ЗАСІДАННЯ  СІМДЕСЯТ  ПЕРШЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и  6  т р а в н я   1996  р о к у

                           10.00 година

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку,  шановні  депутати і інші учасники

 пленарного  засідання,  шановні  радіослухачі! Я прошу депутатів

 підготуватися  до  реєстрації.  Проводиться поіменна реєстрація.

      Зареєстровано   в  залі  340  народних  депутатів.  Ранкове

 засідання оголошується відкритим.

      Кілька депутатських запитів стосовно яких потрібно прийняти

 рішення.  Саханя  Івана  Яковича  до  Президента України, Голови

 Верховної Ради України стосовно організації підготовчих робіт по

 знищенню  та  прогнозування  наслідків знищення шахтних ракетних

 пускових установок на   території Хмельницької області,

      групи  депутатів  Семенюк,  Гарькавий,  Тихонов  та інші до

 Генерального   прокурора   України   стсовно   наказу   міністра

 сільського    господарства    і   продовольства   України   щодо

 впорядкування  експорту  живої худоби в результаті яких нанесено

 збитки  товаровиробникам  і  групи  депутатів Семенюк, Тихонова,

 Горбатюк  та  інших - всього 12 чоловік до Голови Верховної Ради

 стосовно  порушень  міністерством  фінансів  України Закону "Про

 державне  регулювання  виробництва  і торгівлі спиртом етиловим,

 коньчним,  плодовими алкогольними, тютюновими виробами,

      депутата  Хмари до Президента України з питань національної

 загрози в справі  національної безпеки України на основі аналізу

 діяльності деяких громадських організацій в Криму.

      Я  ставлю на голосування питання про надсилання цих запитів

 за  адресами. Прошу.

      За -

      Рішення прийнято.

      тепер, вчора під час засідання ще раз порушувалось питання,

 і Олександр Миколайович робив інформацію з приводу реагування на

 звапити   депутатів   стосовно   виплати,  повернення,  вірніше,

 ліквідації  заборгованості  по виплаті заробітної плати у різних

 сферах  виробництва  і  бюджетній  сфері    України.

       У  вас  роздані матеріали стосовно цих матеріалів, або так

 поставимо  питання:  чи  потрібна  додаткова інформація міністра

 фінансів, представників Кабінету Міністрів з цього приводу?

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      Потрібна,  я  зрозумів,  обов'язково  потрібна. Тут міністр

 фінансів  є.

      Прем'єр-міністр хворий, зараз віце-прем'єр буде на місці, а

 им  часом  міністр  фінансів  зробить  додаткову  інформацію.

      Будь ласка.

       ГЕРМАНЧУК.   Шановний   Олександр  Олександрович,  шановні

 народні  депутати!

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      Так  мені  доповідати  чи  Шпеку?

      ГОЛОВА. Говоріть,  говоріть.

      ГЕРМАНЧУК.  За  даними Національного банку інформація у вас

 мається. На 1 січня 1995 року заборгованість складала 57, і на 1

 квітня, ви знаєте, вона зросла до 124, 2 трильйонів карбованців.

      За  оперативними  даними  міністерств, відомств та місцевих

 органів заборгованість по заробітній платі працівників бюджетних

 установ  станом  на 1 квітня поточного року становила 63, 6, про

 це  ми  уже  доповідали з цієї трибуни, в тому числі по закладах

 місцевого  підпорядкування 29, і по установах, ощ фінансуються з

 Державного   бюджету   -34.   У   вас   в   матеріалах   роздані

 міроприємства,  які проведено Кабінетом Міністрів. І за період з

 1 по 30 квітня на виплату заробітної плати працівникам бюджетних

 установ,  які  фінансуються  з  державного  бюджету,  направлено

 більше   15  трильйонів  карбованців,  а  також  надано  позички

 місцевим бюджетам більше 2 трильйонів карбованців.

      Данні про виконання графіку, які будуть тут представленні і

 які будуть у вас, ви тоже бачите. За данними Національного банку

 заборгованість  о  заробітній платі працівнкам бюджетних установ

 зменьшилась  станом  на  21  квітня  і  складає 42, 7 трильйонів

 карбованців. Попередньо я називав цифру 63, 6. Тобто нам вдалося

 уповільнити  зростання  заборгованості  по  заробітній платі, не

 зважаючи   на   те,  що  заробітна  плата  у  цей  період  також

 нараховувалась.

      Але  я  скажу свою думку, а також думку Уряду в плані того,

 що  скільки ми б не розмовляли по заробітній платі, скільки ми б

 не  говорили  про  витрати бюджету, до того часу, поки не буде в

 державі розв'язана платіжна криза, поки не запрацює виробництво,

 ми про це будем весь час говорити.

      Тому  30  квітня  на  засіданні Кабінету Міністрів з участю

 багатьох  присутніх  народних депутатів, практично присутні були

 всі  члени,  не  члени,  а  голови комісій Верховної Ради, члени

 Президії Верховної Ради  розглядали це питання.

      Намічено більше, як 60 конкретних заходів. Перш за все вони

 направленні  на  розв'язання  платіжної  кризи.  Про них вже тут

 доповідав  детально  і  міністр економіки та і була предметна ця

 розмова  на Кабінеті Міністрів. Єдине, що ми не встигли зробити,

 тому що дуже багато було пропозицій від народних депутатів, були

 запрошенні  науковці, були запрошенні керівники з усіх регіонів,

 з  окремих  підприємств  і всіх галузей народного господарства з

 тим,  щоб  дійсно  кожен  відчув,  що  дасть  ця  нова постанова

 Кабінету   Міністрів   стосовно  ліквідації  платіжної  кризи  в

 народному  господарстві,  яка також є впливовою і дуже впливовою

 на доходи Державного бюджету

      Оскільки   в   розданих   матеріалах   ви   бачите,  що  на

 сьогодняшній  день заборгованість промвсловості і заборгованість

 всіх  суб'єктів  господарювання перед Державним бюджетом складає

 більше  95 трильйонів карбованців, це вдвічі більше ніж сьогодні

 заборгованість по заробітній платі.

      У  вас  конкретно  розписані всі заходи стосовно ліквідації

 платіжної  кризи. Я надіюсь, і так записано у постанові Кабінету

 Міністрів,  остаточне  рішення  (і  ви  знаєте,  що  ці проблеми

 вирішувались  з  участю  і  Президента  держави,  і присуній був

 Олександр  Миколайович)  13  числа  цей документ вийде в світ, і

 щоденно   буде   контроль  за  його  виконанням  з  персональною

 відповідальністю  кожного  керівника  відповідного міністерства,

 відомства.

      У нас відпрацьований в Уряді графік, який передбачає, і ви,

 мабуть,  слухали  виступ  Прем'єр-міністра,  міністра фінансів з

 цього  приводу,  як  ми  будемо  напротязі травня лдіквідовувати

 заборгованість  по заробітній платі. Да, дійсно, це дуже складна

 проблема, але згідно графіка ми повинні все-таки до кінця травня

 врегулювати всі ці питання.

      Крім  того,  ви  знаєте одночасно випливає питання проплати

 нашим бюджетним установам і особливо освітянам стосовно того, що

 тримісячну  відпустку.  Це також сьогодні відпрацьовано в Уряді,

 відпрацьовані відповідні матеріали, і ведеться питання не тільки

 залечення  емісійних  кредитів банку, а, перш за все, розширення

 ринку  цінних  паперів.  До речі, завтра будуть торги, ви можете

 прийти,  подивитись на всі ці міроприємства. Крім того залучення

 зовнішньої допомоги.

      Це  така у мене коротка інформація. Інформація є у кожного.

 будь ласка, які є   питання  - я  відповім  на них.

      ГОЛОВА.  Запишіться  на  питання.  Будь  ласка, опублікуйте

 список.  20  хвилин  виставіть на запитання. Будьте лаконічними.

 Кочерга, будь ласка.

      КОЧЕРГА

      Уважаемый...   247  избирательный  округ,  Город  Ровеньки,

 Кочерга.

      Уважаемый  Петр  Кузьмич! Мы получили информацию от сегодня

 по  этому  вопросу.  Как  же  понимать,  что в Луганской области

 действительно  критическое  положение сложилося. Прежде всего по

 выплате заработной платы. Теперь -по выплате пенсий и так далее,

 и  так  далее.  Ваше  предложение  по  Луганской  области вообще

 ничего, значит,  практической  помощи  по  финансированию.

      Как  же  быть?  Ноль,  по  сути  дела. Как же быть, когда в

 шахтерских регионах, значит, предприятия угольной промышленности

 постоянно,   значит,  являются  должниками  в  пенсионный  фонд.

 Пенсионеры  не получили пенсию еще за март месяц. Как же выйти с

 положения  с такого критического, значит, в Луганской области. И

 в  часности,  по моем избирательном округе. 36 тысяч пенсионеров

 за  март  месяц  не получили, значит, пенсии. С января месяца не

 получили,    значит,   компенсационные   выплаты   на   жилищно-

 коммунальные  услуги. Просто критическое  положение.

      Вы  знаете,  только вернулся с свого избирательного округа,

 просто  не по улицам не пройти, ни в кабинет, ни на предприятие.

 Потому что прежде -вопрос: когда будут выплачены пенсии?

      Пожалуйста,  как выйти  с положения  луганчанам?

      ГЕРМАНЧУК.  Значить,  да.  дійсно.  Сьогодні  дисбаланс в

 пенсійному  фонді.  Я маю ввиду доходи, видатки, або перевищення

 видатків над доходами складає більше 40 трильйонів карбованців.

      Ви(...........)  можете  дійсно  побачити  те  особливо  по

 Луганській,  Донецькій, Дніпропетровській і інших областях, де є

 вугільна  промисловість, що починаючи із серпня місяця 1995 року

 практично  вугільна  промисловість не розраховується з пенсійним

 фондом.  В тому є відповідні проблеми, до речі, вчора це питання

 розглядалось з участю Президента на засіданні Кабінету Міністрів

 стосовно   врегулювання  стосунків  з  вугільною  промисловістю.

 Вугільна    промисловість    сьогодні    заборгувала,    дійсно,

 більше........  45  трильйонів  карбованців тільки до Пенсійного

 фонду. Я вже не кажу про борги, які є до Державного бюджету.

      Стосовно Луганської області, ми знаєм цю ситуацію, і єдиний

 момент,  який  тут  може  бути,  і  ми  це відпрацьовуємо, ви це

 знаєте,  ми  розмовляли з керівництвом Луганської області, що це

 тимчасова  ссуда  на  кассовий  розрив  під  виплату пенсій, під

 виплату  оплати  праці. Іншого на сьогоднішній день, на жаль, не

 має.

      Я   ще   раз   підкреслюю,   що  і  Державному  бюджету  на

 сьогоднішній   день   всі   області,  обласні  держадміністрації

 заборгували  29,  6 трильйонів карбованців. Тому це наша спільна

 задача.   І   по   Луганській  області,  так,  як  і  по  іншій,

 Кіровоградській,  по  Тернопольській, по Івано-Франківській, все

 це   ми  знаєм  і  ці  питання  будем  враховувати  при  наданні

 відповідних ссуд.

      ГОЛОВА. Сахань.

      САХАНЬ І.Я.

      (Сахань, 417 Ярмолинецький виборчий округ, Хмельниччина)

      Шановний  Петре  Кузьмичу,  я  знаю,  наскільки  складна ця

 ситуація  зараз  з  бюджетом  і  наскільки  складна  з  виплатою

 заробітної  плати. Вона дуже складна і в моєму виборчому окрузі,

 бо  остання зустріч з вчителями, яка в мене відбулась, вона була

 надзвичайно гострою і складною.

      Людей хвилює сьогодні одне: якщо ми навіть, обіцяючи вашими

 словами,  що  заборгованість  буде  погашена  в  травні  місяці,

 значить,  берем на себе теж якусь моральну зобов'язаність, що це

 буде   зроблено,  і  віримо  в  те,  що  Уряд  справиться.  Люди

 запитують,  чи  не  буде  знову  набиратися  ця заборгованість з

 травня  місяця.  Як  люди  в  відпустку  підуть? Чи зможуть вони

 нормально  відпочити  в  цьому  році, враховуючи те, що в червні

 місяці закінчується навчальний сезон і майже всі вчителі повинні

 піти в відпустку. Дякую за відповідь.

      ГЕРМАНЧУК П. К. Я вас зрозумів, і я частково відповів на це

 питання.  Дійсно,  це  дуже  важлива  проблема,  і,  до  речі, я

 сподіваюсь,  що нас зрозуміють і народні депутати, і всі ті, хто

 нас  слухає  сьогодні.  Я  маю,  Уряд,  в плані тому, що ми дещо

 повернемся до старих засобів погашення такої заборгованності. Ми

 зараз  відпрацювали  механізм, через який кожному громадянину, я

 маю   в  виду,  кожному  освітянину  буде  відкрито  відповідний

 рахунок,  де  ми  могли  б  уже  сьогодні  частково не так, як в

 минулому  році  ми  стали перед проблемою, що в червні місяці ми

 повинні  зразу  на  три  місяці були виплатити наперед заробітну

 плату.

      Уже  сьогодні ми розпочинаєм цю роботу стосовно накопичення

 через   безготівкові   відрахування   на  відповідні  рахунки  в

 установах  ощадного  банку  для  освітян  з тим, щоб цю проблему

 вирішити поступово, а не одночасно.

      Стосовно  забезпечення: забезпечим ми чи ні? Так, дійсно, я

 ще  раз підкреслюю, що урядом дуже багато зроблено в цьому році,

 якщо  тут  є промиловці, дуже багато, вони знають скільки багато

 відповідних  документів  прийнято і скільки на сьогодняшній день

 зроблено  з  тим,  щоб  активізувати  виробництво.  Я вам назову

 тільки  одну  цифру:  все  те, що сьогодні зроблено в цьому році

 урядом   -це   коштує   більше  двух  квадрильйонів  карбованців

 розв'язання   платіжної  кризи.  Повірте,  що  в  цьому  втрачає

 відповідно  і  державний  і  місцеві  бююджети і не так легко цю

 проблему вирішити.

      Крім   того,   я   хотів  би,  щоб  ви  зрозуміли  ще  одну

 особливісті,  може  тут  нарікання  будут стосовно уряду в плані

 того,  що  тільки  в  першому кварталі ми заплатили по зовнішніх

 наших зобов'язаннях, я маю ввиду, за газ, за інші енергоносії 74

 квадрильйони  карбованців. Це дуже теж також було обтяжило. Крім

 того,  дуже  розмова  і  обурення  шахтарів,  я  вважаю, що воно

 справедливе  в плані того, що із 108 трильйонів карбованців, які

 передбачені  надходжень  до  паливно-енергетичного  комплексу ми

 мобілізували тільки 2.8 і зараз цим питанням займаємся.

      ГОЛОВА.  Я  прошу  депутатів слухать, а Петра Кузьмича бути

 коротчим  в аргументації. Кочерга не задоволений був відповіддю,

 якийсь аргу... Я не дав йому слова тоді, будь ласка.

      КОЧЕРГА

      Вы в общем ответили, но конкретно ответа мы не получичли...

 Почему Министерство финансов не дает кредитов пенсионному фонду,

 чтоб как-то, значит, решить данный... данный вопрос? Ну нельзя ж

 так!  Вы  ж  поймите  правильно:  когда  пенсионер  2  месяца не

 получает  пенсии,  ну  уже  до  того доходит, когда трое детей в

 школу  не  ходят,  потому  что  на кусок хлеба даже... не за что

 купить!..

      ГЕРМАНЧУК  П.  К.  Я  вам отваечаю: во-первых, Министерство

 финансов  не  кредитная  установа и кредитов она никому не дает.

 Кроме  тех  десяти  триллионов,  которые передбачені як бюджетна

 позичка.  А  я  вам  сказав причину, чому у нас касовий розрив в

 пенсійному фонді - сьогодні до нього не дорахувала промисловість

 більше 100 трильйонів карбованців. У вас справки є по кожному...

 по  кожній  області, скільки  промисловість не дорахувала.  Даже

 переліки   підприємств,   які   нараховують   заробітну   плату,

 виплачують,  а  до пенсійного фонду не роблять відрахувань. Даже

 керівники визначені в пресі - будь ласка,  почитайте...

      ГОЛОВА.  Долженко.

      ДОЛЖЕНКО  Г.  П.,  450  виборчий  округ,  Чернігів, фракція

 комуністів України.

      Шановний Петро Кузьмичу!

      При  всій  повазі  до  вас постає питання, чому сьогодні на

 сесії  відчитуєтесь  ви,  а не Прем'єр-міністр?! Ну, в крайньому

 разі, хай би перший заступник Прем'єр-міністра відчитувався...

      По-друге,   на  сьогоднішній  день  у  вузах  викладачі  та

 студенти  не  одержують  зарплати  та стипендій з грудня місяця!

 Профтехосвіта  не  одержує  коштів  з  жовтня  місяця. Пенсійний

 фонд -  потрібно  надати  кредит 40 трильйонів  -  не  надали...

 Сільгоспгосподарства не одержали компенсації за побутові об'єкти

 соцкультбуту, хоча обіцяно було... Тому я пропоную, щоб... тому,

 що  не  вивчала  базова  комісія цих питань... створити на сесії

 сьогодні   спеціальну   слідчу   комісію,  перевірити  виконання

 постанов  Верховної Ради про виплату заборгованості і заслухати,

 в кінці кінців, звіт Прем'єр-міністра на Верховній Раді.

      ГЕРМАНЧУК  П. К. Я вам відповідаю і Олександр Олександрович

 сказав, що Прем'єр-міністр на жаль хворий -це одне питання. Я не

 думаю, що Прем'єр-міністр повинен відповідати на це питання.

      До   речі,   згідно  з  чинним  законодавствам  за  виплату

 заробітної   плати  відповідає разпорядник кредиту, тобто кожний

 керівник  відповідного  міністерства, відомства. Як він працює в

 цьому  напрямку  -це  вже  його  проблеми.  Але відповідальність

 персонална  лежить  тільки  на  них  і в тому числі, починаючи з

 дитячого  дошкільного  учбового  закладу  і  кінчаючи  міністром

 відповідної  галузі.  І  прем'єр-міністр не в силах забезпечити,

 щоб він  відповідав за  кожне  міністерство,  відомтсво.

      Стосовно слідчої комісії -будь ласка, ми готові представити

 вам всі матеріали і ще раз підккреслюю, що міністерство фінансів

 1995  року  не  є кредитною установою і не буде кредитувати -є в

 нас  відповідна  банківська  система.

      ГОЛОВА. Райковський.

      РАЙКОВСЬКИЙ

      380 избирательный округ,  город  Чугуев.

      Уважаемый   Петр  Кузьмич,  во-первых,  есть  постановление

 Верховонго  Совета,  что  на  сессиии должен отчитаться Премьер-

 министр и вы не  уходите от вопроса  о том, что он не  обязан.

      Значит,   Александр   Александрович,   я   прошу   обратить

 внимание - есть  постановление и мы  должны  его....

      ГОЛОВА.  Броніслав Станіславович, я ще раз пояснюю. Вчора я

 з цього приводу робив інформацію, верніше Олександр Миколайович.

 Він  говорив, що цей звіт буде і в першій половині травня. Тобто

 десь з 12-13 числа, а сьогодні в доповнення цієї інформації, яку

 ви одержали - коментар міністра фінансів.

      РАЙКОВСЬКИЙ. А теперь вопросы Петр Кузьмичу. Уважаемый Петр

 Кузьмич,  вы нам, извините, "лапшу вешали" неделю назад, занчит,

 о  том,  что  5,  10 числа все выплаты пойдут в районы, города и

 люди  получат  заработную  плату  и  пенсии. Так? Сегодны вы уже

 говорите,  что к концу мая. Это ж к концу мая будет за апрель. А

 когда  ж  будет  выплата  за  май месяц? Потому что люди сегодня

 приходят на  прием  и  ваши  слова  я  передал,  что  вы... ваши

 обещания,  заверения, что к 10 мая все получат заработную плату.

 А люди сегодня не имеют пенсии и денег на то, чтобы купить кусок

 хлеба.  И вы мне скажите, кто ж то несет ответственность за эти,

 за  ваши  слова?  Во-первых,  то, что вы говорили, значит, какие

 меры принимает  Правительство.

      И   второй   вопрос.   Кроме   бюджетной  сферы  существуют

 предприятия,  которые  уже  по  полгода  тоже  люди  не получают

 заработной  платы.

      Что  делать  Правительству  в  этом  вопросе,  чтобы решить

 вопрос,  подолать  эту   кризис  платежей? Спасибо  за  внимание.

      ГЕРМАНЧУК.  Пожалуйста.

      Ну,  по-перше,  я  лапшу  на  уші  нікому не вішав, у вас є

 графік, і там 5 числа в графіку взагалі немає. Починаємо ми з

 6.  05 й дійсно є графік, починаючи з сьогоднішніх 2 трильйонів,

 які  йдуть  в  області  для виплати, для субсидій, для того, щоб

 забезпечити  часткову  виплату  заробітної   плати.

      По-друге, чому? Я от тут, в тому коридорі, давав інтервью і

 казав,  що  ми зможемо справитись тільки до кінця травня. Я ніде

 ні  разу  не  заявляв  і  Прем'єр-міністр,  що  ми  до  5 травня

 подолаємо  ту  заборгованість по заробітній платі. Будь ласка, у

 вас  є  ці  матеріали.

      Стосовно платіжної кризи, так ми вам роздамо кожному, і так

 ми   домовились   з  Олександром  Миколайовичем  учора,  кожному

 постанови Кабінету Міністрів, і, до речі, вони погоджені з усіма

 міністерствами і відомствами, керівниками підприємств, для саме,

 те,  що ви сказали, подолання платіжної кризи. Не буде подолання

 платіжної  кризи,  не  буде  виробництва  ,  ми  будемо весь час

 повертатись до стосунків заробітної  плати.

      ГОЛОВА.  Я  прошу, Петро Кузьмич, тут, на трибуні, виступав

 Матвійчук, ваш заступник, і обіцяв від імені Кабінету Міністрів,

 за  дорученням Кабінету Міністрів про погашення заборгованості в

 лютому  місяці,  а  потім   пізніше  переносили  ці  строки.

      ГЕРМАНЧУК.    Я  вам  відповів  на  це питання.

      ГОЛОВА.  Петро Кузьмич, я кажу, ви не мені відповідайте, ви

 запитайте  його,  щоб  він  говорив  те,  що  говорить Кабінет і

 міністерство  в  цілому  і  щоб не було так, що міністр говорить

 одне,  а  заступник  інше.

      ГЕРМАНЧУК.  Олександр Олександрович, і заступник, і міністр

 говорили  одне   і те ж.

      Річ  у  тому,  що заборгованість по заробітній платі на

 1.  01.  96  року  складала  37,  6  трильйона  карбованців.  Це

 заборгваність   листопада,   грудня  місяця,  ще  заборгованість

 минулого  року. Ми її, дійсно, якщо хтось в цьому не впевненний,

 будь  ласка,  прийдіть,  ми  вам  покажемо,  що  ми  її, дійсно,

 минулорічну,   тої,   що   стосувалася  державного  бюджету,  ми

 погасили.  Якщо де є невиконано розпорядження Кабінету Міністрів

 і  державними  адміністраціями  -це  вже інша справа. Адже ми не

 фінансуємо це з державного бюджету. Більших витрат по заробітній

 платі   фінасується  з  місцевих  бюджетів.  А  місцеві  бюджети

 заборгували Державному бюджету 29, 6 трильйона карбованців.

      ГОЛОВА. Масенко.

      МАСЕНКО.

      330 Оржіцький,  Полтавська область.

      Петре  Кузьмичу,  ви  вже серед депутатів набуваєте виского

 іміджу   ідеального  політика  в  тому  плані,  що  ви  сьогодні

 переконуєте  впевнено,  що  буде  завтра, а завтра, якщо воно не

 виконалося, тл ви  переконливо доводите чого воно не виконано.

      Так  от цей графік, що ми отримали, мені так і не зрозуміло

 коли  ж  буде  погашена заборгованість по Полтавській області по

 заробітній  платі  і  ще  ви  весь  час  говорите,  що в бюджеті

 появляться  кошти  тільки тоді, як запрацюють підприємства. А чи

 ви  впевненні,  що при такій економічній політиці, яка вибрана у

 нас  в  державі, чи вони коли запрацюють у повній мірі і чи буде

 вже повний коли наш бюджет. Ви ососбисто як думаєте, чи говорите

 ви про це  на засіданні Уряду і Президентові?

      І останнє питання. Якщо можна, не знаю як у Уряді дивляться

 а  це,  але постанова Верховної Ради прийнята і посівна компанія

 проводиться  все  ж таки весною, а не восени.  А де ж оті кошти,

 які  передбаченні  на  проведення  цієї компанії. Село ж стоїть,

 немає  чим  робить.  Невже  сьогодні  ніщо не хвилює? Прошу дати

 відповідь.

      ГЕРМАНЧУК.  Я даю відповідь. Я вважаю, що ті міроприємства,

 які  зробленні в цьому році, ви про них всі знаєте. І якщо хтось

 вважажє,  що  це  неправильно, тим більше, що ми спільно всі тут

 більшість  в  залі  були  присутні  в залі Кабінету Міністрів. І

 кожен  міг  сказати  чи  Уряду,  чи  Міністерству  фінансів,  чи

 Міністерству економіки, що ми робимо щось  неправильно.

      Я  вважаю, я переконанний, ще раз підкреслюю це, що поки ми

 не  розв'яжем  платіжної  кризи,  не  запрацює наше виробництво,

 нічого  не буде. А для цього у вас є цілий перелік міроприємств.

 Ви  скажіть,  що ми неправильно зробили? Те, що ми списали борги

 підприємств,  розгрузили  їхні  обігові  кошти?  Або  те,  що ми

 списали   капітальний   ремонт   більш   чим  на  1  квадрильйон

 карбованців? Або те, що треба робилти індексацію основних фондів

 і  таке  інше? Ці міроприємства вони потребують значних і часу і

 значних  вкладень, в тому числі, ви знаєте, і амортизація і таке

 інше.

      Я  вважаю,  що  Уряд в цьому плані робить все для того, щоб

 реанімувати свою власну виробничку сферу.

      ГОЛОВА.  Петро  Кузьмич!  Шановні депутати! Я прошу, будьте

 уважні.  Він  дає  інформацію  стосовно того матеріалу, який вам

 розданий.  Але  є  питання  суто, за які відповідає Міністерство

 фінансів.  От  чому  за попередніми даними або за ту інформацію,

 яка  йде  від  Міністерства  фінансів,  в  тому числі і половина

 платників  податку  не  платять або в тіні знаходиться обіг. Оце

 питання  аше. На ці питання відповідайте. Якби ми підняли з тіні

 ті гроші, то не було б цих проблем, про які тут...

      ГЕРМАНЧУК  П.  К.  Я  відповідаю  на  це питання, Олександр

 Олександровичу.  Да,  дійсно,  тільки  за  1 квартал податковами

 донараховано скритих платежів більше 40 трфльйонів карбованців.

      Сьогодні,  Александр  Олександрович,  ви  знаєте,  що  Уряд

 доповідав,  вірніше  Міністерство  фінансів,  коли ми розглядали

 окремо  питання  по  виконанню  доходної  частини  бюджету.  Да,

 дійсно,  сьогодні,  я  вважаю,  дуже правильне рішення Верховної

 Ради    стосовно    кримінальної   відповідальності   керівників

 підприємств,  відомств,  які  не  сплачуюють до держави податків

 через ухилення від них.

      Сьогодні  в  податкову  інспекцію  передано більше 15 тисяч

 справ  кримінальні  органи з цих питань. Сьогодні, ви знаєте, що

 більше  4  тисяч  справ  передано  на  банкрутство підприємств в

 зв'язку  з  неспроможністю  розрахунків  з  державою. Але це все

 знов......... впливово на платіжну кризу без розв'язання якої ми

 не зможемо нікуда дальше піти.

      ГОЛОВА. Шейко.

      ГЕРМАНЧУК.  Тому контроль дуже великий і відповідальність

 буде ....

      ШЕЙКО

      Шейко, 444  Бобровицький  виборчий  округ.

      Шановний  Петро  Кузьмич!  Я  вас уже не один раз слухаю за

 цією трибуною і ваших заступників. ви все обіцяєте розрахуватися

 з бюджетниками, з пенсіонерами, а ситуація погіршується.

      Я   2  дні  тому  з  свого  виборчого  округу  Носівському,

 Бобровицькому районах зустрічався з пенсіонерами -а їх було 300-

 400  чоловік  -і задавали мені питання: "Чому з лютого місяця не

 виплачуються доплати до пенсій?" Люди не розуміють. Ну, скажімо,

 з бюджетниками там ще якась ситуація може триматися 1-2 дні. Але

 пенсіонер  3  місяці  не  отримує  пенсію.

      Скажіть,   будь   ласка,   ну   що   відбувається?  Притому

 посилаються місцеві органи на те, що є вказівка Кабміну видавати

 тільки 60 -50 відсотків пенсії і так далі.

      І   друге.  Значить,  642  мільярди  карбованців  -борг  по

 Чернігівській  області. Так ви мені скажіть, будь ласка, це борг

 державного  бюджету,  чи місцевих бюджетів? Я бачу в таблиці, що

 це місцевих бюджетів. Дякую.

      ГЕРМАНЧУК.  Cтосовно  пенсійного  фонду.  Ви  знаєте,  що

 ......... вона, згідно з  Законом  про  пенсійне забезпечення, а

 враховуючи  те,  що  згідно  з  діючим  законодавством і це дуже

 правильно  було  зроблено  в  цьому  залі,  щоб  була можливість

 перерозподілу  коштів,  які  надходять  до  пенсійного фонду між

 відповідними регіонами, там, де їх недостатньо. Але сьогодні, на

 жаль,  я ще раз підкеслюю це, і в Луганській, і в Донецькій, і в

 інших областях просто не значні дорахування до пенсійного фонду.

 Вони  визначені,  там  є  у вас в справці -більше 100 трильйонів

 карбованців.

      І це не дає змоги оператівно пенсійному фонду забезпечувати

 фінансово  всі  регіони.  Тому  є в окремих регіонах, там, де не

 вистачає коштів, недоплати, ті про які ви кажете. Дійсно, так є.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Мельник.

      ГЕРМАНЧУК  П.  К. По Чернігову у нас на Державному бюджеті,

 практично, дуже мало установ, це все місцевий бюджет.

      МЕЛЬНИК.

      Петро  Кузьмич,  я хотів би у вас запитати два питання. 102

 проценти   за  перший  квартал.....................  поступлення

 коштів  на  Пенсійний  фонд,  і  разом з тим ми про пенсії ведем

 мову. Куда гроші поділися? Це перше питання.

      І  друге.  Кругом  не  хватає,  але росте бюджетна сфера по

 часті  народу:  то  міліція  зростає,  то  ще  там щось. А тепер

 скажіть,  будь  ласка,  при  райвиконкомах сьогодні казначейські

 відділи  організовані,  куди  десятки  людей  у  кожному  районі

 упутуються.  Це  що  вони повинні робити, що вони будуть щитати,

 коли  у  нас немає що щитати? Скажіть, будь ласка, кому потрібна

 ще один прищ на вусі, скажіть,  будь ласка? Спасибі.

      ГЕРМАНЧУК П.К. Я відповідаю запитання, яке останнє було.

      Ну,  по-перше,  казначейська  система,  нема  жодної країни

 світу, де б вона не існувала. Це раз.

      По-друге.  Вона  не для того, щоб щитати кошти, а для того,

 щоб  ефективно  ними  управляти.  І Уряд, до речі, в цьому плані

 тоже  робить  багато  спроможностей.  Та ж постанова, ви знаєте,

 Уряду  і Центарльного банку, де ми визначили тільки уповноважені

 банки,  які будуть розпорядниками коштів Державного бюджету, щоб

 можна  було  ефективно  ними  через казначейство управляти і був

 запит за неефективне їх або нецільове використання.

      Тому, по казначейству, я розумію, сьогодні в плані тому, що

 да,  воно,  дійсно,  ще  не спрацювало. Але комусь з цього треба

 розпочинати. Я вважаю, що наступникам нашим буде краще від того,

 що буде надійне казначейство.

      ГОЛОВА. Петро Кузьмич, дякую.

      Шановні народні депутати, одну хвилинку, одну хвилинку!

      ШУМ У ЗАЛІ

      Що? Що?

      Я прошу... Хвилиночку.

      Шановні  депутати,  Петро  Кузьмич,  Петро Кузьмич, поки що

 сядьте там.

      Ситуація  із  затримкою  виплат  і  в  бюджетній,  і  не  в

 бюджетній,  в виробничій сферах потребує системного аналізу і ми

 бачимо,  що  це  так.  Ми  раз  за  разом  повертаємося до цього

 питання. Одну хвилинку, я ще раз прошу, почекайте.

      Я  відповім  зараз  на  ваше запитання, тільки з місця якщо

 будете  кричати, ви не будете мати відповіді. Тому, повертаючись

 раз  за  разом  до  цього  питання,  я роблю зауваження депутату

 Моісеєнку, не кричить у залі.

      (Шум у залі)

      Ми  декілька разів повертаємося до цього питання і весь час

 виникає  така  ситуація, що вишукується можливість для погашення

 заборгованності   на  певний  період,  але  виникає  потім  нова

 заборгованність  і  багато неясностей у цьому процесі. Тому була

 пропозиція  депутатів  про  створення спеціальної комісії, яка б

 проаналізувала  системно  ситуацію  і  під  час  звіту  Кабінету

 Міністрів з цього приводу, рішення щодо якого прийнято Верховною

 Радою   могла   включитися   в   обговорення,  маючи  відповідну

 аргументацію.  Тому,  на мій погляд, було б доцільним зараз дати

 доручення комісії Суслова і Азарова запропонувати нам завтра або

 на  сьогодні  на  16  годину  список  членів  цієї комісії, в цю

 комісію  включити,  щоб  не  було  там  перешкод  для  виявлення

 відповідних,   для   аналізу  відповідних  матеріалів,  депутата

 Германчука.  І  з... Ви зрозуміли. І під час звіту уряду з цього

 приводу  ми  повинні одержати і аналіз, який зробить ця комісія.

      Не  хочете  включати  Германчука?  Не  включайте,  то  ваша

 справа,  верніше,  справа  ініціаторів і рішення Верховної Ради.

 Само  собою  від  комісії  Буздогана  там повинно бути безумовно

 люди,  то  три  комісії  внесуть на сьогодні на 16 годину список

 членів  цієї  спеціальної  комімісї,  яка проаналізує ситуацію і

 дасть  відповідь  на те питання, яке і Моісеєнка хвилює, і інших

 депутатів.  Зрозуміло.  Тому що просто так, у вигляді інформації

 обходитися  в  цьому  відношенні  немає  рації...  Я  ставлю  на

 голосування  таке доручення трьом комісіям про підготовку... про

 створення  і  підготовку  до... списку для створення спеціальної

 слідчої комісії Верховної Ради.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ставлю на голосування цю пропозицію.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я сказав: Суслов, Азаров, Буздуган.

      "За" -

      Рішення прийнято, спасибі.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну  чого...?  Григорій  Григорович,  ви  ж всі знаєте, як я

 кожного з вас  поважаю -  ну, чому саме вам треба дать слово?!..

 Або... Так стоїть же 6 рук зараз!.. Кому я повинен давать?!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я прошу... питання буде розглянуте...

      З  мотивів,  Суслов,  з  цього  приводу?  Будь ласка. Після

 голосування  з  мотивів  він  має  право  взяти  слово, оскільки

 голосування стосувалося стосовно нього...

      СУСЛОВ В.І.

      Уважаемые    народные   депутаты,   поскольку   голосование

 состоялось,  то  комиссию  мы,  конечно, создадим, но все должны

 понять:  ситуация всем ясна! В январе было принято Постановление

 Верховного   Совета   о  погашении  задолженности  по  зарплате,

 правительство  взяло на себя обязательство и подтвердило, что до

 25 февраля оно задолженность погасит и не допустит возникновения

 задолженности  в  1996  году,  что  после  этого  общая величина

 задолженности   продолжала   возрастать   и   возрастает -  всем

 известно... то есть все это мы знаем и без всякой комиссии - для

 того,  чтоб  это сказать еще раз, нам, вообще говоря, и комиссию

 создавать  не  нужно. Наша комиссия рассматривала, и вы помните,

 вносила   предложения  вплоть  до  персональной  ответственности

 отдельных    членов    Кабинета    Министров   за   невыполнение

 постановления   Верховного   Совета.   Значит...   ну,   давайте

 определимся...  В  принципе,   тут   все  ясно  -  постановление

 Верховного  Совета  не  выполнено;  Трудовое законодательство, в

 соответствии  с  которым  (это,  кстати,  и  норма Конституции!)

 государство  обязано  зарплату  платить!  Есть должностные лица,

 которые нарушают Конституцию и законы Украины. То есть, это дело

 в данном случае прокуратуры уже, а не следственной комиссии.

      Наша   комиссия   в  прокуратуру  обратилась  официально  с

 просьбой  о  привлечении  к  ответственности должностных лиц и с

 правительства  за  нарушение  дейтсвующего законодательства. Вот

 такой  результат  и  никакого другого у этой комиссии не будет и

 сегодян мы должны  четко об этом знать.

      ГОЛОВА.  Віктор Іванович, спасибі за інформацію, одначе для

 того,   щоб  не  була  гра  в  одні  ворота,  коли  сприймається

 інформація  без  аналізу  з  боку,  з  боку  відповідних комісій

 Верховної  Ради  і  спеціалістів -я вважаю, це буде безпредметна

 дискусія  і  це  буде  прийняття  до  відома  цієї інформації. А

 спеціалісти  Верховної  Ради,  я  маю  на увазі депутатів, котрі

 компетентні  в  цих  питаннях,  включить......... комісію, нехай

 вони  зроблять  аналіз,  тоді  виявиться  де ходять кошти, що за

 рахунки  902 та інші, що... яким чином працюють кредити, чому не

 платять...  суб'єкти  господарчської діяльності не платять... не

 вносять  платежі  до  бюджету,  не  платить податків, чому не ма

 перехунків до пенсійного фонду і так дальше. Як використовується

 Пенсійний  фонд  і  бюджетні  кошти і тоді буде зрозуміло про що

 вести  розмову, а зараз просто так, знаєте, голосувать через те,

 що  всім  пече  бо люди на місцях питають і правильно питають -я

 думаю,  це  буде безпредметна розмова, треба конкретно говорити.

 Все. Питання з'ясоване.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Як  ви  дивитеся, оскільки.... Петро Кузьмич... Чого ви там

 посідали?  Сядьте  в  зал,  будь  ласка...  Петро Кузьмич, як ви

 дивитеся,   оскільки   є   інформація  з  цього  приводу  вашого

 міністерства,   якщо  ми  запропонуємо  "Голос  України" -нехай,

 оскільки   ви  вважаєте,  що  це  достатня  аргументація,  нехай

 опублікують цей матеріал. Принаймі цей матеріал, ну, наводить на

 певні  роздуми,  він  дає  можливість  і  читачу спиратися на ці

 цифри. Як ви дивитися?

      ГЕРМАНЧУК П.К.  ....Не  заперечую

      ГОЛОВА.  Не  заперечуєте?  Тоді  давайте  зробимо доручення

 "Голос України"  з цього приводу чи не треба?

      ГЕРМАНЧУК.  Олександр  Олександрович, з цього приводу є вже

 публікація,   це  інформаія  засідання  Кабінету  Міністрів,  це

 питання розглядалось   з  участю   всіх  ....

      ГОЛОВА.   Тоді  домовляємось  таким  чином:  газета  "Голос

 України"  бере у вас таке конкретне інтервью з приводу невиплат.

 І  ви відповідаєте, несучи відповідальність за кожне ваше слово.

 Так  що  ви  майте  на  увазі  це. Так ,  все ,  дякую.

      ГЕРМАНЧУК.  Хорошо.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      ГОЛОВА.  це  питання?  Пропозиція про те, щоб розгляд цього

 питання   був   показаний   сьогодні  у  вечірньому  випуску  на

 телебаченні  у  повному  обсязі,  в повній трансляції. У 8 годин

 вечора.

      Хто за  цю  пропозицію,  прошу  голосувать.

      За -

      Рішення  не  прийнято.

      Так,  наступне  питання.  Вчора  депутат  Носов, пропонуючи

 проект  Постанови  Верховної  Ради  про  розгляд  проекту  нової

 Конституції,  звернув  увагу  на те, що його пропозицію з самого

 початку  пропонувалось  голосувати поіменно. І після того він на

 основі  Регламенту і своїх прав наполягає все-таки на поіменному

 голосуванні  його  проекту   Постанови.

       Я  її  вчора  зачитував.  Вона справді написана н а основі

 Регламенту,  крім того, вона не суперечить п рийнятій нами вчора

 Постанові.

      Тому,   керуючись   нормами   Регламенту,   я  зобов'язаний

 поставити  цю  Постанову  на  поіменне  голосування і вона в вас

 роздана.  І  я ставлю її на голосування. Ще раз зачитать просить

 Мовчан. Одну хвилинку. Ще раз прошу.

      Це  завершення  розглядом  учора розпочатого питання. Ми це

 голосування  повинні...  Він  наполягав  на  цьому до закінчення

 вечірнього засідання. І тому це не є нове питання. Його не треба

 включати до порядку дня. Зрозуміло?

      Ще  раз  прочитаю  проект  Постанови. Владіслав, питання це

 потрібно   сьогодні   включати  до  порядку  дня,  оскільки  іде

 голосування?  Тобто мова іде тільки про голосування. Це вчорашнє

 по  суті  потрібно  було  провести голосування. Цей матеріал є в

 вас.  Вчора я його зачитував. Я виконую процедурну норму. Ставлю

 на поіменне голосування цей проект.

      "За" -

      Рішення не прийнято. Дякую.

      Я  вам ще раз кажу, вчора я читав його. Все. Дякую. Я прошу

 урядові  ложі  або сядьте так, як слід, не проводьте там нараду.

 Будь ласка, заспокойтеся.

      Про проект Постанови Верховної Ради  України "Про державний

 внутрішній  борг  України  станом  на  1  січня  1996 року. Його

 структуру  та  граничний розмір державного внутрішнього боргу на

 1996 рік.

      Доповідає  Германчук  Петро  Кузьмич.  Будь  ласка. Міністр

 фінансів.

      ГОЛОС  З  ЗАЛУ.    Дайте   по    мотивам    хоть     минуту

 выступить...............  Вы.........  протаскиваете Конституцию

 президенсткую.  Постанова ж есть. Вы ж исказили полностью закон.

 Дайте...........

      ГОЛОВА. Читайте стенограму.

      ___________. Та я почитал........

      ГОЛОВА. Не заважайте виступу. Говорить міністр. Будь ласка.

      Прошу.

      ___________.  Что  минуту  трудно  по  мотивам, положено по

 регламенту.   .....................

      ГЕРМАНЧУК П. К. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні

 народні  депутати!  Відповідно  до Закону України "Про державний

 внутрішній  борг  України",  прийнятий  ще у 1992 році, Верховна

 Рада  України  одночасно  із  затвердженням  Державного  бюджету

 України  встановлює  граничний  розмір  і  структуру  державного

 внутрішнього боргу.

      Матеріали,    необхідні    для    затвердження   державного

 внутрішнього боргу України, подавались на розгляд Верховної Ради

 напротязі   1993-1995   років,   але,   на   жаль,   це  питання

 розглядається  тільки  сьогодні.  лише в 1992 році Верховна Рада

 установила граничний розмір державного внутрішнього боргу у сумі

 1 трильйон карбованців і не затвердила його структуру.

      В  даний  час  на ваш розгляд пропонується проект Постанови

 про державний внутрішній борг за станом на 1 січня 1996 року, як

 це   вимагається   постановою  Верховної  Ради  України  від  21

 листопада 1995 року, та граничний розмір державного внутрішнього

 боргу на 1996 рік.

      До проекту структури державного внутрішнього боргу УКраїни,

 який таном на кінець 1995 року склав 800 трильйонів карбованців,

 включено   заборгованість перед юридичними особами по внутрішніх

 позиках  -25,  3  трильйони карбованців. За рахунок випустку цих

 позик  у  1995  році  була  отримана  можливість  профінансувати

 видатки  Державного бюдежту на суму 16, 4 трильйони карбованців.

      Заборгованість    Національному    банку   -774   трильйони

 карбованців. це практично 97 процентів від загальної суми боргу.

 В  тому  числі заборгованість по кредитах, отриманих на покриття

 дефіциту Державного бюджету - 774 трильйони  карбованців.

      Слід    зазначити,   що   на   переважній   більшості   сум

 заборгованості,  крім  кредитів Центрального банку, вже прийняте

 рішення  про  віднесення їх на державний внутрішній борг. Проте,

 ті  суми  не  зведені  у  єдиний  документ,  який запропонований

 сьогодні  проектом  цієї  постанови.

      Суми,  пов'язані  заборгованості перед фізичними особами по

 цінних паперах колишнього Союзу РСР з урахуванням 40-відсоткової

 компенсації  у  1995 році. Ви знаєте, Уряд приступив до викупу у

 громадян державних цінних паперів колишнього Союзу РСР.

      Ці   папери  викуповуються,  виходячи  з  темпів  зростання

 споживчих   цін,   починаючи  з  1992  року.  Тобто,  з  моменту

 лібералізації  цін.

      Хочу  ще  раз  підкреслити,  що до структури боргу включена

 саме  фактична заборгованість Уряду. При цьому ця зоборгованість

 в  основному  перед  центральним  банком  по  значному  переліку

 позицій.  Їх  більше  20.  Вони  всі  вам роздані. Це кошти, які

 виділялись   Національним   банком   для  проведення  індексації

 заощаджень  громадян,  індексація  обігових коштів підприємства,

 списання  заборгованості  сільськогосподарським підприємствам за

 банківськими  позичками.

      Враховуючи   Міжурядову   угоду  про  принципи  і  механізм

 обслуговування   внутрішнього  боргу  колишнього  Союзу  РСР  та

 пропозицій  України до цієї угоди, а саме: що угода про розподіл

 внутрішьного  боргу повинна підписуватись одночасно з угодою про

 розподіл  активів і пасивів колишнього державного банку РСР та з

 метою  нормалізації  фінансового  стану фізичних, юридичних осіб

 України  пропонується включити до структури боргу заборгованість

 перед  ними  з  боку  органів колишнього Союзу РСР, яка в цілому

 складає  близько 200 мільярдів карбованців. Це -я попідкреслюю -

 в тих  вимірах.

      При цьому  пропонується  оговорити, що  така заборгованість

 підлягає уточненню у ході -ще раз підкреслюю -розподілу активів,

 пасивів  колишнього  Союзу  РСР і переоформленню як борг України

 колишнього  Союзу  РСР  перед  Україною  з тим, щоб в подальшому

 переговорному  процесі  із  країнами  СНД, насамперед, з Росією,

 вирішувати питання розподілу внутрішнього боргу СРСР.

       Граничний  розмір державного внутрішнього боргу України на

 1996  рік пропонується 1 квадрильйон 199 трильйонів карбованців.

 Це  сума,  я  уже  сказав,  800, 2 трильйони карбованців -розмір

 державного  стану  на  1.  01.  1996  року,  і  розмір  кредитів

 Національного  банку  України  Міністерству фінансів на покриття

 дефіциту  бюджету,  який був затверджений в цьому залі в розмірі

 107,  2  трильйони карбованців та прогнозованих відсотків по них

 50, 9 трильйонів карбованців.

      Зазначені  показники  відповідають показникам, затвердженим

 Верховною Радою України в Державному бюджеті на 1996 рік.

      Обслуговування  державного  внутрішнього  боргу в 1996 році

 передбачається   здійснювати,   перш   за  все,  шляхом  випуску

 державних цінних паперів, їх погашення та виплати доходу по них,

 як  це визначено Законом України "про державний внутрішній борг"

 та "Про Державний бюджет України на 1996 рік".

      Виходячи  із  прогнозованого  рівня державного внутрішнього

 боргу, граничний розмір збільшення на 1996 рік визначений в сумі

 398, 8 трильйони карбованців.

      Шановні народні депутати, в розданому вам проекті постанови

 Комісією   з  питань  бюджету  запропоновані  кошти  в  сумі  36

 трильйонів   карбованців,   передбачені   Законом  України  "Про

 Державний  бюджет"  на  обслуговування  державного  внутрішнього

 боргу,  спрямувати,  зокрема,  на  поетапне  погашення  втрат по

 вкладах населення.

      Питання   відшкодування   втрат  громадян  від  знеціненння

 вкладів  є  надзвичайно болісним питанням, і ми це усвідомлюємо.

 Ця  проблема  неодноразово  розглядалася Урядом. У минулих роках

 проводились  певні заходи по частковому відшкодуванню втрат, але

 вони,  зісно,  не  компенсували  тіх  інфляційних  процесів, які

 відбулись в нашій державі.

      Якщо  виходити  із темпів зростання споживчих цін, то повна

 індексація (у вас цей розрахунок прикладений) вона буде складати

 4.  3  квадрильйони  карбованців,  що майже в два рази перевищує

 доходну  частину  бюджету.  Навіть  якщо виділити пенсіонерів та

 інвалідів   для   цього  нам  потрібно  близько  740  трильйонів

 карбованців, зрозуміло, що 36 трильйонів карбованців не йдуть ні

 в  яке  порівнянняіз  наведеною сумою. Тому, ми б хотіли, щоб ця

 обіцянка  і  потім  вимога  до  уряду стосовно її виконання була

 зваженою  і  дійсно,  якщо  це  поетапно, то ці етапи не повинні

 тільки  приходи  на 97-98 рокитому що це практично ніякому уряду

 не  під  силу.  Саме  з  цієї  причини  при розгляді питання про

 компенсацію  втрат  від  знеціення  грошових заощаджень Верховна

 Рада України 13 вересня 95 року прийняла постанову відповідно до

 якої  уряду  і  Національному  Банку доручено розробити механізм

 відновлення  купівельної  спроможності заощаджень при введенні в

 обіг нової національної валюти.

      Враховуючи  викладене,  я просив би Міністерство фінансів і

 Уряд  вважано  і  виважено, реально розглянути це питання і якщо

 включати  положення  про  індексацію  вкладів  у  постанову  про

 державний   винутрішній   борг,  то  його  треба  кокретизувати,

 виходячи  із реальних фінансових можливостей з тим, щоб це знову

 ж таки не було тільки обіцянкою і знову не було звинувачень один

 одному,  що  хтось  приймає,  а  хтось  не виконує.

      Дякую вам за увагу. Готов відповісти на ваші питання.

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання  до  Петра  Кузьмича? Будь ласка,

 запишіться. А в мене тим часом до вас запитання. Чи враховується

 тут   проіндексовані   обсяги   боргу,   наприклад,  по  вкладах

 населенню, чи сумується просто неспівставлені цифри ті, що були?

      ГЕРМАНЧУК   П.   К.   Ваше   питання  абсолютно  правильне,

 Олександре Олександровичу, тут просумовано не співставлені. Якщо

 врахувати  боргові  зобов'язання перед фізичними особами, я, там

 є,  в  пояснювальній  записці, то для того, щоб її індексувати і

 повноцінно  компенсувати  на рівні платежеспроможності, яка була

 під   час   формування   заборгованності,  то  це  складе  4.  3

 квадрильйони карбованців.

      ГОЛОВА.  Діхтяренко.  Будь  ласка.

      15  хвилин вистачить на запитання?

      ДІХТЯРЕНКО Г.Ю., Золотоноша, 420 виборчий округ.

      Шановний Петро Кузьмич, з внутрішнього боргу................

 770 трильйонів -  це  заборгованість  Мінфіну перед Національним

 банком  по  кредитах, які бралися Мінфіном для покриття дефіциту

 бюджету. Причому ця заборгованість - з 1992 року...

     В цій цифрі - 335 трильйонів -це несплата Мінфіном відсотків

 за  кредити  за 6 років. У мене таке запитання: чи буде і надалі

 такою   політика  Мінфіну  щодо  безвідповідального,  безкарного

 ставлення   до  використання  коштів,  особливо  кредитів?  Чому

 виробник  за  1  день  прострочки кредиту платить великі штрафні

 санкції,  а  Мінфін  з  1992  року  живе  за  рахунок непомірних

 кредитних ставок Національного банку для виробника?! Дякую.

      ГЕРМАНЧУК  П.К.    Ну,  по-перше,   Мінфін  жодної  копійки

 боргових  зобов'язвань не має, і у нього є кошторис,  у міністра

 фінансів   з   1992  року,  він  теж  розпоряджається  як  любий

 розпорядник свого кошторису.

      Стосовно  боргових  зобов'язань  через  дефіцит  Державного

 бюджету,   то   цей   той  дефіцит  затверджувавсь  щорічно  для

 фінансування витрат бюджету. Це в тому числі і пенсії, це в тому

 числі  заробітна  плата  і таке інше... В тому числі і підтримка

 товаровиробників.  Там  по  кожній  позиції  все  це  розписано.

      Стосовно процентів, то  Микола  Янович  тут присутній -  ми

 довго  дискутували на цю тему, і я вважаю, що пропозиція Комісії

 з  питань  бюджету  в  цьому  плані  була абсолютно вірною, і ми

 погодили з Центральним банком, на кого нараховані проценти. Якщо

 це  вже  через інфляцію, через ті виплати, які проведені у 1992-

 1994,  1995  і  1996 рік дефіцит бюджету -  їх не існує, на кого

 нараховувать? На заробітну плату, чи на ті бюджетні позички, які

 є в бюджеті для дотацій товаровиробників або для стимулювання їх

 виробництва?..

      ГОЛОВА.  Шкрабак. І я просив би все-таки коротше...

      ШКРАБАК. Прошу слово передати Поровському, 341-й...

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

      ПОРОВСЬКИЙ, група "Державність", українська республіканська

 партія.

      Шановний  пане  міністре, яксжіть, будь ласка, чому вами не

 запроваджено  той  принцип відшкодування знецінених вкладів на 1

 січня  1991 року , який неодноразово обговорювався в цьому залі.

 А   саме,   оформлення   державою  заборгованості  по  валютному

 еквіваленту  вкладу  на 1 січня 1991 року. Якщо людина, скажімо,

 мала  1000  карбованців  на  вкладі  і  в  той  час  по курсу це

 дорівнювало  100  доларам,  нехай держава забов'язується віддати

 стільки українських грошів, які є еквивалентом цій валютній сумі

 і  спочатку  віддати  людям  там  старшим за 70 чи 60 років, які

 мають  1000  карбованців на вкладі. Тобто, які відклали на самий

 чорний  день  ці гроші і виплатити їх протягом року, потім іншим

 категоріям  населення.  І  це  було  б....  віддати? людям цінні

 папери  і ростягнути ці виплати, скажімо, років на 10. Це було б

 нормально.

      Наступне.   Ви   говорили    про   відсутність  наповнення,

 наповнення  дохідної  частини  бюджету  і зрив в цьому плані. Та

 якби ви тільки захотіли, за рекламу на іноземній мові -пройти по

 Києву,  можна  було  б  третину  бюджету  поповнити. І порушення

 Закону "Про рекламу"......

      ГОЛОВА. Дякую,  відповідайте, будь ласка.

      ПОРОВСЬКИЙ.   Дякую.

      ГЕРМАНЧУК.  Значить,  стосовно  заощаджень  населення, саме

 так,  кя  ви  розказуєте, саме так мова йшла на Комісії з питань

 бюджету, що дійсно треба визначити. Там так і записано поетапно,

 але  категорійно  по відповідним категоріям населення. А якщо ви

 уважно  подивитесь  нашу доповідну записку і там єсть категорії,

 визначені  за  віком,  визначені  за  тим,  що я маю на увазі чи

 інваліди, чи  такі  інші,  тільки в першу чергу категорійним цим

 нашим  людям  потрібно  було  б  заплатити більше 740 трильйонів

 карбованців, тільки в рік.

      Я,  як міністр фінансів, не можу обіцяти з цієї трибуни, що

 я  найду  такі  кошти  або  найде уряд. Їх сьогодні не існує. Ви

 прекрасно  знаєте,  що  ці  83, 6 мільярди карбованців, які були

 мобілізовані  як кредитні ресурси Центрального банку РСР, вони в

 тому  числі  направлені  на капітальні вкладення, в тому числі в

 Україну,  в  тому числі в різні наші регіони і в Казахстан і так

 дальше.  Така  була  система.

      Їх  сьогодні в природі не існує. Проіндексувати їх також на

 463  квадрільони  карбованців. Обіцяти просто, що ми це зробимо,

 ну,  я не  знаю,  хто  це  зможе  зробити.

      Через  цінні  папери, ви чудово знаєте, що за все існування

 Радянського   Союзу   жодного   разу   не  було  виконано  своїх

 зобов'язань  по  цінних  паперах.  Ми, до речі, випускаємо цінні

 папери другий рік, і жодного випадку хоча б на один день не було

 такого, щоб   ми  взатримали  виконання  своїх  зобов'язань.

      До  цього  треба  дуже,  відноситись,  як  деражва, тому що

 держава повинна завжди розраховуватись зі своїми кредиторами.

      ГОЛОВА.  Моісеєнко.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

     ГЕРМАНЧУК.    На  счет реклами, це, до речі, доходи місцевих

 бюджетів,  це  повинні  і ви сприяти тому, б місцевий бюджет і

 наповнення   за  рахунок  цих   доходних  джерел...

                              - 40 -

      ГОЛОВА.  Петро Кузьмич, то його позиція, а не запитання, ви

 відповідаєте  на   запитання  зараз. Будь ласка. Моісеєнко.

      МОІСЕЄНКО.  Петр Кузьмич, вот у меня целая пачка писем, это

 только  часть  того,  что я получаю, и чтобы вы знали, что здись

 мнение  и  из  Макеевки Голикова, и Бутенко из Львова, и Иванова

 из............,  и Николаева из Харьковщины, из Кривого Рога, из

 Луганской  области,  с  Житомирщины,  из  Киевской  области,  из

 Запорожья  и так  далее.  Вот  они,  эти  письма.

      Суть  их сводится к тому, зачитываю письмо Голоикова:"Даже

 Сталин,  несмотря  на  послевоенную  разруху,  гибель  миллионов

 людей,   не   тронул  сбережения  населения  для  восстановления

 народного   хозяйства   после   войны.  Вы  забрали  сбережения,

 заработанные  многолетним  трудом  у  ветеранов  труда,  забрали

 гробовые сбережения. На какие средства похоронит меня дочь, если

 она  не  получает  3  месяца  зарплаты,  а живет на пенсию своих

 родителей?"

      И  так далее. Я просто показал вам как пример. Я думаю, что

 мои  товарищи  по  фракции могли бы показать значительно большее

 количество  писем,  я уже не говорю о много тысячных заявляниях,

 митингах,  даже   многомиллионных  демонстрациях  и так  далее.

      Меня  все-таки  интересует,  почему  наше Правительство так

 равнодушно  относится  к этим цифрам? Не кажется ли вам, что все

 это  делается в угоду Международному валютному фонду, вот у меня

 журнал   "Дойчленд",   который   присылает   мне   диаспора   из

 благотворительных   способов,   видимо,   пытается  повлиять  на

 депутата  Моисеенко,  где  четко  сказано,  что 2, 4 дефицита, о

 которых  вы  говорите,  -это  условие  входа,  в так называемую,

 марочную империю с европейской единицей иена.

      ГОЛОВА.   Дякую. Відповідайте.

      ГЕРМАНЧУК П.К.     Я   відповідаю   з  власного  останнього

 запитання. По-перше, не 2, 4, а 6, 2 ми прийняли в цьому залі. І

 нікуди  ми  з  вами не йшли. Нє ну є постанова Верховної Ради, є

 закон про бюджет. Ми його виконуємо. Стосовно вкладів населення.

 Ну,  я не знаю якою публікацією. В мене єсть закон про державний

 бюджет. Я його виконую. А що в вас там  публікують я не знаю.

      І  ваше  запитання друге. Я відповів уже перед цим, що, да,

 дійсно,  єсть  така проблема і не думайте, що в Уряді про неї не

 думають.  Сьогодні  слава  богу,  що ми хоч розпочали в минулому

 році  і  відшкодували по тих цінних паперах колишнього Союза РСР

 рижковських, ви знаєте, цільових облігацій і таке  інше.

      Сьогодні  ще  є  казначейське  зобов'язання.  Сьогодні ще є

 облігації 1982 року. Сьогодні є ще даже облігації 1956 року. Ну,

 так  от  попали  ми в таку скруту. Держава не може розрахуватися

 одночасно в один день за це все.

      ГОЛОВА.  Дякую. Ще раз... Будь ласка, Петро Кузьмич, можете

 поврить.  Він перед цим тільки відповідав, він пояснив ситуацію,

 але  певно,  що  це  не  задовольняє  людей,  у  котрих вкрадена

 фактично заощадження.

      ГЕРМАНЧУК   П.  К.  Олександре  Олександровичу,  тому  і  в

 постанові Верховної Ради, хоча наприклад Міністерство фінансів у

 цьому  плані дуже обережно і виважено виходить, але ми з Миколою

 Яновичем  огоджували,  що  ми  ідем на поетапне. Да, дійсно, але

 поетапне  це  не  означає, що завтра буде всім виплачено. Да, не

 буде такого.

      Якщо  ми  хочем  вернутись у 1993 рік, давайте, будь ласка,

 зробимо  на  4,  3  квадрильйони  надрукуємо  грошей  і на цьому

 закінчеться.  Ми  ж виважено диивилися це з комісією. Це не тощо

 думка  тільки міністра фінансів  і так дальше.

      ГОЛОВА.  Володимир  Миколайович,  але  є  все-таки хоч одна

 втіха,   таки   збитки   ви   наносите  сильні  діаспорі,  котрі

 намагаються  вас перевиховати,  то все...

      Альошин, будь ласка.

      АЛЬОШИН В.Б.

      Шановний  Петро  Кузьмичу,  я  думаю,  що  ви  уже  відчули

 невдоволення  залу цією постановою. І в основному воно базується

 на  тому, що постанова не забезпечує нормального справедливого і

 чесного  підходу до тих заощаджень, які має наше населення. Люди

 часто  вже втратили надію їх повернути, але якби і Уряд підійшов

 до  цієї  справи  більш,  скажімо  так,  відверто і дав би якісь

 зобов'язання  на,  можливо,  велику  перспективу,  але  все-таки

 сказав  це,  взяв  на  себе  це  зобов'язання,  це  було  б дуже

 позитивно.

      Але  в  мене  є  і  декілька  більш  конкретних питань не в

 зв'язку з цим.

      По-перше.   Як   би   ви   охарактеризували,   яким   чином

 розраховувалися   борги   по   кредиту  Національного  банку  на

 погашення дефіциту бюджету. Це перше.

      І  друге. Як нараховувалась сума боргу у зв'язку з  емісією

 Державних цінних паперів.

      ГЕРМАНЧУК П. К. Це дуже просто. Це чисто арифметичні дії. Є

 ставка рефенансування, по якій Уряд, як і інші суб'єкти, отримує

 кредин,  іде  нархування.  Це  все  є  в  обліку.  Це  не то, що

 придумано  в  Мінфіні. Це, до речі документи Центрального банку,

 там є підпис пана Ющенка.

      Стосовно взяв би Уряд на себе зобов'язання по заощадженням?

 Так  він,  дійсно, їх взяв згідно з указом Президента ще Леоніда

 Макаровича Кравчука. Є указ його, де чітко визначено, що дійсно,

 коли  тоді  вирішувалось  це  питання,  коли  до  цього  часу не

 врегульовані  боргові  зобов'язання,  є  указ  Президента,  який

 зобов'язав  Уряд  взяти ці всі зобов'язання. Але інша справа, як

 Уряд  виконує  ці  зобов'язання,  в  тій  скруті  фінансовій  як

 сьогодні  є.  Тому  все  це  визначено.  Тут  нема  нічого... Це

 банківський документ. Якщо хтось думає, що це хтось придумав, то

 це не так.

      ГОЛОВА. Так. Будь ласка, Донченко.

      ГЕРМАНЧУК  П.  К.  А по ГКО, пожалуйста. У нас по ГКО, якщо

 хтось  інтерисується  розрахунками  по  зобов'язаннях  по цінних

 паперах,   так  є  по  кожному  випуску  коли  виникають  строки

 зобов'язаннь.  У  нас  іде  практично  щонеділлі  погашення  цих

 зобов'язань.

      Інша  справа  -яка  різниця  іде  на  фінансування поточних

 витрат.  Це  тоже  у  нас  розраховано.  Ви  знаєте,  що  із 150

 трильйонів карбованців, які обраховані для фінансування дефіциту

 бюджета  валовий  випуск  цінних  патерів  за рахунок емісії цих

 цінних паперів для зобов'язання... виконання зобов'язань раніше,

 складає   більше   368   трильйонів   карбованців.  це  механізм

 відпрацьований. До речі, він був розданий, коли ми затверджували

 бюджет.

      ГОЛОВА. Донченко.

      ДОНЧЕНКО

      Уважаемый Петр Кузьмич! У меня к вам 2 конкретных вопроса и

 пожалуйста  точно  также  конкретно   мне  ответьте.

      Первый  вопрос.  Кто  конкретно в Правительстве внес идею о

 том,  чтобы сберегательных книжках получать ценными бумагами, не

 деньгами,  не  индексировать?  Конкретный  человек,  отечающий в

 Правительстве  за  эту  идею.  Провели ее через указ Президента.

 Первый  вопрос  конкретный.

      И  второй конкретный вопрос. Когда в Верховном Совете будет

 законопроект,  связаный  с  возвратом  средств на сберегательных

 книжках  населению?

      Вы   говорили,   что   вы  работаете  и  так  дальше.  Меня

 интересует:  когда  -в  этом  месяце,  в следующем месяце или до

 окончания нашей  работы вообще.

      ГОЛОВА.  Дорученя  таке  Верховної  Ради Кабінету Міністрів

 було  зроблене.

      ДОНЧЕНКО. Так ответа нет  обратного.

      ГЕРМАНЧУК.  Ну я відповідаю вам на перше питання. Ну, дай

 боже  мені  пам'ять,  ну  це  було... була створена комісія, яку

 очолював один з віце-прем'єрів, стосовно... через цінні папери.

      Ну  я  не пам'ятаю  цього. Ну  я  серйозно кажу  вам.

      ГОЛОВА. Ну ви ж знаєте. Будь ласка, відповідайте конкретно.

 Він  просив  конкретні  відповіді.

      ГЕРМАНЧУК. Олександре Олександровичу, я ...

      ГОЛОВА. Хто  очолював  цю  комісію?

      ГЕРМАНЧУК. Хто очолював?

      ГОЛОВА. Прізвище. Прізвище.

      ГЕРМАНЧУК. Я не знаю.

      ГОЛОВА.  Петро  Кузмич,  ви  ж крім того ще й депутат. Будь

 ласка,  колезі  відповідайте  конкретно.  Він просить конкретної

 відповіді.

      ГЕРМАНЧУК.  Олександре  Олександровичу,  я чесне слово не

 знаю фамілію. Ну  що   я  вам   можу відповісти?

      ШУМ В ЗАЛІ

      Ну  це  було,  до речі, це було ще в 1992 році. Ну. Ну що ж

 неправда?  Ви  всі прекрасно знаєте,  ви мене ...

      ГОЛОВА.  Хто  в  1992  році займався економікою серед віце-

 прем'єрів?

      ГЕРМАНЧУК.   Ну   там,  до  речі,  по  заощадженням  тоді

 занімався  віце-прем'єр, який відповідав за соціальну сферу. Він

 очолював   ту комісію. Ну, на жаль, тут нема...

      До  речі,  там була дуже розумна річ, і потім Верховна Рада

 нас  поправила,  Олександре  Олександровичу, є рішення Верховної

 Ради,  де  всі  ці  питання  Уряд  повинен  врегулювати  під час

 проведення  грошової  реформи.  Я  вам зачитав номер, дату цього

 рішення. І, дійсно, Уряд, ви знаєте, і комісія створена, і члени

 комісії  є  окремі голови Верховної Ради, я маю ввиду, постійних

 комісій  Верховної  Ради, члени Президії. Вони............ зараз

 комісія відновлює свою діяльність, і там, дійсно...

      ГОЛОВА.  Петро  Кузьмич,  будь  ласка, коротше. Конкретніше

 відповідь на ці питання.

      Очевидно,  Лановий цим не займався, бо це було після нього.

 Після  Ланового  був  віце-прем'єром Пинзеник Віктор Михайлович.

 Так,  відповідайте так. Якщо вам не коректно це зробити, ну, то,

 будь  ласка,  нехай  Донченко  буде знати, в кінці кінців в 1992

 році він не був депутатом. Я маю на увазі Донченка.

      Дальше. Малєвський.

      МАЛЄВСЬКИЙ О.Т.

      (404 виборчий округ, Херсонщина, Малєвський)

      Я  все-таки  хотів  би почути відповідь. Колись буде закон,

 проект   закону   по   погашенню   заборгованості  перед  нашими

 вкладниками? В Росії прийнято, розписано. Коли в нас буде? От ви

 обходите  його все время, ну скажіть, назвіть. Ви ж працюєте, ви

 ж народний депутат!

      ГЕРМАНЧУК  П.  К.  Ну,  вам  ще  раз  підкреслюю.  Є  вже 4

 документи,  які  регламентують  цю  діяльність, але нема змоги в

 держави це все виконати.

      В  сьомому  пункті  постанови  Верховної Ради, яка сьогодні

 запропонована, планується відхід від всіх тих, раніше прийнятих,

 рішень.  Я  вам  говорив,  є  рішення  Верховної  Ради, де чітко

 визначено,  що  це  потрібно  вирішувати  тільки  при проведенні

 грошової реформи.

      Тут  пропонується  робити  поетапно все це. Я вважаю, що це

 підхід більш чіткий і правильний.

      Значить,  категорійно  у вас є запропоновано, розписано. Це

 питання,  якщо  буде  прийнята  постанова  Верховної  Ради, ми з

 Комісією  з питань бюджету повинні внести відповідні корективи в

 уточнення бюджету за підсумки роботи за перше півріччя.

      ГОЛОВА.  Дякую.

      ГЕРМАНЧУК  П.  К.  От скільки ми вишукаємо там коштів, крім

 цих,  які  38  пропонується от тоді ми скажемо якій категорії ми

 можемо  виплачувать, а просто заявити, що ми комусь виплатимобез

 наявності  реальних  фінансових  джерел,  я  ще  раз підкреслюю,

 такого уряд робити не може.

      ГОЛОВА.  Петро  Кузьмич, депутати слушно питають про те, що

 нам   потрібен   документ,   проект   закону.   Якщо  цей  закон

 потребуватіме  відповідного  фінансування,  то  тоді  можна буде

 вести  розмову  про  графік  і  все  інше,  можна  говорити  про

 відстрочку  виконання цього закону, але закон повинен бути, який

 змальовує,  верніше, дає роз'яснення людям яким способом це буде

 робитися.  Тому  я  просив  би,  ви  все-таки  зараз  не  можете

 відповісти  на  це питання остаточно, давайте доручення тим, хто

 готує  цей  проект  закону і конкретну відповідь депутатам дайте

 коли  цей  буде  закон  внесений за вимогою Верховної Ради на її

 розгляд.  Дальше зволікати з цим питанням неможна, ви як депутат

 це  тех  прекрасно  знаєте.  Кожна  зустріч на округах, особливо

 тепер,   коли   в  людей  зовсім  втрачені  всі  можливості  для

 забезпечення  свого  навіть мінімального прожиткого рівня, у них

 виникає по суті, ну, невідворотно виникає питання перед державою

 про те, хто ж верне ті кошти, які у нього забрані. Тому механізм

 повинен  бути  передбачений  в законі, Кабінет Міністрів повинен

 запропонувать  цей  механізм,  а  відносно  його реалізації тоді

 будем вирішувати разом.

      ГЕРМАНЧУК    П.   К.   Я   абсолютно   згоден,   Олександре

 Олександровичу, але, я ще раз підкреслюю, це все буде тільки при

 уточненні,  коли ми визначем суму фінансових ресурсів, які можна

 направити на ці цілі. І крім того, я ще раз скажу, 13 вересня 95

 року  є  доручення Національному банку, Уряду розробити механізм

 відновлення  купівельної  спроможності заощаджень при введенні в

 обіг  нової  національної валюти України -гривни, -це дословно я

 виписав.

      ГОЛОВА.  Петро  Кузьмич,  вияснено,  на  ці цілі потрібно 4

 квадрильйони,  ви  вже сказали, от треба тепер думати яким чином

 повернути ці гроші.

      ГЕРМАНЧУК  П.  К. Олександре Олександровичу, повірте, що ми

 думаємо...  І ще раз підкреслюю, що визначимо фінансові джерела,

 а потім будем визначати категорії людей... А сьогодні сказати...

 Механізм дуже простий,  механізм  уже  у нас є -  гроші треба, і

 більш нічого!..

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка.

      Чи є бажаючі виступити в обговоренні цього документу? Є.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Співдоповідь  Азарова  само  собою  буде...  Я тільки хотів

 привернтуь  вашу  увагу  до  того,  що мова йде не про механізми

 повернення боргів перед  фізичними  особами тощо -  мова йде про

 фіксацію   боргу!   Офіційну   фіксацію!  Визнання  цього  боргу

 державою!  Це  обов'язково  потрібно бути передбаченим! І тому я

 хотів,  щоб  предмет  і  обговорення  був  зв'язаний із проектом

 документу з цього приводу.

      Азаров,  будь  ласка.  Слово  має  голова Комісіії з питань

 бюджету, Микола Янович Азаров.

      АЗАРОВ М.Я., голова Комісії з питань бюджету.

      Уважаемые народные депутаты!

      Комиссия   Верховной  Рады  по  вопросам бюджета  на  своих

 заседаниях   с   участием   представителей  Национального  банка

 Украины,  правительства  трижды рассматривала поданный Кабинетом

 Министров Украины проект закона и дважды возвращала на доработку

 в Кабинет Министров и Национальный банк.

      Основные  замечания  сводились комисии к следующему: прежде

 всего,  мы  требовали,  чтоб  была проведена инвентаризация всех

 долговых   обязательств   государства   перед   юридическими   и

 физическими лицами.

      Второе - мы требовали, чтоб было определено: порядок, сроки

 и  механизм  возмещения  своих  обязательств  государством перед

 физическими   лицами.

      Вот  с  этим  связана  такая  долгая  и кропотливая работа,

 которая велась на протяжении, практически, четырех месяцев.

      Мы  договорились,  Национальный банк поддержал и выступил с

 письмом  (материал  вам  роздан),  в  которых  Национальный банк

 предложил  списать  задолженость  министерства  финансов Украины

 перед  Национальным  Банком за насчитанные несплпченные проценты

 за  кредиты,  полученные правительством в 1992-1995 годах, какие

 находятся на позабалансовых рахунках Национального Банка Украины

 станом на 1 сичня в сумме 335 триллионов карбованцев.

      Мы договорились и Национальный Банк согласился с этим, что,

 начиная  с  1  января 1996 года насчитывать проценты по кредитам

 министерства   финансов,   которые   идут   на   погашение,   на

 финансування   дефицита   Державного  бюджета,  осуществлять  по

 учетной  ставке  Национального Банка в соответствии с постановой

 Верховного  Совета  от  8  февраля  1995 года. А сумма на расчет

 насчитаных   процентов   отражать   на   соответствующих  счетах

 Национального  Банка  Украины  по  учету насчитаных процентов за

 кредит.

      Мы  также  договорились,  что  сумма  кредитов Министерства

 финансов   Украины   перед   Национальным   Банком,   на   какую

 расчитывается    плата,    обозначается    как   разница   между

 задолженостью  по кредитам и суммы остатков средств по бюджетным

 счетам, тобто по  чистым кредитам.

      Вот  те,  значит,  изменение,  которые  были  внесены.  Эти

 изменения  согласованы  с  Национальным  Банком Украины, которые

 были  внесены  в  тот  проект  постановления,  который предложил

 Кабинет Министров  Украины.

      В  соответствие  с  этим сумма государственного внутреннего

 долга  Украины  станом  на 1 сичня уменьшилась против той суммы,

 которую  предложило правительство и составляет 800, 22 триллиона

 карбованцев.       Соответственно      изменилась      структура

 госудасртвенного  долга,  исключена  сумма  в  332  триллиона. И

 поэтому  в  проекте,  который  выносится  на рассмотрение сессии

 комиссии  пункт  1,  в отличие от правительственного предложения

 обозначает  сумму  державного внутреннего долга Украины с учетом

 исключения  или  списания  процентов  по кредитам.

      И  это,  на  наш  взгляд,  совершенно правильно, потому что

 проценты,  начисленные  за  внесенные  кредиты,  в противном бы

 случае  должны  были бы возвращаться в виде прямых, по существу,

 налогов с наших граждан, то есть, реальных, живых денег, которые

 бюджет  может израсходовать на цели социальной защиты населения,

 и   другие  цели,  предусмотренные  Законом  "О  Государственном

 бюджете".

      Чрезвычайно  серьезный  вопрос  в вопросах, который министр

 финансов  задавал,  был  для Комиссии вопрос определится, что же

 делать  с  обязательствами государства перед физическими лицами.

 Комиссия решительно не согласилась с теми предложениями, которые

 были  изложежны  в  Указе  Президента  о  том,  чтобы  те вклады

 населения,  которые  были сделаны до 1991 года, компенсировать в

 виде  сертификатов,  которые  сейчас,  как  вы  знаете, практика

 широко  распространяется.

      Мы,   изучив   все  возможности  Государственного  бюджета,

 считаем,  что,  начиная  с  1997  года  мы  должны  приступить к

 поэтапной  выплате  именно  денежной  компенсации  населению  по

 вкладам  их  по  состоянию на   01.01.92  года.

      Для  того,  чтобы  реально  осуществить  этот  механизм, мы

 запросили   информацию   от  Сберегательного  банка  Украины  по

 задолжености,  по категориям населения, по возрастным группам, и

 так  далее,  и  так  далее.  Комиссия провела в этом плане очень

 значительную  работу,  и  пришла  к  выводу,  что  можно у такой

 компенсации,   взяв  за  основу,  предположим,  возрастной  ценз

 определенный,  можно приступить к компенсации вкладов населения,

 к  денежно,  предусмотрев  эти  вытраты на погашение внутреннего

 долга ,  затрытах  бюджета ,  начиная  с 1997  года.

      36  же  триллионов,  которые  есть  в  бюджете в этом году,

 целесообразно  израсходовать  на  погашение населения тех ценных

 бумаг,  которые  была  распространенны  среди  нашего населения,

 предусматривали  преобретение  облигаций  на покупку, вы знаете,

 автомобилей,  стиральных  машин,  телевизоров  и  прочих  ценных

 вещей.

      В  этом году эти 36 триллионов можно было бы пустить и надо

 это  сделать  на  компенсацию этих ценных бумаг и выплату по ним

 всех товаров, за исключением только автомобилей.

      Поэтому   пункт  5  проекта  постановления  предусматривает

 обслуживание    державного    внутреннего    борга   нарпавитьна

 обслуживание   заборгованости   перед   физичнымы   особами   по

 облигациям  державной  целевой безпроцентной позыки 1990 року та

 поетапного погашення заборгованости втрат по вкладам населения в

 установы  ощадного  банка  Украины.  Кабинетом Министров Украины

 предусматривается  осуществлять  выкуп  державных ценных бумаг с

 изменением темпов зростания потребительских цен. Это тоже важный

 пункт,   который  комиссия  вносит  на  рассмотрение  Верховного

 Совета.

      То   есть   реально  приступая  к  выкупу,  к  выкупу  этих

 облигаций,  правительство  должно  проиндексировать по состоянию

 на дату выкупа эти ценные бумаги.

      Мы  также  в  пункт  6  постановы  Верховної  Ради включили

 обязательство,  что  долговое  обязательство  бывшего Советского

 Союза  перед  юридическими, физическими особами Украины, которые

 включенны  в  структуру  державного  внутреннего  долга Украины,

 подлежат   уточнению  в  ходе  распределиня  акктивов,  пассивов

 бывшего   Советского  Союза.  И  предписали  Кабинету  Министров

 Украины  и  Национальному  банку  Украины  переоформить долговые

 обязательства   правительства  бывшего  Советского  Союза  перед

 физическими и юридическими особами Украины, как задолженость уже

 Украины,  украинского  правительства перед своими гражданами. То

 есть   мы   пунктом   6   предписываем  правительству  выполнить

 значительную работу по  переоформлению этих обязательств.

      И, наконец, в пункте 7 проекта постановления мы по существу

 обозначаем,   что  Правительству  при  подготовке  бюджета  1997

 года... А  к этой работе, я  считаю, Правительство  обязано  уже

 приступить,  а  комиссия  в  свою очередь работает над бюджетной

 резолюцией   по   1997   году.   Мы   предусматриваем   механизм

 обслуживания.....  поэтапного  погашения  внутреннего державного

 долга  Украины прежде всего от обесценивания вкладов населения в

 организациях  сберегательного банка, в органах страхованию, имея

 ввиду,   в   первую  очередь,  возврат  проиндексованых  вкладов

 населения   пожилого   возраста,  а  в  случаях  смерти  выплату

 проиндексованых   вкладов   населения   наследникам  в  порядке,

 установленном действующим законодательством.

      Вот  все  то,  что  комиссия  смогла зделать при подготовке

 этого   роекта   постановления.   Разумеется  были  определенные

 расхождения  с  Правительством  и  с  Национальным  банком. Но я

 считаю,  что  этот  проект  постановления, в принципе, Верховный

 Совет мог бы принять. Он реальный и выполнимый.

      Благодарю за внимание.

      ГОЛОВА.  Є  запитання  до  Миколи  Яновича?  Запишіться. 10

 хвилин, будь ласка. Опублікуйте список. Яценко.

      ЯЦЕНКО

      Дякую.  Микола Янович, можливо, і не зовсім по темі, а все-

 таки питання такого змісту. Як ви знаєте, листом 29. 04. 96 року

 Мінфін  і  Національний  банк  зняли  з  бюджетного  рахунку  50

 відсотків,  спецрахунку  80  відсотків бюджетних організацій. То

 позбавили  взагалі  людей  права на розрахунок за найнеобхідніші

 послуги.  Поставили  взагалі  особливо  перед святами в незручне

 становище. Наскільки законні дії цих посадових осіб? А, можливо,

 все-таки  віднести  це  на  внутрішній  борг  держави? І можливо

 провести,  скажімо,  взаємні  розрахунки  хоча  б  по  бюджетним

 організаціям в кінці кінців, а не ставити всіх в передстрайковий

 старт. Дякую.

      АЗАРОВ М. Я. Уважаемый Владимир Мыхайлович, ну ваши вопросы

 вообще  прямого  отношения к повестке дня, вот и к этому вопросу

 не  имеют.

      ЯЦЕНКО. Имеют.

      НЕ ЧУТИ

      АЗАРОВ  М.  Я.  Ну  я  могу  сказатьи эту точку зрения свою

 высказывал   на   заседании   Кабинета   Министров   30,   когда

 рассматривался  вопрос задолжености. Я четко сказал, что министр

 финансов  должен  выполнять  не команды, не графики, не какие-то

 свои,   так   сказать,  решения,  а  он  должен  выполнять  один

 единственный  документ  -Закон  про  Державный бюджет, прыйнятый

 Верховной Радой.

      В  соответствии с этим законом, он должен сделать бюджетную

 роспись,   расписать   ее   ежемесячно   и   исполнять,   отдать

 казначейству  на  исполнение  и  исполнять  в  межах поступления

 доходов  бюджета.  То  есть,  поступило,  например, 85 процентов

 доходов, значит на 85 процентов должны быть профинансированы все

 абсолютно  бюджетные  структуры.  А  все  те вопросы, которые вы

 ставите   по   взаимозачету,   это,   будем   говорить,  вопросы

 оперативного исполнения Закона  о бюджете.

      ГОЛОВА. Судницин.

      СУДНИЦИН  Ф.С.  Прошу  слово передать  Ельяшкевичу.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

      Ельяшкевич, Херсон,  депутатская  группа "Реформы".

      Николай   Янович,   как   вы  считаете,  что  будет,  какие

 последствия,  точнее,  будут  в  обществе  после  принятия этого

 постановления,  в котором стоят совершенно несопоставимые цифры?

 Долга  государства  перед  шгражданами и долга государства перед

 Национальным  банком.  То,  что измеряется миллиардами и то, что

 измеряется  сотнями триллионов карбованцев.

      Зачем   принимать  экономически  безсмысленный  документ  с

 несопоставимыми  цифрами?

      Почему  нельзя  было  определиться  -какую  сумму  все-таки

 государство  в  течение  какого-либо  времени -пусть 50 лет, 100

 лет,  40-ну  в  зависимости  от  возможности  государства должно

 отдать  гражданам  по  своим долгам?

      АЗАРОВ  М.  Я.  Ну,  это  только  с  вашей точки зрения это

 постановление  бессмысленно  и  здесь  суммируются неспоставимые

 цифры.  Цифры взяты в соответствии с бухгалтерским учетом данных

 задолженностей по состоянию на определенные числа.

      Поэтому,   при   необходимости   такие   эти   суммы  будет

 проиндексированы  и  учтены  в  той  реальной стоимости, которая

 обусловлена   инфляционными  процессами  в  стране.

      По  другому  пересчитывать,  мы тоже, вот первое, на первом

 заседание  комиссии  мы как раз этим и возмутились и потребовали

 от  Правительства  персчитать  все  абсолютно вот эти цифры, там

 миллиарды,  предположим,  привести все к единицам -но каким? Вот

 сразу  стал вопрос: на какую дату их приводить? На 1 января 1996

 года привести, понимаете, это возникло, возник, вернее, ответ на

 этот  вопрос  совершенно очевидный, что эта работа бессмысленна.

 Мы взяли перед собой два важных момента.

      Первый  -обязательства  перед  юридическими лицами, то есть

 перед государственными учреждениями. И перед физическими лицами.

 Перед  физическими  лицами  мы  четко сказали: да, все абсолютно

 обязательства  будут  переоформлены  и будут проиндексированы. И

 начнется  их  поэтапное погашення, погашение, начиная с 1 января

 1997  года. Перед юридическими лицами все долговые обязательства

 будут  заморожены.  Что  можно расчистить и списать, мы списали.

 вот  механизм  работы был совместных комиссий с Правительством и

 Национальным банком.

      ГОЛОВА. Марковська.

      МАРКОВСЬКА Н.С.

      (Марковська, 47-ий, місто Вінниця, Соціалістична фракція)

      Шановний Микола Янович, сума внутрішнього боргу нам відома.

 І скільки винна держава, громадянам також відомо. То я хочу все-

 таки  вас  спитати:  як  буде  реально  здійснюватися  конкретно

 виплата   цього   боргу   і  коли  люди  отримають  ті  втрачені

 заощадження станом на 1992 рік. Дякую.

      АЗАРОВ  М.  Я.  Ну,  я  приведу только несколько цифр. Петр

 Кузьмич говорил, что 4 с половиной квадрильона, примерно, сейчас

 оценивается   вся   задолженность   наша,   государства,   перед

 физическими  лицами.  Но  4.  5  квадриллиона,  вы знаете, это 2

 государственных  бюджета,  поэтому  мы  взяли сначала возрастные

 категории.   Свыше   80   лет:   вклады  населения  по...  такая

 статистика,  во-первых,  не  велась  и  вся это изменялось, вы ж

 понимаете,  что  когда-то  человек  вкладывал  свой  вклад  там,

 положим,  указывал  свой год рождения, с тех пор произошло масса

 изменений,   кто-то,  так  сказать,  снял  свои  вклады,  кто-то

 заменил,  кто-то  перевел и так далее, и так далее. Но, вместе с

 тем,  свыше 80 -лет, например, эти вклады оцениваются сбербанкам

 в  сумму примерно 120 триллионов, свыше 80 лет. Но мы посмотрели

 по  возможностям  сегодняшним нашего бюджета, эти 120 триллионов

 никак не вписываються, вы знаете, что сейчас, как обстоит дело с

 выплатой  зарабботной  платы  бюджетной сферы и так далее, и так

 далее, то есть эти 120 в этот год не вписываються.

      Но,  планируя  97  год,  и,  я думаю вполне реально эти 120

 триллионов  вписать  в  97  год.  Таким  образом,  Петр  Кузьмич

 уклонился от этого вопроса прямого, я не уклоняюсь, я думаю, что

 при  утвердждении бюджета 97 года мы смоглы бы начать индексацию

 вкладов   населения   в  двух  случаях.  Первое  -это  в  случае

 достижения  определенного  возраста,  о  котором я сказал, или в

 свою  очередь, так сказать, смерти владельца вклада для выплаты.

 И,  к  стати,  эти  предложения  мы, они спорные безусловно, они

 очень  критичны,  они  вызовут массу негодования нашых людей, но

 это  единственный возможный вариант, он подсказан нам в письмах,

 которые  очень  в  большом  колличестве  писем,  которые  сейчас

 поступают  и  поступали,  где  люди  четко говорили: отдайте нам

 хоть, как говорится, будем говорить в случае.

      ГОЛОВА.  Симоненко Валентин Костянтинович.

      СИМОНЕНКО. Прошу слово передати Найді.

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

      НАЙДА.

      Фракція "Комуністи", Херсон Найда.

      Уважаемий  Микола  Янович,  ну, понятно что сложно, понятно

 что  очень  тяжело,  ну,  первый  вопрос:  почему  вы перешли на

 позицию  Правительства,  которое  ведет неправильный курс? Вы же

 народный депутат и председатель нашей постоянной комиссии...

      Во-вторых, скажите, рассматривался ли вообще вопрос лотереи

 1990-1991года?   Это   один   из   самых   легких   вопросов  во

 взаимоотношениях  между  СНГ,  где  надо  было бы вернуть вот те

 вклады  людей,  лотереи,  которые  как-нибудь  должны  вернуться

 когда-нибудь людям.

      Второй  вопрос:  сертификаты,  которые  сегодня выдаются на

 вклады  в сберкнижках, действительны до 1 июля 1997 года. Вы нам

 сегодня  только  ответили,  что  1997  год мы рассмотрим, как мы

 будем возвращать. Так что нам, людям делать -брать или не брать?

 Если  брать,  то  кто  их  покупает,  потому  что  сегодня банки

 покупают по значительно ниже цене?

      И  последний вопрос: скажите, когда-нибудь Германчук станет

 нормальным  человеком,  перейдет  в  народные депутаты или так и

 будет  там лизать там кого-нибудь сзади, спереди... я не знаю, с

 боков... кого он там лижет еще?..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА.  Так вы им скажите... И я скажу... Пожалуйста.

      АЗАРОВ  М.  Я. Значит, я бы попросил... ну, более деликатно

 подходить...

      ГОЛОВА.  Одну  хвилиночку! Шановні народні депутати! Сядьте

 на місце, в зал!.. Будь ласка, сідайте в зал...

      АЗАРОВ  М.Я.    Я  бы  попросил,  Григорий  Иванович, очень

 деликатно  подходить  к  решению  вопроса,  который беспокоит ну

 буквально миллионы наших граждан и болезненно воспринимается при

 каком бы то ни было решении этого вопроса...

      Меньше  всего,  когда выступая здесь, на трибуне, я думаю о

 том,  как бы сказать что-то, скажем так, популистское, хорошее..

 К  сожалению, возможности нашего государства... И тут я выступаю

 не  как защитник правительства! Я вам советовал прийти 30 апреля

 на  заседание Кабинета Министров - те народные депутаты, которые

 были,  слышали  мое  выступление...  И  послушали,  какие оценки

 давал,  вот  Александр Николаевич был Ткаченко и другие народные

 депутаты... какие оценки давал там правительству!

      Ну,  оценки  оценками,  а реальная финансовая ситуация есть

 реальная  финансовая ситуация и тот поект постановления, который

 предложен   был   нам   нашей  комиссией,  оторый  очень  трудно

 рождался   -это  единственный,  мы  считаем,  возможный  вариант

 решения   этой   задачи.   Что  касается  Указа  Президента  "По

 сертификатам".  Лично  я считаю, этот указ, ну, скажем прямо, не

 правильно.  Ну, это дело Верховонго Совета рассмотреть, причем в

 безотлагательном  порядке  этот Указ "По сертификатам" и принять

 определенные  меры.  Моя  позиция,  как  председателя  Бюджетной

 комисии, заключаентся в том, что государство обязано расчитаться

 по дененжным вкладам населения денежными выплатами.

      ГОЛОВА.   Сідайте,   будь  ласка.  Слово  має  Гетьман  від

 комісії... За ним буде виступати Моісеєнко. Опоблікуйте список....

      ГОЛОС З ЗАЛУ.    Не чути.

      ШУМ У ЗАЛІ

      ГЕТЬМАН, Танівський виборчий  округ Черкаської області.

      Шановні  народні  депутати,  багато  із  вас, багато із вас

 пам'ятають,  що  ще  до затвердження Державного бюджету я як міг

 наполягав,  щоб  питання  Державного  бюджету було  розглянуто в

 комплексі  питань  стану  внутрішнього державного боргу і джерел

 його   обслуговування  і  основних  напрямків  грошово-кредитної

 політики.  Це  3  краєгольні  камні, на яких будується фінансова

 систкма  любої  країни  і розгляд її тоді, коли вже затверджений

 сьогодні  бюджет, розглядати внутрішній державний борг, пробачте

 мені,  це  сьогодні  чисто  формальна  акція,  тому  що  джерела

 розписані,  і  визначити  нові  джерела  на обслуговування цього

 державного боргу вже ми не можемо.

      А  питання  внутрішньго  дрежавного боргу завжди було і для

 багатьох  західних,  любих  країн,  це  питанян  великої,  як то

 кажуть, державної ваги, великої політики. Любий державний лідет,

 чи  то  Президент, який приходив на нову посауд, першим питанням

 він  давав обов'язки зменшити державний борг любої країни, таким

 чином,   знизити   тиск  на  державний  бюджет  і  не  допустити

 знецінення  власної  національної  одиниці.  Це,  як  то кажуть,

 аксіома  любої  фінансової  політики.

      А  що  ж робомо ми? Ми прийняли в 1992 році, на мій погляд,

 непаганий  Закон  "Про  внутрішній державний борг", в тому ж році

 вперше  в  історії  незалежної України затвердили її межу, цього

 державного  боргу.  Він  тоді  складав символічну величину -аж 1

 трильйон  карбованців десь, а потім на 3 роки забули, що є такий

 закон, бо за спиної Верховної Ради, поза спиною владних структур

 створили,   пробачте  мені,  величезних  "горб",  який  сьогодні

 перевищив  800  трильойнів  карбованців,  тобто  800............

 межу,  яку  колись  була  затверджена,  і  тепер намагаємось під

 тиском,  як то кажуть, обставин, зробити красиву міну при зовсім

 поганій  грі.

      Тому  б  я,  по-перше,  якось  хотів  би  навіть  риторично

 запитати:  хто  ж  буде відповідати за цей фінансовий бандитизм,

 який  був  допущений  за  ці  три  роки,  тому що сьогодні треба

 затверджувати   не   тільки   саму  величину,  а  треба  головне

 затверджувати  дежерела обслуговування цього державного боргу, і

 визначати межі, так сказать, граничні, в якій ми можемо сьогодні

 функціонувати, щоб  дальше  не  розвалити   державні   фінанси.

      Більше  всього  нас заспокоюють, що це все, майте на увазі,

 загрози в цьому нема, адже питома вага нашого державного боргу -

 ВВП -становить десь там коло 10%, а там, скажемо, в Америці  чи

 Великій Британії це, так сказать, вона сягає за 20-25 процентів.

 І  це  дійсно  так,  але  при цьому ті, хто так говорить, просто

 свідомо лукавять, тому що вони не знають, що признавши наявність

 внутрішнього   боргу   в   цивілізованних   країних,  кожен  раз

 визначають   якраз   джерела,  реальні  джерела  і  строки  його

 погашення.  У нас же знову черговий раз пропонується зафіксувати

 лише  зростання  цього  боргу без чіткого механізму обслугування

 державного  внутрішнього  боргу,  визначенного рамками існуючого

 закону.

      Бюджет  пропонує  лише  обслуговувати  те,  що  ми сьогодні

 створимо в цьому році, а решта, то ви чули, що нам тут говорили,

 то ми будемо, так сказать, в якомусь порядку визначати.

      Але  повернемося  до  самої  структури, що нам пропонують і

 звернемо  увагу чи відповідає дійсно величина боргу, тому, що ви

 маєте.  Неважко  помітити, що тут порушення елементраних законів

 аріфметики,  як  то  кажуть,  спутанні, змішанні в кучу і коні і

 люди,  тому  що  дійсно,  скажемо,  заборгованість держави своїм

 громадянам, поощадним вкладам і позичкам станом на січень в 1992

 році  в маштабах вартості того рубля додається до заборгованості

 бюджету  Національному  банку уже в маштабах знеціненної валюти,

 яка  вимірюється 773, 9 трильйонів карбованців. Чи равноцінні ці

 показники? Звичайно, ні.

      Адже  знецінення  карбованців  за той час, що минув, з 1990

 року   призвело  до  повного  знецінення  вкладів  перш  за  все

 населення  і  заборгованості, якраз держави перед населенням при

 наймні  в  100  тисяч разів більше, ніж визначено це у наших так

 сказать тих данних, які ми  маємо.

      Ми  розуміємо,  що  держава  бідна,  що  вона не може зараз

 розрахуватись  з  населенням  за  нашу бездарність у керівництві

 державі,  що  призвело  до  повного  знецінення  всіх  заощаджен

 населення і накопиченню накопиченних за все життя цими людьми.

      Але сам факт визнання того, що держава визнала в решті-решт

 те,  що  вона  винна  перед  населенням за цю політику, сам факт

 того,  що  ми  зафіксуємо  цю  величину,  сам факт того, що ми в

 матеріальному  і  в  моральному  відношенні  силемо  впевненість

 населення, що держава бере на себе ці зобов'язання -це, пробачте

 мені,  не тільки зобов'язання перед сьогоднішнім поколінням, а й

 перед  прийдешнім.  І  тому це обов'язково, на мій погляд, треба

 зробити.  Ось  чому  я  наполягаю,  щоб  у  структурі  реального

 державного  боргу була визначена реальні внетрішні, так сказать,

 величина  цього боргу перед фізичними особами, тобто перед нашим

 народом.

      І  ще  одне  питання.  Тісно воно поєднане з цим. Я не можу

 зрозуміти  логіку  наших  дій, коли ми не зв'язуємо це питання з

 розглядом на Верховній Раді питання про ратифікацію договору між

 Україною і Росією.

      ГОЛОВА. Вадим Петрович.

      ГЕТЬМАН.  Я прошу одну хвилину.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Спасибі.

      ГОЛОВА.  Завершуйте,  будь ласка. Нема заперечень, щоб одну

 хвилину ще додати?

      Хто за те, щоб підтримати, прошу проголосувати?

      Будь ласка, щоб не було суперечок зайвих з цього приводу.

      "За" -

      Рішення  не  прийнято.  Завершуйте,  будь ласка. 20 секунд,

 прошу.

      ГЕТЬМАН.  Шановні, я ще раз хотів би напомнити, що я не

 розумію  чому  на розгляд Верховної Ради питання про ратифікацію

 Договору  про  нуловий  варіант  не вноситься, адже зобов'язання

 колишнього Радянського Союзу перед фізичними особами, оридичними

 особами   бувшого   і   України   тісно  пов'язано  з  розглядом

 сьогоднішнього   питання.   Тому  оскільки  ви  мені  дали  часу

 договорити,  я  вношу  пропозиції,  щоб  у сьогоднішньому нашому

 рішенні...

      ШУМ У ЗАЛІ

      ГОЛОВА. Закінчуйте, говоріть, закінчуйте.

      ГЕТЬМАН.  Марченко  дуже  хвилюється.  Він  усе  завжди

 хвилюється , так  сказать,  за те.

      ГОЛОВА. Будь ласка,  сідайте на місце.

      ГЕТЬМАН.  Я... Шановні народні депутати! Я вношу проект

 і маю право оголосити його, тому що я його вніс раніше, відносно

 розгляду  цього  питання. Він... він звучить так: "Відправити на

 доопрацювання  Кабінету Міністрів проект постанови, як такий, що

 не  відповідає  вимогам  Закону;  відмітити,  що напротязі 1993,

 1994,  1995  років  Кабінет  Міністрів  і  Національний  банк на

 порушення  Закону України про дежавний борг одночасно з проектом

 бюджету...

      ГОЛОВА. Вадим Петрович...

      ГЕТЬМАН. ...на  наступний  рік питання  структури...

      ГОЛОВА.  Вадим  Петрович,  я прошу вас. Вадим Петрович, цей

 проект  розданий  депутатам.  Він  є  на  руках.  Я  його...  Ви

 наполягаєте,   щоб   його   голосувать   -я   поставлю  його  на

 голосування.

      ГЕТЬМАН.... його немає. Він був розданий 2 місяці тому.

 Його  немає  на руках.

      ГОЛОВА.  Він  розданий  депутатам.  Якщо  треба, давайте ще

 розмножимо,  ще раз роздано.

      ГЕТЬМАН.  Я  тоді  пропоную  розмножити,  роздати вам і

 прийняти ...

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Моісеєнко  виступає.

      МОІСЕЄНКО В.М.

      Моисеенко, фракция  коммунистов  Украины,  Макеевка.

      Для  обсуждения  вопроса  о розмере и структуре внутреннего

 долга  на  1  января 1996 года надо вернуться в сентябрь 1992. И

 кое-чтонапомнить и народным депутатам, и Правительству, и народу

 Украины.

      Когда   в   1992   году   был   принят   Закон   Украины  о

 государственном  внутреннем  долге  Украины.  В  постановлении о

 введении  этого  закона  говорилось:  пункт 2."Установить размер

 государственного  внутреннего  долга  на  1992  год  в  сумме  1

 триллиона  рублей."

      Сегодня   мы   читаем   в   предлагаемом   документе  1,  2

 квадраллиона или в  комиссии  - 800  триллионов.

      За  3  года  долг  вырос  в  1, 2... в 1200 раз. Кто за это

 ответит?

      В  пункте  4  постановления  за  1992 год читаем: "Кабинету

 Министров в месячный срок разработать механизм и срок индексации

 денежных вкладов и ценных бумаг граждан Украины".

      С какой целью? Да с одной. Ведь это же тоже составная часть

 государственного  долга.  Я уже много раз говорил с этой трибуны

 об этом. Обкясню еще раз.

      Средний   вклад   граждан   по   Украине   до  установления

 грабительского  правящего  режима составляв около 2 тысяч рублей

 на  человека.  Умножаем  на 52 миллиона человек и индексируем по

 отношению  к  курсу  доллара,  в  320  тысяч  раз. Получаем, что

 современное  государство Украина только по вкладам своих граждан

 имеет  долг  около  33  квадраллионов  карбованцев.  Как видите,

 далеко не 1, 2 квадраллиона, и уже тем более, не 800 триллионов,

 что предложила комиссия.

      Я   уже  не  говорю  о  таких  вещах,  как  государственное

 страхование,  займы,  в том числе союзные. Посмотрите: эти цифры

 все  идут  в  долге  без  индексации. А это значит, что тот, кто

 честно  поверил в.............. засевшим о управление державой и

 отдал  государству  свои сбережения для укрепления экономики, не

 снял их с книжек и не воплотил в доллары, оставив в карбованцах,

 тот  остался  ограбленным.  Вы  спросите:  кем.  Ответ  простой:

 идеологами  и  практиками монетаризма. Что такое монетаризм? Это

 когда  манипуляции  с  денежной  массой,  бумажками,  приводят к

 прямым манипуляциям с народом, хозяйством и экономикой страны. А

 чтобы  народ  Украины  меньше  знал  об  этом,  то  Президент  и

 Правительство  забыли,  что статья 9 Закона "О внутреннем долге"

 обязывает  Министерство  финансов Украины ежегодно публиковать в

 общедоступной  издании  сведения  о  состоянии внутреннего долга

 Украины.

      Вот   мы   и   дошли  до  конкретных  виновников,  жуликов,

 нарушивших закон. Это Минфин и Национальный банк. О них в Законе

 сказано:    "Управление    государственным   внурненним   долгом

 проводится  Министерством  финансов  в  порядке, согласованном с

 Национальным  банком Украины". Вот те мошенники, которые в особо

 крупных  размерах  позволили грабить народ Украины. Кто покрывал

 их все это время? Президент, буржуазный Верховный Совет.

      Интересно, что этого баснословного грабежа, организованного

 на высшем уровне, допустил преступную, мягко говоря, халатность,

 не  заметил и не замечает Омельченко -главный герой нашей борьбы

 с коррупцией. Ограблен народ, класс воров жирует на глазах, а он

 не  видит  присвоение  десятков  квадриллионов карбованцев. Пора

 вызывать  конвой,  товарищи, воры известны, народ его авангард -

 рабочий класс -требует порядка. Великий Ленин говорил: буржуазия

 держиться  не  только  на  силе,  а  также  не  сознательностью,

 рутиной, забитостью и неорганизованностью масс.

      Честные  граждане  Украины,  нам всем пора организоваться в

 борьбе, я обращаюсь с этим и к честным депутатам, сидящим в этом

 зале, голосовать  за  предложенное  постановление нельзя. Письмо

 Голдикова  из  Макеевки  передаю  по  адресату Морозу Александру

 Александровичу.

      ГОЛОВА.  Спасибі,  все-таки  дешевше  ніж по пошті передать

 мені.   Будь  ласка,  Ковтунець  від  фракції  виступає  за  ним

 Вітренко.

      КОВТУНЕЦЬ В.

      Фракція Народного Руху України.

      Як  ви  бачете  з  попереднього  виступу наші голі емоції і

 розмахування  лозунгами  тільки  помогають  грабувати  народ і я

 зараз постараюся це довести. Проект постанови, який нам сьогодні

 пропонується  вирішує  тільки одну невеличку частину питань, які

 ми  маємо вирішити згідно законом про державний внутрішній борг.

 Адже   цей  закон  передбачає,  що  такою  постановою  ми  маємо

 затвердити  не лише розмір і структуру боргу, але шляхи і строки

 погашення  цього  боргу.  Як  ви  бачете,  цього немає а є деякі

 записи,  які дозволяють далі маніпулювати цими поняттями. Погано

 коли  держава обманює своїх громадян раз, але вдвічі гірше, коли

 намагається на одній і тій справі обманути їх в друге і в третє.

 Адже    спроба    компенсувати    заощадження    компенсаційними

 сертифікатами  -це  є черговий обман, оскільки людина, отримавши

 цей  сертифікат,  таким  чином  засвідчує  що  вона отримала від

 держави  те,  що  держава  їй  зобов'язана  і  разом  з  тим цим

 сертифікатом  ніяк  заощадження  не компенсується, оскільки його

 вартість лиховидно мала.

      Інші  варіанти,  скажімо,  постанова  862  Уряду  Про викуп

 облігацій  державної  безпроцентної  позики  92  року,  90 року,

 вибачте!..  свідчить,  що  нашим  громадянам  не компенсуються в

 повному  обсязі  заощадження,  адже  індекс  у  25  тисяч раз не

 вирішує  повноцінно проблеми збереження купівельної спроможності

 грошей...

      І  сьогоднішнє  посилання  на  постанову про те, що питання

 компенсації  буде  вирішено  при проведенні грошової реформи, це

 також іллюзія -це спроба заховати від нас суть питання, оскільки

 реальна...   реальний   обсяг   заощаджень   перевищує  половину

 внутрішнього  валового  продукту, то як можна сподіватися, що це

 питання можна буде вирішити при проведенні грошової реформи?..

      Отже,  ми  як  законодавчий  орган  повинні були б прийняти

 рішення, яким зробити наступне:

      1.  Гарантувати,  що  заощадження  фізичним  особам  будуть

 повернуті. Коли і як -це має залежати від фінансових можливостей

 держави.

      2.   Ці   заощадження   мають   компенсуватися   щорічно...

 індексуватися  щорічно так, щоби їхня купівельная спроможність в

 середньому зберігалася. Притому, звичайно, треба враховувати, що

 купівельна  спроможність цих грошей 1990-го чи 1992-го року була

 дещо  інша, ніж їх номінальна вартість, оскільки існував значний

 товародефіцит.

      3.    Ми    можемо   передбачити   варіативність   способів

 компенсації.  Оскільки  справді для частини громадян компенсація

 заощаджень  компенсаційними  сертифікатами,  особливо  тих,  хто

 займається   власним  бізнесом -  для  молодих  людей,  це  може

 привабливий  спосіб, і заперечувати уряду в цьому не варто, але,

 мабуть,  мають  бути і інші способи, в тому числі і компенсація,

 власне, грішми.

      І нарешті, поетапність компенсації погаешння боргу, яка має

 вирішуватися   щорічно   при  затвердженні  Державного  бюджету,

 виходячи з реальних можливостей держави.

      При цьому абсолютно безпідставно кивати сьогодні на Кабінет

 Міністрів,  казати, що Кабінет Міністрів винуватий в тому, що не

 розроблений   відповідний  проект  закону...  У  Верховній  Раді

 перебуває   2   проекти   Закону   про   компенсацію  заощаджень

 громадянам.  Ці  проекти  так  і  не  потрапили  ні  на  розгляд

 Президії,  не  потрапили   до сесійної зали. Один із них поданий

 фракцією  Народного  Руху, другий проект закону поданий народним

 депутатом Коломойцевим.

      І  в  секторі  реєстрації законопроектів провадження по цих

 законах  закінчено і стоїть запис: питання вирішено іншим чином.

 тож я хочу запитати тих керівників Верховної Ради, якої сьогодні

 під  червоним  гаслом і червоними прапорами ратують за соціальну

 справедлявість,  а  питання  закони, які можуть вирішити реально

 питання  соціального захисту, якими можна закрити цілий ряд дуже

 гарячих соціальних проблем сьогодні, вони в Верховній Раді, не в

 Кабінеті Міністрів , не у  Президента  покладені  під сукно.

      Тому  я  пропоную  сьогодні  прийняти  одне рішення. На 6-й

 сесії  розглянути проект Закону Про погашення внутрішнього боргу

 перед фізичними особами, що склався станом на 2 січня 1992 року.

 2   проекти,   які   спрямовані  на  вирішення  цього  народними

 депутатами  розроблені  і  я  вважаю,  що  Верховна Рада може це

 питання  на  6-й сесії закрити.

      Дякую за  увагу.

      ГОЛОВА.  Перерва  до  12.  30.  В  12. 30 виступає Вітренко

 перша.

                              - 78 -

                          ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВА.  Слово  має  Вітренко.  Будь ласка.

       ВІТРЕНКО. Шановні колеги, шановні наші виборці! Я розумію,

 скільки  зараз  мільйонів населення слухають засідання Верховної

 Ради.

      Слухають, і сподіваючись ще на щось, і плачучи. Плачучи над

 тим,  що  знову  вони  стають свідками ганебного спектаклю, коли

 Верховна  Рада робить вигляд начебто вона щось вирішує. Коли вже

 прийнятий   бюджет   на   1996   рік,  то  розглядати  структуру

 внутрішнього  боргу, і тим більше погоджуватись з тим, що нічого

 не  буде виплачено по заощадженням населення в цьому 1996 році -

 це  злочин.

      І  коли  міністр  фінансів  каже,  що  тільки щоб заплатити

 пенсіонерам  730, 740 трильйонів карбованців потрібно, а в нас є

 тільки  36 і це вони підуть під облігації, а не під заощадження,

 то зрозуміло, що цьому Уряду потрібно 20 років, щоб розплатитись

 тільки з пенсіонерами. Але тих 20 років нема в пенсіонерів.

      І  я  не розмію, як може Комісія Верховної Ради виносить на

 наш розгляд такий проект Постанови, де в 7 пункту пишеться:

      "Кабінету   Міністрів   України   при   підготовці  проекту

 Постанови  Верховної  Ради України про державний внутрішній борг

 України   на   1997   передбачити   механізм  обслуговування  та

 поетапного погашення внутрішного державного боргу України".

      Якщо  і  Верховна Рада вся, і комісія, яка повинна захищати

 інтереси населення, погоджується з такою політикою, дійсно, біда

 в   Україні!

      Я   звертаю  вашу  увагу  на  статтю  науковців  в  журналі

 "Економіка  України"  1996  рік ь1. Там зроблено макроекономічне

 моделювання  Панасюком,  Сергієнком  і  Гуляницьким - о  очікує

 Україну  при  продовженні  такої  еокномічної  політики,  яка  є

 сьогодні. Так от падіння виробництва буде продовжуватися до 1999

 року  включно. І тільки з 200 року можна очікувати, що щось буде

 змінюватися   на   краще.   Звідки  ж  тоді  джерела  ліквідації

 заборгованості,  звідки  можливості захистити населення. Тому ми

 вимушенні  знов  повертатися  до  самооцінки  цього режиму, який

 існує  в  державі.  Антинародний  режим, який очолюються Кучмою,

 Морозом  і  Марчуком ставить на мети знищинення продуктивних сил

 України.  Саме  тому сьогодні не вводиться програма надзвичайних

 економічних  заходів. А ми це з вами проголосували 2 лютого, щоб

 Президент   на  протязі  місяця  представив  таку  програму.  Цю

 пропозицію  ми  з  Володимиром  Марченко,  як члени прогресивної

 соціалістичної партії внесли і на минулому тижні.

      Ми  переконанні  треба  визнавати сьогодні  таку діяльність

 Уряду  невірною, недоцільною і нам висловлювати непогоду з такою

 діяльністю.   Ми   повинні   вимагати  відставку  Уряду,  Уряду,

 призначенного Президентом. Ми повинні вимагати зміну, радикальну

 зміну  економічної політики.

      І    ось    тоді   з'являються   джерела   ліквідації   тої

 заборгованості.  Ви  знаєте, 10 хвилин за регламентом дається на

 виступ,  так  ось  ви  знаєте,  що  на  1  січня  1992 року наше

 населення  мало  вкладів  54,  3 мильйони. Це було 116 мільйрдів

 карбованців.   В   середньому   на   кожного  це  складало  2140

 карбованців,  на  кожного  2140.  Ці гроші нікуди не подінуться.

 Вони  і  сьогодні і в нових українців, вони і сьогодні в банках,

 комерційних структурах, спільних підприємствах і таке інше.

      Тому  за  2  місяці радикальної зміни економічної політики,

 коли змінити податкову політику докорінно, коли провести грошову

 реформу конфіскаційного типу, коли вести протицианістські заходи

 зовнішньої  торгівлі, можна знайти джерела. І тільки таким чином

 можна  разплатитись з населенням. Наші виборці нас з вами обрали

 сюди.  І  кожен  з  нас  це  отримав  як перший наказ: поверніть

 награбоване.  Тому  ми  не можемо голосувати за таку пропозицію,

 яку  внесла  комісія  Верховної  Ради, ми не можемо погодитись з

 таким Урядом і з такою політикою держави.

      Я  очікую,  шановні  колеги,  що ви підтримаєте прогресивну

 соціалістичну  партію  з  такою оцінкою сьогоднішньої ситуації в

 країні.

      ГОЛОВА. Будь ласка, слово має Лановий. За ним Дем'ян.

      ЛАНОВИЙ

      Лановий, місто Київ, 17 виборчий округ.

      Шановні  народні  депутати!  На  жаль,  сьогоднішня розмова

 майже  мало  продуктивна  чи непродуктивна. Саме тому, що бюджет

 прийнятий  і  в  ньому  не  виділені кошти, витрати на погашення

 внутрішнього   боргу,   на   його   обслуговування  і,  взагалі,

 здійснення цього боргу.

      А  проблема  надто  серйозна.  Вона  має,  як  мінімум, дві

 сторони:  грошово-матеріальну  і  соціальну.  Якщо  гроші у виді

 боргових  зобов'язань  держави  вилучалися  у  підприємств  і  у

 населення  всі  ці  роки  шляхом  знецінення  коштів на рахунках

 підприємств,  в  кишенях  населення  і  вкладах  в  ощадбанк, то

 грошова   система  лишалася  коштів  для  свого  існування,  для

 розрахунків.  Це і позначілось на звуженні споживчих можливостей

 населення,   вкрай   збіднілому,  фактично,  стані  населення  і

 зменшенні  засобів  платежу  у  підприємств.  Отже  ми  маємо  і

 платіжну кризу і на повернення кредитів, і відсутність кредитних

 засобів   для   фінансування,  для  кредитування  підприємств  і

 населення.

      Соціальна   сторона   полягає  в  тому,  що  це  був  вкрай

 беззаконний  переділ доходів, грошей, накопичень на користь тих,

 хто  отримував  кредити, хто отримував додаткові емісійні засоби

 безпідставно.  Ну,  і  ми  знаємо, це і  державні  непродуктивні

 витрати, і витрати окремих підприємств, і прямі крадіжки, так би

 мовити, в великих обсягах.

      І  сьогодні  перед  нами  є  тільки одне завдання. На жаль,

 питання  підготовлено дуже погано.

      Перше  завдання -це визначення величини внутрішнього боргу.

 Я  хотів би зразу заперечити ту пропозицію, яку вносять бюджетна

 комісія,  що  треба  списати  проценти.  Проценти є, форма його.

 Того,  щоб зберегти вартість капіталу, вартість тих засобів, які

 були видані в обіг, чи вилучені у населення.

      Ми,  на жаль, не враховуємо, що станом на початок 1996 року

 були...   бюджет   не  виконав  свої  зобов'язання  перед...  по

 заробітній платі, по оплаті електроенергії і ця сума складає від

 200  до  300  трильйонів  карбованців.  Лише  заробітна плата за

 станом  на  1  січня  не  виплачена  бюджетним  організаціям  57

 трильйонів карбованців.

      Якщо  ми  чи  Уряд  не  включив  цю  суму в внутрішній борг

 держави,  то  фактично  ми повинні це повертати з сьогоднішнього

 бюджету, а значить -збільшити дефіцит бюджету 1996 року.

      Так  чи  інакше  це  збільшить  загальний  внутрішній  борг

 держави.

      А   тепер   щодо   компенсаційних   сертифікатів.  Фактично

 компенсаційні  сертифікати,  які  ідуть на приватизацію, вони не

 повертають  борги  перед населенням. Тому що вони є частиною тих

 же    приватизаційних    сертифікатів    і    просто    вартість

 приватизаційних    сертифікатів    зменшена,   а   компенсаційні

 сертифікати  отримали право на ходження. Отже ми не компенсуємо,

 не відшкодовуємо ті борги, які є по ощадбанку, в першу чергу, по

 Дерєстраху, перед  населенням  з  боку   держави.

      Отже,  я  думаю,  нам  треба  спокійно повернутися до цього

 питання   і   визначити,   що   ніяких  заощаджень  ще  не  було

 компенсовано   і   дати   відповідні  роз'яснення  населенню.  І

 визначити  цю  суму.  Не  332  трильйони,  як  по компенсаційним

 сертифікатам,  а  приблизно  в  20 разів більше. Тобто біля 4, 5

 квадральйонів  за станом на початок  1996 року.

      Отже  в  мене  такі пропозиції щодо сьогоднішніх рішень. Цю

 постанову,  яку  подав  Уряд,  не  приймати.  Ну він просто хоче

 затикати  свої  дірки  по  борговим  зобов'язанням, списувати ці

 борги.  це  все  зрозуміло. Але, на жаль, і пропозиції Бюджетної

 комісії  нічим  не  відрізняються  в  позитивному розумінні. Нам

 треба   повністю  врахувати  заборгованість  перед  Національним

 банком  з  урахуванням  якраз  отого  залишку  по  1995 року, по

 процентам  повністю  врахувати заборгованість і окремо визначити

 заборгованість  Ощадбанку перед населенням. Це окремо.........

      І  окремо, я закінчую, вибачте, і окремо по цінним паперам.

 Оформити  ці боргові зобов'язання і по кожному напрямку, знову ж

 таки,   окремо,   там,   де  не  визначено,  встановити  порядок

 відшкодування, обслуговування і обліку боргу. Тому що зараз борг

 по  заощадженням ніяк не обліковується, і такого механізму нема.

 І отже, підготувати ці рішення і включити в бюджет 1997 року.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Я хотів би запитати тих, хто записався на виступ. У

 нас  записалося  ще  10 чоловік. Ніхто не вносить пропозицію про

 підтримання  проекту  постанови. Якщо є бажаючі підтримувати, то

 тоді  давайте  будемо  вести  обговорення і будемо працювати над

 документом.  Якщо  мова йде про відхилення цього документу, тоді

 треба  приймати  рішення  -хай  над  ним  працюють  і  дають той

 матеріал,  який  буде підтриманий сесією. Інакше, це буде просте

 витрачання часу.

      Так чи ні?

      Ні,  не  пусте. Вже ми обговорюємо це питання 45 хвилин, 44

 хилини. Є пропозиція ще відвести 15 хвилин і прийняти рішення.

      Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

      "за"

      Процедурне питання. Рішення прийнято.

      Дем'ян. Немає. Гармаш. А..ви? Добре, спасибі.

      Що двадцятий раз?

      ШУМ У ЗАЛІ

      Я вам слово даю для виступу!

      ШУМ У ЗАЛІ

      Виступайте,  будь ласка! Ми проголосували за 15 хвилин

 продовження обговорення, будь ласка.

      ДЕМ'ЯН.

      281  виборчий  Турківський  округ. Депутат Грегорій Дем'ян.

 Конгрес Українських націоналістів.

      Шановні  депутати,  шановні  виборці, брати-українці, перед

 тим  як виголосити основну частину свого виступу я би хотів дещо

 нашим  шановним  очорнювачам  української державної незалежності

 таким, як Моісеєнко, як дехто інший нагадати таке, що ще в Союзі

 гекачепіст Павлов заморозив усі заощадження громадян усіх держав

 тодішнього  Союзу,  чи  всіх  поневолений  республік правільніше

 сказати і з того часу оце тягнеться по сьогодняшній день.

      І  друге,  з подачі нашого щановного міністра фінансів пана

 Германчука     висуванець     комуно-соціалістичної,     комуно-

 соціалістичних   сил   тодішній  прем'єр-міністр  України  Масол

 підписав  нульовий  варіант  із  Росією  про ніби-то відсутність

 боргів з боку Росії щодо України і так дальше. У зв'язку з цим я

 хотів   би   торкнутися  того  питання,  яке  ледь-ледь  зацепив

 виступаючий  депутат  Гетьман.  Внутрішня  заборгованість  нашої

 держави  тісно  пов'язана  із  так  званим  зовнішнім  боргом  і

 практичними діями деяких наших владних структур, наприклад, досі

 Україна  сплачує  своєрідн  уданину  спадкоємниці царизму і СРСР

 Російській  федерації  у  вигляді  пенсій  сотням  тисяч якщо не

 мільйонам  учасників  її  усіх завойовницьких воїн, навіть тієї,

 яку  вона вела в 1940-1960 роках проти УУН і УПА, фактично проти

 української  нації,  але  ж  у світі є інша практика, наприклад,

 Німеччина  виплачує  Ізраїлеві значні кошти за кожного знищеного

 єврея;  відшкодовуються  також заподіяні кривди робітникам, яких

 гітлерівці  насильно  вивозили  на  роботу до Рейху. Коли ж наші

 владні   структури  (в  тому  числі  і  шановна  Верховна  Рада)

 поставлять  перед  спадкоємцями  імперії  царської  і  совєцької

 питання  про повернення України тих втрат, яких вона зазнала під

 час  панування  над  нею верховодів з московського Кремля? А тут

 лише страчених завойовниками в радянський час, виморених голодом

 і репресованих не менше 45 мільйонів українців. Додайте до цього

 знищену екологію...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...хижацьке пограбування природніх ресурсів... Не випадкова

 трагедія у Чорнобилі...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...і   ви   побачите,  які  величезні  кошти,  і  хто  кому

 заборгував.   Силами  українських  в'язнів,  їх  рабської  праці

 освоєно    велитенські    простори   Сибіру,   Далекого   Сходу,

 Європейської Півночі Російської Федерації і т. д.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      То    хто    кому,    панове   моісєєнки,   комуністи,   чи

 комуно-соціалісти, винен?!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Треба оце питання починати вирішувати, вирішувати спокійно,

 не відразу. Ми усвідомлюємо, що одночасно...

      ГОЛОВА.  Будь ласка, закінчуйте виступ...

      ДЕМ'ЯН.... швидко оце питання розв'язати не можна. Але пора

 вже й перестати говорити про те, що Україна і кому заборгувала.

      А  вам,  шановні  депутати-комуно...  мені  так  і хочеться

 назвати,  бо  ви  дуже  співзвучні з ними... -фашисти, припинити

 дике очорнюванння української...

      ГОЛОВА.  Виключіть мікрофон!..

      (Оплески)

      ГОЛОВА.   Я   прошу,   я  роблю  зауваження  вам,  Григорію

 Васильовичу Дем'ян, і вже не вперше, на жаль... Будь ласка. Одну

 хвилиночку, не зачіпайте чоловіка!..

      Я  хочу скзаати ще раз вам зауваження з приводу коректності

 у виступах, у висловах, бо такі визначення зпроблені Міжнародним

 трибуналом,  і там є точна адреса, до кого це стосується... тому

 ви  проаналізуйте  свій  виступ,  і  тоді будете робити для себе

 висновки.

      ШУМ У ЗАЛІ

      А те, що зв'язано із нульовим варіантом -це прийнято у 1991

 році  у  Біловезькій пущі. Отам був фактично підписаний нульовий

 варіант і Масол тоді за вимогою певних сил був не Головою Уряду.

      Гармаш, прошу....

      ШУМ У ЗАЛІ

      Моцпан.

      МОЦПАН,  146  Амвросиевский  избирательный  округ,  фракция

 социалистов.

      Уважаемый  Александр  Александрович,  уважаемые  коллеги! В

 сентябре  1995 года в городе Комсомольске Старовешенского района

 Донецкой  области  на  приеме  избирателей  одна  женщина весьма

 преклонных   лет,  пенсионерка, попросила  меня  следующее.  Вы

 передайте в Верховном Совете и Президенту, и правительству пусть

 не  ставят  вопрос  о  компенсации индексации вкладов на книжках

 наших. А я говорю: "Почему?". "Потому что мы вам не верим". Я ей

 подтвердил,  действительно, что  верить  этому  не следует. Пока

 будет  проходить  этот  преступный экономический курс, о котором

 уже  немало  было  сказано  с этой трибуны, надо говорить правду

 своим  избирателям.  Ни о какой справедливой индексации денежных

 вкладов  на сбергкнижках по состоянию на 1 января 1992 года быть

 не  может.  Вы  обратите внимание, сегодня прозвучала цифра -для

 того,   чтобы   расчитаться   полностью   с  нашими  гражданами,

 потерявшими  деньги  на  сберегательной книжке, их покупательную

 сопсобность, надо где-то порядка 4, 5 квадриллиона карбованцев -

 это  2 годовых бюджета.

      Уважаемый  депутат  Моисеенко  прикинул  цифру 33 миллиарда

 карбованцев...  квадриллиона  карбованцев. Если посчитать цифру,

 которую  назвала  Наталия Михайловна Витренко, получается где-то

 минимум  15  квадриллионов   карбованцев.  Да  мы  даже  в этом,

 уважаемые  депутаты,  обманываем  собственный  народ.  Не  хотим

 назвать  конкретную  цифру.

      И  если  уж  говорить  о  принятии  этого  постановления по

 внутреннему  долгу, мы должны прежде всего честно назвать, какой

 же   истинный   долг   госудраства   перед  своими  избирателями

 вследствие  обесценивания  денежных  вкладов  по  состоянию на 1

 января  1992  года.  Ведь  умножать  надо  на  сотни тысяч раз в

 соответствии  с  повышением  цен,  чтобы  восстановить  полинную

 стоимость того рубля, который был на сберкнижках наших граждан 1

 января  1992  года.

      И,  уважаемые  избиратели!  Я  обращаюсь к вам со следующим

 предложением  С  этой  трибуны  немало  говорится  об индексации

 вкладов населения, о выплате заработной платы, пенсии, вы своему

 народному  депутату  на округе задайте конкретный вопрос: как ты

 голосовал  19  октября  1994  года по программе Правительства, 7

 июня 1995 года по Конституционному договору, 11 октября прошлого

 1995  года  по  программе  Правительства,  фактически, программе

 разрушения  экономики  на  1996  год.  И  если  он  по всем трем

 позициям  голосовал "за", извините, он не имеет морального права

 с  этой  трибуны,  в  этом  зале  говорить  о  социальной защите

 граждан. Это же  обман!

      Я  не претендую на истину в последней инстанции, вы знаетм,

 что  я  подписался  под  заявлением  34  народных  депутатов,  и

 убежден,  только  лишь с введением чрезвычайных мер в экономике,

 национализации  крупных  и  средних  предприятий, национализации

 коммерческих  банков,  вот  там  тоже  наши  деньги заложены -во

 дворцах, в иномарках, в заграничных вояжах и так далее -вот ваши

 пенсии  там  и  заработные  платы. И пока будет проходить такая,

 проводится  такая  преступная  экономическая  политика, не ждите

 положительного  решения  житейских  вопросов  для вас, уважаемые

 избиратели! Спасибо  за  внимание.

      ГОЛОВА. Єльяшкевич. Від  групи.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.     Херсон,  депутатская  группа  "Реформы".

      Уважаемые  коллеги,  мне  бы  хотелось,  чтобы  мы  в более

 спокойной  тональности  рассматривали  очень  серьезный и важный

 вопрос, который волнует, практически, всех наших избирателей.

      Когда  мы  рассматривали проект Бюджета на 1996 год, и пока

 он  было  еще  проектом,  там  была  записана сумма на погашение

 задолжености  по государственному внутреннему долгу в размере 96

 триллионов.

      По  инициативе бюджетной комиссии, к сожалению, большинство

 сессионного  зала  поддержало  уменьшение  на 60 триллионов этой

 суммы.  Это  о  том,  каким  образом  мы  будем  так  или  иначе

 возвращать  долги  нашим  гражданам. Давайте серьезно задумаемся

 над  этим механизмом. Решает ли задачу тот проект постановления,

 точнее  два  варианта проекта постановления, которые нам сегодня

 предоставили  и Кабинет Министров, и Комиссия по бюджету? Нет не

 решает.

      Этот документ не имеет не чисто экономического смысла и тем

 более  он  просто  угрожающий  в  социальном  плане. Почему? Да,

 просто  взяли арифметически приплюсовали те суммы задолженности,

 которые  были  по  состоянию  на  1  января 1992 года и те суммы

 задолженности,    которые   образовались   уже   после   резкого

 стремительного повышения цен  в 1992-1993 годах.

      Естественно,  нам говорят о том, что если мы не проголосуем

 за  этот  документ, то тогда мы не узаканиваем долг перед нашими

 гражданами.  Но  это я вляется неправдой, так как на сегоднешний

 день  долг  перед  гражданами  и по сбережениям в сберегательном

 банке  и по товарным облигациям и по вкладам в систему госстраха

 уже является  государственным долгом.

      Другой  вопрос в том какова эта сумма. Надо было откровенно

 и  честно  сказать  сколько  государство и за какой период может

 выплатить   омпенсационных   средств   своим   гражданам.   Если

 называется  сумма  предположим  4 квадрильйона надо откровенно и

 честно  вписывать ее в государственный долг. Почему? Потому что,

 безусловно,  понятно,  что  эта  сумма  не  будет  выплачена  ни

 сегодня,  ни  завтра.  Мы  это  прекрасно  понимаем,  что сумма,

 которая  составляет  половину  годового  валового  национального

 продукта, ее невозможно возвратить единовременно.

      Но  необходимо,  чтобы  граждани знали, что рано или поздно

 государство  начнет возвращать свои долги населению. Необходимо,

 чтобы граждани получили на руки специальные документы, в которых

 бы гласилось бы о том, что гражданин имеет право на определенную

 сумму, и что эта сумма будет к такому-то году возвращена.

      Необходимо, чтобы механизм погашения был тоже предусмотрен.

 Что  же  произошло  за те годы, о которых говорил Вадым петрович

 Гетьман?  Мы  говорим об остатках вкладов на 1 якваря 1992 года.

 Мы не говорим о том, что некоторые граждане, например, сняли эти

 суммы,  что будет с индексацией этих остатков, которые были на 1

 января  1992  года,  но, предположем, сняты в 1993-1994 годах  и

 так далее и так далее.

      Поэтому,   безусловно,   принимать   решение  сегодня  надо

 однозначно.   Надо   возвратить  этот  проект  постановления  на

 доработку ждля того, чтобы и Комиссия по бюджету, и Министерство

 финансов  серьезно  продумала механизм возврата долгов населению

 Украины.  Доверие  к  государству  начинается с выполнения своих

 обещаний.  Да,  действительно, обещания давать тяжело, тем более

 необходимо,  чтобы  эти  обещания  были  выполнимы. Но структура

 государственного  и  внутреннего  долга, и внешнего долга должна

 быть  реальна.  Голосовать  за  такой  документ  нам нельзя.

      Тем  более, что мы сегодня утром обсуждали вопрос связанный

 с информиацией по текущей задолженности Правительства. Мы видим,

 что  задолженность  все  увеличивается и увеличивается. Никто за

 это  не  несет ответственности. Уже давно было предложение нашей

 депутатской  группы  "Реформы" и Комиссии по вопросам финансов и

 банковской  деятельности о вынесении недоверия министру финансов

 Украины,   нашему  коллеге,  народному  депутату  Украины  Петру

 Кузьмичу  Германчуку.  К  сожалению,  до  сих пор этот вопрос не

 проходит через Президиум и не попадает в сессионный зал.

      На  мой  взгяд,  то качество документа, который сегодня нам

 подготовлен,  фактически  говорит  о том, что министр финансов и

 министерство  финансов  не  способно  решать  стоящие  перед ним

 проблемы.  Если  бы мы просто проголосовали за этот документ, мы

 фактически    подписали   бы   своеобразный   смертный   договор

 парламенту.  Потому  что  ни  один  гражданин  Украины, ни  одна

 политическая    сила    не   понимает   как   можна   записывать

 государственный  долг перед гражданами в таких мизерных цифрах?!

 Фактически  узаканивая  то,  что  эти долги не будут возвращеныи

 поправка,  связаная,  например,  с тем, что будет уточняться при

 уточнении    активов   и   пассивов   бышего   Союза   Советских

 Социалистических Республик, говорит только об одном: что это все

 относится  на  чрезвычайно  далекую  перспективу и вряд ли будет

 выполнена.  Поэтому  наши  депутатская группа "Реформы" считает,

 что  эти  2 законопроекта необходимо отправить на доработку и мы

 все-таки  настаиваем  на том, чтобы в сессионный зал был вынесен

 вопрос о выражении недоверия министру финансов Украины.

      ГОЛОВА.  Василь  Іванович,  вам хвилини вистачить для своїх

 пропозицій?  Будь  ласка,  з  місця тоді. Степенко. Його чергана

 виступ. Він закінчив обговорення.

      СТЕПЕНКО В.І.

      Дякую,  Олександре  Олександровичу.  Степенко, 331 виборчий

 округ.  Я  підтримую пропозицію особливо Гетьмана, який виступав

 тут  перший,  щоб  розглянути  все-таки  це  питання, Олександре

 Олександровичу, в  комплексі.

      Ну  давайте  якось  ми розберемось з цими питаннями. Дійсно

 визначим  борг.  Чи  являється  це борг, якщо  в села, наприклад,

 забрали  рік  назад  продуктів,  до  сих  пір гроші не вернули і

 ніякої  індексації  за це не рахується? Тобто, розглянуті ще раз

 вклади,  речові  лотереї  і  чесно  сказать підійти, ну якось, я

 розумію, що грошей нема. Я не хочу популізма на цьому зароблять.

 Але  може  дійсно  так:  коли  людина померає, коли людині за 70

 років,  ну якось компенсувати все-таки ось оті крохи, які єсть в

 них на цих книжках. Тобто, підійти до цього ну діла по-людськи і

 компетентно.

      І  іще  одно.  За  стабілізацію. Тут міністр говорив, Петро

 Кузмич,  правильно,  що  тільки  стабілізація  виробництва дасть

 можливість  нам  ну  якось зменшити цей внутрішній борг. Другого

 шляху  ж немає просто сьогодні в нас. І тому розглянути дійсно в

 комплексі  і  з  податковою  політикою.  Як же буть? Тобто, дать

 працювать  тим,  хто  можеі  хоче  і  на основі цього потихеньку

 виходить із цієї ями, в яку ми попали. Я підтримую все, що це...

 цю  постанову  приймать  сьогодні  неможна,  тому  що її птрібно

 серйозно  і  комплексі доопрацювать. Дякую.

      ГОЛОВА. Спасибі.

      Петро  Кузмич, ви просите заключне слово? Будь ласка, слово

 має   міністр  фінансів.

      ГЕРМАНЧУК  П.  К.  Ну,  я  не  заключне  слово, я хочу дати

 пояснення.

      І ще раз кажу, що всі ці документи, які фіксують внутрішній

 борг  нашої  держави,  вони  занесені  туди на підставі постанов

 Верховної Ради, законів, в тому числі і "Про Державний бюджет" і

 т. ін. Ми свідомо, і коли ми розглядали питання у Миколи Яновича

 4  рази  на  комісіях,  кожний  депутат міг туди прийти і внести

 відповідні пропозиції. Якщо хтось думає, що в Уряді не думають і

 не хочуть компенсувати вклади населення, так це зовсім не так.

      Але  є  сьогодні реальна картина, і для того щоб внести нам

 в проект постанови суму, яка відповідає реальній компенсації або

 реальній  вартості тих коштів, які були тоді, до речі, не Урядом

 України  колишнього  Союзу  РСР, централізовані кредитні ресурси

 Центрального банку. Так треба, в першу чергу, мати для цього, ще

 раз  підкреслюю,  фінансове  джерело.  І  потім  вирішувати, які

 категорії:  чи  це там 60 років чи при якій обставині платити цю

 компенсацію. Просто суму надуману, як сьогодні говорив Моісеєнко

 33  квадтрильйони,  хтось  каже  15. У нас є чіткий статистичний

 облік,  що  це  сьогодні дорівнює 4, 3 квадрильйони карбованців.

 Але  для  цього  потрібно  прийняти  відповідне рішення, і чітко

 розписано,  в  який  період  часу  ми  внесем в бюджет кошти для

 обслуговування внутрішнього боргу.

      Микола  Янович  і  комісія, і Міністерство фінансів, і Уряд

 подавали,  виходячи  із  тої  реальної  цифри, яка затверджена в

 бюджеті на 1995 рік. Спасибі.

      ГОЛОВА.  У  вас  є  два проекти документів з цього приводу:

 один  вноситься  комісією  і  один  вноситься народним депутатом

 Гетьманом.  Проект від комісії доповідався, обговорювався, і так

 само посилання були на варіант, який пропонує депутат Гетьман.

      В порядку надходження ставлю за основу проект, внесений від

 комісії.

      "за"

      Проект не підтриманий.

      Вноситься  на  голосування, ставиться на голосування проект

 депутата  Гетьмана, який передбачає першим пунктом доопрацювання

 Кабінетом  Міністрів  проекту  постанови з цього приводу. І інші

 пункти   ставлю  на  голосування.  Одну  хвилиночку,  з  мотивів

 голосування Азаров, прошу.

      АЗАРОВ М.Я.

      Уважаемые   народные   депутаты,   проект,  который  вносит

 народный  депутат  Гетьман,  призывает  нас  возвратить проценты

 Национальному  Банку  за  эмиссионные кредиты и так далее, и так

 далее.  Внимательно прочитайте, то о чем мы говорили. Я хотел бы

 несколько  пояснений  дать  в  плане  Василия Ивановича Степенка

 выступления. Василий Иванович, откройте документ, вы увидите там

 те  долги  державы  перед сельскохозяйственным производителем за

 поставленную им продукцию. Все это есть.

      Теперь.   Значит,   коэффициент   индексации   при  расчете

 задолженности  перед населением составлял 100 тысяч, значит, 84.

 3 миллиарда рублей в ценах 91 года помноженное на 100 тысяч дают

 8.  4  квадриллиона заминусовано, депутат Ельяшкевич, специально

 для  вас  говорю  и  не думайте, что кто-то там халатно отнесся,

 заминусованы  все  те вклады, которые были сняты, переведены там

 на  сертификаты  и так далее, и так далее, и получилась сумма 5.

 38  квадриллиона  карбованцев.  Значит,  если  мы с вами даже 10

 процентов  этой  суммы  возьмем  -это  буде  538 триллионов. 538

 триллионов,  уважаемые,  так скажать, народные депутаты Гетьман,

 Ельяшкевич  и  другие,  скажите,  пожалуйста, из какой расходной

 статьи  бюджета эти 538 триллионов можно снять, если все выплаты

 державного бюджета на здравоохранение составляют 340 триллионов.

 Поэтому   то,  что  мы  уменшим  на  60  триллионов  выплаты  по

 державному    внутреннему    боргу,    которым    Правительством

 предназначались  на  выкуп  облигаций,  к стати сказать чтобы вы

 знали,  а вовсе не на компенсацию вкладов населения никакой роли

 в этом деле не играют.

      Поэтому,   уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 народные депутаты, я согласен -давайте мы еще раз посмотрим, что

 можно  сделать  с  этим  постановлением. Но чтобы смотреть, надо

 конкретно   указывать   те   направления,  в  которых  мы  будем

 перерабатывать   это   постановление.  Мы   в  своем 7-ом пункте

 постановления  указали,  в  каком направлении мы пытаемся решать

 проблему  индексации  вкладов  населения. В своем 5-ом пункте мы

 указали,  что все обязательства державы перед физическими лицами

 должны  быть  переоформлены,  то  есть  я  назвал  те  2 момента

 критические,  которые  народные  депутаты  высказывали.  Давайте

 добавим - не просто ж вернем на доопрацювання -давайте скажем, в

 каких конкретно напрямках еще дорабатывать это постановление!

      ГОЛОВА.  Дякую.  Тим  не менше, ставиться проект постанови,

 який   вносив  депутат  Гетьман,  на  голосування.  Будь  ласка,

 хвилинку. Ставлю на голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      За основу, так!..

      "За" -

      Не прийнятий.

      Я  пропоную  проект постанови з одного пункту: направити на

 доопрацювання   Кабінету   Міністрів  України  проект  Постанови

 Верховної   Ради  України  "Про  структуру  і  граничні  розміри

 державного  внутрішнього боргу України на 1996 рік" як такий, що

 не  відповідає  вимогам Закону України "Про внутрішній державний

 борг".

      Ставлю на голосування цей проект.

      "За" -

      Рішення прийнято, спасибі.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Доповнення є? Які доповнення? Запишіться.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка, скільки хвилин треба відвести?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, будь ласка,  перший - Ковтунець.

      КОВТУНЕЦЬ В.В.

      Дякую. Я нагадую свою пропозицію. В наступній сесії, на 6-й

 сесії розглянути  проект Закону Про погашення внутрішнього боргу

 перед фізичними особами станом... який склався станом на 2 січня

 1992 року. Є  готовий  проект.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Тоді  треба...  Сформулюйте  його  правильно,  так

 неможна  писати...  Бо  інакше це буде виглядати як включення до

 порядку  дня  6-ї  сесії  питання.  Якщо це доручення комісії чи

 Кабінету  Міністрів,  то  передбачити,  ну,  і  так  дальше.  Ви

 сформулюйте6 я поставлю на  голосування.  Яворівський.

      ЯВОРІВСЬКИЙ,  Світловодськ, Онуфріївка, демократична партія

 України.

      Я маю, Олександр Олександровичу, і шановні колеги, можливо,

 це  повинні  може  бути  навіть  протокольні  доручення Кабінету

 Міністрів  при  підготовці цієї  постанови.

      Перше.  Справді  потрібно розглянути механізм так би мовити

 задокументування  цих боргів держави перед громадянами, щоб була

 визначена  дуже  конкретна  форма  і  механізм  їх  отримання і,

                              - 101 -

 можливо, навіть і механізм реалізації - перше.

      Друге.  Ми  весь  час  топчимся  і  не  договорюєм до того.

 Сьогодні  і  Лановий говорив, що гроші в людей були, що ці гроші

 держава,  ми постійно видумали міф, що ці гроші заьрала держава.

 Вона  що  розбагатіла,  чи вклала ці гроші в щось? Отже ці гроші

 були в ощодному банку, вони видавалися під безпроцентні кредити,

 видавалися своїм людям і таке інше. Я думаю, що це справа просто

 честі  Верховної Ради, все-таки було б створити слідчу комісію і

 все-таки  довідатияс де ті  гроші.

      І третє питання. Я  вважаю, Олександр Олександровичу.....

      ГОЛОВА. Будь ласка,  за що будем голосувать?

      ЯВОРІВСЬКИЙ...   Де   протокольні   доручення  до  того  як

 працювати над  цією постановою? Ну, чому ви зупиняєте?

      І  третє.  Я  вважаю,  що  є  ідея,  над  якою варто було б

 попрацювати  Кабінету Міністрів і я до Петра Кузьмича звертаюся,

 щоб  він  мене  почув. Скажімо, ми прекрасно розуміємо, що після

 1991  року  і  довколо Києва і довколо обласних центрів, районих

 вирісли  колосальні  котеджі,  які  коштують сьогодні 20, 30, 40

 тисяч  доларів.  Я  вважаю,  що  нам  потрібно було б розглянути

 питання і зробити прогресивний податок нормальний на нерухомість

 для  тих  будинків, які збудовані після 1990 року. тому що після

 1990  року  одни  пішли  донизу і люмпенізувалися, інші пішли до

 гори.

      Я  думаю,  це  дуже  нормально, цивілізовано, легіалізувати

 можна ці будинки. Я думаю, ц е один з варіантів, як можна людям,

 скажімо, від 65 років і вище ці гроші повернути..

      ГОЛОВА.  Я  прошу,  ви  ж  доповнення до Постанови вносите,

 хвилина  часу  визначена Регламентом. Ви говорите дві хвилини, і

 за  що  ж  я  повинен  голосувать?  Скажіть  мені, і тоді я буду

 ставить  на  голосування.

      ЯВОРІВСЬКИЙ.   Прошу.

      Я  кажу,  тоді давайте вносимо питання про те, вносимо, але

 це  ж  може  бути  і  протокольне доручення: механізм оформлення

 боргів держави перед людьми. Нехай Кабінет Міністрі це продумає.

      ГОЛОВА. Я прошу вас: оформіть те, що ви сказали, коротенько

 тим,  що можна проголосувати. А просто т ак побажання6 то я можу

 поставить, воно л не набере голосів. Кому це потрібно?

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      Пропозиція  Ковтунця  такого  змісту:  постійній  Комісії з

 питань  фінансів  і  банківської  діяльності,  з питань бюджету,

 разом  з  Кабінету  Міністрів... Вірніше так: Кабінету Міністрів

 разом  з  постійними Комісіями з питань фінансової і банківської

 діяльності  підготувати  до  дрогзляду  на  6  сесії питання про

 погашення  державного внутрішнього боргу держави перед фізичними

 особами,  що  склався  на  02.01.96  року.

      Зрозуміло?

      Ставлю  на  голосування  пропозицію  депутата  Ковтунця.

      Пропозиція внесена, я ставлю на голосування цю пропозицію.

      Будь ласка.

      За -

      Я  звертаюсь до Ковтунця: пропозиція не отримала підтримки,

 але  в  тому немає біди, бо Постанова з цього прийнятя Верховною

 Радою  -про  доручення  Кабінету  Міністрів  про  внесення цього

 проекту  Закону.

      Доповнення?  Будь ласка,  Азаров.

      АЗАРОВ.  Уважаемые  народные  депутаты!  Не  было  никакого

 смысла  голосовать за предложение Ковтунца, поскольку есть Закон

 України  "Про  державний  внутрішній борг" з 1992 года. Владимир

 Витальевич,  и  там  есть  пукнт,  статья  6 точнее, "Управленіе

 державним  внутрішнім  боргом",  которая все предусматривает то,

 что вы предлагали. То есть мы как раз и должны с вами вот этот 6

 пункт реализовать постановой.

      Ми   сейчас   вернули   на   доопрацювання  как  постанову,

 несоответсвующую закону про державный внутришний борг. В чем она

 не     соответсвует?     Она    действительно    несоответсвует.

 Несоответсвует  она в том, что мы в своей постанове не указываем

 джерела  источники  финансирования  государственного внутреннего

 борга.   Вот   в  чем,  единственное  в  чем  эта  постанова  не

 соответсвует.

      И, Александр  Александрович,  чтобы закончить эту дисскусию

 надо  просто  конкретизировать,  что  доработать  эту постанову,

 указав   конкретные   источники   финансування  государственного

 внутреннего борга. Вот и все.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Платовський.

      ПЛАТОВСЬКИЙ Є.В.

      Спасибо Евгений Владирович. Я дуже дякую.

      Александр   Александрович,   я   прошу   то,  что  Ковтунец

 предложил,   ту  пропозыцию,  она  неплохая,  есть  там  те  все

 необходимые  для жизни этой пропозиции.

      Но  то,  что  Комиссия по бюджету, по финансам и банковской

 деятельности  совместно  с  Кабинетом  Министров  рассмотрела не

 только  на  6  сессии,  а  определенные  сроки дать -30-40 дней,

 потому что 6 сессия она большая и неизвестно когда. Я думаю...

      ГОЛОВА.  Пропозиція ваша.

      ПЛАТОВСЬКИЙ  Є.  В.  Пропозиція  непосредственное включение

 после  40  дней рассмотреть данный вопрос. А совместной комиссии

 этот  вопрос вынесут на обсуждение депутаты, потому что депутаты

 сегодня  дали  много  деловых  и  нужных предложений6 которые мы

 сегодня рассмотрели. Их пускай врахуют.

      И  то, что нам сегодня говорят, что нет того бюджета, пусть

 найдут  и  сегодня  вынесут  на  предложение  4,  5 квадрильйона

 карбованцев.  Эта та сумма, которую можно расписать, ту, которую

 мы сказали по возростному цензу. Спасибо.

      ГОЛОВА.  Ну,  ви,  мабуть,  мимоволі дуже цікаво сказали. З

 цього  приводу  вже  була дискусія в суспільстві. Пам'ятаєте про

 500  днів програма, а спитали далі, а що далі буде. Сказали далі

 буде  9  днів,  а  потім 40 днів. От ми сьогодні дойшли до цього

 результату.  Але  суть  в тому, що доручення це треба зробити на

 коротший  термін.  Я  згоден, треба внести проект закону в більш

 короткий термін.

      Як  ви  наполягаєте,  в  місячний  термін  підготувати  цей

 проект.  Я  повторюю  знов  Петру  Кузьмичу.  Мова  ж не йде про

 введення  цих  норм  повністю,  але  ми  повинні визначитися,  в

 принципі,  що є перед нами, яке завдання ставиться. І в цьому, і

 потім,  приймаючи  відповідне  рішення Урядом і Верховною Радою,

 передбачити  етапність,  обсяги,  категорію  і тому подібне. Але

 треба  внести  цей  проект  на  розгляд  Верховної Ради протягом

 місяця, і це можна зробити.

      Тому  я  пропозицію,  яку  Неплатовський, привда, сказав, і

 Ковтунець  із  строком в місячний термін, ставлю на голосування.

 Так, так Паламарчук, я знаю. Ставлю на голосування.

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      ШУМ У ЗАЛІ

      У вас з цього ж питання? Ні,із цього пункту чи ні?

      Микола   Янович,  уточніть  ще  раз  формулювання  ваше,  я

 поставлю  на  голосування,  воно  кореспондується  з  тим, що ми

 тільки голосували.

      АЗАРОВ    М.    Я.    Кабинету    Министров   совместно   с

 соответствующими  комиссиями  Верховной  Рады  в  месячный  срок

 представить  на  рассмотрение  Верховной  Рады  постанову (далее

 следует  название постановы) с указанием источников финансування

 внутреннего борга и терминов ее погашення.

      ГОЛОВА. Ставлю на голосування, ставлю на голосування.

      "За" -

      Шестаков.   Шестаков,  дайте  мені  текст,  я  поставлю  на

 горлосування.

      ШЕСТАКОВ.  Спасибо,  Александр  Александрович,  прошу слово

 передать Моисеенко.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      МОІСЕЄНКО

      Спасибо    Александ    Алесандрович.   Моисеенко,   фракция

 "Коммунисты  Украины".

      Я  бы  попросил  поставить  на  голосование второй пункт из

 постановления, предложеный Гетьманом, которое в целом не прошло,

 но второй  пункт   можно  посмотреть.

      И третьим пунктом, мне кажется, было бы правильно поставить

 на  голосование  те предложения, которые сегодня высказывались в

 разных    редакциях:   в   моем   выступлении,   в   выступлении

 Ельяшкевича  -о  недоверии  нашему  министру финансов. В связи с

 тем,  что  он даже умеет посчитать елементарные вещив перещете в

 интересах  трудящихся.  Да, там будет 33 квадраллиона, а может и

 больше, с  учетом  остальных  цифр.

      Если  вам  это  не  понятно,  это  удивляет.  Поэтому  я бы

 поставил   бы вот эти  3  пункта  на  голосование.

      ГОЛОВА. Яких? Говоріть.

      МОІСЕЄНКО

      Значит,  второй  пункт  из  постановления Гетьмана, который

 роздан,  чтоб  не  зачитывать  его. Там написано: "Відмітити, що

 напротязі  1993,  1994, 1995 років Кабінетом Міністрів України і

 Національним  банком  України  на  порушення  Закону України про

 державний  борг одночасно з проектом бюджету на наступний рік не

 вносилися  на  затвердження  Верховною  Радою  України  гранічні

 розміри  державного  внутрішнього боргу. Його структура, джерела

 та   сроки   погашення  боргу.  Що  привело  до  безконтрольного

 зростання  внутрішнього боргу та невизначенності джерел і сроків

 його погашення."

      И  третьим,  чтоб  было логически понятно, если они того не

 делали.  Речь  идет  о  принятии  решения  о  недоверии министру

 финансов  -конкретно  назвать  Германчука  и так далее -и голове

 правления   Национального   банка,   Ющенко.  Это  было  в  моем

 выступлении.

      ГОЛОВА.   Так.   Ви   пропонуєте   по   пунктах,  очевидно,

 голосувати.  Другий  пункт,  зачитаний  тільки  що, ставиться на

 голосування.  Про  те,  Верховна Рада відмічає такі дії Кабінету

 Міністрів, невідповідними Закону, ставиться на голосування. Будь

 ласка.

      Другий  пункт  з проекту, який вносив Гетьман, ставиться на

 голосування.

      "За" -

      Рішення  не прийнято.

      Третя  пропозиція Моісеєнка ставиться   на  голосування.

      "За" -

      Є  пропозиція  подібного  змісту: доручити Комісії з питань

 економічної   політики   і   управління  народним  господарством

 підготувати постанову про недовіру Кабінету Міністрів України за

 проведення  курсу  економічних  реформ  до  20.  05.  1996 року.

 Вітренко пропозиція. Ставиться на голосування.

      "за"

      128 голосів.

      Пропозиція  Яворівського,  яку  він  оголошував:  "Кабінету

 Міністрів   передбачити   оформлення   боргу  перед  громадянами

 відповідно цінними паперами з терміном погашення боргу на умовах

 вільного  обігу  та  успадкування".  Ставлю  на  голосування цей

 проект.

      "за"

      Ще одна пропозиція: "Доручити Генпрокуратурі визначити міру

 персональної  відповідальності  вищих  посадових осіб держави за

 збільшення   внутрішнього   боргу".  Депутат  Найда.  Ставлю  на

 голосування цей проект.

      "за"

      Не приймається.

      Ставиться  на голосування прийняті перший і другий пункт, і

 доповнення  Азарова  -третій  пункт,  і з трьох пунктів в цілому

 проект постанови ставлю на голосування.

      За -

      Рішення прийнято, спасибі.

      Розглядається  питання  про проект постанови Верховної Ради

 України   Про  затвердження  правил  оформлення  проекту  Закону

 України  "Про державний бюджет України" та про проект закону про

 внесення  змін  до Закону "Про бюджетну систему". Петро Кузьмич,

 прошу. Доповідач - міністр фінансів.

      ГЕРМАНЧУК

      Шановні  народні  депутати,  на  ваш  розгляд подано проект

 правил оформлення закону про державний бюджет, ми робимо ще один

 крок   до   створення  проект  пакету  законодавчих  актів,  які

 регламентують  бюджетний  проект в Україні. Представлений на ваш

 розгляд проект розроблено відповідно до статті 26 Закону України

 "Про  бюджетну  систему України" та пункту 2 Постанови Верховної

 Ради  про  його  введення.  Під  час його розробки ми виходили з

 необхідності  створення  документу,  який би чітко регламентував

 форму  подання  до  Верховної  Ради  державного  бюджету. Нажаль

 протягом  останнього часу навколо цього питання мало місце певні

 суперечки,  непорозуміння,  через  його  невизначенність Уряд на

 вимогу  комісії Верховної Ради і окремих депутатів вимушений був

 подавати значну кількість різного роду інформаційних, довідкових

 та  аналітичних  матеріалів  до  проекту  бюджету. Це створювало

 додаткові  труднощі  у  його  прийнятті, опрацюванні показників.

 Крім   того,  відволікало  від  основного  завдання  -вироблення

 спільної стратегії щодо бюджетної політики на наступний рік.

      Стосовно зазначених правил, перш за все, визначені які саме

 проекти  документів  подаються до Верховної Ради, основні вимоги

 до цих документів, як вони оформляються, вказуються повноваження

 щодо  вимог  деталізації  матеріалів і розрахунків. Таким чином,

 цей проект дає змогу Уряду чітко знати, що він повинен подавати,

 в  якому  обсязі  і з яким степенем деталізації. А депутатам: що

 вони  можуть  отримати від уряду разом із проектом бюджету. І ці

 вимоги  повинні  бути  дотримані обома сторонами. Тільки в цьому

 випадку  бюджетний  процес  буде детально прозорим, зрозумілим і

 таким, що прискорить його прийняття.

      Розданий  вам  проект  правил  не містить в собі принципово

 нових  юридичних  норм,  оскільки він, в основному, базується на

 положеннях  Закону  України  "Про  бюджетну  систему",  який, ви

 знаєте,  вступив в дію  1.01.1996  року, та Регламенту Верховної

 Ради,   та  практики  подання  проекту  Державного  бюджету,  що

 склалась на сьогоднішній день.

      Новим  у  проекті  правил  можна  вважати  лише те, що крім

 проекту  Закону  про  Державний  бюджет  пояснювальні записки до

 нього та розрахунки до показників бюджету він передбачає подання

 значної  кількості  інформаційних матеріалів, що мають містити в

 собі додаткове обгрунтування показинків бюджету та напрямів (іще

 раз  підкреслюю)  бюджетної  політики. Слід зазначити, що проект

 правил дуже ретельно був опрацьований Комісією з питан бюджету з

 точки  зору максимального врахування вимог чинного законодавства

 щодо  форми  подання  матеріалів. І уряд погодився майже з усіма

 зауваженнями,  хоча  чисто  технічно  нам  дуже складно повністю

 виконати  вимоги  цих правил. Проте при доопрацюванні з вимогами

 Кабінет Міністрів все ж таки погодився.

      Єдине,  що є зауваження по двох позиціях, вони вам роздані,

 хотіли б, щоб ви нас підтримали.

      Щодо  інших положень, то ми їх погодили і виходимо сьогодні

 із  спільною  думкою,  яку, я гадаю, ви підтримаєте. Все. У мене

 все.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Все  у  вас?  Запитання  до  Петра  Кузьмича?

 Єсть...  Підніміть  руки, скільки чоловік. Ого! Запишіться, будь

 ласка, 5 хвилин, я думаю, достатньо буде... Бо ми вже з 10 годин

 Петра Кузьмича на трибуні держим...

      Виставте 5 хвилин. Поровський, Кулаков.

      ПОРОВСЬКИЙ М. Я передаю слово Миколі Чивюку.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Чивюк.

      ЧИВЮК.

      Шановний Петро Кузьмичу, ми знова переходимо до того, що ми

 затверджуєм  якісь  правила щодо подачі своєчасно в бюджет. Це в

 нас постійно, ми це пережили в 1994 році, пережили в 1995. Зараз

 мова  йде  про  формування  бюджетй  1997 року. Знову затвердимо

 правила  який  коефіцієнт,  які дані подавати, але реальне життя

 говорить  про  те,  що стабілізації економіки України вже  народ

 дав чітке оформлення. Назвав  її "стабілізець".

      От, не вийде так, що ми знову будемо зараз затверджувати ці

 всі  порядки,  знову  Кабінет Міністрів і Президент своєчасно не

 подасть  проект  бюджету  і навіть потім після його затвердження

 знову  цей  бюджет,  як  ми бачимо, в цьому році виконуваться не

 буде. А  правила ми будем все творить, творить, творить. Дякую.

      ГЕРМАНЧУК.  Ну,  я  хотів  би  звернути  увагу  всіх, що

 правила  не  регламетують  юридичні  основи  складання  бюджету,

 бюджетної  політики,  яка  у  нас  базується  на формі бюджетної

 резолюції,  яку  поддає  Верховна  Рада  і  визанчає  чітко і це

 визначено  у Законі "Про бюджетну систему" і в Регламенті роботи

 Верховної  Ради.  Це  на  рішення  Верховної  Ради  на постанову

 Верховної  Ради і на закон "Про бюджет на 1996 рік", деталізація

 6  що  ми,  як  уряд,  повинні  дати  вам і що від нас хочете ви

 отримати  в  плані додаткової інформації. Так що я не вбачаю, що

 ці  правила  як-то  врегулюють  на  строки або на якусь позицію.

 Навпаки,  вони врегульовують наші відношення стосовно оформлення

 на  підсьтаві діючою законодавчої бази бюджету. тому я не вбачаю

 тут  якихось  зловнових змін і таке інше. Це просто деталізація,

 що   один  від одного  хочуть.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Кулаков, Шкрабак.

      КУЛАКОВ. Прошу пердати слово Степенко Василю Івановичу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка.

      СТЕПЕНКО.

      Петро  Кузьмич і я б дуже хотів, щоб Микола Янович послухав

 Азаров.  Микола  Янович,  ви  знаєте,  що  я  з  повагою  до вас

 відношуся.  Ви  просто  не  зрозуміли,  що я говорив тоді. Чи не

 правильно   зробить,  щоб  передбачити  в  правилах,  коли  буде

 формуваться  той  же  внутрішній  борг, той же бюджет 1997 року,

 передбачити, якщо, наприклад, держава заборгувала господарствам,

 от  у  прошлому  році конкретний прийлад: продали елітне насіння

 кукурудзи   в   травні   місяці6  до  цих  пір  -рік  -гроші  не

 перераховані. Тобто, щоб передбачити індексацію цих коштів, якщо

 з     вини     держави     не     рповедений    розрахунок    із

 сільськогосподарськими    виробниками.    І    не    тільки    з

 сільськогосподарськими.  Як  ви  дивитесь  на цю проблему, Петро

 Кузьмич? Дякую.

      ГЕРМАНЧУК.  Дякую.

      Розумієте,  тут  ббагато  говорили  рпо  внутрішній борг. Я

 вважаю,  що,  може,  неправильно  ми  трошки  зробили  в частині

 інформації  вас  стосовно всіх тих сум, які записані. Ми думали,

 що в  комісіях  все  це  опрацьовано.

      Під  кожну  суму,  яка  визначена  у  внутрішньому борзі, є

 відповідне  рішення  -чи  т  о  Указ Президента, чи то Постанова

 Верховної  Ради,  чи  то закон, який прийнятий про віднесення на

 відповідний  борг.  І  там  визначається  сума  чи з урахуванням

 індексації,  наприклад, 40% по вкладах населення , чи формування

 відповідних  фінансових  джерел,  і  тоді  тільки  можна  робити

 індексацію.

      А  сьогодні  записати  і  обрахувати, так, як тут говорять,

 просто      арифметично  перемножити -  так  не  можна.

      І,  до  речі, там ви подивитесь по сільському господарству,

 там  дуже  багато пунктів, але те, що викажете індекси -індексів

 там  не  зафіксовано -  абсолютно  точно.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шкарабак,  Швидкий.

       ШКАРАБАК.  Прошу    слово  Паламарчуку  передати.

      ПАЛАМАРЧУК.    Дякую.

      Олександр Мыколайович,  Петре  Кузьмичу!

      Я дуже прошу відповісти на одне запитання: на підставі чого

 буде  складатись  прогноз  доходів і видатків Державного бюджету

 України  на  три  наступні  роки,  які складає сам бюджет, що ми

 розраховуємо.

      І  друге.  Все ж таки, не дивлячись на це запитання, я хочу

 сказать,  що  ці  правила, які оформлять для проекту Закону "Про

 Державний  бюджет"  потрібно  приймати,  і  це  депутати повинні

 розуміти,  що  це потрібно приймати зараз, тому що з усіх точок

 зору  юриспруденції  не може бути державного бюджету і не можемо

 ми  про  нього вести мову, якщо у нас не буде цих правил, які ми

 сьогодні з вами будем приймати. Дякую. Прошу відповісти на перше

 питання.

      ГЕРМАНЧУК.  Ну,  на  перше  питання,  ви  знаєте, що бюджет

 формується  на підставі відповідних макроекономічних показників,

 які ви знаєте сьогодні відпрацьовуються в Уряді, в тому числі на

 3 попередні роки.

      Сьогодні вже формування бюджету на 1997 рік розпочалось. Ми

 від  Мінекономіки  отримуєм  відповідні  данні,  крім того кожне

 міністерство,  відомство дає свої персональні заявки, території.

 Все  це  сьогодні  уже в стадії формування з тим, щоб попередньо

 дати  оцінку  і  зорієнтувати,  в  тому  числі  комісію з питань

 бюджету при  формуванні  відповідної бюджетної резолюції.

      Тому  ця  робота проводиться, але на підставі, ще раз кажу,

 на   підставі   конкретних  макроекономічних  показників  нашого

 майбутнього  розвитку  нашої  держави,  яка базується на об'ємах

 виробництва  і  так  дальше.  Ви  тут розглядали план соціально-

 економічного розвитку.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Швидкий.

      ШВИДКИЙ.

      Скажіть,  будь  ласка,  чи не вважаєте ви, що доцільно було

 для  того,  щоб  якимось чином упорядкувати ті витрати бюджетні,

 бюджет   розбити  на  2  такі  складові  частини?  Одну,  яка  б

 регулювала   стосунки   з  бюджетною  сферою,  а  другу,  яка  б

 регулювала  стосунки  з виробничою сферою. Тобто бюджет поділить

 на виробничу сферу і бюджетну сферу.

      ГЕРМАНЧУК.  Ну,  ви  розумієте, такі експеременти, сьогодні

 тут  згадували  Павлова,  це  дійсно  було при міністрі фінансів

 колишнього  СССР, коли був бюджет розвитку і був бюджет поточних

 витрат.

      Бюджет   розвитку  він  тільки  формував  виробничу  сферу,

 централізованні  капітальні вкладення, тобто ту позицію, яка дає

 відповідні  кошти  на  розвиток  народного  господарства.  Інший

 бюджет, так називався проєдання, бюджет поточних витрат -це саме

 формування  бюджетної  сфери.  Практично  у  нас  в 1996 році ми

 розділили,  якщо  ви  пам'ятаєте,  в розрахунках ці бюджети були

 розподіленні.  Ми  вже  маємо в цьому плані деякий досвід. Тому,

 якщо бюджетній резолюції буде записано, що бюджет 1997 року буде

 формуватись  з  саме  таких позицій, я, в принціпі, таку позицію

 підтримую.

      ШВИДКИЙ. Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте.

      Микола Янович Азаров, голова комісії.

      АЗАРОВ М.Я.

      Уважаемые  народные депутаты! Документ, который представлен

 на  ваше  рассмотрение,  -это  постановление,  из  трех  пунктов

 состоящее.

      Значит  в  пункте первом говорится о том, что мы утверждаем

 право формления проекта Закона про Державный бюджет.

      В  втором пункте мы обращаем внимание Кабинета Министров на

 нарушение сроков представления проектов законодавчих актов.

      И  в  третьем  пункте  мы  говорим,  что правила оформления

 бюджета  должны  быть  Правительством  учтены уже при разработке

 бюджета 1997 года.

      Как  вы  видите,  этот  проект  достаточно  простой,  и  он

 является одным из этапов становления бюджетного процесса в нашей

 стране.

      Ну,  скажем,  он  отвечает  на  такие  простые вопростые, а

 вместе  в  тем  на чрезвычайно сложные: должен ли бюджет страны,

 как  закон,  быть  унифицированный  и  згодом, вот, должно в нем

 повторяться,  должна  в  нем  повторяться  классификация, далжны

 бьыть  определенные требования к содержанию статтей, должны быть

 определенные  требования  к содержанию информационных материалов

 на  базе  которых  расчитавается  расходные статьи. То есть, эти

 правили   закадывают  для  нас  основы  для  сопоставления,  что

 немаловажно,  для  сравнения, для анализа и разумеется для того,

 чтобы  мы  могли  правильно с вами и не только мы, но и будущие,

 скажем  так,  депутаты  рассматривать бюджет и принимать по нему

 обоснованные решения.

      Если мы с вами вспомним, ну, знакомый нам бюджет 1994 года,

 бюджет 1995 года, 1996 года, мы увидем, что между этими законами

 было  существеное  отличие.  Это  существенное  отличие касалось

 также  и представленных материалов информационных. По мере того,

 как  мы  с вами набирали опыт, нам стало не хватать документов и

 мы стали запрашивать определенные документы доплнительно.

      Поэтому   эти   права   регламентируют:  а   что   все-таки

 необходимо,  а  без чего можно обойтись, а что можно потребовать

 от   Кабинета  Министров  и  в  каком  виде  все  эти  материалы

 предстали.

      Ну   например,   статьей   второй.  Значит,  (...........).

 Отвечается  на  тот вопрос, который задал депутат (...........).

 Статьей  1 проекта закона утверждается загальна сумма доходов. А

 загальна  сумма  выдатков  является,  распреедляется на поточные

 выдатки  и  поточные  выдатки  развития,  о котором Петр Кузьмич

 сказал.   Поэтому   нет   смысла   дебатировать.   Вопрос   этот

 (...........)  уже  определен.

      Да,  все  выдатки  будут  разделены  на  выдатки развития и

 выдатки поточные.

      Статьей 5 закона устанавливается степень детализации каждой

 статье  расходов.  Говорится,  что  в  статье  выдатков расходов

 бюджета  должны  Правительством  предтавляться нам видповидно до

 бюджетной    классификации.

      То добавление, которое сделала комиссия, говорит о том, что

 все  расходы  целевых  общегосударственных фондов, включенных до

 склада Державного бюджета, указываются отдельной строкой каждого

 фонда.  Те  расхождения,  которые...  вот о которых Петр Кузьмич

 говорил,  они  касались  в основном представления информационных

 материалов.  То  есть,  мы  требуем в своих правилах, чтобы -это

 пункт в)... подпункт, вернее, в) статья 11 -чтобы информационные

 материалы,  на базе которых представляет Правительство нам закон

 о  бюджете,  должны  быть  основные  прогнозные  макропоказатели

 экономического,   социального   развития   на  планируемый  год;

 перечень  податков  и  сборов;  иншых  обовязковых  платежей, за

 значением ставок и пильг, на которых базируются расчеты бюджета;

 сводные  данные  по  выдаткам  Державного бюджета, видповидно до

 бюджетноё   классификации;  социальный  захист,  наука,  освита,

 охрана  здоровья  и  так  далее,  с  учетом  всех распорядителей

 средств,  их доли в общей сумме ассигнований относительно данных

 разделов.

      Мы  считаем, что без этих данных рассматривать бюджет будет

 очень  трудно.  Я  думаю,  что  Кабинет  Министров  зря тут, так

 сказать настаивает на исключении этого пункта.

      Мы  также  дополнили  тот  перечень, который нам представил

 Кабинет Министров, перечнем законов, отдельных статей законов та

 инших  нормативных  актов,  "яким  суперечить проект закону "Про

 Державний бюджет" с указанием причин разбежностей. Если причиной

 есть  недостаток  средств, то указывается обкем финансирования с

 процентном отношении до требования закона.

      Вы  вспоминаете  вот  наши  дискуссии  по  поводу Закона об

 освите,  Закона,  там,  о сельском хозяйстве и т. д. и т. д., то

 есть мы говорим, что если возможности финансирования ограничены,

 то   Кабинет   Министров   должен   указать   тот   процент   от

 пропорционально действующих всех законов и всех норм, на которые

 этот бюджет распространяется.

      Ну,  мы  дополнили также в пункте 12 пояснительная записка,

 где   мы   говорим,  какие  материалы  должны,  так  сказать,  в

 Правительстве  представляться,  мы  дополнили  словом,  что  они

 просто   должны   представлены   быть   Правительством  основные

 прогнозные    макропоказатели,   но   и   Правительство   должно

 предоставить анализ этих макроэкономических показателей.

      Небольшое  добавление:  слово  "анализ". Но, как вы видите,

 оно  очень  емкое  и  оно  представляет довольно высокий уровень

 требований   представленным   документом,  а  также  добавили  в

 правилах,   что  Правительство  должно  представить  обоснование

 причин  отклонения  показателей  проекта  бюджета  от требований

 бюджетной  резолюции, а также указать возможные пути преодоления

 этих отклонений.

      Мы  также  дополнили  информацией  о предоставлении внешних

 займов. Таким образом, мы постарались в этих правилах учесть все

 те  предложения,  которые  звучали  вот  уже,  значит, в течение

 целого  ряда заседаний при обсуждении проекта бюджета 1995-1996-

 го, изменений и т.д.

      В статье 18 -Технико-экономическое обоснование -мы добавили

 слово,   что   расчеты   неоходимых   затрат   по   выравниванию

 экономического,   социального  положения  должны  проводиться  с

 учетом   также  экологического  состояния  территории,  то  есть

 добавили    слово    экологического.   Вподпункте,   касающегося

 информации  про правительственные программы, преодоление разницы

 в  экономическом и социальном развитии между административными и

 территориальными  единицами  мы  добавили  также  информацию про

 крупные  региональные программы. Таким образом, с учетом вот тех

 дополнений  и  изменений  я  прошу народных депутатов поддержать

 комиссию, данный проект постановления и утвердить эти правила.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Запитання  будуть до Миколи Яновича? 5 хвилин,

 запишіться.

      Швидкий. Симоненко.

      ШВИДКИЙ.

      Шановний  Микола  Яновичу,  я,  в мене таке питання є. Мені

 здається,  що  все-таки  отой  непорядок, який є у нас в бюджеті

 залежить  від  структури  самого  розписування  бюджету.  От  я,

 наприклад,  читав  структуру  бюджету у Швеції, там кожний рядок

 всяких видатків конкретно записаний у спеціальних таких книжках,

 які  формують  міністерства  для  Міністерства  фінансів.  Чи не

 вважаєте  ви,  що  треба  нам  зараз  якось  поміняти  підхід до

 формування самої структури бюджету? Дякую.

      АЗАРОВ  М.  Я.  Ну,  нашим Секретариатом и членами комисиий

 проведена  довольно  большая  работа по изучению, скажем, правил

 составления бюджета в том числе и швецкий вариант рассматривался

 у  нас,  французский  вариант,  германский  вариант,  российский

 вариант  и ряд других вариантов и то, что предлагается отражено.

 Мы  предлагаем  финансировать,  в  смысле  указывать  выдатки  в

 разрезе  каждого  министерства  и  ведомства, и мы уже в 96 году

 осуществили, вы знаете, это в приложении было.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Симоненко Валентин Костянтинович.

      АЗАРОВ М.Я. Может бить я не совсем услишал ваш вопрос?

      ГОЛОВУЮЧИЙ. За ним Анісімов.

      СИМОНЕНКО. Прошу передать слово Найді.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Найда.

      НАЙДА Г.І., Херсон, фракція комуністів.

      Уважаемый  Николай Янович, вот эти правила игры, которые мы

 должны  утверждать и по предложению Александра Николаевича -за 5

 минут,  побыстрее,  абы  только  сдыхаться...  Вопросы  не можем

 задать...

      Скажите,  считаете  ли  вы необходимым, как во всех странах

 мира,   утверждать   конкретную   строчку   на  содержание  всех

 президентских   структур!   Тем  более,  что  по  проекту  новой

 Конституции  они  дойдут  до  сельсоветов.  Содержание  Кабинета

 Министров,  содержание  Верховного  Совета, содержание Минфина и

 содержание всех инспекций, в том числе налоговой. Сегодня народ,

 который...  работает  процентов  15-20  от общей численности, не

 может прокормить всю эту братию. Поэтому я считаю и настаиваю на

 том,  тчо  мы  долдны  построчно  в этих Правилах написать раз и

 навсегда "Содержание президентских структур".

      И   второй   вопрос.   Вы   отошли  от  своей  предвыборной

 программы  -дать  регионам  право  формировать все свои бюджеты.

 Поэтому  я  настаиваю  на том, чтобы мы максимально отдали права

 регионам,   а  конкретную,  с  индексацией  цифру  отчисляли  на

 содержание  властных  структур  наверху.  тогда мы только сможем

 заработать.  В  противном  случае - все  это будет "балаканына",

 сколько Германчук не хотел бы, не хитрил бы - депутатом быть или

 министром финансов - это ничего не поможет Украине! Спасибо.

      АЗАРОВ  М.  Я.  Уважаемый Григорий Иванович, ну, во-первых,

 то,  что вы предлагаете, содержится и в Правилах, содержится и в

 Законе  о  бюджетной  системе  и  содержится в бюджете 1995-1996

 года.

      В  1995 году мы с вами впервые разделили содержание органов

 исполнительной   власти   и  выделили  содержание  Администрации

 Президента    отдельно,   Кабинета   Министров   отдельно.   При

 составлении  бюджета  1996  года... Григорий Иванович, не машите

 рукой - откройте Закон про бюджет 1996 года!.. И вы там увидите,

 что   мы  выделили  уже  выдатки  на  утрымання  нової  держави.

 Отдельной  строкой.  отдельной  строкой  мы  выделили расходы на

 содержание  Кабинета  Министров,  отдельной  строкой мы выделили

 расходы на сожерание Верховной Рады. И в додатке, в приложении к

 Закону  "Про  Державний  бюджет"  отельной  строкой  мы выделили

 расходы  на  содержание  каждого  министертва и ведомства, в том

 числе и налоговых инспекций.

      Что касается вашего второго предложения дать права регионам

 и  так  далее,  я  с  вами  согласен  и  пподдержываю, мы в этом

 направлении  ведем  работу,  но это ваше предложение относится к

 другому  законодательному акту, а точнее к Закону "Про изменение

 в  бюджетной  системе  Украины".  И  мы  такие  изменения сейчас

 готовим  наша  комиссия в плане представления большей финансовой

 самостоятельности нашим областям.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Анісімов.

      АНІСІМОВ, 178, Запорожье.

      2  вопроса  к Николаю Яновичу. Первый: как выйти и избежать

 механизма  нарушайщий  эти  правила,  которые  мы устанавливаем.

 Почему   я  так  говорю,  вы  помните,  мы  принимали  бюджетную

 резалюцию  и..... не вносили туда или убрали пункт за превышение

 Фонда  потребления  штрафные  санкции и налоги. Все-таки Кабинет

 министров  его  ввел  и  в  бюджет, где нам пришлось с вами тоже

 воевать.

      И   второй   вопрос.   1-й   квартал  закончился.  Хотя  бы

 приблизительно в процентах, не называя конкретной цифры доходная

 и  расходная  часть по исполнении, чтоб увидить перспективу хотя

 бы  полугодия.

      АЗАРОВ  М.  Я.  Ну,  что касается ответственности, ведь для

 того  эти правила утверждаются постановлением Верховного совета,

 чтоб  правительство  работало  с соответствующим законодательным

 актом.   Мы   это  взяли  с  примера  других  стран,  с  примера

 действующего законодательства в других странах, где сами правила

 оформления  бюджета  оформляются соответствующим законодательным

 актом. Поэтому это шаг к том, чтобы устранить вот те недостатки,

 про  которые  вы  говорите. Но, что касается процента выполнения

 бюджета   за   1-й  квартал,  то  по  доходам  бюджет  исполнен,

 Государственный,  я  буду  цифры  называть на 92, 7 процента, по

 расходам он исполнен на   91,4 процента.

      Если  говорить  про сведеный бюджет, то там несколько цифры

 получше.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі,  сідайте. Сідайте, Микола Янович. Час

 закінчився,  сідайте..... Єсть  потреба обговорювать?

      ШУМ У ЗАЛІ

      Хто  має  бажання?  Чи  в нас записані єсть? Один Анісімов,

 будь ласка, з місця.

       АНАСІМОВ.   Я,   уважаемые  народные  депутаты,  уважаемый

 Александр  Николаевич,  начну,  наверное, с того, что я говорил.

 Все-таки, принимая бюджетную резолюцию, мы тоже надеялись на то,

 что  Кабинет  Министров, в первую очередь министр финансов будет

 ее  исполнять.

      Мы  видели  это  нарушение. Я напоминаю народным депутатам:

 это статья, которая, будем говорить, взыскивала штрафные санкции

 или  налоги  за  превышение  фонда  потребления.  И  надо ее уже

 отстаивать  в самом,  будем  говорить,  бюджете.

      Поэтому  хотелось  бы пожелание сделать Кабинету Министров,

 коль мы устанавливаем эти правила, а я все-таки хочу поддержавть

 законопроект,    который    предложен    Комиссией,    это   уже

 вырисовывается определенная картина наполнения бюджета, то есть,

 как  мы  будем  ее  строить,  и все-таки  ее  придерживаться.

      Второе.   Я   все-таки   прошу   Николая  Яновича  и  здесь

 присутствующего  министра  финансов  все-таки давайте, подходя к

 бюджету 1997 года не поступим так, как мы поступили в этом году.

 Ведь   все-таки   первичное   социально-экономическое  состояние

 украины, оно выходит в первую очередь из того, рассмотрен или не

 рассмотрен план социально-экономического развития государства. Мы

 его  так  и не  рассмотрели.

      Поэтому  в  преддверии  рассмотрения бюджета 1997 года все-

 таки  надо  эти  цифры  все  посмотреть.  И  бюджет  уже,  будем

 говорить,  должен  регулироваться  и выстраиваться согласно этих

 показателей,   которые   мы  будем  закладывать  каждому,  будем

 говорить, по направлению промышленному предприятию и отрасли.

      Если  это  мы  не  сделаем,  а все время ссылка делается на

 макроэкономические    показатели,   хотя   ими   надо   все-таки

 пользоваться,  и  руководствоваться,  но все-таки у меня сегодня

 просьба  больше  спускаться  на микроэкономические показатели, а

 это, будем говорить, в первую очередь, производитель. Первично -

 производство,  наполнение  бюджета,  вторично -это расходная его

 часть.

      Если  не  выполним  мы  и  не  изменим саму схему подхода и

 построения  бюджета, я думаю, все время будем констатировать как

 факт,  что не будет у нас с вами на сегодняшний день............

 ассигнований,  которые  мы  планируем.

      И  еще  одно. Хотелось бы, чтобы мы здесь, в этих правилах,

 установили,  или  пускай  это будет протокольное решение, или мы

 скорректируем  уже  в  ходе  самой  работы,  что наполнение, что

 касается  социальных  направлений -это чернобыльские, пенсионный

 фонд,   все   составляющие,  которые  сегодня  ложатся  на  фонд

 потребления порядка 51 процентом для нас всех народных депутатов

 и  министерства  должны  быть святыми. Ни одна отсрасль, ни одно

 направление,  ни  одно  народное  хозяйство  не должно уходить в

 сторону от выполнения этого показателя.

      Сегодня  мы уже констатировали как факт. И министр финансов

 отвечал, что отрасли, и назывались сегодня конкретно отрасли, мы

 депутаты  сами  приняли  решение  освободить  их от наполнения и

 чернобыльских, и пенсионных и так далее.

      Кто будет казну эту пополнять? Кто? Мы источника другого не

 предложили.  Поэтому  я  предлагаю  и  останавливаюсь  на  своей

 позиции, эти все вопросы, что касаются социального обеспечения и

 источников, должны оставаться неприксоновенными, святыми как для

 народных депутатов, так и для министерств.

      Предлагаю    постановление   поддержать,   которая   внесла

 комиссия.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Поровський завершує.

      ПОРОВСЬКИЙ.   Микола   Поровський,   група   "Державність",

 Українська республіканська  партія.

      Шановні колеги депутати, шановні автори проекту.

      Я   мушу  звернути  вашу  увагу  на  те,  що  в  статті  20

 зазначенного  законопроекту передбачається, що прогноз доходів і

 видатків  Державного  бюджету  складається  на підставі основних

 прогнозних  макропоказників.

      Але  як  ми  знаємо по результатах першого кварталу дохідна

 частина  не  виконана,  дохідна  частина  бюджету.  Тобто  у нас

 повинна  бути перш за все відповідальність за точність прогнозу.

 Наприклад,  в  інших  країнах,  в  Польші, є трибунал, державний

 трибунал,  який тих керівників міністерств, відомств притягує до

 відповідальності,  прогнози  яких,  як кажуть, стосовно розвитку

 економіки, не справдилися або які принесли матеріальні збитки.

      У  нас,  наприклад,  закон  про  ліцензування   виготолення

 спирту і горільчаних напоїв привів до величезних збитків в нашій

 державі,  тому  що  понад  40...  Є  40  заводів по виготовленню

 горілки,  а  ліцензюю  отримали  понад  1000  підприємств. П'ють

 горілку   в   підвалах,   реалізовують   її  на  чорному  ринку,

 заблокували  торгівлю  виробника і таким чином у дохідну частину

 бюджету не надходять кошти.

      Наступне.  Пропоную,  щоб  в  цій  проекту  постанови  було

 вивчене  питання  про  можливість розрахунку за знецінені вклади

 населення  виплат  за комунальтні платежі. Таким чином ми можемо

 дати  можливість  населенню  розрахуватись за рахунок знецінених

 вкладів за газ, за електроенегію, за квартири. У нас на сьогодні

 60  відсотків  населення  уже цілий перший квартал не платить за

 комунальні послуги.

      Наступне.  Гадаю.  що  в  пункті 16 проекту постанови треба

 передбачити  введення  окремого  податку  на  утримання війська.

 Варто  зменшити  інші  види  податків,  з  яких утримуються наші

 Збройні  Сили,  але  ввести  один єдиний -військовий податок, за

 рахунок  якого утримувалися б Збройні сили України. І вважаю, що

 цей   податок   платився   б   регулярно.

      Коли  на  зустрічі  в  Гуманітарному  інституті  нам членам

 Комісії  оборони  і  безпеки задавали питання:" Чому два  місяці

 війську  не  платиться  заробітна  плата і чо повинен істи дома,

 сім'я офіцера, який два місяці не отримує заробітної плати?", то

 дати  відповідь  на  це  питання  неможливо.  Тому пропоную, щоб

 обов'язково був окремий військовий податок на утримання Збройних

 Сил України. Дякую за увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Степенко.

      СТЕПЕНКО

      Дякую, Олександр Олександрович. Я в цьому питанні підтримую

 народного  депутата  Найду,  який  говорив,  що  ми  дуже кудить

 спішимо. Приймаємо надзвичайно важливий документ. Я думаю, що ми

 будемо   його   приймати  в  першому  читанні,  а  потім  будемо

 доопрацьовувати,  щоб  дійсно все передбачити. Суть не в правах,

 не  в  правилах  гру, суть у дотриманні цих правил гри. От за що

 повинна ьогодні йти мова.

      І  якщо  сворюються  нові  структури. от ми говорим: за два

 роки  добавилось 55 тисяч управлінців. Але ж ми не розглядали на

 Верховній  Раді,  а  це  ж  справа Верховної Ради -бюджет, що за

 рахунок   чого,   за   якою...  з  рахунок  якої  статті  будуть

 фінансуваться  ті,  ч и інші чиновники, які з'явилися за останні

 2-3  роки.  Счас  же  більше  тих,  хто  контролює, чим тих, хто

 працює.  Тому,  я вважаю, що потрібно передбачити в цих правилах

 регулярне заслуховування, дотримання використання бюджету.

      І  іще  одне  -те,  що  я  вносив тоді. Я вважаю... Може це

 тимчасова  міра. Ну в нормальній державі такого не повинно буть.

 Але, Олександре Миколайовичу, я до вас звертаюся з цим питанням.

 Ви розбираєтесь у цій справі в сільській і знаєте, що в прошлому

 році  збрали  з  села  і  до  цих  пір  не розрахувались. Тому в

 правилах  повинно  буть  передбачено, що проводиться індексація.

 Коли  йде розрахунок із господарствами за продану продукцію. Я б

 хотів...  На  жаль,  немає десь Петра Кузмича, щоб він офіційний

 це  як  мій  запит  депутатський считав. Колективне господарство

 (...........)  Полтавськог  району  в прошлому році продало на 5

 мільярдів  елітного  насіння  кукурудзи.  До  сих  пір грошей не

 отримало  господарство.  І ходе випрашує в держави. Ну так же не

 може  буть.

      Тому  я  вважаю,  що  оцей пункт обов'язково би повинен там

 буть.  Що,  якщо  не  розраховано  за продукцію, вона знецінена,

 повинна пройти  компенсація.

      В  цілому я пропоную прийняти цей проект в першому читанні,

 доопрацювать  і те, що він потрібний не визиває ніяких сумнівів.

 Я дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Носов.

      НОСОВ

      Шановні  депутати!  Я просив слово для фактичної довідки. Я

 хочу  Поровському  нагадати,  що  той  трибунал,  фінансовий  чи

 бюджетний,  про  який він говорив, це й була та лічильна палата,

 яку ми пропонувал   зробити  повноцінною.

      І  вона  б саме робила аналіз на доцільність, економність і

 ефективність  програм   Уряду.

      Ви  тоді  казали,  що  нехай це роблять депутати. От тепер,

 шановний,   сідайте   і  робіть  цю  рутинну  роботу.  Тепер  ви

 зрозуміли,  який це величезний обсяг роботи і у вас є можливість

 ще  підтримати  нормальний проект про лічильну палату, який буде

 виноситись.  Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Я  думаю,  що  всім  зрозуміло  одне правило: перед тим, як

 формувать бюджет, потрібно, щоб ми всі з вами -і ці, що сидять в

 залі,   і   ті,   хто  працюють  на  виробництві  безпосередньо,

 одержували  контрольні цифри економічного і соціального розвитку

 на рік, щоб ми бачили, з чого буде формуваться бюджет.

      А  якщо  ми будем працювать так, як праюцвали в 1995 -ому і

 формували  бюджет в 1996 році, то це одні тільки побажання, і ми

 бачим, пройшов перший квартал, які результати.

      А  зараз  по  суті  того  проекту  постанови, який вам всім

 розданий.  Я  думаю, що правила, безперечно, нам з вами потрібно

 приймати.  І  я  просив  би, щоб давайте проголосуєм прийняти за

 основу, а потім , які є поправки, ми його доповним.

      Будь  ласка,  зберіться з мислями, і голосуєм за основу. За

 основу. Я прошу розібраться на робочих місцях.

      "за"

      Гармаш,  вашого  голосу  якраз  не  хватило,  сідайте, будь

 ласка. Болдирєв.

      БОЛДИРЄВ Ю.О.

      Уважаемый    председательствующий,    уважаемые    народные

 депутаты,............. активность, быть может, низкая активность

 при  голосовании  вызвана тем, что депутаты не имели возможности

 внести свои поправки в предлагаемый документ.

      На  мой  взгляд, например, и я говорю об этом уже не первый

 раз,   до   тех   пор,   пока  наше  законодательство  не  будет

 предусматривать      ответственность      за     несвоевременное

 предоставление  бюджета  в  Верховный Совет, мы не сможем ввести

 бюджетный процесс в нормальное русло.

      К сожалению, ни Закон о бюджетной системе, ни Регламент, ни

 другие   документы,  ни,  кстати,  новый  проект,  проект  новой

 Конституции  не  предусматривают  ответственности исполнительной

 власти  за  несвоевременное внесение проекта бюджета в Верховный

 Совет.  Быть может, мы для начала сделаем первый шаг и хотя бы в

 эти  правила  заложим  ответственнность исполнительной власти за

 несвоевременное внесение проекта бюджета. В противном случае, мы

 просто  никогда  не  сможем  с  вами добиться результативности в

 деятельности. Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  ставлю  на  голосування  за основу внесений

 проект. Голосуєм.

      За -

      Які є поправки? Микола Янович, будь ласка.

      АЗАРОВ  М. Я. Уважаемые народные депутаты, Василий Иванович

 Степенко,  Николай  Иванович  Поровский,  ну, ваши замечания они

 абсолютно   правильные,  но  они  касаються  совершенно  другого

 документа.  Я  обращаю  ваше  внимание,  что  мы  же голосуем за

 постанову   про  правила  оформления  бюджета,  а  вы  говорите,

 например,  о  индексацию  очень  хорошо,  будем с вами бюджетную

 резолюцию обсуждать, заложим там норму индексации.

      Николай Иванович Поровский говорит про военный налог. Будем

 обсуждать   бюджетную   резолюцию,   будем  обсуждать  налоговое

 законодательство  -внесем и проголосуем. Но здесь же речь идет о

 правилах  оформления. Какие, я не услышал ни у кого, в том числе

 и  у  Болдырева,  проект  оформления  правил был внесен 4 месяца

 назад,   у   каждого   были  возможности  познакомиться  и  дать

 замечания.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Голосуєм  в  цілому.  Включить,  будь  ласка,

 систему. Григорій Іванович, голосуйте і ви тоже.

      За -

      Що?  Не  зрозуміло  щось?  А? Я прошу давайте проголосуєм і

 підем   на  перерву,  будь  ласка,  включить  систему.  Анатолій

 Степанович, задумалися, голосуйте. Я прошу голосувати.

      "За" -

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      По просьбі Григорія Івановича, будь ласка, ще раз голосуємо

 і йдемо на перерву!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так  я  ж  вносив  пропозицію,  щоб  ви...  ви  сказали, що

 погоджуєтесь... Григорій Іванович!..

      "За" -

      Спасибі.

      Оголошується перерва до 16 години!