее.  Мне  не  понятно,  почему в повестке дня

 выпал  вопрос  о  споре между горсоветом и облсоветом

 Одесской области. Он был на прошлой неделе, мы должны

 были  его  рассмотреть  и  необходимо его рассмотреть

 сегодня.  И последнее. Я хотел бы, чтобы все-таки все

 материалы,  которые  ма  рассматриваем, были поданы в

 соответствии  с  тренбованиями Регламента. У нас дело

 доходит до того, что, например, в "Голосе Украины" за

 субботу,  это  официальный  орган  Верховного Совета,

 появилась   статья   под   циклом   "Человек  недели"

 называющаяся  "Мужность повсекденості непомітна", где

 Министр  финансов  обкявляется  героем  недели только

 потому,  что он нарушил Закон "О налоге на добавленую

 стоимость".

      Мы  должны быть тем органом, который сам уважает

 требования  законодательства.  И  должны требовать от

 всех  олрганов исполнительной власти соблюдения этого я 
 я                           - 10 - я 

 законодательства.  Поэтому давайте все таки соблюдать

 требования регламента. Спасибо.

      ГОЛОВА. Корнелюк.

      КОРНЕЛЮК.

      Дякую.  Шановний Олександр Олександрович, другим

 пунктом  на  14 лютого стоїть питання про висвітлення

 засідання  Верховної  Ради України. Верховна Рада вже

 по  цьому  питанню  висловилась  один раз і більше це

 питання  ставити  не  доречно, тому що всі вимоги, що

 нібито  народ аж плаче і хоче слухати Верховну Раду є

 безпідставними.

      І  можна висвітлювати по радіо і телебаченню, що

 ці  питання які є вкрай необхідними для ощзнайомлення

 всієї громадскості.

      Друге,  в  зв"язку  з  вкрай  гострою напруженою

 ситуацією  по  підготовці до весняно-польових робіт в

 Агропромисловому  комплексі  треба нарешті розглянути

 це  питання  на серьйозному рівні. Чи Прем"єр Міністр

 чи   Віце-Прем"єр   Саблук,  чи  Міністр  сілшьського

 господарства  і продовольства мають нарешті виступити

 у  Верховній  Раді  і конкретно сказати, що буде Уряд я 
 я                           - 11 - я 

 робити для того, щоб посіяти накінець або сказати, що

 Уряд нічого робити не буде і хай хто сіє як хоче.

      Слідуюче  питання,  не  має  у  переліку питань,

 запропонованих    на    цей   тиждень   питання   про

 затвердження  бюджету  на  1995 рік. І не відомо чому

 посталене  питання  про  звіт Президії Верховної Ради

 України  як  питання  яке може бути розглянуте в міру

 готовності,  коли  Верховна Рада проголосувала, що це

 питання має обов"язково розглядатись на цьому тиждні.

 Дякую.

      ГОЛОВА. Петренко.

      ПЕТРЕНКО.

      Уважаемый  Александр  Александрович,  у  нас уже

 какая-то традиция  получается, те  комиссии,  которые

 создает  Верховный  Совет,  они  как правило являются

 инициатором  для  возбуждения уголовных дел. Комиссия

 "Бласко",  комиссия которая работала по приватизации,

 но  почему то комиссия которая создана по гривне, она

 у нас находится в неведение.

      Поэтому  работу  этой  комиссии  нужно  показать

 Верховному Совету. Давно ждут это и мы и люди. я 
 я                           - 12 - я 

      И   второй  вопрос.  У  нас  почемуто  абсолютно

 подготовленный  вопрос  о  внесении  изменений  к  94

 статьи  иницинирована  нашим  Генеральным  Прокурором

 сорвалось по определенной причине, мы знаем по какой.

 Сейчас у нас сессионной зал полон, я прошу это внести

 в повестку дня сегодня его, он не требует длительного

 времени и рассмотрения. И прошу поставить этот вопрос

 на голосование.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Дякую. Коропенко.

      КОРОПЕНКО

      Дякую. Шановний Олександр Олександрович! Шановні

 народні депутати!

      Фракція  "Комуністів"  підтримує  соціалістів, і

 пана  Корнелюка,  і шановного Василя Ваноновича, щодо

 трансляції   нашої  сесії.  Ті  питання,  які  будемо

 говорити, не головні або ж якщо ми приймаємо Закон по

 статейно,   то   нашим  радіоуслухачам  це  практично

 неможливо розібрати. Але в ті постанови і закони, які

 важливі   для  суспільства,  то  їх  необмінно  треба

 транслювати.  І  це треба визначати на початку роботи я 
 я                           - 13 - я 

 тижня.

      І друге. Мене дуже дивує, як депутата, як працює

 комісія,  а  точніше  голова  комісії,  шановний  пан

 Таранов,  по  тим  законам  і законопроектам, які уже

 декілька раз відкладаються.

      Учора я був на засіданні Президії Верховної Ради

 і ті документи, що готує Комісія з питань економічної

 реформи  всі  були  з  зірочками.  То мені б хотілося

 знати, що за ніч ці зірочки потухли? Ось на четвер ці

 законопроекти  поставили  у  денну чергу, а нічого не

 роздано нам, депутатам.

      Я би дуже хотів би звернути на це увагу, тому що

 це все не перший раз. Відкладаються важливі документи

 щодо  приватизації,  потім  вони знову подаються і не

 перероблені,  не доповнені. Це нікуди, так би мовити,

 не  годиться.  І я би хотів за... вияснити це питання

 щодо звіту нашого Уряду.

      Моя  особлива  думка, що він не дасть нічого для

 нас.   Я  би  пропонував,  що  звіт,  заслухати  звіт

 декількох  міністрів.  То пана Осику, пана Шпека, щоб

 вони    розказали,    як    вони    керують    своїми

 Міністерствами.  Отоді  буде,  дійсно, похоже щось на

 звіт.

      І   в   котрий  раз  піднімається  питання  щодо я 
 я                           - 14 - я 

 програми  нашого  шановного  Уряду.  Всі кажуть, що є

 Програма,  з  тею що виступив наш Президент. Але ж це

 не  Програма, це, так би мовити, видима Програма, або

 ж,  можна  сказати,  концепція. А Програму ще Уряд до

 сих  пір не зробив. Я думаю, що якби ця Програма була

 у   нас  в  Верховній  Раді,  ми  б  дещо  доповнили,

 підтримали  і  повинна  уже вона працювати. І, так би

 мовити, даруйте нашому шановному Уряду, що сюди треба

 закликати виробничників для складання цієї Програми.

      І  ще.  Олександре  Олександровичу,  чомусь нема

 питання   про   звіт  Генеральної  Прокуратури,  цієї

 важливої структури  для життя нашої країни.

      І  ще. Питання про референтів-консультантів. Ну,

 мабуть, воно уже приїлося. Тільки починається робочий

 тиждень,   є  таке  питання,  одержуємо  орієнтований

 перелік   на   тиждень  у  складі,  які  можуть  буть

 розглянуті  в  міру  готовності.  Це  питання  готове

 давно  вже.  І  прошу його поставити у чергу денну на

 неділ... на цей тиждень.  Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Шибко.

      ШИБКО.

 я 
 я                           - 15 - я 

      Шановні колеги! Я хотів би підтримати пропозицію

 мого  колегу  Ніколаєнко  про те, що треба у п'ятницю

 розглядати  питання  першим  те,  що стосується стана

 освіти  в Україні. Хоча б з технічних причин. Тому що

 на  це  питання  запрошуються  великий загал освітян,

 тому доцільно о 10 годині починати його розглядати.

      Друге.  Я хотів би звернути вашу увагу на те, що

 у  нас знову у питаннях, які можуть бути розглянуті в

 міру   готовності  підпадає  питання  про  формування

 Конституційного  суду  України.  Що  заважає нам його

 роглянути?  Це  дуже важливе питання на сьогоодні. Ми

 знаємо,  що  знову воно не буде розглянуте. але я так

 гадаю,  о  воно  вже готове, хай Стретович доповість,

 чому  досі не готове таке питання, воно суто технічне

 на сьогоднішній  день.

      І  третє.  Я  хотів  би,  щоб ми визначились вже

 сьогодні,  як  ми будемо працювати в кінці місяця: чи

 тут,  чи  в  округах.  Тому  що,  можливо, все ж таки

 визріє  в  нас  питання  про бюджет, і його, можливо,

 треба  розглянути  в  цьому  місяці,  бо як ми підемо

 знову в округа працювати, то не ясно, коли вже будемо

 розглядати це питання, а вже закінчується скоро рік.

      Дякую за увагу.

 я 
 я                           - 16 - я 

      ГОЛОВА.   Чукмасов.

      ЧУКМАСОВ.   Уважаемый  Александр  Александрович,

 уважаемые  коллеги,  не  секрет для вас, что одним из

 важнейших   вопросов  на  сегодня  является  принятие

 бюджета. Мы слышали в конце прошлой недели, и сегодня

 этот  вопрос  будет, и, вообщем-то, можно отнестись к

 этому  абсолютно нормально, когда работники сельского

 хозяйства  все  время  говорят,  что  село  гине.  Но

 сегодня  гыне  у нас и наука, гыне и культура, гыне и

 промыловисть.  Тому  большая  просьба  к вам, чтобы в

 ближайшее  время  был поставлен вопрос, парламентские

 слушанья  состоялись  о состоянии и положении базовых

 отраслей   промышленности.   Если   это   сегодня  не

 рассмотреть,  то  доходную  часть бюджета, которую мы

 пытаемся   наполнить,   ее  просто  невозможно  будет

 наполнить. Будем рассматривать вопросы о просвещении,

 о  состоянии  других  бюджетных сфер деятельности. Но

 этих  денег  не  будет,  и  все эти вопросы останутся

 подвешенными и  нерешенными. Спасибо.

      ГОЛОВА.  Осадчук.

      ОСАДЧУК.   Шановний   Олександр   Олександрович, я 
 я                           - 17 - я 

 шановні  народні депутати, я підтримую тих депутатів,

 які   ставлять   питання   про  висвітлення  засідань

 Верховної  Ради  України по радіотрансляції, тому що,

 якщо  так  далі  піде,  то  по телебаченню будуть нас

 висвітлювати    необ'єктивно.    Вже    відомо,    що

 тележурналістів  викликають до Секретаріату Верховної

 Ради і радять їм, поки що радять, як висвітлювати, що

 давати,  що  не давати. Я пропоную також зняти, тобто

 не  також,  а  зняти із порядку денного про порушення

 виборчого    законодавства    під   час   голосування

 підрахунку   голосів  на  виборах  голови  Черкаської

 міської  Ради народних депутатів. Тому що наскільки я

 володію  інформацією  -це  питання політичне, і певна

 група  людей  в  області і керівників у Києві, просто

 хочуть  з  Олійником -головою міськради розправитись.

 Це  не  наша  справа.  Іи  іаємо  досвід  обговорення

 питання  про  Левка  Лук'яненко  і тому я пропоную не

 загострювати   боротьби   там,  де  не  траба  б  нам

 боротися. Томсу пропоную зняти це питання.

      Що  стосується  надзвичайно болючого питання про

 проведення  весняно-польових  робіт.  Звичайно  легко

 було б сказати, що це справа Уряду, виконавчої влади,

 але  Уряд  шукає щщ когось, хоче перекинути на нас. І

 ми  так легко не можемо відбутися. ТОму я пропоную це я 
 я                           - 18 - я 

 питання  не знімати, а перенести з сьогоднішнього дня

 на  завтрашній чи на післязавтрашній, з тим щоб, все-

 таки, тут як дехто вже говорив виступили представники

 нашого Уряду і конкретно сказали, що вони вже роблять

 і  що  будуть робити у підготовці до весняно-польових

 робіт.

      І  на  завершення. Ми будем тут довго говорити і

 про  оплату  праці, я за; і про малозабезпеченість, я

 за; але якщо ми не обговоримол стану базових галузей,

 якщо  ми  не  обговоримо  питання  про те, як підняти

 виробництво,  як примножити національні набутки наші,

 цих  питань ми не вирішемо. Тому я пропоную, на цьому

 тижні  першочергово  розглянути  проект  Закону  "Про

 бюджетну  систему",  розглянути  концепцію податкової

 політики,  і  треба  нарешті,  товариство дороге, нам

 розглянути   проект   Закону,  прийнятого  у  першому

 читьанні,    "Про    державну    владу    і   місцеве

 самоврядування".   Не   треба  робити,  що  це  такий

 складний  дуже  Закон.  Нависають певні проблеми, які

 треба  вирішувати і не чекати того, як дехто в заявах

 може заявляє, звертаючись до людей: "Надо действовать

 на  вулицях  и в колекстивах". Надо действовать тут і

 по доброму  вирішувать всі справи.

      Дякую за увагу. я 
 я                           - 19 - я 

      ГОЛОВА. Пронюк.

      ПРОНЮК Є.В.

      205-ий (..........), Євген Пронюк.

      Шановні  колеги,  мені  видається,  що  останнім

 часом  наша  робота  ведеться якось, так би мовити, з

 периферійних питань, а не з тих головних, які ставить

 саме життя. І тому я підтримую ті пропозиції, які тут

 називали  наші  депутати,  передусім  про  закони про

 оподаткування,   про   інші   економічні  закони.  Це

 передусім.

      Далі.  Я  хочу  попросити з тим, щоби ми знайшли

 спосіб  засудити практику, коли служби Верховної Ради

 викликають і указують працівникам масової інформації,

 як  їм  висвітлювати  хід  роботи  Верховної  Ради. Я

 вважаю, що це недопустимо. І ми повинні засудити такі

 факти.  Зокрема,  мало  місце  викликання  працівника

 телебачення   Карнаухова   з   вказівками,   як  йому

 працювати. Я вважаю, що це недопустимо для нас.

      І   так   само   хочу   висловитися   за   повну я 
 я                           - 20 - я 

 радіотрансляцію.   Таке   наше  становище,  що  людям

 не   відомо,   як   ми   працюємо.  Важке  становище,

 матеріальне   становище   людей,  особливо  зубожілий

 верств,  я  маю  сказати, що про таку категорію наших

 громадян,  як  колишніх  репресованих,  власне  зараз

 ніхто не дбає.

      І   тому   мені   хотілося   б   наголосити,  що

 радіотрансляція  потрібна  повністю, для того щоб ті,

 хто  справді  стежить  за роботою Верховної Ради, щоб

 вони могли задовільнити свою цікавість.

      І далі. Я хотів би, щоб ми подумали, що потрібна

 річ  -парламентське слухання про освіту. Чи ми можемо

 провести  їх  і  інакше, не витрачаючи на це пленарні

 години.  Це  можна  зробити  комісії,  це наші можуть

 профільні  провести,  в кінозалі, чи після 16 години,

 тому що на пленарні засідання проектів законів, ось у

 мене  така  пропозиція,  прошу звернути на них увагу.

 Дякую за увагу.

      ЛАВРИНОВИЧ.   Олександр  Лавринович.  В  мене  є

 декілька  зауважень,  які  стосуються  питань,  що ми

 хочемо  розглянути  цього  тижня.  Перше  питання, що

 стоїть  у  нас  сьогодні, стосовно Черкаської міської я 
 я                           - 21 - я 

 ради,  ви знаете, що наші функції стосвно конституції

 говорять  про  те  що  Верховна Рада України, повинна

 приймати  рішення по тим постановам місцевих рад, які

 відповідають законності і конституції України у нас є

 такі матеріали6 зокрема в комісії з питань діяльності

 рд, знаходиться щодо рішення Подільської міської ради

 міста  Києва  яка  розглянула стан правової політики,

 можливо   і   в  цьому  питанні  є  ті  моменти,  які

 потребують   реагування  Верховної  Ради  України,  в

 частині  скасування  рішень  прийнятих міською радою.

 Якщо   це   так  ,  потрібно  ці  питання  об"єднати,

 розглянути  разом,  якщо...  виключно тих функцій які

 закріплені сьогодні за судом, то очевидно потрібно їх

 дійсно тоді підняти це питання в сесійному залі.

      Друге,   те  що  стосуеться  включення,  на  цей

 тиждень   закону  про  оплату  праці,  розуміючи  всю

 важливість  цього  питання,  мені  хотілося  щоб воно

 набулося   сьогодні   тих  ознак,  які  ми  будемо  з

 "ясовувати,  що  ліпше  більше  безробітних,  чи мати

 більше  рівень  мінімальної  заробітної  плати.  Тому

 очевидно  без  з"ясування  цього питання, з Кабінетом

 Міністрів  зробити сьогодні такий крок протистояння з

 тим   хто   має   виконувати   в   бюджетному  плані,

 організація   виконання   цього   рішення,   конфлікт я 
 я                           - 22 - я 

 очевидно  не  варто. Питання, що стосується бюджетної

 системи, є надзвичайно важливим для нашої держави і в

 першочерговим  для  розгляду,  потребує  також  більш

 уважного до себе ставлення.

      Якущо  ми  виносим  проект  Закону  про бюджетну

 систему,   який   іде  в  розріз  з  тією  податковою

 політикою,  яка  зараз закладена вже в прийнятих нами

 законах   і   розглянутих   в  першому  читанні,  то,

 очевидно,  потрібно  щось  міняти. Або скасовувати ті

 закорни  і  розглядати  цю  бюджетну  систему, або цю

 бюджетну  систему  привести  у  відповідгість  до тих

 законів,  які  нами  вже прийняті. І очевидно, що тут

 також  потрібно  працювати разом з виконавчою владою.

 Що  стосується  питання  Одесси  -я  дкмаю, це просто

 непорозуміння  технічне,  оскільки воно, дійсно, було

 там   проголосовано,  і,  очевидно,  воно  просто  по

 необачності,  оскільки  на  Президії  вчора питання з

 цього приводу не розглядалося, ніхто його з середи не

 переносив.

      Що  стосується парламентських слухань, які у нас

 закладені  на  п'ятницю,  то дуже хотілося, щоб ми не

 робили такі кроки, які технологічно не будуть сприяти

 прийняттю правильного рішення.

      Дискусія,  яка  має передувати прийняттю рішення я 
 я                           - 23 - я 

 повинна    відбуватися   в   постійній   комісії,   і

 парламентські  слухання  відбуваються  для  того, щоб

 галузева комісія могла прийняти правильне і ефективне

 рішення.  А  після того виноситься питання на розгляд

 сесії  парламенту.  Я  хотів,  щоб  у нас також таким

 чином була організована робота.

      ГОЛОВА.  Донченко.

      ДОНЧЕНКО Ю.Г. (259 виборчий округ)

      Спасибо.

      Уважаемые     коллеги!    Уважаемый    Александр

 Александрович!

      Мне  все-таки  не  совсем понятно, как попало на

 среду  рассмотрение  законопроекта  про оплату праці.

 Потому  что  в  комиссии...  про  оплату  праці...  в

 Комиссии  вопрос  не  был рассмотрен и не до конца не

 определен.   Если   это  рассчитывается,  что  только

 сегодня  решит  Комиссия  по этому воропсу... хотя со

 стороны  правительства еще не были внесены конкретные

 предложения...    Я    бы   все-таки   предложил   не

 рассматривать  в среду этот вопрос, ва перенести его,

 ну, по меньшей мере, на пятницу. В то, может быть, на

 следующую неделю. я 
 я                           - 24 - я 

      Следующий  вопрос.  Про среду у нас идет вопрос,

 про  уточнення переліку підприємств, що не підлягають

 приватизації  з  окремих  галузей.  До  сих  пор  нет

 концепции,  по  каким  параметрам мы будем определять

 какой подлежит, какой не подлежит. Сколько раз на эту

 тему  просили дать Комиссии Таранова нам предложения,

 до  сих  пор  ничего  нет  на руках у депутатов. Я бы

 просил,  чтобы  Комиссия  в  этом плане подработала и

 дала необходимые документы депутатам.

      Александр  Александрыч,  у  нас вопрос, питання,

 які  можуть  бути розглянуті по мере готовности стоит

 вопрос   про   проект   закон  Укрины,  про  внесення

 доповненнь   до  Крыминально  процесуального  кодексу

 Украины.  Мы  его расматривали уже, но в связи с тем,

 что   часть  депутатов  правого  крыла  в  это  время

 занимала  верхнюю  палату,  то  есть  балкон наш и не

 смогла  принять  участвие  в  голосовании.  Вопрос не

 стоит  того,  чтобы  его долго расматривать, а просто

 его  надо  проголосовать.  Его  надо внести буквально

 сегодня  в  повестку дня, ничего здесь страшного нет.

 Спасибо.

      ГОЛОВА. Останнній виступ Кириченко.

 я 
 я                           - 25 - я 

      КИРИЧЕНКО.   329   Лохвицький   виборчий  округ,

 Полтавська область, Кириченко.

      По-перше,   я   підтримую  пропозицію  народного

 депутата  Віренко,  що  все такі ми повинні  сьогодні

 прийняти  рішення і пряму радіотрансляцію по основних

 питаннях роботи нашої сесії поновити.

      А ті питання, де ми працюємо над законопроектами

 в  другому  читанні,  питання, які не дуже суттєві, я

 думаю,   що  ми  могли  б  прийняти  рішення  про  їх

 виключення.

      Слідуюче  питання,  я  підтримує те, що все такі

 законопроекти,  які  стосуються  про оплату праці і в

 комплексі  разом  з  ним  про  величину вартості межі

 малозабезпеченості.    Ми    повинні    обговорювати,

 приймати,  тому  що  від цього багато в чому залежить

 робота.

      Говорячи  про  питання, яке підняли у попередніх

 виступах  мої  колеги, про формування Конституційного

 суду,  я думаю, питання вже назріло давно. І весь час

 воно в нас ставиться у розділ питань, які можуть бути

 рпозглянуті.  І постійно не попадає у перелік питань,

 які  повинні  розглядатись.  Я  вважаю, що відповідна

 комісія -це комісія Стратовича повинна доповісти і це

 питання ми повинні вирішувати. я 
 я                           - 26 - я 

      І  два  останніх прохання. У розділі питань, які

 можуть  бути  розглянутими, стоїть питання про проект

 положення   про   помічника   консультанта  народного

 депутата.   Я   вважаю,  що  в  технічному  плані,  в

 часовому, на це питання не так багато часу потрібно і

 можна було б його поставити. Тим більше, я знаю, що в

 комісії  це  питання  готове  і  воно допомогло нашій

 роботі.

      І   те,  що  я  вже  декілька  раз  звертався  в

 Секретаріат  Верховної  Ради, нехай роздасть народним

 депутатам  списки  народних депутатів, які працюють у

 постійних  і  тимчасових  комісіях  Верховної Ради. Я

 думаю, що вже депутати по комісіях визначилися.

      Дякую.

      ГОЛОВА.   Дякую  вам.  Шановні  депутати,  учора

 Президія  і  рада  фракцій  і  груп уважно розглядала

 питання  про  перелік  дня,  про  перелік питань, які

 виносяться  на  сесію,  тому  я  торкнуся  тільки тих

 питань,   які   потрібно   вирішити   тільки   шляхом

 голосування.  Тому я не всім буду відповідати, ви вже

 вибачайте.

      Відносно  Указа  про фінансово-промислові групи,

 пропозиція   Олександра   Васильовича  Ільясевича.  А я 
 я                           - 27 - я 

 матеріали  з  цього приводу роздані? Так ви перед цим

 сказали, що зняти ті питання де не роздані матеріали,

 а  потім  включити  питання,  з  якого теж не роздані

 питання.     Давайте     відповідно    до    порядку.

 Розповсюджуйте,  і  будемо приймати. Я за те, щоб цей

 Указ розглядати, ми про це голорили раніше.

      Одеське  питання.  Учора  Президія розглядала це

 питання  і  дійшла  до  висновку,  що воно справді, з

 одного  боку  складне,  з  іншого  не  таке  складне.

 Складність   пояснюється  тим,  що  недовершено  наше

 законодавство.  Якби був прийнятий Закон про бюджетну

 систему, і концепція оподаткування то відпало само по

 собі   це   питання,   бо   тоді   відносини  було  б

 врегульовані.   Але   тим   не   менше,  є  своєрідне

 трактування  законів,  структурами  влади  в  Одесі і

 обласною, і міською.

      Я  гадаю,  що було б правильно, якби ми доручили

 відповідним  Радам  на  місці  повернутися  до  цього

 питання,   і   владнати   всі  ці  протиріччя,  котрі

 виникають в такому випадку.

      І  остаточні  крапки  над  і  поставить Верховна

 Рада,  прийнявши  Закон про бюджетну систему і бюджет

 на 1995 рік.

      Як би  ви на це подивилися? я 
 я                           - 28 - я 

             (Шум у залі)

      Саме так і ставиться питання. Я гадаю, що досить

 в  аному  випадку.  У  нас є голови Рад тут присутні,

 дамо  протокольне  доручення  їм, нехай розглянуть це

 питання.

      Прошу поставити...

             (Шум у залі)

      Вибачте  мені,  ви,  будь ласка, вчора сиділи на

 засіданні  Ради  Фракції,  чому  ви  вчора мовчали? А

 тепер ви починаєте говорити на всю сесію.

      Я  прошу дати протокольне доручення. Хто за таке

 дорученя, прошу проголосувати.

      "За"    "проти"    , рішення

             (Шум у залі)

      Все,  будь  ласка,  ми  не повертаємось до цього

 питання, є присутні, я думаю, що як слухають депутати

 від Одещини, присутні голови Рад, обидві наші шановні

 депутати  розумні  люди, вони згідно з законом будуть

 діяти, тим більше, що передбачаються сесії і обласної

 Ради  і  міської Ради, так я зрозумів. Вони вирішать

 це питання остаточно,  і не буде цих протирічь.

             (Шум у залі)

      Я  прошу  ще  раз  не  галасувати.  Я  роблю вам

 зауваження.  Будь  ласка, всора треба було це питання я 
 я                           - 29 - я 

 вирішувати.

      (Шум у залі)

      Пропозицію  Корнелюка  відносно розгляду питання

 про посівну  і інше, зв'язане  з селом.

      Шановні  депутати,  сьогодні в 8 годин відбулось

 засідання  трьох  комісій із участю двох перших віце-

 прем'єрів.  Питання  розглянуто.  Вам  запропонований

 буде  порядок.  Ми  приймемо  рішення, я думаю, що це

 правильно.  Але  треба  обов'язково  в  цій постанові

 підкреслити,  що це не Верховна Рада приймає рішення,

 а  пітримує  пропозицію Кабінету Міністрів, щоб потім

 не  говорили,  що  на  Верховну  Раду  перекладаються

 обов'язки Кабінету Міністрів.

      Карасик   з   цього   приводу   Юрій  Михайлович

 доповість.

      Про  статтю  94 про переголосовку ще раз. Хто за

 те,   щоб   включити   це   питання  сьогодні,  прошу

 проголосувати?

      "за"

      Рішення не прийнято.

      Відносно  трансляції.  Одну   хвилину.  У  нас в

 порядку дня це питання є, я поставлю на голосування.

      (Шум в залі) я 
 я                           - 30 - я 

      Я  прошу  спокійно.  Решта  питань не потребують

 голосування.   Вони  всі  вчора  обговорені  на  Раді

 керівників   фракції  груп.  В   зв'язку  з  тим,  що

 більшість   виступаючих  торкалася  переліку  питань,

 включений  в  порядок  дня...  Одну  хвилину.  Тому я

 просив  би  вашої  згоди скоротити час на обговорення

 самого переліку питань до 10 хвилин, оскільки вже всі

 питання, мені здається, з'ясовані.

      Прошу  записатися  тим,  хто  хоче  протягом  10

 хвилин висловитися щодо переліку питань.

 Прошу.  Прошу бути лаконічним. (..........)

      _______________

      Шановні  колеги,  (ШУМ У ЗАЛІ) думаю, що дійсно,

 треба  діяти  тільки  згідно  з Регламентом Верховної

 Ради.  Оскільки Верховна Рада внесла в порядок денний

 питання про Одесу і Одеську область, треба, очевидно,

 його   слухати.   Я   думаю,  що  ми  знову  спокійно

 спостерігаємо,   як   порушується  наш  Регламент.  Я

 наполягаю  на  тому,  що  ще  раз  проголосувати щодо

 питання  про  Одесу.  Точніше,  не  голосувати, ми не

 повинні  голосувати,  просто  ми повинні наполягти на

 тому, щоб це питання слухалося цього тижня. я 
 я                           - 31 - я 

      Дякую.

      ГОЛОВА.   Я   поставлю   на   голосування,  так.

 Єльяшкевич.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

      Эльшкевич, депутатская группа "Реформы".

      Уважаемые      коллеги,     видно,     Александр

 Александрович  недостаточно  понял,  что я предлагал.

 Поэтому прийдется еще раз повторить.

      У   нас  14  вопросов,  которые  не  готовы  для

 рассмотрения.  Материалы  даже  не розданы! Поэтому я

 просил  эти  вопросы  переместить в последний раздел,

 который  называется:  "вопросы,  которые  могут  быть

 рассмотрены в меру готовности".

      По  указу офинансово-промышленных группах, Указу

 Президента,   мы  рассмотрели  (наша  комиссия)  этот

 вопрос.  И  я  тоже  просил бы его рассмотреть в этом

 разделе, когда будет готово по Регламенту. Потому что

 не только наша комиссия должна этот вопрос рассмотреть.

      Ну,  и последний вопрос -это вопрос по Одессе. Я

 думаю, что наш спикер не имеет права нарушать решение

 сессии.  Мы  проголосовали  этот вопрос неделю назад, я 
 я                           - 32 - я 

 поэтому,  Александр Александрович, этот вопрос должен

 стоять  сегодня  в  повестке  дня,  так как он не был

 рассмотрен на прошлой неделе.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Дем'ян.

      ДЕМ'ЯН Г.В.

      Григорій  Дем'ян,  Тутківський  виборчий округ ь

 281, неформальна депутатська група "30 червня".

      Шановні депутати, шановний пане Голово, перше: я

 цілком  наполягаю  від імені нашої депутатської групи

 на  повній  радіотрансляції  усього  матеріалу,  який

 розглядає  наша  Верховна  Рада,  адже ви і сам, пане

 Голово,   не   раз  підкреслювали,  що  в  нас  немає

 другорядних  і  головних питань. Усі важливі питання,

 які   розглядаються   тут.  І  друге,  наші  виборці,

 науковці,  політичні організації, дуже стурбовані тою

 системою  угод,  за якими крок за кроком представники

 уряду,   представники   влади,   і   наші  працівники

 депутатського  корпусу,  підписуючи  угоди із Росією,

 здають    принципи    державної    незалежності,    і

 суверенітету  сусідньої держави, то спільний науковий я 
 я                           - 33 - я 

 простір,  то  спільна  статистична  база, то... якому

 віддали  повну  команду Росії, то митні союзи держав,

 то  екологічний  союз, то спільні зовнішні кордони, і

 спільне  патрулювання  кордонів,  і так дальше, скоро

 від  нашої  незалежності  таким  шляхом не залишиться

 нічого.  Прошу,  да  спільний  парламент  створювати,

 прошу  оці питання, які є вимогою, не тільки моєю, не

 тільки   групою  депутатів,  які  стоять  на  позиції

 державною  незалежності,  довесмти  до відома уряду і

 забезпечити,   постачання   наших   депутатів  нашого

 парламенту  текстами,  тих угод, які по підписували і

 Мосол, і керівники наших деяких міністерств, особливо

 силових  структур.  А  обговорити прискоренним шляхом

 питання про ситуацію в Криму. Дякую за увагу.

      ГОЛОВА Донченко.

      ДОНЧЕНКО.  Уважаемые колеги, я весьма благодарен

 депутату  Дем"яну  за  конструктивные  предложения  в

 повестке дня, по этому соверншенно не касаюсь вопроса

 который    сейчас    мы    рассматриваем.   Александр

 Александрович  мне  совсем  не  понятно  как работает

 система  94  стаття  в  которую  я вносил предложения

 чтобы  ее  включить  в  повестку  дня  124 за, 134 не я 
 я                           - 34 - я 

 голосует, что-то не так работает. Переголосовать надо

 94-ю статью по Процессуальному кодексу. Я попросил бы

 сейчас  Шейко, чтобы он разобрался с системой, потому

 что так не может быть.

      Спасибо. И поименно этот вопрос проголосовать!

      ГОЛОВА. Кириченко.

      КИРИЧЕНКО

      Олександр  Олександрович, я передаю слово голові

 соціалістичної фракції, депутату Чижу, 414 округ.

      ГОЛОВА.  Прошу.

      ЧИЖ І.С.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 колеги-народні депутати!

      Кілька  пропозиція  щодо  пропонованого  порядку

 денного цього тижня.

      По-перше,  ми  підтримуємо пропозицію про те, що

 необхідно,  очевидно,  протокольно  доручити  питання

 розглянути стосовно конфлікту одеського двом-обласній

 і  міській  Раді  -в  рамках  чинного  законодавства.

 Більше  того,  оскільки, як ви пам'ятаєте, коли було, я 
 я                           - 35 - я 

 ставилося в порядок денний, ми говорили про це -що це

 виходять  на  проблему  державну.  Нам  би  дуже було

 цікаво  позицію обласної, міської Ради, оскільки вони

 вже,   так  би  мовити,  відчули  цю  проблему.  Мені

 здається,  що  це  найкращий варіант, а не звідси нам

 командувати нашим колегам.

      Щодо  Криму. Ми пропонуємо поставити питання про

 виконання   постанов   Верховної  Ради  по  Криму.  І

 розглянути  на  цьому  тижні.  Твм  більшще,  комісія

 постійно  працює.  Я  думаю,  що там є відповідні вже

 напрацьовки.

      Нам незрозу... власне, зрозуміло, чому, скажімо,

 деяка  частина  депутатів  кинула  питання про звіт у

 Президіїї,  але  ми  глибоко  переконані,  що  це  не

 найактуальніше зараз. Це знову спроба відтягнути нашу

 увагу   до  проблем  політичних,  замість  того,  щоб

 займатися  блоком  питань  податкового законодавтсва,

 Законом  про бюджетну систему, концепцію податку і т.

 д.  Тому  ми  вважаємо,  що  зараз  треба  ці питання

 нагально  розглягути,  а  стосовно звіту Президії -то

 відповідно до Регламенту воно... час підійде.

      І,  нарешті,  Олександр Олександрович, Закон про

 оплату  праці.  Я  хотів би привернути увагу народних

 депутатів,   щзо  Комісія  працює,  Закон,  фактично, я 
 я                           - 36 - я 

 готовий  -залишилося  технічна сторона, і вона тягне,

 певний   час   потрібен   для   того,   щоб  технічно

 підготувати.  Але  мені  зовсім  не  зрозуміло,  чому

 Кабінет  Міністрів ігнорує і тому я ще би просив дати

 доручення,  з яким достатньо гостро поставити питання

 про  позицію  Кабінету  Міністрів  щодо  Закону  "Про

 оплату праці".

      І    нарешті,    Олександр   Олександрович,   ми

 пропонували   свого   часу   проект   Постанови  "Про

 декларування доходів вищих посадовиих осіб і народних

 депутатів,  членів їх сімей". Було доручення чотирьом

 комісіям. Я не ставлю питання про  те, щоб включити в

 порядок  дений  на  цей  тиждень  -це не реально. Але

 повернутися до того протокольного доручення. Дякую.

      ГОЛОВА. Ващук.

      ВАЩУК.

      Я  внесла  таку  пропозицію,  шановний Олександр

 Олександрович,  якщо  слідучий  тиждень  у  нас  буде

 робота  в округах, наступить березень місяць, а у нас

 нічого не має зрозумілого у земельному законодавстві.

      Йде   нарізання   огородів,  маса  заяв  в  усіх я 
 я                           - 37 - я 

 сільських  Радах по земельних питаннях. І ось учора я

 процювала  у  себе  в  окрузі,  я  не можу ще дати на

 відповідь людям. І думаю це стосується роботи кожного

 депутата.  І мабуть, на цей тиждень нам би було варто

 все такі послухати зміни до земельного законодавства,

 або хочаб до питання податку за землю.

      І  тоді  нам  буде легше працювати той тиждень в

 окрузі.  Або хоча б чітко знати, коли це питання буде

 розглядатись, з тим, щоб можна було б людей попросити

 почекати з вирішенням питання про земельні наділи.

      ГОЛОВА. Шибко останній виступ. Вітренко.

      ВІТРЕНКО.

      Шановний  Олександр  Олександрович, три коротких

 питання.   Перше,  Закон  "Про  оплату  праці"  треба

 розглядати  терміново,  розглядати  у  середу.  Може,

 хтось  з  депутатів  не  розібрався,  але  коли  каже

 комісія,  що вона ще не встигла розглянути, то у мене

 питання,  чим  займається комісія. Хай комісія працює

 ночами,  хай  працює  у  вихідні дні, нам немає з чим

 їхати  на  округи,  якщо  не  буде  Закону про оплату

 праці.  І  якщо  саботує  Кабінет  Міністрів,  то  ми я 
 я                           - 38 - я 

 законодавча  влада,  ми  повинні  творити  закони. Це

 перше питання.

      Друге  питання.  Стосовно парламентських слухань

 про   базові   галузі.   Дійсно,  я  прошу  вас  дати

 протокольне доручення, щоб ми розглядали це питання в

 цілому.  Бо наші базові галузі сьогодні розвалюються,

 як і все інше.

      І  третє  питання.  Була  пропозиція,  прошу  її

 поставити  на  голосування,  щоб  у  середу  разом  з

 Законом  про  оплату  праці,  слухати  Закон про межу

 малозабезпеченності.  Наші  люди  сьогодні  вмирають,

 жінки  роблять  аборти,  не народжують дітей. Тому що

 вижити  за  ці  гроші  неможливо. І коли парламент не

 розуміє, які найважливіші сьгодні питання, то я прошу

 вас особисто, наголосити на тому, щоб всі зрозуміли.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Таким чином, пропозиції депутатів знову

 ж  таки  відносно  трансляції  ми  проголосуємо зараз

 окремо. По Одеському питанню. Хто за те, щоб включити

 це  питання  в  перелік  на  цей  тиждень саме? Прошу

 проголосувати.

      /ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ/

      "За" - я 
 я                           - 39 - я 

      Рішення не прийнято.

      Указ  про фінансово-промислові групи. Пропозиція

 про  розгляд...  одну  секундочку.  Я прошу вас, коли

 розглядається    питання...   чи   дайте   регламент.

 Голосуються  пропозиції,  тоді не вирикуйте з місць і

 не піднімайте руки. Я не буду давати до тих пір, поки

 йде    голосування.   Це   регламентом   передбачено,

 подивіться уважно.

      (Шум у залі)

      Указ про фінансово-промислові групи. Пропозиція,

 будь ласка, не голосуйте з місць.

      Указ  про фінансово-промислові групи. Пропозиція

 депутата Іляшкевича. Я внешу пропозицію про включення

 в  порядок дня на цей тиждень питання про промислово-

 фінансові групи.

      (Шум у залі)

      Що  не  працює,  то  це,  правда,  в мене теж не

 горить лампа. І я просив би...

      (Шум у залі)

      Я  ще  раз кажу: "сядьте на місце і не кричіть".

 Не я вмикаю систему. я 
 я                           - 40 - я 

      (Шум у залі)

      Перевірте, будь ласка, ще раз.

      Та  ні.  Все  правильно  стоїть. Увімкніть, будь

 ласка,  ще  раз.  Питання про включення в порядок дня

 питання про  фінансово-промислові групи.

     "За"    "проти"    , рішення прийнято.

             (Шум у залі)

      По Одесі проголосувать, будь ласка.

      "За"    "проти"    , рішення не прийнято.

             (Шум у залі)

      Біжіть, запишіться, що ви "за" голосували.

      Відносно трансляції окремо поставлю питання.

      Відносно ратифікації, відносно договорів, про що

 говорив   депутат  Дем'ян,  ще  раз  наполягаю  перед

 комісією  з  питань завнішньої політики, я прошу вас,

 будь   ласка,   уважно.  Давалось  доручення  комісії

 зовнішньої  політики  представить  Верховній  Раді на

 ратифікацію  разом з кабінетом Міністрів ті варіанти,

 що  стосуються  нульового  варіанту, те, що підписано

 було  в  останній періоюд. Прошу вас, обов'язково, ще

 раз  даємо доручення комісії, голові комісії Олійнику я 

                         - 41 - я 

 про  підготовку  таки  документів.  А те, що ви зараз

 говорите,  безперечно,  сьогодні  ставитись  не може,

 позавчора  ж  тільки підписувалось. Я вважаю, ви самі

 розумієте, про що я.

      Ситуація  в  Криму. Кілька депутатів пропонували

 поставити його на порядок дня. Мені здається, його не

 так  треба  ставити, не про ситуацію, а про виконання

 Постанови  Верховної Ради  щодо  ситуації в Криму.

      Тому Кармазін готовий доповісти з цього приводу.

 я  Я так розумію, що итання розглядалось. Я пропоную,

 ставлю  на  голосування про включення на ціьому тижні

 цього  питання. Прошу.

      "За"    "проти"    , рішення

      Сьогодні,  я  прошу  вас,  після обіду сьогодні,

 після  закінчення роботи приведіть в нормальний режим

 роботу системи і не смикайте депутатів.

      (Шум в залі)

      Я  прошу...  Ще  раз  ставлю питання про Крим на

 голосування.

      "за"

 я 
 я                           - 42 - я 

      Шановні депутати! Коли йде засідання, я прошу не

 підгодити  і не підкидати мені папірців і не говорити

 на ухо, я повинен слухати зал.

      (Шум в залі)

      Катерина    Трохимівна,    пропозиція   відносно

 Земельного  кодексу  і  так далі. Мова йде про те, що

 сьогодні  в Україні існує Земельний кодекс і Земельне

 законодавство  даж право вирішувати питання земельних

 відносин  на  законній  підставі. Закон про оплату за

 землю  ми відрегулюємо, і буде прийнятий він і все. А

 решта  питань  регульовані  сьогодні  Законом. Вносте

 пропозиції  щодо  змін,  вони  будуть розглянуті. Тим

 паче, що вчора на Президії це питання розглядалось, і

 дано  доручення  комісії,  я  гадаю,  що  на  початку

 березня воно буде розглянуто.

      Закон  "Про  оплату праці".......... включений у

 порядок  дня.  Слухання  про  базові галузі, гоітуйте

 питання, хто наполягав, просив, Сергій Олександрович,

 будь ласка, готуйте питання і будемо включати.

      Крім  того,  при  підготовці  програми  і  звіту

 Кабінету  Міністрів можна буде мати інформацію про це

 питання.

      В  середу при розгляді Закону "Про оплату праці"

 розглянути  й  Закон "Про межу малозабезпеченості". Я я 
 я                           - 43 - я 

 ставлю на голосування цю пропозицію.

      "за"

      Рішення прийнято.

      Питання про порядок висвітлення, про висвітлення

 засідань  Верховної  Ради України. Одну хвилину, одну

 хвилину!   З   мотивів  говорили,  минулого  разу  ми

 голосували  це питання поіменно. Якщо ви наполягаєте,

 я зразу поставлю поіменно, щоб...

      Мова  йде  про те (у вас документи на руках були

 роздані  раніше)  про  розгляд цього питання в режимі

 попередньому,  тобто  в  режимі  такому,  який був на

 другій  сесії:  радіотрансляція повна і трансляція на

 телебаченні  в вигляді репортажів, і повна трансляція

 тоді,   коли   визначить  Верховна  Рада.  Ставлю  на

 голосування цю пропозицію.

      "за"

      Рішення   не   прийнято.   Я   нагадую,  шановні

 депутати,  поіменно голосувалося, я попередив. Тепер,

 хто  обурюється  тим,  що  не працює система, якщо ви

 увімкнули першу кнопку до того, як пішов стовбчик, то я 
 я                           - 44 - я 

 тоді  ви  тим  самим  заблокували  свій пульт. Але ми

 домовилися, після обіду переставлю...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Чому,  чому  коротенько, шумить, коротенько, яка

 пропозиція, не проголосована?

      Антон     Антонович,     яка    пропозиція    не

 проголосована?  Все  проголосовано, я ставив наголос,

 ставлю  на  голосування,  але  майте  на  увазі, одну

 хвилинку.  Давайте  все-таки цю постанову продуматєм,

 цю пропозицію. У нас не девять, уже 10 фракцій, по 10

 хвилин,  100  хвилин  щодня,  телебачення 100 хвилин.

 Готові  і  ви  сьогодні  і  телебачення  прийняти  цю

 пропозицію, зайняти дві години часу майже?

      На   голосування   поставлю,  раз ви  наполягали,

 поставлю на голосування.

      Мова  йде про інше, про повну трансляцію і по 10

 хвилин  телебачення  для  кожної  фракції.  Ставлю на

 голосування.

      Пропозиція повторена, та, що раніше вносилася, і

 ми в тому режимі працюємо, окремі питання за рішенням

 Верховної   Ради   будуть  висвітлюватися  в  повному

 обсязі.   Про   проект  закону  України  про  зв"язок

 Пржевальський   Олег   Петрович,   міністр   зв"язку

 України,   прошу.   Я   прошу  уваги,  Олег  Петрович я 
 я                           - 45 - я 

 секундочку.  Порядок денний, про затвердження порядку

 дня  на  цей  тиждень,  прошу  проголосувати, із тими

 доповненнями з якими ми проголосували, будьте уважні.

      (Шум в залі)

      Будьте уважні!

      (Шум в залі)

      "За" -

      Просять  поіменно  -поіменно  ставлю. За порядок

 дня. Ствиться поіменно порядок дня на тиждень. Прошу!

      (Шум в залі)

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Я  вношу  пропозицію  на ваш розгляд. Півгодинні

 розминки  вранці  на цьому тижні не проводити. Хто за

 цю пропозицію - прошу проголосувати.

      (Шум в залі)

      Мотив  такий -тому що ми годину витрачаєм на те,

 щоб  говорити  про  необхідність  розгляду законів, а

 закон не розглядаємо і балакаємо казна про що. я 
 я                           - 46 - я 

      "За" -

      Рішення прийнято. Дякую. Олег Петрович, прошу.

      (Шум в залі)

      Виступає -я не маю права. Потім! Потім підійдете

 і я дам. Прошу, Олег Петрович.

      В співдоповіді Кожушко.

      ___________.  Шановний  Олександр Олександрович!

 Шановні депутати!

      На  виконання Постанови Верховної Ради Комісія з

 питань  паливно-енергетичного комплексу, транспорту і

 зв'язку,  разом  з  Кабінетом  Міністрів доопрацювали

 проект  Закону  України  про  зв'язок  з  урахуванням

 зауважень   і   пропозиція   народних   депутатів  та

 постійних комісій Верховної Ради, висловлених під час

 його  попереднього обговорення, і вносячть цей проект

 на  розгляд Верховної Ради України в першому читанні.

 Для доопрацювання проекту Закону була створена робоча

 група,   проводилися   зустрічі  фахівців  зв'язку  з

 народними депутатами.

      З   участю   народних  депутатів,  представників я 
 я                           - 47 - я 

 зацікавлених   міністерств   та   відомств,   авторів

 альтернативного  проекту  Закону  в  різних редакціях

 неодноразово  обговорювався  на  засіданні  Державної

 Комісії  з питань зв'язку та радіочастот при Кабінеті

 Міністрів  та  на  засіданнях  комісії Верховної Ради

 України.

      Ця  робота  проводилась до тих пір, поки не було

 досягнуті майже повного консенсусу по всіх проблемних

 питаннях.  Ви  пам"ятаєте,  що  під  час попереднього

 обговорення  на  пленарному  засіданні Верховної Ради

 народними депутатами були порушенні основні проблемні

 питання   відносно   захисту   інтересів  держави  та

 правоспоживачів    на    послуги   зв"язку,   системи

 управління  та організаційні структури організаційної

 структури  підприємств зв"язку, подолання монополізму

 та  розвитку  конкуренції в галузі, питання розподілу

 радіочастот, ліцензування видів  діяльності та інші.

      Саме  ці  ж  проблеми затримали прийняття Закону

 "Про  зв"язок  в Росії, Угорщині". Він не прийнятий до

 цього  часу.  Все  це  свідчить про те, що Закон "Про

 зв'язок "є  не  простим,  складним  законом.  Він має

 велику  соціальну  значимость,  бо практично всі люди

 користуються послугами зв'язку щодено.

      Сьогодні   ми  як  ніколи  підійшли  близько  до я 
 я                           - 48 - я 

 прийняття Закону України "Про зв"язок". Я сподіваюсь,

 що  це  станеться.  Бо  відсутність  закону  наносить

 більшу  шкоду,  ніж приняття хай навіть недосконалого.

 Поданий сьогодні на ваш розгляд законопроект відносно

 до  його  попередньої  редакції,  що  розглядалася на

 сесії     Верховної    Ради,    практично    повністю

 перероблений, починаючи з вступу та першої статті про

 визначення  термінів.

      Коротко  зупинюся  на тих статтях та положеннях,

 по яких депутатами були висловлені найбільш зауважень

 та  тих,  навкруги  яких в робочих групах та комісіях

 точилося  найбільше розмов. Відносно надання послуг і

 відповідальності     підприємств     зв"язку    перед

 споживачем.

      Доопрацьовані   статті   12   про   захист  прав

 споживачів  і  14  про порядок умов надання послуг та

 введення  додатково  стаття  13  про відповідальність

 підприємств  і  об"єднань  зв"язку  перед споживачами

 послуг.

      В   статті  12  більш  чітко  визначено  порядок

 встановлення  рівнів  якостей послуг зв'язку, розгляд

 скарг і звернень громадян.

      Стаття   14  додатково  передбачає  першочергово

 встановлення   телефонів   організаціям,  що  надають я 
 я                           - 49 - я 

 інформацію  стосовно  стихійних  явищ,  внесені деякі

 інші зміни.

      ГОЛОВА.  Олег  Петрович,  я  вас  прошу. Шановні

 депутати,    Михайло    Антонович,    я   прошу   вас

 розглядається  надзвичайно  важливе  питання, питання

 дискусійне. Михайло Антонович... Питання дискусійне і

 надзвичайно   складне,   я   прошу   вашої  уваги.  В

 Секретаріаті,   будь   ласка,   спокійніше  там,  всі

 запишуться. Будь ласка.

      ___________.    В    новій    статті   13   "Про

 відповідальність підприємств, об'єднань зв'язку перед

 споживачами     послуг"    підкреслено    матеріальну

 відповідальність   підприємств   незалежно  від  форм

 власності    та    визначено    порядок   компенсацій

 користовачеві  послуг зв'язку за нанесення фактичних,

 моральних  збитків  та  враченої  вигоди внаслідок не

 належного виконання підпріємством своїх зобов'язань.

      Хочу    сподіватися,    що    депутати   Сирота,

 Безсмертний,  Гмиря, Степанов, Костецький, Юхимчук та

 інші,  що  вносили  зауваження  відносно  цих питань,

 погодяться з внесеними змінами.

      Відносно    забезпечення    зв'язку   в   умовах я 
 я                           - 50 - я 

 надзвичайного  стану  та захисту інтересів держави. В

 статті  10  визначено, що у воєнний час всі засоби та

 мережи   зв'язку   незалежно   від   форм   власності

 використовуються  в  інтересах  забезпечення  оборони

 держави.

      В  новій  редакції  статті "Про захист інтересів

 держави"  визначено права власності держави на окремі

 засоби  зв'язку.  Виключно  державі належить право на

 технічне  обслуговування  та  експлуатацію  первинних

 мереж  при  місцевих, супутникових систем телефонного

 зв'язку,  в  мережах зв'язку загального користування,

 пересилку  грошових  переказів,  листів  до  50 грам,

 почтових  картах  та  доставку  пенсій.  В усіх інших

 видах   діяльності  поштових  теле-та  електрозв'язку

 передбачені інші форми власті та конкуренція.

      Я  думаю,  що наш проект Закону не відрізняється

 значно  від  проектів  закону  інших  держав,  навіть

 західних  країн.  У  цих  країнах первинну мережу всі

 тримають під контролем держави, тримають, як правило,

 монопольні структури. Тому і наш Закон це передбачає.

      Багато   зауважень   було   висловлено  відносно

 монопольного    становища    Міністерства    зв'язку,

 структури  галузі, наявності в проекті Закону великої

 кількості  підзаконів  актів,  відсутності статей про я 
 я                           - 51 - я 

 приватизацію  засобів зв'язку та відношень в ринкових

 умовах.  Депутати  Аксененко,  Лященко,  Мусієнко  та

 інші.

      Нові   редакції   статей   Управління   зв'язку,

 особливості   діяльності   підприємств   і  об'єднань

 зв'язку мереж загального користування, вилучені деякі

 загальні  питання  структури  управління  галузі, які

 регулюються  іншими  законодавчими  актами:  декретом

 Кабінету   Міністрів   від   15.  12.  92  року  "Про

 управління майном що є у загальнодержавній власності"

 та  декретом  Кабінету  Міністрів від 21. 01. 93 року

 "Про  об'єднання  державних  підприємств  зв'язку  та

 запровадження  ліцензування деяких видів діяльності в

 галузі  зв'язку".  В  проекті  закона передбачено, що

 управління   єдиною   національною  системою  зв'язку

 здійснює  Кабінет  Міністрів  України.  Адміністрація

 зв'язку    України,    функцію    якої   виконуватиме

 Міністерство   зв'язку,   є   уповноваженим   органом

 державної    виконавчої    влади,    відповідає    за

 зобов'язання  держави,  регулює  відносини  в  галуза

 зв'язку  і  не  має  права  втручатися в господарську

 діяльність  операторів, тобто , підприємств.

      Міністерство  зв'язку,  згідно  Закону,  не буде

 супермонополією,  яка  займалась  раніше і виробничою я 
 я                           - 52 - я 

 діяльністю і розробляла правила. Підприємства зв'язку

 в   межах   об'єднань   своїх   діють  самостійно,  а

 міністерства  виконують  тільки  контрольну  функцію,

 розробляє  правила,  тобто  стає  виключно регулюючим

 органом.

      Приватизація    діючих   державних   підприємств

 зв'язку, що входять до складу технологічних об'єднань

 здійснюється   тільки   за   рішення  Верховної  Ради

 України.  Не  допускається  приватизація  на  окремих

 підприємствах   зв'язку,   які   задіяни   в  єдиному

 технологічному  процесі.

      Відносно    питань    регулювання   використання

 радіочастот   і   радіовипромінюючих  засобів,  то  в

 проекті  враховані  зауваження  не  тільки  депутатів

 комісії  Верховної  Ради,  але  і  ряду  міністерств,

 відомств,  української телевізійної спілки, асоціації

 по виробництву засобів інформаційної техніки та інше.

       Закон  передбачає,  що регулювання викориснання

 радіочастотного  спектру  у Україні, цього четвертого

 природного  ресурсу,  позиції  супутників  зв'язку  є

 виключним  правом  держави  і покладається на Кабінет

 міністрів.

      Національну    таблицю   розподілу   радіочастот

 затверджує  Кабінет  міністрів.  В межах національної я 
 я                           - 53 - я 

 таблиці   розподіл  проводить  головне  управління  з

 питань радіочастот при Кабінеті  міністрів.

      Безпосереднє  присвоєння  радіочастот,  позивних

 чигналів,  оформлення  відповідних дохволів, ліцензій

 на  виготовлення,  реалізацію,  продаж,  використання

 радіоелектронних  засобів  на  території  України,  а

 також ввезення їх з-за кордону та державний нагляд за

 їх   роботою   здійснюють   спеціальні   органи,  які

 уповноважені  Кабінетом міністрів  України.

      Координацію   та   контроль  роботи  спеціальних

 органів   здійснює   головне   управління   з  питань

 радіочастот при Кабінеті міністрів.

      І  хоча  при  внесенні в законопроект зазначених

 положень  було  досигнуто,  практично,  консенсусу, в

 деякій   мірі   це  питання  залишається  проблемним.

 Українська  телевізійна  спілка  вважає  за  доцільне

 вручити  Національній  Раді  з  питань  телебачення і

 радіомовлення  при Верховної Ради України розподіляти

 радіочастоти.

      Я  хотів би застерегти від прийняття помилкового

 рішення.  Справа  в  тому,  що  розподіл  радіочастот

 мовлення  -це  тільки  маленька  частка  роботи таких

 органів.  Більшість  роботи  у  них  складає розподіл

 частот     я    зв'язку,    проведення    розрахунків я 
 я                           - 54 - я 

 електромагнітної    сумісності    різних   систем   і

 споживачів,  контроль  за  чистотою ефіру, боротьба з

 радіохуліганами,  контроль  за продукцією промислових

 підприємств, яка може видавати в ефір перешкоди.

      Такі    органи   можуть   розробити   і   видати

 Національній    раді    з    питань   телебачення   і

 радіомовлення   таблицю   з   можливим  використанням

 радіочастот в різних містах. І Національна рада буде,

 таким чином, її присвоювати чи відповідає Закону "Про

 телебачення і радіомовлення".

      У  відповідності  з  діючим  законодавством та з

 метою  здійснення  єдиної державної політики в галузі

 зв'язку,    захисту   інтересів   держави   та   прав

 споживачів,  сприянню  демонополізації  діяльності  в

 галузі    розвитку   підприємництва   і   конкуренції

 редакційно  поліпшено  та  відповідно посилено статтю

 про  ліцензювання  видів діяльності в галузі зв'язку.

      Зважаючи  на  те,  що перероблений проект Закону

 про   зв'язок,   було   знову   узгоджено   з   усіма

 зацікавленими міністерствами і відомствами після чого

 він тричі розглядався на засіданнях комісії Верховної

 Ради.  тричі на засіданнях Державної комісії з питань

 радіочастот  та  зв'язку  Кабінету Міністрів, на яких

 остаточно всі учасники прийшли до згоди майже по всіх я 
 я                           - 55 - я 

 питаннях  та  до  висновку про можливість внесення на

 розгляд  Верховної  Ради  цього  Законопроекту, прошу

 депутатів   прийняти  Закон  про  зв'язок  у  першому

 читанні.  Прийняття  Закону  в значній мірі сприяло б

 прискоренню   процесу   розвитку   галузі,  поширенню

 послуг.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.   Запитання   до  доповідача,  до  Олега

 Петровича,  які?  Прошу.  Запишіться,  будь ласка. 10

 хвилин вистачить на запитання?

      Осадчук.

      ОСАДЧУК П.І.

      Тут  у  4  статті  Законопроекту передбачено, що

 державна   система   урядового   зв'язку,   вона  діє

 зспираючись   на   ті   принципи,   які   виробляє  і

 запровадить   Президент  Украюни.  Можливо  що  це  і

 правильно.  Але  у  мене  виникає така думка. А чи не

 краще  було  б,  щоб,  все-таки,  така  система  була

 справід  правовою? Записати у четвертій статті (як ви

 думаєте?):   "Дія   цього  Закону  поширюється  і  на

 державну систему урядового зв'язку, крім тих засад її я 
 я                           - 56 - я 

 функціонування, що визначаються Президентом України".

 А далі за текстом. Як ви на це дивитесь?

      Спасибі.

      _______________

      На  мій  погляд,  я думаю, що було б неправильно

 розпространяти  цей Закон і на урядовий Закон, бо він

 має  обмежені цілі і, так би мовити, там можуть діяти

 зовсім інші правила.

      ГОЛОВА. Янко.

      ЯНКО С.В.

      Дякую.

      Шановний  Олег Григорович, сьогодні через мережі

 зв'язку,  серед  мереж  зв'язку  зв'являється  багато

 таких,  які конкурують з основною мережею підприємств

 зв'язку.  Відомо,  що Міністерство зв'язку видало вже

 сьогодні більше 100 ліцензій для такого втручання.

      Враховуючи  це,  в  Законі  я  не  бачу  чіткого

 розподілу     регулювання    взаєморозрахунків    між

 суб'єктами,  які  користуються цими мережами. А також

 не  чітко  визначений рівень плати за доступ до мереж я 
 я                           - 57 - я 

 зв'язку.

      Я  пропоную  статтю  23 доповнити таким абзацем,

 якщо  ви  не  заперечуєте: "Порядок взаєморозрахунків

 між підприємствами зв'язку, рівень плати за доступ до

 мереж зв'язку встановлюється Міністерством зв'язку".

      Дякую.

      _______________

      Дуже  дякую,  це дуже слушне зауваження. Дійсно,

 ваша  пропозиція  покращить наш Закон, ми її врахуємо

 при доопрацюванні на друге читання.

      ГОЛОВА. Хмельовий.

      ХМЕЛЬОВИЙ А.П.

      Олег   Петрович,  предыдущий  проект  Закона  "О

 связи"  в  первом  чтении  не  был  принят.  Одним из

 вопросов,    почему   не   был   принят,   -это   там

 предусматривалось  разделение  почты и автоматической

 электрической связи.

      Я  знаю,  в  некоторых  областях  произошел  уже

 эксперимент,  где такой раздел произошел. Вы не могли

 бы сказать о результатах этого раздела? я 
 я                           - 58 - я 

      _______________

      Я    могу   вам   ответить   на   этот   вопрос.

 Действительно,    реформы,   которые   привели,   она

 проводилась не только, так сказать, по состоянию на 1

 января.  Мы  проводим уже второй год эту реформу. Она

 очень  глубокая, такая реформа проводится практически

 во  всех  странах  бывшего Советского Союза она почти

 завершена,   кроме   Грузии,  Белорусии,  и  Армении.

 Белоруссия начнет эту реформу со второго квартала, мы

 уже  имеем  определенный наработки, есть определенный

 опыт Закарпатскую область мы разделили в прошлом году

 и  она  показала,  что предприятия электропочты могут

 существовать  самостоятельно,  и  сущестуют  неплохо,

 замысел  и  смысл  этой  реформы сводится к тому, что

 предприятия  электросвязи отделяясь от почты, которая

 требует больше затрат, быстрее развиваются, они имеют

 больше  собственных  источников,  почта которая, тоже

 ищет    дополнительные    услуги.   Лучше   начинайте

 обслуживать  клиентуру,  то  есть такой опыт накоплен

 уже  практически  во  всех  странах.  Мы  эту реформу

 проводили в рамках действующих законов, которые у нас

 уже  приняты, у нас два декрета есть, на эту тему, по

 согласованию   со  всеми  администарциями  и  главами я 
 я                           - 59 - я 

 администраций   областей,   кроме   Днепропетровской.

 Днепропетровская область у нас на сегодняшний день не

 реформирована.  Я  думаю,  что  даже интересно что мы

 сможем  отслеживать,  что  же  получается по развитию

 Днепропетровской области, которая не реформирована, и

 что будет в других областях.

      ГОЛОВА Анісімов.

      АНІСІМОВ.  178,  город  Запорожье.  У  меня  два

 вопроса к вам такие. Первое, если Министерство связи,

 к   примеру,  пришли  к  вам  коллективные  письма  с

 радиоузла   или   к   примеру   с   главпочтамта,   о

 приватизации этих органов.

      И  второе,  вы знате, что мы будем рассматривать

 бюджет, в какую долю бюджета заложенную министерством

 финансов, и устраивает ли эта сума выделенная вам для

 жизни.

      ___________. Отвечу вам сразу, на второй вопрос,

 что   к  сожалению,  сегодня  в  проекте  бюджета  не

 предусматриваеться    средства   которые   необходимо

 направлять   на  развитие  связи,  практически  мы  в

 прошлом   году   развивались   за   счет  собственных я 
 я                           - 60 - я 

 источников,  90 процентов средств, которые направлены

 на  развитие  отрасли  направлены за счет собственных

 источников  за  счет  привлечения кредитов и других и

 тллько  10  процентов  за  счет  Чернобыля  и за счет

 других  платежей,  которые  мы получили из бюджета. Я

 думаю,  что  ситуация,  которая  складывается на 1995

 год,  не дает нам права надеяться на то, что нам что-

 то   будет   дополнительно  выделено  или  больше  из

 бюджета.   То   есть,   мы   должны  рассчитывать  на

 собственные  силы,  и  так  мы  политику  в отрасли и

 строим.

      З ЗАЛУ. Заявки есть?

      ___________.   Заявки   есть,  конечно.  Но  что

 касается  приватизации, то, как я уже говорил в своем

 докладе,  существующие  сети, которые задействованы в

 едином  технологическом  процессе,  все сети, скажем,

 почтовых    предприятий,    может   приватизироваться

 одновременно,  скажем,  одним  акционерным обществом.

 Потому  что,  если  мы  на  едином  конвейере  начнем

 приватизировать отдельные элементы, это не приведет к

 хорошим желаемым результатам. Министерство связи само

 не  может  принять  решение о приватизации. В проекте я 
 я                           - 61 - я 

 Закона  заложено,  что  только  Верховный Совет может

 принять такое решение о приватизации связи.

      Отдельные  предприятия,  не  связанные  в едином

 технологическом     процессе     (как    промышленные

 предприятия  у  нас  есть, строительные), они идут по

 приватизации в соответствии с той программой, которая

 утверждена.

      ГОЛОВА. Аксененко Сергій Іванович.

      АКСЕНЕНКО С.І.

      Олег Петрович, вы здесь говорили о приватизации.

 У  меня вопрос немного стыкуется с тем, что вы только

 что  говорили,  потому  что на практике ситуация, она

 все-таки  не  всегда  такова.  Поэтому поясните более

 четко:  как  стыкуется  право  Национальной  Рады  по

 телевидению   и  радиовещанию  выдавать  лицензию  на

 вещание   и   выдача   связистами  права  на  частоту

 эксплуатации  оборудования?  Потому  что мне пришлось

 арсследовать...   пришлось   разбираться  с  одесской

 ситуацией  -там  привело  к  тому,  что телекомпании,

 которые  имели  право  на  вещание, были отключены от

 вещания,   потому   что   другие   имели   право   на я 
 я                           - 62 - я 

 эксплуатацию  оборудования  (те, кто их отключали). И

 таким  образом, передатчик седьмого канала оказался в

 частных  руках.  Вот, что вы говорите о приватизации.

 Пожалуйста.

      ___________. Дело в том, что у нас, практически,

 до  сегодняшнего  дня  (_ну,  может  быть,  там месяц

 назад)  не  функционировала  народжна  Рада,  которая

 предусматривалась    Законом    о    телевидении    и

 радиовещании.  И  поэтому в этих вопросах приходилось

 разбираться  именно некоторым структурам Министерства

 связи,  хотя  это  не  свойственно им, и мы не должны

 были  этим  заниматься.  Законом  предусмотрено,  что

 Национальная  Рада и так оно записано в нашем проекте

 Закона    присваивать    будет    эти   частоты.   Но

 государственный  (..........)  электросвязи к примеру

 она разработает частотный план и покажет Национальной

 Раде, где, в каких городах могут присваиваться те или

 иные частоты.

      Исходя  уже  из  этого  плана, Национальная Рада

 будет  выделять  и  присваивать сама эту частоту. То,

 что делалось до сих пор, оно делалось не правильно. Я

 думаю,  что  сегодня  уже Национальная Рада есть, она

 разберется  во  всех  вопросах  правильно  и  приймет я 
 я                           - 63 - я 

 правильное решение.

      ГОЛОВА. Чернявський прошу.

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ.    Уважаемый    Олег   Григорьевич,

 Чернявський, Сумщина.

      Я хотел бы у вас уточнить, вы уже на этот вопрос

 отвечали,  как разделение почты и электроных стредств

 связи повлияет на стоимость услуг? Потому что в вашем

 заявлении  появилось такое выражение, что собственные

 средства.   А   у   меня  возникает  сомнение,  какие

 собственные?  Они  за  счет  меня  и  других  граждан

 Украины у вас могут только быть. И сколько количество

 людей  увеличится в связи с этим в вашей сфере, и как

 будет жить почта, особенно в сельской  местности?

      _______________  на  первый  ваш вопрос я отвечу

 так,  что  на  цены  разделения  почты и электросвязи

 никак   не  повлияет,  потому  что  цены,  во-первых,

 регулируются    государством.   Все   цены,   которые

 устанавливаются,  услуга  которых  не заканчивается в

 одном регионе устанавливается Министерством экономики

 и  Министерством  связи. И они жестко контролируются, я 
 я                           - 64 - я 

      Те  услуги,  которые  заканчиваются в регионе, в

 области  или  в  городе,  они устаналиваются местными

 органами власти. Поэтому контроль осуществляется, это

 ни как реформу не приведет к тому, что изменятся как-

 то цены. Наоборот, по истечению определенного периода

 времени, во всяком случае затраты должны снизиться.

      Что касается численности штата, в целом, в общем

 штат  отрасли  не  возрастет,  он  будет  уменьшаться

 наоборот.  Но  действительно,  может  быть произойдет

 так,  что  отдельных  категорий  работников прийдется

 увеличить,  а  отдельных  прийдется  уменьшать.  Но в

 целом, увеличение штата не произойдет.

      Как  будет  жить  почта? По опыта других стран в

 течение   первых   двух   лет,   почта   нуждалась  в

 определенной помощи и дотации. По истечению этих двух

 лет,  почта становилась самостоятельно на ноги. У нас

 предусмотрен механизм по оказанию и поддержке почте в

 первых два года. Но по опыту, который мы накопили уже

 на  Закарпатской  области,  почта  может существовать

 самостоятельно даже без оказания определенной помощи.

      К  примеру,  я скажу, что в Закарпатье во втором

 полугодии  прошлого года рентабельность Закарпатпочты

 составила 32 процента. Делайте выводы сами.

 я 
 я                           - 65 - я 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

      Кожушко   Олександр   Михайлович  -співдоповідь,

 прошу.

      КОЖУШКО О.М.

      Уважаемые коллеги!

      Доработка  проекта Закона "О связи", проводилась

 нашей   комиссией  в  соответствии  с  Постановлением

 Верховного   Совета   Украины   о   результатах  его

 рассмотрения  на сессии в декабре 1994 года совместно

 с Кабинетом Министров.

      Проект    Закона   "О   связи"   был   тщательно

 проанализирован нашей комиссией, с учетом замечаний и

 предложений  народных  депутатов:  Лященко,  Пронюка,

 Свято,    Аксененко,    Сироты,    Мусияки,   Косива,

 Бессмертного,   Степанова,   Костицкого,  Юхимчука  и

 других.   Постоянных   комиссий   Верховного   Совета

 Украины,    министерств    и    ведомств,   различных

 предприятий,   общественных   организаций,   а  также

 отдельных  граждан.  Была проведены большая работа по

 согласованию    подчас    противоречивых   замечаний,

 предложений,  проект Закона несколько раз внимательно

 анализировался   на   заседаниях   нашей  комиссии  с я 
 я                           - 66 - я 

 участием   заинтересованных   министерств,  ведомств,

 организаций Кабинета министров Украины, который также

 выполнил  большой обкем работ по согласованию проекта

 Закона.

      В  результате могу доложить, что практически все

 основные принципиальные замечания учтены и сняты, все

 межведомственные  разногласия  по  содержанию проекта

 Закона.  И как видно из справки, которая вам роздана,

 этот   проект   согласован   с   31  министерством  и

 ведомством.

      В  своей  работе  мы  уделяли большое внимание в

 первую   очередь   основным  принципиальным  вопросам

 Закона,  в  результате  чего  существенные  изменения

 потерпели   статьи,   содержащие  его  концептуальные

 положения. П

     Первое.  Изменен  статус  Министерства Связи. Оно

 трансформируется   администрацией   связи  Украины  с

 функциями  регулирования  отношений в отрасли связи с

 изкятием  -это  очень  принципиально  -с него функций

 прямого  управления  предприятиями обкединения связи,

 который  был  основой  обвинения Министерства связи в

 супер-монополизме.  Это статья 5.

      До  польного  детального  определения  правового

 положения  полономочий  и  обязанностей администрации я 
 я                           - 67 - я 

 связи  Украины  и  оперетором связи, в первую очередь

 обкединений государственный предприятий связи, статья

 3  предусматривает разработку отдельных законов об их

 статусе.

      Второе.  Строго  и  однозначно  определены сфера

 действия закона, статья 4.

      Третье.   В   проекте  закона  конкретно  решены

 вопросы   защиты  прав  потребителей  услуг  связи  и

 ответственности  предприятий  связи  за  невыполнение

 своих  обязательств  перед  ними - это стаття 13, 14.

 Определена  также  ответственность  за  использование

 средств   связи   в   ущерб   интересам  государства,

 общественного  орядка,  чести и достоинства граждан -

 статья 31.

      4.   Более  совершенно  стала  защита  интересов

 государства   и   механизм   его   реализации,  четко

 определены  сравнительно небольшие по количеству виды

 деятельности     отрасли     связи,     на    котором

 распространяется  монополи госудаства - статья 13.

      5.  В большинстве видах дечтельности допускается

 свободная  конкуренция  для  юридических и физических

 лиц  -статья  15,  16  и  26.  А  также  сети связи и

 отдельные  средства и сооружения связы за исключением

 тех,   я   повторяю,   на   которые  распространяется я 
 я                           - 68 - я 

 монополия  государства, могут находится в любой форме

 собственности - статья 20.

      6.   Решены  основные  вопросы  регулирования  и

 использования         радиочастотного        ресурса,

 радиоэлектронных   средств  -статья  21.  Однако  для

 детального     и     всестороннего    решения    всех

 законодательных  проблем  в  этой  области,  статья 3

 предусматривает разработку отдельного закона.

      7. В проект Закона введено положение о защите, я

 повторяю,  это  очень  важно,  о защите отечественных

 производителей   средств   связи  от  безконтрольного

 импорта   и   использования  на  сетях  связи  общего

 пользования  зарубежной техники - статья 27.

      8.  Большое  внимае  в  проекте  Закона  о связи

 уделено  особенностям условий труда работникам связи,

 их   защите   при  перевозках,  охране  спецгрузов  и

 обкектов  связи, оговорена возможность предоставления

 льгот ветеранам труда в отрасли - это статья 17 и 9.

      В    проекте    Закона   оговорены   особенности

 лицензирования    деятельности   в   отрасли   связи,

 учытывающие   специфику  отрасли.  Самолицензирование

 должно   проводиться  в  соответствии  с  действующим

 Законом Украины "О предпринимательстве", статья 26.

      Следует отметить, что введение в действие Закона я 
 я                           - 69 - я 

 "О  связи"  не требует финансирования с госбюджета. А

 эффект   ожидаемый  я,  мы  считаем,  наша  комиссия,

 большой,  хотя  подсчитать  его количество невозможно

 из-за отсутствия методик. Существует сегодня правовой

 вакуум в отрасли связи, создает условия для произвола

 и  недобросовестных действий как отдельных чиновников

 аппарата     управленияч,    так    и    предприятий-

 производителей   узлов   связи,   в  ущерб  интересам

 потребителей  и  отрасли в целом, тормозят инвестиции

 отечественной   и  зарубежной  коммерческих  структур

 развитие систем и сетей связи.

      Хотя  уже  сегодян  в  условиях законодательного

 вакуума,   больной  отечественной  экономики  отрасль

 продолжает   развиваться,   о   чем   свидетельствует

 ежегодный  рост  телефонной сети общего пользования -

 250-300 тысяч абонементов в год.

      Рассматриваемый сегодня проект Закона Украины "О

 связи", был разослан 19 января, выполнены все условия

 нашего Регламента, во все комиссии Верховного Совета,

 всем депутатам.

      Я  должен  сказать,  что  на сегодняшний день мы

 получили   от   всех  комиссий  небольшие  замечания,

 которые   не   имеют  существенного,  как  говорится,

 значения.  Поступило также заключение от юридического я 
 я                           - 70 - я 

 и   научно-экспертного   отдела   Верховного  Совета.

 Поэтому   я   прошу   вас,  уважаемые  колеги,  Закон

 доработан  так,  что  он  может  быть принят в первом

 чтении с последующей доработкой.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.   Дякуюб  вам.  Чи  є  потреба  задавать

 запитання  у Олександра Михайловича? Є два запитання.

 Прошу,   Яворівський.   Три,   так?  Більше  не  буде

 наполягать, чи треба запис проводити? Три.

      Значить,  Яворівський,  Свято,  Степенко. Прошу,

 Яворівський.

      ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

      Шановний  доповідачу,  я  хочу  повернути  вас і

 своїх  колег  народних депутатів до статті 29, стаття

 19 -це охорона таємниці і інформації, що передається.

 Скажіть, будь ласка, чи не робимо ми крок назад, а не

 вперед, коли ця стаття, власно кажучи, трактується не

 як  стаття,  яка  практично,  ну  повинна забороняти,

 зберігати  таємницю  всіх  пересилань, на то місце...

 де...   питання   що  дозволено,  приймання  і  огляд я 
 я                           - 71 - я 

 поштової     кореспонденції,     та    документальних

 повідомлень,  одержання  відповідних довідок про них,

 підслуховування  телефонних  розмов  на підприємствах

 зв'язку,   слухайте   уважно,   незалежно   від  форм

 власності,  мають провадитися повноваженими органами,

 тобто постійно в статті...

      Питання  про  те,  що  тебе  будуть  перевіряти,

 будуть  підслуховувати,  хоча  підслуховувати, згідно

 закону,  чи  не  здається  вам цю статтю варто було б

 докорінно  переробити  і  побудувати,  її звичайно на

 відкритості,  тому  що охороняються наші громадянські

 права,  а  не  решта,  що  дозволено, скажімо, службі

 безпеці,  що  дозволено  прокуратурі в... за дозволом

 лише прокурора скажімо там прослуховувати телефони.

      Ми  ж  заганяемо  в  закон  про зв"язок ну прямо

 знаєте,   розчиняемо   двері,   будь   ласка,  йдіть,

 перевіряйте,   можна   перевіряти,  і  підслуховувати

 телефонні  розмови  і  таке  інше.  Мені здається, це

 просто  дуже  суттєвий  недолік,  як  ви оцінюєтте це

 голова комісії.

      ___________.  Я  з вами согласен, но необходимо,

 то  что вы говорили дочитать до окончания, в випадках

 и  порядку  встановленних  чинним  законодавством.  В я 
 я                           - 72 - я 

 соответствии  с  законом  вы  згнаете к кому, и каким

 порядком устанавливаеться прослушивание.

      Мы  не  можем  противоречить  тому  закону. Если

 прокуурор  дает  разрешение, ведеться уголовное дело,

 прокурор   дает,  только  он  может  дать  установить

 порядок   прослушывания,   в   этом  случае,  это  не

 противоречит чинному законодавству.

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА.  Ще хвилину! Яворівський.

      ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

      Я  все-таки,  я  розумію  -я  не  хотів,  щоб це

 перетворювалось  на  якусь  дискусію  нашу  з вами. Я

 хочу,:  щоби справа від цього виграла. Ви розкумієте,

 що  ми  в  Закон про зв'язок (про зв'язок! Тільки про

 зв'язок, а не про Службу безпеки, не про прокуратуру)

 заганяємо    зразу   питання   про   те,   що   можна

 прослуховувати...  Згідно  законодавства  такий... Чи

 потрібно  це  вставляти в Закон про зв'язок? Я думаю,

 що тут приорітет повинен мати те, що охороняються всі

 громадянські   правав.   Але  за  винятком  тих,  які

 передбачені  іншим  законодавством.  Ось  що я маю на я 
 я                           - 73 - я 

 увазі!

      ___________. .................................

      ЯВОРІВСЬКИЙ  В.  О.  Одну  хвилиночку! Цей Закон

 буде  читати,  ну, скажімо, працівник служби зв'язку.

 Йому  що  -конче  потрібно  акцентувати  на  тому, що

 телефонні  розмови можна прослуховувати (хоча, згідно

 запконодавства...)...  от  про  що  я  кажу! Чи варто

 вип'ячувати  нам  у цьому Законі ось ці моменти. Адже

 вони  закладені  в  Закон  про  Службу  безпеки,  про

 прокуратуру.  Коли  потрібно  буде в якомусь випадку,

 прийде  людина  із цих служб і скаже, що ось у мене є

 дозвіл на те-то, те-то... Ось про що я кажу!

      Дякую! Вибачайте.

      ___________.  Я  просил бы вас, есдли у вас есть

 конкретные   предложения,   давайте   мы   конкрентно

 предложения  во  втором чтении мы учтем, так как ваша

 Комиссия дала замечание - первоначально не был.

      ГОЛОВА. Дякую. Свято.

      СВЯТО В.П. я 
 я                           - 74 - я 

      Дякую.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні

 колеги-депутати! Шановний доповідачу!

      Я  в  свій  час, коли ми розглядали законопроект

 про  зв'язок,  звертав  увагу на статтю 18. Звертаю я

 увагу,  і  прошу  вас  звернути увагу на цю статтю, і

 зараз: "Вживання мов у галізу зв'язку". Абзац перший:

 "Мовою  зв'язку в межах України є українська мова або

 мови  інших  національностей, якщо інше не обумовлене

 чиннм  законодавством  України..." Я звертаю увагу на

 те,   що  словосполучник  "або"  виключає  можливість

 вживання   української   мови   як   такої.  І  вношу

 пропозицію:   мовою   зв'язку   в   межах  України  є

 українська    та   інші   мови...   та   мови   інших

 націолнальностей,  що  вносять  паритет  і нормальний

 підхід до цієї справи.

      Шановний  доповідачу,  ви  сказали, що враховано

 мою  пропозицію,  а  вона  на жаль не була врахована.

 Дякую за увагу.

      _______________   На   мой  взгяляд здесь  четко

 записано: "мовою зв"язку в межах України є українська

 мова",  дальше, "або мови інших національностей, якщо

 інше необмовлено чиним законодавством України". я 
 я                           - 75 - я 

      Давайте   посидим   еще  поработаем  над  вторым

 чтением...

      ГОЛОВА. Степенко, прошу.

      СТЕПЕНКО.

      Шановний   доповідачу,  я  думаю,  що  нам  надо

 споктійно  розібраться,  я  хочу  підтримати депутата

 Яворівського, я хотів задавать по 29 статті.

      От   дивіться   тут  дійсно  написано,  якщо  це

 передбачено чиним законодавством, навіщо його писать.

 Давайте почитаєм, що написано дальше: "підприємства і

 об"єднання    зв"язку    мають   право   вилучати   в

 установленому   порядку   заборонені  до  переселиння

 вкладення у коштові відправлення.

      Який  сам механізм, я розумію, якщо приймають на

 почті  від  мене  поилку  чи  бандероль,  мають право

 перевірити. Але тут написано так, що в любій точці її

 можуть   забрати,  проревізувати  і  вилучити.  Тобто

 вилучити  без  присутності того, хто її відправляє. Я

 вважаю  взагалі  29  пункт,  чи  статтю, яку потрібно

 виключити, або серьйозно допрацювати.

      І  ще  одне запитання, 31 стаття, ви говорите за я 
 я                           - 76 - я 

 те,  що вона захищає, тут прямо так і написано, честь

 і   достоїнство   наших  громадян.  Цей  же  механізм

 (..........)   не   має,   як   захищається  честь  і

 достоїнство,   тому  що  знаєте,  як  сейчас  це  все

 робиться.  І  чи  розглядали  в  вашій  комісії  таке

 питання, щоб прямо в Закон записати, що першочергове,

 на   проведення,  наприклад,  телефонів  мають  право

 інваліди  війни, інваліди першої і другої групи, адже

 ці категорії завжди будуть.

      І  знаєте, як боляче сидиш на прийомі, приходить

 інвалід  першої  групи,  його десять раз обійшли, але

 законодавством нігде не передбачено, що це категорія,

 і що за це повинен хтось нести відповідальність.

      Так  я  хочу запитати, чи це питання, я розумію,

 що   воно   складне,   просто   ми   дискутували,  чи

 дискутувалось у вас в комісії.

      Дякую.

      ___________.   Спасибо.  По  первому  вопросу  я

 ответил,  и  давайте предложение. Здесь мы рассмотрим

 во  втором  чтении,  здесь  мы  наверное найдем общий

 язык.

      Что  касается порядка установки телефонов, то он

 установлен     другим    законом,    и    я    считаю я 
 я                           - 77 - я 

 отрегулированным  этот  вопрос,  что  учасники  войны

 обеспечиваються  инвалиды в первую очередь телефонов.

 Вписывать  в этот Закон, повторять, на мой взгляд нет

 необходимости.

      Что  касается вопроса, который вы назвали, честь

 и  достоинство, здесь давайте посоветуемся по второму

 чтению может отрегулируем этот вопрос.

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Осадчук Петро Ілліч просить слова в обговоренні.

 А від комісії? Добре, виступите ви. Прошу.

      Мішура.

      МІШУРА

      Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні

 народні депутати!

      Мені  не  зручно,  що  я  не спеціаліст виступаю

 першим в обговоренні такого законопроекту. Але коли я

 записувався,  то  я  думав,  що  тут переді мною буде

 багато виступати спеціалістів.

      Що  я  хочу  сказати?  Чим  більше  я  думаю про

 численні проблеми у розбудові дрежави, то мені більше

 муляє  ось  такий парадокс. На стику понять розбудова я 
 я                           - 78 - я 

 держави  і  роздержавлення.  І  ось в цьому законі ми

 стикаємося  саме  із  такою  проблемою.  Добре,  що в

 законопроекті  зазначено  про  роз'єднання Державного

 зв'язку   на  об'єднання  за  єдиними  технологічними

 циклами    і,   можливо,   так   цей   зв'язок   буде

 функціонувати краще.

      Я  пам'ятаю як перший раз ми слухали доповідь по

 цьому  законопроекту  і всі зійшлися на тому, що його

 не   можна   приймати,   бо   там   велика  монополія

 Міністерству  зв'язку.  В  такому варіанті, очевидно,

 буде  працювати краще система зв'язку за об'єднаннями

 теннологічно=єдиного  циклу.  Хоч  я  маю  тут  деякі

 сумніви.  І  тому я, в межах здорового глузду, пробую

 висловити  деякі  зауваження  до  цього  Закону. Мені

 здається,  що  статтю  5 треба було б уточнити такими

 словами   "адміністрація   зв'язку   не   має   право

 втручатися   в   господарську  діяльність  операторів

 зв'язку".  Так написано. Яку господарську діяльність?

 В  якому обсязі? Не може такого бути, щоб оператор, в

 межах  об'єднання,  за  єдиним  технологічним циклом,

 процесом    надавалося    безмежне   поле   будь-якої

 господарської діяльності.

      Щодо статті 6. Вона дуже велика, але складається

 враження,  що  в  деяких засадах ця стаття суперечить я 
 я                           - 79 - я 

 Закону  "Про  землю".  В  земельному кодексі України.

 Особливо в 4 частині в абзаці, де йде мова про дозвіл

 будувати,  встановлювати,  прокладати  свої  лінії  і

 пристрої   на   будь-яких  земельних  ділянках.  Мені

 здається, що це треба уточнити.

      Є  цікава  дуже  стаття  14. Тут мова про рівний

 доступ   всіх  споживачів  до  засобів  зв'язку.  Але

 надається  перевага  державним органам законодавчої і

 виконавчої  влади. Мені здається, що в 7 частині цієї

 статті  після  слів  "дитячі  садки,  учбові заклади"

 треба  записати  "державні заклади культури і науки".

 Це також складова державних структур, бз якої не може

 існувати держава.

       В   тій   же   статті   частина  8  після  слів

 "Міністерства   внутрішніх   справ  України"  дописати

 пропоную  "ветерани війни і праці, видатні, заслужені

 діячі науки, освіти, культури і охорони здоров'я". Це

 щодо  пріоритетів  чи  переваг  споживачів, яким такі

 пріоритети передбачені у 145 статті.

      І  в  статті  20 частина друга, четвертий рядок,

 замість  "яка  може бути приватизована", я б все-таки

 написав  "яка  не  може бути приватизована" навіть за

 рішенням   Верховної  Ради.  Тому  що  ми  часто  тут

 приймаємо  такі  рішення, які до кінця не продумані і я 
 я                           - 80 - я 

 не  ув'язані  із  практикою  використання  тих чи тих

 структур в тих чи тих галузях.

      Все-таки  ми повинні буди дуже обережні до цього

 воз'єднання  за об'єднання по технологічному циклу.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Мішура Валерій Дмитрович від комісії.

      МІШУРА.    Шановний   Олександр   Олександрович,

 шановні  народні депутати, ну, я думаю, що нам треба

 вже  припинити  цю  філологічну  гру  в  терміни.  Бо

 префікс  "розбудова" означає "розвал", а не створення

 чого  сь  нового. Отакі от ігри філологічні у нас і в

 цьому  законі є. Ну, по-перше, розглянула цей закон і

 ми  пропонуємо  прийняти  у  першому читанні. Але ось

 Олександр  Михайлович  сказав про те, що Міністерство

 зв'язку  трансформується  в  Управління зв'язком, яке

 буде  називатися  Адміністрація  зв'язку.  Я  хочу не

 погодитись  с цим, що сказав Олександр Михайлович, бо

 тут є протиріччя.

      Наприклад, в статті 1, взагалі там, де мова  йде

 про  визначення термінів немає, що таке Адміністрація

 зв'язку.  Сажем. а  у  статті 5 говориться про те, що

 повноваження  і  обов'язки  адмінітрації покладені на я 
 я                           - 81 - я 

 Міністерство зв'язку. То це буде Міністерство зв'язку

 чи   Адмінітрація   зв'язку,  треба  в  цих  термінах

 розібратися.

      Друге.  Наша  комісія  уважно  розглянула,  і ми

 вважаємо,  що  можна  в перешому читанні прийняти цей

 Закон,  але ми хотіли би, щоб депутати звернули увагу

 і,  зокрема,  комісія основна, яка буде працювати, на

 такі  речі.  Ми  пропонуємо у статті 4 додати пункт 3

 "Дія  цього  Закону  не  поширюється  також на мережі

 зв'язку,    що    забезпечують    виключно    потреби

 телерадіомовлення".

      До  статті  7  пункт  4  зняти  "  на договірних

 засадах" і внести "безкоштовно".

      У статті 11 пункт 1 зняти "листів до 50 грам", а

 внести   "листів  до  20  грам".  Зняти  "та доставку

 пенсій", внести " доставку та виплату пенсій".

      У  статті  17  пункт  5  після  слова  "зв'язку"

 доповнити   "службовим   житлом  за  рахунок місцевих

 бюджетів на договірних засадах".

      У  статті 21 пункт 9 після слів "при відповідних

 міністерствах  і  відомствах" додати "за обов'язковою

 участю Національної ради України з питань телебачення

 і радіомовлення", а далі за текстом.

      Статтю  23  пункт  2 доповнити "і є обов'язковим я 
 я                           - 82 - я 

 для  всіх  операторів  зв'язку  не  залежно  від форм

 власності.  Тарифа за користування радіочастотами для

 цілей  телебачення  і  радіомовлення  враховуються  в

 зборах  на  отримання  ліцензій від Національної ради

 України з питань телебачення і радіомовлення на право

 користування каналами мовлення".

      Статтю  26  пункт  6 після слів "штабу цивільної

 оборони" додати "телебачення і радіомовлення" далі за

 текстом.

       Статтю  26  доповнити  перелік: "виготовлення і

 продаж  знаків  поштової  оплати,  а також доставка і

 виплата пенсій".

      Статтю   31   пункт   2  слово  "електрозв'язку"

 замінити на "електропоштового зв'язку".

      І  останнє.  Ми  уже  неодноразово звертались до

 нашого    міністерства    чи,    як   тепер   кажуть,

 Адміністрації  зв'язку  з  проханням  передати  нашій

 комісійчастотний  план.  Це,  я  думаю,  не такий вже

 секретний  документ  для  того,  щоб  ми могли всі ці

 питання   погодити  з  Національною  радою  з  питань

 радіомовлення і телебачення.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Дякую вам. я 
 я                           - 83 - я 

      Шановні  депутати,  ті,  хто вважав за необхідне

 виступити  з цього приводу, записались і виступили. Є

 одна,  надходила пропозиція: прийняти Закон у першому

 читанні. І з цього приводу у вас є проект постанови з

 дорученням   відповідним   для   комісії  і  для  тих

 депутатів, котрі хочуть внести свої зауваження.

      Якщо  немає  заперечень, я ставлю на голосування

 проект цієї Постанови.

      "за"

      Рішення прийнято.

      Зобов'язаний  оголосити кілька уточнень до того,

 що ми голосували на початку засідання.

      По-перше,  відповідно  до Регламенту питання про

 Одесу  і  Крим  включені в порядок дня як такі, що не

 потребують  більшості  під  час голосування, оскільки

 вони були внесені в перелік.

      Список    підприємств,    які    не   підлягають

 приватизації,  я прошу всі комісії підійти на Садову,

 3  (я маю на увазі голів комісій), підійти на Садову,

 3  до  Комісії  з питань економічної політики. Ще раз

 уважно  подивитися  перелік  цих  підприємств (і всіх

 депутатів,   кого  це  цікавить)  для  того,  щоб  ми  я 
 я                           - 84 - я 

 визначилися  стосовно тих підприємств, котрі не можна

 приватизувати,   а   також   там   заодно  подивіться

 матеріали  по  положенню  "Про  приватизацію" на 95-й

 рік,    і   про   той   перелік   підприємств,   який

 передбаченний  для  приватизації. Це потрібно зробити

 обов'язково,  бо не потрібно розв 'язувати дискусію з

 приводу визначенних уже вами питань.

      Я  вже  сказав,  не тільки голів комісій, а і

 депутатів. Оголошується перерва на півгодини.

                         - 86 - я 

                     ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВА. Будь ласка, сідайте.

      Про  проект  Закону  України  про внесення змін,

 доповнень  до  деяких  законодавчих  актів  з  питань

 охорони навколишнього природного середовища.

      Перед  тим,  як  я  дам слово доповідачу з цього

 питання,  я хочу привернути вашу увагу до того, що ми

 сьогодні  повинні,  я  підкреслюю, повинні розглянути

 питання  про  цей закон, потім прийняти постанову, не

 обговорювати,   а   за  вашим  дорученням  затвердити

 підготовлену робочою комісією постанову щодо ситуації

 в агропромисловому комплексі і розглянути питання про

 факти порушень прав народних депутатів.

      Є,   я   поставлю   згодом   на  голосування  цю

 пропозицію.  Пропозиція  депутата  Муляви  Володимира

 Савича,   про...   такого   змісту,   в   зв'язку   з

 дезінформацією,  стосовно порушення прав депутатів 30

 січня  95 року. Дезінформація, до якої вдалися засоби

 масової  інформації, та просто упереджено, або просто

 скажемо   брутально   свавільно,   пропонує  слухання

 розгляд  питання,  про  факти порушення прав народних

 депутатів  України  транслювати, і по радіо, і подати

 повністю запіс на телебачення. я 
 я                           - 87 - я 

      Я  поставлю  цю  прпозицію  на  голосування,  на

 радіо,  ми  порадимося,  бо  це  треба  вибити  якусь

 програму,  повністю  ви розумієте. Або поставити десь

 пілся  обіду.  А  на  телебаченні  ми можемо прийняти

 відповідну  постанову.  Так  от,  я  потому просив би

 вашої  згоди  розглядати  ці  питання  в скороченному

 порядку  бо після того ще там два питання пов"язані з

 ратифікацією   договорів   і   Черкаське  питаня  теж

 важливе.  В  зв"язку  з  тим слово надається депутату

 Філіпчуку,  голові  комісії, Григорію Филипчуку, а ви

 запрошуетеся  до  інтенсивної  роботи щоб ми не гаяли

 часу.

    Скільки вам часу треба?

      не чути

      ФИЛИПЧУК.  Шановний  головуючий, шанвоні народні

 депутати.  На  ваш  розгляд  вноситься  проект закону

 України про внесення змін і доповнень до законодавчих

 актів   України   з   питань   охорони  навколишнього

 природного  середовища. Яка потреба прийняти саме цей

 закон   і   чим  якими  факторами  визначаеться  його

 прийняття.  Насамперед сьогодні ситуація скаладається

 в     державі    така,    що    необхідно    посилити я 
 я                           - 88 - я 

 відповідальність     за     порушення    екологічного

 законодавства.  Підвищити  ефективність  і діяльність

 державних природноохоронних органів.

      Друге    -це    сьогодні   зберегти   екологічну

 обстановку  в  тому  плані,  щоб вона не вплавала так

 негативно  і так трагічно на стан здоров'я народу. І,

 власне,   зберегти   сьогодні   природні  ресурси  як

 важливий   фактор   соціально-економічного   розвитку

 України.

      І,  накінець,  третій  фактор,  що  визначив наш

 підхід  в  плані винесення цього документу на розгляд

 Верховної  Ради,  це  проблема  сособливо  негативної

 тенденції   росту  екологічних  злочинів  за  останні

 кілька  років.  Треба  сказати,  що  у 1991 році було

 зареєстровано      85      тисяч     адміністративних

 правопорушень.  У  1994  році цих правопорушень стало

 уже  в 2 рази більше. І якщо врахувати, що лише кожне

 десяте  правопорушення  стає відомим і розслідується,

 то  ми  можемо  уявити,  який  стан  справ сьогодні з

 екологічними  злочинами... Найбільша частина порушень

 сьогодні  припадає  на полювання, рибальство, взагалі

 здійснення   різних   видів   користування  тваринним

 світом.  Третина всіх правопорушень, які здійснюються

 в   гашій   державі,  це  -експлуатація  транспортних я 
 я                           - 89 - я 

 засобів.   Зокрема,   експлуатація  тих  транспортних

 засобів, які сьогодні щодо того, чи повинні вони бути

 чи  ні,  то  треба  сказати  однозначно  -ні.  Значно

 перевищений  нормативний  зміст сьогодні забруднюючих

 речовин: у багатьох містах доля такого автотранспорту

 скаладає  сьогодні викидів від автотранспорту до 80%,

 і  якщо  вдатися до аналізу, то Міністерством природи

 було  обстежено більше 200 тисяч автомобілів і більше

 20%  від  цих  автомобілів  повністю  непридатні  для

 експлуатації.

      Треба  сказати,  що  ми  на  цю позицію звертали

 особливу   увагу,  оскільки  сьогодні  Україна  стала

 об'єктом   дуже   серйозної   експансії   непотрібних

 автомобілів  (я би сказав -із зарубіжних могильників,

 які  дуже  активно  використовуються  в наших містах,

 селах, в наших регіонах.

      Низька якість  бензину  дизельного  та  топлива,

 відсутність   сьогодні   приладів   для  контролю  за

 токсичністю.  Власне  сьогодні це визначає, що фактор

 автомобільний  для  нас  є сьогодні особливо важливий

 для  того, щоб для нього зреагувати і в законодавчому

 плані.

       Найбільші    темпи    зростання   правопорушень

 відмічаються    з    питань    сьогодні    забруднень я 
 я                           - 90 - я 

 сільськогогосподарських  угід,  недодержання вимог до

 охорони атмосферного повітря, складування промислових

 і  зберігання  відходів  незаконної  виробки  лісових

 насаджень.

      До    кримінальної    відповідальності    власне

 притягуються  в  середньому  за  рік 300-400 чоловік.

 Зрозуміло,  що  це  зовсім  мало, але сьогодні багато

 людей  задають  і інші питання. А до яких, наприклад,

 порушень   кримінальних,   адмінистартивних  сьогодні

 можуть  відноситься  такі  факти,  які  появилися  не

 щодавно  на  цьому  тиждні  в  газетах,  коли Міністр

 промисловості   на   своєму   власному  літаку  ЯК-40

 простоявши  три дні в Чорнівецькому аеропорту відбу в

 на  нормальне  полювання,  де  його  сприйняли досить

 поважні  люди  із  області  і  ми  не знаємо чи сезон

 закінчився    полювання,   чи   не   закінчився,   чи

 використовується  цей  транспорт в інтересах держави,

 чи   він   використовується   в   інтересах   різних,

 корисливих цілях.

      І я хотів би сказати, що ця позиція власне, якщо

 говорити  по  великому  рахунку  до  цього  часу ні в

 кримінальному,  ні  в  адміністартивному  кодексі  не

 внесена і що до службових осіб сьогодні -то ми маємо,

 практично,  таке ставлення, як до звичайних і простих я 
 я                           - 91 - я 

 громадян.

      Я  хотів, щоб я, звісно цей факт дав, як кажуть,

 мимо  того  законодавчого  поля,  який ми вибудовуємо

 тут,  але  я  хотів  би  сказати, що він має сьогодні

 досить  неприємний  резонанс, коли ми хочемо накінець

 сформувати  нормальну  владу,  яка  повинна,  власне,

 змінити ситуацію в Україні.

      Я  ще хочу сказати, що комісія звернула увагу на

 таку  позицію, яка стосується морських ресурсів, тому

 що   в   результаті  забруднення  сьогодні  моря,  як

 інозумними,    так    і   вітчизняними   українськими

 кораблями,  ситуація  там  весь  час погіршується. І,

 практично,  в  нашому  сьогодні законодавстві знайти,

 ось, відповідального неможливо. Фактично, відсутність

 відповідальність       за      невиконання      вимог

 природоохоронних  органів,  забруднення навколишнього

 середовища  продуктами  біотехнології.  І це особливо

 енбезпечно.  Небезпечно,  тому що міжнародна практика

 показує,   що   біля   90  мільйонів  тон  риби,  які

 виловляються, вони виловлюються сьогодні 95 процентів

 у  прибережних  територіальних водах, які відносяться

 до національної юрисдикції. І тому ця позиція знайшла

 своє  місце  в  нашому  проекті нашого закону, і ми б

 хотіли, щоб вона була підтримана депутатами. я 
 я                           - 92 - я 

      Власне,   думається,  що  і  нове  те,  що  було

 запропоноване,  що не визначено чинним законодавством

 до   цього   часу   порядок  страхування  працівників

 контролюючих  природоохоронних органів, немає, власне,

 правової   однозначності  в  віднесенні  здійснюваних

 заходів до числа природоохорони. Це особливе значення

 має тому, що вирішується питання про фінансування.

      Зазначені  вище  питання  стали предметом уваги

 при підготовці законопроекту. Враховано, що мова йшла

 не  про  всю  ідеологію  законопроекту  нового, а про

 внесення  лише  конкретних  змін і доповнень. Тому ми

 пішли   шляхом   лише   найбільш   посутніх   змін  в

 Адміністративному і Кримінальному  кодексі.

      За результатами розгляду і на Президії Верховної

 Ради  за  пропозицію  Верховного суду щодо загального

 підходу  до змін розмірів кримінального штрафу, то, в

 принципі,  ми  доопрацювали  цей  законопроект саме з

 урахуванням  цих  пропозицій.  І  розміри  штрафів за

 еконолгічні правопорушення нами були збільшені.

      Дискусія   сьогодні   викликана   тим,   що  при

 стягненні  адміністративних  фтрафів ми запропонували

 сьогодні  брати  їх в конвертованій валюті, в доларах

 США   за   порушення  правил  охорони  морської  зони

 теріторіальних  і  внутрішніх  вод України. Комісія в я 
 я                           - 93 - я 

 цілому підтримала думку Мінприроди і ядерної безпеки,

 адже  йде мова про те, що адміністративні стягнення з

 службових  осіб  в  відкритому  морі  не  можна брати

 українським  карбованцем,  і  навряд чи можна заставити

 сьогодні  повернути  сюди,  до українського порту, де

 здійснювати  обмін  валюти  і потім, власне, вилучати

 цось  для України за ті серьйозні шкоди, які наносить

 судно в наших територіальних водах.

      Тому ми, я підкреслюю це, пропонуємо як варіант,

 і  якщо  цей  варіант,  в  принципі,  буде  враховано

 сьогодні,  і  буде  підтриманий  цей  варіант,  то ми

 можемо потім на друге читання внести відповідні зміни

 і  доповнення  до статті 27 та інших положень Кодексу

 щодо адміністративних правопорушень.

      На  кінець  реалізації  вимог  Законопроекту,  я

 хотів   би  підкреслити,  шановні  депутати,  це   не

 потребує   ніяких   додаткових  витрат  з  державного

 бюджету, а навпаки буде збільшуватись ці надходження,

 ну,  які  можна  буде в Україні, ну, по крайній мірі,

 використати  для екологічної політики, для поліпшення

 екологічної обстановки в Україні.

      І друге. При підготовці ми врахували пропозиції,

 які  надійшли  від Кабінету Мінітсрів, від Верховного

 суду,   від   Генеральної  прокуратури,  Міністерства я 
 я                           - 94 - я 

 охорони   природи  і  ядерної  безпеки,  скористалися

 розробками   науковців  Інституту  держави  і   права

 Національної    Академії,   Київського   ніверситету.

 врахували  думку екологічних грамадських організацій,

 і  при доопрацюванні в другому читанні буде враховано

 також    і   висновок   науково-експертного   відділу

 Верховної  Ради  і також те, що пропозиція Верховного

 суду щодо перегляду розміру кримінальних штрафів.

      Ну, і накінець, закінчуючи, я хотів би нагадати,

 що  1995  рік, все ж таки, проголошений Радою Європи,

 як  роком  збереження природи. І тому прийняття цього

 документу  в  першому  читанні  прискорена робота над

 тим,  щоб він був прийнятий у другому читанні, власне

 внесе  свій  скромний  внесок в екологічну ситуацію в

 України  і  вцілому  в  загальноєвропейській дії, які

 спрямовані на збереження навколишнтого середовища.

      Спасибі.

      ГОЛОВА.   Дякую.  Чи  є  запитання  до  Григорія

 Григоровича? Манчуленко і, я ще забув прізвище нового

 депутата  полковника, а і Степенко само собою, но він

 ще не полковник. Лопаков, так-так, я вибачаюсь.

      Манчуленко,  Лопаков, Степенко прошу і бельше не

 будемо. Так бо все ясно решта. я 
 я                           - 95 - я 

      МАНЧУЛЕНКО Г.М.

      Георгій  Манчуленко,  435 Заставницький виборчий

 округ, Чернівецька область.

      Шановний   Олександр   Олександрович,   шановний

 доповідачу,  я  детально ознайомився з проектом цього

 Закону  і  хотів би відмітити, що дуже мало подається

 депутатам  настільки  підготовлений  законопроект.  І

 просив  би  і  закликав  би депутатів підтримати його

 саме в першому читанні.

      Але  все ж таки стаття 88. 1 Кодексу України про

 адмінстративні  правопорушення,  там  є  така  норма:

 "накладення  шрафу з конфіскацією об'єктів тваринного

 і  рослинного  світу або без такої" і т. д. по тексту

 теж  саме стосується статті 88. 2. Чи не варто було б

 ці слова "або без такої" вилучити?

      Дякую.

      _______________

      Дякую.   Справа   в   тому,  що  це  норма,  яка

 прослідковується у відомих нам законодавчих актах і в

 принципі   дає   можливість   сьогодні   мати   чисто я 
 я                           - 96 - я 

 суб'єктивне  бачення  ситуації.  По  великому рахунку

 (якщо  хочете знати позицію колишньої комісії), то ми

 будемо   старатися   в  дургому  читанні  максимально

 уникнути   ось  цього,  власне,  каламбуру  "або  без

 такої",  для того, щоб якщо здійснено правопорушення,

 то конфіскація повинна бути обов'язковою.

      ГОЛОВА.   Дякую.  Лупаков  Євген  Олександрович,

 депутат від Чернівецької області.

      ЛУПАКОВ Є.О.

      Лупаков, Вижнецький 433-ій виборчий округ.

      Шановний   Олександр   Олександрович,   шановний

 доповідачу,  ми знаємо, що Німеччина примусила Росію,

 правонаступницю     бувшого     Радянського    Союзу,

 відшкодувати   збитки   за   порушення   екології   в

 Німеччині.  А  в той же час, у нас Чорноморський флот

 на  сьогодні  наніс  Україні  такі збитки екологічні,

 вартість   яких  перевершує  вдвічі  вартість  всього

 Чорноморського флоту. І якраз ці питання у нас чомусь

 в  Законі  не  враховані. Як ви вважаєте: потрібно їх

 добавити?

 я 
 я                           - 97 - я 

      _______________

      Я   з  цього  приводу  вже...  якийсь  закон  ми

 розглядали, я виступав з приводу охорони економічної,

 екологічної  зони  в  районі  базування Чорномоського

 флоту. Це питання не лише екологічне, воно політичне,

 але  я не буду його зараз зачіпати. Справа в тому, що

 на  сьогодні  виходячи  за  межі  цього  закону,  при

 підготовці   відповідних   міждержавних  договорів  з

 росією,   треба  обов"язково,  враховувати,  сьогодні

 екологічний  фактор,  екологічну  проблему, оскільки,

 вона  практично  протягом  останніх двох років, якось

 займає  задній  план  при  вирішенні  цієї проблеми і

 відомі цифри, я згідний з тим що флот коштує сьогодні

 7  міліардів  доларів, но по оцінках різних фахівців,

 те що зроблено сьогодні Чорноморським флотом, в плані

 знищення     довтілля,     і     прісних     вод    і

 прибережноекономічної  смуги  оцінюється 20 міліардів

 доларів.   Це   внаших   інтересах   з   точки   зору

 стратегічного нашого розвитку і переспективи.

      ГОЛОВА.  Я  вважаю  в  данному випадку треба так

 акцент  поставити,  що  мова  йде  про  іншу ситуацію

 правову,   ніж   була   в  Німеченні.  Мова  йде  про

 використання флоту, який був нашим флотом протягом 10 я 
 я                           - 98 - я 

 і  сотень  років.  То  це  вже  інше питання, я хотів

 обраховувати,  бо  треба якусь межу брати, щоб робити

 розрахунки. Будь ласка Степенко.

      СТЕПЕНКО.  Шановний  доповідачу.  В  мене до вас

 таке  запитання.  Тут трошки з юмором сазав Олександр

 Олександрович,   але  я  дійсно  задаю  питання,  під

 впливом   зустрічі   з   виборцями   в   Деканському,

 Каталевському  районі.  Ми  якось  з вами дуже сильно

 знаем   за   Чорноморський  флот  за  такі  глобальні

 проблеми,   а  так  називаєму  малу  економіку,  малу

 екологію,  зовсім не замічаемо. Що я маю на увазі. Ми

 були  на  річки  де  просто таке хамске відношення до

 нашої  природи,  там  де  віддали  землю на схилах так

 званним  арендаторам  і  фермерам,  змивається грунт,

 грунт  ореться  не впоперек,  а  вдовж  схилу, жахлива

 картина,   і   задають   запитання   не   вже  в  нас

 в  законодавстві,  немає  пунктів,  які регулювали це

 діло,  тобто  притягували  до  відповідальності  і  я

 нічого  не міг відповісти сказать,що просто воно не діє

 це  законодавство по охороні природи. Розумієте? І як

 от  з  вашої точки зору... Ну, ми приймем іще десяток

 таких  актів,  але  вони  не  діють, розумієте? Чи не я 
 я                           - 99 - я 

 краще посилити відповідальність? Якщо наносять збитки

 природі,  то  щоб  дійсно це відчутна була якась, ну,

 якесь  покарання. А так -просто ми приймаємо... А оце

 питання  (те, що нас кругом оточує) ми його не бачим,

 а все переносимось на глобальні проблеми.

      І  друге, коротенько. Я не розумію -ви говорите:

 штрафи  брати  в  доларах. Хіба у нас що -немає своєї

 валюти?  Ну,  давайте  експеримент проведем: давайте,

 наприклад, Турції запропонуєм брать штрафи у купонах.

 Якщо  вона  погодиться, тоді перейдем на долари й ми.

 Дякую.

      ___________.  Дякую.  Зрозуміло, що з точки зору

 національної  гідності нам би варто, щоби наша валюта

 стала  такою  популярною, була би конвертованою, і ми

 би  в  турків  і  в американців брали це саме в своїй

 валюті...  Але, напевно, це сьогодні не так, і нам не

 стільки  важливо,  в  якій  валюті взяти, а скільки -

 важливл  -взяти.  І сьогодні ми пропонуємо як варіант

 (я  підкреслюю,  пане  Степенко  -як  варіант) не для

 того,  щоби  вже  сказати,  що  це закінчений, але ми

 пропонуємо  брати  у  територіальних  водах України з

 іноземних  суден  в  конвертованій  валюті відповідні

 штрафи,   які   за   те,   що   вони   зробили  шкоду я 
 я                          - 100 - я 

 навколишньому середовищу: воді і так далі.

      ГОЛОВА.  Дякую.

      ___________.  Ну, а з приводу питання першого -я

 з  вами  тут  цілком погоджуюсь, і те, що ви говорите

 зараз  ми  протягом уже другого місяці працюємо, дуже

 великою  групою  над  Водним  кодексом.  І  у Водному

 кодексі  повинен  бути закладений принцип прямої дії,

 де  повинні  бути  одинакові правила гри держави як з

 фермером,     з    колективним    господарством,    з

 індивідуалом  щодо  захисту  річок.  Малих і середніх

 річок,  які  стали  справді  сьогодні  проблемою. Там

 будуть  відповідні  норми,  відповідні  цифри, і якщо

 вони  будуть  порушуватися,  ці  норми,  вони  будуть

 підлягати чи в кримінальному, чи в адмінітстративному

 плані під покарання.

      ГОЛОВА.   Дякую.   Сідайте,   будь  ласка.  Юрій

 Іванович  Костенко, міністр охорони природи і ядерної

 безпеки. Прошу!

      КОСТЕНКО Ю.І. я 
 я                          - 101 - я 

      Шановні   народні  депутати!  Я  не  буду  довго

 відволікати  вашу  увагу,  але  хотів  би звернути на

 декілька   фактів,   які   красомовно   свідчать  про

 необхідність прийняття цього закону.

      Сьогодні    існуюча   практика   притягання   до

 адмінистративної    відповідальності    показує,   що

 максимальний  розмір  штрафних санкцій, які ми можемо

 накласти на громадян, становить всього навсього 33, 3

 тисячі  карбованців. А на службових осіюб 66, 6 тисяч

 карбованців.

      В той же час, вказані суми штрафів при вартості,

 наприклад,  риби  від 100 до 250 тисяч карбованців за

 один  кілогравм.  А, наприклад, якщо ми візьмемо такі

 ціні  породи  риб, як осітрові. Де вартість коштує до

 500 а то й більше  тисяч карбованців за кілограм.

      Так  от ці штрафні санкції абсолютно не сприяють

 розвязанню  проблеми  боротьби з бракон"єрством. те ж

 саме  стосується  і до штрафних санкцій щодо вирубки,

 наприклад,  лісів  незаконної. Адже кубометр деровини

 сьогодні  коштує  від 1, 5 до 2 мільйонів карбованців

 за  кубометр.  А  як я вже сказав, штрафні санкції це

 всього навсього десятки  тисяч карбованців. я 
 я                          - 102 - я 

      Що  стосується  виключної  морської  економічної

 зони  України,  то  тут зовсім склалася парадоксальна

 ситуація.   По  існуючій  шкалі  ми  сьогодні  можемо

 притягти  до  відповідальності  лише фізичні особи на

 суму  4-5  доларів.  В  той  же  час, коли судно, яке

 знаходиться   у  наших  територіальних  водах  скидає

 замазучені   води  чи  в  цілому  баласні  води,  які

 забруднені    і    мають    небезпечними   токсичними

 речовинами.  так  от  фактично при цій шкалі штрафних

 санкцій  ми не можемо боротися проти цього злочину.

      І  от  ми  привели  сьогодні своїми діями до тої

 ситуації, що судно сьогодні вигідніше скинути у наших

 територіальних  водах  в  замазучині  води,  а  не, і

 заплатити  штраф,  а  не  відправляти  їх  в  очистні

 станції.

      У  міжнародному  праві,  як правило функціонують

 дуже  суворі  вимоги  щодо  забруднення навколишнього

 середовища,     особливо     в    частині    морських

 територіальних водах.

      Наприклад   у  таких  країнах  як  Австралія  за

 забруднення  платяться  штрафні санкції у розмірі 200

 тисяч  доларів,  у  Сірії  25,  100  тисяч  фунтів, у

 Франції  10  тисяч  франків  і  т.  д. Тому необхідно

 радикально  переглянути  ті норми, які відносяться до я 
 я                          - 103 - я 

 охорони наших морських вод.

      Що  стосується  відповідальності за такий злочин

 як   відходи   і   ввезення  відходів,  то  в  нашому

 адміністративному    Кодексі    непередбачено    було

 притягання до відповідальності тих чи інших посадових

 осіб.   Все  це  привело  до  того,  що,  навіть,  за

 сумнозвісний  випадок  у  Рівному, коли були завезені

 десятки  тон  надзвичайно  токсичних  відходів, ми не

 змогли  притягти  до  відповідальності.  Виходячи  із

 цього,  із,  як  кажуть,  із  цих  данних я думаю, що

 народні   депутати  погодяться  з  тим,  що  потрібно

 терміново приймати цей законопроект.

      Що  стосується  пропозиції,  то  наші пропозиції

 зводяться  до  того,  що  у  існуючому проекті Закону

 мінімальні  розміри  штрафних санкцій, прив'язаних до

 розмірів  мінімальної заробітної плати. Ви знаєте, що

 вже  довгий  час цей розмір становить всього-навсього

 60 тисяч карбованців і ми сьогодні, якщо прив'яжимось

 саме  до  цих розмірів мінімального розміру зарплати,

 ми  не  будемо,  знову  ж  таки, не зможемо ефективно

 впливати      на     порушників     природоохоронного

 законодавства. Тому, виходячи з цього, ми пропонували

 б,   все-таки,   прив'язуватися  до  неоподаткованого

 мінімуму  зарплати, який постійно індексується і який я 
 я                          - 104 - я 

 може  бути  тим  важелем,  що  буде ефективно сприяти

 боротьбі із порушниками.

      Що   стосується   статей,   які  відносяться  до

 штрафних   санкцій   за  порушення  природоохоронного

 законодавства  у  морській зоні, то ми пропонували б,

 все-таки,  їх  залишити  у доларах. Я можу відповісти

 народному  депутату  Степенку,  що у відкритому морі,

 коли  зупиняють  наші інспектори судна, що порушують,

 що  роблять  скиди,  вони кажуть -давайте нараховуйте

 нам  у  доларах. У нас немає карбованців. І от уявіть

 собі  ту  ситуацію,  коли  ми  не можемо з них зняти,

 навіть  при  наявності  екологічного  злочину,  ми не

 можемо   зняти   з   них  штрафні  санкції.  Тому  що

 стосується  тих  двох  статей по економічній морській

 зоні,  я  просив  би  її  залишити  у  вигляді сплати

 штрафних санкцій у доларовому еквіваленті.

      І  ще  одна  пропозиція.  У зв'язку з прийняттям

 Закону про використання ядерної енертії та радіаційну

 безпеку,  потрібно  внести  доповнення  що стосується

 відповідальності  щодо порушення вимог законодавства,

 пов'язаного  в  перевезенням  ядерних і радіоактивних

 речовин.

      І  на  кінець  я  все  таки  просив  би, шановні

 народні   депутати,  цей  закон  прийняти  в  першому я 
 я                          - 105 - я 

 читанні.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Дякую. Чи є запитання до ... ?

      Свято, Хмельницька область.

      СВЯТО В.П.,416 , Хмельниччина.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні   депутати,  шановний  Юрію  Івановичу,  мене

 цікавить  отаке  питання,  я  хотів  його  ще  задати

 попередньому  доповідачу Григорію Григоровичу, а саме

 відносно  його  скромної  заяви  про те, що прийняття

 цього  законопроекту  в  першому  читанні а потім і в

 другому не потребує додаткових затрат коштів. В тому,

 що  цей закон необхідний, що це нагальна необхідність

 в  прийнятті  його,  тут  сумніву  немає. Але є інший

 момент  виконання  закону. кий би не був ефективний і

 прекрасний  закон,  він тільки тоді дасть результати,

 коли  він  буде реалізовуватись. Так от, з точки зору

 кількісної  оцінки  того штату, який зараз є, в плані

 виконня зщаконів по охороні навколишнього середовища,

 чи  вони  достатні.  Якщо  недостатні,  то відповідна

 оцінка,  скільки ж, які видатки повинні бути бюджетні я 
 я                          - 106 - я 

 ля  того,  щоб  цей  закон  діяв  і  приносив користь

 державі, народу нашому.

      Дякую за увагу.

      ___________. Дякую.

      Що   стосується,   чи  достатньо  фахівців,  які

 займаються    охороною    навколишнього   природного

 середовища,  то  показовим  є такий факт, що маленька

 Словаччина    в    цій   системі,   системі   охорони

 навколишнього  природного середовища, має кількість 3

 тисячі осіб. Україна має 2, 7 тисяч осіб. Я думаю, що

 коментарі, як кажуть, зайві.

      Що  ж  стосується  додаткових витрат, то навпаки

 прийняття  цього  Закону  буде спряти тому, що будуть

 доповнюватися   місцеві   бюджети.   Навіть  за  умов

 існуючого  законодавства  за  1994 рік ми притягли до

 відповідальності  25  тисяч  осіб і при цьому дали до

 бюджету  2, 1 мільярд карбованців і 106 тисяч доларів

 США.  Так  що  прийняття  цього  Закону  буде сприяти

 бтльшому   і   більш  ефективному  наповненню  нашого

 бюджету.

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Чи є потреба обговорювати цей проект? я 
 я                          - 107 - я 

      (Шум в залі)

      Немає?   Була   пропозиція   в  першому  читанні

 прийняти.  Проект постанови у вас на руках. Хто за цю

 пропозицію...  Тобто  ставлю  на  голосування  проект

 постанови  з  цього  приводу. Прошу. Проект постанови

 про прийняття цього Закону в першому читанні.

      Голосуйте, голосуйте, а вже пізно.

      "за"

      Рішення  прийнято.

      Дякую   вам   і  дякую  за  добре  підготовлений

 Законопроект,  я  думаю, що депутат Манчуленко матиме

 змогу  в  поїзді подякувати Григорію Григоровичу і не

 виносити це питання на сесію. Так? Добре.

      (Шум в залі)

      А,  тим  паче.  Це  тим, що він говорив, про той

 літак? Ясно.

      (Шум в залі)

      Слухається  питання  "Про порушення..."Про факти

 порушення  прав народних депутатів України". Доповіда

 Шейко   Петро   Володимирович.   Одну   хвилинку.  Ми

 домовлялися, що я поставлю на голосування питання про

 висвітлення  цього  розгляду  питання. Так? Вносилась

 пропозиція  дати  повне  висвітлення  цього  питання, я 
 я                          - 108 - я 

 розгляду цього питання. Ставлю на голосування.

      "за"

      Рішення не прийнято.

      Є  пропозиція  висвітлити  його на телебаченні в

 повному, так  би мовити,...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА.  Поіменно  проголосувати? Хто за те, щоб

 поіменно голосувати, проголосуйте.

      "за"

      Питання  про  висвітлення  цього, розгляду цього

 питання  в  повному  обсязі  на  радіо  і телебаченні

 голосується поіменно. Ставлю на голосування.

      "за"

      Рішення прийнято.

      Прошу.  Скільки  вам  часу  треба?  До 15 хвилин

 виставте на моніторі. я 
 я                          - 109 - я 

      _______________

      Шановна   Президія,   шановні   колеги-депутати,

 Президія Верховної Ради України створила робочу групу

 у   складі  народних  депутатів  України  Євдокимова,

 Кармазіна, Лавриновича, Мовчана, Стритовича, Хмари та

 Шийка   для  вивчення  обставин  про  порушення  прав

 народних   депутатів   України   і  зобов'язала  мене

 виступити з інформацією по цьому питанню.

      Робоча група встановила, що 30 січня 1995 року о

 9 годині 45 хвилин група народних депутатів України в

 переважній  більшості членів комісій Верховної Ради з

 питань   боротьби   з   організованою  злочинністю  і

 корупцією  та Тимчасової депутатської слідчої комісії

 по   перевірці  діяльності  Чорноморського  морського

 пароплавства  концерну  "Бласко"  у складі близько 15

 чоловік    прибула    до   приміщення   Адміністрації

 Президента,  маючи  намір  взяти  участь  у роботі її

 розширеного  засідання  Координаційного  комітету  по

 боротьбі  з  корупцією і злочинністю при Президентові

 України,  яке  розпочинало  свою  роботу  в той день.

 Однак, працівники адміністрації Президента зі службою

 охорони,  депутати у приміщення не були допущені, чим я 
 я                          - 110 - я 

 з боку службових осіб порушено вимоги статті 95 і 110

 Конституції  України,  а  також  відповідних  статтей

 закону  України  про  статус народного депутата, яким

 зокрема передбачено, що народний депутата України має

 право  брати  участь  у розглядах в органах державної

 влади   будь   яких  питань,  що  зачіпають  інтереси

 громадян   та   організацій,   відвідувати   будь-які

 державні  органи установи, організації з питань своєї

 депутатської    діяльності,    одержувати   повну   і

 достовірну   інформацію   з   питань,  пов'язаних  із

 здійсненням   депутатськких   повноважень,  від  усіх

 державних органів і посадових осіб.

      При  пред'явленні посвідчення народного депутата

 України  користуватися правом безперешкодного доступу

 на   підприємства,   в   організації  розташовані  на

 території  України,  незалежно  від їх підпорядковані

 форм  власності  та режиму таємності. Вимоги при пред

 "явленні  при  оформленні  інших  документів, а також

 особистий огляд депутата, огляди перевірка його речей

 забороняється.

      Крім  того відповідно до статті 26 закону Українн

 про  статус  народного депутата України, ніхто не має

 право   обмежувати  повноваження  народного  депутата

 України, за винятком передбаченим Конституції України я 
 я                          - 111 - я 

 та   цим  законом.  В  супереч  зазначенним  вимогам,

 Конституції  і  закону  України,  комендант  охорони,

 начальник  зміни  та окремі співробітники охорони які

 несуть   службу,   грубо   порушили   права  народних

 депутатів,  у  ставленні  до них виявили неготовність

 брутальність,   а   іноді   засвідченням   депутатів,

 відверту  грудість з використанням фізичної сили, при

 чому   працівники   охорони,   посилались   на   усне

 розпорядження    глави    адміністарції   президента,

 Табачника  Дмитра  Володимировича,  основним  мотивом

 якого  била  умова6  що  для проходження у приміщення

 адміністрації,     не     достатньо     депутатського

 посвідчення,  а  потрібно  спеціально виготовлена для

 цієї  наради, додаткова перепустка, до речі ні ким не

 підпичсана.

      Вимоги   депутатів   пред"явити  документи,  які

 псвідчують їх особу та службове становище, працівники

 служби охорони не виконали, при проханні поставити до

 відома  Президента  про намір окремих депутатів взяти

 участь  у  розширеному  засіданні  Комітету,  вони не

 реагували. Протягом години зазначене питання так і не

 було  вирішене.  Достовірність  всіх  своїх  свідчент

 народні депутати підтверджують і тим, що у зазначений

 час  до  приміщення  адміністраціі Президента не були я 
 я                          - 112 - я 

 допущені  також інші народні депутати, які мали намір

 вирішщевати   в   апараті  питання,  не  пов'язані  з

 засіданням Координційного комітету.

      Третього  лютого  голова Комісісї Стретович, від

 імені    Президії    Верховної   Ради,   запропонував

 начальнику  Управління  охорони  прибути на засідання

 нашої  робочої  групи,  а  також надати положення про

 Управління  охорони:  список осіб, які несли службу в

 той  день  та  копії  наказів, що видавались відносно

 пропуску   депутатів,  а  також  матеріали  службової

 перевірки   щодо   даного   інцинденту.   Однак,   на

 запрошення ___________ групи він не з'явився і ніяких

 матеріалів  робочій  групі не надав. Того ж дня група

 народних  депутатів,  на засіданні Президії Верховної

 Ради, звернулася з пропозицією включити це питання до

 розгляду  на Президії, запропонувати прийняти рішення

 про  внесення  його на розгляд сесії Верховної Ради і

 просила  надати змогу виступити в цей день з заявою в

 прямому   ефірі   по   українському  телебаченню.  Не

 розглядаючи  даного  питання  в  широкому  контексті,

 Президія     доручила    робочій    групі    детально

 проаналізувати   обставини   порушень  прав  народних

 депутатів   і   до   6   лютого  подати  обгрунтовані

 пропозиції  та  проекти  відповідних  документів  для я 
 я                          - 113 - я 

 повторного розгляду на засіданні Президії.

      Було  також  доручено  голові  Комісії  з питань

 законодавчого  забезпечення,  свободи слова і засобів

 масової інформації Віктору Понеділку узгодити питання

 з    головою    Державного    комітету   телебачення,

 радіомовлення  Зіновієм  Куликом  про надання прямого

 ефіру на телебаченні для групи депутатів, які не були

 допущені в приміщення адміністрації Президента. В той

 же  день народні депутати Кармазін, Хмара, Процев'ят,

 Хомич  мали  зустріч із Куликом, який, посилаючись на

 технічні  причини,  дозволив  трихвилинний  виступ 30

 січня  одному  із  депутатів,  а  31  січня  пообіцяв

 забезпечити    15-20-тихвилинний    прямий   телеефір

 зазначеній  групі  народних  депутатів. Було зроблено

 запис   виступу   Кармазіна,  який  Кулик  гарантував

 передати  в  програмі українських телевізійних новин.

 Однак, без згоди народних депутатів, виступ Кармазіна

 було  піддано  цензурі,  він був випущений з купюрами

 протягом 30-40 секунд, а 31 січня обіцяного телеефіру

 депутатам не було надано.

      Президія Верховної Ради розглядала 6 лютого 1995

 року  матеріали, подані робочою групою. Обговорила їх

 за   участю  голів  депутатських  груп  і  фракцій  і

 вирішила  винести  на розгляд Верховної Ради України, я 
 я                          - 114 - я 

 про щог ми вам сьогодні і доповідаємо.

      Шановні народні депутати, думаю, що в переважній

 більшості  присутні  в  цьому  залі  і за його межами

 хотілось  би щоб інценденту, який ми сьогодні змушені

 обговорювати взагалі не було. Тому що він не потрібен

 нікому.  Але позаяк він усетакі стався, ми маємо дати

 не   лише   правову,  а  й  морально-етичну  оцінуку.

 Зрозумійте,  що  стоїть за цим. Прикре непорозуміння,

 чи свідоме ігнорування конституційних прав депутатів,

 спроба обмежити їх в адмінистративному порядку.

      Комісія впевнена, більшисть з нас розцінили б це

 як  випадок. Як би не молодий політик в Адміністрації

 Президента  визнав помилкі службових осіб, структури,

 яку він очолює, вибачився перед депутатами. Це б було

 розумно  і  не  применшувало  його  авторітету в очах

 громадян, бо не помиляються лише небіжчики.

      Але  на  жаль  Голова  Адміністрації  Президента

 Дмитро  Табачник  не  тільки  не  спробував пригасити

 конфлікт,  а навпаки переклав всю відповідальність за

 нього  на депутатів, зневажливо висловися про них, як

 і  про  всю Верховну Раду, які нібито нічім більше не

 займаються, лише шукають приводу для конфронтації.

      Більше  того Дмитро Табачник заявив, що й надалі

 Адміністрація  Президента  не  буде прохідним двором. я 
 я                          - 115 - я 

 Очивидно  забув, що він має справу не з босяками, а з

 представниками   законної   влади,   обраної  народом

 України.  І  це  дуже  тривожний  симптом. Комісія не

 сумнівається   в   тому,   що   депутати   шукали  не

 конфронтації, їм і на думку не спадало, що хтось може

 перешкодити  їм  взяти участь у розширеному засіданні

 Кординаційної  Ради  і  поділитися  з  її  учасниками

 результатами своєї роботи.

      Не  шукаємо  ми  її і сьогодні, коли обговорюємо

 тут   цю   проблему.  Але  насторожує  той  факт,  що

 Президент   України,   гарант   Конституції,  теж  не

 відрегував  належним  чином  на  її  порушення з боку

 своєї адміністрації.

      Не  може не турбувати і те, що на дане засідання

 не допустили саме тих депутатів, котрі вийшли на слід

 конкретних  злочинців  ниточки  від  яких тягнуться і

 вищі ешалони влади.

       То  ж  може дійсно справа в цьому, а не в тому,

 що   в  Адміністрації  Президента  для  цих  народних

 депутатів  не  вистачило стільців.(..........) не тих

 стільців,  які  випотрашив  великий  комбінатор Остап

 Бендер.

      Тривожить  комісію і також і те, що деякі засоби

 масової інформації, окремі видання, які вважають себе я 
 я                          - 116 - я 

 демократичними  не  обурило самоуправство і порушення

 конституційних  прав  депутатів  з  боку  чиновників.

 Навпаки,  підсумнів  ставиться  необхідність  аналізу

 цієї ситуації на засіданні Верховновної Ради.

      Шановні  друзі  журналісти,  згадайте  як боліче

 реагуєте   ви  на  найменшу  спробу  обмеження  ваших

 законних прав різного роду адміністраторами, згадайте

 також   як   поблажливо,  а  той  схвально  реагувала

 демократична  преса  в  Росії  на  чисельні порушення

 закону  хорошим  Презудентом  Єльциним і його не менш

 симпатичним   оточенням.   А   тепер  їх  приходиться

 пожинати  те,  що  вона  може й не сіяла, а так щедро

 поливала.  Нам тут, в Києві не потрібні ні російські,

 ні  кримські  варіанти.  Потрібна  рівновага  владних

 структур,  взаємоповага і взаємо дія. То ж не треба й

 надалі  творити  міф,  згидно  з  яким  майже все, що

 робить Верховна Рада -це на шкоду народові, а все, що

 Президент  і  його  команда  -на  благо.  Істина десь

 посередині.

      Не треба дезінформувати людей, переконувати їх у

 тому,  що Президент звідусіль оточений опозицією, яка

 тільки  про  те  і  хлопочиться,  щоб  обмежити  його

 повноваження,  чи  не дати йому проводити реформи, бо

 поки  що  робиться  спроби  обмежити  повноваження  і я 
 я                          - 117 - я 

 принизити роль  саме Парламенту.

      Сьогодні  йде  мова  про те, щоб використати цей

 інцендент.  Мова  йде  не про те, щоб використати цей

 інцендент  проти  Президента,  а про те, щоб уберегти

 наші,  ще  дуже  хісткі  демократичні  завоювання від

 можливої    узурпації    влади   з   боку   будь-яких

 адміністративних  структур.

      Ми  не  можемо  допустити, щоб між Президентом і

 Верховною  Радою,  Президентом  і Кабінетом Міністрів

 виросла   стіна   і   щоб   скрізь   цю  стіну  могли

 просочуватися лише ті, хто в даний момент угодний тим

 чи    іншим    чиновникам.    А    дискедитований   і

 деморалізований  парламент  став би звичайною машиною

 для  голосування.

      То  якщо  це  станеться, то ми будемор мати як і

 раніше лише видимісті демократії.

      Вже  тривалий  час  із  статті  в  статтю  кочує

 визначення  "команда  Президента",  і ніхто чомусь не

 замислився,  що  то  за структура? Вибори ж уже давно

 закінчились,  і  ми  хочемо  мати  Президента,  а  не

 капітана якоїсь команди, для якого та команда дорожча

 за  істину.  Це  думка  не  лише  нашої  комісії, а і

 багатьох  депутатів,  які  прагнуть  реальних реформ,

 реального  зміцнення  виконавчої  влади,  але  не  за я 

                        - 118 - я 

 рахунок  дискредитації  влади законодавчої. Посилання

 глави  адміністрації  і пресової служби Президента на

 світову  практику,  де депутатів, мовляв, не пускають

 до    президентських   кабінетів   за   депутатськими

 посвідченнями   також  не  є  аргументованим  і,  тим

 більше,   не   може   виправдати   порушення  діючого

 законодавства  України.  Бо  в  кожному,  як  кажуть,

 монастирі свій устав і його треба дотримуватись. Якщо

 ж Президента цей наш нинішній устав не влаштовує, він

 може  в порядку законодавчої ініціативи запропонувати

 інший,  це  його право. А поки існує цей закон, і тим

 більше  Конституція,  депутатський мандат не підлягає

 девальвації і не може важити в очах окремих, охорони,

 чи якихось чиновників менше, ніж папірець без підпису

 і єодних інших варіантів тут бути не може.

       І  виходячи  з  того, що було вже вище сказано,

 комісія  пропонує  на  ваш  розгляд проект Постанови.

 Вона вам роздана, вона є достатньо єорсткою, але вона

 обумовлена  не  бажанням  помститись чи кинути виклик

 Президентові,  а  необхідністю.  Бо  якщо ми сьогодні

 заплющимо очі на те, що народних депутатів хто попадя

 виштовхує  з  Адміністрації  Президента,  то завтра в

 такий  же  спосіб  їх  почнуть виштовхувати і з самої

 Верховної Ради. я 
 я                          - 119 - я 

      Не  хотілось  би,  щоб  так розвивались події, в

 яких програємо всі ми  разом -і Президент, і Верховна

 Рада  і народ   України.

       Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Чи є запитання до Петра Володимировича?

      Є  потреба записатись, я бачу, тому, будь ласка,

 я  оголошую  запис. Скільки часу відведемо? 10 хвилин

 вистачить? 15 хвилин? В нас часу немає просто... Тоді

 ми обговоримо...

      15 хвилин, прошу.

      Будь ласка, Швидкий Петро Євдокимович.

      Будь   ласка,   лаконічні  запитання,  лаконічні

 відповіді.

      ШВИДКИЙ П.Є.

      Я  виступаю  не  тільки  від себе, а й від групи

 "Державність".   Ми   сьогодні  обговорювали  питання

 поведінки  адмінітрації  Президента. Ми також обурені

 тими   діями   посадових  осіб,  які  були  здійснені

 відносно народних депутатів. Ми вважаємо, що всіх,  в

 тому числі і Президента,  повинен  ...........  закон

 виконувати  і  положення  нашого  законодавства,  які я 
 я                          - 120 - я 

 записані     відносно    народного    депутата    про

 недоторканість  про те, що народний депутат має право

 ввійти  в  любі установи для виснення своїх питань. І

 тому  ми  якраз  те,  що ви виступили, ми, абсолютно,

 підтримуємо.   Мені,   абсолютно,   сподобалася  ваша

 позиція  відносно того, що на не потрібно нав'язувати

 протистояння, тому що протистояння ні до чого доброго

 не приведе...

      ГОЛОВА.   Петро   Євдокимович,  запитання,  будь

 ласка.

      ШВИДКИЙ П. Є. Хвилиночку, хвиланочку. Я прошу не

 перебивати,  у мене 3 хвилини є. Але я хотів би, все-

 таки,  запитати  слідуюче.  Як нам бути дальше? Як ми

 повинні  оце  питання  вирішити? Як на вашу думку, ви

 вважаєте потрібно вирішувати поставлене питання.

      Дякую.

      ___________. Дякую. Я в своїй доповіді сказав, і

 ви  це  підтвердили  про  те,  що,  дійсно, винесення

 питання  на  сесію  Верховної  Ради  -це не є спробою

 Президії   і   самої   Верховною   Ради  протистояти,

 протиставити   позицію   свої   позиції  адмінітрації я 
 я                          - 121 - я 

 Президента.  Але  оскільки є порушення законодавства,

 ми  повинні,  дійсно, дати очінку окремим фактам, які

 навколо  цього  існують.  І  в  проекті Постанови мив

 першому  пункті  запропонували  визнати  дії такі, як

 порушення  Конституції  і  статусу  і в інших пунктах

 даємо доручення комісіяї Верховної Ради розглянути ті

 чи  інші  факти.  Комісії  дадуть встановлений термін

 відповідний,  і  я  думаю,  що  це питання буде таким

 чином вирішено.

      ГОЛОВА. Гармаш.

      ГАРМАШ.

      Харьков, 373-ый, Компария Украины.

      У  меня  будет  три вопроса. Я на имя начальника

 службы  охраны учреждений писал депутатское обращение

 с   просьбой   предоставить   нормативные  документы,

 которые   регламентируют  законодательную  базу  этих

 органов.   До  настоящего  момента  не  получили  эти

 документы.  Я  просил  бы  вас  все-таки  попросить в

 категорической форме от имени Председателя Верховного

 Совета   представить  эти  документы  в  Комиссию  по

 обороне государственой безпеки. я 
 я                          - 122 - я 

      Вторая  часть.  Я  хотел  бы  знать: вы задавали

 вопросы  и  просили  представить бюджет Администрицию

 Президента,   а  самое  галвное,  я  хотел  бы  знать

 заработную             плату            Администрации

 Президента.(..........)(..........)           штатное

 расписание.

      Пожалуйста,  вот  три  вопроса  для  меня  очень

 важные.  Просьба ознакомить, считать, как депутатский

 запрос.  Я  боюсь,  что  мне  лично  не  дадут на мой

 депутатский   запрос.  Три  позиции:  законодательная

 база,   бюджет,  кто  его  выделил  и,  так  сказать,

 заработная плата. Потому что слухи ходят разные.

      Пожалуйста.

      _______________

      Я зрозумів. Ну, на перше питання -ви мені просто

 дали доручення, вірніше, нашій робочій групі, і це ми

 зробимо.

      А   відносно   другого   питання   про   бюджет,

 структуру,   штати  і  т.  д.,  1  лютого  1995  року

 секретар,   керівник   Секретаріату   Верховної  Ради

 звернувся   до   глави   Адміністрації  Президента  з

 проханням   дати   положення  про  Адміністрацію,  її

 структуру і кількісний склад. Але, на жаль, на всі ці я 
 я                          - 123 - я 

 питання   з  Адміністрації  Президента  відповідь  не

 надали.   Глава  Адміністрації  надіслав  нам  тільки

 положення  про  Адміністрацію,  яке було підписане ще

 попереднім  Президентом  і  секретарем  Адміністрації

 Президента.  А  супроводжувальний лист з наданням нам

 такого  положення  надіслав  глава  Адміністрації. Ми

 бачимо  протиріччя між посадою нинішньої цієї особи і

 посадою в попередній Адміністрації.

      ГОЛОВА. Кияшко.

      _______________

      Дано  доручення, і ці питання будуть вирішені. І

 зарплата в тому числі.

      КИЯШКО.

      Кіяшко,  108,  Донецк,  Социалистическая  партия

 Украины,   вообще   в   нашем   обществе   становится

 парадоксальным,  когда  чиновничий  аппарат, начинает

 управлять  и всей властью в обществе, в целом и в том

 числе  депутаским корпусом. И это в том случае, когда

 у  нас  еще  не  принят  Закон  о власти, если мы его

 примем  не  известно  он  может прывести, и не лишены я 
 я                          - 124 - я 

 депутаты, депутатской неприкосновенности. К чему, это

 приводит,  к  чему  может  привести,  я  не  буду вас

 спрашивать,   у   меня   есть,  несколько  конкретных

 вопросов, первый вопрос.

      Вы  говорили о том, что Администрация президента

 в  лице руководителя администрации, дала распоряжение

 не  пропускать  депутаттов  в  зал.  Это распоряжение

 письменное, либо устное?

      Второй  вопрос,  почему  генеральный рпокурор, и

 министр   юстыции   который,  присутствовал  на  этом

 заседании,  который  выдели  вот  эти  нарушения,  со

 стороны  исполнительной  власти  не вынесли ны какого

 либо   протеста,   и   третий   вопрос.   сегодня  мы

 рассматриваем   очень   сложную   проблему,   которая

 касаеться  взаимоотношений  исполнительной  власти, и

 законодательной,   в  частности  подчинения  апарата,

 президента либо президенту, либо самому апарату. Кто-

 либо  запрашивал,  их  на  сегодня на этот вопрос, то

 есть  когда  их  не  спрашивали,  их  не  просят туда

 приходить  они  приходят  и  в ложе правительственной

 сидят,  когда  слушаеться  их вопрос, их нарушения за

 которые   они  должны  отвечать  перед  законом  и...

 спасибо.

 я 
 я                          - 125 - я 

      ___________.    Я   підтримую   абсолютно   вашу

 пропозицію  з  приводу скорішого прийняття закону про

 владу,   відносно  усного  розпорядження  я  в  своїй

 доповіді   вас   інформував   про  те  що  письмового

 розпорядження від глави адміністрації ми не бачили, а

 посилання   тих   людей,   які  затримували  народних

 депутатів,   зводились   до   того,   що  це  є  усне

 розпорядження     глави    адміністрації,    відносно

 пропозицію,   генерального   прокурора   і   міністра

 юстиції.  Наша  комісія теж це розглядала, і засудила

 таку  безпринципну, позицію тоді коли вони проходили,

 якраз коли був інциндент із народиними депутатами, ми

 нажаль  таке  завдання  не  ставилось нашої комісією,

 відносно  виснення  стосунків  і позицій генерального

 прокурора і міністра юстиції. І останне питання.

      ГОЛОВА.  Петро  Володимирович,  справа  в  тому,

 що...  я відповім на це запитання таким чином. Уявіть

 собі,   що  президент  розглядає  питання  про  якусь

 ситуацію  і  слухає  при  цьому,  викликає  секретаря

 Верховної  Ради... Керівника Секретріату. Я думаю, що

 це  було  б  недоречно!  І у нас прекрасний працівник

 Леонід  Григорович  Горьовий, авторитетна людина, але я 
 я                          - 126 - я 

 він  виконує  свою  функцію.  тому  було  б,  мабуть,

 недоречно  нам  сьогодні втручатися у питання апарату

 іншої  структури.  Я думаю, що це правильне рішення -

 Президія визнала, що не треба запрошувати нікого.

      Ще запитання? Я вибачаюсь - Єрмак.

      ЄРМАК А.В.

      Ці  недоречності,  які відбулися з приводу, коли

 на  координаційне засідання кооординаіцйного комітету

 не   були  допущені  депутати,  вони  назрівали.  Ну,

 давайте я нагадаю вам деякі факти.

      Призначення,  в  порушення  законів,  керівників

 Служби  безпеки  України. На начальника Управління по

 боротьбі  з  організованою  злочинністю  Бєляєва. Без

 погодження  з  комісіями з питань оборони і державної

 безпеки.  Без  затвердження  на  Верховній  Раді.  Чи

 призначення    тих    кандидатур    на   затвердження

 керівниками  перших осіб відомств, відносно яких були

 порушені кримінальні справи. Ви розумієте?.. Си заяви

 про  те,  що  після здачі Кабінету Президента першого

 другому  ніяких  документів  не  передавалося.  А  ви

 знаєте, що надходили документи із МВС. із СБУ, в тому

 числі  й таємні документи. Чи запроси такі Табачника,

 щоб керівники цих відомств направляли з усіх приводів я 
 я                          - 127 - я 

 копії  таємних  шифрограм,  які  надходять  в служби.

 Вибачте,  а  що  за  особа така -глава адміністрації?

 Яким статусом вона затверджена?! І чому ці документи,

 ці  звіти  повинні  направляти цій особі? Тому в мене

 виникає  запитання:  наскільки  довго  ми будемо таку

 посадову  особу,  як Голова Адміністрації тримати, не

 знаючи який статус її?

      _______________  Я  зрозумів,  як  раз  із цього

 приводу  в  2 пункті проекту Постанови дано доручення

 комісії з питань правової політики і судової правової

 реформи  вивчити  питання  щодо  правового  статусу і

 повноважень  посадових осіб Адміністрації Президента.

 Я думаю, що комісія прояснить це питання обов"язково.

      ГОЛОВА. Ратушний, а я вибачаюсь,то в мене не той

 список Михайленко Сергій Михайлович прошу.

      МИХАЙЛЕНКО С.М.

      (..........)  (..........)  скажите  пожалуйста,

 такой  первый  вопрос.  Ну,  вы роздавали этот проэкт

 Постановления, но это было уже некоторое время назад,

 сейчас  он есть не у всех депутатов на руках. Если не я 
 я                          - 128 - я 

 трудно,  может  вы  все таки прочитали постановляющую

 часть. Это первый такой.

      Второй,  как  вы  считаете,  все  таки, вот если

 скажем  какие то пункты не будут там выполнены в этом

 постановлении, как дальше будет розвиваться ситуация.

 Дело  в  том, что вот ви сказали в своем докладе, что

 это  не  был, то есть вы расматривали просто, что это

 была  не случайность, но все таки четко не прозвучало

 ваших  выводов,  что же это все таки было, что же это

 произошло.  Если  это не случайность, да и как дальше

 вы прогонозируете, вот исходя из этого постановления,

 что будет дальше. Какие будут дальше наши шаги?

      _______________  Ви  знаєте  я з другого питання

 почну,  все  такі  ми  є з вами законодавчим органом,

 вщим  органом  держави  законодавчим  і Верховна Рада

 може  прийняти  в контексті вашого запитання будь яке

 рішення, яке буде не суперечити Конституції і діючому

 законодавству.

      По-друге, проект Постанови я можу зачитати, якщо

 це  є для цього потреба. Перший пункт: "Верховна Рада

 постановляє:   вважати  дії  посадових  осіб,  притом

 Постанова  звучить, про факти порушення прав народних

 депутатів я 
 я                          - 129 - я 

      ГОЛОВА.  Петре  Володимировичу,  я  прошу вашого

 час...  вашої  уваги.  Справа  у тому, що цю сторінку

 зачитати   -треба   4   хвилини.  А  ми,  як  приймем

 рішення, -то опублікуємо і тоді воно...

      ___________. Ми роздавали, ми роздавали проект 8

 числа всім народним депутатам.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Петренко. Дмитро Дмитрович.

      ПЕТРЕНКО.

      Александр  Александрович!  Прошу  слово передать

 депутату Стешенко, 256 округ.

      ГОЛОВА.  Стешенко,  прошу. Олександр Миколайович

 Стешенко.

      СТЕШЕНКО.

      Так.  Дякую.  Шановний  Петре  Володимировичу, Я

 дуже  вдячний  Вам  за  змістовну  доповідь  зараз на

 пленарному  засіданні,  але  три коротких запитання і

 прошу  три коротких  відповіді. я 
 я                          - 130 - я 

      Перша.  Прошу  Вас  проінформувати Верховну Раду

 пропозицію  депутата  Дурдинця  на засіданні Президії

 Верховної   Ради,   який  виступив  з  обвинуваченням

 депутатів, які були причепні до цього інцеденту.

       Друге  питання.  Яку  відповідальність  депутат

 Дурдинець  понесе?  У запропонованій Постанові про це

 немає  й мови. Нада потрібно прийняти рішення. Хоча б

 опублікувати  те, про що він говорив, щоб ми знали -з

 ким маємо справу.

      І  третє  питання.  Досліджена  чи  роль силових

 міністрів  у цьому конфлікті, які були свідками цього

 шабашу.  В  чому  вони так саме себе повели. Дякую за

 змістовну і повну відповідь.

      ___________.  Комісія  не  розглядала  особисту,

 наприклад, позицію і дії народного депутата Дурдинця,

 тому  що  у  зверненні народних депутатів дванадцяти,

 які  звернулись  до  Президії Верховної Ради, в цьому

 плані не було відповідних  прямих нарікань.

      Я думаю, що сьогодні народний депутат Дурдинець,

 він  присутній в цьому залі, він виступить і пояснить

 свою  позицію,  оскільки  він  є  першим  заступником

 голову   Координаційного   комітету   по  боротьбі  з я 
 я                          - 131 - я 

 організованою злочинністю і мав, мені здається, певне

 відношення до підготовки цієї наради.

      Друге,  його відповідальність. Ну, знову ж таки,

 це   нае  входило  в  компетенцію  нашої  комісії.  Є

 відповідна  правова  комісії,  їм теж дано доручення,

 дано доручення і Генеральній прокуратурі, яка повинна

 визначити  певну  відповідальність  окремих посадових

 осіб.

      Ми  не були слідчою комісієїю, і це не входило в

 наші   функції.   Роль   силових   міністрів,  я  вже

 відповідав  на  це  питання,  я  вважаю,  що  це  теж

 особиста  позиція  Генерального  прокурора,  Міністра

 внутрішніх  справ,  які,  між  іншим, теж, принижуючи

 свою посаду, проходили за посвідченнями на цю нараду.

 І  це  якраз  йшла  мова про це на Президії Верховної

 Ради.

      ГОЛОВА.  Останнє запитання  Вітренко.

      ВІТРЕНКО.   Шановні   колеги,  ми  дійсно,  дуже

 стурбовані  цим  інцидентом, тому що він свідчить про

 те,  що  Україні  загрожує  диктатура.  Коли депутати

 комусь  не  до  вподоби, і їх не допускають туди чи в

 інше якеесь місце, не даюсть дохволу контролювати той я 
 я                          - 132 - я 

 чи  інший процес, то це свідчить про те, що вся влада

 згущується  навколо  купки,  невеликої  купки людей. І

 тому,   Олександр  Олександрович,  згідно  із  статею

 регламенту,  стаття 4. 3-8, пункт 2 ви саме як Голова

 Верховної  Ради повинні вживати хаходів по охороні за

 захисту  честі  та  гідності  Верховної  Ради  та  її

 органів і депутатів.

      Ми  сподіваємось,  що  цей інцидент буде уважно

 розглянутий  Президентом  і  вами особисто, ви дійсно

 візьмете цю Постанову під свій контроль, і нам будете

 доповідати, які заходи здійснені.

      Я  вважаю,  що  принижена  також гідність нашого

 Президента.  Народ України обирав Леоніда Кучму, а не

 Дмитра Табачника, і ніжто не давав йому права...

      (ОПЛЕСКИ)

 ...Ніхто  не  давав  йому  права так, як він здійснює

 свої  дії,  так  розпоряжатися  своїм  статутом і так

 поступати з депутатами.

      І  я  хочу,  коли буде госуватися ця Поставнова,

 виконуватися,  оцей  пункт  3  щодо Комісії Верховної

 Ради з питань бюджету, яка повинна перевірити шьтати,

 чисельність,    кількість   і   все   інше,   дійсно,

 розглянути,  оли  краюна в такому тяжкому стані, коли

 інвалідам  кажуть,  що нема змоли для пільги для них, я 
 я                          - 133 - я 

 коли не можуть жінки виховувати нормально дітей -нема

 грошей,  які кошти у адмінітрації Президента? Скільки

 машин,  скільки охорони і ще чого повинен мати Дмитро

 Табічник? Будь ласка, хай нам це доповідять.

      Дякую.

      ___________.  Дякую  вам  Наталія Михайлівна, за

 підтримку роботи нашої комісії, і відносно, буквально

 півсекунди,  відносно  проекту  Постановви, колеги, в

 самому   останньому   пункті,   де  ми  запропонували

 покласти   контроль   на  Голову  Верховної  Ради,  я

 пропонував  би,  щоб  змінити  його  на  "контроль за

 Президією Верховної Ради".

      ГОЛОВА.  Дякую за доповідь. І відповідаю поки ви

 зійдете  на  своє  місце,  я відповідаю на запитання,

 котре  мені  ставилось. В даному випадку я вважаю, що

 як   Голова  Верховної  Ради,  котрий  відповідає  за

 захист,  честь  і  гідність  депутатів,  якраз це я і

 роблю  зараз,  коли ми слухаємо це питання, поскільки

 воно   непросте.   І   я,   безперечно,  розумію,  що

 втручатися  у  подібні  ситуації  потрібно постійно і

 переконую  вас в тому, що розмовляючи з Президентом з

 цього  приводу,  я намагався якраз саме так і ставити я 
 я                          - 134 - я 

 ці  питання.  Таким  чином  у  нас є можливість зараз

 висловитися з цього приводу. Правда тут пропонувались

 різні  варіанти.  Один,  який зводиться до того, що є

 проект  Постанови, можна її без обговорення приймати.

 Але  група  депутатів  наполягає  на  слові, я не маю

 права  відмовити  їм у цьому праві. Але прохання все-

 таки  коротко,  якщо  ви не будете заперечувати, все-

 таки по 3 хвилини виставити.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА.  Я  перед  цим  спеціально  зачитав  вам

 перелік  питань,  які треба розглянути. Тому я прошу,

 записані на виступ група депутатів -14. Якщо по 5, це

 вийде за межі відведеного регламенту. По 3 хвилини ми

 можемо вкластися. По 3 хвилини, так?

      Я  ставлю на голосування 5 хвилин, а потім 3. По

 5  чи  по  3?  Я ставлю на голосування. По 5 спочатку

 ставлю.

      "за"

      По три хвилини ставлю, прошу. Будь ласка.

      "за" я 
 я                          - 135 - я 

      Рішення прийнято. Питання процедурне.

      Ратушний,   прошу.  Список...  записані  там,  в

 Секретаріаті.   Список:  Ратушний,  Хмара,  Кармазін,

 Кириченко,   Семенюк,   Моцпан,  Мулява,  Лавринович,

 Гармаш,   Дурдинець,  Шевченко,  Степенко,  Корнелюк,

 Мясковський і Драгомарецький.

      РАТУШНИЙ.

      Шановні  виборці,  шановні народні депутати, без

 сумніву,   перед   обоговренням   того   питання  всі

 ставлять,   виникає   логічне  питання  абсолютно  не

 риторичне: кому це вигідно. Звичайно, не варто було б

 зупинятися  на тих всіх пактах, про них сказав голова

 відповідної комісії. Але я знаю, що виступаючі будуть

 давати і вже дають іншу трактовку всього того. Тому я

 скажу,  що  аргументи,  які  приводяться  протилежною

 стороною, абсолютно є надуманими.

      Такі   аргументи   звучали  і  на  президії  вже

 доходять  до  того говорять, що комісії не було що не

 відповідає  дійсності6 списки були, я як депутат який

 був там на місці мені через два дні сказали, що я був

 внесений в список, хоча спрва, принципова навіть на в я 
 я                          - 136 - я 

 списку,  а  в статті 20 про статус народного депутата

 України,  але  охорона  просто  не  дочиталася і мене

 просто було там записано не Ратушний, а Радужний.

      Оце   також   доволі   смішно,  третий  аргумент

 наводиться,  що  такожне  правда,  що  не пропустили6

 членів   комісії,   по   боротьбі   з  організованною

 злочинністю, і тимчасової комісії По Бласко. я назову

 по   пам"яті   деяких   депутатів  які  були  саме  з

 профільних    комісій,    по    тоум    питанню   які

 обговорювалися.  Процев"ят,  Русик,  Хоміч, Сінченко,

 моцпан,  який  пройшов  майже  випадково. доходять до

 того,  що  говорять  що просто взагалі що Табачник не

 при   чому,  що  нарада  проводилася  координаціоного

 комітету6  а  він до цього немає, ніякого відношення.

 Це  також  напевно  опростовуеться  тим  коли  він 10

 хвилин   смакував  курячи  цигарку  спостерігаючи  як

 декілька  офіцерів  блокували  на  центральному вході

 чуть  не  фізично  Степана  Хмару. це було садистично

 смакування і опускання депутатів і демонстрування хто

 в цій державі є господарь.

      П"ятий  аргумен також не відповідає дійсності що

 там  була  небезпечна  режимність контерент, в нараді

 брали  участь  керівники місцевого рівня середнього і

 нижчої  ланки  про  таку режимність говорити, тут вже я 
 я                          - 137 - я 

 говорилося  про  це  на  президії.  без сумніву часто

 зараз  ставлять  питання, кому це вигідно я не належу

 до  тих депутатів, які не бачать грехів в керівництві

 Верховної  Ради і в тих силах, які домінують тут. Але

 тут  справа  полягає  в  принципі  кому  було вигідно

 продемонструвати  тим  місцевим  обласним, і районним

 начальнкам   як  треба  вести  себе  з  депутатми,  і

 недалека   практика   після   інциденту  показує,  що

 відповідні  начальники  генерал-губернатори,  зробили

 правильний   висновок   і  вони  ведуть  себе  так  з

 народними  депутатами, як продемонстрували 30 січня в

 Президентському палаці.

      Другий  висновок  полягає  втому,  що  кому  був

 вигідний   цей   конфлікт.   Тим   хто  ховаючись  за

 анонімність  власне  хоче  посилювати  конфлікт  і  в

 такому  стилі  аогліблювати  взагалі  колізію, кризу.

 Взагалі, всі... стовбур... влади в Україні.

      І,  закінчуючи,  ще  десять секунд -хочу сказати

 одне.  Шановні  колеги-депутати,  я знаю, який був...

 опрацювання     народних    депутатів    перед    цим

 обговоренням.  Я  звертаюся до тих, які... Президенти

 приходять і відходять, а їхня підтримка (президентів)

 залишається незмінною. Не піддавайтеся на цей тиск! Я

 хочу  сказати  прихильникам, адептам свторення нового я 
 я                          - 138 - я 

 культу,  які  хочуть  витворити  зараз  новий  імідж,

 створити  адольфів,  вісаріонів  чи  піночетів тут, в

 Україні  і  навести  порядок,  який  не  зовсім  буде

 відповідати   інтересам   і   української   нації,  і

 української держави. І я хочу нагадати тим, що хочуть

 писати  слово  "демократія"  на  американський манер,

 через  "і".  Так слово "демократія" української мовою

 пишеться не "дімократія", а все-таки "демократія".

      Дякую за увагу!

      (ОПЛЕСКИ)

      ГОЛОВА. Слово має Хмара.

      ХМАРА С.І.

      Шанвоний голово! Шановні народні депутати!

      Я, якщо ви дозволите, я просив би все-таки, щоб,

 принаймні, дати 5 хвилин, тому щл3 - занадто мало.

      ГОЛОВА.  Прошу.  Від  фракції  якщо  виступаєте,

 можете користуватися Регламентом п'яти хвилин.

      ХМАРА  С. І.... Питання, яке ми розглядаємо, має

 неабияке  значення  для  національної  безпеки  нашої

 держави.  Адже  інцидент,  який трапився 10 січня, це я 
 я                          - 139 - я 

 лише  один  із  симптомів  про  те,  яка  ситуація  в

 Україні,  хто  намагається правити Україної і як. Так

 ось.  Не  випадково,  що  саме на розширене засідання

 комітету,  Координаціоного  комітету  по  боротьбі  з

 організоваеною   злочинністю   не   допустили   якраз

 депутатів  з  Комісії з питань боротьби з корупцією і

 організованою злочинністю, а також жодного депутата з

 Комісії по БЛАСКО.

      І скажу чому -тому, що боялися, що там не можемо

 сказати  правду. Про те, що насправді сьогодні не має

 справжньої  боротьби  з  організованю злочиністю. Йде

 імітація.

      Що це саме такі чому нас не пускали я трошки вам

 розкрую   очі   на  це.  26  січня  ми  звернулися  з

 депутатським  запитом до комендатури і до керівництва

 Адміністрації Президента про те, щоб комісії з питань

 по   перевірці   діяльності   "Бласко"   була  надана

 інформація  хто замовляв перепустку Кудюкіну за 4 дні

 до    його    втечі   з   України   в   Президентську

 Адміністрацію. Нам навідріз відмовилися це дати.

      На  другий  день  ми на усний запит. 27 числа ми

 зробили  письмовий  запит,  теж відповіді не було. Аж

 після інциденту і після прес-конференції 1 лютого нам

 прислали відповідь. Замовляв перепустку пан Гриньов. я 
 я                          - 140 - я 

      Але   Кудюкін   не  тільки  був  у  Гриньова,  у

 Президентській  Адміністрації, ми хотіли сказати там,

 який  шалений  опір фактично сабутували розслідування

 справи  з  вини керівництва Служби безпеки України. І

 тому  я  вже  вношу  пропозицію,  ми  вже виходили на

 Президію про те, щоб заслухати звіт про роботу Служби

 безпеки України, яка не працює на Україну сьогодні.

      Олександре   Олександровичу,   я   думаю,  що  і

 Президія,   і   народ,   і  депутати  підтримають  цю

 пропозицію.  І  найближчим  часом  це  треба  негайно

 провести   це  заслуховування,  оскільки  це  питання

 надзвичайної державної ваги.

      Далі,  що  я  хотів  би зазначити, що зі сторони

 Президентської  Адміністрації, зокрема персонально зі

 сторони Дмитра Табачника робилися спроби не допустити

 звільнення  Кудюкіна з займаної посади. Тобто робився

 опір  проти того рішення, яке прийняла Верховна Рада.

 Ще  3  вересня  ось з таким листом на ім'я заступника

 міністра  транспорту України саме намагався захистити

 Кудюкіна Дмитро Табачник. Ось документ.

      Немає за браком часу це пізніше буде. І то, що ....

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА.  Справа  в  тому, шановні депутати, я на я 
 я                          - 141 - я 

 тей  час,  що сам використовую я час додам, а далі ви

 працюйте згідно з Регламентом.

      ___________.  Я  думаю,  що потім ви не зможіте

 познайомитися з цим документом.

      Дальше, я хотів би сказати, не з проста, не з

 проста  на  початку  третьої  сесії цієї, я виходив з

 пропозицією,  щоб  все-таки  розглянути  питання  про

 Адмінстрацію  Президента.  Що  то  воно  є таке і чим

 керується.

      А що то воно є таке, і наскільки є небезпека для

 України  -то  вам  зараз  стане  дещо  відомо, якщо я

 продемонструю  теж деякі  документи.

      Ось,   наприклад.   За  розпорядженням  Кабінету

 Міністрів  таке:  виділити  Адміністрації  Президента

 України   44,  6  мільярди  карбованців  на  витрати,

 пов'язані  з проведенням адміністративного будинку по

 вулиці  Банковій  встановлення  трьох  ліфтів,  і так

 дальше.  І  виділити  ці  кошти  з  резервного  фонду

 Кабінету Міністрів.

      Далі.   Виділити  Адміністрації  Президента  111

 мільярдів   825  мільйонів  карбованців  для  пайової

 участі   у   будівництві   житла   для  представників

 Адміністрації. Теж з резервного фонду. я 
 я                          - 142 - я 

      Виділити  50 мільярдів карбованців. Знову ж таки

 для    житлового    будівництва    для    працівників

 Адміністрації.  Теж з резервного фонду.

      Так  що  ж таке? Як використовується наш бюджет?

 Нам  не дали відповіді про чисельність, фінансування,

 штатний розпис і функції.

      Я   думаю,   що  це  питання  про  Адміністрацію

 Президента   надзвичайної  ваги.  Його  треба  окремо

 розглядати.

      Але я хотів би, закінчуючи свій виступ, сказати,

 що  і  честі  не робить теперішня поведінка Верховної

 Ради,  зорема, керівництво Верховної Ради. Наприклад,

 голова  моєї  комісії з питань оборони і безпеки, пан

 Мухін,  ми рахом хаходили на центральний вхід. І коли

 пан  Мухін побачив, що мене затримали охорона, то він

 росто ікав , не оглядаючись.

      Далі,  пан  Дьомін  пройшов  теж,  привітався  і

 пішов,  ніби нічого не відбувається6 коли я стояв там

 в  оточення  трьох  прапорщиків  і  одного  офіцера з

 охорони.

      Я  хотів  би  теж сказати що мене обурив виступ

 Вавиля  Васильовича  Дурдинця  на  засіданні Презиції

 Верховної  Ради  6  лютого.  І  тому,  враховуючи цей

 виступ,  я  пропоную  внести доповнення до Постанови, я 
 я                          - 143 - я 

 яку  ми сьогодні будемо приймати, а саме до пункту 6,

 там,   де   рекомендується   Президенту  звільнити  з

 займаних   посад   Дмитра   Табачника  та  коменданта

 охорони, одати, "та заступника голови координаційного

 комітету  Василя  Васильовича  Дурдинця". Я думаю, що

 депутати підтримають  таку пропозицію.

      Я   хотів   все-таки   би   закликати   народних

 депутатів, щоб вони схвалили цей проект Постанови, бо

 це  має  неабияке  значення  для національної безпеки

 України.

      Дякуюза увагу.

      ГОЛОВА.    Я    переконливо    прошу   депутатів

 дотримуватись   регламенту.  Ви  ставите  в  незручне

 становище і мене, і, мабуть, самі себе.

      Будь ласка, Кармазін.

      КАРМАЗІН. Шановні народні депутати, шановні наші

 виборці, шановний народ України! Ми хотіли звернутись

 до  людей  за  рішенням  Президії  на  нашу  вимогу і

 отримали  згоду  Зиновія Володимировича Кулика на три

 хвилини прямого  ефіру в УТН.

      Їх  записали  ці  три  хвилини. Народні депутати

 делегували мені ці свої хвилини, і я був записаний. І я 
 я                          - 144 - я 

 Кулик,  і  Совенко переконали нас в тому, що піде все

 без  ніяких  купюр.  Більш  того  дали слово, що буде

 наданий  прямий  ефір  іншим  депутатам.  Ви  бачили,

 мабуть,  по  телебаченню,  що  робилось. Тисяча сорок

 секунд -це все, що змогли. Одного слова про Табачника

 там  бояться.  І ви чули скільки говорилось про заяви

 прес-групи цієї адміністрації і так далі.

       Я  хочу  вам сказати, які ще бувають знаки того,

 що   насувається,   коли   не  можна  вільно,  навіть

 депутатові,  в  країні  сказати  свою  думку.  Які ще

 бувають ознаки? Ви подивіться, що було зроблено перед

 прес-конференцією.  Нас  тут  переконують, і шановний

 голова  комісії,  у  всььому, що дуже дорого коштує у

 нас телебачення, дуже дорого бачте. Шість хвилин, які

 були   віддані   на   прес-конференцію,  перед  прес-

 конференцією,  перед  показом,  грала  музика  і була

 заставка.  Чи не нагадує вам це щось, шановні народні

 депутати?  Мені  нагадує "Лебедіне озеро", яке було в

 Москві.  І  ці  дні  мені чітко нагадали: хто є хто в

 державі  і  що  є.  Ось  ця перепустка, вони ніким не

 підписана.  Бачте на кольоровому ксероксі. Тут глобус

 і пальмова........... Що це? Знак якої мафії це? Коли

 не пропускають по посвідченю з державним гербом? А це

 вище.  Тому  я підтримую ті пропозиції, які були, які я 
 я                          - 145 - я 

 висловив  зараз  Степан Ількович Хмара тут про те, що

 терміново, я не розумію, чому нема тут і Генерального

 прокурора,   чому  нема  тут  Голови  Служби  безпеки

 України,   які   просто   ганебно  пройшли  так  повз

 депутатів,  коли їх ображали. Ви знаєте, що ми чули в

 свою  адресу? Що ми отримали квартири і т. д. і т. д.

 і  т.  д.  Хто  отримував  квартири,  ви  вже бачите.

 Почитайте, будь ласка, пресу, яка зараз цитує дружину

 глави  Адміністрації, яка ділиться радістю про те, що

 дали  їм  дачу  службову  в  лісі  і  т.  д.  На якій

 підставі,  Олександр  Олександрович? На якій підставі

 це  робиться?  Головна  секретарка  отримує  службову

 дачу!  Це  щоб ви знали, шановні народні депутати, що

 робиться. Ну, добре, що є преса. Хоч взнали це.

      Тепер  я хочу сказати, що сама постанова питання

 керівниками  правоохоронних органів була мене, у мене

 викликає    величезну    повагу    Позиція    Віталія

 (..........)  Бойко. Я вірю голові Верховного суду, я

 вірю  тепер  в  те,  що буде в нас судова влада, який

 відмовився  отримувати перепустку і сказав: "Я голова

 Верховного суду - я піду так". І його пропустили.

      Тепер  я хочу сказати. Подивіться, що робиться в

 пресі,   почитайте  "Новости".  Фото  Табачника  "Під

 прицілом". Під чиїм прицілом? Шановні, отут четвертий я 
 я                          - 146 - я 

 раз  в  цьому  залі  ми вручили Президенту вимогу про

 притягнення    Табачника   до   дисциплінарної   тоді

 відповідальності. За що? За ненадання слідчій комісії

 матеріалів  по "Бласко". А там же зв'язки не тільки з

 Табачником.  Сьогодні  оприлюднили  по  Гриньову. Там

 начальник   управління   юридичного,   який  повністю

 консультував Кудюкіна по всіх питаннях. Ви розумієте,

 що робиться?! То це ж повинні ми були там сказати.

      Тепер далі.

      ГОЛОВА. Юрій Анатолійович, скільки вам ще часу?

      _______________

      Сьогодні  я пропоную (2 хвилини), я пропоную оцю

 постанову вилучити Адміністрацію Президента.

      ГОЛОВА.  Юрій  Анатолійович,  я прошу хвилину, я

 прошу вибачити. Дамо ще хвилину часу?

      І з  з а л у. Так.

      ГОЛОВА.  Одну  хвилину, будь ласка, вкладіться в

 час.

 я 
 я                          - 147 - я 

      _______________

      Дякую.  Я прошу вилучити і залишити тільки: "...

 про факти порушення прав народних депутатів України".

 Адміністрація - це не та.

      Тепер    далі.    Подивіться:    хто    сьогодні

 користується  законом? Ми саме про це хотіли сказати,

 що на порушення закону при значенні заступники голови

 служби  безпеки  України, ви розуміете що робиться чи

 ні,  на  порушення  і  нічого, то це звістно не треба

 було  цього  почути  на  координаційній раді. Це ж не

 хотіли  почути,  не знаю, як може бути координаційний

 комітет, і про яке дотримання законів, коли ставиться

 питання що вкрав куртку і його в тюрму садять. пустив

 порушення  закону,  то  куди  пане  Дуржинець  до вас

 запитання.

      Тепер  далі,  я  хотів би вам нагадати, що те що

 зроблено    по    фінансуванню,   по   розтранжуванню

 резервного  фонду, Кабінетом міністрів, подивиться до

 чого  ми  дійшли,  подивиться  проект закону і пишуть

 Масол підписує.

      Ну я його поважаю, як самостійну людину, но коли

 він  пише погоджено з адміністрацією президента, мені

 стає  страшно  за  державу,  мені стає страшно коли я

 відкрив  це  положення  про  адміністрацію,  коли там я 
 я                          - 148 - я 

 написано   так   пункт   8,  здійснення  контролю  за

 виконанням        міністерствами,        відомствами,

 організаціями  України,  а  також органами виконавчої

 влади  на  місцях  указів, та розпоряджень Президента

 України.   Ви  розуміете,  що  роюиться  чи  ні.  Хто

 контролює? Ви розумієте чи ні.

      Скажіть  мені  будь ласка, що слідча комісія яка

 створена  на  підставі  конституції  не  отримує десь

 матеріалів,  або хтось не виконує. Я хочу сказати, що

 на  запитання,  які  є в пресі сьогодні, кому заважає

 галва  президентської  адміністрації,  України Дмитро

 Табачник,   я  хочу  сказати  відверто.  Він  заважає

 Україні,  Президенту  України,  і її народу. А іншого

 народу  в  нас  нема.  І ми йому повинні служити. І я

 думаю6  що порушити кримінальну справу і проти нього6

 і  проти  працівників  охорони, я не говорю, що їх ще

 нікого  не  звільнили.  Нікого.  Це  обов"язок  наших

 правоохоронних  органів і вивирішити хто повинен мати

 владу  в  державі - повинен  мати владу Закон! Більше

 ніхто! А Закон не говорить...

      Я дякую за увагу.

      (ОПЛЕСКИ)

      ГОЛОВА.  Слово має Кириченко. Семенюк, прошу. я 
 я                          - 149 - я 

      СЕМЕНЮК В.П.

      Шановні колеги!

      Я  не  буду затримувати довго увагу, але в першу

 чергу  сьогодні хочу висловити думку як економіст, як

 людина,  представник села... І сьогодні ми знаємо, що

 будем  розглядати  питання по селу. Ми шукаєм копійку

 для  того, щоб повернути кошти людям. Повернути за ту

 продукцію,  яку забрали за безцінь і до цього часу не

 повернуті  кошти.  Тут  називав Степан Ількович Хмара

 цифри   про   те,   скільки   виділялося  коштів  для

 адміністрації   на  різні  пошуки,  але...  на  різні

 виділення на утримаеня апарату, на будівництво житла.

 Це   ще   не  всі  цифри.  У  мене  ось  цілий  пакет

 документів,  цілий...  назбирала  я  його буквально з

 вересня-місяця  1994 року, в якому сказано, скільки і

 яка  сума пішла на адміністрацію. Я вам хочу сказати,

 шановні  мої  аграрники (я думаю, що і чують мене мої

 виборці)  -цієї  суми  вистачило  б, щоб 2 рази можна

 було  повернути  кошти  селу.  А  вони  всі  пішли на

 адміністрацію!  Для  того...  на  утримання житла, на

 автомашини  і  на  все інше. Навіть... ось невеличкий

 указ,  який  я  хочу  назвати. Розпорядження Кабінету

 Міністрів  від 28 грудня 1994 року, що виділено 44, 6 я 
 я                          - 150 - я 

 мілярда    карбованців    на    модернізацію   ліфтів

 адміністрації  Президента.  Ви  уявляєте, яка це сума

 коштів?  А  ми  сьгодні  шукаємо, де взять пальне, де

 взять запасні частини... Це перше.

      У  народі кажуть, що як хочеш узнати людину, дай

 її  чуть-чуть  чину.  І ми цей чин уже побачили і вже

 відчули   на   собі.   Особливо,   наші   виборці  це

 відчувають,  коли  приходять  і  немає нічого у... на

 балансових рахунках коштів. Не має за що заплатити за

 продукцію.

      Я  от  узяла  декілька  у мене екземплярів Указу

 Президента  починаючи  з  вересня  місяця  1994 року.

 створюються  різні  комісії, зокрема біля 17 комісій,

 які  являютьсчя  комісіями  над  Кабінетом Міністрів.

 Вірніше,   получається   скільки  ж  в  нас,  шановні

 товариші   Кабінету  Міністрів,  получається  Кабінет

 Міністрів  за  підписом  Масола, кабінет Міністрів за

 підписом  Пинзеника  і  получається  ще  один Кабінет

 Мінісрів  за  підписом Табачникова. Вступають взагалі

 не  зрозумілі  Укази Президента, які входять навіть у

 правове поле нашого законодавчого органу.

      Я  лише  зацитую  один такий Указ від 10 вересня

 1994  року,  де Президент пише в своєму Указі про те,

 що  він  видає  Укази,  які  розраховані  на постійну я 
 я                          - 151 - я 

 або  багаторазову  дію.  Це  що ще один законотворчий

 орган, який буде  видавати наші законодавчі акти.

      Я  думаю,  що  сьогодні  звичайно не красиво, що

 проходить  розмова без участі Президента. І думаю, що

 потрібно  нашу  і  Президію  врахувати.  У  нас  йшла

 розмова  про те, що відбудеться  закрите засідання за

 участю  Президента,  за участю представників Кабінету

 Міністрів і зокрема по звіту Кабінету Міністрів.

      І  я  вношу  таку  пропозицію, що таке засідання

 провести  і  розібратися в кінці кінців скільки у нас

 дійсно    Кабінетів   Міністрів   і   кому   потрібно

 відчитуватись.  Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.   Слово   надається   депутату   Моцпану

 Анатолію   Федоровичу   від   соціалістів,   за   ним

 виступатиме Мулява.

      МОЦПАН   А.  Ф.  146  Амросевский  избирательный

 округ, Социалистическая фракция.

      Уважаемый  Александр  Алекс  андрович, уважаемые

 депутаты,  на  мой взгляд рассмотрение даного вопроса

 убидительно  свидетельство  того, что Верховный Совет

 следует  пути  создания  подлено  демократического  и я 
 я                          - 152 - я 

 правового    государства.   Считаю,   что   Президиум

 Верховного  Совета  проявил принципиальность в оценке

 по  фактам  нарушения  прав депутатов и предложил нам

 рассмотреть данный вопрос.

      И   тем  не  менее,  на  мой  взгляд,  всяческой

 поддержки  заслуживает прежде всего последовательно и

 настойчивая  позиция  народных  депутатов  Кармазина,

 Хмары,  Ратушного,  Процевяты и других в защите своих

 депутатских  прав,  а  по  большому  счету  уважаемые

 коллеги  и  всех  нас  остальных депутатов Верховного

 Совета,  это  наши  права и их попирает Администрация

 Презимдента.

      Попираются  не  только лишь наши права я считаю,

 это попираются права наших избиратилей.

      Я   присутвовал  на  заседании  Координационного

 комитета  по  борьбе с организованной преступностью и

 корупцией при Президенте.

      Обкективно    должен   признать,   что   доклады

 Президента,    вице-Премьера   Марчука,   выступления

 отдельных  участников  заседания по своему содержанию

 имели конкретную направленность. На усиление борьбы с

 преступностью.

      Я  скажу  больше.  Своим  выступлением Президент

 зжег  все мосты за собой. То есть, в истинно правовом я 
 я                          - 153 - я 

 государстве  с надлежащим правовым сознанием граждан,

 если  ситуация  не  меняется  к  лучшему, Президенты,

 максимум  через  полгода, уходят в отставку. А зачем,

 позвольте, ежемесячно констатировать, что у нас мафия

 у власти, жирными котами и тому подобное.

      Так   вот,  исходя  из  этого,  я  убежден,  что

 присутствие  таких  депутатов,  как  Кармазин, Хмара,

 Процев'ят   и   другие,   их  возможные  выступления,

 безусловно,  способствовали  бы решению общей задаче,

 поставленной на заседании  (.......) комитета.

      Тем  более, что на опомянутом заседании, как мне

 показалось,  надежных  штыков  у  Президента из числа

 начальников УВД, милиции областей, прокуроров и судей

 явно  недостаточно.  А  поэтому,  и  в стратегическом

 плане  борьбы  с  преступностью  и в плане соблюдения

 законности,  Президент  совершил  ошибку,  за которую

 следовало бы  извиниться перед депутатами.

      Я,  между  прочим,  предлагал  такой  вариант на

 Президиуме  Верховного  Совета. К сожалению, этого не

 произошло. Причем наши депутаты должны были высказать

 все,  что  они  желают  сказать, выдать информацию по

 преступность  в  высших ешелонах власти в присутствии

 Генерального Прокурора  Украины,  Председателя службы

 безопасности  Украины. я 
 я                          - 154 - я 

      А коль такого до сих пор не сделано, то я считаю

 своим  долгом  заявить,  что  за  подобные просчеты и

 ошибки   Верховный   Совет  рано  или  поздно  вправе

 поставить вопрос об (.......) Президента на основании

 статьи  114 .9  Конституции Украины.

      Что  же касается Главы Администрации -Табачника,

 то   я  не  считаю  нужным  даже  говорить  о  данном

 фигуранте. Это человек Президента, и Президент должен

 нести ответственность за деяния своих подчиненных.

      Как  известно,  в  свое  время  практически  все

 средства  массовой  информации, скажем так, легли под

 Президента  Украины  Кравчука Леонида Макаровича, чем

 заслужили  ему и государству в целом недобрую службу.

 Подобное  произошло  и  по  отношению к Кучме Леониду

 Даниловичу.  18  января  в  своей  статье "Украинская

 шумка"   редактор   газеты  "Независимость"  Владимир

 Кулеба   сделал  вывод:  "Украинская  пресса  -верная

 служанка своего господина". Правда, он не сообщил при

 этом, чей он слуга.

      Так  вот  я убежден, со временем жизнь предкявит

 каждому  из  нас счет, и народным депутатам и прессе,

 за  холуйское  поведение  и  предательство  интересов

 собственного народа.

      И        в   заключение.   Уважаемый   Александр я 
 я                          - 155 - я 

 Александрович,  вас  лично  на  Президиуме Верховного

 Совета,   здесь  в  зале  распинали,-справедливо,  не

 справедливо  -это  вопрос  другой,-за испольллзование

 средств,   непосредственно   используемых   Верховным

 Советом.   Все   это   справедливо.  Тогда  позвольте

 спросить, каким образом издаются Указы Президента, не

 подлежащие     опубликованию,    про    реорганизацию

 Администрации Президента Украины и тому подобное?

      И  в  заключение,  уважаемые  коллеги.  8  пункт

 Постановы: "Контроль за виконанням Постанови покласти

 на  Голову  Верховної  Ради  України".  Я  считаю это

 нецелесообразным,   лучше  на  комиссии,  коллективом

 легче  решать эти вопросы.

      Спасибо  за внимание.

      ГОЛОВА.  Мулява Володимир Савович.

      МУЛЯВА.  Шановні виборці, шановні колеги народні

 депутати!  Перше,  що  я  хочу сказати, що це питання

 набагато  важливіше,  складніше, принциповіше, ніж це

 здається  на  перший  погляд. І саме тому ми сьогодні

 повинні  прийняти  ряд  рішень,  які  унеможливили  б

 подібні...................

      Я  є  прихильник  сильної  вертикалі  влади, але я 
 я                          - 156 - я 

 випадок  цей  був ще однією краплею, який змушує мене

 набагато  обережніше  підходити  до  позиції,  яку  я

 займав,  займаю  і  займати буду. Ми повинні будувати

 сильну   державу,   але  правову  державу.  Вертикаль

 потрібна  для того, щоб здолати хаос і анарзхії, бо з

 усіх  несвобод найстрашнішою несвободою є саме хаос і

 анархія.  Але  якщо  владні структури дозволяють собі

 сваволю,  якщо  вони  дозволяють  замість  того, щоби

 показати   приклад   виконання  влади  владою  права,

 законності. Вони демонструють сваволю, то така владна

 структура  може  посіяти ще більший хаос і анархію. А

 якщо й витворити порядок, то такий в якому не можливе

 не те що жити, а й дихати.

      В   нас   багато   мовиться   про  професійність

 Парламенту.  Але  професійний Парламент -це не просто

 той Парламент, який працює на постійній основі, а той

 який   вирішує  професійно  всі  питання  зі  знанням

 предмету  справи.  А  для цього достатньо, достатньої

 інформації  виконавчі  структури  нам  не  дають  чим

 заважають працювати Парламенту.

      І   ще  одне,  що  проглядається  наскрізно  -це

 тенденція  виконавчої  влади  у всьому винною зробити

 законодавчу владу, хоча всі ті прорахунки, які робить

 виконавча  влада, то прорахурки за які повинна була б я 
 я                          - 157 - я 

 відповідати сама виконавча влада, а не законодавча. І

 говорячи  про  професійність,  я хотів бу сказати, що

 професійно    повинен   працювати   і   весь   апарат

 адміністрації  Президента і Кабінет Мінітсрів. А якщо

 проаналізувати,  навіть,  оцей............  про  який

 мовиться,  він засвідчує про не професійний підхід до

 справи.     Я    непрофесійність  підходу  до  справи

 проглядав,    коли   ми   проглядали   договір   "Про

 нерозповсюдження  ядерної  енергії",  непрофесійність

 проявили  і  тоді,  коли тут з цієї трибуни Президент

 доповідав  нам про Закон "Про владу", бо він явно був

 підготовлена та доповідь без експертизи на психологію

 сприйняття.  Щоб  не  робила  Верховна  Рада, якщо не

 професійно  буде  працювати  виконавча  влада, нічого

 путнього  в  державі  не буде. І я хочу сказати, що я

 проаналізував  склад  даної Верховної Ради, і склад є

 фаховішим,   ніж  склад  Верховної  Ради  поперднього

 скликання.  І  притирається  ця  Верховна Рада значно

 швидче,  ніж  попереднього  складу.  А по фаховості і

 принциповості  вона  здатна  вирішувати  питання, але

 треба не творити конфронтацію, а шукати співпрацю. Бо

 з  усіх  дій найефективнішою є взаємодія співпраці, а

 не конфронтація.

      Дякую  за увагу. я 
 я                          - 158 - я 

      ГОЛОВА.  Дякую  вам  за хороші слова, особливо в

 фіналі  свого виступу. Слово має Лавринович, за ним -

 Гармаш.

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Шановний  пане Голово, шановні народні депутати,

 я  належу  до  складу  тієї  комісії, якій доручалася

 підготовка  цього  питання, але свого підпису під цим

 документом,  який  сьогодні розданий, я не поставив і

 поставити не міг в принципі.

      Якщо  ми  подивимось  на характер розгляду цього

 питання  сьогодні,  то, очевидно, зразу впадає в око,

 що  перед  тим, як почати політичну акцію, спрямовану

 на ескалацію протистояння між Президентом і Верховною

 Радою,  обережно  сказали,  що  ми не хочем допустити

 цієї  ескалації.  А  сам  характер розгляду, характер

 поведінки за регламентом, характер формування списку,

 як будуть виступати депутати, все це говорить про те,

 що режисура дуже проста.

      Тепер  ми подивимось на те, що Верховна Рада має

 зробити  з  того питання, яке розглядається. Чи існує

 проблема    порушення    прав   народних   депутатів? я 
 я                          - 159 - я 

 Безумовно,  існує. Чи порушені були права депутатів в

 Адміністрації  Президента?  Безумовно,  порушені.  Чи

 порушувались   вони  і  раніше?  Безумовно.  Якщо  ви

 забули,  я  вам можу нагадати, як депутати стояли під

 дверима  залу  засідань  Президії Верховної Ради, під

 дверима,  де проводились наради, тут в Верховній Раді

 дуже  скоро  це забуваеться, ви знаете якщо ми хочемо

 стояти  на боці закону, і на тому щоб використовувати

 цей  час  в  сесійному  залі парламенту для вирішення

 проблем, що стоять перед народом України, то не треба

 тоді   збочувати   на  політичні  шоу  які  робляться

 виключно  тільки  заради того щоб хтось влади отримав

 девіденди  з  цього  розгляду.

      Чим   ми   можемо  зараз  зарадити  цій  справі,

 звичайно,  що  функція  наша,  тримати закони і в нас

 немає сьогодні нормативного акту, який би регульував,

 діяльність   українського  уряду,  які  регламентував

 діяльність   адміністрації  президента.  Чи  потрібно

 адміністрації,  чи  канцелярія главі державі. Ну я не

 думаю,  що  хтось  скаже  зараз  що не потрібно, якщо

 скаже  то  тут будуть вже мотиви не державні, а чисто

 особистості,    а    чи   потрібно   щоб   діяльність

 регламентувалась нормативним актом, обов "язково. Чиє

 обов"язок приймати ці нормативні акти парламенту, ось я 
 я                          - 160 - я 

 що  ми  маемо  робити, ми маемо регулювати діяльність

 структур     виконавчої     влади,    і    регулювати

 взаємостосунки,   між  владами,  які  функції  можемо

 виконати  при  розгляді цього інцинденту в установчій

 функції    законодавство    ми    передбачені    щодо

 адміністрації  Президента. Наявність цих положень6 що

 становлять   є  просто  непорозумінням  поскільки  ця

 постанова    є   проект,   не   проходила   юридичної

 експертизи.

      Я  прошу  не  звінити  поскільки  регламент  є в

 Верховній   Раді  записанний  в  документі  прийнятий

 Верховною Радою один для всіх.

      ГОЛОВА Я прошу уваги. Олександр Володимирович, я

 прошу хвилину уваги.

      ___________.   Розглядаються   Верховною  Радою,

 звичайно вона..

      ГОЛОВА      З'ясуемо     питання,     Олександру

 Володимировичу,  скільки  вам потрібно часу, справа в

 тому   що  Верховна  Рада  за  скороченною  програмою

 розглядає  це  питання  проголосовала  за три хвилини я 

                        - 161 -

 регламенту,  тоді зверніться до Верховної Ради і якщо

 вам  потрібно  я дам вам слово, ще дві хвилини. Треба

 ще 2 хвилини прохання.

      Хто за те щоб дати дві хвилини прошу проголосувати.

 І я дам вам слово.

      ___________.  Мені потрібно дві хвилини!

      ГОЛОВА.  Ще  дві  хвилини?  Треба ще дві хвлини.

 Прохання.  Хто  за  те,  щоб  дати дві хвилини -прошу

 проголосувати.

      (Шум в залі)

      "за" -

      З ЗАЛУ.........................................

      ГОЛОВА.  Голосували.

      З  ЗАЛУ.  Та  ні  -на  іншу просто є воля голови

 Соціалістичної  партії і голосувати не потрібно, тому

 що відбувається просто вакханалія... Заради того, щоб

 підвищити  імідж одній особі... А це не для того, щоб

 розв'язати питання для України. я 
 я                          - 162 - я 

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка. Так, дякую.

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА. 112 голосів, в тому числі і я за те, щоб

 дать йому словов. Одначе, голосів не вистачає.

      (Шум в залі)

      Сідайте, будь ласка.

      (Шум в залі)

      Гармаш, прошу.

      З ЗАЛУ. Закрили рот............................

      ГАРМАШ Л.І.

      Здесь,  товарищи депутаты, я обращаюсь к вам! Мы

 наконец-то   обращаемся   к   той  проблеме,  которая

 существует у нас с мая 1994 года. Когда депутат занял

 это  место  и  с  этого  момента  в  нашей  стране, к

 сожалению,  не правит Конституция и закон... С мая...

 зачит,  я  обкясняю и прошу всех депутатов Верховного

 Совета.... Вот то, что сегодня происходит -произвол -

 благодаря  этот  документ  не  выполняется, начиная с

 Президента и руководителей других отраслей. Я написал я 
 я                          - 163 - я 

 депутатский  запрос  еще  4  октября и... 10 октября,

 сказал,  что  "...  госаподин ПРезидент, вы нарушаете

 Конституцию".  На  трех  листах  я  изложил  то,  что

 сегодня  происходит. К сожалению, до сегодняшнего дня

 ответа Президент не дал.

      Я  обратился  в  суд,  народный суд с тем, чтобы

 восстановить  свое  право  согласно  статьи  41,  где

 административно  превышены  полномочия  Президента не

 отвечать  в установленный срок на депутатский запрос.

 Мне  пишут  ответы, ссылаются на конституционный, что

 его  нет...  Юристы  даже  не  знают,  что  это право

 административное,  по  кторому,  извините,  Президент

 должен   вынести   60   тысяч  карбованцев  в  бюджет

 государства   за   нарушение  обязанностей  депутата.

 Говоря  о  том,  что  Конституция  сегодня действует,

 давайте  откроем права Президента. Господин Президент

 меня  поучать  в  своих  писульках от Табачника и его

 лично,  ак  я должен читать депутатский запрос, как я

 должен  Конституцию  читать.  И  при  этом грубо сами

 нарушают эти персты. Они их не читают, даже юристы не

 консультируются.

      Далее, пусть откроет господин Президент свой так

 сказать Закон "О Президенте", где 6 раз упоминается о

 Конституции,  а  его права вытекают из Конституции. И я 
 я                          - 164 - я 

 стенограммы  выступления  вот здесь Президента. Он на

 всю Украину заявил, что такой Конституции у нас нету.

 Так откуда ж Президенты берут Марченко спрашивается.

      Если первое лицо в стране как гарант Конституции

 попирает    этот    документ,    забывая,   что   это

 (..........)   для   каждого   гражданина  и  создает

 структуры.   А  вы  откройте  Закон  "О  Президенте".

 Президент  нее имеет право передавать свои полномочия

 не  лицу  ни  органу. А на сегоднешний день Президент

 страшно,  идет  заседание,  где  представляется новый

 мытный начальник. И Президент на всю Украину говорит:

 "Я передаю свои полномочия".

      Господин  Президент не читает ни Конституцию, ни

 собственных  законов.  Я  хочу  сказать дальше, время

 очень  сокращенное.  Я  хотел обратить ваше внимание,

 первое  нарушение,  котрое  сделал  Президент в нашей

 стране  -это когда согласно закона Конституцию должен

 (..........) в руци, як це напысано в закони. И самое

 страшное,    что   он   нарушил,   что   (..........)

 дотрымуэтесь    Конституциё.    Наш    Президент   не

 дотрымуэться циєї Конституції.

      А  это  пример  следующий, что и в низу начинает

 выполнять   то,  что  сегодня  я  могу  (..........).

 Наш  Верховыный  Совет принял решение про весь бюджет я 
 я                          - 165 - я 

 страны. Я кратко, секундочку, я прошу вас.

      (Шум в залі)

      Депутат (..........) едет проверять село, машины

 не дает тягло

      ___________.  Не добавлю секунды, не утруждайтесь к тому

 что есть.

      ГОЛОВА. Будь ласка сідайте на місце.

      ___________. Депутат Гармаш едит проверять село,

 машину не дает на село.

      Дальше. На  телевидение...

      ГОЛОВА. Я прошу сідайте на місце. Сідайте на місце.

      Чорновіл від фракції Руху ,  будь ласка.

      Чорновіл від фракції Руху, будь ласка.

      ЧОРНОВІЛ

      Шановна  Президія, шановні колеги депутати, я не я 
 я                          - 166 - я 

 мав  наміру  виступати,  але те як брутально обірвали

 Лавриновича вивело мене на цю трибуну.

      Отже   перш  за  все.  Чи  було  порушино  права

 депутата.  Безумовно. Причому не тільки тут порушино.

 Тут  могли  навести приклади, коли нас ще десь кудись

 не пускали і т. д.

      Чекайте, віддихаюсь бо я біг почув своє прізвище.

       Олександр Олександрович побачив, що я вийшов на

 хвилинку і моментально  надав мені словов.

      Так   от,   права   депутата   були,  безумовно,

 порушені,  і  рішення  прийняти  треба, перший другий

 пункт і так далі. Так от, дивіться, що з цього всього

 витворюється.   Витворюється   цікавий,  я  вибачите,

 ціавий  прокомуністичний  шабаш  в  цьому  залі, коли

 починають  говорити вже і про імпічмент Президента. І

 ля чого це робиться? Та тому, що наступного тижня, чи

 через  два  тижні  збираються  розглядати звіт Уряду.

 Отже,  треба  відвести  вбік  напрямок  нашого удару,

 розумієте?  А  потім  треба роглядати роботу Президії

 Верховної   Ради,   а   потім  треба  дивитись,  чому

 безплідна  така  наша Верховна Рада і не працює, чому

 погано  працює керівництво Верховної Ради і так далі?

 І  давайте  краще  будемо говорити про Табачника там,

 про  Кулика  і  так  дальше.  Треба б якусь серьйозну я 
 я                          - 167 - я 

 зробити  і  до  кінця розслідувати всю цю справу, єто

 там  винний,  хто  невинний  і  так  далі. Давайте ми

 зробимо  таку  віддушину  і випустимо в тому напрямку

 пар.  І  вже зворушливо, розумієте, тиснуть комуністи

 руку Ратушному, обнімаються із Хмарою і так дальше.

      Ще раз повторюю, інцедент був, інцедент прикрий,

 потрібно  упередити,  чіко в законодавстві обумовити,

 щоб  подібного  чогось не було. Але те, що сьогодні у

 цьому  залі  розігрується  пропагандиське шоу, хочуть

 відіградить   за  безплідність  майже  річної  роботи

 Верховної Ради, за те, що Верховна Рада винна в тому,

 що  не  прийняті  найважливіші закони в нас сьогодні,

 без  яких  не  можна  бюджет  сформувати,  за  те, що

 керівництво  Верховної  Ради  веде чітку однопартійну

 лінію.  Дивіться,  Адміністрація  Президента, може, і

 роздута,   треба   подивитися,   але  що  робиться  з

 Секретаріатом  Верховної  Ради?  Де  з'явилось  майже

 тисячу  людей? З них тільки 9 для фракцій, розумієте?

 І  чим  вони  займаються, і що це за консультанти від

 Соціалістичної і Комуністичної  партії по місцях?

      І  все  це  давайте забудемо, і будемо випускати

 пар в одному  напрямку!

      Тому    я    вважаю,    що    ухвала   абсолютно

 недопрацьована,  сира  ухвала,  треба  її  вернути на я 
 я                          - 168 -  я 

 допрацювання,  треба чітко визначити справжній статус

 депутата,  треба,  може  і покарати тих, хто винний в

 порушенні нашого статусу. Мені самому неприємно, коли

 мене пробували пропустити через оту, знаєте, щілинку,

 де  пропускають  чи нема в тебе металевих речей. Мені

 такі  речі  робили,  колись  коли  я у ув'язнені був.

 Розумієте?  А  зараз  так  дружно  всі заговорили про

 права  людини. Я вважаю... Я від фракції маю право на

 5  хвилин.  Я  вважаю,  що  треба  припинити олітичне

 ігрище  сьогодні,  яке  відбувається  у  нашому залі.

 Хтось навмисне спровокеував цю ситуацію. Я вже про це

 казав   на  Президії.  Можливо  спрвокували  її  і  з

 президентської адмінітрації, можливо спровокували і з

 нашого  боку,  але  комусь зараз, кому треба приймати

 Закон  "Про  владу",  коли  треба слухати звіт Уряду,

 коли треба слухати звіт Президії Верховної Ради, коли

 я хочу, щоб весь народ почув треба міняти керівництво

 Верховної  Ради,  однопартійне  і невдале керівництво

 Верховної  Ради,  хтось  запустив у зал для того, щоб

 переформувати                  сили                 в

 залі...............................  змію. Тому прошу

 зважено,  я  принаймні  за  таку ухвалу голосувать не

 буду,  я  утримаюся,  я  можу проголосувать за кілька

 пунктів  цієї  ухвали  і  закликаю всіх інших зважено я 
 я                          - 169 - я 

 віднестись до цього розгляду цього питання.

      Дякую.

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА.  Наполягають інші виступати? Від фракції

 чи всі будуть виступати? Прошу Дурдинець.

      ДУРДИНЕЦЬ В.В.

      Шановні   народні  депутати!  Оскільки  декілька

 запитань  виникало  сьогодні  на  засіданні, я просив

 членів  депутатської робочої комісії, яка готувала це

 питання,  запросити,  щоб  я міг особисто доповісти і

 відповісти  на  всі  питання,  які виникали на стадії

 підготовки  цього питання і на Президію, і на розгляд

 Верховної  Ради.  Нажаль  цього не сталося. Тому я би

 просив  вашого дозволу за межі регламенту, буквально,

 пару  хвилин,  щоб  я міг вам доповісти і відповісти,

 якщо будуть у вас запитання. Можна?

      ГОЛОВА. Говоріть, будь ласка, говоріть.

       я 
 я                          - 170 - я 

      ДУРДИНЕЦЬ.

      Шановні  народні  депутати, 30 січня цього року,

 як   відмо,   в   зв'язку   з   надзвичайно  складною

 криміногенною  обстановкою  в  державі  з  ініціативи

 Президента України Леоніда Даниловича Кучми відбулося

 розширене   засідання   Координаційного  комітету  по

 боротьбі  з корупцією і організованою злочинністю при

 Президентові  України.  На  засідання  були запрошені

 керівний   склад  органів  внутрішніх  справ,  Служба

 безпеки,    Генеральної   прокуратури,   Міністерства

 юстиції,  судових  органів, митної служби, керівників

 міністерств  та  відомств  України,  голови  обласних

 Київської   та   Севастопольської   міських,   голови

 районних  рад  Києва,  які  є керівниками відповідних

 координаційних  комітетів.  В  засіданні взяли участь

 Президент  України  Леонід  Данилович Кучма, прем'єр-

 міністр   Масол,   заступник  Голови  Верховної  Ради

 Дьомін,   голови  постійних  комісій  Верховної  Ради

 України   Омельченко,  Стритович,  Мухін,  виконуючий

 обов'язки   голови  Комісії  з  питань  законності  і

 правопорядку   Євдокимов,   13   народних   депутатів

 України  -членів  комісій  Верховної  Ради  України з

 питань боротьби з організованою злочинністю, а всього я 
 я                          - 171 - я 

 до  30 народних депутатів України, які були своєчасно

 включені в списки учасників засідання координаційного

 комітету.

      Враховуючи   обмеженість   місць   у   залі,  де

 проходило засідання Координаційного комітету, а там є

 396  крісел була жорстко визначена загальна кількість

 учасників.   Відповідно   до   цього  міністерства  і

 відомства  своєчасно  подали  списки  учасників, яких

 стало  більше  400.  У  зв'язку  з цим додатково було

 занесено в зал 20 приставних стільців з тим, щоб усі,

 хто був запрошений, мали можливість сісти.

      З урахуванням...

      ГОЛОВА. Я прошу уваги. Просить Василь Васильович

 ще додати час.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА.  Хто  за  те, щоб додати йому ще хвилину

 часу, прошу проголосувати.

      ДУРДИНЕЦЬ. Так я ж попросив.

      ГОЛОВА.  2 хвилини часу просить. хто за те прошу я 
 я                          - 172 - я 

 проголосувати. Поставет на голосування.

      Будь ласка.

      ___________.  З  урахуванням  складу  учасників,

 засідання  характеру  питань,  які  вносилися на його

 розгляд,   був  передбачений  і  відповідно  і  режим

 охорони.  Усім  посадовим особам та народним депутатм

 України,  що  своєчсано  звернулися  за станом на 29

 січня    до    групи   організаційного   забезпечення

 діяльності координаційного комітету службою державною

 охорони   були   видані  одноразові  перепустки  слід

 сказати,  що  не  відповідають  дійсності  заяві  тих

 народних депутатів, які 30 січня намагалися пройти на

 засідання   комітету,   хто  серед  тих  хто  не  був

 допущенний  на  це  засідання  були  переважно  члени

 комісії,  Верховної  Ради  з питань боротьби з питань

 організованної  злочинності і корупціею. Атже як може

 підтвердити сьогодні голова цмєї комісії Омельченкуо,

 усім   членам   комісії  неодоноразово  пропонувалося

 визначитися хто конкретно братиме участь у засіданні,

 комітету  таке  бажання  виявили  всього  12 народних

 депутатів   і   всім   їм   були  виписані  зазначені

 перепустки,   і   зовсім  безглуздним  є  висловлення я 
 я                          - 173 - я 

 окремими  депутатами,  затвердження про те, що нібито

 були  складені чорні списки народних депутатів, якіих

 не  повинні  були  допустити  для  участі в засіданні

 цього  комітету,  всю  організацію і підготовку цього

 засідання,   було   покладено   на  мене  як  першого

 заступника  голови  координаційного комітету, і групу

 організаційного   забзепечення,  а  не  адміністрацію

 президента.  І  згідно  робочого  плану  і  тим самим

 засідання,   було   належним  чином  підготовлено,  у

 виступі Президента України поставлені чітки практичні

 завдання,  спрямовані  на  радикальне  посилення,  по

 боротьбі з 5 владою з кримінально-мафіозними кланами,

 з    організованими    злочинними    угруповуваннями,

 затвердженні  конкретні  практичні  заходи. Ось вони,

 шановні   депутати.   Це   перша  солідна,  конкретна

 Програма з координованих дій державних правоохоронних

 органів, спрямованих на реальне посилення боротьби із

 корупцією   і  організованою  злочинністю.  Проведене

 засідання.   Прийняті   на   ньому  рішення  сприяють

 об'єднанню  зусиль  всіх  трьох гілок влади для того,

 щоби  дійсно  народ  відчув,  що це є не формальна, а

 реальна боротьба з організованою злочинністю.

      ГОЛОВА.      Василь     Васильович...     Василь я 
 я                          - 174 - я 

 Васильович... Прошу вимкнути трибуну!

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. ...Тому звертаюсь до вас...

      ГОЛОВА.  Василь  Васильовичу,  я  прошу  вас -ви

 витратили  із  запасом  і  той  час, що був додатково

 відведений.    Я    думаю,   що,   керуючись   своїми

 повноваженнями,  ви  використали свій час. Дякую виам

 за інформацію. Сідайте, будь ласка.

      Шевченко.

      (Шум в залі)

      Шановний Віталій Федоровичу, одну хвилиночку!

      Шановні  депутати,  у  нас  час  вичерпаний  для

 засідання. Будем продовжувати? Завершимо це?

      (Шум в залі)

      У  мене  прохання  відвести ще півгодини часу на

 закінчення засідання. Але я просив би відмовитися від

 слова  тих, хто записався, щоб ми могли розглянути ті

 питання, які конче необхідно сьогодні розглянути.

      Будь лоаска, Віталій Федорович, прошу!

       ШЕВЧЕНКО В.І., 213 Фастівський виборчий округ.

      Шановний Голово! Шановні колеги! я 
 я                          - 175 - я 

      Сьогодні  ми розглядаємо справді безприцедентний

 випадок,  якому маємо дати відповідно належну правову

 оцінку.  І  у цьому я згоден із абсолютною більшістю

 депутатів,  які  виступали. Але! Хочу сказати про те,

 про що ми сьогодні ще не говорили у цьому залі.

      Конкретно.  У  часи  мого студенства серед нашої

 молоді   була   популярною   така  гра  (мабуть,  від

 неможливості  реалізувати  себе  у тих затхлих умовах

 всього часу: коли молодь збиралася і грала в гру "Хто

 про   себе   розкаже   найгидкішу  історію".  У  тому

 одержували,  мабуть,  втіху  від  того,  що  ми могли

 виявити  якось  себе.  Мене  дивує,  з якою втіхою ми

 сьогодні   голосували   за   те,   щоб  все,  що  тут

 обговорюється  транслювалося  прямо нашим людям. І як

 ми  вранці блокували розгляд занять про транслювання,

 це нормальних речей, коли розглядаються закони.

      Ми  що  теж  одержуємо  від  цьго втіху, що наші

 брудну  білізну  і  ось  оці  копошіння  під килимами

 виносимо  на  всіх  людей і одержуємо від цього якесь

 велике моральне задоволення.

      Перехожу   до   конкретних   зауважень  до  цієї

 постанови. Не можна приймати постанови, які нагадують

 політичні  огідки,  а  не  серьйозний  документ,  які

 повинні робити вищий законодавчий орган держави. я 
 я                          - 176 - я 

      Я  сказав,  що  я  згоден, що треба дати правову

 оцінку,  але вибачайте туту уже ставилося питання про

 те,   чого   не   присутні  ніхто  від  Адміністрації

 Президента.  І з"ясували,  що  це  і не тактовно і не

 доречно. перепрошую, а чи тактовно нам, як записано у

 пункті  2  говорити  вести  мову  і виносити все це в

 серьйозний  документ,  що  до правомірності створення

 Адміністрації  Президента  України,  тоді коли тут не

 присутні   ніхто  ні  від  Президента,  ні  від  його

 Адміністрації.

      Та   згадайте   як   називається   наше  питання

 сьогодні,  про ущемлення прав депутатів, а не про те,

 що   робиться   в  штатах  Адміністрації  Президента.

 Давайте  задумаємося  над  асурдністю третього пункту

 цієї    Постанови,    з"ясувати    структуру   штату,

 численість, а також обсяги бюджетних асегнувань і так

 далі.  Вибачайте,  це  теж  ущемлення  прав  народних

 депутатів.

      Да,  я  вже тричі говорю у цьому залі про те, що

 нам  необхідно  розібратися  в  бюджеті своєму, нашої

 Верховної  Ради  і  тим не манше це питання ніколи не

 ставиться.  Да  наші  штати  набагато  більші і ми не

 можемо розібратися. Хто працюєв в цій Верховній Раді,

 чиї  він виконує доручення, хто їх набирає на роботу, я 
 я                          - 177 - я 

 скільки   їм  платять,  скільки  видано  квартир,  що

 скільки  наша  комісія  не  добивається, не має такої

 інформації.  А  ми  беремо  і  копаємося в інформації

 Президента. Давайте голосувати за серйозні постанови,

 а не за політичні агітки. Я вас прошу.

      ГОЛОВА.   Слово має від Комуністів Мясковський.

      Я   звертаюся   ще   до  депутатів,  може  хтось

 відмовиться від слова.

      ___________.

      Уважаемые  товарищи,  как  бы  здесь не пытались

 некоторые  депутаты  доказать  нам,  что  видите ли в

 политическое    русло   перекачовывается   вопрос   и

 призывать  нас к взаимоуважению и т. д. Мне думается,

 что  имено  они  здесь на явном вопросе неуважнения к

 Верховному  Совету,  а  это  пришло привело к тому, к

 чему шла администрация. Так я хочу сказать о том, что

 произошло то, что должно было произойти.

      Здесь был  вопрос  только во времени. Вы знаете,

 как  вела  себя вызывающе Администрация во мно... при

 слушании   многих  вопросов,  при  подготовке  многих

 документов.  И  мне  думается,  что, конечно, сегодня

 обидно  о  том, что молчит Президент. А в народе есть я 
 я                          - 178 - я 

 пословица  о  том,  что  молчание -знак согласия. Так

 вот,  мы  задаем себе вопрос. А согласие ли это ваше,

 Леонид Данилович?

      Второй  вопрос. Я хочу вам сказать, здесь Василь

 Васильевич  говорил  о  том,  что  как  они  готовили

 скурполезно  списки  о том, что депутатов поделили на

 несколько разрядов: есть чистые,  есть нечистые.

      Чистые   присутствуют,   их  приглашают  на  это

 совещание,   а   нечистые  могут  ждать  у  парадного

 подкезда.  Их  могут  не пустить одним розчерком пера

 клерка , который служит  в Администрации.

      Так  я  хочу  сказать о том, что по сути дела, и

 здесь   большинство  депутатов  правильно  установило

 диагноз  о  том,  что идет по сути дела к тому, чтобы

 власть  президентская,  власть  исполнительная  взяла

 верх над другими ветвями власти.

      Меня,  конечно,  всегда  удивляла, а сегодня уже

 перестала   удивлять   позиция  господина  Чорновола.

 Конечно,  он действует по пословице, как только не по

 его...   кто  виноват?  Невестка.  Здесь  виноваты  и

 спикер,  здесь  виноваты  левые, и кто угодно, но нас

 это не удивляет.

      Уважаемые  товарищи,  давно на Украине не ходили

 анекдоты  политические.  Это  говорило  о  нашей, так я 
 я                          - 179 - я 

 сказать,  жизни.  Но опано то, здесь депутат Ратушный

 начал  о  том,  что  не  демократия,  а дИмократия. К

 сожалению,  анекдот ходит по Украине, это часть этого

 анекдота,  о  том,  что дИмократия -это такая власть,

 при  которой Дима берет к себе на работу на должность

 Президента  того или иного Президента.

      И  это  опасно,  это  не  смех. И люди об этом с

 горечью,  я  бы  даже  сказал,  с  тревогой  говорят.

 Сегодня,   мы   знаем  прекрасно,  давайте  не  будем

 обманываться,  что  различные  домыслы,  слухи идут о

 том,   что   администрация   будет   дробить   Службу

 безопасности  в  скором  будущем.  Об этом намекнул в

 своих  выступлениях и Президент. Мы разве не знаем, к

 чему  это  может  привести?  Конечно, знаем. И, между

 прочим,  об  этом  умалчиваем. Я думаю, что нам народ

 этого не простит.

      Мне думается, что мы не должны создавать сегодня

 конфронтацию    между    ветвями   исполнительной   и

 законодательной  власти.  И  мы  за  то,  чтобы  этой

 конфронтации  не было.

      Поэтому   мне   думается,   что   сегодня  нужно

 предусмотреть  в том проекте Закона о власти, который

 мы будем рассматривать во втором чтении, о ликвидации

 акой Администрации Президента. я 
 я                          - 180 - я 

      И мне думается, что сегодня стал на повестку дня

 вопрос о том, тчо нужно покончить с двойственностью в

 исполнительной    ветви   власти.   Пора,   наверное,

 Президенту  отвечать за испольнительную власть. И это

 было  бы  правильно.  И между прочим, наши избиратели

 давно этого ждут.

      И последнее, о средствах массовой информации. Вы

 помните,  аверное,  когда  в  некоторых  газетах была

 фотография  Дмитрия Табачника сквозь прицел винтовки.

 Разве это, госполда из средств массовой информации, с

 тех   газет,   которые  такие  фотографии  публикуют,

 отстрелять   видыте   ли   желает   Верховный   Совет

 Табачника.  И  именно  средствам  массовой информации

 должны   задумываться   над   тем,   что   они  несут

 ответственность  не  перед Верховным Советом, а перед

 людми  о дезинформации народа, о том, что они сегодня

 раздувают  тот  огонь,  который тлеет и который может

 вспыхнуть    пламенем    той   борьбы   между   ветвю

 законодательной и исполнительной власти.

      Мне   думается,   нам   всем   и  представителям

 законодательной      власти,     и     представителям

 исполнительной,   и   представителям  средств  массой

 информации следует серьезно задуматься.

      Спасибо за внимание. я 
 я                          - 181 - я 

      ГОЛОВА. Карпов, прошу.

      Олександр Миколайович Карпов від фракції НДГ.

      КАРПОВ О.М.

      Шановні  колеги! Я почну з останнього з того, до

 чого   нас   закликав   виступаючий,  що,  дійсно,  і

 задумуватся  і  думати треба. Це той факт від якого я

 хотів  би починати свій виступ. Я знаю, що попередня,

 у    психологів    є    така   формула   -апарцепція,

 апарцепціонна  реакція  на мій виступ уже сформована.

 Кажуть  вони ж друзі з Табачником. Так про що він тут

 буде розказувать? Обов'язково захищать. Ні, не про те

 йде  мова.  Реально  мав місце факт порушення статусу

 народного  депутата  і  це,  дійсно,  так. Якщо у нас

 закон  не  відповідний,  то  треба змінювати законо і

 тоді  можна  виписувать перепустки куди завгодно, але

 до  сьогоднішнього  дня  у  відповідності із статусом

 ніяких   перепусток,  які  крім  того,  що  є  у  нас

 посвідчення,  ніхто  нікому  із  депутатів не повинен

 виписувати і ніяких перешкод для участі, тим більше в

 таких  засіданнях,  ніжно  чинити  не може. Це дійсно

 таки  факт. Але я хотів би звернути нашу увагу на те, я 
 я                          - 182 - я 

 що  кроме факта есть еще явление. Я употреблю русское

 выражение.  Явище... скажіть мені, будь ласка, а хіба

 до  цього справа наліво і згори донизу не порушувався

 Закон  "Про статус народного депутата"? Ось тут у цій

 сесійній  залі  у нас в приміщенні Верховної Ради і в

 апараті Верховної Ради, в Кабінеті Міністрів, де так,

 вибачаюсь,  за  м'ясо депутатів ніхто не(..........).

 Хіба це не так? А на низовому регіональному рівні?

      Я  так  розумію,  що ситуація дійсно підійшла до

 того,  що  ми  вже  всі  бачимо  і  відчуваємо, що ця

 проблема   потребує   вирішення.   Але  вона  повинна

 вирішуватись, як загальна. І я про це хотів сказати.

      З  одного  боку,  ми  бачимо  порушення  там,  з

 другого  боку,  беремо  проект  постанови  і, скажіть

 мені,   що   працює   в  правовому  полі  цей  проект

 постанови?    Цей    проект   постанови,   який   нам

 запропоновано,   він  правові  оцінки  дає  того,  що

 потрібно  зробити,  щоб явище не повторювалось? Я там

 не  знаходжу, по крайній мірі, в деяких пунктах якраз

 того  иваженого, спокійного правового підходу. Навіть

 коли  нас  провокують, то ми з свого боку зобов'язані

 мати  витримку  і  не  відповідати  на  беззаконня чи

 порушення закону таким же чином.

      Колега  тут  почав  розповідати анекдоти, ну, ви я 
 я                          - 183 - я 

 знаєте, що в мене пристрасть до цього, теж має місце.

 І  я  теж  згадаю  один анекдот (Яворівський, до речі,

 мені  його  розповідав.  Щоб  зрозуміло було, на кого

 посилаться).   Так,   питання:  "Ким   працює  Леонід

 Данилович    Кучма?"    Відповідь:    "Президентом   в

 Адміністрації Табачника".

      Я  не  знаю  так  воно  чи  не так і справа не в

 анекдоті,  і справа не в Табачнику, а в ситуації, яка

 склалася.  Ми до сьогодні затримуємо прийняття Закону

 "Про владу", де повинно бути все розведено, де статус

 повинен  бути  Уряду  чи  Кабінету  Міністрів.  Ви  ж

 звернули  увагу на те, що навіть в тому проекті, який

 є,    Кабінет   Міністрів   пропонує   залишити   без

 відпоівдальності,  з  другого  боку,  дійсно потребує

 вирішення    проблем,   статус   і   місце   і   роль

 адміністрації,  тут  дехто  каже:  давайте її вот так

 ось,  і щоб її взагалі не було. Не проте мова повинна

 вестись, а дійсно про статус, про правові можливості,

 і  обов"язки, а те що воно потрібне це теж зрозуміло.

 Тобто  я  веду  закінчуючи свій виступ до того, що на

 провакацію,  незалежно  від  того,  як  хто зрозумів,

 хтось,  що сталося там, ми не повинні відповідати тим

 що ведемо себе так як повели з нами.

      Тільки   в   правовому  полі,  тільки  вирішуючи я 
 я                          - 184 - я 

 загальні  питання,  їх  треба вирішувати, і приймаючи

 постанову,  ми повинні виходити з правових підходів і

 оцінок.  Я тільки тоді бажаю, ми тоді будемо мати, як

 Михайло  сказав  його  там прізвище трішки коригували

 радужні  переспективи,  мову  можно  буде  вести  про

 демократію, а не "дімократію".

      ГОЛОВА  Будемо  далі  обговорювати.  Наполягають

 депутати. Кияк прошу від державності.

      КИЯК. Шановні народні депутати, шановний голове.

 Я  був  слідком  того  що відбувалося в адміністрації

 Президента,  і  я  власно  був одним із тих депутатів

 якого   не  длпустили  на  координаційну  нараду  яка

 відбувалась в Адміністрації.

      Я   хотів   би   зауважити,   слідуюче.  Фракція

 державність  стоїть,  на  тому щоб в нас були всі три

 гілки  влади.  законодавча, виконавча, судова але цей

 випадок  який  став  в  Адміністрації,  повинен  бути

 належно  оцрненний  бо  тут  дісно є порушено правове

 поле  статусу народного депутата, але звідки береться

 причина  того  що  так  сталося.  Цей  гіркий випадок

 стався тому що комусь треба було посилити напругу між

 Верховною  Радою  і  Президентом перед тим, коли буде я 
 я                          - 185 - я 

 обговорюватися  в  другому  читанні  Закон про владу.

 Перше.

      Друге.  Чому,  власне,  не  пустили  частину  із

 Комісії  по  боротьбі  з  оргапнізованою злочинністю?

 Адже ще за тиждень до цієї наради ми присвятили цьому

 окреме  засідання  Комісії.  І  нас  було попереджено

 записатись.  І  ми записались. І дехто з депутатів не

 поїхав  додому до своїх виборців чи до сім'ї, тому що

 хотів  попасти  на  цю  нараду.  І  коли ми прийшлв в

 коридор - нас не пустили.

      Коли  мимо  нас проходив член Президії Верховної

 Ради,  заступник  Голови  Верховної  Ради Дьомін, я і

 депутат  Шееренін  звернулися  до  нього  і попросили

 його:  виясніть  у Президента в чому справа? Чому нас

 не  пропускають? І він пішов, і на протязі години так

 і до нас не вернувся... А окремою статтею Конституції

 він   був   зобов'язаний   сприяти   виконанню  наших

 депутатських  обов'язків... І все ж таки вияснити, що

 твориться там, на тій нараді.

      Я   хотів   би  попроавити  і  депутат  Дурдинця

 Неправда  -міст  там  було  досить  багато,  і про це

 свідчать ці люди, які відбувалися на цій нараді.

      Мене  найбільше  вразило  те,  що відбувалося зі

 сторони  охоронців,  коли  вони нам говорили, що "... я 
 я                          - 186 - я 

 вас  треба  протрясти  -у вас по 4-5 квартир"... Чому

 панує  така атмосфера в Адміністрації Президента? Нас

 грубо,  фізичною  силою  відштовхували,  хоть ми й не

 намагалися  силою  проходити...  Нас просто загнали в

 куток, всіх депутатів. І чи може бути злагода і якась

 співпраця  між  ПРезидентом  і  Верховної Радою, коли

 вони не можуть (і наш Голова, і Президент) знайти між

 собою якусь злагоду, а переносять свої конфлікти тут,

 сюди, в сесійний щзал між депутатів?..

      І  мені  здається,  що  сьогодні треба піднімати

 питання  про  зміну  керівництва.  Так, Адміністрація

 повинна (Президента) І Табачник повинні бути наказані

 за  це,  що  порушили  Закон.  Але дальше працювати з

 таким    керівництвом   Верховної   Ради,   коли   ми

 намагаємось провірити, доказати, що ми не маєм по 4-5

 квартир,  а  наш  Голова  не  дає  матеріалів  із....

 керуючий   справами  відмовляється  по  квартирах,  і

 Генеральної Прокуратурі , і нашої комісії.

      Коли   ви  знаєте  є  відома  справа  про  гнилу

 кукурудзу,  про  10  мільярдів  тих.  То як ми будемо

 працювати,   яке   відношення   буде  не  тільки  від

 структур  Президента, а від інших структур до нас, до

 депутатів,  коли  в  нас  таке  керівництво. Дякую за

 увагу. я 
 я                          - 187 - я 

      ГОЛОВА.  Слово  має, якщо не відмовиться депутат

 Бутейко від Центру.

      БУТЕЙКО. Бутейко, 70 Камінькаширський центр.

      Шановний    Олександре Олександровичу,   шановні

 колеги,  мені  соромно  зараз виступати і я думаю, що

 багатьом з вас також соромно розглядати таке питання.

 Перше,  чого  воно  виникло  і  соромно тому, як воно

 розглядається  у нас. Задумайтесь, що ми говоримо. Чи

 ми  встановлюємо  ті  високі  стандарти, які ми маємо

 встановлювати і в галузі права і в галузі моралі. Які

 вислови  ми  використовуємо  і  на жаль ці вислови не

 зупиняються головуючим на нашому засіданні.

      Депутатській  групі  "Центр"  з  питання, яке ми

 розглядаємо  не  було однозначної позиції. Як правило

 всі  сходилися  на  тому,  що порушення прав народних

 депутатів  не  повинно  бути, якщо воно є то має бути

 реакція  відповідна.  І  була  створена комісія, вона

 зробила  те,  що мала зробити, але давайте подивимося

 на конкретний текст Постанови.

      Перший   пункт  можна  вважати  нормальний,  він

 відбиває той факт який є.

      Але  давайте  подивимося  на  те, які правила ми я 
 я                          - 188 - я 

 встановлюємо.  Якщо порушують права громадян України,

 куди вони звертаються, чи куди вони мають звертатися.

      До суду.

      А  що ми створюємо тут. Ми перетворюємо Верховну

 Раду у суд.

      За   всіма   правилами,   якщо   є  суд  і  якщо

 приймається  в даному випадку рішення чи постанова, я

 нікого  не  перебивав,  Леонід  Іванович, я виключно

 поважаю вас, я в даному випадку хотів нагада, шановні

 кролеги,  про  те  загальне  правило  яке  існує, яке

 демократичне  ще  із  древнього  Риму,  а  можливо  і

 раніше.  Нехай  буде вислухана друга сторона.

      І в даному випадку, коли ми говоримо про те, щоб

 висловити  недовір'я якийсь тій чи іншій особі, то ми

 повинні  були  вислухати  їх,  цих осіб, в тому числі

 Кулика і інших.

      Мені  здається,  що  це  саме  таким  чином  має

 робитись.  Тому  я,  особисто,  бачу  пункт  перший і

 сьомий  нормальним.  Інші  в мене виклікають сумніви,

 особисто.

      І  що  стосується  пункту  другого, щодо статусу

 Адміністрації,  то,  шановні колеги, для мене, як для

 фахівця  немає сумнівів щодо сього пункту. Чому? Тому

 що   треба   дивитись  Конституцію.  За  Конституцією я 
 я                          - 189 - я 

 Президент   має  право  створювати  органи  державної

 виконавчої влади. А вже питання "порядок створення" -

 це  компетенція,  за Конституцією також, наша з вами.

 Те  що  ми  не  зробили  цього  порядк,  те  що ми не

 відрегулювали,  те  що  ми  не наполягли на тому, щоб

 виконавча  влада подала свої пропозиції- то це і наша

 вина.

      І я буду закінчувати сівй виступ аткими словами:

 шановні  колеги!  Я  хотів  би  просити  вас усіх: не

 використовуйте  виразів  у  своїх висловлюваннях, від

 яких  буде  соромно  і  вам  і нам усім. Ми не робимо

 зараз  доброго  ні  для  себе,  ні  для Адміністрації

 Президента.  Ми  не  повинні  розділяти Адміністрацію

 Президента  і  Верховну Раду. Ми повинні знати, що ми

 повинні  мати  і  дивитись на будь-яку справу з точки

 зору   інтересів   України.   Держави.  І  робити  це

 грамотно, кваліфіковано.

      А  тепер  я  висловлю  ще  одну свою точку зору,

 думку  особисту.  Я, коли почалась ця справа, задавав

 собі  запитання,  кожна  з  гілок  влади, кожна група

 людей,  вони діють відповідно, але я знаю, ще з своєї

 дипломатичної   практики,  що  нічого  не  буває  без

 сценарію. І в мене запитання: де сценарій?

      Дякую. я 
 я                          - 190 - я 

      ГОЛОВА.   Ще хтось наполягатиме виступати?

      Будь ласка, Соболєв.

      Хто ще  буде виступати після того?

      СОБОЛЄВ,  Депутатська група "Реформи".

      Я   хотів   перш  за  все  проаналізувати  текст

 постанови,  оскільки постанова розглядалась в комісії

 з  правової  політики  та  судово-правової реформи. Є

 вердикт  цієї  комісії. Я хотів би, щоб незалежно від

 того,  є  голова комісії чи ні, надали все-таки змогу

 оголосити   текст,   який   запропонувала  комісія  з

 правової  реформи  стосовно  розгляду  даного проекту

 постанови.

      Що  саме  конкретно?  Я  вважаю,  що  всі пункти

 постанови,   які   окнстатують  факти  порушень  прав

 народних   депутатів,  конкретні  статті  Закону  про

 статус   народного   дептута   є   відповідними   цій

 постанові.  Всі пункти постанови, які стверджують, що

 конкретні   посадові   особи   адміністрації,  чи  то

 виконавчих органів влади, конкретно є винні в скоєнні

 тих чи інших порушень, на мій погляд є некоректними о

 відношенню до  Верховної Ради .

      Що  я  маю  на  увазі? Я вважаю, що ця постанова я 
 я                          - 191 - я 

 повинна складатись з трьох конкретних пунктів, перший

 з  яких  констатує факт порушення, другий ні в яком у

 разі  не доручає Генеральному прокурору, а рекомендує

 розглянути  факти  конкретних  порушень  Генеральному

 прокурору і прийняти відповідні рішення.

      Третій  пункт.  Рекомендує  Президенту  України,

 знову  таки,  розглянути  конкретні  факти і прийняти

 відповідні рішення.

      Наступне.  Питання  -навіщо це питання внесено в

 зал?   Мені,   як   представнику  депутатської  групи

 ьРеформи"  дуже  важко  виступати,  оскільки  частина

 депутатів  були  в залі, записалися в той відповідний

 список,   по   якому  пропускали,  частина  депутатів

 знаходилася біля дверей, яких не впускали в цей зал.

      Знаєте,  я не хочу давиати поради нікому в цьому

 залі, але коли два роки тому один з керівників одного

 з  найбільших  підприємств Запоріжжя відмовився мені,

 як  народному  депутату, дати відповідь на мій запит,

 одразу  я  звернувся  в Прокуратуру, і ця людина була

 покарана.  Я  не  знаю  чи  варто  давати такі порада

 стосовно  таких  порушень прав депутатів тим, хто вже

 сидить  в  цьому залі вісім місяців, хтось вже чотири

 роки   і  вісім  місяців,  але  радив  би  по  фактам

 конкретних  порушень  незалежно  від  того,  де  вони я 
 я                          - 192 - я 

 відбуваються  чи то на вашому виборчому окрузі, чи то

 в   адміністрації   Президента,  є  конкретні  статті

 законів більше того доповнення, які ми внесли вже цим

 складом   нашого   Парламенту   про  відповідальність

 відповідних  посадових  осіб.  Саме  тому  я хотів би

 звести  це  питання  виключно  до  питання,  кому  це

 вигідно  розгляд  цього питання? Я вважаю, це вигідно

 тим,  хто  сьогодні  розуміє,  що з розглядом питання

 Закону  "про  владу"  буде  врегульовано той пункт за

 який  проголосували  на  Узгоджувальній  комісії  всі

 дев'ять  фракцій,  а  саме  пункт,  що  не  може бути

 паралелізму  в  виконачих органах влади. І я розумію,

 що це дуже вигідно тим, хто розуміє, що зникають такі

 ж структури в разі, якщо буде єдиний виконавчий орган

 влади.  І тому та провокація, яка була стосовно наших

 депутатів,  без  сумніву це є провокація і підрив під

 цю головну норму Закону, яка повинна буде прийнята не

 залежно від того чи будуть існувати всі інші норми.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Я  прошу  тих депутатів, що записались,

 все-таки  відмовитись  від  слова, оскільки в нас час

 спливає  вже  відведений  для...  Ні,  я  прошу...  З я 
 я                          - 193 - я 

 мотивів  голосування  потім.  Я хотів би кілька слів,

 оскільки  до  мене багато зверталося в своїх виступах

 депутатів,   як   до   Голови   Верховної   Ради,   я

 зобов'язаний  відповісти, якимось чином відреагувати.

 Тому  я вважаю, що це буде як з мотивів. Я постараюся

 буквально  за  півтори хвилини вкластися у відведений

 час.

      Я  розумію і сподіваюсь на те, що ті, хто робили

 закиди  мені  щодо  появи  цього  питання у сесійному

 залі,  правда,  і прикро, бо висловлювались якраз ті,

 що бачили і знали, що я зробив все, щоб це питання не

 розглядалося в сесійному залі.

      Одначе  воно  розглянуте тут. Тому зауваження чи

 закиди  щодо  того,  що  я повинен був зупиняти, коли

 депутати говорили не те, що потрібно було говорити, у

 розумінні  декого  з  виступаючих,  я не міг, тому що

 Антон  Денисовичу,  ви  відразу мені підкажете, що за

 Регламентом я не маю права коментувати виступи. Ви це

 теж добре знаєте.

      Якби... Я розумію, Вячеславе Максимовичу, якби в

 Конгресі  США  було  допущене  якесь  порушення, то у

 вашому  виступі  воно  б прозвучало б як звинувачення

 Голові  Верховної Ради України, в даному разі мені. Я

 це прекрасно розумію. я 
 я                          - 194 - я 

      Тому мені теж соромно, що ми слухаємо ці питання

 тут,  але коли ми обговорювали сьогодн порядок дня на

 сьогодні, чогось із тих, хто найбільшє звинувачує, що

 ми  його  розглядаємо  тут,  ніхто не вніс пропозицію

 зняти  це  питання,  бо  вигідно було. Я приєднуюся в

 даному випадку і до Вячеслава Максимовича і до інших,

 бо  тут  є політичний підтекст. Можна звести рахунки,

 можна  зіштовхнути  гілки влади і можна на конкретних

 людей   показати:  "Це  ви  винні,  що  там  робилося

 порушення".

      Я  хотів  би,  щоб  ми  були все-таки вище таких

 намагань, і все-таки в правовому відношенні я в цьому

 напрямку  повністю  згоден  із  тим, що вносила група

 депутатів,  в  тому  числі  і  Лавринович, і Соболєв,

 треба,  щоб наша постанова торкалася правової сторони

 справи.   Правової,   а  не  давалося  там  длручення

 наприклад  по  відношенню  до  кулака  ми  не  можемо

 висловлювати  чи не висловювати довір"я людини яка не

 є членом Кабінету Міністрів, а конституція передбачає

 яким  чином все це регулюються. Тому якщо це мова йде

 про  рекомендації до Президента стосовно тих чи інших

 осіб,  то  це можуть бути рекомендації. Але не вимога

 про звільнення з цієї чи іншої посади.

      Питання  про  звільнення  знову ж таки посадових я 
 я                          - 195 - я 

 осіб,  це  власне  кажучи питання про реагування наші

 зауваження  до тих людей до кяих ми будемо звертатися

 і  тому я вважаю, що висновки які ми для себе повинні

 зробити6  тільки ми це вже питання розглянули, це він

 полягає  в тому що ми повинні самі дати відповідь, що

 відбуваеться  коли  влада  надає  ціеєю  конституцією

 одній  людині,  а  нею  цією владою користуеться інша

 людина.

      Ми  цього  не  повинні допускати, ми повинні і в

 законі про владу, про який згадувалося сьогодні чітко

 записати хто за що відповідає, якщо статусом депутата

 передбачені  його  права,  то вони повинні безперечно

 дотримуватися всіма організаціями, посадовими особами

 і  структурами,  влади.  А  те  що  під дверми ніби в

 Верховній Раді чи на Президії, стоять депутати, то це

 вибачте  не  зовсім  точно.  І  тому  якщо стояв Іван

 Олександрович  під  дверьми,  то якщо заходити то вже

 сидіть  тоді на засіданні, не виходьте бо тоді стоїте

 мабуть коли виходите з засідань.

      Я  просив  би всіх вас відмовитись від подвійних

 стандартів,  і  теж  прошу,  вашої  згоди на те що ми

 доручили комісії яка працювала над цим законопроектом

 чи  постановою  зробити її юридично точною, короткою,

 ми  її  проголосуемо  і  приймем  від того відповідне я 
 я                          - 196 - я 

 рішення, а тут якщо ви будете наполягати, поставлю за

 прийняття  її  за основу, але я б хотів би, щоб ми її

 таки  доопрацювали  таким  чином,  щоб  вона  не мала

 двозначних трактувань.

      (Шум в залі)

      Як  ви  на  це  дивитесь?  Петро  Володимирович,

 вніс...  Я прошу вибачити! Шейко від Комісії вніс цей

 проект.  Я  хотів  би, щоб він висловив свою думку із

 цього приводу.

      (Шум в залі)

      Можете з місця!

      ШЕЙКО П.В.

      Шановна президія! Щановні колеги-депутати!

      Ми   вже,  в  ході  доопрацювання  над  проектом

 Постанови  радилися  ю юридичним відділом і вважаємо,

 що  цю  Постанову  можна було би прийняти сьогодні за

 основу і доручити нам (в межах одного-двох днів) дати

 точні  пункти  з  таким розрахунком, щоби кожне слово

 тут не протирічило ні Конституції, ні законодавству.

      Я  міг  би  зараз уже робити ці поправки, але не

 варто  втрачати  час. Я просив би дати нам змогу один

 день  доопрацювати цю Постанову, і ми вам розмножимо,

 дамо для голосування, ну, скажімо, завтра... я 
 я                          - 197 - я 

      ГОЛОВА.  Тобто,  було  дві  пропозиції.  Вибачте

 мені  -я  дам слово для мотивів, будь ласка, але було

 дві   пропозиції.  Перша  -доручити  доопрацювати,  а

 друга - взяти за основу і доопрацювати.

      Ратушний  і  Марченко.  Корнелюк.  Він, до речі,

 записаний, бо відмовився від слова теж...

      РАТУШНИЙ М.Я.

      Шановні  колеги,  20  секунд  з огляду на те, що

 мене  так  посилено  сьогодні  цитували...  То я хочу

 спростувати  інформацію, яка прозвучала з вуст одного

 депутата  на  всю  Україну.  після  мого виступу мене

 привітало  за руку не 10 комуністів, а 4 демократи, 2

 націоналісти і 1 соціаліст.

      (Сміх у залі)

      Це стосовно того...

      І  я  просто  хочу  сказати конкретно, що виступ

 мого   колеги   по   КУНУ   Круцика   засвідчує,   що

 націоналісти  не  мають  наміру  підходити  до такого

 поняття  як  принциповість  тільки  в  якомусь одному

 напрямку.  Вони  одинаково принципові і в ставленні і

 до  оточення  Президента  і  до керівництва Верховної

 Ради. я 
 я                          - 198 - я 

      Тепер   конкретно  по  Постанові,  я  думаю,  що

 справді треба взяти цю постанову, проект Постанови за

 основу. Я в пункті 6 тут не сказано, ніхто не наказує

 Президенту, що йому робити. Слово запропонувати чітко

 це показує.

      Далі  зауваження  депутата  Соболєваа в 7 пункті

 доручити,  замінити,  рекомендувати. І я вважаю, що в

 тій  частині  де  Верховна  Рада  буде  вказувати там

 комендантів,  капітанів - це   не  рівень  Парламенту

 України.  Я  думаю  стрілочників вони вже покарали, а

 тих, хто провокаторів основних вони й далі виступають

 по газетах.

      Тому  я  думаю  (..........)  коменданта охорони

 Адміністрації требазняти, бо це не рівень Парламенту,

 Українського Парламенту. Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Марченко, потім Корнелюк.

      МАРЧЕНКО.

      Уважаемый   Александр   Александрыч,   уважаемые

 депутаты, я считаю, что вот этот проэкт Постановления

 соответсвует   тем   нормам   Конституции   и  нормам

 регламента  для  того, чтобы его принять в целом. И в я 
 я                          - 199 - я 

 частности Алесандр Александрыч по последнему 8 пункту

 о  том,  чтобы  контроль  за  виконанням  покласти на

 Голову  Верховної  Ради України, я считаю это прямое,

 Регламентная обязаность ваша и вам нужно его провести

 и впредь защищать наши, скажем вот, обязанности.

        Теперь,     Александр     Александрович,    по

 Конституции  статья 114. 5. Право Президента является

 реорганизация   исполнительных  структур  власти  для

 выполнения  им  тех  законов,  тех решений, которые

 принимает Верховный Совет. Это правильно.

      Однако  я  прошу,  комиссию Шейко, которая будет

 готовить    нам    поправки    к    этому   документу

 проанализировать     решение,     которое     приняла

 Администрация Президента.

      На мой взгляд и я консультировался с юристами, и

 рассматривая     эти    Постановления,    занчительно

 превышенные   полномочия   Администрации,   то   есть

 Секретариата Президента .

      Мне  представляется: вот этот пункт о превышении

 своих   полномичий   также   нужно   включить  в  это

 Постановление,  и в этой связи соответствующие выводы

 сделать.  Спасибо.

      ГОЛОВА. Корнелюк. я 
 я                          - 200 - я 

      Я...  Одну секундочку. Я додам вам час. Я тільки

 просив  би,  коли  будем, навіть, брати за основу -то

 думати , що відповідає за регламентом , що ні.

      Справа в тому, що ми даємо доручення, наприклад,

 звільнити  ту  чи  іншу  особу,  а  він...  а вона не

 звільнена.  А відповідає потім Голова Верховної Ради.

 Навіщо це потрібно? Це ж за логікою, передбачено цією

 постановою .  Будь ласка, Корнелюк...

      КОРНЕЛЮК.

      Шановні  колеги  -народні  депутати,  я закликаю

 підтримати  пропозицію  Голови Верховної Ради в тому,

 щоб  не  приймати  запропонований проект постанови за

 основу,  а  відіслати  її на доопрацювання в комісію,

 врахувавши  зауваження,  з  яким виступав Соболев від

 групи "Реформи". Дякую.

      ГОЛОВА. Коли я розпочинав з мотивів голосування,

 було  три  чоловіки,  три  підня...  Вибачте,  я  все

 слідкую  і не так як хто підказує. Оскільки... Та ні.

 Щасливий, коли вас бачу, ну що ви говорите?

      І  оскільки  я  бачу  ще  більше  десятку рук, я

 прошу,  запишіться  для  мотивів голосування. А потім

 відведемо 5 хвилин, хто виступить, той і ... я 
 я                          - 201 - я 

      Будь ласка.

      Є   пропозиція  ще  одна,  припинити  виступи  з

 мотивів.    Ставлю    на   голосування.   Голосується

 пропозиція про припинення виступів з мотивів.

      "За"    "проти"    , рішення прийнято.

      Було  дві  пропозиції: перша -за основу, друга -

 направити на доопрацювання.

      Голосується пропозиція взяти за основу в порядку

 надходження.

      "За"    "проти"    , рішення не прийнято.

      Голосується    пропозиція    направити    проект

 Постанови  на  доопрацювання  в створену комісію, яку

 очолює депутат Шейко. Прошу голосувать.

     "за"

      Рішення прийнято.

      Я  прошу  уваги. У вас на руках є Постанова "Про

 весняно-польві   роботи",   яка  сьогодні  розглянута

 Урядом.  За основу прийнята. Комісії доопрацювали її,

 і  є  тільки  одна пропозиція, щоб замість прямої дії

 там передбачити перед першим пунктом..., перед другим

 пунктом "Підтримати пропозицію Кабінету Міністрів", а

 далі   все  в  редакції  таким  чином.  Я  ставлю  на я 
 я                          - 202 - я 

 голосування   цей   проект   Постанови.   Ставлю   на

 голосування.

      Я дам слово.

      "за"

      (Шум в залі)

      З  мотивів голосування Бойко, прошу. Будь ласка,

 сядьте.

      БОЙКО

      Шановні  депутати!  Шановний Голово! Перш за все

 сьогодні  вирішується питання грошей в цій Постанові.

 І   зараз   під   такий   шумок   проголосувати,   не

 розібравшись в тому, куди підуть кредити, куди підуть

 ці  кошти,  під  які  міністерства  і  відомства  -це

 значити   виконити   заказ   лобістських   груп,  які

 ховаються  за  цією  Постановую.  Тому  треба  все це

 детально обговорити, і пропоную це винести на завтра.

 Крім   того,   Олександр   Олександрович,   попередню

 постанову, яку ми голосували, адже були пропозиції по

 тому,  щоб  розглянути питання "Про порушення статусу

 депутатів,   прав   депутатів   з   боку  керівництва я 
 я                          - 203 - я 

 Верховної  Ради".  Тому треба доручити Верховній Раді

 ця  постанова повинна включати пункти, які стосуються

 керівництва    Верховної    Ради,    що   порушуються

 депутатські права.

      ГОЛОВА. Прошу вашої уваги! Сядьте, будь ласка! Я

 ще не оголосив перерву. Будь ласка!

      Ще  раз  нагадую  тим,  хто,  можливо, не був на

 минулому  засіданні  Верховної  Ради,  про те, що цей

 проект  Постанови проголосований за основу і доручено

 було  Комісії  з  участю виступаючих ще трьох комісій

 доопрацювати  його.  І  доопрацьовувався він з участю

 Кабінету   Міністрів,  двох  віце-прем'єрів  -Віктора

 Михайловича  Пензеника  і  Петра Трофимовича Саблука,

 які  тут  присутні  -і  вони  цей варіант принесли на

 розгляд  сесійного залу. Тому я ...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА. Сергій Терьохін, прошу. Прошу уваги.

      ТЕРЬОХІН.

      Дякую, шановні депутати. Дійсно, сьогодні вранці

 о   восьмій   годині   збиралися   три   комісії,  ми я 
 я                          - 204 - я 

 доопрацювали   цю   постанову.   І  в  принципі,  всі

 неузгодженості,  окрім  деяких  маленьких,  про які я

 зараз  скажу,  зняті.  А  ми  домовилися про те, що в

 пункті  4  замість  другого та четвертого абзацу буде

 написаний  тільки  третій  абзац. На жаль, воно знову

 попало про пролонгації і погашення заборгованості під

 10  %  річних.  Ця норма фактично не виконувана, бо в

 нас  немає асигнувань бюджету на компенсування витрат

 банків.

      Тому я би просив всіх в цьому залі проголосувати

 за  цю  Постанову з урахуванням того, що в четвертому

 пункті  буде  перший  абзац  і третій абзац. Все інше

 узгоджене між комісіями.

      Дякую.

      ГОЛОВА.   Петро  Трофимович,  іще  підійдіть  до

 мікрофону.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА. Зробим поіменне ще.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ___________.  Шановні народні депутати, я просив

 би  підтримати постанову. Ми дуже затягуємо вирішення я 
 я                          - 205 - я 

 цих  питань,  началась  посівна кампанія, кожний день

 тягнем   не  на  користь  справі,  це  перше.  Друге,

 відносно  пролонгації.  Давайте  ми тут найдемо якесь

 Соломонове  рішення  через  те,  що  дійсно, сьогодні

 банківська  система  отримала прибутки за минулий рік

 більше весь АПК, через давайте пролонгуем ці кредити,

 заборгованості і після погашення після...

      ГОЛОВА. Петро Трохимович. Я прошу уваги, виникло

 питання  про 4 пункт, про 3 пункт 4 постанови. Другий

 і    четвертий   ранком   з   Віктором   Михайловичем

 Пінзенником    і   погодилися   чи   ні,   погодилися

 приймається до уваги. Яка пропозиція, будь ласка була

 пропозиція  поіменно  голосувати,  я ставлю хто за те

 щоб поіменно голосувати.

      Рішення   прийнято.   Я   ставлю   Постанову  на

 голосування   поіменно.  Причому  -ще  раз,  із  цієї

 поправки,  про  яку  ми погодили з самого початку, що

 перед   другим   пунктом  пишеться:  "...  підтримати

 пропозиції   Кабінету  Міністрів  щодо..."  і  дальше

 викласти   в   редакції  з  таким  посиланням.  Прошу

 проголосувати.

      (Шум в залі)

       я 
 я                          - 206 - я 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      (ОПЛЕСКИ)

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вашої  уваги!  Я прошу ще раз

 Кабінет  Міністрів і комісії наші, щоб подібного виду

 постанови  Верховної  Ради більше не приймалися. Це -

 питання Кабінету Міністрів.

      Перерва до завтра, до 10-ї години ранку!