ЗАСІДАННЯ  ДЕВ'ЯТНАДЦЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  6  ж о в т н я   1995  р о к у

                      10.00 година

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.  Доброго ранку, шановні депутати і гості

 Верховної Ради!

      Прошу підготуватись до реєстрації.

      За  час вашої підготовки до реєстрації я оголошу

 депутатські запити, котрі на цей момент поступілі від

      Сікалова   Валерія   Івановича  до  Мінчорнобиля

 України стосовно використання коштів Фонду ліквідації

 наслідків аварії на Чорнобильській АЕС;

      Сизенка  Юрія  Павловича  до  місністра  оборони

 України    стосовно    розвитку   бази   Запорізького

 аероклубу;   Найди   Георгія   Івановича   до  Голови

 Верховної  Ради  стосовно виконання Закону про статус

 ветеранів війни, гарантій соціального захисту;

      Болдирєва  Юрія  Олександровича  до Президента і

 Прем'єр-міністра  України  стосовно  виконання  Указу

 Президента  "Про єдину систему органів приватизації в

 України"   в   частині   фінансування   оплати  праці

 представництв Фонду приватизації на місцях;

      групи   депутатів  (Горбатюк,  Жовтяк,  Кірімов,

 Заєць)  до  Комісії з питань державного будівництва),

 діяльності  Рад  і  самоврядування  стосовно розгляду

 рішення  Фастівської  міської Ради народних депутатів

 щодо припинення повноважень голови даної Ради;

      Агафонова   Анатолдія  Вікторовича  до  міністра

 освіти  стосовно  оплати праці технічнеих працівників

 шкіл   і  до  голови  Правління  Національного  банку

 України,  міністра  фінансів  України стосовно цінних

 паперів колишнього Союзу РСР;

      групи  депутатів  (Сирота,  Мусіяка  та інші) до

 міністра   фінансів   України   стосовно   повернення

 валютних    вкладів    громадян,    перерахованих   з

 Внєшекономбанка Росії;

      Пасічної Людмили Яковлівни до Президента України

 стосовно   порушення   Закону   України  "Про  статус

 народних   депутатів   України"   головою   Донецької

 обласної Ради;

      Манчуленка   Георгія  Манолійовича  до  прем'єр-

 міністра   України   стосовно  розгляду  питання  про

 надання    статусу    четвертій   зоні   радіаційного

 забруднення     населеним     пунктам................

 Чернівецької області;

      групи  депутатів  Лупаков, Шевченко, зарудний та

 інші  до  Президента України і Голови Верховної Ради,

 Генерального  прокурора  стосовно кадрової політики у

 збройних силах  України;

      Гошовської  Валентини Андрієвни до віце-прем'єр-

 міністра  України  Євтухова  стосовно  розрахунків  з

 бюджетом  підприємств  Укргазпрому  в  Балаклійському

 районі.

      Доручаємо  Секретаріату  направити  дані  дапити

 адресатам   для   реагування  відповідно  до  чинного

 законодавства.

      Шановні  народні  депутати,  у  вас  на  руках є

 порядок дня на сьогдні. Я можу коротко оголосити його

 для  тих,  хто  не  знає, в якій послідовності будуть

 розглядатись питання.

      Пропонується  в  такій  послідовності розглядати

 порядок  дня  на  сьогодні.  Про  проект  Закону "про

 субсидії населенню для відшкодування витрат на оплату

 житлово-комунальних    послуг",   проект   Шеховцова,

 пропонує доповідач Шеховцов;

      Про  величину межі малозабезпеченості, доповідач

 Буздуган;

      про  проект Постанови Верховної Ради України про

 затвердження  Положення  "Про помічника-консультанта

 народного  депутата", доповідач тут не визначений, а,

 це голосування просто йде;

      про   проект   Закону   України   "Про   валютне

 регулювання", доповідач Суслов;

       про   проект   Закону   "Про  внесення  змін  і

 доповнень    до    Кримінального    та   Кримінально-

 процесуального   кодексів  щодо  відповідальності  за

 ухилення від сплати  податків;

      про   проект   Закону   "Про   вибори   народних

 депутатів";

       про проект Закону  України "Про рекламу";

      про  проект  Заокну  Україн "Про внесення змін і

 доповнень  до  статті  Цивільного кодексу Української

 РСР.

      А  далі  питання йдуть ті, що в вас визначені на

 п'ятницю:  Закон "Про трубопровідний транспорт", "Про

 повноваження  депутатів", "Про зміни до Кримінального

 кодексу",  ще  одні  зміни,  про доповнення до Закону

 "Про  підприємництво",  Кириченко  пропозиція. Але ми

 вчора, якщо не помиляюся, перенесли його на наступний

 тиждень. Про згоду на притягнення до відповідальності

 деяких   депутатів   місцевих   Рад  і  ратифікаційні

 документи.

      Я  прочитав  це  не  випадково,  одна  з  причин

 пов'язанна із необхідностю нам визначитись. Ми будемо

 робити   зараз   загальну,  час  використовувати  для

 оголошень  чи  відразу приступим до роботи. Але перед

 тим   я   просив   би   зареєструватися.  Я просив би

 зареєструватися.  Увімкніть,  будь  ласка, систему. Я

 зараз подивлюся, да...

      Зареєстровано 323 депутати.

      Ранкове   засідання  оголошується  відкритим.  Я

 знаю,  що до мене зверталося вчора від двох об'єднань

 депутатів  про  оголошення  з  цього  приводу, а мені

 документів не положили на стіл для такого оголошення.

 Тому  я  просив би вашої згоди нате, що я зроблю таке

 оголошення  процесі  роботи, а Секретаріат нехай мені

 знайде ці документи.

      Давайте  15 хвилин на заяви відведемо. Дивіться,

 у  нас  7 використано, це ж сюди входить і оголошення

 запитів   епутатських.  Залишилось  23.  Деякі  треба

 проголосувать.  15  хвилин.  Будь  ласка, на моніторі

 виставте  15  хвилин і проведіть запис на оголошення,

 будь ласка.

      Будь ласка, Драгомарецький.

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Прошу передать слово Анненкову.

      ГОЛОВА. Анненков.

      АННЕНКОВ Є.І.

      Анненков, Лесичанских  избирательный округ ь245.

      Четыре  годы экпериментов власти над собственным

 народом привелы к тому, что Украина очутилась на краю

 экономической  и  национальной  катастрофы.  Политика

 властных  структур все эти годы былы ориентирована на

 создания,  нак  называемого,  "среднего  класса",  на

 которые могли бы опереться капитализаторы Украины.

      Но  влесто  создания  "среднего  класса" родился

 чудовищный    монстр    криминальной   оттечественной

 буржуазии.  10  процентов граждан Украины стали очень

 багатыми, а 90 процентов населения ввергнуты в пучину

 нищеты и бесправия. И именно эти 10 процентов диктуют

 сегодня  правила  игры,  управляют  всеми  процесами,

 происходящими  в  обществе,  продвинув во все эшелоны

 власти своих ставленников, в том числе, и в Верховный

 Совет.   Они   нажимают  на  рычаги  государственного

 управления,    продолжают    политику   баснословного

 обогащения   своего   класса.  При  этом.............

 выступают от имени народа.

      Все  это  стало  возможным,  потому  что  народ,

 руками  которого  создано все в нашей стране, остался

 не   у   дел.   Отстранен  от  участия  в  управления

 государства.   Рабочий   класс,  крестьяне,  трудовая

 интеллигенция фактически утратили рычаги контроля над

 происходящими  в  обществе  процессами. Это привело к

 тому,   что  пользуясь  бесконтрольностью  на  словах

 декларируя  заботу  о  олбщественных интересах власть

 практически   стала  на  стороно  новоявленых  хозяев

 жизни.

       Настоящие  же  хозяева отодвинуты в тень. Голос

 треженника  звучит  очень  тихо. Очень плохо труженик

 представлен   в   представительных   органах.  Это  и

 понятно.  Рабочие  не  располагаю  крупными денежными

 средствами,  не пользуются вниманием средств массовой

 информации.  Рабочий  класс  как  бы  отсутствует  на

 политической   арене   в  качестве   самостоятельного

 субкекта.  Однако  это  впечатление обманчиво. Именно

 рабочий  класс  Украины выносит окончательное решение

 по  наиболее  важным вопросам общественного развития.

 Именно  он  летом  1993 года поставил жирную точку на

 карьере известных политических деятелей. Именно перед

 рабочим   классом   время   от  времени  предпочитают

 заискивать сильные мира сего.

      В  зале  Верховного  Совета  уже  звучали слова:

 "Готов  стать  на колени. Прошу приступить к работе".

 Эти слова, сказаные премьер-министром Кучмой Леонид

 Даниловичем, демонстрируют реальное значение рабочего

 класса.  Но чтобы власть действительно становилась на

 колени  перед  настоящими хазяевами жизни необходимо,

 чтобы голос рабочего человека звучал во всю мощь.

      Мы,  депутаты-рабочие,  плоть от плоти трудового

 народа,  представляем  основную массу избирателей. Мы

 не  забыли,  кто  нам  доверил  пердставлють трудовою

 Украину  в этом зале.

      Тревоги,  беды труженика для нас не пустой звук.

 И   чтобы   голос   его   звучал   громче   в  высшем

 законодательном   органе,  мы  заявляем  о  создании,

 согласно   пункта   6  статьи  4.  2.  3  Регламента,

 депутатского обкединения  "Рабочая Украина".

      Мы считаем своим священным долгом донести массам

 мысли   и   чаяния   простого   труженика  до  высших

 государственных   мужей.   Мы   заявляем,  что  будем

 поддерживать      рабочих,     крестьян,     трудовою

 интеллигенцию всеми нами доступными средствами.

      Мы  будем  поддерживать действия государственной

 власти,  если  действия будут направлены на улучшение

 жизни людей. С надеждой, что в этом зале более весомо

 зазвучит  голос  рабочей Украины.

      Народные депутаты Украины Аненков Егор Иванович,

 Левченко    Анатолий   Иванович,   Каминский   Леонид

 Олексеевич,   Сикалов   Валерий   Иванович,   Недвига

 Григорий  Николаевич, Сизенко Юрий Павлович, Хмылевой

 Анатолий   Петрович,   Иванов   Василий   Алексеевич.

 Руководителем избран  Недвига  Григорий Николаевич.

      А остальное время  прошу передать  Моцману.

      ГОЛОВА.  Дякую. Я зрозумів так, що це оголошення

 про  створення об'єднання групи депутатів-робітників,

 тому,  ну,  ви  розумієте,  я не хотів преривать, але

 просив, прошу вас: дотримуйтесь Регламенту, 3 хвилин,

 будь ласка. Не більше.

      Діхтяренко.

      ДІХТЯРЕНКО Г.Ю.

      Округ 420, Золотоноша, Григорій Діхтяренко.

      Шановний   Голово,  шановні  колеги,  відповідно

 статті   12  Закону  України  "Про  статус  народного

 депутата  України"  народний  депутат  має  право  на

 депутатський запит.

      Аналізуючи   практику   роботи  з  депутатськими

 запитами, що склалася в даний період, вважаю, що вона

 дещо формальна.

      На   мою  думку,  ця  форма  роботи  структурами

 виконавчої  влади  ігнорується.  Підтвердженням  є ті

 відписки,  які  кожен  з нас одержує, як правило, від

 заступників    міністрів,   хоч   запити   надсилаємо

 Президенту, прем'єру чи конуретно міністру.

      Скажу   так:   суть  не  в  тому,  що  заступник

 міністра -замала посада для відповіді депутату. Думки

 заступників  міністрів  ми  знаємо і без запитів. Але

 погодитися  надалі на такі відписки також не можу, бо

 кожен  запит  -це  не  моє  особисто  питання,  а, як

 правило,  узагальнена  думка  виборців, а їх в окрузі

 майже 70 тисяч. І цим нехтувати я не маю права.

      Ну   і,   наприклад,   були   направлені  запити

 Президенту   України  щодо  визначеності  держави  до

 державних  цінних  паперів колишнього Союзу РСР. Мова

 йде  про  облігації  державної  безпроцентної  позики

 1990-го    року.    Прем'єр-міністру    України   про

 недоцільність     розріднення     існуючої    системи

 соціального захисту населення. Для людей на місцях це

 надто непрактично, для держави -надто дорого. Бо лише

 створення в відділи субсидій ми запросили за столи на

 роботу  в  Україні  майже  7 тисяч людей, яким надали

 статуси службовця.

      Тому  я пропоную практику роботи з депутатськими

 запитами,   що   склалася,  уважно  проаналізувати  і

 розглянути  на  Президії  Верховної  Ради з наступним

 обговоренням  інформації  цього питання на пленарному

 засіданні  з  публікацією цих матеріалів на сторінках

 газети.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Попеску.

      ПОПЕСКУ І.В.

      Уважаемый   Александр   Александрович,  уважемые

 коллеги, сегодня пенсионеры, инвалиды, детские дома и

 другие   малообеспеченные  слои  населения  не  имеют

 возможности  перезимовать зиму: не хватает средств на

 покупку топлива, слабый урожай картофеля ставит новые

 проблемы.  Даанные  слои  населения  оказались  перед

 угрозой  не  только  холодной,  но  и  голодной зимы.

 Исходя  из этого, группа народных депутатов (Попеску,

 Самофалов,  Довганьчин и другие) ставят вопрос, чтобы

 во  вторник,  когда  будет  рассматриваться Программа

 правительства,   нам   доложили  о  том,  как  думает

 правительство  выйти  из этой сложившейся ситуации, а

 то   нам   опять   предлагают   концепцию   и  ничего

 конкретного не дают...

      Большое спасибо. Оставшееся время прошу передать

 депутату Манчуленко.

      ГОЛОВА. Немировський.

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л., 309 виборчий округ.

      ПОПЕСКУ. Александр Александрович,    передали

      ГОЛОВА. Немировський,

      НЕМИРОВСЬКИЙ. Прошу пердать слово Краснякову, 118-й

      ГОЛОВА Візьмете.

      КРАСНЯКОВ.         Уважаемый         Александр

 Александлпрович, уважаемые коллеги.

      Я  вынужден  еще  раз поставить точку, чтобы это

 звучало в эфире, по поводу ситуации, которая сложилась

 в  городе  Горловке,  Донецкой  области  по  вопросу

 выплаты  единовременных пособий и ежемесячных пособий

 шатерам-инвалидам.

      Мною  15  дней  назад был подписан запрос на имя

 нашего Прензидента, по поводу ситуации, которая у нас

 сложилась в Горловке.

      Я  вынужден  еще  раз  потсавить  точку над этим

 вопросом.

      С  14  августа  1995 года продолжается голодовка

 шахтеров    инвалидов   труда,   в   производственном

 об'единении Артемуголь г. Горловка, Донецкой области.

      С  декабря  месяца  1994 года ПО "Артемуголь" не

 выплачивает  единовременные  пособия,  а  с  мая 1995

 года -ежемесячные пособия по утрате профессиональной

 трудоспособности.

      Для   подавляющего   большинства   шахтеров  это

 возможно единственный источник существования.

      Требования шахтеров просты и они следующие.

      Незамедлительное  выполнение Протокола заседания

 Кабинета  Министров  от  29.  05.  95  "О положении в

 уголной   промышленности"   незамедлительные  выплаты

 долгов,  то  есть  выплат  всех  видов  пособий.  При

 формировании   бюджета   на  1996  год  предусмотреть

 включение  в  бюджет гарантированных целевых денежных

 асиигнований   для   выплаты   пособий7  Направить  в

 контрольно-ревизионные службы для проверки финансово-

 хозяйственной    деятельности   ПО   "Артемуголь"   и

 осуществить    проверку    Донецкой    облполиклиники

 профзаболеваний  с  целью  определения  правильности,

 законности профзаболеваний.

      Почему-то  этот  вопрос  поднимается очень-очень

 долго уже, но воз и ныне там...

      И   самое   последнее.  Завтра  в  жизни  нашего

 государства  очень большое событие -завтра 7 октября,

 когда исполняется очередная дата великой, заслуженной

 Конституции   Украинской  Советской  Социалистической

 Республики.  Наши  люди должны знать, что Конституция

 УССР  была,  она гарантировала людям достаточно много

 прав  и  эту  Конституцию  надо помнить, надо знать и

 надо чтить.

      И   самое  порследнее.  Сегодня  у  стен  палаца

 Президента  идет  пикетирование.  Сегодня  в  11.  00

 пикетирование  с  требованием  "Нужно ли так жить?" -

 нужны ли нам реформы, которые нам сегодня предлагают?

 Народных   депутатов   приглашаем  сегодня  побывать,

 пообщаться  с  людьми и узнать требования, чего хотят

 люди.

      И  самое  последнее.  Обращаюсь  к  журналистам:

 пресс-конференция  депутатского  обкединения "Рабочая

 Украина" состоится сегодня в 12.00 в ложе прессы.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Донченко.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я   дам   вам  ваші  1  хвилина  40  секунд  -ви

 візьмете...

      Манчуленко, будь ласка,.

      МАНЧУЛЕНКО  Г.  М.,  435  Заставницький виборчий

 округ,  Чернівецька  область,  фракція Народного Руху

 України.

      Шановний  Олександре  Олександровичу, я хотів би

 заторкнути дві проблеми.

      Перше  -це відключення електроенергії; і друге -

 реалізація сільгосппродукції. Минулого тижня, під час

 роботи  в  округах,  я  разом  з депутатом Філіпчуком

 побували  в  чотирьох  районах  Чернівецької області:

 Заставницький,        Хотинський,        Кісманський,

 Сторожинецький. І всюди виникають практично одні і ті

 ж      проблеми,      відключення      електроенергії

 невпорядковані.   Є   підприємства,   які  заплатили,

 переплатили  наперед  за  електроенергію,  їх всеодно

 відключають. Те ж саме з індевідуальними споживачами.

      Тому,   я  запропонував  би  заслухати  міністра

 енергетики  і виробити по цій проблемі єдиний підхід.

 Є  служби  на  місцях,  в областях, в районах і нехай

 відключають  тих,  хто  не платить, дійсно, а не всіх

 одним  гамузом.  Тому  що  збитки  наносяться  значно

 більше.  Хто  вивчав  фізику,  то знає, що є проблема

 пускового моменту. Так само піднімається проблема, що

 є   продукція  на  складах,  не  можуть  реалізувати,

 зокрема,  в  Сторожинецькому  районі  на  20  млрд. є

 твердого  сиру і масла, вони не можуть реалізувати цю

 продукцію.  Куди  ж  дивиться Міністерство сільського

 господарства? Дякую!

      ГОЛОВА. Симоненко, Чернігів.

      СИМОНЕНКО

      Шановні  колеги  депутати!  Шановний  Олександре

 Олександровичу!   Шановні   виборці!  28  вересня  ми

 зареєстрували депутатське об'єднання "Союз" Верховної

 Ради України і мені об'єднання доручило зачитати нашу

 заяву.

      Заява  про  створення  депутатського  об'єднання

 "Союз"   сьогодні   наш   розграбований,  розділений,

 сплюндрований   і  ледь  животіючий  люд  все  більше

 приходить  до  розуміння  необхідності  об'єднання  у

 новий,  міцний, заможний, рівноправний і справедливий

 союз.    Чотири   роки   хуторянства,   національного

 ізоляціонізму,  і  залежності  від  західних  держав,

 принесли йому злидні і приниження, пересвідчились, що

 влада  політичних  банкрутів в Україні ладна зберегти

 свою   самостійність,   в   лапках,   навіть,   ціною

 голодомору   власного   народу   на  порозі  третього

 тисячоліття.

      Ми  виступаємо  з ініціативою об'днання в Союз в

 ім'я  народу і для народу. Союз, енергійна економіка,

 рівень  життя,  справедливість -взаємопов'язані речі.

 так  нам  підказує  і  розум  і  серце. Ми маємо одну

 спадщину  -кризу  СРСР і бюрократичного соціалізму, і

 одну  мету  -вийти  з  неї,  поновивши напрацьовані о

 союзні зв'язки.

     Ми  не  можемо  чекати, доки настануть сприятливі

 умови для оновлення Союзу, будувати його треба зараз,

 не  ідкладаючи в майбутнє та виборюючи разом з Союзом

 головні   засади  цього  об'єднання.  Лише  узгоджена

 економічна  політика  припинить  спад  виробництва  і

 руйнування  технологічних  циклив,  вирішить проблему

 енергоносіїв   та  збуту  продукції.  Лише  узгоджена

 правова   політика  захистить  нас  відзлочинності  і

 сваволі,  лише  узгоджена соціальна політика зупинить

 шалену   гонку   цін,   покінчить   із   ілиднями  та

 безробіттям,  забезпечить соціальні гарантії на працю

 і  гідну людини винагородження за неї. Лише узгоджена

 національна  олітика  покінчить з рудиментами минулої

 епохи,  етнічною  ненавістю, національною воронежчею,

 расовою нетерпимістю, лише загальний моральний клімат

 принесе  в  наші оселі щире кіно, людяне телебачення,

 гуманну  літературу,  поверне  майбутнє і смисл життя

 нашим дітям і втраченим поколінням.

      Необхідність утворення нового союзу продиктовано

 проблемою  збереження унікальної історичної слов'яно-

 східної  спільноти, духовної спадщини Київської Русі.

 Виживання  національної  культури  неможливе  за умов

 відрубаності її від спільного вікового життя, до чого

 кличе західняцтво.

       Україна  ніколи  не була культурною окраїною чи

 історичною  провінцією. Серцевинне місце і інтегруюча

 роль України в минулому об'єднанні раданських народів

 знову  повинні  вийти  на  перший  план  і зробити її

 заспівувачем  нового Союзу. Мир і згоди, стабільність

 і  справедливість,  добробут  і розквіт нації можливі

 лише  з  заключенням нового Союзного договору. Яки ми

 бачимо новий Союз?

             (Шум у залі)

      ГОЛОВА. Я прошу, завершуйте. 10 секунд вистачить

 вам?

      СИМОНЕНКО.  15 секунд. Тому що я думаю, що нас

 будуть звинувачувати те, що ми тягнемо в минуле і так

 далі.  Тому  давайте  я  ще 10 секунд зачитаю головні

 принципи об'єднання.

      Новий   Союз   -це   економічне   та   політичне

 об'єднання  народів,  що  спирається  на  національні

 принципи і міждержавні структури управління. Фактичну

 силу   законів  всіх  країн,  членів  співтовариства,

 стильний бюджет, інформаційний простір та...

      ГОЛОВА.   Закінчуйте, будь ласка.

      СИМОНЕНКО....     політику     в    визначенні

 національних приорітетів.

      ГОЛОВА. Дякую. Виключіть мікрофон. Сідайте, будь

 ласка. Я зараз відповім на ваше запитання.

      Я розумію, що те, що сказане було в цій заяві ча

 стині  депутатів  не  подобається.  Але відповідно до

 Регламенту  депутати  депутатської  групи  і  фракцій

 мають  право  об'єднуватися  в  об'єднання.  Вони  не

 користуються  правами...  Я  прошу  вас, не кричіть з

 міця, це не передбачено Регламентом. Я пояснюю.

      Згідно  статті  4.  2.  3,  пункт  6  Регламенту

 депутати  і  депутатські  групи фракцій можуть вільно

 співробітничати    між    собою    шляхом   утворення

 депутатаських  об'єднань  і неформальних груп, які не

 підлягають  реєстрації  і не мають прав, встановлених

 Регламентом.

      Група   об'єдналася,  там  я  зрозумів  десь  30

 депутатів.  Вони...  одну  хвилиночку.  Сядьте,  будь

 ласка.  В  зв'язку з тим ставиться до відома, що такі

 об'єднання  є  і не більше. Те, що подобається  чи не

 подобається  те,  що заявляють ці депутати, то справа

 совісті  і самих їх і нас, хто отдає їм оцінку. Одним

 подобається    одне,    іншим    протилежне.   Істина

 посередині.  Давайте  не  будемо з цього робити якісь

 далекосяжні висновки.

      А  відносно  порядку дня і відносно тих заяв, що

 прозвучали,   вони  беруться  до  відома.  Тут  немає

 підстав чи потреби голосувати.

      Слово  надається  Шеховцову  Олексію Дмитровичу,

 про проект Закону України "Про субсидії населення для

 відшкодування витрат на житлово-комунальні послуги".

      ШЕХОВЦОВ О.Д.

      Уважаемые  народные  депутаты!  Суть  закона (он

 короткий),   я   думаю,   ясна  всем.  Дополнительные

 аргументы   я  изложил  в  пояснительной  записке.  И

 поэтому  в  начале я детально не буду останавливаться

 на самом проекте. Но скажу коротко в чем его основная

 цель.

      ГОЛОВА.   Олексій   Дмитрович!   Я  прошу,  Іван

 Григорович  і  Вадим  Петрович,  сядьте,  будь ласка.

 Розмовляйте між собою так, щоб не заважали доповідачу

 на  трибуні.  Я  дуже  прощу  вас.  Ви  всі  під  час

 передвиборної  кампанії наполягали на вирішенні цього

 питання.

      Тут  в залі, Райковський, черкащани, будь ласка.

 Будь   ласка.  Я  прошу  вас.  Один  із  варіантів...

 Масенко.  Одун  із варіантів цього питання, розв'язку

 цієї   проблеми  пропонує  депутат  Шеховцов.  Будьте

 уважні і майте терпіння, щоб висловитися. Я звертаюся

 до  Косіва  Леонід  Івановича  і  до інших депутатів.

 Помовчіть.

      Будь ласка.

      ШЕХОВЦОВ  О.  Д.  Суть  дела  мне представляется

 таким   образом.   Правительство,   проводя  политику

 либерализации  цен на жилье и коммунальные услуги, по

 сути  дела  в  какой-то  мере,  можна говорить, ввело

 нормированое   распределение   (для   нашего   жителя

 понятнее  слово "карточную систему) на   определенный

 набор этих услуг. При этом в свой  вариант   карточки

 Правительство  не  включило электроэнергию полностью,

 сжиженный газ включило (вы знаете) один баллон на год

 на  семью.  Такая  же  минимальная  норма по углю, по

 жилью   и   сопутствующим   коммунальным  услугам  21

 квадратный метр. Все остальное: как предоставлять эту

 норму,  какие  справки  должен  гражданин  принести в

 соответствующую  службу, как принимается решение -это

 уже  порядок  выдачи  этой  нормированной части услуг

 гражданам.

      ГОЛОВА.     Шановний    депутат,    ви    можете

 заспокоїться,  в кінці кінців чи ні? Дайте можливість

 вашому  колезі  доповісти  про той документ, який вам

 обговорить доведеться.

      Ну  я  не  розумію,  що  така...  Черкащани,  ви

 можете,  в  кінці  кінців,  або  сісти,  або вийти -в

 коридорі  там поговорити!

      От   суперечка,   розумієте,  розгорілась.  Будь

 ласка.

      ШЕХОВЦОВ .  Поскольку  я  исхожу  из того, что

 определение    минимальных    вот   этих   социальных

 нормативов,    минимальных    гарантий    -это   есть

 преригатива  Верховного Совета, я предлагаю, не ламая

 политики  Правительства...  А  я  считаю,  что  мы не

 сможем  этого  сделать,  пока  есть данный Президент,

 данное    Правительство   будет   проводиться   такая

 политика.  У  нас  есть,  на мой взгляд, единственная

 возможность Законом ввести нормы и нормативы, которые

 мы  считаем  минимально  необходимыми  для того, чтоб

 население  могло  жить  на  эти  вот  обкемы услуг. И

 Законом      обязать     Правительство     обеспечить

 предоставление  гражданам услуг в пределах этих норм.

 Вот суть.

      Я  не  возьмусь  утверждать,  что  те конкретные

 цифры  норм,  нормативов,  которые  я привожу в своем

 проекте,  они  и есть оптимальными. Моя задача была в

 другом. Моя задача была в том, чтоб обратить внимание

 Верховного    Совета.    Ну   уж   после   четырех-то

 Постановлений,  которые  фактически  являются  плачем

 перед  правительством и которые не исполняются. Может

 быть  не стоит принимать пятое Постановление, которое

 предлагает сегодня Комиссия по социальным вопросам, а

 мот  пора уже вспомнить о том, что мы пришли сюда для

 того   и   у  нас  есть  только  один  инструмент  по

 Конституции, по Закону -это принятие законов, которое

 Президент  и Правительство обязаны  исполнять.

      Вот  я  и  предлагаю  Законом  установить нормы,

 которые   мы   именем   народа   считаем   минимально

 допустимыми.  Какие  будут  эти нормы, я думаю в ходе

 второго  чтения  мы  вполне  в  состоянии  с  вами  в

 дискуссии  уяснить  и  найти компромис между тем, что

 может   предоставить   государство   и  тем,  сколько

 требуется  человеку  для  того,  чтобы он на каком-то

 минимальном уровне мог жить.

      Вот  в этом суть Закона. Детальней более я позже

 остановлюсь,  а основную часть выступления я вынужден

 потратить  на  опровержение  аргументации,  которую я

 уже,   а   я   подал   проект   6  июня,  услышал  от

 представителей  Правительства,  от членов Комиссии по

 социальным вопросам, социальной политике. Наше ли это

 дело:  вот  заниматься  такими вопросами? Может быть,

 это прерогатива Правительства?

      Я  цитирую  статью  42  Конституции  Украины  не

 отмененную,  потому  что  она  не пересеклась с полем

 правовым Закона про владу.

      "Громадяни  України  мають  право  на  житло. Це

 право  забезпечується...  -дальше  идет более полный

 перечень  оргмероприятий, которыми обеспечивается это,

 право,   заканчивается   цитата  так,  -...  а  також

 невисокою  платою за квартири та комунальні послуги".

 Ну, нужно быть очень квалифицированным юристом, чтобы

 найти  возможность сказать, что реальными действитями

 Правительства  эта  статья  не нарушена. Конечно, она

 нарушена.   Когда  квартирная  плата  больше  пенсии,

 причем  уже так (..........) больше, совершенно ясно,

 что     практическая    деятельность    Правительства

 Конституцию,   эту  статью  нарушает.  Нет  сейчас  в

 Украине другого органа, который может принять решение

 в  том  случае, если Правительство и Президент, оин в

 данном   случае   действуют   заодно,   они  нарушают

 Конституцию. Это наша обязанность.

      Второе.   Мотив,   по  которому  мы  должны  эти

 нормативы  установить.  В  зависимости от того, какая

 норма,  и  вообще  говоря,  любая  норма,  потому что

 субсидия фактически -это расходы бюджетных средств на

 датирование оперделенной категории населения.

      Я  твердо  убежден,  и  так уже записано у нас в

 Законе  о  бюджетной  системе,  что  ассигнования  из

 бюджета  Правительство  может  предлагать  Верховному

 Совету  только  в том случае, если такие ассигнования

 предусмотрены      законом:     ни     постановлением

 Правительства,    ни   указом   Президента,   -только

 Верховный  Совет  может  давать  санкции на то, чтобы

 бюджетные  деньги  куда-то  расходовались и считались

 законными.

      Поскольку  здесь речь идет о том, что необходимо

 расходовать   бюджетные  деньги,  это  исключительная

 прерогатива Верховного Совета.

      Не буду долго говорить о социальной аспекте .

      Все  мы прекрасно знаем из общения с населением,

 что  установленных  правительством  норм гражданам не

 хватает.

     Правительство   явно   занизило  нормы.  Звучание

 приобрела  это  проблема  такое, что возмущение людей

 выливается  в  общение  с  вами,  и письма приходят в

 Верховный  Совет,  а часть населения просто начало, я

 называю,  начало холодную войну с правительством, оно

 саботирует  решение правительства и не платит, и надо

 предполагать,   в   дальнейшем   повышение   цен,   а

 правительство  не  собирается  отказываться  от  этой

 практики,

      На  будущий  год  предполагается довести уровень

 оплаты    до    80    процентов,   по   сравнению   с

 себестоимостью.   И  сейчас  40,  тоесть  еще  вдвое.

 относительно повысить.

      У нас просто нет иной задачи как ответить нашему

 населению принятием закона.

      Ну,  и  я сошлюсь на то, что по сути своей закон

 идентичен целому ряду законов, принятых и действующих

 у нас в социальной сфере.

      Ну   например  закон  о  государственной  помощи

 семьям с детьми.

      Его структура абсолютно такая же. Она показывает,

 что  действительно  в  данном  случае Верховный Совет

 регулирует основы социальной защищенности населения.

      Это    кстати    предусмотрено   конституционным

 договором. То есть регулирует основы.

      Жилье,  кто  станент отрицать, одна из важнейших

 основ социальной обеспеченности.

      Какие былы конкретно возражения правительства и

 комиссия по социальным вопросам с ними согласна.

      Ну  говорят,  что  поскольку  эта система только

 создана,  она  сырая,  все  еще в стадии становления,

 какой  смысл  фиксировать  ее  Законом?  Закон -более

 косный, более инертный механизм.. правительство имеет

 возможность  сейчас,  по  ходу, испытывая на практике

 этот механизм, быстро вносить изменения.

      Если  внимательно - а  я  после  двух  заседаний

 Комиссии  каждый раз садился и внимательно вычитывал:

 что же в этой системе, которая действует и которую я,

 ну,   практически,   полность,   скопировал,   только

 предлагая    изменить    нормы,    что   же   в   ней

 быстроменяющееся?!   Основа  (еще  раз  говорю)  -это

 нормативы. То есть 15% от дохода семьи, 21 квадратный

 метри    на   человека,   сколько-то   там   киловатт

 электроэнергии,  литров  сжиженного газа и так далее.

 Понятно,   что   когда   мы   установим   минимальные

 нормативы,  то  при  том,  что  даже правительство не

 предполагает  в  ближайшие 5 лет роста благосостояния

 населения,  нам не придется рассматривать нормативы в

 осрону  увеличения.  А  в  сторону  уменьшения их уже

 некуда  будет  пересматривать,  потому  что  дальше -

 только     переход    на    всеобщее    нормированное

 распределение  с  отключением,  скажем,  на  какое-то

 время  всей  страны  от  электроэнергии,  газа  и так

 далее.  Потому  что  мы  ведь  устанавим  минимальные

 нормы,  то  есть  то, что мы установи, будут довольно

 стабильные  показатели  как  минимум  на  ближайшие 5

 лет!..

      Ну,  если  же  у нас сменится политический режим

 (например,  победят  социалисты,  я  не  знаю...  а в

 Комиссии  по  социальным  вопросам  представлена  эта

 политическая  ориентация  очень  сильно)  и изменится

 ситуация,  изменится  политика  (то  есть  будет иная

 ценовая   политика),  то  не  будет  никаких  проблем

 отменить  этот механизм субсидий, отменить Закон -нет

 проблем,  если  будет  иная  ценовая  политика!.. При

 такой.........  политике  я  не  вижу иного механизма

 защитить граждан, потому что дотировать все население

 (а   у  нас  есть  действительно  богатые  слои)  нет

 никакого смысла.

      Вот  говорят,  вносилось  уже  только  с момента

 введеия  14 изменений в соответствующее Постановление

 правительства. Но вносились они в ту часть, которую я

 не  включил  в Закон. В частности, в положение о том,

 что  считается  доходом  семьи.  Ну,  вы  знаете  это

 "изобретение"  правительтства  о начислении дохода на

 сотку  у  тех,  у кого земельный участок больше шести

 соток  и  так  далее.  Вот в этой части правительство

 вносило  существенные  изменения... Но я это отнес за

 скобки  Закона.  В  самом Законе, на мой взгляд, есть

 только  положение,  которое  на  практике может иметь

 много  исключений,  и поэтому формулировать его нужно

 очень  осторожно.  Это  положение  о том, в Статье 2,

 какие  семьи  не  имеют  права  на субсидию. То есть,

 семьи,  в  которых  есть хотя бы один работоспособный

 член, который не работал и не учился. Вот это правило

 может  иметь  массу исключений, например, пенсионеры,

 родители,  имеют  сына-тунеядца,  не  работает, пьет,

 фактически,  из-за  того,  что  он  не  работает,  им

 откажут   субседировании,   они   пострадают.   Здесь

 сложность.  Других  аспектов  в  Законе, где практика

 может  резко  менять  ситуацию,  я  просто не увидел.

 Правительство  в  короткой  своей  аргументации,  вот

 такое  письмо  есть  подписанное  Первым заместителем

 министра  социального обеспечения Олейником, говорит,

 что   разумнее   всего   это  решать  в  комплексе  с

 реформированием всей системы социального обеспечения.

 Ну  я  уже  депутат  с пятилетним стажем и вы за год,

 думаю,     убедились,     что    никакого    быстрого

 реформирования комплексного не будет. Тоесть, это вот

 такое благое пожелание. А если оно свершиться через

 год, два, три снова, что помешает потом этот механизм

 субсидии  включить  в этот комплекс или если он будет

 мешать  и  не  вписываться  -отменить.  Ну  пока, как

 говорится,   улита   едит,   когда-то   будет,  зачем

 "завтраками  кормить  соловья".  Тем  более, что речь

 идет  о  населении,  которое  не  в состоянии жить на

 такие  нормы. Будет такой аргумент, не будет механизм

 работать.  Вот  мол  мы  принимаем,  оно не работает,

 приняли  Закон  о  зароботной  плате,  он не введен в

 действие.   Особенность   и   характерная   в  пользу

 населения  отличие, этого механизма в том, что деньги

 наличными  выдавать  ненадо.  Если  бы  ввели Закон о

 зароботной  плате, у нас сразу же стал бы вопрос -где

 брать  деньги  на  выплату  зароботной  платы,  ну, в

 первую   очередь,  в  бюджетной  сфере.  Таких  денег

 считается нет, утверждает правительство.

      Здесь     идет     субседирование    безналичным

 перерассчетом,   то  есть,  граждане  просто  получат

 разрешение  платить,  действительно,  15 процентов от

 своих  доходов.  А все остальное, это "головная боль"

 правительства   и  местных  органов  власти.  Тоесть,

 сейчас  долги,  я  считаю,  государства  повесили  на

 население,  я  предлагаю  вернуть их назад, туда, где

 они  м  были,  вернуть  их  правительству  и  органам

 власти.  У  них  гораздо  больше  возможностей, чем у

 населения   найти   источники   финансирования  этикх

 долгов.

        Таким  образом,  механизм работать будет, люди

 прийдут  в службу субсидий, получат санкцию на оплату

 15  % и уйдут и будут платить только 15%. А там пусть

 голова   болит  у  правительства.  По  крайней  мере,

 насколько  я  знаю, все представители власти спокойно

 спят,  и никто из своего кармана долги государству не

 возвращает, в отличие от населения, которое буквально

 уже в отчаянии страшно это переживает с последствиями

 даже для здоровья, платит последнее, оставляя себе на

 пропитание,  а  если  это  пенсионеры,  то фактически

 ничего. Вот, собственно говоря, почему механизм будет

 работать.

      Самый  сложный раздел моего доклада финансы. Мне

 ставится  в  упрек,  что  я  не представил финансовое

 обоснование.  Коль  скоро это расходы бюджета, где же

 мы  возьмем деньги? Не знаю, удовлетворит ли всех моя

 аргументация  в  этой  части,  она  такая:  в октябре

 прошлого   года   Президент   выступил  с  программой

 экономической  политике, там было сказано: "Как бы мы

 ни  повышали  цены, платить население будет 15% своих

 доходов".   Ну,  может  быть,  Президент  оговорился.

 Допустим,  в  какой  части?  В той части, что богатые

 могут  платить и больше, но для бедных он, по крайней

 мере  сказал,  гарантируем,  15%  дохода  вы  сможете

 оплатить жилье и коммунальные услуги. Верховный Совет

 поддержал  программу  в  целом,  надо полагать, и это

 положение в такой редакции. И там не было слов о том,

 что   речь  идет  только  в  пределах  каких-то  норм

 санитарных,  а  все остальное плати по рыночной цене,

 там  было  сказано  вообще.  Таким  образом  политика

 правительства    нарушает    программу,    выдвинутую

 Президентом  и поддержанную Верховным Советом. А если

 уже  не  хотели  выполнить  ее  с точностью до буквы,

 должны     были     предусмотреть     соответствующее

 финансирование.

      Таким   образом,  я  исхожу  из  того,  что  это

 финансирование   на   такую  программу  предусмотрено

 правительством.  Кроме  того, я не знаю точной цифры.

 Кроме  того,  я  считаю,  что это не расходный закон.

 Если  мы  и дальше будем продолжать такую политику, у

 нас  просто будут наростать неплатежи населения, люди

 не будут  платить.

      Мы  стоим  перед выбором: имеем 10 триллионов по

 состоянию  на  конец  июля  долгов.  Или  потратить 5

 триллионов  еще на субсидии и 5 все-таки еще получить

 с  населения,  и  ликвидировать  проблему  неплатежей

 физических  лиц.  Или  не  платить  ничего  больше на

 субсидии,  и иметь 10 триллионов долларов, а потом по

 нарастающей,  по  мере  повышения  цен  и дальнейшего

 обнищания населения, про наростающей вот этот долг, и

 вообще может быть полное неповиновение граждан.

      Потому что сейчас ведь под эту политику, под эту

 ситуацию перестали платить и тем, у кого деньги есть.

 Они  видят,  что  идет массовое неподчинение, никаких

 санкций,  а  их  и  не  может  быть,  когда население

 массово  не  подчиняется, перестали платить те, кто и

 может платить.

      Таким   образом,   правительство   несет  прямые

 убытки.  Оно  заинтерисовано приплатить на субсидиях,

 чтобы  ликвидировать эту систему неплатежа физических

 лиц.

      Что  касается  конкретного  рассчета  сколько  ж

 денег надо. Ну, насколько мне известно предполагалось

 и  планировалось,  что  субсидии получат 20 процентов

 населения.   Примерно   так  правительство  оценивало

 платежеспособность   населения.   Данные   по   вашим

 округам,  по  моиму  городу, вот у меня по Киеву есть

 более точная цифра -3 процента только получило. Ну, в

 каждом городе эта  цифра в пределах 1-5 процентов.

      То  есть  явно, что если закладывали расходы под

 20  процентов, а получили 1, 2, 3, 5, у правительства

 есть   деньги.   Оно  сидит  на  мешках  с  деньгами,

 неиспользованных под субсидирование.

      Почему  возникло  это  неиспользование?  Как  бы

 правительство  не  говорило,  что оно очень тщательно

 рекламирует  эту компанию, на самом деле очень многие

 так до сих пор толком ничего и не знают. Не знают   и

 не идут за субсидиями. Одна составляющая.

      Вторая.  Кто-то  посчитал и увидел, что он имеет

 право  на  небольшую  субсидию. И она не соизмерима с

 той  морокой,  с  теми  затратами и физических сил, и

 моральной  энергии,  которая  нужна,  чтобы  получить

 субсидию.  И  он  не  пошел,  то есть он подарил свою

 субсидию правительству.

      Ну,  и  не  всякого  сомнения -это положительный

 эффект  этой  праграммы  субсидий -население, которое

 имеет  неучтенные  доходы  и  не  платит налогов, оно

 может  платить, и  оно  не  пошло  к правительству за

 субсидией  опять  таки в виду той очекнь длительной и

 сложной   процедуры,  которая  предусмотрена  для  ее

 получения.  То  есть  это  чистый  выиграш  программы

 субсидий.  Часть  населения  не  платит правительству

 налоги, оно не платит ему субсидий, идет взаимозачет.

 Таким  образом  вот экономия складывается реальная, и

 эту    экономию    вполне   можна   использовать   на

 дополнительное  субсидирование  по  повышенным нормам

 для  той  части  населения, которое все-таки не может

 существовать при таких нормах.

      Если  говорить  формально, что же я предлагаю, я

 предлагаю  увеличить  долг  государственного бюджета.

 Толи  при  принятии  уточненного  варианта  Закона "О

 госбюджете"  по  итогам исполнения за третий квартал,

 провести  соотетствующий  перерасчет,  толи  говорить

 прямо об эмиссии. Да, я предлагаю механизмом субсидий

 списать долги с населения и вернуть их государству.

      Я    сошлюсь   только   на   одно   распорядение

 исполнительной  власти, скажем, распоряжение Кучмы от

 22   августа   "Про   надання  финансової   підтримки

 підсприємствам", где идет речь о списании безнадежных

 долгов.  То есть лицам юридическим, у которых гораздо

 больше  возможностей самостоятельно выкрутиться. Даже

 не  законодательным актом, даже не указом Президента,

 а распоряжением, то есть так вот одним розчерком пера

 долги списуются. Население продолжают мучать.

      Обсудив вот такой  сложный  вопрос  о  деньгах -

 источника  финансирования,  я  не могу не вернуться к

 социальному   аспекту  и  подчеркнуть,  что,  на  мой

 взгляд, вопрос по сути дела не столько экономический,

 сколько политический.

      В  начале  два частных замечания. Что предлагает

 Правительство в качестве альтернативы? Ну что? Ну вот

 человек  получил  трудом квартиру двухкомнатную. Жила

 большая  семья,  потом  остались  вдвоем  пенсионеры,

 потом  один  умер,  остался  одын  человек.  Можна ли

 считать что он занимает сверхнормативное жилье, можна

 ли  предкявлять  ему требование это жилье освободить,

 потому  что ведь правительство помагает ему только на

 21  метр.  И  уже одинокий пенсионер в двух комнатной

 квартире  (даже в наших хрущевках) уже не в состоянии

 оплачивать.  На  мой взгляд, это завышенная претензия

 Правительства.  при  том,  что мы еще относительно не

 так бедны. Деньги в державе есть, только они не в тех

 карманах.

      Правительство       предлагает      единственную

 альтернативу:  меняйтесь. Ну легко сказать меняйтесь,

 когда  речь идет од одном, двух, трех, пяти процентах

 населения.  Когда  речь  идет  о пятидесяти процентах

 населения.  Когда речь идет о 50 процентах населения,

 когда для частного сектора, где дом в 80 метров общей

 площади -это вообще-то говоря, где-то на нижней черте

 нормы  и  уже нет возможности одинокому оплачивать...

 То есть, кто с кем будем меняться?

      Я  уже  не  говорю  о  том, что очень часто наши

 двухкомнатные  квартиры  просто  невозможно обменять.

 Потому что это первые этажи, это рушащиеся стены, это

 бойлерные  под  этажами.  Тоесть, масса причин, когда

 никто  и  ни  при каких условиях не будет меняться на

 такие квартиры. То есть, просто населению предлагают,

 на мой взгляд,  бред.

      А  население  в  ответ вполне вправе заявить: мы

 согласны   платить   реальную  цену  за  коммунальные

 услуги. Но дайте нашу реальную пенсию. То есть, мы ее

 заработали , дайте пенсию - я буду платить.

      Я,  если б(..........)(..........) политическую,

 так  рассуждаю. То есть правительство может проводить

 реформы в режиме товарно-денежных отношений. Но тогда

 должны  существовать  номативы, которые правительство

 обеспечивает.  И пока в бюджете хватает средств на их

 обеспечение,  можно  в  таком вот режиме работать. Но

 эти  нормативы  должны  быть  честными  и  они должны

 действительно  обеспечиваться.

      Когда  мы  видим,  что  средств  на  обеспечение

 населения в режиме денедного обращения не хватает, мы

 должны думать о введении натарального обеспечения. Ну

 или о смене  политики экономической  вообще.

      Наше  Правительство поступает не совсем коренням

 образом. Оно, явно занижая нормы, по сути дела делает

 вид,  что  пока  еще  мы в режиме денежного обращения

 вполне  можем  жить  и  население  вполне в состоянии

 выживать.

      Я  не  могу  назвать точную цифру по отношению к

 какой  части населения. Это уже несправедливо. Но что

 по  отношению к значительной -это так. Явно заниженые

 Правительством  нормы:  и денежных выплат -2 миллиона

 100, и натурального обеспечения коммунальные услуги -

 приводит  к  тому,  что  часть населения уже не может

 жить.  Она  умирает. Правда, умирает не так, как в 33

 году, когда люди лежали -кожа и кости -на улицах.

      Умирают за счет того, что... ну так складываются

 обстоятельства  -люди  начинают отказывать себе или в

 питании,  или в лекарствах. Или, как в данном случае,

 начнут  отказывать  себе  в  тепле.  То есть, человек

 будет  умирать  медленно.  Если  бы он мог прожить 70

 лет,  проживет  65.  Мог  65 -проживет 60. Вот делать

 вид,  что этого являения у нас нету, закрывать на это

 глаза  и  говорить,  что  все  в  порядке, мы пока ще

 живем,  я  считаю, это цинично. Какая бы политическая

 сила  не  была  у  власти,  как  бы  не называлась ее

 политика  реформ  и  вообще  экономическая  политика,

 нельзя делать циничных вещей. При том, что, я считаю,

 определенные резервы у Правительства еще есть. Оно их

 не  использует.  От  части  потому,  что оно занижает

 нормативы.  Раз  оно занизило нормы -Правительству не

 нужны  таки  едоходы в бюджете, чтоб их обеспечить. И

 оно  может  позволить  себе  роскошь  при  том  спаде

 производства  и  при  той  бедности  этих действий не

 предпринимать.

      Что  я имею ввиду? Мы имеем полумиллионую армию,

 которая  не скоращается, кстати, не финансируется. То

 есть,  она  и  как  армия  разлагается,  и  бюджетные

 средства  мы не може сэкономить на ее реформировании.

 Мы   имеем   такую  же  полумиллионую  почти  систему

 Министерства внутренних дел, хотя преступность растет

 и не видно этому предела.

      Мы  имеем ряд предложений, в том числе и моих, о

 введении новых источников доходов. При том, что с лиц

 юридических  брать  уже  нечего,  мы должны послабить

 налоговую  политику,  мы имеем возможность, но она не

 используется,   перенести   акцент   на   доходы   от

 налогообложение лиц физических, в первую очередь тех,

 кто  имеет  эти огромные доходы. Ничего в этом районе

 не делается.

      Короче   говоря,   по  сути  дела,  я  предлагаю

 Верховному Совету закрепить те показатели, которые бы

 реально  отражали  возможность  населения  выжить при

 такой   политике  экономической  и  дать  возможность

 Правительству проводить дальше свою политику.

                         - 41 -

      Что  касается  в частности самого законопроекта.

 Моя  идея  состояла  в том, чтобы пробудить Верховный

 Совет  принять  Закон.  А  какие конкретные нормы, во

 время второго чтения, получив все ваши предложения, в

 сотрудничестве  со специалистами Комиссии профильной,

 Кабинета  Министров,  точно  опеределиться: 25 кВт мы

 будем  на  человека  давать  или  75  кВт на семью. Я

 просил  бы  вас  в  вопросах  и  выступлениях на этом

 внимание   не   акцентировать.   Я   на  этих  нормах

 конкретных не настаиваю.

      Можно  рассмотреть  положение о том, 15 процентов

 или  нет.  На  мой  взгялд более разумно сотнести этот

 процент  с  душевым  доходом,  поскольку  в мире, как

 правило,  население  тратит до трети своих доходов на

 оплату  коммунальных  услуг,  то я считаю, что и наша

 зажиточная  часть  населения  вполне может платить 30

 процентов, ну соответственно от душевого дохода 2о-25

 а 15 это для самых бедных.

      Хотя  есть  и  примеры, когда, Киев в частности,

 людей   с   очень   малыми  доходами  местные  власти

 установили  этот показатель 8 процентов. Но в сторону

 уменьшения    от   15   такое   право   у   областных

 государственных  администраций  есть  и  сечас  и оно

 переносится  в  закон.  А вот в сторону величения для

 богатых можна рассмотреть.

      Что  касается нормы 21 квадрытный метр. Пока она

 стоит  в проекте в формуровке правительства, хотя я сам

 сказал   в   своем   выступлении,  что  это  очевидно

 не справедливая  норма, Просто я не готов сказать, где

 же этот компромисс. Тоесть, где же компромисс.

      Очевидно,  что  одинокий человек в двухкомнатной

 квартире   должен   иметь   право  на  100-процентную

 субсидию. А одинокий человек в пятикомнатной квартире

 не  имеет  такого  права.  А  очевидно имеет право ну

 соответственно  на  две  комнаты, а за три уже плати.

 Ну,  вот  где эта граница, где этот компромисс. я еще

 раз  говорю, предполагалось. что мы с этим разверемся

 во время второго чтения.

      Тем более, что на этом этапе я по сути дела, как

 был  так  и  остался один. Поскольку комиссия меня не

 поддержала,   я  не  мог  работать  со  специалистами

 комиссии.  Поскольку  правиьтельство  возражает,  я и

 оттуда не мог получить вот такую серкезную поддержку,

 ну,  а  одному  человеку,  каким  бы он ни был умным,

 разработать  такие  нормативы  и  обосновать их очень

 сложно.  Поэтому я надеюсь на работу во время второго

 чтения.

      Что  касается  суммарного  дохода  семьи. Он уже

 сейчас   вызывает  массу  нареканий  в  связи  вот  в

 частности  вот с этим положением о начислении доходов

 на  сотку.  На мой взгляд, наверное, было бы наиболее

 правильно, сделать отсылку в законе о субсидиях не на

 компетенцию   Кабинета   Министров,  а  на  закон  "О

 подоходном  налоге  граждан".  Все, что перечислено в

 законе  "О  подоходном  налоге"  очевидно  только это

 должно  учитываться в доходе семьи и, соответственно,

 в   законе   "О  субсидиях".  Таким  образом,  и  это

 положение  в  Законе  во  время  второго чтения можно

 изменить.

      Много  претензий  к порядку назначения субсидий,

 то  есть  морока,  справки,  очереди...  Может  быть,

 конечно, когда-то мы доживем до такой ситуации, когда

 человек будет являться в службу, заполнять сам, своей

 рукой  все  эти  данные  в одной анкете: и о семье, и

 площади жилья, и о доходе, ставить подпись о том, что

 знаком  с санкциями штрафными в случае, если он лжет,

 и под его ответственность ему убдут выдавать здесь же

 разрешение  на  субсидию.  А  задача органов, которые

 выдают  субсидии  и  налоговой  инспекции  -проверять

 потом   выборочно,   наказывать,   предавать  оглске.

 Наверное,  это был бы, конечно, идеальный вариант без

 нервотрепки   людей,   без   необходимости   собирать

 справки.  Но  я рассуждаю, что если сейчас, допустим,

 стать  на  этот  путь,  это означало бы заблокировать

 работу служб субсидий, потому что они немногочисленны

 и  они  кое-как справляются с тем потоком документов,

 которые  к ним поступают от граждан, которые все-таки

 решаются  пройти  эту  процедуру.  Если  пойти  здесь

 навстречу  гражлданам,  мы  просто заблокируем работу

 службы субсидий и, скажем так, желая лучшего, погубим

 хорошее.

      А  кроме того, сам этот механизм является... ну,

 определенной  гарантией  того,  что все-таки субсидию

 получит  только  тот  и  пойдет за ней тот, кто в ней

 нуждается.  То есть, как это ни печально заявлять, но

 такой  тормоз,  такая  длительная  процедура является

 пока  что необходимой -они гарантируют, что придут за

 субсидий только те, кто действительно очень и очень в

 ней нуждается...

      Есть    определенные   проблемы   с   финансовым

 механизмом  по  углю и сжиженному газу, потому что, в

 отличие  от  сетевого  распределения  всех  остальных

 коммунальных   услуг,   где   очень   просто  сделать

 субсидирование     безналичным     расчетом,    здесь

 определенные  сложности,  потому  что  человек должен

 явиться   на   угольный   склад,  что-то  предкявить,

 получить  уголь,  а  эта  организация  не  может  его

 купить,  если  у  нее нет денег на счету, если бюджет

 своевременно  не перечислит, просто не будет угля, ну

 и  соответственно  не будет сжиженного газа. Тут есть

 проблемы,  которые, наверное, если мы примем все-таки

 решение   по   этим  нормам,  правительству  придется

 поработать.  Поэтому  мне кажется, вводить Закон... я

 заканчиваю!  минута!... придется поэтапно, то есть мы

 по   тем   коммунальным   услугам,   которые  были  в

 правительственных     документах,     вводим    режим

 субсидирования  с 1 февраля, с момента повышения цен.

 И тем самым даем возможность гражданам рассчитаться с

 долгами.

      По  электроэнергии  мы  вводим,  скорее всего, с

 момента  введения  в действие такого Закона. А вот по

 углю  и  ____________газу,  посколько есть сложности,

 требуется   подготовка   правительством   с  будущего

 бюджетного  года, тоесть, 1 января будущего года. Вот

 такие   у   меня   замечания   еще   и   по   проекту

 Постановления. Спасибо за внимание!

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати!  Зараз ми приступимо

 відповідно   до   процедури,   до  обговорення  цього

 документу,  я  хотів  привернути вашу увагу до однієї

 обставини.  Ми  завжди,  коли приймаємо якісь закони,

 нормативні  акти,  то  звикли  до  того,  що  це щось

 величне  таке,  визначальне  і  т.  п.,  адже середня

 людина  постійними  щоденними  турботами,  живе  вона

 ними.  От  сьогодні  пропонується варіант організації

 взаємин  між  цією  людиною  і державою. І от давайте

 саме  в такому контексті ми подивимось цей документ і

 критично  аналізуючи  і визначаючи позитивні сторони.

 Тому  що,  справді,  треба  ці  взаємини  покласти на

 нормативну основу.

      Тому,  в  кого  є  запитання  до  доповідача? Є,

 запишіться,  будь ласка. Відведемо скільки, 10 хвилин

 вистачить?  Асболютно  зрозумілий документ, він у вас

 на    руках    є,    пояснювальна    записка   досить

 аргументована.    Інша   думка   теж   прозвучить   у

 співдоповіді,  так  що,  ви  матимете змогу визначити

 все. 10 хвилин, будь ласка, опублікуйте список.

      Симоненко, будь ласка.

      СИМОНЕНКО

      Я прошу передати слово Кузнєцову.

      ГОЛОВА. Так, Шулежко, а потім Кузнєцов. У вас на

 праву руку реакція просто більша. Будь ласка, Шулежко.

      ШУЛЕЖКО

      Прошу передати слово Сироті Михайлу Дмитровичу.

      СИРОТА

      Шановний  доповідачу,  таке питання: ми сьогодні

 стикаємось  з  тим,  що  багато виборців, які ніде не

 працюють,    а    займаються   комерційною   прватною

 діяльністю,  завозячи  товари  з  Росії,  з Польщі, з

 Туреччини,   ніде   не   працюють  і  вони  отримують

 субсидії,  маючи  досить  пристойний  рівень життя. І

 практично  ці субсидії на захищають. То чи узаконивши

 це  питання,  чи  не  узаконимо ми порочний механізм.

 Можливо,  краще  було  б  піти  через  таку  систему:

 реально  більшити  пенсії  і оподаткування привести у

 відповідність,  щоб  у  того,  у  кого великі доходи,

 платив    за    це    гроші,   і   персіонери   могли

 розраховуватись чесно заробленою пенсією, а не брати,

 ну,  можна  вжити  таке  слово,  подачки від держави.

 Дякую.

       ШЕХОВЦОВ.   Что   я  могу  сказать  на  это?

 Конечно,  лучше,  если  бы  все механизмы действовали

 одновременно.  Было  бы  неплохо,  если  бы Верховный

 Совет  смог  добиться  закрепленного  его же решением

 бюджетной  резолюции  положение  о  том,  что  уже  в

 проекти  бюджета  на будущий год должна быть заложена

 минимальная пенсия не ниже межи малозабезпечености. И

 правительство   предложило   бы   под   этот   бюджет

 соответствующее         изменение         пенсионного

 законодательства. Было бы   неплохо.

      При этом не исключено, что даже при такой пенсии

 часть  пенсионеров  не  сможет  оплачивать  по  такой

 высокой  цене  коммунальные  услуги.  И для них дожен

 быть  механиз  доплат. Значит, должен быть и механизм

 субсидий.

      И  чтобы были заработные платы, хорошо бы, чтобы

 заработала  экономика  и  рабочие и служащие получали

 соответствующую  зарплату.

      Но,  понимаете,  все  это  когда  еще будет, это

 очень   тесно   связано  все  с  общей  экономической

 политикой,   и,  кстати,  с  возможностью  Верховного

 Совета  влиять на эту политику. Я не очень верю в то,

 что  правительство  подаст такой проект бюджета, но я

 очень  верю,  точнее сказать, уверен в том, что когда

 она подаст проект бюджета, где не будет такой пенсии,

 Верховный совет такой проект бюджета утвердит -у него

 не будет выхода.

      Таким  образом,  на ближайшие годы, как бы мы не

 хотели, ну, гарантия, что пенсии достойной, как мы ее

 понимаем,  не  будет,  и  заработной  платы,  значит,

 защищать   каким-то   образом  население  необходимо.

 Вариантов,     кроме     того,    которое    придумало

 Правительство  не так то и много, а Верховному Совету

 свой      выдумывать,     когда     уже     действует

 правительственный, тем более не разумно.

      ГОЛОВА.  Дякую.  Будь ласка, короче відповідайте

 Олексій Дмитрович. Писаренко запитання задає.

      ПИСАРЕНКО А.А.

      Уважаемые коллеги, я прошу вас поддержать проект

 этого  решения, потому что он все-таки содержательный

 проект  Закона.  А  время  остаточное  прошу передать

 Терещуку, 138 избирательный округ.

      ГОЛОВА. Терещук.

      ТЕРЕЩУК  В.  В.  Спасибо. Терещук, Всеукраинский

 союз рабочих.

      Уважаемый  докладчик, вы правильно скзали, что в

 обществе  есть  багатые, потому льготы не должны быть

 для всего населения. Но ваш законопроект предполагает

 и  предалагает бедным, то есть 70 процентам населения

 доказывать,  что  они  бедные  и просить субсидию. Не

 проще  ли  подойти с обратной стороны? Ввести закон о

 декларировании  имущества  и  доходов,  и с той части

 населения,  а это около 10 процентов, которые у нас в

 Украине  действиетльно багатые, делать соответсвующие

 перерассчеты  для того, чтобы выплачивать бедным. Это

 уменьшит  обкем  работы,  потому  что  одно  дело  70

 процентам  населения  доказывать,  что  они бедные, и

 просить  субсидии. И другое с 50 процентов населения,

 с их сверхприбыли взять соответсвующие вычисления для

 компенсации  тем людям, которые обеднели в результате

 их деятельности.

      Спасибо.

      ШЕХОВЦОВ. На мой взгляд не проще. Почему? Во-

 первых,  вы  не  докажете,  что  70 процентов, на мой

 взгляд, цифра обратная. Это может прозвучит резко, но

 обратная   цифра.  Процентов  30  нуждается  в  такой

 помощи.  Можно  исходить  даже  из  того  какой у нас

 сейчас средний зароботок в стране. То есть работающие

 еще  как-то  могут  содержать  себя. Все-таки, на мой

 взгляд,  никто не знает этой цифры, никто ее не знает

 и  правительство  не  знает кто действительно живет в

 таких условиях, когда совпали все обстоятельства: нет

 детей,   нет   подсобного   участка   или  дети  мало

 зарабатывают,  плохо  со  здоровьем.  То  есть  нужны

 расходы на лекарство.

      Вот  когда сбегаются все эти обстоятельства, вот

 именно  этим  людям  и  нужна  помощь.  А  моя  мать,

 пенсионерка,  получающая  маленькую  пенсию,  живет с

 депутататом   в   одном   доме,  у  которого  хорошая

 зарплата.  Моей матери не нужна субсидия. То есть вот

 вычеркните  этих  пенсионеров.  И  я  думаю  все-таки

 процентов 30, а это уже под  силу службам субсидий.

      Дальше.  Второе заблуждение. Вот, наверняка, оно

 будет  часто звучать. Не надо идеализировать механизм

 декларирования.   Я   утверждаю   нет   времени   для

 аргуметов.  В  нашей  стране он работать не будет. Не

 будет,  мы  от  этого  введения ничего не получим, ни

 копейки.

      ГОЛОВА. Терець.

      ТЕРЕЦЬ

      187   виборчий   Токмацький   округ,  Запорізька

 область.

      Шановний   Олександр   Олександрович!   Шановний

 Олександр     Дмитрович!   На  комісії  ми  два  рази

 розглядали   питання,  пов'язане  с  поданням  вашого

 закону,  і я вам задавав питання і хочу задати зараз.

 Правовою  основу  цього  документу  є  те,  що ми цим

 законом будем узаконювати субсидії. Так хотілося... А

 те, що доводить Уряд неможливість... то що пропонуєте

 ви  в  правовому полі, не буде це тим, що ми назавжди

 узаконим  субсидії, які можуть не бути після того, як

 наша країна вийде з кризи?

      Дякую за увагу.

      ШЕХОВЦЕВ  О.  Д. Ну, знаете, ведь даже по планам

 Правительства наша страна выйдет из крызаса лет через

 пять.  То есть еще год мы будем падать, потом два-три

 года  будем  стоять.  Ну,  экономисты из Министерства

 экономики    говорят,    что    опыт    всех    стран

 свидетельствует:     два-три     года.......    после

 стабилизации.  То  есть год еще на стабилизацию, два-

 три  года  лежит  экономика, потом начинает чуть-чуть

 разогреваться.  Таким образом ближайшие пять лет, ну,

 для  тех  для кого этот вопрос жизни и смерти сейчас,

 можна ли им говорить: "Давайте пять лет подождем".

      А  потом,  что страшного в том, что мы узаконим?

 На  мой  взгляд,  этот  механизм неплох, он позволяет

 помагать  бедным.  Правда Терещук сказал:"Пролезают в

 лазейки  и багатые". То есть челнок приносит справки,

 что  официально  у  него  нет  зарплаты или она очень

 маленькая,  хотя  у  него огромный доход.

      Вы  знаете,  я  в  это  не  очень верю. Тот, кто

 работает     челноком    и    зарабатывает    деньги,

 несоизмеримые  с  платой  за кваритру, ну не будет он

 голову  морочить субсидией. Тем боле, что надо стоять

 в  очереди,  собирать  справки.  Этот механизм их так

 мягко  оттесняет.

      ГОЛОВА. Дякую.  Кузнєцов. Потім Чавюк.

      КУЗНЄЦОВ П.С.

      Уважаемый  Алексей  Дмитриевич,  мы  с  вами  из

 одного  города  и  я  хотел бы вам сказать следующее.

 Значит,  статистика  по нашему городу говорит как раз

 обратное, что сейчас   утверждаете вы.

      В  основном,  у  нас  не  платят  за квартиру не

 пенсионеры,   а   работающая   часть   населения.   А

 пенсионеры-бедолажки  идут и исправно несут последние

 свои  крохи   в плату за жилье.

      И  вот  в  связи  с этим возникает такой простой

 вопрос.  Все  мы  прекрасно  знаем, что вот для того,

 чтобы  не защищать население, на него просто не нужно

 нападать.  И оно само  найдет себе  как ему прожить.

      Но   вот  это  нападение,  оно  связано  с  этим

 антинародным  курсом,  который  называется  почему-то

 курс  реформ.  Вот реформируем и в результате то одни

 выпадают   откуда-то,   то   другие   выпадают  итому

 подобное.

      Я  задаю  себе  и  вам  такой  вопрос. Значит, в

 журнале  "Финансовые риски" ь2 за этот год приводятся

 данные  и требования Международного валютного фонда к

 характеру  проводимых  реформ в Украине. И там черным

 по  белому  записано,  что  Украина должна отказаться

 полностью от жилищных субсидий. Мы придумываем какую-

 то  такую отмасточку. Неужели вы думаете, что вот это

 отмасточка  спасет  нас  от  Международного валютного

 фонда. Вот  скажите честно и откровенно.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      ШЕХОВЦОВ.  Уважаемый  коллега!  У  парламента

 любой  страны  и  у  нашего две функции: политическая

 (спорить   о   том,   какой   курс   народный,  какой

 антинародный) и законодательная. Все, что вы сказали,

 с точки зрения вашей политической парити правильно. Я

 бы  сказал:  когда она прийдет к власти -будет другой

 курс,  будут  другие  законы.  Но  пока мы ж не можем

 прыгнуть выше головы.

      Есть реалии жизни, есть курс, который проводится

 у  меня,  как  у  представителя народа в этом высоком

 собрании  нет  иной  мозможности хоть как-то защищать

 его   права.   Ну   нету!  Я  ж  вам  сказал:  четыре

 постановления  приняли,  пятое предлагает Комиссия по

 социальным  вопросам.  Ну,  и  до каких пор будем вот

 просто плакаться? Давайте примеме закон.

      Что   касается,   вот  вы  говорите,  пенсионеры

 платят.  В  том-то и дело, что Правительство говорит:

 да, своевременно не платит 50%, но с задержкой на 2-3

 месяца  уже платят 98%. Замминистра экономики Кальник

 на заседании бюджетной Комиссии приводил такую цифру.

 И  бравировал,  можно сказать, этой цифрой: вот, мол,

 смотрите, Правительство не ошибается, население может

 платить. Но трагедия-то в том, что платят пенсионеры,

 боясь,  что  отключат, надеясь, что это идиотизм и он

 закончится   через  месяц-два,  а  край  ему  положат

 депутаты. И они отдают всю пенсию, чтобы Кальник имел

 возможность  такую  цифру  хорошую  приводить, а сами

 остаются без хлеба и молока.

      Поэтому,  ну,  я  не  знаю, кто может предложить

 другой   выход,   который   бы   уже  завтра,  завтра

 откликнулся  для  населения  реальным улучшением. Ну,

 кто может предложить?

      ГОЛОВА. Чивюк оголошений. Останнє запитання.

      ЧИВЮК М.В.

       Спасибо.

      Чивюк, Николаевская область.

      Меня  интересует  такой вопрос, два момента. Вы

 говорите о том, что субсидии получает только примерно

 2-3,  5  максимум, процентов населения. Не кажется ли

 вам,  что  принимая  этот  Закон,  мы  примем мертвый

 закон,  и  он  не  будет  действовать.  И не будет он

 действовать  еще  и потому, что исполнительные органы

 власти   не   заинтересованы   в  широком  освещении,

 рекламе,  в  средствах  государственных  и  сердствах

 массовой   информации,   которые  "засновниками  яких

 являються" местные органы власти.

      То  есть,  субсидии не получают люди не от того,

 что  они  могут их получить, а от того что они просто

 не  знают  о  своих правах получить субсидию, если их

 затраты  превышают 15% совокупного дохода. Это первый

 вопрос.

      И  второй.  Вы  говорите  о том, что из Кабинета

 Министров,     с     других,    с    представительств

 административной   власти  исполнительной  вам  никто

 реальной  помощи  не  оказывал  в  подготовке данного

 проекта.

      Если можете, назовите этих борцов за народ.

      Спасибо.

      ШЕХОВЦОВ

      Что касается  процента, получивших субсидии. Я не

 знаю  точно цифры, но все таки знаю по своему городу,

 процент   обратившихся   намного   больше.   Но  ведь

 правительство  установило  такой  низкий  порог,  что

 масса  обратившихся  получает  отказ.  Таким  образом

 только  часть  явления  связана  с  тем,  что люди не

 знают, а часть связана с тем, что занижены нормы,

      Когда  мы  нормы  установим  более  реальные, те

 люди,   которые   обращались   не  получили,  получат

 субсидии и этот процент будет больше.

      Что  касается рекламирования и пропаганды я тоже

 согласен,  что  правительство делает далеко не все. Я

 думаю,  пусть  не явно, не сознательно, но подспудно.

 правительство   и  здесь  конечно  делает  расчет  на

 экономию  средств, тоесть чем меньше будет знать, тем

 больше  останентся  в бюджете денег не использованыкх

 на  субсидии.  И поэтому надо в проекте постановления

 каким  то образом сформулировать конкретные поручения

 правительству.  Ну я пока не готов это сформулировать

 Но  это  нужно  сделать,  тоесть  в  таких формах, мы

 считаем,  что  правительство  обязано  довести,  а  в

 каких -это уже на его усмотрение.

      И второй вопрос.

      ГОЛОС З ЗАЛУ         Не чути.

      Видите  ли  в чем дело. Ну что называть фамилии.

 Если  говорить  о  Комиссии  по  социальным вопросам,

 например,   то   голосовали  позавчера  по-моему,  на

 заседании  комиссии  все  члены комиссии против того,

 чтобы такой закон принимать.

      Если  говорить о правительстве, ну представитель

 Госкомитета   отстаивал   позицию   правительства   и

 говорил,  что это не рационально принимать сейчас. Он

 ведь  не  выражал лично свои позиции и сам лично, так

 сказать,  палки  в  колеса  не  вставлял.  Он выражал

 позицию  правительства.  Или  вот письмо, подписанное

 заместителем    министра    социального   обеспечения

 Олейником.

      ГОЛОВА.   Прошу.  Дякую,  сідайте,  будь  ласка.

 Буздуган  Юрій Олексійович, спідоповідь. Я прошу вас,

 співдоповідь  має  коротше бути. Юрій Олексійович. До

 10-ти хвилин.

      БУЗДУГАН Ю.О.

      Шановні колеги. Це питання розглядалось на нашій

 комісії  3  рази,  з них 2 рази в присутності Олексія

 Дмитровича і останній раз це було дійсно позавчора. Я

 не  буду  говорити  про такі суттєві речі, але які не

 мають,  на мою думку, все-таки ключового значення для

 прийняття    нами   рішення,   як,   скажемо,   немає

 економічного  обгрунтування  і  таке інше. Зараз нам,

 дійсно,  треба  приймати політичне рішення. Політичне

 рішення  по  конкретному  питанню.  Існує 2 механізми

 допомоги   малозабезпеченим   верствам  населення  по

 оплаті за комунальні послуги.

      Механізм, який  існував  до  1994 року (до кінця

 1994    року)    -це   дотації   житлово-комунальному

 господарству.   І  механізм,  який  був  включений  з

 початку 1995 року -це субсидії населенню. Є 3 аспекти

 цієї   проблеми:  соціальний  аспект,  фінансовий  та

 правовоий.

      Соціальний   аспект.   Ви   знаєте,   на  секції

 соціальної  політики  наради, економічної наради, яка

 була  при  Президенті,  один з наших колег-депутатів,

 який  займає посаду Віце-прем'єр-міністра, сказав, що

 там,  де  система  працює,  там вже люди задоволені і

 ніяких  нарікань  немає.  Відверто кажучи, я хотів би

 побачити  депутата,  який  встане і скаже, що в моєму

 окрузі  все  гаразд  і немає ніякиз скарг... Я думаю,

 відповідь відома...

      Фінансовий  аспект цієї проблеми. В 1994 році ця

 дотація   на  житлово-комунальне  господарство  і  на

 шляхобудівництво  склали 1, 6% Державного бюджету. Ми

 зекономили  1,  6%  Державного бюджету, що наробивши?

 Далі. На ці дотації, субсидії населенню було виділено

 в  Державному бюджеті 27 трильйонів карбованців. На 1

 вересня  було  використано...  вибачте,  на  1...  на

 середину   вересня  було  використано  220  мільярдів

 карбованців  з  цих  27 трильйонів карбованців, тобто

 менше  1%.  Можна  однозначно говорити, що система не

 працює.

      Далі.  Правовий  аспект.  Ну,  ми пам'ятаємо, як

 вводилася  ця  система: спочатку був наказ заступника

 міністра.  Дійсно,  це віднесено до сфери компетенції

 Верховної  Ради,  а  було  введено наказом заступника

 міністра...   Після  цього  була  Постанова  Кабінету

 Міністрів   N   89  від  4.  02.  95.  р.  зараз  нам

 пропонується  прийняти  Закон.  Я перепрошую, дійсно,

 зараз   ми   приймаємо   політичне  рішення,  або  ми

 повертаємось   до  старої  системи  дотацій  житлово-

 комунальному   господарству,   або   ми   підтримаємо

 політику  Уряду по субсидіях населення, політика, яка

 зараз просто працює.

      Наша комісія тричі розглядала це питання і тричі

 відхиляла  цей  законопроект,  саме  з цих міркувань.

 Зараз кажуть, потім можна буде відмінити цей Закон. Я

 в це не вірю.

      Тому,  я пропоную підтримати Постанову, яка була

 вчора  внесена комісією, вона вам вчора була роздана.

 Я можу її зачитати, зовсім коротко.

      Пункт  1. Верховна Рада України постановляє: по-

 перше,  погодитись  з  висновками  Комісії  з  питань

 соціальної   політики  та  праці  щодо  недоцільності

 прийняття   Закону   про   субсидії   населенню   для

 відшкодування  витрат  на  оплату житлово-комунальних

 послуг.

      Друге. Запропонувати Кабінету Міністрів України:

 терміново   переглянути  пільгові  норми  споживанням

 населення  електроенергії,  твердого  паливного  газу

 тощо. Невідкладно вжити заходів до усунення недоліків

 в    системі    надання    населенню   субсидій   для

 відшкодування  витрат  на  оплату житлово-комунальних

 послуг,   її  удосконалення  та  спрощення  механізму

 оформлення субсидій.

      І  головне.  Розглянути  питання про доцільність

 подальшого  функціонування діючого механізму, надання

 населенню  житлових субсидій та запровадження системи

 відшкодування   громадянам   витрат  за  використання

 житлом  і  комунальними  послугами на рівні..........

 норм споживання через систему оплати праці та пенсій.

      Дякую за увагу! Я більше не займаю часу.

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  10  хвилин  на запитання,

 запишіться на запитання до Юрія Олексійовича. Олексій

 Дмитрович,  ви  можете в порядку пільг чи пріоритету,

 першим  задати  запитання? Не будете, ні. Будь ласка,

 опублікуйте список.

      М'ясковський, будь ласка.

      М'ЯСКОВСЬКИЙ

      Спасибо!  Уважаемый колега, скажите, пожалуйста,

 вы   предлагаете   не   голосовать   за  предложенный

 депутатом  Шеховцовым  проект  Закона и согласиться с

 предложением    вашей   Комиссии.   Однако,   сказите

 пожалуйста,  вы  же  знаете,  что  электроэнергия  не

 входит  в  число  льготных  и в число индексаций? Как

 поступить   в   данном   случае?  Вы  предлагаете  не

 принимать, но вместе с тем уходите от этого вопроса.

       БУЗДУГАН. Я звертаю вашу увагу до Постанови,

 пункт  2,  абзац  1, там якраз і прераховано, в тому

 числі і електроенергія.

             (Шум у залі)

       БУЗДУГАН.  не буде мати ніякого значення для

 того,  об електроенергія входила якраз в те число, на

 льготу.

       БУЗДУГАН.  Я  звертаю  вашу  увагу,  що  тут

 сказано:     "Запропонувати     Кабінету    міністрів

 України..."  І  далі йде за текстом. Тобто, я вважаю,

 якщо  ми хочемо залишатись в правовому полі, ми маємо

 дати  певний строк Кабінтеу міністрів, щоб привести у

 відповідність норми до середніх норм споживання, а не

 так  -один  балон  скрапленого  газу на рік на сім'ю.

 Якщо   Кабінет  мніістрів  не  буде  приймати  ніяких

 рішень, тоді вже Верховна Рада буде визначатись.

             (Шум у залі)

      ГОЛОВА.  Запитання, які пільги одержує сільський

 житель, будь ласка.

       БУЗДУГАН.   Я   перепрошую,   я  не  розумію

 питання.

      ГОЛОВА.  Юрій Олексійович, запитання: які пільги

 одержує сільський  житель.

       БУЗДУГАН.  Ви  знаєте,  все таки починається

 питання,  в  якому  районі?  Чорнобильська  зона,  не

 Чорнобильська зона, розумієте?

             (Шум у залі)

       БУЗДУГАН.   Я  перепрошую,  шановний  колего

 М'ясковський,  я  звертаю  вашу увагу, якщо ви хочете

 отримати   цю   інформацію,   ви  можете  звернутись,

 скажемо,  по  газу,  по  нафті,  по  електроенергії в

 комісію з питань паливно-енергетичного комплексу, вам

 дадуть  інформацію.

      ГОЛОВА.   Будь ласка, Семенюк, потім Вітренко.

      СЕМЕНЮК   В.  П.  159  виборчий  округ,  депутат

 Семенюк.

      Шановний  доповідачу,  скажіть мені, будь ласка,

 ви по данному проекту Закону написали від комісії, що

 немає  фінансових  розрахунків.  Другий законопроект,

 який  подає  ваша  комісія,  також  немає  фінансових

 розрахунків.  Якщо  подивитися  по  тих затратах, які

 передбачаються  у поданому вами законопроекті по межі

 за   малозабезпеченість  зу  грудень  десь  приблизно

 потрібно 690 трильйони карбованців.

      Скажіть, будь  ласка, чи проводилися розрахунки?

 За рахунок чого будуть проводитися ці фінансування? І

 чому така, два закона виноситься, в одній у вас немає

 розрахункві, а по другій ви вимагаєте розрахунки?

      БУЗДУГАН.  Валентина  Петрівна,  я  якраз  на

 початку  свого  виступу,  по-перше,  сказав,  що я не

 звертаю  на  це  увагу.  По-друге, я хочу сказати, що

 зараз ми будемо розглядати цей другий законопроект, я

 буду відповідати на це питання.

      По нашій конкретній постанові я хочу сказати -це

 не   законопроект,   це   постанова.   Постанова  дає

 доручення Кабінету Міністрів. І ми даємо йому строк.

      ГОЛОВА.   Прошу Вітренко.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановний   Юрій   Олексійович,  в  мене  до  вас

 особисте   питання.   Роскажіть,   будь   ласка,  нам

 депутатам  про  роль  вашої  комісії. Я розумію, коли

 такі  пропозиції  валить  комісія  бюджету,  бо  вона

 захищає  той  злочинний бюджет, який нам запропонував

 Президент.  Я  розумію,  коли  такі пропозиції валить

 комісія  Суслова,  бо  там  сидять  банкіри,  і їх не

 турбує  зовсім,  що  вмирають  наші  люди і не можуть

 розрахуватись  за  житло.  В  вас комісія називається

 соціальної  політики  та праці. В комісії соціалісти,

 комуністи6 профспілкові боси. Ви соціал-демократ.

      Тоді  ви роскажіть нам депутатам, в чому полягає

 соціальний   захист  населення,  за  який  відповідає

 Верховна  Рада? Це ваша комісія повинна була виходити

 з  законом  про  те,  щоб  людей захистити у житлово-

 комунальних  послугах.  І  повернути,  повернути,  до

 речі,   так,   дотації.   Бо   коли  Шпек  підписував

 меморандум  між  Міжнародним  валютним фондом, він не

 думав, що людям нема грошей, щоб розрахуватись з цим.

 Чому  ви  сьогодні  валите  законопроект,  який  вніс

 Шеховцов?

      ГОЛОВА. Відповідайте.

      БУЗДУГАН.  Шановна  колега, Вітренко, я якраз

 хочу сказати. Саме тому, що в нашій комісії зібралися

 ті  люди,  які поставили перед собою за мету захищати

 своїх  виборців,  соціально  захищати своїх виборців,

 саме   тому   ми  і  виступаємо  проти  законодавчого

 закріплення тієї системи, яку запропонував Уряд, саме

 тому ми пропонуємо цю систему відмінити.

      ГОЛОВА.  Пономаренко.  Я  пропустив його минулий

 раз  у  запису.  Я знаю, Свято, ваше право. Випадково

 трапилась  технічна помилка, тому він зараз запитання

 задасть.

      ПОНОМАРЕНКО

      422 виборчий округ, депутат Пономаренко.

      Шановний  доповідачу!  Шановні народні депутати!

 Ми всі розумієм особливу вагу сьогоднішнього витання.

 Ми  всі  виїжджаєм на виборчі округи і буквально нема

 такого  дня,  нема  такої  хвилини,  щоб  до  нас  не

 підійшов  пенсіонер  і  не  жалівся  на  своє страшне

 нужденне  життя.  Тому ми уважно вислухали пропозиції

 щодо  пропонованого закону, але чи не думаєте ви,  що

 в самій ідеї цієї системи закладено велика хиба.

      Я  вважаю,  що та система, яка сьогодні існує, і

 яку ми намагаємося трошки довершити, якраз і принижує

 громадянина  України:   пенсіонера,  який  все  життя

 пропрацював,  працівника,  який  сьогодні працює. І в

 той   же   час,   що   саме   найстрашніше,   мабуть,

 ліквідовуємо............  до  праці.  Тому що система

 доьацій  і  субсидій ліквідує оту невеличку межу, яка

 відрізняє  в  системі  оплати, в сістемі пенсії того,

 хто все життя пропрацював і хто не працював ні одного

 дня.

      Поясніть , будь ласка, свою точку зору.

      Дякую.

      БУЗДУГАН. Дякую., колега Пономаренко. Я якраз

 хочу вас сказати. Саме з цих міркувань ви виходили із

 своєю  пропозицією.

      Щодо  мотивації  до  праці,  можу  навести вам 2

 таких  приклади. Норма основної додаткової заробітної

 плати  в усіх країнах (чи то ринкова економіка в них,

 чи  то  адміністративно-командна)  приблизно така: 80

 відсотків  -заробітна плата, 20 відсотків -додаткова.

 У   нас  зараз  -це  цифри  навпаки.  Коли,  скажимо,

 залізничник  отримує  всього 30 своєї зарплати за те,

 що  він  перевіз багаж. Коли шахтар добуває всього 18

 відсотків  своєї  зарплати  за  те  вугілля,  яке він

 здобув. Все інше -  надбавки і  доплати.

      Тому  дійсно однозначно  ми  виступаємо проти.

      ГОЛОВА.  Свято.

      СВЯТО В.П.

      Дякую. Василь Свято, Хмельниччина. Шановний Юрій

 Олексійовичу,  я  хотів  вам  задати кілька питань. А

 саме: перше -до вас і до шановних колег-депутатів.

      Скажіть,  будь  ласка,  чи  ми  займаємося зараз

 питанням  ліквідації  наслідків,  не  торкаючись  тих

 причин,  які призвели до  цих  наслідків.

      Чи  можна  бур'ян  ліквідувати,  якщо  корінь не

 корчувати?  А саме суть постановки питання в тому, що

 треба   змінювати   курс  економічної  політики.  Від

 лібурально-орієнтованої  економіки,  на які ми взяли,

 до   соціально-орієнтованої,   як   такої.  Соціальне

 питання  -це  питання  номер  1.  Тому  що  найбільше

 багатство нашого народу... нашої держави -то є народ.

      Але  з  другого  боку  -як його вирішити. Тому в

 даній  ситуації  це в дійсності рішення цього питання

 через  державу.  Сконцентрувати  всю  увагу  в  плані

 дотацій на   допомогу державі.  Дякую за увагу.

      БУЗДУГАН.  Дякую. Шановний колего Свято! Саме

 тому,  щор  ми  вважаємо,  що  треба  боротися  не  з

 наслідками,  а  з  причинами,  ми ставимо питання про

 відміну    цієї    системи    субсидій,   яка   зараз

 запропонована  Урядом.

      І  це в Постанові відображено. Останній пункт...

 останній абзац пункту 2.

      ГОЛОВА. Сахань. Сахань не говорить.  Сизенко.

      СИЗЕНКО Ю.П.

      177-ой,  Жовтневый,  Запорожье, Сизенко. Фракция

 коммунистов.

      Я   хотел   бы   задать   прежде  всего  вопрос,

 касающийся выступления вашего предшественника.

      Дело  в том, что действительно Шеховцов заострил

 особое  внимание на том, что многие сегодня вынуждены

 задумываться  о  том, как лишиться своей квартиры. То

 есть, то ли переходить в более по метражу меньшую, то

 ли  искать  какие-то  другие варианты продажи. Потому

 что  сегодняшнее  бремя,  я  имею  ввиду коммунальных

 услуг,   задавливает   население.   И   население  не

 сориентировано  на те механизмы, которые предлагаются

 государству.

      Я  понимаю,  что сегодня непросто найти выход из

 сложившейся   ситуации,  так  как  именно  проводимая

 государством    политика   привела   к   сегодняшнему

 положению дел.

      Я  понимаю,  что Президент, когда говорит прессе

 на  пресс-конференции  о  том,  что  левая  оппозиция

 серьезная,  но  недолговечная,  наверное, имеет ввиду

 то,  что  действительно  часть  населения за эту зиму

 вынуждено   будет   вымирать  при  таких  условиях  и

 отношениях к коммунальной системе.

      Но   все-таки   надеюсь,   что   ваша   Комиссия

 разработает  конкретную  программу,  и  мы как высший

 законодательный  орган  сомжем  протолкнуть  ее через

 сегодняшнее Правительство для того, чтобы предстоящая

 программа,  которую  мы будем обсуждать, была принята

 на   пользу   народу,   а  не  усугубила  еще  дальше

 сегодняшнее сложившееся положение.

      Спасибо.

      БУЗДУГАН

      Ну,  це  вже  не  запитання, це побажання, я так

 розумію.

      Я  хочу сказати, що Комісія готова запропонувати

 такий комплекс заходів.

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Шановні депутати, ви заслухали дві позиції. Одна

 викладена   депутатом   Шеховцовим   і   представлена

 проектом  закону,  а  інша  від  Комісії,  Комісією з

 питань   оціальної  політики,  яка  ввжає,  що  треба

 рухатися  взагалі  іншим  шляхом,  і представила свій

 проект документу, проект постанови.

      Я  не задавав запитань Юрію Олексійовичу, але ми

 закони  інші  нормативні  акти приймаємо для реальної

 ситуації.  Зрозуміло,  що,  мабуть, треба було іти не

 шляхом субсидій, а іншим механізмом, але він сьогодні

 застосовується.   Субсидії  визначаються,  а  порядок

 визначення  субсидій  сьогодні  регулюється  виключно

 Кабінетом  Міністрів. Закону ніякого немає. Тому може

 бути відхилення і т.д. Я не буду деталізувати.

      Я  просив  би  вашого, вашої згоди на те, щоб ми

 послухали  дві позиції за один варіант, а дві позиції

 за  інший.  Маючи  на  увазі,  що і в тому і в іншому

 випадку  ми  за  основу будемо приймати або в першому

 читанні, або за основу. А потім будемо визначатися.

      Ще  перед  цим.  Я  прошу  уваги.  Зараз, зараз,

 хвилиночку.

      Перед цим ще треба дати, просить слово заступник

 міністра . Так у нас є?

      Нощенко,  Микола  Петрович.  Заступник  міністра

 соціального захисту, буль ласка.

      Буль ласка.

      Микола Петрович. А потім обговоримо.

      НОЩЕНКО М.П.

      Шановні депутати. Відповідно до рішення Кабінету

 Міністрів організація роботи служб житлових субсидій

  покладено  на  облвиконкоми.  Зараз обласні державні

 адміністрації,  і  разом із міністерством соціального

 захисту та Держжитлокомунгоспу.

     Дозвольте  вас  поінформувати  про певні наробки

 певну   практтику,   яка   склалася  в  застосуванні,

 практичному застосуванні житлових субсидій.

      Постанова,   існуюча   система,   яка  визначена

 постановаю   Кабінету   Міністрів   номер  814  також

 передбачала порядок надання грошових виплат  населенню

 на  покриття  виплат  на  оплату  житлових комунальних

 послуг.   Ці   виплати   провадились  підприємствами,

 установамі,   організаціямі,  військовими  частинами,

 органами   працевлаштування,   органами   соціального

 захисту,  органами житлово-комунального господарства,

 та    іншими   установами за   рахунок   підприємств,

 пенсійних  фондів фондів працевлаштування та місцевих

 бюджетів.  І  процедура оформлення цієї примірно була

 тотожна.  Сім'ї,  які  претендували  на таку допомогу

 також  повинні  були захистити свій сімейний бюджет і

 зібрати певну кількість  довідок.

      Проте система грошових компенсацій, передбачених

 цією  постановою,  не мала чітко вираженого адресного

 цільового  спрямування  і не достатня, на наш погляд,

 захищала малозабезпечені  верстви населення.

      З метою підвищення соціального захисту населення

 (в  першу  чергу, сімей з низькими доходами) в умовах

 поступового  підвищення  плати за житло та комунальні

 послуги,  які  здійснюються  в  цьому  році,  Кабінет

 Міністрів прийняв Постанову, про яку зараз іде мова і

 згідно  з якою з 1 травня сім'ї сплачують за житлово-

 комунальні  послуги  не більше встановленого відсотку

 від   їх   середньомісячного  сукупного  доходу.  Цей

 норматив  визначений  Постановою уряду і становить не

 більше  15%. Я ще раз повторю: не більше! Дано широке

 поле органам місцевої влади на місцях в межах цих 15%

 оперувати   за   рахунок   можливостей,   за  рахунок

 можливостей...

      Для   цього,  для  цієї  всієї  роботи  зараз  в

 Республіці  створені  нові  структури  -це  746 служб

 житлових   субсидій.   У   відповідності   з   планом

 організації  міністерствами  і відомствами проведено

 комплекс  заходів:  розроблений  комплект документів,

 який  ми  вам всім роздали і ви погли ознайомитися із

 правовим  полем,  який визначає роботу служб житлових

 субсидій.    Проведені   відповідні   семінари,   іде

 цілеспрямована агітація в засобах масової агітації по

 радіо і телебаченню.

      Мінсоцзахист  в  межах  методичної  допомоги  та

 координації діяльності періодично вивчає і узагальнює

 практику роботи служб житлових субсидій. З цих питань

 Кабінет    Міністрів   тричі   розглядав   на   своїх

 засіданнях,     прийняв     ряд    постанов,    якими

 врегулювані...   врегульовані  головні  питання,  які

 викликали чисельні пропозиції, прохання, невдоволення

 з   місць.  Зокрема,  за  цей  час  поширено  надання

 субсидій  окремим категоріям непрацюючих працездатних

 громадян;   матерям,  які  доглядають  за  дітьми  до

 досянення  ними  трирічного віку; матеріям, які мають

 трьох  і  більше  дітей віком до 16-ти роком, зайняті

 доглядом  за  ними;  особам, які здійснюють догляд за

 інвалідами  1-ї  групи або дітьмя-інвалмдами віком до

 16-ти  років,  а  також  за  особами, які досягли 80-

 річного віку.

      Шановні   депутати!   З   1   червня   за  вашою

 пропозицією,  Кабінет  Міністрів  розглянув питання і

 поширив дію житлових субсидій на відшкодування частки

 витрат  населення  за  придбаний,  скаплений  газ  та

 тверде  паливо в межах норм споживання. Я підкреслюю,

 в  межах норм споживання, які встановлюються органами

 місцевої  влади  на місцях. Централізовано від нас не

 йшло,  це  один  балон  чи  два балони, це одна тонна

 чи...,  це  все  встановлюється  на  місцях  в  межах

 можливості,  як наявності даного продукту або пільги,

 а  також можливості щодо їх оплати. Нами розроблено і

 направлено   на  місцях  методика  надання  населенню

 субсидій  за  житлово-комунальні  послуги, скраплений

 газ та тверде паливо.

      В   роботі  по  вдосконаленню  правової  бази  і

 реалізації   програми   житлових   субсидій,   широкі

 повноваження ми намагаємось передати органам місцевої

 державної  виконавчої  влади. Вони ліпше знають, яким

 чином   розв'язати   ту   чи   іншу   програми.  Ними

 вирішується  питання  призначення  субсидій  сім'ям з

 низьким  сукупним  доходом,  який  складається лише з

 непрацездатних  громадян,  незалежно,  я  підкреслюю,

 тому що багато від вас листів, незалежно від розмірів

 загальної  площі  житла  за  рахунок коштів місцевого

 бюджету. Затверджуються нормативи платежів, нормативи

 доходів  від  особистого підсобного господарства, від

 нас лише, Мінекономіки і Мінфін дали рекомендації, на

 місцях  прийняті  рекомендації,  яким  закріплені  ці

 норми.   А   також   визначається   порядок  і  умови

 перерахунку призначення субсидій.

      Органами  місцевого  самоврядування  приймається

 також   рішення   про  порядок  призначення  субсидій

 сім'ям,  які  мають  заборгованість,  ми  ввели такий

 механізм, як укладання угоди. Це набуло поширення.

      Окремими  виконкомами  міських  і  районних  Рад

 черкаській,  чернівецькій,  ряду  інших  областей для

 деяких   категорій   встановлені   пільгові  відсотки

 сукупності   сімейного  доходу  для  сплати  житлово-

 комунальних  послуг.  У м. Києві встановлені відсотки

 середньомісячного  сукупного доходу деференційовано в

 середньодушовому  доходу.  Якщо середньодушовий дохід

 складає менше 1 млн. 140, то цей відсоток зменшений з

 15 до 8 відсотку.

      В  даний  чан  на  підписі  знаходиться  чергова

 постанова    про   вдосконалення   цього   механізму.

 Мінсоцзахист  разом  з іншими міністерствами пропонує

 збільшити  санітарну  норму  житлової  площі,  на яку

 нараховуються  субсидії для сімей на 10, 5 квадратних

 метрів,  що  викликає числення побажання з місць щодо

 цього   регулювання.   А  також  подовження  термінів

 нарахування та призначення субсидій в разі змін цін і

 тарифів  на  житлово-комунальні  послуги  у випадках,

 коли громадяни з незалежних від них причин не встигли

 реалізувати своє право на житлову субсидію.

      Кабінет міністрів двічі розглядав, за дорученням

 кабінету  міністрів Міністерства соціального захисту,

 Мінфін,    Мінюст,    Держжитлокомунгосп,   Мінпраці,

 Мінекономіки  декілька раз розглядали ці пропозиції і

 одностайно висловились про те, що, не відхиляючи саму

 ідею   законодавчого   закріплення  івнуючої  системи

 адресної   опомоги   в   даний  час  дати  можливість

 оперативно  вирішувати  ті  питання,  які  виникають,

 нагально виникають в процесі роботи.

      Я прошу народних депутатів підтримати пропозицію

 комісії  щодо недоцільності в даний час законодавчого

 закріплення   житлових   субсидій,   що  дасть  змогу

 вдосконалювати      систему     адресної     допомоги

 малозабезпеченим сім'ям.

      ГОЛОВА.  Треба задавать запитання чи ні?

             (Шум у залі)

      Якщо   міністерство   проти   субсидій,  а  вони

 застосовуються,  вам  рекомендується  поставити це на

 законодавчу  основу. Просто немає логіки тоді в вашій

 позиції.

      Запишіться,   будь   ласка,   хто   хоче  задать

 запитання, 10 хвилин.

      Кирімов, будь ласка.

      КИРІМОВ.

      Шановний   Олександр   Олександрович,   шановний

 Микола Петровичу! 218 виборчий  округ, Кирімов.

      Напевне,  шановні колегі депутати, у цій залі не

 знай   деться  того,  хто  був  би  проти  того,  щоб

 допомагати  тим  громадянам  України,  які потребують

 цієї  допомоги,  зокрема пенсіонери. Але я вважаю, що

 юридична спроможність та економічна доцільність мають

 бути  альфою  і омегою в цій справі. На жаль, поки що

 все це не так.

      І  як  ми  знаємо  уже в деяких областях України

 існують  служби  субсидій. Зокрема є вони в Київській

 області.  Із  настійної  рекомендації  обласної  Ради

 народних  депутатів,  зокрема в Іванківському районі,

 створена  служба  субсидій  з 10 чоловік. Ну, дякуючи

 районній  Раді,  там  працює  лише  6  чоловік. Однак

 заробітна  плата  їх  становить в місяць 36 мільйонів

 карбованців.  За  5 місяців служба субсидії розділила

 серед   найбідніших   людей   близько   40  мільйонів

 карбованців.

      Так  запитується,  навіщо  така  служба субсидій

 велика  дбюрократична, коли єїй немає що робити. Тому

 в  мене просто рекомендаці. Коли будуть впроваджувати

 цей  закон  в  дію,  то потрібно, не потрібно напевне

 створювати таких великих громідських служб, достатньо

 і бухгалтера районної Ради, який міг би розділити ось

 ці гроши.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Ну,  тут  відповідать  не  треба  на це

 запитання.   Треба   просто,  щоб  служби  або  ділом

 займалися, або не було там людей, які не потрібні.

      Череп, будь ласка.

      ЧЕРЕП В. І. Депутат Череп, Білопілля, 350 округ.

      Шановний заступник міністра, соціального захисту

 міністерства,   коли  приймалась  Постанова  Кабінету

 Міністрів,  ваше  міністерство  було  основною  такою

 групою  розробки  цього  закону,  вірніше  постанови.

 Доповідаючи   на  засіданнях  комісії,  ви  якраз  ці

 постанови захищали.

      Сьогодні,  чесно кажучи, проект Закону Шеховцова

 повторює Постанови Кабінету Міністрів. І він пропонує

 тільки посилити законодавчо ваші ж постанови.

      В  мене  питання  таке.  Чого  ж  в як заступник

 міністра,   який   розробляв  ці  постанови  Кабінету

 Міністрів  про соціальний захист, про субсидії, після

 того6   як   вноситься   пропозиція   законодавчо  їх

 закріпити, сьогодні проти? Дякую.

      НОЩЕНКО. Я пропоную в даний час вдосканалити

 систему,  щоб  ми не пройшли мимо найбільш актуальних

 питань,  який  зачипить  широких верств населення. Ми

 попрацюєм...

      До   речі,   по   першому   питанню,   Олександр

 Олександрович,  ви  сказав не відповідати. Я хочу два

 слова.  Служби  субсидій створені на перспективу. З 1

 вересня  ми  перейшли  на  40 відсотків відшкодування

 вартості  жітлово-комунальних  послуг,  що приведе до

 різкого збільшення кількості сімей, які звурнуться за

 житловими  субсидіями.  І  про  те,  що  зараз деяким

 службам  субсидій  нема що робити, то це, ну, питання

 часу.  Через  деякий  час... А в програмі, постановах

 Кабінету  Міністрів  було  передбачено  про перехід в

 цьому  році  до  60  відсотків відшкодування вартості

 житлово-комунальних послуг, яка була потім змінена до

 40 відсотків на цей рік.

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА.  Відповідь на перше питання, будь ласка.

 На  перше  питання... Я прошу з місця не вигукуйте. А

 вас,  Микола  Петрович,  так  менше  темпераменту. По

 суті, будь ласка, тому що ...........................

      НОЩЕНКО.  По першому питанню я передав думку

 не  тільки  Міністерства  соціального  захисту,  а  6

 міністерств  працювали  над  питанням  і  доцільності

 розробки   в   даний  час  законодавчого  закріплення

 положеннь, які діють відповідно до постанови Кабінету

 Міністрів.   В   даний   час  правове  поле  дозволяє

 захистити   сімейний   бюджет   кожної   сім'ї,   яка

 звернеться до служби житлової субсидії.

      ГОЛОВА. Микола Петрович, відповідь така. Ще раз,

 будь   ласка.   Ви   розробляли   постанови  Кабінету

 Міністрів.   Олексій  Шеховцов  систематизузав  їх  у

 вигляді  норм  закону  і  пропонує. Давайте закріпемо

 його   як   закон,   щоб   можна  було,  ну,  законно

 здійснювати  ці  субсидії  на  певний  період.  А  як

 удосконалим систему, то відмінем закон.

      ___________. Олександр Олександрович!

      ГОЛОВА. Чому ви тепер виступаєте проти цього?

      НОЩЕНКО. Я не проти, я передаю просто думку,

 яка  склалася  в  результаті  вивчення  цього питання

 міністерствами, і я хочу сказати про те, що якщо буде

 рішення  про  прийняття  в першому читанні, ми будемо

 брати.  Але  це  в  якійсь мірі відволіче наші служби

 субсидії  від  виконання обов'язків. В тому числі і в

 нашому  міністерстві  фахівців  в достатній кількості

 немає,  які  б  зараз  би  працювали над Законом щодо

 врегулювання цих всіх проблем.

      ГОЛОВА. Кондратюк.

      КОНДРАТЮК А.О.

      55,   Кондратюк,   Вінниця.  Шановний  Олександр

 Олександрович!  Ми  вже  от  3 дня з Кавуном Васильом

 Михайловичем   нажимаєм  кнопки  і  ніяк  не  попадає

 поговорити.

      Дозвольте засумніватись в нашій ситемі "Рада".

      ГОЛОВА. Ні, ні. Не сумнівайтесь.

      КОНДРАТЮК А. О. Всігда, значить, відповідні пани

 говорять, а нм не можна нічого сказать. Це по-перше.

      По-друге.  Микола  Петрович,  ви  мабуть чули ту

 записку,  яку  я  давав  Роману  Васильовичу Шпеку по

 поводу  субсидій.  І  про  ті  парадокси, про які там

 говорилось  в  цій записці. Ви автор цього матеріалу,

 цих Постанов. Я  думаю про субсидії.

      Система  субсидій  передбачає платникам за газ -

 тільки  за  санітарну  норму.  І  Постановою  від  24

 березня  ще  лишає її пільг -50 процентів. Одиноких і

 престарілих,  інвалідів.  Ще  50  процентів плотиться

 тільки  за  санітарну норму. Остальні вже не плотять.

 Не мають права  на це.

      В нас є багато одиноких і престарілих, які мають

 площі  -особливо  в  селі  -по  120,  150  квадратних

 метрів,  які  будували  ці  дома (я так говорю і буду

 повторюватись)  в  застійний  період  і мали змогу за

 свої гроші  ці  дома побудувати.

      Заборгованість  з  24 березня в окремих громадян

 становить  по 20-30 мільйонів. Буде дето на 1 жовтня.

 Як  вони  зможуть заплатити при пенсії 1 мільйон 200,

 мільйон   300.   Ну   зараз  пускай  2  мільйона  600

 карбованців.

      Як вийти з цього положення?

      Я  ще  звертав  увагу  Романа  Шпука ще у квітні

 місяці  на  це.  І,  кстаті,  звертав  і  от  і Шейко

 звертав,  і  Карнаух  от  звертав про це увагу. Однак

 ніякої  реакції  до  цього  часу немає. На останньому

 прийомі в мене було таких 125 чоловік.

      ГОЛОВА. Я прошу вас.

      КОНДРАТЮК. Уже закінчую.

      Як  вийти  з  цієї колізії зараз? Як? Роз'ясніть

 населенню,   де  вони  повинні  зараз  взяти  цих  20

 мільйонів,  щоб  заплатить  за газ? І як бути дальше?

 Цих  15  %  сукупного  доходу  теж  не стосується цих

 одиноких  і  пристарілих.  Зачем  ми  так турбуємо це

 населення?  Ми  ж  працюємо  проти  Президента, проти

 Уряду  і проти Верховної Ради. Там маса возмущеній на

 місцях. І немає ніякого вирішення.

      ГОЛОВА.   А  ви  тепер...  Я  не  першу  частину

 відповідаю.  Ви задаєте запитання стільки, що, видно,

 тому   і   не  попадаєте  кнопкою,  щоб  вкластися  в

 регламент. Не хвилина, майже, дві з половиною.

      Відповідайте, будь ласка.

       НОЩЕНКО

       Питання,  які ви задали, вони дійсно актуальні,

 ми про них знаємо. В даний час підготовлена Постанова

 Кабінету  Міністрів,  яка,  я  думаю, що 19 числа вже

 Кабінет Міністрів в порядку контролю буде розглядати

 на  своїх  Президії.  І  ми ще раз, як кажуть, будемо

 шукати, разом з вами будем шукати вихід із становища,

 яке склалося.

      ГОЛОВА. Мухін.

      МУХІН В.В.

      370-ый округ, город Харьков.

      Знаете, я думаю, что выступление Шеховцова очень

 правильное.  И  я  думаю,  что  любой  из  депутатов,

 которые  здесь присутствуют в этом зале, ну, наверно,

 100% проголосуют за предложение Шеховцова. Потому что

 у  каждого  депутата на приеме бывает, ну, уже тысячи

 человек,  которые доведены до грани отчаяния. Причем,

 ведь   какая   интересная   ситация.   Кожушко,   вот

 буквально,  когда  мы обсуждали на дне Правительства,

 правильные   дал   расчеты:  на  сегодняшний  день  у

 пенсионера,  а  у малоимущего человека остается денег

 только  на  хлеб  и на воду. И все это создали мы, мы

 это создали.

      Значит,   теперь  смотрите.  Дали  огороды  этим

 людям.  И  теперь  эти  огороды  отбираются,  на этих

 огородах   начинается   строительство   вилл.   Виллы

 строятся  колоссальные. Люди все это видят. Вы за это

 отвечаете. правительство.

      Мы  за  это  отвечаем, Верховный Совет. Надо все

 таки   сделать  более  четкий  расчет  и  учесть  эти

 замечания.    которые    были    сделаны    на   "Дне

 правительства"  и дать возможность нашему, ну человек

 30  лет  работал на нашу державу. И дело в том, что я

 думаю,  что  все  депутаты  должны поддержать то, что

 сказал Шеховцов, Возможно в этом чтении есть какие-то

 моменты, но обязательно надо это все принимать.

      Но   вот   эти  виллы,  которые  строятся,  надо

 облагать соответствующими налогами .

      ГОЛОВА.  Володимир Васильович, вам як академіку,

 треба  акуратно користуваться займенником "ми", маючи

 на  увазі  "ми" тоді розширяти треба. Влада, маючи на

 увазі,  вся  і  Верховна  Рада в тому числі. Минулого

 скликання  і  нинішнього.  і  т.  д.  А  так  виникає

 питання,  підозра,  що  це  харківські  депутати собі

 зробили. Так же не може бути.

      Будь ласка, відповідайте.

      НОЩЕНКО.

      Питання,   як  так  зрозумів,  щодо  і  численні

 звернення  в  листах  з  місць, відносно врахування в

 сукупному  сімейному  доході,  доходу  від  земельної

 ділянки,  яке  особливо, як кажуть зачепило, інтереси

 сільських жителів.

      Ми   дали   роз'яснення   на  місцях,  разом  із

 Держкомземом   з   якої   частини  земельної  ділянки

 враховується  ця  плата  і  на  місцях  облвиконкоми,

 обласні  державні  адміністрації в більшій переважній

 бідьшості   прийняли   своїми   розпорядженнями,   де

 врегулювали    ці    питання,   враховуючи   інтереси

 сільського населення.

      ГОЛОВА.   Микола   Петрович,   коротше,   Микола

 Петрович  з  вами  згоден, Володлимир Васильович, але

 він зараз не говорить, коли ви підписували, ну не ви,

 мається    на   увазі,   вашого   міністерства,   від

 міністерства   економіки,  здається,  були  підписані

 нормативи  по  платежах за землю, то не врахували те,

 що  людина один раз платить податок за землю, а потім

 ще  раз  виключається з можливої суми при нарахуванні

 субсидії  якщо  вони можливі, Вважається, що він десь

 мільйон  ще десь має з грядки своєї на місяць. І тому

 це...  там  менше  ідуть  потім... менше людей нібито

 підпадають  під...  претендують на право на субсидії.

 Але  ми  зараз  обговорюєм  дещі інше питання. Дякую,

 сідайте,  будь  ласка. Так як ви і не заперечували -2

 "за",   2   "проти".   Хто   хоче  підтримать  проект

 Шеховцова? Підніміть руки.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ні, я...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Тепер   так:   хто  хоче  підтримати  пропозицію

 Буздугана? Будь ласка, підніміть... Буздугана!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ОДну хвилиночку!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Є  запис.  Будь  ласка,  записані так: Шевченко,

 Поровський,   Сирота,   Анісімов,  Тодоров,  Осадчук,

 Симоненко,  Безуглий, Гармаш, Свято. Є пропозиція -за

 скороченою  схемою -чотирьом чоловікам тільки дать: 2

 "за", 2 "проти".

      Ставлю  на голосування пропозицію: за скороченою

 схемою.  ТОму  що  тут ясно: ми поговорить можемо про

 соціальний захист, а треба приймати рішення.

      Ставлю на голосування. За скороченою схемою.

      Йде голосування:

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Будь  ласка,... Шевченка нема. Поровський, ви за

 чи проти? Поровського нема...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Гармаш... Ні, ні... Сирота! Проти. Беріть слово.

 З місця виступає "проти" Сирота, один з чотирьох...

      СИРОТА М.Д., 418 виборчий округ.

      Шановні народні депутати! Шановні виборці!

      Річ в тім, що система дотацій навряд чи викликає

 в   когось  із  депутатів  одобрення,  а  у  мене  на

 виборчому окрузі у виборців зовсім не викликає такого

 одобрення... То чи варто нам узаконювати систему, яка

 сьогодні   ефективно   не   працює?  І  яка  не  буде

 працювати,  тому що уряд не в змозі буде виконати цей

 Закон!..

      В  чому скалался у нас ситуація? Людина весь вік

 чесно  пропрацювали  і  за  пенсію  сьогодні нездатна

 заплатити  комунальні  послуги.  А  ми  їй пропонуємо

 законодавчо  (вибачатайте!)  подачки від держави, які

 дозволять їй виплатити комунальні послуги. А чи зможе

 вона купити собі шматок хліба і молока? Це вже нас не

 цікавить.   Тому   я   вважаю,   що   ми  не  повинні

 підтримувати   законодавчо   систему,   яка  не  буде

 працювати.  Ми  повинні після обговорення і можливого

 прийняття  програми  уряду, вирішити це питання двома

 шляхами.   Першим:  створення  єдиного  законодавчого

 поля, яке могло б забезпечити і виплату  комунальних

 послуг і нормально їсти хоча б.

      І  друге. За рахунок єдиної податкової системи і

 того  Закону, який ми вже прийняли, про оподаткування

 фізичних осіб, досягти соціальної справедливості, щоб

 той,  хто  отриаує  багато  міг  компенсувати  шляхом

 податків тим, хто отримує малу пенсію.

      Тому,   я  вважаю,  що  нам  сьогодні  не  можна

 обманювати  самих  себе  і  своїх  виборців. Ми, якщо

 приймемо   такий  Закон,  положення  не  виправимо  і

 візьмемо на себе відповідальність невідомо за що.

      Я пропоную піти іншим шляхом. Дякую!

      ГОЛОВА.  Анісімов  передав  слово  Черепу.  Будь

 ласка!

      ЧЕРЕП В.І.

      Шановні  колеги!  Колега  Сирота  висловив  свою

 думку, яку поділяють всі ми, мабуть, в тому плані, що

 сьогодні  треба  думати про соціальний захист людини.

 Але,  Постанова Кабінету Міністрів, на жаль, вже діє,

 поки  ми  тут  ведемо  розмови. Тому, я думаю, те, що

 пропонує   сьогодні  колега  Шеховцов,  він  пропонує

 законодавчо,    повторююсь,    затвердити    те,   що

 пропонується   в   усіх  документах,  які  вже  діють

 сьогодні,   на   жаль,  на  сьогоднішній  день.  Але,

 законодавчо  затвердити  для того, щоб ми могли збоку

 Верховної   Ради   контролювати   дії  міністерств  і

 відомств,  які  відповідають  за субсидії і за всі ці

 постанови.

      Я   пропонував  би  сьогодні  такий  варіант.  З

 врахуванням  того,  що  пропозицій  ще буде багато, я

 пропоную   сьогодні   проект  Закону,  який  пропонує

 депутат  Шеховцов, прийняти в першому читанні і в той

 же  час  не відхиляти другу частину того, що пропонує

 Юрій  Буздуган, його комісія. Ви подивіться, ми могли

 б   постанову   прийняти  таку.  Прийняти  в  першому

 читанні, це дає право нам всім доповнювати пропозиції

 і т. д., скільки завгодно, як ми рахуємо за потрібне,

 як  сказав  колега Сирота, а другим пунктом записати,

 запропонувати.    Це   вже   з   проекту   Буздугана.

 "Запропонувати     Кабінету    Міністрів    терміново

 переглянути   пільгові   норми  споживання  населення

 електроенергії,   невідкладно   вжити   заходів   для

 усунення недоліків і так  далі по тексту.

      І  третє,  я  запропонував  би  так:  розглянути

 питання про вдосконалення механізму надання населенню

 субсидій.  Тобто,  в  першому  читанні  приймаємо  ми

 закон,  працюємо  далі до другого, третього читання і

 виконуємо  те,  що  пропонує комісія Буздугана, тобто

 доручення  Кабінету міністрів, які будуть закладені в

 другому   і  третьому  читанні  нашого  закону.  Поле

 діяльності для всіх для нас на протязі тижня-двох.

      Дякую  за увагу.

      Пропоную  сьогодні  проголосувати "за" в першому

 читанні, ому що люди чекають. Поки ми сперечаємось, а

 там  служби  субсидій  викручують  людям  руки,  а це

 нечесно.

             (Шум у залі)

      ГОЛОВА.  Я прошу змісця не вступати в дискусію.

      Тодоров є?

             (Шум у залі)

      Ні,  ні,  одну  хвилину, я веду по записах, як в

 секретаріаті  домовились.

      Осадчук, ви будете підтримувати чи будуту проти?

 Будете проти чи будете підтримувати?

      Посередені, тоді почекайте.

      Симоненко, Чернігівський, за чи проти?

      Проти, будь ласка, Симоненка поставити.

      СИМОНЕНКО.

      Депутатское обкединение "Союз".

      Уважаемые  коллеги депутаты, уважаемый Александр

 Александрович!  Я хочу обратить внимание на две вещи.

 Первое  то,  что  субсидии,  идеология  этих субсидий

 реализована   в   Украине  в  следующем  направлении:

 главная   задача   субсидий   состоит  в  том,  чтобы

 сократить  дефицит государственного бюджета. Я думаю,

 это  мера  разбойная в отношении нашего населения. То

 есть,  главный  элемент, к чемы я привлекаю внимание,

 что   эта   система   не  создает  социальной  защиты

 населения,  не  выстраивает  цепочку  для того, чтобы

 население  было  защищено от разных невзгод. Это есть

 социально     направленная,     разбойная    политика

 государства по отношению к собственному населению.

      Второе. Нужно обязательно, если этот закон будет

 приниматься,   то,  что  предлагает  Шеховцов,  чтобы

 законопроект    выполнял    то,   что   закладывалось

 рационального    в    нем,   -это   адресная   помощь

 нуждающимся.   так   у   нас   сегодня  правительство

 организует  не  адресную,  ни  точечную  помощь, а 90

 процентов  населения в принципе уже нуждается в таких

 дотациях. Поэтому прав безусловно Буздуган.

      Но  я  думаю, что нужен был бы и первый вариант,

 то, что предлагает Шеховцов в исправленом виде. То, о

 чем  я  говорил, два момента, мной сказанных. И нужно

 то,  что  предалагет Буздуган. Поскольку первый закон

 Шеховцова не будет действовать, если не выполнить два

 условия.  А  для  того,  чтобы  действовало  то,  что

 предлагает  Буздуган  тоже  нужны  точечные  дотации.

 Поэтому вот смысл моего предложения.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  Дякую. Безуглий, ви будете за чи проти?

 Ви  утримаєтеся.  Ясно.  Гармаш,  будете підтримувати

 проект Шеховцова, будь ласка. Останній виступ.

      ГАРМАШ  Л.  І.  375,  город  Харьков,  коммунист

 Украины.

      Я  хочу  поддержать  прежде  всего  и  высказать

 благодарнолсть   автору  за  то,  что  он  наконец-то

 написал  хороший  закон,  что скорее может быть опыта

 мало  у нас, у каждого депутата, но он написал и дал,

 то, что не делает правительство.

      Вот  я  хотел бы сказать. Правительство получает

 деньги,  а  пишут  депутаты. Хотя для законодательной

 деятельности  инициативы  у  них  нет  ни  денег,  ни

 средств, к сожалению.

      Теперь   по  сути,  я  хотел  бы  обратить  ваше

 внимание,  что происходит сегодня в економике страны.

 Живой труд, ведя к рыночным отношениям, правительство

 не  считает  оплачивать.  Сплошные  задолжности перед

 тружениками  нашей  страны.  Я  поэтому говорю, живой

 труд  оплачивайте.  И  пусть  гражданин  оплатит  все

 коммунальные услуги,  все, что хотите.

      Сегодня  у  нас  скрытая  безработица. Давайте ж

 назовем    ее    безработицей.   И   дадим   субсидии

 безработным,   которые  будут  платить за свет, газ и

 воду. Дальше, пенсия. Человек потрудился по 40 лет, и

 сегодня   государство   в   лице  министров,  которых

 воспитала  эта  Родина  и пенсионеры, говорят им дать

 миллион двести.

      И  самое  главное.  В  Законе  я хочу предложить

 следующие вещи.

      Первое.  Там  нет следующего. Ответственности за

 исполнение   данного   Закона.   надо  усилить  форму

 ответственности.

      Вторая  позиция.  Контроль за соблюдением Закона

 возложить  на  Генеральную прокуратуру. Этого также в

 Законе нет.

      Следующее.  Там  ссылка  идет  на Правительство.

 Откройте  все  законы  с  1990  года. Там, где ссылка

 следана:   КАбинет   Министров,   считайте:  приходит

 избиратель,  покажут эту ссылку и ничего не делается.

 В  качестве примера. Простой пример. Законодательство

 о  чернобыльцах.  Написано:  дополнительное  жилье  -

 пожалуйста, в скобочках Кабинет Министров, положение.

 Попрбуйте  найти это положение. И как только записали

 в  закон  Кабинет  Министров,  ни один гражданин этой

 страны не найдет ответа.

      И  последнее  данной  вещи.  Это  суд.  Ни  один

 гражданин...  Вот там есть статья, которая записана в

 этом  Законе,  что  в  суде  обжаловать  те  или иные

 действия  должностных  лиц, в такой форме надо в него

 внести изменение и четко.

      Александр  Александрови!  Сегодня  самое главное

 для труженников этой страны. Если мы срочно, товарищи

 депутаты,   не   внесем   в   Закон  "Об  адвокатуре"

 изменения,  народ просто погибнет. Потому что ни идин

 депутат не может защитить народ, потому що в суд идти

 10  процентов  пошлина  из суммы материальных затрат,

 никто не будет жаловаться в суды.

      Поэтому  я  обращаю  ваше внимание. Я поддеживаю

 этот Закон и поддержите депутаты.

      ГОЛОВА. Оголошується перерва до 12.30

                        - 100 -

               я         ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВА. Продовжуєм засідання. Шеховцов.

      Будь ласка. Заключне слово має право...

      ШЕХОВЦОВ О.Д.

      Уважаемые  народные  дапутаты!  Ну, во-первых, я

 конечно  же  предлагаю принять Закон в первом чтении.

 Нам   проекты   не   розданы,  но  сама  эта  формула

 традиционная  "принять  в  первом  чтении, доработать

 Комиссии"... Проблема какой   только комиссии?

      Второе.  Я  не  возражаю против тех предложений,

 которые  сзелал  Череп.  То  есть,  взять  из проекта

 Постановлений  Комиссии по социальным вопросам вторую

 часть.

      Почему,   казалось   бы   я  -автор  Закона,  не

 возражаю?  А  там сказано: правительству посмотреть и

 на  нормативы  и  на порядок. А может быть и вообще -

 отменить.

      Пока  мы  будем  собирать  2  недели  замечения,

 рассматривать   во   втором   чтении,  за  это  время

 действительно  Правительство  на  этом отрезке вполне

 может  само,  увидев  на  какой  путь встал Верховный

 Совет,    подкорректировать   нормативы   и   порядок

 предоставления субсидий.

      Поэтому я не возражаю, чтоб в Постановлении были

 и такие пункты.

      И  буквально  2 слова коментария по выступлениям

 "за", "против".

      Ну   "против"   мне   легко  коментировать.  Все

 говорили,  со сути дела, одно и то же. Не надо решать

 этот частный вопрос, давайте решим общий.

      А я не предлагаю вам общий решить. И не возражаю

 вместе  с вами бороться за решение общего вопроса: за

 достойную  пенсию, за налоги на багатых и так далее и

 так  далее.  Но  пока  мы будем бороться, народ будет

 рассуждать: лучше синица в руках, чем журавль в небе.

 Когда  это  еще  будет  -достойная пенсия. А реальную

 защиту  можно дать сегодня.

      Поэтому   я  предлагаю:  давайте  решим  частный

 вопрос,  не  забывая об общем и продолжая бороться за

 общее.

      И  коментарий  тем,  кто  поддерживал  меня.  Ну

 прозвучала  вот  в  вопросах  заместителя министра. А

 почему   возражаете,   ведь   Шуховцов   всего   лишь

 предлагает узаконить ваш же механизм. Нет. Все-таки я

 поправлю.  Принципиальная  суть  Закона в том, что мы

 говорим правительству: вы этот механизм придумали, он

 нам не очень вравится. А кое-кому вообще не нравится.

 Но  хоть  скоро ж он есть и вы от него не собираетесь

 отказываться,   то   будте   добры   обеспечте   этим

 механизмом такие нормативы, которые мы вам скажем.

      Вы  не  включили  электроэнергию,  а  мы  вам ее

 включаем.  Там 100 киловат на семью или 150. Мы решим

 в  ходе  второго  чтения,  т.  е.,  мы  устанавливаем

 нормативы. В этом принципиальное отличие суть закона.

 Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА.  Дякую.  Я  хотів би підкреслити ще один

 нюанс  перед  тим, як буду ставити на голосування. Ми

 під   час  обговорення  звучало...  одну  хвилинку...

 звучала  критика  в  адресу представника Міністерства

 соціального  забезпечення, заступника міністра, я маю

 на увазі, Миколу Петровича.

      І  коли  він, ну, не міг однозначно відповідати,

 то   треба   розуміти   його   становище,   тому   що

 Мінстерство  -виконавець  того  рішення, яке прийнято

 Кабінетом  Міністрів.  Хто  ініціатор  субсидій  -то,

 безперечно,   не   Микола   Петрович   і  не  Аркадій

 Віталійович, ви знаєте.

      Тому  я  хотів  би,  щоб  ми  це  теж розуміли і

 розуміли  Міністерство,  що  ми  йому  не  в докір це

 говорим,  а  ми  хочемо вияснити суть питання і краще

 розглянути  механізм,  зробити  механізм, який би дав

 можливість  їхньому  відомству  краще виконувати свої

 функції, захищаючи інтереси людей.

      Юрій  Олексійович,  що  у вас? Одна хвилина? Ну,

 будь ласка, з місця. Одна хвилина.

       БУЗДУГАН Ю.О.

      Дякую.

      Колеги,  дійсно,  ми  зараз  будемо визначатися.

 Позиція  Комісії  все-таки незмінна. Ми робимо вибір:

 або ми підтримуємо і залишаємо ту систему, яка є, або

 ми відміняємо цю систему.

      Я  хочу  тільки  добавити.  Тут  я  погоджуюсь з

 колегою Шеховцовим, що робити прямо зараз.

      Тому  є  конкретна пропозиція: в пункті 2 абзаці

 першому  там,  де  говориться  "терміново переглянути

 пільгові  норми споживання населенням електроенергії,

 (..........)  палива,  газу"  тощо,  колега  Шеховцов

 правий,   дійсно   такі  речі  повинна  затверджувати

 Верховна Рада.

      І  тому  я  пропоную  дописати  тут: "і подати в

 двотижневий  термін  до затвердження в Верховній Раді

 Україні".

      Все-таки прошу підтримати постанову.

      ГОЛОВА.   Так,   є  одне  запитання  до  депутат

 Шеховцова.  Це якась відповідь, мабуть, на зауваження

 депутата   Сироти,  що  ми  не  затверджуємо  принцип

 субсидій,  а  в  нинішній ситуації говоримо про Закон

 "Про  порядок  визначення  субсидій",  щоб назву таку

 зробить.

      Не  "Про  сусбсидії",  бо це ніби ми вважаєм, що

 треба,  щоб  вони  були,  а  "Про  порядок визначення

 субсидій".  Як ви дивитесь? Суть закону така ж у вас?

 Так?

      Шеховцову дайте слово .

      ШЕХОВЦОВ.

      Уважаемые    народные   депутаты.   Порядок   то

 предельно прости называть закон про порядок нет.

      Суть  его  о  субсидиях. Кому даются. и от каких

 норм, самое главное.

      ГОЛОВА.  Добре,  значить, є пропозиція перша від

 автора  і багатьох виступаючих, в тому числі депутата

 Черепа,   голови  комісії,  з  нею  збігаються  і  її

 підтрімав автор, щоб пийняти постанову такого змісту.

      Перше. Прийняти проект закону в першому читанні,

 таку   постанову   прийняти.   Друге.   Запропонувати

 Кабінету   Міністрів  України  терміново  переглянути

 пільгові  норми споживання населенням електроенергії,

 твердого  палива,  газу,  тощо.  Невідкладно  вжитити

 заходів  до  усунення  недоліків  в  системі  надання

 населенню  субсидій та відшкодування витрат на оплату

 житлово-комунальних   послуг   і   вдосконалення   та

 спрощення механізму оформленняч субсидій.

      Розглянути  питання  про вдосконалення механізму

 надання  населенню житлових субсидій та запровадження

 системи    відшкодування    громадянам   витрат   на

 користуванням  житлом  та  комунальнимі послугами, на

 рівні  середніх  норм споживання через систему оплати

 праці  та  пенсій  і подати на затвердження Верховній

 Раді в тижневий термін.

      Ці пропозиції мається на увазі, так?

      І  подати  їх  на  затвердження Верховної Ради у

 двотижневий термін.

      Ну,  давайте  можливо  двотижневий  термін це не

 така проста справа, все таки в місячний термін, так як

 і передбачено по суті. Як ви дивитесь?

      Можна.

      Ну,  я  запропонуав  би  цей проект поставити за

 основу на голосування.

      Ставлю на голосуивання за основу.

      За

      Є  пропозиція  поіменно. Хто за те, щоб поіменно

 голосувати? Будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Йде голосування:

      "За" -

      Ставлю на голосування поіменно.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ставлю   на   голосування  поіменно!  Варіант  я

 зачитав:  прийняти  проект  Закону  в першому читанні

 і другий пункт Постанови з цього приводу, який тільки

 що  зачитав,  випливає  з  редакції, яку запропонував

 Юрій Олексійович Буздуган. Ставлю на голосування.

      Йде голосування:

      "За" -

      Дякую.

      Тепер...  які  доповнення  будуть? Уточнення? По

 даті  ми зійдемось на якому строці? На якому терміні?

 Два тижні, так?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,  то  я  прочитав,  власне,  -двотижневий без

 зміни залишається.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      В цілому? Ставлю на голосування в цілому. Проект

 Постанови ставиться на голосування в цілому.

      Йде голосування:

      "За" -

      Дякую, рішення прийнято.

      Про  величну  межі  малозабезпеченості слово має

 заступник  міністра  фінансів.  Так,  здається?  Юрій

 Олексійович, хто повинен робити доповідь? Хто, хто?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  прошу  з  місця не підказувать... Ідіть сюди,

 будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Володимир  Макарович,  прошу. Заступник міністра

 фінансів  Матвійчук Володимир Макарович, запрошується

 на трибуну.

      МАТВІЙЧУК В.М.

      Шановний   Олександр   Олександровичу!   Шановні

 народні депутати!

      В    принципі   в   Міністерстві   фінансів   не

 розглядався  проект  постанови,  який  запропонований

 Комісією  з  питань соціальної політики та праці, але

 ми  розглядали  питання  в  принципі  про  можливість

 встановлення межі малозабезпеченості на тому рівні на

 якому   пропонує   комісія  і  я  хотів  би  доложити

 слідуюче.

      Ні  в  Уряді, ні в Міністерстві фінансів я ще не

 зустрічав  жодної  людини, яка б була проти того, щоб

 ми підвищили розмір пенсії, розмір заробітної плати і

 таке інше.

      Але    на   превеликий   жаль   на   приходиться

 відповідати ще на одне питання, скільки це коштує іде

 його  взяти,  якщо  розглянути  питання  про  те, щоб

 сьогодні встановити розмір межі малозабезпеченості на

 рівні  4  мільйонів  800  тисяч  карбованців, то самі

 мінімальні   витрати   додаткові  з  бюджету  держави

 складатимуть  230  трильйонів  карбованців  в місяць.

 Витрати   в  жовтні-грудні  цього  року  таким  чином

 складують близько 690 трильйонів карбованців.

      Виходячи   з   цієї  економічної  ситуації,  яка

 склалась  в  державі,  я  хочу  вам повідомити, що за

 розрахунками   доходи   бюджету   державного  бюджету

 складуть в четвертому кварталі поточного року близько

 480   трильйонів  карбованців.  А  видатки,  які  нам

 необхідно  здійснити,  ті,  що  є без оцих додаткових

 витрат,  складають  біля  890 трильйонів карбованців.

 Таким  ином,  доходи  менше  видатків практично в два

 рази.

      Виходячи  з  цього,  на  нашу  думку,  не  можна

 приймати  проект  постанови в такому варіанті, як він

 підготовлений.  Ми  готові  працювати  з  усіма,  щоб

 відповісти  на  те  питання,  де  взяти кошти і як це

 профінанвувати.

      У  зв'язку з цим я хотів би ще одне добавити, що

 в   принципі  любе  питання  необхідно  розглядати  в

 комплексі.   Основним   джерелом   фінансування   цих

 додаткових  витрат  в нас, в принципі, є на сьогодні,

 так,  як це сказано в програмі Уряду, це стабілізація

 виробництва  і  підвищення його ефективності. Другого

 шляху, практично, немає.

      Ми могли б сьогодні зробити деякі такі вирішення

 деяких  питань  за  рахунок  перерозподілу  доходів у

 державі  міськими чи іншими групами населення. Але це

 не може вирішити проблему в комплексі.

      У зв'язку з цим я, в принципі, підтримую позицію

 Комісії  з питань соціальної політики, яка, допустим,

 до    проекту,   запропонованому   Шеховцовим,   дала

 заключення,  що  розглядати проекти законодавства без

 економічного обгрунтування ми не можемо.

      Це коротко , що я хотів сказати.

      ГОЛОВА. Чи є запитання до Володимира Макаровича?

      Є.   Запишіться,  будь  ласка,  хто  хоче  задать

 запитання, 10 хвилин. Прошу вкладатися в Регламент, і

 вас    Володимир   Макарович   коротко   відповідати.

 Пейгалайнен, будь ласка.

      ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.

      Господин   министр,  я  бы  хотел  задавать  вам

 вопрос,  прослушав  вашу  короткую таукю доповидь. Вы

 прямо  сказали  мол  где  взять грошы на те, щоб наши

 ветераны, наши отцы и матери смогли как то прожить.

      Но  вот  спрашивается, такой вопрос, а где же им

 то взять деньги? Вы не знаете где взять деньги, а где

 взятьденьги  нашим  ветеранам, где взять деньги нашим

 многосемейным,  понимаете,  и  малообеспеченным нашим

 гражданам, где им взять деньги?

      Я  на  встрече  28  сентября  наслышался  такого

 понимаете,  что  сегодня  волосы дыбом встают, волосы

 дыбом.  Ветераны  прямо  обращаются,  что  они  не  в

 состоянии  сегодня  жить.  И лавайские ветераны прямо

 вам сегодня задают вопрос: откуда вы родом, почему вы

 их забыли буквально, почему свои корни забыли?

      ГОЛОВА.   Володимир Макарович.

      МАТВІЙЧУК.  Ну,  я  так  розумію,  що в вашому

 коротенькому   виступі  не  було  запитання.  Але  ще

 константування  фактів.  Я  б  тоже  так міг сказати,

 значить, що де його взяти і таке інше. Запитують вони

 не лише міністерства фінансів, всіх запитують. І ми з

 вами  повинні шукати ці шляхи. Але від того, що ви от

 сьогодні  сказали,  від цього грошей не добавляється.

 Давайте разом шукати потрібні кошти.

      ГОЛОВА.   (..........).

      ЧУМАК.

      Шановний   Володимир  Матвійович,  Макарович,  я

 прошу  вибачення,  я  хотів би задати те питання, яке

 нам задають виборці кожний день, коли ми буваєм серед

 них.  І  з дебільшого це люди літнього віку. Пенсія 2

 мільйони карбованців. Тона палива для селянина стоїть

 17 мільйонів карбованців.

      Вони  задають  таке  питання:  "Як жить далі, як

 можна  вижити?"  От  я  хотів би, щоб ви відповіли на

 одне це питання.

      І  друге.  Постійно Уряд задає питання. Де взять

 кошти?  Але  ви  виконавча  влада.  То  єсть  ви  той

 господарський орган держави, який повинен займаться і

 колонкої  і  там брать гроші, не податки, а економіка

 повинна працювать і там брать гроші. І дивиться як їх

 росходувать. От тільки ми питання одне розглядали про

 субсидії,  от,  я  вам повинен сказати, значить, десь

 біля  вісімнадцяти  тисяч  прицюючих  у субсидії, 150

 мільярдів карбованців на один місяць на зарплату. От.

 Це  тільки  в  районах,  в  районах  сільських.  Ви в

 міських районах.

      І  Буздуган  правильно  сьгодні сказав. Так я от

 хотів  би,  щоб  ви відповіли на оці питання. Перш за

 все  на  переше  питання.  Як  жити людині, коли вона

 одержує 2,5 мільйони карбованців, 5 стоїть квартира.

      ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка,....................

     МАТВІЙЧУК. Я б хотів лише уточнити ваші цифри,

 що  ви назвали. В зв'язку з тим, що Кабінет Міністрів

 прийняв   пакет   постанов   про  підвищення  доходів

 громадян з 1 жовтня, мінімально, що отримає пенсіонер

 зараз  складає  2  мільйона 600. То що ви сказали, що

 тонна  вугілля стоїть надто дорого, то я повторюю, що

 згідно  постанови  Кабінету Міністрів ми в цьому році

 запровадили  субсидії  на тверде паливо. І громадянин

 платить  з  своїх  доходів  15  відсотків  на  тверде

 палива, решту ми відшкодовуємо за рахунок бюджету.

      Що  стосується  вашої пропозиції з приводу того,

 що треба шукати кошти у виробництві, я з вами згоден.

 І,  мабуть,  було  більш правильно, щоб ми розглядали

 частіше  питання  на  всіх  рівнях  не лише розподілу

 того,  чтого немає, а розглядали питання виробництва,

 підвищення його ефективності. Тут я з вами згоден.

      ГОЛОВА.Гармаш

      ГАРМАШ

      375, Коммунисты Украины, Союз .

      Я хотел бы вам задать такой вопрос.

      (Союз. Он плохо знает Ожогова словарь посмотреть

 надо, там все расписывается).

      Я  хотел  задать  следующий вопрос вам. Скажите,

 пожалуйста,   все   говорять,  что  государство  дает

 дотацию.  Вот  я  хотел  бы  вас  спросить.

      Скажите,    пожалуйста,    все    говорят,   что

 государство   дает   дотации.  Вот  я  хотел  бы  вас

 спросить:   скажите,   пожалуйста,  откуда  мы  берем

 субсидии.  Вот  денег  на этот нет, нет, нет, а потом

 откуда  государство  берет  и  всей этой массе народа

 дает  деньги?  А,  может  быть,  вот  те  7%, которые

 обворовало государство, в живом труде 2-7%, и оттуда,

 наверное все потребляется. И опять мы закручиваем.

      Скажите,  пожалуйста,  где  вы  берете деньги на

 покрытии  разницы в цене тех или иных товаров. Откуда

 они  появляются?  Рисуем,  пишем  или эксплуатация 7%,

 заработная   плата   есть   источником  для  покрытия

 государством всех расходов.

      Пожалуйста.

      МАТВІЙЧУК. Я, можливо, недостатньо зрозумів ваше

 запитання.

      ГАРМАШ. Я еще раз повторю.

      ГОЛОВА. Я прошу: не треба!

      МАТВІЙЧУК.  Де  ми беремо гроші для того, щоб

 виплачувать  субсидії, то я вам доповідаю, що в нашій

 державі  напротязі  багатьох років було передбачено в

 бюджеті   дотації   на   ті   чи  інші  заходи,  були

 передбачені дотації, які виплачувалися за рахунок тих

 доходів, що отримує бюджет.

      В  зв'язку  з  тим, що ми з вами всі сказали, що

 треба  йти  до  адресності  у виплаті, у тих чи інших

 виплатах, ми і перейшли на субсидії.

      Таким  чином, зменшуючи дотації на вугілля, там,

 на  газ,  на  ще  якісь  речі,  на житлово-комунальні

 послуги,   ми   за   рахунок   зменшення  цих  коштів

 запровадили  субсидії  на  ті  чи  інші  види  і його

 фінансуємо.

      Якщо так ви запитували, я правильно зрозумів.

      ГОЛОВА. Кочерга.

      КОЧЕРГА В.С.

      247-ой, Ровеньки, Луганская, Кочерга.

      Скажите,  пожалуйста,  вы  в  своем  выступлении

 говорите  о  том,  чтобы  повысить  пенсии  и  другие

 компенсационные  выплаты.  А  не  пора нам говорить о

 том,  о  мы  обязаны  выполнять  Закон  о  пенсионном

 обеспечении  прежде  всего, и то, что люди заработали

 за  свои  40  и  более лет трудового стажа, имея, и в

 настоящее время нет даже, в настоящее время нет даже,

 за     что     буханку    хлеба    купить.    А    вы

 говорите(..........)(..........)    надо   наращивать

 производство.

      Скажите,  пожалуйста,  а  кто не дает наращивать

 нынешнему  и  Президенту,  и Кабинету Министров, да и

 нам,  если  на  это  пошло? Почему мы увлеклись этими

 всеми  реформами?  Я вам должен привести пример, да и

 вы прекрасно знаете, что в 1946 году в декабре месяце

 была  уже  отменена карточная система, перенеся такие

 громадные экономические и людские потери. А вы сейчас

 нам  говорите  с  тем,  где  деньги брать, где деньги

 брать?  Надо  ответственность  иметь  прежде всего со

 стороны  Кабинета  Министров и со стороны вообще всей

 исполнительной власти. А не кивать друг на друга.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      МАТВІЙЧУК  В. М. Я згоден з вашою тією частиною,

 що  ви кажете, що це потрібно вирішувать і заніматись

 виробництвом  і треба  з когось питатися.

      Але  я  не  згоден  з  тим, що ми можем вирішити

 підвищення  реальних доходів громадян населення таким

 шляхом:  що ми приймаємо рішення і підвищуєм. Давайте

 будем  питати з тих, хто за це відповідає.

      ГОЛОВА. Сахань.

      САХАНЬ І. Я.

      Сахань,  417 округ. Шановний доповідачу! З вашої

 інформації  я  зрозумів, що Уряд в особі Міністерства

 фінансів    не   знаходить   коштів   для   вирішення

 поставленої  проблеми.  Для вирішення, так би мовити,

 прийняття Постанови , яка запропонована.

      Якщо  це  так,  то  які  ви  пропонуєте все-таки

 зустрічні  кроки?  Яким чином ви бачите вихід з цього

 становища?

      Тобто,   щоб   це   було  не  просто  відкидання

 запропонованого  варіанту,  а  так би мовити, варіант

 Уряду,  який  би давав можливість народу вижити в цих

 умовах, не дивлячись на скруту економічної ситуації.

      МАТВІЙЧУК.  Що  стосується  того,  що пропонує

 Уряд і у цьому плані, то ми вже не один раз говорили,

 значить,  про  те,  що  ми  повинні  йти  поєтапно до

 підвищення   пенсій  і  таким  чином  досягнути  межі

 малозабезпеченності.

      Кроки ті, які нам необхідно зробити... Я не буду

 їх повторювати. Цілий ряд їх єсть у Програмі Уряду. Я

 б  хотів лише звернути увагу на окремі такі моменти в

 цьому плані.

      Ми   вважали,   що   одним   із   шляхів  якоїсь

 стабілізації,   відновлення  співвідношень  в  оплаті

 праці  между  заробітною  платою  іпенсією є механізм

 регулювання   фондів  споживання  в  росрозгахункових

 організаціях. Один шлях.

      Другий  шлях, який ми вважаємо, значить, в цьому

 плані.  Це  єсть  більш  повне  залечення податків до

 бюджету.  І ви знаєте, в Програмі Уряду в цьому плані

 єсть  цілий  ряд  такий  розділ, де б ми могли все те

 забрати дло бюджету, що сейчас можливо втрачається. І

 так дальше.

      ГОЛОВА. Володимир Макарович, ну таке, якщо можна

   питання до вас.

      Але все таки.

      Ви  згодні з тим, що сьгодні, щоб вижить людині,

 в місяць треба  витратить не менше 4800 мільйонів?

 Щоб вижить.

      Ну, скажем, щоб не вмерти.От так.

      МАТВІЙЧУК. Я не можу проти цього заперечувати.

      ГОЛОВА. Все, більше нічого не треба.

      МАТВІЙЧУК.   Я  нічого  не  можу  проти  цього

 заперечувати,  і  я  уже  сказав  про  те,  що  треба

 вирішувати  цю  проблему,  але  не  таким  шляхом, як

 пропонується  сьогодні  на  засіданні. Нам треба тоді

 всім разом посідати і вирішувати цю проблему.

      ГОЛОВА.Дякую, сідайте будь ласка.

      Я  привертаю  увагу  депутатів  Верховної Ради і

 представників  уряду  до  того  що  ми розглядаємо це

 питання не тому, що заманулося комусь винести його, а

 тому що це законом передбачено.

      По-друге,  постанова  визначала  строки розгляду

 цього  питання,  вони  пропущені,  В даному випадку з

 вини   Кабінету  Міністрів.  І  безперечно  Володимир

 Макарович  сам не може за всіх відповісти і тут будь-

 кого  з міністрів зараз, я маю на увазі представників

 Міністерства  фінансів  поставте  і він буде теж саме

 говорити.  Бо  він розуміє, що нічім платити. Треба в

 комлексі розглядати. питання. Це правльно.

      Одначе,  значення сьогоднішнє нашого документу,

 ми повинні прийняти, полягає в тому, що перш за все що

 законодавством передбачено норму називаємо.

      Межу  залежності від вартості життя на сьогодні.

 Вона така, менше якщо буде, людина просто не виживе.

      А  в  інші  заходи  -це  вже  справа  і Кабінету

 Міністрів  і  тих  механізмів, які може запропонувати

 для  Верховної Ради.

      Буздуган, будь ласка, від комісії.

      Дякую,  я  хочу  розпочати  з того, чим закінчив

 Володимир Макарович, що цю проблему треба вирішувати.

      Ну,  я вже про це говорив в цьому залі що більше

 року  як прийнятий закон, вже більше року, як кабінет

 Міністрів  саботує рішення Верховної Ради, Постанови,

 Президії, звернення Голови Верховної Ради про подання

 цієї     величини,     вартісної     величини    межі

 малозабезпеченості.

      У    вівторок    Віце-прем'єр-міністр    України

 відвертто  сказав,  що Кабінет Міністрів не вносить і

 не       внесе      вартісної      величини      межі

 малозабезпеченості...  Тому  Комісія  Верховної Ради,

 посилаючись  на  абзац другий статті 4 Закону України

 "Про  межу  малозабезпеченості"  (я його зачитаю): "У

 виняткових випадках може затвердити величину вартості

 межі   малозабезпеченості   і   не  при  затвердженні

 Державного   бюджету   України,  вносить  на  розгляд

 Верховної  Ради  Постанову". Постанова у вас є, вчора

 її  роздавали.  Нам,  дійсно,  треба визначатися: або

 визначати  вартісну величину межі малозабезпеченості,

 або  прийняти... або просто відмінити цей Закон. І не

 треба дурити людей.

      Ми  встановили  у Комісії цю величину на рівні 4

 мільйони  800  тисяч,  хоча  розрахунки, які сьогодні

 роздавалися,  зроблені Федерацією профспілок України,

 говорять,  що  у  вересні  місяці (це дані за серпень

 місяць),  а  у  вересні місяці були б вже 6 мільйонів

 340  тисяч...  Тим  не менше з того... ну, більш, ніж

 бідного  переліку товарів та послуг, де закладено ну,

 скажемо,  300  грамів  хліба на день, 4 грами риби на

 день  і  так  далі...  40 квТ/годин електроенергії на

 місяць,   коли   середнє  споживання  140...  Тому  я

 звертаюся  до  вас від Комісії з проханням підтримати

 нашу  пропозицію  і затвердити Постанову, проект якої

 доданий.

      ГОЛОВА.  Чи є запитання до Юрія олексійовича? Є?

 Запишіться,  хто  хоче запитать. Запишіться. 5 хвилин

 на відповіді.

      Будь ласка, Таран.

      ТАРАН

      Шановний доповідачу!

      Чи  не  спеціально  ви  дали  відповідь  на таке

 питання,  я  знаю,  що  ще  в 1991 році скажімо, коли

 людина,  ну працювала, продукції виробляла скажімо на

 100  карбованців.  То вона отримувала десь порядка 7,

 93  відходило  не  відомо куди. Чи не можете зараз ви

 сказати.  Чи  є  якісь  дані цифри, скільки, скажімо,

 якщо  людина працює, скільки вона отримає і я би дуже

 хотів  би,  щоб  сьогоднішня наше обговорення взагалі

 перейшло   в  русло  чисто  економічно  господарських

 проблем,  не  політичного  популізму,  які задавалися

 питання,  бо  ми  могли  б  тоже говорити, що скажімо

 перераховують   по   500   мільярдів  карбованців  на

 комуністичну  партію,  теж  саме  підприємство "Січ",

 коли ми запитаємо де діваються гроші.

      Тому  в  мене дуже конкретне питання, ви б могли

 дати відповідь на це питання. Дякую.

      БУЗДУГАН Ю.О.

      Я  можу  відповісти  на  ваше  запитання.  Є два

 показники    мікроекономічні    і    макроекономічні,

 мікроекономічний    -доля    заробітної    плати    в

 собівартості продукції.

      Я  зараз  хочу  сказати,  я  користуюся виключно

 офіційними  даними,  які,  яким  я  сам  особисто  не

 довіряю, але, щоб мене не звинуватили, як ви кажете в

 популізмі, то я  буду користуватися тільки ними.

      За  офіційними  даними,  доля заробітної плати в

 собівартості  продукції,  складала в 1991 році -18 чи

 20 відсотків.

      Сьогодні, на 1 січня 1995 року вона складає 8, 8

 десятки  відсотки  -це  дані Міністерства статистики.

 Тобто  доля  заробітної  плати собівартості продукції

 впала.

      Інший  показник доля заробітної плати у валовому

 внутрішньому продукті в 1991 році вона складала 58, 8

 десятих  відсотки, скільки вона складає в 1995 роція ,

 я  не  можу  сказати рік ще не закінчився, але в 1994

 році  вона  склада  33,  8  відсотки. Ось орієнтовний

 графік,  як  зменшувалася  доля  заробітної  плати  в

 валовому  внутрішньому  продукці.  Це відносна частка

 вже  це  ми  створили  в середині держави, яка частка

 йшла   на   заробітну   плату.   Ця  частка  постійно

 скорочується.

      ГОЛОВА. Стешенко.

      МАСЕНКО.  Олександр  Олександрович,  він передає

 слово мені, Масенко, 330, Полтавська область.

      Шановний Юрій Олексійович, в мене таке питання:

 потрібно   розробити  якийсь  механізм  захисту  межі

 маловзабезпеченості.  Ну,  допустім, ми доб'ємось, що

 буде  встановжлена  межа  малозабезпеченості 4 800, а

 ціни  через  тиждень чи через диі неділі виростуть, і

 людина,  практично не зможе того придбти на ті 4 800,

 що вона до того придбала. То чи не варто тут подумати

 і  розробити  якийсь  механізм  індексації  цієї межі

 малозабезпеченості чи ще якось, щоб людина мала змогу

 на   протязі  деякого  періоди  приюбавати  необхідну

 кількість  собі продуктів і товарів.

      Дякую.

      БУЗДУГАН.  Дякую.

      Я  хочу  сказати,  що  якраз  ми  прийняли  дуже

 непоганий  закон,  і  все  це передбачено в законі, і

  прийнято  нофрмативно-статистичний метод розрахунків

 межі  малозабезпеченості.  Я просто можу перерахувати

 перелік товарів та послуг, і відповідно із зростанням

 цін  будуть  зростати  і відповідна величина вартості

 межі малозабезпеченості.

      Ну,  наприклад,  21,  5 кілограмів м'яса на рік,

 скажімо,  тоді  як  середнє  споживання  десь 55, 180

 яєцб,   півтора   кілограми   риби.  Оці  дані  зараз

 закладені,  і відповідно до зростання цін будуть пони

 індексуватись.

      ГОЛОВА.  Юрій  Васильович, можа запитання задать

 таке? У вас у проекті постанови другий і третій пункт

 стосується    функції    Кабінету    міністрів   щодо

 використання   межі  малозабезпеченості.  Ці  функції

 визначені  законом  діючим?  Тоді  навіщо  писати  їх

 постановою?   Це   норма   закону,   хай   вони   там

 користуються ними.

      БУЗДУГАН.  В  законі  не впорядковано меанізм

 виплати  і  вважалося,  що це буде зроблено Кабінетом

 Міністрів  України.  Ну, на жаль, цього до сих пір не

 зроблено.

      ГОЛОВА.   Сікалов.

      СІКАЛОВ  В.  І.  Сикалов,  группа (...........),

 фракция "Коммунистов".

      Юрий  Алексеевич,  я целиком и полностью одобряю

 ваш  проект. Единственное, меня волнует такой вопрос.

 Как  вы считаете, будет ли работать данная постанова,

 не  случится  ли с ней так, как случалось допустим, в

 известных  случаях,  с  постановами  по  коммунальным

 услугам? Это один такой вопрос.

      А  что  касается  денег,  я  приглашаю любого из

 министров к себе в округ сегодня, обксните людям, что

 нет   денег.   Повстречайтесь  с  ними  и  обкясните.

 Послушайте, что они вам скажут.

      ГОЛОВА.   Будь ласка.

      БУЗДУГАН.   Я   перепрошую,   я  забув  перше

 питання.  Друге  я  зрозумів  по грошах, а перше... А

 зрозуміло.  Ви  знаєте це залежить від нас. Тому що я

 чудово   розумію,   що  немає  гарантій,  що  Кабінет

 Міністрв  не  проігнорує цю постанову. Комісія готова

 запропонувати  свій  механізм.  І  якщо Верховна Рада

 підтримає.   Навіть   якщо   Кабінет  Міністрів  буде

 саботувати,   ми  запропонуємо  механізм,  який  буде

 працювати.

      А  тепер  щодо  грошей.  Ну,  я  не  знаю звідки

 беруться  ті  розрахунки, якіми нас пічкають. Там 600

 трильйонів  і  так далі, і так далі на місяць. Згідно

 до  розрахунків,  які  були проведені в нашій комісії

 згідно  до  середніх норм споживання, до грошорування

 населення    по   доходах.   По   доплаті   по   межі

 малозабезпеченості   буде   потребувати  приблизно  7

 мільйонів   пенсіонерів.  При  середній  пенсії  в  2

 мільйони   -це  складатиме  приблизно  20  трильйонів

 карбованців  на місяць. Не такі вже й великі і гроші.

      І   я   хотів  би  підтримати  думку  Володимира

 Макаровича  про  те,  що  існує  два  механізма:  або

 перерозподіл,   або   через   заробітну  плату.  Щодо

 перерозподілу.  Щодо  перерозподілу я хочу звернутися

 до  нашого  державного  бюджету,  до  розрахунків  до

 державного   бюджету.  Ви  знаєте  скільки  населення

 сплатило   доходної  частини  бюджету  в  1994  році,

 збіднило   населення?   70,  4  відсотки.  При  цьому

 отримало  з  бердавного  бюджету  39  відсотків.  Оце

 перерозподіл соціально-орієнтований.

       Але  головне  все-таки,  головне,  я вважаю, це

 оцей  графік. Треба піднімати долю заробітної плати в

 валому   внутрішньому  продукті.  Це  збільшить  базу

 нарахування  в  Персійний  фонд і відповідно зменшить

 витрати  з  державного  бюджету  на  виплати  до межі

 малозабезпеченості.

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Чи  є  бажиючі висловитись. Мені здається, треба

 від бюджетної комісії дати слово.

      Москаленко.  Від  Комісії  з  питань бюджету. Ми

 зобов'язані  давати  слово  людям...  І в запису теж.

 Тільки в запису підем за скороченою процедурою, бо ми

 можем до вечора проговорить про цю річ.

      Будь  ласка, ідіть на трибуну. Анатолій Іванович

 Москаленко - голова підкомісії бюджетної комісії.

      МОСКАЛЕНКО

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 депутати!   Я  підтримую  ту  стурбованість,  з  якою

 виступил наш колега від комісії.

      ГОЛОВА. Голосніше. Ближче до мікрофона.

      МОСКАЛЕНКО

      Я підтримую ту стурбованість комісії і підтримую

 те  питання,  яке  сьогодні  стоїть.  Але  це питання

 неопрацьоване  не тільки у Кабінеті Міністрів, але на

 нашій  комісії бюджетній не тільки розрахунків ніяких

 не було, а це питання не обговорювалось.

      Я  впевнений, що якщо буде поставлено це питання

 на   голосування   поіменне,   ні   в  кого  рука  не

 підніметься  проти.  Але  що  потім  ми будемо з вами

 робити?   Ну   нада   ж  якось  все-таки  витримувати

 елементарні,  коли  це  стосується економіних питань,

 елементарні    процедури,   які   ми   з   вами   тут

 затверджували.  Ну  нада  ж серьйозніше до цих питань

 підходить.  Я  не  проти,  ще раз підчеркую, дві руки

 підніму. Але де розрахунки? Де розглядання це питання

 в Комісії бюджетної, яка формує цей бюджет? Дякую.

      ГОЛОВА.  До кого? Так. Він же від Комісії просто

 говорить. Які питання тут можуть буть?

      Записалося  на виступи там в комісії 4 чоловіки.

 Є пропозиція  10 хвилин дати  їм виступити.

      Моісеєнко, Марченко, Вітренко, Пейгалайнен. Так,

 інших немає.

      (ГОЛОС З ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ)

      Ви  теж  хочете  висловитися? А? Ну, будь ласка,

 Моісеєнко.  Але я прошу дуже стисло, тому що проблема

 зрозуміла.

      МОІСЕЄНКО В.М.

      Моисеенко,    фракция    "Коммунисты   Украины",

 Донецкая  область.  Я  хочу  обратить внимание нашего

 правительства  и  наших избирателей и депутатов на ту

 таблицу, которая нам предоставлена в качестве расчета

 межи   малозабезпеченности.  Если  мы  подсчитаем  на

 ежесуточный  расход,  то получается что мяса у нас 58

 граммов  на  день, яиц -полштуки на человека в день и

 300  граммов  хлеба  в  день.  Так это при той цифре,

 которую нам посчитали  в 4.800. 4 миллиона 800.

      Если посчитать Правительственные предложения -2.

 600,  то  получается в 2 раза меньше. Я хочу обратить

 внимание, что это будет уже 150 граммов хлеба в день,

 всего  четверт яйца  в  день и  29 граммов  мяса.

      Поэтому  я  хочу  обратить  внимание  на то, что

 такие  нормы  наверное  ниже даже той, которая была в

 блокадном  Ленинграде. Вы помните, речь шла там о 180

 грамов хлеба.

      Второй   вопрос,   который   хотелось  бы  здесь

 поднять,  это  то, что где взять деньги. Деньги взять

 можно  в  вопросе,  который  касается налогообложения

 наших толстосуммов.

      Я  выступил  недавно  в газете "Голос Украины" 1

 августа  1995  года, где как раз речь шла о вопросе о

 бюджете, и где как раз речь шла о двух вопросах: межа

 малозабепеченості   -только   тогдашинй   вариант,  и

 налогообложение    на    недвижимость   граждан,   на

 дифференцированное    налогообложение,    вплоть   до

 экономических   механизмов  конфискации  имущества  у

 наших  багатеев,  которые понастроили дворцы, гаражи,

 ну, и т. д. и т. д.

      Мои   избиратели   могут  познакомиться  с  этой

 статьей, она уже вызвала большой резонанс. О том, как

 люди  поддерживают  или  не  поддерживают реформы, мы

 услышали  2  октября  от  шахтеров. Сегодня Президент

 услышит  в  15  часов  пикетирование  блока левых сил

 города    Киева    и    Киевской   области.   Поэтому

 Правительство, которое утверждает, что не может найти

 деньги,  забывает  еще  о двухстах триллионах теневых

 карбованцев,  которые постоянно работают. Нам говорят

 не   о   227  триллионах.  Возьмите  их  из  оборота,

 предпримите   хоть  что-нибудь  для  того,  чтоб  это

 сделать, и у вас не будет никаких проблем.

      Об этом можно подвердить примером нашей Донецкой

 области. Недавно мы обратились с депутатским запросом

 по  поводу  безобразий,  которые  там творятся, и как

 разворовывается   крупнейшая   промышленная   область

 непосредственно  при  участии Пердседателя областного

 Совета  нынешнего,  так  сказать,  Щербаня  Владимира

 Петровича.

      И  эти  все  вопросы  можна будет еще тут много-

 много  рассказывать.  Но  главная  проблема,  которая

 привела  к  тому,  что мы находимся в такой ситуации,

 это  игнорирование того документа, который был принят

 в   77-ом   году,  и  годовщину  которой  мы  сегодня

 отмечаем, - это Конституция Советского Союза.

      Поэтому  я и хочу вам сказать, дорогие товарищи,

 одно,  товарищи  избиратели: не будет Союза, не будет

 социализма  и  Советов  -жизнь  будет становиться все

 хуже и хуже.

      Даздравствует  Союз  Советских  СОциалистических

 Республик! Ура, товарищи!

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА. Я роблю зауваження депутату Моісеєнку за

 використання  трибуни  в  цілях,  які  не передбачені

 Регламентом нашим і порядком роботи. Будь ласка, я ще

 раз хочу....

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 ...звернуть  увагу  на  те,  що навіть лозунги такого

 змісту,   чи   заклики  такого  змісту  -це  є  форма

 втручання у внутрішні справи сусідніх держав. Будьте,

 будь ласка,  стримані у своїх емоціях.

      Марченко, будь ласка.

      МАРЧЕНКО В.Р.,  348 виборчий округ.

      Уважаемые депутаты!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Потому  что  с  прошлого  Верховного  Совета мне

 представитлась  озможность  или  вот так вот поручали

 избиратели  контролировать  свой  жизненный  уровень,

 часто  ставил вопрос об уровне малообеспеченности или

 о   минимальных   доходах  граждан.  Коглда  начались

 реформы  в 1991 году под лозунгом рыночных, Верховный

 Совет еще того созыва принял Закон, по которому давал

 хотя  бы минимальные гарантии нащим гражданам в связи

 там   с  инфляцией,  какие-то  там  перестраховки  на

 реформы  были  и  так  далее. Однако реформы эти были

 направлены    не   на   созидание,   не   на   работу

 промышленности,  а  постоянно на разрушение. И каждый

 раз  Верховный Совет уговаривали: давайте примем хоть

 какой-нибудь    минимальный   уровень,   который   не

 подтверждался  ни  цифрами,  ни  расчетами  для того,

 чтобы хоть что-то сделали вроде бы для своих людей...

 И  каждый  раз  мы открывали нишу для правительства и

 Президента  и  прошлого,  и нынешнего для того, чтобы

 продолжать   разрушать   нашу  экономику  и  понижать

 жизненный уровень наших людей.

      Честно  говоря,  я думаю, не только мне, а и вам

 нечего отвечать людям на вопрос: как можно прожить за

 эту  заработную плату, за эту пенсию?.. И каждый раз,

 когда   выходили   сюда,   на  трибуну  представители

 министерств,  задавали  один  вопрос:  а где же взять

 деньги  для  того,  чтобы  у  нас не было инфляции...

 Каждый  раз  Верховный  Совет пугали цифрами, что это

 будет катастрофа, это взрыв финансововй системы и так

 далее.  Ну, наверное, все хорошо пониамют, что именно

 через    эту    заработную    плату    мы   развалили

 производство   -люди   уходят  и  жить,  в  общем-то,

 невозможно...

      Поэтому  я хотел бы зачитать статью Конституции,

 38-ую  статью,  которая  ныне действующая, которая не

 отменена  даже  Конституционным  Договором. Так вот в

 статье  написано:  "Громадяни  України мають право на

 працю,  тобто  на  одержання  гарантованої  роботи  з

 оплатою  праці відповідно до її кількості та якості і

 не    нижче   встановленого   державою   мінімального

 розміру".

      Я иногда слышу, когда Верховный Совет обвиняют в

 популизме. Из уст Президента, из уст должностных лиц,

 Кабинета Министров,

      В ответ я хочу сказать. Что не выполняются нормы

 действующей   конституции,   не   выполняются   нормы

 международных  документов,  которые  обязывают, чтобы

 наше     законодательство     защитило    минимальный

 прожиточные  уровни. Поэтому, в ответ мы, безусловно,

 обязаны сказать, что и Президент, и Кабинет инистров

 проводят  преступную  политику  по  отношению к нашим

 гражданам.

      Что нужно сделать?

      То,  что  Кабинет  Министров  дал нам расчеты по

 минимальному   прожиточному   уровню,  даже  с  этими

 убогими минимальными нормами, это я считаю, мы должны

 посчитать,   как  официальным  представлением  уровня

 малообеспеченности.

      Здесь цифра написана 4 млн.802 тысячи .

      Поэтому  я  предлагаю, посчитать это предложение

 как  таковое.  Проголосовать  за  него  и  поддержать

 предложение  комиссии по социальной политике и труду.

 Спасибо.

      ГОЛОВА. Вітренко, будь ласка.

      ВІТРЕНКО.

      Шановні колеги депутати.

      Я  хочу почати свій виступ з того, що коли народ

 України   проголосував  на  рефрендумі  1  грудня  за

 побудову  своєї  незалежної  держави,  то  він в акті

 проголошення незалежності чітко вказано було.

      І він, наш народ, це підтримав.

      Здійснюючи  декларацію про державний суверенітет

 України Верховна Рада України проголошує незалежність

 України. Це було і підтверджено референдумом.

      У декларації про державний суверенітет в другому

 розділі   народовладдя  пишеться:  від  імені  всього

 народу  може  виступати тільки виключно Верховна Рада

 України.    Жодна    політична   партія,   громадська

 організація,  інше  угрупування  чи  окрема  особа не

 можуть  виступати  від  імені  всього народу України.

 Тобто  лише ми з вами, лише ми з вами можемо сказати,

 що  потрібно  народу  і захистити свій народ. Так ось

 те,   що   сьогодні   робить  виконавча  влада,  вона

 поставила все з ніг на голову.

      Треба  виходити  перш  за  все з реальних потреб

 народу, а потім свою вже економічну політику будувати

 таким чином, щоб ці потреби захистити.

      Розмова  сьогодні  з виконавчою владою надтяжка.

 Чому? Читаємо сьогоднішній "Голос України" -вступ вже

 нового  вже міністра економіки. З чого починає Василь

 Гурєєв:  "Можна  з достатньою певністю відзначити, що

 економіка   України  почала  позитивно  реагувати  на

 стабілізаційні  заходи  запроваджені  протягом  року."

 Економіка  почала позитивно реагувати, яка економіка?

 Чому зупиняються все більше підприємств відключається

 електроенергія,  не можемо зібрати врожай і так далі,

 і  якщо  економіка  починає позитивно реагувати, що з

 населенням   виходить,  населення  і  до  нас  дійсно

 звертаються люди з останньою надією захисту вижити не

 може.   Давайте   згадаємо  цей  показник,  який  був

 нав'язаний паном Пинзеником Верховній Раді в червні і

 ми з вами прийняли його -це сукупний середньомісячний

 доход.

      Він   був   тоді   визначений   2,   1  мільйона

 карбованців.  Тоді  він  покривав  57  відсотків  від

 вартісного  споживання  на  той  час 57 відсотків, що

 сьогодні  пропонує нам виконавча влада, встановити 2,

 6  -це,  а  ми  чули  сьогоднішню реальну цифру -це 6

 мільйонів  340 тисяч карбованців., це вже 41 відсоток

 від вартісного споживання.

      Тобто  за  ті  місяці  нам кажуть, що покращення

 відбуваються  людям  ще більше знижують і коли дійсно

 Юрій   Олексійович  Буздуган  називав  ці  цифри  -це

 страшні  цифри  їх вже знизити просто неможливо. Коли

 нам   дали   розрахунки   4,  8  мільйони  то  в  цих

 розрахунках  ми дозволяємо людині, щодня споживати 60

 грамів м'яса щодня. Щодня споживати півлітра молока і

 лише  одне  яйце  на  два  дні, про рибу я не кажу її

 просто немає.

      Тому  спуститись  нижче  чотирьох  мільйонів 800

 тисяч  ми  просто  не  маємо права. А виконавча влада

 повинна від цієї межі всю останню політику будувати -

 і оплати праці, і податків, і таке інше.

      Я  вважаю,  що  це  наш  обов'язок  перед нашими

 вибоцями.

      Дякую.

       ПЕЙГАЛАЙНЕН. Уважаемый Александр Александрович,

 уважаемые  товарищи, коллеги,  товарищи  избиратели!

      Граница  малообеспеченности,  которую мы сегодня

 рассматриваем,  это практически граница между смертью

 и  жизнью  наших большинства ветеранов, пенсионеров и

 малообеспеченных.  Как  и другие депутаты, я с округа

 привез  боль,  гнев, жесткие требование. На встречх я

 убедился,  что  боль  от  ударов, которыми осыпает их

 правительство, все чаще и чаще выполняя ту иезуитскую

 программу   Президента,  которую  он  здесь,  с  этой

 трибуны нам с вами произнес в октябре месяще. Но шек,

 на  который  рассчитывали  господа,  он, практически,

 сегодня не срабатывает. Люди не сломлены, не уходят в

 себя  и  в  свои домашние проблемы. И мы слышали, что

 сегодня  идет  пикетирование зданий Президента. Гнев,

 переполняя людей, уже освободился от страха, и они не

 боятся   сегодня   власти.   Мне  прямо  говорили  на

 встречах:   пусть  задумаются  там,  на  верху,  чаша

 терпения не бездонна, она переполнена, мы не клянчить

 будем,  а  будем  гнать.  Мы  не  забыли,  как  гнали

 фашистов  с нашей земли.

      А  на  встрече  в Валовайске попросили напомнить

 Кучме  через  микрофон,  а  также  его  команде, кого

 лишаете  последнего,  паны  и  господа? Что отдали на

 разворовывание?  Ведь  не  было  бы нас, не было бы и

 вас, господа, не было бы Советской власти, не было бы

 и   нашего   общего  богатства,  которые  вы  сегодня

 грабите.

      А  в  обращении,  принятом 28 сентября, отразили

 они  такое,  что  прямо  таки  берет  за  душу и боль

 переполняет  сердце. Они прямо пишут: идет поголовное

 обнищание   людей,  увеличилась  смертность  детей  и

 стариков.  В нашем городе есть случаи смерти людей от

 истощения.  Поймите,  еще  раз, при социализме каждая

 семья   могла   себе  позволить  купить  холодильник,

 телевизор  даже стиральную машину. А теперь ни каждый

 может  купить себе обувь, оплатить плату за квартиру,

 скесть   хотя   бы  один  килограмм  мяса  за  месяц.

 Подумайте, вдумайтесь.

      Поэтому  люди прямо требуют сегодня и проведения

                        - 140 -

 Всеукраинского  референдума  по  вопросам  на  звание

 нашего  государства,  его  политического строя, формы

 государственного  правления  и символики в том числе.

 Люди сегодня прямо говорят верните нам тот строй, при

 котором  мы  по  человечески жили. Кто за капитализм,

 пусть выезжает за границу. Нас много, их единицы.

      Дорогие  товарищи,  я понимаю время кончилось, я

 призываю проголосовать за границу малообеспечености 4

 миллиона  600  тысяч. Хотя это граница смерти и жизни

 всего лишь.

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  ми використали час,

 відведенний  для обговорення. І я просив би не тільки

 виступаючих  і тих, хто бере участь у вирішенні цього

 питання,    не   політузувати   абсолютно   звичайний

 документ.   Я   розумію.   Треба   бути  стриманим  у

 висновках,  коректніше  говорити, не вживати слів там

 на зрпазок тамь злочинний бюджет чи там щось подібне.

 Так   не   можна  робити.  Ми  обговорюємо  конкретне

 абсолютно  питання,  яке,  до  речі,  визначене нашим

 законодавством   і   Конституцією.   Ми  зобов'язанні

 затверджувати  ту  чи іншу цифру. Кабінет Міністрів в

 розрахунках  і радах профспілок, у своїх розрахунках,

 показує, що навіть ця цифра не покриває справжню межу

 малозабезпеченості.  Тому  інша  справа,  хто повинен

 користуватися  цими нормами, оце вже є механізм, який

 повинен  запропонувати  Кабінет  Міністрів.  І  тут в

 поекті вноситься пропозиція щодо внесення відповідних

 схем,  механізмів  тобто  піднормативних актів, якими

 можна  керуватися,  маючи  за  відправну  точку  межу

 малозабезпеченості  на  рівні  4,  8  на сьогоднішній

 день.

      Є  потреба ще брати участь в обговоренні? Нема.

      (Шум в залі)

      Михайло Григорович, я прошу уваги. Поставим. Я б

 вам  не  радив  виступать,  але,  бедь ласка, якщо ви

 наполягаєте.   Міністр   праці   Михайло   Григорович

 Каскевич.

      КАСКЕВИЧ М.Г.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 народні  депутати!  Дійсно,  Олександр  Олександрович

 правильно   сказав,  що  він  би  не  радив  би  мені

 виступати.

      Я  не завидую ні собі ні вам у цій ситуації. Але

 я  все-таки не сказати вам наступне. Що, приймаючи це

 рішення,  я би вас дуже і дуже попросив би підтримати

 все-таки  оту  точку  зору,  яка  була висловлена від

 бюджетної комісії. Давайте ми все-таки порахуємо у що

 це  вил'ється.  Які ми будемо мати ціни через місяць?

 Чи  хватить  у нас бумажок, бумажняних грошей чи яких

 для  того,  щоб  виплачувати, тому що це ми не просто

 затверджуємо  сьогодні  межу малозабезпеченості, а ми

 цим  самим  затверджуємо відповідні гарантії в оплаті

 праці  і так далі. Це треба робити, але давайте ми це

 зробимо   дуже   й   дуже  зважено,  порахувавши  всі

 наслідки.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Яценко  вже...  Якщо ви не заперечуєте,

 він піднімає вже протягом...

      (Шум в залі)

      Тоді нікому слово більше не даю. Все.

      (Шум в залі)

      Все.  НУ,  будь  ласка,  ну немає в нас важніших

 депутатів  і менш важних депутатів. Ви розумієте? Всі

 в  нас  однакові.  Будь  ласка, Буздуган, будь ласка,

 заключне слово в місця.

      БУЗДУГАН

      Дякую. Шановні колеги! По-перше. Я хочу сказати:

 тут  вже  звучала  не  один раз пропозиція про те, що

 провести  поіменне  голосування,  а  від комісії хочу

 сказати,   що   ми   зараз   маємо  данні  поіменного

 голосування по межі малозабезпеченості минулого разу,

 в  квітні  місяці  які  були,  і ми знаємо, що багато

 депутатів  просто не голосували. Хоча зареєструвалися

 і   попередні   голосування  голосували.  То  я  хочу

 сказати,  що мені б не хотілося на вас тиснути. Зараз

 кожний  з  вас  залишиться  сам  на сам з кнопкою і з

 богом  і з своїм сумлінням. Але я хочу сказати, що ми

 опублікуємо данні поіменної реєстрації зранку і данні

 поіменного голосування в обласній пресі.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      ГОЛОВА.  Я  хотів  би...  Я  прошу  уваги.  Одну

 хвилину.  Можна  до  (..........) Олексійовича задати

 таке ще запитання? Воно мене тривожить. Я думаю, що і

 не тільки мене.

      От...  я прошу уваги. Я хочу з вами порадиться з

 депутатами всіма.

      Як казав один відомий персонаж анікдотів: нутром

 відчуває,  що  буде сплекс інфляції без того -приймем

 ми  чи  не  приймем  це рішення. І попередній, так би

 мовити, прояви того -це були кілька постанов Кабінету

 Міністрів,  які  зв'язані  ніби з соціальним захистом

 населення.

      Я  боюся,  що  вийте так, що ми тільки приймаємо

 цей  документ.  По-перше,  він  не покриє витрат і не

 буде межею, бо тре буде вже через 2 тижні переглядати

 нову  межу  малозабезпеченності. Але потім спишуть на

 Верховну Раду, що  це вона  ініціювала  інфляцію.

      От  мене,  Юрій Олексійович, оце питання турбує.

 Настільки воно обгрунтовано. Будь ласка, поясніть.

      БУЗДУГАН.  Олександр  Олександровичу,  я  вже

 наводив  сьогодні  цифри,  що  доля  заробітної плати

 собівартості продукції  складає  8,8  відсотків.

      Тобто, на першому... якщо ми збільшимо заробітну

 плату    і    пенсії    в    2    рази   на   першому

 (..........)(..........),  тобто на протязі найблищих

 півроку  ціни  зростуть  всього  десь на 9 відсотків.

 Всього. Якщо ми в 2 рази піднімемо заробітну плату.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я відповідаю  за свої слова.

      ГОЛОВА.  Яценко,  будь  ласка. У нього абсолютно

 радикальна пропозиція.

      ЯЦЕНКО

      Спасибі.  Шановні  колеги!  Я думаю, що все-таки

 посилання  на  те,  що  нема  грошей  в  якійсь  мірі

 некоректно.  Ну  давайте  згадаємо,  що  4  роки тому

 рівень доходів населення України перевищував нинішній

 рівень  щонайменше  в 5 разів. А що відбулося? Війна,

 розруха? Нічого.

      Тобто  повірте  мені,  що  врешті  решт  знизили

 рівень споживання населення, рівень доходів населення

 штучно. Це перший момент.

      Другий    момент.    Відкрийте,    будь   ласка,

 сьогоднішні газети, вчорашні, завтра відкрийте газету

 і  ви  побачите,  що  за  рахунок  українських грошей

 інвестується    італійська   меблева   промисловість,

 західно-німецька автомобільна промисловість, грецький

 туристичний  бізнес  і т. д. і т. д. Тобто посилання,

 що  в  Україні  грошей немає лживо по суті. В Україні

 гроші    є.    Йдеться    про    інше:    куди   вони

 використовуються.

      Ми   не   раз  пропонували  Кабінету  Міністрів:

 давайте   приймемо  дійсно  (..........)  радикальний

 захист,   скажімо,   обмежемо   рівень  доходів,  які

 використовуються на споживання заробітною платою, ну,

 народного  депутата  України.  Всі  ж пишуть, що вона

 висока.  Ну,  давайте,  щоб  це  був  потолок, верхня

 стеля. Решта: заробляйте, підприємці, скільки хочете,

 хоч  мільярди  доларів, але вкладайте їх не в сусідні

 держави,  не  інвестуйте  їх  розвиток, а вкладайте у

 власне  виробництво  у  нас в Україні. Ми таким чином

 вирішимо  головну  проблему:  інвестування. І якщо ми

 сьогодні,   Олександр  Олександрович,  приймемо  таке

 рішення,  це  значить,  Уряд  мусить буде переглянути

 власну  політику. І ніхто не заперечує проти того, що

 Україні  сьогодні необхідні реформи. Сьогодні Україні

 життєво  необхідно змінити суть реформ. І до тих пір,

 поки  ми  не  приймемо такого рішення, суть реформ не

 зміниться,   вона  залишиться  антинародною.  Давайте

 проголосуємо так, за 4 600, і це змусить змінити курс

 реформ.

      Дякую.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВА.  Я  прошу  уваги. Одну хвилиночку. На це

 запитання,  Вадим  Петрович,  при  всій повазі до вас

 повинен  відповідати не Голова Національного банку чи

 заступник, а , ну, принаймні прем'єр-міністр

      Прем'єр-міністр зараз знаходиться у відрядженні,

 представники   Міністерства   фінансів,  Міністерства

 праці  тут є. Позицію їх ми чули, та, власне, вона не

 нова.   В  нас  є  лист  від...  за  підписом  Євгена

 Кириловича,  який  теж  робить застереження з приводу

 того,  що  прийняття  такого рішення, ну, зараз ну не

 прійнятний для Кабінету Міністрів.

      Я думаю, що аргументація тут уже звучала, досить

 і в один і другий бік.

      Але  треба  визначатісь.  Тому  я  просив  би  і

 Олександра Миколайовича Стояна, і Павла Михайловича Мовчана

  і Генадія Григоровича Самофалова, тому що я весь час

 помиляюся. І навіть всіх інших, коротше кажучи,

      Суть   зрозуміла.   Шляхом   голосування   треба

 визначаться. Все. Я прошу.

      До постанови пропозиція?

      Давайте за основу, а тоді будемо вносити .

      Є пропозиція письмово.

      Звучали усно.

      Поіменно  голосувати,  Хто за те, щоб голосувати

 поіменно, проголосуйте.

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

      ГОЛОВА. Голосується проект постанови, за основу,

 по іменно.  За основу.

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

      ГОЛОВА. Рішення не прийнято.

      Я  прошу.  Будь  ласка.  Я  бачу,  що  порушення

 регламенту.

      Будьте уважні.

      Я пропоную, будь ласка.

      Опустіть  руки.  Я нікому не дам слова, опустіть

 руки.

      Я даю конкретну пропозицію таку.

      Повернутися  до  голосування  з  цього  приводу,

 наступного тижня. Будь ласка, після розгляду програми

 Кабінету Міністрів .

      Я прошу вас. 195 чоловік проголосували....

 Я прошу уваги, будь ласка не наполягайте. Тому оцінки

 зробити  можуть  виборці  і депутати, і так далі. Всі

 можуть  зробити  висновки,  я  прошу і ще є формальна

 сторона   справи   в   цьому  відношенні  чи  вірніше

 процедурна сторона справи.

      Я прошу давайте ми вернемося до цього питання на

 наступному тижні проголосуємо.

      (Шум в залі)

      Хто підніміть руку прийшов.

      (Шум в залі)

      Вони були один, два.

      Та ви ж не виходили я вас бачив.

      (Шум в залі)

      Все.  Я  прошу.  Я прошу вас спокійно, що Мовчан

 хоче дайте слово Мовчану.

      МОВЧАН.

      Шановні      колеги!     Шановний     Олександре

 Олександровичу!

      Протягом  всього цього часу коли ми обговорювали

 це  питання ми весь час виходили на одну дуже важливу

 проблему  бюджету.  І  зрозмуміла  річ, що це питання

 мусило  бути  пророблено  в  одному  варіанті, а не в

 альтернативах. Не мусило там бути двоох пропозицій, а

 ми  мусили  узгодити одну позицію, з якої ми виходимо

 на  реальний  бюджет  і  реальний  стан. Щоб уникнути

 політичних спекуляцій.

      Тому  що немає жебраків тільки в комуністів чи в

 соціалістів  вони  всюди є в Україні. На цій проблемі

 не можна спекулювати це гріх. І тому ми мусимо знайти

 єдиний  оптимальний  варіант  і  мені здається, що ми

 мусимо   дійсно  перенести  цей  розгляд  питання  на

 наступний  тиждень, хай ми почекаємо і люди почекають

 ще  певний час, але вийти з єдиним реальним, тому щоб

 не   робити   дірку  чергову  в  бюджеті.  Знайти  ту

 оптимальну  цифру,  яка дасть мінімальне забезпечення

 всім  нужденним.  І  тому  я  вважаю,  і  Комісія  як

 бюджетна  так  і  соціального захисту Буздугана і всіх

 інших,  які  в цьому зацікавлені разом з нашим Урядом

 проробити це питання до деталей.

      Тому  що  один варіант дає нам дірку колосальну,

 якщо  ми ї ухвалимо. І це обернеться ще більшою бідою

 для  тих  же  людей. І неможливо цього допускати. І я

 думаю,  що  тут  тверезі  голосу  лунали  сьогодні. І

 давайте ми зробимо це наступного тижня. Дякую.

      ГОЛОВА.  Я  прошу,  ну,  дивіться, ми обговорили

 птання.  Я  рахую -раз, два, три, чотири, 5, 6, 7, 8,

 9,  10...  30  чи 40 голосів наполягають, щоб дали їм

 слово. Про що?

             (Шум у залі)

      Все, питання вичерпане. Я прошу вас...

             (Шум у залі)

      Якщо  проголосуєте,  більшість у мене більше 200

 чоловік,   щоб   голосувати   знову,  я  поставлю  на

 голосування ще раз.

      Хто за те, щоб переголосувать, будь ласка.

      (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

      Немає.

      Єто  за  те,  щоб  проголосувати  відразу  після

 розгляду    програми   Кабінету   міністрів?   Тільки

 проголосувати,  не  обговорювати ці питання. Я ставлю

 це. Незалежно від того, який буде наслідок розгляду.

       (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ )

       Ну6 те ж саме  голосування.

      таким чином, питання буде розглянуте.

             (Шум у залі)

      Процедура має однакові результати - 170  і 170.

             (Шум у залі)

      Все,  опустіть  руки,  все, опустіть руки, я вас

 прошу.  Все, питання з'ясоване. Ну що я можу зробити,

 як ви не голосуєте?

             (Шум у залі)

      Давайте... Я прошу  уваги, не треба процедури.

      Я   пропоную  проголосувати  доручення  Кабінету

 Міністрів   під   час   доповіді  про  програму  дати

 обгрунтування   введення   межи   малозабезпеченості,

 визначеної межи малозабезпеченості із 1 жовтня. Тобто

 в доповіді дати обгрунтування, так би мовити, з усіма

 його  наслідками.  Ще  раз повторюю. Подання Кабінету

 Міністрів  ось  лежить,  ви  з  ним  знайомі. В цьому

 поданні  говориться  про  те, що розрахунки вартісної

 величини  межі  малозабезпеченості  у  середніх цінах

 серпня  становили  3  мільйони,  3  десятих  мільйона

 карбованців   без   урахування  квартплати,  вартості

 комунальних    послуг,    газу.   Подорожчення   яких

 компенсується  шляхом  надання  населенню субсидій на

 оплату  житлово-комунальних  послуг. Але це, я ще раз

 повторюю,  тільки  підтверджує,  що  4, 8 мільйона це

 розрахунки тверезі, і при чому мінімальні розрахунки.

 Ось це подання. Так що воно є. Все.

      Наступне питання. Так, так. Я ще раз підкреслюю,

 що   правильно   зробив  Буздуган  розрахунок,  тобто

 комісія...  Оскільки  розрахунок, внесенний Кабінетом

 Міністрів,  теж  складає  4, 8 мільйони. Але межа без

 квартплати,   комунальних   послуг   та   газу,   яка

 компенсується  різниця  мається  на  увазі,  там 3, 9

 мільйона. Ну, власне кажучи, якби посилались ми на цю

 цифру   ми   могли   б  затвердити  подання  Кабінету

 Міністрів про 3, 9, якщо............

      (Шум в залі)

      Я  ще раз каже, з   врахуванням  компенсації дає

 3, 9   ті, що сьогодні з бюджету в нас.......... Все.

 Ми питання  обговорили. Я... Будь ласка, я наполягав.

 Ми голосували поіменно. Я прошу, все.

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА.  "Про  проект Закону України "Про вибори

 народних депутатів". Нова редакція.

      Лавринович,    будь   ласка.   Співдоповідач   -

 Михайленко Сергій Михайлович. Будьте уважні.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Шановні колеги, ми сьогодні довгий час займались

 питаннями,  які турбують кожного громадянина України.

 Те  питання, яке зараз поставили на порядок денний, є

 одним з першоджерел, як дозволяє вирішувати всі інші,

 заради яких ми  тут з вами засідаємо.

      Цей  Закон,  який ми будемо сьогодні розглядати,

 потрібен  не  тільки  нам  чи політьичним діячам, він

 потрібен  всім  громадянам України. І я хотів би, щоб

 ми  при його розгляді поставились до цієї проблеми з

 двох  сторін:  з  одного боку, як до виборчого права,

 яке  є  настільки  серйозною галуззю, як кримінальне,

 цивільне  чи адміністративне право, а з другого боку,

 щоб ми поставились до нього з точки зору забезпечення

 формування  наступних  парламентів нашої України так,

 щоб  виборча  процедура,  яка буде використовуватись,

 була   максимально  простою  і  зрозумілою,  вимагала

 якнайменше  коштів  від наших платників податків, від

 громадян  України, щоб вона забезпечувала відкритість

 і  можливість  громадського  контролю  при проведенні

 виборчих    кампаній,    щоб   вона   унеможливлювала

 адміністративний   вплив  на  підсумки  волевиявлення

 громадян, і поруч з цим, щоб в підсумку ми отримували

 діїєздатний   і  прогнозований,  ефективно  працюючий

 парламент.

      Ці  міркування  були покладені в основу розробки

 цього  виборчого  закону,  який  ми  сьогодні  з вами

 розглядаємо.

      Над  цим  виборчим  законо  йшла  тривала робота

 протягом   півроку   після  прийняття  рішення  сесії

 Верховної Ради про винесення його ще на минулу сесію.

 Над  роботою працювали представники інших, крім нашої

 Комісії(..........) правової політики, представників,

 депутатських  груп  і  фракцій, юридячного і науково-

 експертних   відділів   Секретаріату  Верховної  Ради

 України,  Міністерства  юстиції, Центральної виборчої

 комісії   України,   експерти   Міжнародної  фундації

 виборчих  систем, що дозволило співставити пропозиції

 і  аргументи  по  кожному  з положень законопроекту і

 запропонувати   вам  підсумковий проект.

      Практично  одностайними  були  всі  експерти, що

 працювали  на  підготовчій  стадії  щодо розподілу на

 рівні   частини   загальної   кількості  депутатських

 мандатів  для пропорційної та (..........) складової.

 Оскільки  питання  щодо  типу  виборчої системи, ми в

 залі  в  цьому  залі вже обговорювали і голосували. І

 очевидно що, враховуючи це голосування, ми розробляли

 виборчий  Закон за змішаною (..........)-пропорційною

 системою.

      Оскільки    саме    така   пропозиція   дозволяє

 максимально  реалізувати  переваги  змішаної виборчої

 системи,  що засвідчено практикою інших держав, де ця

 система  сьогодні  застосовується.  А  застосовується

 вона   в  переважній  більшості  європейських  країн.

 Особливо  тих,  які  будували  свої нові демократичні

 держави   після   розпаду   Радянського  Союзу  і  на

 території    колишніх    країн,    що    входили   до

 соціалістичного табору.

      Більш  дискутивним  било питання щодо визначення

 способу  організації  виборів  у пропорційні складові

 частини.

      Проводити  їх  у  єдиному  загальнонаціональному

 окрузі, як це робиться в ряді країн, таких як: Літва,

 Молдова,   Росія,   інші   держави.  Чи  за  змішаним

 адміністративно-територіальними    одиницями,    коли

 виборчі  округи  будуть  по  областях.  Такі приклади

 також є, і така практика застосовується, наприклад, в

 Німеччині.

      Перевага була віддана єдиному загальнодержавному

 округу  з  огляду  на  2 головні обставини. Перше -це

 необхідність  стимулювання розвитку загальнодержавних

 політичних  сил,  уникнення політичної регіоналізації

 України,  а  також  спрощення  виборчої процедури для

 організації   виборів,   їх   проведення  і  підбиття

 підсумків,  що  також  є  дуже  важливим, оскільки ми

 будем  вперше проводити вибори за цією системою. Якщо

 ми  поєднаєм ці рішення з пропозицією визначти участь

 у  виборах  гарантованим  правом  кожного громадянина

 України  (ну, не беручи до уваги мінімальні обмеження

 судом, які накладаються на недієздатних громадян), то

 поруч  із  визнанням суспільного права на гарантоване

 творення  свого  представницького органу, навіть якщо

 частина  суспільства  чи  суспільної групи не бажають

 реалізувати   своє  право  голосу,  то  ми  отримаємо

 формулу  розв'язання  хронічної  тяжкої хвороби, яка,

 по-перше,    стосується    обрання   повномасштабного

 парламенту  (те, що ми з вами маємо до сьогоднішнього

 дня  не заповнені всі депутатські місця і перманентні

 виборчі кампанії)... Таким чином ми зможемо з високою

 імовірністю  отримати протягом одного дня голосування

 повний  склад парламенту, політично структурований, а

 також що важливо (дуже важливо, я вважаю) -з витратою

 мінімальної кількості коштів, оскільки ті вибори, які

 ми   проводимо,   починаючи   від  весни  1994  року,

 забирають  ималі  кошти  із  Державного бюджету і про

 нестачу  яких  ми  тут  кожного  дня з вами говоримо,

 розглядаючи  різні  соціальні  проблеми.

      Я  думаю,  що  вирішуючи  це  питання,  ми також

 повинні дбати про заощадження коштів, які можуть бути

 спрямовані на соціальні потреби.

      В підсумку такого обговорення, власне, з'явилися

 і  інші думки, і ви бачили в проекті двох фракцій, де

 пропонується  ще  визначитися  щодо цифрового бар'єру

 значення виборів таких, що будуть чинними.

      Проте   аргументи   на  користь  запропонованого

 комісією варіанту ні ким не заперечувалося ні під час

 роботи комісії, не в експертних групах.

      По-перше.   За   умов   визнання  права  кожного

 громадянина   на   участь  у  виборах  і  відсутність

 нормативів,  які  зобов'язували  його до обов'язкової

 участі  оскільки  не передбачаються ні умови штрафних

 санкцій,  і  ніяких інших логічним є право суспільної

 групи  чи  суспільства в цілому за будь-яких обставин

 мати свій представницький орган.

      Я  думаю,  що  в  противному разі ми всі повинні

 бути  освідомлені і пам'ятати, про той досвід, який є

 в сусідній державі Білорусії.

      По-друге.  При аналізі участі громадян України в

 загальних  виборах спостерігається невпинна тенденція

 зниження виборчої активності при проведенні повторних

 голосувань,  до  повторних  виборів.  Я наведу тільки

 декілька   цифр.   Вперший   день   виборів  народних

 депутатів  України 27 березня 1994 року в голосуванні

 взяли  участь  75, 6 відсотків із загальної кількості

 виборців. А при проведенні повторних виборів 27 липня

 того ж року і 20 листопада того ж року відповідно 51,

 40 відсотків.

      Ймовірність   повторних   виборів   застосуванні

 підготовленого   проекту   зводиться  до  мінімуму-це

 тільки   випадки   два,   або   більше  кандидатів  в

 одномандатному   виборчому   окрузі   наберуть  рівну

 кількість  голосів  або  вибори через грубі порушення

 при  їх  проведенні  будуть  визнані не дійсними самі

 розумієте, що це ситуації, які не досить часто можуть

 виникати.

      Суттєвим   для   виборчого   закону   поруч   із

 системними   проблемами   є   і   технологічні,   які

 регламентують виборчий процес. До найважливіших з них

 напевно  слід  віднести визначення способу формування

 виборчих  комісій.  Про  що  неодноразово піднімалося

 питання  і в тому числі, і вчора в одному із розданих

 проектів постанови.

      В  порядку  складання,  використання та внесення

 змін  до  списків виборців йти по виборчих бюлетенях,

 способу  голосування в порядку висунення і реєстрації

 кандидатів  у  депутати  в  порядку оскарження рішень

 виборчих комісій.

      Спосіб    утворення   виборчих   комісій,   який

 пропонується,  передбачає  поєднання адміністративної

 чіткості,  фаховості і політичного плюралізму. З цією

 метою    право    утворення   окружних   комісій   по

 ономандатних мажоритарних округах пропонується надати

 головам ержавних адміністрацій і областей міста Києва

 та  Севастополя.  При  цьому  вони  мають обов'язково

 включити  до  складу  Комісії  не  менше як по одному

 представнику  політичних  партій, які беруть участь у

 виборчій  кампаніїї.  Тобто ті, які зареєстували свої

 списки   в  загальнонаціональному  виборчому  окрузі.

 Дільничі  ж  виборчі комісії утворюються окружними за

 поданням   голів   районних  держадміністрацій  голів

 міських  Рад  з  обов'язковим  урахуванням пропозицій

 міських або регіональних органів політичних партій.

      Друга  проблема,  яка  є дуже важливою і на якій

 наголосувалось  і  при нашій роботі і при обговоренні

 проблем виборчого законодавства в країнах Центральної

 і   східної  Європи,  це  проблема  точності  списків

 виборців,   яка   неодноразово   поставала   під  час

 попередніх  виборчих  кампаній, часом стаючи причиною

 судових процесів. Ми з вами знаємо ті прецеденти, які

 були в 7  виборчому окрузі в місті Києві.

      В   проекті   закону  пропонується  скористатись

 світовим  досвідом  і  перейти  до такої системи, яка

 передбачає  наявність  постійних списків виборців, що

 використовуються    для   всіх   типів   виборів   та

 референдумів.   Ці   списки   мають   бути   складені

 виконавчими  комітетами  сільських, селищних, міських

 Рад  і  зберігатись в них із проведенням обов'язкових

 щорічних    уточнень,   в   ідповідно   до   порядку,

 передбаченого  законом,  і  передаватись  напередодні

 виборів  в  зазначений  термін  до дільничих виборчих

 комісій.

      Суттєво обмежується можливість адміністративного

 впливу на підсумки виборів із запровадженням виборчих

 бюлетеней,   які   мають   контрольні  талони.  Я,  на

 превеликий   жаль,  не  взяв  зараз  з  собою  зразок

 спеціально,  щоб  показати той, який використовують в

 країнах    Східної    Європи,    і   який,   зокрема,

 демонструвався   на  недавній  спеціальній  нараді  і

 конференції  по виборчому праву в Будапешті, де брала

 участь   делегація  Центральної  виборчої  комісії  і

 комісії з питань правової політики.

      При  наявності  відривного контрольного талону і

 можливості   їх   простого   відокремлення   відпадає

 необхідність  в  тому,  щоб  списки виборців постійно

 робились   в   них   помітки   і  необхідність  в  їх

 відновленні.

      Така    технологія   вперше   зробить   можливим

 використання  бюлетенів тільки на зазначеній дільниці

 і   при   повному   збереждені  таємниці  голосування

 мінімізує   ймовірність  фальсифікації,  і  дозволить

 використовувати   списки   виборців   без   будь-яких

 поміток,  оскільки  контрольні  талони  із  підписани

 члена     дільничої     комісії    та    виборця    є

 достатньоюпідставою    для   встановлення   кількості

 виборців,    що    отримали    бюлетені    і   можуть

 використовуватись  при  необхідності  для  проведення

 перевірок.

      Послідовна   нумерація   дасть   змогу  окружній

 виборчій  комісії  вести  облік  кількості бюлетенів,

 надісланих до кожної виборчої дільниці. Протоколи, що

 складаються  при  підрахунку бюлетенів після закриття

 виборчих   дільниць,   дадуть   можливість  визначити

 нумераційну    послідовність    використаних   і   не

 використаних бюлетеней.

      Я думаю, що незвичним для багатьох, в тому числі

 і  членів  нашого  Парламенту,  була  пропозиція, яка

 передбачає  перехід  від  негативного  до позитивного

 способу  голосування.  Я хочу сказати, що ми сьогодні

 залишились  єдиною  країною  в Європі, яка зберігає в

 своєму  законодавстві  негативний способ голосування.

 Єдиною  не  тільки якщо будем включно з Росією, то це

 не  тільки  Європа,  а  від  Атлантики до Уралу немає

 жодної   держави,   яка  зберігає  негативний  спосіб

 голосування.  Я думаю, що від негативізму у всьому ми

 повинні   робити  кроки  до  позитивного  підходу.  І

 голосувати  не  шляхом  заперечення, а шляхом відання

 переваги   більш   достойному   кандидату   чи  більш

 привабливій   політичній   партії,   платформі,   яка

 пропонується.

      Тобто   вибороць   має   голосувати   за  одного

 кандидата  чи один партійний список, якому він віддає

 перевагу,  лишаючи  незайманими  решту.  Кандидати  у

 депутати   висувають   заздалегіть  відомо  достойних

 людей.  І  голосувати  проти переважної більшості цих

 кандидатів   не   потрібно,   потрібно  лише  віддати

 перевагу  одному,  якого  хочуть обрати. Такий спосіб

 приведе  не  лише  до  більш  ефективного  здійснення

 підрахунку  голосів,  але  також  дозволить  виборцям

 брати   участь   у   демократичному   процесі  шляхом

 голосування  за,  а не проти кандидатів. Голоси проти

 не  несуть  і  зараз  в нашому законі підсумку нікого

 правового  навантаження,  мають  лише  суто моральний

 психологічний    підтекст.    Відмова   від   способу

 негативного   голосування   прискорює   також  процес

 підрахунку голосів, зведення данних голосування. Таке

 рішення   має   вагоме   психологічне   значення   бо

 передбачає  перехід  системи  заперечення  до системи

 надання позитивних переваг.

      Одним    із   ключових   елементів   проекту   є

 регламентація  висування  кандидатів і їх реєстрація.

 Запронований   механіз   надає   можливість   кожному

 громадянину    України,    який   вирішив   зайнятись

 професійною   політичною   діяльністю  на  державному

 рівні,  реалізувати  свої  намагання  або з допомогою

 своїх   політичних  одномумців,  які  об'єднуються  в

 партію,  можут  включити  його прізвище до партійного

 списку чи висунути у одномандатному виборчому округу.

 Може  громадянин це зробити і самостійно, але в цьому

 разі він повинен отримати підтримку певної кількості,

 яка   може   бути   уточнена,  кількості  виборців  в

 виборчому окрузі там, де він вирішив болотуватися.

      Такий     підхід     поєднує    доступність    і

 відповідальність,  дазволює  суттєво  заощадити кошти

 бюджету,  оскільки  ми з державного бюджету фінансуєм

 виборчу  кампанію кожного кандидата в депутати. А той

 підхід,  який сьогодні закладений у виборчому законі,

 який  використовувався  (я  думаю, тяжко заперечити),

 він  дозволяв  нераціонально  використовувати  кошти,

 коли  відсутність  необхідних регламентацій дозволяла

 брати  участь  у  виборчих кампаній декілька десятків

 претендентів, які серьйозно не ставились до того, щоб

 зайнятися  політичною державною роботою професійно  і

 тут в Парламенті здійснювати законотворчі процеси.

      Такий  підхід  дозволяє обмежити коло тих людей,

 які  хочуть взяти участь в виборчій кампанії тільки з

 таких  міркувань,  щоб  піднести  свій  рейтинг,  але

 серьйозно  не  налаштовані  і  не  готові до роботи в

 Парламенті України.

      передбачено   також   можливість   оскарження  і

 перегляду  рішень  виборчих комісій по їх ієрархії та

 судовими    органами,    що   мінімізує   імоворність

 збереження   рішення,   яке  було  прийнято  виборчою

 Комісією  із  порушенням законодавства чи є хибним по

 своїй  суті.  При  чому  наявність визначених часових

 термінів  для  розгляду скарг, надії чи бездіяльність

 виборчої   комісії  забезпечує  деномізм  розв'язання

 проблем,   що   можуть   виникати  під  час  виборчої

 компанії.

      Безумовно,  що  кожне  положення,  кожна  стаття

 виборчого  закону суттєво будуть впливати на виборчий

 процес.

      Всі     проблеми     виборчої    тезнології    в

 запропонованому  проекті опрацьовані з урахуванням як

 нашого  українського  досвіду,  так  і практики інших

 держав.

      У   роботі  по  редагуванні  (..........)  прала

 участь    значна   кількість   фахівців,   правників,

 політичних  діячів,  експерти  з  різних  українських

 інституцій  і зарубіжних.

      Проект пройшов експертизу в Міжнародній фундації

 виборчих   систем,   в   організації,  яка  працює  з

 українським  Парламентом  з  Федеративної  Республіки

 Німеччини.

      Я  думаю, що використання демократичних процедур

 і  реалізації  прав кожного громадянина на формування

 органів  державної  влади має бути внормовано в такий

 спосіб,  щоб була максимальна користь для людей як іх

 участі  у  виборчих  кампаніях,  так  і наслідках цих

 виборчих кампаній. Маючи на увазі і політичні правові

 наслідки  і чисто   матеріальні.

      Я  думаю,  що  той підхід, який був застосований

 при  підготовці цього проекту, дозволиа запропонувати

 сьогодні  на ваш розгляд документ, який концептуально

 розвиває   ті   підходи,   які   в   цьому  залі  вже

 розглядались   і   голосуавлись,   і  який  дозволить

 реформувати  нашу  виборчу  систему,  що  в  підсумки

 створить  умови  для  швидкого  і з меншими витратами

 обрання      прогнозованного      ефективнопрацюючого

 Парламенту України.

      Я  сподіваюсь  на  ваше  розуміння  і  підтримку

 запропонованої  концепції  і  думаю,  що наша спільна

 робота  при підготовці його до другого і наступних, і

 третього,  якщо  буде  потреба, читання дозволить нам

 мати  якісний  документ,  якого  сьогодні чекають всі

 громадяни України.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Запитання до доповідача будуть? Будуть!

      Запишіться,   будь  ласка,  на  запитання.  Рдна

 хвилина  на  запитання, а 15 всього разом на моніторі

 виставляється.

      Товт, ваше запитання, будь ласка.

      ТОВТ М.М.

      Дякую.

      Шановний  доповідач, у мене наступний ряд питань

 виникає щодо розгляду, доцільності розгляду закону.

      Перше.  Про необхідність прийняття нового закону

 за  три  вибори,  за  три  роки  до наступних виборів

 згідно  діючому  Закону і згідно Угоди Конституційній

 та  чотири  роки  згідно  Конституції, дія якої тепер

 призупинена. Це перше питання.

      Друге.  Чи  доцільно прийняти закон до прийняття

 нової Конституції, у якій мають бути закладені основи

 держави,  державотворення, державобудівництва, таких,

 як   територіальний   устрій,  принципи  керівництва.

 Система   виборів   -вона   ж   є  похідною  від  тої

 Конституції.

      Тобто, мені здається, що воно твориться тепер на

 пустому місці.

      І  третє.  Чи  доцільно  приступати  до розгляду

 окремого  закону, не маючи концепції виборчої системи

 держави,   бо  вибори  до  парламенту  є  лише  одною

 частиною виборів?

      Дякую.

      ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.

      ЛАВРИНОВИЧ

      Дякую вам за запитання.

      Щодо   доцільності   я  хочу  сказати  наступне.

 Безумовно,  виборчий  Закон, який регламентує обрання

 парламенту  держави,  є похідним від конституції. Те,

 що  пропонується  зараз,  проект закону який за будь-

 яких  обставин  як  би  ми  не  прийняли Конституції,

 однопалатний  чи  двопалатний  парламент, він має під

 собою підставу, у випадку однопалатного парламенту це

 є  вибори  до  цього  парламенту,  і  тут ніяких змін

 взагалі не потребується.

      Якщо це двопалатний парламент, буде прийнятий, і

 буде  підтримано  в  цьому залі чи на всеукраїнському

 референдумі, то це є закон про вибори нижньої палати.

 Звичайно,  верхня  палата має тоді обиратися за іншим

 законом.

      Що  стосується того, що ми це робимо за три роки

 до виборів , я думаю, що це є не просто правильний ,

 а   надзвичайно   позитивний   підхід.   Оскільки  ми

 пам'ятаємо  попередню  практику,  коли лишається мало

 часу до оголошеного дня виборів, Є декілька обставин,

 які не дозволяють мати якісний документ.

      По-перше   чисто   природна   мотивація  кожного

 депутата,   який   приймає  рішення,  і  проекція  на

 наступну кампанію.

      По   друге.  Підготовка  тих  людей,  які  мають

 технологічно   організувати   виборчий  процес.  Вони

 повинні  заздалегідь  знати норми і бути готовимі для

 того, щоб їх провадити. Для цього потрібно мінімально

 один  рік. Крім того, існують ще інші ситуації, які в

 наш непростий час часом виникають.

      Я  вам просто нагадаю, якщо ви вже забули, як ми

 з  вами  приймали  постанову  в  цьому  залі протягом

 олного тижня представити і прийняти закон про вибори.

      Я  не  хотів  би,  щоб у нас знову повторювались

 такі  ситуації  коли  небудь.  Ми повинні мати закон,

 який  буде  утверджувати,  що  в  Україні завжди буде

 діючий   парламент,   і  щоб  не  було  ніяких  інших

 ситуацій.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А,   за   рахунок   концепції.  Значить,  єдиної

 концепції  для всіх виборчих кампаній в державі немає

 і  не  може  бути  ніде,  тому  що обирати парламент,

 обирати  сільську  Раду  чи  обирати обласну Раду -це

 зовсім  різні  підходи  і  різні  рівні. Ми ніколи не

 будемо   застосовувати  змішану  виборчу  систему  чи

 пропорційну  при  виборах  міської Ради чи сільської,

 тому  що це аномальні, напевне, явища. Тому тут немає

 ніякого зв'язку між цим. Ми можем говорити про те, що

 нам,  дійсно,  необхідно новий набір виборчих законів

 (я  б  сказав,  можливо, свій виборчий кодекс, який б

 стосувався   виборів   як   глави   держави,  виборів

 парламенту,     виборів     органів     регіонального

 представництва,   місцевого  самоврядування,  виборів

 керівників  міст,  сіл).  Ми потребуємо вдосконалення

 розвитку  цього  законодавства, але воно одне з одним

 не є пов'язаним.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Шевченко.

       ІЗ ЗАЛУ.  Слово Корнелюку передайте!

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   вибачаюсь,  Шевченко.  За  ним

 Ратушний. Ратушний.

       ІЗ ЗАЛУ. Корнелюку слово передайте...

       КОРНЕЛЮК.

      Дякую.

      Шановний   доповідачу,   я   хотів  би  отримати

 відповідь  на  такі  3  запитання, які хвилюють наших

 виборців.  Скажімо,  чи  не є передчасним зняття отих

 відсотків  участі  виборців у виборах? Ви знаєте, про

 що  йдеться...  Скажімо,  у  нас  була така квота: що

 треба  було, щоб взяло участь не менше 53% виборців у

 виборах,  тоді  лише  вибори  вважаються  такими,  що

 відбулися. Тепер цей так званий ценз знімається... Чи

 не  є  передачсним, адже це може викликати, що одного

 депутата   оберуть  100  тисяч  виборців,  а  другого

 депутата  лише  1 тисяча виборців?.. І один, і другий

 буде  нібито представляти той чи інший округ... Чи не

 є, на вашу думку, зберегти, скажімо, хоча би 25% (ну,

 наприклад)?.. Перше.

   Друге.  Чи  не  є передчасним, що ми даємо однакові

 квоти,  знову  50 на 50 політичним партіям і виборцям

 безпосередньо, давайте признаємо те, що є, що скажімо

 мабуть  їх політичних організацій на сьогодні в Києві

 не  існує. В нашій Україні не існує могутніх багато і

 ми  хочемо  штучно  через Закон "Про вибори" створити

 якісь  об'єднання чи політичні організації ми знаємо,

 що  нічого  з  цього не вийде ваша точка зору, на цей

 факт.

      І третє питання.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Одну  хвилиночку.  По  хвилині ми ж

 домовилися.

      КОРНЕЛЮК. Ну, дякую.

      КОРНЕЛЮК.   Стовоно   першого  питання  щодо

 відсотку участі у виборах вони, щоб вважалися чинними

 я  спробував  свої  доповіді спеціально зупинитися на

 цьому  питанні,  щоб  дати  вам  відповідь,  якщо  ми

 поставимося  до  Закону "Про вибори", як до правового

 документу і будемо підходити з вимог виборчого права,

 то  ми  повинні  відповісти  на ті питання про які ми

 говорили.   Чи  ми  визнаємо  участь  у  виборах  для

 громадян  їх  правом  чи  їх обов'язком. Якщо це їхнє

 право  то  тоді існує право суспільства в цілому мати

 свій представницький орган  і свій парламент.

      Якщо  ми  будемо  визначати,  що це їх обов'язок

 тоді  потрібно  передбачити  сенкції  за  не участь і

 забезпечувати  обов'язкову  явку  людей  до  виборчих

 дільниць,  якщо  ми  будемо говорити про відсотки, то

 тоді постає питання на підставі чого, якому науковому

 підході  ми  будемо  визначати  20,  25, 30, 40 чи 68

 вісотків  поставимо  для  чинності.  Це  є імперичний

 підхід,  який не узгоджується з правовим підходом для

 цієї  проблеми  хоча чисто політично тут немає ніякої

 проблеми. Я вам спеціальнро навів статистику участь у

 виборах  незалежно  від того., який відсоток стояв. В

 день  загальновиборчої  компанії на Україні ніколи не

 було менше ніж 60 відсотків людей на виборчих округах

 в  цілому, якщо ми будемо ставити зазделегідь скажімо

 25  відсотків  це не змінить кількість людей, всеодно

 будуть  приходити  така  сама  кількість від 60 до 80

 відсотків  людей, але ми повинні просто показати свій

 науковий  підхід до виборчого права в даному питанні.

      Що  стосується  розподілу  в  змішаній  виборчій

 системі,  я вам хочу сказати, що ефективні результати

 змішана  виборча  система  дає тільки там, де є такий

 розподіл,  там, де існує, скажімо, більша частина для

 мажоритарних  округів,  там щезають будь-які переваги

 цієї   системи  і  там  ліпше  взагалі  застосовувати

 мажоритарну   систему   і   не   ускладнювати  процес

 проведення виборів.

      З  іншого  боку  ваші  зауваження щодо наявності

 сьогодні сильних потужних політичних партій ніколи ні

 в  Україні,  в  жодній  іншій  державі  не  постануть

 структури,  які не покликані суспільною необхідністю.

 якщо   не   буде  виборче  законодавство  заохочувати

 творення  великих  загальнодержавних  політичних сил,

 які будуть мати підтримку людей по всій Україні, вони

 не  будуть  ніколи розвиватись, і ніколи ми не будемо

 мати  можливості  відтоювати  інтереси  громадян, які

 мають  свої  вижначені політичні чи якісь ідеологічні

 спрямування.

      Те,   що   пропонується,   створює   умови   для

 демократичного   змагання   політичних   платформ   і

 позицій.  Якщо  ми  хочемо забезпечити людям право на

 вибір  того,  що  буде  їм  пропонуватись. Ми повинні

 зробити   так,   щоб   система  працювала  ефективно.

 Збереження  всієї  системи,  яку  ми  маємо сьогодні,

 великою  мірою  буде  працювати  на те, щоб ми мали в

 такій  флуктуації  від  чисто  кланового  підходу  до

 індивідуалізму,   який   не  зможе  дати  ефективного

 прогнозованого політично структурованого парламенту.

      ГОЛОВА.  Моісеєнко, за ним Алєксєєв.

      МОІСЕЄНКО.

      Александр  Владимирович,  у  меня два небольших

 вопроса.

      Первый,  вы  знаете,  что  все выборные комиссии

 согласно     этого    проекта    формируются    через

 исполнительные    органы    власти,    вообще,    все

 избирательные  органы.  Правильно  ли это в условиях,

 когда  мы  знаем,  что  сегодня исполнительные органы

 власти  находятся в жесткой вертикали, к сожалению, в

 коррумпированной вертикали, и обкективность получения

 результатов  выборов,  практически,  становится очень

 сомнительной.

      Нет ли на ваш взгляд других механизмов защиты от

 этих  вот  действий,  значит,  в  нашем избирательном

 праве?

      И   второй   вопрос.   Как  учтены  предложения,

 поступающие   в   вашу   комиссию   от   комиссии  по

 государственному  строительству деятельности Советов,

 от  Центризберкома, от фракций "Коммунистов" и других

 организаций,  существующих,   кстати, и участвующих в

 этом процессе согласно решения Верховного Совета? Как

 вот их предложения учтены в законопроекте?

      ЛАВРИНОВИЧ.  Що  до першого питання -формування

 виборчих   комісій   -це  був  один  з  найскладніших

 моментів,  які  декілька  разів  міняли ми підхід для

 того,   щоб   забезпечити  можливість  утворення  цих

 структур   і   проведення   виборів  при  можливостях

 політичного  контролю за їх проведенням. Я вам скажу,

 що  досвід інших держав переважно говорить про те, що

 організація і проведення виборів покладається взагалі

 виключно на виконавчу владу. Так, скажімо, в Угорщині

 і  в  Німеччині  це проводять міністерство внутнішніх

 справ, в Швеції це проводить податкова служба і так в

 інших  державах.  Є практика, коли вибори проводяться

 окремими  виборчими  комісіями. Ми її маємо, я думаю,

 ми  повинні зберегти такий підхід, щоб це були окремі

 виборчі   комісії,  які  не  будуть  зааганжовані  на

 сьогоднішній день виключно виконавчу владу.

      Але ми повинні думати про те, щоб ми не створили

 умови,   коли   не   будуть   сформовані  або  будуть

 недієздатними ці виборчі комісії. Той підхід, який ми

 шукали,  я  думаю,  що  комбінований  підхід,  який з

 одного боку дає право на створення дільничих виборчих

 комісій  окружним, а не органам виконавчої влади. Але

 в  органи  виконавчої влади залучаються для того, щоб

 вони   обов'язково   брали   участь  і  забезпечували

 необхідну   організаційну   підтримку   і   технічну,

 матеріальну  підтримку  для того, щоб ці комісії були

 створенні, щоб могли працювати.

      Що   стосується   стврення   окружних   виборчих

 комісій.  Були  різні  пропозиції,  різні варіанти. В

 тому числі, скажімо, і той варіант, який пропонувався

 мною  з  самого  початку, сьогодні він відзеркалений.

 Він  полягав  в  тому,  що то можна було робити через

 творення   Центральної  виборчої  комісії.  Більшість

 експертів  і  членів  комісії  зійшлась  на  тому, що

 запропонований  варіат, який ви сьогодні маєте. Це ми

 зможемо  з  вами ще обговорити і при розгляді під час

 другого   читання   визначитись  щодо  того,  який  з

 механізмів   найбільш   дієвий   і   дасть   найдільш

 позитивний результат.

      Що  стосується  пропозиції.  Я  спеціально  взяв

 довідку,   яку   ми   зробили   по  пропозиціям,  які

 надходили.  Я скажу, що всього від депутатських груп,

 від  комісій,  фракцій  надійшло  155  пропозицій  до

 законопроекту   під   час   його  підготовки.  З  них

 враховано   86,  відхилено  62.  Оскільки,  звичайно,

 пропозиції  бувають  взаємовиключаючі.  В тому числі,

 від  Центральної  виборчої  комісії, які надійшли, 21

 пропозиція,  з  них  відхилено  3,  враховано 21, а 3

 відхилено. Всього надійшло 24.

      Вмід  адміністрації  Президента також надійшло 7

 пропозицій, 5 враховано, 2 відхилено.

      Від фракції комуністів надійшло 4о пропозицій, з

 яких 20 враховано, 20 відхилено.

      Від Міністерства юстиції надійшло 13 пропозицій,

 9 враховано, 4 відхилено.

      Від  Комісії  з  питань  державного  будівницьва

 надійшло   8   пропозицій,   з  них  4  враховано,  4

 відхилено.

      З   Комісії   з   питань   фінансів  надійшло  4

 пропозиції, з яких 3 враховано, 1 відхилена.

      З Комісії з питань ...Дякую.

      ГОЛОВА. Дякую.

      Алексєєв.

      АЛЕКСЄЄВ В.Г.

      Владимир Алексеев, город Харьков.

      Уважаемый Александр Влоадимирович! Я внимательно

 выслушал  ваше  выступление и хотел бы задать вопрос.

 Там  никак  не  отражены,  в  проекте  закона,  права

 профсоюзов  и общественных организаций. Не опасаетесь

 ли  вы,  что  у  нас  станут  создаваться профсоюзные

 партии  или  партии  от общественной организации? Это

 первый вопрос. Я уверен, что вы на него ответите.

      Но   у   меня  есть  еще  один  более  общий.  Я

 внимательно  выслушал  и предыдущее наше обсуждение -

 меда  малозабезпеченості.  Конечно  понимаю,  в какой

 ситуации  мы  находимся. Межу между жызньою и смертью

 не   принят   нельзя,   а   если  принять,  то  нечем

 обеспечить.

      (Шум в залі)

      К  сожалению...  Та  чего  вы  хлопаете, плакать

 надо.   И  к  сожалению  с  1991  года  у  нас  пошла

 прогрессирующаю  убыль населению. 556 тысяч за 4 года

 Украина потеряла за счет разности между смертностью и

 рождаемостью.

      Причем   процес   этот  набирает  лавинообразный

 характер.  Только  за  прошлый  год мы потеряли почти

 четверть миллиона  человек.

      Знаете,   я   обычно   приезжаю...   приезжаю  в

 Харьков...

      ГОЛОВА. Я прошу...

      АЛЕКСЄЄВ.  Я заканчиваю. Так вот. Я хотел еще

 много  сказать.  Но  когда  нас  выбирали  и выбирали

 Президента,    то    расчитывали    чтобы(..........)

 прекратим  это издевательство над Украиной. Мы это не

 сделали.  Кто-то не смог, кто-то не захотел.

      Так  вот,  ответьте  мне,  пожалуйста, пойдет ли

 народ  на  следующие  выборы,  потеряв  веру  в  нас,

 избраных сейчас.

      ЛАВРИНОВИЧ.   Що   стосується   вашого  першого

 питання. Участі профспілок громадських організацій.

      Ми   з  вами  повинні  усвідомлювати,  що  кожен

 громадянин України має право на реалізацію своїх прав

 в   різних   формах   і   в   різних   напрямках:  як

 підприємницької   діяльності,  діяльності,  яка  буде

 стосуватися    якогось   кола   його   інтересів   чи

 професійних   чи  інших.  Коли  люди  об'єднуються  в

 обєднання  громадян,  які  мають  виконувати  функцію

 задоволення  потреб тих,  кого   вони об'єнали.

      Люди,  які  об'єдналися  скажімо  в  організацію

 нумізматів  чи  в  якусь  іншу громадську організацію

 вони   об'єднуються   не   для  того,  щоб  займатись

 політичною  діяльністю, вони об'єднуються задля того,

 щоб  задовільнити  наявний в них  потреби.

      Так   само  і  професійні  спілки,  які...  люди

 об'єднуються  в  професійні  спілки для захисту своїх

 професійних  інтересів.

      У   нас  існує  можливість  кожному  громадянину

 України,  в тому числі і передбачено у цьому проекті.

 Кожному  виявити  свою  волю як в активноми виборчому

 праві  шляхом  голосування,  так і в пасивному шляхом

 балотування  чи  через  приналежність  до  політичної

 партії,  які  створюються  як об'єднання громадян, що

 мають спільну політичну позицію.

      Власне  для  того  і  існують  партії  в  кожній

 державі   в   кожному   суспільстві   для  того,  щоб

 висловлювати   інтереси   людей,  які  мають  спільні

 погляди.

      Якщо  людина  не  хоче  об'єднуватись, має якісь

 інші  такі  екстроординарні  погляди,  вона може і це

 гарантовано   їй  право  самовтійної  незаангажованої

 участі  в виборчих кампаніях. Немає, не витворив світ

 іншої  форми  реалізації  прав  громадян  на участь у

 творенні органів державної влади, крім, як об'єднання

 по  політичним  уподобанням,  об'єднання  у політичні

 партії.

      Я  думаю,  що  ми  повинні зруштою зрозуміти, що

 якщо  ми будемо схрещувати суб'єкти діяльності зовсіх

 різних  сфер,  це ніколи не приведе до добра. Ми ж не

 будем  пропонувати, скажімо, закон про підприємницьку

 діяльність,   поруч   з   суб'єктами  підприємницької

 діяльності  ставити  політичні  партії. Я думаю, це ж

 нікому в голову не прийде.

      Тому,  звичайно,  я  думаю, що і тут потрібно до

 цього  ставитися,  як  до  серйозної  сфери виборчого

 права  і  до  права громадян і форми реалізації цього

 права.

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      ЛАВРИНОВИЧ

      І  наступне  питання  було  ще: чи піде народ на

 вибори.

      Ви знаєте...

      ГОЛОВА. Піде. Відповідайте так: піде.

      Сідайте, будь ласка, дякую.

      Де візоьмемо час ще? В нас... Я розумію...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Сідайте, будь ласка.

      Сергій Михайленко є?

      У нас є альтернативний проект закону про вибори.

 Михайленко його підготував.

      ЛАВРИНОВИЧ

      Олександр            Олександрович,            я

 (..........)(..........) скажу.

      Ми  проект,  який  був  запропонований депутатом

 Михайленко  в  січні  цього  року  розглядали в нашій

 Комісії. І сам депутат Михайленко брав активну участь

 в    підготовці    проекту,    який    сьогодні   вам

 представлений.   І   з  його  проекту  тут  врахована

 переважна  більшість  всіх його пропозицій. І той тип

 виборчої  системи  і  підхід,  який  там  є,  він  по

 більшості позицій співпадає.

      Так що, я думаю, що участь депутата Михайленка в

 розробці  цього  проекту  є  досить  значною  і  його

 пропозиції враховані.

      ГОЛОВА.  Я...  Тут  Василь Васильович Костицький

 правильно   говорить   зауваження,   що  він  подавав

 офіційно   проект   від  Християнської  демократичної

 партії,  але...  Одну хвилинку. Але справа в тому, що

 Християнська    демократична    партія   не   суб'єкт

 законодавчої ініціативи.

      Якщо  це варіант, який пропонує Костицький, тоді

 він  має  право.  Тоді він має право відстоювати свій

 проект.  Але справа в тому, що коли ми розгяладали це

 питання  про  включення в порядок дня на Президії, ну

 то  треба  ж  було  його  відповідно  і  розмножить і

 оформить  і  роздать.  І  так далі. Тобто, я не проти

 того,    ви   візьмете   слово,   будете   виступати,

 аргументуючи  позиції,  висловлені  у вашому проекті.

 Від того вас ніхто не відсторонює. Але треба все одно

 пріймати будемо за основу якийсь варіант. Так.

      А? Є така партія. Є.

      Ну,  відносно  того,  яка є партія, про це можна

 довго  розповідати.  Тому  що  був такий час, коли не

 могли вимовити крім... ніякої партії не могли вімовити.

      А тепер уже всі знають , що є різні партії.

      Так  от.  Безперечно  нам розглядаючи цей проект

 закону  треба уникнути от такої колізії, котра інколи

 гавіть   в   запитаннях  звучала.  Що  важливіше,  те

 розглядати,  чи  інше розглядати. Ми повинні закласти

 основи   виборчого  права  і  закону  про  вибори  на

 майбутнє  такі,  які  б  дали  можливість  сформувати

 структури  влади у державі за такої умови, щоб за них

 хтось  відповідав.  Тобто політична організація. Якщо

 скажемо, одна політична партія, блок партії провалили

 справу, то люди б знали, що це вони провалили.

      Щоб  не  було так як сьогодні. Ви пригадайте, ми

 почали   працювати   пішли  спекуляції  у  пресі,  що

 комуносоціалістична   більшість  і  т.  д.  і  т.  д.

 Сьогодні виявилося, що нема такої більшості. А справи

 йдуть    погано    всеодно.    І    ніхто   на   себе

 відповідальності  не  бере,  ні  більшості  нема,  ні

 опозиції,  ні  меншості нема. Так от, у зв'язку з цим

 треба  формувати  таким  чином  структури  влади, щоб

 було,  кому  відповідати, було кому формувати Кабінет

 Міністрів, нести відповідальність за дії Президента і

 тому подібне.

      Ось  оце і спонукає до прийняття проекту Закону,

 який  мав  би  змішаний  принцип  формування  органів

 влади.

      Хто  хоче  висловитися з цього приводу? Записані

 там у нас? Опублікуйте, будь ласка,  список...

      Я хотів вашої підтримки з приводу того, що ми не

 зможемо   сьогодні  розглянути  цей  Закон  -часу  не

 вистачить  у  нас.  Але...  я  прошу  уваги!... але я

 просив би розпочати дискусю з цього приводу, відвести

 на  це  приблизно  15  хвилин.  А потім продовжимо на

 наступному сесійному тижні це питання.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      То само собою!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь   ласка,  з  процедури.  Дайте  Марченку  з

 процедури слово!

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаеыме

 депутаты!

      100  лет  назад,  во время Французской революции

 люди  вышли на улицу с лозунгом... с двумя лозунгами:

 "Хлеба!"  и  "Конституции!".  Сегодня Верховный Совет

 отказал  нашим избирателям решить вопрос их насущного

 хлеба...  А  вносится  нам  вопрос  о выборах, как...

 вроде  бы, как сказал Лавринович, крайне нужный нашим

 людям...   Я   посмотрел   этот  Закон.  Считаю,  что

 голосовать  за него нельзя в таком виде, без коренной

 переработки его. Однако, Александр Александрович, при

 том    малом   количестве   депутатов,   когда   межа

 малозабезпеченности всегда рассматривалась в пятницу,

 всегда  голосовалась  и не набиралось из-за того, что

 здесь   людей   не   было...   Я  все-таки  предлагаю

 последовательно проголосовать и за основу этот Закон.

 А людям... а депутатам предлагаю проголосовать против

 него! И кратко процедуру рассмотреть.

      ГОЛОВА.  Шановні  колеги,  я прошу вашої уваги і

 відповідаю на ваше запитання.

      Давайте   повернемося  до  вчорашнього  дня.  За

 пропозицією  депутатів,  вашою конкретно пропозицією,

 ми   проголосували...........  за  моїм  наполяганням

 включили  це питання до розгляду на вчорашній день. А

 потім, коли ми прийшли до обговорення інших питань, і

 коли   я   звертався,  навіть  нервуючи  більше,  ніж

 потрібно   було   б,  що  давайте  ж  будемо  скоріше

 розглядати  питання,  які не потребують такої скажемо

 всеібчної  уваги,  а обговорення широкого, то мене не

 підтримали   і  ті  хто  мені  перд'являють  сьогодні

 претензії.

      Тому   я   сказав,   що   голосування   по  межі

 малозабезпеченості    відбудеться    після   розгляду

 програми Уряду відразу.

      Тобто  на  наступному  тижні,  а  ви будь ласка,

 готуйте  і  працюйте  з  депутатами.  Щоб  голосували

 свідомо, а сьогодні ми одержали попередні результати,

 які можуть прояснити позицію того чи іншого депутата.

 Відносно  того,  що альтернатива це між Законом одним

 чи  документом одним іншим, тут немає альтернативи бо

 треба   сформувати   Верховну   Раду  такою,  щоб  не

 доводилося  переконувати депутатів голосувати за межу

 малозабезпеченості. Зрозуміло так?

      Запитання  від  комісії, будь ласка, Моіснеєнко,

 процедура чи що ви  пропонуєте.

      МОИСЕЕНКО.

      Александр Александрович!

      Я хочу выступить от нашей комиссии.

      ГОЛОВА. Виступите, добре.

      МОИСЕЕНКО. У меня есть предложение. Учитывая то,

 что  осталось  работы  23 минуты, а документ является

 чреззвычайной  важности. И наша комиссия, и вы знаете

 на  Президиуме  он  рассматривался  неоднократно  там

 Моисеенко    фракция    "Коммунистов",   неоднократно

 рассматривался этот вопрос и неоднократно переносился

 и    отменялся.    И   неоднократно   перерабатывался

 проект  самой комиссии Стретовича так называем и есть

 еще  целый  ряд  моментов  связанные с тем, которые я

 сегодня   задал   в   качестве   вопроса,   Александр

 Александрович,   я  прошу  прощенья,  я  выступаю  от

 комиссии,  которая является профильной в этом вопросе

 и  которой  было  поручено готовить Верховным Советом

 этот документ. Поэтому не надо мне ограничевать. Есть

 сегодня   предложение   такое  ограничить  услышанную

 информацию  и  перенести  обсуждение,  тем более, что

 наше  предложение комиссии окончательное звучало так:

 "Что   создать  необходимо  специальную  комиссию  на

 пропорциональной основе, поручить ей подготовить этот

 документ   обсудить   концепцию,   потому   то,   что

 предложено  комиссией  Стретовича,  я прошу прощенья,

 оно  не  преемлемо  для  большинства  депутатов,  она

 отражает   совершенно  однобокую,  однобокое  виденье

 процесса.  Более  того,  даже  те вопросы, на которые

 сегодня ответил, не отражают сути.

      Поэтому  я  еще  раз настаиваю на том, чтобы это

 все было сделано.

      ГОЛОВА. Дякую,. Зрозуміла ваша пропозиція, вона,

 до  речі,  лежить  у  вас  в ваших документах. Будьте

 уважні.

      Я,  зважаючи  на те, що в нас о 15. 30 засідання

 Ради  фракції буде, я просив би підтримати вашу, і до

 речі,  і  вашу  пропозицію  відносно того, щоб ми там

 поридились стосовно процедури розгляду цього питання,

 адже  тут є справді кілька концептуальних моментів, я

 маю  на  увазі. Ось у проекті постанови, який вносить

 фракція комуністів і соціалістів.

      Оскільки    є    такі   принципові   пропозиції:

 кількісний   розподіл   мандатів  між  всеукраїнським

 списком  і  одномандатними  округами,  про меж у явки

 виборців  для  визнання виборів такими, що відбулись,

 кого  вважати обраним по одномандатному округу, поріг

 для  проходження  кандидата за партійним списком, про

 участь громадських організацій та трудових колективів

 в висуванні кандидатів, про право військовослужбовців

 і  так  далі.  Це  якраз  ті  питання, які потребують

 голосування  окремо. Тобто, ми їх проголосували, вони

 випливають із тексту документу, і тоді це голосування

 дає  підставу  перед  другим  читанням включати ті чи

 інші норми  або пропорції.

      Таким  чином,  саму  процедуру обговорення можна

 було  б  на  Раді  фракції обговорити і запропонувати

 депутатам, а вони тоді визначаться, підтримують чи не

 підтримують.  А  в цілому-то перенести обговорення на

 наступний   тиждень.   Єто   за   те,  щоб  перенести

 обговорення   на   наступний   тиждень,   ставлю   на

 голосування.

      (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

      Процедурне питання, будемо госорити  там.

             (Шум у залі)

       Я  прошу,  от  таке  саме  було по межі, і тому

 перенесли і межу.

             (Шум у залі)

 Я  прошу... Я не хочу називати прізвища, не заважайте

 вести засідання, будь ласка.

      Слухається  питання  про  проект  Закону України

 "Про  ратифікацію  договору,  про  дружні відносини і

 співпраці між Україною та Чеською Республікою". Борис

 Ілліч  тут?  Всі  норми, передбачені  розглядом цього

 закону,    попереднім   розглядом,   є,   є   подання

 Президента,  є  заступник  міністра, який... Валентин

 Миколайович, який може... Немає запитань? Немає.

      Я  ставлю  на  голосування проект Закону з цього

 приводу  за  основу  "Про  ратифікацію  договору  між

 Україною і Чехією". Ставлю на голосування.

      "за" -

      В  цілому...  Ну,  до  закона  які  можуть  бути

 зауваження?  Можна  голосувати? В цілому, будь ласка.

 Дякую.

      "за" -

      Дякую.

      "Про  ратифікацію  угоди  між  Урядом України та

 Урядом Російської Федерації, про вникнення подвійного

 податкування  доходів і майна та попередження ухилень

 від  сплати  податків". Можна голосувать? Я ставлю на

 голосування.  В  першому читанні закон голосується. А

 потім поставлю в цілому, якщо не буде заперечень.

      "за" -

      Нема заперечень, можна в цілому ставить?

      Ставлю в цілому.

      "за"

      Я прошу уваги.

      (Шум в залі)

      Спокійно. Про ратифікацію... Чекайте. Про проект

 Закону  України  "Про  ратифікацію  угоди  між Урядом

 України та Урядом Республіки Фінляндія "Про уникнення

 подвійного  оподаткування  та попередження податковий

 ухилень  стосовно податку на доходи і майно" у вас на

 руках     теж     є...........................    Уже

 проголосували? Так останній тільки що проголосували.

      А  про Фінляндію не голосували, я про що й кажу.

 Ставлю  за  голосування проект цього Закону. В цілому

 можна ставити? В цілому.

      "за"

      Дякую.

      Тепер  про  проект  Закону  України"Про внесення

 змін   і  доповнень  до  Кримінального,  Кримінально-

 процесуального  кодексів України  та  Кодексу України

 "Про  адміністративні  правопорушення  щодо посилення

 відповідальності   за   порушення  законодавства  про

 валютне  регулювання".

      Сюзанна  Романівна  Станік  - заступник Міністра

 Юстиції, будь ласка, на трибуну.

      СТАНІК С.Р.

      Вельмишановний      Олександр     Олександрович!

 Велтмишановні  народні  депутати!  Якраз  виходячи  з

 такого збудженного залу, що ми говорили стосовно межі

 самозабезпеченості,  я  думаю,  що державі і Кабінету

 Міністрів   постійно   думати   слід  і  вишуковувати

 можливість  доповнення  нашого  бюджету. І вносячі ці

 зміни   і   доповнення   в   Кримінальний  кодекс,  в

 Кримінально-процесуальний       кодекс      і      до

 Адміністративного   кодекса  ми  вносимо  кримінальну

 відповідальність   за   порушення  законодавства  про

 валютне регулювання.

      Кримінальний    кодекс    доповнюється    стетей

 80(..........)   3,  встановлюючи  склад  слочення...

 склад   злочину   порушення   валютного...   операції

 валютного   регулювання  і  встановлюючи  кримінальну

 відповідальність  у вигляді позбавлення волі.

      Ці   зміни   і   доповнення   до  Кримінального,

 Кримінально-процесувального     і     Кодексу     про

 адміністративні правопорушення викликані дорученням і

 викликані  комплексом заходів... невідкладних заходів

 щодо   повернення   в   України...  Україну  валютних

 ціностей.

      Крім   встановлення   відповідальності,  окремою

 статтьою   передбачається   також  викласти  в  новій

 редакції   статтю   80(..........)   1  Кримінального

 кодексу  про  незаконне відкриття або використання за

 межами України валютних рахунків.

      Ми    вважаємо    ці    законопроекти   детально

 опрацьовані Міністерством юстиції спільно з Верховним

 Судом,    Генеральною   прокуратурою,   Міністерством

 закордонних   справ,   Службою   державної   безпеки,

 Націольнальним  банком.

      Ми  вважаємо,  що ці законопроекти, прийняття їх

 на  сесії  дасть  можливість  і  використання активне

 правоохоронними   службами  і  економічними  службами

 дасть  можливість  поповнити валютними коштами бюджет

 України.

      Я  би просила вас розглянути їх. Вони вам подані

 були  давно. Ці законопроекти опрацьовувались разом з

 Комісією   з   питань  занонності  і  правопорядку  і

 прийняти їх.

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання  до  Сюзани Романівни?

 Яворівський.

      ЯВОРІВСЬКИЙ

      Володимир  Яворівський, Світловодськ, Оніфрієвка

 Кіровоградської області.

      Шановна  доповідачу!  Отже ми нарешті вводимо ту

 норму,  де  забороняється мати українським громадянам

 рахунки  , валютні рахунки  за рубежем.

      СТАНІК.    Ми    не   вводимо   норму,   де

 забороняється  мати  рахунки.  Ми  вводимо  норму про

 ухилення від повернення в державу... якщо громадянин,

 тобто  юридична особа, або громадянин, який має на то

 право,  не  повертає  в  державу  кошти  валютні,  ми

 вводимо  кримінальну відповідальність за неповернення

 цих коштів.

      ЯВОРІВСЬКИЙ

      Так,  дуже дякую вам. Але все одно запитання моє

 залишається  тим самим. Що я маю на увазі?

      Ввози  таку норму, очевидно, наша держава мусить

 мати двосторонні обопільні угоди із іншими державами,

 щоби  банківські  установи  інших  держав допомагали.

 Інакше це буде просто популістське рішення про те, що

 ми  тут  щось прийняли, а там гроші будуть перебувати

 далі, і ми контролюивати сплату податків не зможемо.

      Тому   в   мене  таке  запитання.  Нам  потрібно

 прийняти    ще,    скажімо,   Урядові   цілий   пакет

 двосторонніх  угод  для  того, щоби ця позиція почала

 діяти чи цього буде цілком достатньо?

      ГОЛОВА.  (..........) Романівна, він не знає про

 те,   бо  він  раніше  поїхав  на  Раду  Європи,  був

 відкомандирований туди. А в цей час ми розглянули тут

 приєдання    України    дов    ідповідних   конвенцій

 міжнародних.

      СТАНІК  С.  Р....  відмивання  грошей  до  шести

 кримінальних  конвенцій  стосовно  Європи. Так, це по

 окремим  державам,  припустимо, других континентів ми

 будем погоджувати ці моменти...

      ГОЛОВА. Номер?

      88-ий   номер.   А   потім  Сирота.  І  на  тому

 закінчуємо.

      КОЧЕРГА В.П.

      Кочерга, 88-ий округ.

      Шановна  Сюзанна  Романівна,  у  вашій  доповіді

 прозвучало,  що  від цього, від введення цього закону

 ми  зможемо  поповнювати  бюджет.  Яким  чином це, ви

 вважаєте, буде проходити, поповнювання бюджету?

      СТАНІК   С.   Р.  Значить,  в  першу  чергу,  на

 превеликий   жаль,   ми   розуміємо,  що  кримінальна

 відповідальність   безпосередньо,   вона   не   зможе

 поповнювати  бюджет. Ми повинні створити таке правове

 поле, щоб наші підприємці, які не зовсім гуманно, або

 не  зовсім патріотично відносяться до України, знали,

 що   є  така  кримінальна  відповідальність.  І  вона

 полягає  в  позбавленні  волі  і  виправних  роботах,

 позбавлення майна. І в разі неповерення тих коштів ми

 будемо   мати  можливість  притягнути  тих  людей  до

 відповідальності.

      До       сьогоднішнього       моменту      такої

 відповідальності,    притягнути    таких    осіб   до

 відповідальності в нас  не було.

      На превеликий жаль, фактор...

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  тоді,  будь  ласка,

 записуйтеся і проголосуємо продовження розгляду цього

 питання.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Останнє запитання. Сирота , будь ласка.

      СИРОТА.  Шановна  Сюзанна  Романівна,  я  в

 розвиток того, що сказав Кочерга Віктор Пілипович,

      Все  такі, коли ми приймаємо будь-який закон, то

 еам   потрібно   орієнтуватися,  що  ж  ми  хочемо  в

 результаті його прийняття отримати.

      Якщо  не  прораховувався  економічний  ефект від

 його  впровадження, то можливо це буде соціальний, чи

 який інший. Але який результатми очікуємо.

      Чі   не  буде  це  чергова  зміна  і  доповнення.

 7Декларація, яка нічого по суті нічого не змінює.

      СТАНІК.  Понятно,  по-перше,  я не думаю, я

 высловлюю  не  тилькы свою думку, я висловлюю думку і

 Верховного    Суду    і    Генеральної   прокуратури,

 Міністерства  закордонних  справ  скажуть, що це були

 популістські рішення.

      Тому  що  прорахувати  на  сьогодні  любому дуже

 важко   оскільки  рахунків  є,  на  яких  перебувають

 валютні кошти держави, зокрема, прекрасно всі знають,

 матеріали про повернення коштів в Україну , стосовно

 продажі чорних металів.

      Значить,  вирахувати  на  сьгодні точно, скільки

 таких  коштів важко, але звичайно він прораховувся, і

 це мі передбачаєм. дасть великі кошти для держави.

      Але  більше  того,  підвищиться  адміністративна

 відвопідальность,   встановлюється  відповідальність,

 відповідно раніше було декілька 30, а зараз від 20 до

 30  окладів вразі порушення цих операцій, так що я не

 думаю,  що  це  буде  популістський закон. Ми повинні

 встановлювати   відповідальність   саме  по  тематиці

 валютного врегулювання.

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте , будь ласка.

      Шановні депутати!

      Підстав для прийняття такого Закону вистачає, як

 він  буде працювати залежить від органів відповідних,

 від     господарських,     суб'єктів    господарської

 діяльності, від правоохоронних органів і так далі.

      Але   норми  такі  повинні  бути,  вони  повинні

 регулювати   правовідносини,   тому  є  пропозиція  в

 першому  так  є  у  вас проект постанови прийняти цей

 проект,  а  потім  внести  всі  ті  пропозиції, що ви

 вважаєте  потрібним  і  доопрацювати  його до другого

 читання, немає заперечень?

      Я  ставлю  на голосування проект постанови, який

 вам розданий, за основу.

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ ЗА -    Рішення

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА. Дякую. Які доповнення будуть?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      В цілому, будь ласка, ставлю на голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Йде голосування:

      "За" -

      Дякую.  Про  проект Закону України "Про внесення

 змін  і  доповнень  до  статті 460 Цивмльного кодексу

 України".   Віктор  Петрович  Тентюк,  буквально  2-3

 хвилини.

      ТЕНТЮК В.П.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні

 народні депутати!

      460-ою      статтею      Цивільного      кодексу

 передбачається,  що  регресними  (?) позивами повинні

 займатися  органи  соціального  захисту населення. Ви

 всі  знаєте,  що останнім часом на органи соціального

 захисту населення покладені ряд додаткових функцій, і

 от сьогодні обговорювали субсидії, адресну допомогу і

 таке  інше. Проте на пенсійний фонд України покладені

 обов'язки  забезпечувати  виконання  доходної частини

 бюджету   пенсійного   фонду.   А   регресні   позиви

 відшкодовуються   до   бюджету  пенсійного  фонду.  З

 дозволу  Кабінету  Міністрів  разом  з  Міністерством

 захисту,  пенсійним  фондом проведено екперимент двох

 областей,   як   цю   роботу   передати  від  органів

 соціального  захисту  до  органів  пенсійного  фонду.

 Будемо  так  говорити:  експеримент вдався. І Кабінет

 Міністрів  просить  вас внести зміни до 460-ї статті,

 тобто  дописати,  пенсійний  фонд  щоб занімався цією

 справою.

      Дві   цифри   назву,   що  це  таке.  Кожен  рік

 нараховується  пенсій  десь  на 78-80 тисяч пенсійних

 справ  громадянам,  які  отримали  каліцтво,  трудове

 каліцтво  і  професійне  захворювання. Це складе десь

 250-300  мільярдів  карбованців.  Відшкодування у нас

 останнім  часом,  як  кажуть,  падає,  і  за 1994 рік

 досягло  тільки  94 мільярдів карбованців. Я дуже вас

 прошу:  я  як  керівник пенсійного фонду зацікалений,

 щоб  ці  відшкодування були повністю відшкодовувалися

 до   пенсійного   бюджету   і   це  дасть  змогу  нам

 використати  для надбавки чи зростання виплати пенсій

 нашим пенсіонерам.

      І   ще  раз  в  Цивільному  кодексі  460  стаття

 передбачається,    що..........   займається   органи

 соціального  захисту  населення.  Я прошу, щоб внести

 зміни , щоб займався пенсійний фонд України.

      ГОЛОВА.  Абсолютно конкретна пропозиція замінити

 два  слова  соціальне забезпечення словами пенсійного

 фонду  України.  Проект Закону у вас на руках, хто за

 це,   за   цю   зміну,   або   за  цей  закон,  можна

 проголосувати. Ставлю на голосування.

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ ЗА -

      Рішення не прийнято.

      Про  проект  закону  України  про  внесення змін

 доповнень    до    Кримінального    і    кримінально-

 процесуального  Кодексу України щодо відповідальності

 за   ухилення   від   сплати  податків.  Будь  ласка,

 доповідач заступник міністра внутрішніх справ Штанько

 Олександр Федорович.

      ШТАНЬКО О.Ф.

      Шановний Голово! Шановні народні депутати!

      Як    свідчать    результати    перевірок,    що

 здійснюється  податковими  інспекціями  75  відсотків

 підприємницької    діяльності    порушують   сьогодні

 податкове законодавство, майже зовсім не дотримуються

 його   громадяни,   які   окрім  основної  діяльності

 одержують інші доходи це вкрай негативно відбивається

 на  надходження  до  бюджету очікуваних коштів. Діюче

 нині  законодавство  зокрема  стаття 148 із значком 2

 ухилення  від  сплати  податків Кримінального кодексу

 України  сьогодні  спрацьовує  на  жаль не ефективно,

 протягом   цього   року,   протягом   8   місяців  до

 кримінальної   відповідальності  органами  внутрішніх

 справ  притягнуто понад 2 тисячі осіб. На даний час в

 судах  розглянуто  128  кримінальних  справ і 11 осіб

 засуджено до позбавлення волі відносно останніх вжиті

 заходи  іншого характеру, зокрема штрафні санкції від

 2 до 6 мільонів карбованців.

      Ці  стягнення  з  порушників  закону неадекватні

 сумам  несплачених  податків, не виправдовують витрат

 на  викриття  таких  порушень  та їх розслідування та

 розгляд  в  судах коштує для нас дуже дорого, держава

 несе  величезні збитки.

      В   новій  редакції  закону,  яку  запропонували

 Мінюст і Міністерство внутрішніх справ, Верховний суд

 та  Комісія вводиться дві додаткові статті. По-перше,

 в  новій  редакціїї  статті  148 із значком 2 зокрема

 вводиться  стаття  про  кримінальну  відповідальність

 громадянина  за  ухилення  від  сплати податків після

 накладеного  на  нього адміністративного стягнення за

 несплату  податків.  Раніше такої відповідальності не

 було.

      Друге,   в   новій   редакції   статті  відносно

 громадянина вводиться розмір нанесених збитків, тобто

 несплата  податків в значних розмірах.

      Третє,     в     новій     редакції    суб'єктом

 відповідальності  за  ухилення  від  сплати  податків

 також     визначена     службова    особа    суб'єкта

 підприємницької   діяльності   незалежно   від   форм

 власновті. В нині діючій редакції статті посилення на

 форму  власності  немає,  і  у  практиків викликає це

 різне тлумачення закону.

      Четверте.   Більш   чітко  визначено  об'єктивну

 сторону   злочину   та  наслідку  злочинних  дій.  Це

 надходження  коштів  в установлені строки до бюджетів

 або  державних  цільових  фондів  внаслідок неподання

 податкових  декларацій чи розрахунків або заниження в

 них  суми податку чи  іншого  обов'язкового платежу.

      Діючою  статею  Кримінального кодексу предбачена

 відповідальність  за  несплату  податку,  що  в 100 і

 більше  разів перевищує мінімальний розмір заробітної

 плати.  Це  на  сьогодні  становить  лише 6 мільйонів

 карбованців.  Пропонується  встановити  більш реальні

 суми   несплати   податків,   за   які   передщбачити

 кримінальну   відповідальність  та  санкції  за  такі

 злочини.

      Так же.....

      ГОЛОВА.  Олександр Федоровичу, справа в тому, що

 депутати  всі  уважно,  перед  тим,  як виноситься це

 питання, розглядали цей документ і в комісіях. І тому

 ви   зараз  переказуєте  його  зміст.  В  тому  немає

 потреби.  Давайте краще, якщо є в когось запитаня, ви

 відповісте на них. Є запитання, так?

      Хто  за  те,  щоб  продовжити засідання? Я прошу

 уваги,  одну  хвилиночку.  По-перше,  треба  серйозно

 дивитися  на речі стосовно яких ми приймаємо рішення.

 Будь  ласка,  увага. Одну хвилиночку. Ми не остаточну

 редакцію  приймаємо,  ми  в  першому  читанні  і  всі

 можливі доповненя можна внести в другому читанні.

      Тому я просив би... Давайте ми у першому читанні

 приймем його, а доповнення ви свої зробите до другого

 читання. Ну, так яка в вас перевага перед Володимиром

 Миколайовичом?  Ліс  рук  у  залі. Тому давайте, якщо

 будем запитання, то будем.

      Ставиться проект Постанови, який перед вами, для

 голосування за основу.

      "за" -

      Я  не маю право ставити на голосування повторно.

 Тому  ми  поставимо  на  голосування це на наступному

 сесійному  тиждні.  Дякую вам, Олександре Федоровичу.

 Ви доповіли. Ви свою місію виконали.

      Я   прошу.  Спокійно.  Хто  за  те,  що  ще  раз

 поставить на голосування? Підніміть руки. Будь ласка,

 ставлю  ще  раз  на  голосування.  За  основу  проект

 Постанови.

      "за" -

      Я   ж  казав,  що  не  треба,  ну,  будь  ласка.

 Поставимо у четвер. Олександр Федорович, спасибі вам.

 Сідайте, будь ласка.

      Тепер. Шановні  депутати!

      (Шум в залі)

      Є   потреба.   Одну   хвилину.  На  ваш  розгляд

 пропонується   текст   заяви  Верховної  Ради  такого

 змісту. Прошу уваги.

      "9  жовтня цього року України визначає рік прва.

 Започаткована  за  ініціативою юридичної громадскості

 ця  подія  стає  помітним явищем в суспільному житті,

 сприяючи  зміміцненню  підвалин  укранської  правової

 державності   побудови   справедливого   суспільства,

 правовому  захисту  прав  і свобод людини, її честі і

 гідності.

      Ідї   права  тісно  пов'язані  з  ідеями  добра,

 справедливості,  моральності,  милосердя, завжди були

 притаманні  українському  народу,  на  них  спиралась

 українська     державність,    Київської    Русі    і

 козацької   доби   інших  періодів  України.  Чергове

 відзначення   відкриття  року  права  відбувається  в

 період прийняття України до Ради Європи.

      Основною  статутною  мовою  для якого є визнання

 нашої  держави, як принципу верховенства права. Вибір

 України  щодо  вступу до Ради Європи засвідчує про її

 послідовність  у  політиці,  спрямований на зміцнення

 демократичних інститутів та захист прав людини.

      Верховна Рада усвідомлює, що ідеї тожества права

 ще  не  стали повсякденною нормою нашого життя. Існує

 необхідність  якнайшвидше прийняття нової Конституції

 України, яка має стати Основним законом нашої держави

 і   суспільства,   основою  формування  демократичної

 правової системи України.

      Вітаючи      юридичну     громадскість,     всіх

 представників  правничої  професії  з відкриттям року

 права  Верховна  Рада  закликає всіх громадян України

 сприяти  неподільному  пануванню  права в усіх сферах

 державного сеспільного життя".

      (Шум в залі)

      Яка заява?

      (Шум в залі)

      Ми   дали   доручення   відповідне  про  те,  що

 говорили.  Вносьте  і  будем  зараз голосувати. Можна

 проголосувати  таку  заяву? Ставлю на голосування цей

 проект.  Поіменно?  Немає  потреби, я думаю, що і так

 підтримають, що тут поіменне голосування. Будь ласка.

 Це  день,  свято 9 числа, чому я зараз і звертаюся до

 вас із цим голосуванням?

      "за"

      Є  потреба поіменно голосувати? Ставлю на... Хто

 за те, щоб поіменно, будь ласка.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Ставиться    на   поіменне   голосування   заява

 Верховної  Ради  з  нагоди  Дня відзначення в Україні

 року права. 9 числа.  Ставлю на голосування.

      "За" -

      Значить ми обнародували цю заяву.

      200...  198  голосів  підтримують  цей  текст. Я

 думаю, що маємо всі підстави поздоровити спеціалістів

 права  і  звернутися  до  всіх  громадян  України про

 необхідність    дотримання    норм   права   в   усіх

 правовідносинах   в   державі.   Спасибі  за  роботу.

 Наступне засідання відбудеться у вівторок о 10 годині

 ранку.