ЗАСІДАННЯ  ТРИДЦЯТЬ  СЬОМЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  4  л и и т о п а д а  1995  р о к у

                      10.00 година

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.  Доброго ранку, шановні народні депутати

 і гості Верховної Ради, шановні радіослухачі!

      Я прошу підготуватись до  реєстрації депутатів.

      Будь ласка, увімкніть систему. Рада, проводиться

 поіменна реєстрація.

      .....  через....  Ранкове засідання оголошується

 відкритим.  Більше 300 депутатів в залі, але, явно ще

 більше.  Я через кілька хвилин потім проведу після...

 оголешення   депутатські   запити,   проведу  ще  раз

 поіменну  реєстрацію.

      Надійшли    депутатські    запити   від   Яценка

 Володимира  Миколайовича,  Михайловича, до Президента

 України   стосовно  закриття  Чорнобильської  АЕС  та

 призначення  Міністра у справах захиста населення від

 наслідків чорнобильської катастрофи.

      Якщо до закриття, мається на увазі, щодо питань,

 які пов'язані із процесом.

      Депутатський    запит   депутата   Кулінича   до

 Прем'єр   -міністра  України  з  приводу  ситуації  в

 профксейно-технічній освіті нашої держави.

      Також   депутатські   запити  Філіпчука  Георгія

 Георгієвича   до  Прем'єр-міністра  України  стосовно

 зволіканні  підготовки  проекту державної екологічної

 прогами;

      Глухівського   Левка   Йосиповича   до   першого

 заступника  мінічтра освіти Зайчук з приводу неповної

 відповіді на запит депута Глухівського, тобто на його

 запит;

      Юхимчука Анатолія Петровича до міністра фінансів

 України  стосовно  перегляду  ставок заробітної плати

 те-хнічним працівникам  бюджетних установ;

      Борзих  Олександра Івановича до Прем'єр-міністра

 України    стосовно    організації   прийому   брухту

 кольорових  металів;

      групи   народних   депутатів:  Лавриненко,  Чиж,

 Черепков,  Ніколаєнко  до Президента України стосовно

 сідновлення  ретрансляції передач радіостанції "Маяк"

 та УКВ;

      Симоненка  Івана  Петровича  до Голови Верховної

 Ради  України  стосовно  порушень  посадовими особами

 міста Чернігова Закону "Про статус народного депутата

 України";

      Лантуха   Василя   Івановича   до   Генерального

 Прокурора  України стосовно здійснення прокурорського

 нагляду     за    дотримуванням    при    судочинстві

 законодавства   щодо   порядку   формування  місцевих

 органів влади;

      Дєхтяренка   Григорія   Юхимовича   до  Прем'єр-

 міністра  України  стосовно механізма виконання Указу

 Президента  України  про  організаційні  заходи  щодо

 посулення    соціального   захисту   малозабезпечених

 громадян.

      Секретаріат  направить  ці  запити адресатам для

 реагування    відповідно до  чинного законодавства.

      Тепер,  є  від  депутатської  групи  "Аграрники"

 просять  надати  слово  для  заяви з приводу порушень

 Головою   Верховної   Ради   України  Регламенту  при

 обговоренні  та  прийнятті  Постанови "Про дострокове

 припинення  повноважень  народних  депутатів України,

 які не працюють у Верховній Раді на постійній основі"

 члену депутатської групи Чапюку.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Хочете  зробить заяву? Та, ні, раз звернувся, то

 він  зробить, але в той час, коли буде відведений для

 заяв.  Ще  є  25  хвилин. Будь ласка, запишіться, хто

 хоче.  І  зробіть  заяви.  Одну  хвилину,  запишіться

 спершу.   Зніміть   із   запису.   Сядьте  на  місце,

 запишіться. Я дам вам слово. Запишіться на запит усі,

 хто бажає.

      Будь   ласка,  25  хвилин.  Снігач.  Опублікуйте

 список.  Ні,  ні  Снігач.  Ви  потім  домовтеся з ким

 поміняйтесь.   Кулінич.   Будь  ласка.  Відмовляється

 Кулінич.

      КУЛІНИЧ В.В.

      Прошу передати слово Бойку, Богдану Бойку.

      БОЙКО Б.Ф.

      Шановні  депутати,  переглядаючи розгляд порядку

 денного  на  цей тиждень, який ми повинні розглянути,

 ми  побачили  те,  що  значна  кількість  економічних

 питань,  які  стосуються  добробуту  наших людей, які

 стосуються    пенсіонерів,    економічної   політики,

 енергетичної політики Уряду, не було розглянуто.

      Разом   з  тим  на  наступний  тиждень  фактично

 Верховна Рада вибуває із роботи. Оскільки, так зване,

 святкування  Октябрської  революції, потім пропозиції

 про  перенесення  9  і  10  числа  роботи в комісіях,

 означає  фактично,  що  ці  питання,  які  стосуються

 нагального   економічного   життя  України,  а  також

 статусу   добробуту   пенсіонерів,   інвалідів  війни

 розглянуті  не  будуть.  Тому від нашої фракції вношу

 пропозицію  про  те, щоби комуністи і інші депутатати

 ударно  попрацювали  наступний  тиждень  в  сесійному

 засіданні,  і  були розглянуті ті питання соціального

 стану захисту населення, а також економіки, які через

 невдалу  роботу організації роботи Верховної Ради, не

 розглянуті  напротязі запланованого часу. Це понад 25

 питань, які ми повинні були розглянуті, перенесені.

      Тому  пропоную,  щоб  все-таки 7, 8, 9 і 10 були

 робочими  днями.  Наша  фракція  згодна працювати. Ми

 звертаємося  до  комуністів  і  соціалістів,  які так

 дбають   про   захист   населення,   щоб  вони  також

 пожертвували  своїми  вихідними  днями  для прийняття

 соціальних  програм  і соціального захисту населення.

 Це одне питання. І прошу поіменно проголосувати.

      І  друге питання. Комуністи 7 числа знову хочуть

 відзначати  кровавий путч жовтневого перевороту. Тому

 ми  закликаємо  всіх  людей  доброї  волі,  прийти до

 пам'ятника   Шевченко  на  10  годину,  щоб  скорбним

 походом  пом'янути  тих  людей,  які загинули від рук

 більшовицького  терору  в  цій, так званій, Жовтневій

 революції.  Ми  надіємось,  що  Кияни  і жителі всієї

 України  по  всіх  містах,  де  будуть проводитись ці

 заходи,  вийдуть  і  скажуть  ні  фашистсько-червоній

 більшовицькій банді.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Ви знаєте, я не хочу коментувать, але я

 потім  відповім на запитання.

      Білас, будь ласка.

      БІЛАС

      Іван  Білас, 278 виборчий округ, Спілка офіцерів

 України.

      Шановні   виборці!   Шановний   Голово!  Шановні

 колеги!  Я хочу запропонувати і привертаю вашу увагу,

 Олександре  Олександровичу, про необхідність у грудні

 місяці  розгляду у нас, в режимі пленарного засідання

 провести   парламентські   слухання   щодо  виконання

 Державної  програми  боротьби зі злочинністю, яка, як

 відомо, прийнята ще нашими попередниками у 1993 році.

      Я  і  члени  нашої  комісії  її проаналізували і

 зробили  висновки,  що  вона не виконана відсотків на

 80. По якій причині  вона не виконана?

      Я пропоную Комісії з питань боротьби з корупцією

 і   організованою   злочинністю,   Комісії  з  питань

 законності  і правопорядку, Комісії з питань правової

 політики дати доручення підготовити і в грудні місяці

 протягом цілого дня провести парламентські слухання.

      Шановні   колеги!   Питання  святкування  чи  не

 всяткування   -це   питання   особисто   кожного   із

 присутніх.  Але  питання  виникає  інше: чи маємо ми,

 депутати Верховної Ради, право святкувати, коли у нас

 надзвичайно  багато  питань, які  не розглянуті.

      Я,  в  зв'язку з цим, пропоную: давайте покажемо

 хоча  би  приклад  сумлінності  в роботі. Будемо 7, 8

 числа  працювати  у пленарному режимі.

      І  в зв'язку з цим, Олександре Олександровичу, я

 пропоную    зараз   провести   поіменне...   поіменну

 реєстрацію і визначитись: чому частина депутатів, які

 хочуть  святкувати,  уже  зараз відсутні у залі, коли

 сьогодні  робочий день.

      І третє...

      (Шум в залі)

      І  третє....  Ну  ми  визначимося -хто відсутні,

 якщо  проведемо  таку реєстрацію.

      І третє. Шановні колеги! Давайте все-таки будемо

 поважати  чинне  законодавство  і статус... Закон про

 статус  народного депутата  України.

      Ну  чому  все-таки,  Олександре  Олександровичу,

 порушуються   права  депутата...  народного  депутата

 України?  Мається на увазі знову оце питання, даруйте

 будь  ласка,  що  воно  уже  не  вперше звучить -щодо

 перепускного режиму  у Верховній Раді.

      Ну якщо ми до нього не повернемося і не вирішимо

 його  позитивно, ми будемо мати дуже прикрі наслідки.

 Зокрема,  я  вибачаюся  перед  головою  районної ради

 Мостицької...  Мостицького  району,  якого  я не зміг

 навіть провести для вирішення робочих питань, тому що

 охоронці  не  перепускають  при наявності у нього, як

 голови  районної ради, відповідного посвідчення. І я,

 як  народний  депутат,  мені  соромно  і я не міг цим

 скористатися.

      Спасибі за увагу.

      ГОЛОВА. Чорновіл.

      ЧОРНОВІЛ В.М.

      Шановні  колеги,  я хотів звернути увагу на дуже

 серйозну справу, яка торкається виборів 10 грудня.

      Ви знаєте, от і вчора ми розглядали питання, про

 позбавлення   депутатських  мандатів.  Нам  страшенно

 важливо  попвнити,  ну, наш склад, незалежно від того

 чи  позбавим  ми  когось,  чи не позбавимо, але в нас

 все-таки не повна Верховна Рада. І що ж відбувається?

      Відбувається  те,  що  ми вже бачили, особливо в

 Києві.  Сьогодні уже є можливість сказати, що в Києві

 будуть    блокуватися    вибори   Київською   міською

 адміністрацією.  Глухо  телебачення,  глухо радіо. Ми

 вже  маємо  приклад  з минулих часів. Я думаю, що ми

 всі  сьогодні  незалежно від наших, там, ідеологічних

 розходжень зацікавлені в тому, щоб поповнити Верховна

 Радау.  Я  маю  на  увазі  не  тільки Київ: і Крим, і

 Харків,  і  інші  округи,  де  відбуваються додаткові

 вибори.

      Я  закликаю  всіх  активно  включитися в те, щоб

 закликати   людей   прийти   на  вибори.  Ми  кидаємо

 мільярди, сотні мільярдів в болото.

      Я, зокрема, звертаюся до киян. Ви повинні на цей

 раз  показати високу державницьку свідомість. Давайте

 ми  зекономимо  ті  мільярди,  які  ми  викидаємо  на

 вибори,  які  не відбуваються. Прийтя, ну і звичайно,

 я  пропоную за традицією (в Києві завжди голосують за

 представників демократично-реформістських сил) і далі

 прийти  і проголосувати за наших представників, наших

 кандидатів 10 грудня.

      І  інше питання. Я підтримую пропозиції, які тут

 уже  були, зробити наступний тиждень робочим. Якщо ми

 вже так відтягували прийняття рішення про святкування

 і  прийняття  цієї  постанови, яку давно, ще в травні

 місяці,  підготовила  Комісія  з  питань  культури  і

 духовності,   то   давайте   просто   виявимо  високу

 свідомість.   Хай  справді  комуністи  7  і  8  числа

 проявлять   тут   особливу   ретельність  і  особливу

 активність перед працею над законами, а то ми ще й ті

 дні,   що  залишилися,  зробили  неробочими.  Кажуть,

 робота   в  комісії.  Та  не  буде  ніякої  роботи  в

 комісіях.  Кого  ми  обманюємо?  Будемо  гуляти цілий

 тиждень невідомо по що і для чого.

      В   той  же  час,  як  подивитися  на  нашу,  на

 виконання  нами  плану  того,  який ми прийняли на цю

 сесію,  то  він  виконаний  відсотків на 10. Ми знову

 повністю  зриваємо роботу сесії Верховної Ради. А тут

 ми    ще    святкувати   надумали,   давайте   дійсно

 проголосуємо  поіменно, щоб наступний робочий тиждень

 зробити  робочим  тижнем  дійсно повністю, а два дні,

 якщо там хтось хоче святкувати, то долучити до Різдва

 я пропоную, чи до Нового року. Дякую.

      ГОЛОВА. Дідик.

      ___________.  Прошу передать слово Гашовской.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      ___________. Гошовська (...) 386 округ.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги, проблему, яку змушена зачипити...

      ГОЛОВА. Шановні депутати Білоус, говорить жінка,

 майте трошки честі, сядьте на місце. Говоріть.

      ГОШОВСЬКА.  Шановний пане офіцер...

      ГОЛОВА. Ви ж офіцер, жінка говорить, сядьте будь

 ласка. Говоріть, говоріть.

      ГОШОВСЬКА.  Пане  полковнику,  дайте  я  скажу

 слово, воно стосується вас.

      ГОЛОВА.  Ну  звертається жінка, пане полковнику,

 що ви говорите, от вона і має слово, сядьте на місце,

 я сказав. Будь ласка говоріть.

      ГОШОВСЬКА.  Шановний  Олександр Олександрович,

 шановні  колеги,  проблема  яку  змушена  зачипити на

 прикладі   (.....)   газпром,  і  (.....)  цементного

 заводу,  характерна для держави в цілому, вона боляче

 б'є   по  економіці,  спрямована  на  руйнацію  нашої

 вітчизняної  економіки,  мова  йде про енергоносії, а

 вірніше про систему розрахунків, так само на сьогодні

 нашому  підприємству  Шебелинка газпром, винні за газ

 30  трильйонів  карбованців,  і  лише само акціонерне

 товариство   Укргазпром   з   цієї  суми  заборгувало

 половину,    в    результаті    потужне   газодобувне

 підприємство  фактично  кредитуючи  інші  на  протязі

 тривалого  періоду  стало  непрацездатним,  це в свою

 чергу   зупиняє   роботу   підприємств  стратегічного

 значення,    геологорозвідників,    буровиків,    без

 діяльності    яких   забезпечити   майбутнє   держави

 неможливо.  Я вже не говорю, що до недавно найбільший

 в    Європі    Балаклійський    цементний   завод   з

 багатотисячним   трудовим   колективом  (як  і  сотні

 підприємств  по  нашій в державі в цілому) не в змозі

 через   дороговизну   газу   зробити  свою  продукцію

 онкурентно  здатною.  А отже, розрахуватися за газ. В

 чому  ж причина? Знову ж таки -в системі розрахунків.

 При  собівартості  7  доларів за 1000 кубічних метрів

 газу  нашого,  шебелинського за рішенням Акціонерного

 товариства  "Укргазпром" змушені платити підприємства

 майже 81 долар. Поруч Бєлгородський газ пропонують по

 44  долари,  проте  Акціонерне  товариство  знову  не

 дозволяє  його  транспортувати  по  цій  ціні,  знову

 робить ціною 81 долар. Всі намагання вирішити питання

 з  дешевим  газом  з Туркменістану теж не увінчується

 успіхом.  Та й відповіді "Укерагазпрому" свідчать, що

 всі   розрахунки   -80%   -ведуться   через  концерни

 "Правекс",  інші концерни. І таким чином новий мотив,

 що   звучить   від  представників  уряду,  що  кожний

 виробник сам придбаватиме газ згідно замовленості, не

 дасть  резону,  якщо  й надалі розрахунки вестимуться

 через  корпорації,  концерни  і  так далі. Втачається

 сенс  даної  концепції,  бо виробник втратить ринкову

 зацікавленість, і енергоносії не здешевлять продукцію.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Дякую. Пустовойтовський.

      ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С., комуністична фракція.

      Я   от   имени   коммунистической  фракции  хочу

 сказать,  что  коммунисты  готовы  работать и 7, и 8.

 Только -после проведения праздничной демонстрации, со

 второй половины дня седьмого.

      Хочу   использовать   возможность  и  поздравить

 трудящихся Украины с наступающим праздником Октября!

      Второй вопрос.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Второй   вопрос.   Я   хочу   обратить  внимание

 депутатов  то,  что нам очень поздно выдали материалы

 по  кошторысу  Национального  банка, вопрос о котором

 выносится  сегодня,  мы  не успели их проработать как

 следует,  кроме  того, доклдываю о том, что бюджетная

 комиссия проводит проверку работа Национального банка

 и хотелось бы рассматривать этот вопрос после полного

 проведения  проверки  и полного анализа деятельности.

 Вот мои предложения.

      У  меня  осталось  еще полторы минуты, я передаю

 слово Косолапову.

      ГОЛОВА. Косолапов.

      КОСОЛАПОВ.

      Дякую.    Шановний,   Олександр   Олександрович,

 шановні  депутати!  Верховна  Рада  України більшістю

 голосів ...........  подання  Президента  України про

 при    значення    Ворсінова   Григорія   Трохимовича

 Генеральним прокурором України.

      Согодні  в  засобах  масової  інформації набуває

 гостроти  дєло (?) Генерального прокурора та Міністра

 юстиції  Головатого  відносно  заяви  останнього  про

 відміну смертної кари.

      Безпідставні  заяви  Міністра юстиції призводять

 до  збудження кримінальних елементів і підтримки цієї

 позиції міністра.

      До   великого  жалю,  дії  просто  Генерального

 прокурора  вийшли за межі засобів масової інформації.

 На   його  адресу  находять  загрози,  що  може  мати

 непередбачені  наслідки  відносно принципової позиції

 Генерального прокурора.

      Сьогодні  Григорій  Трохимович проживає і працює

 без  особистої охорони, хоча закон України передбачає

 її, але Генеральний прокурор не повинен ще думати про

 свою  безпеку та безпеку членів своєї  сім'ї.

      Керуючись   законом   України,  який  встановлює

 заходи    по    безпеці    суддів    та   працівників

 правоохоронних органів, прошу вас включити до порядку

 денного  питання  щодо встановлення особистої безпеки

 для  Генерально  прокурора України Горсинова Григорія

 Трохимовича.

      Проект  Постанови  підготовлений  і  буде  даний

 сьогодні.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Кочерга.

      КОЧЕРГА.

        Я прошу передать слово Еськову, 241.

     ЕСЬКОВ,   Антрацитовский   избирательный   округ,

 фракция  "Коммунисты Украины".

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 коллеги,  уважаемые избиратели, вчера в Тернопольской

 области  произошло очередное преступное деяние. Около

 80 националистов воспрепятствовали проходу в зал суда

 представителей    Борщевской   районной   организации

 коммунистической партии Україны, которые подали в суд

 по  поводу незаконного снятия с регистарации районной

 партийной  организации.  Угрозы и физическая расправа

 продолжается.   Травмирован   заворг   Тернопольского

 обкома Вялухин.

      Второе,  я прошу рассматривать это мое обращение

 как епутатский запрос к  Генеральной прокуратуре.

      Второе, запрещено проведение заявленных митингов

 вчесть годовщины великого Октября в Ивано-Франковске,

 Львове,  Тернополе.  Разрешение  дают  на  проведение

 митинга  только на окраинах. Запрещайте, господа, н о

 помните:  чем  дольше  мы  будем  ходить  по  рабочим

 окраинам,   тем   быстрее  пройдем  по  центру  наших

 городов.

      От имени фракции "Коммунисты Україны" я сердечно

 поздравляю  всех  трудящихся,  весь  народ  Украины с

 праздником Великого Октября, и призываю принять самое

 активное   участие   в   проводимых  манифестациях  и

 митингах.

      А  в  ответ на заявление Черновола могу сказать,

 что  у  руховцев  сейчас  проявилось желание работать

 вообще  два дня в году, а в остальное время делать из

 себя защитников народных интересов.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Єльяшкевич.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С. Ельяшкевич, Херсон, депутатская

 группа "Реформы".

      Две  с половиной недели назад я обратился в зале

 Верховного Совета Украины к Александру Александровичу

 Морозу  с  просьбой навести порядок в работе аппарата

 Верховного Совета Украины.

      Я говорил о пропускной системе, которая нарушает

 права  народных  депутатов  Украины.  За  этот период

 ничего    не    сделано.   К   сожалению,   Александр

 Александрович  Мороз,  как  и другие члены Президиума

 считают, что у них почему то должно быть больше прав,

 чем у других народных депутатов Украины.

      Я  прошу от имени депутатской группы "Реформы" в

 очередной   раз   Александра   Александровича  Мороза

 навести   порядок   с   пропускной  системой  и  дать

 возможность    нормально   работать,   как   народным

 депутатам  Украины,  так и тем изберателям, которые к

 ним приезжают.

      Кроме   этого,   я   обращаю  внимание  спикеров

 Верховного Совета, что в соответсвии со статьей 4. 3.

 8.  Регламента  Верховного Совета пункт 1. 21. Голова

 Верховної Ради не рідше одного разу на рік подає звіт

 Верховній   Раді  про  свою  діяльність,  організацію

 роботи   Верховної   Ради   та   її   органів,   стан

 законодавчої бази в Україні.

      Прошло   полтора   года   с   момента   избрания

 Александра Александровича Мороза. До сих пор мы этого

 отчета не получили. Я прошу Александра Александровича

 Мороза  выполнить  требования  Регламента  Верховного

 Совета Украины.

      И  хочу  сказать  еще  одно.  У меня есть время.

 когда   народных   депутатов  Украины  не  пустили  в

 Администрацию  Президента  Украины,  тогда совершенно

 правильно  мы  подняли этот вопрос В Верховном Совете

 Украины   и   приняли   даже  решение  о  том,  чтобы

 рекомендовать   Президенту   рассмотреть   вопрос   о

 соответсвии  должностных лиц тем должномстям, которые

 они занимают.

      У   нас,   к   сожалению,   работники   аппарата

 Верховного Совета Украины систематически не выполняют

 требования Закона "О государственной службе Украины".

 И поэтому я прошу считать мое выступление депутатским

 запросом,   чтобы   Председатель   Верховного  Совета

 Украины проверил выполнение Закона "О государственной

 службе  Украины"  в  стенах  самого Верховного Совета

 УКраины.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Дякую вам.

      Пшенична, будь ласка.

      ПШЕНИЧНА

      Шановний Олександр Олександрович! Шановні колеги

 народні  депутати!  Я хочу обратить ваше  внимание на

 такой  вопрос.  Я  представляю 40 избирательный округ

 Крыма.  Этот  район сельский, входит сельский район и

 Орджоникидзевский  район  города Керчи. Сегодня время

 идет.  Уже  почты  на  исходе  1995  год,  ну давайте

 посмотрим   на  сколько  сегодня  совместно  работают

 Верховный  Совет,  Кабинет Министров - исполнительная

 власть и правоохранительные органы.

      Будучи   на   округе,   ко  мне  обратились  мои

 избиратели.  Они  себя  себя  совершенно не увидели в

 этой  программе,  проекте программы по выходу Украины

 из кризиса.

      Восьмой    раздел   "Межрегиональная   политика"

 практически  не  предусматривает  сегодня,  что  наши

 регионы  будут  выходить  на нормальный экономический

 путь  развития.  Почему?  Я  хочу  сказать вам. Город

 Щукино,  где закрыта атомная станция сегодня 18 тысяч

 человек  практически  не  имеют  никакого  дела. Люди

 мигрируют  по  всей  нашей стране в поисках работы. И

 практически  сколько я в  этот период не обращалась в

 Министерство  энергетики,  только  одни  предложения.

 Никакого дела нет. Сельский район сегодня банкрот.

      Я  все-таки  считаю, что  (и  в  моей  программе

 передвыборной   было)   сегодня   законодательная   и

 исполнительная  власть должны четко заниматься своими

 вопросами.  Поэтому  считаю, что вопрос о достроковом

 прыпыненни   повноважень  депутатив,  мы  обязательно

 должны  рассмотреть 14 ноября. И пусть каждый депутат

 все-таки четко определит, где же он будет работать.

      Вы посмотрите, уважаемые коллеги, почему сегодня

 наши  избиратели не идут на выборы? Да потому, что мы

 их  обманываем.  Затрачены  государственные средства.

 Сколько  раз проходили эти выборы? И все-таки в такой

 трудной  орьбе  победив,  мы  сегодня  начинаем здесь

 решать, где же нам работать. А кто же будет выполнять

 региональную политику?

      С 18 октября не работают учителя Щелкинских двух

 школ.  Они  не  выходят  на  работу,  потому  что нет

 заработной платы, не из чего платить. Так на сегодня,

 наверное,   Кабинет   Министров   и   все  ведомства,

 министерства  должны  работать  с  регионами и должны

 определять  нашу  экономическую  политику. Иначе наше

 здесь  пребывание,  уважаемые коллеги, просто никаких

 результатов не даст.

      Я  считаю,  что  на слудующей неделе, 9 чысла мы

 должны  работать  здесь в сесионном зале. Спасибо.

      ГОЛОВА. Шейко.

      ШЕЙКО П.В.

      Шановний   Олександр   Олександровичу!   Шановні

 колеги-депутати!   В   порядку   денному   ви  бачите

 продовження  тих  питань,  які  ми розглядали вчора і

 позавчора.

      Вчора було доречення Голови Верховної Ради нашій

 комісії:  з  усіма  фракціями і групами знайти єдиний

 варіант  проекту рішення.

      Ми  вчора  працювали  після  сесії  в  ніч, але,

 узгодженого   з  усіма  без  виключення  фракціями  і

 групами рішення, не відпрацювали.

      Є   пропозиція   такого   плану - щоби  прийняти

 постанову  з  одного пункту: не знімати з розгляду це

 питання,  а  перенести  його  після виборів 10 грудня

 1995 року. Дякую.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Чиж.

      ЧИЖ І.С.

      Шановний   Олександр   Олександровичу!   Шановні

 колеги-депутати! Чиж, голова Соціалістичної фракції.

      Я  уповноважений  зачитати,  оголосити звернення

 Соціалістичної  фракції у Верховній Раді до Верховної

 Ради  співголів  Конституційної  комісії,  Президента

 України та Голови Верховної Ради.

      Проголошуючи  16  липня 1990 року Декларацію про

 державний   суверенітет   України,   Верховної   Ради

 Української   РСР,  виражаючи  волю  народу  України,

 виходила  з  потреб  всебічного  забезпечення  прав і

 свобод  людини,  дбаючи  про  повноцінний політичний,

 економічний,  соціальний  і  духовний розвиток народу

 України.

      Отже в центрі всієї державної політики в Україні

 має  бути людина, її інтереси, права і свободи, честь

 і гідність.

      Визначаючи   принципові   засади  відновлення  в

 Україні  конституційного  процесу восени 1994 року, і

 Президент   України  і  Верховна  Рада  України  були

 одностайними  в  тому,  що  найпершою  з  цих засад є

 неухильне   дотримання   принципів   Декларації   про

 державний северенітет  України.

      Такий  підхід  до майбутньої Конституції України

 логічно     зумовлює    необхідність    упереджуючого

 визначення  усього кола основних прав і свобод людини

 і  громадянина україни, які повинні бути закріплені у

 новій Конституції України.

      Соціалістична   фракція   вважає,   що  найбільш

 прийнятною  формою  такого визначення основних прав і

 свобод  є  форма декларації прав і свобод громадянина

 України,  прийнятої  або  урочисто проголошеної вищим

 законодавчим органом держави.

      Прийняття  зазначеної  декларації  прав і свобод

 громадянина  України  цілком відповідає зобов'язанням

 України  щодо  затвердження згідно з стандартами Ради

 Європи  загального  акту правової політики у питаннях

 захисту   прав  людини  протягом  року  після  вступу

 України до Ради Європи.

      Разом  з  тим,  упереджуюче  політикою  юридичне

 визначення основних прав і свобод громадянина України

 в  декларації  було  б  тим необхідним орієнтиром, що

 спрямує процес розробки і прийняття нової Конституції

 України  на  забезпечення  інтересів  кожної  людини,

 підпорядковуючи  їм  організацію  державної  влади за

 принципом: не людина для закону, а закон для людини.

      Поза  сумнівом, невідкладне закріплення основних

 прав   і   свобод   громадянина  України  в  окремому

 політико-правовому    актів,   яким   є   пропонована

 декларація,  буде сприяти більш послідовному, повному

 і  комплексному  формуванню правового статусу людини,

 допоможе кожному громадянину України краще усвідомити

 політику  держави  щодо  забезпечення  і захисту прав

 людини, і відтак отримає розуміння і підтримку з боку

 широких  верств населення, сприятиме зростанню довіри

 народу до влади.

      Переконані,   що  прийняття  декларації  прав  і

 свобод  громадянина  України  стане  помітним актом у

 встановленні   України   як   демократичної  правової

 держави   і,  водночас,  значно  підвищить  авторитет

 України у світому співтоваристві, сприятиме зростанню

 довіри до нашої України інших країн і народів.

      Соціалістична  фракція у Верховній Раді України,

 усвідомлюючи   життєву  необхідність  пошуку  рішень,

 здатних  об'єднувати  різні  політичні  сили у справі

 захисту  інтересів  людей праці, кожного громадянина,

 висловлює впевненість, що прийняття декларації прав і

 свобод  є  самим  тим  консолідуючим рішенням. І тому

 звертається  до  Президента,  Верховної  Ради, голови

 Верховної  Ради,  усіх  депутатських  груп  і фракцій

 підтримати нашу пропозицію.

      Прошу поставити в порядок денний в установленому

 порядку.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Дякую,  просив  Мухін слово для порядку

 дня, пропозиція щодо порядку дня. Будь ласка.

      МУХІН.  370  округ, Мухин -председатель комиссии

 по обороне и государственной безопасности.

      Александр  Александрович от имени нашей Комиссии

 я прошу вопрос про Национальную гвардию сегодня снять

 и рассмотреть этот вопрос сразу после праздников.

      Сегодня профессиональный праздник у Национальной

 гвардии   Украины   и   профессиональный  праздник  у

 пограничников.  Я  предлагаю  всему Верховному Совету

 поздравить  наших  военных  с этими профессиональными

 праздниками  и  заверить,  что  Верховный Совет наших

 военных  никогда  не  оставить  незащищенными в нашей

 стране, прошу поздравить, товарищи с праздником.

      О п л е с к и .

      ГОЛОВА.   Ті  питання,  які  потрібно  з'ясувати

 шляхом   голосування   чи  обговорення,  ну  відносно

 Богдана  Бойка,  його  заклик  до  злагоди зрозумілий

 всім, я думаю, що не потребує голосування.

      Відносно,    а    пропозицію   я   поставлю   на

 голосування,  а  як  же  обов'язково,  тепер відносно

 перепусток,  розпорядження  таке дане Іван Григорович

 Білас  звертався  і Єльяшкевич говорив, з'ясують, все

 буде  так як належить зроблено, буде все в порядку не

 хвилюйтеся.

      Аби були найбільші ці проблеми, то ...

      Ну  і відносно того, хто буде гуляти, чи не буде

 гуляти,  є знаєте такі, що гуляють постійно, хто буде

 гуляти,  хто  робитиме,  хто святкуватиме, то вже так

 давайте з'ясовувати потім в робочому порядку.

      Пропозиція  Гошовської  Валентини Андріївни будь

 ласка  підготуйте запит з цього приводу в його формі,

 як слід.

      Пропозиція  Пустовойтовського  принести кошторис

 після  аналізу  і  перевірки  діяльності  банку,  яку

 зробить  сьогодні  комісія,  давайте  я  поставлю  на

 голосування  про  те,  щоб  перенести  це  питання на

 післясвята.  Тобто  тоді,  як  буде аналіз зроблений.

 Будь ласка, підьримайте цю пропозицію -вона співпадає

 з   пропозицією   фінансової   Комісії.   Ставлю  неа

 голосування.  Одну...  Потом... Я проголосую, а потом

 это... Перенести! Не снимается, а переносится!

      "За" -  236

      Дякую. Сприйняте рішення.

      Відносно   дискусії   між  міністром  юстиції  і

 Генеральним   Прокурором.   Пропозиція  Головатого...

 Косолапова  з цього приводу. Я хочу сказати в порядку

 інформації,  що  комісія  у....  вірніше, у Комісії з

 прав  людини  створена підкомісія, яка зараз детально

 вивчає   це   питання.   Очолює  цю  підгрупу  робочу

 Володимир  Яворівський,  він  мені  тільки  що про це

 сказав.  Але  суть  не  в тому. Я мав з цього приводу

 розмову  з  Президентом  України.  Він так само, як і

 Верховна Рада ставиться до цього питання яким чином -

 є   закон,  є  Кримінальний  кодекс,  його  ніхто  не

 відміняв,  і не має права жоден офіційний представник

 від  себе  особисто  говорити  довільні  речі про те,

 застосовується   у   нас   таке   покарання   чи   не

 застосовується.  Є закон! Закон вище всього! В даному

 випдаку...

      Єськов  відносно  Борщовських подій... Це там...

 це  там,  де танк не стягли, з п'єдесталу стягли й не

 дотягли  дальше, так? У Борщові?.. Ну, я думаю, що це

 характеризує тих представників деяких політичних сил,

 які  думають,  що  безнаказно  будуть творити от такі

 беззаконні справи. Я думаю, що дорчення таке потрібно

 зробити  обов'язково,  депутатський запит оформити як

 слід,  я  направлю  його  Генеральній Прокуратурі для

 реагування.

      Відносно  зауважень  Єльяшкевича. Я дуже поважаю

 вас за те, що ви читаєте певні статті Регламенту, але

 найдіть  у  цьому  Регламенті  слово "спікер"!.. Я не

 знаю  такого  слова -там є "Голова Верховної Ради"...

 Будь  ласка, користуйтеся цим словом. А то синонім...

 ну, я не знаю... може, я англійську не дуже знаю, так

 десь там використовується воно...

      І,  в  загалі, такі заяви, тим більше претензії,

 до  Голови  Верховної  Ради  треба  робити  державною

 мовою...

      ОПЛЕСКИ.

      Відносно.... відносно скасування повноважень....

 14   числа   розглянути  пропонуї  Пшенична,  ну,  цю

 пропозицію   вносив  Шейко.  Ми  підійдем  до  нього,

 вирішимо голосування , так.

      Заява фракції соціалістів щодо Декларації прав і

 свободи...   людини  на  Укарїні,  треба  включати  в

 порядок дня в установленому порядку.

      Будь   ласка,   готуйте  через  Президію  -сенс,

 можливо є в цьому, я думаю є.

      Тепер,   що   треба   було   проголосувати,   що

 наполягали  про  работу 7, 8, 9, 10 числа в сесійному

 режимі.

      Вчора   вам   була   роздана   пропозиція,   яка

 впрацьовивалась  про те, що 9, 10 треба у комісіях. У

 робочих  групах  і  саме  в комісіях анд документами,

 маючи   на   увазі,   що  наступний  за  цим  тиждень

 всерівно не буде відведний для роботи для комісії для

 компенсації  цієї цього часу.

      Тому   цю   пропозицію  Секретаріат  і  Президія

 пропонувала. Одначе ччастина депутатів пропонує 7, 8,

 9  і  10  працювати в сесійному режимі саме тут. Будь

 ласка, хто  хоче поіменно проголосувати?

      Будь ласка, поіменно

      Я потім...

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Так,  хто  за  те, щоб поіменно голосувати, будь

 ласка, включіть систему.

      За -   115

      Рішення

       З мотивів Самохвалов, будь ласка.

      САМОХВАЛОВ.    Уважаемые    коллеги,   Александр

 Александрович  обкявил  голосовать  за  4 дня работы.

 Ольга  Ивановна Пшеничная о том, что работать 9, 10 в

 пленарном режиме.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я  говорю  о  том,  что надо проголосовать: 9-10

 сделать   заседание сессии.

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція  припинити  обговорення з

 мотивів.  Пропозиції  чітко  були  аргументовані. І я

 ставлю на голосування пропозицію припинити внесення з

 мотивів. Будь ласка.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      За- 175

      Рішення

      Процедурне  питання. Процедура... Поіменне буде,

 буде о вашій. Ну, про що ви?

      Сочатку  ставиться на голосування пропозиція від

 Президії Верховної Ради про те, що 9 і 10 працювати у

 комісіях,   а  наступний  за  тим  тиждень  в  середу

 проводити  пленарне засідання   так без перерви.

      Ставлю  на  голосування  цю пропозицію. Поіменно

 голосується і за те буде поіменно.

      "За" - 224

      224.

      Тепер  поіменно  за  те,  щоб  працювати  7, 8 і

 наступний  тиждень  у  сесійному  режимі. Будь ласка,

 ставлю на голосування.

      "За" -  121

      121,  це  зі  мною,  бо  я  вважав теж, що треба

 працювати,    після    демонстрації,    як   пропонує

 Пустовойтовський.

      Тепер   відносно   слухання  державної  програми

 злочинності  в  грудні  1995  року. Значить, я вважаю

 треба дати доручення, протокольне доручення Комісії з

 питань   організованної   боротьби   із  злочинністю,

 вірніше,  боротьби  із  організованою злочинністю для

 того,  щоб  в  грудні прослухати це питання на сесії.

 Про виконання, про хід виконання програми по боротьби

 з організованою злочинністю включити в порядок дня на

 грудень місяць.

      Я  ставлю  питання  на  голосування  саме  таким

 чином.  Будь  ласка. І корупцію, да. Само собою. Двом

 комісіям,  будь  ласка.  Ставлю  на  голосування.  На

 грудень  місяць  включити  питання  про хід виконання

 державної   програми,   доручення   комісії   Жира  і

 Омельченка.

      "За " -   257

      Так, що перше.

      Тепер,  будь  ласка,  слово  просить Дьомін Олег

 Олексійович.  Будь ласка, увага.

      ДЬОМІН О.О.

      Шановні   депутати,  як  відомо  14  вересня  за

 рішенням   Верховної  Ради  була  створена  тимчасова

 комісія   по   вивченню   ситуації,   що  склалася  у

 телерадіоінформаційному  просторі України. За час, що

 минув, комісія провела певну роботу і навіть ці перші наробки показують, що побоювання тих депутатів,

 які  ініціювали  сворення  цієї комісії, щодо загрози

 національному   суверенітетові   в  інформаційному  і

 культурному просторі України не були марними.

      Більше  того,  бажаючи  найбільш  повно  вивчити

 ситуацію,   що  склалася,  визначити  обставини,  які

 привели до її виникнення, комісія зіткнулась з досить

 непростими  проблемами,  вирішити  які без додаткових

 повноважень фактично неможливо.

      Тобто   можна  сказати,  що  ситуація  виявилась

 набагато  складніша,  ніж  вбачалась на час створення

 тимчасової   комісії.   Так,  як  повідомляють  члени

 комісії,  вони  не  мають  змоги  одержати  доступ до

 цілого  ряду  рішень, документів, угод, як державних,

 так і комерційних структур про використання ефіру без

 яких,   без   цих   документів,   неможливо   зробити

 об'єктивний   аналіз   реального   стану   справ   та

 представити необхідні висновки Верховній Раді.

      Тому  вбачається  необхідним саме сьогодні (так,

 як, повірте, не можна гаяти часу) включити до порядку

 денного  і  прийняти  Постанову  про  надання статусу

 слідчої тимчасовій Комісії Верховної Ради по вивченню

 ситуації,   що   склалася  в  телерадіоінформаційному

 просторі  України,  а  також про своєрідний мораторій

 на  зміну стану в цьому просторі до завершення роботи

 вказаної комісії Верховної Ради. Проект постанови вам

 розданий.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Шановні колеги! Треба проголосувати про

 включення  цього питання в порядок дня на сьогодні. Я

 прошу підтримайте, тому що тут кожна хвилина дорога.

      Будь  ласка, справді, дуже дорога кожна хвилина,

 тому  я  прошу  включити  це питання в порядок дня на

 сьогодні.

      Питання  називається  так:  "Про  надання сатусу

 слідчої  тимчасовій Комісії Верховної Ради України по

 вивченню       ситуації,      що      склалася      в

 телерадіоінформаційному просторі України".

      Ставлю  на  голосування  про включення в порядок

 дня.

      "за" - 243

      Рішення прийнято.

      Тепер в порядку інформації. У вас на руках є цей

 проект   Постанови.   Учора  я  проводив  зустріч  із

 представниками    цієї   комісії   разом   з   Олегом

 Олексійовичем  і  членами  Державної...  Національної

 ради   з   питань  телебачення  і  радіомовлення.  Що

 характерно?  Незалежно  від  того, які... яку фракцію

 представляють  депутати,  всі  одностайні  в тому, що

 треба   глибоко  перевірити,  завершити  перевірку  і

 поставити   крапки   над   і.   Тому   що   багато  є

 дезінформації   і   виявляється  що  нас  запевнювали

 відносно   там   різних  речей,  котрі...  до  котрих

 вдавалися   і  керівництво  Держтелерадіокомпанії  чи

 комітету  вірніше.  Потребує  все це з'ясування більш

 чіткого.

      Тому   я   просив  би  вашою  згоди  цей  проект

 Постанови   поставити за основу на голосування.

      (Шум в зал)

      Так нам створена (..........) комісії, її очолює

 Аксененко Сергій Іванович, Кияк Тарас Васильович...

      (Шум в залі)

      Одну   хвилиночку.  Значить,  тимчасова  комісія

 створена  нами.  Будьте  уважні....  Створена нами 14

 вересня.   До   неї   входять:   Алексеєв   Володимир

 Генадійович,   Аксененко   Сергій  Іванович,  Горбаль

 Микола  Андрійович,  Лук'яненко  Левко  Григорович. А

 також  представники з інших структур: Кудін, Курочка,

 Лященко, Цендровський.

      За основу можна голосувати?

      Давайте...   Ви   до  змісту  зауваження  хочете

 зробить?  То  приймем за основу, а потім проголосуємо

 зауваження.

      Я  прошу.  Ви  візьмете слово. Ставлю за основу.

 Будь ласка.

      Проект Постанови  ставиться  за основу.

      "За" -  231

      Які  пропозиції,  зміни?  Будь  ласка, Чорновіл,

 Марченко, Білас.

      ЧОРНОВІЛ.

      Шановні   колеги!   Шановний   Голово!  Оскільки

 комісія  міняє  свій  статус  -я  пригадую,  як ми її

 затверджували.  Ми за основу взяли тоді представників

 тієї,  ну нашої Комісії з гласності, чи як вона тепер

 називається  інакше. Очевидно, коли статус міняється,

 то  треба  змінити  і  склад  комісії. Я не заперечую

 проти  тих,  що  там є, але повинно буть представлено

 тепер уже (це слідча комісія) кожна депутатська група

 і фракція, яка цього побажає.

      Ми,   наприклад,   пропонуємо,  щоб  обов'язково

 включений  там був представник фракції Народного Руху

 України,  зокрема, ми пропонуємо Леся Танюка включити

 в цю комісію.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА. Кого?

      ЧОРНОВІЛ В.М. Танюка.

      ГОЛОВА.  Давайте...  Ну, пропозиція найдійшла, в

 принципі, будем розширювать ту комісію чи ні?

      Хто   за   те,  щоб  розширювати,  я  ставлю  на

 голосування. Хто за те, щоб розширювати.

      "за"  - 99

      Пропозиція не підтримана.

      Слідча  комісія  має  право  залучати  до  своєї

 роботи   будь-якого   спеціаліста,  в  тому  числі  і

 депутата. І депутата також.

      Марченко , будь ласка.

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Александр  Александрович,  я предлагаю постанову

 принять  в целом, потому что по информации, которой я

 обладаю,   эфир   наш  давно  распродан.  И  даже  не

 предприятиями  и  органиациями,  которые организованы

 внутри Украины.

      И просьба к вам, Александр Александрович, у меня

 были    предложения   в   порядок   дня,   они   были

 проголосованы на сессии. Я просто после решения этого

 вопроса   прошу,   чтобы   вы   мне  дали  слово  для

 аргументации  буквально  одну минуту, для включения в

 порядок дня вот проголосованного ранее впроса.

      ГОЛОВА. Сьогодні?

      МАРЧЕНКО  В. Р. Сегодня, да. Нет, не на сегодня,

 на следующую неделю.

      ГОЛОВА.   Ну,   давайте,  може,  через  Президію

 проведем його?

      Внесете, візьмете слово.

      Я  оголосив  Біласа.  Будь  ласка. А потім будем

 радиться.

      БІЛАС І.Г.

      Спасибі.

      Олександре   Олександровичу,   ви   щойно   самі

 підтвердили,   що   вчора   під   час   зустрічі   ви

 переконалися, що там є цілий ряд порушень.

      Я  підтримую пропозиціюї Вячеслава Максимовича і

 дозволю собі нагадати, що на засіданні Верховної Ради

 на  одному  з  засідань,  я  звертав  увагу, що ми не

 повинні  йти  шляхому  утворення  постійних, якихось,

 одна, друга, третя слідчі комісії, куди входять різні

 представники.

      Я   пропонував   і  пропоную,  щоб  ми  утворили

 постійну таку комісію, але це питанння в майбутньому,

 а в разі, якщо зараз ми займаємося цим питанням, то я

 прошу  обов'язково  до  складу цієї комісії з правами

 слідчої,  включити  юристів,  фахівців, представників

 від   комісії   з  питань  боротьби  з  організованою

 злочинністю  і  корупцією,  з  питань  правопорядку і

 законності, спасибі.

      ГОЛОВА.  Я,  будь  ласка спокійно. Запишіться на

 слово,  а  тим часом Коломойцев говорить. Будь ласка,

 він  перший  підняв  руку.  Хто  хоче  пропозицію  ще

 внести.

      ___________. Коломойцев 239 избирательный округ,

 Луганск, депутатская группа Центр.

      Уважаемые     коллеги,    уважаемый    Александр

 Александрович,  мы  сейчас приняли решение о предании

 статуса  средственной, вот этой временной комиссии, в

 связи  с  этим  я  хотел  бы  поддержать  выступление

 депутата  Черновола  и выступление депутата Марченка.

 Депутата  Черновола  в  том  плане,  что  мы не имеем

                         - 41 -

 состав,  кто  же  туда  входит, а депутата Марченка в

 том, что телеэффир разпродан.

      Так  вот,  сегодня утром я разговаривал с первым

 заместителем   председателя   гостелерадио  Межинским

 Валерием  Владимировичем,  потому  что  Кулика сейчас

 нет, и он мне сказал, дословно следующее, что в склад

 этой  комиссии  входят  не  только  депутаты,  а люди

 которые   не   депутаты,  но  хотят  поучаствовать  в

 разделении   эффира,   и   мы  сейчас  надали  статус

 следственной  комиссии,  лодям,  которые  не являются

 депутатами Верховного Совета, и заинтересованы в этом

 переделе    эффира,   эти   вопросы   в   компетенции

 исключительно Верховного Совета и Президента, так как

 же  мы  надаем  такие  права следственной комиссии не

 зная  кто  входит  в  ее  состав.  Давайте подумаем и

 примем разумное решение, спасибо.

      ГОЛОВА. Я гадаю, що цілком слушна пропозиція про

 надання  цього  статусу  депутатам,  котрі  входять в

 склад цієї комісії. Так? Алексєєв -член цієї комісії.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 ...Ви...   Володимир  Олексійович,  ви,  будь  ласка,

 заспокойтеся  у  цьому  відношенні,  тому що якраз ця

 комісія,  працюючи  ретельно,  вийшла на необхідність

 сприйняття акої постанови. А вам тепер -виключить її,

 бо реба когось іншого включить...

      Алексєєв, член комісії. А за ним будуть говорити

  ті, що записані. Аксененко, будь ласка. Аксененко!

      ___________. (не представився. Коломойцев?)

      Уважаемый  Александр  Александрович, я просто...

 мне  очень  жаль,  что депутатская... депуатский зал,

 или   зал   сессионный   превращается  в  место,  где

 непроверенные  слухи  распространяются и тиражируются

 на всю Украину.

      Действительно,  в комиссию входит 4 депутата. Из

 них   2   -члены  Украинской  Республиканской  партии

 (Лукьяненко  и  Горбань), 1 представляет центристскую

 группу  (это  Алексеев)  и  1 -левых (это Аксененко).

 Какой...    о   какой   пропорциональности-то   можно

 говорить?!..  Но, тем не менее, мы нормально и хорошо

 работаем.

      Далее.    Депутат   Коломойцев   ну   совершенно

 ненормальную  ситуа....  излагает  здесь  версию. Кто

 собирается  делить  эфир? Полковник СБУ Лященко?! Или

 представитель   прокуратуры   Курочка?!   Или  Кудин,

 который   и   так   является   членом   Национального

 Совета?!..   И   давайте   все=таки   будем  более...

 толерантными!..

      ГОЛОВА.  Аксененко, будь ласка.

      АКСЕНЕНКО С.С.

      Выступление  депутата Коломойцева убедило меня в

 том,  что действительно мы стоим сейчас на правильном

 пути,  потому  что Гостелерадио, действительно, имеет

 серьезные,   скажем  так,...  ну...  я  не  хотел  бы

 открывать  предварительно  информацию, но, значит....

 очень  мсного  недостатков  в  его  работе.  Поэтому,

 естественно,  представитель Гостелерадио, заместитель

 председателя Межинский может иметь очень много против

 этой комиссии... Я скажу, что сбалансирована комиссия

 была  так,  чтобы представлять различные политические

 группы (то есть левых, правых и центр, как сказал уже

 Владимир  Геннадиевич),  но  чтобы мы могли нормально

 работать.  о  есть,  чтобы не превратить это так, что

 около  20  депуаттов,  кворума  никогда  не  найдешь,

 потому что дело действительно продвигается и скоро мы

 вам  доложим. Тут нет никакого политического момента.

 Вы  поверьте  мне...  Поверьте  в  этом. Поэтому я бы

 попросил сейчас поддержать все-таки это

 решение,   потому   что  просто  не  дают  документы.

 Говорят:  вы  просто  обращайтесь в Прокуратуру, если

 прокуратура вам разрешит, то потом мы через суд будем

 опротестовать,  а если суд уже решит, то тогда мы вам

 дадам  документы.  И в связи с этим комиссия не может

 на  основании документов доложить что же происходит у

 нас сейчас в телеэфире.

      А         суверинетет        Ураина...        на

 теле-радиоинформационном  пространством  уже потерял.

 поэтому я бы просил все-таки поддерджать это решение.

      ГОЛОВА.  Шановні колеги, одну секундочку. В мене

 є   ще   така   пропозиція.  У  складі  цієї  комісії

 тимчасової є юрист Лук'яненко. Крім того, будь ласка,

 крім   того,   комісія   має   право,   маючи  статус

 спеціальностей  чи  комісії,  чи слідчій комісії, має

 право  залучати  до  робрти  тих спеціалістів, котріх

 вона вважатиме за потрібне.

      Далі.  Наш  Регламент  не  визначає,  що  слідча

 комісія  повинна  бути виключно із депутатів, якщо це

 питання  стосується  функцінування депутатів, то доді

 вона тільки депутатська. Це визначено в Регламенті.

      А    стосовно    Статусу   загального   -це   не

 передбачається.  тому.. можна... я просив би все-таки

 підтримати  пропозицію  про...  постанову  прийняти в

 цілому і на тому закінчити  це питання.

      Але  записалися з мотивів голосування, давайте 5

 хвилин.  У  нас є 5 хвилин на з'ясування позицій. Тут

 устигнуть  виступити  по  1  хвилин Кияшко, Петренко,

 Яковенко, Чорновіл.

      Будь ласка, по 1 хвилині.

      КІЯШКО.

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 депутаты,  то, что надо наводить порядок в нашем теле-

 и  радиоэфире  -это  без  сомнения.  И  то,  что  там

 крутятся  сейчас, наверное, не миллионы, а миллиарды,

 это  тоже  все  знают.  События,  которые произошли в

 Москве   по  этому  поводу,  когда  убили  одного  из

 деятелей  Центрального  телевидения,  показывают, что

 ситуация  у нас  совсем непростая.

      Поэтому  я хотел поддержать идею о том, что всей

 следственной  группу, которая сегодня назначена, дать

 права  следственной  группы,  чтобы  во-первых,  дать

 возможность  идти им и получать те документы, которые

 положены,  а  с  другой  стороны,  чтобы они получили

 определенную  правовою защиту, чтобы не было никакого

 давления  и  инсинуаций с любой стороны.

      Расширять  ее,  я  думаю,  не  стоит, потому что

 каждая группа, которую мы утверджаем, она имеет право

 взять  тех специалистов , которые нужны.

      Только   единственное   хотелось   бы   в   наше

 постановление записать: установить определенный срок,

 когда  эта  следственная  группа  должна нам доложить

 результаты своей деятельности.

      ГОЛОВА.  Тут строк до 20 грудня.

       КІЯШКО.  А на это период я поддержвию идею

 наложить мораторий на распределение любых волн эфира.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  Будь ласка,  Петренко.

      ПЕТРЕНКО.   Прошу   передать   слово  258  округ

 Уланову.

       УЛАНОВ.

      Александр  Александрович, опыт работы Верховного

 Совета показывает, сто создание следственных групп из

 числа  депутатов имеет положительные результаты. Но я

 полностью   согласен   с  тем  предложением,  которые

 высказал  мой  коллега  Билас по поводу того, что эта

 следственная    комиссия    должна   быть   укреплена

 действительно   юристами,   которые   имеют  практику

 расследования и преступлений и всевозможных действий.

      Поэтому  я  считаю, что в состав комисссий должны

 быть  включены  представители двух комиссий, которые

 назвал   Билас,   то  есть  Комиссия  по  вопросам  о

 законности  и  правопорядка  и  Комиссии  по борьбе с

 организованной преступностью и так далее.. Коррупции.

      У меня все.

      ГОЛОВА.   Таким   чином,   я   зрозумів,  що  ви

 пропонуєте  включити  в  комісію ще Біласа і Кочергу.

 Ну,  вам  потрібні  юристи.  Білас -юрист і Кочерга -

 юрист. Один... І Уланова, да? Але ми проголосували не

 розширяти  комісію.  Так,  що  давайте. Вірніше ми не

 проголосували за розширення.

      Я  забрав  одну  хвилину,  Яковенко, будь ласка.

 Чорновіл, будь ласка.

      ЧОРНОВІЛ В.М.

      Шановні колеги,  я  дивуюся чому мовчить великий

 наш  хранитель  Регламенту  депутат  Носов.  Спарав в

 тому,  що  там в регламенті чітко записано, що слідчі

 комісії  створюється  пропорційне  представництво від

 фракцій. І те, що ми робимо, це нікуди не годиться.

      Другий  момент.  Ніде  не  написано,  що  слідчі

 комісії,  які створюються Верховиною радою, включають

 когось  крім  депутатів.  Ви  знаєте ми допускаємо, я

 вірю Коломойцеву, що там є люди особисто зацікавлені,

 я  зовсім  не  збираюся захищати того, що робиться на

 телебаченні.  Там  робиться  безчинство.  І закон про

 мови  грубо  порушується  і  проздовали кому завгодно

 ефір. Це ж зрозуміло.

      Але   давайте   робити  так,  як  цього  вимагає

 Регламент.  Створити, якщо це слідча, якщо ми міняємо

 її    статус,    тоді    ми   спокійно   прголосували

 (...........) комісія хай там щось подивиться, скаже,

 розкаже. Це слідча комісія.

      Давайте  дотримуватися  Регламенту.  Утворити її

 пропорційно,  так  як належить це з усіх депутатських

 груп і фракцій.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Дякую. Шановний Вячеславе Максимовичу, в

 Регламенті не написано,  що  від  усіх  фракцій,  там

 написано пропорційно від фракцій, але не написано від

 усіх  фракцій.  Так,  що  там  створена вона сьогодні

 нормально.  Бо  є  представники різних фракцій, тобто

 пропорційно. І ми погодили цей склад.

      Тому  все-таки...  Безперечно  є сенс у тому, що

 потрібно  було  ввести  туди  ще  кілька   юристів  і

 спеціалістів,  враховуючи  те,  що  потрібно  зробити

 серйозну  перевірку  в  областях,  в регіонах. Але ми

 проголосували  99. Тому, якщо звернуться до нас члени

 комісії  пізніше  про те, що треба ввести в цей склад

 ще  депутатів,  то ми тоді окремо приймем рішення про

 введення в склад цієї комісії ще групи депутатів.

      Але  отут одна є обставина. Ці депутати, названі

 тут,   що   працюють   зараз   над   матеріалом,  уже

 знаходяться  в  цьому  матеріалі.  Тобто  вони знають

 проблему.  Нехай  працюють,  продовжують,  якщо  буде

 потреба,  ми  додамо  їм  ще в додаток тих депутатів,

 котрі можуть взяти участь у роботі.

      Одну хвилинку.

      Була    пропозиція,    використаний    час   для

 голосування   з  мотивів,  я  ставлю  на  голосування

 постанову в цілому, будь ласка.

      "за"  - 174

      Значить  хочуть  ввести,  я  так  зрозумів. Тоді

 давайте,  хто  за  те, щоб вводити в склад комісії ще

 кількох спеціалістів? Я маю на увазі, хто ...

      (Шум в залі)

      Я   прошу   вас  тоді  проголосувати  навпрожки.

 Давайте  так,  не  показуйте  Регламенту.  А саме як?

 Включити  Уланова і Біласа в склад комісії. Можна так

 поставити  на  голосування?  Я  ставлю на голосування

 пропозицію  про  включення  в склад комісії депутатів

 Уланова і Біласа. Ставлю на голосування.

      (Шум в залі)

      А потім Танюка.

      "за" - 180

      Не проходить пропозиція.

      Та  я... Ви розумієте, як я назву одне прізвище,

 котре ви назвали, то буде 105 голосів.

      (Шум в залі)

      Шановні  колеги!  Я  прошу проголосувати в такий

 спосіб,  будь  ласка:  прийняти Постанову в цілому, а

 потім     окремо    ще    раз    проголосувати    про

 доукомплектування Комісії.

      Тому   що   тим,   хто  сміється  зараз  з  цієї

 пропозиції,  буде  потім  пізно  сміятися. Треба, щоб

 комісія  була створена і те, що записано в пункті 2 і

 3,  щоб обов'язково було реалізовано. Бо не буде чого

 тут  ділити і  не буде чого розглядати.

      (Шум в залі)

      Я   дію  згідно  з  Регламентом  чітко.  Питання

 обговорене, внесені пропозиції, прийнята Постанова за

 основу  і  з  мотивів голосування надане слово. Треба

 ставити на  голосування.

      Я  прошу підтримати цю пропозицію, тому що в нас

 виходу іншого немає.

      ДЬОМІН. Олександр Олександрович, півслова.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      ДЬОМІН.  Шановні  депутати!  Ну  давайте  ж

 дійсно відділимо одне від  другого.

      Ми зараз говоримо про надання статусу іншого цій

 тимчасовій комісії. Про це, я бачу, нема заперечень.

      Якщо  є  дійсно  пропозія щодо складу, це окреме

 питання.  Ми  повинні  окремо  прийняти  рішення  про

 розширення  складу цієї комісії.

      Ви  гляньте,  куди  ви  сюда  запишите, добавите

 одного, другого, третього, п'ятого у  цю Постанову.

      Так   нема   питання.   Так   давайте   про   це

 проголосуємо  окремо.

      Ми про статус сьогодні  говорим.

      ГОЛОВА.  Я  ще  раз  звертаюся до всіх вас. Будь

 ласка,  не галасуйте.

      Я  ще  раз  повторюю. Будь ласка, хвилину. Я дам

 слово, сядьте на місце.

      Ще  раз говорю: розглядається питання про статус

 комісії.  Питання  про  розширення її складу -це інше

 питання.

      Вони  безперечно пов'язані. Ми відразу розглянем

 після   цього.   Ну   не   треба  ж  зараз  піднімати

 (..........) щодо  абсолютно зрозумілого питання.

      Використані всі пропозиції. Якщо хочете відвести

 ще  для  того...  Ну  почекайте.  ну  чим  краща ваша

 пропозиція, ваша від його. А це вже озанчає 2 години.

      Я пропоную ще раз: надати статус слідчої комісії

 цій   комісії.  Проект  постанови  проголосований  за

 основу.

      Будь  ласка, будь ласка, підтримайте пропозицію.

 Ставлю   на   голосування  в  цілому.  Це  відповідає

 Регламенту, відповідає Регламенту. Голосуйте "за".

      "за"   - 218

      Дякую.

      Тепер про розширення комісії.

      Які будуть пропозиції?

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Будь  ласка,  запишіться  на  5 хвилин, хто хоче

 внести пропозиції.

      5 хвилин. Будь ласка, Грабар.

      ГРАБАР М.Ф.

      (176   виборчий   округ,  Микола  Грабар,  Хуст,

 Закарпаття, фракція "Реформи")

      Шановний   Олександре  Олександровичу,   шановні

 народні  депутати,  я  просив  би  проголосувати таку

 пропозицію:  про  те, що недепутати, які членами тієї

 колишньої  тимчасової  комісії,  вони  не можуть бути

 членами  депутатської слідчої комісії, яку ми щойно з

 вами утворили, надавши їй відповідний статус. Тому ці

 люди   можуть  залишаться  відповідно  до  Регламенту

 членами   комісій  на  правах  дорадчого  голосу,  як

 експерти, як спеціалісти чи в якомусь іншому статусі.

 А членами, які мають право вирішального голосу, мають

 залишаться лиш народні депутати.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Микола Федерович Терьохін, будь ласка.

      ТЕРЬОХІН М.Ф. Прошу передати слово Соболєву.

      ГОЛОВА. Соболєв.

      СОБОЛЄВ С.В.

      Соболєв, Запоріжжя, депутатська група "Реформа".

      У мене конкретна пропозиція до першого пункту.

      "Ввести  до  складу  слідчої  комісії  по одному

 представнику  від  депутатських груп і фракцій". І це

 право  фракцій  визначити,  хто там буде. Які фракції

 будуть вважати за непотрібне ввести, вони не подадуть

 в цей список.

      Те, що стосується фахівців, які не є депутатами,

 вони   можуть   входити   в  склад  комісії,  але  як

 спеціалісти,  а  не як складова частина від Верховної

 Ради.

      Ці  дві  пропозицію  прошу проголосувати окремо,

 першу  можливість  від кожної фракції ввести по одній

 людині   і  друге,  всі  хто  не  є  депутатами,  щоб

 залучалися, як експерти.

      ГОЛОВА. Сирота.

      ___________.  Шановні  народні депутати, взагалі

 то  саме  логічно  було  б  задіяти  дві  комісії, по

 боротьбі з організованою злочінністю і правопорядку і

 законності  це  ж  їхні прямі функції, але якщо вже і

 засоби масової інформації.

      Але  якщо вже ми цього не робимо, а створюємо ще

 одну  слідчу  комісію,  то якщо ми підемо по принципу

 представництва  фракційного  і  групового,  то  треба

 врахувати, що від народного руху один, від комуністів

 три,  і  нам потрібно щоб виконати це, там 20 чоловік

 зробити,  це  те  ж  абсолютно  не  логічно,  давайте

 можливо компроміс представників лівих і правих сил, і

 по один два чоловіки і на цьому закінчимо, дякую.

      ГОЛОВА. Коломойцев.

      КОЛОМОЙЦЕВ  239  избирательный  округ,  Луганск,

 депутатская группа центр.

      Уважаемые депутаты, давайте разделим этот вопрос

 на   два   подвопроса,   первое.  Я  хочу  поддержать

 выступление  депутатов  Грабара  и  Соболева, в части

 того,   что  здесь  необходимо  создать  следственную

 комиссию   и   включить   в   состав   этих  комиссий

 представителей от всех депутатских групп и фракций, и

 второе,   это  же  логично  вытикает  из  вообще,  из

 функционирования   телевидения,  в  этой  депутатской

 комиссии   должны  быть  только  депутаты,  с  правом

 решающего голоса.

      Потому  что  иначе  получится,  что  прикрываясь

 Верховным  Советом,  коммерсанты, которые не получили

 эффир  по  тем  или инным причинам, но вошли в состав

 этой  комиссии,  теперь  будуть  заниматься переделом

 эффира в свою пользу поэтому конкретное предложение.

      Первое,  включить  в  состав депутатских групп и

 фракций представителей.

      И   второе,  мы  должны  знать  этот  состав,  с

 решающим   голосом   должны   быть  только  депутаты,

 спасибо.

      ГОЛОВА.  Щоб  не  було  тлумачень різних з цього

 приводу,  я  оголошу ще раз список тимчасово комісії,

 затвердженої   Верховною  Радою.  Алексєєв,  депутат;

 Горбаль,   депутат;   Горбаль,  депутат;  Лук'яненко,

 депутат;  кудін,  професор  Київського  університету;

 Курочка, арший прокурор Управління загального нагляду

 Генеральної   Прокуратури;  Лященко,  полковник  СБУ,

 начальни   відділу   Служби   безпеки;   Цетровський,

 президент  Української  телевізійної  спілки. Спілки.

 Так що про комерсантів тут говорити не доводиться...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Тепер.  Будь  ласка, це -громадська організація.

 Пропозиції  використані,  я зобов'язаний поставити на

 голосування. Але давайте в такій послідовності.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Слово...   слово  просив  член  комісії  Горбаль

 Микола Андрійович, будь ласка.

      ГОРБАЛЬ М.А.

      Дякую.

      Вчора  на  зустрічі  з  Головою Верховної Ради я

 саме  дав  таку  пропрозицію,  що  з огляду на те, що

 комісія отримує інший статус, можна було би поповнити

 і   юристами   -очевидно,   що   тут  ця  думка  була

 підтримана.  Але вирішили на тому, що кожен із членів

 комісії  має право запрошувати не тільки депуаттів, а

 й  спеціалістів,  які  потрібні  будуть  для розгляду

 цього питання. Но оскільки це голосування сьогодні не

 пройшло  (про поповнення цієї слідчої... депутатської

 групи  з  правами  слідчої), то я хотів би, щоби всі,

 хто    зацікавлений   в   розгляді   цього   питання,

 дослідженні  його, зверталися конкретно до депуаттів,

 які входять в цю комісію. Я готовий поділитися з тією

 інформацією  із  депутатською  групою... депутатською

 фракцією  Рух,  з  "Державністю", з іншими групами, а

 також  пропоную  всім,  хто  хоче  залучитися, я можу

 використати їхню можливість в роботі в цій групі всім

 депутатам.

      ГОЛОВА.   Так,  дякую.  Дальше.  Я  забов'язаний

 внести таку ясність. Ми не депутатську слідчу комісію

 створили, ми надали статус Слідчій комісії, створеній

 раніше Верховною Радою.

      Верховна  Рада... Регламентом своїм не заперечує

 такого права, тобто законом це не заборонено. Все.

      Тепер,   відносно   пропозицій,  які  я  повинен

 проголосувати  обов'язково.  Пропозиція Соболєва про

 можливість від кожної фракції направити представників

 в  Слідчу  комісію, в склад Слідчої комісії. Я ставлю

 на голосування цю прпозицію.

      "за" -  164

      Ця   пропозиція   не   пройшла.  Одну  хвилинку.

 Почекайте.   Ну,   так   в   вас   ще   ж  прозвучали

 пропозиції....

      Друга  була  пропозиція  про  не  надання  права

 членів  слідчої  комісії, не депутатам Верховної Ради,

 які  входять  в  склад тимчасової комісії. У принципі

 зрозуміло   про   що?   Ставлю   на   голосування  цю

 пропозицію.

      "за" - 190

      Рішення не прийнято.

      Була  ще  пропозиція від Центру групи від Сироти

 про  те,  щоб  включити  все-таки  юристів,  з різних

 фракцій  -ліавою  і правої відносно, а не розширювати

 до безкінечності саму комісію.

      Два  чоловіки  ще включити. Тобто, про включення

 двох  чоловік  від  спеціалістів,  юрчстів, депутатів

 Верховної Ради. Я ставлю на глосування цю пропозицію.

      Навіть від трьох комісій, двох-трьох. Пропозиція

 Сироти   голосується  про  розширення  до  3  чоловік

 комісії за рахунок депутатів.

      За -  217

      Прийнято рішення.

      Називалось  прізвище Білас, Уланов... Ще юриста.

 Новіков. Новіков незалежний,  Уланов, той правий.

      Будь ласка, Новіков.

        НОВИКОВ.  Уважаемые  депутаты,  я прошу минуту

 внимания. Дело в том, что здесь вопрос очень сложный.

 Я  как  раз  являюсь специалистом в этой области, и у

 меня   первое   образование  как  раз  телевидение  и

 радиовещание.

      Поэтому  я  хочу  вам  сказать: тут очень важные

 есть  технические аспекты. И вот именно на этом нас и

 обманывают.  Дело  в том, что наш эфир -это последнее

 наше богатство, которое мы еще пока не супели отдать,

 так   сказать,   Западу.   Это  уже  невозобновляемое

 богатство, в отличие от всего остального. Дело в том,

 что  такая  инфрастрруктура,  допустим, как, ну, я не

 говорю эфир, там очень узкий частотные диапазоны, они

 заняты   страшно.   Вообще   в   мире  это  бесценное

 богатство -   системы связи.

      Кром  е  того,  системы  рестрансляторов, она не

 позволяет  перестраиваться по частотам. И если сейчас

 вы  отдаете  кому-то  просто  частоту,  вы отдаете на

 многие сотни миллионов долларов оборудования, которое

 жестко завязано на эти частоты. Особенно это касается

 регионов.  Дело  в  том,  что  телевизионные  частоты

 невозможно  передавать  на  большие  расстоиния.  Они

 передаются  по цепочке. И тот, кто сейчас возьмет эту

 власть,  это  будет  иметь  реальнуэ  власть  в нашей

 стране.  Именно  поэтому  я понимаю многие чувствуют,

 что  это  так  просто  отдавать нельзя. И поэтому эту

 комиссию  нужно  создавать  очень серйозно. И вводить

 туда  действиетльно специалистов. Потому что иначе мы

 это  дело прпотрнькаем. Это, наверное, последнее, что

 у нас осталось.

      Поэтому   я  прошу  очень  внимательно  к  этому

 отнестись.  И  действительно включить это дело. Кроме

 того,  не  надо  забывать,  что сейчас в предверии до

 выборов.   Поэтому   будет  очень  много  спекуляции,

 давления на тот же эфир и так далее.

      Поэтому  давайте  серьезно  отнесемся и не будет

 так  вот  на  бегу  эту  проблему  решать.  Это очень

 серьезная  проблема. Прошу вас действительно серьезно

 к ней отнестись. Я знаю, о чем говорю.

      ГОЛОВА.  Я пропоную, оскільки представники у нас

 тут  різних політичних груп у Верховній Раді включити

 у  склад  цеї  комісії  депутатов  Уланова, Новікова,

 Біласа.

      Ставлю на голосування.

      "за" -   234

      Є   пропозиція   проголосувати   доповненням  до

 прийнятої постанови цей пукнт. Ставлю на голосування.

 Доповнити  прийняту постанову пунктом проголосованним

 тільки що. Будь ласка. І проголосувати в цілому.

      "за" -  242

      Дякую. Рішення прийнято.

      Одну хвилинку. Я... використали час, я пообіцяв,

 що... Яка пропозиція, будь ласка,  Марченко.

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Александр    Александрович,    сегодня  по радио

 передали  о  том, что будет заседание Конституционной

 комиссии   под   руководством  двух  сопредседателей:

 Президента  Украины  и  вас  также  по  радио назвали

 спикером  и вашим. Я как член Конституцинной комиссии

 не  знаю  этого.  И  процесс  этот закрыт и от членов

 Конституционной комиссии и от Верховного Совета.

      Если  помните  и  депутаты  тоже  в  тревоге  за

 конституционный  процесс.  Был  проголосован  впрос о

 рассмотрении  хода  подготовки  новой  Конституции на

 Верховном Совете. И это было мое предложение. Я тогда

 аргументировал   то,   что  конституционная  комиссия

 привысила свои полномочия. И, например, люды понимают

 и     депутаты     последняя     нажежда    сохранить

 демократическое  государство  в  нашей  Украине  -это

 принятие демократической новой Конституции.

      Наали    собирать    снизу.   Центризбирком   не

 регистрирует их, посылаясь на кокой-то Конститционный

 договор.  Поэтому  там  небольшой вопрос, и я прошу в

 первый  день  пленарного заседания, уже проголосованы

 на   Верховном   совете  этот  вопрос,  включить  для

 рассмотрения.

      И   второй   вопрос.   Протокольное   поручение,

 Александр Александрович. В моем округе провели газ на

 каких-то  улицах,  и  печново  отопления  уже  нет...

 Александр Александрович, я прошу вас. Газ   подводят,

 а  счетчики  не  подключают,  потому  что нет газовых

 счетчиков.  Или  они  есть  по  большорй цене. Прошу,

 чтобы ...............................................

 протокольное поручение.

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вас,  це не порядок дня. Будь

 ласка.

      Питання,  про  яке ви говорите, є в порядку дня.

 Воно    проголосоване   Верховною   Радою,   Президія

 розгляне,    внесе   цю   пропозицію,   врахує   ваше

 обміркування.  Якщо  ви наполягаєте на голосуванні, я

 поставлю на голосування. Не наполягаєте. Все.

      Я прошу вашої згоди, шановні депутати.

      (Шум в залі)

      Будь   ласка.   Я  прошу,  лічильники  зараз  не

 роздаються, спокійно, спокійно. Тихо.

      Валентин Іванович. Будь ласка.

      Я  просив  би  вашої  згоди, оскільки це питання

 вимагає  голосування  в 270 голосів... Будьте уважні.

 Шановні  депутати!

      Михайло Ярославович, сідайте, будь ласка.

      Одне  із  питань,  яке  ми сьогодні розглядаємо,

 потребує  під  час  голосування 270 голосів.

      Мова  йде  про зауваження Президента України про

 внесення  змін  і  доповнень  до  Закону  України про

 статус народного депутата.

      Очевидно  ті,  хто  готував це питання для... на

 підпис   Президенту,   не   уважно  прочитали  Закон.

 Наприклад, там є претензія до того, що депутат має 10

 консультантів-референтів,    а   поклали   зауваження

 Президенту,  що треба 3 залишити. Мова йде про те, що

 хоч  їх буде і 30, чи 10, чи 5, чи 7 -на них усіх іде

 одна  тільки  ставка заробітної плати. Тому це ніяким

 чином  не  відбивається  ні на Державному бюджеті, ні

 означає ні його економію, ні перевитрати. Навпаки, це

 обмежує   можливість   роботи  депутата,  остільки  у

 частини  депутатів є по 3-4 райони на окрузі і треба,

 щоб  хтось  і там займався питаннями Верховної Ради і

 питаннями  виборців.

      Тому безперечно треба залишити цю норму. А решта

 зауважень,   вони   не   досить   суттєві  з  деякими

 погоджуються.  Комісія,  яка  готувала  це  питання і

 підготувала  це  питання  на розгляд. Ви бачите самі:

 врахована  пропозиція  щодо  гарантій  трудових  прав

 депутатів.  Тобто  частина  2 статті 32. пропонується

 вилучити її.

      А решта зауважень таких, що потребують включення

 в  Закон.  І  тому  є  пропозиція,  я просив би вашою

 згоди...  Тут  абсолютно зрозуміле для всіх питанння.

 Щоб  проголосувати проект Постанови про ці зауваження

 і -тут називається так: "Про вето Президента на Закон

 України  про  внесення  змін  і  доповнень  до Закону

 України  про  статус  народного депутата України -щоб

 схвалити  в  повторному  розгляді  Закон про внесення

 змін   і  доповнень  до  Закону  України  про  статус

 народного депутата України, погодившись з зауваженням

 Президента  до останнього речення частини 2 статті 32

 про виключення його  із Закону.

      Але  це рішення треба проголосувати 270 голосів.

 Тому,  оскільки  це  стосується  кожного  депутата, я

 прошу  -підтримайте  цю  пропозицію.  Те  що у вас на

 руках роздана пропозиція депутата Моісеєнко, можна її

 розглядати,  алеце  вноситься  пропозиція  до змін до

 Закону.  Після  того,  як  затвердимо,  як  він  буде

 працювать  як  закон, тоді розглянем ваші пропозиції.

 Через тиждень, будь ласка.

      Я   ставлю   на   голосування  проект  постанови

 Верховної Ради з цього приводу за основу. Будь ласка.

 Голосуйте дружно.

      "за"   282

      Рішення прийнято.

      Не буде змін до постанови?

      В  цілому  ставиться на голосування. Будь ласка,

 визначайтеся там всі, голосуйте всі. В цілому.

      "за"    287

      ЗА- 287.   Рішення прийнято. Дякую.

      Слухається   питання   "Про   звіт   про  роботу

 Національного  банку  за 1994 рік". Віктор Андрійович

 Ющенко    -Голова   правління   Національного   банку

 запрошується до слова.

      ЮЩЕНКО В.А.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні депутати. Враховуючи те, що звіт про 1994 рік

 роботи  правління  Національного  банку на сьогодні є

 досить  далеким  минулим, в мене є прохання, що деякі

 положення звіту 1994 року будуть у тезах мого виступу

 будуть  переплітатися  з  цілями  1995 року і питання

 звіту  і  основних напрямків діяльності Національного

 банку   на   1995  рік,  з  вашого  дозволу,  я  буду

 відповідати в одному виступі.

      Основні   напрями   грошово-кредитної   політики

 Національним  банком  були  розроблені в лютому цього

 року,  до  їх  опрацювання  залучалися фахівці різних

 міністерств та відомст і провідні науковці.

      Комісія  Верховної  Ради  з  питань  фінансів та

 банківської  діяльності  Верховної Ради, неодноразово

 розглядала  їх зміст, висловленні нею зауваження були

 враховані  в  остаточній  редакції  документу,  після

 необхідного   доопрацювання,   основні  напрями  були

 підтримані   Адміністрацією   Президента,   Кабінетом

 Міністрів України.

      Найважливіші  положення цього документу включені

 вже в ухвалену вами програму дій Уряду, фактично наша

 держава  вже  протягом  10  місяців  поточного року у

 грошово-кредитних відносинах керується документом, що

 ви його сьогодні розглядаєте.

      Необхідні  всі  аналітичні  документи  про  звіт

  правління  Національного  банку за 1994 рік, роздані

 кожному  депутату  в  такому  вигляді,  потім короткі

 нотатки  про  підсумок  роботи,  і  основні  напрямки

 грошово-кредитної   політики,   теж   віддруковані  і

 направлені вам.

      Формуючи  основні  напрямки, ми виходили з того,

 що   над   метою  діяльності  Національного  банку  в

 поточному році, було і залишається створення грошово-

 кредитних механізмів здатних забезпечити стабілізацію

 національної  грошової  одиниці,  без цього неможливо

 підняти    суспільне   виробництво   та   забезпечити

 ефективний   соціальний  захист,  найбільш  вразливих

 верств  населення.

      Свою   роботу   ми   спрямовували  на  поступове

 зниження  монетарної  складової інфляції до прийнятих

 до   поточного  періоду  значень  шляхом  розв'язання

 комплексно задач.

      Перше  -це забезпечення вищих за інфляцію рівнів

 процентів по кредитах та депозитах.

      Друге  -якісного  розвитку  фінансового  ринку з

 метою   створення   сучасних  механізмів  регулювання

 обсягу грошей в обігу.

      Третє    -запровадження    об'єктивного    курсу

 утворення  як  засобу  розвитку експорту та обмеження

 імпорту.

      Шосте...    Четверте    -удосконалення   системи

 платежів та  взаєморозрахунків.

      П'яте - удосконалення банківської діяльності.

      Шосте   -підготовка   до   проведення   грошової

 реформи.

      Заходи,  запроваджувані  у  монетарній сфері, не

 раз  заходили у суперечність з непослідовними діями в

 інших   ферах  макроекономіки,  не  давали  належного

 ефекту через відсутність необхідних зрушень у засобах

 господарювання  -промислових  підприємств, сільського

 господарства, торгівлі і інших галузей.

      Процентна    політика    1994    року.   Ми   її

 характеризуємо  як не повністю здійснені задуми наших

 цілей. Об'єктивна ціна грошей -фундамент об'єктивного

 ціноутворення.  Ще  у  1994  році вдалося забезпечити

 більш   послідовне  просування  до  об'єктивної  ціни

 грошей,  визнання  котрої  починається з застосування

 реальної  позитивної  облікової  ставки. Вже з лютого

 1994   року   її  значення  з  розрахунку  на  місяць

 перевищило  темп  інфляції,  кредитні гроші перестали

 бути   засобом  накопичення,  невиправданих  товарно-

 матеріальних  цінностей  та  валюти.  І вже з березня

 починається повільне пожвавлення економіки: у першому

 кварталі минулого року обсяг промислового виробництва

 (в  порівнянні з попереднім періодом) знизився на 44,

 2%,   що  було  наслідком  гіперінфляції  четвертого

 кварталу;  а  вже у другому кварталі він збільшується

 на 10, 5%; в третьому -на 11, 1%, а за четвертий -16,

 8%, ріст.

      Міри  уповільнення темпів інфляції. Національний

 банк  адекватно  розпочав  зниження  рівня  облікової

 ставки. Ви пам'ятаєте, що у липні вона формувалвсь на

 рівні  190%,  у  серпні -175%, потім -140%. Тобто, за

 півтора  місяця  процентна ставка Національного банку

 була  знижена  на  100 пунктів. Це високий темп, адже

 внаслідок необ'єктивності ціноутворення та невідністю

 цін,   визнаним   ринком   виробничним  затаратам,  в

 середині   минулого   року  ми  зіткнулись  з  крайнє

 небезпечним  явищем.  Темпи  інфляції порівнювалися і

 становили  всього  декілька відсотків. В той же самий

 час  дефіцит  Державного  бюджету досягав небезпечний

 межі.

      В  цілому  за  3  квартал минулого року споживчі

 ціни  зростали  середнім темпом 4 відсотка, а дефіцит

 Державного бюджету складав біля 17 процентів валовому

 внутрішньому продукту.

      Таким   чином,   склаллася   ситуація,  про  які

 Національний   Банк   практично  не  міг  манітарними

 інструментами   втримати   цю   ситуацію  цінову  під

 контролем.

      Дефіцит  Державного  бюджету  невідтворно вів до

 чергового  інфляційного  сплеску,  що  відбулось  в 4

 кварталі. Тобто у нас не було економічного фундаменту

 для більш результативної процентної політики.

      Це   базова  диспропорція  1994  року  в  галузі

 державних  фінансів  і грошей, по суті, вона сьогодні

 залишається   дуже   складною,  і  від  її  вирішення

 залежить  перспектива  розв'язання  рівня соціального

 забезпечення у нашій країні і соціальної стабільності.

      Не  справили  суттєвого  впливу зниження ціни на

 гроші   і  кредити  Уряду,  які  надавались  протягом

 минулого   року   безоплатно.  Вони  на  перше  січня

 складали   в   загальному  обсягу  випуску  платіжних

 засобів  85,  9%  проти  53,  8%  на  аналогічну дату

 минулого  року.  в  сумі  це складає 141, 5 трильйона

 карбованців. Ці гроші, фактично, обертаються один раз

 і  перетворюються  в бюджетно-дотаційне фінансування,

 другий бюджет держави, по суті, по доходах.

       Саме  ці  кредити  були одним із найвпливовіших

 чинників  інфляції 1994 року.

      Не дивлячись на туку ситуацію, Національний банк

 постійно  знаходив  можливості  кредитування найбільш

 врахливих пріоритетних економічних галузей економіки.

 На   ідтримання   цієї   політики  в  минулому  роуці

 направлена  значна  частина первинного рефінансування

 по  рівню  процентної ставки нижче в півтора-два рази

 від    офіційно    встановленої    облікової   ставки

 Національного банку,

      Національний   банк   не   лишався  байдужим  до

 вирішення  такого  плану  проблем.  З жовтня минулого

 року розпочато поступове наближення цін та тарифів до

 рівня  витрат,  що  об'єктивно  складається  в  нашій

 економікі.  Проте,  майже  відразу  намічується новий

 сплеск  інфояції.  Аби запобігти перетіканню грошей у

 лихватські      торгово-посередницькі      структури,

 національгний  банк  був  змушений  підняти  облікову

 ставку  до  25%  з  розрахунку  на  місяць, хоч це не

 зробило  її  позитивною. Так у листопад і грудень, як

 ви знаєте, рівень інфляції був відповідно 72,3 і 28, 4%

      Процентна  політика і наміри практичної дії 1995

 року. На 1995 рік втілено і пропонується проводити до

 кінця  року щомісячний розгляд встановленої офіційної

 відсотковї  ставки  Національного банку з урахуванням

 інфляційної тенденції за звітні і наступні місяці.

     Аналогічно  уточнюються ринкові відсоткові ставки

 за     міжбанківським    кредитом    та    аукціонами

 Національного  банку. Ми сподіваємось, що такий засіб

 підтримувати   відсоткові   ставки   на  мінімальному

 відсотковому   рівні   за  підсумками  лютого-серпня,

 наприклад, поточного року вже позитивно реалізовані.

      Облікова   ставка,   що  діяла  в  березні  -150

 процентів  річних  або  12,  5 при рахунку на місяць.

 лише  на  1,  1  фунта перевищувала рівень інфляції в

 березні.   Аналогічна  така  ситуація  відбувалася  у

 квітні  і травні цього року.

      Сьогодні  з  огляду  на  прискорення  інфляції у

 вересні  до 14, 2 облікова ставка рішенням правлінням

 декілька  тижднів  назад була встановлена на рівні 95

 відсотків.

      Виходячи   з   прогнозованого   зниження  темпів

 інфляції  -293 процента у цьому році (...........) за

 минулий  рік,  припинено  кредитивання  економіки  на

 умовах   встановлення  пільгових  вісоткових  ставок.

 Пільгові  кредити  не  тільки  розкручують інфляційну

 спираль,  вони ще й активно використовуються як самий

 спекулятивний товар на фінансовому ринку.

      Грошове  кредитне  регулювання і результати 1994

 року.  в цій галузі в минулому році Національний банк

 відповідно   до  рішеннь  Верховної  Ради  здійснював

 заходи  спрямовані  на забезпечення обсягів платіжних

 засобів,    достатніх   для   нормального   товарного

 грошового обігу.

      За рік їх темпи зростання становили 668, 3 і дещ

 перевищили темпи зростання оптових цін. Ріст яких був

 656 та споживчих 501 процент.

      Ми  можемо  твердо  заявити,  що  темпи приросту

 грошей  у 1994 році були вищими, чим рівень оптових і

 роздрібних  цін, що можна судити, як один із чинників

 інфляційного, індиційних спонукань 1994 року.

      Одночасно  обсяг  кредитних вкладень в економіку

 сягнув  387  трильйонів карбованців, виріс у 7 разів.

 Понад  56  процентів  кредитів  з  комерційних банків

 надано   державним   підприємтсвам.   З   урахуванням

 зниження обсягів виробництва, можна зробити висновок,

 забезпечення   суспільного   виробництва   платіжними

 засобами  за минулий рік  при наймні не погіршилося в

 порівнянні з попереднім роком. Проблема не в дефіциті

 грошей,  в обігу, як часто її називають, а проблема в

 їх  не  раціональному використанні та втраті контролю

 за їх кругообігом.

      Звернемся  до  фактів. Обсяг готівки на рахунках

 населення  за  1994 рік зростав темпом 618 процентів,

 що вище темпів зростання споживчості цін, який, як ви

 пам'ятаєте,  був  501  процент.  На 1 січня 1995 року

 готівка  поза  банками  становила невиправдано велику

 частку  від загального обсягу грошової маси або 25, 1

 процентів.

      Сьогодні вона співтавима з обсягом безготівкових

 грошей     суб'єктів     господарювання     внаслідок

 розбалансованості  споживчого  ринку. Тільки протягом

 січня-липня   1995   перевищення   грошових   доходів

 населення  над витратами та заощадженнями сягнуло 120

 трильйонів  карбованців  або  склало  11,  4 процента

 грошових  доходів,  які  дорївнюють  1 квадрильйон 54

 трильйона карбованців.

      Всі  ці обсяги залишили сферу офіційного обігу і

 зникли  у  тіньовій  економіці.  Бузумовно  Правління

 Національного  банку  розуміло  проблему,  якщо ми не

 справимося  із  тенденцією,  яка  склалася у складові

 гроші  поза  банками,  нам  буде  трудно говорити про

 виконання  макроекономічної  стабілізації, досягнення

 інфляційних   маяків,   які  встановлені  економічним

 меморандумом Уряду.

      З  цього  приводу  дуже  цікава  статистика, яка

 появилася у третьому і на початку четвертого кварталу

 цього  року.  Якщо  в  червні  1995 року поза банками

 щомісячно   з   розрахунку  на  місяц  залишалось  27

 трильйонів  грошової емісії або це складало 15, 8 від

 її  об'єму,  то  в  ліпні  залишалося  24,  9  або 13

 процентів,   у  серпні  -7,  8  трильйона  або  3,  8

 процента,  у  вересні  -2,  8  трильйона  готівки  не

 вернулося  в  каси  банку  або лише 1, 3 проценти від

 об'єму   випущеної   первинної   емісії   готівкової,

 жовтень  -ми  маємо  прецедент,  коли  вперше  в каси

 комерційних   банків   вернулося  грошей  більше  чим

 випущено за цей період всією банківською системою.

      В    каси   банків   вернулося   720   мільярдів

 карбованців   більше,   чим   імітовано   банківською

 системою.  Імітовано і обіг -224 трильйони карбованці

 готівки.    Назад     повернено     223,9   трильйони

 карбованців.   Або   724   трильйони   із  позитивним

 значенням.

      Сьогодні  можна  уже говорити про тенденцію, яка

 радикально міняє мотиви фінансового ринку і переш, що

 ми можемо сьогодні відмітити, що з урахуванням жовтня

 місяця  темпи  приросту, гроші поза банками не просто

 припинені, а проходять своє абсолютне зниження.

      Цікава ситуація складається і на ринку капіталів

 юридичних осіб. Обсяг грошей суб'єктів господарювання

 виріс  на  116 трильйонів карбованців на перше... Від

 116  трильйонів  на 1 січня збільшився до 204, 8 на 1

 жовтня поточного року. Або на 175 процентів.

      Однак   частка   власних   коштів   не  поспішає

 втрачати... витрачати їх на погашення заборгованості.

 про  свідчить і спямування приблизно третини прибутку

 цього  періоду  на цілі, що не пов'язані з виконанням

 зобов'язань   перед партнерами.

      У  1994  році  приблизно  17  процентів прибутку

 використано  на  заохочення  та 13 процентів -на інші

 цілі.  А це разом понад 150 трильйонів карбованців. В

 тому   числі   84  трильйона  карбованців  -в  галузі

 промисловості.

      За    перше    півріччя   цього   року   народне

 господарство  отримало прибутку значно більше, чим за

 весь   минулий   рік.   Без  банків,  малих  спільних

 підприємств  та  кооперативів  ця  сума становила 585

 трильйонів  карбованців. З неї -зверніть увагу -понад

 152   трильйони  карбованців,  або  практично  кожний

 четвертий  карбованець  витрачено на заохочення та на

 інші  цілі.

      Це  при  тому,  що  в   державі  на   1.07   0,9

 трильйона була заборгованість

 заборгованість  по невиплаченим пенсіям, 23 трильйони

 карбованців  було прострочених платежів по заробітній

 платі.

      На 1. 11 відповідно -8, 9 і 44 десятих трильйона

 карбованців.

      Це    однозначно   свідчить   про   необхідність

 перегляду  платіжної  політики,  яка сьогодні існує у

 державі, в сторону встановлення державного пріоритету

 по  стосунках  платежів  по  бюджету і позабеюджетних

 фондів,  де  поки  що  держава знаходиться на другому

 місці,   тому  вона  не  може  забезпечити  регулярну

 витрату  таких критичних виплат, як заробітна плата в

 бюджетній сфері і пенсійні забезпечення.

      Грошово-кредитне   регулювання   і  завдання  на

 поточний  рік.  За  браком  часу зупинюся на найбільш

 вагомих нових ідеях.

      По-перше, на 1995 рік встановлюються верхні межі

 емісійних  кредитів Національного банку на введенні в

 основних  напрямках  у  вигляді  додатку,  як окремої

 таблиці.

      Їх     значення     виходить     із     програми

 макроекономічної  стабілізації,  яка вами затверджена

 була декілька місяців , декілька тижнів назад.

      Хочу    запевнити,    що   запропонована   норма

 кредитування  Уряду пропорційна валовому внутрішньому

 продукту,  яка  визначена  вами  в рамках 4%, з точки

 зору  управління  Національного  банку  на 1994 рік є

 виправданою   і  економічно  обгрунтованою,  оскільки

 узгоджує обсяг кредитної підтримки виконавчої влади з

 обсягами виробництва.

      По-друге,  у  випуску  нових платіжних засобів в

 обіг  ми  пропонуємо відірватися від звичних для насі

 підходів,  рішуче  запроваджувати  загальноприйняті в

 світовій банківській практиці інструменти регулювання

 процесі за грошово-кредитною масою.

      Про що саме йдеться мова?

      Перше.  Кредити  Уряду  надаються в 1995 році на

 платній основі. Нац е є відповідна Постанов Верховної

 Ради.

      У  затвердженому  бюджеті передбачено видатки на

 сплату  відсотків за користування кредитами у розмірі

 50  трильйонів  карбованців. Це поміркована плата, бо

 вона становить лише 10-15% їх ринкової вартості.

      Такий  підхід відповідає нашому наміру поступово

 запровадити   загальноприйняті  у  світовій  практиці

 норми стосунків Уряду і Національного банку.

      Друге,  Національний  банк видаватиме традиційні

 кредити рефінансування комерційних банків під заставу

 паперів, як державних так і банківських, та векселів,

 що  мають товарну основу. Це стимулюватиме розширення

 попиту  на  боргові  зобов'язання  Уряду і банків, та

 активізуватиме використання векселів з розрахунками.

      Третє,   ми   впроваджуємо  ефективні  механізми

 регулювання   грошово-кредитного   ринку  1995  року,

 йдеться  про  кредитні  аукціони,  вексельне  (.....)

 дипозитні   сертифікати,  це  еквівалентно  збільшити

 платіжних  засобів,  в  обізі  та  скороченні  прямої

 емісії, яка прискорює інфляцію.

      Наприклад  за  1995  рік  Національним  банком у

 цьому  напрямку  проведено  20  кредитних аукціонів з

 продажу  кредитів  комерційних банків, для подальшого

 кредитування   суб'єктів   господарської  діяльності,

 обсяг  (....)  складає  35  трильйонів карбованців, в

 тому числі 14, це цільові кредитні аукціони, з них на

 виконання  Указу  Президента  від 9 березня 1995 року

 щодо  кредитної підтримки підприємств, було проведено

 9   аукціонів   на   суму  10  трильйонів,  здійснені

 розрахунки енергоносіїв 4 аукціони на 17, 9 трильйони

 карбованців,  на  жаль  необхідність надання кредитів

 Міністерству фінансів в обсягах, що перевищують плани

 показника,    не   дала   можливості   профільтрувати

 комерційні банки в більш повному розмірі.

      Крім  того,  за  рахунок власних та мобілізуємих

 самостійно  комерційними банками ресурсів було надано

 кредитів   на 13 трильйонів  карбованців  в  паливно-

 енергетичному    комплексі,    4,   5   трильйони   в

 аграрнопромисловому комплексі.

      Здійснюються  також  заходи,  щодо  підкріплення

 кредитними   ресурсами  комерційних  банків,  в  яких

 дострокові  інвестиційні  кредити становлять не менше

 25  процентів  загального обсягу кредитного портфелю,

 ми  також до даких банків йдемо навіть на перегляд їх

 нормативів.

      За  рахунок  зменшення  нормативів  резервування

 комерційним банкам підприємства надано кредитів на 1,

 7   трильйона   карбованців,  крім  того  за  рахунок

 кредитів  національного  банку  надано довгострокових

 кредитів на 5,7 трильйона карбованців.

      Хвилин сім... Добре. Добре...

      Важливою  ціллю  організації  фімнансового ринку

 1995   року   є   формування  ринку  цінних  паперів.

 Це........   Я   хотів   би   сьогодні   сказати,  що

 Національний  банк  провів  20 аукціонів Міністерству

 фінансів,  випущено  23,  3 трильйони емісій і цінних

 паперів  паперів уряду. Сьогодні ми можем сказати, що

 практично кожний десятий карбованець дефіциту бюджету

 1995  року  через  аукціони  Національного  банку був

 покритий неемісійними джерелами.

      Друге в цьому плані -Національний банк опрцьовує

 можливість випуску ощадних сертифікатів Національного

 банку,  виражених  у  доларах.  І  в  такій  формі ми

 пробуєм  змобілізувати  доларову  готівкову масу, яка

 знаходиться сьогодні  поза банківською системою.

      Третє  -це  передбачено  створення  розгалуженої

 мережі     регіональних    ділерних    центрів,    що

 функціонувати   в   реальному   режимі.  Починаючи  з

 листопада    місяця   Національний   банк   відкриває

 центральний  депозитарій цінних паперів держави, який

 буде  вести  облік  в режимі реального часу, що дасть

 змогу  із  січня  1996  року перейти на емісію цінних

 паперів   держави   на  рівень  фізичних  осіб  і  на

 рівень...  на  рівень  юридичних  осіб  і  на  рівень

 фізичних осіб.

      Валютна    політика.   Протягом   перших   трьох

 кварталів   минулого  року  було  практично  повністю

 виключено  об'єктивне  ціноутворення в зв'язку з тим,

 що  механізм курсу утворення і відсутність інститутів

 валютного  ринку  не давали змогу Національному банку

 проводити такого рівня валютну політику. Починаючи із

 жовтня    минулого    року    поступово   відбувалася

 модернізація  валютного ринку, відтворена була робота

 Валютної  біржі  і  почалася  лібералізація  основних

 засад організації ринку. Я за браком часу можу тільки

 казати  тезхово:  з  лютого-березня  комерційні банки

 стали  суб'єктами  валютного  ринку,  потім  в травні

 Національний   банк   прийняв   рішення   про  дозвіл

 здійснювати  обов'язковий  продаж валютних надходжень

 та  вільних  валютних  коштів  резидентів  України як

 через  Українську  Міжбанківську валютну біржу, так і

 на міжбанківському ринку.

      Слідуючим кроком. Це відмова Національного банку

 від формування 10-процентної продажі до обов'язкових,

 до  валютного  резерву Національного банку.

      В вересні зроблено крок про дозвіл уповноваженим

 банкам   купувати  безготівкову  іноземну  валюту  на

 Міжбанківському   валютному   ринку   під  реалізацію

 готівкою  в  обмінних  пунктах,  що  дало  нам  змогу

 нівелірувати  2 ринки безготівково на валютному... на

 валютній основі.

      Прийнято  рішення:  дозволити комерційним банкам

 здійснювати   купівлю  іноземної  валюти  за  рахунок

 власних   коштів   на  валютному  ринку  межах  ліміт

 відкритої позиції.

      І  ще  біля  15 заходів, які на сьогодні зробили

 валютний  ринок  України практично відрегульований на

 рівні  такого  законодавства,  який, яке ви сьогодні,

 яке  прийнято  було відповідними Указами Президента і

 невеликі  зміни,  до  якого  були  прийняті...  після

 прийняття  цього документа.

      По  суті ми сьогодні можем говорити, що валютний

 ринок  Держави знаходиться в контрольованій ситуації,

 має  засади,  які дають змогу стабілізувати.. в... на

 кінець 1995 року і 1996 рік котроль за ситуації над

 національним карсом утворення.

      По   банківській,   по  регулюванню  банківської

 дійльсності,  ми поставили ряд цілий конкретних. Вони

 викладені  у нашому меморандумі, я не буду зупинятись

 тільки виключно з браку часу.

      По  платіжній  системі  розрахунків я хотів лише

 сказати   дві  фрази:  ми,  практично,  сьогодні  уже

 замкнули  на клірингову систему Національного банку 2

 080  одиниць  комерційних банків і можемо вважати, що

 перша  система платіжної моделі успішно завершена. Це

 комерційний   банк   -комерційний   банк.  Розрахунки

 робляться  в  режимі реального часу. Щомісячно ми два

 квадрильйони  робимо  платежів. На 1995 кінець і 1996

 рік   ставиться  задача  розробки  базової  платіжної

 системи  другого  рівня -це комерційний банк -клієнт.

 Електронні    картки,    математичне    забезпечення,

 програмивання і технічне забезпечення цього процесу.

      Сьогодні  створено акціонерне товариство "Картки

 України"  із 16 комерційних банків. Національний банк

 теж  є  його  засновником.  Ми надіємось, що 1996 рік

 буде  роком  якісної  модернізації  платіжної системи

 другого  рівня,  де  наша людина звик не працювати із

 магнітною   карткою,   де   її  будуть  зустрічати  в

 універмагах,   заправках,   інших   місцях  товарного

 обслуговування  через  цей  прогресивний  засіб, який

 дасть  змогу вилучити значну частину готівки, яка є в

 населення і яка є проблемою інфляційного керування.

      Спасибі за увагу.

      Я прошу вас  підтримати.

      ГОЛОВА.   До доповідача є  запитання?

      Я  хотів  би  тільки підкреслити одну обставину:

 Віталій  Андрійович  не  добре  знає наш Регламент, і

 тому відразу доповів з двох питань, об'єднавши звіт і

 про  грошово-кредитну політику. Так  я зрозумів?

      Але  документи  ми  будемо  приймати окремо, але

 запитання  можуть  тепер  задаватись  тепер, раз такі

 правила гри уже прийняті, будемо задавати запитанян з

 усіх , обох цих питань.

      Запишіться, будь ласка, на виступ із питань, для

 того,  щоб  задати  запитання.  Час  на  запитання  1

 хвилина.   Опублікуйте,   будь  ласка.  Скільки  часу

 відведемо  на  запитання? 15 хвилин можна? Давайте 15

 хвилин,  бо  ще  буде співдоповідь потім. Само собою.

 Але розпочати зараз треба. Будь ласка, Сокерчак.

      СОКЕРЧАК В.М.

      Передайте слово Немировскому.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Немировський.

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.

      Виталий  Андреевич,  несколько  вопросов, Виктор

 Андреевич. Значит, такой вопрос.

      Расчитался ли Минфин с по.......... Национальным

 банком  в  1995 году то, что было в 1994 году? А если

 не расчитался то, что с этой суммой делать?

      Тогда  и  отсюда  следующий вопрос. Данная сумма

 отражена  в государственном бюджете для погашения или

 отнесено на внутренний долг Украины?

      Еще  один  вопрос. Значит, отработан ли механизм

 предельного  размера  внутреннего и внешеного долга и

 как он обслуживается?

      И  последний.  Не  совсем  ясно  в вашем балансе

 сумма  активов  и  пасивов, которые занимают оуоло 30

 процентов, нет пояснения по ним. Что это такое?

      ГОЛОВА. Він пагано почув. Я прошу вас, Володимир

 Лукіч,  підійдіть  ближче  і  включіть  в інше місце,

 вставте  свою  картку. Ви зараз ще одержите слово. На

 запитання  відповідь він зробить після перерви, бо ви

 складні  питання  задаєте.  І  це  добре.  Ідіть сюди

 ближче.  Ну,  давайте  з  іншого  місця.  Не  спішіть

 тільки,   говоріть  у  мікрофон.  Будь  ласка  уважні

 будьте.

       НЕМИРОВСЬКИЙ.  Значит, коротко очень.

      Значит,  Минфин по балансу должен большую сумму,

 гед-то  более  130  триллионов  в Национальном банке.

 Погасил он ее или нет? И какая судьба этой суммы? Она

 заложена  в  государственный  бюджет  или отнесена на

 внутренне-государственный долг. Это один вопрос.

      Второй вопрос. Как регулируется вопрос размера и

 обслуживания предельного внутреннего и внешнего долга

 Украины?

      И  третий  вопрос.  В балансе, в сводном балансе

 Национального  банка  и банковской системе есть сумма

 активов 398 триллионов и по пассивам -262. Что это за

 суммы? Если можете, дать пояснение.

      ЮЩЕНКО

      По  обслуговуванню бюджету, ви знаєте, починаючи

 із  бюджету    1993  року  до  сьогоднішнього  дня не

 вирішена процедура обслуговування тої заборгованості,

 яка висить в Міністерстві фінансів перед Національним

 банком.

      Уряд, я знаю, що декілька раз ставив це  питання

 про  віднесення сум на національний борг. Але питання

 про  віднесення і про структуру національного боргу в

 законодавчому   порядку   до  сьогоднішнього  дня  не

 вирішено.

      Тому, коли ми обраховуємо кошторис Національного

 банку  і  визначаємо  доходи, то доходи Національного

 банку ми визначали на 1995 рік виключно від кредитів,

 які Національним банком видаються на 1995 рік.

      Решта  питання,  я думаю, що Урядом в офіційному

 порядку  буде  внесена  пропозиція на Верховну Ради і

 Верховна   Рада   відповідно   прийме   рішення:  або

 віднести на борг, або поставить на відповідне поточне

 погашення в бюджет чергового року.

      По  другому  запитанню. Щодо об'ємів зовнішнього

 фінансування.  Об'єми зовнішнього фінансування также,

 як і об'єми внутрішнього дефіциту повинні визначатися

 у   параметрах   бюджету   на  черговий  рік.  Об'єми

 зовнішнього   фінансування   і   об'єми  внутрішнього

 дефіциту.

      На  жаль, в практиці в нашій ще, так сказать, не

 досягнуто  такого  рівня  фінансового  планування  на

 поточний  рік,  де  б  ми ці об'єми на початку року і

 потім   давали   конкретне   наповнення  через  якісь

 конкретні  лінії.  Такої практики у нас немає, але, я

 думаю,  що  з  1996  року Міністерство фінансів, Уряд

 запропонує таку процедуру.

      Щодо розходжень, ......................, я ...

      ГОЛОС З ЗАЛУ.       Не чути.

      В  активах  банківської системи чи Національного

 банку?

      Володимир  Лукич, я вам даю слово, що я прочитаю

 про  які  активи  тут  іде мова. Самий більший актив,

 який   у   нас   потребує   пояснення,   це  гроші  в

 розрахунках. У платіжній системі...

      ГОЛОВА.  Віктор  Адрійович,  ви, будь ласка, під

 час  перерви  -буде  півгодина перерви -подивіться ці

 цифри. Дасте  відповідь Володимиру  Лукичу.

      З мікрофона... з трибуни, звідси.

      Оголошується перерва  на  півгодини.

                         - 91 -

                П І С Л Я   П Е Р Е Р В И

      ГОЛОВА.   Будь  ласка,  закінчіть  відповідь  на

 запитання Немировського, і йдемо далі.

      ЮЩЕНКО.  Олександр Олександрович, ми виясняли це

 питання.  Це  розрахунки  по банківській системі, які

 залишилися на балансах комерційних банків від бувшого

 Радянського   Союзу,   так   називаємі,  міжфіліальні

 обороти.   А   по  балансу  Національного  банку  -це

 міжфіліальні обороти міждержавного рівня.

      ГОЛОВА. Так, Старовойтова.

      СТАРОВОЙТОВА.  Я прошу передать слово Пшеничной,

 40 избирательный округ.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Ольга Миколаївна.

      ПШЕНИЧНА О.М.

      Уважаемый  Виктор  Андреевич, у меня к вам такой

 вопрос:   почему   Национальный  банк  не  регулирует

 процентную ставку в комерческих банках?

      И я скажу это почему. Дело в том, что сегодня вы

 нам доложили о том, как сработал Национальный банк за

 1994  год, но почему-то никто до сих пор не сказал, а

 как  же использовались те кредиты, которые выдавались

 Национальным  банком  соответственно  через  банки  и

 доходили до мест.

      Вот  хотелось  бы,  чтобы все-таки этот вопрос о

 том,   как   у  нас  используются  кредиты,  в  нашем

 государстве, этот оборот был на особом контроле.

      Вы  знаете, что, наверно, ни в одном государстве

 нет такого беспредела, как у нас.

      Только  вчера в газете "Всеукраинские Ведомости"

 было  напечатано  о  том,  что сегодня и коммерческие

 структуры  берут кредиты в нескольких банках. Все это

 не  учитывается,  не  контролируется.  А  государство

 приходит в упадок.

      И  самое страшное то, что рушиться производство,

 а люди брошены на нищету.

      И еще один вопрос: возможно ли все-таки, чтобы у

 нас   в   государстве   бюджетные  средства,  которые

 выдаются  нашим  бюджетным  предприятиям,  шли  через

 государственные банки, а не через коммерческие.

      ЮЩЕНКО.  Я  абсолютно вас підтримую в постановці

 питання   про   оптимізацію  виконання  національного

 бюджету,  через систему Національного банку. Сьогодні

 ви  знаєте  Національний  банк  є виконавцем, касовим

 агентом Уряду у виконанні бюджету. Ми сьогодні готові

 предоставити   площадку   Національного   банку   під

 прообраз  національного  казначейства,  сьогодні  всі

 рахунки  відкриті  у нас в Міністерства фінансів крім

 валютного  рахуноку  і більшості міністерств, на жаль

 це  я не можу сказати по позабюджетних фондах, хоча з

 Міністром   фінансів   ми  4  рази  посилали  спільну

 телеграму  про  перевід  всіх  позабюджетних фондів в

 установи  Національного  банку,  я  думаю думаю, що в

 бюджеті  1996  року  буде  якісно  передбачена  зміна

 режиму касового виконання бюджету і його концентрація

 в установи Національного банку.

      Національний  банк  єдиний  банк,  який  маї 100

 процентну ліквідність, держава повинна це враховувати

 при виконанні свого бюджету.

      З  точки  зору  кредитів, які видає Національний

 банк.  86, 2 проценти Національний банк кредити видає

 виключно  Міністерству  фінансів.  Я  можу по кожному

 векселю,  який  ми отримали від Міністерства фінансів

 під  ці кредити дати підтвердження, що ці гроші пішти

 прямим призначенням Міністерству  фінансів України.

      Це є клієнт Національного банку, далі йде касова

 виконання,  яке  розбивається  вже  на 10 статей і не

 предмет  Національного банку контролювати проходження

 цих грошей про лінії бюджету.

      Що  стосується  тих  кредитів,  які Національний

 банк  видає банківській системі, ми видали за цей рік

 банківській  системі  29  трильйонів  карбованців. 29

 трильйонів видали банківській системі на аукціони, до

 сьогоднішнього  дня  ми  мали три випадки пролангації

 цих  кредитів,  які  не  вернуті  Національному банку

 своєчасно,  решта  кредитів  сьогодні працює в режимі

 строкових платежів, в режимі строковому.

      І  по  обліковій  ставці. Ви знаєте, що з травня

 місяця  у  нас діє порядок, по якому процентна ставка

 комерційних   банків   визначається   пропорційно  до

 облікової ставки Національного банку. Я можу вам дати

 по  кожному тижню, яка ставка працювала на кредитному

 ринку, яка була облікова ставка Національного банку...

      ГОЛОВА.  Віктор  Андрійович,  я  прошу  все-таки

 відповідати  коротше,  тому що багато дуже записалось

 на запитання, а ви повторюєте знову...

      ЮЩЕНКО    В.    А....   Я   можу   дати   тверде

 підтвердження:  облікова ставка Національного банку у

 1995  році  на  90% носила позитивний режим. До цього

 позитивного  режиму була прив'язана комерційна ставка

 комерційних  банків.  Так,  як  ми  і домовлялись про

 режим процентоутворення із травня місяця.

      ГОЛОВА.  Скіпальський.

      СКІПАЛЬСЬКИЙ

      Олександре  Олександровичу, прошу передати слово

 пану   Ростиславу Чапюку.

      ГОЛОВА.  Чапюк.

      ЧАПЮК   Р.  С.,  Ківерцівський  виборчий  округ,

 Волинської області.

      Шановний Вікторе Андрійовичу!

      Ось   це  основні  напрямки  грошової  кредитної

 політики  на  1995  рік... для мене таке враження (по

 вислову  в  нашому  селі кажуть: у свинячий голос! Бо

 рік же кінчається в листопаді...)

      Але  я хочу вам такого характеру задати питання:

 ще  на початку цього року я до вас звертався відносно

 нгеплатоспроможності  Економбанку.  І він після цього

 згорів,  став  банкрутом, і не дивлячись на те, що ви

 все-таки    здійснюєте    контроль    за   діяльністю

 комерційних  банків, або нагляд, вони ведуть себе (по

 крайній  мірі,  частина  з  них) як трасти -оббирають

 клієнтуру,  кредиторів і після цього, через так зване

 банкрутство не повертають коштів.

      І  друге.  Чи  не  заважє вам це, що треба чи не

 треба   вас   беруть   у   Президентську   бригаду  в

 заокеанські поїздки? Чи ви хоч погоджуєте ці поїздки,

 скажем, із Головою Верховної Ради?

      Дякую.

      ЮЩЕНКО  В. А. Ну, по другому питанню. Це питання

 пов'язане із проведенням грошової реформи. Ви знаєте,

 в  тих  країнах, де був Президент, за останні 5 років

 було  зроблено  12 грошових реформ. І це питання суто

 моєй  компетенції, де  я формую проект плану грошової

 реформи,  як  член,  як  заступник  Голови  Державної

 Комісії  по  грошовій  реформі, де я пишу відповідний

 звіт в цьому плані.

      Остання поїздка з Олександром Олександровичем не

 положена...   але  всі  поїздки  мої  погоджуються  з

 Олександром    Олександровичем   і   із   Олександром

 Миколайовичем.

      По    першому    питанню.   Ви   розумієте,   що

 Національний  банк  не  може  гарантувати  діяльність

 комерційних банків. Тому що клієнт визначає свій банк

 і  своїм  вибором  визначає  свій ризик чи депозитний

 ризик,  але  певного  рівня  гарантії Держава змушена

 буде відстоювати.

      З цого приводу: що зроблено Національним банком?

      По   депозитам   введено   положення,  постанова

 Правління,   по  якому  комерційні  банки  гарантують

 мінімум,  формують  резерви,  і з четвертого кварталу

 1995  року,  якими  вони будуть гарантувати в випадку

 банкротства депозити населення.

      Другим  кроком  вони  будуть гарантувати із 1996

 року мінімум юридичним особам. Алде це буде невеликий

 мінімум,  як,  до  речі,  це  зроблено  в банківській

 системі  світу,  що  тільки  частина  цих коштів буде

 покриватись   за   рахунок  таких  фондів,  це  ризик

 клієнта,  тому  що  це  комерційний банк, не дежваний

 банк, це комерційний  банк.

      Тому такого плану заходи уже національним банком

 зроблено,  єдині дискусії тепер йдуть з Міністерством

 фінансів про джерела формування цих резервних фондів:

 чи за рахунок собівартості чи  за рахунок  прибутку.

      Те  ж  саме відноситься до страхування кредитних

 ризиків   банків   по   клієнтам.   Відповідний  фонд

 створюється сьогодні за рахунок комерційних банків по

 страхуванню   їх   активних   ризиків,  пов'язаних  з

 неповерненням кредитів,  які вони видали  клієнтам.

      Це  щодо  формування  фонду  покриття пасивних і

 активних ризиків.

      Щодо режиму, який Національний банк запровів, ви

 знаєте:  з  початку  року  73 комерційні України, або

 практично  кожний  третій  банк  був  поставлений  на

 особливий  режим  контролю  Національним  банком. Був

 відтворений  список,  21  банк  було  реорганізовано,

 об'єднано і 12 пройшло стадію банкротства, 3 банків в

 санації  знаходяться. Так що, це складний процес, але

 ми, звичайно, стараємось, щоб в цьому процесі не було

 таких  великих  і  соціальних  конфліктів  і складних

 економічних ситуацій.

      ГОЛОВА.  Свято.

      СВЯТО.

      Шановний Вікторе Андрійовичу, я хочу почути ваші

 коментарі  відносно  слідуючих  моїх  тверджень: хіба

 можна констатувати як успіх зменшення темпів інфляції

 за рахунок погіршення соціального стану народу? А сме

 невиплати  зарплати, пенсій, банкрутства, загострення

 проблеми банкрутства у виробництві?

      Друге.  Істина  причина  інфляції  -це  політика

 дорогих  грошей,  що  проводиться  в  Україні. А саме

 вилучення   купонної   маси   із   грошового   обігу,

 комерційними  банками  і  її консервація цеї купонної

 маси.

      Третє.   Серпневий   скачок   курсу  долара  -це

 наслідок  (...........)  політики грошової реформи, а

 саме  в  два  її  етапи,  а  не  в один етап. Причина

 серпневого  скачка комісія (...........) розбирається

 стверджують  -це  викуп  комерційними банками у самих

 себе  іноземної  валюти за рахунок купонної маси, яку

 вона вилучила і законсервували.

      І четверте. Грошова реформа найближчим часом, як

 мінімум  майже  року,  в  принципі  не  допустима,  а

 саме...

      ГОЛОВА. Я прошу запитання  чи виступ.

       СВЯТО...   своєї  власної  валюти  майже

 своєї держави, свого власного монетного двора.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Василій  Петрович,  я  дуже  прошу  вас

 коротше задавайте запитання. І відповідь коротше.

       ЮЩЕНКО.  Спасибі. Я стверджую, що у вас не

 має   аргументу,   коли   при  місячній  інфляції  10

 процентів   ми  в  світі  мали  показники  піднесення

 життєвого   рівня   людей.   Я   вам   даю  абсолютне

 підтвердження,   що   тільки   тоді,   коли  інфляція

 Національного  банку  становилася  керованою, у нашій

 державі  ішов  ріст  життєвого  рівня  людей.  Це моя

 коротка відповідь на ваше перше запитання.

      Про  керовану  грошову  масу.  Грошова  маса,  я

 стверджую,  керується  Національним банком виключно і

 чітко в параметрах тими, які прийняті Верховною Радою

 в  ракурсі  дефіциту бюджету. Ми не на копійку більше

 не прикретували дефіцит бюджету.

      На  сьогодні  емісія  під дефіцит бюджету єдиний

 актвний  інструмент  керування грошовою масою. Ми цей

 показник виконуємо до десятих відсотків.

      Третє.  По  серпневому  скачку.  Я стверджую, що

 ніякого  відношення  до  серпневого скачка банківська

 система  України  не  мала. Є президентська комісія з

 цього  приводу,  вона  результати  оприюднює.  Я знаю

 сьогодні  проміжні  так  які  висновки  є.  Хотів  би

 сказати,  що  там  інші  причини. Я думаю, ще це буде

 окреме  питання,  на  я ке я буду давати відповідь по

 цьому питанню.

      І   що   до   грошової   реформи,   ви   знаєте,

 Національний  банк,  як  офіційний  інститут  у цьому

 питання  займає позицію досить чітку в тому плані, що

 грошову  реформу  можна  проподити у випадку, коли ми

 даєм   чітку   відповідь,   яка  ситуація  бюджетного

 управління.  У  нас  буде,  яка  ситуація по дефіциту

 бюджету  буде,  і як дефіцит бюджету буде гармуватися

 із  кроком структурних змін, включаючи ціновий ринок,

 валютний ринок. Якщо ми отримаєм позитивне значення -

 це  є  відповідь  на  період,  коли  треба  проводить

 грошову реформу.

      Зараз  ми  проводим  якраз консультації з Урядом

 щодо бюджету 1996 року.

      ГОЛОВА. Кужель.

      КУЖЕЛЬ

      По  поводу  отчета  по 1994 году мне хотелось бы

 только    отметить   -это   положительное   внедрение

 электронно-расчетной ситстемы.

      А вопросы у меня такие.

      По   валютному  регулированию  мы  рассматриваем

 в  Верховном  Совете  закон,  и  там предлагается 100

 процентная  продажа  валюты.  Однако,  наша  комиссия

 проводила  расширенное  заседание в Кировограде и все

 директора    предприятий    жалуются   на   то,   что

 коммерческие базы не обеспечивают сегодня возможности

 покупки валюты для производственных целей. Это первый

 вопрос.  Гарантируете  ли  вы, что каждое предприятие

 сложет  для  своих  производственных целей достаточно

 купить валюты? И как вы будете держать курс?

      Второй    вопрос.    Меня    смущает   отношение

 государства    и    банков    к    взятию    кредитов

 производственниками.    Сегодня   массу   предложений

 предлагают  зарубежные  коммерческие банки, где можна

 брать  кредиты  под  7-8  процентов годовых валютных.

 Однако  пропустив  эти  кредиты  через Эксимбанк, они

 становятся  по  16  процентов.  Почему  такой рост? И

 почему  такие  сложности при получении этих кредитов,

 требующие    государственную   гарантию?   То   есть,

 сталкиваются производители с невозможностью взять.

      И   последнее.  Виктор  Андреевич,  вы  вошли  в

 десятку  лучших  банкиров  мира. Так вот мне хотелось

 бы,   чтоб   вы   сказали  ваш  взгляд:  возможно  ли

 проведением     денежной    реформы    компенсировать

 пенсионерам  и  вкладчикам сберкасс ту задолженность,

 которая сегодня имеет государство. Ваш взгляд на это.

      ГОЛОВА.  Я  прошу... Так... Не витрачати часу на

 компліменти.  Тому що він зразу почне говорити, що ви

 входите  в  десятку  кращих  керівників  аудиторських

 організацій.  Тому, будь ласка.

      (Шум в залі)

      Будь ласка, відповідайте.

      (Шум в залі)

      ЮЩЕНКО.  По  першому  питанню.  Ви знаєте -

 точка  зору  Національного банку заключається в тому,

 що  ми  повинні  відмовитись  від обов'язкових продаж

 валюти  з  суб'єктами  господарювання.  Ми  стоїмо на

 тому, щоб валюти не було в державі.

      Ми  сьогодні  маєм  валютні резерви достатні для

 утримання    через   інститут   Національного   банку

 відповідного   валютного   курсу.   І  не  треба  700

 мільйонів  доларів  валютного  ринку України сьогодні

 пропускать  через  якесь  вузеньке  вушко,  творити з

 України  базового  кредитора  для зовсішнього ринку -

 тому  що  ці всі платежі за кордоном ідуть -для того,

 щоб  проциркуліровала  ця  валюта через певний якийсь

 рахунок.

      Тому  в  даному  випадку  позиція  Національного

 банку -ми гарантуєм повне отоварення валютних заявок,

 тільки  будуть  іти  на  біржу.  Але  поряд  з цим ми

 говоримо  про те, що треба суттєво ізмінить механізм,

 обов'язково просто його   відмінити.

      Друге. Валютні кредити. По тим кредитним лініям,

 які  в  нас  сьогодні є, в тому числі і по Ексімбанку

 Америки,   ви   знаєте,  передбачено:   двухсторонній

 контракт є основою для отримання для цього кредиту.

      Далі   процедура   з  нашої  сторони  зачіпає  6

 інститутів,   6   міністерств   і  відомств,  включая

 Валютно-кредитну раду.

      Я  твердо впевнений, що українська сторона могла

 б  значно спростити і покласти цю відповідальність по

 поверненню    кредиту    на   Ексімбанк   України   і

 Міністерство  фінансів,  як  гаранта, проведення цієї

 операції.

      Ми  про  це  говорили  з  Урядом, що ця ситуація

 унеможливлює (..........) цих кредитів.

      Я  думаю,  що рішення Уряду буде з цього приводу

 позитивне.

      І   третє  запитання.  Ви  розумієте,  що  деякі

 варіанти у нас розробляються і розроблені, розроблені

 сценарії, які будуть, м'яко кажучи, створювати мотиви

 для  такого  роду  рішень.  Але, безумовно, офіційної

 такої заяви я не можу давати.

      ГОЛОВА.  Чи,  Олександра Володимирівна, чи ви не

 задоволені відповіддю, неповнотою відповіді?

      Будь ласка, ще раз дайте Кужель слово.

      КУЖЕЛЬ О. В. Віктор Андрійович, к нам обращалось

 Правительство  с  просьбой дать согласие на то, что в

 период денежной реформы провести компенсацию денежных

 вкладов и по облигациям населению.

      Так  вот  меня  интересует  мнение банкира нашей

 Украины:  есть  ли  по его взгляду возможность такая,

 реально  ли  это,  та просьба, с которой обратилось к

 нам  Правительство?  В  проведение  денежной  реформы

 компенсировать     населению    нашу    задолженность

 государства?

      ЮЩЕНКО   В.  А.  Ще  можливості  держави,  треба

 запитати, чи є вони в цьому. Моя особиста позиція, що

 часткові моменти є.

      ГОЛОВА.  І вже навіть постанова там прийнята про

 лотерею, як ...

      ЮЩЕНКО В.А. Джерело відшкодування.

      ГОЛОВА.   І   погашення  лотереї  громадян,  які

 придбані були  свого часу.

      Осадчук, будь ласка.

      ОСАДЧУК П.І.

      Шановний Віктор Андрійовичу, в основних напрямах

 грошово-кредитної   політики  Національного  банку  в

 розділі  "Грошово-кредитне реглуювання" стаття 12, як

 це  розуміти,  написано:  "З  метою  сприяння  виходу

 економіки  із  кризового  стану  кредитна підтримка з

 боку  Національного  банку України комерційних банків

 здійснюватиметься  у  разі,  якщо  їх діяльність буде

 орієнтована  на...",  -і  далі перелік іде позитивних

 всяких  таких  моментів  впровадження.  І  серед  цих

 позитивних   проваджень,   якщо  ця  діяльність  буде

 спрямована  на  недопущення невиправданого розширення

 кредитних вкладень в нематеріальну сферу.

      Очевидно,    в   нематеріальну   сферу   входить

 культура, книговидавнича справа, духовність вся наша,

 це  треба так розуміти, що у ваших основних напрямках

 заплановано  не  фінансування,  не кредитування сфери

 культури, чи може я помиляюся. Спасибі.

      ЮЩЕНКО.   Ви   помиляєтеся   мова  йде  про

 портфельні  інвестиції, якщо капітал банку виходить з

 матеріальної  сфери і направляється портфельного типу

 бізнес, то ми говоримо, що ми не можемо підтримувати,

 офіційно  підтримувати політику такого банку, який по

 суті  перекачує  цей капітал у портфельний капітал. І

 працює  вже  на портфельному режимі, мається на увазі

 такого...

      ГОЛОВА.  Ми  час використали для запитань, з тих

 хто  записалися,  хто  наполягає, Семенюк, будь ласка

 Семенюк і останній.

      Віктор Петрович дозвольте їй вже виступити.

      Тільки коротке запитання.

      ___________.   159   виборчий   округ,   депутат

 Семенюк.

      Шановний    Віктор   Андрійович,   я   не   буду

 аналізувати  основних  напрямків,  я хочу запитати, в

 чому  різниця,  між  первинною  кредитною  емісією  і

 додатковою   первинною   емісією,   чому   першу   не

 затверджує  Верховна  Рада,  а  другу  затверджує, це

 перше   питання,  друге,  яка  різниця  між  реальним

 внутрішнім    валовим    внутрішнім    продуктом    і

 номінальним,  якщо можна його так сказати, інфляційно

 збільшеним.

      І  третє  питання, я задавала вам запит 9 червня

 про те, що відповідно до статті 27 закону про банки і

 банківську  діяльність, банкам забороняється укладати

 письмові  договори  і угоди на відповідні послуги, ви

 мені  дали  відповідь  про  те,  що  банки самостійно

 укладають    договори    на    касове,   розрахункове

 обслуговування.

      Скажіть  мені  будь  ласка, як Національний банк

 контролює  правильність  встановлення  таких тарифів,

 хто  затверджує  ці тарифи, а потім, якщо відповісте,

 на  одну секундочку, я хочу привести приклад по свому

 округу.

      ГОЛОВА.  Приклад  потім  окремо йому дасте. Будь

 ласка.

      ЮЩЕНКО.  По процедурі кредитної емісії, про

 її первинність і вторинність. В меморандумі і бюджеті

 країн  на  черговий рік передбачається критична  маса

 ,  по  якій  парламент  приймає політичне рішення про

 кредитування   через   Національний   банк   дефіциту

 бюджету.  Емісія,  яка  пов1язана із появою валютного

 покриття,   золотого   покриття   -вона  не  несе  до

 дисонансу  на  ринку  грошей.  Та  емісія приймається

 безпосередньо  Правління  Національного  банку,  як і

 потрібно.

      Ви  знаєте, що по Закону про Національний банк є

 заборонна  стаття  -"Кредитування Національним банком

 уряду.  Тому... із цього виходить, щоорламент приймає

 ріщення  про  первинну  емісію Національного банку по

 відношенню  до бюджету. правління Національного банку

 приймає  рішення  про  емісію, яка має золото-валютне

 покриття.    Так    воно    розприділяється    рівень

 відповідальності по емісійній ініціативі.

      По  другому питанню. Реальні і номінальні валові

 продукти.  Ну,  можливо,  я  не зрозумів питання... В

 якому  це  контексті?..  Але  мова  йде  про  те,  що

 номінальний    продукт,   який   закладається   через

 інфляційні  очікування  і  корегує грошову масу, нами

 використовується  для  того,  щоб ми давали відповідь

 уряду.   Якщо   урядом   поаставлений  ціновий  маяк,

 наприклад,   на   квартал  в  10%  і  якщо  цей  маяк

 зривається  по  монетарній причині, національний банк

 персонально  повинен  нести відповідальність, чому не

 втримана  глобальна ціна в суспільстві. Тому в даному

 випадку    номінальна   ціна,   номінальний   продукт

 використовується  я  формування  показника планової і

 фактичної   інфляції   для   того,   щоб  розподілити

 зобов'язання  між  Національним  банком  і виконавчою

 владою по відповдальності за це питання.

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Вибачте, хто

 не встиг задати....

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну     хвилиночку!     Поперед    вас    Брит,

 Піскуновський,     Самойлик,    Степенко,    Тітенко,

 Симоненко, Пилипенко, Глухівський і ще 55 депутатів...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ви   задасте....   Ні,   одну   хвилиноку!  Буде

 співдоповідь  -потім...  сідайте,  будь  ласка.  Буде

 співдоповідь   -відповість   співдоповідач   на  ваше

 запитання...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,  дайте Сидоренку. Перше запитання він задає,

 так що треба дати...

      СИДОРЕНКО Г.В.

      Шаеновний,   Віктор  Андрійович!  Я  дуже  мало,

 дійсно,  задаю  питань,  тому  що  для  мене тут дуже

 багато всього ясно. Дайте, будь ласка, мені пояснення

 вашему  рішенню щодо положення за номером 244 від 28.

 09.  95  року  про порядок надання резидентам України

 індивідуальних   ліцензій  на  отримання  кредитів  в

 іноземній валюті від іноземних інвесторів.

      Я   собі   дуже  тяжко  уявляю,  як  ви  зможете

 пропуститит   через   Національний   банк   6   тисяч

 колективних  сільськогосподарських  підприємств, якщо

 вони захочуть до вас прийти за ціми  ліцензіями.

      ЮЩЕНКО.  Ми... ставимо задачу не прийняття

 якогось  логічного  рішення  при  видачі ліцензій. На

 нас, як на агента ведення платіжного балансу Держави,

 покладено   в  цьому  випадку  тільки  статистична...

 відповідальність....

      ГОЛОВА. Функція статистична.....

      ЮЩЕНКО.....  тому  мова йдеться тільки про

 реєстрацію,  з точку зору, як арифметичний засіб, щоб

 це  попало  у  підрахунки платіжного балансу України,

 або  по  звітньому  року, або на плановий провізорний

 період.

      Я... я зараз затрудняюсь сказати,.... яка це, як

 це   фізичнго  робиться  процедура,  але  я  вам  даю

 слово...

      ГОЛОВА. Через контори можна....

    ЮЩЕНКО...  що  ця  процедура, процедура буде

 мінімізована    Національним    банком   і   носитиме

 формальний характер.

      ГОЛОВА.   Дякую, сідайте, будь ласка.

      Вадим Петрович Гетьман від Комісії співдоповідь.

 Я  сподіваюсь,  лаконічна буде в часі. Скільки? до 10

 хвилин, будь ласка.

      ГЕТЬМАН.

      Шановні  народні депутати, сьогодні, звичайно, в

 пору   вести   дискусію  навколо  основних  напрямків

 грошово-кредитної  політики в наступному 1996 році, а

 е  за  місяць  до  кінця  поточного  року,  і слухати

 напрями  на  цей  рік.  Це  жє саме відноситьс я і до

 кошторису,  а  тим  більше  до  звіту  за  1994  рік.

 Пробачте,  але  я  б  сказав  би,  що  поїзд  в цьому

 відношенні вже пішов.

      Разом  з  цим  я  вважаю,  що  у  нас був досить

 здорового  глузду,  щоб  прийняти  норму, щоб основні

 напрямки  грошово-кредитної політики на наступний рік

 ми  слухали  разом  з  проектом  бюджету на 1995 рік.

 Оскільки  всі  строки подання бюджету у Верховну Раду

 вже  минули,  то  сьогодгодні  конструктивніше було б

 говорити  про, якщо необхідно врахувати Національному

 банку     в нових напрямках на 1996 рік.

      Шановні  народні депутати, наш Центральний банк,

 незважаючи  на  те  6що  він  де-юре  є  незалежним в

 проведенні грошової політики, де-факто впочатку свого

 заснування  ін  постійно знаходився і знаходиться під

 тиском виконавчої влади та різних політичних сил.

      Повинен  сказати,  що  кожний  попередній  Уряд,

 розуміючи короткочасність свого функціонування більше

 був   зацікавлений  в  підтриманні  своєї  політичної

 популярності    шляхом    застосування    інфляційних

 інструментів, ніж застосування непопулярних заходів з

 етою  стабілізації економіки в довгостроковому плані.

 Це   традиційне   протиріччя  не  тільки  у  нас  між

 Центральним  банком  та  Урядом  знайшло свій вихід у

 небувалих   темпах  інфляції  на  Україні.  І  які  є

 наслідком  нашої  комплексної  сьогоднішньої  кризи в

 державі.

      Я  вирішив  все ж таки нагадати вам тільки деякі

 цифри  з  периводу  нашої  інфляції  в  порівнянні  з

 Росією. 1991 рік: інфляція у нас 91 %, в Росії -152%.

 1992  рік:  у  нас інфляція 1445 процентів, у Росії -

 1350,  з  чим  ми були рядом. 1993 рік. Україна -6288

 процентів,  Росія  -930 процентів. Ось коли ми впали.

 1994   рік.   Україна   -850  процентов,  Росія  -218

 процентів.    В    першому    півріччі    1995   року

 середньомісячний  рівень інфляції на Україні становив

 11  процентів,  в  Росії  -10 процентів. Літні місяці

 цього  року Національному банку та Уряду вдалось дещо

 стабілізувати ситуацію. Але вересень знову нам дав 14

 процентів  інфляції, а жовтень місяць десь близько 10

 процентів.

      Як  бачете,  нам  не вдалося вийти на контрольні

 цифри,  які  були передбачені в основних напрямках. І

 чуда  тут  не  могло  бути. В умовах високої інфляції

 використання  ставки  рефінансування  як  інструмента

 жорстокої монітарної політики є обмеженним в наслідок

 того,  що  номінальні  ставки  просто не встигають за

 голокуючою інфляцією.

      До   1994  року  процентна  ставка  була  у  нас

 негативною,  що  відображало  загальну розгалуженість

 управління  всією грошової системою. Тільки з березня

 цього  року  нам  вдалося  вийти на позитивний рівень

 реальної  процентної  ставки  по кредитах, а з квітня

 реальні процентні ставки і по кредитах і по депозитах

 досягли позитивних значень.

      Це  створило  умови  для  зниження  номінального

 значення   роцентної   ставки,   що   було  здійснено

 Національним  банком.  і  ми відчули це на процентних

 ставках, які були запропоновані.

      Про  те з червня місяця реальна процентна ставка

 по  депозитах  знову стала негативною, що уповільнило

 темпи  накопичення депозитів. у мовах невідповідності

 депозитної  бази  кредитним  можливостям  надзвичайно

 важливим  є  створення ефективно діючого банківського

 ринку6 як це і передбачається основними напрямками.

      Це       дозволило      Національному      банку

 перероспреділяти  наявні фінансові кошти між банками,

 які  мають надлишок тих коштів, та банками, які в той

 чи інший проміжок часу мають більш прибуткові проекти

 та мають змогу здійснювати мониторинг за використання

 наданих  кредитів.  Це  також  забезпечило  б  більшу

 ліквідність  міжбанківських  боргових  зобов'язань та

 дало    можливість    Національному   банку   України

 здійснювати регулювання на грошовому ринку.

      Одна  із  основних  проблем, яка знайшла місце в

 основних   напрямках,  є  створення  ринку  державних

 цінних паперів. Як відомо, ще 23 серпня минулого року

 з'явилась  Постанова  Кабінету  Міністрів "Про випуск

 облігацій внутрішньої державної позики". І ви знаєте,

 і  сказав  про  це  голова  банку, що здійснено шість

 випусків  державних  цінних  паперів.  Імітентом  тут

 виступає Міністерство фінансів, а генеральним агентом

 з  розміщення  і  погашення  облігацій  -Національний

 банк.  Про  те  гострою  проблемою,  я  б  сказав би,

 найгострішою  проблемою,  яка на сьогодні існує -це є

 те,  що  вторинний ринок облігацій державної позики і

 долсі  не  сворений.  Ідуть  дебати.  Єсть відповідне

 термінове  доручення Прем'єр-міністра Марчука, а воз,

 як  кажуть і нині там. Облігації розміщуються лише на

 первинному  ринку  через  акціони Національного банку

 України.  Це  звичайно значно зменшує їх ліквідність.

 Немає   і   в   настоящий   час  не  своорений  ринок

 банківських   комерційних   паперів  і  муніципальних

 паперів.

      Як  це  не  дивно,  але  найбільш  стабільним  і

 прогнозованим  на  сьогодні  є  ситіація на валютному

 ринку. Це є наслідок здійснених Національним банком і

 Урядом  заходів  по ліберилізації ринку, що позитивно

 вплинули  на  збільшення обсягів валютних операцій на

 Україні.

      Загальний  обсяг таких операцій по валюті лише з

 січня по вересень цього року зріс відповідно подолару

 в  3  рази;  по  німецькій  марці  в - 2, 4  рази; по

 російському  рублю  -в  3,  2 рази. Крім цього значно

 розширився     кошук    пропозицій    із    іноземних

 валют. .......... поряд з доларом, німецькою маркою і

 російським   рублем   зараз   біржі  стали  торгувати

 французьким  франком, італійськкою лірою, англійським

 фунтом стерлінгом.

      Як  відомо,  1  серпня  1995 року було дозволено

 здійснювати     обов'язкові    продажі    валют    на

 міжбанківському   ринку,  що  ліквідувало  монополізм

 однієї  біржі.  В той же час визначальним фактором на

 валютному   ринку   залишається   дефіцит  платіжного

 балансу  і це продовжує впливати на курс українського

 карбованця  до іноземних валют.

      Із  звіту  голови  Національнго банку і основних

 напрямків ви бачите, що дефіцит платіжного балансу ще

 в   нас   досить   значний,  а  начить  -зберігається

 величезний  потенціал  для  того, щоб наш український

 карбованець  або  національна  валюта,  як то кажуть,

 мала таке негативну  тенденцію.

      На  жаль,  на курс валюти, в тому числі і нашого

 карбованця,  впливають і інші фактори. В томи числі і

 необережно  випущене слово із вуст керівників держави

 і тут же в нашому Парламенті.

      Навіть  наш  з  вами  вчорашнє рішення з приводу

 питання   гривни,   що   може   суттєво  вплинути  на

 проведення    грошової   реформи,   безумовно   стане

 курсоутворюючим факторм і ви це відчуєте. Тому що без

 цього  не  можна,  так сказать, просто не можна це не

 враховувати.

      Адже  помилково  думати,  що  курс  нашої валюти

 визначається лише на міжбанківському ринку України.

      Якщо   ми   декларували,   що  будуємо  відкриту

 економіку,  то повинні врахувати і те, що курмс нашої

 валюти   паралельно   формується  на  біржах  Москви,

 Мінська і інших держав. І не існує проблеми визначити

 через,  так  званий,  крос-курс  дійсно, так сказать,

 ціну    нашої    національної   одиниці.   Тому   НБУ

 необходімо... необхідно постійно тримати цей фактор в

 полі свого зору.

      Але  на  сьогодні  найважливішим  фактором, який

 впливає  на  курс  нашої  валюти, є невригульованість

 взаємовідносин  Національного  банку  з міністерством

 фінансів.

      Це  ви  добре  бачите  із  кошториса,  із  звіту

 Національного  банку  за  1994  рік, да і із Основних

 напрямів.

      Повірте,  таких колізій немає ні в одній країні,

 навіть  країн СНГ.

      Хіба    можна   погодиться   з   таким   відьним

 відношенням  до  емісії,  який  вчора продемонстрував

 міністр   фінансів,   коли   він   говорив  про  межу

 малозабезпеченності.  Дайте  право  нам  на  емісійне

 джерело  і ми  проблему  цю  вирішимо.

      Я  хотів  би сказати і тепер ви перевпевнюйтесь,

 як правильно поступила Верховна Рада, що передбачила,

 що  витрати,  пов'язані  з  межою малозабезпеченості,

 відбулися   не   за   рахунок   додаткового   випуску

 додаткової емісії.

      Якби ми цього з вами вчора чи раніше не зробили,

 то  всі наслідки за розкручування інфляційної спіралі

 були б перекладені виключно на Верховну Раду.

      Шановні  колеги, я не випадково на почтаку свого

 виступу назвав, що вражаючі цифри нашого інфляційного

 падіння  за  попередні роки. Такого глибокого падіння

 не  знає  інша  країна  СНГ,  і  причина відома: адже

 Україна є єдиною з небагатьох країн колишнього Союзу,

 яка   продовжує   використовувати   кредитну   емісію

 центрального  банку  для прямого монітарного покриття

 дефіциту бюджету.

      Давно  вже  відмовилися наші сусіди, а Росія з 1

 січня   цього  року  повністю  відмовилась  від  цієї

 практики.

      Пряме  емісійне  покриття  призводить  тільки до

 значного  зросту грошового мультиплікатора, що в свою

 чергу накопичує значний інфляційний потенціал.

      Для  мене немає сумніву в тому, що для того, щоб

 дефіцит  бюджету  не  став джерелом первинної емісії,

 Центральному  банку  однозначно  необхідно заборонити

 надавати  кредити  центральному уряду. І, до речі, це

 сьогодні   є   нормою  нашого  Закону  "Про  банки  і

 банківську   діяльність".   Але  ми  чомусь  постійно

 забуваємо  про  те,  що  Закон  такий  існує. Але при

 затвердженні  бюджету  нас все одно переконують, і ми

 нажимаємо  кнопки на, як то кажуть, не розуміючи всіх

 таких, так сказать, наслідків цього рішення.

      Будь-який   державний  дефіцит  має  покриватися

 виключно  за  рахунок  позик  від  внутрішніх банків,

 випуску  державних  облігацій або зовнішніх кредитів.

 Таке правило є важливим механізмом забезпечення того,

 щоб витрати Уряду почали відповідати його доходам від

 податків.

      За  умов потужного тиску економічних перетворень

 жорстокість   такого   правила  повинна  розглядатись

 швидче   як   перевага,  ніж,  як  перешкода.  Ніхто,

 підкреслюю,   ніхто   не   має   права  вимагати  від

 Центрального   банку   принести  в  жертву  монетарну

 стабільність за ради досягнення будь якої іншої мети,

 якщо  ми дійсно хочемо зробити щось корисне для свого

 народу   і   ще  одна  гарантія  незалежності  любого

 центрального банку полягає в забезпеченні достатнього

 рівня   його  власних  ресурсів,  тобто  капіталу  та

 резервів,  якби  від  центрального  банку  вимагалося

 передавати  Уряду  весь  прибуток, в разі втрати йому

 довелося просити урядової підтримки, отже лише шляхом

 нагромадження  власних  ресурсів протягом сприятливих

 років  центральний банк може обходитися без підтримки

 Уряду в несприятливі року.

      Тому  сьогодні  вимагати від центрального банку,

 щоб  він  крім своєї основної функції по забезпеченні

 стабільності  був ще донором для держави, є абсолютно

 не  справедливим,  ось  чому  комісія  з  фінансів та

 банківської  діяльності  уважно  розглянувши  всі три

 документи, а саме звіт, кошторис, напрями, враховуючи

 те,  що  ми  слухаємо ці документи напередодні нового

 року,   який   вже  так  сказати  на  початку,  року,

 пропонуємо  прийняти  всі  три  постанови  разом,  не

 відкладати  кошторис  на коли, повірте мені, що це за

 кошторис  на 1995 рік, коли ми будемо його розглядати

 в  1996  році,  а прийняти всі три документи сьогодні

 разом.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Запитання  до  Вадима Петровича є? Так,

  запишіться  будь ласка, поки ви будете записуватися,

 я  скористаюся часом і скажу таку думку, попрошу бути

 вас  обережними  в  виступах, і Вадиму Петровичу теж,

 тому   що  думка  прозвучала,  що  через  те,  що  ми

 розглядали вчора питання раптом зміниться курс.

      Треба  сказати,  що  ми  розглядали  питання про

 гроші  зважено,  на  закритому  засіданні,  а  засоби

 масової   інформації,   теж   до   речі   влада,  вже

 обговорюють цю тему місяцями, і тому в зміні курсу не

 вина  Верховної Ради і вона не розглядала питання про

 заміну  грошей,  чи припинення обміну, і так далі, це

 будь ласка, не адресуйте до Верховної Ради.

      ГЕТЬМАН.  Я  не  хочу  коментувати Олександр

 Олександровичу,  але це саме так. Навіть у зверненні,

 так   сказать,  можуть  ці  гроші  використовуваться.

 Пробачте   мені,   але   це  було  не  коректне  таке

 запитання до залу.

      ГОЛОВА.   Я  прошу.  Заиптання  Ткаченко  задає.

 Десять хвилин вистачить на запитання? Вистачить.

      ТКАЧЕНКО

      Вадиме  Петровичу, Україна не перша держава, яка

 переживає  кризову  ситуацію. Скажіть, будь ласка, чи

 вивчався  досвід  інших  держав,  як в такій ситуації

 залучалися  гроші, що перебувають поза банком, в обіг

 держави?

      Дякую.

      ГЕТЬМАН.  Вообще, шановні колеги, якби у нас

 коолись  хватило  трошечки  часу і терпіння і могли б

 попросити   Ющенка,  щоб  він  розказав,  що  зробила

 Арегнтіна,   яка  в  лічені  роки  забезпечила  повну

 стабільність   і   конвертованість  власної  грошової

 одиниці,  зробила  чудо,  і  сьогодні  на  базі  цієї

 одиниці  практично,  так  сказать,  кризові  явища  в

 економіці погашені -вона сьогодні являється однією із

 стабільних  країн, це була б велика допомога нам всім

 перед   тим,  як  розглядати  і  бюджет,  і  план,  і

 економічну  політику,  і  напрями,  і  все  інше. Це,

 можливо,  перше,  що  треба  б  нам  було  б зробити.

 Поїздка  була  величезна.  І майте на увазі: там дуже

 багато єсть корисного.

      Але  конкретно  на  ваше  питання.  Основне, щоб

 зщалучити  кошти  в  державу, валютні кошти, я скажу,

 треба,  щоб до цієї держави була довіра. Перш за все!

 Я  даже вважаю те, що ми за 1, за півроку (і майте на

 увазі,   повторюю,  цю  цифру  в  цьому  залі  третій

 раз!)...   В   січні   місяці  наш  внутрішній  об'єм

 валютних  операцій  по  долару  склав  280  мільйонів

 доларів;  в  серпні  місяці ця цифра вже складала 750

 мільйонів  доларів.  Повертається довіра, залучуються

 інвестиції, починає працювати великий ринок. Але якщо

 ми    постійно    будем   змінювати   правила   ігри,

 змінювати...   по  валютному  регулюванню  встановити

 норму  100 процентів і так дальше. Якби це відбулося,

 нічого б не було.

      Значить, я перш за все вважаю: нормальні правила

 гри,  які  не змінівалися б роками -це дає можливість

 інвесторам  залучати капітал.

      І,  прогнозую,  моя політика Національного банку

 направлена   на  забезпечення  стабільності  власними

 гроши......

      ГОЛОВА. .........Терещук.

      ТЕРЕЩУК, Муріуполь, Всеукраїнський союз....

      ГОЛОВА....О, я ... дам вам слово, будь ласка...

      ТЕРЕЩУК.   Скажіть,   будь   ласка,   Вадим

 Петрович,  по-перше,  з чим зв'язано реструктивізація

 стабілізаційного  валютного  резерву? Чому зменшилась

 доля  золота  і  збільшалась  доля іноземної валюти в

 цьому  стабілізаційному резерві? Чи не виникає звідці

 залежність від політики іноземних держав ?

      І,  по-друге.  Чому  всі  фінансування  в  нашій

 економіці   через,   від   Міністерство  фінансів  до

 підприємства   ідуть   через   комерційні  банки?  А,

 наприклад,   коли   Уряд   вирішує   свої   внутрішні

 проблеми,  там,  купляючи  мерседеси, то без усіляких

 посередників... відбувається купування.

      А тут, існує такий інститут посередників.

      І  третє  запитання.  Чи  не вважаєте ви, що 288

      банків, які підтримує держава... і, ось, основні

 напрямки  на 1995 рік, тут мають приблизно 13 пунктів

 по  підтримці  комерціних  банків Національним банком

 України.  Чи  це  не  забагато ротів для того, щоб їх

 годувати?

      Дякую.

       ГЕТЬМАН. Три питання. Почну з другого, тому

 що  на  перший  я  вам  не  відповім.  Я  розумію  на

 побутовому  івні,  але  цифри повинен сказати Ющенко,

 щоб    це було правильно, як положено в парламенті.

         По  другому  питанню ви дуже праві. Я вважаю,

 що   всі   державні   програми   повинні   йти  через

 уповноважені  Урядом  банки. ДЛя цього в умовах, коли

 сьогодні   не  створена  або  не  функціонує,  будемо

 правильніше   сказати,   система   державних  банків,

 повинні  створені,  повинні  бути  визначені, законом

 визначені   фіційні  банки,  уповноважені  Урядом  по

 впровадженню  тих чи інших заходів. І через тільки ці

 банки,  два  чи три банки, які Уряд визначить, можуть

 йти державна, так сказать, програма по цим галузям.

      Що  стосується третього питання, то за час, поки

 ці  основні  напрямки ми мали на руках, уже кількість

 банків  значно скоротилась. Вони банкрутіють з кожним

 днем.  І дивного тут нічого немає. Дійсно 228, чи 230

 чи 240 -сьогодні це ніхто не сказав, де оптімум, тому

 що,  скажемо,  така  країна, як Японія, має в десятки

 раз   менше  банків,  і  ви  знаєте, що  вона  існує

 нормально.

      Але тут є одно мірило, і я знаю, що Національний

 банк  останній  час  здійснює  заходи  для  того, щоб

 збільшити  капітал  банків,  які  б могли ліщензувати

 банківську діяльність.

      Справа  в  тому, що сьогодні в нас десь біля 40%

 банків дійсно мають статутний капітал, який дорівнює

 вартості   трикімнатної  квартири  в  місті  Києві.

 Скажіть  мені,  хто  покладе свій капітал, або, як то

 кажуть,  буде  співробітничати на серьйозному рівні з

 такими  банками?  Але  я  вам  хотів  би сказати дуже

 прикрі  цифри:  за  останні 3 роки банківська система

 втратила   до   70  процентів  всіх  своїх  статутних

 капіталів.  І  для  того, щоб підкреслити, що це так,

 скажу,  що  в той час, коли вона формулась, а мені до

 цього,   ви   знаєте,   я,  так  сказать,  мав  якесь

 відношення, ми тоді входили в 10 банків по СНГ. Наших

 було  3  банки.  Сотні  банків,  у  нас було там десь

 четверть банків.

      Сьогодні  у  сотні  банків СНГ найкрупніших унас

 залишилось  тільки 4 банки, у 600 найкрупніших банках

 Європи,  які  рейтенгом  визначаються,  єсть  4 банки

 Росії і ні одного українського.

      Шановні,  якщо ми втартимо банківську систему, а

 це  обличчя  любої  держави,  ми втратимо цю державу.

 Тому  не  треба... треба скріплювати її, але так, щоб

 дійсно  банк  був  банком  і  щоб під ним був дійсний

 капітал.

      ГОЛОВА. Чемерис.

      ЧЕМЕРИС   В.   В.   Чемерис,  Львів,  Українська

 Республіканська партія.

      Вадим   Петрович,   у   вересні   стався  сплеск

 інфляції,  більше 14 відсотків. І зараз, дивлячись на

 ціни  в  магазинах  і  на  останні  торги на валютній

 біржі,  очивидно намічається в листопаді знову сплеск

 інфляції  і  падіння  курсу карбованця. Пояснювати це

 стандартно емісією, я думаю, що тут уже не підходіть.

 Тому,  що  Парламент  не приймав спеціального рішення

 щодо  емісії. А Національний банк свято виконує закон

 про  бюджет,  де  написано  сума  дефіциту,  який має

 покриватися за рахунок кредитів Національного банку.

      Можливо  причина тут глибше? Як ви думаєте?

       ГЕТЬМАН.  Якщо  ви  мене  уважно слухали, я

 зупинився  на  цьому  питанні  і сказав, що, на жаль,

 курс  нашої  валюти  не  може  тільки  формуватися на

 українському   міжбанківському  валютному  ринку.  На

 жаль,  ми  відкрита  економіка.  І  не  на жаль, а це

 хорошо.   І   на   Московській   валютній  біржі,  на

 Мініській,  на інших держав, з якими ми торгуємо, наш

 курс, нашої валюти складається сам по собі. І якщо ви

 дивитися  інформацію прес-інформ, я не хочу їй давати

 рекламу,  але  ви  кожний  день  бачите... курс нашої

 валюти  по  відношенню до того складає на Московській

 біржі.  Як  би  ми  не  хотіли сховати, як-то кажуть,

 заритися  від  сонця, все рівно вартість нашої валюти

 вирішується  кошиком  того  наповнення,  яке  за  ним

 стоїть.

      Українська  міжбанківська  валютна  біржа  після

 того,   як  була  проведена  лібералізація  валютного

 ринку,  вона  відображає  тільки  невеличкий айзберг,

 оцих,  так  сказать,  обставин. І формування спросу і

 пропозицій  і  активна  позиція  Національного банку,

 який  сьогодні сказав, що він не допустить, і в нього

 єсть  можливості впливати на цей курс, дає можливість

 стабілізувати його.

      Але  сьогодні  надіятись,  що  в умовах, коли ми

 маємо  негативний  платіжний баланс (і ви це бачите з

 цих  документів),  коли ми сьогодні не визначилися із

 грошовою  реформою (а я абсолюно впевнений тепер уже,

 що  відтягування  цієї  реформи накопичує інфляційний

 матеріал і зриває, так сказать, ситуацію на грошовому

 ринку),  коли  ідуть такі, знаєте, заяви  про завтра,

 післязавтра ця реформа буде.......... Все це майте на

 увазі, впливає на оцей курс.

      Сьогодні  можна  сказати  однозначно:  цей  курс

 являється   помірним.   За   неділлю  падіння  нашого

 карбованця  склало  2,  3  процента.  Вважаю,  що  це

 нормальне явище, яке відповідає сьогоднішньому стану,

 на  жаль, нашої вартості грошової одиниці. Якщо це ми

 не  зробимо,  ми  тоді  будемо дивитися через ті три,

 значить,  країни,  які  сьогодні також мають справу з

 нашою  валютою, і  через кроскурс будуть нам говорити

 скільки вона коштує, якщо ми тут щось притримаємо.

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

      У  нас записалися на виступи депутати: Анісімов,

 Гармаш,  Степенко,  Косолапов,  Вітренко,  Терещук  і

 Азаров.

      Пропозиція  за скороченою програмою. Все-таки по

 три  хвилини, але виступить вони повинні і дати змогу

                        - 131 -

 першосму  виступить  від  комісії  бюджетної Азарову.

 Нема заперечення?

 Будь  ласка,  Азаров.  21  хвилина, 20. Ну давайте 25

 хвинил на обговорення.

      АЗАРОВ М.Я.

      Уважаемые  народные  депутаты!  Я  вчера,  прошу

 прощения,  оговорился,  когда  говорил,  что в каждой

 сотне   бюджетных  вытрат  7 карбованцев  эмиссионных.

 Оговорился. 20, 24 емиссионных. Я прошу  прощения.

      Я  за  1994  год говорить не буду, потому что на

 Комиссии   мы  не  рассматривали  этот  вопрос  из-за

 недостатка  времени.  Поэтому  значит  депутаты пусть

 принимают  решение  так, как считают нужным.

      Но    Основные   направления   грошово-кредитной

 политики на 1995 год мы на Комиссии успели обсудить и

 прышли к выводу, что чтоли серьезный документ вынесен

 был   так  поспешно  -я  имею  ввиду  материалы  -что

 детально   изучить   его  конечно  не  представляется

 возможным.  Возникает главный вопрос -почему верховна

 Рада  должна  его  обсуждать  в конце года, когда эта

 констатация уже по сути того, что мы имеем. Почему мы

 не  обсуждали этот документ в конце прошлого года, по

 меншей мере.

      И   все-таки,   говоря  о  главных  направлениях

 денежно-кредитных   отношений,  хотелось  бы  сказать

 следующее.  Главный  результат, который мы ожидали от

 денежно-кредитной   политики  Национального  банка  -

 конечно   это   разрешение   кризиса   неплатежей   в

 производстве.

      Как  можно  утверждать, что все идет хорошо, все

 делается   нормальнно,   если   неплатежей  у  нас  в

 предприятии     достигли    астрономической    суммы,

 превышающей   расходы   Государственного  бюджета.  2

 квадриллиона.  Если  практически  мы  завязли  в этой

 проблеме и ничего не делаем   для ее решения.

      Как  можно  говорить,  что  у нас инвестиционные

 процессы  улучшаются,  когда  мы  с вами в инвестиции

 направили в долгосрочные аж 22 триллиона карбованца.

      Позвольте,  люди добоые, спросим: да что ж у нас

 за  счет  инвестиции  построено  сейчас? Где они, эти

 инвестиции?    А   всего,   если   уж   брать   цифру

 короткосрочных  кредитов,  краткосрочных кредитов, то

 они  составили  228  триллионов.  Тоже  не бог ввесть

 какая цифра для обкемов нашего народного хозяйства. А

 из  них  долгосрочные...  два триллиона. Хотелось бы,

 конечно,  спросить  у  Национального банка, но просто

 вермени мало: за три минуты, что можно говорить?

      Вот открываем главные целевые ориентиры.

      Виктор   Андреевич,  поступовое  снижение  темпа

 инфляции,  доведение ее не больше 5% на месяц. Вот, о

 чем мы сейчас говорим. Какие 5%?

      Мы  имели  в  августе по заниженным данным почти

 10%,  мы имели в сентябре 12%, мы имеем в октябре 14,

 5%. Что будем иметь в ноябре, трудно сказать. Упреков

 к  вам  тут в данном вопросе можно предкявлять, можно

 не предкявлять, потому что вопрос системный, конечно.

 Тут  я  с вами соглашусь, когда вы скажете: "Что же я

 могу   сделать?   Я   выпускаю   эмиссию   в   строго

 ограниченных пределах", которые, кстати сказать, тоже

 вы  тут  пишете:  вроде  бы  контролируются Верховной

 Радой.   И  отдельным  пунктом  вот  тут  указываете:

 "окремими  постановамы  Верховної  Ради".  Да  какими

 окремыми?  Мы ни разу с вами не принимали решение про

 кредитную  эмиссию,  кроме  как  затвердили  6 апреля

 Бюджет,  больше  ни  разу  к  нему не возвращались ни

 какими  окремыми  постановами!

      Но  кризис, конечно, системный. Тут понятно, что

 ни  с  одного  Ющенка спрос за то, что раскручивается

 инфляция.  Она не может не раскручиваться, потому что

 у нас падают обкемы производства.

      Но  вместе  с тем, ответственность Национального

 банка за эти вопросы, конечно, должна быть.

      Но  что  говорить  о повышении значения грошовых

 заощаджень,   долгостроковых   кредитов,  активизация

 инвестиционного  процесса  и  т.  д. и т. д. Особенно

 остановлюсь  на тех вопросах, которые очень беспокоят

 нас.

      Мы   уже   говорим:  главная  прчина  в  кризисе

 производства.   (У   меня   уже  время  исчерпано,  к

 сожалению)  И  такой  вопрос,  как  пункт 3, основных

 направлений,   когда  мы  говорим,  что  установление

 приференцийных,   пильговых  видсотковых  ставок  для

 кредитования промышленности, этот вопрос абсолютно не

 решается Национальным банком.

      Я не говорю, что нашей комиссией трижды ставился

 вопрос  о работе Национального банка по осуществлению

 кредитования    топливно-энергетического   комплекса.

 Вроде   бы,  не  наш  вопрос,  но  мы  опосредственно

 получаем   доходы   бюджета  и  т.  д.  Так  ни  разу

 Национальный  банк не смог нам ничего вразумительного

 ответить.

      Поэтому  я  предлагаю,  если  уж  какое-то  наше

 решение   надо   принимать,  то  принять  к  сведению

 информацию  по  основным  напрямкам  -и  все, на этом

 завершить.

      ГОЛОВА.   Анісімов  є?  Вийшов,  Гармаш,  дивно.

 Степенко будь ласка.

      За ним виступатиме Косолапов.

      СТЕПЕНКО.    Шановні   друзі,   ми   сьогодні

 обговорюємо, хоч і каже Олександр Олександрович, що в

 Верховній Раді немає не важливих питань, але сьогодні

 питання  надзвичайної ваги, і конечно звинувачувати у

 всіх    негараздах   яким   є   сьогодні   банк   наш

 Національний, це було не чесно і не по людськи.

      Я  хочу  підняти,  як  людина, яка на практичній

 роботі,  практичні  питання,  які я ставив перед вами

 Віктор  Андрійович  і  які  на  жаль  на  сьогодні не

 вирешені.

       Я  хочу  говорити  по  одному питанню, звіт про

 роботу  Національного банку. Що я маю на увазі, ви от

 сьогодні  говорили  за магнітні картки, за електронні

 картки, Віктор Андрійович, ви хоч раз у своєму житті,

 попробуйте  поїхати  у  другу область і зробити якісь

 перерахунки.

      Я  тоді вам говорив, що коли господарство, чи це

 завод,   чи  фабрика  виробник  має  якісь  кошти  на

 рахунку,  йому  потрібна  бути зелена вулиця, щоб він

 міг своєчасно оплатити те, що йому треба.

      Виникає  дивна  ситуація,  поки  поїдеш  візьмеш

 рахунок,  перерахуєш  ці  кошти, за рахунок інфляції,

 ціна на ту продукцію зросли, і потім знову вертаєшся,

 я  вам приводив тоді конкретні приклади і по Ірпіню і

 по  Одесі, але до сьогоднішнього дня це питання так і

 не  вирішено, я вважаю, що треба створити максимальні

 все-таки умови для виробника, щоб не було путаниці із

 розрахунками.

      Друге,  є кредити пільгові, я підтримую Азарова,

 який   говорив,   інвестиції,   куди   вони  вкладені

 інвестиції,   і   от   ми   вчора  балакали  за  межу

 малозабезпеченості,  за  ті  всі  заяви, що через два

 місяці   буде   в   три   рази   менша  собівартість,

 збільшиться   зарплата  у  півтора  рази  -я  считаю,

 утопічні...   Давайте  ми  спокійно  подивимось,  які

 інвестиції, за яку стабільність іде мова. Виробництво

 продукції,  зерно:  1990 рік -51 мільйон тонн, 1994 -

 35...  Цкровий буряк -44 мільйони, 1994 -28... М'ясо:

 4 мільйони 400, у 1994 -2 600... Ну, і так дальше. За

 що  йде  мова?  Мова йде за те, що надо дать пільгові

 кредити  виробнику.  Поки  не  запрацює  виробництво,

 ніяка  робота  банківської системи нікому не потрібна

 буде, тому що вона буде працювать невідомо на що... Я

 б   вас  дуже  просив,  Віктор  Андрійович,  все-таки

 якось...  я  готовий співпрацювать, якщо ви вважаєте,

 що я там, ну... хоч трошки щзось розбираюсь... просто

 допомогти,  спростити,  ось  оцю  надзвичайно складну

 січас  річ,  як  перерахунки коштів. Хто цим хоть раз

 займався, той розуміє, за що я говорю.

      І  на  закінчення.  Олександре Олександровичу, я

 піднімав це питання декілька раз, но в зв'язку з тим,

 що  існують оці фракції, не можна пробиться, значить,

 щось  сказать... Я хочу ще вас раз попросити: давайте

 ми  розглянем  все-таки бюджет! І доручим банку чітко

 його  контролювать. Основний закон, який є в державі,

 це  -бюджет.  І  якщо ми не будем працювать і жити по

 бюджету, наші справи на краще не стануть!

      Я також пропоную взяти інформацію до відому.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Терещук. А, Косолапов. За ним Терещук.

      Постарайтеся за 3 хвилини...

      КОСОЛАПОВ А. Г., Харківська область, Мовчанський

 виборчий округ.

      Шановні народні депутати!

      Відомо,    що   складовою   частиною   загальної

 економічної   політики   України  є  грошово-кредитна

 політика,  яку визначає й здійснює національний банк.

      Обговорується    найважливіше    питання,    яке

 стосується    основних   напрямів   грошово-кредитної

 політики  України  на  1995 рік. Ми розуміємо, що цей

 рік  вже  закінчується, схвалена програма уряду, стан

 дефіциту   Державного   бюджету   все   більше   стає

 загрозливим.

      Але наш обов'язок проаналізувати як Національний

 банк  здійснював  і  повинен здійснювати цю політику.

 Які   орієнтири   були   для   нього  цільовими  щодо

 стабілізації   національної   валюти,   зміцнення   і

 повишення ефективності банківської системи, підготовки

 до грошової реформи .

      Головне   питання,   яке   ми  можемо  позитивно

 оцінити   -це   послідовні  дії  Національного  банку

 України, який на підтримку економічній програми Уряду

 України   забезпечував   монетарну   стабільність  та

 ефективне   використування   фінансових  активів,  що

 створювало  умови для фунцінування повцінних ринкових

 капиталів.

      Разом  з  тим,  аналіз свідчить, що стратегічний

 курс  Національного  Банку  все  ж  таки  не  в змозі

 підтримати  заплановані  макроекономічні показники. А

 сам  Центральний  банк  не  спроможний  поки що стати

 фінансистом, контролером економічних програм Уряду.

      Причина такого висновку є те, що макроекономічні

 пропорції, досягнуті в минулому році, а також у цьому

 році,  свідчать  про різкий спад виробництва, значний

 рівень   інфляції   і  дефіциту  Державного  бюджету,

 високий  рівнень прихованого безробіття, а також край

 низьку спроможність платіжного балансу.

      Саме  тому Верховна Рада має право вимагати, щоб

 основні   напрпями   врахували  завдання  не  тільки

 підтримки  економічної  політики  Уряду,  а  головне,

 забезпечити підтримання вартості валюти.

      Слід   відмітити,   що   Національний   банк  не

 використав  можливості  запобігти  вкрай  негативного

 процесу,  коли грошова маса находить в обіг і обминає

 виробництво,   що  шкодить  курсу  реформ  і  зупиняє

 підприємства.   Інакше   як   оцінити  той  факт,  що

 кількість комерційних  банків  збільшується, з різних

 джерел  формуються резервні фонди, статутні капітали,

 а  рівень  інфляції  і  курс  національної валюти все

 більше   стають  фактором  загрози  для  економіки  і

 добробуту населення.

      В  умовах,  коли  кредитною  політикою  керує не

 тільки  Національний банк, а і Уряд, безнадійні борги

 зробстають,  тому  що безпосередній розподіл кредитів

 впливає  на рівень процентних ставок, які обумовлюють

 стабільність грошової маси.

      За  таких  обставин  порушується баланс грошової

 маси, і товарної  маси на ринку, тому що безповереднє

 виробництво продукції і далі знижується.

      При  цьому  виникає  потреба  в  нових емісійних

 грошах,   що   мали   змогу   спостерігати   в  діях

 Національного   банку.   Достатньо   підтвердити   це

 аналізом,    коли    погашення   емісійних   кредитів

 Міністерство   фінансів  за  10  місяців  цього  року

 становило   лише  п'яту  частину  отриманої  суми,  і

 залишок  непогашення  складає  сьогодні 152 трильйони

 карбованців.

      А як пояснити той факт, що Міністерство фінансів

 України  вже  використало 50 мільйонів доларів США на

 покриття   планового   дефіциту  бюджету  за  рахунок

 зовнішньої   фінансової   допомоги?   Знову  таки  це

 пояснюється  політикою  неуваги  до виробництва, коли

 позики ...

      ГОЛОВА.    ... коли  позики  витрачаються  на

 потреби,   далекі  від  виробництва.  Наслідки  такої

 грошово-кредитної  політики  нам відомі: грошова маса

 збільшується,  а  реальний  національний продукт стає

 все  меншим.  Хіба  це  не  розуміють в Національному

 банку  і  Міністерстві  фінансів,  що швидкість обігу

 грошей  і  рівень  цін, не збалансовані з продукцією,

 яка  не  поступає  на  ринок  з-за спаду вітчизняного

 виробництва?   Наші  економісти-реформатори  втішають

 нас,  що  можна  виправити,  стабілізувати за рахунок

 імпортних  товарів,  які  домінують  на  внутрішньому

 ринку. Правда, вони не знають, коли запрацюють власні

 продуктивні  сили  на паралізованих підприємствах, на

 збитковому   сільському  господарстві,  яке  повністю

 опинилось  в боргу перед джержавою з-за неплатежів за

 поставлену продукцію.

      В   жодній  країні  таке  не  спостерігалось  по

 відношенню   до   власного   виробництва.   Тому   що

 вітчизняні  гроши  через імпорт все більше вивозяться

 за  кордон.  А  це  веде  до  необхідності збільшення

 кредитної   емісії  і  тому  природно  не  може  бути

 швидкого  оборота  капіталів  при відсутності власної

 продукції  на  ринку. Що ж виходить, коли не керована

 грошова  маса  веде  до  гіперінфляції, а реформатори

 пропонують її приборкання за рахунок зниження доходів

 населення,  яке  в  більшості  за  такої  політики не

 працює  на  вітчизняних  заводах,  фабриках, і навіть

 сільськогосподарському   секторі.  Бо  платити  нашим

 трудівникам все далі немає чим.

      Мабуть,  дійсно, немає  пророка у своїй державі,

 якого  б  послухали  державні діячі і в Національному

 банку   і   зробили  висновок,  що  головне  сьогодні

 вітчизнянне виробництво і національний продукт.

      Тому важливо наголосити, що стратегічна політика

 Національного   банку  повинна  бути  спрямованна  на

 підтримку   виробництва,   промислового   капіталу  і

 особливо  там,  де  виробляються  ліквідні вітчизнянні

 товари.

      Хіба,  хто  не  знає,  що  ми  маємо такі великі

 потужності   з   великим   ресурсним  потенціалом.  А

 безтоварний  обіг  грошей  через комерційні банки -це

 губний шлях для нашої економіки і держави.

      Я  одну  хвлиночку, Олександре Олександровичу. Я

 не дуже часто виступаю. Дайте мені закінчити.

      І  ресурсний потенціал України -це родюча земля,

 а  ліквідна продукція -це продукти харчування. І тому

 вже досить заганяти у глухий кут нашого виробнитника.

 Відкриваючи  двері  імпорту,  не  рідко  продовльчого

 сміття з неліквідних за кордоном товарів та продуктів.

      І  останнє, на  що  я хотів наголосити, оцінюючи

 позитивні  зусилля Національного банку, стабилізувати

 ринок  капіталу  і  вартість  національної валюти. Ми

 дуже  слабо використовуємо в антиінфляційній політиці

 і   для  оздоровлення  грошокредтної  системи  фактор

 скорочення  прямих  кредитів  Національного банку для

 покриття дефіциту бюджету.

      Вже  нікому  не  секрет,  що крім Верховної Ради

 активно розширювались ці кредитні межі за постановами

 Уряду.   Навіть   наймались,   прймались  протокольні

 рішення з цього питання.

 Можна   навести   приклади   внутрішнього   втручання

 грошокредитної   політики   щодо   покриття  дефіциту

 (...........) Президента.

      ГОЛОВА.  Я  дуже прошу вас. Дякую. Сідайте, будь

 ласка.

      Ну,  погляньте,  ну,  ви 7 хвилин говорите тоді,

 коли  регламент  максимум  5,  якщо  ви  говорите від

 фракції.

      КОСОЛАПОВ. Я вибачаюсь. Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      Терещук, прошу. За ним Вітренко.

      ТЕРЕЩУК

      Терещук,    Моріуполь,    Всеукраїнський    союз

 робітників.

      Шановні  доповідачі! Шановні депутати! Я не буду

 спинятися на оцінці документів, які ви отримали, тому

 що  попередні  виступаючі вже цю оцінку дали, я хотів

 звернути  певну  увагу  на  те,  що  основні напрямки

 грошово-кредитної   політики   на  1995 рік уже мають

 певні  неточності.  Якби  це  ми приймали весною, то,

 може,   воно  відповідало  реальності,  а  зараз  вже

 ситуація   помінялась.   Наприклад,   тут  планується

 введення гривни в 1995 році, а це вже не відбудеться.

      Я  хочу  сказати  про  інше.  Я хочу сказати про

 напрвленість грошово-кредитної політики Національного

 банку  і  Міністерства  фінансів.  Продовжуючи  думку

 попередніх виступаючих, я хочу відмітити, що основний

 характер    цієї    діяльності   визначається   одним

 терміном  -монетаризм.  Тобто  це  та  концепція, яка

 знову  випробовується  в  Україні,  хоч  вона зазнала

 поразку   в   багатьох   країнах,  де  намагалися  її

 провести.  І досвід Латинської Америки дуже показовий

 в цьому відношенні.

      Ця    політика    орієнтована    на    фінансову

 стабілізацію   будь-якою   ціною,   а  не  на  підйом

 виробництва,  не  на  відтворення  робочих місць, щоб

 економіка України запрацювала.

      І  головне.  Ця  програма  направлена на захисти

 інтересів  комерційних  банків,  яких  у  нас самі ці

 політики  постворювали,  а  зараз кажуть, що цього не

 потрібно.    Подумайте.   Спочатку   Вадим   Петрович

 Національний  банк очолював, потім Віктор Андрійович,

 тепер  вони  у зв'язці працюють. Тоді вони казали, що

 потрібно  якнайбільше комерційних банків  створити, а

 зараз   кажуть,  що  потрібно  відновлювати  державну

 керованість в банківській справі.

      І тут, взагалі, складається таке враження, що як

 ото  ми  маємо  на виробництві завод чи підприємство,

 біля  нього мале підприємство або траст, який викачує

 з   цього   підприємства  те,  що  люди  створюють  і

 перепродує у три дорога.

      Таку  ситуацію ми маємо і в цілому в державі. Ми

 маємо  промисловість,  яка  виробляє  те,  що на цому

 існує  народ  України  і  маємо банківську комерційну

 систему, яка паразитує на цьому, з'їдаючи і створюючи

 основу для  інфляції.

      І  тому, коли 25 жовтня, під час дня єдиних дій,

 близько 270 містах України робітники сказали, що якщо

 ми  хочемо стабілізувати і відтворити виробництво, то

 потрібно  націоналізувати банківську систему. То вони

 сказали  правду. І наші економісти зараз сором'язливо

 кажуть, що тільки потрібно  державне регулювання.

      Потрібна націоналізація банківської системи. Але

 хто це зробить? Зрозуміло, що ті, які розвалювали її,

 годували комерційні банки, цього робити не будуть.

      Це можуть зробити тільки робітники.

      І  ось  7 листопада на річниці Великої Жовтневої

 соціалістичної  революції  робітники  скажуть ще раз.

 Вони  розуміють,  що  влада  там,  де  гроші. Гроші в

 банках.

      Якщо робітники хочуть змінити ситуацію, потрібна

 нацоналізація   банківської  діяльності.  І  це  буде

 зроблено. Дякую  за увагу.

      ГОЛОВА. Дякую. Вітренко, будь ласка.

      ТЕРЕЩУК.   Останнє.   Прошу  визнати  роботу

 Національного  банку  України  у  1994 році і Основні

 напрямки   грошово-кредитної  політики  на  1995  рік

 незадовільними. Дякую.

      ГОЛОВА. Від  фракції соціалістів. Вітренко.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановні  колеги!  Живемо  ми  з  вами  справді у

 цікавий  час.  Наа  нашіх  очах  руйнується  держава,

 грабується населення, розквітають пишним цвітом банки

 і ніхто  ні за що  не  відповідає.

      Рік  тому  Віктор  Андрійович  підписав разом із

 Шпеком меморандум перед міжнародним валютним фондом і

 пообіцяв  йому,  що  ту  стратегію, яка була і раніше

 запропоновано   Україні,  він  буде  продовжувати.  І

 монетарним зашморгом буде і далі душити Україну.

      Сьогодні він звітує. Звітує за що?

      Взагалі  мене  як  економіста  дивує,  як можуть

 банки   існувати   незалежно   від  економіки.  Банки

 процвітають, а економіка гине.

      Дивіться:  за  9  місяців  поточного  року  дещо

 прискорилось  зниження  обсягів валового внутрішнього

 продукту.   І   за  січень-вересень  в  порівнянні  з

 відповідним періодом минулого року воно становило 12,

 7% падіння.

      Читаємо,  що  відбувається  в  банках.  Хочеться

 Віктору  Андрійовичу чи не хочеться, але Національний

 банк відповідає за банківську політику в цілому.

      Читаємо.  Пише  Сугоняка. Ітак, російською мовою

 написано: "Размер прибыли в тертьем квартале составил

 16 триллионов карбованцев (то есть увелчиение прибыли

 коммерческих   банков   составило  68%)"Дуже  цікаво!

 Підприємства  зупиняються,  все  руйнується,  а банки

 жирують.

      Звітує    Віктор    Андрійович.   Пропонує   нам

 затвердити    основні   напрями.   Но   ми   з   вами

 відповідальні  люди,  читаємо  основні  напрями. Що ж

 зробив банк з того, що він намічав у 1995 році?

      Перше.   Поступове   зниження  темпів  інфляції,

 доведення її рівня до середини 1995 року не більше 5%

 на місяць.  І до кінця року - 1-2% на місяць.

      А  куди діти вересень? Куди діти жовтень? І далі

 буде інфляція зростати. Це що, банк не відповідає, що

 він робить?

      Другий   напрямок.   Недопущення  падіння  курсу

 національної  валюти,  карбованця,  гривні  до долара

 вище темпів інфляції.

      Знову  ж  таки,  що  було  в  серпні  -ніхто  не

 відповідає. І банк не звітує.

      Далі   читаємо:  "Захист  економічних  інтересів

 суб'єктів  грошово-кредитних  відносин". Кого захищає

 банк?  Кого? Те, що себе, це видно. Куди не приїдеш -

 найкраще  приміщення  банку. Якщо Національний банк -

 палац  в  Києві,  приїжджаємо  в  Красний Ліман, банк

 "Україна"  -знов  палац.  Куди  не  прийдеш  -палаци.

 "Вольво", "Мерседеси" обслуговують все керівництво, а

 що на підприємствах коїться. Далі.

      Підготовка до проведення грошової реформи, і ось

 ми  читаємо  нарешті  в  розділі  грошова реформа, 15

 сторінка,  що оздоровлення економіки може бути тільки

 після створення повномасштабної національної грошово-

 кредитної  системи, а досягти це можна лише на основі

 здійснення грошової реформи. Лише.

      Реформа  не  здійснена,  оздоровлення  немає,  є

 якісь     здвижки,     так,     відкриті     анонімні

 кореспондентські  рахунки, для чого відкриті, щоб хто

 має  сьогодні  чорний  капітал,  його  легалізував  і

 вийшов  на  приватизацію,  бо  приватизацію форсують,

 треба розпродати, кому, зубожіле населення не купить,

 купить  ті,  хто  має ті рахунки, і вже легалізується

 чорний  і  іноземний капітал, про це сьогодні повинен

 звітувати  Національний банк, я розумію, що йому дуже

 вигідно  працювати,  тоді коли у нас немає закону про

 банк,  дуже  вигідно працювати коли немає контрольної

 палати  Верховної  Ради, щоб роботу банку не ось так,

 наскоком   три   людини  перевірили,  а  щоб  це  був

 постійний  моніторинг,  щоб кваліфіковані спеціалісти

 кожний  раз  відстежували, куди йде прибуток, скільки

 Національний  банк дав до бюджету і таке інше, тому я

 вважаю,  що  кожний  поважаючий себе і своїх виборців

 депутат   підтримати   таку   постанову  не  може,  і

 затвердити,  що  там пропонується основні напрями, не

 може.

      І я розумію, що сьогодні, наша ситуація, коли не

 менше   руйнівна   програма   уряду   знов   же  таки

 затверджена,  вони  і будуть далі таки працювати, але

 ми  наполягаємо, якщо б була змінена стратегія реформ

 і  якщо б наша програма, яку ми пропонували ввійшла в

 дію,  то за два місяці народ України відчув, що можна

 робити вже позитивні зрушення і в банківській системі

 в  тому числі, ось тоді банки, шановний пане Гетьмане

 і  будуть  працювати  на Україну, а сьогодні банки це

 саме  ті  паразитуючі  структури,  що з нашої України

 гинучої  висасують  собі  кров,  ось  що  таке  банки

 сьогодні.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Дякую.

      (Оплески)

      Будьте  уважні.  Виступили всі, хто записався. Я

 за ашої згоди зразу поставив би той проект постанови,

 який   пропонували  кілька  виступаючих,  який,  мені

 здається,  міг  би  бути  підтриманим. Такого змісту.

 Подивіться  уважно, у вас є текст перед очима... Якщо

 ми приймемо постанову таокго змісту:

      1.  Взяти  до  відому  звіт  Національного банку

 України   "Про  роботу  за  1994  рік",  баланс  його

 діяльності:  з  валютного  балансу  -307786 мільярдів

 карбованців  і  "Зведений  баланс  банківської системи

 України  за  1994  рік"  та  інформацію  "Про основні

 напрями   грошово-кредитної   політики  Національного

 банку на 1995ь рік".

      2.  Затвердити  розподіл  прибутку Національного

 банку України за 1994 рік (додається).

      3.  Врахувати  при здійсненні грошово-кредитної

 політики пропозиції та зауваження депутатів.

      4.  Звернути увагу голови Національного банку на

 несвоєчасність внесення розгляду даного питання.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Можна   таке,   проект  постанови  поставити  за

 основу?  Тобто  ми...  про  політику говорити пізно у

 кінці   року,  а  інформацію  -обговорили,  прийняли,

 беремо до відому.

      Я  ставлю  за  основу  цей  проект постанови. За

 основу!

      "За" -

      Не приймається.

      Гетьман, будь ласка.

      ГЕТЬМАН В.П.

      Шановні народні депутати!

      Я  розумію,  що  сьогодні  ми  можем не прийняти

 рішення  тільки  тому,  що  у  нас  просто  не хватає

 кворусу в залі...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 Не  хватьає  людей... Але я дуже прошу. Рік пішов, ми

 це   повинні  це  зробити,  або  зробити  якісь  інші

 висновки.

      І     щодо     вашої    пропозиції,    Олександр

 Олександрович,  підтримуючи  все,  виключити останній

 пункт,  тому  що  не Ющенко вносив, а ми. Із-за нашої

 неорганізованості  Верховна  Рада не могла розглянути

 це питання на протязі півроку.

      ГОЛОВА.   Даремно   ви  так  говорите,  якщо  до

 рахунку, через неоганізованість, ми приймали рішення,

 якщо,  давайте, будемо конкретніше говорити. Приймали

 рішення  і  про  те,  щоб розглядати це питання разом

 із...........  Національного банку. Зараз ми знісаємо

 його, бо в нас знов ж таки не готовий і не...........

 тут народних депутатів.

      тому,  давайте,  я  прошу вашої підтримки. Ми не

 повинні   сьогодні....   це   некоректно   тут   буде

 затверджувати політику в кінці року на  цей рік.

      Мова йде про те, що треба, якщо треба доповнити,

 я думаю, тут є прпозиції Немировського і інших проте,

 щоб  основи  політики  грошово-кредитної на наступний

 рік розглядати разоі із бюджетом.

      Я  думаю, що це в додатку можна було б записати.

 Але зараз взяти за основу інформацію, взяти до відома

 інформацію, яку ми маємо про Звіт,  про політику.

      Ми   її   обговорили   і   забов'язати  банк....

 врахувати  наші  зауваження, котрі тут висловлювались

 під час обговорення.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Почекайте, одну хвилину.

      Я  поставлю  на голосування пропозицію Терещука,

 безумовно,  про  те, щоб визнати незадовільним роботу

 Національного  банку, що означає відставку правлінян,

 але треба

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

       Будь  ласка, я ставлю спочатку ще раз текст, бо

 я бачу, що не зрозуміли зміст.

      Ну, дайте  Миколі Яновичу для уточнення.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Так він же голова комісії, а ви ні.

       АЗАРОВ.    Уважаемы   народные   депутаты,

 уважаемый Александр Александрович, мы как-то привыкли

 в   бюджетной   комиссии  к  цифрам  относится  очень

 осторожно.

      Вот ваша пропозиция, мы ее поддерживаем, принять

 к   сведению,   но   цифры,   касающиеся  балансового

 распределения  прибыли,  баланса  банка,  никто их не

 проверял,  никто их не смотрел. Чего мыд олжны за это

 отвечать?  Нести ответственность, Верховный Совет.

      Я   предлагаю   Постанову  короткую,  из  одного

 пункта:

      "Отче по 1994  году принять к сведению".

      Точка  по 1994 году, закрыли.

      По  основным  направлениям,  тут две пропозыции:

 Терещука  не принимать, наша пропозиция принять также

 к сведению  - и  все.

      ГОЛОВА.  Тоді  я, з урахуванням цієї поправки...

 одну  хвилинку,  я  і вашу поставлю на голосування. Я

 знаю, я поставлю вашу точну, так, як ви скажете.

      Перша пропонується така  Постанова:

      "Взяти   до   відома  звіт  Національного  баоку

 України   про   роботу  за  1994  рік,:  баланс  його

 діяльності  з  валютного  балансу,  і там цифра в вас

 є,  -і зведжений баланс банківської системи и за 1994

 трік  та  інформацію  про  основні  напрями  грошової

 кредитної  політики  Національного  банку  України на

 1995 рік.

      2.   Врахувати   при  здійсненні  цієї  політики

 пропозиції    та   зауваження   народних   депутатів,

 висловлені  під час обговорення.

      3.  Звернути увагу голови Національного банку на

 несвоєчасність  винесення розгляду данного питання на

 розгляд  Верховної Ради ".

       Тобто,  ми не затверджуємо ніяких цифр. Ставлю

  за основу цю пропозицію... Я потім вам дам слово. За

 основу підтримайте, і будемо дальше розглядать.

      Будь ласка.

      За -  186

      Рішення не приймається.

      Я   голосування   переношу...  А  давайте  другу

 пропозицію, будь ласка. Терещук. Слово Терещуку.

      ТЕРЕЩУК   В.  В.  терещук.  Всеукраїнський  союз

 робітників, фракція "Комуністів".

      Я  пропоную  таку  постанову.  Перший пункт дещо

 дублює те, що було в попередній постанові. Інформацію

 прийняти до відома і далі, як по тексту.

      Другий пункт. Визнати роботу національного банку

 незадовільною за період 1994 року.

      І  третій  пункт. Кабінету Міністрів підготувати

 проект закону про націоналізацію комерційних банків і

 створення єдиної державної банківської системи.

      Прошу поставити на голосування.

      ГОЛОВА.   Ставлю   на   голосування   пропозицію

 Терещука. Ну, спочатку так, а потім поіменно.

      "За" -  110

      Хто  за те, щоб поіменно голосувать, будь ласка,

 була  пропозиція.  Ну,  він вніс таку пропозцію. Я не

 маю права не ставить її на голосування. Як не хочете,

 не голосуйте.

      "За" -   92

      Меньше  третини  не можна... Це помилка машини.

      Будь  ласка,  які  ще  пропозиції? Поровський. Я

 прошу  вашої згоди доручити Комісії з питань фінансів

 і банківської діяльності підготувати проект постанови

 і  винести  її...  підготувати і  роздати депутатам і

 винести   під  час  наступного  сесійного  засідання.

 Ставлю  на голосування. Про доручення комісії. Ставлю

 на голосування.

      "За" -   220

      Рішення прийнято. Дякую.

      Уже  це  питання розглянуте. З цього приводу.

      ГОЛОС З ЗАЛУ.          Не чути.

      До   цієї   постанови  доповнення?  будь  ласка,

 Поровський.

      ПОРОВСЬКИЙ М.

      Микола Поровський.

      Шановні колеги депутати! Оцінюючи всі цифри, які

 нам  представив  Національний  банк,  я думаю, що тут

 немає головної, з якої можна починати точку   відліку

 за  1994 і за 1995 рік. А саме, величина внутрішнього

 боргу в нашій країні. Тому я впродовж пропозиції, яку

 вніс  Олександр  Олександрович, пропоную, щоб комісія

 відповідна  Верховної Ради узагальнила ті пропозиції,

 які  були  в  ході обговорення внесені, а також і при

 повторному   розгялді   цього   питання   було  чітко

 показано,  який був внутрішній борг за 1994 рік, який

 в   нас  буде  внутрішній  борг  за  1995  рік.  Тоді

 абсолютно   видно,   як   кажуть,   і   динаміку,   і

 перспективу.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Комісія  врахує.  Будь ласка номер. Ні,

 ні, я ж вас знаю. Номер скажіть. 315.

      ___________. Цушко, 315.

      ГОЛОВА. Ну, я ж не Цушку. Ну ладно.

      ЦУШКО.

      Ну  у меня предложение такое к постанове.  Чтобы

 наша   комиссия   ускорила   подачу  на  рассмотрение

 Верховного Совета Закона  о Национальном банке.

      ГОЛОВА.  Ніяких  сумнівів не викликає постановка

 така питання.

      Віктор  Іванович,  коли  може комісія внести цей

 проект?

      СУСЛОВ В.І.

      Этот   проект  еще  не  прошел  через  комиссию,

 поэтому,  я  думаю,  что  на  сессию  в  течении двух

 недель.

     ГОЛОВА.  Так,  приймається до уваги заяви Віктора

 Івановича  Суслова  про  те,  що протягом двох тижнів

 можна  буде  внести,  вона внесе на розгляд Верховної

 Ради   Закон   про   Національний   банк.  Зрозуміло?

 Приймається до уваги.

      Номер ваш. 55 номер. Одну хвилиночку.

      КОНДРАТЮК

      Ну в мене мабуть знову кнопка не працює. Тому що

 ніяк не можна  підсоєдинитись  до системи.

      Я що хочу сказать? Я думаю, що розподіл прибутку

 Національного   банку   -я   тут   хотів   і  Віктору

 Андрійовичу  задати питання і Гетьману і комісії -все

 ж  таки  нада  затверджувать  було.  А тут єсть такі,

 наприклад,   питання:   витрати  на  доброчинність  і

 спонсорство.  Якщо  це спонсорство і довольно солідна

 сума.  Якщо  це спонсорство престарілим, одиноким, то

 це  одне  питання.  А  якщо  це  спонсорство королеві

 красоти, чи іншим шоу, то це зовсім друге. І ці гроші

 можна  було  б  витратити на інші цілі. І я думаю, що

 така  ж  сама  сума буде і за 1995 рік. Мабуть більша

 набагато.

      Тому  потрібно  в  цих  питаннях  розібратись по

 людські  і  вирішити  тут  по балансу. Тому що мабуть

 баланс  і ці прибутки  ніхто не читав.

      Я думаю, що потрібно поручити Комісії вивчити це

 питання  і доповісти на сесії.

      ГОЛОВА.  Добре, Анатолій Олександрович. Справа в

 тому,  що  Комісія  буде  готувати проект Постанови і

 врахує ваші міркування щодо затвердження. А якщо буде

 пропозиція  щодо  затвердження, то й будуть з'ясовані

 там  питання  ті,  що  пов'язані  з  -як ви сказали -

 спонсорством.

      Справа  в  тому,  що у Диканському районі є дуже

 цікавий  голова  колгоспу. Ми... на зустрічі він весь

 час говорив так:" Наші колгоспники живуть добре". Так

 що...  Ну  це  кожен  діалект має право на існування.

 Тому  я  думаю,  що це тільки говорить  про багатство

 нашої української  мови.

      Я  прошу...  Я  прошу,  зараз  треба  розглянути

 питання...  Микола  Янович,  я...  будь  ласка.  Будь

 ласка.

      АЗАРОВ М.Я.

      Александр Александрович, учитывая исключительную

 важность  Закона  о  Национальном  банке, во-первых я

 предложил... поддерживаю предложение депутата Цушко о

 том, что рассмотреть его в ближаешее время. Но прошу,

 чтоб этот даный проект Комиссия з пытань финансовой и

 банковской    дияльности   представила   на   розгляд

 бюджетной   комиссии   и  Комиссии  по  экономической

 политике.   Учитывая,  еще  раз  повторяю,  важнейшее

 значение этого Закона и для бюджета в целом.

      ГОЛОВА.  Немає  сумнівів  в  цьому.  Будь ласка,

 беріть участь в такій роботі.

      Була  ще пропозиція Немировського такого змісту:

 "Доручити  Кабінету  Міністрів підготувати пропозиції

 щодо     погашення     заборгованості    міністерств:

 Міністерства фінансів Національному банку України для

 вирішення  в  законодавчому  порядку  цього питання".

 Тобто  щоб  Кабінет  Міністрів вніс пропозиції щодо,

 все-таки    розібратися    з   цією   заборгованістю.

 Потрібно...  Немировський  вносив  цю  пропозицію.  Я

 просив   би,   як   окреме  доручення,  проголосувати

 доручення Верховної Ради.

      Дайте Немировському слово на хвилиночку.

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.

      Уважаемые  коллеги,  дело  в  том, что этот долг

 накапливается  уже  несколько  лет, и он висит, нигде

 его  нет:  ни  в бюджете... А в Национальном банке. И

 надо  решать  вопрос, потому что он должен переходить

 или  во  внутренний  долг Украины и обслуживаться или

 надо  разобраться,  почему  Министерство  финансов не

 рассчитывается, при этом требует деньги.

      У  нас  был роздан проект Азарова, где требуется

 еще  22 триллиона изкять с Национального банка деньги

 для  того, чтобы латать дыры в нашем дырявом бюджете.

 Так  надо  разобраться с теми долгами, которые должно

 Министерство   финансов,   чтоб  была  опредленность,

 потому  что  через некоторое время нас обвинят в том,

 что мы не приняли решение по данному вопросу.

      ГОЛОВА.  Оскільки  пропозиція  внесена  під  час

 обговорення,   так,  як  передбачено  Регламентом,  я

 просив  би  все-такі  проголосувати  її, як доручення

 Кабінету Міністрів.

      Я   прошу   вас:  доручення  Кабінету  Міністрів

 відносно   пропозицій.   А   як  внесе  -тоді  будемо

 розглядати.

      Я прошу вас, Микола Янович. Ну, дайте Азарову.

      Будь ласка.

      АЗАРОВ   М.   Я.  Уважаемые  народные  депутаты,

 уважаемый  Александр  Александрович,  369  триллионов

 сейчас составляет, так называемый, долг державы перед

 Национальным  банком  за пустые напечанные из воздуха

 деньги.

      О    чем    мы    говорим    сейчас,   Александр

 Александрович?

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА. Немировський, ще раз.

      НЕМИРОВСЬКИЙ  В.  Л.  Дело  в том, что эту сумму

 надо  оформить  в законодательном порядке и поставить

 там,  где  она  должна  стоять,  а  не в Национальном

 банке.   И  об  этом  надо  знать  в  бюджете  нашем,

 Бюджетной комиссии.

      ГОЛОВА. Вадим Петрович Гетьман.

      Чути, чути, давайте говоріть. Вадим Петрович, ви

 говоріть,  а  ви не шуміть і все буде чути, говоріть,

 йдіть на трибуну швиденько.

      ГЕТЬМАН.   Шановні  народні  депутати,  якщо

 дійсно ми хочемо знати, що є в настоящий час, фінанси

 нашої   держави,  то  пропозиція  і  Немировського  і

 пропозиція    Миколи    Івановича,   вони   абсолютно

 кореспондують  між  собою,  ми сьогодні не сформували

 державний   внутрішній   борг,  це  те,  що  сьогодні

 твориться  коло  бюджету, і коло Національного банку,

 це  абсолютно,  як  то  кажуть  речі,  які ми повинні

 знати, якщо хочемо знати дійсний стан речей, тому те,

 що  сьогодні  є  угоди  між  Міністерством фінансів і

 Національним  банком,  як вони будуть розраховуватися

 по  внутрішнім  своїм боргам, нас нікого не цікавить,

 вони  повинні  бути  відображені,  або в бюджеті, або

 списані  на внутрішній борг, тому я  вважаю, що треба

 підтримати   цю   пропозицію   і   доручити   комісії

 визначитися  яким  чином  бути  з  тим  боргом,  який

 накопичився   за   Міністерством  фінансів,  відносно

 зобов'язань до Національного банку.

      Дякую.

      ГОЛОВА.   Я   пропозицію   Немировського,   мною

 прочитану,   ставлю   на  голосування,  як  доручення

 Кабінету  Міністрів.

      ЗА -  211

      ГОЛОВА. Рішення прийнято, дякую. Довганчин ще до

 цієї  постанови,  я прошу, давайте будемо закінчувати

 це  питання,  Довганчину  слово  і закінчуємо, Василь

 Петрович я прошу. Уже ж проголосовані постанови.

      ДОВГАНЧИН Г.В.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні

 колеги!

      У мене є така пропозиція -дати доручення Комісії

 з  банківської  діяльності  от  в  якому  плані: коли

 формувалися банки комерційні, більшість їх сформовано

 на  базі... на базі державних приміщень, матеріально-

 технічної  бази  і такого іншого. Чи не пора сьогодні

 поставити  питання, щоб ці банки оплатили в Державний

 бюджет  вартість  оцього  всього,  що  вони  получили

 безкоштовно? Це перше питання, пропозиція.

      І  друга  пропозиція  назріває із сьогоднішнього

 обговорення і з попередніх -про те, що треба все-таки

 вивчити питання про створення бюджетного банку, і щоб

 комерційні  структури, комерційні банки не наживалися

 на бюджетних грошах, прокручуючи їх по 2, по 3 рази і

 так далі. І доповісте Верховній Раді в цьому плані.

      ГОЛОВА. Дякую. Ваші пропозиції збігаються з тими

 прйнятими постановами... комісія буде працювати, вона

 їх врахує. Дякую. Питання закінчене.

      Проект  Закону України "Про нормативні і правові

 акти  в  Україні". Голова підкомісії Комісії з питань

 правової    політики    і   судово-правової   реформи

 Костицький Михайло Васильович.

      Хочу  звернуть  вашу  увагу  на  те, що документ

 підготовлений  дуже  грунтовно.  Над  ним робота йшла

 кілька   років.  Я  не  помилився,  коли  сказав  цей

 термін!..  І  вам  цей  документ розданий, інформацію

 коротку  Костицького,  а  потім  будем радиться. Будь

 ласка.

                        - 167 -

      КОСТИЦЬКИЙ М.В.

      Шановний  пане  Голово!  Шановні  колеги-народні

 депутати!

      Законопроект,  який вам зараз буде доповідатися,

 дав... даний вам на ознайомлення, і комісії Верховної

 Ради  мали  можливість  опрацювати  даний  проект.  В

 Комісію з питань правової політики та судово-правової

 реформи надійшли відгуки і побажання від чотирнадцяти

 комісій, від Верховного Суду України, від Генеральної

 Прокуратури,     Міністерства    юстиції,    Академії

 внутрішніх справ, від юридичних ВУЗів.

      І тому, цей законопроект можна вважати достатньо

 опрацьованим,  представленим  для  Верховної  Ради  у

 відповідності  із Регламентом. А також, можна вважати

 таким,   що  має,  ну,  вже  досить  тривалу  історію

 підготовки.

      Ще    в    попередньому    парламенті    Комісія

 Законодавства  і  законності  приступила  до розробки

 даного  законопроекту. Комісія з праввової політики і

 судово-правової  реформи нашего Парламенту слухала на

 своїх засіданнях даний законопроект 6 разів.

      Ми  мали  можливість отримати експертні висновки

 щодо  даного  законопроекту від учених та практиків з

 інших  країн,  зокрема,  із  Федеративної  Республіки

 Німеччини та Сполучених Штатів  Америки.

      Даний  законопроект  є  оригінальним нормативном

 актом,   якого,  ну,  у  нашіх  сусидів,  зокрема,  у

 найближчіх, насьогодні немає.

      Скажімо,  в  Російській  Федераціі  є на цю тему

 нормативний    акт,   який   називається   "Временное

 положение  о  законопроектной деятельности Российской

 Федерации".

       Є     підготовлені     відповідні    аналогічні

 законопроекти,  скажімо,  у  Угорщині, і ми врахували

 досвід і цих держав, котрі зараз тільки приступили до

 розробки    нормативних    актів    про    технологію

 законотворення,   а   також   європейський  досвід  і

 врегулювання   цього   питання  у  Конституціях  ряду

 Європейських  держав,  а  також держав, які входять в

 СНГ.

      Що  має  на  меті даний законопроект? Ми ставимо

 птиання   про   те,   щоби   врегулювати   технологію

 законотворення і технологію нормотворчої діяльності в

 нашій  державі.  В  процесі  нашої  роботи,  скажімо,

 спонтанно,  а  пізніше  синхронно  працював  і  інший

 авторський   колектив,  окрім  колективу  Української

 юридичної  академії  і  академію  юридичних  наук, що

 підготував   даний  законопроект,  працював  колектив

 Інституту  законодавства  Верховної  Ради. І вийшов з

 першим  нормативним  актом солідним, який називається

 проект Закону "Про закони і законотворчу діяльність".

      Ми  узгоджували  ці  законопроекти, і прийшли до

 такого исновку спліьно з представниками інституту про

 те,  що  даний законопроект, який я доповідаю, йде як

 базовий.  Законопроект,  підготовлений інститутом йде

 вслід  за ним, як такий, що забезпечує певний напрям,

 тобто  законотворення  і  діляьність парламенту. А за

 цим  може  бути прийнято один або два нормативні акти

 про законотворчу діяльність органів виконавчолї влади

 і місцевого     самоврядування.

      Тобто  в  кінцевому  рахунку  ми можемо вийти на

 блок   законів,  які  будуть  повністю  забезпечувати

 технологію законотворення і нормотворчої діяльності в

 Україні.

      Чи потрібний цей законопроект, і що він нам дає?

      У  нас  є Регламент Верховної Ради, який регулює

 внутрішню  роботу нашу. Даний законопроект забезпечує

 правове  врегулювання  технології поза парламентом до

 цього.   Законавча   ініциатива.   Хто  є  суб'єктами

 законодавчої  ініциативи записано у законопроекті. Як

 представляється    законопроект    і    етапи    його

 проходження.   Що   представляє   із   себе   наукова

 експертиза.   Коли  потрібна  юридична  експертиза  і

 навіть соціологічна.

      Ми   ще   тільки   підходимо   до   питання  про

 застосування    наукової    експертизи    в   процесі

 законотворення.  і  очивидно,  що  дальше ця практика

 буде поширюватися. Це є об'єктивним і необхідним. І в

 законопроекті,     якщо     ви     звернули    увагу,

 передбачається,   що   по  ряду  питань  узгодженості

 нормативних  актів-проектів  із  нормативними  актами

 міжнародного  характеру,  а також узгодження, скажем,

 юридичної сили, тих актів, які приймає парламент, тих

 актів, які приймає виконавча влада, може призначатися

 в  процесі цієї реалізації чи проведення нормотворчої

 діяльності призначатися відповідна експертиза.

      Соціологічна   експертиза  може  застосовуватися

 нами  у відповідності з проектом данного закону тоді,

 коли  модже  виникати питання взагалі про доцільність

 конкретногозакону,  який  може  мати якийсь галузевий

 характер  і  призначатися для врегулювання суспільних

 відносин конкретного напрямку.

      Які основні... Ну, що дасть данний законопроект,

 прийняття  данного проекту нами тут у Парламенті? По-

 перше,   визначиться   природа   нормативного   акту,

 офиційного акту держави. Ми не ввожимо тут теоретичну

 дефініцію,   текст   закону.   Але   нарешті   хочемо

 визначитися,   що  відноситься  до  таких  понять  як

 нормативний   акт.   Здавалося   б  чисто  теоритичне

 питання,   але  у  нас  є  зараз  ряд  колізій6  коли

 нормативними   актами  можуть  вважатися,  наприклад,

 статути,  положення  проякісь  громадські оргназіції,

 об'єднання  комерційні і так далі. І виникає питання:

 це  нормативний  акт  чи  ні,  коло  осіб, на яке він

 поширююється і таке інше.

      Законопроект  дасть  можливість  навести  в  цій

 справі  порядок.  У  нас  проголошено в Декларації, в

 акті   незалежності,   в   Конституційному   договорі

 співвідношення  нормативних  актів наших, внутрішніх,

 державних  і  міжнародних.  Ми,  нарешті,  тут  чітко

 розписуємо,  яка є сила міжнародних нормативних актів

 по  відношенню до актів внутрішнього законодавства чи

 національного  законодавства.  І  ми  хоч проголосили

 пріоритет міжнародних правових норм, але це ті норми,

 які   є  ратифіковані  Верховною  Радою,  тобто  якби

 проводиться  така  легітимація, що ці акти діятають і

 силу як національні нормативні акти.

      Уточнюється   статус  і  ієрархія  актів  різною

 юридичної  сили: Конституція, Конституційний договрі,

 декларація,  Кодекс,  закон,  підзаконні  акти,  указ

 Президента, постанова Кабінету Міністрів і нормативні

 акти  місцевих  органів  державної  адміністрації  та

 місцевого  самоврядування.  Тобто  наводиться  певний

 порядок  і  це  має  практичне  значення,  бо якщо ми

 вводимо  ієрархію  і  приймемо  її  в  законі, то при

 колізії  закону  повинен  діяти  юридичний  акт вищої

 сили.

      У   нас   певні   протиріччя,   шановні  колеги.

 Візьмемо,  наприклад, тоді, коли попередній Парламент

 делегував  право  приймати  нормативні  акти Кабінету

 Міністрів   і   Президенту.   1992   рік.  Президенту

 делеговано і Кабінету Міністрів у формі декрету.

      І  тому  зараз,  коли ми законом нашим корегуємо

 дію декретів, то виникає чисто юридичне питання:"А як

 актом вищої юридичної сили чи нижчої можна корегувати

 закон  той  чи  інший?" Тут ви вводимо такий порядок.

 Що  уточнення, зміни до закону чи іншого нормативного

 акту    може    проводитися   лише   компетентним   і

 уповноваженим  органом,  який  має  право видавати ці

 акти, і актом такої ж або вищої юридичної сили.

      Законопроект    виступає    проти    делегування

 повноважень  на  прийняття  законів  чи  такої ж сили

 нормативних   актів   іншим,  окрім  Верховної  Ради,

 органам.    Тільки    Верховна    Рада   повинна,   у

 відповідності  з  цим  законопроектом,  бути  органом

 законотворень.

      Єдиним  виключенням  може мати місце тільки щодо

 органів виконавчої влади. Ці органи можуть делігувати

 вниз   повноваження   по   прийняттю   тих  чи  інших

 нормативних   актів   нижчестоячим   ланкам.  І  тому

 видається,   що   це   принцип   якраз   дасть  змогу

 забезпечити    ту    чистоту    розподілу   влади   і

 збалансування  накінець  гілок  влади, а також те, що

 Верховна   Рада   не  буде  підмінена  якимось  іншим

 органом.

      Ми  виходили  із  пріоритету Конституції. І хоча

 зараз   у   нас  діє  Конституційний  Договір  автори

 законопроекту  і  Комісія вважали, що це є тимчасовий

 нормативний  акт.  Хоча він має досить велику поважну

 юридиичну  силу,  але  в  самім  тексті законопроекту

 закладається    ідея    пріоритету   і   верховенства

 Конституції.

      Законопроект,  зорієнтований на те, щоби чіткіше

 забезпечити  процедуру  прийняття Закону.

      Ну   в   Конституції,   в  Регламенті  нашому  є

 передбачено, стаття 97 наприклад Конституції, а також

 розділ  чи глава 6 Регламенту передбачає -як виглядає

 процедура,  технологія прийняття законопроектів тут у

 Верховній Раді.

      Ми   в   Комісії   і   автори  законопроект,  не

 суперечивши  тим  положенням, які є вже затверджені і

 не  виставляючи  якихось  конкуруючих  норм щодо того

 порядку,   який   закріплений,   деталізували   це  і

 пеердбачили можливість участі у нормотворчому процесі

 і  законотворчому  не  ітльки  тих  суб'єктів,  котрі

 передбачвались. Суб'єкти законодавчої ініціативи тих,

 котрі  мають  право вносити законопроект у Парламент.

 Конституцією передбачені.

      Ну  а  якже  тоді  з правом людини і з приватною

 особою,  з  конктерним  громадянином.  Може він брати

 якусь участь  у  законотворенні?

      У  ряді  держав,  європейських  зокрема, система

 правова,  котрих  близько до нашої, є право приватної

 особи,   громадянина,   звертатися   до   розробників

 законопроекту,   до   навіть   комісії  Парламенту  і

 Парламенту,    і    є    прецеденти,   наприклад,   в

 Великобританії,   коли  кожний  приватний  громадянин

 дістає    ідповідь.    Спочатку   аналізується   його

 пропозиція,  а  потім  він дістає відповідь на те, що

 він пропонував: закон, положення, якесь інше.

      Ми  врахували цей момент і передбачили, що через

 тих,  хто уповноважений входити в Парламент, приватна

 особа  може  звертатися  і  пропонувати  той чи інший

 варіант  врегулювання суспільних відносин у законі чи

 іншому нормативному акті.

      Передбачається       обов'язкова      експертиза

 законопроекту,   передбачається   його  апробація  на

 головній  комісії  і  роль  цієї  головної комісії, а

 також     можливість    відкликання    законопроекту.

 Уточнюються ті положення, які є на цю тему сьогодні у

 Регламенті і у Конституції.

      Шановні  колеги,  якщо ви звернули увагу, то цей

 законопроект   фактично  є  невеликим  кодексом,  він

 складається   із   130   статтей.   І   розділи  його

 відповідають   тому,   що   ми   закладаємо   в   цей

 законопроект.

      Ну,  як  повинен  виглядати нормальний закон? Це

 повинна  бути  преамбула,  дальше  ідуть  уже розпис,

 певна   ієрархія:   розділи,  глави,  статті,  пункти

 конкретної статті, підпункти.

      Я   не   хотів  би  критикувати  нас  самих,  бо

 (..........)  я  теж  приймав участь у цьому, ну, але

 коли  ми  прийняли  Регламент,  то  ми дещо вийшли із

 загального   поля   юридичної  техніки.  І  нумерація

 статтей,  ну,  м'яко кажучи, не зовсім відповідає тим

 традиціям юридичним, які є.

      Ми   тут   хочемо  все-таки,  щоби  ця  технічна

 сторона,  якщо  ми  приймемо цей законопроект, у всіх

 законах   було   єдиною   і   тоді,  коли  ми  будемо

 систематизовувати,      проводити     систематизацію,

 кодефікацію конкретних галузей законодавства, ясно що

 це буде єдина система і єдина схема.

      В   законі   передбачено   також   питання   про

 тлумачення  законів  і  інших  нормативних  актів,  я

 скорочуса  з  часом,  я знаю що треба зекономити час,

 тому я вкладуся в 20 хвилин.

      В  процесі нашої роботи йшла дискусія про те, чи

 Верховний  суд  має  право  тлумачити закони прийняті

 парламентом,  чи  Арбітражний  суд, Вищий арбітражний

 суд  має право тлумачити закони прийняті парламентом,

 дякую.  Чи  на  решті  Конституційний  суд який маємо

 надію  буде  створений,  матиме  право тлумачити наші

 закони.

      Після  довгих дискусій і експертиз ми прийшли до

 висновку, ні, тільки Верховна Рада дає тлумачення тих

 законів,  які вона приймає, єдиним офіційним тлумачем

 власних законів є тільки Верховна Рада.

      Верховний   суд,   і   якщо   це   буде   єдиний

 концентрований   орган   у  судовій  владі,  чи  якщо

 лишиться  Вищий арбітражний суд, вони можуть приймати

 на   тему   реалізації,   чи   використання  законів,

 застосування  їх, певні роз'яснення, але це не будуть

 акти офіційного тлумачення.

      Я  думаю,  що  це  є правильно і ми теж наведемо

 певний  порядок  у  нашій законодавчій, законотворчій

 діяльності.

      В  законі є така новела, яка можливо мала раніше

 чисто   теоретичний   характер,  хоча  Верховна  Рада

 України працює попередні 4 роки і ця вже півтора року

 зрозуміло,  що  не  всі  сфери  суспільного  життя ми

 нормально  охопили законодавчим процесом, є ситуації,

 коли  немає  відповідних  нормативних  актів,  як тут

 діяти,   в  законопроекті  передбачається  можливість

 анології права, анології закону, ну і субседіарна дія

 нормативних  актів,  це  чисто  юридичні речі, але не

 всі,  як  каже  наш  голова  є юристами тут, і мусимо

 застосовувати,  добутки  теорії  юридичної  науки  до

 своєї   практики,   анологія   закону,   якщо   немає

 конкретної  норми,  яка  врегульовує  дані  суспільні

 відносини,  застосовується  подібна  із  даної галузі

 практика   -в   Цивільному   праві  з  цивільного;  в

 господарському  з господарсього. Окрім Кримінального,

 звичайно.

      Аналогія  прав.  Якщо немає в даній галузі права

 конкретної  норми,  яка  би регулювала дані суспільні

 відносини,   запозичується  від  сусіда,  в  сусідній

 галузі.

      Ну,  і субсидіарна дія -якщо немає тих принципів

 якихось   -загальних   теоретичних,   юридичних,   то

 застосовується при вирішенні конкретних обставин, при

 відсутності  правового  регулювання  норм  в суміжних

 галузях права використовуються норми суміжних галузей

 права, які регулюють схожі відносини.

      Коли  є  колізія,  протиріччя  між  нормативними

 актами,  які  прийняті  у  різний  час одним і тим же

 органом.  Ми  можемо  в  нашій  практиці  найти, якщо

 візьмемо,   наприклад,   законодавство,  яке  регулює

 інвестиції  чи  інші  напрямки  суспільних  відносин.

 Часом  ми  припускаємся помилки і можемо прийняти акт

 (або вже прийняли), який буде протирічити уже чинному

 закону.  Як виходити з таких колізій, в законопроекті

 передбачено.

      Шановні колеги, я просив би вас підтримати...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  просив  би  вас  підтримати цей законопроект,

 прийняти   його   у  першому  читанні.  Комісії,  які

 представили нам свої висновки, -вони є у нас, ми ними

 користуємся.  після  того, якщо ви підтримаєте його у

 першому читанні і будуть ще доповнення, а також маємо

 надітю,  що  дістанемо  ще  певні  висновки  від  тих

 юридичних  центрів,  кафедр, які є в державі, ми тоді

 зможемо вам представити інформацію про те, як, в якій

 формі враховані ваші зауваження й пропозиції.

      Якщо  би  були  наполяганння  зараз, я міг би це

 зробити теж. Ну, але по нашому Регламенту це все-таки

 стосується процедури другого читання.

      ГОЛОВА.  Так...

      КОСТИЦЬКИЙ  М.  В....  тому дякую вам за увагу і

 прошу вас підтримати даний законопроект.

      ГОЛОВА.   Шановні  депутути,  чи  є  до  Михайла

 Васильовича запитання? Є запитання, тому я поки Білас

 підготовиться    до   запитання,   я....   хотів   би

 запропонувати  Михайлу  Васильовичу,  а  де  він,  на

 основі   стенограми   сьогоднішньої,  допрацював  цей

 матеріал і дав йогов "Голос України".

      Тому  що  це важливий, надзвичайно важливий крок

 до системності в нормотворчості тільки,.. не тільки в

 Верховній Раді, а в Державі в цілому.

      Я хотів би, щоб ми, справді, започаткували через

 таку  публікацію,  своєрідний  лікбез,  в  цій галузі

 права.

      Я  просив  зважити  на цю обставину, а запитання

 задає Білас, будь ласка.

      БІЛАС,  278 виборчий округ. Михайло Васильовичу,

 спасибі   Вам  за  досить  змістовну  доаповідь,  але

 скажіть,  будь  ласка,  все-таки,  як професор права:

 запропонований  законопроект,  на Вашу думку, це все-

 таки  є  сукупність норматив норм права, більшість із

 яких  являє  собою  нове......  праві  чи це є спроба

 матеріалізувати   існуючі   загальновідомі   принципи

 права?

      Спасибі.

      КОСТИЦЬКИЙ.     Дякую....    Шановний,    Іван

 Григоровичу,  Ваше питання можно би і поширити, чи це

 є  закон  для  передбаченої  норми  прямої дії, чи це

 все..............    і   немає   такої   чіткості   і

 конкретності.

      Якщо  б ви проглянули законопроетк, то більшість

 з  норм,  я  вважаю,  є  норми  прямої  дії, і норми,

 можливо,  такого технологічного характеру. Зрозуміло,

 що  вони  були, ці принципи права були роз/роблені на

 рівні  теорії.  Ми  її попрабували все-таки укласти в

 статтю  закону.  Це  не  так  просто, і ви, звичайно,

 добре це розумієте.

      Очевидно, що коли йдетьтся про ці принципи, томи

 не  можемо,  які  закладені  в  законопроект, вони не

 стали  нормами прямої дії. І такими ж, можливо, ще не

 зовсім  чіткими і лишились. Але це невеличка частина.

 Більшість  статей  є нормально опрацьовані, є чіткі з

 тою схемою гіпотеза і диспозіція. (..........) І тому

 я  вважаю,  що  це  все-таки  нормативний  акт,  а не

 збірник принципів.

       ГОЛОВА.  Яворівський.

      ЯВОРІВСЬКИЙ.

      Шановний   доповідачу,  закон  хороший,  я  буду

 голосувати за нього, він  нам вкрай потрібен.

      В  мене  до вас запитання як професора права, як

 каже Сергій Головатий, до юриста Міжнародного класу.

      Така   фабула   юридична:  в  моєму  окрузі  від

 риболовецького  когоспу  відділяється окрема бригада,

 бере  майно, відбувся суд, суд на їхньому боці. Треба

 взяти   водне   дзеркало  ще  для  того,  щоб  почати

 господарювати   і  працювати.  Йдуть  у  Міністерство

 рибгоспу...  Олександр  Олександрович,  закінчую,  не

 дивіться  на мене так строго... Йдуть, мають правовий

 акт колишнього Союзу Міністерства рибгоспу про те, що

 постороннім  запрєщено,  і  аргументують,  що ви не

 маєте права взяти цю...

      Як   ви  оцінюєте?  1956  року  акт,  виданий  у

 всесоюзному міністерстві.

       КОСТИЦЬКИЙ.  Шановний Володимир Олександрович,

 я  з  вашого  доволу,  підніму це, не те що на рівень

 теорії  абощо, але я це частково говорив проце, може,

 тільки в загальному контексті.

      Ясно,  що  дуже багато не врегульованих правом і

 нормативними  актами питань, в тому числі те, про яке

 ви  говорите.  І  посилання  на  нормативні акти 19..

 року,  ну,  ви  знаєте,  що,  ви  були серед тих, хто

 примали  декларації  і  інші  нормативні  акти в тому

 парламенті  і  записано,  що акти, які не суперечать,

 діють (...........), то це є юридично нормально.

      Я  думаю,  що  тут можливо і не потрібно було на

 цей   нормативний   акт   (...........)   того   року

 посилатися.  Є свіжі. І тут уже якість підготовки тих

 спеціалістів і юристів, яких дуже багато  зараз...

      ГОЛОВА.   Михайло  Васильйович,  ви  говоріть  в

 мікрофон, а не тільки Володимиру Олександровичу.

      Марченко,  потім  Юхимчук,  і  Запорожець.  І на

 цьому закінчуємо.

       МАРЧЕНКО В.Р. Я  думаю,  что  закон  важен.  И,

 доработав,  его  нужно  принимать. И в принципе можна

 принять и в первом чтении.

      Но  вопрос  у  меня такого плана. Вот если бы...

 Или  мы  исходим  из  того,  что  такой  закон был бы

 принят.  И  Президент выходит со своим предложением в

 противоречии    с    Конституцией,   навязывает   или

 продавливает Конституционный договор.

      Вот этот бы закон защитил правовое поле Украины,

 Украины  как правового государства от действия то ли

 Президента,  то  ли  какой-нибуть другой политической

 там  или какой-либо силы, чтобы мы все-таки сохранили

 Украину как правовое государство?

       КОСТИЦЬКИЙ.    Дякую.    Шановний   Володимире

 Романовичу,    законопроект,    який   я   доповідав,

 розрахованний  на  довготривалу  дію.  Якщо  ми  його

 приймемо,  я  говорив  про  те, що аналогічних в наших

 сусідів  немає,  і ми зможемо цим технологічним актом

 коритсуватися довго.

      Конституційний     договір,     я    його    так

 (...........),  є актом нормативним, короткочасним. І

 він  тут  не передбаченний, і не міг, і не треба, щоб

 він  тут був передбаченний. Я думаю, він виконає свою

 функцію  і  буде  прийнятий Конституцією. І ми будемо

 згадувати тільки в історії держави і права про те, що

 був такий Конституційний договір. А це надовго.

      ГОЛОВА. Юхимчук.

      ЮХИМЧУК    А.   П.   Дякую.   Депутат   Юхимчук,

 Жмеринський виборчий округ номер 50.

      Шановний  доповідач!  Бузперечно,  нам  потрібна

 сьогодні    технологія    законотворчої   діяльності.

 Скажіть,    будь    ласка,   як   передбачається   чи

 передбачається    в   даному   законопроекті   участь

 громадських  формувань, громадських інститутів, тобто

 технологія  напрацювання  законів  знизу  доверху. Це

 одне запитання.

      І друге. Скажіть, будь ласка, в якому випадку ви

 передбачається і чи може носить силу закону, скажімо,

 указ?

      Дякую.

      КОСТИЦЬКИЙ.  Дякую.  Так,  я  з вашого  дозволу

 почну з другого питання. Ми, навіть, пропонували, щоб

 назва такого нормативного підзаконного акту, як указ,

 стосувався   тільки  індивідуальних  дій  Президента:

 нагорода,   почесна   відзнака,  орден  і  так  далі.

 Пропонували,   щоб  президентський  акт  нормативного

 характеру  називався "Декрет". Ну щоб розмежувати. Бо

 є   укази,   один   і  той  же  юридичний  акт,  який

 називається  указом,  є  і  загальної  дії.  Так? Ну,

 пригадуєте  перший  Указ  Президента "Про невідкладні

 заходи  по  боротьбі  зі  злочинністю"  і  стосується

 нагородження  чи  конкретно  якихось дій. Ясно, що це

 було  складно  уже  в тому плані, про який я говорив,

 технологію розмежувати ці нормативні акти, їх силу, і

 добре би було, щоб вони по рідному називались.

      В   проекті  так  і  записано:  нормативний  акт

 Президента - дикрет, індивідуальний акт - указ.

      Ну,  ми мусим це приймати і, очевидно, це мусить

 в  перспективі  перейти  в  Конституцію. Чи може бути

 нормативним  актом  указ  Президента.  Так.  Але  цей

 підзаконний акт, який видається для і у відповідності

 з Конституцією для виконання і реалізації.

      По Конституційному договру, ви знаєте, Президент

 указами  може заповнювати правовий вакуум, якщо ми не

 врегулювали або немає можливості, Президент має право

 указом  це  робити.  Але,  я  думаю,  що  це теж буде

 тимчасово.

      Участь  громадских  формувань. Ми не передбачали

 тут спеціально громадські формування, малося на увазі

 так, як я говорив, про те, що ми хотіли піти, навіть,

 до  конкретної  людини,  яка  могла би брати участь в

 законотворчому  процесі.  Ну,  якщо  може індивід, то

 можливо...

      ГОЛОВА.  Будь ласка, коротше. Бо Запорожець хоче

 запитать. Будь ласка.

      ЗАПОРОЖЕЦЬ.

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые

 депутаты!  Я  хотел  бы, чтобы докладчик пояснил, мне

 кажется,  один  из  существенных моментов, касающихся

 данного  законопроекта.

      Значит  вы  пояснили,  что  он  направлен на то,

 чтобы  навести  порядок,  упорядочить,  момжет  быть,

 методически,   значит,   характер   осуществления   и

 построения  законопроекта,  подаваемых  на  Верховный

 Совет, так сказать, извне. Внешине факторы. Да, и при

 этом,  судя  по содержанию, он направлен на то, чтобы

 исключить,   ну   мягко  говоря,  несуразности  между

 отдельными       частями,      отдельными...      или

 несогласованость      с      отдельными      статьями

 законопроектов.

      Но   наш   опыт  показывает,  работы  Верховного

 Совета, что в процессе принятия, после первого, потом

 на   втором  чтении,  иногда  на  третьем  чтении,  в

 результате    обсуждения   разноречивых   предложений

 оказываются   принятыми   такие  положения,  что  они

 зачастую не стыкуются.

      Вот   предусмаривается   ли,   что   предложеный

 законопроект  позволит  в  дальнейшем исключить такие

 ситуации  на... Наложит ли на Верховный Совет, на его

 может  быть  внутренние  процессы, такие ограничения,

 чтобы    не    допыскать    принятия   противоречивых

 несогласованых  и  нереализуемых  норм.  И  тем самым

 повысить   качество  Закона,  проектной  деятельности

 Верховного Совета. Спасибо.

      КОСТИЦЬКИЙ. Дякую. Ну якщо коротко відповідати,

 то  так.  Так.  Якщо  трошки  деталізувати,  то  можу

 сказати,  якщо  ви подивитеся главу 2 якраз і 3 цього

 законопроекту,  ви  побачите,  що це дає підстави нам

 такі  власне протиріччя усувати.

      І ще одне. Там закладено те, що нормативні акти,

 прийняті  різними  органами  законодавчої, виконавчої

 влади,  тобто нормативні акти різної юридичної сили і

 механізм    (..........)   цих   протиріч.   Як   нам

 (..........),  коли є протиріччя?

      Коли  є  протиріччя  в тому, що ми прийняли, ну,

 там  теж  передбачено,  як  сама  Верховна  Рада може

 усувати. Правда, тут є певні пункти і у Регламенті на

 цю тему.

      ГОЛОВА. Дякую.

              Шановні  депутати,  ви помічаєте, що чим

 краще  депутати  вивчають  проект,  законопроект, тим

 менше   виникає   питань?   Тоді,   коли   це   добре

 підготовлений  законопроект. Ось це якраз той випадк,

 мені здається,  що так є.

      І  правильно  він сказав, Михайло Васильович, що

 будемо тільки згадувати (так мені пригадалося("незлим

 тихим  словом"  ту  ситуацію, яка виникає в правовому

 полі,   коли   ми   змушені   керуватися  тимчасовими

 документами.

      Василь Петрович, ви наполягаєте на слові?

      Будь   ласка,  останнє  запитання.  Свято.  Одна

 хвилина.

      СВЯТО В.П.

      (Василь Свято, 416 виборчий округ, Хмельниччина).

      Шановний  Михайло  Васильовичу,  мене  цікавлять

 такі  питання,  а  саме,  в  плані  законотворення  і

 нормотворення.   Законотворення   як   стратегія,   а

 значить,  пальма пріоритету у Верховній Раді. З точки

 зору  нормотворення  це  вже  як (..........) питання

 тактики.  З точки зору закону, який вже прийнятий. А,

 значить,  тут пріоритетність на боці виконавчої вітки

 в плані розмежування.

      Друге  питання -тлумачення. Всяке тлумачення має

 суб'єктивний  характер.  І  якщо  говорити  тільки за

 пріоритети  Верховної Ради, то чи не означає це, що з

 точки  зору  об'єктивізації тлумачення треба залучати

 більш широкі круги, як Верховна Рада, а затверджувати

 вже тільки на Верховній Раді.

      І  третє  -прийняття  законів,  процес прийняття

 законів.  Ми стикаємся з великою проблемою -прийняття

 закону,  особливо,  коли він складний, великий. Перед

 нами   попереду   прийняття  Основного  Закону  нашої

 держави - Конституції.

      Як   ви   відноситеся  до  того,  щоб  приміняти

 диференційовано-інтегрований     метод,    а    саме,

 деталізація  законопроекту  на  такі  частини,  які б

 знаходили  узгодження  і  більшість  голосів  в плані

 прийняття   цього  законопроекту.  І  вирішення  цієї

 проблеми.  І  це  дасть  можливість  покращити якість

 законотворення   в  плані:  менше  законів  -більше

 якість.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Дякую.

      Будь ласка.

      КОСТИЦЬКИЙ. Я  дякую.  Запитання ваше містить

 уже,  шановні  колеги,  певні  пропозиції.  Я вважаю,

 досить  слушні, особливо третя, така деталізація. Ну,

 але в свій час над цим працював наш колега пан Носов,

 коли  йшлося  про  Регламент,  видно  частково  це є,

 частково є в нашому закону, частково треба врахувати,

 коли  йде  мова  про перше питання пріоритет законів,

 безспірно тут записано чітко, що таке є, Конституція,

 закон,   кодекс,  ієрархія,  чітко  прослідковується,

 просто  і  закон  теж  є нормативним актом, тому може

 виникнути  така  трошки  путаниця, що акти виконавчої

 влади,  нормативні акти, місцевого самоврядування, чи

 інші, які маються статути положень, якась конкуренція

 закону.

      Закон є теж нормативний акт, але ця ієрархія дає

 змогу все розставити і ніякої конкуренції з законом і

 з парламентом на предмет законотворення не буде.

      Ви вказуєте про, питаєтеся про процес тлумачення

 і можливість залучення ширшого кола спеціалістів.

      Ну,  ще в Римі було, таке тлумачення, професорів

 права,  яке  мало  юридичний характер, ми до цього не

 дійдемо і не треба.

      Я   думаю,   що   те,   що  записано,  процедура

 експертизи, і зараз наявність інституту законодавства

 і  інституту  радників,  консультантів,  експертів, в

 комісіях  зокрема  в  правовій,  та смугу парламенту,

 все-таки  в  межах  тієї  компетенції,  все-таки йому

 самому дати тлумачення.

      А   є   ж  доктринальні  професори,  хай  пишуть

 трактати,  підручники,  монографії,  це буде підстава

 для  того,  щоб  враховувати  тут,  потім викликати і

 парламент  в  цілому  позиції,  і  узагальнювати  їх,

 дякую.

      ГОЛОВА.   Дякую,  сідайте  будь  ласка.  Шановні

 депутати,   запитання   власне   кажучи   мали  форму

 обговорення  цього  документу, а ви над ним працювали

 ретельно, я просив би підтримати проект постанови про

 прийняття  цього закону за основу, у першому читанні,

 а потім... Постанова про прийняття в першому читанні.

 Я прошу.

      А  потім  доповнення  до  цього до проекту, будь

 ласка ставлю на голосування за основу.

      "За" - 227

      Проект   постанови  голосується  за  основу,  де

 передбачається прийняття в першому читанні.

      Тепер  які  доповнення до постанови? Будь ласка,

 Носов.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Та  я  не порушую Регламент... Ну, ви розумієте,

 якщо я... Ну, будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Носов записаний поперенд вас!..

      НОСОВ  В.  В.  Я  записаний! І хочу виступити по

 структурі  законопроекту,  яка обговорюється прямо на

 першому читанні. правда, перед прийняттям його... Ну,

 нічого!

      Справа в тому, що я знаю історію створення цього

 законопроекту -  над  ним  працювали  ще  в  минулому

 скликанні... Ми передбачали і в минулому скликанні, і

 в   цьому,   що   будуть   розроблені  положення  про

 структуру,   виклад,   зміст  і  оформлення  проектів

 законів.  Це  для законодавчої влади. І положення про

 порядок  розробки  проектів законів. Хочу сказати, що

 цей   закон   містить  декілька  розділів.    "Основи

 нормотворчого процесу" та "Нормотворча техніка". Вони

 дуже  і  досить  сильно відрізняються при конкретному

 застосуванні  різних органах: в парламенті це одне, у

 Президента з урядом це буде інше, внутрі міністерства

 це  буде зовсім інше. Саме тому ніде в світі, дійсно,

 такого   закону   немає.  Скажімо,  в  Росії  є  Указ

 Президента  "Про взаємодію Президента з Кабінетом і з

 міністерствами", там досить це специфічно. В Італії є

 закон  про  закони.  Але  не містить цих норм. І саме

 тому  я  пропонував би з цього закону видалити розділ

 "Основи  нормотворчого процесу і нормотворча техніка"

 і  викладати  їх кожному органові відповідно до того,

 як йому потрібно детально. Те, що тут врегульовано не

 детально,  розуміли  і  самі розробники, тому що вони

 включили  статтю  92.  Тобто  зробили  так,  загальні

 фрази, які практично нічого не дають... Потім в будь-

 якому   міністерстві,   чи   в   Верховній  Раді,  чи

 Президенту   треба   викладати   детальне   положення

 всеодно... А знаючи це, написали статтю 92 -"Детальне

 питання  порядку  підготовки  й прийняття нормативних

 актів,    веденя    діловодства   в   нормотворчості,

 застосування  техніко-юридичних  вимог  до оформлення

 текстів нормативних актів" -визначаються спеціальними

 нормативними  актами, положеннями, які розробляють і

 приймають нормртворчі органи.

      Тото,   фактично,  ці  2  розділи  не  дають.  Я

 пропонував би їх вилучити і тоді цей закон.... набуде

 хоч  якогось змісту. Він не буде заважати тим органам

 розробляти всі свої акти.

      Я  хочу  сказати,  що,  нажаль, нажаль, скажімо,

 була критика, щодо нумерації статей в Регламенті.

      В  Регламенті застосована, так звана, аналітична

 нумерація  статей,  яка дає можливість вводити якийсь

 акт  частинами.

      Скажімо,  в  Росії зараз новий Цівільний кодекс,

 введена,   частина   перша   введена.  По  ньому  уже

 працюють, а частину другу ще проектують.

      Могли   ввести,   навпаки   скажімо,   в   іншій

 послідовності, тобто коли акти дещо розмежовані і там

 нумерацію треба робити аналітично.

      Беріть  Торговий кодекс США, 1968 рік видання, у

 нас в бібліотеці. Там іде аналітична нумерація. Кожен

 розділ  має  своє  цифрової,  тобто  фактично,  як  в

 Регламенті.

      Це   є  досягнення,  а  не  недолік.  Далі.  Цей

 законопроект,  це  я  вже просто зауваження роблю, бо

 надо  його буде коректувати, він містить деякі норми,

 на  які  не відповідають чинній Конституції. Скажімо,

 право    законодавчої    ініціативи,    записаної....

 областям,  Конституціі  немає.  Передбачене зупинення

 дії закону, в Конституції такої акції немає.

      Прийняття   закону  без  обговорення  -це  прямо

 суперечить Конституції. Регламент передбачає, але без

 подальшого   обговорення.   Доповідь,   співдоповідь,

 ініціатор,  а  подальше може бути прикрите. А взагалі

 без обговорення -нема такого.

      Дякую.

      Я  пропоную  доповнити  Постанову,  щоб вилучити

 розділ  2  і  розділ "Основи нормотворчого процесу" і

 розділ   "Нормотворча   техніка".   І  це  регулювати

 окремими положеннями.

      Дякую  за увагу.

      ГОЛОВА.  Це  доповнення до Постанови, я поставлю

 його  на  голосування.  Але  перша частина -Врахувати

 зауваження при доопрацюванні, -вона вже передбачена в

 проекті останови.

      Олександр Ємець, будь ласка.

      ЄМЕЦЬ.

      Шановні  колеги,  я  думаю,  що  ми  досить таки

 несерьйозно  підходимо  до  одного  з найсерьознішого

 докумету,  які  в  нас  розглядались  на  протязі цих

 років.  І  недаром  цей  документ  уже  ходить кілька

 років.

      і  тому,  по-перше, пропонував все-таки провести

 його  повноцінне  обговорення  і  сьогодні  кінцевого

 рішення  ще  не  приймати,  не  тільки не тому6 що ми

 його,  мабуть,  проголосуємо  в  першому читанні, але

 дуже  важко  буде просто поправити в другому читанні.

 Тому  як  мінімум  треба  буде,  мабуть,  робити, три

 читання.

      Тут  дуже  багато  суперечливих  позицій. І тому

 потрібно  було  б  буквально  по  одному цьому закону

 провести  якісь спеціальні конференції і круглі столи

 і  юристів-практиків  і  юристів,  які  мають  досвід

 законодавчої  роботи,  він  крім  того, що тут тільки

 десь  буквально  кількома  штрихами  назвав Носов, це

 дуже серьозні проблеми.

      Повністю  підтримуючи це, що сказано Носовим, не

 буду  на  цьому  зупинятись, але мені трошки навіть і

 неприємно.  Десь рік назад комісія подавала цілий ряд

 зауважень.  Ні  одне  з  цих зауважень я не бачу, щоб

 було  фактично враховано6 і всі недоліки того закону,

 ого  проекту,  який  я  бачив  тоді, на жаль, значною

 мірою залишились.

      Я  просто наведу вам кілька прикладів. Глава 10,

 "Мова..........   термінологію   нормативних  актів".

 Глава  10  вимагає,  що  текст норм акта повинно бути

 викладено  короткими, чіткими однозначними реченнями,

 і не допускати різного тлумачення. Між іншим, тут про

 якраз  саме в цій статті пропущено нормативного акта.

 І   текст  нормативного  акта  не  повинен  допускати

 зворотів  розмовної  мови та її експресивних форм, не

 повинен допускати  загальних міркувань.

      В   той  же  час  значною  мірою  розділ  перший

 "Загальні    засади"   це   є   загальні   теоретичні

 міркування,  які  можуть бути викладені в підручнику,

 але  навіть  за  вимогами  глави  10  цього закону не

 можуть міститися в законодавчому акті.

      Це робить закон надмірно важким для використання

 і неоперативним. В той час це закон -це той документ,

 який  повинен  лежати на столі у кожного депутата під

 час кожного голосування і під час кожного голосування

 використовуватися  ця  ієрархія,  ця  структура,  яка

 закладена  в  цьому  законі. Інакше ми створюємо дуже

 таке неорганізоване правове поле. І юристам-практикам

 важко ним користуватися.

      В самому законі досить багато суперечностей. Ну,

 наприклад,   стаття  3  перераховує  види нормативних

 актів,   які   потім   розшифровуються  в  наступному

 розділі.  Але разом з тим в тексті закону з'являються

 поняття   локальні   нормативні  акти,  які  там,  де

 перераховані види нормативних актів, цього поняття не

 існує.

      Далі  я  знаходжу  вираз:  спеціальні нормативні

 акти.  Але  цього  тут  теж не існує в переліку видів

 нормативних   актів.  Яке  їх  місце  в  ієрархії,  в

 системі.

      Далі  є  стаття про те, що міжнародні договори є

 елементом  національного  законодавства.  Але  яке їх

 місце    в    ієрархії    не   визначено,   як   вони

 співвідносяться  з  законодавчими  актами.  Між іншим

 використовується   поняття   законодавство  в  одному

 місці.  А це досить спірне поняття, що відноситься до

 законодавства і так далі, і так далі. І це якраз саме

 не розшивровано.

      Як   бачте  я  встиг  можливо  3  відсотки,  які

 закладені  в  законі,  викласти.  Тому  я  вважаю, що

 потрібно  провести  2  і  3  читання.  і  раз  ми вже

 сьогодні   проголосували   в   такому  варіанті,  вже

 голосування,  мабуть,  залишиться.  Але  перед хоча б

 другим читанням провести дуже серйозну і ще попередню

 роботуза  участю  самих різноманітних юридичних кіл і

 структур юридичних для обговорення цього закону.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Дякую і вам. Якраз хочу підтвердити, що

 серйозність  обговрення  забезпечена.  Записалося  на

 виступ   3  депутати,  які  грунтовно  працювали  над

 зауваженнями.  Один  з  них зняв свою пропозицію щодо

 виступу,   а   два  виступили.  Тому  все  відповідає

 Регламенту.  А  зауваження  свої  у письмовій формі у

 тому числі всі депутати мають право подати до другого

 читання,  до  часу  другого  читання. І тим не меньше

 все-таки    це    надзвичайно   важливий   крок   для

 запровадження  системи  нормотворчості. І я гадаю, що

 ми  підтримаємо  зараз в цілому проект постанови. Але

 перед  тим я пропозицію Носова (ну, він же знімає її,

 здається.  Так?  Ні?  Уже  знімає.  Ні?) за вилучення

 розділу   2.   Так?   Я  ставлю  пропозицію...  (Одну

 хвилинку),...   пропозицію   Носова  на  голосування.

 Окремо Носова на голосування.

      "за"  173

      Пропозиція   не   підтримана,   але   вона  буде

 розглянута під час підготовки до другого читання.

      Будь ласка.

      Ставлю на голосування в цілому проект постанови.

 Я прошу підтримати. Хороший документ підготовлений.

      "за"    221

      Дякую. І подякуєм розробникам за те, що все-таки

 зрушили цю проблему із місця.

      (ОПЛЕСКИ)

      Спасибі вам.

      Тепер  у нас 5 хвилин. Можна розпочати розглядом

 хоч...

      (Шум в залі)

      Ні,  ні. Одну хвилиночку. Буквально одна хвилина

 в  пропозиції  Суслова  Закон  "Про контрольно-касові

 апарати", зміни до закону. Там все зрозуміло.

      СУСЛОВ.

      Уважаемые  коллеги!  Суть  очень проста. Статьей

 третьей   принятого  нами  Закона  "Об  использовании

 електронных-касовых   аппаратов"   установлен  размер

 финансовых  санкций. Причем записано: 10 необлагаемых

 минимумов   заработной   платы,   но   не  менее  чем

 среднемесячная прибыль за предыдущий квартал. В итого

 оказалось, что мы дискриминировали с подачи налоговой

 инспекции  тем  самым  крупные  торговые предприятия.

 Мелкий   ларек   платит   маленький   штраф,  большое

 предприятие,  где  единый баланс, платит миллиарды за

 одно  и тоже нарушение.

      В  итоге  предлагается оставить штраф одинаковый

 для  всех.  Как  это  и  должно быть -10 необлагаемых

 минимумов  от заработной платы.

      То  есть, если кому-то не понятно, я поясняю: за

 один  не  выданый  чек при расччете через электронный

 кассовый  аппарат  маленькое  предприятие  платит  10

 необлагаемых  минимумов,  большое  предприятие платит

 среднемесячную   прибыль   за   предыдущий   квартал,

 исчисляемую  миллиардами.  И  начался  в итоге распад

 крупных торговых предприятий. Что вовсе нежелательно.

      Поэтому  мы  предлагаем  внести попраку, которая

 оставляет  одинаковый штраф для  всех.

      ГОЛОВА.   Зрозуміло.   Я   прошу   вас,  шановні

 депутати,  голосування  з  цього  приводу провести на

 наступному сесійному  тижні.

      Я не хочу зараз уділити депутатів. Хоч я глибоко

 пеерконаний   в   тому,   що   треба   підтрамити  цю

 пропозицію.  Саме  через  те,  що  ми спровокуємо тим

 подрібнення   торгових   підприємств   і   ускладення

 контролю за  торгово- грошовими  операціями.

      (Шум в залі)

      Які?  Так  от.  Справа  в  тому,  що вийшла така

 помилка   в   попередній  раз.  Треба  виправлять  цю

 помилку.

      (Шум в залі)

      Ну   давайте  проект  Постанови  я  поставлю  на

 голосування.  Ставлю на голосування проект Постанови,

 вам розданий. Будь ласка.

      "За" -  149

      Це ще раз підтверджує те, що треба голосувати на

 початку сесійного  тижня.

      Не   тому   що   сьогодні  менше  депутатів.  Ми

 можемо... ще 2 чоловіки і можем Конституцію прийняти.

 Але  справа  в тому, що треба вдуматися в текст цього

 документу.

      ГОЛОВА.    Шановні    колеги,   ну   наполягають

 представники Кабінету Міністрів на тому, що вони день

 просиділи  і  треба  було  б  ратифікувати  деякі там

 угоди.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Так будемо чи ні?

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Ну,  з  поваги  до нашого колеги Гладуша Віктора

 Дмитровича, який тут зайшов сьогодні на засідання.

      Будьте уважні!

      Говоріть.

      ГЛАДУШ

      Шановні  депутати,  до  вашої уваги пропонується

 дві угоди про режим вільної торгівлі.

      Одна   -це   з   Узбекистаном.   З   Республікою

 Узбекистан. І друга - з Туркменистаном.

      Я,  з  вашого,  дозволу  їх, оскільки вони йдуть

 обидві про режим вільної торгівлі, і прокоментую.

      Ми   маємо   положитєльний   торговий  баланс  з

 Узбекистаном  і  довольно  существенный.  Вот мы за 9

 месяцев имеем положитель...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА. Віктор Дмитрович, одну хвилиночку.

      ГЛАДУШ.  Сейчас, сейчас, я слышу, о чем он

 говорит.

      ГОЛОВА.   Ні,  ні,  не  в  тому  справа.  Віктор

 Дмитрович,  не  в  тому справа. Хвилиночку! Не в тому

 справа.

      Якщо  є  запитання  до  Віктора Дмитровича? Тоді

 задайте. Є запитання.

      Будь ласка, Марченко, будь ласка.

      МАРЧЕНКО  В.  Р.  Я  хочу задать вопрос как член

 Комиссии   по  экономической  политике  и  управлению

 народным хозяйством.

      Такая сложилась практика, что при ратификации вы

 документы  о  принцыпах свободной торговли подавали в

 таком  виде,  в  котором подали и на Верховный Совет.

 Расчетов, то, что выиграет Украина от этого принципа,

 нет, а мы приводили на комиссии такие примеры, что он

 не  выгоден  для  Украины,  примеры такого плана, нам

 будут   завозиться   товары   легкой  промышленности,

 переработки и наш производитель будет подавлен, у нас

 продолжать  будет  вывозиться  сырье,  я приведу один

 пример  по обувной фабрике Роменской, кожа вывозится,

 обувь не шьется, и от этого по данным министерства мы

 теряем  в  бюджет  доходов  порядка  20  раз могли бы

 увеличить.    И    поэтому    комиссия    решила   не

 ратифицировать  и  не  поддержать ратификацию, потому

 что  депутатов  и членов комиссии держат за мальчиков

 для  голосования,  без информации, прошу депутатов не

 ратифицировать  пока  не  будет  информации  о выгоде

 нашему государству. Спасибо.

      ГЛАДУШ.  Я  отвечаю  и  это  по  сути будет

 информация  на  которой  настаивает депутат Марченко,

 положительный  баланс  торговый, структура экспорта в

 Узбекистан,   я  в  кратце  скажу,  это  34  процента

 сельхозпродукции,  это  23  процента продукции черной

 металургии   и   ксожалению   только   три   процента

 машиностроения.

      Структура  импорта  с  Узбекистана,  мы ввозим с

 Узбекистана    волокно   хлопка   37,   3   процента,

 нефтепродуктов   19,   6  и  цветных  металов  17,  4

 процента.    Дальше   табак,   рис   и   (..........)

 изолированный   в  меньших  пропорциях  6,  3,  2,  2

 процента, это ...

      ГОЛОВА. Структура теж сировинна.

      ГЛАДУШ.  Обратите  внимание,  что структура

 нашего       импорта       вся       сырьевая,      и

 топливноэнергетическая, цветные металы, в сегодняшнем

 режиме,  которым  мы  торгуем  с  Узбекистаном, у них

 экспортная пошлина составляет от 100 до 20 процентов,

 вот  если  общий  кончится  год,  у нас как прошлый и

 будет  126 миллионов, за счет полного ввидения режима

 торговли грубо на 20 процентов мы умножаем и получаем

 25  миллионов  чистой,  так сказать, чистоганом, если

 можна так выразиться.

      Что касается нас, Украины, вы знаете, экспортных

 пошлин у нас не существует и сегодня.

      Еще   хотел   подчеркнуть.  Чем  хорош  для  нас

 Узбекистан,  Республика Узбекистан? Что именно с этой

 республики   мы   получаем  хлопок,  как  сырье,  для

 текстильной   промышленности.   Мы  получаем  цветные

 металлы  и  не  только медь, но и никель в том числе,

 которые   для   работы  нашей  машиностроения  крайне

 необходимы  и  мы  получаем  нефть  в  том чиле, хотя

 обкемы  ее  не  велики, которые не надо пояснять, что

 такое нефть.

      Поэтому   я   не  могу  согласиться  с  призывом

 Марченко,   депутата   Марченко,   что   такого  рода

 соглашение не надо ратифицировать.

      Пожалуйста, еще вопросы.

      ГОЛОВА.Поровський.

      ПОРОВСЬКИЙ.

      Шановний доповідувачу, як Ви дивитесь на те, щоб

 для  режиму вільної торгівлі був встановлений перелік

 товарів, котрі експортуються з України.

      Нехай  він буде, як кажуть, досить об'ємним, але

 в  цьому  переліку...,  як кажуть, відзначити ті види

 товарів  і ті галузі, які є найбільш, в експорті яких

 Україна найбільш зацікавлена.

      І  хотів  би  зауважити,  що  державному діячеві

 такого  исокого  рівня,  як ви, варто все-таки було б

 усвоїти  державну  мову,  тому  що ви представляєте з

 цієї  трибуни державну владу в Україні. І приклад має

 бути   дотримання   Закону   "Про   державний  статус

 української мови".

       ГЛАДУШ.  Спасибі.

      Структура  експорту по основним товарним групам,

 вона  переді мною. Я її не читав вам всю, щоб ваш час

 не  відбирати.  Вона  є  і  ми  її  подали.  Подали в

 укрупненому  вигляді.

      Є   у   нас,   ведеться  таможеним  комітетом  і

 Міністерством статистики по всім товарним кодам.

      Спасибі.

      ГОЛОВА.  Моісеєнко.

       МОМСЕЄНКО.

       Уважаемый  министр,  у меня к вам такой вопрос:

 вот  вчероа  прошла информация о том, по телевидению,

 что  состоялась  встреча правительств глав СНГ, и что

 туда  присоединилась  в  таможенный  союз  Республика

 Узбекистан.    Нас   Премьер-министр   высказался   в

 противоположную    сторону,    что    сегодня мы   не

 присоединяемся к таможенному  союзу.

      Наверное, вы слышали, что вчера Черномырдин тоже

 сказал об этом  же  вопросе.

      Вот  меня  интересует: не скажется ли то, что мы

 вот сейчас ратифицируем вот этот документ, на то, что

 они  будут  составлять  единый внутренний рыкон стран

 СНГ, а мы будем находится в стороне от этого рынка, и

 в  связи с этом у нас возникнут проблемы со свободной

 торговлей?

      И  как,  на  ваш взгляд, не пора ли нам все-таки

 вступить  в таможенный союз стран СНГ, где находятся,

 практически, все наши  экономические интересы?

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

       ГЛАДУШ.  Да,  действительно я сам учасник.

 Состоялось  совещание  Глав  правительств  в  Москве,

 стран  СНГ.  И  три страны заявили о своей готовности

 присоедениться    к    таможенному   союзу:   Россия,

 Казахстан,  Белоруссия.  Я  не  буду  перечислять эти

 страны   -это  Киргизия,  Таджикистан  и  Узбекистан.

 Остальные сказали, одобрили таможенный союх как форму

 интеграции,  в  том счисле и Украина, но сказали, что

 мы   будем   входить   поступательно,   так  как  это

 предусмотрено     соглашением     об    экономическом

 содружестве  в  этом,  который  предполагает  как раз

 первый  этап... Ну, так же создавался и экономический

 союз  ЕС  Европы,  который  первый  этап предполагает

 режим свободной торговли.

      Поэтому то, что мы делаем, -это не напрасно. Или

 с  таможенным  союзом,  или  в таможенном союзе режим

 свободной  торговли на пространстве СНГ будет введен.

 То   есть   замечание   звучало   так,   мы   сегодня

 ратифицируем,  даст  нам  бог,  а завтра Узбекестан в

 таможенном  союзе  и соглашение не будет действовать.

 Ненадо  этого  бояться.  Даже если это случиться, все

 равно то, что вы ратифицируете это правильно будет.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Вітренко. Останнє запитання.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановний  доповідачу,  ми  вже з вами вели мову,

 коли  була ратифікація договору про вільну торгівлю з

 Литвою.  Тоді  я  казала,  що  кожна країна, яка себе

 поважає,     щоб    вийти    з    кризи    застосовує

 протисте......... заходи для того, щоб захистити свій

 внутрішній ринок.

      І  ми  просили  вас  від комісії, по-переш, коли

 угоди  ці  щ заключаються, щоб були наші представники

 від  Верховної  Ради  при  цьому.  По-друге,  коли ви

 вносите  в  комісію, щоб було все розкрито. Те, що ви

 зараз  нам  кажете,  що  ми  вам довірити повинні. Ми

 повинні  проаналізувати і прочитати, всі депутати.

      І  по-третє.  Ви  самі казали, що з Узбекістаном

 такі у нас стосунки. Так ось я стверджую: ми вивозимо

 туди  сировину,  яка змогла бути перероблена у нас, і

 ми  б  зберегли  робочі місця і вивозили вже продукти

 переробки.   А  завозимо  ми  хлопок,  без  якого  ми

 сьогодні   можемо   обійтися.   Сьогодні  ми  повинні

 зберегли  льон.  Ви  вивозите  з України 95 відсотків

 льну.  Вже  сьогодні  і  вата, і інші матеріали можна

 (технології  є)  робити  із  льну.  А  ви вивозите по

 демпінговим   цінам   за  130  доларів  за  тонну,  а

 закуповуєте  за  200  тисяч  доларів за тонну. І цими

 стосунками  ви  і  легку  промисловість, і Україну, в

 цілому, просто грабуєте.

      Тому   я   прошу,  Олександр  Олександрович,  до

 розгляду  на  комісії  дать  заклбчення комісії і без

 того, щоб всі депутати мали аналітичні матеріали такі

 питання зовсім не розглядати у Верховній Раді.

      Дякую.

      ГЛАДУШ.   Дякую.   Відповідаю.   Регулярно,

 каждый  раз, когда приглашает комиссия, в том числе и

 комиссия   Таранова   (если  Таранов  здесь),  я  там

 присутствую  и  это  все  показываю ни  отдельно и ни

 каждому  взятому депутату. И не больше я уважаю очень

 Наталию  Ветренко,  но  то, что она говорит, оно ж не

 соответствует действительности.

      Торгуем   ли   мы  сырьем?  Торгуем.  Только  не

 в  Узбекистан вывозим его, сырье. Сказать вам куда мы

 его вывозим?

      (Шум в залі)

      Пожалуйста.  Мы  сейчас торгуем сырьем с Дальним

 зарубежьем.  Да.  И  перестали  уже рудой торговать и

 концентратом  с  Россией,  перестали  с  Узбекистаном

 торговать и с Белоруссией тоже. Как ра здесь вот таже

 возможность,  здесь  пока  неутеряное.  Если мы долго

 будем так обссуждать неквалифицировано, поздно будет.

      ГОЛОВА. Вікторе Дмитровичу!

      (Шум в залі)

      Я  прошу  уваги, будь ласка. Ви трошки експресії

 менше, тому що ви частіше виступайте на трибуні, тоді

 буде спокійніше.

      Будь   ласка.   Мова   йде   про  те,  що  ми  з

 Узбекистану  одержуємо сировину, і він про це сказав,

 і  структура  така, що якраз це те, що забезпечує нам

 робочі місця.

      Якщо  говорити  про  цю  справу,  я  не  хочу  в

 дискусії брати участь, бо слово не брав. Але я не так

 давно  був  на  Тернопільскому  на  (..........),  де

 криком  кричать  люди,  трудовий  колектв: "дайте нам

 бавовну із  Узбекистану".

      Так що тут така справа.

      Я прошу, будь ласка.

      Можна   ставити   на   голосування?   Ставлю  на

 голосування  проект  Постанови  з  цього приводу. Про

 ратифікацію.   Проект   Закону   про  ратифікацію.  З

 Узбекистаном.

      "За" - 207

      Із  Туркменією, де структура експорту-імпорту ще

 більш  для нас  підходяща.  Ставлю  на голосування.

      ГЛАДУШ.  З  Турокменії  ми  получаєм тільки

 сирьє. На жаль,  з  Туркменієї...

      ГОЛОВА.    Не   заважайте.   Коли   оголошується

 голосування,  не можна говорить. Будь ласка. Оскільки

 ви депутат, теж повинні   дотримуватися  Регламенту.

      "За" -  213

      Дякую. Рішення прийнято.

      ГЛАДУШ. Спасибі.

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати, вам на руки розданий

 проект  порядку дня на наступний сесійний тиждень, ви

 уважно  їх вивчіть. А з головами фракцій і груп зараз

 ми проведемо невелику нараду в кімнаті Президії. Будь

 ласка.

      До побачення.