ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

     У к р а ї н и  26  л ю т о г о  1995  р о к у

                      16.00 година

      Веде  засідання  заступник Голови Верховної Ради

 України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ.    Я    прошу    народних   депутатів

 підготуватись  до  реєстрації. Олександр Миколайович,

 сідайте,  будь  ласка, Стешенко. Будем реєструватись.

 Включіть, будь ласка, систему, реєструємся.

      Й д е  р е є с т р а ц і я

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Зареєструвалось   306   депутатів,

 вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо

 розгляд порядку денного.

      Слухається  питання  "Про  проект Закону України

 "Про   внесення  змін  і  доповнень  до  Закону  "Про

 телебачення   і   радіомовлення".   Слово   надається

 Аксененко   Сергію   Івановичу,   Голові   підкомісії

 законодавчого  забезпеченя  свободи  слова та засобів

 масової інформації.

      Будь ласка.

      АКСЕНЕНКО С.І.

       Уважаемый   Александр   Николаевич,   уважаемые

 народные    депутаты,   в   области   телевидения   и

 радиовещания  Украины  за  последние 4 года произошли

 серьезные       изменения,       появились      сотни

 негосударственных     телерадиокомпаний,    действует

 иностранная   телерадиокомпания,   а  государственное

 телерадио  осузществляет  сейчас глубокую структурную

 перестройку,       связанную      з      возрождением

 Государственного    комитета    по    телевидению   и

 радиовещанию, передачей ему концерна РРТ из Минсвязи.

      Это     передающая     структура,    образование

 национальных   теле-и   радиокомпаний   и   областных

 компаний.  Первая  попытка  законодательно обеспечить

 сложившуюся    в   области   телерадиоситуацию   была

 предпринята  Верховным Советом прошлого созыва, когда

 был    принят   закон   Украины   о   телевидении   и

 радиовещании.  Но  со  времени принятие закона прошло

 достаточно  много  времени  и жизнь показывает, что в

 закон  нужно  внести некоторые изменения, без которых

 дальнейшее   развитие   телерадиовещания,  дальнейшая

 разработка  телерадиоэфира Украины становиться крайне

 затруднительным.   В  рабочей  группе  по  разработке я 
 я                           - 3 - я 

 данных  поправок  были  представлены  государственное

 телевидение   национальный  совет  по  телевидению  и

 радиовещанию, Главное управление радиочастот, то есть

 так или иначе отражены все заинтересованные стороны.

      В   нашей   комисии  Верховного  Совета  Украины

 поручили  разработать  закон  о национальном совете и

 телерадиовещании.   Однако   разработка   и  принятие

 данного законодательства...

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Іванович я вибачаюсь. Шановні

 депутати.  Нічого  в  залі не чути. За що мова йде, я

 думаю  що  2 години в нас було достатньо для того щоб

 обмінятися думками, будь ласка.

      ___________.   Однако   разработка   и  принятия

 данного  законодательного  акта,  а  также  закона об

 общественном  телевидении, о спутниковом вещании, такие

 подобные   законодательные   акты  имеют  развитое  в

 области   телерадиозаконодательства  страны  мира  не

 возможно   без   доработки  существующего  закона  по

 телевидению и радиовещанию.

      На что же делается основной акцент предлагаемый

 в   поправках.   Во-первых,  ряд  поправок  касается

 правовой     базы    деятельности    государственного я 
 я                           - 4 - я 

 телевидения   и  радиовещания,  ныне  государственное

 телевидение  пока  еще  не  конкурентно  способно  по

 своему качеству и техническому и творческому уровню.

      И   рейтинг  его  популярности  крайне  низок  у

 населения.

      Украина  являясь одним из крупнейших европейских

 государств,  еще  практически не создала, нормального

 телевидения  европейского  качества  и  у нас дело не

 только  в  том,  что  государственное  телевидение не

 достаточно финансируется из бюджета.

      Многое для развития государственного телевидения

 может  сделать  и  законодательство  особенно в сфере

 пресечения  злоупотреблений,  тем  более,  что  у нас

 перед глазами опыт других стран.

      В    предлагаемых   поправках   Законодательства

 закладывается  (они  были  розданы 11 апреля) идея об

 общественном (другие термины -гражданском, публичном)

 телевидении.

      Общественное    телевидение   -это   телевидение

 телезрителей  и для телезрителей. Оно развито во всем

 мире  и  хорошим  примером телевидения подобного рода

 служит  Би-Би-Си  в  Великобритании, седьмой канал во

 Франции, а также опыт Канады и Соединенных Штатов. По

 подобному пути  пытается сейчас идти  Россия. я 
 я                           - 5 - я 

      Независимо  от той или иной временной коньюктуры

 Общественное  телевидение  строится так, чтобы учесть

 интересы  того,  кто  это  телевидение  смотрит. А не

 сиюминутные  интересы  рекламодателя или чиновника. И

 опыт   других   стран  доказывает,  что  Общественное

 телевидение, все-таки,  может работать.

      Финансируется  Общественное  телевидение, помимо

 государственных  средств,  самими  телезрителями либо

 отечественными    предприятиями.   Причем   имущество

 Государственного  телевидения не передается в частные

 руки.  Управляется  общественным  советом,  в котором

 помимо    государства,    представлены    и    другие

 общественные     структуры,    выражающие    интересу

 телезрителей.

      Общественные   совет   назначает  исполнительную

 дирекцию.  И  Общественное  телевидение таким образом

 можно  считать  розновидностью  государственного,  но

 оно    более   демократично,   более   чутко,   менее

 коньюктурно,   меньше   зависит  от  рекламы.  Причем

 вещание  осуществляется  лишь  на одном канале. Это я

 подчеркиваю.

      Многие   страны  вместо  государственного  имеют

 общественные  каналы.  И  как  показывает опыт, такая

 система  даже  с  политической  точки  зрения,  более я 
 я                           - 6 - я 

 приемлема,  так  как учитывается балланс политических

 сил   и   сависит   это   телевидение  не  от  мнения

 кабинетного чиновника, а  от мнения телезрителей.

      Хотя  надо  подчеркнуть,  что  сейчас  мы только

 вносим  в  Закон  возможность  создания Общественного

 телевидения,  а  конкретное создание такой системы не

 будет  происходить  без участия Верховного Совета и в

 случае  принятия  данной поправки наша комиссия будет

 готовить закон об общественном телевидению который мы

 вынесем на ваше расмотрение в ближайшее время.

      Ряд    измененеий    касается    и    собственно

 государственного  телевидения.  Сейчас,  когда пришло

 время  выдавать лицензию на право пользования каналом

 вещания,   возникла  такая  парадоксальная  ситуация,

 когда  государственная  теле и радиокомпания, а также

 обласная телерадиокомпания не могут получить лецензию

 на право вещания из-за того, что они не учереждены. А

 перечень  документов  для  получения  лицензии должен

 быть учередитель.

      Предлагается    вести   законодательство   права

 учереждать  национальную  телерадиокомпанию на самомо

 высоком  уровне  легетивности  важнейшими  органами в

 государстве: Верховным Советом и Президентом. Если мы

 приймем  эту  поправку,  то  я думаю, что нужно будет я 
 я                           - 7 - я 

 разработать    конкретный    устав    государственого

 телевидения, которое должен утвердить Верховный Совет

 и телевединие должно все-таки соблюдать его.

      И  это несомненно снимет многие вопросы, которые

 звучат  в  обществе  и  в  частности  в  этом зале. А

 телевидение  будет  обладать  громадной  политической

 силой,   которая   при   неосторожном   незаконом  ее

 использовании  может  стать  разрушительной. Отсюда и

 бесконечно  говорящие  головы  на  телеэкране,  когда

 руководство   национальной   телекомпании   не  может

 отказать   в  выступлении  тому  или  иному  высокому

 должностному   лицу,   желающему   увидить   себя  по

 телевизору.

      В   результате   чего   в  программы  становятся

 скучными,   а   рейтинг  государственого  телевидения

 населения  неуколонно  падает.  Да,  если  посмотреть

 просто   с   точки   зрения   здравого   смысла,   то

 национальной  телерадиокомпании  не  может учереждать

 никто  в нашем государстве, кроме Верховного Совета и

 Президента. На то они и национальные.

      Здесь  же  в  этой статье, в статье 13 упомянута

 поправка    о    межгосударственном    соглашении   с

 иностранными телерадиоорганизациями. Потому что жизнь

 действительно  ставит  уже  такие проблемы, когда нам я 
 я                           - 8 - я 

 нужно   заключать   межгосударственое  соглашение.  А

 законодательно это не обеспечено.

      Стоит  обратить  внимание  и на 4 статью закона,

 которая   фиксируя  реальную,  сложившуюся  ситуацию,

 определояет  цивилизованый  баланс ветвей и власти. И

 если  раньше  было записано: "Верховный Совет Украины

 определеяет  государственную  политику  телевидения и

 радиовещания".   То   мы   предлагаем  записать  так:

 "Верховный  Совет  и  Президент  совместно определяют

 государственную  политику телевидения и радиовещания,

 а Кабинет Министров обеспечит ее реализацию.

      Органом  управления государственного телевидения

 наша  Комиссия  предлагает  утвердить Государственный

 комитет телевидения и радиовещания Украины.

      Данный  вариант  четвертой  статьи,  в основном,

 отражает   уже   сложившийся   в   результате   Указа

 Президента   от   3  января  этого  года  ситуацию  в

 телевидении  и  радиовещании. Но это не означает, что

 мы   подгоняем   Закон   под   Указ.   Просто  лишняя

 конфронтация  между ветвями власти не принесет пользы

 Украине,    а    законодательно   определив   функции

 полномочий  того  или  иного  органа,  мы значительно

 сузим   возможности   для  чиновничьего  произвола  и

 влияния  на  телевидение  и радиовещание тех или иных я 
 я                           - 9 - я 

 групп  давления.  И,  вместе  с тем, снимем возможные

 противоречия     между     Указом     Президента    и

 законодательством Украины.

      Здесь  же,  в  четвертой статье предлагаются ряд

 поправок  чисто  редакционных, когда из текста Закона

 изымаются  полномочия  уже несуществующих областных и

 районных госадминистраций.

      Хотелось  бы  обратить ваше внимание еще на один

 аспект - на  поправки  к  30-й статье Закона, которые

 касаются рекламы. То, что реклама становится на нашем

 телевидении  все  более  назойливой и наглой, то, что

 она   не   подчиняется   уже  действующему  Закону  о

 телевидении и радиовещании -нашей Комиссии приходится

 делать   запросы   руководству   телевидения   насчет

 рекламы,  например,  под видом новостей, что является

 грубейшим  нарушением  текущего законодательства. Это

 одно.

      Но  есть  еще и другая сторона. Единственно - за

 счет  рекламы  могут  существовать  и  улучшать  свой

 технический  и  творческий  уровень негосударственные

 компании.  За  счет  рекламы может совершенствоваться

 государственное   телерадио.   Один   бюджет   не   в

 состоянии  вывести наше телерадио на мировой уровень.

 Даже  на  более высокий уровень, потому что бюджет на я 
 я                           - 10 - я 

 финансирование хватает на разгонку сигнала по Украине.

 А  рекламы,  как  правило,  дают  те,  у которых есть

 деньги.  И  немалые.  И что же получается? Существует

 безобразная  ситуация, когда появляются телекомпании,

 которые,   приобретя  дешевое  оборудование,  дешевый

 низкопробный   фильмофонд,   не  делая,  практически,

 собственных  передач, продают телеэфир рекламодателям

 за бесценок, лишая возможности серьезной телекомпании

 окупать    оборудование,   оплачивать   и   развивать

 творческие  коллективы.  Ведь рекламодатель не станет

 платить,  если  есть  возможность  выходить  на ту же

 аудиторию  чуть  ли не даром... А чтобы оплатить за 5

 лет   оборудование   мирового   уровня   (БТК)  нужна

 стоимость  минуты  рекламы для городских телекомпаний

 здесь,  в Киеве не меньше 500 долларов за минуту. А у

 нас бывают случаи, когда продают минуту рекламы за 20

 долларов, за 70 и, в принципе, за бесценок...

      Кроме того, государственное телевидение, которое

 худо-бедно   финансируется   бюджетом,  тоже  продает

 рекламное время не  всегда дпо высокой цене.

      Если  ценные  рекламы  будут  столь  низкими, не

 отвечающими  их  рыночной  стоимости,  то  появляется

 возможность   для   злоупотреблений,   когда  деньги,

 фактически   уплоченные  за  рекламу,  пойдут  не  на я 
 я                           - 11 - я 

 развитие  телевидения и радио, а в другую сторону.

      Поэтому  предлагаем,  что  минимальные  цены  на

 рекламу,  то  есть определение стоимости нашего эфира

 устанавливали    такие   легитивные   государственные

 структуры,  как  Национальный  совет по телевидению и

 радиовещанию,  а также уполномоченные органы Кабинета

 министров.

      Если  цены  не  будут  брошенными,  то и рекламы

 станет  меньше  и будет она качественней, и деньги за

 нее  пойдут  на развитие теле -и радио. и мы сможем в

 конце  концов  надеятся  на  техническое и творческое

 обновление нашего эфира.

      Кроме  того,  мы предлагаем в этом деле выйти на

 уровень   мировых   стандартов   и   запретить   тел-

 радиокомпаниям   всех  форм  собственности  превышать

 потолок  15 процентов времени рекламы -это 9 минут на

 час  вещания.  Раньше  подобные  ограничения касались

 лишь государственного телевидения, там потолок был 10

 процентов, теперь же это касается всех.

      Комиссия  рассматривала  возможность  ограничить

 рекламу  10  процентами  времени  на  час вещания. Но

 расчеты   показывают,   что   в  таком  случае  теле-

 радиокомпания  не  сможет  окупать свою деятельность.

 Кроме  того, я повторю, что 15 процентов -это мировой я 
 я                           - 12 - я 

 стандарт.  И  если мы приймем эту поправку, рекламы в

 любом случае станет меньше.

      Кроме  того,  если по действующему закону нельзя

 прерывать  рекламой тридцатиминутные программы, то мы

 предлагаем поднять этот потолок до сорока пяти минут,

 что  тоже  соответствует  мировым  стандартам.  Таким

 образом  большинство  передач  не  будут  прерываться

 рекламой.

      Ряд    существенных    поправок    касается    и

 деятельности  Национального  совета  по телевидению и

 радиовещанию,     который     предлагается    назвать

 Национальным   советом   Украины   по  телевидению  и

 радиовещанию, это 5 статья.

      Надо  отметить,  что  нашей комиссией готовиться

 проект  Закона  Украины  о  Национальном совете. Нами

 получено много замечаний к этому закону от комиссий и

 депутатов  и проект дорабатывается. Если будет принят

 этот  закон,  то  можно  будет  5 статью сократить до

 минимума,  оставив первый абзац и добавив к нему, что

 полномочия этого органа определяются особым законом.

      Но  закон у нас по Регламенту проходит через два

 а  то  и  три  чтения,  кроме того на Верховный Совет

 обрушиться  столько важных проблем, что принятие того

 или иного закона может затягиваться на месяцы. я 
 я                           - 13 - я 

       А  сейчас  телевидение  и  радиовещание Украины

 подходит к важному рубежу, связанному с деятельностью

 Национального  совета  - к  лицензированию.  Жизнь  не

 стоит  на  месте,  и  поэтому  мы  предлагаем  вашему

 вниманию    ряд    поправок   касаемых   деятельности

 Национального  совета.  Еще раз хочу подчеркнуть, что

 Национальный   совет   и  Госудаственный  комитет  по

 телевидению    и    радиовещанию    разные    органы.

 Государственный    комитет   -ведомство   управляющее

 государственным   телерадио,   а  Национальный  совет

 регулирует    взаимоотношения    государственной    и

 негосударственной  телерадио и осуществляет надзор за

 исполнением    законодательства   телерадиокомпанией.

 Предполагаемые  поправки  должны  пресечь возможность

 злоупотребление   при   лицензировании   и  небольшая

 поправка  к  другой 14 статье "О лицензировании" даже

 подводит черту под списком документов необходимых для

 лицензирования.   Остальные   предлагаемые   поправки

 уточняют структуру и функции Национального совета.

      Хочу обратить внимание на две небольшие опечатки

 в  5  статье  -это  чисто техническая оплошность. Два

 момента,  имеющиеся в левой колонке, надо перенесты в

 правую. Они напечатаны и это не предложение с голоса.

 В  пункте, стоящем сразу же после определения функций я 
 я                           - 14 - я 

 Национального   совета:   координация   и  разработка

 конценции      развития      телерадиоинформационного

 пространства   Украины,   нужно   из   левой  колонки

 перенести  слова  "... и участие...........", а также

 необходимо  перенести  пункт 5 из левой колонки после

 пункта    9   в   правую.   Этот   пункт   определяет

 профессиональную   и  непрофессиональную  основы  для

 членов Нацсовета.

      Уточняются  и  антимонопольные  ограничения. Во-

 первых, появляются практические примеры, когда та или

 иная телевизионная структура имеет доступ к передаче,

 может  незаконно  отключать другие телерадиокомпании,

 невзирая  на  наличие  у них лицензии, либо оказывать

 давление на эти телерадиокомпании.

      В   статье   7  Закона  мы  предлагаем  оградить

 телерадио от подобных злоупотреблений.

      Кроме   того   мы   предлагаем,   не   допускаем

 монополизма,  исходить  в этом вопросе из сложившихся

 реалий.

      Вариант  изложения 7 статьи позволит Госкомитету

 по  телевидению  и  радио  учредить  либо  соучредить

 областные   телерадиокомпании,   избегнуть  при  этом

 монополизма.  А  по  нынешнему  законодательству  это

 сделать  нельзя, потому что один и тот же орган может я 
 я                           - 15 - я 

 учреждать только одну телекомпанию, а у нас сейчас 25

 областных создано.

      В  связи  с  вышесказанным  хотелось бы обратить

 внимание  народных депутатов на то, как в определении

 терминов   изложено   определение   общенационального

 канала вещания. Это понятие связано с ограничением на

 монополию.     Общенациональный     канал     вещания

 предлагаетсмя определить как канал, который покрывает

 50  процентов областей Украины. Почему областей, а не

 территорий? Потому что во втором случае выгодно будет

 вести  трансляцию на крупные города, которые занимают

 небольшую  территорию, на которой проживает более 50%

 населения. И создав фактически общенациональный канал

 или каналы не попасть под антимонопольные ограничения

 и оставить к тому же без вещания сельскую местность.

      Причины подобного рода не позволяют и определять

 общенациональный  канал  как канал, который принимает

 более 50% населения Украины.

      Поэтому после 4-часовой дискуссии рабочая группа

 пришла к предложенному вам варианту.

      Я   обратил   внимание   на   этот  факт,  чтобы

 продемонстрировать,  то  даже  запятая  может иметь в

 этом Законе громадное практическое значение.

      Есил мы уже затронули здесь определение термина, я 
 я                           - 16 - я 

 то  практика  заставила  нас  предложить  определение

 термина  "логатив",  потому  что уже появляются такие

 случаи,  когда  телекомпании  незаконно  врываются  в

 эфир,  не  имея  на  это  лицензии  и  используя свои

 эмблемы   -логатив,   а   потом   представители  этой

 телекомпании  доказывают,  что  это  был  не  логатив

 компании,  а  рекламный  знак  фирмы. И на это нечего

 возразить,  так как в законодательстве в этом вопросе

 пробел.

      Сложность определения понятия субаренды, то есть

 получение  лицензии  на канал радиопродажи, связано с

 тем,   что   нужно   и   ограничить  спекуляцию  фирм

 субаренды,   и  запретить  ее,  и  вместе  с  тем  не

 препятствовать     телерадиокомпаниям    обмениваться

 производимыми ими программами.

      Предлагается    еще   ряд   чисто   редакционных

 уточнений  Закона.  После обсуждения проекта Закона в

 Комиссии  нами  были учтены многие замечания народных

 депутатов,   постоянных   комиссий,   ряд   замечаний

 Государственного    комитета    по    телевидению   и

 радиовещанию.

       В   заключение   я   хочу   сказать  следующее.

 Телерадио,  как  являение  социальной жизни общества,

 появилось  совсем  недавно,  и  человечество  еще  не я 
 я                           - 17 - я 

 исследовало  доконца  все  его глубинные возможности,

 его  силу влияния на общество. Иногда оно может стать

 мощным инструментом в руках той или иной силы, иногда

 владение им приносит обратный результат.

      Моежт   быть,  по  истечению  времени  появяться

 исследования,  которые  опишут,  сколько человеческих

 жертв   принесло   то   или   иное  сознательное  или

 бессознательно  брошенное  слово  ведущего, и сколько

 принесло позитивных результатов.

      Даже  в  тех  странах мира, где давно существует

 государственное  и негосударственное телевидение, где

 изначально  есть многообразие мнений в эфире, все еще

 идут   жаркие  баталии  по  вопросам  аудиовизуальных

 средств  массовой информации, например, в Италии. Еще

 более   сложная   ситуация   в  странах,  где  только

 устанавливается демократическая традиция.

      У нас перед глазами впечатляющие примеры России,

 как   позитивные   -создание  высокопрофессионального

 смотрибельного  телевидения,  так  и негативные, даже

 трагические  -вспомним  осень  1993  года  или свежий

 пример   убийства   Листьева   и   до   сих   пор  не

 прекращающаяся борьба за влияние на первый канал.

      Но  не  смотря  на то, что телевидение и радио -

 явление  сравнительно  новое и не получившее до конца я 
 я                           - 18 - я 

 своего   филосовского   осмысления,   ясны  следующие

 моменты.   Верховному  Совету  как  представительному

 законодательному  органу  нельзя  оставлять телерадио

 без  внимания,  без законодательного обеспечения, без

 своего    постоянного   влияния.   Нельзя   позволить

 заполнить   телеэкраны   ложью,   дешевой  навязчивой

 рекламой,   насилием,  нельзя  потерять  отчественный

 эфир, то что сейчас уже происходит.

      Уважаемые  народные  депутаты.  Предлагаемое Вам

 изменение  и  дополнение  к  закону  о  телевидении и

 радиовещанию, основываеться на лучшем мировом опыте и

 приняв    их    мы    сделаем   шаг   в   утверждении

 демократического  телевидения, телевидение для людей.

 Я очень прошу поддержать предложение комисии.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я, шановні колеги, я розумію, що вже

 втомилися, але давайте працювать.

       Скільки  ми  відведем  часу  на  запитання.  10

 хвилин, нема інших думок?  Будь ласка запишиться.

      Включить систему.

      Достатньо, висвітіть, будь ласка. Спасибі.

      Камінський за ним Чипюк.

 я 
 я                           - 19 - я 

      КАМІНСЬКИЙ.    Уважаемый   докладчик.   То   что

 принимать  этот  закон  надо, ни  у  кого не вызывает

 сомнения,   потому   что   у  нас  на  телевидении  и

 радиовещании творится такое, что никакими словами не

 описать,   но   у   меня  есть  один  вопрос.  Значит,

 просчитывая  содержание  национального  совета, во что

 это  обойдеться  казне  государственной,  ведь дело в

 том,   что   придеться   видимо   на  местах  держать

 представителей национального совета.

      И  вот  это  вот  именно  содержание  во что это

 обойдется бюджету и государству, вы можете сказать?

      ___________.  Да, содержание Национального Совета

 просчитывалось  только  нынешняя цифра которая сейчас

 назову она отражает не содержание, а его создание. На

 создание   Национального  совета  максимум  нужно  50

 миллиардов  карбованцев,

 потому  что  он  только создан и только формируется и

 нужно   закупить   оборудование.   Потому,   что  уже

 телекомпания   подлежащая  лицензированию  предлагают

 свои  компьютерные  системы  и  оборудование,  но  вы

 понимаете, что это замаскированная форма взятки.

      Поэтому какое-то минимальное условие надо, базис

 какой-то  то  есть  50  миллиардов всего, но доход от я 
 я                           - 20 - я 

 национального  Совета, от его лицензирования составит

 55  миллиардов,  а  в  будущем когда уже материальная

 база   какая-то   будет  созданная,  то  естественно,

 содержание  будет  стоит  гораздо меньше денег, а что

 касается  представителей  на  местах, то возможно они

 буду включены в штат государственных телекомпаний там

 же  на  местах  и  я  думаю,  что те же люди, которые

 осуществляют  эту  функцию  там подобная функция, они

 могут осуществлять и это для национального Совета.

      По  крайней мере оборудование уже предполагается

 использовать  как  правило  на  базе телекомпании, то

 есть  Национальный Совет с точки зрения финансовой не

 будет  убыточным,  а  будет  прибыльным, и кроме того

 нужно  зафиксировать, что творит та или иная кампания

 их   у   нас   около  тысячи  ,  поэтому  аппарт  там

 предполагаеться самым минимальным около 90 человек.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чапюк.За ним Лукяненко.

      ЧАПЮК. Селянська партія.

      Шановний доповідачу!

      Як  ви  розцінюєте,  що  10  днів  тому назад, в

 передачі     "Післямова",     першого    українського я 
 я                           - 21 - я 

 телебачення  на  фоні  обговорення, роботи парламенту

 показували  наших військовіків, як там вони затворами

 клацають,  чи то не є нагнітання військового псіхозу і

 чи  передбачено  в  проекті,  щоб  такі речі у нас не

 повторювалися - це перше питання.

      І  друге. Ну, що.......... щоб Генерал не думав,

 що   я   в   його   адрес,   то   не  військового,  а

 молітариського псіхозу.

      І  друге.  В  5  статті ви передбачаєте в цій же

 редакції     запропоновано    комісію,    що    склад

 затверджується  на  термін  обрання  поточного складу

 Верховної  Ради України та Президентом України, але у

 нас обирається парламент на 4 роки, а Президент на 5,

 як тут стикувати ці дві дати. Дякую.

  ____________.  В  "Післямові",  я  хочу сказать, что

 наша    комиссия    сейчас    сделала   представление

 руководству  Гостелерадиокомпании. Идет расследование

 по  поводу этого факта. Уже текущее законодательство,

 тем более после принятия данных поправок предполагаю,

 что  телекомпания,  в случае подобных вещей она может

 быть  привлечена  либо оштрафована, либо привлечена к

 закратию...  ну  вплоть  до закрытия. Если дальше, то

 уже  возможно  будет  и  судебное разбирательство. То я 
 я                           - 22 - я 

 есть,   это   действительно   вопиющий  факт  и  есть

 законодательные рычаги влияния.

      Но  счас  только 8 дней назад мы послали запрос.

 Прийдет    ответ.    Эти    пленки    согранены.    И

 разбирательство идет.

      Что  касается  Национального  совета,  то  я уже

 сказал,  что  мы готовим вообще-то закон отдельный по

 Национальному  совету, который учтет все эти моменты,

 а  нынешние поправки они нужны только потому что счас

 лицензирование  идет  и  нужно  как  можно быстрее. а

 Закон принимать несколько  месяцев.

      Но   тут  возможны  такие  варианты,  что  часть

 членов,  которые  предлагаются Президентом -они могут

 допустим  остаться, другие поменяться. То есть, чтобы

 была  приемственность.  В  некоторых  странах  так  и

 сохраняется.

      И   возможно  какое-то  другое  изменение  и  на

 стабильный срок, допустим на 4 года, чтобы потом весь

 состав менялся.

      Я думаю, что  этот момент  мы учтем в Законе.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Лук'яненко. За ним Заєць.

      ЛУК'ЯНЕНКО. Нововолинський виборчий округ, номер я 
 я                           - 23 - я 

 68, Республіканська партія.

      Шановний  доповідачу!  Четвертий рік скоро будем

 відзначати  незалежності  України,  а наша держава ще

 зовсім   не   оволоділа   українським   інформаційним

 простором.

      Коли  ми слухаємо радіо, то ми чуємо дуже добрий

 сигнал  албанської, італійської, німецької, будь-якої

 радіостанції.  Тільки не український радіосигнал.

      Він  є  найслабший,  тому  українська  територія

 просякнута  навскрізь, вздовж і впоперек інформацією,

 яка далеко нге завжди сприяє консолідації української

 нації.   Отже  ж  проблема  оволодіння  інформаційним

 простором   є  проблема  зміцнення  нашої  держави  і

 консолідації  нашої  нації.  У  цьому  плані є кілька

 практичних питань.

      По-перше,  колиі яким способом ви дкумаєте можна

 було б посилити радіосигнал?

      Друге. Коли справді у нас з'яветься  конкуренція

 між  різними  телевізійними  редакціями?  Бо тільки в

 такій  спосіб  можна  очевидно покращити якість наших

 телевізійних передач. Прошу відповісти на ці питання.

      _______________    Спасибо.   В   предполагаемых

 поправках   мы  предлагаем  возможность  для  Украины я 
 я                           - 24 - я 

 заключать      межгосударственные      договоры     с

 телерадиокомпаниями,    которые    вещают    по   уже

 сложившимся каналам -это, допустим, первый канал. Что

 касается   второй   стороны   вопроса  -это  особенно

 касается  наших  преграничных  областей,  то сейчас в

 скором  времени  мы  будем  проводить  конференцию по

 которой,    ну,   вернее   поднимим   вопрос   перерд

 Президентом и исполнительной властью с тем, чтобы нам

 нужно  включиться  в  Женевскую конвенцию по договору

 асигналов,   которые  действиетельно  накрывают  друг

 друга в  приграничных территориях.

      Что  касается  усилить  наш  сигнал,  то  сейчас

 концерн   РРТ,   который   в   принципе  единственный

 занимается  распространением  сигнала,  он  передан в

 распоряжение  госудапрственого комитета по телерадио.

 Но  для  того,  чтобы  усилить  сигнал  нам просто не

 хватает  и  финансовых  средств.  Потому  что те семь

 треллионов,  которые  запланированы на государсвеному

 комитету,  они  хватят только на разгонку сигнала эти

 деньги.  А  на  содержание  редакции, оборудования не

 хватит. То есть это финансовая проблема.

      И  поэтому в связи с этим действительно актуален

 ваш  второй вопрос насчет конкуренции редакций. У нас

 сейчас   реально   в   крупных  городах  уже  имеется я 
 я                           - 25 - я 

 конкуренция,  когда на один и тот же канал претендуют

 различные  телекомпании.  И  я  думаю, что это начало

 процесса. И подобная конкуренция будет способствовать

 действительно улучшению качества.

      Но   с  другой  стороны  общие  проблемы,  общие

 трудности,  они  конечно,  ну,  я  имею  в виду, обще

 экономические, не позволяют и телевидение развиватьна

 таком же уровне, как и все...

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сергій  Іванович,  спасибі. Я прошу

 більш лаконічніше. Значить, Заєць, за ним Малєвський.

      ЗАЄЦЬ І.О.

      Шановний доповідачу, шановні депутати!

      Ми,  йдучи  до  Верховної  Ради,  обіцяли  своїм

 виборцям   перетворити  Верховну  Раду  у  професійно

 діючий парламент. Тобто, у законотворчий орган. Як із

 цих  позицій  можна  розуміти  статтю  13, де дається

 право   Верховній   Раді  України  засновувати  теле-

 радіоорганізації в Україні?

      Адже  ми  знаємо,  що за цією тезою нічого ще не

 стоїть... Чи  можуть ці  теле- радіоорганізації,  які

 заснує  Верховна  Рада,  провадити  або впроваджувати я 
 я                           - 26 - я 

 рекламу,   вести  господарську  діяльність?  Напевно,

 може.  І от одним із напрямків перетворення Верховної

 Ради   у   професійно   діючий   парламент   є  якраз

 переведення   Верховної   Ради   на  фінансування  із

 бюджету,  а  не  розширення  господарської діяльності

 Верховною   Радою,  починаючи  од  випуску  молока  і

 закінчуючи вже рекламою на телебаченні.

      А, з іншого боку, ми мусимо говорити про ту саму

 монополію.  Монополія  -це  не  просто  тоді, коли на

 екрані  є  1  чи  2,  наприклад,  якісь  компанії, а,

 важливо,  хто  здійснює,  хто володіє цією компанією.

 Які  титри  цієї  компанії...  Якщо це -Верховна Рада

 України,  то  ми  вже можем чітко говорити про те, що

 державний   орган,   представницький   орган  володіє

 монополією  на  якусь  істину.  Отже,  із цих всіх...

 Отже, зважаючи на мною сказане, як ви вважаєте: чи це

 відповідає   завданням  нашим,  нашим  обіцянкам  про

 перетворення   Верховної  Ради  у  професійно  діючий

 парламент, тобто, заощадження бюджетних коштів, бо це

 викличе   в   нашій   статті   розходів  феноменальну

 кількість  грошей  для того, щоб утримувати ці радіо-

 телекомпанії, чи воно не відповідає?

      І  друге питання. Тут є дуже багато всяких спроб

 внести  порядок в урегулювання багатьох процесів щодо я 
 я                           - 27 - я 

 використання   радіо   і   телебачення.   А   як  тут

 вирішується   проблема   мовного  врегулювання?  Адже

 відомо, що сьогодні на нашому телебаченні українською

 мовою буквально 2 чи 3 передачі ведеться, а решта вся

 ведеться російською мовою. В той час зчиняється галас

 такий,  що  треба  деукраїнізувати  всі  ці  процеси,

 що начебто йде насильницька українізіція, а насправді

 варто порахивати і побачити, хто і як веде...

             (Шум у залі)

      Та ви не кричіть, шановні депутати.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу  до уваги.

       ___________.        Шановний        доповідачу,

 я.................. конкретні приклади розподілу часу

 радіо  і  телебачення  за  мовною ознакою. з тим, щоб

 показати цим крикунам, що йде утиск української мови,

 української культури, а не  навпаки.

      Дякую.

       ___________.  Спасибо.

      Что  касается  первого  вашго вопроса о том, что

 может  ли  Верховный  Совет или Президент Засновывать

 теле-радиофкомпанию,  о я хочу подчеркнуть, что в том я 
 я                           - 28 - я 

 законе,   которым   мы   уже  пользуемся,  это  право

 предусмотрено,  то есть, мы здесь ничего не изменяем.

 То  есть,  право  на  заснування  телерадіорганізацій

 України належить громадянам України, Верховній Раді і

 Президенту.

      То  есть,  это уже та статья, которая была. А мы

 здесь  предлагаем,  чтобы  национальная  телекомпания

 учреждалась  Президентом  и Верховным Советом. Это не

 значит,  что  мы превращаемся в какие-то коммерческие

 организации.  Ведь Верховный Совет имеет свою газету,

 которую   основывает   Верховный   Совет,   но  через

 Управление делами.

      Точно так же и здесь  предполагается.

      И   кроме   того   выговорите,   что  заниматься

 производством  молока  и  так  далее, вы же дочитайте

 дальше  поправку.  Здесь  сразу  же  после заснування

 написано,   что   націнальна   теле-радіокомпанія   і

 національна телекомпанія і радіокомпанія фінансуються

 окремим рядком бюджету України.

      То  есть,  мы  их  основываем,  но финансируется

 отдельной  строкой  бюджета. Это имеется в виду чисто

 право  на  основание национальных телекомпаний. А кто

 другой   может  основать  национальную  телекомпанию,

 кроме   Верховного  Совета  и  Президента?  У  нас  в я 
 я                           - 29 - я 

 государствве, я считаю, таких органов нет.

      Что  касается проблемы языковой, то есть статья.

 Это, естественно, вопрос острый, и так, что касается,

 в принципе, больше Закона "Про мову", чем Закона "Про

 телебачення і радіомовлення".

      Но   есть  статья,  которая  подразумевает,  что

 передачи    велись   державною   мовою,   а   вместах

 компактного  проживания  тем  языком,  где  проживают

 люди, говорящие на том или ином языке.

      Поэтому  сложившаяся  практика  телекомпаний так

 вещают,  значит, наверное, там люди проживают, значит

 никто не смотрел, которые так говорят.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Сергій Іванович.

      ___________. А что касается другого вопроса, что

 нужно  сохранять,  действительно,  развивать,  то я с

 вами согласен.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я прошу вашого дозволу Малєвському,

 так  як  я  його  оголосив  для запитання коротко   і

 короткої відповіді і на цому завершуєм.

      Будь ласка, Малєвський.

 я 
 я                           - 30 - я 

      МАЛЄВСЬКИЙ

      404 округ, Херсонщина, Малєвський.

      Я хоті би ще раз почути конкретнішу відповідь на

 питання,    чи    буде   в   подальшому   Національна

 телекомпанія  контролювати  і  такі  факти,  які  ось

 доводилися,  що  в перемішку із передачею з Верховною

 Радою, коли виступають депутати, коли виступає Голова

 Верховної   Ради  і  показують  зброю,  штик,  мушку,

 прицілюються  в лоба, то єсть правоцірують війну або,

 як  кажуть,  депутатів.  Чи  буде відповідальність не

 тільки по цьому факту, а чи передбачає створення цієї

 компанії онтроль за такими случаями?

      ___________.    Я    считаю,    что   учреждение

 Национальной   телерадиокомпании   мы   впринцыпе   и

 предлагаем, чтобы снять подобные вопросы, но снять их

 не  по  факту  появления, а чтобы они вообще не могли

 появиться  такие вещи, потому что после того как если

 мы  приймем эту поправку,  я  думаю, будет разработан

 Устав,   мы   его   с   вами   приймем   совместно  с

 Президентом.   И  тогда,  я думаю, просто таких вещей

 уже не будет просто появляться.

      Спасибо.

 я 
 я                           - 31 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Сідайте, будь ласка. Єсть

 бажаючі  прийнять  участь в обговорені? У запис да? Я

 прошу  висвітить  запис,  а  тоді, потім домовимся...

 Записалось 10 депутатів. Скільки ми відведем часу?

      ГОЛОС З ЗАЛУ.    Не   чути.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   30  хвилин?  Одну  хвилиночку.  15

 хвилин.

      (Шум в залі)

      Ну,  ви  ж  зрозумійте,  що  10  записалося,  то

 давайте  всі  мають  по  три хвилини, 30 хвилин. Нема

 заперечень? Хорошо.

      Будь ласка, Шевченко. За ним - Радько.

      ШЕВЧЕНКО.

      Шевченко, Фасітвський виборчий округ.

      Шановні   колеги,   шановний  головуючий,  я  не

 відкриваю   Америки,   стверджуючи,  що  необхідність

 внесення   поправок  до  Закону  "Про  телебачення  і

 радіомовлення",   до  речі,  доволі  прогресивного  і

 демократичного як на той час, що він приймався, давно

 вже  назріла.  Але  прошу  вас серйозно сприйняти цей

 законопроект  і  в  цілому  підтримати його в першому я 
 я                           - 32 - я 

 читанні.

      Якоюсь  мірою  він  має прислужитися викорененню

 негативних  процесів,  що утвердилися останнім часом,

 передусім  у сфері телебачення. Тут навіть неймовірне

 піратство.  Тлекомпанії  на  орендували  в Мінзв'язку

 канали  і  безкарно  крутять  в ефір крадені фільми з

 порушенням  Гаагської  конверсії про авторські права,

 подібні   порушення   якої   в  цивілізованому  світі

 караються  штрафами  в  200-300 і більше сотень тисяч

 доларів. Використовується для цього...

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Одну  хвилиночку,  одну хвилиночку,

 Шевченко.

      Шановні  депутати,  шановні депутати, Найда, ну,

 давайте якось хоча б впівголоса говорити, ну, не сути

 ні вас... ні виступаючого. Ну так же не можна.

      Будь ласка.

      ШЕВЧЕНКО.

      І  використовуються  в  цьому піратстві побутові

 відеомагнітофони, які можна взяти напрокат -от і весь

 рівень масової нашої телекультури.

      На державному телебаченні процвітає корупція, за

 копійки збувається і орендується телеапаратури, запах я 
 я                           - 33 - я 

 легкої  наживи зробив ціни на телерекламу домпінгові:

 вартість  однієї  хвилини максимум 200-300 доларів, а

 на  практиці  можна  відбутися  30-доларовим  забарем

 режисерові передачі.

      Безборонний  доступ  іноземного капіталу призвів

 до  того,  що,  приміром, УТ-2 віддає по кілька годин

 кращого  свого  ефірного  часу для виступів іноземних

 проповідників.

      Отже  ми  катастрофічно  втрачаємо  контроль над

 своїм    інформаціним   простором,   а   інформаційне

 забезпечення як стрижень нашої державної політики -це

 питання нашої національної безпеки.

      Прошу  вас:  зверніть  увагу й підтримайте, будь

 ласка,    збережіть   статтю   5,   де   уточнено   і

 регламентовано     функції     недавно     створенної

 Національної    ради    з    питань   телебачення   і

 радіомовлення  аж  до  заборони  отримувати  будь-яку

 винагороду   від   телеорганізацій.  Бо  раніше  вона

 додумувалася навіть до того, до мільйонів поборів від

 консультацій з виїздом на місця.

      Прошу   зберегти  уповноваження  до  статті  про

 антимонопольні   обмеження,  особливо   пункт  3,  бо

 узурпація  ефіру  будь-ким, а передусім державою. Хай

 то  буде  законодавча  чи  виконавча  влада, як ми це я 
 я                           - 34 - я 

 могли частково відчути під час останніх виборів не до

 чого  доброго  не  призводить важливі уточнення щодо

 умов  лицензування, що теж поки що є великим поприщем

 для зловживаннь і корупції. Маємо чітко зазначити, що

 ліцензування  повинно  здійснюватися  на  термін  4-5

 років  і  передбачити,  що  телерадіокомпанія, ще має

 доказати  технічну спроможність організувати мовлення

 на належному рівні.

      Що ж   доповнити    чи    виправити    у   цьому

 законопроекті.   Треба   все-таки  провести  в  цьому

 законопроекті  положення  про те що існує публічний і

 громадський  канал. Громадське телебачення, бо нині в

 Україні  реально є 3 загально -національні канали УТ-

 1, що охоплює 90 процентів нашої території, УТ-2, УТ-

 3,  телебачення  80  відсотків.  Як  і Останкіно 80 і

 більше    утворити    загально-національних   каналів

 найбліжчим  часом  не вийде з технічних причин. бо це

 потребує   капіталовкладень,  що  обчислюються  10-ми

 мільярдів  доларів.  У  законі  сказано,  створюються

 загальнонаціональний  канал,  який утворюється радою,

 засновників,  от  за  це  і  треба боротися, за такий

 канал, який є в багатьох країнах.

      Звертаю увагу на статтю 1 цього закону.

 я 
 я                           - 35 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Час у вас вже закінчився.

      ___________. Мене переривали.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Ну , будь ласка я думаю.

      ___________.  На  статтю 1 цього закону, зокрема

 пункт   про  спільне  мовлення,  де  сказано,  що  це

 мовлення   на   одному  каналі,  мовлення  за  єдиною

 програмою,  в  концепцію,  що фінансується за рахунок

 держави, громадських об'єднань, телерадіоорганізацій,

 приватних   осіб   частка  яких  в  кожного  не  може

 перевищувати   20  відсотків.  Багато  10  відсотків,

 інакше  три  монополісти  можуть  об'єднатися  і мати

 монополію  над  каналами.  Звертаю увагу на статтю 30

 обов'язково  поправка,  щодо  реклами,  реклами, і це

 правильно  для  того, щоб не перетворювати рекламу на

 джерело величезної корупції.

      На  державному  телебаченні  реклама  не повинна

 взагалі бути. Я не з державної компанії.

      Останнє  поскільки я вже почав про це говорити,

 має  бути  знятим  митом за завезення апаратури із-за

 кордону,   тому  що  в  нас  по  суті  зараз  лише  2

 недержавні    компанії    працюють   на   нормальному я 
 я                           - 36 - я 

 телеобладненні,  всі інші працюють на допотопному яка

 годиться  лише  для  піратства. Не зловживаючи часом,

 окремі   зауваження,   передам   до   комісії.  Прошу

 підтримати.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Я  думаю, що за монополію

 сьогодні  нада  нам  поскромніше  вести  розмову.  Ми

 бачим:  яка  й  чия  монопілія.  А  порядок,  щоб цеї

 монополії  не  було,  нам дійсно потрібно навести. На

 всіх каналах   без виключення.

      Будь  ласка,  Драгомарецький.  Вмісто Радько. За

 ним Чернявський.

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ.

      Драгомарецкий, Одесса,  фракция коммунистов.

 Уважаемые  коллеги! Известно выражение "главнейшее из

 искусств является коно". Наверное, сегодня главнейшим

 из  органов  массовой  информации,  учитывая все наши

 трудности,   горести   и  беды,  является  безусловно

 телевидение   и  именно  этим  вызвано  то  внимание,

 которое сегодня уделено этому Закону.

      Проблема  информации в сегодняшнем обществе -это

 прежде всего проблема разнообразия информации, потому

 что  наше  общество уже давно не является монотипным, я 
 я                           - 37 - я 

 давно  не  является единообразным и может быть в этом

 заключается  то  единственное  багатство,  которое мы

 приобрели за  последнее время.

      В  этой связи очень важно, чтобы рассматриваемый

 Закон  поставил  преграды перед постоянными солистами

 на  экранах  и  эфире  по  радио,  перед  постоянными

 ведущими    теелрадиопередач,    перед   однообразным

 предсталением каких-то позиций навязывания свох точек

 зрения.  Короче  говоря,  мы  здесь  как  и во многих

 других  процессах  сталкиваемся с таким экономическим

 понятием  как  монополия.  Хотя в данной ситуации эта

 монополия  на влияние , на судьбы... на умы людей.

      Вы  прекрасно  помните,  прекрасно  помните  тот

 период,  когда  наш уважаемый Президент Кучма, будучи

 депутатом  Верховного  Совета, обратился к Верховному

 Совету  с  просьбой защитить его права при проведении

 предвыборной кампании  на телевидении.

      Великий  политик  прошлого  Толиран говорил: они

 ничего  не поняли и ничему не научились. Боюсь, что в

 данной  ситуации  некоторым образом, мягко говоря, мы

 попадаем  в аналогичное  положение.

      Мне   кажется,   что  для  того  чтобы  избежать

 проблемы   монопилии  политической,  в  часности  -на

 телевидении,  о  котором мы сегодня говорим, нам надо я 
 я                           - 38 - я 

 подойти критически к содержанию статьи 4 и отказаться

 от   того   предложения,  которое  вынесла  уважаемая

 комиссия.     Верховная    Рада    Украины,    высший

 законодательный  орган,  высший государственный орган

 страны.  И  наверное  именно  ей  надлежит определять

 политику,    которая    должна    осуществляться   на

 телевидении.  Потому  что,  если  эта политика так же

 будет   осуществляться   руководством  исполнительной

 власти,  то  когда  мы  подойдем  к выборам, мы можем

 столкнуться  с той же колизией, которая была во время

 предвыборной  компании.  Особенно  его второго этапа,

 где участвовали Леонид Макарович и Леонид Данилович.

      Тогда Верховна Рада достаточно чутко отнеслась к

 просьбе притендента. И хотя, в основном он работал по

 коммерческим  каналом. На государственной телевидении

 все-таки   время  ему  быо  предоставлено  в  большей

 степени.   Это   один   момент.  Поэтому  я  все-таки

 предлагаю оставить старую редакцию статьи.

      В  4 Верховна Рада должна определять политику по

 проблемам   телевидения.  Статья  30.  Говорим  мы  о

 рекламе.  Речь  идет  о  политике,  так  что  вы меня

 извените.

      Теперь  по  поводу  рекламы.  Вы  знаете  каждый

 француз  прекрасно  знает,  что  "Мерседес" лучше чем я 
 я                           - 39 - я 

 "Рено".  Но  уважающий себя француз обязательно купит

 "Рено",   а   не  "Мерседес".  Поэтому  у  меня  есть

  такое  предложение, когда мы говорим об общественном

 телевидении,  говорим  о  рекламе,  там  надо наверно

 четко    регуламентировать   какова   доля   рекламы,

 какова...  пан Поровский не надо меня перекрикивать -

 это  еще никогда и никому не удавалось... какова доля

 рекламы       будет       уделена       национальному

 товаропроизводителю.   Потому   что  мы  часто  любим

 говорить  о защите национального товаропроизводителя,

 но  на  практике  защищаем его весьма мало. Поэтому я

 предлагаю  в  статью  30  включить  такую  норму. А в

 первом чтении этот законопроект надо поддержать.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Чернявський,   за   ним

 Моісеєнко.

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.

      Шановний Олександр  Миколайович, шановні колегі,

 питання,    яке    сьогодні   обговорюється,   проект

 законопроекту  "Про  радіомовлення",  я  вважаю, що і

 підтримую  пропозицію  про  те, щоб його підтримати в

 першому читанні. я 
 я                           - 40 - я 

      Але  я  хотів би зауважити свої і висловити свої

 міркування  з  данного  приводу. Чому то, можливо я і

 помиляюсь,  але  все-таки  хотів  би сказати, що наше

 радіомовлення   державної  незалежної  України  стало

 якось  висвітлювати  тендеційно  все іноземне, зовсім

 мало  приділяється,  тому що робиться у нас в державі

 Україні  з погляду створення і перш за все я хотів би

 висвітлити таке питання, як відновлення виробництва.

      Я вже неодноразово з цеї трибуни говорив про те,

 що    без    відновлення   виробництва,   як   основа

 незалежності  України  не може бути й мови тієї самої

 нашої  незалежної України, ми багато бачимо по нашому

 телебаченню,    питань,    як   добре   це   робиться

 приватизація,  які  вона  дає  хороші  наслідки і так

 далі.

      Я  не  хотів  би  вдаватися  у великі подробиці,

 приведу лише один приклад .

      Приватизована   на  Сумщині  шоколадна  фабрика,

 повинен  сказати,  що  без  відома самої області, без

 відома  не  знаю  за якими рішеннями, але ні в бюджет

 України, ні в бюджет Сумщини практично ні копійки від

 даної приватизації не попало.

      Ми  сьогодні  говоримо  про  те,  що  соціальний

 захист,  мовчіть  будь  ласка, я знаю, вас добре і ви я 
 я                           - 41 - я 

 мене  добре  знаєте, давайте ми будемо якраз говорити

 про   те,   що   нам  сьогодні  ці  питання,  які  ми

 обговорюємо повинні давати.

      От  дивіться  шоколадна фабрика повинна вроді до

 цього  відношення немає, я можливо з вами згоден, але

 висвітлення  цього  телебачення  повинно показати, як

 шлях приватизації дає вихід із того становища, яке ми

 потрапили,  чи краще це б сталося в соціальній сфері,

 вчителям,  науці,  освіті  і  так  далі. Ні копійки в

 бюджет   не   попало   і  якщо  ми  всі  підприємства

 приватизуємо,  то  школи, які ми сьогодні не будуємо,

 сьогодні  вчителям  ми  зарплату  не виплачуємо і так

 далі.  То  в  цьому  покращення  й  не будемо мати, я

 скільки  вже  раз говорю давайте ми сьогодні говорити

 про  техніку  вітчизняну  для  сільськогосподарського

 виробництва, тому хто б, щоб мені не говорив, поки не

 буде  вирішене питання виробництво продуктів власного

 виробництва,   а   не  за  іноземне,  ми  Україну  не

 нагодуємо.

      Ну дивіться сьогодні Олександр Миколайович і мої

 колеги   дорогі,  скільки  я  раз  піднімав  питання:

 давайте    виділим    кредити...    я    буду    счас

 закінчувать!...   виділимо   кредити   для   того   ж

 Бердянського об'єднання... Там 300 мільярдів сьогодні я 
 я                           - 42 - я 

 треба,  і  ми будемо мати власні комбайни! Давайте це

 зробимо.  Ми  не  робим.  І так -по цілому ряду інших

 питань,  а  телебачення,  яке  повинно  допомагати  у

 вирішенні  цих  питань,  от  таких  питань ми чому-то

 рідко бачим на йому.

      Думаю,  що  прийнявши  оцей  Закон,  ми  зможемо

 впливати на радіомовлення в бажаному напрямку.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Моісеєнко, за ним Заєць.

      МОІСЕЄНКО В.М., 131 виборчий округ.

      Уважаемые товарищи!

      Я хотел бы обратить внимание на то, что все-таки

 самым  злободневным,  наверное, из того, что мы можем

 вынести из встреч с нашими избирателями, является то,

 что реклама наша, действительно,... точней не наша, а

 реклама  различных товаров, действительно, заполонила

 весь  экран.  И  я  хочу  сказать,  что большой шаг в

 наведении  порядка  в этом деле должен сделать именно

 этот Закон.

      Я  в целом поддерживаю принятие этого Закона. Но

 хотелось бы сказать о том, что в статье 30, в части 3

 я бы убрал слова, которые в конце, значит, фразы, где я 
 я                           - 43 - я 

 идет  после  точки... после "... телефільми не можуть

 перериватися  для  реклами.."  поставил  бы  точку. А

 слова  "... якщо інше не передбачено угодою між теле-

 ,    радіоорганізацією    і   власником   авторського

 правав..." убрал бы. Почему я хочу это внести?

      Дело  в  том, что бывает ситуация и, собственно,

 не    бывает,   а   всегда   она   наблюдается,   что

 художественный  фильм,  телевизионный  фильм,  подняв

 высокое   эиоциональное   состояние   зрителя,  вдруг

 прерывается  на самом кульминационном моменте (всегда

 на  самом  кульминационном  моменте, потому что это -

 правило рекламы!), значит, совершенно противоположным

 содержанием.  И  в  результате  происходит  морально-

 психологический  срыв каждого из телезрителей. Именно

 вот  это  чувство,  которое  накапливается  в течение

 последних  лет  у наших избирателей, приводит к тому,

 что    само    восприятие    рекламы   воспринимается

 болезненно.

      Я  хотел  бы  в  этом  плане привести вам другой

 пример.  Вы  все  помните  в  88-89  году, когда была

 тренсляция  прямых  телерадиомостов  между  Москвой и

 Нью-Йорком,  мы  все  с  вами  смеялись  над тем, что

 важнейшее     государственное    мероприятие    вдруг

 прерывается   по   воле   коммерческих   структур   в я 
 я                           - 44 - я 

 Соединенных Штатах рекламой. Это вызывало только смех

 у  наших избирателей. Сегодня мы с вами, к сожалению,

 шагнули в точно такую же ситуацию.

      Поэтому  я внес бы это предложение, и прошу тех,

 кто готовил законопроект, принять его во внимание.

      Отдельный     вопрос    касается    формирования

 руководящего   органа   национальной  рады  по  теле-

 радиовещанию.  Ну,  меня, например, удивило то, что в

 статье  5  части  8  говорится о том, что должен быть

 председатель, первый зам и заместитель. В то же время

 функциональные обязанности расписаны для председателя

 и  первого зама.

      На    столь    небольшое    количиство    членов

 Национального   совета  иметь  еще  и  такой  большой

 руководящий  состав  врядли  целесообразно. Поэтому я

 ограничился  бы Председателем и заместителем.

      Теперь  что  касается,  здесь  поднимался вопрос

 языка   радиовещания,   телевещения.  Я  считаю,  что

 поэтому поводу было бы правильно провести референдум,

 и я думаю, что люди бы определились, какой язык лучше

 для радиовещания. По-моему, русский.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. я 

                         - 45 - я 

      Заєць, за ним Красняков.

      ЗАЄЦЬ.  Шановний головуючий, шановні депутати, я

 за браком часу можу зупинитись лише на двох питаннях.

 Це  питання  монополізації  на  радіо і телебачення і

 питання  політики, мовної, зокрема , політики.

      Що  стосується вирішення проблеми монополізації,

 тут  пан  Драгоморецький  говорив,  що  Верховна Рада

 повинна  визначати  політику  на радіо і телебаченні.

 Було  так  сказано. І мова йшла про те, що, от бачте,

 дуже   викривлена   ситуація.   Виконавчі   структури

 підминають    під    себе    радіо   і   телебачення,

 використовують  його потім на виборах, і законодавча,

 представницька  влада  абсолютно  є беззахисною. Тому

 давайте    утвердимо    можливість    представницькій

 законодавчій  владі  мати  такі  самі  можливості,  к

 виконавчій  на  телебачення  і радіо і справедливість

 буде  забезпечена  і  проблема буде вирішена. Не буде

 вирішена  проблема в цьому плані, бо вона вирішується

 лише  одним  -створенням  системи  незалежних засобів

 масової   інформації.   і   тому  ці  всі  додатки  і

 доповнення  повинні  були  спрямовані саме на те, щоб

 створити    систему    незалежних   засобів   масової

 інформації.  Вона потрібна не тільки для того, щоб не я 
 я                           - 46 - я 

 допустити  маніпулювання  суспільної  свідомості, а й

 для  того,  щоб  забезпечити  механізм  контролю  над

 владою.

      Пам'ятаєте,   як  колись  депутат  Стешенко  тут

 висловився  про  те,  що  виконавча  влада  має,  ну,

 схильність  до  узерпації,  до  тенденції відриву від

 народу. Це твердження справедливе взагалі до влади, а

 не  тільки  до однієї гілки влади. І якби він сказав,

 що  це твердження справедливе до всієї влади, то тоді

 б  Президент  не  образився. Так от, щоб не допустити

 цієї узурпації, цього відриву і треба контроль з боку

 громадянських   структур,   структур   громадянського

 суспільства,   тобто   незалежних   засобів   масової

 інформації.

      Тому  аж ніяк не можна погодитися із статтею 13,

 де  мова  говорить  про те, що засновниками може бути

 Верховна  Рада  і  Президент.  Ми  повинні взяти курс

 сьогодні  на  створення  системи  незалежних  засобів

 масової  інформації  і  навіть передбачити сьогодні у

 бюджеті  коштя  для  того,  щоб  підтримати ці засоби

 масової  інформації,  а  не  навантажувати  бюджет на

 Верховну  Раду  і потім займатися мартаратством.

      І  що  до  мовної  політики.  Нам  треба довідка

 сьогодні про використання радіо-і телеефіру за мовною я 
 я                           - 47 - я 

 ознакою.  І  ви  переконаєтеся  в  тому,  що сьогодні

 українська   мова   є   упослідженою,   що   сьогодні

 українська  мова  є гнаною із радіо-і телебачення, що

 не  дає така політика можливості відродити українську

 культуру, не дає можливості утворити нашу державу.

      Ви  пам'ятаєте, що було завялено, що національна

 ідея  не  спрацювала,  що  є етнічна диференціація по

 районах -це було сказано на найвищому рівні. І от цей

 приклад  покаже  вам,  що вона не була ця національна

 ідея,  вона  не  реагувала, і от від чого наші всі ці

 біди.  Тому  ми  таку  довідку просимо сьогодні, і ми

 сьогодні   винні   сказати   чітку,   що   ця   мовна

 диференціація,  вона  застигла  у  нас  на Україні на

 рівні  Штепселя і Тарапуньки -оцієї двомовності. І ми

 мусимо  відійти  від  неї (я вже завершую), ми мусимо

 сьогодні  справді  творити  українську  мову  -основу

 української культури, основу Української національної

 держави,  де традиція українського народу кладеться в

 основу держави, а не інші речі.

      Дякую вам за увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Красняков. За ним - Кириченко.

      Ні,  Заєць замість Филипчука виступав. Красняков

 єсть?   Кириченко?  Кириченка  немає.  Ричагов?  Нема я 
 я                           - 48 - я 

 Ричагова? Є, будь ласка. А за ним Мовчан.

      РИЧАГОВ Г.В.

      Рычагов,     316-ый     избирательный     округ,

 межрегиональная депутатская группа.

      Уважаемый  председатель, уважаемые депутаты, при

 всей  своей  разношерстности  Верховный Совет Украины

 заинтересован  в  том, чтобы все мнения, все интересы

 были  представлены в средствах массовой информации. И

 эти   вопросы   на   сегодняшнем   этапе   может  нам

 гарантировать  только  Национальный  совет  по  делам

 радио и телевидения.

      Я хочу вам напомнить небольшую историю, как мы с

 вами  формировали  совет  в  феврале  месяце,  потому

 сейчас  во  время  обсуждения  убежала главная мысль,

 исчезла отсюда: о том, что мы дали поручение Комиссии

 по  средствам массовой информации внести дополнения и

 изменения в Закон по телевидению и радиовещанию.

      Ведь Закон по телевидению и радиовещанию принят,

 и  если сейчас мы с вами включимся в дискуссию о том,

 какие  поправки  нужно  сделать  к поправкам, которые

 сделала  Комиссия  Верховного  Совета,  то мы затянем

 сегодня   суть   принятия   вопроса  этого,  и  лучше я 
 я                           - 49 - я 

 отказаться  вообще  этих  поправок  и  отказаться  от

 решения  февральского  Верховного Совета о том, чтобы

 вносить  поправки  в  Закон  и радио и телевидении, и

 действовать по Закону, который уже нами с вами принят

 и утвержден.

      Но  к  чему  это  приведет.  Ведь  весь  сыр бор

 который  здесь  разгорелся  заключается в том, что мы

 должны  дать нормально работать вот этому третейскому

 суду национальноу совету.

      Сейчас  он  находится,  благодаря  нашему с вами

 вниманию   в  бедственном  положении.  Повторяю  наше

 внимание   приводит   к   бедственному  положению  с

 национальным советом. Потому что до сегоднишнего дня,

 нет достаточно средств, нет помещения, нет машин, нет

 штата  для  того  чтобы  он вообще начал более меннее

 плодотворно    работать.    Сравните   ситуацию   тем

 Национальным   Советом  который  самовольно  утвердил

 Леонид  Макарович  Кравчук,  в середине прошлого года

 перед   выборами.  Он  буквально  был  организован  в

 течении  одно-двух  недель,  и тут же начал принимать

 решения,   решения  которые  не  были  направлены  на

 интересы нашего общества, и совсем не был принят этот

 национальный совет, принят Верховным Советом Украины.

      Что  привело  к  его стремительной отставке и не я 
 я                           - 50 - я 

 признания   его   полномочий.   Поэтому  я  хотел  бы

 обратиться  к вам, чтобы мы с вами приняли этот закон

 полностью  не  вдаваясь  в  обсуждение.  Более важным

 является,   например,  на  мой  взгляд  это  принятие

 поправок  к  Конституции.  Не  знаю,  можно  ли будет

 принять эти поправки сегодня здесь в этом зале. Когда

 нам  нужно  приянть  300 голосов. Но я все-таки, если

 даже  поправки  Конституции  не будут приняты, у меня

 все-такы просьба принять этот закон немедленно. Чтобы

 национальный совет сегодня мог начать свою нормальную

 работу.

      Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Мовчан.

      МОВЧАН.  198  виборчий округ Коломийський, Павло

 Мовчан.

      Ви  всі  прекрасно розумієте, на скільки важлива

 інформаційна  влада  і  наскільки  важлива  для самої

 держави,  для  її безпеки інформаційний простір, який

 би був захищенний і відповідними поправками і ще тими

 які  ми  мусимо  зробити. Ми бачимио як на наших очах

 відбувається   дебілізація  цілого  народу  з  різних

 каналів.  Коли  сьогодні  поборники  російської мови, я 
 я                           - 51 - я 

 вони відстоюють етичні і естетичні засади, то Господь

 з  ним,  а  коли (за винятком УТ-1) сім каналів шість

 інших  працюють  на  цю дебілізацію. Коли дитина, яка

 сидить  біля  телевізора  і  стежить  за діслейдом...

 діснейлендом,   яка   спершу   захоплюється,   плаче,

 переживає,  але  через  місяць починає реготатися і в

 півсвідолмості відкладається всі стереотипи поведінки

 майбутньої з рефлексами на жорстокість, на страхи, то

 не  боронити себе -це гріх величезний. І ясна річ, що

 мусить бути та структура, яка б це нам обеспечила.

      Які  принципи?  Коли минулого разу ми утворювали

 Національну  Раду  з  питань  телебачення,  радіо, то

 незрозуміло:  я тут... ви реготалися. Ви обурювалися,

 коли  я  називав  тих  людей,  які  входили з певними

 застереженнями.  Вони  не зробили і не могли зробити.

 Тому  що  непередбачений був весь політичний спектр в

 державі , якій існує.

      Все  це  мусить бути сьогодні внесено поправки і

 щоб цей  механізм запрацював.

      Віталій  Шевченко  сказав  про  те,  як сьогодні

 використовуєть   Державне   телебачення   і  Державне

 устаткування.  Сьогодні  воно працює на комерцію. Дух

 комерції  перейняв  всі  державні  стуктури.  В нічні

 зміни працюють, люди добрі. На державному обладнанні. я 
 я                           - 52 - я 

 А   до   нашого   бюджету   і  на  потреби  нашого  ж

 Національного  телебачення  не надхотить ні копійки.

      Якщо   Останкіно  постійно  роззасилає  рекламну

 продукцію  абсолютно  безплатно, а за це має за кожну

 хвилину  величезні гроші, а наш простір інформаційний

 накривається  цією рекламою, що має Україна від того?

 Чи  ми  не  мусимо  боронити,  якщо  виходити із того

 економічних наших інтересів.

      Ясна  річ,  що  ми  мусимо  боронити це і що нам

 треба   робити.  Яку  структуру?  Які  попраки  треба

 прийняти?

      Зрозуміла  річ,  що  ті  поки що закладені, вони

 рудоментальні,  вони  не  дають вичерпних можливостей

 (..........). Я (..........) хотів би сказати про те,

 що ми уже зверталися і до Петренко, і до Кураса, і до

 Кулика,   все   українське  товариство  "Просвіта"  з

 приводу  модного  режиму.  та  не можу юути так, що у

 сьогоднішній час незалежності абсолютна русифікація з

 різних  способів, різних каналів і не реагувати на це

 просто  не можливо. Так як само сьогодні міністерство

 освіти  продукує російською мовою підручники, кажуть,

 бо   бракує   своїх.  Та  підручник  працює  не  одне

 покоління.  І  сьогодні  його  треба  продавати, а не

 віддавати задарма, тому що дармове нічого не варто. І я 
 я                           - 53 - я 

 так  виходить,  що  ця проблема виходить за межи саме

 цих  потреб,  поправок.  Закон  "Про  поправки" -це і

 бюджет,  це  і Закон "Про податок". І тут мусить бути

 певні  пільгі  і передбачені приорітети національному

 телебаченню  в національній справі. Без отого уявного

 ворога, який хоче все зукраїнізувати.

      Я  хотів  би,  щоб  ми переглянули ще раз всі ці

 поправки.  І  за  два  тиждні  повернулися  до  цього

 питання. Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Таким   чином,  шановні

 колеги,  всі хто записався виступив, окроме двох, хто

 не  присутній в цьому залі. Єсть дві пропозиції і від

 комісії,  і  від  депутатів,  які  прийняли  участь в

 обговоренні.

      Перша  пропозиція від комісії і окремі депутати,

 в  данному  випадку підтримав Ричагов, щоб прийняти в

 цілому закон з поправками.

      І  друга пропозиція прийняти в першому читанні і

 доручити   всім   комісіям  на  протязі  тиждня  дати

 відповідні  поправки.  Комісія відповідно доопрацює і

 через  дві  неділі  до  цього  закону  повернутись  у

 другому читанні.

      Таким  чином,  я  ставлю  на  голосування  першу я 
 я                           - 54 - я 

 пропозицію  від  комісії  про  прийняття в цілому, як

 закон  з  поправками. Будь ласка, включіть систему. Я

 прошу сконцентруватись і голосувати. В цілому.

      "за" -

      Рішення не прийнято.

      Ставлю на голосування другу пропозицію, прийняти

 в   першому   читанні   і   на  протязі  двох  неділь

 доопрацювати і винести на розгляд і затвердження будь

 ласка включіть систему.

     ЗА

     Рішення прийнято. Спасибі.

      Прохання в тижневий термін дати поправки і ми, а

 ми  через  дві  неділі  комісія  доопрацює і до нього

 повернемося.

      Розглядається   питання  про  заснування  ордена

 "Богдана   Хмельницького",  слово  надається  Михайлу

 Васильовичу  Косіву.  Голові Комісії Верховної Ради з

 питань культури і духовності.

      КОСІВ  М.В.

      Шановні колеги народні депутати! я 
 я                           - 55 - я 

      Моя  місія  при розгляді цього питання зводиться

 до  інтерпротування  законодавчої  ініціативи  з якою

 звернувся  до  Верховної  Ради  Президент  України. 6

 березня  ви  одержали  звернення  підписане  Леонідом

 Даниловичем    Кучмою    в    якому    змотивовується

 необхідність   введення   такого   ордену,  Президент

 пояснює   свій   намір  тим,  що  цим  орденом  мають

 нагороджуватися і учасники Перемоги і цей орден також

 має  бути приурочений до 400-ліття від дня народження

 Богдана  Хмельницького імям якого названий цей орден.

 На   цей  раз  опрацьований  на  нашу  думку,  досить

 детально   статут   ордену   Богдана   Хмельницького,

 зокрема,  вказується  на  те,  що  він заснований для

 відзначення  громадян  України  за особливі заслуги у

 захисті   державного   суверенітету,   територіальної

 цілісності,   зміцненні  обороноздатності  і  безпеки

 України.

      Визначено  те,  що  орден  має  мати  3 ступені.

 I  ступінь,  II ступінь, III ступінь. Визначено також

 те,  хто і за які заслуги нагороджується цим орденом.

 Зокрема,  кожним  із  його ступенів. Зокрема, орденом

 нагороджуються    військовослужбовці    і   службовці

 Збройних  Сил  України, Міністерства внутрішніх справ

 України,  Національної  гвардії України, Прикордонних я 
 я                           - 56 - я 

 військ України...

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Михайло    Васильович!    Михайло

 Васильович,  я  вибачаюсь, що вас прериваю... Шановні

 колеги,   ну   давайте  ж  послухаємо!  Перший  орден

 розглядаєм... Будь ласка!

      ___________....  а також Служби безпеки України,

 Уапрвління   державної   охорони  України,  Цивмльної

 оборони  України  за визначні подвиги, здійснені ними

 при  виконанні військового обов'язку. Отже, це -чисто

 військовий орден, як ви зорієнтувалися.

      Далі   визначається   також  права  нагороджених

 орденами.  Тут  крім прав визначаються і деякі (ну, я

 сказав   би,  незначні)  пільги,  які  надаються  при

 переїзді  в  місцевості, в якій проживає нагороджений

 орденом:  в  одержанні  чергового військового звання,

 скорочення   терміну   дійсної   військової   служби,

 додаткова пенсія у 5%, і також визначаються, значить,

 принцип,  як носити цей орден. Дано, як ви, очевидно,

 пам'ятаєте, опис кожного із цих орденів. От, зокрема,

 пояснюється   історичне   походження   окремих   його

 елементів,  зокрема,  рового  геральдичного фігурного

 знаку Герба Абданк, який належав родині Хмельницьких. я 
 я                           - 57 - я 

      Ну,   і   нарешті  тут  дані  також  зображення.

 Зображення  тут  сорно-білі,  а  для  уявлення вашого

 можу, значить, тільки додати до цих зображень, що сам

 рден,  зокрема,  основа його, цей восьмикутний хрест,

 виготовлений  і  з  червоної,  темно-червоної  емалі,

 облямованої  золотом,  а стрічка, на який він носить,

 малиновий  колір  із  золотою  смугою  посередині. Це

 орден першого ступеня.

       Орден    другого    і    третього   ступеня   є

 аналогічними,  але вони пришпилюються, приколюються до

 лівого лацкану військового чи цивільного одягу.

      Я   можу   сказати   також,   що   дуже  активно

 розглядався  цей  проект  в  наших комісіях. Зокрема,

 усно   висловились   майже   всі  комісії  з  приводу

 прийняття  цього  ордену, а більшість з них надіслали

 також свої письмові міркування.

      Частина  комісій депутатських наших вважають, що

 цей  орден  треба прийняти в такому вигляді, який він

 запропонований.

      Частина  комісій  вважають,  що  варто було б до

 нього   внести   окремі  зміни,  ну,  зокрема  або  в

 положення   про   ордени,  або  в  саму  конфігурацію

 орденів. Отже, обговорення відбулось також активне. Я

 вважаю,  і запрошую вас усіх, що цей проект, який вам я 
 я                           - 58 - я 

 запропонований,   і   він   поданий   разом  з  усіма

 документами,   які   я   назвав,  можна  прийняти  як

 Постанову  Верховної Ради   України.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Значить,   скільки, 10  хвилин  ми

 відведем, да? На запитання. Хто за те, щоб 10 хвилин,

 прошу  проголосувать?  15?  Хто за те, щоб 15 хвилин,

 прошу включіть? За 15 хвилин голосуєм.

      "за"

      Рішення прийнято.

      Будь   ласка,   запишіться,   включіть  систему.

 Достатньо. Висвітіть, будь ласка.

      Спасибі. Красняков, за ним Бойко.

      КРАСНЯКОВ

      Александр    Николаевич!    Красняков   Сикалову

 передает, 119.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Сікалов.

       я 
 я                           - 59 - я 

      СІКАЛОВ

      Сикалов,   Горловка,   Донецкая,   119,  фракция

 коммунистов.

      Уважаемый  докладчик!  Скажите,  пожалуйста,  мы

 знаем,  что  в  1943 году был учрежден орден "Богдана

 Хмельницкого"   с его барельефом, в общем-то довольно

 таки  ценный  и  дорой  орден. Значит, и выдавался он

 чисто   людям,  которые  участвовали  в  освобождении

 Украины,  полководцам  за победы, за крупные побуды в

 Великой Отечественной войне, вот. Это первый вопрос.

      И  второй  вопрос.  Как вы думаете, не будет ли,

 скажем  так, ну, конфликтная ситуация по поводу этого

 ордена,  и  не  будет  ли  он...  и будет ли он у вас

 принят  нашими  ветеранами, которые в общем-то видели

 такие  ордена точно у своих противников, я имею ввиду

 немецких фашистов?

      Спасибо.

      _______________

      Що стосується Оредну Богдана Хмельницького, який

 був  введений  в  період війни, про що ви назвали, то

 цей  орден  існує і по сьогоднішній день. Його статут я 
 я                           - 60 - я 

 ніхто  не  відміняв.  Є  кавалери  цього  Ордену, які

 удостоєні,  нагороджені  ним, і вони його носять. Цей

 Орден  присуджувався воїнам Великої Вітчизняної Війни

 за   видатні   ратні   подвиги,  полководцям  зокрема

 присуджувався  цей  Орден,  і  його  статут чинний по

 сьогоднішній день.

      Але   цей   Орден   видавався  від  імені  Союзу

 Радянських  Соціалістичних  Республік. Орден не існує

 поза  межами  держави,  від імені якого нагороджують,

 ну, заслуженого того чи того війського діяча.

      Отже  орден  Богдана  Хмельницького періоду, про

 який  ви  згадуєте,  існує як орден, ще раз повторюю,

 Союзу Радянських Соціалістичних Республік.

      Той Орден, який пропонує ввести Президент, -це є

 Орден іншої держави, це є Орден держави Україна.

      А щодо самого, щодо самої форми Ордену, то я, то

 я,  ну,  можу  все-таки  розвіяти  ваші  сумніви, бо,

 продивившись  каталог  орденів,  знаючи  ордени,  які

 існують  у  світі, то в основі майже всієї нагородної

 орденської  системи світу і покладене саме зображення

 Христа.

      І   боятися  цього  зображення,  мені  здається,

 абсолютно немає підстав.

       я 
 я                           - 61 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Бойко, за ним Горбаль.

      ЧОРНОВІЛ В. М. Бойко передав слово мені -депутат

 Чорновіл

      Я  хочу  запитати  шановного  доповідача,  чи  є

 якийсь  інший  механізм приняття питання про орден чи

 медаль,  крім  Постанови  Верховної  Ради  чи  Закону

 Верховної Ради?

      Справа в тому, що

  складається

 враження,  що значна частина депутатів Верховної Ради

 не  хоче мати взагалі ніяких відзнак, орденів, чи медалей, адже ми

 прийняли   безпрецендентне   рішення.   Ми  відмінили

 постанову  попередньої Верховної Ради, яка встановила

 власну медаль на відзначення 50-річчя Перемоги у 2-й

 світової  війни  над  фашизмом.  Сьогодні ми засипані

 обуренними листами наших ветеранів війни, які кажуть,

 що  чому  ми  маєм  чужу  нагороду  мати. І ми навіть

 центральний   провід   руху   прийняв   рішення   про

 встановлення  власної  відзнаки, нагороди ми не маємо

 право тим, що відмовляться від того щоб користуваться

 цим  чужим  купленним  за  18  мільярдів  карбованців

 орденом.  Так  вот  я  хочу запитати, якщо зараз саме

 наша  ліва шовіністична частина провалить питання про я 
 я                           - 62 - я 

 орден,  чи  має право згідно закону Президент України

 ввести як цю нагороду, своїм указом, а також все-таки

 медаль  більш  масово,  бо орден це все-таки елітарний

 певною мірою.

      Більш  масову нагороду якою можно було б медаль,

 якою можно було б нагородити учасників другої світової

 війни. Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. А при чом шовінізм до ордену?

      ___________. Дуже має велике відношення шовінізм

 до  ордену. Тут це питання можна з рештою доповнити і

 питанням  попереднього  депутата  колеги  Краснякова,

 який  каже,  що частина ветеранів Великої Вітчизняної

 війни будуть обурені таким орденом, я хочу сказати що

 є  різні  люди.  Повірте,  що у нашій комісії зібрані

 величезні  стоси  листів,  і  одні  із  них вимагають

 введення саме такого ордену, а інші вважають, що вони

 би не хотіли мати такий орден. Отже одностайної думки

 тут звичайно немає як немає одностайної думки в цьому

 залі. Є просто різні люди, і по-різному вони до цього

 ставляться.  Орден,  ця  медаль, яка виготовляється у

 Росії,  коштує,  Вячеслав Максимович, насправді не 18

 мільярдів карбованців, а півтори трильйона. я 
 я                           - 63 - я 

      А  щодо  механізму  введення ордену, то я про це

 уже  на  цій  трибуні  говорив,  коли  ми  намагилися

 прийняти  Закон "Про державні  нагороди".

      Є,   як   ви  знаєте,  стаття  Конституції,  яка

 передбачає    введення    державних    нагород,   які

 затверджені  Верховною  Радою  України,  а  є  стаття

 Конституції,  яка  стосується  преригатив Президента.

 Президент   своїм   Указом  має  право  вводити  свої

 відзнаки, в тому числі відзнаки президентські. В тому

 числі   і   орден  Богдана  Хмельницького  також.  Як

 Президентську відзнаку.

      І  якщо  ми  сьогодні  не приймемо цей орден, то

 наша  Комісія  звернеться звісно до Президента з тим,

 щоб  він увів його  своїм Указом.

      (Шум в залі)

      Шановні панове! Я вам можу сказати для онології,

 що  в  Російсьткій  федерації  існує дуже розгалужена

 система  нагород.  Навіть  Герой  Росії введений. Але

 жодна  із  цих  нагород  не  занкціонована Російською

 Верховною  Радою. Усіх їх увів Президент Росії -Борис

 Єльцип.

      Я думаю, що наш  Президент зробить  те саме.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Горбаль. За ним Чупахін. я 
 я                           - 64 - я 

      ГОРБАЛЬ.

      Шановні   депутати!   Я   є  членом  Комісії  із

 культури...  з питань культури і духовності. І уважно

 розглядили  питання першої державної нагороди України

 і хотів би вас закликати, щоб ви підтримали сьогодні,

 прийняли  все-таки  цю  нагороду.  Але  я хотів би ще

 запитати   Михайла  Васильовича,  пана  Голову  нашої

 Комісії.

      Якщо ми проголосуємо, чи можливі невеликі так би

 мовити  уточнення  деякіх  (..........). Бо навіть...

 центральний  державний історичний архив України каже,

 наприклад,  що  та  зірка,  ня  яку  накладено хрест,

 повинна би бути чотирипромінева, ане восьми кутна, як

 є там. і

      Одже  я  думаю, що ті деталі, з якими та частина

 може  бути  не  згідна,  ми  могли  все-таки уточнити

 (..........)   (..........)   і   все-таки   сьогодні

 прийняти цей  з певними уточненнями.

      _______________    Звичайно,   звичайно   Миколо

 Андрійовичу.  Ми могли б таким шляхом, що прийняти цю

 постанову  з певними уточненнями. От скажімо ми могли

 б  до цієї постанови додати, що геральдичній комісії, я 
 я                           - 65 - я 

 комісії  з  питань культури і духовності, якщо хочете

 може   ще   якісь  іншій  комісії  із  спеціалістами,

 попрацювати над зображенням самого знака. Я абсолютно

 нічого не бачу в цьому такого, що могло б перешкодити

 подальшій  роботі  над  Орденом.  Якщо  цей, скажімо,

 конфігурація  основи ореденської хреста може в когось

 викликати   застереження,   то  яка  різниця  давайте

 зробимо  так, щоб застережень не було. Йдеться тільки

 про принцип. Чи це ми приймаємо, чи не приймаємо.

      Бо якщо ми не приймаємо, то нема вже далі про що

 говорити,  а  якщо  приймаємо,  то  звісно  можливі і

 дальші удосконалення.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чупахін, зи ним Чернявський.

      ЧУПАХІН.  О.  М.  Александр  Николаевич, я прошу

 передать слово Мухину.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Мухину, будь ласка.

      МУХІН  В.  В.  Мухин,  Председатель  комиссии по

 обороне и госбезопасности.

      Я    хочу   обратить   внимание   на   то,   что

 расматривается  очень  серьезный вопрос, а в зале как я 
 я                           - 66 - я 

 то   люди   занимаются   своими  проблемами.  Награды

 Украины  -это впервые ставится серьезно вопрос. И нам

 безусловно  этот  вопрос  надо  обсуждать и принимать

 решение.

      В   комиссии   по   обороне   и  государственной

 безопасности     этот     вопрос    очень    серьезно

 расматривался.  Мы  сделали  много  замечаний, там на

 нескольких  листах  сделаны замечания по поводу этого

 Ордена. Мы хотели бы, чтобы это было все учтено.

      Другой вопрос, который мы хотели бы поднять, что

 безусловно   нам   надо  принять  закон  "О  наградах

 Украины" странно что существует держава в которой нет

 наград  -это  обизательно  надо  принять  Закон  "  О

 наградах  Украины"  и  еще  четко надо описать за что

 дается  этот  орден,  потому  что  в  основному  идет

 обсуждение  по поводу награждения ветеранов. Да наших

 ветеранов  надо наградить, да они заслужили. Но орден

 создается не только к 50 -летию освобождения, а орден

 создается  на  века  и  поэтому  надо четко оговорить

 орден  3  степени дается за то, за то, а орден второй

 степени  за  это,  и  золотой  орден дается за особые

 заслуги перед Украиной.

      Поэтому  нам  кажется,  что  надо  более  четко,

 подробно  и  внимательно это все посмотреть, а что же я 
 я                           - 67 - я 

 касается  ветеранов  то безусловно можна этим орденом

 потому будет наградить и ветеранов в том числе.

      То  есть  мы поддерживаем это предложение о том,

 что  это надо принимать, но более серйозно мы к этому

 считаем  надо отнестись.

      КОСІВ.   Дякую,.  Володимире  Васильовичу,  ваші

 зауваження  тут  в  мене є, вони справді розписані на

 трьох  сторінках і справді тут є те про що ви кажете,

 що  потрібно  більш  детально розписати за що дається

 цей орден, але я вам скажу, що коли із ветеранами тут

 справа простіша, то передбачити мабутні подвиги наших

 військовослужбовців  це складніше -це ж простіше було

 скажімо розписати до деталей статут, положення ордену

 періоду  військових  дій,  бо  там скажімо чітко було

 командуючому   фронтами,   командуючому   армією   за

 проведену  так  й  таку  то  операцію  яка провела до

 знижчення  бойової  техніки,  живої сили противника і

 так  далі  і  так  далі,  як це зробити сьогодні я не

 готовий   відповідати.   Це   треба   порадитися   із

 спеціалістами:  чи  можемо ми отак детально розписати

 оцей  статут  ордену,  але я готовий в цьому напрямку

 працювати.

       я 
 я                           - 68 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Чернявський за ним Чапюк.

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ

      Дякую,  Олександре  Васильовичу,  прошу передати

 слово  члену  нашої  Сумської депутації Вітренко, 346

 виборчий округ.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітренко, будь ласка.

      ВІТРЕНКО Н.М., 346 виборчий округ.

      Шановний пане Михайло!

      У  мене до вас 3 маленьких питання: по формі, по

 організації і по суті ордена.

      Перше   питання   -по  формі.  Якщо  ми  з  вами

 створюємо   нову  державу,  незалежну  Україну,  чому

 потрібно повертатися на сторіччя назад і вішати орден

 на  шию? 12-ий пункт цього передбачає... Коли зараз і

 темп життя, і звички наші вже інші. Це перше.

      По  організації.  Сьогодні 26 квітня. Ви кажете:

 якщо   ми   не   приймемо,  то  своїм  Указом  прийме

 Президент.  До  свята  Перемоги  залишилось  2 тижні,

 тобто  вже  ці  ордени  готові?  І  вже  все  одно їх

 роздадуть?

      І  третє  питання.  По  суті  ордена. Якщо орден я 
 я                           - 69 - я 

 називається  "Орденом  Богдана  Хмельницького",  а ми

 знаємо,  що  історична заслуга його в тому, що в 1654

 році  він  об'єднав  2  братерських  народи  і зробив

 державу  непереможною від зовнішніх ворогів, і те, що

 її зруйнували внутрішні герострати -це наші проблеми,

 то  невже...  як  ви  передбачаєте: вручати цей орден

 надалі  не  тільки ветеранам війни, а й тим, хто буде

 поновлювати,   відстоювати   братерську  дружбу  двох

 сусідніх народів і скріплювати її надалі? Будь ласка,

 відповідь.

      ___________.  Дякую,  пані Наталю. Значить, щодо

 першого вашого питання.

      Ну,  це  ж  -багатовікова  традиція.  І  орден I

 ступеня  (повірте!)  так  само,  як  і  орденом Слави

 Великої  Вітчизняної  війни будуть нагороджені лічені

 одиниці.  Це є орден елітарний. І якщо ви думаєте, що

 він  почепить  цей  орден  на  шию  і побіжить кудись

 стояти  черзі чи за трамваєм, то, очевидно, такого не

 буде. Це будуть урочисті якісь, великі урочистості. І

 такі  ордені  на  шию  існують по сьогоднішній день в

 усьому світі, в усьому.

      Хоча, якщо би, скажімо, провести якусь дискусію,

 то  в  кінцевому результаті може б і прийняли ми і ту я 
 я                           - 70 - я 

 пропозицію,  з якою виступаєте ви. Я особисто не бачу

 в  цьому  нічого,  бо  орден  на шиї -це передбачення

 особливого  церемоніалу  урочистості  і  святості. Це

 перше.

      Друге,  нема,  наскільки  я  знаю,  вже  готових

 зразків  цього  ордену. До його виготовлення ніхто ще

 не  приступав.  Мої  слова  про те, що Президент може

 ввести, то це тільки припущення. Я не знаю, чи він на

 це   піде.   І   просто   кажу,   що  він  має  право

 конституційне ввести це як свою відзнаку. Це записано

 в Конституції.

      А  що  додати, то, ви розумієте, що ми не можемо

 прив'язувати  це  тільки  до 9 травня. Тому що буде 9

 травня  і наступного року, і буде 9 травня іще, іще і

 іще.  І  тому  таких  підстав  для нагородження у нас

 залишиться ще великий простір.

      Ну,   і  от  третє  ваше  питання,  таке  трошки

 конфронтаційне.  Пані  Наталю, не всі так думають, як

 ви.   І  геній  українського  народу  Тарас  Шевченко

 сказав: "Ой Богдане, Богданочку, якби була б знала, у

 колисці б задушила, під  серцем приспала".

      Це сказав не я, це сказав Шевченко, даруйте.

             (Шум у залі) я 
 я                           - 71 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Чапюк,  будь  ласка,  і  на  цьому

 завершуємо.

             (Шум у залі)

      Одну  хвилинку.  Це  для  розрядки.  Поезія  для

 розрядки.

      ___________.......................   ну,  в  нас

 дуже люб'язна розмова була, панове, ви що?

      ___________. Шановний Михайле Васильовичу!

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Михайле   Васильовичу,   це   для

 розрядки.

      Чапюк, будь ласка.

      ЧАПЮК

      Шановний Михайле Васильовичу! Шановні колеги!

      Я повність схвалюю вашу ініціативу впровадження,

 врешті-решт,  хоча  би  ордена  нашої  держави,  яка,

 нажаль,  немає  досі Конституції. Це мудро. Бо навіть

 Йосип  Сталін,  який  дуже  любив, скажем так м'ягко,

 Україну і українців, впровадив цей орден, але Михайле я 
 я                           - 72 - я 

 Васильовичу,  ви ж мудра людина, повинна розуміти, що

 сьогоднішній  склад  Верховної Ради половина молиться

 на   хреста  у  символі,  друга  половина  ще  віддає

 перевагу  п'ятиконечній  зірці.  Чи не було б мудріше

 найти......................,   щоб   обов'язково  був

 портрет Богдана Хмельницького, обов'язково.

      (Шум в залі)

      Я  зиклакаю всю поважну нашу громаду депутатську

 прийняти  в  першому читанні, а форму доопрацювати на

 друге   читання.  Давайте  проявимо  мудрість  в  цей

 переддень  перемоги,  в  який  вклав  наш український

 народ такі великі зусилля і так багато пролляв крові.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      ___________.   Дякую.  Я  так  зрозумів,  що  ви

 підтримуєте  цей  проект.  Щодо поєднання, я не знаю,

 це...  Я можу сказати тільки таке. Пане Чапюк, ну, то

 на  цей хрест ніхто звичайно молитися не буде. Бо для

 того,  щоб  хтось  молився  на хрест, він мусить бути

 освячений церквою, якщо хтось захоче його святити, то

 його  особиста  справа,  але президентські відзнаки у

 формі  хреста уже існують, і ними уже нагороджуються,

 навіть, в нашому залі є люди, які носять ці відзнаки. я 
 я                           - 73 - я 

 Так  що,  поєднати одне і друге, мені здається, що це

 не обов'язково.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі,  Михайло  Васильович.  Час

 вичерпаний.

      Шановні  колеги,  я думаю, що доповідач висловив

 не  тільки  свою думку, а думку Комісії, дав вичерпні

 відповіді  на ті запитання, які йому були поставлені,

 але  ми повинні виходити все-таки з того, що давайте,

 мабуть,  відкинемо кожний своє якесь особисте бачення

 чи розуміння.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Я вважаю, що ми повинні рішення прийняти.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      І  я  вважаю,  що  якби  любий сьогодні знак, чи

 медаль,  чи  орден  ми  сьогодні  винесли на розгляд,

 найшлося  б  багато  критиків,  тому що кожний бачить

 якесь своє відношення і своє бачення чи в формі, чи в

 змісті.  Тому  давайте... Ми навколо цього питання вже

 ведем  розмову  напротязі  півтора місяця. І вже пора

 було б визначитись.

      Я  думаю,  що хто бачив, як визначилася Росія до

 Ордена  Костянтина  Жукова,  то,  мабуть,  тоже, якби

 сьогодні  ми  тут винесли на розгляд (я вибачаюсь, це я 
 я                           - 74 - я 

 друга держава), тоже найшлися б критики.

      Я  думаю, що давайте ми все-таки зважим, що ми з

 вами  йдем  до  50-річчя  Перемоги  і  проголосуєм за

 прийняття цього Ордену в першому читанні.

      Одну  хвилиночку,  будемо обговорювати, я ставлю

 на голосування хто за те щоб обговорювити це питання.

 Будь ласка включить систему.

      Рішення не прийнято.

      Давайте  порадимся,  по  скороченній  процедурі,

 два  за,  два  проти. Не заперечуєте. Давайте ми тоді

 запишемся два за.

      Одну хвилинку, за -Заяць і ще хто? С

      Скіпальський генерал.

      Проти - Терещук, Кризський.

      Все,  таким  чином,  за  -Заяць,  Скіпальський і

 проти   -Терещук   і   Кризський.   Будь  ласка  Іван

 Олександрович  Заєць.  Ви тут спереді сидите. Я прошу

 уваги.  Не  більше  3-х  хвилин, на  трибуну давайте.

 аргументи і тільки аргументи.

      ЗАЄЦЬ.  Шановні депутати, я виступаю від фракції

 і  від  інших фракцій, правого краю. Я думаю, що вони я 
 я                           - 75 - я 

 мене  уповноважили,  групи "Реформи", і "Державність"

 за. Чому я виступаю "за"? Нашим принципом завжди було

 те,  щоб  турбуватися  за  людину.  І  ми  не  можемо

 сьогодні  зрозуміти  ситуацію,  коли  впродовж  трьох

 років  держава  не  має своєї системи нагород. Тобто,

 влада не має можливості сьогодні відзначити людину са

 її  працю. Не має можливості людину цю захищати. Вона

 не  має  можливості  дати  певні пільги цій людині за

 особистий  вклад,  великий  вклад  у  розбудову свого

 суспільства, розбудову своєї держави.

      Я  не  хочу  говорити про якісь юридичні чи інші

 речі,  я  хочу  говорити  з вами щиро і відверто. Йде

 просто   тяганина.   Тяганина   із-за  того,  щоб  не

 допустити   формування  системи  ангород  Української

 держави. Бо хто ще думає про те, що можуть зруйнувати

 Українську  державу  і  вони  використають ту систему

 нагород,  яка  існувала колись при Радянському Союзі.

 Коли  були  розсипані  серпочки-молоточки, коли таких

 великих  майстрів як Довженко вчили як треба малювати

 серпи  і  молотки  на  всі  кінострічки як і на інших

 плакатах.

      Шановні   депутати!   Прихільники   серпочків  і

 молоточків!  Я  вас  прошу  сьогодні,  ми мусимо таку

 нагороду  прийняти,  ака  є деполітизована. Ми мусимо я 
 я                           - 76 - я 

 ступити  на  геральдичну традицію Європейську, там де

 справді  є хрест, там де справді є родовий знак. Це є

 повага до великої  людини .

      Ми  не  можемо погодитися із тезою Вітренко, ска

 говорить  про те, що Богдан Хмельницький -це творець.

 Будемо говорити: об'єднання українського і російської

 держави. І саме за це ми мусимо призначати цей орден.

      Богдан    Хмельницький    був,   якраз   батьком

 національного  визвольного  руху.  Саме він тоді спас

 Україну,  саме  він  тоді  поставив  питання  про  її

 незалежність,  саме  він поставив питання, що в своїй

 хаті  повинна бути своя правда і своя сила. І саме за

 це   ми   віддаємо  йому  належне.  І  саме  тому  ми

 звертаємося   до  образу  Богдана  Хмельницького.  Це

 і.....  і  великий  діяч,  це  людина,  яка поставила

 українську ідею на дуже високому рівні.

      Тому  шановні  депутати, давайте не лецимірити і

 давайте  творити  систему  нагород.  І я пропоную вам

 проголосувати   за   пропозицію.   Тим  більше,  щови

 пам'ятаєте  пан Косів сказав, давайте введемо озна...

 сам  знак, давайте проголосуємо за сам Орден. Якщо ви

 хочете змінити його форму, то давайте її змінемо. Але

 давайте  не  блокувати  систему. Я пропоную відмінити

 те   рішення  нашої  Верховної  Ради,  яка  відмінила я 
 я                           - 77 - я 

 рішення  попередньої  Верховної  Ради  "Про  нагороду

 ветеранів    громадян    України    Орденом   Богдана

 Хмельницького". Я прошу поставити питання на поіменне

 голосування.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сідайте,  будь  ласка.  Спасибі. Я,

 шановні  колеги,  ну,  ми  ж по скороченій про... ну,

 давайте   вислухаєм,   серйозне  питання  давайте  по

 серйозному вирішувать.

      ТЕРЕЩУК В.В.    Шановні   депутати,  я  буду  не

 стільки  розказувати,  як  депутат, значить, секретар

 комісії   з  питань  культури  і  духовності  Терещук

 Василь, Маріуполь.

      Я  хочу  попередити,  що  в  комісії  не буо тої

 одноголосності  про  яку  тут казав доповідач Михайло

 Косів.  І  я  буду більше показувати чим розказуватиь

 для того, щоб ви зрозуміли про що йде мова.

      Оце   той   Орден,   який   нампропонують  зараз

 прийняти. Зразок цього Ордена, виданий вам на руки, і

 ви   його   бачили.  Історія  Орденів  починається  з

 хрестових  походів.  І  якраз хрестоносці перше взяли

 хреста   як   символ  при  належності  до  ордена  як

 організації. я 
 я                           - 78 - я 

      На підставі існування системи рицарських орденів

 були  введенні  зразки  орденів  в  багатьох  країнах

 Європи, в багатьох монархіях. Той зразок ордену, який

 нам  пропонують  зараз,  взятий  не стільки, як це...

 родова   ознака   Хмельницьких,   він   походить  від

 габсбурських   орденів   і   гогенцорзоських  орденів

 Германських   імператорів.   Я   показую  зразок  ось

 залізний  хрес,  який  був  введений  в  1870  році в

 Германії  і  цей  хрес схожий на цей орден і так само

 має по середині "W".

      Крім  того  в  1914 році під час першої світової

 війни   Германія  нагороджувала  а  тих  солдат,  які

 окупували  Укарїну  залізним  хрестом,  який  має  по

 середині "дабел в" .

      Далі.   Я   звертаю   вашу   увагу  на  нагороди

 фашистської  Германії, які були введені залізний хрес

 і  орден" За бойові заслуги", які були введені в 1939

 і 1941 роках. Залізний хрес має ту саму форму, що нам

 пропонують  і  так  само  два мечі тільки по середині

 замість"  дабел  в"  знаходиться........,  а це орден

 залізний  хрест яким нагороджувалися окупанти України

 під час другої світової війни.

      Є    дуже    чудовий   орден,   орден   "Богдана

 Хмельницького   "   введений   в   Радянському  Союзі я 
 я                           - 79 - я 

 порівняйте  ці  зразки  і  складається  враження,  що

 існують   в   Україні   політичні  сили,  які  хочуть

 нагородити  тих  хто  програв в цій війні, які хочуть

 нагородити   тих   хто  воював  на  боці  фашистської

 Германії.

      Є  наукова  справка  інституту  номізматики, яка

 підтверждає,  що  введення  цього ордену безпідставне

 навіть     герайдики    запорізьських    козаків    і

 Запорізьської Січі.

      Тому  я  пропоную  не підтримати прийняття цього

 ордена  відхилити  його  і  поставити  це  питання на

 голосування . Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      (Оплески)

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я...   одну   хвилиночку!  Шановні

 народні депутати, ну давайте з повагою відноситься до

 опонгентів!

      (Шум у залі)

      Я  думаю,  і  Заєць  виступав  -свої  доводи.  І

 виступав Терещук з своїми... Ну, нащо перебивать?

      (Шум у залі) я 
 я                           - 80 - я 

      Я  тільки  просив  би...  я  вибачаюся!...  я як

 головуючий  і як депутата: давайте попередні нагороди

 не  хаять  -вони  дуже  тяжко  доставалися  тим,  хто

 працював  чи  їх  відстоював  у  тяжкій борні... І не

 "серпочки-молоточки",  а то великі державні нагороди,

 то кров і піт наших людей...

      Будь ласка, Скіпальський.

      (Шум у залі)

      Будь ласка.

      СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О., 66 виборчий округ.

      Дякую.

      Щановні  колеги!  Шановні  колеги, безумовно, що

 проблема  дуже  серйозна.  Я почну говорити, коли зал

 заспокоїться... Але попросив би чуть-чуть уваги.

      Мені  дали  всього-навсього 3 хвилини, і я хотів

 би сказати головне.

      Чому,  чому  ми  сьогодні  бідніємо і чому у нас

 сьогодні грабують державу? Тому що у нас немає поваги

 до  себе,  до цього залу, немає гордості і, пробачте,

 немає   державницького   стержня.   Коли  він  у  нас

 появиться,  коли появиться гордість за свій народ, за

 свою  історію,  ми  тоді не будемо так один на одного я 
 я                           - 81 - я 

 кричати  і  згадувати історію...................... і

 інших...  іншої  держави.  Я  вважаю, що якщо я зараз

 скажу:  не  голосуйте  за  цей хрест, бо Будьоний був

 повним  Георгіївським  кавалером,  то я б пішов проти

 своєї  свідомості... Хрест є хрест, і не дай Боже, як

 кажуть,  щоб  ми  його  на  собі,  на свому життєвому

 тягарі  мали  і  впроваджували  так,  як його несли в

 багатьох  поколіннях.  Я думаю, що треба прислухатись

 до  здорового  виступу,  на  мій погляд, мого земляка

 Чіпюка,  якого  зараз,  на  великий  жаль,  немає.  І

 прийняти  цей  проект в першому читанні. Але добавити

 там, оскільки ми говоримо про Богдана Хмельницького,

 то  там не повинні бути дабл-ю чи дабл-в, там повинен

 бути барельєф  Богдана Хмельницького.

      (Оплески)

      І  тоді ми будемо знати, що це дійсно історичний

 хрест,   що   це  наш  Богдан  Хмельницький,  і  буде

 нормальна відзнака.

      Тому  я  просив  би,  шановні  колеги,  прийняти

 зауваження в першому читанні з обов'язковим внесенням

 цього  барел'єфу.  Інакше  ми  просто протягнемо свій

 час,   продеформуємся  в  цих  дискусіях,  і  ніякого

 результату не буде.

      Якщо  ми  хочемо  засуджувати  хрест, то давайте я 
 я                           - 82 - я 

 тоді  засудимо  і християнство, а воно дуже історичну

 має вагу, шановні друзі.

      Тому  я  закінчую  на одну хвилину майже раньше,

 але закликаю вас до честі, до поваги, і не забувайте,

 що  ми будуємо державу, Україну, яка мусить мати свої

 відзнаки, і ніхто за нас  її не розбудує.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

      Кризський, будь ласка.

      КРИЗСЬКИЙ,  фракций  "Коммунисты Украины", город

 Первомайск.

      Уважаемые  товарищи  депутаты,  коллеги!  Прежде

 всего  я  хочу  начать  с Конституции. В Конституции,

 статья   9   гласит,   что   "нагороджує   державними

 нагородами  України і присвоює почесні звання України

 Президент  України".  Але  він тільки засновує тільки

 президентські  ознаки  і  нагороджує ними. Тому, якщо

 тут   нам   кажуть,   що  Президент  возьме  на  себе

 повноваження  ці,  це  зовсім  не так, це вже буде не

 державна    нагорода,    а   президантська   відзнака

 називаться.  Это первое.

      Второе,  я  категорически против заячьего метода

 подхода  к  созданию государства, а также его наград, я 
 я                           - 83 - я 

 орденов, медалей. Мы до сих пор расхлебываем это дело.

      Товарищи,   у   нас   уже   есть  орден  Богдана

 Хмельницкого,   и  я  думаю,  правильным  будет,  как

 показатель  будет  наше  отношение  к  дружественному

 российскому   народу   с   ходатайством  перед  перед

 Российской   Государственной  Думой  о  передаче  нам

 ордена  в  знак  дружбы  между нами. Я ничего не вижу

 плохого...

      (Шум в залі)

      Значит,  тевтонские  мечи, которые изображены на

 ордене, они не подходят нам. Есть казацкая..........

 есть  символы,  есть  символы  гетьмана  -это булава,

 другие, они почему-то на этом ордене не обозначены. Я

 считаю,   неуважение   и   поддерживаю   Скипальского

 депутата, неуважение к исторической личности Богдана,

 что не изображена хотя бы его голова или силуєт его.

      (Шум в залі)

      Следующее.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сядьте на місце. Сядьте на місце. Я

 знаю, що робити.

      ___________.  И язык, украинский язык, я убежден

 в этом, и меня никто не переубедит, украинский язык - я 
 я                           - 84 - я 

 это  один  из  красивейших  языков  мира,  мы  и  так

 засоряемся  иностранными  словами,  неужели  у нас не

 нашлось  своего  украинского слова, что мы берем себе

 на вооружение "акдан" непонятное нашему народу слово,

 чтобы назнать как положено.

      Мы  на  комиссии  рассматривали  этот орден, и я

 скажу, что мы решение приняли, что в таком виде орден

 принимать  нельзя. Да, орден должен быть, и наряду со

 всеми  орденами,  видимо,  там  должет  быть в первую

 очередь  орден  "Богдана  Хмельничкого",  но  вид  он

 должен  иметь не такой, какой он предложен. Я считаю,

 этот вопрос необходимо пересмотреть.

      Кроме того, имея связь со своими избирателями, я

 обратился  в  Первомайский  городской Совет ветеранов

 войны, и вот они что мне сказали. Что в эскизе ордена

 "Богдана  Хмельницкого",  как  я говорил, должно быть

 отражение  его  силуєта, иначе люди не поймут, как не

 понимаем   мы   сейчас  знак  50-летия  освобождления

 Украины,   в   котором   нет   обозначения   от  кого

 освободилась Украина и когда.

      (Шум в залі)

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Шановні   колеги!  Одну

 хвиланочку,  сідайте  на  місце. Шановні колеги! Одни я 
 я                           - 85 - я 

 хвилиночку.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Шановні  колеги,  одну  хвилиночку.  Я думаю, що

 депутат   Кризський   дійсно   допустив  необачність,

 назвавши "заячі методи".

      Я вважаю, що...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Це  недоречність, і вважаю, що... Ну, сядь ти на

 місце, чого шумиш?

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Шановні колеги, я дивуюся, якщо слухають виборці

 отаких   депутатів.   Шановні  колеги,  нам  потрібно

 оприділитись:   ми   будем   приймать   рішення   про

 заснування  Ордену Бгадана Хмельницького? Будем. Одну

 хвилиночку.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Та  сядьте  з  своїми  мотивами! Цілий день одні

 мотиви!  Ми  давайте  питання  вирішувать:  ми  будем

 приймать Орден Богдана Хмельницького? Будем.

      Тому  я  ставлю  на  голосування. Хто за те, щоб

 заснувати  такий Орден Богдана Хмельницького, а потім

 дамо на доопрацювання. Ну, не шуміть! А потім дамо на

 доопрацювання з тими зауваженнями, які були внесені з

 однієї і з другої сторони. я 
 я                           - 86 - я 

      Ну,   так  же  не  можна!  Якщо  не  це,  то  що

 пропонуєте?  Я  ставлю на голосування: хто за те, щоб

 проголосувати поіменно? Будь ласка, включіть систему.

 За поіменне голосування.

      "за"

      Це   процедурнє,  значить.  А  зараз  ставлю  на

 голосування  пропозицію,  хто  за  те щоб запровадити

 орден  Богдана  Хмельницького в принципі. Будь ласка,

 прошу включить систему.

      Я прошу голосувати, мені кажеться...

      За

      Одну   хвилиночку.   Значить,  депутат  Заєць  і

 Скіпальський  внесли  пропозицію,  я  вибачаюсь,  про

 прийняття  данної  постанови  "Про  заснування  ордена

 Богдана  Хмельницького" в першому читанні. І ставлю це

 на голосування. Будь ласка, включіть систему.

      Шевченко, сядьте  я вас хорошо бачу.

      З подальшим доопрацюванням.Безперечно.

       За я 
 я                           - 87 - я 

      Рішення не прийнято.

      Одну   хвилиночку,   ну  ви  розумієте,  якщо  в

 принципі  ми не проголосували, чи це з барельєфом, чи

 без  барельєфа?  Ми  в  принципі  ведем  розмову, 192

 голоси набрав.

      Одну хвилиночку, даю слово Моісеєнко і Шевченко,

 все.  Будь  ласка, Моісеєнко. Пропозицію, будь ласка,

 Моісеєнко.

      МОІСЕЄНКО. Уважаемые товарищи, уважаемые колеги.

 Моисеенко  фракция  коммунистов  Украины. У меня есть

 другое  предложение.  Которое сегодня уже прозвучало,

 но  которое  не  было  поставлено на голосование. Это

 было   предложение  депутата  Мухина,  которое  нашло

 отражение  в  решении  Комиссии  по  государственному

 строительству  и  деятельности  Советов, заместителем

 которой  я являюсь. Где шла речь о том, чтобы принять

 Закон  "О  орденах".  Нет  сомнения в том, что ордана

 наши   государственные   награды  сегодня  нужны.  Но

 необходимо:  во-первых,  выделить  систему  орденов -

 кого,   за   что,  каким  орденом  награждать.  Нужно

 утвердить перечень орденов. Нужно утвердить положение я 
 я                           - 88 - я 

 об  орденах.  Нужно  утвердить  определенные, значит,

 полномочия  того, кто имеет этот орден. И так далее и

 так далее.

      Поэтому, мы на Комиссии принимали решение о том,

 чтобы  в  данном  варианте,  в  котором  сегодня  нам

 предлагается   этот  документ  отклонить.  Но  внести

 предложение  о  том, чтобы было поручение подготовить

 соответствующем     Комиссиям    Верховного    Совета

 подготовить  Закон  об  орденах,  в  котором в первую

 очередь,  утвердить  перечень  орденов.

      Я,  например,  считаю,  что  за такие крупнейшие

 заслуги  в  культуре  и науке можно было бы утвердить

 орден  Тараса  Шевченко,  а  за  военные успехи орден

 генерала   Ватутина,  который  является  национальным

 героем  Украины и внес колосальный вклад в победу над

 фашизмом  в  40  с  1941  по 1945 год. Спасибо вам за

 внимание.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шевченко, будь ласка.

      ШЕВЧЕНКО.

      Шановні  колеги!  Я пропоную: давайте переведемо

 дух.  Не  хочеться  вірити  в те, що сьогодні не буде

 прийнятий  той  орден,  орден  Богдана,  якого колись я 
 я                           - 89 - я 

 встановлювала й пишалася ним Москва і до якого чогось

 не  може  дорости  Київ.  І  в  якому, повірте, немає

 абсолютно   ніякого   ідеологічного  навантаження  чи

 перекосів  . Із-за чого ми тут чубкуємося.

      Я  пропоную. Подібно до того, як минула Верховна

 Рада   минулого  скликання  ухвалила  декларацію  про

 державний  суверенітет,  розписалася на тому тексті і

 поклала  на  вічні  часи в музей -приймемо нашу першу

 державну  нагороду, перенесем свої підписи туди і так

 само здамо в музей нашої держави. Більшого полководця

 наша історія не знала. І якщо ми будемо так ставитися

 до  своєї  історії, то гріш нам ціна. Давайте в цьому

 знайдемо  порозуміння. Прошу вас.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Таким чином, ще дві думки

 ми  вислухали  і  я  поставлю  на  голосування. Першу

 думку,  яку  висловив депутат Моісеєнко про розробку,

 Михайло   Васильйович,  і  затвердження  Закону  "Про

 державні  урядові нагороди". І тут було добавлено про

 відхилення данного проекту.

      І  друга  пропозиція  депутата  Шевченка, в якій

 підтримується пропозиція від комісії про затвердження

 данної     державної     нагороди    Орден    Богдана

 Хмельницького. я 
 я                           - 90 - я 

      Ну,   одну   хвилинку.  В  принципі,  давайте  в

 принципі.   Тому   я   ставлю  на  голосування  першу

 пропозицію Моісеєнка. Будь ласка, включіть систему.

      "за" -

      Я  думаю, що одне одному не протерічіть. А тепер

 ще  раз  про  затвердження ордена в першому читанні в

 принципі   з  послідуючим  доопрацюванням  те,  що  з

 барельєфом  і іншими атрибутами. Будь ласка, включіть

 систему.

      Я прошу давайте ми все-таки найдемо тут підхід і

 розуміння.  А  потім  будемо  розробляти  цю  систему

 Урядових нагород, Іван Олександрови голосуйте.

    За -

      Я думаю, шановні колеги, я думаю, мені кажеться,

 що  ми просто або втомилися, або не розуміємо, про що

 йде  мова, я вважаю, що ми повинні за час дозавтра до

 10  години. Ще між собою обмінятися думками. І завтра

 повернутися    до   цього   питання   просто   шляхом

 голосування.  А зараз оголошується перерва до завтра,

 до 10 години. я