ЗАСІДАННЯ  ТРИНАДЦЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  1  л ю т о г о   1996  р о к у

                      10.00 година

      Веде засідання Перший заступник Голови Верховної

      Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Доброго   ранку,  шановні  народні

 депутати, шановні гості, запрошені!

      Прошу  вставити  картки  і будемо реєструватись.

 Прошу включити систему. Реєструємся!

      Йде реєстрація

      В   залі  зареєстровано  303  депутати.  Ранкове

 засідання оголошується відкритим!

      Шановні  народні  депутати,  дозвольте оголосити

 запити  і,  згідно  Регламенту,  проголосувати  за їх

 прийняття.  Надійшли  3  зипити:  Агафонова  Анатолія

 Вікторовича  до  Прем'єр-міністра України в зв'язку з

 незадоволенням  Міністерства  транспорту  України  на

 його   звернення   і   депутатаський  запит  стосовно

 врегулювання   транспортного  сполучення  між  містом

 Первойськ,  Миколаївської області і столицею України,

 містом   Києвом.  Я  прошу  підтримати  цей  запит  і

 проголосувати. включіть, будь ласка, систему.

      Я   ще   раз  повторюю,  поки  йде  голосування,

 затверджується   однією   п'ятою  голосів  від  числа

 присутніх.

      "За" -

      запит  приймається.

      Тарана Миколи Васильовича до міністра внутрішніх

 справ   України  стосовно  о  офіційної  аргументації

 розміщення  в  місті  Виннявськ  Запорізької  області

 лікувальної установи  для  позбавлення  волі.

      Прошу  проголосувати.

      "За" -

      Запит  приймається.

      Яценка Володимира Михайловича, Семенюк Валентини

 Петрівни    до   співголів   Конституційної   Комісії,

 Президента  України  і  Голови Верховної Ради України

 щодо   правомірності   розпоряджень   глав   обласних

 адміністрацій  про проведення обговорення і підтримки

 проекту  Конституції,  підготовленою  робочою  групою

 Конституційної комісії від 15 листопада 1995 року.

      Прошу  проголосувати.

      "За" -

      Рішення    прийнято. Спасибі.

      Шановні  колеги,  в нас ще є 5 хвилин на запити,

 так  як ми попередньо затвердили 10 хвилин на ранкове

 відкриття  сесії.

      Чечетов  Михайло  Васильович, будь ласка.

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

      Він  записався,  в мене є список. Запишіть, будь

 ласка, виставте  5  хвилин  і  запишіть.

      Чечетов  подав  письмово.

      ЧЕЧЕТОВ. Уважаемые  коллеги,  сложилась...

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилинку, Михайло Васильйовичу,

 нехай  запишеться.   Прошу   записатись.   Достатньо.

 Висвітіть, будь ласка.

      Чечетов, Яблонський.

      ЧЕЧЕТОВ   М.   В.  Завление  депутатской  группы

 "Единство".

      Сложилось  крайне  сложная  ситуация  в угольной

 промышленности как с выплатой зароботной платы, так и

 в  целом  финансирование  отрасли.  Безусловно  можно

 понять  шахтеров, их законные требования прежде всего

 касающиеся погашения задолжности по заработной плате,

 которую они не получали по 3-4 месяца. И их последний

 аргумент  перед  правительством  -решение  о всеобщей

 отраслевой забастовке.

      Но  с экономической точки зрения крупномаштабная

 забастовочная  акция горняков в зимний период несет в

 себе  колосальный  разрушительный  потенциал  как для

 экономики   Украины  в  целом,  так  и  для  угольной

 промышлености   в   частности.  А  в  результате  она

 бумерангом   вернется   к   шахтерам,   к  дальнейшим

 ухудшениям их социально-экономического положения.

      Лозунг      "Конструктивный     диалог     между

 исполнительной  властью и горняцкими профсоюзами". Но

 чтобы  этот диалог состоялся, необкходимо в считанные

 дни  выплатить  заработную  плату  как минимум за два

 месяца  и  утвердить  Кабинетом  Министров конкретный

 график погашения окончательной задолжности.

      Кроме   того,  в  условиях  практически  полного

 отсутсвия  своей  нефти  и  газа  в  Украине угольная

 отрасль   должна   стать  приоритетом  номер  один  в

 государстве.  И  как  в  большинстве  развитых  стран

 (...........) из бюджета.

      Сегодня  нужен  разумный  выход  из  сложившейся

 ситуации.  Нам  он видится только на путях проведения

 конструктивного  диалога.  Поэтому  мы  призываем обе

 стороны  и  правительство и представителей шахтерских

 профсоюзов  незамедлительно сесть за стол переговоров

 и   снять   угрозу  массовой  шахтерсокй  забастовки,

 катастрофические  последствия которой для государства

 просто трудно преувеличить.

      Спасибо  за внимание.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Яблонський, Пономаренко.

      ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.

      Дякую   Олександре   Миколайовичу.  Я  підтримую

 звернення  Чечетова  до всією громадскості, що тільки

 шляхом  розумного  діалогу  ми  можем  вирішувати всі

 конфліктні питання. Але це лише перша сторона.

      Верховна  Рада  стала  начеб-то  заложником. Наш

 звинувачують    в   невиплаті   зарплати   освітянам,

 невиплати  зарплати  вугільникам  і  так  далі, і так

 далі.   До  нас  щодня  звертаються,  приїзжають,  ми

 просимо Кабінет Міністрів вирішити це питання. Але до

 яких  пір  ми  будемо просити, молити, пора поставити

 питання  щоб  люди  відповідали за свої функціональні

 обов'язки.    Виконавча   влада   повинна   займатися

 виконавчими питаннями, вирішувиати ті питання, які на

 них покладаються. А ми можем лише морально підтримати

 і відповідний закон скласти.

      І  отже то, що вчора до нас зверталіся освітяни,

 ми морально підтримали. Але якщо Кабінет Міністрів не

 реалізує  цієї  підтримки,  ми знову виявимся людьми,

 які не мають слова.

      Це    саме    стосується    сьогодні   вугільної

 промисловості.    Якщо    Кабінет   Міністрів,   якщо

 міністерства   не   будуть   працювати   так,  як  це

 вимагається, отжу будуть звинувачувати лише нас, бо в

 ефірі  чують,  нажаль.  лише  нас,  а  про роботи цих

 органів  виконавчої влади, нажаль, ні по телебаченню,

 ні  по радіо нічого не показується, і виявляється, що

 нині є заложниками перед суспільством.

      Хотілося  б, щоб ми поставили категоричні вимоги

 до роботи всіх органів виконавчої влади.

      Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пономаренко, будь ласка, Пасична.

      ПОНОМАРЕНКО

      422 виборчий окру, Сміла, депутат Пономаренко.

      Шановний  Голово!  Шановні народні депутати! Хто

 був  на виборчих округах минулої суботи, неділлі, той

 знає,  яка  маса  людей  сьогодні  стоїть біля дверей

 субсидійних  комісій.  ТОму  я  пропоную: зобов'язати

 місцеві   органи   влади   взяти  під  свій  контроль

 перереєстрації   громадян   в  субсидійних  комісіях,

 надавши  для  цього  тимчасові  приміщення, необхідну

 техніку, необхідну кількість спеціалістів. Цей процес

 сьогодні має вигляд стихійного лиха. Якщо ми сьогодні

 не  втрутимся, то ми викличем величезне незадоволення

 людей.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пасечна,

      ПАСЕЧНА.  Прошу  слово  передать  Симоненко Петр

 Николаевичу, 150 избирательный округ.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Симоненко, будь ласка.

      СИМОНЕНКО П.М.

      Уважаемые  народные  депутаты!  Я, с учетом того

 что был участником вчера встречи с Президентом, также

 поддерживаю  некоторые  предложения,  звучащие из уст

 наших коллег в части проблем угольной промышленности.

 Но  хотел  бы  привлеч  ваше внимание, что нельзя так

 упрощенно  подходить  сегодня,  что только предлагать

 сесть  за  стол  переговоров.  Судя из того, какую мы

 информацию   вынесли   о   вчерашней  встрече,  можно

 утверждать,  что на неоднократные призывы рассмотреть

 и  скорректировать  политику  Правительства  в  сфере

 экономики, особенно базовых отраслей, просто не хотят

 сегодня  реагировать.

      Об  этом мы вели разговор на протяжении прошлого

 года  и  проблемы  так  глубоко зашли, что сегодня ну

 попыткой    как-то   примирить   стороны,   требующие

 разрешения      проблемы     жизнеобеспечения     это

 (...........)    (...........)    политики,   которая

 осуществляется в государстве, они требуют радикальных

 действий.

      Поэтому  я  призываю и нас всех при рассмотрении

 вопроса   о   положении   в   топливно-энергетическом

 комплексе     руководствоваться    здравым    смыслом

 перспективы  экономической  независимости   Украины.

      В  этой  части  я  хотел бы воспользоваться этим

 временем   для   того,   чтобы   и   высказать   свою

 неудовлетворенность  тем,  что  умышленно нагнетаются

 снова  страсти  вокруг виновности Верховного Совета и

 вчера это в средствах информации звучало, что, видите

 ли,    Верховный    Совет    не    принял   некоторые

 законодательные акты, поэтому угольная промышленность

 находится  в таком   положении.

      Не   законодательные  акты  в  этом  повинны,  а

 повинна   безинициативность  бездеятельность  сегодня

 высших   эшелонов   исполнительной  власти,  кто  так

 требовал,  чтобы  у  них  была  больше власти. Ну вот

 больше ,  а ею никак  распорядиться не  могут.

      Мне  представляется что вот то, что не слушается

 профессионалов,   специалистов,   предостерегающих  о

 последствиях  и  то,  что сегодня не прислушиваются к

 мнению  народов,  в каких условиях сегодня живут и те

 обманные   фальсифицированные   сведения   звучат  из

 средств  информации,  в  том числе по УТН, видите ли,

 сбор  подписей  такой-то  осуществляется,  мы сегодня

 обращаемся  к людям за советом, как, в каких условиях

 они  хотели  бы  жить. А это все делается только так,

 скажем,   в   той   же   политике  обмана,  иногда  -

 политического шантажа.

      Мне, еще раз хотел бы привлечь внимание народных

 депутатов,  что  при  обсуждении  этой  проблемы надо

 всячески  способствовать, чтобы поддержать требования

 горняков, помочь разрешить проблемы базовой отрасли и

 четко,    так    скажем,    дать    понять   сегодня

 исполнительной  власти,  что  необходима  немедленная

 коррекция  курса,  не  какие-то  приглаженные формы и

 сглаживание  тех или иных острых углов, а радикальное

 изменение  курса.  Без  этого  изменения не будет той

 самостоятельности,  независимости  Украины, о которой

 мы говорим.

      Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я Анісімова оголосив.

       Будь ласка, хвилина.

      АНІСІМОВ Л.О.

      (178, город Запорожье, Анисимов)

      Уважаемые народные депутаты, уважаемый Александр

 Николаевич,  ну,  я думаю, нам надо сегодня исправить

 ошибку,  которую  мы  вчера  допустили,  будем сейчас

 продолжать  рассматривать  закон  про  субсидии. Дать

 все-таки  комиссии базовой, которая рассматривала эти

 вопросы  по  социальному  обеспечению, высказать свое

 мнение. Это первый вопрос.

      Второе.   Как   бы  мы  ни  говорили  сегодня  о

 заработной    плате    учителей,    всех    бюджетных

 организаций,  покуда  мы  не  подымем промышленность,

 пока   не   заработает   хозрасчетное  подразделение,

 которое  пополняет  Бюджет, от этого мы лучше жить не

 станем.

      Поэтому,   я   вношу  конкретное  предложение  и

 Президиуму  Верховного Совета, и лично вам, Александр

 Николаевич,  если  не  удастся  на  эту неделю, то на

 следующей  неделе  закон  об  амортизации  внести  на

 рассмотрение  Верховного  Совета. Ведь на сегодняшний

 день  начался новый год, не определены источники двух

 направлений:  капитальное  строительство, капитальный

 ремонт.  При износе основных фондов на Укрине 70-80%,

 если мы лишаем сегодня производителя этого источника,

 мы  полностью положим нашу промышленность на лопатки,

 разрушив ее.

      Поэтому,   закон   об  амортизации  должен  быть

 рассмотрен в Верховном Совете.

      И второй пункт, который там есть. Никто не имеет

 права  без  хозрасчетного подразделения вмешиваться в

 распределение  амортизационных  отчислений.  Это было

 сделано   Президентом,   последние  три  месяца  были

 отчисления   забраны   для  распределения  на  другие

 направления.  Это,  будем  говорить, сегодня убийство

 для экономики.

      Отсутствие     оборотных    средств    -основных

 источниково   пополнения  оборотных  средств  сегодня

 приостановило движение нашей экономики.

      Поэтому, у меня тоже просьба рассмотреть закон о

 распределении  прибыли, где Правительство уже вышло с

 предложением   своим:  10  %  об  балансовой  прибыли

 направить  на  пополнение  оборотных  средств. Это не

 спасение  для  экономики,  но  это  хоть что-то даст,

 определенный  толчок  для  того,  чтоб она задышала и

 заработала.

      Поэтому,   прошу   поставить   эти   вопросы  на

 голосование, а народных депутатов поддержать. Еще раз

 повторяем:   Закон   об   амортизации   и   Закон   о

 распределении прибыли хозрасчетных подразделений.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Шановні  колеги,  таким

 чином,  внесено  (якщо  погрупувать  пропозиції трьох

 депутатів)  3 питання і 3 пропозиції. Перше питання -

 це по-чіткому... чітко нам потрібно розібратись з тим

 станом  про  повернення  боргів шахтарям (я думаю, що

 заява,  висловлена  депутатом Чечетовим, підтримана і

 Яблонським,  і  Симоненком), але я тут хотів, мабуть,

 звернути  увагу  на  те,  що  нам сьогодні, мабуть, і

 Верховній   Раді  треба  піти  назустріч  виконавчому

 органу  і  Президенту  в  питанні  опреділення об'єму

 емісії,  за яку не говорити вголос, мабуть, і в залі,

 і  у виконавчій структурі, і опреділитись в виділенні

 достатньої кількості кредитів під низький процент для

 галузей, які займаються виробництвом.  І якщо ми ці 2

 підходи  використаєм  у своїй практичній роботі, то я

 думаю, ми зможем уже за півроку дати можливість нашим

 виробникам  і  в промисловості, і в аграрному секторі

 запрацювати.

      Щодо  питання  по  сільському  господарству, яку

 підняв депутат Пономаренко, я думаю, що питання  воно

 саме  наболіле сьогодні, як і питання про шахтарів...

 Ви  знаєте,  що 13 числа у нас відбудеться День уряду

 по  цьому  питанню, і я думаю, що ми конкретно по цих

 всіх  пропозиціях  не тільки розберемось, а і приймем

 відповідне  рішення  в  тому плані, що робиться після

 Всеукраїнської   наради,   яка   проведена  у  нас  в

 Республіці.

      І третє питання, яке вніс депутат Анісімов, - це

 про   прийняття   двох   законів   на   слідуючій  чи

 послідуючій  неділях наших пленарних засідань - про...

 Закон про амортизацію і Закон про розподіл прибутків.

 Я  думаю, що у робочому порядку. Якщо ці закони у нас

 єсть,  якщо  ці  закони подані на розгляд відповідній

 комісії, то безперечно ми їх на президії на слідуючий

 понеділок  розглянем  з  вашего  дозволу  і включим в

 порядок  денний  чи на слідуючий пленарний тиждень чи

 на  послідуючий  в  залежності  від  того, як комісії

 підтвердять  готовність  відповідних  документів.  Не

 заперечуєте?

      Значить, час, який ми відводили, ми використали.

 А  зараз  переходим  до  позгляду тоо питання, яке ми

 вчора  з вами не завершили. Про проект закону України

 про   субсудії   населення  для..........  шкодування

 витрат    на   оплату   житлово-комунальних   послуг,

 внесений  народним  депутатом Шеховцовим. Будь ласка,

 друге читання.

      ШЕХОВЦОВ.

      Шановні   анродні   депутати,   на   пропозицію,

 здається,   Анісімова   надати   слово   представнику

 прпофільної  комісії,  я  відповім  своєю пропозицією

 вчорашньою. Давайте розглянемо постатейно, дійдемо до

 питання  про прийняття  закона в цілому. Представники

 комісій,  які  залишились  на своїй позиції, що такий

 закон   не  потрібен,  вони  з  мотивів   голосування

 висловять думку комісії. Я скажу свою пропозицію: вам

 вирішувати.

      А    зараз,   давайте,   розглядати   текст.   Я

 привертаювашу  увагу  до того, що увчора ми не змогли

 проргголосувати   положення   статті   5   Визначення

 сукупного доходу  сім'ї.

      Я   пропоную   прийняти  в  редакції,  яка  була

 прийнята  в  першому  читанні.  Сукупний  доход сім'ї

 визначається   в  порядку,  встановленному  Кабінетом

 Міністрів.

      Ось   постанова  від  21  жовтня  минулого  року

 Кабінету    Міністрів,    якою    визначено   прпядок

 обчислювання сукупного доходу. Оце 2 сторінки тексту,

  в  якій  перелічено,  що  рахується  в доход сім'ї і

 також є окремий пункт, де вказано, які доходи реальні

 грошові доходи не врахховуються.

      Я  не  бачу  необхідності  переносити  цей текст

 повністю в закон і тому, що це не норма цього закону,

 сукупний  доход нас цікавить в багатьох законодавчихх

 актах, що  до соціального захисту.

      І  тому  що  я не впевнений, що ми можемо всі ці

 пункти підтримати, виникне велика дискусія, у всякому

 разі закон потрібно буде відправляти на доопрацювання

 на  третєх  читання.

      А  от  пропозиція  колеги  Вітренко  про  те, що

 давайте  тут  запишемо  "тільки  зарплата  і пенсія",

 неприйнятна  .  З  яких  мотивів?

      По-перше, зарплата і пенсія -це не всі доходи. Я

 переконаний,  оякби  я мав змогу прочитати всі ці дві

 сторінки, ви б пітримали переважну більшість з них .

      З іншого боку, є це й такий мотив: я як будьякий

 розробник  закону,  змушений  орізнтуватись на реалії

 життя.  А реалії такі, що закон може бути прийнятий і

 введений  в  дію тільки в тому випадку, якщо немає, у

 всякому  разі  , категоричних  заперечень  Уряду.

      Якщо  ми  тільки  запишемо "зарплата і пенсія" І

 все,  і  цим  обмежимо,  ми  цим,  фактично,  зробимо

 неможливим  введення  закону  в дію, Уряд такий закон

 заблокує.

      Це  реалії, з яких виходжу я, і тому я прошу тих

 депутатів,   які  вносять  прпозиції,  відірвані  від

 землі6 говорити, що вони думають, голосувати все-таки

 прагматично, за  реальні підходи.

      Я міг би навести вам приклади, як Уряд, на жаль,

 і  не  тільки він, не виконує тих рішень, з якими він

 не  погоджувався.  Це,  на  жаль,  наша дійсність. Ми

 маємо  те,  що  маємо.  Я  прошу  підтримати редакцію

 першого читання.

       ГОЛОВА.  Олексій  Дмитрович,  шановні депутати,

 прошу  уваги.

      Справді,  і сьогодні вранці представники Комісії

 з  питань  соціальної  політики і праці, зокрема Іван

 Чиж,  звертався  з  приводу  того,  що  деякі  норми,

 зокрема,  2 стаття цього закону викликає занепокоїння

 і  потреби  допрацьовування цього тексту.

      Я  думаю, що це теж не проблема, і проце Олексій

 Дмитрович зараз сказав.

      Оскільки  в нас залишилось прийняти, власне, дві

 статті   тільки,  які  не  викликають  заперечень,  є

 пропозиція  така:  давайте  ми  приймемо  ще  ці  дві

 статті, і відправимо закон для підготовки до третього

 читання.  Я  думаю, що це було б нормально, ми тоді б

 з'ясували   там   і   ті   параметри,  що  стосуються

 процентного  відношення  при  визначенні  субсидій, і

 порядку,  і  змісту  цих  субсидій.  Адже тут є певні

 новації,  які  не викликають заперечень депутатів, як

 збільшення,  наприклад,  норм на паливо тощо. Але все

 це  повинно бути узгодженно потім із Урядом і ми його

 розглянемо потім у 3 читанні.

      І  тут  ще  одна  обставина.  Не  Верховна  Рада

 вводить  механізм  субсидій.  і цей закон не провокує

 цей  механізм  або  ідеологію  субсидій.  Він  просто

 виходить  з того, що вони сьогодні використовуються і

 їх  треба провести в законодавче русло одне таке, яке

 буде захищати інтереси людини. Зрозуміло.

      Так  закону  не  треба  чи  субсидій  не  треба?

 Субсидій  не  треба,  так  це  правильно. А якщо вони

 сьогодні ідуть так закон потрібен. Будь ласка, ще раз

 (...........).

      ШЕХОВЦОВ.   Уважаемые  народные  депутаты,

 коллеги,  братцы,  система  субсидий  действует. И от

 того,  чтоб  вы не говорили в микрофоны правительство

 цены  повышать  будет  и  значит  призначать субсидии

 будет.

      Я   вышел   на   эту   трибуну,  чтоб  для  моих

 краматорских   старух  и  страиков  добавить  еще  10

 метров,  извените  за  прозу,  10  метров  тон  угля,

 убавить  им процент с 15 до 5 и перенести эти расходы

 в   государственный  бюджет.  Это  может  быть  самая

 главная  задача.  Почему?  Потому  что,  когда у мэра

 города   долги   по   зарплате  перед  учителями,  он

 заинтерисовн   развивать   программу   субсидий,   он

 заитересован  предоставить  как  можна большему числу

 граждан?  Нет.  Он будет делать все, чтоб замалчивать

 ее,  чтоб  расли очереди, чтоб распугать всех. Потому

 что  чем  больше  он  даст субсидий, тем больше будет

 долг    городского    бюджета    своим   коммунальным

 предприятиям.  Чем  больше  он будет давать субсидий,

 тем больше гробить свои предприятия.

      Вот  4  положения,  которые  улучшают ситуацию с

 субсидиями.   Она   очень  плохая,  она  не  нравится

 большинству.  Но  я  предлагаю  вместо  очень  плохой

 принять   плохую.  Я  предлагаю  сделать  шаг  вперед

 реальный.  А  все  споры  о  том  стороить ли счастье

 сейчас,  дать  ли  сейчас  зарплату  хорошую, датб ли

 пенсию  хорошую  решать  тогда,  когда  мы  будем это

 решать.  И  кстати,  такой  момент  истины может быть

 совсем  скоро,  когда  мы  будм  принимать бюджет. Мы

 можем  проголосовать  сумму дотаций в бюджете гораздо

 большую,  чем  предлагает правительство. Проголосовав

 большую  сумму дотаций мы тем самым стабилизируем или

 даже   снизим   цены.  И  тем  самым  резко  сократим

 потребность населения в этих субсидиях.

      Пожалуйста,  когда  мы  будем  принимать  закон,

 проголосуйте  за дотации. И Закон "О субсидиях" будет

 исполняться  только  в  той части, которая у нас все-

 таки  останется,  пусть  малый  процент, но нищих. Но

 отменять его даже не нужно будет.

      И  еще  один аргумент. Уважаемые коллеги! Дети -

 наше  будущее.  У  нас  есть Закон "О помощи семьям с

 детьми".  И  помощь  эта  мизерная.  Мы  все  этим не

 удовлетворены.   Но   разве   мы  на  этом  основании

 настаиваем  на  отмене  это Закона "О помощи семьям с

 детьми"?   Или   разве   мы   бы   стали   оспаривать

 необходимость  принятия закона, который бы увеличивал

 помощь  с  детьми,  да  еще  и  без  особых затрат из

 бюджета?

      Я  вас прошу опуститься на грешную землю. Я, ну,

 категорически    настаиваю   на   том,   что   смысла

 рассматривать закон в третьем чтении нет, но это ваше

 право.

      Сегодня  утром  мне вручили наконец-то замечания

 Кабинета   Министров,  подписанное  Лазоренко.  Я  их

 быстро  посмотрел, большая часть из них редакционного

 характера,  и  на принятие закона они не повлияют. Но

 основные замечания Кабмина: оставить прежние нормы. Я

 говорю:"Дать   плюс  10  метров",  они  говорят:  "Не

 давать".  Я  говоритю:"Дать  лишнюю  тонну угля", они

 говорят:"Не давать". Вот в чем смысл закона.

      Я  извиняюсь,  что  я  был  вынужден  говорить в

 целом,  потому  что мы почемы-то на конкретной статье

 вот споткнулись...

      ГОЛОВА.  Значить,  вчора  всі  обговорювали  всі

 варіанти  по статті 5, всі думки вислухані були. Вони

 зводяться до такого.

      По-перше.  І  так  вчора я попередив, що вранці,

 коли  ми зберемося, я поставлю на голосування в такій

 послідовності:    по-перше,    статтю   5   завершити

 формулювання  першого  речення:"Сукупний доход  сім'ї

 визначається   в   порядку   встановленому  Кабінетом

 Міністрів  України";  другий  варіант,  який  вносила

 Вітренко: це ж речення продовжити словами:" на основі

 фактичної  заробітної  плати  і пенсії" (так здається

 було?)","...  фактично  отриманої  заробітної плати і

 пенсії"  або  чи  "  з врахуванням фактічно отриманої

 зарплати і пенсії" на основі.

      Далі.  Буда  пропозиція  депутата Кузьменка, яка

 зміст  має  такий:"Сукупний  доход сім'ї визначається

 положенням,   що  розробляється  Кабінетом  Міністрів

 України і затверждується Верховною Радою України".

      От  у  такій  послідовності  я  буду  ставити на

 голосування  оці  пункти. Будь ласка.

      перший  варіант, який пропонувала... пропонували

 розробники...  я  прошу  уваги. Ну таки ж проголосуєм

 ці,  а  потім  будем  ваші. Якщо ви вважаєте, що ваші

 найкращі.  Будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Якої  комісії?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Буздугана? Чиж? Будь ласка, Чижу  слово.

      ЧИЖ

      Шановні      колеги!     Шановний     Олександре

 Олександровичу!  Депутат  Чиж, Соціалістична фракція,

 заступник голови Комісії соціальної політики і праці.

      Я  хочу прівернути увагу всіх колег своїх, що ми

 стали   заложниками   Регламенту,   коли  непродумано

 проводили  Закон   у  першому   читанні.

      Є  профільна комісія, шановні колеги! І треба це

 пам'ятати.   Ми  не  просто  втричі  відправляли  цей

 законопроект  і  не приймали, а нас звинувачували, що

 там,  бачите,  нерозумні  зібралися  не розуміють, що

 треба   людям  дати,  а  тому,  що  ми  розуміли,  що

 приймаючи законопроект, ми поганеньку постанову (дуже

 поганеньку  -благеньку)  постанову Кабінету Міністрів

 вводимо  в  ранг Закону. ми тим самим забиваємо цвях,

 так  би  мовити,  в  гроб стосовно заробітної плати і

 межі  малозабезпеченності, бо завжди аргументи будуть

 в  урядову  сторону, що через субсидії вам повертаєм.

 Тому   принципова   позиція   -цей  закон  безперечно

 приймати не  можна.

      Але  я  повертаюся  до  того,  оскільки  ми  вже

 пройшли  процедуру  першого читання, варіант є такий.

 По-переше,  сьогодні, якщо є сумніви по статті 5 і ще

 дві статті, їх просто не голосувати; закон відправити

 на  повторне   друге  читання.

      Єдине,  що в постанові Верховної Ради треба було

 б  вказати,  це  те,  що  запропонувати  закон першим

 пунктом   відправити   по   повторне  друге  читання;

 Кабінету   Міністрів  запропонувати  встановити  нові

 норми  і  норми  оці,  які треба встановити і по тому

 скрапленому  газу  і  те,  щоб  збільшити  вугілля  -

 рекоментдувати  Кабінету  Міністрів.  Я  міг  би масу

 прикладів   навести.  Олексій  Дмитрович,  ви  хорошу

 справу  хотіли зробити, але зробили, на жаль, погану.

 Тому  що, скажімо, стаття 3 закладає такі норми, коли

 лбюдина,  яка  працює  і  отримує  більшу  зарплату в

 кінцевому   підсумку в дурнях  лишається.

      Тому  що вона повністю повинна оплатити житлово-

 комунальні  послуги.  В сумі вона менша, ніж той, хто

 отримує  менше.  По  статті 5-ій маємо, з вами маємо,

 але  нема  механізмів,  ми не можемо наосліп приймати

 цей  закон, не знаючи механізмів, як буде формуватися

 сукупний доход і т. д.

      Тому,  я  пропоную ті статті, які мають сумніви,

 не  приймати.  Закон  відправити  на  повторне  друге

 читання,  в постанові вказати Кабінету Міністрів, щоб

 з  1 лютого запровадити нові норми щодо субсидій, раз

 вони  вже є. А загалом, треба йти на закон про оплату

 праці   і   про   межу  малозабезпеченості.  Тоді  ми

 розв'язуєм  цю  проблему.  Людина хай сама заплатить,

 але повинна отримати.

      Дякую.

      ШЕХОВЦОВ.   У   мене  коротеньке  зауваження.  Я

 нагадаю  Верховній  Раді,  що  з моменту сумнозвісної

 733-ої  Постанови  жовтня  1994  року  Верховна  Рада

 прийняла  7  постанов, 7, що стосуються питань оплати

 житлово-комунальних  послуг. Реакція на всі постанови

 нульова,  хоч  там  в останніх і генеральний прокурор

 фігурував,   і   пропозиції  про  норми,  зокрема,  в

 Постанові   про  прийняття  цього  закону  в  першому

 читанні   Верховна   Рада   давала   доручення  Уряду

 встановити  реальні  норми.  Уряд  відреагував  на це

 листом  за  підписом  Шпека,  суть якого зводиться до

 того,  що  Уряд  вс,  що  міг, вже зробив. Все решта,

 готує  закон  Шеховцов,  нехай  там  узгодить,  нехай

 Верховна  Рада  приймає.  Таким  чином... А, до речі,

 остання  Постанова  23  січня,  в  якій на пропозицію

 Даниленка знову-таки Верховна Рада до Уряду пише:

 "Пропонуємо  встановити  по  вугіллю  2  з  половиною

 тони".

      Я  вам  пропоную  прийняти закон, який Уряд буде

 виконувати.  Дві  -так  дві.  2  з половиною -так 2 з

 половиною.  А  ви  ж  знову  пропонуєте  вже  восьмою

 постановою знову доручати.

      Вибирайте. Я, кінець-кінцем,... воля ваша.

      ГОЛОВА. Позиція комісії з'ясована. Будь ласка, я

 не  буду  нав'язувать  свою думку, на мій погляд, тут

 немає  протиріччя,  треба  закон  "Про  оплату праці"

 вводити, тут протиріччя немає. Буде більша зарплата -

 буде менше субсидій. А, в принципі, треба відмовиться

 иід  механізму субсидій, я переконаний в тому, тільки

 якщо  вони  сьогодні  порівняються, вони повинні бути

 законними. Саме тому, проект постанови, проект статті

 5,   редакцію  його,  ставлю  на  голосування  в  тій

 послідовності, яку я оголосив.

      Перше:   сукупний  доход  сім'ї  визначається  в

 порядку,  встановленому  Кабінетом Міністрів України.

 Ставлю на голосування.

      ШЕХОВЦОВ О.Д. Я прошу підтримати це...!

      "За" -

      ГОЛОВА.  Другий  варіант:  сукупний  доход сім'ї

 визначається   в   порядку,  встановленому  Кабінетом

 Міністрів  України,  на  основі  реальної  заробітної

 плати...   одержаної   реальної  заробітної  плати  і

 пенсії.  Так  я сказав? Фактично одержаної заробітної

 плати і пенсії. Ставлю на голосування.

      "За" -

      Той же резульатат...

      Третій    варіант:    сукупний    доход    сім'ї

 визначається  на основі  Положення,  що розробляється

 Кабінетом Міністрів і затверджується Верховною Радою.

 Ставлю на голосування.

      "За" -

      Ця   пропозиція   набирає  найбільшої  кількості

 голосів.  Пропонують  голосувать  поіменно  цю норму.

 Будь  ласка,  хто  за те, щоб поіменно -проголосуйте.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Всі   3   поіменно?   Давайте   всі  3  поіменно

 проголосуєм...

      "За" -

      Поіменно  ставиться  перша...  перший  варіант -

 сукупний   доход   сім'ї   визначається   в  порядку,

 встановленому   Кабінетом   Міністрів  України.  Будь

 ласка.

      "За"-

       Другий    варіант.    Сукупний    доход   сім'ї

 встановлюється  в  порядку,   встановленому Кабінетом

 Міністрів   України   на  основі  фактично  одержаній

 заробітної плати і пенсії. Ставлю на голосування.

      "За" -

      Третій    варіант.    Сукупний    доход    сім'ї

 визначається  положенням,  що розобляється Кабінентом

 Міністрів  України,  затверджується  Верховної  Радою

 України . Ставлю на голосування.

      Я  прошу:  не  крічить під час голосування, будь

 ласка.

      "За" -

      Рішеня не приймається.

      Ставиться  на  голосування  пропозиція цю статтю

 направити на  доопрацювання до  3-го читання.

      ШЕХОВЦОВ. Ну, це автоматично фактично виходить.

      ГОЛОВА.  Будь  ласка...  Стаття направляється на

 доопрацювання  до 3 -го читання, будь ласка.

      "За"-

      Поіменно  голосується,  я не оголосив, поіменно,

 будь ласка... Теж саме...

      "За" -

      В  мене виникає запитання, не піднімайте руки, я

 нікому  слова  давать не буду. Ви внесли це питання в

 порядок  дня,  обговорили  його протягом 2 місяців на

 всіх  комісія,  тричі  на Президії ніхто е сказав, що

 воно  не потрібно для порядку дня, а тепер блокується

 його  розгляд,  тому  що  групі депутатів здалось, що

 воно не так звучить. То давайте його доопрацюємо його

 до  третього  читання,  але треба дати доручення, щоб

 робота над ним велась.

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

      Ви не мені показуйте, ви показуйте сусідам. Я не

 буду  обговорювати  це  питання,  тут  все зрозуміло,

 виключно  зрозуміло.

      Процедура     Регламенті,  читайте  його.

      ШЕХОВЦОВ.   Шановні  народні депутати, майте на

 увазі,  що  на  третє  читання  я об'єктивно не зможу

 винести  інших  варіантів,  крім  тих,  які  вже  тут

 голосувались:  або  Кабмін  в  чистому  вигляді,  або

 Кабмін  розробляє, ми затверджуємо. Здавалось, чого ж

 ще  більше  -ми затвердимо, ми! Ми не пропустимо все,

 що  нам  не  подобається.  Навіть  цей  варіант  вине

 підтримуєте!  Та  інших  же  нема  варіантів! Який же

 зміст  в тому, щоб відкладати на декілька місяців, як

 я нічого іншого не  пропоную!

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

       ГОЛОВА.  Я  ще раз ставлю на голосування третій

 варіант:    "Сукупний   доход   сім'ї   визначається

 Положенням,   що  розробляється  Кабінетом  Міністрів

 України  і затверджується Верховної Ради України." Що

 тут ще  не зрозуміло,  в кінці кінців?

      Ставлю  на голосування поіменно, опублікуємо цей

 список  сьогодні!

      (ШУМ   У   ЗАЛІ)

       "За" -

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

       В останнє  ставлдю на голосування це  питання.

      Будь ласка, увімкніть  систему.

      "За" -

      Рішення   прийнято.

      До  6  статті  -"Порядок призначення субсидій" -

 фактично  зауважень не було.

      Мені    здається,    і    до    сьомої    статті

 "Відповідальність    за   незаконне   отримання   або

 призначення   субсидій",  -мені  здається,  абсолютно

 необхідна     норма,    яка    врегульовує    питання

 відповідальності  людей  за  незаконне  отримання або

 призначення  субсидій. Абсолютно необхідна норма, яка

 врегульовує   питання   відповідальності  людей,  хто

 причепний до цієї справи, теж не викликає заперечень.

      Стаття 8 "Джерела фінансування субсидій". Теж не

 викликала    заперечень    у    тій   редакції,   яка

 запропонована для  розгляду.

      9 стаття "Скарження рішень орган, що призначають

 субсидії".  Теж  визначенний  порядок  і в тому числі

 відповідальність всіх структур, що до цього причепні.

      Статті  6-9  включно ставляться на голосування в

 редакції,   запропонованій   суб'єктами  законодавчої

 ініциативи. Ставлю на голосування.

      "За" -

      Поіменно  ставлю  на голосування. Хто за те, щоб

 поіменно,  будь  ласка.  Ну,  люди  привикли поіменно

 голосувать.

      "За" -

      Статті  6-9  ставляться на поіменне голосування.

 Поіменно,  нагадую.  Будь ласка, підтримайте. Я прошу

 підтримайте, так як ви це говорили усно.

      "За" -

       Рішення прийнято.

      Є  пропозиція  проголосувати  в цілому в другому

 читанні  і направити  на доопрацювання ті статті, про

 кі  говорила Комісія соціальної політики і праці. Щоб

 не   вийшло   так,   що  ми  цим  законом  стимулюємо

 неприйняття  закону  про  оплату  праці і все інше. І

 маючи  на  увазі,  що  ми  цей  закон  приймемо після

 прийняття закону про оплату праці.

      ШЕХОВЦОВ.   Колеги,  я  вибачаюсь.  По-перше,  у

 виступі  Чижа  стосовно норм, конкретних зауважень не

 було.

      По-друге,   це   була   профильна  комісія,  яка

 утворювала   робочу  групу,  яка  приймала  6  жовтня

 участь  у  роботі.  Всі  думки  її,  які  вони  могли

 висловити,  були  враховаті.  Тобто  мотивів поки що,

 мотивів  для  відправлення  на доопрацювання, я ще не

 бачу.  Посилання на заробітну плату............, що я

 можу сказати...

      ГОЛОВА. Будь ласка, увага, не шуміть. Говоріть.

      ШЕХОВЦОВ.  Давайте,  зробимо  зарплату, давайте.

 Ну,  чому ж ми її не зробимо? Два роки працюємо -досі

 не  зробили.  Ну давайте зробимо. Ну я ж обома руками

 за.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      ГОЛОВА.   Спокійно  ще  раз,  чому  ви  з  місця

 кричите?  Ну  розберіться, я звертаюсь до ініціаторів

 іншого  рішення,  розберіться  в  кінці-кінців про що

 йдеться, а потім дискусію ведіть. Спокійно.

      Значить,   ставиться   на   голосування   проект

 Постанови такий:

      1.  Схвалити в другому читанні проект Закону про

 субсидії населенню для відшкодування витрат на житло.

      2. Доручити Комісії з питань соціальної політики

 і  праці  разом  з  Кабінетом  Міністрів доопрацювати

 статтю  2 і 3 цього проекту закону, і... 5 і 8, 2, 3,

 5 і 8 і винесит на 3 читання.

      А   ми  потім,  обговорюючи  порядок  коли  його

 розглядати,  ми  окремо  розглянем  це питання. Це не

 норма постанови.

      ШЕХОВЦОВ.  Олександр  Олександрович, ну це ж

 уже  зовсім  нелогічно.  Ми  8  статтю проголосували

 поіменно,  зауважень  не  було. Тепер з місця депутат

 Донченко кричить: "І восьму", ви кажете:"І восьму". З

 яких підстав?

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      А, я скажу.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      ГОЛОВА.    Будь    ласка,   спокійно.   Ще   раз

 заспокойтеся,  ну,  прошу вас: сідайте на місце, нуу,

 не  треба  консультацій.  Є  Регламент, я ним керуюсь

 і...

      ШЕХОВЦОВ.   Тим  більше,  я  прошу  депутатів

 звернути вагу, що нумерація статей в першому  читанні

 не  співпадає  в  другому,  тому  стаття 8 в  другому

 читанні  (а  мі можемо говорити тільки про неї) -це є

 джерела  фінансування  витрат  на субсидії. До цього,

 ну, щоб же ж не було.

      ГОЛОВА.    Спокійно,    не    треба,    ви   вже

 проголосували,  свою  позицію висловили. Мова йде про

 те,  що  доопрацьовувати  треба  всі  статті в кінці-

 кінців,   Яящо   до   третього  читання  йдемо.  Якщо

 появляться  там  новації,  котрі  треба врахувати, то

 врахуємо їх під час голосування.

      Том   ставиться  на  голосування  така  редакція

 проекту постанови:

      Перше:  схвалити  в  цілому  в  другому  читанні

 проект    Закону    про    субсидії   населення   для

 відшкодування  витрат  на  житло.  І  друге: доручити

 Комісії з питань соціальної політики і праці разом із

 Олексієм  Шеховцовим  доопрацювати  проект Закону для

 винесення його на третє читання.

      За  основу  ставиться  на  таке...  такий проект

 постанови.

      Голосування    йде    поіменно,    оскільки   ми

 визначилися  перед  цим.  Будь ласка.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      В    цілому   можна   голосувать?    Доповнення?

 Кузьменко, будь ласка. Зараз.

      КУЗЬМЕНКО

      Спасибі.  Я письмово подавав, але ще раз озвучу,

 так  би  мовити,   доповнення.

      Я  пропоную  доповнити  третім  пунктом Кабінету

 Міністрів  у  двотижневий  термін  подати в Профільну

 комісію  проект  положення  про  обрахунок  сукупного

 доходу.

      ГОЛОВА.  Я  вважаю, що слушна пропозиція. Ставлю

 на  голосуванян. Будь ласка.

      ШЕХОВЦОВ.  Колеги!  Таке  положення  існує, воно

 затверджене  постановою Кабміну. Фактично можна брати

 його і розглядати в комісії.

      ГОЛОВА.  На  затвердження  Верховною  Радою. Він

 правильно сказав. Будь ласка, ставлю на голосування.

      (...........) Дмитрович, треба  прийянть Закон.

      "За" -

      Ще  які? Носов, будь ласка. З процедури.

      НОСОВ

      Шановні   депутати  і  головуючий!  Я  хотів  би

 нагадати,   що   голосування   постатейне   має  свою

 специфіку. Згідно з статею 6. 6. 9 частина 3, коли ми

 приймаємо  рішення  спрямувати  на  доопрацювання, то

 треба   визначити   конкретні   глави,   статті,  або

 положення.   Бо   ми   в   минулому   скликанні  дуже

 мордувалися, коли так спрямовували: в комісії сідають

 і  не знають, що доопрацьовувати. І тому тут сказано,

 що треба визначити: які положення треба врахувати.

      Далі.  Я  хочу  зачитати.  "Якщо  в  рішенні, що

 містять   вказівку   про  необхідність  доопрацювання

 законопроекту   не   визначені   структурні   частини

 законопроекту,  які підлягають доопрацювання, то таке

 рішення    скасовує   всі   результати   попереднього

 голосування  з  даного  читання законопроекту. Тобто,

 тоді  знов  відкривається поле на, фактично, повторне

 друге читання.

      ГОЛОВА.  Зрозуміла пропозиція Владислава Носова.

 Вносилися  пропозиції відносно статей 2, 3 і 8. Тому,

 в той пункт, як ми проголосували, конкретно статті 2,

 3, 8 ставлю на голосування.

       Будь ласка, спокійно. А 5, вона автоматично вже

 доповненням Кузьменко враховується.

      "за"

      В    цілому    ставиться    на   голосування   з

 проголосованими поправками.

      Іще є?

      Будь ласка, дайте Доченку слово.

      ДОНЧЕНКО Ю.Г.

      (Донченко, фракция коммунистов)

      Александр  Александрович,  я предлагаю дополнить

 еще  одним  пунктом  такого  порядка:  не  вводить  в

 действие  закон  про субсидии до принятия закона "Про

 оплату праці" в полвному обсязі.

      ГОЛОВА.  Мы  не  приймаємо  рішення про введення

 закону  "Про  субсидії". Без Постанови Верховної Ради

 його ніхто не введе.

      Тому,  записувать  про  те, що ми маємо приймати

 окреме рішення, немає рації.

      В цілому ставиться на голосуванні. В цілому.

      Ну, ви ж по процедурі просили. А це мова йде про

 суть постанови.

       Будь   ласка,   прошу  підтримати  і  завершити

 розгляд цього питання  на сьогодні.

      "за"

      Рішення прийнято. Дякую.

      ШЕХОВЦОВ. Два слова.

      Я  нагадаю,  що ви маєте за Регламентом 2 тижні,

 очевидно, щоб подати поправки, бо в якому ж напрямку,

 правий   Носов,  доопрацьовувати  перелічені  статті.

 Подавайте поправки. Два тижні.

      Ну, і мені жаль, що ми не змогли попрозумітися і

 дати  10 метрів старухам вже з 1 березня. Хай чекають

 до 1 червня.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Дмитрович, сідайте. Спасибі.

      (Шум у залі)

      Слухається питання...

      (Шум у залі)

      Шановні  колеги,  шановні колеги, значить, віце-

 прем'єр   Євтухов   і   Комісія   з  питань  паливно-

 енергетичного  комплексу  просять  питання, яке в нас

 слідуюче,  перенести на 16-ту годину. Не заперечуєте?

 А  зараз  перейти  до  розгляду послідуючого питання.

 Значить,   слухається   питання   про  повторне  вето

 Президента  України щодо прийнятого Верховною Радою 2

 червня   1995   року  Закону  "Про  внесення  змін  і

 доповнень   до  Закону  України  "Про  телебачення  і

 радіомовлення".  Аксененко  Сергій  Іванович,  голова

 підкомісії.

      АКСЕНЕНКО С.І.

      Уважаеымй    Александр   Николаевич!   Уважаемые

 народные депутаты!

      2  июня 1995 года Верховный Совет Украины принял

 Закон  Украины  "Об изменениях и дополнениях к Закону

 Украины "О телевидении и радиовещания", суть которого

 сводилась  к дальнейшей демократизации телдевидения и

 радиовещания  применительно  к  современным условиям.

 ОДнако закон этот не был подписан Президентом Украины

 ни   в  установленные  Конституцией  10  дней,  ни  в

 установленные  Конституционным  Договором  14 дней. И

 лишь   на   18-й  день  после  поступления  закона  в

 Администрацию  Президента  Украины  Леонид Даниловыич

 вернул  в  Верховный  Совет  закон  с замечаниями для

 повтроного рассмотрения.

      После  вторичного  предложения Верховным Советом

 Президенту подписать этот закон (3 октября 1995 года)

 результат  оказался  тем  же...  Из  14-ти  статей, в

 которые  были  внесены  поправки  к  закону  Украины,

 Президент сделал замечания к трем. Суть их сводится к

 следующему.  Материалы вам были розданы, но я вкратце

 повторю.

      Нами  было  принято положение, согласно которому

 решение    об    учреждении    Национальной  теле-  и

 Национальной   радиокомпании   принимается  совместно

 Верховным Советом Украины и Президентом Украины, а не

 так,  как  сейчас - Президент  самолично  их учредил.

 Причем  конкретный  механизм  учреждения  должен  был

 разработан  в  уставе  Национальной  теле-и  в уставе

 Национальной  радиокомпании.  А поручение разработать

 устав  было  дано  нашей  комиссии  в постановлении о

 порядке введения закона в действие. И предварительный

 механизм здесь  должен  был  классическим - Верховный

 Совет  по  представлению  Президента учреждает теле-и

 радиокомпанию   и   назначаетт  первых  руководителей

 данных  структур.  Мера  эта исключыла бы возможность

 бесконтрольного      и      монопольного     владения

 государственным  телевидением и радиовещанием той или

 иной  ветви  властти, она не сколько не ущемляет прав

 Президента  и,  надо  сказать,  что во многих странах

 мира  не Президент своим указом теле-и радиокомпании,

 а теле-, радиокомпании просто представляют Президенту

 как главе государства время в теле-радиоэфире.

       Кроме  того,  мы в пункте о теле-радиокомпаниях

 пошли  на встрчу Указу Президента в январе 95-го года

 о создании, вместо единой телерадиокомпании, отдельно

 теле-и   радио-региональных   компаний.   Этот   указ

 противоречит   нынедействующему   закону  Украины  "О

 телевидении  и  радиовещании",  в результате которого

 все государственные  компании учереждены не законно.

      И,  если абстрагироваться от конкретной ситуации

 конкретных лиц, закон ведь приимается на долгий срок,

 хочется  спросить:  всегда  ли  мы  довольны  хотя бы

 освещением  сессии  Верховного  Совета  Украины и его

 деятельности в государственном теле-радиовещании?

      И  всегда  ли  демократично  наше  телевидение и

 радиовещание? И не было ли у на замечаний к освещению

 государственными  аудивизуальными средствами массовай

 информации предвыборных компаний?

      И может ли реально Верховный Совет сейчас влиять

 на происходящие на каналах украинского телевидения? И

 даже  появления  исчезновение  "Післямови",  возможно

 исчезновение  таких  передач,  как "Вікна" і "СІТ", я

 говорю  только  об  информационных.  Возникает  много

 замечаний,  но реально влиять на эти собития ми никак

 не можем.

      Достаточно   ли   защищено   руководство  теле-и

 радиокомпаний,  если  они  правдивы, но не угодны той

 или  иной  структуры материал? Ведь, если мы усложним

 порядок назначения через Верховный совет Президентом,

 не    значит   ли   это,   что   руководству   теле-и

 радиокомпании работать  будет легче.

      И,  кроме  того,  ведь  есть еще Государственный

 комитет   по   телевидению  и  радиовещанию,  который

 согласно  нашему  закону  является органом управления

 государственный  телерадио,  а  Президент назначает и

 смещает руководителей  этой организации.

      И  полномочию  главы  государства в сфере аудио-

 визуальных  средств  массовой  информации  более  чем

 достаточно. Поэтому, по мнению нашей комиссии, нельзя

 согласиться   с  первым  замечанием  Президента,  где

 говорится  о  том,  что  Верховный  Совет и Президент

 являются  самостоятельными  ветвями власти и кажая из

 них   должна   самостоятельно   основать  электронные

 средства массовой информации.

      Это    значит,   что   наряду   с   национальной

 телерадиокаомпаниями,  созданными по Указу Президента

 паралельно    должны   быть   национальные   теле   и

 радиокомпании, учрежденные Верховным Советом Украины.

      А  ведь  даже количество общенациональных теле и

 радиоканалов  ограниченное:  телеканалов  3 или 4, 3,

 ну,   4   под   ругим  опдсчетам  и  все  они  заняты

 Гостелерадио,  которое  создано  по  Указу Президента

 Україны.

      Нельзя  на  этом  же  основании  согласиться, по

 нашему мнению, и с третьим замечанием Президента, где

 предлагается         определение         национальной

 телерадиокомпании,   оно  звучит  так:  "Национальная

 телерадиокомпания,                    государственная

 телерадиоорганизация,  вещающая  на  общенациональных

 каналах   вещания  и  подотчетная  Верховному  Совету

 Україны   и   Президенту   Украины   "  убрать  слова

 "подотчетная  Верховному  Совету Украины и Президенту

 Украины.

      И   хотя  Леонид  Данилович  аргументирует  свою

 позицию   тем,   что  подотчетность  вытекает  из  их

 статуса,  нельзя  ибирать  этих слов из закона. Лучше

 лишний  раз подчеркнуть эту подотчетность, потому что

 нельзя    такие    мощные    рычаги   информационного

 воздействия  на людей, как телевидение и радиовещание

 оставлять    безконтрольно    со    стороны   высших,

 демократичным путем избранных структур государства.

      Теперь  перейдем  к  следующей  позиции, которая

 вызвала  замечание  у Президента, она касается статьи

 13,   где  предлагается  убрать  пункт,  по  которому

 решение по созданию общественного вещания на одном из

 общенациональных    каналов   принимается   Верховным

 Советом  Украины.  Дело в том, что здесь мы ничего не

 выдумывали,     сама     логика    развития    нашего

 телерадиоэфира,   которая  призвана  существовать  во

 многопартийной  стране  приводит  нас  к тому, что мы

 должны  перенимать  лучший  мировой  опыт  в создании

 общественного  телевидения  и  радиовещания. То есть,

 телерадио, которое финансируется не коммерсантами, не

 за счет рекламы, а отражает интересы всего общества.

      Это,    например,    Би-Би-Си,   Великобритания,

 общественный  совет которого подконтролен парламенту,

 "Антен-*..........."     Франция,     где    контроль

 осуществляют  Национальные  зборы. Здесь мы изучили и

 опыт  создания  на  базе  теле компании "Останкино" в

 России  общественного  телевидения,  которое  нелдьзя

 оназвать  вполне  удачным,  и недостатвки которого мы

 учли    в поправках  к  Закону.

       И   кроме   того,   поведение   нашего  закона,

 принятого  вЕрховным  Советом6  дщано поручение нашей

 комиссии  представить Верховному Совету проект Закона

 об  общественном  телерадио,  где будет найдено место

 всех структур власти и конкретно учтен мировой опыт в

 нашей  сегоднешней  реалии.  Тем более, что в декабре

 1994 года в Праге Украина в лице Савенко и Нуфрейчука

 подписала  Международную  конвенцию  "Об общественном

 вещании", где оьбязалась его развивать. А у на до сих

 пор не принят закон.

      Поэтому   наша   комиссия  считает,  что  нельзя

 согласиться    со   вторым   замечанием   Президента.

 Последнее  замечание  касается  работы  Национального

 Совета Украины по телевидению и радиовещанию.

      Нами   принято  положение,  где  в  двух  из  27

 функций,  обязаностей  и прав Национального Совета он

 обязан  сови  действия  согласовывать законодательно.

 при  чем  согласование  это  касается  не  конкретных

 решений,    а    лишь   подзаконных   актов   порядка

 лицензировния  и использования...... вещания, условия

 конкурса  на  получение  лицензий,  а також женежнего

 отбора  на  выдачу  лицензий, максимального тарифа за

 аренду  технических  средств  вещания  и  минимальных

 (...........) рекламы  на  общенациональных каналов.

      Если   исходить   из   важности   для   общества

 такихдокументов  как порядок лицензирования и конкурс

 на  каналовещание,  которые  определяют  кто же будет

  находиться  в  эфире,  то  их  вообще  нельзя  делать

 подзаконными актами. Здесь уместно отдельные законы.

      Но   учитывая   специфику   этих   документов  и

 загруженость Верховного Совета, мы поставили в закон,

 чтоюбы   их   нужно   всего   лишь   согласовывать  с

 соответсвующей  комиссией. Президент вопринял это как

 ущемление  самочтоятельности  Национального Совета. И

 то,  что  Национальный Совет таким образом становится

 лишь  органом  Верховного  Совета. Давайте рассмотрим

 это подробней.

      Для   управления  и  контроля  над  национальным

 государственным  телерадио  у  исполнительнйо власти,

 повторюсь,    есть    государственный    комитет   по

 телевидению    и   радиовещанию,   которое   является

 ведоством.  Национальный Совет регулирует отношения и

 в  государственных  и  в  негосударственных средствах

 массовой  информации.  И  поэтому  он,  как и во всех

 странах   мира,   где   есть  аналогичная  структура,

 ведомством  не  является. Его можно сравнить скорее с

 Верховным  судом  телерадио.  И поэтому создаваться и

 регулироваться   он   не   может   по  ведомственному

 принципу.

      И  у  Президента,  который  предлагает  половину

 состава Национального Совета, есть достаточно рычагов

 влияния на этот орган, который по закону контролирует

 исполнение  законодательства  в  сфере  телевидения и

 радиовещания.

      А   ведь   даже   по  конституционному  договору

 деятельность средств массовой информации регулируется

 исключительно законом.

      Далее  представим  конкретную ситуацию, когда та

 или    иная    негосударственная    телерадиокомпания

 вкладывает десятки миллионов долларов в оборудование,

 содержит  штат  сто  и  более  человек,  имеет  эфир,

 который  окупает  все  это,  где  одна минута рекламы

 стоит  100  и  более  долларов, и от восьмерых членов

 Национального  совета  зависит: будет иметь эфир этот

 телерадиокомпания  или  нет.  То есть, быть ей или не

 быть,  а  телерадиокомпаний  десятки  и  сотни.  И во

 многих  местах  междуу  ними  идет борьба за эфир. На

 олин  канал  претендет множество терерадиорганизаций.

 Это  мы  видим  по  Киеву,  Одессе,  Днепропетровску,

 Харьковуу и  других крупных городах.

      Представляете    какое    давление    будет   на

 Национальный  совет,  когда  столь  широко  поле  для

 субкективного   подхода,   как  это  сейчас.  Это  не

 выдуманная, а реальная ситуация. Ведь многие депутаты

 обращаются  в  нашу  комиссию  по  поводу  конкретных

 решений Национального совета, и мы предлагаетм не то,

 чтобы  законодатели  участвовали  в столь воажном для

 общества      процессе,     как     перераспределение

 терерадиоэфира( а это касается миллионов людей,  нет.

 Чтобы   с  нами  согласовывали  лишь  принципы,  лишь

 подзаконные  акты,  по  которым это перераспределение

 осществляется.   То   есть,   то,   что  приоритетами

 телекомпаний  данного  региона  над  другими,  и  что

 приритетами  телекомпаний с более высоким рейтингом у

 населения,  с меньшим  колическом нарушений закона, з

 большим    количеством    собственного   программного

 продукта,  с  большим количеством программ для детей,

 культурологических и так далее.

      И   даже  после  этого  у  Национального  совета

 остается  громадное  поле  для  принятия  решений  по

 субкективному   принципу.  А  веди  от  этих  решений

 зависит  кто  будет  формировать  общественное мнение

 нашего государства.

      Неужели  Верховный Совет -высший законодательный

 орган должен стоять в стороне от этого? Наша комиссия

 считает,  что  нет, и предлагает отклдонить замечания

 Президента.

      Хоче  подчеркнуть   то,  что там закон не вызвал

 замечаний   у   юридической   службы   Президента.  И

 непринятие    этого    закона   в   немалой   степени

 способствовало   нынешгнему   обострению  ситуации  в

 телерадиоэфире,   вплоть   до   того,   что  пришлось

 создавать  следственную  комиссию  по  этому  поводу.

 Кроме  того,  областные  телерадиокомпании  не  могут

 получить  лицензии,  так ка учреднение не законно, не

 могут   пополнять   свой   бюджет  более  чем  на  25

 процентов.  По новому закону -на 50 за счет рекламы и

 так далее и очень этим ущемлены.

      Теперь  немного  о  механизме.  После подписания

 Конституционного  договора  мы, законодательная ветвь

 власти,  оказались в оченьт тяжелом положении менно в

 сфере   издания   законом,  так  как  на  любой  закн

 исполнительная  власть может наложить в течении 14, а

 не  10 дней, как это было раньше, вето. И если раньше

 оно..............   простыми   большинством  голосов,

 терерь  2/3  от  количества  избранных депутатов. Что

 технически  очень  сложно,  особенно  учитывая, что в

 зале не всегда находятся все депутаты.

      И  возможен лишь при полной поддержке всех групп

 и  фракций.

      Но  наша комисия считает, что в Верховном Совете

 нет  политических  сил, не заинтересованых в создании

 демократического  телевидения  и радио. Телевидение и

 радио,  которое  позволит  всем:  и левым, и правым -

 донести до народа то, что они считают правдой.

      Мы  считаем,  что  наше  телерадиовещание должно

 быть   свободно   от  того  трагического  непонимания

 различных   ветвей   одной   власти,   которая  столь

 драмматично проявилась в Москве осенью 1993 года и не

 надо  напоминать  -какую  роль играло в этих событиях

 именно  телевидение.

      Мы  считаем,  что  депутаты понимают, что данный

 вопрос  не  является  перетягиванием  каната от одной

 ветви   власти  к  одной  и  необострением  отношений

 Президента.   И  что  принятие  даного  закона  будет

 полезно  всему народу  Украины.

      Поэтому  мы в полном соответствии со статьей 104

 Конституции    Украины   и   статьей   23   часть   3

 Конституционного   Договора   предлагаем  подтвердить

 Закон  Украины  об  внесении изменений и дополнений к

 Закону Украины о телевидении и радиовещании. Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Запитання   до   Сергія

 Івановича  будуть?

      Нема запитань? Єсть. Будь ласка, запишіться, хто

 має запитання.

      (...........)  5  хвилин.  Ну  5 хвилин малувато

 мабуть.  Давайте  10  вилин.  Достатньо?  Будь ласка,

 Безсмертний. За ним Найда.

      БЕЗСМЕРТНИЙ Р. П.

      Передайте, будь ласка, Мовчану.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Мовчан.

      МОВЧАН

      Шановний доповідачу! В зауваженнях, які висловив

 Президент, дуже суттєве місце, яке ви обійшли в своїх

 коментарях.  Воно  стосується  того  права  і порядку

 ліцензування, до якого ніби-то має залучатися Комісія

 з питань інформації. Запити в абзацах -читаю -в 5 і 7

 частини  12-ої,  статті5-ої  про  те,  що  обов'язків

 Національної  Ради  належить погодження з відповідною

 комісією   постійною   Верховної   Ради  про  порядок

 ліцензування  і  використання  каналів мовлення, умов

 конкурсу на отримання ліцензії.

      На мій погляд, це не є сферою діяльності комісії

 будь-якої   Верховної   Ради.   І  тому,  дайте  мені

 коментарі щодо цих зауважень, Леоніду Даниловичу.

      АКСЕНЕНКО.  Вы  абсолютно правы, и я дал уже

 комментарий  этот, когда говорил о том, что положение

 о   лицензировании   и   проведении   конкурса,   оно

 подразумевает  о  том,  допустим,  порядок проведения

 конкурса.  То  есть, какие компан8ии имеют приоритет.

 Допустим,   если   на   один   канал   претендует   5

 телекомпаний, кому из них дать.

      Создается такое положение о конкурсе, потому что

 в  законе это не отрегулировано, а давть кому хочешь,

 это же тоже нельзя.

      И  на  основании  этого положения в конкурсе уже

 выявляется   победитель.   И   так   же   порядок   о

 лицензировании,   то   есть   какие   документы  надо

 представить. Комиссия по нашему проекту должна в этом

 участвовать,  а  Президент наложил вето на это с тем,

 чтобы комиссия не участвовала.

      Мы  считаем, что законодатели должны участвовать

 все-таки в этом процессе.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Мовчан не задоволений.

      МОВЧАН П. М. Я перепрошую, я не випадково ставив

 питання. Це ставить під сумнів, ну, це заінетерсована

 сторона.  Суб'єктивність  присутня  принаявна  у  цих

 пунктах,  які  зазначені  у тому законі, якщо комісія

 зацікавлена   в   тому,   щоб   і   брати   участь  у

 ліцензуванні,   тобто,   як  правильно  зауважує  мій

 колега,  що і мати право на свою пайку, тобто на свій

 хабар.

      І  саме  тому, я вважаю, що це місце надзвичайно

 слушне і відкидать його не годиться.

      АКСЕНЕНКО. Нет,      комиссия      не     в

 лицензирование,   вы   не  поняли.  В  лицензирование

 комиссия не имеет право брать. Создается положение по

 закону, о Национальном совете положение. Национальный

 совет  разрабатывает положение о конкурсе и положение

 о  лицензировании.  То  есть,  подзаконные  акты,  те

 нормативные    документы,    на   основании   которых

 Национальный  совет  будет уже распределять лицензии.

 Вы  не  поняли:  не  комиссия  участвует.  А комиссия

 просто  участвует  в  разработке подзаконных актов, а

 они  столь  важны,  что  должны  бы  быть по важности

 законами, но они очень специфичны, понимаете?

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло...

      АКСЕНЕНКО С.І.... а   должен   бы  их  принимать

 Верховный Совет по их значимости, поэтому мы...

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Найда. Анісімов.

      НАЙДА   Г.   І.,  396  виборчий  округ,  фракція

 комуністів, Херсон.

      У меня к вам такой вопрос: ну, проект разработан

 нормально.   Действительно,   демократические  начала

 есть...  Но  как  мы с вами подходить к ОРТ, когда на

 сегодняшний  день, с 1 февраля практически на 50% еще

 раз  урезаются  передачи с Москвы?.. Это... ну,... не

 отвечает тем пожеланиям наших избирателей, которые на

 сегодняшний  день  хотели бы видеть и слышать то, что

 там  творится  сегодня,  в  России.  Ведь  как  бы ни

 говорили,   там  у  нас  сегодня  почти  1/3  Украины

 находится  в  России.  И  как они живут, как они себя

 чувствуют мы б хотели знать... Это первый вопрос.

      И   второй   вопрос.   Ну,  я  понимаю,  что  на

 сегодняшний  день  Президент  как-то на нас давит. Но

 неужели нельзя было бы как-то с вашей комиссии тверже

 поставить  вопрос?!  Ведь  принимаем  закон  не  на 1

 день!.. у, будет Президент сегодня одын -завтра будет

 другой...   Ну,  вдруг...  вдруг  придет  гитлер?  Вы

 представляете,  что может быть, когда вот одна только

 направленность будет с его диктаторской стороны, и мы

 никак  как  Верховный  Совет ен сможем ограничить его

 всевещание?!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      АКСЕНЕНКО С.І. Ну,   я,   наверное,   начну   со

 второго...  со второй части. После принятия закона мы

 встречались   и   с   представителями   Администрации

 Президента,  и с его Юридической службой. И все шло к

 тому,  что закон будет подписан. Тем более, тогда был

 заключен  Конституционный Договор. Но так получилось,

 что  несколько  раз  этот  закон  исчезал из приемной

 Президента:  вот уже, вот-вот должен быть подписан...

 (я  следил),  потом  появлялся...  То  есть...  ну, я

 высказываю   в   данном   случае   свое  мнение  -шла

 определенная,   допустим,  борьба  и  появилось  так,

 что...  было наложено вето. Хотя, опять таки, заколны

 пишутся  надолго  и  если будет полное сосредоточение

 средств  массовой  информации  в  одних руках, то для

 Украины ничего хорошего это не ждет.

      Что  касается  программ  ОРТ -Останкино, то этот

 вопрос  будет  подробно  рассмотрен в качестве... ну,

 одним   из   вопросов,   когда  будет  делать  доклад

 временная  комиссия  по  изучению  ситуацию  в теле-,

 радиоинфорамционном  пространстве  Украины. А в нашем

 законе  есть  пункт,  который предусматрива... ну, не

 только  Останкино,  а  и  другие  о том, что возможно

 подписание     межгосударственного    соглашения    о

 трансляции передач тех или иных стран с Украиной -для

 того, чтобы не было информационной блокады.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Анісімов, Свято.

      АНІСІМОВ.

      178 виборчий округ, місто Запоріжжя.

      Я  больше  задам  вопросы,  которые  задают  нам

 избиратели,   когда   мы   бываем   в   округах.  Ну,

 телевидение -это идеологическое нравственное оружие и

 это отрицать никто не будет.

      Первое. На чьи деньги закупаются фильмы?

      Второе. Кто принимает решение о целесообразности

 такого  фильма закупить и прокручивать на телеканалах

 украинского телевидения или едининолично или совет?

      Третье.  Как  складываются взаимоотношения лично

 комиссии Верховного Совета и руководства телекомпании?

      И  четвертое. Какой форме собственности лично Вы

 и комиссия отдает предпочтение: частным телекомпаниям

 или оставите  государственной собственности?

      АКСЕНЕНКО.  Вы  уточните,  фильмы Вы имеете в

 виду в государственых телекомпаниях или вообще?

      АНІСІМОВ. Кто закупает фильмы, прокручивает.....

      АКСЕНЕНКО. В государственных  телекомпаниях?

      АНІСІМОВ. Да...

      АКСЕНЕНКО. Я скажу, что данный вопрос сейчас,

 когда   начала   работать  следственная  комиссия,  я

 наверное, не имею права сейчас сообщать результаты по

 регламенту,   но   там   открылась   очень  тревожная

 структура  и  та  тревожная  ситуация, та информация,

 Которая,  ну,  является  широко известной о том, что,

 значит,  передано  большая  часть время фирме из ФРГ,

 которая  занимается  закупкой этих фильмов и выпуском

 их  на экран... Решение принимает непосредственно эта

 фирма, потому что канал ей отдан по договору на очень

 долгий    срок....    И    руководство   Национальной

 телекомпании  отодвинуто  таким  образом  от этого...

 Чтто    касается....    Какие    еще    вопросы?.....

 взаимоотношения комиссии, ну,... мы понимаем, что при

 существующих  условиях,  когда, я выскажу свое личное

 мнение, когда руководство телекомпании, радиокомпании

 могут  быть  смещены  и  назначены,  ну, допустим, из

 Администрации  Президента,  то  складываются  у нас в

 принципе  нормальные отношения, но опять-таки не все,

 что мы  предлагаем принимается, вот.

      А,   что  касается  формы  собственности,  то  я

 считаю, что ныне именно Общественное телевидение, оно

 называется  Еще  публичное,  громадское  для  Украины

 самое  предпочительное.  То  есть  контроль,  с одной

 стороны,    ггосударства,   и   с   другой   стороны,

 общественности.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Свято,  Дем'ян.

      СВЯТО, 416 виборчий  округ, Хмельниччина.

      Шановний    Олександре   Миколаєвичу,   шановний

 доповідувачу! Зараз фактом являється те, що практично

 все   більше   під  контроль  берутьс  я  виконавчими

 структурами  засоби  масової  інформації як особливий

 інструмент  впливу на громадську думку, і особливо це

 яскраво  проявляється  на місцях, в регіонах. Приведу

 приклад  себе  як народного депутата України. В кінці

 минулого  року  мені  не надали іне надають регульрно

 можливості   робити  оголошення  на  рівні  виборчого

 округу.

      Зокрема,   приклад:  900  тисяч  карбованців  за

 об'яву  про  те,  що  буду приймати виборців. Початок

 цього   року:  Хмельницьке  телебачення,  генеральний

 директор     Хмельницького    телебачення............

 Анатолій   Якович,  постановика  питання  -що  будете

 говорити, складіть план, що ви будете говорити. Чи це

 не  цензура?

      От   виходячи   з  цього,  в  зв'язку  з  грубим

 порушенням  Закону  України  "  Про  статус народного

 депутата   України"   прошу   вважати   це   як   мій

 депутатський  запит,  а з другого боку хочу поставити

 конкретне  запитання,  а  саме: подальше одержавлення

 засобів  масової  інформації  чи не є отим чинником в

 плані   підготовки   і   проведення   президентського

 варіанту  Коснтитуції?

      Дякую   за  увагу.

        АКСЕНЕНКО.  Я  в  данной ситуации абсолютно с

 вами  согласен, и если вы поддержите отклонение этого

 вето,  то  тогда  мы  сможем  каким-то образом хотябы

 частично,   пять   таки,   опосредовано   влиять   на

 государственное  телевидение.  То  есть,  если  мы  о

 сейчас   этот   закон  принимаем,  то  наша  Комиссия

 совместно       с      руководством      национальной

 телерадиокомпании  Гостелерадио  разрабатывает  Устав

 национальной        телекомпании,        национальной

 радиокомпании,  уставы  в  регионах,  и тогда уже, по

 представлению   Президента   можно   будет  назначать

 руководство  и  каким-то  образом  влиять  на то, что

 творится  с телерадиоэфире без помощи таких, когда не

 нужны  будут  такие рычаги, как создание чрезвычайных

 комиссий  всяких.

      И   поэтому   сейчас,  чтобы  опять-таки  как-то

 демократизировать  телевидение,  нужно отклонить все-

 таки  это вето, хотя  это нелегко.

      А  негосударственное  телевидение,  имеются  все

 основания   полагать,  что  идет  тенденция  удушения

 негосудатсвенного   телевидения,   чтобы   опять-таки

 монополизировать средства массовой информации в одних

 руках.

      Повышаются   тарифы   и  телекомпании  не  могут

 оплачивать  трансляцию своего сигнала, в то время как

 государственная   за  трансляцию  своего  сигнала  не

 платят  и  имеют большие долги, ну, скажем, не платят

 полностью.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дем'ян.

      ДЕМ'ЯН  Г.  В.  Григорій  Дем'ян,...  урківський

 виборчий   округ   номер   281,  Конгрес  українських

 націоналістів.

      Шановний пане доповідачу, чи не здається вам, що

 ті   пропозиції,   які   ви  висловлюєте  в  доповіді

 посилюють  ту  антидержавну  і  практично  в багатьох

 випадках      українофокську      тенденцію,      яка

 спостерігається  в  наростанні  в  роботі телебачення

 післ  тиску  слідчої  депутатської  комісії  протягом

 останніх місяців?

      Друге. Питання таке. Оце, що прозвучало у запиті

 депутат  Найди  щодо  передач  ОРТ.  Я  вважаю  і мої

 виборці  так  вважають,  так  вважає  значна  частина

 української інтелегенції і навіть її більшість, що ми

 повинні  російських  передач ОРТ чи інших транслювати

 рівно    стільки,    скільки    українських   передач

 транслюється   в   Російській   Федерації.  Адже  там

 українців  ані  трохи  не меньше, ніж росіян у нас на

 Україні.

      І  останнє.  Те,  що ви пропонуєте зараз зробити

 мені,  наприклад,  видається,  що  це  ні що інше, як

 спроба  встановити  цілковиту диктатуру проросійських

 комуносоціалістичних   сил   у   цій   сфері  масової

 інформації.

      АКСЕНЕНКО.   Я  не  пойму  при  чем  здесь

 пророссийские комуносоциалистические силы к тому, что

 Верховный  Совет будет учреждать  национальную теле и

 радиокомпанию.  В Верховном Совете есть разные силы и

 вы  прекрасно  знаете, что политическое решение здесь

 пройти  не  может.  Потому  что, если будут прелагать

 правые, то  нажмут против  левые и наоборот.

      Что  касается  украинофобских тенденций в работе

 следственной  комиссии,  в  работе  телевидения после

 начала  работы  следственной комиссии, то нужно здесь

 привести все-таки конкретный пример. Комиссия состоит

 из  семи  депутатом,  из которых 3 члена УРП, 2 члена

 НДГ и 2 члена Компартии, то есть все-таки большинство

 из   депутатского   корпуса  в  комиссии  принадлежит

 правым.   И   мы  сознательно  избегаем  политических

 вопросов,  потому  что  знаем,  что  именно  если нас

 столкнут на почву политики, мы не сможем довести свое

 дело  до  конца. Тогда правые будут голосовать в одну

 стороны, девы -в другую.

      И  мне кажется, что вы не доконца посмотрели наш

 проект   закона.   Там   нет  никаких  антиукраинских

 тенденций.   Вы,  пожалуйства  внимательнее  еще  раз

 почитайте.

      Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Шановні колеги! Час, який

 ми  відвели,  виконристали.  Я думаю, що всі одержали

 вичерпну відповідь на ті поставлені запитання. Але, я

 думаю,  что  кожний  в  залі сидящий, ознайомившись з

 матеріалами  і  тією  постановою  чи  закон,  який ми

 приймали  2  червня минулого року, розуміють одне: що

 нам   потрібно  з  вами  зберегти  єдину  Національну

 телерадіокомпанію,  єдину.  Всі ті зауваження, які ми

 сьогодні  отримали, з  врахуванням  того,  чому  було

 затримання  підписання закону, який ми з вами в цьому

 залі прийняли, тоже зрозуміло, що єсть різні впливові

 політичні кола, які, мабуть, затримують для того, доб

 доопрацювать і внести який розврат в цьому питанні.

      Тому,  я  думаю,  що тут всім, мабуть, зрозуміло

 чому  так  ставиться  питання.  Ми  з вами затвердили

 Національну    раду,   підібрали   туди   людей.   Ця

 Національна рада займається конкретно і від Верховної

 Ради  і  від президентських структур. І зрозуміло те,

 що  наша  комісія, яку очолює депутат Понеділко, їхня

 задача  контролювати, а не вмішуваться: кому і в який

 об'ємах давать ліцензії.

      ТОму  єсть  таке  прохання:  давайте ми все-таки

 зваживши   все,  якщо  ми  дійсно  хочем  мать  єдину

 Національну радіосистему, а це надбання всього нашого

 народу за багато десятків років.

      Це  ті  налогоплатники,  які виплачують ще ми її

 будували всею державою. Сьогодні її хотять розібрать,

 як   кажуть,   далеко   не  ті,  хто  бажає  добра  і

 процвітання  державі  нашій.  То  йому,  я вважаю, що

 комісія  Верховною Ради стоїть на правильній позиції,

 відстоюючи  цю  цілісність.

      Я  розумію  друге:  що,  мабуть,  ті, хто вносив

 пропозицію,   щоб   накласти   вето   на  тий  закон,

 розраховуючи  на  те,  що  ми з вами не наберем 278 -

 що? - голосів.

      Тому  я  просив  би,  хто  сьогодні вийшов там з

 залу,  запросити  їх  до  залу  і проголосувати. І ми

 повинні затвердити Закон, який був прийнятий 2 червня

 минулого року. В тій редакції, маєтьяс на увазі.

      Єсть  бажання  говорити? Давайте запишимся, я не

 заперечую.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Є   список?   Висвітіть,   будь  ласка,  список,

 записаний по обговоренню  даного  питання.

      Ну Дем'ян  уже  виступив.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Питань  немає.  Дамо,  дамо. Спасибі. Давайте ми

 тоді  час  так  -що  всі  7,  як хто записався, всі 7

 виступили.  Не  заперечуєте? Ну я думаю, що нам якраз

 хватить  часу.

      Дем'ян,   Ткаченко.   Я   думаю   по  1  хвилині

 достатньо. Та давайте з місця, щоб час не витрачать.

      Микола Іванович, ви ....

      ДЕМ'ЯН

      Шановні   депутати!  Шановний  пане  головуючий!

 Григорій  Дем'ян,  Турківський  виборчий  округ ь281,

 Конгрес українських  націоналістів.

      Питання  про  радіо- і телебачення  не випадково

 знову   сьогодні   (...........)   у  процесі  нашого

 пленарного засідання.

      Я  хотів  би  сказати добре слово від імені моїх

 виборців,  від  імені  знайомих  глядачів і слухачів,

 великої  частини української інтелігенції, яка вдячна

 тим  співробітникам Українського телебачення і радіо,

 які своєю повсякденною невтомною працею щиро сприяють

 утвердженню    державної    незалежності,   духовному

 відроженню і консолідації нашої нації.

      На  жаль,  в  останні  місяці ефір дедалі більше

 засмічують    відверто    антидержавні    та   навіть

 українофобські  передачі, особливо це видно з відбору

 кінофільмів для транслювання.

      Складається     враження,     що     керівництво

 телекомпаній і телебачення загалом забуло і 24 серпня

 і 1 грудня 1991 року, інакше не запаскуджували б ефір

 такими   імперсько-більшовицькими   фальшивками,   як

 "Іванна",   "Комісари",   цілої  серією  фільмів,  що

 оправдують   і   силкуються   славити  і  героїзувати

 військово-імперські дії північного сусіда.

      Друга    частина    кінострічок   здатна,   хіба

 поширювати злочинність і дикунське насильництво.

      Третю  групу творять ті, які ні не гріють, ні не

 холодять. Точніше, сіють національну індеферентність,

 байдужість, невигластво.

      З кожним тижнем менше звучить українська мова на

 телебаченні.  І  то  майже на всіх телеканалах. А яку

 мову  можна  почути часто із тих передач, що звучать,

 ніби,   українською   мовою?   Навіть  ціла  програму

 (..........)  Як  зрозуміти це українському звучанню:

 по містам, по полям, казна, казначейство.

      І     ще     одне,    історична    об'єктивність

 культорологічних  передач  -це  вже стосується більше

 авторів,   правда,   ніж   безпосередніх  працівників

 телебачення.

      Як    приклад,   можна   назвати   телепередачу,

 присвячену  "Дзвонам". Шановні  автори, які оце вели,

 настільки  не обізнані з історією українського оцього

 промислу, що робиться аж дивно...

      Наступне.   У   цьому   великою  мірою  винен  і

 недосконалий    Закон "Про телебачення  і   радіо..."

       ГОЛОВА.   Відключіть   мікрофон.

       Ткаченко, за  ним   Шевченко.

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

      ТКАЧЕНКО.

      Шановні  оклеги! Мене група "Центр" уповноважила

 заявити    наступне:   група   "Центр"   вважає,   що

 законопроект  не  суперечить  чинному  законодавству,

 запечує  паритет  обох  гілок  влади.

      Тому  о  немає підстав для вето в такому тексті,

 як   нам   представлено.   Більше   всього   що   тут

 проглядається  чийсь  вузький  інтерес.

      Так  же,  як  немає  підстав  для  того,  аби ми

 сьогодні   робили   трагедію  з  цього  моменту.  Це,

 скажімо,  вето  Президента,  так  же  як і відхилення

 цього  вето, є нормальне явище з нашого законодавчого

 процесу, так  же , як  і  процесу  державотворення.

      Група "Центр" вважає, що лише колективний орган,

 колективний  розум  у  особі Верховної Ради може бути

 гарантом  демократизації національного інформаційного

 простору,  особливо в час, коли інформаційний простір

 лише  формується  і  потребується  в  тому, щоби його

 захищати.

      Лише    колективний    орган    може   запобігти

 встановленню  волюнтаризму окремої особи або невиликої

 групи  осіб.  Тому  я  пропоную не гіперболізувати це

 явище,    нормальний   процес   -накласти   вето   на

 президентське  вето. І ми л пропонуємо о зробити саме

 таким  чином.

      Дякую.

       ГОЛОВА. Нам не вето, нам потрібно 279 голосів -

 і закон буде  затверджений.

      Спасибі. Шевченко, за ним  Олексєєв.

      ШЕВЧЕНКО.

      Виступаю  від  фракції Руху.

       Шановний  головуючий,  шановні  колеги!

      Те,   що   діється   нині  в  телеінформаційному

 просторі  України  потребує  вже реагування не нашого

 парламентського,  а, очевидно, передусім, генеральної

 прокуратури  і відповідних підрозідів Служби Безпеки.

 Триває  хижацьке загарбання ефіру, і лишається тільки

 подивуватись легковірності (якщо сюди не напрошується

 інше слово...) людей із президентської Адміністрації,

 які   готували  це  вето...  Ну,  фахівцям  у  галузі

 телебачення,  очевидно,  легко  вгадають  навіть чиєю

 рукою це вето писалося...

      Звертаю  вашу  увагу  буквально  на перший пункт

 обгрунтування:  "Верховна  Рада  України  і Президент

 України  є самостійними гілками влади", -говориться у

 зауваженнях  Президента.  -"Тому кожна з цих влад має

 самостійну,  відповідно до частини 1 статті 13 Закону

 України  про  телебачення  і радіомовлення визначати,

 які   засоби   масової   інформації  (в  тому  числі,

 електронні)  вона заслуговує. Крім того, цей закон не

 встановлює,  яким  чином  Верховна  Рада  і Президент

 України  спільно  приймають  ріщення  про  заснування

 національних   теле-і   радіокомпаній.   А   тому,  -

 підсумувається,  -перше  речення  частини 2 статті 13

 закону  треба  вилучити"...  Хотілося  б  запитати  в

 автора  оцієї  інтересної сентенції: за кого він нас,

 депуаттів   має?!   Якщо...  мабуть,  відомо  кожному

 керівникові  периферійної  телестудії, що елементарні

 питання   засновництва  регулюються  статутом  теле-і

 радіокомпаній  і  усатновчими  документами. А разом з

 тим  цей  анонімний  порадник  для Президента не хоче

 помічати в проблемі засновництва набагато серйозніших

 речей  -справді, Президент має право бути засновником

 телерадіокомпаній...   Треба  думати,  це  право  він

 делегував  панові  Кулику...  Він  хрещений батько не

 лише Національної телерадіокомпанії, а й регіональних

 обласних телерадокомітетів... Так от як же ж ітоді не

 помічають  оці  порадники,  скажімо,  пункту  7  нині

 діючого  Закону  про  телебачення і радіомовлення, на

 дотриманні  якого  вони  наголошують?  Антимонопольна

 стаття,  де говориться: немає права бути засновником,

 співзасновником  більш  ніж однієї телерадіокомпанії.

 То,  якщо, вибачте, дотримуватися закону, то сьогодні

 треба    позабирати   ліцензію   у   всіх   державних

 радіокомпаній, починаючи із Загальнонаціональної. Над

 цими  речами, передусім, треба було і продумати, а не

 вишукувати якісь малосуттєви речі.

      Розумієте,  про  рівень цих аргументів я б хотів

 би   сказати  одне:  зверніть  увагу  на  3-ій  пункт

 запропонованих   анм  зауважень.  Де  говориться,  що

 Національна телекомпанія, Національна радіокомпанія є

 державними теле-радіоорганізаціями. Виходячи з цьогго

 статусу,   вони  і  так  мають  бути  підзвітними  як

 Верховній   Раді,   так   і   Президентові.  А  тому,

 мовляв...., треба вилучити і підзвітні Верховнії Раді

 України  і  Президенті треба вилучити. Ну, вибачайте,

 ненвже  це  серьйозні  речі,  от,  для  того,  щоб ми

 приймали  вето.  Та  зрозуміло,  чого пропонується це

 вилучення.  Тому  що  намітився  процес для того, щоб

 весь  теле-радіопростір  прибрати до одних рук. І те,

 що  ми спостерігали зовсім недавано із телекомпанпією

 "Нова   мова",   яку   всі  хвалять  і  в  газетах  і

 прицмокують,  що  яка  вона і гарнаі як вона стимулює

 розвиток   нашого  телебачення,  а  ніхто  нічого  не

 робить, оце зайвий раз свідчить про ті тенденції, які

 зараз у нас  довколо телебачення і радіо.

      І  нарешті,  ще 1 арумент. Зверніть увагу там на

 4-ий  пункт,  де  говориться  щодо  того,  що комісія

 Верховної   Ради   законодавно   з.....  забезпечення

 свободи   слова   і  заасобів  інформації  має  якусь

 причетність  до  положення про порядок ліцензування і

 використання  каналів, я вибачаюсь, від фракції маю 5

 хвилин....  каналів  мовлення та  умов  конкурсу. То,

 вибачте,  подивіться,  що  в  нас  було,  яка історія

 виникнення   телекомпанії   "Київ".   Фахівці  можуть

 підказати,  що  ми  мали  із  тим конкурсом на видачу

 ліцензії  для  телеефіру,  що  там чудилося, от, і що

 буде, якщо до цього процесу не буде причетна комісія.

      Вибачайте, Президент має повне право впливати на

 роботу   Національної   Ради,   яка   цими  питаннями

 займається  вже  тому,  що  він  делегує  туди  своїх

 представників,  а  Верховна  Рада  таких інструментів

 прямих    не    має.    І    Президент   колись   уже

 продемонстрував   -одним  махом  розпустив  попередій

 Національний  комітет.  Тоді,  правда,  мова йшла про

 телекомпанію  "Гравіс",  яка  ніби то не так повелася

 під  час  виборів.  А  зараз  там, якщо там про якусь

 "Післямову", то те вже не настільки суттєво.

      Шановні    колеги,    закликаю   вас   відхилити

 запропоноване  вето  і  підтримати цей закон, тому що

 набагато   серйозніші  речі  сьогодні  говоряться.  І

 справа  навіть  не  в ОРТ, справа в тому, що наш ефір

 монополізується,  привласнюється  і  хто причепний до

 цієї  сфери,  то  він  знгає,  що по суті телепростір

 України  зараз  загарбанний  кількома  банками  через

 підставних осіб російських і німецьких. А сама Росія,

 до  речі,  не  допустила  серед своїх співзасновників

 жодних  вливань з боку іноземного капіталу.

      Як  раз  із цих позицій так само варто відхилити

 запропоноване  вето  і  підтримати  комісію Верховної

 Ради.

      Дякую вам за увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що єдністьв залі ми найдем.

 Будь   ласка,  Алексєєв.  За  ним  буде     виступать

 Горбаль.

      АЛЕКСЄЄВ В.Г.

      Уважаемые    коллеги    депутаты,    сейчас   мы

 рассматриваем  замечания  Президента к рпинятому нами

 еще  в  июне  прошлого  года  закону  об изменениях и

 дополнениях   к   закону   Украины  о  телевидение  и

 радиовещане.

      Проблемы    телевиденья   очень   волнуют   наше

 общество.  и  вопросы  правового  регулирования очень

 важны.  Я  вам  прямо  скажу мне совершенно н понятны

 причины,  по  которым  Президент не подписал принятый

 нами  закон.  Ведь мы в принятом и проголосваном нами

 проекте  постарались  максимально  учесть  те реалии,

 которые  сложились  в  нашем телерадиопространстве, в

 том числе и в результате Указов самого Президента.

      Я  хочу  отметить, что после введения в действия

 конституционного  соглашения, в соответсвии с пунктом

 первым   статьи   18  деятельность  средств  массовой

 информации  определяется  исключительно  законами.  И

 учтя  в  нашем  законе те реалии, которые появились в

 следствии Указов Президента, мы проявили добрую волю,

 (...........) их.

      Например,  Президент  создал национальный теле и

 радиокомпанию.  Мы  их  существование предусмотрели в

 изменениях  к  закону.  При  чем, идя  на  встречу  к

 Президенту, даже  проигнорировали  мировой опыт. Ведь

 даже   в   президентских  республиках,  например,  во

 Франции    деятельность   государственных   радио   и

 телевидения     регламентируется     государственными

 структурами, созданными парламеном.

      А  что  мы  предложили  нашим  в проекте закона?

 Учитывая   реалии  Украины,  мы  дали  дополнительные

 возможности  Президенту,  предоставив  ему право быть

 учредителем  государственных теле- и радиокомпаний. И

 разумееется,  идя на такуую уступку, мы записали, что

 Президент  и  Верховный  Совет совместно учреджаю эти

 телекомпании.   И   это   вполне  понятно,  чтобы  не

 сложилось   ситуации,   когда  на  Украине  бдут  две

 Национальных  теле-и  две Национальных радиокомпании.

 Одна учрежденная Президентом, а  вторая парламентом.

      Национальная  телекомпания  дожна  быть  одна  и

 служить  интересам  общества,  а  не  вносит  в  него

 раскол,  поддерживая  не  всегда продуманные действия

 одной из ветвей власти.

      Мало того, правовой бардак, я бы сказал, который

 образовался в нашем правовом поле...

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  дуумаю, що в залі це не потрібно

 говорить.

      АЛЕКСЄЄВ.   Хорошо, извените.... привел к тому,

 что  целая  масса  телекомпаний оказалась вне закона.

 Все  областные  телерадиокомпании  не  могут получить

 лицензию    поскольку    учреждены    с    нарушением

 действующего    законодательства.    Но   они   имеют

 приоритете  перед  негосударственными,  получается  и

 государственные      и     негосударственные     тоже

 лицензировать нельзя.

      Ну    если   Национальная   рада   не   проводит

 лицензирование,   то   она   опять   нарушает  закон,

 поскольку есть сроки рассмотрения заявок.

      И  в  изменения  и  в  дополнения  в  закону, на

 которые Президент наложил вето, были конкретизированы

 правила   создания   общественного   телевидения.   В

 принятом нами законе учтен, как мировой опыт создания

 общественного  телевидения,  так  и  созданы условия,

 позволяющие   предотвратить  в  условиях  Украины  те

 печальные  явления,  которые имели место при создании

 общественного телевидения в Российской Федерации.

      Хто  знает,  прийми  своевременно  в  России они

 закон  подобный  нашему,  и вполне возможно Владислав

 Листьев остался бы жив.

      Я   хоч   еще   раз   подчеркнуть:   в  условиях

 противостояния  различных  ветвей  власти,  во многом

 искусственно  созданных, наша комиссия при подготовке

 поправок к закону рууководствовалась одним  лозунгом:

 "Не навреди!"

      Создал   Президент  своим  указом  Гостелерадио,

 существование  которого  не предусмотрено действующим

 законодательством,   мы..................    ввели  в

 Гостелерадио  правовое  поле.  А  наложение  вето, по

 сути,  ставит существование Гостелерадио вне закона и

 концервировать  правовой безпредел. Кому это выгодно?

 Президенту?  Сомневаюсь. Верховному Совету? Тоже нет.

 Разве   что  отдельным  руководителям  и  интриганам,

 которые  действуют  вне  правового  поля, ловят таким

 образом  рыбку в мутной воде, совершая беззаконие...

 Но   при  чем  здесь  интересы  общества  и  интересы

 Украины?!..

      Мало  того, еще одна интересная подробность, вам

 о  ней  уже  говорили.  Когда  закон был на подписи у

 Президента, наша Комиссия связалась с представителями

 юридической  службы.  У них не було никаких претензий

 юридического  характера.  И  вдруг -вето. Причем вето

 наложено уже после истечения срока, определенного для

 этого Конституционным  соглашением.

      Думаю,     что     Администрация     Президента,

 удовлетворяя   интересы   отдельных   кланов,   прсто

 подставила  Президента,  убедив  наложить  его  вето,

 способствующее       правовому      беспраделу      в

 телерадиопространстве.

      Я   предлагаю   сейчас   не   использовать   эту

 возможность  для противостояния, а продемонстрировать

 нашу   добрую волю ,  наше стремление  к  злагоде.

      Давайте   устраним  эту  искусственно  созданную

 интриганами   коллизию,   отвержим  квалифицированным

 большинством вето и закрыв таким образом этот вопрос.

      Думаю,  что   это  сделать   будет несложно.

      Поскольку   приняли   этот   закон  в  июне  260

 голосами,  а для отклонения вето нужно всего лишь 278

 голосов. То есть, на 18 больше.

      Считаю,  что такая наша позиция пойдет на пользу

 как  телевидению, так и согласию между рядами власти.

 И  поэтому  предлагаю вам подтвердить принятый нами в

 июне    закон,    поддержав    предложение   комиссии

 законодательного  обеспечения свободы слова и средств

 массовой информации.  Спасибо за внимание.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Горбаль. Вітренко.

      ГОРБАЛЬ.

      Шановні  депутати!  Я постараюся бути лаконічним

 і,  як  член  Тимчасовослідчої комісії, вважаю, що це

 питання  треба було поставити після того, коли слідча

 комісія  прозвітувала  про  свою роботу і я думаю, що

 навіт  виступ  шановного депутата Дем'яна мабуть дещо

 трошки   іншої інтонації.

      Я  цілком  поділяю  виступ  колеги Шевченка і не

 хочу, власне, повторювати, що він сказав, але я хотів

 би,  щоб  ви  проникнулися  його  аргументацією  і ви

 повинні  абсолютно  бути переконані в тому, що далеко

 не   все  гаразд  в  нашому  інформаційному  просторі

 України.

      Ну,  ви знаєте, що той, хто володіє інформацією,

 той  володіє  світом.  Сьогодні  Україною зацікавлені

 потужні  великі  держави в світі, і ми повинні про це

 бути  абсолютно  переконані  в  тому.  І  для  них не

 байдуже, хто володіє нашим інформаційними простором.

      Сьогодні потужні банки, які котролюються Росією,

 скуповують    наш    інформаційних    простір.   Така

 зацікавленість  є  і  з  Заходу.  І якщо, як на мене,

 члена комісії, я можу сказати, що деякі західні фірми

 не   ігнорують   наш  національний  інтерес  в  нашій

 державі,   то   інші   структури,   власне,  повністю

 ігнорують це. І це повинно би нас насторожувати.

      Я   вважаю,   що   після   того,   коли  комісія

 прозвітувала про свою роботу, цілком інше б розуміння

 було з цієї проблеми в залі.

      Ну, і ще одне. Ми повинні знати, що колізію, яку

 сьогодні  поставили  із  введенням  вето  Президента,

 президентським   вето,   в   цьому  зацікавлені  наші

 недруги.  Я  вважаю, що наші національні телекомпанії

 повинні  вести  свою  інформацію, яка б консолідувала

 націю,  а  не  навпаки.  А  сьогодні, врешті-решт, це

 помічається.

      Ну,  і насамперед, про паритет сил. Я вважаю, що

 це  аж  ніяк не зашкодить формуванню концепції нашого

 національного телебачення. А передати їх в одні руки,

 і  тим  паче, я вважаю, що, вже тут ця думка звучала,

 що накладення вето Президента -це, власне, складаться

 враження,  що це не думка самого президента, а деяких

 колопрезидентських   кіл.   І   вони,  власне,  не  є

 доброзичливими  до  формування  нашого  національного

 телепростору.

      Я  би  хотів  підтримати  позицію  комісії  щодо

 відхилення президентського вето в цьому відношенні.

      Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Вітренко, Керімов.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановні  колеги,  я  думаю, що сьогодні, коли ми

 розглядаємо  це  питання,  кожен  з нас відчуває свою

 відповідальність  за  духовне здоров'я нашого народу,

 бо  те,  що  сьогодні  відбувається  у телеефірі -це,

 дійсно, зомбування населення і його добивання. І коли

 я   проаналізувала,  з  чого  ж  почалось  руйнування

 держави,    то   очевидним   стало:   перше   спільне

 підприємство,  створене  у  Києві  (це  було  спільне

 підприємство  Україна-Німеччина  -АйПіКиїв  для того,

 щоб  рекламою  розбивати  наші  програми  і  рекламою

 переводити свідомість громадян в певне русло, а потім

 вже  почали  залучати і економічні важелі. І сьогодні

 саме  населення України перетворюється у колоніальний

 товар, завдяки такому телебаченню, яке воно є.

      Для  нас  з  вами ще це питання особливо гостре,

 тому  що  ми  як обранці народу повинні забезпечувати

 створення  правової держави в Україні. Якщо створення

 правової  держави,  то  це  повага,  перш  за все, до

 законодавчого органу, до вищого законодавчого органу.

      Що   сьогодні   показує   телебачення?  Як  воно

 демонструє  роботу  Верховної  Ради?  Ось  конкретний

 приклад:   два   дні   у   нас  відбувалась  виставка

 Український   льон,-організовали  виставку  саме  для

 того,  щоб  показати Кабінету Міністрів неспроможному

 сьогодні   зняти   страйки,  невдоволення  населення,

 зупинити  руйнування  економіки,  показати,  що  ж ви

 робите, коли 80% льону вивозяться, коли замість того,

 щоб  заробити  2  мільярди  доларів,  ви  заробили 20

 мільйонів доларів і залишили людей без роботи?

      І  що,  прес-служба  повідомила  телебачення, що

 така  виставка  іде,  і  Вілен  Хмара тут був. Я його

 запитала,  щого  ж немає сюжету? Чому ж не показують,

 як  депутатів  це  дійсно  турбує?

      А  от  сьогодні Болдарєв обійняв Поровського -це

 буде  по телебаченню! А чи може хтось там відвернувся

 чи заснув в  залі - це  теж буде  по  телебаченню.

      Що  робить  телебачення?  Навіщо  в  Україні  ош

 невіглася,  які  не  поважають закони? Що, дмають, що

 Президент  це  втримає?

      Далі. Чому не хочуть приймати цей закон? Читаємо

 другу  статтю  цього  закону: "Телерадіоорганізації в

 своїй  діяльності  реалізують принципи об'єктивності,

 достовірності       інформації,      компетенстності,

 гарантування  права  кожного громадянина на доступ до

 інформації,  вільне висловлювання своїх поглядів та д

 умок,   забезпечення   ідеологічного  та  політичного

 плюралізму,      дотримання     телерадіопрацівниками

 професійної  етики  та загальнолюдськи норм моралі."

      Ось чому не хочуть, щоби цей закон діяв, бо тоді

 ж  дійсно ми з вами відчуваємо: де ж цей ідеологічний

 плюралізм?

      Знову  конкретний  приклад,  на  цей раз з нашої

 соціалістичної  партії.  Вийшли Вітренко з Марченко з

 політвиконкому   партії,   вийшли   з  Соціалістичної

 фракції, -не  така вже велика подія, але о ж подія, -

 телебачення   відразу   ж   показало:  дивіться,  які

 амбіційні  люди, невитримані, щось вони посперечались

  Морозом! Не  розкривши  причини.

      Далі  відбуваєтьс  я  конференція Соціалістичної

 партії  Сумської  області,  яка одностайно голосує за

 те,  щоб  Мороза звільнити від керівництва партією за

 те,   що   він   відступив  від  програми  партії,  і

 переобрати   Чижа,   Кияшка  і  Вінського.  Що  далі?

 Телебачення   навіть   не   хоче  про  це  слухати  і

 передавати!  Але ж  це  ситуація  в партії!

      І  я  думаю,  якщо  наш  Президент  хоче  дійсно

 демократичного  розвитку  в  Україні, він повинен сам

 відмовитись  від  такого  накладання  вето,  а  ми як

 захисники   закону  повинні  підтримати  наш  закон.

      Дякую  за  увагу.

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Кірімов, Мовчан.

      КІРІМОВ.

      Шановні     виборці,     шановний     Олександре

 Миколайовичу,   шановні  колеги  депутати!  У  народі

 кажуть,  немає  диму  без  вогню.  І  напевно,  що ті

 пристрасті,   які   розгораються   навколо  прийняття

 данного  закону,  вони не випадкові. Адже телебачення

 не  лише  в Україні, а у всіх країнах світу займало і

 займає  основну  роль  щодо  об'єднання  націй,  щодо

 об'єднання  держави,  щодо провадження в життя тих чи

 інших ідей.

      І обговорюючи обговорення данного законопроекту,

 прийняття  данного законопроекту, що вето на нього це

 є  цілком  нормальні політичні явища. Але, як кожуть,

 кесарев  кесареве, а богу боже. І тому, що стосується

 данного  законопроекту,  то цей законопроект має таки

 стати  законом.  Адже  телебачення  в  Україні  зараз

 хворіє.  І для того, щб воно було здоровим, чи хоч би

 наближалось   до   здорового   телебачення,   то  цей

 законопроект  ми  маємо  прийняти. І тому я підтримую

 комісію  і  підтримую  депутата  Горбаля, який про це

 сказав.

      Однак, я б хотів в деякій мірі торкнутися іншого

 аспекту,  етичного.  Що  саме. Справа в тому, що нині

 яка  б  передача не була, на якій мові не була б вона

 по  телебаченню  чи  українськоюбмовою, чи російською

 мовою, буквально в кожному реченні диктора є помилка.

 І  це  напевно  не  випадково. Тому що за політичними

 шараханнями, кі відбуваються на телебаченні, напевне,

 ті,  хто  готує  телепередачі,  як  і  пише сценарії,

 забувають  про  те  якою  ж має бути мова, якою ж має

 бути слово. І чи воно вірне це слово.

      І  тому  я  хотів би звернутись з такими словами

 поета  відомими,  що "як  парость  з виноградної лози

 плекайте  мову". Але ми мову, на жаль,  не плекаємо.

      І  телебачення, яке покликане робити все можливе

 для  того,  щоб  в першу чергу воно має плекати мову,

 для  того,  щб  цієї мови вчилось все населення, воно

 цього не робить.

      Тому   думається  мені,  коли  цей  закон  будей

 прийнятий,  то  напевне  перший  крок,  який має бути

 зробленний  на нашому телебаченні і радіомовленні -це

 крок до того, щоб дотримуватися чистоти мови, чистоти

 нашої  чудової української мови.

      Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Мовчан.

      МОВЧАН.

      Шановні      колеги,     шановний     Олександре

 Миколайовичу,  не вперше ми проговорюємо цю проблему,

 яка  виникає.  Але  така  колізія,  яка  виникла  між

 Президентом  і  Верховною Радою, вона так само носить

 не випадковий характер. Мені здається, що тут ті міни

 були закладені, про які говорив Шевченко.

      В  мене,  наприклад,  найбільше  болить  те,  як

 відбувається  загальний процес дебілізації в Україні.

 Він  на  всіх  рівнх:  від Центрального телебаченя до

 місцевих радіо-і телестудій.

      Те,  що відзначив нещодавно академік Панченко, у

 нас є свою золоті фонди і які не використовуються, їм

 місця   немає.  Я  вам  наведу  приклад.  До  поїздки

 Президента   до  Великобританії  ТВ  "Просвіта",  яка

 зпромоглася?   на   організацію   свого   телеканалу,

 підготувала 60 годин "Вікно в Британію" це спільно із

 англійською  телевізійною  студією.  Жодної години не

 було   висвітлено,  бо  час  ефірний  поділений,  час

 ефірний  давним-давно  проданий  і  на  цьому роблять

 величезні  кошти,  не  потрапляють до нашої скарбівні

 державної. І ця проблема носить сутокорпоративний, а,

 можливо, навіть, корумпований характер.

      І, безперечно, треба цьому давати лад. Я вважаю,

 що  не  треба  чекати  висновків  тієї  комісії, вони

 очевидні.  Щодня,  коли вмикаємо телеекран, починаючи

 від  новорічної  ночі,  де  другим  героєм був голова

 Держтелерадіо  пан Савенко, після Президентських слів

 він  нас вітав, а 3-ю особою, ящо ви звернули, то був

 1  сьогодні  дуже популярний композитор, який грав на

 баяні. Згадайте його прізвище, не буду нагадувати.

      Це   парадоксальні   речі.  А  взагалі,.........

 режим.  Ви.  що  бачили  там  кращі українські танці,

 слухали  українські  кращі  пісні,  чи не ними славна

 Україна?  Чи  не  славна вона своєю прекрасною мовою.

 Там  було  все вінегретом зроблено, все скинуте, тому

 що там господарює група людей на цьому телеефірі, яка

 узурпувала  право.  Яке там, ми говорим, розподіл між

 Верховною  Радою  і  Президентом?  Нічого  подібного,

 Президент   там   тільки,   як   кажуть,   номінально

 присутній,  так само, як в цьму указі. Він номінально

 присутній,  бо є ті люди, які узурпували це право і я

 домагаюся,   щоб   швидше   звітувала   наша  комісія

 парламентська,   яка   розслідує   діяльність.  Чому,

 наприклад,   була   прекрасна   ініціатива   на  базі

 Українського    Укртелефільму    створити   ще   один

 незалежний  телеканал,  незалежний  ні  від Верховної

 Раді,  ні  від  Президента. Хіба це неможливо за тими

 законами, які ми прийняли? Чим закінчилося? Поклакали

 прекрасного    режисера    Денисенко.    Спустили   в

 каналізацію і проект, тому що гроші диктуєть все. Ота

 ама  фірма,  яка  сьогодні  домінує  1+1  -це  дійсно

 спільне    німецько-країнське    підприємство,    яке

 неможливе  навіть  за  правовими нашими поняттями. Не

 може Держтелерадіо, слухайте, Держтелерадіо уукладати

 із  омерційними структурами якісь угоди і виходити, і

 заполонити екран.

      Ну  хіба  ж ми можемо й далі спостерігати те, що

 чиниться.   Я   за  туу  думку,  яку  ви  сповідуєте,

 Олександре   Миколайовичу.   А  коли  ви  самі  своїм

 підписом  21. 12. 95 року   просите постприяти режиму

 телекомпанії, які називає беде Народним телебаченням,

 яка теж укладає і хоче презентувати нас Верховну Раду

 в  ефірі  і вкладати угоду, і ви хочете, щоб ця угода

 була  кладена  із Амереканською телекомпанією. То що,

 ми  сприяємо чому? Щоб наш інформаційний простіро був

 гласним і незалежни?

      Просвіта  провела в минулому році, змушена  була

 (тому  що  громадська  думка  спить, держава не дбає)

  конференцію   "Інформаційний  простір  України  і  її

 безпека",  створивши  свою  таку громадську структру,

 фонд сприяння. Ви думаєте, нам є якесь сприяння? Чому

 тт  не  присутній  Петренко? Чому взагалі ми не чуємо

 думки, які їхні проблеми сьоггодні Національної ради?

      Національна  рада  сьогодні носить одну функцію,

 тільки  як  уже,  можна  сказати,  за  рекомендаціями

 певних  можновладців,  і  в  тому  числі  і  голови і

 президента Держтелерадіо. Вони, зважаючина ті чи інші

 обставини,  видають  ліцензіі.  В  яких вони сьогодні

 атмосфері працюють і в яких обставинах?

      Ми  не  знаємо цього, а ми ж сформували. Давайте

 ми це питання винесемо значно ширше і розглянемо її в

 контексті  загальному:  поправок до того закону, який

 ми  прийняли.  А  він  потребує  для  того,  щоб нам,

 дійсно,  здійснювати загальнодержавний і національний

 контроль  на  всій  території  України.  Тоді не буде

 виникати  в нас питання Найди. Якщо він сумує за ОРТ,

 то, як кажуть, є така формула: чемодан-вокзал-Москва.

 Ви  можете  там  її бачити. Бо так само можна ставити

 питання про Варшаву і про інші столиці всіх держав.

      Я  вам  дякую, але мені здається, що, відкидаючи

 це  вето,  безперечно, відкидаючи, я пропоную перейти

 до  перегляду  самих  поправок до Закону "Про радіо і

 телебачення".

      Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Шановні  колеги,  я  думаю,  що  всі виступили з

 єдиною,  з  єдиним  баченням,  з  єдиною  одностайною

 думкою про підтвердження закону, який був прийнятий 2

 червня 1995 року. Я думаю, що інших думок нема. Але я

 хотів   би   за   пропозицією   депутатів,   щоб   ми

 проголосували поіменно.

      (Шум у залі)

      Звичайно, голосуєм. Голосуєм звичайно.

      Я ставлю на голосування Постанову Верховної Ради

 України: "Прийняти Закон україни "Про внесення змін і

 доповнень   до  Закону  України  "Про  телебачення  і

 радіомовлення"  від  2  червня 1995 року в незмінному

 вигляді".

      (Шум у залі)

      До  залу ми запросили. У нас понад 330 депутатів

 у залі. Я ставлю на голосування.

       Будь ласка. Я прошу, Кочерга, сядьте на місце і

 голосуйте. я прошу голосувати всіх.

      "за"

      (Шум у залі)

      Одну хвилиночку, одну хвилинку.

      (Шум у залі)

      Надзієв,  Надзієв, сядьте, проголосуйте. Куди ви

 торопитесь?

      Не зрозуміли, я так...

      (Шум у залі)

      Я  прошу  зайняти  свої  місця  робочі і давайте

 проголосуєм.

      На прохання більшості депутатів.

      Я  ще  раз  ставлю  на  голосування, будь ласка.

 Голосуєм, будь ласка.

      Спасибі.

      Шановні    колеги,   оголошується   перерва   на

 півгодини!

                         - 92 -

               П І С Л Я   П Е Р Е Р В И

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Слухається   питання   про   прект

 положення  про  День  уряду України в Верховнії Раді.

 Снігач  Андрій Прокопович, заступник голови Комісії з

 питань регламенту і депутатської етики, будь ласка.

      СНІГАЧ.

      Шановні депутати, згідно доручення, наша комісія

 розробила  проект постанови. Цей проект постанови був

 розглянутий на спільному засіданні Президії Верховної

 Ради    України,    Президії    Кабінету    Міністрів

 України,  після  доопрацювання  його  внесли і на....

 згідно   затвердженому   календарному   плану  роботи

 проведення 5-ї сесії Верховної Ради уже передбачено і

 органзовано на  кожен місяць проведення День уряду.

      В  зв'язку  з тим, що той проект постанови, який

 ви  маєте на руках у себе, тут і........ затвердженям

 календарного  плану  єсть  пропозиція доповнити.... 2

 доповнення до  проекту тут  зробити.

      По-переше.  Ми спочатку планували, щоб проводити

 щомісяця  кожного  3-го вівторка з 12 до 15 години. В

 зв'зку   з   тим,   що  календарний  план  проведення

 затвердили  такий, що другу неділю, у вівторок, після

 реєстрації народних депутатів з 10-ї години проводити

 День уряду, а потім робота  в комісіях.

      Тому  пропонуємо  у положенні 2-ий пункт зробити

 поправку  " кожного другого вівторка і не з 12 години

 до 15-ої, а з 10-ї  години до 13-ої. Так  планувалося.

      Тому  пропоную  з оцима поправками затвердити це

 положення.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  думаю,  що може час, давайте, не

 вказувать,  з 10-ої  зрозуміло. А скільки 2 години чи

 4 години....

      СНІГАЧ. Можливо.....

      ГОЛОВУЮЧИЙ....я думаю, давайте....... по ходу...

      СНІГАЧ.    Можливо   з   10-ї   години   і   не

 вказувати..... Приймається.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Поправка   прийнята.  Будь  ласка,

 запитання. Шевченко, Марковська за ним.

      ШЕВЧЕНКО.

      Шановний  доповідувачу,  в  мене  склалося  таке

 враження,   що   цей  проект  готувався  під  нинішню

 ситуацімю  в  нашому  парламенті  і  не враховував ті

 можливі   зміни,   які  стануться  тут  в  зв'язку  з

 ухваленням нового виборчого закону.

      Чи  не  аналізували  ви  цей документ на предмет

 майбутніх  змін,  і  також  можливості чи доцільності

 відповідного   там  зістикуванням  з  законодавством,

 скажімо,   Закон  "Про  статус  народного  депутата",

 відповідні поправки у Регламент Верховної Ради, також

 і  зважаючи  на концептуальні положення носого Заокну

 "Про вибори", маючи на увазі, що в нас буде політично

 структуйований   парламент   і  доцільність  у  таких

 парламентських  слуханнях  в  дещо  іншій  формі буде

 набагато  більшою.

      СНІГАЧ. Всі наші законодавчі акти, які мають

 і  діють,  сьогодні  тут  враховано.  А  з метою, щоб

 більше організоавано проводити цей день Уряду, і мати

 змогу   і   питання   задати,   а  також  підготувати

 відповіді,  і під час заслухування інформації, усі ці

 деталі    тут відмічені.

      Тому  ця  структура дає змогу більш організовано

 проводити     ці  дні  Уряду.

       ГОЛОВУЮЧИЙ.   Марковська,  Пономаренко.

      МАРКОВСЬКА.

      Дякую.

      Шановний   доповідачу,  я  цілком  підтримую  це

 положення, але в мене є така пропозиція, що не тільки

 Уряд  повинен  нам  тут  розповідати свої враження, і

 своє  бачення  ставлення,  але  ми  повинні  задавати

 питанян.   І   ці  питання  не  повинні  бути  тільки

 письмово,   на  яке  ми не  маємо  відповіді.

      Тому  я  пропоную, щоб це були у усні питання, і

 прошу  його  записати  в  це  положення, що не тільки

 письмові питання, а особливо щоб були і усні питання,

 щоб  депутат  міг  задати його і почути тут в заіл цю

 відповідь.

      Дякую.

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вибачаюсь, Андрій Прокопович, ви

 понімаєте,  експромт...  дивлячись  які  питання.  Не

 завжди   міністр   може   так   в  глобальному  плані

 зорієнтуватись.

      Мабуть, це  потрібно врахувати, безперечно.

      СНІГАЧ.  Шановні,  тут є 11 пункт, записано,

 що   після   відповіді  на  письмові  запитання,  для

 уточнення   запитань   і   відповідей  представниками

 постійних  комісій...

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

      ......  Значить,  написано  може надаватися до 5

 хвилин.  Ну,  це  може  як  правило, це як... Ну, для

 уточнення  того  чи іншого питання. ну, ми ж шановні,

 по-перше,  ми  повинні  дуже  цінувати час, щоб ми не

 робили тут квн відповідей...

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Прокопович, я думаю, що квн і

 так  хватає.  Я  думаю  на сесії не завжди квн. Но ми

 серйозно всєгда  розглядаєм питання.

      Пономаренко,  за ним Степанов.

      ПОНОМАРЕНКО Б.Й.

      Шановний    доповідачу,    щоб    узгодити   оце

 непорозуміння  я  пропоную змінить саму процедуру дня

 Уряду.  Я  думаю,  що всі ті попередні запитання, які

 напрацьовуються   у  фракціях,  треба  передавати  на

 передодні  в  Уряд, щоб вони готували свої доповіді з

 урахуванням  оціх  запитань.  І  решта  часу надати в

 сесійному  залі  народним  депутатам  задати питання.

 Тоді ми ліквідуєм оте протеріччя, яке сьогодні маєм.

      Дякую.

      СНІГАЧ.  Ну,  тут  же передбачено, що питання ці

 додають,   комісії  готовлять,  дають  їй  час  якраз

 втдведенний  для  того,  щоб  могли підготуватись для

 відповіді. І відповіді були аргументовані, значить, і

 цифрові... Тут все враховано.

      СТЕПАНОВ  М.  В.  Степанов,  257 Славяносельский

 округ.

      Уважаемый  докладчик,  мне  кажется,  что в этом

 положении  не  день  Уряду, а полдня. И не было бы ли

 целесообразно  во  второй половине дня, учитывая, что

 Президиум    ужесточил   требования   к   депутатским

 запросам. Теперь через это игольное ушко уже простому

 депутату не проскочить. Но если все-таки запрос есть,

 пусть члены Уряду на этом дне отвечают на депутатские

 запросы.  Потому  что  запрос  тут прозвучал, а потом

 этот  запрос  канет в лету. Идут отписки и пусть тот,

 кому  запрос  направлен,  Премьер это или какой-то из

 министров  тот, кто относится к кабинету, пусть бу он

 и  отвечал  во второй половине дня непосредственно на

 эти запросы. Как бы вы к этому отнеслись?

      СНІГАЧ.   Ну,  підтримую  таку,  дамаю,  що

 слушна  пропозиція. Дійсно, таку зустріч і можна було

 б її продумати і зробити, але як воно: чи в сесійному

 залі,  чи,  можливо, надати можливість, щоб  депутати

 мали  можливість  і  членам  Уряду  і з міністрами, і

 зустрітись  якраз після цього і    Прем'єр  міністра,

 якраз   можна  було  б  продумать,  щоб  менше  потім

 відволікали  і  у  робочих  кабінетах  туди ходили, і

 урядовці і депутати менше часу тратили на ці питання.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Масенко, Осадчук.

      Масенко.  Немає.  Осадчук,  будь  ласка.  За ним

 Коліушко.

      ОСАДЧУК

      Шановний доповідачу! Мені здається, що положення

 про  День Уряду дуже обмежує права, власне, депутата,

 права його як депутата і громадянина.

      Надто  вже  все тут зарегламентовано. Треба за 7

 днів  від  фракцій подати питання. Від фракцій тільки

 однепитання.  Ви  знаєте,  за 7 днів можуть відбутися

 такі  зміни,  такі подію, що виникають нові додаткові

 питання.  А  головне  -саме  під час роботи тут іскра

 розуму може викреслитися, виіскритись. Якщо хтось тут

 доповідає   про   нові   якісь  події,  проблеми,  то

 виникають   додаткові   думки,   і   депутат  повинен

 реагувати  на  це.  А  тут  десятки людей сидять і не

 можуть сказати свого слова.

      Я  думаю,  що коли в 10 пункті сказано про права

 позафракційних   (у   нас   дууже   багато  депутатів

 схитрували  і зробили себе позафракційними), то якось

 тут   треба   уточнити   все-таки   і  розширити  оце

 формулювання,   щоб   депутат   будь-який  мав  право

 поставити свої питання.

      В  цьому  відношенні  я  підтримую  Марковську і

 їнших  депутатів.  Щоб  розширити  права  депутатів і

 нерегламентувати  так  ці  всі  процеси, бо якийсь...

 секретаріат -це як фільтр усіх цих питань.

      Питання будуть сортуватися у Секретаріаті. Потім

 в   Кабінеті   Міністрів.   На  які  питання  хоче  -

 відповідає,  на  ті  -ні. Тут щось, розумієте, якийсь

 закриття. Як ви на це подивитесь? Дякую за увагу.

      СНІГАЧ.  Шановний...  ну, відносно того, що

 дійсно  кожен  день  питань виникає багато і депутати

 перші,  як від своїх виборців, чи може одні із перших

 від  своїх  виборців  отримують і повинні реагувати і

 скажу,  що в нас в Регламенті роботи то майже кожного

 дня і починається, якраз і можливість така є. І ми її

 використовуєм. Це одне.

      І  друге.  Відносно  того, і тут була така мета,

 щоб цей уже порядок, який проведення цього дня Уряду,

 щоб  дійсно  всі хвилини відповіді були не просто так

 загалом, а конкретні і якщо 24 комісії, кожна комісія

 по одному дала, то 24 уже питання. На одне, якщо дати

 питання  по  2 -майже годину. Тому так і... тому воно

 так  тут  і  записано,  щоб  мали можливість отримати

 відповідь  не  більше  там  чим  2  хвилини  на кожне

 питання.  Але  воно  було аргументовано. Ця відповідь

 аргументована.

      Тому  все-таки  і  записали  10  пункт  в  такій

 редакції.

      А відносно того, значить, я думаю, що можна було

 б  і  в  других якихось актах використати вашу слушну

 пропозицію.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Коліушко.

      КОЛІУШКО

      Шановний  доповідачу!  Народний депутат Коліушко

 від (...........)   районів   Львівщини.

      Скажіть,  будь ласка, чи думали ви в комісії над

 тим,  що форму роботи з Урядом можливо вдосконалювати

 не  тільки через досконалення Дня Уряду на пленарному

 засіданні,  а,  в  першу  чергу,  в  пошуках  якихось

 слухань  в комісіях і інших, можливо спеціалізованих,

 тимчасових  комісіях.  Це  більш  поширена  форма і в

 практиці  багатьох  парламентів  західно-європейських

 країн,   і   в   такій  формі  можна  набагато  більш

 кваліфіковано   і  детально  розглянути  ту  чи  іншу

 проблему, яка стоїть в суспільстві.

      Тобто,  питання  зводиться  до того: чи не варто

 доповнити  наші  дні  Уряду  в  пленарному  режимі ще

 проведенням   в   тій   чи  іншій,  з  тою  чи  іншою

 періодичністю таких слухань на комісіях.

      Дякую.

      СНІГАЧ. Дякую.

      Шановний,  це  питання  є  у  нас  відображено в

 Регламенті.  Дійсно,  й  комісії практикують особливі

 питання,  які  потрібно розглядати з членами Уряду, й

 запрошують і ці питання розглядають.

      Тому,  я думаю, що у цьому якраз документі, який

 аргументує  тільки  оці  3 чи 4 години, значить, вони

 необхідні і в повній формі тут відображаються.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я думаю, що в нас парламент охватує

 всі  галузі, тому, мабуть, воно цікавість представляє

 для всіх депутатів без виключення.

      Старовойтова. За нею - Безсмертний.

      СТАРОВОЙТОВА  Г.  М. (32-ой избирательный округ,

 Крым, Старовойтова)

      Уважаемый  докладчик,  как вы относитесь к тому,

 чтобы   вот  в  11-ом  пункте,  значит,  после  слов:

 "представникам   постійних   косісій",   -вот  дальше

 фразу,  -"функціонально  спрямована  діяльність  яких

 пов'язана з визначеною тематикою дня Уряду", -вот эти

 слова  исключить.  И  тогда  останутся все постоянные

 комиссии,  будут иметь право в течение 5 минут задать

 вопросы,  а  уже  в комиссиях определяться, кто будет

 задавать эти вопросы.

      Спасибо.

      СНІГАЧ.Ну,  можна  врахувати,  але ж ви

 хотіли,  щоб  більше брали якраз, і кожен день Уряду,

 який буде проводитись по одній чи двох проблемах, щоб

 ці  питання  і  комісія, яка має відношення більше до

 цього   питання,   щоб   вона,   ну,  більш  детально

 готувалася.  І  потім,  питання, які, можливо, не так

 розкрили  або  не  дали  повну  відповідь урядовці, а

 думка  комісії  інша,  то  могла  б  ця  комісія мати

 можливість,  дійсно,  значить,  по деяких питаннях чи

 спростування  зробити, а, можливо, які-то доповнення,

 і  як  раз  оце  і  мали на увазі. Ми обговорювали це

 питання,  різні  варіанти, але ж хотіли, щоб, дійсно,

 можливо,  ми  на  цілий  день розтигувати це питання,

 якось укластися у 3-4 години розгляду Дня Уряду.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Безсмертний. Агофонов.

      БЕЗСМЕРТНИЙ

      220 виборчий округ. Безсмертний.

      Шановний  Андрій...........,  я  хочу подякувати

 вам  за  те,  що всі поправки, які я подавав, а також

 подавала  Комісія  з  питань державного будівництва в

 ході  підготовки  цього  докумету  враховані,  але за

 період  роботи  над  цим питанням, в мене з'яилося ще

 декілька  ропозицій,  їх  14,  але 2 з них я хотів би

 сьогодні  вам  запропонувати,  і хотів би почути вашу

 точку зору.

      Перше  -це проблема висвітлення Дня Уряду. От як

 би ви її бачили?

      І,   друга,   -це   необхідність   утворення   в

 Секретаріаті  Верховної  Ради реєстраційного відділу,

 який  би  приймав запити і, який би повертав, тому що

 через   декілька  таких  Днів  Уряду  трапиться  така

 ситуація,  що  на запит, якій дає група чи комісія не

 дано  відповіді, він зависає десь в повітрі. Хто і як

 його  буде  шукати?  Прошу висловити вашу точку зору.

 Дякую.

      СНІГАЧ.   Значить,   ну,   відносно  реєстрації,

 відділа  реєстрації,  я,  думка  моя  особиста, що не

 потрібно  робити,  тому  що в нас є в Секретаріаті, і

 тут  записано,  що  через  Секретаріат всі, приймання

 всіх   цих   заяв   і   вони   зобов'язані,  значить,

 забезпечити  направлення  і проконтролювати своєчасне

 їх   відправлення.   Якщо  це  ми  ще  будемо  робити

 Секретаріат, це тільки... ну, кошти будуть додаткові

 витрачені... Я думаю, що недоцільно.

      Відносно    висловлення    питання...    Дійсно,

 потрібно,  значить,... це якраз і робиться День уряду

 для...  проводиться  з метою регулярного інформування

 народних  депутатів  та громадян України з актуальних

 питань.  Дійсно,  значить,  всі питання, які даються,

 вони  потрібно... будуть висвітлюватися для населення

 України.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Агафонов. Анісімов.

      АГАФОНОВ А.В., 289 виборчий округ.

      Шановний доповідачу, те, що таке положення треба

 приймати, - у  мене сумнівів  не виникає. Але, на мій

 погляд,  воно  занадто регламентовано і занадто якось

 висвітлює  одну сторону тільки цього питання... тобто

 виступає  уряд зі своїм баченням, а комісії і народні

 депутати   тільки   задають  запитання.  Чому  б  цим

 положенням   не   передбачити,   що   після  виступів

 представників  від  уряду  все-таки надати можливість

 хоча   би  представникам  від  профільних  комісій...

 надати право виступу?

     СНІГАЧ

      Дякую.  Значить,  ми...  я  вже говорив по цьому

 питанню...  В  11-му  пункті  тут  якраз записано, що

 "...  після  відповіді  на  письмові  запитання,  для

 уточнень   запитань   і   відповідей,   представникам

 постійних комісій...", значить...

      ГОЛОВУЮЧИЙ.... До п'яти хвилин надається! Ну, то

 просто не дочитав...

      СНІГАЧ... до п'яти хвилин надається. Якраз ті...

 які  пов'язані  за  визначеною  тематикою  Дня уряду.

 Якраз  ці  комісії повинні і зобов'язані зробити таке

 своє... ну, як би резюме -своє бачення цього питання.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Анісімов. Мовчан.

      АНІСІМОВ Л.О., 178 виборчий округ, Запоріжжя.

      Ну,  я  как раз касаюсь этого вопроса (правильно

 задал   мой   коллега),  и  я  все-таки  концентрирую

 внимание  на  нем,  потому  что  надо  поставить было

 сначала  цель:  что  мы хотели добиться при встрече с

 правительством. Сегодня это получается информационное

 сообщение, и мы, практически, никакого воздействия на

 правительственные  ответы  влиять не можем. Поэтому я

 попросил  бы вас 11-й пункт все-таки концентрированно

 выделить   и   все-таки   не   только  представителям

 комиссий,  а  и народным депутатам (кто не согласен с

 ответом  в данном случае, на трибуне будет находиться

 любой   из   Премьер  или  Вице-Премьер,  дать  право

 выступить.   Потому  что  не  получается  диалога,  а

 получается,  как............,  с  одной  стороны иден

 информация, с другой стороны, послушали и разошлись.

      Поэтому  у  меня  просьба  и  к комиссии усилить

 именно    эттот   пункт,   и   все-таки   не   только

 представителям   комиссий,  а  и  народным  депутатам

 включиться в эту  полемику.

      Для этого мы и делаем День правительства, считаю

 я так, я думаю, меня поддержат народные депутаты.

      А  просто  послушать  информацию  и  взять  ее к

 сведению, как это мы делаем, никакой пользы не будет,

 потому  что мы, народные депутаты, представляем своих

 избирателей   и   это   обратная   связь  с  низу  по

 постановлениям правительства, по их действию. Поэтому

 я хочу именно обратить  внимание комисси на это.

      СНІГАЧ.  Я согласен, я думаю, що тут можна

 в  цьому  пункті  добавить,  значить,  слово  ще  " і

 депутатів",  і  потім  за  текстом  воно  і буде. Тим

 більше,    що   в   нас   час...   ми   тоді   на   3

 години........... значить, ну, зжімали  цей регламент.

 А в нас тут буде можливість... більше, я думаю, що...

 по  ето  самоє, під час розгляду це буде враховано...

 Да...

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Мовчан, Чернявський. Щось я не бачу

 Павла   Михайловича... Чернявский,  будь ласка.

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ, Сумщина

      Дякую. Шановний доповідачу, а не вважаєте Ви, що

 нам  надо  розширити  цей  День  уряду і зробити його

 комплексним. Яким чином? В поередньому скликанні була

 дуже  хороша  традиція, що ранком відводились години,

 допустім,  з 8-ї до 10-ї і в кожного депутата, як і в

 мене  єсть  до  певного  міністра  якісь запитання по

 округу чи  по регіону, які  необхідно вирішити.

      Ми  знаємо з вами, що надзвичайно важко, коли це

 обходиш  міністерства,  відомства і так дальше, от, а

 це було б у цей день тут же одночасно воно вирішувало

 це ..........

      І  друге.  Я  приєднуюсь до тих колег своїх, які

 тут говорили про те, щоб тільки слухать. Ви ж знаєте,

 єсть  анекдот,  що це за солов'ї тут у нас будуть, що

 співають-співають, а Україна гине і гине.

      Я  думаю,  що  треба  їх  не  ільки слухать, а і

 запитувати,  приводити  до відповідальності. Тому що,

 ну, ви ж бачите, що робиться. Я не говорю за вугільну

 промисловість,  я не можу сьогодні не сказати до чого

 доведене   сільське   господарство,  і  сьогодні,  не

 дивлячись  на  всеукраїнську  нараду, яка проведена в

 грудні,  нічого  ж  абсолютно  не  зроблено, сьогодні

 техніка  не готується до весни. І ми когось ще будемо

 слухати! Та скільки ж слухать, хліба ж не буде!

      Ми  сьогодні говорим за 1933 тут, і сьогодні тут

 обговорювали питання голодомору 1933, все ріше і ріше

 виникає  в засобах масової інформації, тому що навіть

 ті  демократи  тут  в  залі,  які  мене в свій час не

 підтримували,     зрозуміли,     що    темпи    спаду

 сільськогосподарського виробництва такі, що приведуть

 до  голодомору  не  знаю  якого  року!  То треба ж із

 когось  спитать  за це, тому що чому ми народ України

 зробили заложником різних політичних інтриганів і так

 дальше,  які проводять експерименти вже на худобі, не

 на мишах, ні на крисах, а на людях!

      Я  коли  вчора  вийшов  до  освітян, що вони тут

 говорили!  І говорили і в адрес Президента, і в адрес

 Верховної  Ради,  і  я не можу більше бути заложником

 того стану, який  твориться   на  Україні.

      Як  ви дивитесь...

      Дякую.

       СНІГАЧ.    Ну,    по-перше,    день   Уряду

 проводиться з метою інформування, і тут враховані всі

 зауваження, які дали депутати до цього, і ми погодили

 і з Кабінетом міністрів, і можливості їх, і Регламент

 і  режим  роботи  уже  Кабінету  міністрів якраз буде

 врахований   цим  положенням. Перше.

      Відносно  того,  що  ви  говорите,  що  потрібно

 декого  запитати за виконання тої чи іншої Постанови,

  рішення,  то це є в нас така можливість, і готується

 Постанова,     включається    в    порядок    денний,

 розглядається.  Потім  рішення приймається. Це окреме

 питання,   будь   ласка,   ми   їх  використовуємо  в

 Регламенті    це   передбачено.

      І  треєтє.  Відносно  того,  як  продумать більш

 організовану   зустріч   депутатів   із  працівниками

 Кабінету  міністрів,  я думаю, що це питання потребує

 дійсно уваги, і для того, щоб і у них була можливість

 працювати  по  своєму  робочому плану, і свій робочий

 план  врахувати  протягом неділі, один день, який був

 би не під час чи в понеділок, чи, можливо, у цей день

 Уряду у другій половині дня, щоб можна було б уже так

 зробити.

      Але   давайте   такі  пропозиції  ми  в  комісії

 розглянемо  і  окремо, значить, погодимся з Кабінетом

 Міністрів.  і  в робочому порядку, я думаю, ми можемо

 внести в порядок роботи нашої сесії.

      Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Я думаю шановні колеги, я

 думаю, що немає в нас не міністрів, ні віце-перм'єрів

 таких,  які  б  тягли  комітети,  яки  б  депутата не

 прийняли в той час, коли у нього чи в того, чи в того

 єсть  така можливість. Я зважаю, що це обов'язок, які

 б міністри не були, який би там зампред, чи голова не

 був.  Депутат  не особисті питання вирішує, а вирішує

 ті, які йому ставлять чи перед ним ставлять виборці.

      Я  вважаю,  що  можна  данне  положення  з  тими

 зауваженнями  і пропозиціями, внесенних по статтях 2,

 по статті 11 прийнять. Немає інших думок?

      Я  ставлю на голосування про прийняття положення

 з  поправками,  які внесенні. Єсть бажаючі виступить?

 Ну,  думаю, що ми просто час будем гаять.

      Шевченко хоче виступить. Ну, будь ласка.

      ШЕВЧЕНКО. Шевченко, Фастівський округ.

      Шановні  колеги,  нормування  процедури  слухань

 урядів  в Парламенті є хорошим організаційним кроком,

 що  свідчить  про  розбудову  нашого парламентаризму.

 Концептуальних розбіжностей, я думаю, в нас не повнно

 бути.   Однак   процедурних,   процесуальних  в  мене

 особисто дуже багато.

      Який  смисл  взагалі  в  провденні  днів Уряду в

 Парламенті?  Вони  є  доцільними і потрібними, якщо є

 (...........) соціальних проблем і настроїв, оскільки

 представницький орган екзаменує виконавців. Раз.

      Друге.  Змушує  Уряд  постійно  бути  в  формі і

 компетентно  розбиратися   в своїх питаннях.

      І  третє.  Є  для  керівної в державі політичної

 сили   та  представленних  нею  виконавців  серйозних

 публічним  екзаменом  з  боку  опозицій  і  перевірки

 дієздатності цих структур.

      Нуу,  з  оглядки  на  оці  принципи я й хотів би

 подивитися  і закликати вашої уваги на запропонований

 нами проект.

      Що  ж  ми  маємо, якщо під цією точкою зору його

 аналізувати?  Пункт  4 передбачає: до порядку денного

 може  включатися  не  більше 2-х тематичних питань, а

 визначає їх Президія Верховної Ради, у якій домінує і

 завжди  буде  домінувати  більшість.  За  такої норми

 опозиція,   чи   депутатська   група   альтернативних

 поглядів  ніколи не матиме змогу влаштовувати екзамен

 Уряду  з  тих питань, у яких він просто кульгавить чи

 не розбирається.

      Пункт   7   цього   положення   передбачає,   що

 дептатські   комісії  і  групи,  сказати,  фільтрують

 запитання  перш  ніж  передавати  їх Уряду. До того ж

 мають  право  на  одне  запитання кожна, лише на одне

 запитання.  Чи  варто  після  цього пояснювати, що за

 такого   підходу   міністри   тут   звітуватимуть  по

 писаному на та запитання, які самі ж собі заздалегідь

 поставили   і  внесли  через  своїх  представників  у

 Верховній Раді.

      Тепер прошу звернути вашу увагу в зв'язку з цим,

 що я сказав, ще на 10 пункт запропонованого полження,

 де   такий  цвях  забито:  дебати  по  відповідях  не

 проводяться,  коментарі  не  допускаються. ТО вибачте

 от,  нащо  ж  перетворяться  тоді  наші  слухання? Як

 завжди  редворяться  на  наші  суцільні  стогони  без

 внесення якихось конструктивних пропозицій.

      Пункт  11.  Прошу  вас  теж  звернути увагу. Тут

 передбачено:   надання   до  5  хвилин  представникам

 комісій, функціональна спрямованість яких пов'язана з

 визначеною    тематекою.    Будте   певні,   що   всі

 представники  комісій  скористаються  абсолютно своїм

 правом,  якщо  не захочуть, їх фракції зобов'яжуть. І

 таким  чином  рядовому  депутату  просто ніколи буде,

 знаєте, слово туди вставити по тій причині, що просто

 не   залишатиметься   часу  на  якісь  серйозні  інші

 розмови.

      Всі   урядові  слухання  в  парламенті,  на  соє

 переконання,   втратять  сенз,  якщо  ця  акція  буде

 настільки  заформалізованою,  що рядовий депутат буде

 позбавлений   можливості  щупати  Уряд,  вказуючи  на

 мозолі його виборців. І на це особливо треба зважити.

      Знаєте,  в деяких парламентах практикують навіть

 по двоє слухань на тиждень і нічого в цього страшного

 не  вбачають.  Тому  що  саме  тут сходяться інтереси

 владоможців  і  якраз  вирішується  те, що може треба

 вирішити  для   суспільства.

      Тому  я  би  навіть  не  побоявся  запропонувати

 навіть  2  дні  слухать Уряд у Парламенті. Якщо вже 1

 за запропонованим проектом у нас пускається по такому

 номенклатурному  фракційно-комісійному  принципу, так

 хоч   би   один   був  нормальний,  де  всі  депутати

 почуватимуть  себе  нормально в цьому залі і матимуть

 можливість  задати.  У деяких запитання, які хвилюють

 їх виборців.

      В   деяких   парламентах   не   бояться   навіть

 влаштовувати  тоталізатор  на  ці запитання і справді

 підтримується   якийсь  нормальний  інтерес  і  можна

 проводити  якісь дискусії і щось вирішувати.

      Я просив би ці моменти врахувати і пропоную... в

 принципі то треба це приймати, пропоную просто надати

 можливості депутати дати зауваження, а ці пропозиції,

 що  я  висловив, дуже прошу комісію урахувати, щоб ми

 не пеертворили серйозний захід, на який тратимо час -

 на  чисту  формальність.  Дякую за увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Шановні  колеги!  Я  думаю,  що депутат Шевченко

 дійсно  має підстави для своїх зауважень, пропозицій.

 Це, безперечно, право кожного з нас. Але давайте ми ж

 думать  про  свої першочергові функції: що ми сюда не

 тільки   слухать  прийшли.  Хоч  ми...  слухання  -це

 контроль  тих  законів,  постанов,  поправок,  які ми

 вносимо.  А наша функція трошки більш ширша. Я думаю,

 що  ця  методика,  яка  в  нас відпрацьована вже за 2

 роки,  що одне чи 2 питання, що ви сказали, по пункту

 4,  я  думаю  -це більше, чим достатньо для того, щоб

 дійсно  фундаментально до його і підготуватись і його

 розглянути.

      Що стосуєтьяс питання фільтрації по 7 пункту, то

 я  вважаю, що безперечно на той комісії, а ми кожен з

 вас  входим в комісію чи фракцію чи в групу для того,

 щоб дійсно відібрати найбільш актуальні питання, а не

 якісь  особливі корпоративні, ті, які тільки затрогує

 якусь групу  депутатів.

      Тому,  я  думаю,  що глобальні питання і повинні

 мабуть  при  підборі  оцінювать комісії і фракції.

      Що  стосується  10-го  питання  по  дебатах і не

 коментувати,  думаю,  що  тут  доцільно любе питання,

 любий  з  депутатів  має  право і вступити в дебати з

 доповідачем  та,  мабуть, і висловити свою точку зору

 по  тому чи іншому питанню, тому що в цьому залі люди

 з  високою  фахою  в(..........),  з баченням того чи

 іншого  питання,  виходячи  з умов свого округу, а не

 тільки  виходячи  з  бачення того чи іншого міністра,

 заступника и голови комітету. Я важаю, що це, дійсно,

 заслуговує на увагу, щоб комісія врахувала.

      Що  стосується  11-го пункту: там до 5 хвилин. Я

 думаю,  це  достатньо для того, щоб в короткі, сжаті,

 ємкі  форми  висловити  своє бачення, свою позицію по

 цих  питаннях. Якщо потрібно буде більше 5 хвилин, ми

 шляхом голосування всєгда з вами домовимся.

      А   в  цілому,  я  вважаю,  що  зауваження,  які

 внесені,  пропозиції,  вони  заслуговують  уваги. І я

 вважаю,  що давайте ми доручимо, приймем це положення

 з урахуванням тих зауважень, які були внесені.

      Нема інших думок?

      Я   ставлю   на  голосування:  про  затвердження

 положення з зауваженнями і пропозиціями, які внесені.

      Голосуєм. Старовойтова, голосуйте, не вмовляйте!

      "за"

      (Шум у залі)

      В   першому  читанні?  Ну,  давайте  ми  вже  не

 будемо...

      Я  прошу  проголосувати  зауваження  в цілому. І

 давайте  ми  довіримся Комісії по Регламенту і етиці,

 що вони врахують ці зауваження.

       Будь ласка, ще раз ставлю на голосування.

      "за"

     (Шум у залі)

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Горобець  прийшов,  щас  ми наберем

 голоси. І Павло Михайлович есть.

      Ставим  на голосування, як кажуть, останній раз.

 Раз  уже  така  традиція  хороша.  Поіменно не будем.

 Володимир Романович, голосуйте. Голосуємо.

      Спасибі.    І,    коротенько,   Постанову   "Про

 затвердження  положення  про  День  Уряду  України  у

 Верховній Раді". Прошу голосувать.

      Ми  в  положення  домовились,  що всі пропозиції

 ваші   враховуються.   Я  прошу  прийняти  за  основу

 постанову.

      Я прошу не шуміть, а голосуйте.

      За основу прийнято. Які доповнення є?

      Пропозиція: прийняти в першому читанні?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Шановні колеги, ну давайте ж... Одну хвилиночку!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну  хвилиночку!  Я  ще  раз  ставлю - прийняти

 постанову про затвердження положення в цілому.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      З    урахуванням   зауважень...   я   попередньо

 сказав... Будь ласка.

      "За" -

      Спасибі.

      Слухається  питання  про  проект  Закону України

 "Про  внесення змін до Закону "Про банки і банківську

 діяльність". Суслов Віктор Іванович, голова комісії.

      СУСЛОВ В.І.

      Уважаемые народные депутаты!

      Комиссия   по  вопросам  финансов  и  банковской

 деятельности   на  ваше  рассмотрение  вносит  проект

 Закона  Украины о внесении изменений в Закону Украины

 "О банках и банковской деятельности".

      Проект  составлен  из  законопроектов,  поданных

 Президентом  Украины  в  части изменений в 3-й статье

 Закона   о   банках;  изменений,  поданных  Кабинетом

 Министров Украины в части статьи 22 Закона о банках и

 дополнений Комиссии по вопросам финансов и банковской

 деятельности,  согласованных  с  Национальным  банком

 Украины.  Заключение  Национального  банка по проекту

 закона роздано вам так же в документах.

      У нас есть некоторые разногласия, как вы видите,

 с  Национальынм  банком  по  основной  проблеме этого

 закона - это в вопросе об законодательном закреплении

 минимума  уставного фонда для коммерческих банков в 1

 миллион  экю.  Как  видите,  Национальный банк против

 этого   предлодения   и   хочет  регулировать  размер

 самостоя...   уставного   фонда  коммерческих  банков

 самостоятельно.

      Я  очень коротко охарактеризую суть проблемы для

 того,  чтобы она была всем ясна. На сегодня только 14

 коммерческих  банков  имеют  уставной  фонд  свыше  1

 миллиона   экю.   В  банковской  системе  Украины,  к

 сожалению,  доминируют численно доминируют карликовые

 карманные банки.

      Цель предлагаемых изменений состоит в том, чтобы

 заставить  коммерческие банки нарастить свой уставный

 фонд.  Это должно послужить для укрепления банковской

 системы,  ее  оздоровления  и получения устойчивоси и

 надежности коммерческих  банков.

      Известно,   сто  современный  кризиз  банковской

 системы в большой мере провоцируется мелкими банками,

 которые  тянут  за собой крупные неплатежи, котрые по

 межбанковским   кредитам,   которые   несут   большие

 кредитные  риски.  Именно мелкие банки берут наиболее

 высокие  проценты по кредитам, именно в мелких банках

 относительно  высоки  накладные расходы именно и выше

 издержки,  и,  можно сказать, и так, что мельче банк,

 тем  он мафиознее, потому что он контролируется узкой

 группкой людей.

      Если   мы   примем   предлагаемое   изменение  к

 законодательству,  то  должно будет резко сократиться

 количество   мелких   карманных  банков.  Часть  этих

 банков,   которые   представляют  на сегоня  закрытые

 акционерные  общества  с  целью  наращивания уставных

 фондов, вынуждены будут трансформироваться в открытые

 общества, обкединиться либо будут закрыты.

      Очень  важно  также то, что наращивание уставных

 фондов  коммерческих  банков возможно за счет прибыли

 учредителей,  причем той прибыли, с которой платяться

 налоги.

      Поэтому  предлагаемое  решение повлечет за собой

 необходимость    реально    показать    прибыль   для

 учредителей  и  заплатить  с  нее налоги. То есть это

 связано с увеличением  доходов бюджета.

      В целом я хочу еще раз сказать, что предлагаемое

 решнение   очень  важно,  хотя  бы  потому,  что  оно

 затрагивает интересы 190 коммерческих банков сегодня,

 которые не имеют уставного фонда в размере 1 миллиона

 экю. А следовательно, затрагивает и интересы тех, кто

 за  этими  банками  стоит.

      Решение  по  этому  вопросу  желательно  принять

 сегодня   с   учетом   вообще   и   политического,  и

 экономического значения  проблемы.

      И  специально  для  клиентов и вкладчиков мелких

 коммерческих  банков  я  хочу  сказать,  что  не надо

 пугаться  этого решения, и бежать, переводить счета и

 снимать вклады  из  мелких  банков.

      Комиссия понимает, что мгновенно мелкие банки не

 смогут  нарастить  свои  уставные  фонды,  поэтому  в

 Постанволении    о   введении   закона   в   действие

 предусматривается  срок  в  два  года  на наращивание

 уставного  фонда  мелкими банками до 1 миллиона экю с

 разбивкой  по  контрольным  датам.

      45  банков,  например,  либо  доведут  до 1 июня

 размер  уставного фонда до 100 тысяч экю, либо будуть

 закрыты.  100  тысяч  экю -это очень мало, постепенно

 они будут наращивать свой уставной фонд и далее.

      Теперь    давайте   посмотрим   проект   закона,

 вынесеного на ваше  рассмотрение  постатейно.

       Изменение   в   статье   3  точно  сответствует

 редакции, поданой Президентом Украины. Я обращаю ваше

 внимание,   что,   фактически,  Верховный  Совет  эти

 изменения   уже  принял,  в  Законе  "О  промышленно-

 финансовых    группах"    для    банков   -участников

 промышленно-финансовых  групп.  Но  эти  изменения  в

 законодательстве  не  вступили  в  действие в связи с

 тем,  что  Президентом  Украины,  по другим, конечно,

 мотивам,  на  упомянутый  закон,  принятый  Верховным

 Советом,  наложено  вето.

      В  части  статьи  3  Комиссия  не  согласилась с

 предложение    Национального    банка.   Вы   видите,

 Национальный  банк  пишет :

       " В частині 4 статті 3 вилучити всі слова після

 слова "страхованіє".

      То есть, Национальный банк Украины предложил нам

 снять   ограничения   для   коммерческих   банков  на

 приобретение  в  собстеность недвижемого имущества. В

 этой  статье  вводят..  ограничения  подтверждаются в

 размере  не  более 10 процентов собстенного уставного

 фонда.   Мы   считаем   необходимым  это  ограничение

 сохранить,  так  как  банки должны быть банками, а не

 конторами по торговле недвижемым имуществом.

      Следующее.  Статья  17. Это предложение поданные

 комиссией. Изменениями к статье 17 Закона "О банках и

 банковской деятельности" вводится право Национального

 банка  Украины на лицензирование банковских операций.

 Цель    этих   изменений   -это   усиление   контроля

 Национального  банка  за работой коммерческих банков.

 Но  мы  рассчитываем, что тут у нас дебатов не будет.

 Все выступают в основном за это.

      Теперь  статья  22.  Часть  2 статьи 22. Внесена

 Кабинетом   Министров   в   порядке   законодательной

 инициативы.  Это  дополнение  дает право коммерческим

 банкам  выступать  учредителями  других  коммерческих

 банков.   Эта   мера   необходима,   если  только  мы

 проголосуем     предложение    по    законодательному

 установлению минимума устанвого фонда. так как в этом

 случае  часть прибыли банков можна будет использовать

 на наращивание уставных фондов коммерческих банков. И

 таким  образом  укрепление  банковской  системы будет

 проходить за счет самой банковской прибыли, хотя бы в

 какой-то части. Мы считаем, что это изменение важно.

      Что касается части 9 статьи 22. Это очень важный

 пункт.  И  я  прошу  обратить  на  него внимание. там

 убирается  слов  "филиалов"  из  этой  статьи.  И это

 равнозначно  запрету регистрации филиалов иностранных

 банков  в  Украине. То есть могут создаваться банки с

 участием   иностранного   капитала.   Но   не   могут

 регистрироваться   филиалы  иностранных  банков.  Это

 необходимо  в  связи  с  тем,  что за филиалами очень

 затруднен  контроль. они не являются самостоятельными

 юридическими  лицами.  Но это мера протекцеонистского

 характера  направленная  на  зашитуу своей банковской

 системы.

      По   дополнениям,   изменениям   в   статье  51,

 связанные   законодательным   установлением   минимум

 уставного  фонда,  я уже пояснял и повторять не буду.

 По проекту закона если будт вопросы я отвечу.

      И   очень  коротко  по  проекту  постановы   про

 введення  закона  в  действие.  Так  как  я повторяю:

 вопросы  отработанные  подготовлены, и мы думаем, что

 сегодня   постатейно  мы  можем  принять  этот  закон

 окончательно  и  это было бы очень важно  хотя бы для

 того,   чтобы   избежать   вероятного,  так  сказать,

 давления  со  стороны  тех  банков,  интересы которых

 затригиваются   внесением  изменения  в  норматив  по

 величине уставного фонда.

      В   проекте   постановления  главное  -это  срок

 пополнения   уставного  фонда  и  норма  о  том,  что

 коммерческие банки, которые не будут выполнять в срок

 норматив, должны быть Национальным банком закрыты.

      Норматив 100 экю банки все должны иметь не позже

 чем 1  июня  1996  года, 250 тысяч - к 1 октября 1996

 года, 500 тысяч - к 1 января 1997 года, 750 -к 1 июня

 1997 года и 1 миллион экю - 1 января 1998 года.

      Очень   важна   в   постанове   норма,   которая

 препятствует, так  сказать,  декапитализации  банков,

 утрате   ими   своего  уставного  капитала,  вводится

 контрольная дата: 31 марта каждого года, по состоянию

 на  которое  любой  коммерческий  банк  должен  иметь

 реально  оплаченный уставный фонд в сумме эквалентной

 не   менее   1   миллиона  экю.  Эта  норма  заставит

 коммерческие банки постоянно пополнять устанвный фонд

 и увеличивать свой капитал.

      Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.  Я  прошу  записатись  на

 запитання.   Скільки   відведем   часу?   15   хвилин

 достатньо?

      Хто   за  те,  щоб  відвести  15  хвилин  -прошу

 проголосувати.  На   запитання.

      "За" -

      Рішення  прийнято.

      Будь ласка, Марченко. Парубок.

      МАРЧЕНКО

      Александр Александрович... Николаевич, передайте

 слово  Витренко Наталии  Михайловне.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. С удовольствием.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановний  Вікторе  Іванович,  в  мене  до  вас 2

 питання.   Перше   питання  стосовно  філій.  Ось  ми

 обираємо  в  частині  9  статті  30. 2 філії. І тепер

 реєстрація  їх  буде  не  потрібна,  чи ми припиняємо

 діяльність  філій банків в Україні? Це перше питання.

      І  друге  питання.  Стаття  51  "Про мінімальний

 розмір статутного фонду".

      Я  підтримую  якраз цю пропозицію. Бо ви знаєте,

 що  до  соціалізму  краще переходити, маючі державний

 капіталізм,    ніж    таке    мілке...   мілкотоварне

 виробництво.  І банки, які не можна проконтролювати і

 потім важко  націоналізувати.

      Але  ж в мене питання. Ось, якщо буде дійсно, ми

 відсічемо  дрібні  банки  і будемо... контролювати ми

 будемо  великі  банки  і  скільки залишиться банків в

 Україні  за  вашими  підрахунками? Зараз 207. Скільки

 буде  працювати  нормально,  під  контролем  держави,

 банків  в Україні? Будь ласка.

      СУСЛОВ.  Значит,  что  касается  вопроса  о

 филиалах.  Действующим  на  сегодня законодательством

 Национальному     банку    Украины    дается    право

 регистрировать филиалы иностранных банков.

      Убирая   эту   норму   из  законодательства,  мы

 оставляем   право   регистрации   банков  с  участием

 иностранного    капитала,    но   ликвидируем   право

 существования, регистрации филиалов.

      Поэтому,  я  еще  раз  готов пояснить почему не

 надо  допускать  "филиалы".  Потому  что,  филиалы не

 являются  самостоятельными юридическими лицами. Очень

 трудно  контролировать  их  работу,  и  через филиалы

 может  проходить отток капитала, в то время, как банк

 с  участием иностранного капитала является резидентом

 здесь,  в  Украине,  и находится под полным контролем

 Национального   банка.   Но,   в   настоящее   время,

 Национальный банк и так филиалы не регистрирует.

      И    поэтому,   если   мы   уберем   возможность

 регистрации филиалов, ну, это важное дополнение.

      Что  касается  вопроса,  сколько останется, если

 будет  введен  норматив.  Если бы мы немедленно ввели

 требования  по  нормативу  банков в один миллион экю,

 то,  как вы видите из докладной записки или из письма

 Национального  банка,  по состоянию на сегодня из 207

 банков  у нас осталось бы всего 14 банков. На сегодня

 только  14  банков  имеют  уставный  фонд, оплаченный

 более   одного   миллиона   экю.

      Именно  поэтому,  мы  предлагаем  растянуть срок

 наращивания установго фонда, чтобы не спровоцировать,

 так  сказать,  ажиотаж,  панику и кризис в банковской

 системе.

      Мы  считаем,  что  это реальный срок, и уставный

 фонд  в  указанные  сроки  может  быть увеличен всеми

 банками.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Парубок. Шандрюк.

      ПАРУБОК О.Н.

      Віктор   Іванович,   ви  говорите,  що  потрібно

 ліквідувати карманні банки. Ми їх стільки насоздавали

 на Україні, що вони вже у кармани не влазять.

      Я  навожу  вам  приклад.  В  Києві є Мебельбанк,

 Мебельбанк,  так.  КСП  імені  Суворова  Жашківського

 району   перерахувало  в  цьому  банку  12  мільярдів

 карбованців за будівництво газовідводу високого тиску

 київській   організації  Загрангаз.  Майже  4  місяці

 пройшло,  дана  організація цих грошей не получила і,

 практично,  роботи  на  газопроводі  припинені  із-за

 відсутності  коштів.  Я  звертався  сам  до директора

 банка,  він  мені  говорить:  а  що  я  зроблю, як ми

 банкроти?   То   ви   мені   скажіть:   банки-кармани

 розграбували  народне добро, а тепер ми їх ліквідуєм,

 при  хороших машинах, при хороших офісах, при хороших

 квартирах,  -і  все буде правильно. То давайте вперед

 повернем всіх банків народне добро народу, а потом їх

 будем ліквідовувать.

      СУСЛОВ

      Так,   уважаемые   депутаты,   я  хочу  еще  раз

 акцентировать  внимание  на  том,  что  мы на сегодня

 никакие   банки  не  ликвидируем,  мы  заставляем  их

 увеличивать  уставный  фонд.  Это  значит привлечение

 новых акционеров, дополнительные средства, укрепление

 этих  банков,  ведь, карманные банки существуют. Есть

 на   сегодня   банки,   там,  с  уставным  фондом  10

 миллиардов  карбованцев,  и  вот  в таких пределах, и

 уставный фонд остается маленьким, потому что контроль

 над  этим  банком  захвачен  очень узкой группой лиц,

 иногда  физических  лиц,  которые  просто-напросто не

 дают возможности вступления туда новым акционерам, не

 допускают  новый  капитал  с  тем, чтобы  не утратить

 контроль  над  этим  своим  маленьким банком. Значит,

 предлагаемые  мероприятия, если только это приведет к

 реальному наращиванию уставных фондов банков, повысит

 и  платежеспособность  банков  и  будут  решаться  те

 проблемы, о которых говорил здесь депутат Парубок.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Шандрюк. Альошин.

      ШАНДРЮК

      Шановний  Вікторе  Івановичу,  я буду голосувати

 проти  цих  пропозицій, зокрема, проти змін до статті

 22  частина  друга  і проти змін до статті 51-ої, бо,

 мені  здається,  це  ланки одного ланцюга, це шлях до

 монополізації  банківської системи. Якщо ви згадаєте,

 банківську кризу в Сполучених Штатах в 30-ті рокі, то

 навпаки  було  зроблено  все, щоб демонополізувати цю

 сферу,   там   зараз  в  кожному  кврталі  по  кілька

 маленьких   банків  і  все  робиться  для  того,  щоб

 зберігти оцю множинність банків.

      Згадайте серпень минулого року, коли гра кількох

 банків   на   валютній  біржі  і  змова  призвели  до

 знецінення національної валюти.

      Статутний   розмір   капіталу  жодним  чином  не

 впливає...  розмір  статутного  фонду  на  ризик  від

 банківської  діяльності і на гарантії для вкладників.

 Оці  заходи,  механізми,  які  в статті передбачені і

 надані  Національному  банку,  -це  цілком  достатній

 механізм  і,  на  мій погляд, гарантування надійності

 банківської  системи.  Поясніть  мені,  будь ласка, в

 чому я не правий...

      СУСЛОВ В. І. Значит, что касается ограничений на

 использование  прибыли банковской, на инвестирование.

 На   сегодня  Украина  является  уникальной  страной,

 единственной,  где есть ограничения по инвестированию

 банковской  прибыли  как  в производственную, так и в

 банковскую сферу. То есть законодательно создано так,

 что прибыль банков должна использоваться, в основном6

 на  потребление  банкиров.  Это неправильно. Поэтому,

 снимая  ограничения  по  инвестированию банками своей

 прибыли  как  в производственную сферу по статье 3-й,

 так  и  в  банковскую  по  статье  22-й, мы поступим,

 безусловно, правильно, тем более -это соответствует и

 международной практике.

      Что  касается  рассуждении  о  монополизации или

 немонополизации.  Понимаете,  в  какой-то  степени  и

 мелкий  банк,  карманный,  может  быть  монополистом,

 когда   это   -закрытое  общество,  создано  в  своей

 отрасли,  когда туда силком загнан определенный набор

 клиентов  т.  д.  Поэтому  у  нас  делать  ставку  на

 развитие  мелких  коммерческих  банков,  в  принципе,

 ошибочно.  Нельзя!  Посмотрите по процентам: мы можем

 как   угодно  ругать  крупные  банки,  но  ставки  по

 кредитам  ниже в банке "Украина", ниже в "Проминвест-

 банке", чем в любом из этих коммерческих банков.

       Теперь  посмотрите накладные расходы -убедитесь

 в  том,  что  они  намного  выше  в  мелких банках. И

 издержки,   соответственно.   И   вот   замораживание

 ситуации...  тем  более,  смотрите,  что происходит в

 нашей реальности...

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Віктор  Іванович,  я  вибачаюсь, Ви

 сильно  популярно,  Ви  на  2  питання відповісте, ми

 закінчуєм регламент.... Ну, добре.... безперечно.....

      СУСЛОВ. Ну, хорошо ....

      ГОЛОВУЮЧИЙ....  Це  ж  не семінар. Чітко і ясно.

 Спасибі. Альошин, Скіпальський.

      АЛЬОШИН.   Шановний  Вікторе  Івановичу,  я

 пітримаю  внесений  нашою  комісією законопроект. Але

  питання  в  мене такі. Як, на Вашу думку, в якій мірі

 запроповані  ті  пропозиції, що можуть бути прийняті,

 вплинуть , по-перше, на івестиційну діяльність банків.

      І  по-друге,  наскільки стане можливим створення

 регіональних    банків   з   урахуванням   того,   що

 відкриється  можливість  участі  банків  в формуванні

 статутного  капіталу  і інших. Для таких регіонів, як

 Кіровоградська  область,  це  надзвичайно  актуально,

 тому  що  там  фактично  діють  тільки  філії відомих

 банків на Україні. А власних банків  немає.

      І   виникають  питання,  пов'язані  з  бюджетом,

 особливо,  якщо  там  якісь  підходи  по податкуванню

 консолюдованих бюджетів банків... балансів банків.

      СУСЛОВ.    Что   касается   инвестиционной

 деятельности,  статья  3,  если мы внесем изменения и

 дополнения,    как   раз   расширяеи   инвестиционные

 возможноси банков. Кроме того, проектом постановления

 дается   поручение  Национальному  банку  о  введении

 экономических  нормативов инвестиционной деятельности

 банков.   И   в   целом   инвестиционные  возможности

 повышаются,  как  правило,  вместе с укрупнением этих

 банков.

      Для   создания   региональных   банков   никаких

 препятствий  нет,  потому  что  тот  размер уставного

 фонда,  котрый  предлагается,  в  действительности не

 является большим. Ну, что такое миллион экю? -Миллион

 четыреста  тысяч  долларов  -это  небольшая  сумма. В

 любом регионе банк с таким уставным фондом может быть

 создан.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.       Скіпальський,      Безуглий...

 Безуглий... ...............Носов...

      БЕЗУГЛИЙ.

       Уважаемый   Александр   Николаевыч,   уважаемый

 Виктор  Иванович  как  докладчик,  мы с вами на одной

 дороге,    зеленой   дороге   розбудовы,   то   есть,

 государственного  грабежа  и развала.

      И  банки,  конечно,  в  этом играют немаловажную

 роль. Чем больше коммерческих банков, больше и больше

 углубляется и прекрасная дорога для воров и жуликов.

      Я  бы  хотел,  чтобы  этот  рекет  -коммерческие

 банки,   сегодня   в   вашем   проекте  вы,  конечно,

 отстаиваете банки и очень хорошо там изложили, что по

 этой  программе  по тому механизму можно сегодня дать

 дорогу банкам, их трансформировать, развалившиеся.

      Но я бы хотел поставить по-другому вопрос, я уже

 сказал,  что чем больше коммерческих банков, тем хуже

 стает  производственникам.

      Я  бы  хотел  предложить  другое: а нужны ли нам

 коммерческие   банки,  которые  развалились?  У  меня

 конкретное предложение: вы назовите те банки, которые

 помогли  стать  производству  где-то,  снизить, может

 быть,  инфляцию?  А  предложение  у  меня  простое: я

 предлагаю  банки-банкроты реорганизовать, истраченные

 финансы  вернуть  путем конфискации имущества, машин,

 квартир,    у  друзей   этого  имущества.

      И  второе. Предлагаю я, считаю, чем больше будет

 у  нас  банков иностранных на территории Украины, тем

 еще  больше  выкачается валюта с Украины, и мы вообще

 останемся  голые.

      Я  прошу  за  хто постановление не голосовать, а

 банки   -  банкроты  привести  к  реорганизации.

      СУСЛОВ. Уважаемые народные депутаты, и особо

 я  обращаюсь  к  депутату  Безуглому. Вы предлагаете,

 фактически,   оставить   то,   что  есть,  весь  этот

 безпредел.

      На  самом  деле  проект  -то  как раз и позволит

 реализовать  часть  тех  идей, о которых вы говорили.

 Количество  банков  не  увеличится,  а  сократится.

      Мелкие  банки будут обкединены, их уставной фонд

 увеличится.

      Вообще  этот  проект не дает дорогу банкам в том

 смысле,  в  каком  вы говорите. Но позволяет укрепить

 банковскою систему...

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Віктор Іванович, Безуглий не слухав

 вас,  він  задава  питання і не мслухає. Слухає. Будь

 ласка.

      СУСЛОВ  В.  І. ну, я не буду повторять то, что я

 говорил.  Но  у нас с вами выбор один сейчас. Либо мы

 пытаемся  повысить  управляемость  и усилить контроль

 над  системой коммерческих банков, приняв этот проект

 постатейной  смысл каждой статьи депутатам ясен. Либо

 мы  этого  не  делаем  и оставляем то, что на сегодня

 есть.  А  есть на сегодня то, что Национальным банком

 вводятся     повышеные    требования    к    попыткам

 регистрировать    новые    банки.    И    практически

 Национальный банк не в силах предпринять каких-то мер

 на  сегодня  для  внутренней концентрации банков, для

 оздороволения  банковской  системы,  существующей  на

 сегодня. Нам нужно законодательно помочь это сделать.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Носов.

      НОСОВ В.В.

      Шановний  доповідачу,  мене  турбує  питання про

 обмеження   декомерційних  банків,  бути  засновником

 інших банків. Про зняттяцього обмеження. У нас є така

 цікава   книжка   в  бібліотеці  Тамамеса  "Фінансова

 алегархія в Іспанії", де на переходному періоді, коли

 були   зняті   такі  обмеження,  то  утворився  такий

 банківський  сп....,  що не знали, що з ним робити. А

 потім  дуже дловго  розутували.

      Тобто ви поліпшуєте, що вони не банкротують, але

 виникають  проблеми  інші.  Скажімо,  в  Росії  ідуть

 залогові  аукціони.  банки  виступають  гарантами.  І

 виходить  так,  що один банк банкротує, так би мовити

 не   може   бути   гарантом.   Ці   матрьошечки   всі

 розвалюються,   а   в   кінці   стоїть  скажімо  банк

 "Офтокіо",  який немає право по закону бути власником

 надр там чи інших заходів.

      Тобто   цим   пунктом   ви   поліпшуєте   їх  не

 банкрутування,  але  значно погіршуєте функціювання у

 всій  економіці  їх.  Тому розвійте мої сумніви, будь

 ласка.

      СУСЛОВ  В.  І. Да, я действительно хочу развеять

 ваши сомнения. Понимаете здесь нет  системы гарантий.

 Потому  что,  если  при  прибыль банка вкладывается в

 другой  банк,  то  все  равно  по обязательствам того

 банка отвечает этот банк в обкеме, так сказать, того,

 что вложено в уставный фонд.

      Что  же  касается  гарантии, то система гарантий

 действует  по  межбанковским  кредитам и так далее. И

 вот  цепочка  банкротств банков, мы наблюдаем уже эту

 цепочку  начала в Украине -это ведь удар не по банкам

 сегодня   или  не  только  по  банкам,  это  удар  по

 клиентам.  Почти  каждый  депутат  сталкивается уже с

 тем,  что  те  или  иные  банки   не проводят платежи

 клиентов.  Мы должны предупредить дальнейшее развитие

 этой ситуации. На это и направлены меры по укреплению

 банковской системы.

      По  этому... Ну я не хочу повторять все, что уже

 сказано с самого начала, но эти меры бдут эффективны,

 действительно,   в  тому  случае,  если  контроль  со

 стороны  Национального  банка  за коммерческими будет

 эффективным.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Спасибі.

      Шановні  колеги!  Давайте  порадимся.  Ми  будем

 обговорювать чи...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Будем  обговорювать?  Віктор  Іванович, сідайте,

 будь ласка.

      Скільки ми часу відведем?

      Висвітіть, будь ласка, хто записався. 6 чоловік.

 Тоді давайте ми всіх заслухаем, а потім ми постатейно

 вже повернемся.

      Будь  ласка,  Безуглий,  за  ним  Альошин.  По 3

 хвилини.

      БЕЗУГЛИЙ

      398 Новокаховский округ, Безуглый.

      Шановний Олександр Николаевич! Я, то что задавал

 в вопросе, все таки и то, что задавал вопрос депуетат

 Парубок   еще  раз  хоч  бежденно  сказать:  что  да,

 коммерческие   банки   не  уничтожаются,  они  просто

 прячутся.  Те,  которые  развалились  банки-банкроты,

 будут  перекачаны их средства в банки более крупные и

 практически в  работе, и оживлении эконномики сегодня

 те   банки   нам   ничего   хорошего   не   принесут.

 Доказательство  того  очень простое. Десять лет назад

 при  том  потенциале  экономики, которая была, банков

 было не 2 тысячи, их намного меньше. И хватало работы

 и  нормально было финансирование.

      Сегодня количество банков увеличено, а все пошло

 вниз  на  розбудов  державы.  Поэтому  я  призывал  и

 призываю   еще   за  постановление  вот  это  сегодня

 оживление  банков...  работы  банков  не  голосовать.

 Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Альошин. За  ним Поровський.

      АЛЬОШИН

      Шановні  колеги!  Валерій  Альошин, 224 виборчий

 округ,   місто  Кіровоград,  фракція  Народного  Руху

 України.

      Я  повинен  сказати, що в залі чисто ідеологічно

 сформувався  певний  настрій,  можна  сказати,  проти

 банків.  І  якщо  той,  хто  такі  настрої підтримує,

 вважає  що він цим захищає виробництво, то треба його

 переконати  в  тому,  що  він  робить велику і велику

 помилку.  Він  виробництва  цим  не захищає і не може

 захистити.  Тому що і банк і виробниче підприємство -

 це  все  ланцюги  одного  народного господарства і не

 може   існувати   банк  добре,  якщо  погано  існують

 виробничі підприємства. І звичайно навпаки. Виробничі

 підприємства   ніколи  не  будуть  оздоровлені,  якщо

 захворіють  банки. Це   аксіома.

      По-друге.  Якщо  ми  хочемо,  щоб банки і надалі

 проїдали  зароблені кошти і не інвестували прибуток у

 виробництво, не займали активну інвестиційну позицію,

 ми можемо проголосувати проти запропонованих змін.

      Якщо ми хочемо, щоб кошти банківської сфери йшли

 у виробництво, ми повинні проголосувати за пропозицію

 комісії.

      І  нарешті  третє.  Якщо  ми хотіли б, щоб у нас

 створилися  потужні  банки,  які  б могли реалізувати

 великі  національні  програми, які б ми тут Верховною

 Радою  могли  підтримати  на  рівні  затвердження  чи

 пріоритетів  у  Бюджеті, чи іще якихось варіантів, то

 ми   повинні  проголосувати  за  пропозиції  відносно

 централізації  банківського  капіталу, тобто відносно

 як  об'єдання  банків, так і стимулів для нарощування

 статутного  капіталу банків. Якщо ми цього не робимо,

 ми робимо велику помилку.

      Тому,   я   пропоную  всім  зважено  підійти  до

 голосування   по  цій  пропозиції  Комісії  з  питань

 фінансів  і банківської діяльності і підтримати її, і

 відкинути  будь-які  ідеологічні чи чисто демагогічні

 міркування.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Поровський. Анісімов.

      ПОРОВСЬКИЙ   М.  І.  (Микола  Поровський,  група

 "Державність", Українська республіканська партія).

      Шановні    колеги-депутати,    за    положенням,

 положеннями  запропонованого  законопроекту  криється

 значна зміна політики в сфері банківської діяльності.

      Щоб     зрозуміти    суть    запропонованих    у

 законопроекті  перемін  слід  згадати  давньоримських

 сенаторів,   задатися   питанням:  (..........)  кому

 вигідно  ця  зміна  і  куди вона провадить українську

 банківську  систему,  і  чи  є тут і чи немає загрози

 національній безпеці.

      Перш   за   все,   запровадження   обов'язкового

 мінімального  розміру  статутного  фонду банку в один

 мільйон  єкю,  близько  півтора  мільйона доларів -це

 означає,  що  із  сфери банківської діяльності будуть

 витіснені невеличкі банки, які, щоб зрости, понижують

 банківську  ставку, творять конкурентне середовище і,

 образно кажучи, плутаються під ногами великих банків,

 які  можуть домовлятися між собою і вести злагоджену,

 монополізовану банківську політику.

      Грубо  кажучи,  після запровадження цього закону

 банківську  діяльність монополізують 10-14 найбільших

 банків  України,  котрі  далеко не всі є українськими

 банками  щодо  походження  їхнього  капіталу, а також

 того,  куди  течуть  прибутки  від їхньої банківської

 діяльності.  Усунення  дрібних конкурентів від цього,

 образно  кажучи, пирога -це щось аналогічне тому, щоб

 прийняти,  скажімо,  закон про те, що підприємницькою

 діяльністю   може   займатись  тільки  той,  хто  має

 оборотних  коштів 100 трильйонів чи 200 трильйонів, а

 всім  решта  це забороняється. А як же тоді закон про

 обмеження  монополізму в Україні? Але куди подінуться

 ті,  заборонені в діяльності через нестачу статутного

 фонду дрібні банки? Вони не зникнуть, і це знають ті,

 хто   запропонував  цей  законопроект,  з  огляду  на

 надзвичайну  легкість  реєстрації  іноземних банків в

 Україні, передбаченою цим же законопроектом, ці банки

 будуть   скуплені  іноземними  банками:  російськими,

 німецькими,    американськими.    Іноземний   капітал

 поповнить  їх  статутних фонд, а прибуткі потечуть за

 кордон.

      По-друге,  мене  надзвичайно  дивує  надзвичайне

 послаблення в цьому законопроекті умов для реєстрації

 в  Україні  іноземних  банків. Для них статутний фонд

 також  передбачається  1  мільйон  екю -достатній для

 реєстрації.   Але  проникнення  в  Україну  іноземних

 банків  на  ділі означає економічну інтервенцію проти

 нашої  ржави,  і  це  загроза національній безпеці. В

 Голондії,  наприклад, заборонена діяльність іноземних

 банків   повністю.   В   усіх   европейських  країнах

 допускається  адекватне  відкриття  іноземних банків:

 один  на  один,  якщо  держава  відкриває  десь  свій

 іноземний свій банк або представництво, то відповідно

 і  дозволяє  і  на своїй території відкрити іноземний

 банк.

      Кожен  іноземний  банк  -це  є одночасно і філія

 іноземної   економічної   розвідки,   і   не   тільки

 економічної  розвідки,  і  це  розуміють  усі,  окрім

 авторів    даного   законопроекту,   який   підсунули

 Верховній   Раді.   Але  в  законі  свідомо  обійдено

 надзвичайно  цікаву  сферу  з  точки  зору  отримання

 сверхприбутків,   як  валютні  операції  банків,  щоб

 обмежити  доступ  до  цього  пирога дрібніших банків,

 Національний Банк тричі піднімав величину необхідного

 статутного  фонду  для  отримання ліцензій на ведення

 банківських  операцій з валютою. І, якщо так, то тоді

 в  законі  також  треба  передбачити  норму. Скільки?

 Мільйон  чи  півмільойна  екю достатньо для того, щоб

 отримати  ліцензію на проведення банківських операцій

 з  валютою.  Це,  про  це мовчить в проекті закону, в

 проекті  ні  слова  не  сказано,  де українські банки

 повинні зберігати валютні активи?

      Сьогодні,    наприклад,   всі   банки   України,

 включаючи  Національний  Банк, наш Резервний валютний

 фонд, Стабілізаційний валютний фонд,-вони знаходяться

 в  іноземних  банках!  Обслуговують  економіку  інших

 держав!  Купюри  є  власністю інших країн... І щоб не

 створювати  там,  в  інших країнах, дефіциту обігових

 коштів,   готівка   (тобто  наші  гроші,  українські,

 зароблені  тут),  знаходяться  в  іноземних  банках і

 працюють  на  закордонну  економіку!..  Тому  в цьому

 законі обов'язково слід заборонити українським банкам

 зберігати   валютні   активи   на   кореспондентських

 рахунках  в  іноземних  банках -тоді українські банки

 замість  того, щоб зберігати пачки з валютою в себе в

 сейфах і не мати з цього прибутку, будуть зацікавлені

 інвестувати  ці  гроші  в  економіку України, пустити

 валюту у виробництво, в оберт.

      І в частині 4 статті 3 банкам забороняється мати

 нерухомості  більше,  як  10%  статутного  фонду,  за

 винятком  приміщень.  Але  ж є комп'ютерна техніка, є

 автомобілі, є й інше дорогоцінне обладнання банків...

 Зрештою,  банкам  дають  під...  як заклад під кредит

 нерухоме майно! Нащо це обмеження?! Тому я вважаю, що

 цей  пункт  взагалі неприпустимий.

      І   хочу   сказати,  що  вважаю  внесення  цього

 законопроекту  аферою.  Ви,  пане  Суслов, протягуєте

 можливість  іноземному  капіталу  взяти банки! Пошту,

 телеграф і вокзал візьмуть потім...

      (Шум у залі, окремі вигуки, оплески)

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Це - історія...

      Анісімов. Мойсеєнко.

      АНІСІМОВ Л.О., 178 виборчий округ.

      Уыважаемые    народные    депутаты!    Уважаемый

 Александр Николаевич!

      Я  обращаюсь  к своим коллегам с одним вопросом:

 мы  о работе Национального банка (плохой или хорошей)

 и  в  целом  о  работе  банковской  системе  в  нашем

 государстве  вспоминаем  только  тогда,  когда делаем

 определенные  поправки или, как сегодня, были внесены

 определенные      дополнения      к     существующему

 законодательству...

      Мы,  в  целом,  по большому счету скажу (хотя не

 говорил  никогда  с  этой  трибуны  и  не лил грязь в

 сторону  депутатов  Верховного  Совета)  не выполняем

 свою  контрольную  функцию. Ведь мы ни разу нормально

 не прослушали  о  деятельности и работе Национального

 банка   и   в  целом  о  банковской  систем  в  нашем

 государстве!..  Я  не  беру  уже те, в геометрической

 прогрессии   возрастающие   нарушения,  которые  были

 сделаны  за  последние  3 года. Куда уходили кредиты,

 как  они  уходили, какими суммами, сколько поднято по

 этому  поводу, возбуждено угоовных дел, сколько денег

 не вернулось на банковские счета и так далее.

      Но  сегодняшний  предложенный закон и просто так

 на  него поссмотреть и отбросить, есть и с одной, и с

 другшой стороны мнения, я бы не стал. Потому что, как

 бы  мы  не хотели, коль существует сегодня банковская

 система и коммерческие банки, или мы, давайте, примем

 однозначно  решение:  все национализировать и вернуть

 все  под  крышу  Национального  банка,  как было и по

 схеме  распределения  раньше.  Или  коль   существует

 такая  система,  давайте  ее  упорядовачить  и  более

 жестче подходить по контролю за ее деятельностью.

      Поэтому  это  1  из  шагов на сегодняшний день о

 упорядоченности  деятельности  конкурентноспособности

 банков, особенно коммерческих.

      Я  хочу  ответить  на  вопрос  и своему коллеге,

 риторически  поставленный,  Алешину. Он говорит такую

 мысль,  что  банки  живут  плохо, когда и плохо живет

 производство, и живет плохо-плохо производство, банки

 не могут жить хорошо. Но это немножко не так. Если мы

 сегодня  проедем по городам и центрам областей, я уже

 не  вникаю  в  районные  центры,  то мы увидим, когда

 производство  закрывается, люди не выходят на работу,

 ггород,    будем    говорить,    полумертвый   лежит,

 отключается    электроенергия,    в   то   же   время

 коммерческие  банки и........ с ними, строят огромные

 прекраснейшие   здания.  И  далеко  ходить  не  надо.

 Пройдите рядом между...... возле нашего Национального

 банка, и как туда подкезжают, и как оттуда уезжают, и

 что  проиходит  в  этом  плане.  Я  не беру в целом о

 зароботной плате в народном хозяйстве этой структуры,

 поэтому  не  хочу  даже  и  распространяться. Поэтому

 немножко  происходит здесь не так.

      Но  то, что предложил сегодня Виктор Иванович, я

 буду поддерживать. 1 миллион надо устанавливать норму

 и  не  ниже, буду против того, что мы растягиваем это

 все   во   времени,  и,  будем  говорить,  накопление

 капитала   дает  на  протяжении  2  -х  лет.  Давайте

 установим,  я  вношу  предложение конкретно 1 норму в

 течение   1-го  года.  Если  это  не  будет  сделано,

 действительно,  вввести  пункт  национализации  этого

 банка  с  возвращением имущества и то, что все у него

 есть:  казну  государства, потому что без этого мы не

 можем  обойтись.

      Ну,  и  1  из  вопросов  комиссии Суслова, я уже

 заканчиваю,  времени  нету. Виктор Иванович, я Вас бы

 попросил,   тем  более,  что  Вы  очень  внимательноб

 относитесь  ко  всем  процессам, которые происходят в

 экономике нашего государства. Ну, как сегодня понять,

 и  между  прочим, Александр Николаевич, мы вернемся к

 этому вопросу скоро, рассматривая вопрос о заработной

 плате   шахтеров,  мы  сегодня  скоро.............  о

 зароботной плате и невыплате  в народном хозяйстве, в

 хозрасчетных    подразделениях.    Почему?    Говорю:

 Национальный  банк,  сослав директиву вниз и говорит:

 всем  банкам на сегодняшний  день бартерные операции,

 которые    производились    на   территории   Украины

 а...................... настоянием и подтверждает это

 Правительство, бартерные операции составляют от 50 до

 70%,  расчета  другого  нету,  отсечь  и не считать в

 реализации  продукции,  и  первые  платежи  и  первые

 нормы,  которые  10% дается как первоочередные нужды,

 10%,  когда  брали  народное  хозяйство, хозрасчетные

 подразделения   для   выплаты  заработной  платы  как

 таковые уничтожаются.

      Поэтому  же  бартерные  операции  отодвинуты  на

 сторону,  это же так к чему, Виктор Иванович, я прямо

 вам  задаю  задаю  вопрос? ДЛя того, чтобы поддержать

 коммерческую структуру или дать производителю выжить,

 или  мы снова после рассмотрения шахтерского вопроса,

 удем  рассматривать, в целому по народному хозяйству,

 и  химиков,   и металлургов  и  так  далее?

       Сейчас  же  нельзи  в  10% вложиться, выплатить

 даже  аванс  на  хозрасчетных подразделениях! Как так

 отсечь  в  это  кризисное  время  структуру , которая

 пополняла     все     время     казну    хозрасчетных

 подразделений - бартерные  операции?

      Правительство   же   признает:  70%  сегодня  мы

 работаем  на этих операциях! Так сложилось, в идеале,

 может  быть, и не  надо было.

      Поэтому  у  меня как депутатский запрос к нашему

 Правительству  и  к  нашей  комиссии: с этим вопросом

 надо  разобраться,  и  внести  сюда  на  рассмотрение

 Верховного   Совета   и   пригласить  людей,  которые

 спустили  такую  директиву.

      Спасибо  за  внимание.

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якщо ми змінимо відношення до маси

 грошей в обігу, то в нас багато питань зніметься, тих

 питань, які штучно  ми  створили.

      Будь ласка,  Моісеєнко,   за ним   Шандрюк.

      МОІСЕЄНКО.

       Мы  сегодня  обсуждаем  закон  об  изменении  к

 Закону  "Про  банки  и  банковскую  деятельность.

      Я думаю, что в основу этих изменений должен быть

 положен  совершенно  дургой принцип, то есть, принцип

 того, чего требуют  от нас  наши  избиратели.

      Мои  избиратели, большинство из которых шахтеры,

 которые   сегодня   вышли  с  единой  забастовкой  по

 требованию  выплаты  заработной  платы,  и  которую я

 категорически  поддерживаю,  и  уже  высказал об этом

 свое  обращение  к ним, требуют установления контроля

 за  деятельностью  банков.

      Я  вам  скажу  больше  того: они видят все зло в

 условиях  нашей  этокомики,  разрушения производства,

 именно  со  стороны  деятельности  банков, и в первую

 очередь   коммерческих.

      Хотелось бы здесь остановится и на таком тезисе,

 что,  который мне высказывал (...........), что рынок

 товаров  на Украине заменен рынком денежных знаков. И

 вы  видите, что в результате этого рынка производство

 падает,  а  деньги накапливаются в конкретных руках и

 их   становится   все  больше.  Подтверждением  этому

 является  и  вчерашняя  всчтреча у Президента Украины

 народных  депутатов  от  Донецкой области. Когда была

 поддержана  инициатива  одного  из  багатейших  людей

 Украины Щербаня по поводу того, чтобы решить проблему

 как  же  можно  сделать  деньги на умирающей угольной

 промышлености.

      Он  так и сказал, что сегодня до 60 процентов, а

 потом   подтвердил,  что  возможно  и  до  90  денег,

 вращающихся  в сфере угольной промышлености, этот тот

 самый коммерческий теневой капитал, который и волнует

 всех.

      Я думаю, что не случайно туда (...........), и я

 думаю, что его тоже интересовало именно эта проблема,

 руководитель  нашей банковой финансовой группы Бабич,

 который  тоже  такой  же, наверное, горняк, как и все

 остальные, занимающиеся вплотную деньгами.

      Вот   здесь  хотелось  бы  остановиться  на  том

 требовании,  которое  высказывают шахтеры, чтобы дать

 возможность  трудовым коллективам, рядовым трудящимся

 реально  влиять  (...........),  с которых сдирают их

 труд   и  присваивают  через,  я  подчеркиваю,  через

 финансовые махинации вяс вот эта система коммерческих

 банков.

      Не   случайно   фракция  "Коммунистов  Украины",

 готовя  проект  Конституции,  и  вы  все  с ним могли

 познакомиться,  он  был опубликован, в том числе и те

 избератели  и  те  шахтеры,  которые  сегодня вшли на

 забастовку,  где было однозначно сказано о возврате к

 государственной  системе банка. Востановление единого

 государственного      банка,     который     позволит

 контролировать   всю  финансовую  деятельность  и  не

 позволит  разграбливать,  я  подчеркиваю  это  слово,

 через  финансовые махинации труд людей, в том числе в

 первую очередь шахтеров.

      Я думаю, что этоже касается и тех учителей, 2000

 которых  вчера  было  здесь  под  стенами  Верховного

 Совета.  Вы  помните,  я уже не первый раз выступаю и

 говорю,  что этим людям надо идти не к этим стенам, а

 в первую очередь к стенам банка.

      В  конце  я  хочу  сказать  о том, что, выступая

 здесь  с  инициативой  законодательной  (вы  помните,

 наверное,  о  том,  что у  нас Регламент позволяет не

 вносить   документ,   а   выступить   с   инициативой

 законодательной)   по  поводу  того,  чтобы  поручить

 Комиссии  по  банковской  дейстельности  продготовить

 пропект,    пакет   законопроектов   о   возврате   к

 государственной  системе   банков, то есть, к системе

 Государственного банка Украины.

      Спасибо за вниманние.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Шандрюк.

      Олександр    Шандрюк,    266   виборчий   округ,

 Українська республіканська партія.

      Шановний пане Головуючий! Шановні колеги народні

 депутати! Я кілька слів вже сказав, в принципі, точку

 зору  я  свою  не  міняю і буду голосувати проти цієї

 пропозиції, зокрема проти змін до статті 51.

      Ці   нормативи,   які   передбачені  у  варіанті

 Національного  банку,  на мій погляд, цілком достатні

 для  того,  щоб  забезпечити  надійність  банківської

 системи і захист її від ризиків.

      Абсолютна  величина  статутного  фонду,  на  мій

 погляд,  до цього не має жодного відношення. Навпаки,

 разом  із  статтею  22,  яка передбачає надання право

 банка безпосередньо вкладати гроші у виборничу сферу,

 вона  є  шлях  і  до  банків, до речі, до банківської

 сфери, дозволяє  купувати банки банками. Вона веде до

 того,  що  наша банківська система через кілька років

 буде  складатися  з  двох-трьох  банків,  які  будуть

 абсолютно  незалежно  від  волі  Національного  банку

 визначати стан нашої кредитної системи.

      Замість  того,  щоб поглиблювати сферу чи спектр

 своїх    послуг,    які   надаються   споживачам   чи

 користувачам банківських послуг, наші банки займуться

 іншим.   Вони   не  будуть  кредитувати,  інвестувати

 виробництво  як  ви  на  це розраховуєте. Вони будуть

 чекати  доки  під  загрозою банкрутства виникне якесь

 підприємство   чи  стане  такою  перспективою  будуть

 скуповувати ці підприємства. Не кредитувати їх, як це

 повинні  робити  банки, а скуповувати. В цьому велика

 різниця.

      Отже  я  закликаю  депутатів проголосувати проти

 цих пропозицій.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. Шановні колеги! Перед тим,

 як оголосити   перерву до  16 години...

      (Голос з залу. Не чути)

      Ну я хочу порадитись. У нас Мовчан один і Свято.

 Будем слухать чи потім після перерви вже будем...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну хвилиночку.

      Значить,  давайте  тоді так: після перерви у нас

 виступить  ще  2  депутати, ми розглянем. Но... але в

 нас після перерви по енергетичному комплексу буде, по

 фінансуванню.  Я просив би, щоб явка була в нас така,

 щоб  ми  могли  прийняти цей важливий і один і другий

 документ.

      Спасибі. Оголошується перерва до 16 години.