ЗАСІДАННЯ  ДВАДЦЯТЬ  ПЕРШЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  14  л ю т о г о  1996  р о к у

                      15.00 година

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.    Прошу  депутатів   підготуватися   до

 реєстрації,   будь   ласка...   Мене   цікавить  - де

 Житомирська   депутація?   В  особі  Сергія  Мельника

 тільки...  Чи  ще  ви  організували окрему фракцію? Я

 не...  будь ласка... Проводиться поіменна реєстрація.

      Зареєструвався  321  депутат. Вечірнє засідання

 оголошується  відкритим. Будь ласка,  увага.

      Слухається  питання  про проект Закону Верховної

 Ради  України  "Про порядок введення в дію статті 10,

 33,   34   Закону   України   "Про  оплату  праці  та

 встановлення мінімального розміру пенсії за віком".

      Доповідає  Чиж Іван Сергійович -заступник голови

 Комісії з питань соціальної політики та праці.

      ЧИЖ.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   Шановні

 народні депутати!

      Дуже  не просто було Комісії з питань соціальної

 політики  і  праці  виконати доручення Верховної Ради

 стосовно  введенне  Закону  "Про оплату  праці". Чому?

      Я  скажу кілька загальних міркувань, які звучали

 і  на  засіданнях  нашої  комісії,  для  того, щоб ви

 зрозуміли   проблему,  ви  її,  в  принципі,  знаєте,

 зрозуміли   ті   мотивації,  які  рухали  комісією  і

 народними  депутатами, які там працюють, стосовно тих

 пропозицій, які сьогодні внесені в сесійний зал.

      Ми  повинні  усвідомлювати,  що поки не вирішені

 загальні  проблеми,  ми  завжди  будемо натикатись на

 конкретні,  завжди  будемо  на  них  наштовхуватись.

      Загальною   проблемою,   я   в   цьому   глибоко

 переконаний,  є  проблема  зміни  курсу реформ, які є

 сьогодні  в  дрежаві.  І  скільки  б ми не латали цей

 "Трішкін  кафтан",  як  би ми не пробували підняти до

 оплати  праці,  скажімо,  повернутись чи так далі, ми

 завжди  будемо  натикатись  на це, ми завжди будемо в

 ситуації, коли   треба  шукати.

      І  в  цьому  випадку,  я хочу сказати, що зараз,

 коли ми підійшли уже більш-менш нормально до розгляду

 цих   проблем  (...........)  з  проблемою  прийняття

 державного  бюджету,  нам  дуже серйозно треба думати

 яку   ми   закладаємо   бюджетну   політику,  яку  ми

 закладаємо   регулятивну   роль   держави,  де  треба

 повернути  монополії державну. А її треба повернути в

 багатьох   випадках,   щоб  доходна  частина  бюджета

 нормально  поповнювалася.  Зокрема, що стосується тих

 же    лікеро-горілочних,   що   стосується   валютних

 операцій,  що  стосується скупки золота і далі, і так

 далі.

      Я  ці  речі  кажу тому, що вони звучали у нас на

 комісії  з участю представників Уряду і зокрема Віце-

 перм'єра  Віктора  Михайловича Пензеника. При чому на

 наш погляд, наскільки я зрозумів є десь бачення таке,

 яке   могло   б   знайти  вихід  у  конкретних  наших

 документах   для   того,   щоб   ми   весь   час   не

 наштовхувалися  на  конкретні  проблеми.  Це загальні

 такого лану міркування.

      Тепер   щодо   конкретно   цієї   проблеми.   Ви

 розумієте,  що  навіть введення нами, Верховною Радою

 межі  малозабезпеченості, прийняття такого, вартісної

 величини  в  розмірі 4 мільйони 800 тисяч ситуацію не

 поліпшили.

      Навпаки,  Комісія  соціальної  політики  і праці

 буквально атакована багатьма людьми не працездатними,

 які зрозуміли і правильно зрозуміли, що відповідно до

 закону     вони    повинні    отримати    про    межу

 малозабезпеченості,  вони  повинні були б отруимувати

 оц  і  мінімальні розміри. Фактично Уряд пішов тільки

 на часткове, і для певної категорії зокрема одиноким,

 от дію цього закону.

      Тобто  ми  стали  перед реальністю такою: або ми

 пропонуємо  і  затверджуємо,  що і правильно було б з

 усіх точок зору, дуже простий варіант. Приймаємо межу

 у  розмірі  реальному. А Уряд подав сьогодні реальний

 розмір,  Уряд подав 6, 800. Він реально є 7 уже майже

 8  мільйонів  межа  малозабезпеченості.  Перший пункт

 дуже  просто  написати.  Затвердити межу у розмірі 6,

 800,  скажімо.  Другим  пунктом запитсати: "Закон про

 оплату  праці  ввести  в  повному  розмірі, в повному

 обсязі".  Третім  пунктом Кабінету Міністрів провести

 оплату праці і пенсій відповідно до цієї постанови. І

 все. І ми всі б з вами вигляділи, ну, правильно, і це

 ак  поваинно  бути,  впринципі, якби не було але, про

 яке я сказав на початку.

      Ми,  комісія  виходила  з  конкретної  ситуації.

 Реальна  межа (хочемо ми чи ні) існує. Вона, на жаль,

 у  тричі  нижча  від мінімального споживчого бюджету,

 хоча сам мінімальний споживчий бюджет сам по собі теж

 є  межею.  Але  межею для працюючоїю людини, на жаль,

 він  у  нас  виключений.  І  якщо  говорити  вже  про

 мінімальний  споживчий бюджет, то він сьогодні більше

 25 мільйонів карбованців складає для того, щоб людина

 могла   себе   відтворити...   людина,   яка  працює,

 відтворити робочу силу.

      Ми повинні пам'ятати, що межу придумали, бо Уряд

 не  міг  забезпечити  мінітмальний  споживчий бюджет.

 Потім  Уряд  придумав сукупний середньодушовий дохід,

 щоб  мати  показник не нижчим, трошки нижчим, скажем,

 ще  нижчим від межі. Потім придумані були, так звані,

 субсидії.  Логіка  була  начебто доброю: багатий буде

 платити  сам  за  себе,  а  бідному держава допоможе.

 Поставили  реально в чергу всю Україну. Це все не від

 доброго  життя.  І  питання  виникає: чому воно стало

 недобрим?  Але  це  знову ж питання не цієї, на жаль,

 доповіді.

      Усе  це  реалії,  з  якими ми зіткнулися. Як тут

 бути? Повторюся: ми загнані з вами, як і вся Україна,

 на жаль, в глухий кут. Кілька років поспіль, від коли

 оці   йдуть,   так   звані,   реформи,   яким   немає

 альтернативи, навіть з ухваленням нами межі (про що я

 скажу)  ми  не вирішуємо і не вирішемо цих питань. Бо

 реально  цей  механізм,  на  жаль, не діє, немає його

 покриття.

      Що   ми   запропонували,   враховуючи   загальну

 ситуацію?  Скажу  так:  що комісія довго, надзвичайно

 довго   працювала   над  різними  підходами,  різними

 варіантами.  Ми вели пошук. Ми не могли підійти чисто

 формально   (про   що  я  сказав), хоч  політично  це

 виграшний   хід  -просто  дистанціюватися,  Уряд  хай

 вирішує. І так впринципі повинно повинно бути там, де я        Парламент  формує  уряд і політика є ув'язана, в

 нас  не  так.  А  все-таки  ми  пішли  на те, як же ж

 реально  запустити  механізми, щоб вони працювали, як

 же  реально  зробити,  щоб  почав працювати закон про

 оплату  праці  і  щоб  можна  було  реально  включити

 механізми   межі,   хоч   би   наближено,  етапно.  І

 відповідно, включити закон про пенсії.

      Вирішили  ось...  вийшли  ось на який результат.

 Причому,   це  було  з  участю  всіх  депутатів,  які

 представляють    різні    політичні   групи   Комісії

 соціальної   політики  і  праці.  Ми  повернулися  до

 мінімальних значень заробітної плати, пенсій. Останній

 раз  така  постанова  підписана  ще  паном  Плющом  і

 прийнята  вона  25  листопада  93 року і рівень такий

 складав  60  тисяч  і  120  тисяч  карбованців. Вона,

 фактично,  повністю,  як  ви  знаєте,  втратила  свою

 функцію,  оці  значення.  І  ми  тут  саме спробували

 знайти  той механізм, який би міг реально спрацювати,

 який  міг  би  в  цій  ситуації  хоча  б  дати якийсь

 результат.

      Ми  повернулися  до  цього.  Я детальніше дальше

 скажу, коли будемо торкатися і самої постанови.

      Тепер  стосовно  конкретної ситуації, пов'язаної

 конкретно з законом "Про оплату праці".

      Ви  знаєте  про  те,  що  в  цьому законі (закон

 нормальний,   закон   серйозно   відпрацьований,  він

 ув'язаний  з  нормативно-правовими актами, які діють,

 ну,  там в Міжнародній організації праці, які діють в

 європейському,   скажімо,   полі   правовому.  Тобто,

 серйозний   достатньо  закон  і  відпрацьований.  Але

 головні статті (9, 10, 33 і 34) закону були виключені

 нами.   Ми  тоді  свідомо  з  вами  йшли  на  те,  що

 постановою  виключили  на  певний  час  введення  цих

 статтей до прийняття закону саме про бюджет, зважаючи

 саме на саме нереальність його реалізації.

      На   жаль,  як  вибачите,  сьогодні  комісія  не

 пропонує відновлення другої частини статті 9. Чому? Я

 вам пояснив.

      Друга  частина  статті  9-ої  вказує або містить

 норму  про  те, що мінімальна заробітна плата повинна

 відповідати  межі  малозабезпеченості. Про межу я вам

 сказав.   Мінімальна  заробітна  плата  якщо  повинна

 відповідати   межі,   відповідно  якщо  працюють  всі

 механізми,  нереально забезпечити механізм цієї... Ми

 це  як реалісти, як люди, які на землі стоять, мусимо

 з вами визнати. На сьогодні це так.

      Ми  пішли  на  введення інших статтей, 10-ої, де

 закладені   механізми   договірного   процесу   і  як

 правовідносини     стосовно    оплати    праці    між

 представниками  трудящих в особі, скажімо, профспілок

 і  Урядом, ми пішли на поступове включення механізмів

 33-ої, 34-ої статті. Йдеться про індексацію і йдеться

 про  компенсацію  за  несвоєчасну  виплату заробітної

 плати.

      Таким   чином,  стосовно  цих  статтей,  то  ми,

 практично, наближаєм поетапно, йде наближення до межі

 малозабезпеченності.  Деталі  і в питаннях, і потім я

 ще детальніше про це скажу.

      Ще  раз повторюсь от на конкретному прикладі: за

 оцінкою  фахівців,  це стосовно статті 9, запровадити

 мінімальну  заробітну  плату на рівні, скажімо, хочаб

 4800,  я вже не кажу за 7800, може підприємство, ми ж

 повинні  думати  не  тільки  за бюджетну сферу, а про

 бюджетну  також,  але  й  підприємства,  які, в першу

 чергу,  працюючи,  виробляючи продукцію, відраховуючи

 до   бюджету  утримують  і  бюджетну  сферу.  Так  от

 підприємства, середня зарплата на якому складає понад

 14   мільйонів  карбованців,  і  це  за  умов  певних

 співвідношень  тарифних  ставок,  посадових  окладів,

 структури   зарплати  і  так  далі.  У  грудні  такий

 показник  в  принципі,  значить, заробітної плати, ви

 знаєте,   вийшов  на  13  з  половиною  по  народному

 господарству України. Дещо не характерний грудень для

 наших  розрахунків,  тому  що це місяць різних там по

 кінцю  року  доплат  і так далі. і так далі. Тому, це

 очевидно, реальний показник дещо менший.

      Проведені в цьому контексті розрахунки свідчать,

 що    біля   30   майже   третина   госпрозрахункових

 підприємств  не  зможуть ввести мінімальну зарплату в

 розмірі  навіть  тих  самих 4800, не кажу вже за вищі

 показники.  Перш  за  все це такі галузі, як хімічна,

 нафтохімічна,      машинобудування,      лісова     і

 деревообробна,      скляна     і     фарфоро-фаянсова

 промисловість,  сільське  і  лісове  господарство. Ми

 думали  і  про те, що якщо, скажімо, ну, так сказать,

 адміністрування    вчинити   от   через   комісію   і

 проштовхнути, скажімо, достатньо високий рівень межі,

 включити  закон,  статтю  9,  то на вулицю треба, для

 того,  щоб виконати закон цим підприємствам, виконати

 значну  частину  людей.  І  якщо  ми  думаємо реально

 допомогти  людям,  то  ми  і  про  цю частину повинні

 думати   -це   вже   є   момент  достатньо  серйозний

 соціальний. Комісія не могла на це не зважити.

      Ми  (ще раз підкреслюю) знайшли вихід у тому, що

 пішли на зміну мінімальних значень заробітної плати і

 пенсій.

      Хочу  сказати, що те, що існувало до цього часу,

 воно   не   відповідало   вже  взагалі  ніяким...  що

 називається,  ні  в  які  ворота  не  лізе,  тому  що

 мінімальна,   скажімо,   заробітна   плата   (та,  що

 існувала, 60 тисяч як норматив для розрахунку) тільки

 0,  3% вартості мінімального споживчого бюджету, а по

 відношенню      до     мінімальної...     до     межі

 малозабезпеченості - тільки 1,25%.

      Відповідно    до   Конвенції   та   рекомендації

 Міжнародної  Організації  праці  мінімальна заробітна

 плата  (нагадую  вам,  шановні  народні депутати) має

 бути    невід'ємною   частиною   Державної   програми

 соціального  захисту  і  повинна відповідати реальній

 вартості життя. От чому мені важко стояти сьогодні на

 трибуні!..  Я  пояснюю логіку дій комісії і міркувань

 наших.   Але   реальна  мінімальна  заробітна  плата -

 реальній  вартості  життя.  Те, що ми пропонує, воно,

 безперечно,  не є таким. Безперечно! Поза сумнівом! І

 тут  треба думати... Але (повторюсь) комісія виходила

 з  логіки,  що  треба  зробити перший крок -запустити

 механізми, щоб вони почали діяти.

      Ми змушені йти на поетапне наближення мінімалних

 розмірів зарплати до рівня межі. Наголошую: виконавча

 влада, на жаль, не підготувала своєю попередньою дією

 підгрунтя   для   того,   щоб  реально  включити  всі

 механізми - так, як це вимагається.

      Зокрема,  от  скажімо,  так  (я просто назву для

 того, щоб нагадати членам уряду -ми про це дебатували

 і  розказували)..    От та ж сама, скажімо, Програма

 Президента. Що вона передбачала? Давайте нагадаємо...

 Вона  передбачала  у  1995  році  мінімальну зарплату

 повинна   була   скласти   30-40%  від  середньої  по

 народному   господарству.   Тобто,   це   не   просто

 мінімальне  значенння,  це,  якщо хочете, треба було,

 щоб  така  сума....  були,  так би мовити, ну, норми,

 відповідні  значення,  які  закладаються в основи. Не

 тобто всі ці допплати, а реально тте, що ми називаємо

 мінімальною  заробітною  платою. Не 60 тисяч, а 30-40

 процентів по народному господарству, нажаль, цього не

 сталося.

      Далі.  В  4-му  кварталі  планувалося, вона мала

 становити  12  мільйонів  360  тисяч,  потім... майже

 межа,  так, правильно. І прогнозні вартість..........

 на  малозабезпеченість  за  прогнозованим  зростанням

 індексу,  мала  б скласти в 4-му кварталі тільки 1996

 року  7,  5  мільйони.  А  я  вам  кажу, що уже зараз

 вартісна     величина     7,    8    мільйони,    хоч

 розрахунки.........   раньше  уряд  подав  6,  8.  Ми

 повинні враховувати ці реалії? Безперечно, повинні.

      Я   хочу   нагадати   чому   ми  повернулися  до

 мінімальних  значень  заробітної плати і пенсій. Ще й

 тому,  ну,  не  тільки,  що загнані, дійсно, в глухий

 кут,  а  вихід  треба  було  шукати,  а щей тому, що,

 скажімо,  що  ці значення повинні включити в закон, а

 не беззаконня. Не волю чиновника чи якоїсь структури,

 а  механізми  закону  повинні  діяти  і,  якщо  є  ці

 нормативи, вони  починають працювати, тоді діє закон.

      І до речі, так роблять і, ну, в оточенні в інших

 країнах   таж  сама  Державна  дума  Росії,  скажімо,

 нещодавно  прийняла  в  черговий  раз, вона там майже

 помісячно  переглядає  новий  розмір саме мінімальних

 значень  заробітної плати.

      Ну,  це  до  речі,  десь  там  близько  70 тисяч

 помножтте   в   40   разів  -побачите  співвідношення

 мінімальних значень, які в нас, і  які є в Росії.

      Що  хотів би підкреслити конкретно є негативного

 і  це  є  з  самого початку я сказва у нашому проекті

 постанові.  Я  вам  абсолютно  чесно,  відверто кажу:

 негативне  є те, що ми не вводимо в повній мірі Закон

 "Про оплату праці". Ми його не вводимо, ми не вводимо

 головну   статтю  цього  закону  -Статтю  9.  І  тому

 Верховна   Рада,   народні  деппутати  повинні  добре

 думати,  усвідомлюючи це. Логіку розказав я дій нашої

 комісії.

      Але  є  кілька  позитивних  факторів, які я хочу

 привернути  вашу увагу перш, ніж ви думати будете про

 голосування  і обговорювати  це  питання.

      Перше.  Ми  все-таки  повертаємось  до державних

 мінімальних  державних  нарантій  заробітної плати та

 пенсій  за  віком. Я вже вам сказав, що цього не було

 майже   2,5  роки,  виключені  були  ці  механізми.

      ДРуге.    Більше   того,   ми   вирівнюємо   там

 співвідношення,  це  теж  нове є, якщо раніше то було

 один  до двох співвідношення, то тепер співвідношення

 ми  пропонуємо  рівні  зробити.  Мінімальна заробітна

 плата  відповідає  мінімальній  пенсії  і навпаки.

      Починаємо  включати  поступово  механізми Закону

 "Про  оплату  праці", це дуже важливо, я переконаний,

 що  ми  прийдемо і до статті 9, і це треба зробити, і

 треба  зробити обов'язково.

      Відкриваємо  правовий  простір  для реформування

 системи  оплати праці, бо закон стояв, тепер він буде

 діяти.  Правда,  поки  що   частково.

      Третє,   включення   нових  мінімальних  значень

 заробітної плати дає змогу реально підвищити його для

 обслуговуючого  персоналу  медичних  установ, освіти,

 науково-дослідних  закладів,  соціальної  сфери, тих,

 хто  нині,  практично, за межею цих в оплаті. Це десь

 близько  одного мільйона  громадян.

      Четверте.   Запроваджуємо   мінімальні   розміри

 заробітної   плати  на  цілком  певний  строк,  і  це

 позитивний момент, до якого я привертаю вашу увагу, в

 постанові,  в  проекті  записано,  що  за  підсумками

 першого  кварталу ми повертаємось до цього питання, і

 Уряд зобов'язаний внести нам нові розміри мінімальної

 заробітної плати і мінімальної пенсії. У нас є, тобто

 ми  не  відкидаємо  на  2,  5 роки, на три, ми робимо

 конкретні кроки, ми маємо змогу якось впливати на цей

 процес,    його  регулювати.

      До   того   ж   Верховна  Рада  зобов'язує  Уряд

 щоквартально  переглядати розмір усіх виплат -пенсій,

 стипендій,  зарплат  відповідно  до індексу зростання

 індексу   цін.  Це,  фактично,  включається  механізм

 статті 33.

      Передбачається    розробити    єдиний   механізм

 індексації  заробітної плати як в виробничій, так і в

 бюджетній   сферах   через   відповідні  доручення  в

 Постанові Кабінету Міністрів.

      П'яте.  Надзвичайно  важливо, і це є надзвичайно

 важливим,  ми  встановлюємо  нові розміри мінімальних

 пенсій   за   віком.   Бо   ці  соціальні  нормативи,

 мінімальна   зарплата   і   пенсії  мінімальні,  вони

 абсолютно  тісно і абсолютно однозначно ув'язанні між

 собою.  Якщо  ми  це приймемо, робимо перший реальний

 корок  до  ліквідації несправедливості, зрівнялівки у

 пенсіях.

      І   до   речі,  це  був  один  із  найголовніших

 аргументів,  який  переконав  нас, ми  коли дойшли до

 цього,  депутатів,  що  найбільше  нарікань,  ми ж це

 бачим  (...........) пенсії зрівняні. В такий спосіб,

 коли   вводимо   мінімальне  значення,  ми  розводимо

 пенсії.  І реально навіть, якщо б ми вийшли, скажімо,

 на пенсію в півтора мільйона поставили першим, то в 3

 рази  більше  пенсія.  А  цей  механізм  велючається,

 починає  працювати,  буде 4,5, а не 3 десь там 800 як

 зараз.  А  за  списком номер 1 там 6 мільйонів. Тобто

 реально шахтар, порахуйте отримує реально більше.

      Вже  цього  аргументу  нам було досить для того,

 або  ми  синицю  чи  журавля  в  небі,  або синицю. В

 данному випадку синиця.

      ГОЛОВА.   Іване  Сергійовичу,  підкреслюють,  що

 претензії  найбільші  не  те, що малі пенсії, бо... а

 те,  що  однакові  у всіх, незалежно від того, як хто

 працював раніше, як хто заробляв.

      ...прожить  на  меньшу, прожить не можливо. І на

 більшу  і  на  меньшу  прожить  не  можливо. Але люди

 обурюються,  як же так, що в мене однакова, як воно в

 сусідки  чи  в  сусіда, який нічого не робив ніколи в

 житті.

         ЧИЖ. Та,  я згоден.  Я ще раз  підкреслюю,  а

 більше того тим самим ми дійсно даємо змогу нормально

 розвести пенсію для того,  хто працював,  хто  меньше

 працював.  І це теж позитивний, так би мовити, нюанс.

 А те,  що Олександр Васильйович Бобриньов каже, що не

 можна прожити, то це однозначно.

      Я в принципі, так би мовити, вималював от логіку

 дій  комісії. І стосовно того яке наше було бачення з

 приводу оцих мінімальних значень. Хоча скажу все одно

 навіть  при цьому додаткові витрати десь складають 65

 трильйонів   у  випадку,  якщо  ми  запроваджуємо  по

 півтора  мільйона, мінімальна пенсія півтора мільйона

 і мінімальна заробітна плата півтора мільйона.

      Я  повинен  сказати,  що  на  комісії у нас була

 достатньо  серьйозна  дискусія навколо:  які значення

 поставити.   Ми  винесли  спільно  з  Урядом  (Віктор

 Михайлович   Пинзеник  завізував,  як  Віце-прем'єр),

 винесли  проект -по 1, 5 мільйона. Комісія дебатувала

 і   були   розрахунки  на  1  мільйон  700,  а  це  є

 неоподаткований  мінімум.  Логіка  була  абсолютна  в

 комісії.  І  на  2  мільйона  400 -половина вартісної

 величини,  яка  існувала,  от  яку  ми  затверджували

 раніше. Є пропозиції маса про те, щоб і, зокрема, від

 ряду  міністерств, від профспілок вийти на мінімальне

 значення  1  мільйо  900,  який  зараз є закладений в

 перший  розряд  тарифної  системи  -1  мільйон 900. Є

 питання,  його  можна  розглядати.  Я вам скажу, якщо

 особисту  думку,  я більше схиляюсь до того, що треба

 було  б  значення все-таки (і я дупутат........) до 1

 мільйон  700.  Але ми виходили з узгодженим проектом,

 тому поданий проект, який ви маєте.

      Тепер  щодо конкретних, абсолютно вже конкретних

 змін  в  конкретних  статтях.  Давайте так. Для того,

 щоб... Статті ці невеликі, я цитуватиму тільки те, що

 потрібно  цитувати.  Я  вам просто нагадаю статті ці,

 щоб   ви   усвідомлено...  І  дуже  короткий  до  них

 коментар, лапідарний такий.

      Стаття    10.    Вона    називається:   "Порядок

 встановлення    і   перегляду   розміру   мінімальної

 заробітної  плати".  Я  її цитую: "Розмір мінімальної

 заробітнї   плати   встановлюється   Верховною  Радою

 України  за  поданням  Кабінету Міністрів України, як

 правило,  один раз на рік при затвердженні Державного

 бюджету  України з врахуванням пропозицій, вироблених

 шляхом  переговорів представників професійних спілок,

 власників   або   уповноважених   ними  органів,  які

 об'єдналися  для  ведення  колективних  переговорів і

 укладення   генаральної   угоди.  Розмір  мінімальної

 заробітної плати перегладається залежно від зростання

 індексу  цін  на сподивчі товари і тарифів на послуги

 за угодою сторін колекстивних договорів".

      Цю  статтю  на  переконання  комісії  можна було

 ввести  негайно,  зразу  з прийняттям цієї постанови.

 Хочу  сказати,  що в постанові ми йдемо дальше. Ми не

 раз  в  рік, а вже через квартал будем переглядати ці

 розміри, і урядова сторона тут погодилася.

      Стаття  33: "Індексація заробітної плати". Цитую

 її:  "В  період  між  переглядом  розміру мінімальної

 заробітної   плати   індивідуальна   заробітна  плата

 підлягає індексації згідно  з чинним законодавством".

      Що    це   значить?   На   сьогодні,   фактично,

 відбувається    індексація    заробітної    плати   з

 урахуванням,  з  урахуванням  росту  споживчих цін та

 тарифів.  З  1  жовтня,  як  відомо, збільшення такої

 зарплати відбулося на 22%. Закон передбачає робити те

 ж   саме,  але  використовуючи  для  цього  і  розмір

 мінімальної    зарплати   шляхом   його   регулярного

 перегляду.  Так  воно робиться у переважній більшості

 країн, в тому числі у країнах СНД.

      Нарешті,  стаття  34.  "Компенсація  працівникам

 втрати  частки заробітної плати у зв'язку з затримкою

 термінів її виплати". Цитую: "Компенсація працівникам

 втрати частки заробітної плати у зв'язку з порушенням

 строків  її виплати провадиться відповідно до індексу

 зростання цін на споживчі товари і тарифів на послуги

 у  порядку, встановленому чинним законодавством". Про

 що йдеться?

      У   проекті   постанови  закладається  доручення

 Кабінету    Міністрів    затвердити   порядок   такої

 компенсації. Можу вас поінформувати, що перші кроки у

 наведенні   елементарного  порядку,  ну,  хотілося  б

 бачити, начебто, вони вже намагаються робити.

      30   жовтня   на  засіданні  Кабінету  Міністрів

 схвалено  доповнення  до  Програми  Уряду,  який  він

 схвалив,  стосовно  розділу саме соціальної політики.

 Так  от,  йдеться про те, що найближчим часом проведе

 колективні  переговори, консультації з профспілками і

 работодавцями  щодо  посилення контролю за своєчасною

 виплатою  заробітної  плати,  і зокрема, пропонується

 встановити   порядок,   коли  керівник  підприємства,

 установи,  організації  та  його заступники отримають

 зарплату  за  умови  розрахування по зарплаті з усіма

 іншими  працівниками.  Думаю,  це похвально, це можна

 вітати  такий  крок.  У таке ж русло спрямована і дія

 норми  статті  34, яку я процитував, яку пропонується

 ввести   одночасно   із   затвердженням   бюджету  на

 наступний рік.

      Таким   чином,   отакий   механізм  пропонується

 введення цього закону "Про оплату праці".

      Є  серьйозні  зауваження, вони у мене тат навіть

 вже в руках, стосовно самої постанови, це йдеться про

 ЦК  профспілки  галузевої  освіти  є  з  Міносвіти, є

 народний    депутат   член   соціалістичної   фракції

 Станіслав   Миколайович   Ніколаєнко   вніс  відносно

 частини  першої,  в  кого  є постанова візьміть, будь

 ласка, пункту 3 постанови. А він говорить тут про те,

 що  з  1  березня  до  внесення  відповідних  змін до

 чинного   законодавства   виплатить  тарифні  ставки,

 оклади  та  пенсії, розраховані на основі мінімальної

 заробітної   плати,  середньої  заробітної  плати  по

 народному    господарству    чи   промисловості,   та

 мінімальної  пенсії  за віком здійснюються урозмірах,

 які діють за станом на 1 лютого.

      Вчителі  стурбовані  тим,  що, і хтось таку ідею

 подав  чи  кинув,  що  начебто виключається стаття 52

 Закону  "Про  освіту".  Я хочу прямо сказати, і це на

 комісії  ми  дебатували  це  з  участю  представників

 уряду,  стаття  закону не виключається. Ви ніде її не

 чуєте,  ми закон про зміну не вносимо і постановою її

 не  зупиняємо.  Вона  не виключається. Зараз я поясню

 чому  пропонується  саме  от  такий  пункт,  чому  на

 комісії  це  дебатувалось і ми вийшли на таке рішення

 от  пропонується?  У  зв'язку із встановленням нового

 розміру    мінімальної   заробітної   плати   виникає

 необхідність переглянути більше 70 нормативних актіві

 норм   закону,   якими  визначається  розміри  виплат

 тарифних  ставок,  окладів,  пенсій у відповідності з

 розміром   мінімальної   заробітної  плати.  Якщо  не

 вносити  змін  до  відповідних  актів, то розміри цих

 виплат  будуть  автоматично збільшені у 25 разів. Ну,

 логіка:  було  60  тисяч (чи 120...) -120 тисяч -в 25

 разів    зразу    кидає,   якщо   ми   не   проводимо

 законодавство.  Ну,  як  приклад:  скажімо, інвалід I

 групи,   ліквідатор-чорнобилець,  якому,  напевно,  і

 мільярд  треба платити за те, що він поклав здоров'я,

 ліквідуючи...  але ситуація така є, яка є... Реально,

 якби діяла така норма -зразу отримує, скажімо, пенсію

 в  160 мільйонів. Зрозуміло, що це... треба цим людям

 давати.  Треба  всім  давати!  І треба (я вже сказав)

 мінімальний   бюджет   включати!  І  це  дуже  просто

 робиться:  включили  мінімальний бюджет -25 мільйонів

 мінімальна   пенсія   при  100  мільйонів  шахтарю  -

 прекрасно! Давайте таке й приймемо! Але це можемо? На

 жаль...  на  жаль,  зараз  -ні...  Тому ми мусили от,

 комісія  вийти  на  таку  от  пропозицію,  яка була в

 постанові.

      Крім  того,  у  виробничій  сфері, відповідно до

 постанови    щодо   перевищення   фондів   споживання

 запроваджено  індексацію заробітної плати. А в деяких

 галузях  бюджетної  сфери  існує  система  доплат  до

 середньомісячної  зарплати  у народному господжарстві

 чи  промисловості,  як  в  тій  же системі освіти, що

 приводить  до  значних  диспропорцій в оплаті праці -

 отримання  незаробленої  зарплати,  не дає можливості

 запровадити  єдиний  механізм  індексації  заробітної

 плати  у  бюджетній  і  невиробничій...  і виробничій

 сферах.   Виходячи   з   цього,   у  третьому  пункті

 передбачено,   що   згадані   виплати   до   внесення

 відповідних    змін    до    чинного    законодавства

 здійснюються  у  розмірах, які діяли на 1 лютого. Але

 зобов'язаний    щоквартально    їх    переглядати   з

 урахуванням     зростання    індексу    цін.    Тобто

 запроваджуються передумови введення єдиного механізму

 індексацї -власне, що вимагає і закон, якщо ми повною

 мірою вводимо статтю про індексацію.

      Крім того, в абзаці 3 пункту 4 проекту постанови

 дається  доручення  Кабінету  Міністрів  з залученням

 представників  профспілок  до  1  липня  розробити  і

 затвердити   єдиний  механізм  індексації  заробітної

 плати у виробничій і бюджетній сферах.

      Я  закінчую доповідь. Хочу на закінчення ще одне

 і повторитись те, що я з самого початку казав... Мені

 дуже  непросто  доповідати  цю  постанову  сьогодні з

 тирбуни  Верховної  Ради...  В силу моїх і політичних

 переконань...  Але в даному випадку я стою перед вами

 як  заступник  голови  Комісії  соціальної політики і

 праці.

      Є  2  моменти.  Записуємо по максимуму і це буде

 правильно,  як я сказав, те, що вартує величина межі,

 але  ми  реально  тоді.... Треба реально думати людям

 реально  нічого  не  даємо.  Записуємо  певною  мірою

 етапність, як це сказала комісія, як ми дійшли цього.

 Включаємо  механізми  мінімальних  значень зарпплат і

 пенсій,   реально   піднімається  пенсія...  бюджетна

 сфера,  механізми  заробітної плати працюють, як і є,

 але закон починає "Про оплату праці" працювати.

      Хочу  нагадати,  вже  зовсім  на  закінчення, ми

 сьогодні   не   розглядаємо  питання  про  підвищення

 заробітної  плати, ми розглядаємо питання про введеня

 Закону  Про  оплату  праці.  І  це дещо різні речі, я

 готовий  відпповісти на ваші питання.

      Дякую.

      ГОЛОВА.   Іване   Сергійовичу,  я  просив  би  і

 депутатів,  і   Вас  включитися  в  вирішення........

 такого     процедурного    питання.   Відповідно   до

 регламента   і  положення "Про День уряду", засідання

 присв'ячені  цьому  питанню,  транслюються  в повному

 обсязі  на  телебачення  і радіо. Таким чином, те, що

 ми,  чим  ми  займалися  до  обіду, тобто з ранку, на

 ранковому  засіданні, повинно іти на телебачення. Але

 для  підкріплення  того рішення і в зв'язку з тим, що

 розглядається  зараз важливе  питання, є пропозиція і

 вносили  депутати  цю пропозицію, щоб все, від самого

 ранку   всі   наші   засідання   йшли  у  повторі  на

 телебачення.

      (Шум в залі)

      ЧИЖ. Можна проголосувати, я підтримую, але....

      ГОЛОВА....  Ну, я пропоную пропозицію депутатів,

 пропозицію  депутатів, повторюю. Ми можемо розглянути

 цей  варіант  таким  способом,  ну, можна було б його

 назавтра   перенести,   але   завтра  неменш  важливе

 питання,  яке  теж,  мабуть,  доведеться, розглядати,

 так? То можна голосувати чи не треба?

      (Шум в залі)

      ЧИЖ. Ну, була пропозиція, проголосуйте....

      ГОЛОВА.   Була   пропозиція,   я   і  ставлю  на

 голосування.  Ви  вже  як  хочете, визначайтесь, будь

 ласка.

      "За" - 160, не пр.

      Рішення не прийнято. Йдеться про те, що ця тема,

 хто  хоче  її,  він її чує на радіо, а день Уряду, 50

 хвилин   часу,   буде   йти   за  положенням,  як  це

 передбачено  Регламентом.  І  положенням  про порядок

 розгляду  цих  питань.

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

       Одну  хвилиночку.

      Тепер   запитання  до  Івана  Сергійовича,  будь

 ласка,  запишіться.

      Поки  буде йти запис, Іван Сергійович, Стоян від

 Федерації   профспілок  вніс  варіант  такий:  150  -

 мінімальна пенсія, 2 млн 400 -мінімлаьна зарплата.

      Як  ви на  це  дивитесь?

       ЧИЖ. Я бачив це варіант,  Олександр  Миколайвич

 був і на Комісії,  я взагалі думаю,  що я б не вносив

 на його місці, так, м'яко скажу. Він член комісії.

      Справа ось яка. Якщо вводити 2 400 000, то треба

 вводити таку і пенсію. Тому що ми вивчали, в мене тут

 документи,  я  вам  прочитаю,  ви запитаєте зарплату.

 Якщо  ми розведемо зарплату 2 400 000, а пенсію

 1 500 000, найбільша пенсія максимальна за віком буде

 4, 5 мільйона, зарплата виросте, піде вперед -розрив,

 персіонер  реально  стане  жити  гірше.  А ціни в нас

 орієнтуються  по  купівельній  спроможності  основної

 маси  населення,  той,  єто  зарплату  отримує,  а не

 пенсіонерів. Не  можна    це робити.

      Якщо  робити,  то  2 400 000 обом -пенсіонерам і

 працюючим,  а ні  -  робити...

      Можна  було  б,  в принципі, 2 400 000, ще

 1  700  000,  ще  куди не йшло, якщо пенсію під 2 400

 000,  але бажано в одних параметрах. Ми дебатували це

 на  Комісії,    в  принципі.

       ГОЛОВА.    Пономаренко.

      ПОНОМАРЕНКО.

      Шановний Іване Сергійовичу, скажіть, будь ласка,

 яка  ваша  думка,  чи  можливо  взагалі  привести  до

 якогось  порядку  заробітну плату, пенсію, врахувавши

 оту  різницю,  яка  повинна бути між тими людьми, які

 пропрацювали все життя, як ви сказали, і хто працював

 два дні, якщо сьогодні існує субсидійна система, якщо

 значна   частина   коштів  виплачується  якраз  через

 субсидії.  Таким  чином  нівелює  всю ту різницю, яка

 повинна  бути. Це  перше  питання.

      І  друге  питання.  Скажіть,  будь  ласка, оці 4

 терміни    -неоподаткований    мінімум,    мінімальна

 заробітна  плата,  мінімальний  споживчий кошик, межа

 малозабезпеченості,  чи  можна  якось привести його у

 відповідність?  У  людей,  ви розуієте,..............

 просто  крутиться  голова  від  усіх  цих  термінів.

      Дякую  за  увагу.

      ЧИЖ. (...........) я вам дякую.  Я скажу так, що

 я особисто вважаю субсидії колосальним обманом.  Це я

 кажу як депутат,  а не заступник голови комісії. А як

 заступник голови комісії скажу,  що у сибсидіях, коли

 поставлена вся Україна в чергу треба розбиратися маса

 проблем,  там треба розбиратися. Хоча простіше було б

 Борис (...........), що ви парвильно абсолютно ажете,

 забрати ті кошти,  що на субсидії,  віддати, щоб вони

 були закладені в заробітну  плату  і  пенсію.  Людина

 сама заплатить.  Може ми колись прийдемо до цього, що

 треба зарплату нормально працювати. Тому що ми за всі

 побігли   за   світом  вже.  Ціни  (...........)  при

 монополії з (...........) і кредит банку  загнав,  що

 непомірний   собівартіість   за   мість   того,   щоб

 сплачувати з прибутку. Ну, це взагалі

 у  нас  театр  абсурду  в економіці. Мені приємно, що

 один   із  яскравих  реформаторів  Віктор  Михайлович

 починає думати, до под..... життя заставляє. От ми на

 комісії,  він  починає  говорити  вже  нашими, так би

 мовити,  параметрами.  Тому  що  теж  саме  Пилипчука

 стосується народного депутата.

      Я переконаний, що ми прийдем до того, що контори

 з  субсидіями  будуть  ліквідовані, але це треба час,

 раз уже запущено.

      Справа  в  тому,  що  ми  скопіювали на західний

 манер,   хто  платить,  той  музику  заказує.  Я  так

 розумію. По мінімальних оцих, мінімальні, мінімальні,

 мінімальні.  Реально (...........) повинен діяти один

 мінімальний,  мінімальний  споживчий  бюджет. У нас є

 закон і бюджет, тобто ми знаєм механізми. Ми ж, я вам

 розказав  чого  це  все  наскирдовано, тому що той не

 діє. Треба вернутися до мінімального, до речі, стаття

 19  закону  про  пенсію.  Чому  люди  так  на  пенсії

 обурюються.   Вона   закладає   як  раз  мінімального

 споживчого   бюджету  значення.  І  сьогодні  по  цих

 параметрах   пенсія   повинна   у  шахтара  бути  100

 мільйонів.  25  мільйонів  умножте  на 4, 100. А ми ж

 прийшли  до чого? То середньодушовий, то сукупний, то

 ще якійсь.  Отут  буде одни мінімальний. А зараз...

      ГОЛОВА.   Іване  Сергійовичу,  я  прошу  коротше

 відповідати на запитання.

      Стоян, будь ласка.

      ЧИЖ. То    ж    питання    цікаві,    Олександре

 Олександровичу.

      ГОЛОВА. Цікаві, вони всі тут цікаві, що зарплати

 стосується.

      СТОЯН О.

      Олександр  Стоян,  голова  федерації  профспілок

 України.

      Іван  Сергійович, дійсно, я працював в комісії і

 багато  чому  дійшли  згоди,  але  моя позиція була і

 залишається,  що  мінімальна  оплата  праці  сьогодні

 повинна    бути    хоча    би   50   відсотків   межі

 малозабезпеченості.  е  не  означає,  що треба робити

 пенсії.

      Наша  пропозиція  профспілок  така: треба міняти

 базу пенсій. Сьогодні база пенсій може бути 1 мільйон

 500,   а   потім   встановлюються   інші   параметри.

 Якщо  сьогодні ми знов зав'язимо мінімальну і пенсію,

 то наступні зміни мінімальної, скажем, на 200, на 300

 тисяч  ми  повинні  перегладати пенсію. Враховуючи що

 пенсійний фонд бідний, ми ніколи цього не зробимо.

      Я   вважаю   і   наполягаю:   що   оплата  праці

 мінімальна  -це для людини працюючої, це повинно бути

 вище. А оплата пенсії, вона повинна іншими параметри.

      Тому  скажіть, будь ласка, я хотів би вам задати

 питання,  хоча ви мій колега, ми спільно попрацювали.

 Чому ми сьогодні не можемо все-таки ввести 2 мільйони

 400,  як  мінімальна  оплата  праці, не зав'язуючи на

 мінімальну пенсію.

      Дякую.

      ЧИЖ. Олександр Миколайович,  логіка всіх дій (ія

 виклав комісії)  була,  ви  чули.  Я  думаю,  ще  раз

 повторюю: можна вводити. В принципі, мені здаться, що

 можна. Можна вислухати ще урядову сторону. Хоча це...

 По пенсіях це достатньо серйозно зриває ситуацію.  По

 пенсіях, що 2,400 ставити.

      Логіка  ж  була  інша. Ви ж дивіться. В минулому

 складі  Верховної  Ради не просто пропорція ж навпаки

 була витримана: 120 -пенсія і 60 -заробітна плата. Бо

 реально  зарплата в людини більша від мінімальної. Ну

 він  працює,  доплати  і так далі. Пенсія ж все, це в

 нього  те,  що отримав, більш в нього немає. Якщо він

 не  працює  чи,  скажем, пенсіонер або доходу не має.

 Тому   пропорцію...  А  ви  тут  накладаєте  навпаки:

 зарплата  ще  більша, а пенсія ще менша. трошки треба

 порахувати, мені здається, що в пропорціях є перкоси.

 Рівні треба, вирівнювати тут.

      ГОЛОВА.  Що з цього приводу думає міністр праці,

 будь ласка.

      КАСКЕВИЧ.

      Дякую,  Олексанре  Олександровичу,  вся справа в

 тім,  що,  дійсно,  якщо  гланути, ну, на статистичні

 дані  по  минулому  року як розпреділяється заробітна

 плата,  то  там  можна  побачити,  що  менше  2.  400

 отримували   біля   12   відсотки   працюючих.   Якщо

 встановити  гарантію  2.400,  то  рахуйте, що біля 12

 відсотків завтра можуть вийти разово на ринок праці.

      Значить,  тому  ми  і  досягали  домовленості  з

 комісією  про  що, що перший раз введемо 1 млн. 500.,

 по   підсумках   за   перший  квартал  подивимось.  Я

 впевнений, що будемо продвигатись у цьому відношенні.

 Але,  сьогодні зразу разово вивільнити таку кількість

 працівників,   просто   немає  можливості.  Це  самий

 головний  аргумент.  Звичайно, навіть введення 1 млн.

 500 мінімальної зарплати і 1 млн. 500 пенсії потребує

 для  пенсійного  фонду додатково 60 трильйонів крб. А

 ми  вже з вами першу половину дня, ну, вивчали, що ми

 можемо  взяти,  як  кажуть,  з  бюджету.  А  сьогодні

 мінімальна  зарплата в бюджетній сфері 1 млн. 900, то

 порахуйте,  навіть,  ці  300 і порахувати, що це дуже

 великі  кошти  з  бюджету.  Оці два питання, вони нас

 стримують сьогодні вводити 2 млн. 400.

      ГОЛОВА.  Михайло  Григорович,  ви,  будь  ласка,

 такою  простішою  мовою  пояснюйте,  тому що, коли ви

 кажете,  виходять  люди  12 відсотків на ринок праці,

 дехто  думає,  що це так, як при нашій пропаганді, як

 пішов   на   базар.  Це  означає,  люди  за  воротами

 підприємств   будуть   викинуті,   будуть   за   межі

 підприємств,  організацій,  тобто, будуть безробітні.

 Накладіть на наш масштаб і побачите, що це таке.

      Тому,  слово  має  Кочерга для запитання. Віктор

 Герасимови, будь ласка.

      КОЧЕРГА В.Г.

      Иван  Сергеевич,  я  очень  внимательно выслушал

 ваше  выступление  и  во многом розделяю. Но все-таки

 давайте  вот  мы, как представители левого блока, что

 же  нам  говорить, как человеку прожить на 1 млн. 500

 тыс.? Это первое.

      Второе.  В ряде отраслей бюджетной сферы, сейчас

 об этом говорил министр, уже востановлена минимальная

 зароботная  плата  в размере 1 млн. 930 тыс. Так что,

 это  говорит  о  том,  что  она может быть снижена до

 полутора   миллионов  или  она  остается  на  прежнем

 уровне?

      И  третье.  Я  был  на  заседании вместе с вами,

 совместном  заседании  Президиума Верховного Совета и

 Президиума   Кабинета   Министров,  был  и  вчера  на

 заседании     Кабинета    Министров    совместно    с

 представителями   фракций.   Там   упорно  нам  хотят

 доказать     о    том,    что    установление    межи

 малозабезпеченности   -это   ошибка,   что  от  этого

 термина,  от  этого  понятия,  от  этого  социального

 показателя  надо  отказаться.  Как  вы  на  это  дело

 смотрите?

      ЧИЖ  Я відповім.

      Ви   знаєте,  хіба  тільки  півтора  мільйони  -

 питання,  як прожити? В нас взагалі зараз питання, як

 прожити.  78 % людей маються цим питанням.

      Томуя  ще раз на початку, тут мені докір був, що

 (..........)  загальнополітичний  момент,  я  ще  раз

 кажу:   на   мій  погляд,  треба  кардинально  міняти

 політику в державі, реформи повинні бути для людини.

      Але  стосовно  конкретного  питання. Безперечно,

 мільйон  п'ятсот  ніхто  отримувати не буде. Найменша

 пенсія  зараз  за  віком  -3, 300. Вона такою й буде.

 тобто,  держава  бере  доплати до цього показника. Ми

 своїми  постановами або законами не можем погіршувати

 стану, який існував.

      Але  середня  пенсія  і  максимальна  зростає. В

 шахтаря,   якщо   тільки   мільон,  півтора  мільйона

 встановити,  десь  зростає на мільйон 200, в шахтаря,

 скажімо.  Ну, це теж копійки в цій ситуації, але, ну,

 щось хоча б, щось.

      Ми можемо встановити, ще раз кажу, 25 мільйонів,

 але  вона  просто  діяти  не  буде, буде діяти те, що

 зараз є. Нереально ж... То ми виходили з біди, яка є,

 в ж розумієте, ну, нас, і я думаю, вас розумію.

      Тепер  відносно  мільйон 900. Правильно, така є,

 це  тарифна  ставка  першого  розряду.  Ніхто  її  не

 заломує,  для цього є і пункт третій постанови, перша

 частина,  де  говорим, що діє. Інша справа, що на все

 решту  поширюється  вже  мінімальні  значення:  не 60

 тисяч,  а  тоді  коефіцієнт на коефіцієнт, а півтора,

 скажімо,  чи мільйон 700, чи 2, 400, який встановимо.

 І  вже інші зовсім пропорції виникають. От в чому тут

 справа.

      А щодо межі, що кажуть, що це вже щось помилкове

 і  т.  д.,  ну,  знаєте,  я  приклад  вживу  чи, там,

 приказку: "Поганому танцюристу..."Знаєте, як поганий,

 йому все щось. Справа в такому: самого взагалі закону

 про   межу   не  повинно  в  принципі  було  бути.  Я

 повторюсь:   для   цього  є  Закон  "Про  мінімальний

 споживчий  бюджет".  Він  вище,  він регулює тих, хто

 працює,  в  тому  числі  і  тих,  хто  не  працює там

 закладено,  але  він виключений, ми вийшли на цей, на

 жаль, закон. Тому, він повинен зараз діяти.

      ГОЛОВА. Кірімов,  будь ласка.

      КІРІМОВ І.З.

      Шановний  доповідачу  (218 виборчий округ, група

 Державність, Кірімов).

      Шановний  доповідачу,  я  підтримую  вас  і  ваш

 виступ  і  вважаю,  що  межа малозабежпеченості, як і

 мінімальна   заробітна   платамають   розглядатися  и

 тандемі   з   ліквідацією  зрівнялівкі  у  пенсійному

 забезпеченні.  Чи  ваажеєте ви, що саме це є вузловою

 проблемою   нашої   держави   для   того,   щоб  далі

 здійснювати  і  розбудову  України  і зміцнювати наше

 суспільство.  І  я  хотів  би до цього ще добавити чи

 згодні  ви  з  тим,  що  як  раз  від  того, яке буде

 пенсійне  забезпечення  якщо  ми врахуємо те, скільки

 працювали  ті, хто уже на пенсії і як вони працювали,

 яку  вони роботу виконували, буде впливати на те, щоб

 наше   суспільство   нарешті  стабілізувало,  зокрема

 економіка.

      ЧИЖ.

      Дякую.  Іван Захарович, я дуже коротко відповім.

 Вузловою  проблемою  мабуть  є проблема виробництва і

 взагалі  економіки,  тому що пенсії і це все похідна,

 навіть  зарплата,  це від того як все крутиться. Тому

 ще   раз  кажу,  треба  курс  міняти,  треба  державу

 включати,  треба щоб вона працювала. Оце буде вузлова

 проблема,  витягнувши  яке, ми витягнем всю проблему.

 Колись  дойде,  ну, може і до цього Уряду, хотілося б

 сподіватися,  а  відносно  тих,  які вклали попередню

 свою  працю,  створили  все,  що  розвалюємо  стільки

 років,   то,   безперечно,  праця  їхня  повинна  так

 шануваться як треба, і для цього повинна діяти стаття

 19  закону  про  пенсію,  а  там  в  одній  із частин

 говориться,  що  мінімальна  пенсія  не  повинна бути

 нижчою   мінімального   споживчого   бюджету,  те  що

 закладує   МСБ,  не  в  межі  МСБ.  За  сьогодняшніми

 параметрами   така   пенсія  мала  б  відповідати  25

 мільйонів. Колись прийдемо, я думаю.

      ГОЛОВА. Анісімов. Прошу.

      Я  прошу уваги! І, будь ласка, тихіше дискутуйте

 між собою.

      АНІСІМОВ Л.О., 178 виборчий округ, Запоріжжя.

      Иван Алексеевич...

      Галина ... Олександр Васильович!..

      АНІСІМОВ  Л.  О.... ну, комиссия очень нагружена

 социальными  вопросами -я прекрасно понимаю... Но мне

 хотелось  бы сделать, будем говорить так: корректные,

 будем  говорить,  пожелания  вам -все-таки не бить по

 постам.    19    статья    -вы   не..............   с

 инициаторами;   725-е   постановление6   заморозившее

 заработную  плату  -вы не выступаете и не говорите на

 сегодняшний   день...  А  все  корректируем  по  тому

 моменту, которое произошло...

      И   второй   момент,  на  сегодняшний  день.  Вы

 согласны  (и согласна ли комиссия), если предложение,

 которое  правительство  выходило  к нам и предлагало,

 что минимум -4 800, и будет доплата производиться для

 одинокого   пенсионера  и  для  человека,  достигшего

 пенсионного  возраста.  То  есть  то,  что  я говорил

 вчера. Мы пустим по кругу на разводы, отказы от детей

 всю  остальную  категорию.  А  если введем эту норму,

 считаете ли вы и будет ли вы отстаивать ту норму, что

 если до первого уровня (к примеру, как вы сказали) -3

 200  мы  добавим 4 800, то по всем категориям индекса

 1, 2, 3 должна добавляться эта часть пенсии.

     ЧИЖ. Я   понял,   Леонид   Алексеевич.   Ну,  ми, безперечно,  комісія -це ще не вся  Верховна  Рада,  і коли б,  скажімо,  на уряд наш є, певною мірою, але не такий,  як ми можемо вплинути... Я хочу сказати, що ми по  хвостах  десь  б'ємо,  як  і  вся  Верховна  Рада, буває...  а десь і  випереджаємо  -  згадайте,  як  ми проводили Закон про оплату праці,

 який   я   тут   доповідав,   чи   закон   про   межу

 малозабезпеченості. Ми ж його провели всупереч уряду!

 Чому  й зараз під сумнів ставиться, що закон прийняли

 такий,  що  його виконати неможливо, але нас життя до

 цього  двело...  Тут,  я  думаю,  комісія  не била по

 хвостах...

      По  статті  19  -кажу чому. Ви знаєте, норми які

 існують,  правила:  ми  не  можемо  вносити  заведомо

 неприйнятну  -нас Конституція і Регламент не дозволяє

 необраховану  норму  вносити  в  зал  -для  того, щоб

 відновити   статтю,   я  кажу,  якими  коштами  треба

 володіти. Комісія ж розуміє це...

      Хоча  я  з  вами  згоден,  що треба ініціювати і

 серйозно ставити.

      По  одиноких  -я  глибоко  переконаний,  і  це -

 переконання всієї комісії, що це -дурниця. Не можна ж

 поширювати  мінімальне  значення тільки на якусь одну

 категорію,  вихваючи...  Да, одиноким тяжко, а решта,

 хто  має  сім'ю в 12 чоловік, чи ще щось, біда -треба

 по всьому дивитися полю, так би мовити.

      Дякую.

      ГОЛОВА.   ............хівський.

                         - 41 -

      ГОРОХІВСЬКИЙ.  Шановний доповідачу, Ваша комісія

 розробила   2   постанови.   І   в   одній  постанові

 говориться, що мінімальна заробітня плата становить 1

 мільйон  500  тисяч  карбованців,  а в 2-ій постанові

 говориться, що межа малозабезпеченості у розмірі 6. 8

 мільйонів  карбованців.  логічно  мінімальна зарплата

 повинна  бути  не менше межі малозабезпеченості. Тому

 мені здається, що в постанові Про оплату праці в 1-му

 пункті, може, треба записати "не мінімальна заробітна

 плата",  а  "мінімальний  тариф  заробітної  плати  в

 розмірі  1 мільйон 500 тисяч".

      ЧИЖ. Дякую.  Ви абсолютно правильно підмітили, я

 не  торкався  питань  другого  проекту,  проекту  Про

 вартісну величину межі малозабезпеченості, я торкався

 в  загальному  як вони,  механізм має діяти.  Чому ми

 запропонували в комісію такий проект?  А ми не найшли

 іншого  виходу.  Межа  малозабезеченості  -це не щось

 таке,  що можна придумати, це об'єктивна данність, це

 фактор   об'єктивний,  який  розраховується  середньо

 статистичними нормативами і нормативним методом.  Він

 такий  є.  Так  що ми будемо писати,  що вона півтора

 мільйона? Ми подали, Верховна Рада

 затверджує,  так би мовити, як баче цей... і уряд хай

 працює,  нам....  питання  наближення  до... іншого я

 ппросто  тут  не бачу, як ми могли, як комісія діяти?

 Записати  в  норму,  що  це  значення це є заробітною

 платтою  мінімальною?  Я  Вам  пояснив чому комісія з

 здоровою  душею  це  зробила  б,  з  радістю,  але не

 змогла.

      А відносно того, що заробітну плату отак назвати

 мінімальну, ну, ми виходили із термінології існуючої,

 скажімо, юридичної, правової, яка існує і це так воно

 є.  Вона  називається "мінімальне значення заробітної

 плати6 мінімальної пенсії"...

      КАСКЕВИЧ.   Якщо   можна,  я   доповню    на  це

 запитання.  Вся справа в тім, що мінімальна заробітна

 плата,   вона   входить  в  тариф  першого  тарифного

 розряду,  тому  не  треба  називати,  якщо мінімальна

 зарплата,  то  це значить, що тарифна ставка  першого

 розряду і повинна бути на рівні мінімальної зарплати.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Кондратюк.

      КОНДРАТЮК, Вінниця, позафракційний.

       В  мене  перше  питання.  Іван  Сергійович,  чи

 прогнозувалось  в  Комісії,  якщо  з  введенням  межі

 малозабезпеченості,  як  будуть  рости  ціни,  чи  це

 прогнозувалось  тако  і  в Уряді?

      І  друге  питання. Я абсолютно з вами згоден, що

 окремо   розглядати   межу   малозабезпеченості   без

 вартості  утримання житла неможливо. Тому що субсидії

 не вирішують, абсолютно не вирішують питання вартості

 житла.

      Я поважаю Віктора Михайловича як економіста, але

 я  як  економіст  ні  як  не  можу погодитись з новою

 системою соціальної політики, яку навіть названо було

 соціалістичною.  В мене економічний прогноз такий, що

 це  політика  не  вирішить  питання  і  провалиться.

      Можна   ввести  систему  субсидій,  коли  3-5  %

 населення  її  вимагає, але коли вимагає 60-70%, воно

 цього питання   не  вирішить.

      Тому   я   думаю,   що  межу  малозабезпеченості

 потрібно  вирішувати разом з вартістю утримання житла

 прогнозувати,  і  ніяк  по-другому  не  може  буть.

      ЧИЖ. Дякую.  Те, що політика така провалиться, я

 теж з вами солідарний і згодний.

      Відносно введення межі, як зростуть ціни. те, що

 пропонується,  цін  не  зриває.  Реально  вони будуть

 рости,  якщо  інших  факторів не привнесеться, так як

 прогнозу  я  вірю прогнозам, хоч вірити важко, на 34%

 десь   зростання   по   року,  так  воно  планується,

 закладається в бюджет такий ріст і рівень індексації,

 рівень інфляції, не знаю, наскільки можна вірити. Цей

 показник  не  зірве  ціни  зараз.  Якщо  ми введемо в

 такому  плані.

       ГОЛОВА.   Поровський , ще  запитання коротке.

      ПОРОВСЬКИЙ.  Шановний  доповідачу,  в  статті  1

 запропонованого  проекту  Постанови відзначається, що

 встановити  мінімальну  заробітну  плату  в розмірі 1

 мільйон  500 тисяч карбованців, але не вказується, за

 скільки  це -за відпраціьовану годину, відпрацьований

 тиждень  чи  відпрацьовані  22 робочі  дні.

      Наступне   запитання  до  вас.  Стаття  3  цього

 проекту  постанови,  фактично,  зупиняє дію 52 статті

 закону  про  освіту,  яка  передбачала  відповідність

 середньо  заробітної  плати  в освіті, в гуманітарній

 сфері    щодо    середньої    заробітної    плати   в

 промисловості.

      І  останнє.  Відомо, що в інших країнах величина

 заробітної плати у співвідношенні до вартості одиниці

 продукції   визначається   десь   в   межах  поза  40

 відсотків.   В   Україні   ж   одиниці  виготовленної

 продукції  зарплата  складає  десь  біля 8 відсотків.

 Можливо  в постанові передбачити, як кажуть, цей хід.

 Підвищувати   величину  заробітної  плати  в  одиниці

 випущенної продукції і таким чином підвищувати рівень

 аробітної плати.

      Дякую.

      ЧИЖ. Микола Іванович я згоден звами, скажімо, що

 стосується заробітної плати.  Від 5 до 10 відсотків в

 ціні  в  собівартості це нікуди не годиться заробітна

 плата. Безперечно, вона повинна зростати. І тут треба

 закладати,   не   кредити   банківські   заганяти   в

 собівартість, а ціну. Тут я згоден з вами абсолютно.

      По статті 52 ми в цьому напрямку і Верховна Рада

 повинна  працювати  і Уряд тудиж направляти. Правда ж

 не  ми  Урядом  керуємо,  треба  це пам'ятати. Ви, до

 речі, помогли, щоб не ми керували.

      ГОЛОВА.  Але це не норма цих поправок.

      ЧИЖ.  А  тепер стосовно статті 52. Я

 сказав,  що  є  така поправка Станіслава Миколайовича

 Ніколаєнко,  члена  соціалістичної  фракції.  Вона  з

 вашою   є  пропозицією  від  профспілок.  Коли  будем

 голосувати,    давайте   до   цієї   першої   частини

 подивимось.  Але прямого виключення закону про освіту

 тту немає в статті 52.

      Відносно  зарплати,  ви  кажете,  що це таке, за

 який   період.   Це   юридичний   термін  -мінімальна

 заробітна  плата.  Для  всіх  зрозуміло,  що це такий

 термін, який обчислюється місячною заробітною платою.

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка. Дякую.

      ЧИЖ. Дякую і вам.

      ГОЛОВА.   Шановні   депутати,  у  нас  є  кілька

 варіантів,  визначенних регламентом, як розглядати це

 питання.  Але  треба сказати відверто, щшо це питання

 обговорюється  у  Верховній  Раді  із  15 травня 1994

 року.  Ми  нарешті  прийшли  до  того краю, куди далі

 відступати не можна. Треба вживати якісь заходи. Тому

 параметри,   цифри  можна  називати  інші,  але  самі

 підходи,   котрі   закладені  у  проекті  відповідної

 постанови, той що у вас на руках, можна в цілому було

 б  розглядати  в такій послідовності. Тобто: взяти за

 основу  проект  постанови, а потім дискусії вести про

 конкретні параметри, цифри тощо.

      Якщо  ви  маєте  інший підхід, тоді, будь ласка,

 якщо є бажаючі на виступ, зважаючи також на те...

      Я  прошу  уваги.  Зважаючи також на те, що після

 того   ще  декілька  питань,  які  обов'язково  треба

 розглянути сьогодні.

      Тому  я  просив  би вашої згоди, аби ми сьогодні

 розглянули  ці  питання,  що винесені на порядок дня.

 Так ми говорили на засіданні Президії, коли формували

 порядок  дня  на сьогодні, і я думаю, що всі депутати

 головами  комісій  проінформовані  про цю пропозицію.

 Тому  я  прошу  вашої  згоди  на  те, щоб ми сьогодні

 розглянули  всі  ті  питання,  що винесені на порядок

 дня. Сьогодні. Ставлю на голосування.

      Розглянути  сьогодні  винесені  питання,  іх  не

 можна   відтягувать   пізніше,   ви  ж  це  прекрасно

 розумієте.

      "За" -

      Ну, то тоді, якщо...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я   ще   раз  ставлю  на  поіменне  голосування,

 оскільки  завтра  питання бюджету не можна розглядати

 без вирішення нинішніх питань, і Президія пропонувала

 такий  порядок,  я ставлю на голосування обов'язковий

 розгляд  сьогодні  всіх  питань, винесених на порядок

 дня.

      Будь    ласка.   Хто   за   те,   щоб   поіменно

 проголосувати?

      "За" -

      Приймається рішення.

      Ставлю  на голосування пропозицію про завершення

 сьогодні  розглядом всіх питань, винесених на порядок

 дня. Будь ласка!

      (іде голосування)

      Власне,  процедура  ця є. Процедура розгляду цих

 питань.

      Чому   ви  обурюєтесь,  ви  ж  голосували  "за".

 Візьмете, обов'язково.

      Будь  ласка,  скільки  відведемо  на це питання,

 записалося на обговорення 14 чоловік. Є пропозиція 15

 хвилин,  поскільки  попереду  ще багато питань. Немає

 заперечень.  Марковська,  прошу.  Опублікуйте список.

 Хмельовий,  будь  ласка. Хмельовий у відрядженні, він

 записаний там. Анісімов, прошу.

      АНІСІМОВ

      Уважаемый народные депутаты! Уважаемый Александр

 Александрович! Уважаемые члены правительства! Один из

 вопросов,  который мы сегодня вынесли на рассмотрение

 сессии  Верховного Совета, глобальным, по-другому его

 неназовешь.  Ведь  часто  мы  говорим  в  этом зале о

 реформах,  о  реформировании,  но забываем о субкекте

 этих  реформ,  человеке,  который на сегодняшний день

 производит,  в  первую  очередь, материальное благо и

 человек, который получает бюджет от зароботной платы.

 В  целом  рассматривая позицию и предложение, которое

 внесла  комиссия,  я  буду ее поддерживать некоторыми

 изменениями   и  дополнениями  постановляющую  часть.

 Сегодня,   как   бы   мы   с   вами  не  крутили,  не

 рассматривали,  много стоял вопрос и о нем говорили о

 межи   малозабезпечености,   но  он  в  повестке  дня

 следующим    вопросом.    И   если   мы   его   будем

 рассматривать,  я  думаю,  более подробно и конкретно

 поговорим об этой величине, она сегодня есть в законе

 записаная и мы ее никак не обойдем.

      Касаясь  предложения комиссии, я ее поддерживаю,

 это  не  решение всех назревших вопросов, но это хоть

 пол  шага  вперед.  Ведь  надо смотреть на реальность

 сегодняшней  жизни.  60  тыс.  минимальная зароботная

 плата, это абсурд, 120 тысяч -минимальная пенсия -это

 тоже абсурд.

      Поэтому,  полтора  миллиона, которые вносятся, я

 думаю,  на сегодняшний день над принимать. Если будут

 какие-то  другие предложения, можно говорить и о двух

 миллионах,  и  о  2, 400, но тот уже минимум, который

 предложен,   надо   его  рассматривать  и  принимать.

      Касаясь    конкретно    постановлений,   касаясь

 мотивации   труда.   Я  хотел  бы  внести  конкретные

 предложения, где касается четвертого пункта, Кабинету

 Министров Украины во втором абзаце записать следующие

 слова:  "Приостановить  Постановление  725 как такое,

 что   вступило  в  противоречие  с  законодательством

 Украины".   Мы   в   норме   четвертой   статьи  даем

 разкяснения   и   рекомендации   Правительства,   как

 действовать.

      Почему я настаиваю на этом, и уже звучало в этом

 зале    с   моих   уст   неоднократно?   Потому   что

 Постановление  725,  которое принято было 11 сентября

 1995   года,   принято  с  нарушением  дейс  твующего

 законодательства.   Не   отменена  статья  19  Закона

 Украины "Про предприятия в Украине".

      Второе. Вводится дополнительный налог с прибыли.

 Так,   превышение   фонда   оплаты   облагается   30-

 процентами налога с прибыли.

      Третье.  Ссылка  на  статью 2 пункта 8 Закона "О

 поправке   до  Госбюджета"  не  дает  права  нарушать

 законодательство.

      Четвертый   аргумент.   Аргументы   о   перекосе

 зарплаты,  которые  Правительство  входило  со своими

 разкяснениями   в  Верховный  Совет,  так  как...  не

 правомочны,  так  как загруженность отраслей, заводов

 разная.  Некоторые  заовды  перешли на четырехдневку,

 некоторые  останавливают  свое производство, работают

 по одной-две недели, а некоторые вообще не работают.

      Поэтому,  выводить средний показатель сегодня не

 целесообразно.

      Поэтому,   предлагаю   принять  постановление  в

 первом  чтении.  Если будут другие предложения, можна

 его, в принципе, принимать.

      И касаясь пенсионного обеспечения. Я не случайно

 задал  вопрос товарищу Чижу и поддерживаю, если будет

 индексация  и доплата до 4 800, то проиндексировать и

 эту  сумму  доплаты,  произвести  по всем категориям,

 чтоб по максимуму на 3 умножающий получал и видел эту

 разницу   за   свой   труд  и  много  количество  лет

 проработано на производстве.

      ГОЛОВА.  Симоненко Валентин Костянтинович. Можна

 з місця, навіть краще.

      СИМОНЕНКО В.К.

      Уважаемые  коллеги, мы столько раз рассматривали

 и  бесконечно  дебатировали  по  этому  вопросу,  что

 создалось  впечатление,  особенно  когда мы говорим о

 межи  малозебезпеченности, что мы что-то хотим, но не

 знаем что мы хотим. И сегодня очень импонирует логика

 Иван Сергеевича, который, наконец-то отошли от такого

 догматического  понимания межи малозабезпеченности, и

 в  конце  концов  попытались расчистить эту проблему.

 Безусловно  мы  не решим однозначно и одним ударом не

 разрубим   завязанные  на  ровном  месте  этот  узел,

 сравняв   минимальную   заработную   плату   и   межу

 мелозабезпеченности,   не   решим.   Поэтому  сегодня

 совершенно логично и я, и как говорится, и как группа

 "Незалежние"  поддердивает  о  том, чтобы надо начать

 путь  движению  к этому вопросу. Безусловно этот путь

 движения  должен  начаться  с одного миллиона пятьсот

 тысяч  карбованцев  -минимальна  заработная плата. Но

 здесь  нужен  подход  к  тому,  а  почему миллион 500

 тысяч.  Вот в Президиуме в ложе-бенуар сидит Пинзеник

 Виктор    Михайлович,    он    здесь    сказал   одну

 сокраментальную  фразу  несколько  дней,  недель тому

 назад, что у нас реальная зарплата и реальный уровень

 потребления  относится  один  к  двум с половиной, то

 есть две с половиной в 250 процентов заработной платы

 находится как бы в тени, и он совершенно прав, потому

 что  сегодня  практически  все частные структуры, так

 называемые  новые  хозяйственные структуры перешли на

 оплату  конвертным  способом,  то  есть декларируют и

 платят  налоги  из  заработной  платы  по минимуму, а

 дальше идет конвертная оплата системы для того, чтобы

 обеспечивать далеко не средний прожиточный минимум...

 И  в  этом  плане  хотелось  бы, чтобы были проведены

 расчеты. Вот стоимость этого так называемого... этого

 постановления   составляет   где-то   в  пределах  62

 триллионов  карбованцев.  А  сколько  мы  вернем этих

 триллионов,  если  мы  львиную долю зарплаты, которую

 получаюит  люди,  так сказать, через конверты, начнут

 получать  через  кассу?  По моим подсчетам, это будет

 где-то  порядка  35-40 триллионов карбованцев... Если

 этот  будет  возврат,  то мы уже можем без ущерба для

 бюджета,  без  ущерба для бюджета задекларировать или

 принять   1...  вместо  одного  миллиона  -минимум  2

 миллиона   560   тысяч   карбованцев.   И   тогда  мы

 удовлетворим,   или  так  сказать,  сделаем  довольно

 крупный   шаг   для  того,  чтобы  подтянуть  уровень

 минимальной   заработной   платы  к  уровню,  значит,

 минимального  споживчого  кошика.  Вот  у  меня такие

 предложения.

      А  в принципе, мы поддерживаем тот путь, который

 предложил   Иван   Сергеевич   к   решению  этой  уже

 злободневной проблемы.

      ГОЛОВА.  Моісеєнко.

      МОІСЕЄНКО  В.  М.,  131 Макіївський, Горняцький,

 фракція "Комуністи України".

      Мы  сегодня  рассматриваем  вопрос о введении, в

 том  числе,  минимальной  заработной  платы и пенсии.

 Причем,  здесь  обсуждалась  проблема с позиции того,

 что  такое "граница малообеспеченности" и как взять к

 исполнению  вот  эту самую границу. Сегодня у нас она

 опеределена,  как  уже  говорили,  в районе восьми...

 семи миллионов.

      Я  хотел бы обратить внимание на то, что говорят

 наши   шахтеры,   и   на  их  зарплату.  Вот  сегодня

 заработная плата работников угольной промышленности в

 среднем    составляет   18   миллионов   карбованцев,

 подземных  -25.  Задержка  на  3  месяца, делим на 3,

 получаем  те  самые  6  миллионов, которые определяют

 жить или не жить человеку. Вот уровень.

      Привожу 2-й пример. У меня недавно  была женщина

 на  приеме,  которая  в  совместной  фирме  "Дункан",

 которая   пользуется  особым  покровительством  наших

 вышестоящих  исполнитльных  структур.  Вот  тут у нее

 написаны   такие   вещи.   Для   работы   в  компанию

 пприглашаются  иностранцы, которые постепенно смещают

 украинских  работников  на  низшие  позиции, получают

 зарплату  до  10  тысяч  долларов,  из которых налоги

 государству  не оплачивают, так расходы эти относятся

 к  "черной" кассе,то есть не представляемые налоговой

 инспекции.

      Украинским  работникам выплачивается зарплата от

 300 долларов США до 2000 долларов США в месяц, и, что

 также не отражается в документах, предназначенных для

 налоговой инспекции.

      Я  уже  неоднократно  выступал  и говорил с этой

 трибуны,  что  мы не там и не те деньги делим и ищем.

 До  тех  пор,  пока  вопрос  формирования минимальной

 зарпплаты  межи  малозабезпечености  не будет включен

 весь Кабинет Министров, а не только экономическая его

 часть-  толку не  будет.

      Я  хотел  бы  спросить  :  как  участвуют в этом

 вопросе  Служба  безопасности наша национальная? ведь

 речь  идет  о национальной экономической зависимости,

 как  участвуют  в  эттих вопросах МВД, я уже прочитал

 тут кое-чтто? Как участвуют налоговая Держслужба наша

 эта и так  далее?

      Теперь,  что  касается  конкретной  постановы, я

 думаю,  ппонятно  всем, что соглашаться с той цифрой,

 которую  мне  прдлагают  здесь  1, 5 миллиона, я ни в

 коем случае не буду, потому что мне не понятно -где ж

 люди  возьмут еще до 7 миллинов денег, вот этих 5, 5?

 Ну, где? Пойдут воровать друг у друга? они возьмут из

 теневой  экономики, из вот тех самых денег, о которых

 я только что читал, так где же наши МВД, где СБУ, где

 правительство, где Президент?

      И по конкретному содержанию текста. Тут вот 4-ый

 пункт  Кабинета  Министров  и   стоят  совсем смешные

 сроки.  Вот  вы  посмотрите: до 1 июля 1996 года надо

 разработать  Положение  о  компенсации працівникам за

 витрати. Это что, чтобы написать бумагу, надо полгода

 что ли?

      Второй  пункт:  до  1  июля  1996 года за участю

 выработать   единый  механизм  индексации  заработной

 платы. Это что, вопрос, который только сегодня встал,

 что на  него  нужно  ждать 1  июля?

      Третий  вопрос: до 1 октября 1996 года ввести до

 Верховної  Ради  пропозыцию  и  так  далее. Значит, я

 предлагаю  все  эти  сроки,  что  в  четвертом пункте

 напысаны  приблизить,  не  дальше,  чем 1 березня, то

 есть 1 марта. А по этому, что до 1 октября, не дальше

 1  апреля.  Это  третий  пункт.  Спасибо за внимание,

 времени, жаль ,  мало.

       ГОЛОВА.   Буздуган  від  Комісії.

      БУЗДУГАН  .

      Голова Комісії з соціальної політики та праці.

      Шановні  колеги,  ви  знаєте, коли американський

 астронавт  Ніл  Армстронг  вийшов на поверхню місяця,

 перші  його  слова були наступні: "Маленький крок для

 однієї людини -величезний крок для всього людства".

      Оця   постанова,  дійсно,  величезний  крок  для

 роботи  нашої Верховної Ради, тому що це перший крок,

 направлений  на реальну реалізацію Закону "Про оплату

 праці".

      По-друге,  що я хотів би сказати. Я звертаю вашу

 увагу  все-таки  на  те,  що  стоїть  в  кутку, це не

 пропозиція  від комісії, це пропозиція від комісії та

 від  Кабінету  Міністрів. Якби це була пропозиція від

 Комісії,  проект Постанови, він був би трохи іншим. А

 так  нам доводилось йти на компроміси, і копроміси, і

 компроміси.

      Я  пропоную  своє  бачення  конкретно по спірних

 питаннях,  які зараз є в цьому проекті постанови. По-

 перше,   в   пункті   першому   стосовно  мінімальної

 заробітної  плати, ви знаєте, ми так і не домовились,

 ми  овго  сварились,  а саме півтора тижні, практично

 всі   вихідні,  от  я  проводив  в  кабінеті  Віктора

 Михайловича,  і минулу неділю, і позаминулу неділю, і

 суботу позаминулу. Але так і не домовилися. Тому мене

 це не влаштовує. Я б за це не голосував би, якби воно

 було  одне  ось це, як би не було всього іншого, крім

 того, що тут є.

      Але  чому  ми на це пішли. Зараз в Україні є 200

 тисяч  робітників,  які отримують зарплату меньше 900

 тисяч. 200 тисяч людей  отримують зарплату меньше 900

 тисяч.  Чому  півтора  мільйони?  Я  не  розумію чому

 півтора  мільйони,  я сам вам скажу. Зараз зарплата в

 бюджетників мільйон  930 - самий нижчий тариф.

      Встановити  мінімальну  заробітну плату на рівні

 мільйон  900, 2 чотири та 2, 600 в принципі я вважаю,

 що  це  треба  було  б  робити,  але  це  було  б  що

 називається  джентельменська  угода  з  Урядом.  Вони

 сказали  давайте  зробимо  поки  мільйон  500, потім,

 звертаю  вашу  увагу  на останнє речення пункту 3. По

 результатах  першого квараталу сідаємо, переглядаємо,

 вводимо  вже реальну мінімальну заробітну плату така,

 яка є.

      Головне  тут  для  мене все-таки введення статті

 10,  яка  говорить  про  те,  що  саме  Верховна Рада

 приймає оту мінімальну величину  заробітної плати.

      ГОЛОВА. Юрій Олексійович, я прошу хвилину уваги.

 Я  звертаюся  ще  раз  до  депутатів. Ви будете зараз

 голосувати,  визначати свою позицію. Зараз інформація

 іде  від  комісії.  Невже вона не потрібна багатьом з

 тих,  хто  хоче  переконати  в  своїй позиції сусіда,

 більше  не  чуючи,  тільки  я  не знаю стосовно якого

 питання.  Будь ласка.

      БУЗДУГАН.      Дякую.     Особливо         важко

 сперечатися  з  Урядом,  коли він по-своєму рахує оці

 надбавки,  які  потрібні  додаткові кошти. От звертаю

 вашу увагу на 4 сторінку, де даються розрахунки на 2,

 400.  Бачите,  174  трильйони потрібно, щоб ввести 2,

 400 тільки в бюджетній сфері. Це без урахувань... Але

 як   вони  порахували,  вони  взяли  всім  і  підняли

 пропорційно.  Якщо  в тебе 2 мільйони, припустимо в 2

 рази  піднімаємо,  в  тебе  буде 4 мільйони. А якщо в

 тебе  20 мільйонів, то в тебе буде 40 мільйонів. Хіба

 ми до цього прагнемо?

      Є   інша   пропозиція,  ну  принаймні  дві  інші

 пропозиції.  Перша пропозиція - взяти і всім добавити

 по  500  тисяч, щоб довести до 2. 400. На це потрібно

 всього 30 трильйонів.

      А  якщо просто підтягнути останні найнижчі шість

 розрядів,  в  яких  зарплата  менша  ніж  2. 400   (в

 бюджетні  сфері) на це потрібно 2, 5 трильйони. Тобто

 про  це можна сперечатися, про це можна говорити. Але

 справа  те в тому. Все-таки я повторюю: для мене це є

 вторинне.

      Другий конфліктний момент. Пункт другий. Коли ми

 вводимо  статті  33  і  34  тут вже виступали, в тому

 числі переді мною депутат Моісеєнко. Коли ми вводимо,

 знову  ж  таки  для мене це питання дуже важливе, але

 головне,   що  ми  включаємо  таки  ці  механізми  і,

 нарешті,  ми заставляємо Уряд працювати по закону, по

 Закону "Про оплату праці".

      І  третій  конфліктний  момент.  Пункт третій. Я

 звертаю  вашу увагу до тексту, четверта строка, слова

 "середньої заробітної плати по народному господарству

 чи   промисловості".   Абсолютно  правильно  сразу  ж

 депутати  піймали,  наприклад,  ну,  не  буду. Про що

 йдеться  мова. Йдеться мова. Ми не відміняємо 32, 58,

 77  статті  відповідних  законі,  ні.  Але  ми робимо

 перегляд  не  через  місяц, так як іде зараз, а через

 квартал.  Оце,  до  речі, повторюю: якби цю постанову

 писала  наша  комісія,  цих  пунктів  ви  би  тут  не

 побачили.  А  я  повторюю: це компроміс не..., ну, це

 позиція  вже  Уряду.  Вони  кажуть:"  Не можна, бо не

 можна".

      Тому  я  пропоную прийняти в цілому за основу цю

 постанову і проголосувати оці спірні питання.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Юрій Олексійович, я прошу і вас, і всіх

 депутатів,  хто  бере участь у дискусії. У нас інколи

 биває,  і  вранці  ми розглядали питання про сільські

 проблеми  приблизно  в  такому  ж контексті. В  Уряді

 будучи,  ми  погоджуємося,  візуємо  їхні варіанти, а

 потім збираємося в комісії і вносимо свої пропозиції.

 Ми вважаєм, що так краще. Якщо ви, як голова комісії,

 завізували  проект  внесений  на  розгляд, то тоді ви

 кажіть:" Що  я  завізував,  я розумію, хоч давайте ще

 подивимось,  можливо, є така змога". А то воно зовсім

 дещо некоректно виходить.

      БУЗДУГАН.  Іван   Сергійович, я   з цієї трибуни

 закликаю  депутатів  проголосувати  за  цю постанову.

 Поправки будемо голосувати окремо.

      ГОЛОВА.  Добре,  тільки  я не Іван Сергійович, а

 Олександр Олександрович.

      БУЗДУГАН.  Перепрошую,  я    дивлюся  на  Івана

 Сергійовича  і  не просто дивлюся, я про нього думаю.

 Ви  знаєте,  мені  не  хотілося б бути на місці Івана

 Сергійовича, коли він доповідав, бо всі сприйняли, що

 це  начебто  постанова Івана Сергійовича. Вибачте, це

 спільна постанова.

      ГОЛОВА.  Ясно,  ясно. Так ніхто не думав. Просто

 зрозуміли,   що   ви  весь  час  про  нього  думаєте,

 збираючись перейти до нього у фракцію, можливо так.

      Я  прошу,  використали  ми  час  дві  години  на

 обговорення.   Я   розумію  прекрасно,  що  є  багато

 фракцій,  які  мають  свої.  От  я  дивлюся, що ще не

 висловились  соціалісти, комуністи, незалежні, рух. Я

 можу  продовжувати  за  вашою  згодою, безперечно, це

 обговорення,  але  суть  зводиться  до  іншого. Треба

 визначатися  стосовно  самого  проекту  документу.  З

 Уряду,  Михайло  Григорович Каскевич, що ви хочете ще

 сказати з цього приводу? Будь ласка, з місця.

      КАСКЕВИЧ М.Г.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні

 народні  депутати!  Я  вдячний,  у  всякому  випадку,

 розумінню  того,  що  ми починаємо цю справу і дійсно

 параметрі  ці,  можливо,  півтора  мільйони не всіх і

 Уряд  теж  не  влаштовують  остаточно. Але, ми дійсно

 робимо  перший  крок  і зсуваємось з тих смішних 60 і

 120  тис.  Але,  все-таки,  я  прошу, щоб ви звернули

 увагу,  коли  будете голосувати за ці постанови на ті

 розрахунки Уряду, які підписав прем'єр-міністра Євген

 Кирилович Марчук.

      Ми просимо, все-таки, оскільки в проекті бюджету

 на     1996     рік    закладені    параметрі    межі

 малозабезпеченості  на рівні 4 млн. 800 і то, якщо ви

 там  побачите,  що  там ідуть тільки на 4 млн. 800 на

 першому етапі доплати 2, 5 млн. чоловік, потім 5 млн.

 чоловік   і  т.  д.,  а  потім  змінювати  ці  будуть

 параметри,  то  я  просив  би,  все-таки, оскільки це

 закладено  в проекті бюджету, щоб затвердити на цьому

 етапі саме цю величину межі малозабезпеченості.

      І  тут  же  хочу  відповісти  на те питання, яке

 звучало в багатьох виступаючих, що, дійсно, це перший

 крок до все-таки приведення відходу від отієї системи

 доплат,  яка  й зараз буде діяти: до 3, 300, 4, 800 і

 т.  д.,  -до  все-таки  справедливої  пенсії,  яка би

 виходила    з    реальних   мінімумів.   І   сьогодні

 встановлення  мільйона  500  мінімальної  пенсії  -це

 якраз  перший  крок  для  того,  щоб  відповідно три,

 чотири,  п'ять мінімумів давали людині ту пенсію, яку

 вона мусить отимувати за законом.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Михайле Григоровичу, отак щоб популярно,

 людям   було  зрозуміло.  якщо  ми  вводимо  параметр

 півтора, наприклад, тоді пенсіонер, що йде по першому

 списку,  що  він  одержуватиме  на місяць, враховуючи

 крім  того,  що це буде пенсія, ще й оті наші нещасні

 субсидії. Що він одержить на руки, щоб люди хоч могли

 орієнтуватися, про що йдеться?

      КАСКЕВИЧ. Ну,  якщо  в  нас  по  першому  списку

 отримує пенсіонер чотири мінімуми, то треба, значить,

 помножити мінімум на 4.  А,  крім того,  якщо він має

 право на субсидії, то він отримує відповідні субсидії

 теж.

      ГОЛОВА. Так ви цифру назвіть! 6 плюс що...

      КАСКЕВИЧ. 6,6. По першому списку 6.

      ГОЛОВА. Ну, 6 , а далі що?

      КАСКЕВИЧ. А далі що?  Якщо ці 6 мільйонів,  якщо

 вони  не вкладються в ту велчину 15%,  ви знаєте,  то

 людина отримує субсидію.

      ГОЛОВА.  Скільки  буде, ну, скажіть цифру, ну що

 ви не говорите!

      КАСКЕВИЧ. Ну,  можна  ж  отримувати  і  5,  і 10

 мільйонів,  Олександре Олександровичу.  Чому? Тому що

 це  ж  залежить від того,  яка питома вага 15%  і від

 того, за що він платить.

      ГОЛОВА.  Ну,  про яку 15% можна говорить, якщо в

 нього  6, а за квартиру трикімнатну треба платить 7 з

 половиною. Про які 15% можна говорить? У нього пенсії

 не вистачає на...

      КАСКЕВИЧ. Тоді,  тоді він  буде  7  з  половиною

 отримувати, тут же зрозуміло!

      ГОЛОВА. Віктор Михайлович, дайте ви відповідь на

 це питання.

      ПИНЗЕНИК  В.  М. Шановні колеги, якщо пенсіонер,

 сім'я,  6  мільйонів  є  пенсія, інших доходів немає.

 15%,  інших  доходів  не має, 15 відсотків -оплата за

 квартиру  -це  900  тисяч,  якщо  за  квартиру  треба

 платити  7 з половиною мільйона, то реальна плата 900

 тисяч  6  мільйонів  600  тисяч  це  є  субсидія, яку

 оплачує  уряд, тобто реально йому плата за квартиру -

 900 тисяч карбованців.

      ГОЛОВА.  Тобто  він на руки нічого не одержує, а

 за нього платять квартплату.

      (Шум у залі)

      Так  довідка із Севастополя від, будь ласка, від

 Бобриньова.

      БОБРИНЬОВ О. В. 43 округ , фракция "Коммунисты"

      В Ленинском районе Севастополя, где-то около 150

 тысяч,  с  апреля месяца по сегодняшний день получили

 субсидии всего 2 тысячи 400 человек. На них истрачено

 всего  5  миллиардов.  Люди,  которые задействованы в

 фонде  вот  этих  всех субсидий получили, ну, где-то,

 наверное,  одну седьмую часть зарплаты, то есть может

 быть  уже  отказаться  от  тех бы надо этих субсидий.

 Невозможно  добиться  этих  субсидий, столько справок

 необходимо,  и  хотя мы улучшали, как вы сказали, 7 с

 половиной  никто  не  получит,  потому  что там такие

 дополнительные  инструкции сделаны, что они, ну, люди

 плюют на это  и уходят.

      ГОЛОВА.   Іншими   словами, правильно  Олександр

 Васильович  і  Віктор  Михайлович, ви не можете цього

 заперечити.  6 мільйонів може бути, а якщо ми говорим

 про  те,  що  тільки  900 тисяч він тільки платить за

 квартиру,  а  решту за нього платить держава, то може

 йому віддати 12 мільйонів, то він заплатить всі, тоді

 що  буде,  але  хто  заплатить,  але в нього ще жінка

 одержуватиме  таку  приблизно  пенсію,  якщо  вона на

 пенсії, то тоді вона звести кінці з кінцями.

      ПИНЗЕНИК.   Я    можу     сказати,  що  в  Криму

 ситуація  дещо  інакша,  оскільки  в  Криму  не  було

 введено  нові  тарифи так, як це зроблено по Україні.

 Наскільки  ефективна  система субсидій, я розумію, що

 тутт  єсть  багато  питань і ми їх вирішували і будем

 вирішувати,  навіть  по останньому нашому обговоренню

 дано   доручення   по  спрочненню  механізма  надання

 субсидій.  Але,  якби не було системи субсидій, то на

 дотації   нам  минулого  року  треба  було  додатково

 виратити  120  трильйонів  карбованців.  Ми  їх могли

 виратити  тільки  за  рахунок емісії, ми витратили на

 програму    житлових    субсидій   5,   5   трильйона

 карбованців. Цифри не сумісні, тобто доплати підуть в

 даному  випадку  ідуть  найбільш  нужденим  категріям

 громадян.

      Зараз  ми  хочим  вирішити ще 2 проблеми. Перша:

 частина  громадян  мають борги і не зможе оплатити їх

 протягом  6  місяців.  Ми  розробляємо  програму  тим

 категоріям громадян, які мають заборгованість, але не

 змогли оплатити.

      І  друге.  М  и  працюємо  над прогамою допомоги

 малозабезпеченим     громадянам     у     становленні

 індивідуальних  газових  лічильників.  Ці  пропозиції

 звучали   в  цьому  залі  від  депутатів  -це  слушні

 пропозиції, ми над ними зараз працюємо.

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА. Секундочку.  Я прошу : не з процедури.

      (Шум в залі)

      Будь   ласка.   Я   прошу  уваги.  Ми  завершили

 обговорення цього питання.

      (Шум в залі)

      Питання   про  субсидії,  доплати  і  все  інше.

 Давайте  корнкретно  будемо  обговорювати  ще пунктти

 цієї постанови.

      (Шум в залі)

      Я    ппрошу    порядок    введення    визначений

 регламентом,  я  ним керуюся. Будь ласка, дякую. Все.

 Прошу.  Можна ставити ппроект постанови за основу? За

 основу?

      (Шум в залі)

      Я  ставлю за основу, а дальше будуть пропозиції,

 прошу. За основу.

      "За" -

      Рішення   прийнято.

      Тепер  по пунктах, будь ласка, які в кого будуть

 зауваження,    пропозиції?    З    боку,    найперше,

 ініціаторів.

      Олександр Стоян  вносив  пропозицію.

      СТОЯН.

      Шановні   колеги,   я   розумію  всю  складність

 ситуації,   до   якої  ми  дійшли,  тому  я  не  буду

 дебатувати  2  400,  хоча в мене є аргументація на цю

 користь.  Але дійсно, це великий перший крок по шляху

 дії  Закону  "Про  оплату  праці".  Тому  я вношу тут

 додаток  який, в кого є мої пропозиції, які я вносив,

 дивіться, пр що йде мова. Треба було б, щоб доповнити

 пункт цей, щоб на протязі 1996 року розмір мінімально

 заробітної  плати  відповідно  до статті 10 вказаного

 закону  перегладаєтсья  залежно від зростання індексу

 цін  на  споживчі  товари  і  тарифи,  на  послуги, з

 урахуванням  пропозицій виробились шляхом переговорів

 Кабінету   Міністрів   та  профспілок,  які  укладали

 Генеральну  угоду,  маючи  на меті оце саме головне -

 поступове   наближення   оцих  розмірів  до  величини

 вартості    межі   малозабезпеченості,   затвердженої

 Верховною Радою.

      Тобто,   мова   йде  про  те,  що  хай  сьогодні

 буде   те,  що,  скажем,  затвердиться,  затвердиться

 мільйон  п'ятсот,  але  ми  поетапно  наближаємось до

 межі.  Це  наша Постанова, Верховної Ради, по межі, і

 Закону  "Про оплату    праці"  частина  друга.

       ГОЛОВА.   Це   до  якого пункту  буде?

      СТОЯН.

       Це   до  1  пункту  я  вношу,  де  сказано,  от

 закінчуються  дві  позиції:  мінімальна плата мільйон

 500,  далі  даєтьс  я  мільйон 500, і тут після цього

 дати   мою   пропозицію,   частину   другу,   яку   я

 прокоментував.  Воно  не  потребує  коштів,  але воно

 зобов'язує мати на увазі, що ми наближаємо мінімальну

 оплату праці до межі малозабезпеченості, поетапно.

       ГОЛОВА. Ви зрозуміли: навіть яка б там цифра не

 була, доповнення  його  підходить, так  же?

      Тому теза, або абзац змістом таким, щоб протягом

 1996   року   розмір   мінімальної  заробітної  плати

 відповідно    до    статті    10   вказаного   закону

 перегладається  залежно  від зростання індексу цін на

 споживчі  товари  і  тарифи  на послуги з урахуванням

 пропозицій,  вироблених  шляхом  переговорів Кабінету

 МІністрів   та   професійних   спілок,   які   вклали

 Генеральну  угоду, маючи на меті поступове наближення

 цих     ромірів    до    величини    вартості    межі

 малозабезпеченості,   затверджено   Верховною   Радою

 України.  Зрозуміло?  Можна  ставити  на голосування?

 Можна.

      Я   ставлю   на  голосування  цю  пропозицію  як

 доповнення  до пункту 1 постанови.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Я  хочу  до  першого  пункту повернутися ще раз,

 оскільки тут було дуже багато пропозицій, різні цифри

 називалися,  але  я  залишився  під враженням розмови

 учорашньої  вечірньої  із  заступником голови комісії

 Іваном   Сергійовичем   Чижем,  який  говорив,  що  в

 принципі  не  буде краху ні для бюджету, ні для кого,

 якщо ми оці цифри  не 1,500 поставимо, а 1,700.

      Тому, хвилинку, почекайте. Михайло Григорович, я

 знаю,  що  ви  хотіли  цю  цифру  і відстоювали її. Я

 прошу...

      КАСКЕВИЧ. Шановні колеги,  вся справа в тім,  що

 буде.  Чому?  Тому  що  навіть 1 мільйон 500 потребує

 додаткових  коштів.  І  я  вам   називав   цифру   із

 пенсійного  фонду  або  ж бюджету.  Якщо у пенсійному

 фонді не буде,  тоді значить пенсійний  фонд  позичку

 повинен брати у бюджеті.  Потребую додаткових коштів.

 Це по-перше.

      По-друге,    дійсно,    не   начеб-то   сьогодні

 мінімальну  зарплату  можна  було б поставити мільйон

 700. І дійсно можна було б тому, що у бюджетній сфері

 тут  називали правильно цифру мінімальну вже сьогодні

 мільйон  900.  Але  ж  вся справа в тім, що за цим на

 деяких  виробництвах,  які  сьогодні  може тим часово

 знаходяться  у скрутному становищі є велика кількість

 людей.  І  називалася  он цифра, що в нас сотні тисяч

 іще отримують 900 тисяч.

      То  може  таке  статися,  що підприємство разово

 змушенні будуть зробити велике безробіття. То давайте

 ми   цю   цифру   поступово   можливо  через  квартал

 повернемося і зробимо чи мільйон 700, чи мільйон 800,

 чи два мільйони. Але сьогодні не робити зразу, щоб не

 заставити  підприємства, щоб вони робили одномоментне

 велике безробіття.

      ГОЛОВА.    Буздуган,    ваша    комісія   робила

 розрахунки.  Чиж,  будь  ласка, слово Чижу. Хвилинку,

 це по цій цифрі. Ну, оскільки він...

      ЧИЖ.

      Олександр   Олександрович,  Михайло  Григорович,

 шановні   колеги!  Справа  в  тому,  що  в  нас  такі

 розрахунки  є,  робили  це  Міністерство  статистики,

 експресінформація  в  мене в руках. Вона отримується.

 Тут  є  абсолютно по галузях, крім села. Я доповідав,

 як  вирішила  комісія  ср=пільно з урядовою стороною.

 Тому  я  доповідав  так.  Але ми навіть тоді з участю

 Михайла     Григоровича,     Вікторе     Михацловичу,

 домовлялися: якщо зал, якщо Верховна Рада стояти буде

 все-таки на тому, щоб підняти, треба йти на це.

      Є   логіка   в   тому,   що   це    1. 700  - це

 неоподаткований  мінімум, оце вся логіка. У нас, якби

 журналісти..............  інформаційний привид. У нас

 є  прив'язна.  1 мільйон 500, ну, говорим так, грошей

 нема,   от   і   все.   А   тут   є   прив'язна,  він

 неоподатковується.  Тому я переконаний виходить на цю

 цифру, я не думаю, що ми заломуємо наші домовленості.

      ГОЛОВА.  Віктор  Михайлович,  можна,  так?  Будь

 ласка.

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Шановні колеги! Цей документ -

 плід дуже конструктивної роботи Уряду і парламенту. У

 нас  один  із  хороших прикладів підготовки зваженого

 документа.

      Що  нас  дуже  хвилює в цифрі 1 мільйон 500 чи 1

 мільйон  700? У нас є розкладка -розподіл працівників

 ародного господарства  по  рівню  заробітної  плати в

 грудні.  Грудень  не  є  характерними цифрами, про це

 говорив  Іван  Сергійович. Чому? В грудні йшл виплати

 12,  13  пенсії.  За  даними  вересня 1995 року у нас

 менше  ніж  2  мільйони  400  отримували 12 відсотків

 населення. При чому мова йде не про бюджетні сфери, а

 мова  йде  про  виробничі  сфери.  В  деяких секторах

 значно більше.

      Виникає  питання.  Коли зарплата повинна бути не

 менше,  ніж  2 мільйони 400, з ними треба щось робити

 чи  1  мільйон 700. З цими людми треба робити. І тому

 нас   турбує  одне  питання.  Питання:  не  допустити

 великої  маси  безробітних.  Наша  пропозиція, і вона

 погоджена з комісією: проходить квартал, ми маєм нову

                         - 76 -

 статистичну    базу,   приймаєм   рішення,   можлаво,

 наступним  кроком буде зарплата 2 мільйни 400. Але ми

 повинні  точно  спрогнозувати:  яке  буде безробіття,

 який  фінансові  ресурси  нам  потрібні  для  виплати

 безробітним,  де  створювати  нові  робочі  місця.  І

 просили б узгоджену позицію депутатів підтримати.

      ГОЛОВА.  Вікторе  Михайловичу,  цю першу частину

 тези  про  плідне  співробітництво  і  плідну  роботу

 Верховноі  Ради і Кабінету Міністрів. Ви, будь ласка,

 повторіть  у  засобах масової інформації і Президенту

 це скажіть.

      Добре.  А  відносно  цифри,  ми  ж не про 2. 400

 говоримо,  говоримо  про  1 млн. 700. І розрахунки, я

 знаю,  ви вчора робили, які говорили про те, що можна

 вводити  цю  цифру.  Камінський, будь ласка, він брав

 участь у підготовці цього питання.

      КАМІНСЬКИЙ

      Дякую!  Фракція  соціалістів.  Шановні колеги, я

 зразу  скажу,  що моя думка така, що я б відкинув цей

 проект   постанови,  бо  він  продовжує  ту  політику

 створення  в  Україні ринку дешевої робочої сили, але

 то вже друге діло, раз ми прийняли за основу.

      Я  пропоную  вам  повернутись до постанови ь 144

 того року, де було записано в першому пунктів, ввести

 в дію, крім частини статті 9, 10 і т. д. Чомусь в цій

 постанові за статтю 9 зовсім нічого не кажеться, а це

 ж  основна  стаття.  Я розумію, що Уряд зараз не може

 нам  нічого  сказати,  як він буде вводити статтю 9 в

 дію,  але сьогодні б в цій постанові нам треба було б

 визначити  термін,  як  же  Уряд  думає вводити в дію

 статтю 9, основну статтю цього закону, як я вважаю?

      Тому,   мені  здається,  що  в  постанові  треба

 відобразити,   скільки  Уряду  треба,  рік  -то  рік.

 Наприклад,   до   1   січня  розробити  такий  графік

 поступового  введення  статті 9 в дію, щоб на 1 січня

 1997 року вийти на 100 відсотків вимог цієї статті. Я

 б таке пропонував, до 1 пункту добавити.

      ГОЛОВА. Будь ласка!

      ЧИЖ. Леонід  Олексійович,  в   принципі,   можна

 добавити  про  те,  що  відносно  статті  9  таку дію

 провести, як ви сказали.

      ГОЛОВА.  Скажіть  у  мікрофон, що це означає, бо

 радіослухачі незнають, що означає 9 стаття.

      ___________.  9  стаття  гласить  в своїй другій

 частині,  я  доповідаючи сказав про те, що мінімальна

 заробітна   плата   не  може  бути  нижчою  вартісної

 величини  малозабезпеченості.  Поскільки ми не можемо

 ввести  об'єктивно,  якщо ми домовились, що не можемо

 (так дохазяйнувалися тут, в Україні, Уряд, що не може

 дати  гроші  під  мінімальну  заробітну плату), то ми

 вводимо  тільки ті три статті, які можна ввести. І то

 не повністю. 10-ту повністю вводим, 33-ю, 34-у вводим

 дальше.

      А   те,  що  доповняв  депутат  Стоян,  воно,  в

 принципі,  вбирає  і вашу... Можна було б погодитися,

 але  йдеться  про  конкретні  три  статті.  Ту  ми не

 вводимо, на жаль, зараз. Ми до тієї повернемося.

      ГОЛОВА.    Так,   одну   хвилиночку,   спокійно,

 спокійно.

      Таким   чином,  мова  йде  про  цифру...  Віктор

 Михайлович,  ну, Кабінет Міністрів згодний на мільйон

 700, згоден, так?

      Хвилинку, а потім вашу пропозицію. Обов'язково.

      Можна ставити на голосування мільйон 700 , так?

      Віктор   Михайлович,   не   звільняться.  У  нас

 сьогодні   тисячі  людей  не  одержують  зарплату  по

 декілька  місяців  взагалі,  і ми мовчимо про те і не

 звільняються,  бо  всі  розуміють  прекрасно,  що без

 роботи пропали б взагалі.

      Тому,   давайте,   Леонід  Олександрович,  ви  ж

 прорахували все це діло.

      ________________  Віктор  Михайлович, можна одне

 питання  з  цього  приводу? По мільйон 700, раз ми за

 нього зачепилися.

      Я  переконаний, що це саме так і треба було. Вже

 як  депутат  кажу:  треба  було  б зробити. Хоч в цій

 поганій   ситуації  хоч  такий  крок  зробити  трошки

 кращий. Чому?

      Логіка  перша,  що  це неоподаткований мінімум -

 раз.

      Логіка  друга.  В перший розряд закладено навіть

 вищу  цифру  -мільйон  900,  але вже не про це навіть

 мова  йде,  а  про  мільйон  700. Давайте все-таки на

 компроміс підем з залом сесійним!

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Шановні  колеги, нас не хвилює

 проблема  бюджетної  сфери.  В  дійсності  ми платимо

 мінімальну,  там,  мільйон  925.  Але в виробництві є

 повно людей, які отримують меншу заробітну плату. І з

 цими  людьми  треба  буде  щось робити. Ми не можемо,

 щоб,  скажімо,  щоб  завтра  навіть  4  чи  5%  людей

 опинились  на вулиці. Можна назвати по селу цифру, по

 сільському  господарству  без  колгоспів. До мільйона

 620  тисяч  отримує  7,  7  %  працівників  аграрного

 сектора.   То  завтра  треба  приймати  рішення,  або

 виганяти   на   вулицю,   або  в  тупиковій  ситуації

 опиняємось.   Тому   прохання  підтримати  узгоджений

 розмір -мільйон 500.

      ГОЛОВА.  Ну,  зрозуміло.  Одну  хвилиночку,  ну,

 заспокойтесь, та не по цьому, наступне питання.

      Ну,  якщо ви будете так себе вести, то як я можу

 давать йому слово. Ви що? Спокійно.

      Давайте  ще  будем  враховувати  таку  ситуацію,

 шановні  депутати,  позиція узгоджена зараз Кабінетом

 Міністрів і комісією. Якщо ми виходимо зараз на інший

 параметр  не  узгоджений  і  не  дай  бог завтра буде

 безробіття  або  що,  вийде  так, що ми не врахувавши

 підвищили зарплату, тепер люди за бортом залишилися.

      Тому  за  підсумками  першого  кварталу ми можем

 повернутися   до  цієї  цифри.  Так  чи  ні,.........

 Олександрович?

      Можна ставить на голосування?

      Марченко наполягає, що не треба ще, вінвсе внесе

 в пропозицію,  будь ласка, дайте Марченку слово.

      _____________

      Александр Александрович, я постараюсь конкретно,

 но я вас прошу, мы в установленном порядке с Натальей

 Витренко  подали предложение и в частности письменно,

 и    в    частности    касающиеся    первого   пункта

 рассматриваемого  постановления. Я прошу вас, давайте

 мы   с  вами  политические  счеты  будем  сводить  за

 пределом этого зала, а предложение

      ГОЛОВА.   Виключить   мікрофон,  будь  ласка.  Я

 пояснюю,  що  для  політичних  рахунків  у  нас місця

 вистачить   в  країні  досить,  а  тут  я  вам  давав

 пояснення,  ви не вичитуйте, мені нотації не читайте,

 тому   що   регламент   передбачає   з   питань,  які

 розглядаються ініціатор має слово. Ви вносите питання

 про  величину  вартості  межі  малозабезпеченості -це

 наступне  питання.  От до нього тоді і вернемося. Так

 треба  говорить  по  суті  питання,  а  не намагатися

 читать мораль тому, хто на трибуні чи веде засідання.

      Ставлю   на  голосування  цифру,  запропоновану,

 проект,  який  запропонований  комісією  і  Кабінетом

 Міністрів, будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      "За" - 228,пр.

      Рішення прийнято.

      Стаття...  другий  пункт:  статтю  33 Закону про

 оплату праці ввести в дію з 1 липня 1996 року, статтю

 34 - з 1 січня 1997 року.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Є зауваження? Стон, будь ласка.

      СТРОЯН О.М., 62 виборчий округ.

      Шановні колеги-народні депутати!

      Статтю   33  треба,  дійсно,  вводити.  І  треба

 вводити 34-у. Я називаю, про що йде мова: в статті 34

 йде мова про компенсацію за втрату частини заробітної

 в  зв'язку з порушенням строку її виплати. Сьогодні є

 порушення  по зароьітній платі, і ніхто не компенсує.

 Я розумію, що сьогодні є і об'єктивні причини, які не

 можуть  комісувати,  є  і суб'єктивні. Що я пропоную?

 Ввести 34-у сттю з 1 липня -це дає правову основу для

 розробки    положення    про   порядок   компенсацію.

 Подивіться,  в  пункті  4  (це  погоджений наш пункт)

 Кабінет  Міністрів  пропонує  до  1  липня  спільно з

 просфпілками   розробити   механізм  компенсації.  То

 давайте  ми введемо як норму 34-у, щоб вона вже діяла

 з  1 липня, і до 1 липня введемо механізм. Це знов не

 потребує коштів. Якщо ми відкладемо її до січня 1997,

 то, пробачте, для чого нам потрібен механізм: вводити

 в   липні,   а  статтю  -в  січні.  Треба,  щоб  була

 відповідальність.  Я  прощу  вас,  щоб і 33-ю, і 34-у

 ввести в дію з 1 липня 1996 року. Прошу підтримати!

      ГОЛОВА.  Логіка є, причому...

      ЧИЖ. Я скажу одне слово...

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Іван Сергійович.

     ЧИЖ. Олександр Миколайович все правильно, і я все підтримую   -може,   навіть   з  часу  прийняття  цієї постанови можна було ввести,  але було б добре, щоб ви переконали  це  саме  на  комісії  -ви  ж  член  нашої комісії...

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  Віктор  Михайлович...  чи

 Михайло Григорович!

      КАСКЕВИЧ. Шановні    народні    депутати,     ви

 розумієте, в чому справа... І це відверто -я вам кажу

 так,  як  воно  єсть!  Сьогодні   заборгованість   по

 заробітній  платі  скаладає  (ви знаєте) астрономічну

 цифру...

      ЧИЖ.  80 трильйонів!

      КАСКЕВИЧ. Вона -за  80  трильйонів  карбованців!

 Нехай  бюджет,  за  вашим  дорученням,  взяв  на себе

 зобов'язання  -він  розробив  графік  погашення   там

 заборгованності.  Хоча  є  інші сьогодні першочергові

 платежі там,  ви знаєте,  пов'язані з шахтарями і так

 далі, і так далі.

      Але  хай   там буде погашена заборгованість до в

 1-му півріччі, в чому я сумніваюся дуже. Але багато з

 вас   є   виробничниками,   ви   чудово   знаєте,  що

 заборгованість  по  заробітній  платі,  яка  сьогодні

 склалася  на  окремих  піпдприємтсвах,  вона  не буде

 погашена  в  1 -му півріччі, вона буде  погашатися за

 минулі місяці, але буде накопичуватися десь за місяць,

 пів місяця і  ак далі, і так  далі.

      Якщо виплачувати одномоментно цю заборгованість,

 то  ми  знову  ж стикаємося з цією проблемою, що вже,

 про   яку  казали.  Що  треба  звільняти  людей,  щоб

 виплатити    зарплату,   розумієте,   іншого   виходу

 немає....

      ГОЛОВА. Михайло Григорович, приверніть увагу, що

 це не бюджетні гроші...

      КАСКЕВИЧ. Так. це  не бюджетні гроші...

      ГОЛОВА.... а норма закону .........

      КАСКЕВИЧ....... а це гроші підприємства, вони не

 зможуть   одномоментно   це   зробити.   Ттому,   ну,

 розумієте, давайте, не записувати нереальні речі, які

 поставлять   конкретні   підприємства,    або    вони

 порушувать повинні закон, або звільняти людей.

      ГОЛОВА. Камінський, будь ласка.

      КАМІНСЬКИЙ.

      Дякую. Шановні колеги, я хочу вас звернути знову

 до  постанови  номер  144,  коли  ми  вже  записуавли

 термін   на  період  до  введення  в  дію Статті 34 в

 місячний  термін  після  проведення  переговорів  між

 предсавниками   профспілкових   об'єднань  України  і

 власників      затвердити     порядок     компенсації

 працівникам........... трати частини заробітної плати

 у  зв'язку з ппорушенням  строків її виплати.

      Я хочу вам нагадати, що посттанова приймалась 20

 квітня   1995  року.  скажіть,  будь  ласка,  шановні

 урядовці,  вам  що  не  хватило  часу  для  того, щоб

 розробити  цей  механізм? І ви знову відтягуєте ще на

 півроку,   потім  ще  на  рік.  Та  скільки  ж  можна

 відтягувати?  Я наполягаю  на  тому,  щоб  термін був

 відсунутий, наближений  як  можна  раніше.  Часу було

 вдосталь і можна було давно вже розробити  механізм.

      Моя    пропозиція   збігається   з   пропозицією

 Моісеєнка,  1  березня  ложіть  механізм  на  стіл  і

 працюйте.

      Я прошу поставити на голосування.

      ГОЛОВА.   Іван   Сергійович,  можна  ставити  на

 голосування?

      ЧИЖ. Ну,  є  пропозиції,  голосується  в порядку

 надходження пропозиції голосуються всі...  Треба йти,

 очевидно, Олександр Олександрович........

       ГОЛОВА.  Пинзеник, від Уряду, і буду ставить на

 голосування пропозиції.

       ПИНЗЕНИК.

         Шановні колеги, я просив звернути увагу на ще

 один момент. Мова йде знову ж про виробничу сферу. На

 всіх   заводах   не   проблеми   розробити   механізм

 компенсації  -це  ми  зробимо  дуже просто, але не на

 всіх  заводах  не платитьс я заробітна плата тому, що

 хтось  не  хоче  платити.  Просто  заводи  не  можуть

 заплатити.

      Що    буде   з   того,   чи   ми   проіндексуємо

 заборгованість,  якщо  завод  навіть нинішні суми, чи

 колгосп,   не   може  виплатити?  Тобто,  ми  ставимо

 директоар   заводу   в   тупикову  ситуацію.  І  вона

 зміниться,  людям не стане краще від того, що в нього

 буде  нараховуватись  фіктивно борги, а зарплати йому

 все  таки  не   зможуть виплатити.

      Тому   ми  і  пропонуємо  компромісний  варіант:

 вводимо  з  1  січня  1997,  але  з  середини року ми

 приймаємо  законодавчі  акти, спрямовані на посилення

 відповідальності  посадових  осіб,  коли  несвоєчасна

 виплата  заробітної  плати здійснена з їхньої вини. І

 така  позиція  в  нас була узгоджена з профспілками в

 одну  з неділь.

      Ви  пригадайте  ситуацію,  яка в нас з регресами

 виникає, як би ми її не індесували, в таких масштабах

 и не  зможемо  виплатити.

       ГОЛОВА.  Семенюк.

      СЕМЕНЮК.

      Шановний   Віктор   Михайлович,   шановний  Іван

 Сергійович!

      Я   ось  маю  перед  собою  реальну  статистику,

 зокрема,  п  о легкій промисловості. 70 % підприємств

 працюють   на  замовлення  іноземних  фірм.  Сьогодні

 мінімальна оплата праці в Сполучених Штатах 5 доларів

 за  годину. Ми сьогодні дуже довго споримо по питанню

 межі  оплати  праці. Якби тут стояло за годину -можна

 було б погодитись. Але давайте, дійсно, будемо йти на

 уступку   те,  що  все-таки  зробити  виключення  для

 іноземних фірм і ввести відповідну норму з 1 вересня.

      Вікторе  Михайловичу, ми все сама дешевша робоча

 сила. І  потрібно  детально проаналізувати.

      Я  можу назвати дані по Житомирській області: це

 завод   "Хімволокно",  Бердичевська  швейна  фабрика.

 Давайте подивимся, що робиться в Києві. Тому сьогодні

 не  потрібно  відтягувати  час, сьогодні уже потрібно

 дійсно спасати тих людей. І не дивлячись на те, що ми

 дійсно  виконуєм  те  замовлення  іноземних фірм. Але

 давайте регулювати цей процес.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Вікторе  Михайловичу,  якщо  є  потреба

 переглянути   послідовність   платежів,   то  давайте

 розглянемо   і  це  питання.  Як  ви  будете  вважати

 потрібним,   як   Уряд  вважає  потрібним.  Але  мені

 здається,  що витягувать справді 34 статтю, 33 статтю

 не варто було б, воно суті не міняє.

      ПИНЗЕНИК. Олександре Олександровичу,  у нас була

 домовленість  на  комісії  з  цього  питання.  І було

 позиція,  погоджена Олександром Миколайовичем.  Тут є

 дуже   серйозні   проблеми,  які  нам  доведеться  ще

 дебатувати із комісією і з профспілками. І ми знали,

 що  ми  йдемо  на  компроміс, і одна сторона і друга.

 Тому що і нам це проблеми ставить і комісії ставить.

      То    є    прохання   дотримуватись   досягнутих

 досовленостей.

      ГОЛОВА.  Вітренко, будь ласка.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Олександре  Олександровичу,  у  мене пропозиція,

 щоб за цю постанову ми голосували поіменно. Щоб потім

 через   кілька  місяців,  це  2  місяці  у  крайньому

 випадку,  депутати  дали  б  собі  відповідь, як вони

 могли  проголосувати  за  цю  постанову. Ця постанова

 зовсім  не  вирішує  питання.  І півтора мільйони -це

 ефімерна  якась  цифра,  за  яку  прожити не можна. І

 пенсію  не  можна  встановлювати  мінімальну  півтора

 мільйони,  і максимальна пенсія -6 мільйонів не дасть

 змоги вижити  сьогодні.

      Тому  я  наголошую  це  проект Івана Сергійовича

 Чижа  І  Віктора Михайловича Пинзеника. Щоб депутати,

 які  будуть  підтримувати  його  в поіменному режимі,

 давали  відповідь  і  за  ці  терміни,  що на протязі

 півроку  будуть  розроблятись документи. І на протязі

 півроку  будуть  виплачувати  борги  людям.  Я ще раз

 наголошую   треба   вирішувати  проблеми  комплексну.

 Сьогодні   можна  нормально  зробити  реформу  оплати

 праці,  але  не  хоче  Уряд  робити  грошову  реформу

 конфіскаційного    типу,    не   розуміє,   що   таке

 оздоровлення  фінансів,  не  хоче  Уряд  долати кризу

 взаєморозрахунків,   він   не   має   права  керувати

 державою.

      Будь ласка, в поіменному ружимі.

      ГОЛОВА. Значить, я прошу...

      Ні  не  треба,  не  треба  в перепалку політичну

 вступати.   Рішення,   яке   пропонуєте  ви,  Наталія

 Михайлівна,  воно  є  тут  в  проекті  дуже хороше, я

 згоден   з   ним.  Але  це  рішення  політичне,  воно

 закінчиться  тим:  ми  примаємо  таку постанову, вона

 торкається  так  деяких законів, поправок до законів,

 Президент  призупиняє виконання її (як це вже було не

 один  раз)  і  в  решті  всі залишаються при бебнових

 інтересах.

      Ніхто не одержить заробітної  плати,   нічого...

 проплат  ніяких не є. Ми йдемо шляхом наближення все-

 таки до того, що ви пропонуєте в своїй постанові.

      ЧИЖ. Олександр Олександрович,  я можна скажу, бо

 ж доповідач якийсь.

      Ще  раз  скажу,  що  мені  дуже приємно, що мене

 поставили  в  один ряд з таким реформатором як Віктор

 Михайлович,  але  це,  на  жаль, чи на щастя не знаю,

 постанова  і  проект  Комісії  соціальної  політики і

 праці.  Ми  зараз  будемо голосувати вашу пропозицію,

 поставим 8 мільйонів, тут же забезпечим, я буду радий

 цьому.

      Дякую.

      ГОЛОВА.   Значить,   скільки...   Все.   Ви  вже

 висловилися, дякую.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Будь  ласка.  Значить  таким  чином, я ставлю на

 голосування  пропозицію,  спочатку  від  комісії  про

 статтю  33  закону  із  1 липня, статтю 34 з 1 січня.

 Ставлю на голосування.

      "За" - 204, не пр.

      Не приймається рішення.

      Була пропозиція...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Спокійно.  Я прошу вас, шановні колеги, ви не до

 мене кричить, а ви до сусідів кажіть тихенько, щоб не

 шуміли і голосували як слід.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Хвилинку.  Була ще пропозиція така: 33 постанова

 з  1  березня,  34  так,  як  записано тут. Ставлю на

 голосування.

      "За" -

      Тоді,  я  прошу,  була ще постанова, я ставлю на

 голосування знову ж таки, щоб депутата Стояна 34 і 33

 вводяться з 1 липня разом. Ставлю на голосування.

      (іде голосування)

      Тоді,   я  ще  раз  першу  поставлю  за  ознакою

 рейтингової  переваги,  ставлю  першу  пропозицію  на

 голосування в редакції від комісії і Уряду. Ставлю на

 голосування, будь ласка.

      (іде голосування)

      Рішення прийнято.

      Якби ви ще голосували, члени Кабінету Міністрів,

 котрі депутати, то було б більше 250-ти голосів.

      Віктор Михайлович, і коли ви йдете на засідання,

 то   всі,   весь  Кабінет  Міністрів,  хто  є  членом

 депутатом,  а там половина членів Кабінету Міністрів,

 тут  на  свої  місця чи в ложі тут, ми вам обладнаємо

 місця,  голосуйте.  Тому  що, я це не жартую, бо мене

 весь  час  підзаводять  з самого ранку засоби масової

 інформації,  коли  говорять  про те, що Верховна Рада

 погана.  Але, в мене виникає питання, чому ж тоді все

 оновлення   Кабінету   Міністрів   іде   за   рахунок

 депутатів?

      ПИНЗЕНИК.

      Олександр  Олександрович,  дякуємо. Я прошу дати

 мені місце, там краще сидіти.

      ГОЛОВА. Будь ласка!

      Третій  пункт:  "Встановити, що з 1 березня 1996

 року   до   внесення   відповідних  змін  до  чинного

 законодавства,  виплати,  тарифні  ставки,  оклади та

 пенсії,  розраховані на основі мінімальної заробітної

 плати,   середньої  заробітньої  плати  по  народному

 господарству  чи промисловості, та мінімальноі пенсії

 за  віком,  застосовується  в  розмірах, які діють за

 станом на 1 лютого 1996 року".

      Хвилиночку!   "Зобов'язати   Кабінет   Міністрів

 України,   почнаючи  з  підсумків  роботи  за  перший

 квартал  1996  року  щоквартально переглядати розміри

 цих  виплат  заробітної  плати  і пенсій з урахування

 зростання  індексу  цін. За підсумками роботи першого

 кварталу  1996  року подати до Верховної Ради України

 пропозиції щодо розмірів мінімальної заробітної плати

 та мінімальної пенсії за віком".

      Кожушко,   будь  ласка.  Ніколаєнко  -до  першої

 частини коментар, а потім ви візьмете слово.

       Будь ласка. Не коментар, а пропозиція, вірніше.

      НІКОЛАЄНКО С.М.

      Шановний  Олександре  Олександровичу,  я  вносив

 письмово  пропозицію.  Вона стосується першого абзацу

 пункту третього.

      По-перше, якщо ми приймемо в цьому формулюванні,

 то   ми  виключаємо  повністю  все-таки  (я  детально

 розбирався  зі  спеціалістами), ми виключаєм все-таки

 дію  статті  52-ої  Закону "Про освіту" та інших щодо

 індексації   до   середньої   заробітної  плати  і  в

 народнодному  господарстві,  і  в  промисловості.  Це

 однозначно.

      А  сьогодні  навіть  при дії тієї статті середня

 зарплата  за  1995 рік зросла у промисловості у 3, 94

 рази, а у бюджетників - 2,96.

      Тому,  я  пропонував  і пропоную слова в першому

 абзаці:  "середньої  заробітної  плати  по  народному

 господарству  чи  промисловості", -виключити. Якщо ми

 цього не зробимо, то зовсім нам тоді не зрозуміло.

      3 неділі назад 3 тисячі учителів з усієї України

 були тут, зустрічалися всі голови профільних комісій,

 ви  були, в тому числі, я там був, і ми їм пообіцяли,

 що ми рушити цю статтю не будемо.

      Тому,  я  просив  би  за мою пропозицію поіменно

 проголосувати  для того, щоб ми могли пересвідчитися,

 як  же  ми  виконуєм  обіцянки,  які  ми  даєм  своїм

 виборцям.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Іван Сергійович.

      ЧИЖ. Справа   ось   яка.  Я  пояснював  у  своїй

 доповіді:  побоювання  є  певною  мірою.  І  ще   раз

 пояснюю...  Але  прямо  стаття  не  виключається цією

 постановою.  Тут погіршення  в  якому  розумінні,  ми

 повинні  відверто  говорити  і  йти  з  розумінням на

 голосування,  що ця індексація, фактично, включається

 через квартал. Якщо зараз механізми працюють

 відповідно  до середньої... А там не тільки заробітна

 плата, а доплати всілякі, там, по зауроченню і т. д.,

 все  воно на середню лягає, і механізм працює цей, то

 тут раз в квартал. Для вчителів

      ГОЛОВА.  Іван  Сергійович,  справа  в тім, що ви

 можете  потім  виявитися,  так  би мовити, заложником

 ситуації.

      ЧИЖ.

      Я не агитую за цю статтю, я пропоную, якщо є такі

 сумніви, давайте голосуємо як пропоновано і голосуємо

      ГОЛОВА.   Станіслав   Миколайович,   як   би  ви

 подивилися,  якби  ми записали його так, там більше є

 профспілкові   компроміси,   нормальні,   між  іншим.

 Середньої заробітної плати по народному господарству,

 дальше   буде   так,  для  відповідних  категорій  по

 промисловості,   дужка   закриється,  та  мінімальної

 пенсії  за  віком  здійснюється  тощо.  А  відповідні

 категорії  визначим законом про освіту, про культуру,

 про  охорону здоров'я. Тоді зрозуміло стає до кого це

 стосується.

      (Шум у залі)

      Або   записать   ці   категорії.  Но  тут  така,

 товарищи,  колеги, пропозиція Ніколаєнка і профспілок

 освіти  і Міністерста освіти йде на виключення першої

 частини. Тому ви тут так голосувати, а потім виходите

 на якусь редакцію.

      (Шум у залі)

      Я прошу, Станіслав Миколайович, зараз я поставлю

 на  голосування  вашу пропозицію, але ви ще подумайте

 як буде діяти, бо є ж і та середня, і та середня діє,

 для  одних  категорій  одна, для інших -інша. А закон

 той  же не знімався і стаття 52, наприклад, по освіті

 не відміняється, тому вона повинна використовуватись.

 Так я розумію?

      ПИНЗЕНИК.

      Шановні  колеги,  по-перше, я хотів би дати іншу

 інформацію,  оскільки не зовсім точна інформація була

 вам  наведена  по  виробництву і бюджетних сферах. За

 95-й   рік  в  народному  господарстві  зарплата  362

 відсотки,   сільське   господарство  -311  відсотків,

 будівництво  -265%;  освіта  -384%:  культура  -436%;

 мистецтво  -406%  і  охорона  здоров'я  -403%. Тобто,

 протягом  минулого  року в бюджетних сферах заробітна

 плата   зростала  значно  швидше,  ніж  у  виробничих

 сферах,  які  дають  доходи  до  бюджету,  а  отже  і

 заробітні  плати  бюджетним  сферам.  І у нас починає

 формуватись    перекос   між   бюджетною   сферою   і

 виробничою.

      Мова  не йде про те, що буде зупинена індексація

 заробітної   плати,  але  ми  хочемо  вводити  єдиний

 механізм  заробітної  плати.  Сьогодні  уряд  не  має

 ніякої  можливості  впливу  на  зарплату  в бюджетних

 сферах,  і ми маєм неодинокі випадки, коли оклад в 20

 мільйонів   карбованців,   а  заробітна  плата  - 100

 мільйнів  карбованців.  І  про...  І  в  той же час є

 категорія обслуговуючого персоналу, яка має жалюгідні

 заробітні плати -  1,5-2   мільйони карбованців. Тому

 просимо   підтримати   спільну   позицію  Кабінету  і

 комісії.

      ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу, тоді треба витягать

 кота  з  мішка - тобто,  якщо  це  так, то тоді треба

 викреслювать    слова    "по    промисловості",    чи

 "промисловості"   і   говорити,  що  відміняються  ці

 норми... Так. Тому я прошу: будьте уважні.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Є  варіант  такий ще: Станіслав Миколайович вніс

 пропозицію - вилучити  перший  пункт, оскільки закони

 діють,  вони  регулюють  індексацію  і  все  інше,  і

 визначати це додатково ще якось немає потреби. Просто

 вилучити  перший  пункт цієї статті. Так, як пропонує

 комісія.

      ЧИЖ.  Першу частину... Голосуйте.

      ГОЛОВА.   Не можна?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Тобто,  слова  "середньої  зарплати по народному

 господарству  чи промисловості". Мова йде про те, щоб

 текст  був  такий:  "Встановити,  що  з 1 березня, до

 внесення  відповідних  змін до чинного законодавства,

 виплати,    тарифні   ставки,   оклади   та   пенсії,

 розраховані на основі мінімальної заробітної плати за

 віком, здійснюються... застосовуються у розмірах, які

 діють  за  становм  на  1  лютого  1996 року". А тоді

 вносьте пропозиції  до закону - ми переглянемо закон,

 якщо   буде   достатня  аргументація,  і  ввійдемо  у

 відповідний порядок.

      Так   чи   ні?   Зрозуміло  про  що?  ставлю  на

 голосування ... А? До  цього пункту, до 1-ї частини?

      Будь ласка, Олександр  Михайлович......

      КОЖУШКО. Уважаемые  коллеги.  Все  не  надо.....

 смысл всем ясен,  но я прошу в 1-м абзаце 3- я строка

 "та  пенсії  "  и  5-я строка "та мінімальні пенсії",

 речь идет  о  тех  пенсионерах,  что  им  тоже  может

 оттянуть  на  5  месяцев исключить.  И поставить этот

 воппрос на поименное голосование.

      (Шум в залі)

      С этого пункта исключить.

      ГОЛОВА. А чому?  Обгрунтуйте.

      (Шум в залі)

      КОЖУШКО. Я    обгрунтую    то,   что   так   как

 докладывал...........,  он  говорил,  что,  если   мы

 примем тысячу пятьсот, то мы уже минимальную зарплату

 тысячу девятьсот  потеряем.  Пенсионеры,  минимальная

 пенсия у них сейчас вы знаете какая. Немедленно после

 ввода с 1 марта они получат минимальную пенсию  1,  5

 миллиона.

      ГОЛОВА. Олександр Михайлович, Ви помилилися, але

 нехай  Вам  комісія  Буздугана....... пояснить в чому

 помилка    Олександра   Михайловича....   Зараз   хай

 пояснятть... Будь ласка...

      КАСКЕВИЧ. Мова,  я  вибачаюся,  я  хочу депутату

 Кожушко відповісти, що мова не іде про розміри пенсій

 тут. Мова йде про.... ну, ще раз вчитайтеся, мова йде

 про те,  що  у  нас  170  актів  законодавства  діють

 сьогодні, які нараховують виплати, пені, штрафи і так

 далі на мінімальних зарплаті і пенсії.  Так мова  йде

 про це...

      ГОЛОВА. Так-так...

      КАСКЕВИЧ.... вводимо мінімуми, але оті речі всі,

 як ми з ними обходилися так,  поки обходимося, і мова

 тільки про це іде.

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА. одну хвилиночку, Олександр Михайлович, я

 прошу  вас,  з'ясуйте.  Він  все  чітко  пояснив, але

 вкинувши  осюди  ці  тези  про  середню зарплату і по

 народному    госпподарству    і   промисловості,   Ви

 втрутилися в інше коло, в інші статті. Тому, давайте,

 ми  не  будемо тут хітрішими самі від себе.

      А  щоб  вас  совість не мучила, то я вас звільню

 від  цього  дискомфорту таким чином: ми постановою не

 можемо  відмінить закон. А якщо ми це записали, то це

 означає,  що  ми  відміняємо  Закон  "Про  освіту" 52

 статтю,  Закон  "Про  культуру",  Закон  "Про охорону

 здоров'я". Ми не маємо права. Тому вносьте пропозиції

 до  закону,  і  будемо  тоді   їх розглядати.

      Тому   ставиться   на   голосування   на  основі

 пропозицій  Станіслава  Ніколаєнка і інших депутатів,

 текст  такий:  " Встановити, що з 1 березня 1996 року

 до внесення відповдіних змін до чинного законодавства

 виплати тарифні ставки, оклади та персії, розраховані

 на основі мінімальної заробітної плати та мінімальної

 персії   за  віком,  здійснюються,  застосовуються  в

 розмірах, які діють за станом на 1 лютого 1996 року".

      Ставлю на голосування.

      Перший  пункт, перша  частина  цієї постанови.

      За -

      Тепер  всю  статтю  можна  третю  проголосувать?

 Ставлю на голосувнаня. Пункт  третій.

      За - 266, прийнято.

       Є   пропозиція,   значить,  Кабінету  Міністрів

 України, пункт 4, є пропозиція абзацами голосувать.

      Перший  абзац:  "До  1  липня  1996 року з метою

 введення  статті 34 Закону України "Про оплату праці"

 розробити   і   затвердити   положення   про  порядок

 компенсації  працівникам  втрати  частини  заробітної

 плати  у  зв'язку  з  порушенням строків її виплати з

 вини власника або уповноваженого ним органу, особи та

 вжити     додаткові     заходи     щодо     посилення

 відповідальності    посадових    осіб,    винних   за

 несвоєчасну  виплату  заробітної плати".

      Севрюков.

      СЕВРЮКОВ. Олександр Олександрович ,  от ця фраза

 "вжити   додаткові  заходи",  вона  носить  загальний

 характер.  Тому  пропозиція  така,  після  коми: "та

 внести  пропозицію  до  адміністративного  цивільного

 кодексу  про  відповідальність". Далі по тексту. Тому

 що,  що  значить вжити додаткові заходи. Які? А также

 стосовно  строку.  Ну  що  потрібно 4 місяці, щоб оце

 положення виробити. Десь до 1 травня.

      ГОЛОВА.  Ясно.  Я гадаю,  що можна проголосувати

 цю  норму.  Іван  Сергійович  не  заперечує.  І  Уряд

 згоден. Не згоден. Давайте  (...........) слово.

      КАСКЕВИЧ.  Олександре  Олександровичу,  я

 вибачаюся,  вся справа в тім, що ми вивчали це діло з

 юристами.   І   мова  йде  не  тільки  про  посилення

 відповідальності     в    цивільному    кодексі,    в

 адміністративному кодексі. А є і в (...........), і в

 цілій  масі  інших  законів,  і воно все повинно бути

 взаємов'язанне.

      ГОЛОВА.     Та     подати    пропозицію,    щодо

 посилення  від... Давайте так. Подати пропозицію щодо

 посилення відповідальності. Не заходів вжити, а дайте

 нам   законодавче  врегулювання  цих  пропозицій.  Ми

 говорим    зараз    про   одне,   ви   про   терміни.

 Севрюков наполягає на своїй пропозиції?

      Ще раз дайте слово Севрюкову.

      СЕВРЮКОВ В.В.

      Александр Александрович, вот вы пометили бюджет,

 пытаемся найти крайних. Никакого нет законодательного

 механизма,   чтоб  кого-то  наказать.  Сейчас  только

 пытаемся  что-то  конкретизировать,  сразу начинается

 закон о праци  и так далее, и так далее.

      Должны   быть  конкретные  предложения.  Поэтому

 предлагаю. В адміністративний, цивільний кодекс пусть

 дают  пропозицію, (...........) пусть дают пропозиції

 і  строк треба змінити, не до 1 липня, а до 1 травня.

 Ну, що потрібно положення відпрацьовувать  тут...

      ГОЛОВА.  Згоден.

      ЧИЖ. Володимир Олексійович, можна я слово скажу.

 Справа  в  тому,  що  ви  праві  абсолютно й по суті.

 Ідеться про  зміни  до  законодавства  і  взагалі  до

 нормативних  актів,  бо  ця  стаття  у  нас  не діяла

 ніколи.  Це  компенсація   за   несвоєчасну   виплату

 зарплати.   Та   внести   пропозиції  до  відповідних

 законоадвчих актів щодо дії цієї статті. Вот в такому

 редакційному...

      ГОЛОВА.  Можна ставить на голосування пропозицію

 Севрюкова  підтримана комісією. І скороченням строків

 подачі  цих  пропозицій ставиться на голосування, цих

 змін. Да, да, до  першого травня.

      ЧИЖ. До першого травня і за змістом.

      "За" - 231, пр.

      Рішення прийнято. За - 231.

      Другий абзац "До 1 липня 1996 року за участью...

      Спокійно.  Ну,  я  прошу,  я  зачитаю те, щоє, а

 потім зміни.

      ГОЛОС  З ЗАЛУ.    Не чути.

      Ну  спочатку  це  проголосуєм,  а  потім вставим

 дотаково.

      "До  1  липня  1996 року за участю представників

 професійних  спілок, власників або уповноважених ними

 органів,  які  об'єдналися  для  ведення  колективних

 переговорів   на  національному  рівні  розробити  та

 затвкрдити   єдиний  механізм  індексації  заробітної

 плати   в  виробничій  та  бюджетній  сферах".  Можна

 голосувати ......

      Камінський.

      КАМІНСЬКИЙ

      Олександр Олександрович!

      ГОЛОВА.  Та  я не чую, що ви говорите. Навіщо ви

 тратите сили?

      КАМІНСЬКИЙ

      Я вже вас до постанови 144 і казав, що майже рік

 вже  пройшов,  як  таке  саме  доручення  ми Кабінету

 Міністрів  уже  давали.  Так  давайте ж поважати самі

 себе.  Що ми ще їм півроку даємо строк. Хай працюють,

 а не сидять. Давайте строк цей перенесемо.

      ГОЛОВА. Ви пропонуєте вилучити цей пункт?

      КАМІНСЬКИЙ   Ні, перенести, наблизити строк. Хай

 працюють.

      ГОЛОВА. До 1 травня, так?

      КАМІНСЬКИЙ  До  1 травня. Ну, що ми їм ще даємо.

 Рік не працювали і ще не працюють.

      ГОЛОВА. Хто за те, щоб проголосувати цей текст з

 терміном  до  1  травня,  ставлю на голосування. Будь

 ласка.   Тобто  перший  і  другий  абзац  привести  у

 відповідність за строками.

      "За" -

      За - 245. Рішення прийнято.

      Між  цими  пунктами  була  пропозиція Анісімова.

 Давайте  ми  проголосуєм  все,  а потім вставим її на

 місце.

      Третій  абзац:  "До 1 жовтня 1996 року внести до

 Верховної  Ради  України  пропозиції  щодо приведення

 законодавчих  актів  України  у  відповідність з цією

 постановою".

      Я  прошу  зняти цей пункт. Як треба, то вносьте.

 Так же?

      ЧИЖ. Ні,  тут  треба  доручення.  Це   доручення

 Кабінету Міністрів конкретно.

      ГОЛОВА.  А,  це  Кабінету  Міністрів.  Ну,  будь

 ласка, ставлю на голосування.

      (іде голосування)

      Хтось  незрозумів?  Я вас "збив з пантелику", як

 кажуть.  Я  ще  раз  ставлю  на голосування пункт, де

 написано  "...  до  1 жовтня внести до Верховної Ради

 України  це  доручення Кабінету Міністрів, пропозиції

 щоо  проведення законодавчих актів України відповідно

 з цією постановою". Ставлю на голосування.

      ЧИЖ. До 1 жовтня знову не проголосують.

      ГОЛОВА. Я прошу, голосуйте.

      (іде голосування) 217, пр.

      Внесуть  раніше,  будемо розглядати раніше, "до"

 це ж не означає, що до 1.

      Я  вам роблю зауваження неназиваючи прізвища. Не

 кричіть  з  місця.  Тому  що  "до" означає, що завтра

 можна  внести  пропозиції.  Я  знаю,  що  завтра вони

 внесуть, ті, що не можуть бути нами прийняті.

      До  15  вересня,  наступний  пункт,  1996  року.

 "Привести   рішення  Уряду  України  та  забезпечення

 проведення   міністерствами  та  іншими  центральними

 органами  державної  виконавчої влади, прийнятих ними

 рішень,  відповідно з цією постановою". Ви розумієте,

 про  що  там  йеться,  там і про індексацію тощо, про

 всілякі  там  виплати,  тарифи,  збори  і т. п. До 15

 вересня.  Моісеєнко має іншу думку.

      МОІСЕЄНКО

      Спасибо,   Александр  Александрович,  конечно  я

 удивлен,  что  внес по всем этим пунктам предложения,

 начиная от первого. Держу руку уже наверное минут 30,

 пока идет обсуждение и получил только сейчас.

      Поэтому,  по  первому  пункту, я хочу вернуться,

 меня  удивляет  то,  что  Стоян тут предложил полтора

 миллиона.  Есть  у  меня  письменное предложение его,

                        - 111 -

 есть  на  зарплату минимальную 2 млн. 400. Как это он

 так быстро Председателю изменил свою позицию, в угоду

 кому, непонятно.

      Что касается сроков. Я опять же хочу вернуть вас

 всех к тому, что 15 вересня -это почти через полгода.

 Что  можно  делать  за  полгода, если люди хотят есть

 сегодня?

      Поэтому,  я  считаю,  что  все сроки должны быть

 возвращены.  И  то,  что мы сейчас тут, мягко говоря,

 проголосовали,  лишь бы побыстрей, не подумав об этих

 сроках,  и не прислушавшись ни к Каминскому, ни к....

 выскочило  из головы и т. д. Меня просто удивляет эта

 позиция.  И  как на нас, то есть, не на нас, а на вас

 будут смотреть люди, потому что я все время голосовал

 против?

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вас:  будь  ласка, ви вносьте

 пропозиції  і вони голосуються. Це моя місія -ставити

 на голосування. І тому, на кого будуть дивиться... На

 всіх нас будуть дивиться однаково.

      ЧИЖ. Який  термін  ви  конкретно  тут  виносите,

 Володимир Миколайович? Термін?

      Ви  сказали, ми Камінському підняли на 1 травня,

 Севрюков запропонував до 1 травня.

      ГОЛОВА.  Пропозиція  Ніколаєнка  настирливо  ним

 ставиться  -до  15  березня. Ставиться на голосування

 цей абзац. Березня. Прошу.

      Березня, так же? Березня. Хто не розуміє...

       Будь ласка.

      "за"

      Так,  ставиться  в  редакції  від комісії: до 15

 вересня. Ставлю на голосування. Ну, будь ласка, потім

 внесете  ще  одну  пропозицію.  Я  і  її  поставлю на

 голосування.

       Будь   ласка.   Від   комісії  ставиться  зараз

 останній абзац пункту четвертого. Голосується. Увага!

      "за"

      Прийнято рішення.

      Анісімов, будь ласка, продиктуйте свою поправку,

 ми їй знайдем місце, де вставити.

      АНІСІМОВ  Л.  О.  Значит,  я  вносил предложение

 конкретное,  неоднократно  уже  говорил  в этом зале:

 "Призупинити  дію 725 Постанови Кабінету Міністрів як

 таку,  що  вступили  в  протиріччя  з  законодавством

 України.

      Была  ссылка  на  вторую  статью  пункт  8,  где

 разрешалось   регулировать   фонд   оплаты   Кабинету

 Министров.  Мы  говорим о заработной плате, говорим о

 бюджетных  организациях,  которые привязаны к средней

 заработной   плате  в  народном  хозяйстве,  поэтому,

 заморозив заработную плату, где идут штрафные санкции

 30  процентов  за превышение из прибыли, я думаю, это

 не  допустимо.  Поэтому  эту  норму  надо убрать, она

 перенесена и в бюджет государства, где уже добивается

 1.   5   миллиарда   купонов   за   превышение  фонда

 потребления. Прошу поддержать.

      ГОЛОВА. Леонід Олександрович, уряд не заперечує.

 Будь ласка.

      ГЕРМАНЧУК.

      Шановні  народні  депутати, справа в тому, що ми

 дискутуєм  в  цьому  залі  уже, мабуть, вшосте по цій

 статті. Да, дійсно, з поереднім згідно з Законом "Про

 державний  бюджет  на  1995  рік"  була постанова, де

 чітко  написано про регулювання фондів споживання. Ми

 пролангували  дію  Закону  "Про  державний  бюджет на

 19955  рік"  на  96  рік  до  прийняття  Закону  "Про

 державний   бюджет   на   1996  рік".  Будемо  завтра

 розглядати   бюджет,   будь  ласка,  треба  виключити c відповідні  видатки  і відповідні доходи з державного

 бюджету. Тому голосувати сьогодні вже, вже 3 сьогодні

 постанови,  які  нас  змушують  з  комісією  з питань

 бюджету  вносити  відповідні  коригування, і знову ми

 відтягуєм прийняття державного бюджету.

      ГОЛОВА.   Петре  Кузьмичу,  будь  ласка,  ви  ці

 питання  погодили  ще  вчора. Ми все голосуєм так, як

 треба -  нічого   там   не   передбачається  відносно

 корегування.  Так  ви  трохи  не напускайте туману на

 зал... А...

      ГЕРМАНЧУК  П. К............. корегування буде у

 зв'язку з прийняттям отакої статті...

      ГОЛОВА.  Ну, незначне... незначне...

      Є   пропозиція  така:  дати  доручення  з  цього

 приводу   Кабінету   Міністрів,  щоб  вніс  в  певний

 строк...

      ГЕРМАНЧУК П.К. Да, да - згодні...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА. Дайте редакцію Анісімова, будь ласка, ще

 раз...

      АНІСІМОВ   Л.   О.  Значит,  я  предлагаю  тогда

 компромиссное  решение: призупинити дію 725 Постанови

 Кабінету  Міністрів як таку, що вступила в протиріччя

 з  законодаством  України з моменту прийняття бюджету

 на 1996 рік.

      ГЕРМАНЧУК  П.К.    Ні,  так  тоді  там і буде ця

 стаття  -  як  ми   можем  сьогодні  призупинити,  не

 прийнявши  ще статтю у відповідному законі?! Сьогодні

 ми  йдем  на  компроміс  і кажемо, що в протокольному

 рішенні  ви  записуєте:  уряду  доручити при розгляді

 бюджету  доповісти  це  питання  так, як пропонує ілі

 Анісімов, ілі так, як прийме зал...

      ГОЛОВА.  Давайте  так: ми запишемо перед... Одну

 секундочку!     Кабінету     Міністрів    передбачити

 призупинення  (чи  введення...)?..  Як там сказав?...

 Леонід Олександрович?..

      АНІСІМОВ Л.О. Тут не вийде так...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА.  Та чого не можна з голосу? Мова йде про

 те, що ми не ...

      ГЕРМАНЧУК  П.  К.  Олександре Олександровичу, ну

 хай це буде доручення!..

      ГОЛОВА....  що  ми  не зупиняємо, а ми доручаємо

 Кабінету  Міністрів  передбачити  під  час  прийняття

 Закону  про  Державний  бюджет  на 1996 рік в повному

 обсязі передбачити... ну, скажем,...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...   призупинити   725   постанову   уряду.  Це

 питання - для  уряду,  а  не для Верховної Ради... Ми

 даєм доручення...

      ГЕРМАНЧУК П.К. Олександре Олександровичу, ...

      ГОЛОВА.  ... і Петро Кузьмич не заперечує...

      ГЕРМАНЧУК   П.К.   ...   розглянути   можливість

 призупинення  -  чого    ви    нас    зразу   ставити

 "призупиняти"?  А може, уряд докаже шановним народним

 депутатам, що...

      ГОЛОВА.  Сформулюйте текст, будь ласка.

      ГЕРМАНЧУК  П. К.   Я кажу, що доручення Кабінету

 Міністрів  при  розгляді бюджету в другому читанні на

 1996    рік    доповісти   питання   про   можливість

 призупинення   дії   Постанови   Кабінету   Міністрів

 стосовно регулювання фондів споживання.

      ГОЛОВА.  Зрозуміло?  Я  ставлю на голосування цю

 пропозицію.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка.

      "За" -

      До четвертого пункту доповнення!

      Рішення прийнято. Дякую.

      5-ий  пункт  запропонувати  президентту  України

 провести   прийняти   ним  рішення,  відповідно  цієї

 постанови. До четвертого?

      (Шум в залі)

      Будь ласка, Пономаренко.

      ПОНОМАРЕНКО,  422  округ.

      Олександр   Олександрович,   Віктор   Михайлович

 Пинзеник,  коли  говорив  про............  скорочення

 працівників на  підприємствах мав серьйозні підсави.

 І...........  уже сьогодні значон  посилити роботу по

 створенню  нових робочіх місць. Тому пропоную пункт 4

 доповнити  підпунктом:  в  зв'язку  з    вводом нової

 мінімальної  заробітної  плати  уряду  до 1-го травня

 проінформувати  Верховну  Раду що до стану зайнятості

 населення України.

      ГОЛОВА.  Ну,  це  ж  статистика.  Вони так і так

 повинні  проінформувать  за підсумками 1 кварталу. Ви

 держие  ці.........  ці  матеріали  без  того6  що ми

 записуємо тут. Ви згодні з тим, так? Згодні. Знімаєте

  свою пропозицію.

      5-й   пункт.  Запропонувати  Президенту  України

 прийняти ,   привести    прийняті   ним   рішення   в

 відповідність    з   цією   постановою.   Ставлю   на

 голосування.

      "За" - 245, пр.

      6-й  пункт.  Тільки  на  другий раз називайте не

 рішення,  бо  в  президента  є  указ,  розпорядження,

 звернення. До 6-го пункту. Кабінету Міністрів України

 разом  з постійними комісіями Верховної Ради з питаню

 бюджету,  з питань фінансів та банківської діяльності

 передбачити  в Державному бюджеті України на 1996 рік

 видатки,   пов'язані  з  виконанням  цієї  постанови.

 Марченко, будь ласка, дайте для 6-го пункту.

      МАРЧЕНКО.

      Александр Александрович, уважаемые депутаты, по-

 скольку  6-м  пунктом будут определены там затраты из

 бюджета   на   выполнение   этого  постановаления,  я

 предлагаю    пока   отложить   голосование   по  этой

 постанове,  пока   рассмотреть величину вартости межи

 малозабезпечености.  Почему? Потому что мы когда   ее

 рассмотрим,  утвердим, мы сразу определимся: можно ли

 по  1-му  пункту  за  эти  1, 5 миллиона по пенсиям и

 заработной  плате  вообще  прожить и пропитаться и на

 какой уровень.

      И    тогда,    когда    мы    проголосуем   межу

 малозабезпечености,  мы  тогда  и проголосуем в целом

 это постановление.

      Александр   Александрович,  большая  просьба  не

 забыть предложение Наталии Михайловны Витренко за все

 постановление  проголосовать поименно.

       ГОЛОВА.   Дякую.

      Ставиться   на  голосування  пункт  від  Комісії

 спочатку.

      Прошу,  будь  ласка.  Пункт  6  від Комісії. Від

 Уряду  і  Комісії.

      За -

      Ясно, дякую.

       Є   пропозиція   в   цілому  проголосувати  всю

 Постанову.

      Юхименко.

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

       Я  поясню, після того, як проголосуємо, чому не

 можна  голосувать поіменно.

      ЮХИМЧУК.  Дякую,   Олександр Олександрович .

       Олександр   Олександрович,  шановні  колеги,  я

 гадаю,   прийняттям   цієї   Постанови   ми   ще  раз

 переконливо  доказуємо  те,  що  в  нас  є можливість

 компромісного  підходу,  особливо  тим,  хто сьогодні

 звинувачує  Верховну  Раду, що в нас немає практичних

 напрямків щодо   соціальної політики.

      Я   пропоную,   ми  вже  навчені  досвідом,  733

 Постанова,  Постанова  про  4  880,  що  ми приймаємо

 Постанови,  а дії Уряду поки що в цьому напрямку не є

 практичними  реаліями.

      Тому  з цього приводу в мене є пропозиція внести

 7  пункт  цієї  Постанови  про  хід  виконання  даної

 Постанови   розглянути   в   червні   цього  року  на

 пленарному   засіданні  Верховної  Ради,  і  контроль

 покласти  з  цього  приводу  на комісію по соціальній

 політиці  та  праці і відповідно Міністерство праці і

 Мінсоцзахисту  населення.

      ЧИЖ.  Анатолій  Петрович, можна  я?

      Згоден, цікава пропозиція, але не в червні, а за

 підсумками  першого  кварталу,  все  одно ми  мусимо

 переглядати. Тобто,  це  треба  в  квітні  місяці.

       ГОЛОВА.    Тобто, до  1  квітня.

      ЧИЖ. Щоб квартал закінчився, в квітні місяці.

       ГОЛОВА.  Тобто, доручення щоквартально, мається

 на  увазі. Кабінет Міністрів разом, тут записано так,

 як  ми  проголосували,  додати дальше пункт, не пункт

 навіть,  а  продовжити  цей  текст абзацом наступним.

 Щоквартально   інформувати   Верховну  Раду  про  хід

 виконання  цієї  постанови.  Зрозуміло? Та контроль і

 так  буде в комісіях, хто ж і ще буде. Будь ласка, це

 форма контролю передбачається.

      Ставлю    на    голосування    пропозицію    про

 щоквартальну  інформацію  Верховної  Ради  і Кабінету

 Міністрів  про  виконання  цієї  постанови. Ставлю на

 голосування як доповнення до пункту  6.

      "За" - 258, пр.

      Дякую.

      Олександре... Кожушко.

      КОЖУШКО О.М.

      В  связи  с  тем,  что  мое  предложение не было

 поставлено   на  голосование,  для  того,  чтоб  наши

 избиратели  слышали о чем идет речь, я хотел бы, чтоб

 по этому вопросу, который я говорил или правительство

 или   докладчик  дал  ответ.  Что  получит  гражданин

 пенсионер,  который  получал  минимальную  пенсию с 1

 марта  1996  года? И когда он получит пенсию, которую

 мы проголосовали, я имею...

      КАСКЕВИЧ. Та я готовий відповісти.

      ГОЛОВА.  Не треба, хай відповідає Уряд.

      КАСКЕВИЧ. Вся справа в тім, що мінімальна пенсія

 встановлюється...

      ГОЛОВА.   Відповідає   міністр   праці  Каскевич

 Михайло Григорович.

      КАСКЕВИЧ  М.  Г.  Мільйон  500 я кажу мінімальна

 пенсія...

      ГОЛОВА.   Одну   хвилиночку,  ще  раз  повторіть

 питання.  Мова  йде  про  те,  що  в  пункті  3  цієї

 постанови   Олександр  Михайлович  вносив  пропозицію

 зняти  тези  там  чи  вірніше  фрази  "та  пенсії  та

 мінімальні пенсії", посилаючись на те, що після цього

 ті,  хто  вже  мав  пенсію  більше,  буде  одержувати

 меньше.  Ну, так, я маю на увазі, на мінімальну. Той,

 хто  мав 1900, мільйон 900 буде одержувати півтори чи

 мільйон  700  і  так дальше. Поясніть, будь ласка, як

 буде  насправді.

      КАСКЕВИЧ. Погіршення ніякого ні в кого не  буде.

 Значить,  пенсія  встановлюється мінімальна 1 мільйон

 500 і кратність буде рахуватися.  Але ви знаєте, що в

 нас є ще доплати. І сьогодні доплата, з доплатою сама

 мінімальна пенсія, ви знаєте, що 3. 300, так, 30. Так

 от  ніхто  цього  не  знімає,  а  навпаки.  Буде далі

 впроваджуватися для 2,  5 мільйнів доплата, до 4. 800

 і  так далі.  Значить,  ніхто тут ні в кого нічого не

 знімає.

      ЧИЖ. Я  скажу,  що  ввело  в  оману   Олександра

 Михайловича.

      ГОЛОВА.   Олександр  Михайлович,  ще  раз,  будь

 ласка, дайте йому слово.

      КОЖУШКО. Я   ответом  не  удовлетворен.  Я  могу

 перевести его на простой язык и сказать,  что первыми

 твумя пунктамы,  что мы повысили минимальную пенсию в

 размере 1.  500,  граждане Украины или пенсионеры  на

 период  не  означеный  который  мы приняли,  не будут

 получать.  Почему?  Потому  что  здесь  записано:  до

 установления   законодательства   получает   то,  что

 получал  на  1  февраля.  А  когда  установлено   это

 законодательтво,  мы говорим о жовне месяце.  Поэтому

 надо и сказать  четко  и  ясно.  Я  задал  конкретный

 вопрос.  Пенсионер  получает  минимальную пенсию,  мы

 прийняли это постановление.  Что для него  дает  это?

 Или ничего не дает.

      ЧИЖ..................... я  відповім  дозвольте.

 Ви текст прочитали не точно.

      КАСКЕВИЧ..... Мова не йде про пенсії.  Мова  йде

 про  те,  що  встановити,  що до внесення відповідних

 змін до чинного законодавства виплати, тарифні ставки

 і так далі, які розраховуються з пенсії, а пенсії

 будуть платиться. При чому тут пенсії?

      ГОЛОВА.    Я   ще   раз   повторюю:   Олександре

 Михайловичу, розберіться, будь ласка. Мова йде не про

 пенсії, а те що на основі пенсій іде обрахунок. Тому,

 якщо  пенсії  зміняться,  зміняться обрахунки, але за

 принципом  таким,  щоб  не  бело більше, що не платив

 той, кому ... одержав більше пенсії.

      ЧИЖ. Я чіткіше поясню. Олександр Михайлович...

      ГОЛОВА.  Так, останнє роз'яснення Чижа і на тому

 закінчимо.

      ЧИЖ І.С.  Олександр Миколайович Кожушко.

      ШУМ.

      ЧИЖ І.С. Я вам відповім конкретно.

      ГОЛОВА.     Олександр    Михайлович,    спокійно

 послухайте,  що  вам  каже спеціаліст, який розробляв

 цей закон, будь ласка.

      ЧИЖ  І.  С.  Чому тут записано пенсій і що це на

 рівні  не  нижчому  ніж  1  лютого. Та тому, що, якщо

 вставити  дійсно  1.  500 тисяч і не записати так, то

 реальна мінімальна пенсія буде 1. 500 ми ж маємо на 1

 лютого 3.300.

      Тому  ми цей рівень зберігаємо, тобто до 1. 500,

 який  ми закладаємо, як перший, як мінімальна пенсія,

 ми  добавляємо,  щоб  було  3.  300,  а  далі 1. 500,

 скажімо  максимальна  пенсія  за списком, для шахтаря

 буде 6 мільйонів. Далі  коефіцієнт 1.500.

      ГОЛОВА.  Олександре  Михайловичу, я ще раз прошу

 вас  розберіться,  будь  ласка  і  не  використовуйте

 мікрофон  для  того,  щоб  усю  Україну  сьогодні, ну

 збуджувати  з  цього  приводу, розберіться там ніякої

 загрози немає. Ну навіщо ви говорите.

      Черепков.

      ЧЕРЕПКОВ Социалистическая партия.

      ГОЛОВА.   Ну   є  пропозиція  Черепкова.  Будьте

 уважні.

      ЧЕРЕПКОВ . Город Артемовск , Донецкой области.

      Уважаемый Александр Александрович!

      У меня вопрос к Виктору Михайловичу Пинзенику по

 третьему пункту.

      До Пинзеника питання.

      ГОЛОВА. Климпуш, я не буду говорити, ну не вже у

 вас  не  хватає розуму, що не треба кричати через зал

 один другому ви подивіться, у вас голоси такі, наче у

 вас лісу ніде і ніколи не було. Хіба так можна.

      (Сміх)

      ЧЕРЕПКОВ. У меня время идет,  время идет,  прошу

 продлить время.

      Вопрос  к Виктору Михайловичу по третьему пункту

 по второму абзацу насчет слова "щоквартально". Виктор

 Михайлович  говорил  о  том, как повышалась зарплата,

 допустим,   педагогов,   учителей.   Правильно,   она

 повышалась,   но   так,   как  работникам,  допустим,

 профтехобразования  еще  не  выплачено  12% за ноябрь

 месяц, то инфляция скедала вот все то повышение.

      Так  вот, стать 52-ая. Дело в том, что по статье

 52-ой  индексация  пересматривается  каждый  месяц, а

 здесь  раз  в  квартал,  то  есть  раз  в три месяца.

 Поэтому, здесь будут потери.

      Поэтому,  я  прошу  ответить Виктора Михайловича

 вот  на  этот вопрос: будут ли потери, когда по 52-ой

 пересматриваются   ежемесячно,   а   здесь  написано:

 "предложено  пересмотр  щоквартально",  то есть раз в

 три  месяца.  Здесь  будут  потери в заработной плате

 согласно 52-ой статье.

      ГОЛОВА. Пинзеник,  будь ласка.

      ПИНЗЕНИК  В.  М. Шановні колеги, ви вимагали від

 нас,  щоб  ми  колись  гарантували виплату заробітної

 плати  в  бюджетних  сферах.  Ми  ніколи  не  зможемо

 гарантувати  таку  виплату, якщо нарахування буде йти

 без права будь-якого втручання Уряду.

      Тепер,  якщо у виробничій сфері піде вивільнення

 людей   в   зв'язку  з  введенням  нової  мінімальної

 заробітної  плати,  той  же ж Фонд зарплати дозволить

 виплачувати  більшу  середню зарплату. Без збільшення

 доходів  Бюджету у нас відразу повинні зрости виплати

 в  бюджетній  сфері.  Ми  не  зможемо  виплатити такі

 кошти. В нас буде тільки наростати заборгованість.

      Тому,  ми переходим до системи індексування, яка

 діє в усіх секторах економіки: і в бюджетній сфері, і

 в  виробництві,  прив'язаному  до інфляції. Ми нічого

 страшного не пропонуємо.

      ГОЛОВА. Дайте ще слово Черепкову.

      ЧЕРЕПКОВ В.Ф.

      Спасибо,  Александр  Александрович.  Дело в том,

 что   мы   долго   говорили,  но  тем  не  менее,  мы

 вмешиваемся,   входим  в  поле  действия  52  статьи,

 пытаясь изменить Закон постановой.

      Поэтому,  если  так  или речь вести об изменении

 52-ой  статьи, или не морочить голову друг другу и не

 обкяснять.   Я   понимаю   то,   что  говорит  Виктор

 Михайлович,  но дело в том, что это не узгоджуэться в

 законодательном  поле.  И  пока  Чиж  там стоит, Иван

 Сергеевич,  прошу  Ивана  Сергеевича  ответить  будут

 потери или не будут? Конечно будут.

      ГОЛОВА.  Іван  Сергійович,  Володимир Федорович,

 Віктор   Михайлович  є  компромісна  пропозиція,  яка

 враховує  ваші  зауваження, тут справді є загроза, що

 астини  друга  статті 3 втручається в коло діяльності

 відрегульована  законом, а постановою неможна. Так ми

 постанову проголосували, а закон тим самим, порушили,

 а   тому   він   пропонує   тут   записати   так:  не

 щоквартально,    а   відповідно   до   законодавства,

 переглядати  і все на тому знімається. Замінити слово

 "щоквартально"   на  "відповідно  до  законодавства".

 Можна так голосувати?

      Ставлю на голосування цю пропозицію, будь ласка.

 Замінить  слово  "щоквартально  "  на  "відповідно до

 законодавства".

      "За"- 209, пр.

      Рішення прийнято. Дякую.

      Цушко.

      Це остання пропозиція, так? Нема заперечень?

      ЦУШКО.

      Иван  Сергеевич,  я  задаю вопрос вам или Виктор

 Михайлович  вы  ответьте. Я несколько раз обращался к

 Виктору  Михайловичу  с  вопросом: почему получается,

 что,   допустим,   начальник.......   в  районе,  где

 отключают   14   часов  электроэнергию,  получает  56

 миллионов   зарплату?

      Задавал  вопрос:  почему минимальная зарплата на

 хлебоприемном  государственном  пункте  18 миллионов,

 когда селянин не получает по 5 ммесяцев.

      Задавал  вопрос:  почему у главного врача района

 может  быть  зарплата  40  миллионов, когда в роддоме

 дети мерзнут? И мне ответ был от Виктора Михайловича,

 что  "... мы ничего не можем повлиять, правительство,

 потому  что  вы, парламент, приняли такое решение..."

 Вот  обкясните,  в  чем  виноват парламент? Я не могу

 разобраться...    Или    кто   должен   решить   это,

 отрегулировать эти вопрос - это из этой области!..

      ГОЛОВА.  Віктор  Михайлович,  відповідайте, будь

 ласка.

      ПИНЗЕНИК  В.  М. Василь Петрович, я дякую вам за

 це питання.

      Тому  зараз  саме  проблема  в  тому, що діючими

 законодавчими  актами  ми  не  маємо права регулювати

 заробітну  плату  ні в бюджетній сфері, і от сьогодні

 знов    виникає    питання   виробничої   сфери.   По

 законодавству  ми  не  маємо  права!  І чому тупікова

 ситуація  у  нас  була  з Законом про оплату праці? І

 саме   ми  цією  постановою  робимо  спробу  вийти  з

 тупікової  ситуації...  Ми не маємо права сьогодні по

 закону втручатись ...

      ГОЛОВА.  Віктор Михайлович,...

      ПИНЗЕНИК.  Та трошки не так!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА.   Одну   хвилиночку!   Спокійно!  Віктор

 Михайлович, якого вам треба права - ми зараз його вам

 дамо! Скажіть...

      ПИНЗЕНИК  В.М.    Та  ж  сама  стаття  19.  Вона

 стосується виробничої сфери. По...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Це  - виробнича сфера!  По  19-й статті: скільки

 нарахують   собі, 200   мільйонів  -  ми  зобов'язані

 мовчати...

      ГОЛОВА. Треба змінити статтю? Прочитайте як - ми

 зараз приймемо рішення!..

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Олександре  Олександровичу,  в

 бюджетній  сфері  (у  нас  є  факти)  нараховано  100

 мільйонів    заробітної    плати  -  ми   зобов'язані

 виплачувати 100 мільйонів...

      ЧИЖ. Віктор  Петрович,  оскільки...  оскільки ви

 питання поставили й мені, то я так

 відкоментую.

      Справа  в тому, що у нас просто закон ні в що не

 ставиться... І от Закон про оплату праці -це має бути

 головний  закон,  який  повинен  діяти  всіма  своїми

 нормами,  і  він має регулювати! І, до речі, якщо він

 буде  діяти,  то ми виключимо всі галузеві закони, де

 регуляція  зарплати  - він повинен  діяти!  Тому його

 треба  вводити в повній... в повному обсязі! І щоб не

 чиновник керував, а закон. От і все!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА.  Одначе,  Іван  Сергійович,... одначе це

 вимагає...

      ЧИЖ. В даному випадку, я думаю, що ми....

 .................

      ГОЛОВА....   Галина   Федорівна,  будь  ласка!..

 Володимир Тимофійович, прошу уваги!

      Віктор   Михайлович   наполягає   на  тому,  щоб

 написати  ще 1 пункт про доручення Кабінету Міністрів

 внести   проект   змін   до  закону,  який  дає  йому

 можливість  регулювати  оці всі диспропорції, про які

 говорив  Цушко  і  інші депуткти. Я прошу... ми зараз

 пприймем  таку  постанову  протягом,  будь  ласка,  2

 тиждні,  внесіть  на  розгляд  Верховної  Ради проект

 закону,  який  вам дає можливість ліквідувати оці всі

 диспропорції, коли навіть в 1-й галузі, в 1-му навіть

 підприємстві   такі   перепади   колосальні,   я  вам

 гарантую:  ми  приймемо  цю  опстанову  за скороченою

 схемою чи цей закон за скороченою схемою.

      Сформулюйте що вам потрібно.....

      ЧИЖ. Олександр Олександрович, так Ви бачите який

 Віктор Михайлович.................

      ГОЛОВА.  Іван  Сергійович,  я  прошу  уваги.....

 Прошу... він ....  я до нього.....

      ПИНЗЕНИК. Шановні  колеги,  тоді  давайте  будем

 послідовними.   Тільки   що  ми  проголосували  пункт

 доручити  відмінити  регулювання  Фонду   споживання.

 Зараз  ми  ставим  питання  про  введення регулювання

 Фонду споживання. І, до речі, у нас є внесений проект

 Закону   Про   внесення   реггулювання.   То  давайте

 будемо......... рішення приймати....

      ГОЛОВА. Що Ви.... Будь ласка, Іван  Сергійович...

      (Шум в залі)

      ЧИЖ. Віктор Михайлович,  шановні колеги, шановні

 колеги,  спокійно...  Віктор Михайлович трошки  інший

 аспект  виставив в цій проблемі.  Він хоче регулювати

 Фонд споживання,  обрізаючи його.  Нам же треба  дати

 купівельну  спроможність піднімати,  щоб людина могла

 купити  і  через  пенсію,  і  через  зарплату.   тому

 Верховна Рада повинна через закон, і є Закон, він діє

 регулювати і Закон "Про оплату праці".

      Доручення    таке   не   потрібне,   якщо   вони

 зарпопонують,    то    вони   мають   право..........

 ініціативи.

      ГОЛОВА.    Іван    сергійович,   я   ставлю   на

 голосування  протокольне доручення Кабінета Міністрів

 ппротягом  2  тижнів  внести  проекти  змін до діючих

 законів,    які   б   дали   змогу   ліквідувати   ті

 дисппропорції,   які   виникають   сьогодні  в  сфері

 заробітної  плати  в  різних  категоріях працюючих...

 серед різних категорій працюючих.

      Ви  розумієте  про  що  тут  ідеться?  І  ми  не

 говоримо  про обмеження фонду споживання, ми говоримо

 про  саме ліквідацію цих диспропорцій: міжгалузевих і

 в середені галузей, і в середені  окремих підприємств.

      Хто   за   таке   доручення  Кабінету  Міністрів

 протягом 2 тижнів, все - ставлю на голосування....

      (Шум в залі) Комісія, будь ласка,  проконтролюйте.

      За - 223, пр.

       Я  прошу  депутата  Цушко персонально взяти під

 контроль  це питання. І  Комісії   Буздугана.

      ЧИЖ. Колеги,  я  гадаю,  що ми вже вийшли за ежі

 тієї постанови Закону  "Про  оплату  праці",  ми  вже

 друге прийняли - протокольне доручення.

      Давайте  ж  ми   проголосуємо   по  цьому.

       ГОЛОВА.   Це   до  цієї  Постанови  протокольне

 доручення. В  цілому,  хто  за  цю  Постанову.

      Камінський, прошу.

      КАМІНСЬКИЙ.

       Соціальістична  фракція.

      Дякую.

      Шановні  колеги,  я  ще раз прошу повернутись до

 статті  9,  бо  в  порядку  денному  в нас стояло про

 введення  в  дію в посному обсязі Закону України "Про

 оплату  праці".

      Давайте  ми,  мабуть,  назву  Постанови змінимо,

 напишемо  "Про  порядок  введення в дію статей 9, 10,

 39"  і  окреми  м  пунктом,  восьмим, запишемо, що "до

 питання  введення в дію статті 9 повернутись десь там

 1 січня 1997 року". Бо ми ніколи її в дію не введемо.

 А  там  буде  видно,  хто куди пересяде: чи ми з вами

 пересядемо  за  грати,  а  Віктор Михайлович сюди, чи

 навпаки.

      Отака  моя  пропозиція.

       ГОЛОВА.  Пропозиція  Камінського  ставиться  на

 голосування.

      За -

      Рішення  не  прийнято.

      Треба   ставити   в   цілому  всю  Постанову  на

 голосування.

      Тепер,   вносилась   пропозиція  поіменно.  Я  з

 мотивів  голосування  хотів би запропонувати таке, я,

 безперечно, поставлю  на вимогу депутата це питання на

 поіменне  голсоування,  але  я  хотів би, щоб не було

 спекуляцій  політичних  довкола  цього, тому що проти

 цієї  постанови можуть проголосувати ті, хто вважає,

 що  це  великі  витрати  з  бюджету,  і не можна його

 вводити,   ну,   дехто   з  монетаристів  і  ті,  хто

 підтримує,  або хто.. так же? А може проголосувати ті,

 хто  вважають неефективними ці заходи. А потім будуть

 всі  говорити,  що ми хотіли  так,  а не  інакше.

      Тому  я  просив  би  голосувати  не  поіменно, а

 простим  голосуванням. Нема заперечень? Спочатку так,

 а потім побачим.

      Хто   за   постанову   в   цілому,   ставлю   на

 голосування, будь ласка.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Поіменно треба голосувать? Ну, будь ласка, немає

 потреби,  вже рішення прийнято. Добре, хто за те, щоб

 поіменно ще проголосоувать, будь ласка.  Голосуйте.

      "За" -

      Не вистачило голосів.

      Я  прошу,  одну  хвилиночку.  У  нас на сьогодні

 залишилося розглядом, не розглянутими ще три питання.

 Це  я  до  тих  звертаюся,  хто  не  в  комісії  хоче

 працювати,   а   в   сесійному  залі  і  всі  питання

 вирішувать з голосу.

      Тому  ми  проголосували  -199  голосів,  питання

 процедури   в   кінці-кінців,   завершити   розглядом

 сьогодні  ці питання.

      Але,  ну,  можна потрепіти  трошки, поки я скажу

 свою пропозицію. Пропозиція моя така. По-перше, у нас

 не  розглянутими  залишились такі питання: про проект

 Постанови   Верховної   Ради  України  "Про  величину

 вартості  межі малозабезпеченості". Його, безперечно,

 треба  було  б  розглядати  саме  сьогодні.  І, прошу

 уваги.  Документи  з  цього приводу у вас на руках є.

 Затвер...    Постанова   конкретна   абсолютно,   яка

 вноситься   комісією   за   погодженням  з  Кабінетом

 Міністрів

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Вона  затверджена  Кабінетом  Міністрів  чи  ні?

 Погоджена? Із двох пунктів:

      1.    Затвердити    величину    вартості    межі

 малозабезпеченості,  розраховану відповідно до Закону

 України  "Про  межу  малозабезпеченості"  в розмірі 6

 мільйонів 810 тисяч карбованців на місяць, а без суми

 оплати за житлово комунальні послуги -5 мільйонів 242

 тисячі карбованців.

      2.   Кабінету   Міністрів   разом  з  постійними

 Комісіями  Верховної Ради України з питань бюджету, з

 питань фінансів та банківської діяльності передбачити

 в Державному бюджеті на 1996 рік видатки, пов'язані з

 виконанням цієї постнови.

      Вікторе Михайловичу, будь ласка.

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Шановні  колеги!  Я  просив би

 повернутись  до  інформації,  з  якою  виступав  Іван

 Сергійович.  Іван Сергійович доповідав, що треба було

 б  таку цифру вводити, але давайте подивимось на наші

 реальні можливості. Доходи Пенсійного фонду складають

 730  трильйонів  карбованців  на рік. В розрахунку на

 місяць   -це   60,   8  трильйона  карбованців.  Або,

 розділивши  на  13,  6  мільйона  пенсіонерів,  у нас

 виходить   середня   пенсія   забезпечена   реальними

 доходами  4 мільйони 470 тисяч карбованців. Для того,

 щоб ввести межу 5 мільйонів 242 і доплачувати її всім

 пенсіонерам   на   цьому  рівні,  треба  мати  доходи

 Пенсійного  фонду  855  трильйонів  або  дефіцит  120

 трильйонів.   Для   того,   щоб  забезпечити  межу  6

 мільйонів  810  треба  було  б  мати Пенсійний фонд 1

 квадрильйон  111  трильйонів  карбованців.  Є  доходи

 пенсійного   фонду  730,  можна  запропонувати  такий

 варіант.

      ГОЛОВА.  Віктор  Михайлович,  я  прошу вибачити,

 скажіть  мені,  будь ласка, який сьогодні мінімальний

 розмір,     мінімальна    межа    споживання,    межа

 малозабезпеченості?  Затверджена, почекайте Верховною

 Радою на сьогоднішній день ?

      ПИНЗЕНИК В.М. 4.800.

      ГОЛОВА.  4. 800 вона обраховується сьогоні в тих

 видатках  про  які  ви  говорите,  ні.  Тому,  що  ви

 зверталися,  ми  десь  там підтримували, ви не робили

 платежів,  визначили,  що  відповідним  категоріям  і

 одиноким  пенсіонерам, і тому подібне, але реальність

 така,  що  це  межа  на основі розрахунків ви її самі

 називаєте.  Чому  ви заперечуєте проти того, щоб вона

 була визнана і що з цього міняється.

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Олександр  Олександрович, я не

 заперечую,  визнати  будь-яку  межу,  але  цю межу ми

 можемо  покрити,  якщо  ми  збільшимо  відрахування в

 пенсійний  фонд,  треба  відрахування  вводити, не 37

 відсотків,  а  56  відсотків  або  друге  рішення, ми

 приймаємо  рішення  про  емісію,  а  отже й додаткову

 інфляцію,   емісію   380   трильйонів  карбованців  з

 доходами,  реальними  доходами  пенсійного  фонду  ці

 кошти  не забезпечити, але при цьому буде й одинакова

 пенсія.  І крім того, буквально через два -три місяці

 межа  буде  на  6.  810,  а  значно  більша  і  ми ці

 розрахунки вам всі подали.

      Тому  ми  пропонували  і  Уряд не погоджував цей

 проект  5.  мільйонів  242  тисячі ми пропонували, ми

 вводимо  4  мільйони  800,  застосовуємо  цю межу для

 доплат  одиноки  не працездатним пенсіонерам, є цілий

 пакет  рішень, які дають додаткові додходи бюджету, і

 ми поступово поширюємо ці доплати на інші категорії і

 піднімаємо  розмір  межі  малозабезпеченості  до якої

 здійснюємо доплату.

      ГОЛОВА.  Це, як кажуть знову за рибу гроші, мова

 йде  про  що? Ми в першому пункті прийнятої постанови

 записали:   "Що   протягом   року   провести   розмір

 мінімальної  заробітної  плати,  ну  вести послідовну

 політику  за пропозицією депутата Стояна по зближенню

 з межою малозабезпеченості."

      Межа  малозабезпеченості не така, як хто хоче її

 визначити,  як  сказав тільки що Віктор Михайлович, а

 вона  обгрунтовується науковими розрахунками і цінами

 на ті споживчі товари, якими користуються люди.

      Тому,  мова  йде про те, що ми повинні записати,

 до  чого  ж  треба  прагнуть.  Це з не означає, що ми

 включаємо в Бюджет витрати, передбачені цією межою.

      І тому, тому треба приймати цю межу.

      (Шум у залі)

      Віктор   Аркадійович,    будь   ласка,   Аркадій

 Віталійович.    Будь   ласка.   Міністр   соціального

 забезпечення.

      ЄРШОВ. Шановний    Олександре    Олександровичу,

 шановні народні депутати!

      Я хотів би, щоб ви правильно мене зрозуміли. Щодо

 межі  малозабезпеченості  хотів би ввійти, можливо, з

 непопулярною   пропозицією.   Взагалі   це   поняття,

 практично,  нікому  нічого  не  дає.  Мене слухають і

 пенсіонери  сьогодні.  Йти  по шляху виконання закону

 шляхом  росту мінімальної пенсії -це самий правильний

 шлях.

      Привожу вам один приклад. За Постановою Кабінету

 Міністрів  ми  в січні місяці 2 мільйонам 340 тисячам

 одиноких   пристарілих  установили  доплату  до  межі

 малозабезпеченості.  Тобто,  всім цим 2 мільйонам 340

 тисячам   ми  встановили  одинаковий  розмір  пенсій.

 Тепер,  ті,  хто працював більше, не одинокі, ті, хто

 працював  на  гарячих роботах, ті, хто працював там в

 металургійних комбінатах, навіть колгоспах, радгоспах

 на  важкій праці в тваринництві, вони тепер отримують

 до  3 990 максимуму, а ці одинокі до 4 800. Тепер всі

 пенсіонери звертаються з листами до вас, сотні листів

 щодня  йде,  звертаються  в  міністерство, кругом, що

 якщо  ви  всім доплату організуєте оцю рівним долями,

 то  на  Україні...  Ви  ж проти зрівнялівки, ви всі ж

 приходите в міністерство, я зустрічаюсь з вами, що не

 може  буть рівним нічого. Ця межа приведе до того, що

 ми  будемо, практично, всім однакові розміри платить,

 про що товариші сьогодні говорили.

      Я  взагалі  виходячи  з  можливостей  бюджета  і

 пропозицій уряду, треба на цей період важкий залишити

 тільки  одиноким непрацюючим громадянам цей розмір. І

 просив  би вас підтримати. І в зв'язку з тим, що я не

 буду  виходити  більш  на  трибуну, я хочу подякувати

 вам,     Олександре     Олександровичу,    Олександру

 Миколайовичу Ткаченко, всім народним депутатам, які в

 новорічні  свята  знайшли  можливість  купити за свої

 власні  кошти  подарунки  і  вручити  саме інтернатам

 дитячим  нашої  найбільш  важкої  системи,  я  маю на

 увазі, важко хворим дітям.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Це  я  так  зрозумів,  що  ми  поки  що

 аплодуємо  про  те,  що  не  розглядати цей закон, цю

 постанову.

      Треба прислухатися до того, що говорить міністр,

 бо  мисправді рішення приймемо популярне, а накажемо,

 покараємо тих людей, хто не  заслуговує того.

      Буздуган, будь ласка.

      БУЗДУГАН.

      Шановні   колеги,  так  краще?  Шановні  колеги,

 комісія виконала доручення Верховної Ради. Відповідно

 до  доручення  Верховної  Ради  ми внесли розраховану

 величину  малозабезпеченості,  ми  вважаємо, що зараз

 треба  визначатися.  Я  хочу сказати тількиодне, якщо

 Уряд  вважає що в нас немає можливості виконати Закон

 про  межу  малозабезпеченості, хай вносить відповідні

 зміни,  ми  їх  розглянемо чи то окремою поправкою до

 закону,  чи  то під час розгляду державного бюджету і

 приймемо.

      А  зараз  я вас закликаю все-таки затвердити оту

 вартісну    величину   межі   малозабезпеченості   -7

 мільйонів  810 тисяч. Її не можна зробити інакшою! Не

 можна зробити пляшку молока вдвічі дешевшою, ніж вона

 є!.. Не можна. Це пораховано відповідно до тих діючих

 нині цін!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      !  Я  бачу,  що  це  питання потрібно вирішувати

 повним   розглядом   -тобто  доповідь,  відповіді  на

 запитання...  Тут  багато  питань  виникає.  Бо... Та

 сядьте,  будь  ласка!..  Тому,  що  тут  виникає дуже

 багато  колізій:  з  одного боку, те, що говорив Юрій

 Олексійович  -він  повністю  правий;  з  іншого боку,

 правий і Єршов Аркадій Віталійович...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ні,  я  розумію...  Це можна приймати тоді, якщо

 повністю  всі  норми  закону  починають працювати і є

 перерахунок,  і  межа дорівнює мінімальній заробітній

 платі.  Тоді  можна  все  це робити. А якщо ми тільки

 зробили   так:   тільки  що  прийняли  постанову,  де

 визначили  мінімальну  заробітну  плату  і  пенсію, а

 потім вводимо межу, то вийде так6 що ті, хто менше на

 це  розраховува,  будуть  одержувать більшу пенсію, а

 той,  хто  заслужив,  буде одержувати вдвічі меншу...

 Ось складність цієї колізії... Ми вже прийняли тільки

 що посанову.

      Якщо  таким чином розглядати... Я розумію, що ми

 зараз  виходим на інше рішення -ми голосували утт про

 те, щоб межу малозабезпеченості прийняти до прийняття

 бюджету.  Але  ми  не голсоували про те, що вводиться

 мінімальна  заробітна  плата  до прийняття бюджету, а

 вже її прийняли... Тому...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Це...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Та   я   розумію,   що  різниця,  але  в  законі

 передбачається, що це повинна бути однакова сума!..

      З   ЗАЛУ.   Введение   правительства  получается

 разночтение! Они ж предлагают совсем другую!..

      ГОЛОВА.  Я прошу з місця...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я прошу: з місця не шуміть... Ну, прошу вас...

      З   ЗАЛУ.   Есть   закон,.........   им   должна

 определить -это их право: заплатить или не заплатить!

 Чего мы задали .................................?

      ГОЛОВА.   Так,   за   повною   програмою!   Іван

 Сергійович,  будь  ласка, на трибуну. Будь ласка. Хто

 доповідає?   Записаний   в   мене  в  документі  Чиж,

 написаний  в  програмі.  Якщо  голова  комісії,  будь

 ласка, Буздуган хай доповідає.

      ЧИЖ. Ну,  я не заперечую.  Тут доповідати  немає

 чого.... Я....

      ГОЛОВА. Тоді, будь ласка...

      ЧИЖ.... в загальній доповіді,  ні-ні,  Олександр

 Олександрович.  Та я ж готовий,  я не ж не  перекидаю

 тагот лішеній на свого товариша .

      Справа  от  яка.  Я,  коли  доповідав   загальне

 питання,  оцю  етапність,  що  ми  прийняли  щойно  і

 сумніви   є  в  депутатів:  чи  ми  не  помилися?  Не

 помилися,   я   переконаний,  бо  ми  щось  даємо.  І

 пенсії..........  і  все інше. То ми скасзали, що 2-ю

 постановою  ми  запропонували 6, 800, як і пропонував

 уряд, і 5, 200 без субсидій. ми по іншому і не могли,

 тому    що    межа...    вартісна    величина    межі

 малозабезпеченості   -це   об'єктивна  величина,  яка

 відраховуєтться  відповідно до статистики нормативним

 характером,  тобто є найменування 22 набір продуктів,

 ви це знаєте.

      Тому  вона  є  6, 800. Ми попереднім рішенням не

 впровадили,  ми ж Статтю 9 не ввели, тому зараз можна

 ставити    питання    і   давайте   обговорення   про

 повономасштабне  введення  межі малозабезпеченості. В

 такому  разі,  треба тоді відновлювати Статтю 9, межу

 ставити в основу заробіної плати мінімальних значень6

 максимальні  значення відповідно будуть, ну, зроблені

 і так далді.

      Якщо  ми  маємо  таку змогу, комісія, від якої я

 виступав  побачила,  що ми мусимо хоть щось дати і ми

 дали  через те, що ми щойно прийняли.

      Це,  будь ласка, давайте обговорювати. приймаємо

 6,  800,  йдемо  ми  "за", більше того я кажу, більше

 "более  революционно чем кто-то думает" я за те, щоюб

 вводити  мінімальний  сопживчий бюджет, а це 26 майже

 мільйонів.  І тоді ми все приводимо до порядку. у нас

 26  мільйонів  мігнімальне  значення, пенсія буде 100

 мільйонів - прекрасно  будем жити.

      Реально  це?  Давайте  подумати.  Тому ми так чи

 інакше, поскільки Закон "Про бюджет" мусимо приймати,

 треба,  так  би  мовити,  погодиться з межею, бо вона

 така  є.  Я  так  бачу  для   того, щоб реально якось

 керувати, до цих значень треба дотягувати наші всі...

 все,  що  зв'  язано  пенсіями,  заробітними  платами

 поетаппно  іти  то скоро. В бюджеті треба передбачити

 певноетапність-іншого    немає,,   от   тільки   така

 постанова.  Але якщо реально ця постанова не тягне за

 собою.............

        ГОЛОВА.   Запитаня до Чижа  є?

       Запишіться, в  кого  є запитання.

      Олексєєв,    ви   зрозуміли   тепер,   чому   ви

 неправильно кричали з місця, так же? Зрозуміло.

      Будь ласка,  запишіться.

      Михайленко, я  прошу  вибачити.

      Сергій  Михайлович.  Він кричав правильно, зараз

 візьме  слово, і  скаже.

      Роєнко, будь ласка.

      РОЄНКО.

      Іван  Сергійович,  таке  питання.  Ми, практично

 вивівши,  прийнявши закон про межу малозабезпеченості

 4 800, зробили  раз  урівняліску.

      Зараз,  дійсно,  як  міністр  говорив про те, що

 багато  нарікань       на  це.

      Якщо  ми  попробббуємо  ще  раз підняти, знову ж

 буде те саме, що частина людей, до речі тих, хто може

 і не заслуговують, дійсно, це Олександр Олександрович

 підкреслював, не заслуговують на цю пенсію, будуть її

 отримувати.

      Чи  зможумо  ми підігнати всі остальні категорії

 пенсіонерів,  я вже не говорю про працюючих, до цього

 рівня,  який  ми сьогодні можемо прийняти? Як це буде

 виглядати? Нам треба рік, нам треба півтора, хоча я в

 принципі  згоден,  що  нам  треба  вивести на площину

 все  -і  заробітну плату, і пенсії, і показати, як ми

 можемо  це  реалізувати.  Но  Уряд  сьогодні  не хоче

 реалізовувати  цього,  не хоче, він навіть не показує

 шляхів   реалізації,   щоб   ми   підійшли   до  межі

 малозабезпеченості.

      От  така  колізія  виникає.  І  зараз слідом же,

 слухають  нас,  і  скажуть:  знову якесь популістське

 рішення.  Завтра  Президент про це саме скаже, про це

 скаже  Віктор Михайлович Пинзеник, і будуть нас знову

 тіпати ,  як  ціпом.

      ЧИЖ. Дякую   за   запитання.  Я  його  зрозімів.

      Відповідь однозначна: так, як хазяюють у нас, ми

 не  зможумо, мабуть, і через рік, і через два. І тому

 не потрібно було поіменного голосування для того, щоб

 зрозуміти, що Чижа завтра можна звинувачувати, що він

 протягнув  рішення, яке консервує погане життя людей.

 І  те ж  саме  можна  і  по  межі  говорити.

      Я  хочу  сказати, що є реалії. А вони такі. Як я

 починав доповідь, треба починати з загального питання

 міняти   курс   і  повністю  включати  всі  механізми

 державного  регулювання,  щоб  держава ставала дійсно

 соціальною  державою.  Тоді  можна  досягти. Якщо вся

 політика  ведеться  під  злодія, під півтора процента

 сливок,  то  єстественно,  що ми цього не зробимо, бо

 треба  в  того  взяти перерозподіл. Мехінізми повинні

 діяти в державі.

      І,  до  речі,  моє призвіще Чиж, а не Кучма і не

 Пинзеник,  і  не  Марчук.  Я дупутат, я ваш колега. І

 коли  волею  долі  я  сьогодні  поставленний сюди від

 комісії, то не від доброго життя, а того, що ми хочем

 реально щось людям допомогти.

      Якщо ми затвердимо 25 мільйонів, 50 мільйонів, 6

 мільонів  ми  нічого не дамо цим самим. А зрівнялівку

 можем  зробити.  На  жаль  так,  це  такі  об'єктивні

 фактори.

      ГОЛОВА.  І я, щоб не було спекуляції там, хто що

 протягує.  Я  хочу підкреслити, 266 голосів депутатів

 проголосували за постанову. Так, що, будь ласка, цієї

 теми,  щобніхто  не  торкався  більше. А ні, то йдіть

 кожному  і  розказуйте,  що  це  ви  один із тих... Я

 прошу.  У  одному  селі  голосували,  я  за  вас хочу

 сказать,  у  вашому  окрузі  голосували  за  вас один

 проголосував,   а   решта   проти.   І  от  ви  з  10

 зутрічаєтесь   і   кожен   каже,   це   ж  я  за  вас

 проголосував.  будь  ласка,  Ви розумієте? Так і тут.

 Давайте не будемо...

      Тодоров.   Нема   запитань?  Нема.  Дайте  слово

 Тодорову.

      ТОДОРОВ  Є.С. 185 округ, Бердянск.

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемое

 правительство, уважаемые  коллеги.

      Предлагается  величина  малообеспечености  6,  8

 миллиона  карбованцев.  Я  хочу  сказать,  что  такая

 величина малообеспечености в три раза...

      ГОЛОВА.  Запитання,  запитання  давайте.  Немає.

 Ясно. Швидкий, будь ласка.

      ШВИДКИЙ

      Я  розумію,  що  всі  економічні  питання ті, що

 зв'язані  з грішми, треба вирішувати не голосуванням,

 а  треба  вирішувати розрахунками. Бо кінець-кінцями,

 якщо  ми можем навіть, дійсно, прийняти любу там межу

 і  так  дальше,  то  вона  може  не бути виконана -це

 гірше, ніж якщо ми приймем трошки ніжчу.

      Я  питання хотів задати слідуючого характеру, і,

 можливо,  воно  більше  стосується  до  Уряду,  як до

 виступаючого.  Чи  якщо  ми знімем всі пільги, які ми

 даємо  законодавтсвом,  чи  зможем ми поправити якось

 становище з тією межою малозабезпеченості? Чи якщо ми

 змінем  всі  пільги, які ми надаєм, пільгів є багато,

 які ми надаєм законодавством, чи ми зможемо покращити

 становище  з тою межою малозабезпеченості?

      ЧИЖ. Я відповім. Ви розумієте в чому тут справа?

 Пільги,  які  хоче  Уряд  зняти,  це вони якраз,  ну,

 вибачте нашим калікам, законопослушним громадянам. За

 рахунок  них  латати те,  що діру,  яку вони пробили,

 бреш неможливо.  Треба брати в того,  в кого можна  і

 треба взяти.  Через введення,  безперечно, маханізмів

 перерозподілу (ви знаєте про що я кажу).

 Зараз  не  можна  зачіпати,  тому  що  в нас хоч щось

 лишилося  з  тих  часів,  що  якось  захищає  людину.

 Відберемо,  а  що  ми  на............  даємо,  що  ми

 зарплату дали чи пенсію нормальну.

      ГОЛОВА.   Будь  ласка,  сідайте  на  місце.  Час

 використаний.

      Вітренко,   у   вас  ініціативна  пропозиція.  5

 хвилин,   прошу.   Я   вам  дав  слово,  будь  ласка.

 Ініціативна  пропозиція,  ну,  про  що мова. У вас на

 руках є варіант постанови.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановні   колеги!   Ми   подали   з  Володимиром

 Романовичем  Марченко  проект  постанови щодо питання

 межі  малозабезпеченості  і  заробітної  плати. Після

 того,   як   проголосоване   питання   вже  зараз  по

 заробітній  платі,  все  що  відбувається  в залі -це

 фарс.  Він  нікому не потрібний. Тому що питання межі

 малозабезпеченості  має  сенз  тільки  в  тому,  якщо

 межа   -це   буде   мінімальна  пенсія  і  мінімальна

 заробітна плата.

      І наша пропозиція якраз зводилася до чого?

      Перший  пункт.  Встановити  межу  6, 8.  От  тут

 давайте  сперечатися.  Наші  виборці  нам  не  тільки

 кажуть,  вони  благають  захистіть нас від вимирання,

 хто  не  знає,  чи  сумнівається,  що відбувається на

 Україні  то  я  вам зачитаю висновки вчених Інституту

 економіки Національної Академії наук України.

      Вони  пишуть  в Україні відбувається підрив демо

 відтворювального потенціалу. Проїдання демографічного

 капіталу,   нагромадженого  попередніми  поколіннями,

 народжуваність   впала   майже   на   одну   третину,

 смертність  зростає,  середня  тривалість життя до 69

 років  в Україні, вчені роблять висновки, що сьогодні

 зробити,  щоб  спасти  Україну.  Вже  не  йде питання

 стимулювата  народжуваність, бо жінка народжує тільки

 тоді,  коли  вона  впевнена, що завтра буде краще ніж

 сьогодні. Її примусити неможливо, що робити сьогодні?

      Вчені   роблять   висновок,  що  сьогодні  конче

 потрібно захистити здоров'я наявність поколінь ті хто

 живуть.   Ті  хто  сьогодні  живуть  не  мають  змоги

 нормально  харчуватися,  що  таке 6 і 8, нам наведені

 дані з споживання за тимчасовими нормами.

      Але спочатку я хочу сказати, що це знову витівка

 нашого  Уряду  і  тих  науковців,  які по соціальному

 замовленню це розрахували, бо є фізіологічні норми .

      Наприклад фізіологічна норма споживання м'яса 83

 кілограма  на рік, нам пропонують межу майже в 4 рази

 менше  21, 3 кілограма. Фізіологічна норма споживання

 риби -20 кілограмів на рік, нам пропонують в 13 разів

 менше,  півтора кілограма на рік, тобто 6 і 8 це межа

 за якою вже вимирання.

      Така  політика  має  назву -це ж не треба нічого

 придумувати  в конвенсії, яка ратифікована Україною в

 конвенції  прав  людини записано навмисне створення

 для  якої  не  будь  групи  таких  життєвих  умов, що

 розраховані  на цілковите або цілоковите винищення її

 називається геноцидом.

      Тому,  я  наголошую:  після того... І я просила,

 за  Регламентом  моє  таке  право депутата є, просити

 поіменного  голосування.  Коли проголосували півтолра

 мільйони  мінімальна  пенсія, то сказав же нам Єршов:

 максимальна  буде  6 мільйонів. Це ж нижче межі, куди

 ми кинули наших пенсіонерів? На вимирання.

      Коли    ми    проголосували   півтора   мільйони

 мінімальна заробітна плата -це що, заробітна плата за

 якість  праці  нашого  талановитого  народу, який має

 високий  освітянський рівень? Це жебракування. Навіщо

 це  зроблено?  І  знає  Віктор Михайлович чудово: для

 того,  щоб зберегти найдешевшу робочу силу в світі.

      Тому,    можна    довго   казати   красиво   про

 необхідність  зміни  курсу реформ, але коли фахівці з

 цього    питання,    як    нам    сказав   Олександр

 Олександрович,   що   фахівцем  є  Чиж  і  не  менший

 фахівець,  який є Пинзеник, це вже весь народ України

 знає.   Протягують   таку  постанову...  То  я  тепер

 пропоную  не  витрачати час, а всім нам сказати своїм

 виборцям:   "Вибачте  нас,  ви  помилилися  в  нашому

 виборі".  Ми  знову  не зрозуміли, що ми повинні були

 прийняти постанову: перше -межа -6, 8, другий пункт -

 ввести  в  дію Закон "Про оплату праці" повністю, щоб

 мінімальна   заробітна   плата   була   від  межі,  а

 максимальна  регулювалась.

      Якщо  не  знає Каскевич, мій шановний товариш, з

 яким я вчилася, ленінським стипендіатом ти був, Міша,

 ти повинен знати, як регулюють заробітну плату... Так

 от, якщо він не знає, я безкоштовно йому допоможу, як

 регулювати заробітну плату.

      Третій   пункт.  Встановити  мінімальний  розмір

 пенсій  на  рівні межі малозабезпеченості. Ось тоді ж

 не буде зрівнялівки.

      Знову  Єршов  правий.  Він  каже: "Зараз межа не

 потрібна".   Бо   ми   встановили  мінімальну  пенсію

 півтора,   тепер   ми  будемо  торгуватись  за  межу,

 скажемо,  2,  4;  3,  7; 4, 8. Навіщо? Щоб людям, хто

 відпрацював  по  40  років,  потім сказати: " ати вже

 маєш  оцю  межу,  ми тобі не піднімемо, а будемо всім

 піднімати  порівну".  Це  фарс, це злочинний фарс, за

 який нам всім треба відповідати.

      Тому,  я  пропоную зняти це питання з розгляду і

 далі  вести  таку ж політику, якщо ми не спроможні її

 змінити.

      ГОЛОВА.  Дякую.  Сідайте.  Все, що сказала Налія

 Михайлівна,  все  правда.

      Ні, не треба запитань. Все

 ясно.  Все,  що  сказала вона все правда, будь ласка,

 треба.  Мова йде про те, що ми сьогодні знаходимося в

 ситуації,  коли  ці  норми  не  діяли  тривалий  час.

 Тривалий  час  вимивалися  основні  і оборотні фонди,

 нищилась  економіка,  а  тепер  в  цю  уже знищену на

 сьогодні  економіку  ввести ті параметри, які існують

 для     нормальної    економіки.    Виходить    отаке

 протирічча...  Та  нема  питань,  я ж пояснив уже, що

 нема.  Сідайте, будь ласка. Це в Марченк а запитання,

 т ак від відповідсть.

      Сідайте,  спокійно.

      Тому   пропозицпія   абсолютно  слушна  про  те,

 оскільки   ми   рпоголсоували   першу  постанову,  де

 передбачили  мінімальну  заробітну плату і мінімальну

 пенсію,   то   сьогодні   нелогічно   розглядати   цю

 постанову.  І тому я ставлю на голосування пропозицію

 про  зняття  з  розгляду  цього  питання  сьогодні  і

 повернутися до нього після розгляду бюджету.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ставлю на голосування. Ставлю на голосування!

      "За" -

      Я   прошу   ще  раз:  тих  91  депутат,  хто  не

 визначився,   проголосуйте   про  зняття  з  розгляду

 сьогодні  цього  питання.  Вірніше,  про  перенесення

 розгляду цього питання після розгляду бюджету.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ставлю  на  голосування, будь ласка. Підтримайте

 пропозицію депутата Вітренко, будь ласка...

      "За" -

      Та  голосуйте  в  кінці  кінців - що  ви з місця

 галасуєте! ..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Вадим Петрович, будь ласка.

      ГЕТЬМАН. Шановні    колеги,    шановні   народні

 депутати!

      Я  хотів  би  повернути  вас до нашої постанови,

 коли  ми  приймали  ту  межу  малозабезпеченості, яка

 складала  4, 8 мільйона карбованців. Там ми записали,

 я думаю, надзвичайно конструктивний пункт -зробити це

 на безімісійній основі! Знаючи, що країна перейшла...

 такі  уроки  винесла  високої  інфляції,  що сьогодні

 дурити  народ більше нам ніхто не дав права!.. Так от

 те, що сказала сьогодні Наталя Михайлівна, Ленінський

 стипендіат, воно коштує 5 квадрильйонів 37 трильйонів

 карбованців! при... при сьогоднішньому нашому бюджеті

 в 3 квадрильйони 284 трильйони карбованців. Питається

 в задачці: чи реально ми ставимо ці сьогодні питання,

 щоб  сьогодні  продовжувати  популістське обговорення

 цього питання?!..

      Я  вважаю, що ми повинні, дійсно, поступово іти,

 наближатися  до  того  біологічного  мінімуму,  який,

 дійсно, ми повинні забезпечити своєму населенню, а не

 на основі випуску... на емісійній основі продуктувати

 і  знову  таки  стірать  інфляції, робити такую, якую

 народ  стане  ще  біднішим.  тому  я ще раз прошу вас

 прийняти  єдине  правильне  рішення  сьогодні зняти з

 обговорення це питтання.

      ГОЛОВА. Є ще пропозиції інші?

      (Шум в залі)

      Запішіться на виступ. 5  хвилин.

      (Шум в залі)

       Пропозиція   щодо   2  або  ми  голосуємо,  або

 знімаємо  з  розгляду. Тобто, щодо зняття з розгляду.

 Черепков, прошу. 5 хвилин всього.

      ЧЕРЕПКОВ.

      Уважаемые коллеги, ну, я хотел бы не согласиться

 с Виктром Михайловичем Пинзеныком в отношении как раз

 минимальной   заработной   платы   и  пенсии.  У  его

 трактовки  и самого хода ,и его понятия  этого.

      Он   говорит,   что   завтра  люди  окажутся  за

 воротами  -да  они  уже  сегодня при такой зароботной

 плате, котрая   меньше 1,5  миллиона  - за воротами.

      Потому что, для того, чтобы скездить на работу в

 Луганске,  нужно  2  билета  купить по 20 тысяч, и 24

 рабочих  дня:  и уже миллиона нет. А еще ботинки надо

 попчистить,   и  зубы,  наверное,  кое-кому.  Так  за

 воротами  или в воротах эти люди? Поэтому неправильно

 мы  проголосовали  3  миллиона.  И  вот эту постанову

 нужно  обязательно  принять  сегодня в целом 6, 800 -

 обязать......  ввод  закон  в  действие  "...........

 праци" до 1 мая 1996 года.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Коген.

      КОГЕН.

      Уважаемые   депутаты,  я  полностью  поддерживаю

 прдложение   Витренко.  Считаю,  что  сеггодня  я  не

 голосовал  ни  за  1  это  постановление,  и  не буду

 голосовать. Я чувствую, что просто мы идем в какой-то

 сговор   преступный,  подводим  свой  народ  и  своих

 избирателей.

      Ведь  в  конце концов  мы  все  время исходим от

 каких-то  денежных средств и тому подобное. Почему мы

 не  говорим  о  том,  что  мы  не  соблюдаем  никаких

 медицинских  норм,  наши люди не смогут существоавть,

 ведь там же, посчитайте 5 граммов рыбы в день человек

 должен скесть! Это же п росто смешно, это преступно!

      Я считаю, что в такой ситуации, может быть, есть

 смысл  поставить вопрос о контр-нормировании. Да, да,

 карточки,  как  было  раньше. А что же теперь делать?

 Для  того,  чтобы  хотябы обеспечить минимум какой-то

 продукции  по  дешевой  цене  людям,  котоыре  сейчас

 копаются  в  мусорниках,  я  хто  говорю  официально,

 старики,  заслуженные,  по 70 лет и у детей маленьких

 проверяют  ведра,  что  выбрасывает  семья, для того,

 чтобы  как-то пропитаться.

      Я   считаю,   что  преступно  идти  на  эти  вот

 соглашения.  Нужно  так,  или  утверджать вот то, что

 рассмотрела  и  предложила  Витренко,  или же вводить

 карточную  систему.

      Спасибо.

       ГОЛОВА.   Очевидно,  правильно,  треба  вводити

 карткову  систему,  ми  нікуди від цього не дінемось,

 все одно доведеться це робити, все одно доведеться це

 робити.

      Тому , будь ласка,  Буздуган.

      БУЗДУГАН.

      Дякую.

      Шановні  колеги,  зараз  в  нас  на  руках є три

 проекти   постанови.   Проект   Постанови,   внесений

 Комісією,  п  ро  нього  я  вже  говорив,  є  проект,

 внесений  Кабінетом  Міністрів,  підписаний  Прем'єр-

 міністром   України  Марчуком,  і  проект  Постанови,

 внесений  Марченко  і Вітренко.

      Я   пропоную   зараз  проголосувати  ці  проекти

 Постанов. Іншого шляху  в  нас  просто  немає.

       ГОЛОВА.    Моісеєко.

      МОІСЕЄНКО.

       Мы  вчера  на Комиссии согласно того поручения,

 которое  вы  дали,  с утра рассмотрели этот вопрос. И

 однозначно комиссия приняла решение, я имею в виду по

 государственному строительству и деятельности советов

 и  самоуправления  о  том, чтобы рассматривать бюджет

 только после утверждения границы малообеспечености.

      Вы  сейчас  вносите  предложение противоположное

 мнению  комиссии.  Только мотивируя тем, что у нас на

 зватра  поставлен  бюджет.  Поверте  мне,  если мы на

 денек отложим бюджет, то ничего с ним не сделается. А

 вот  то,  что  мы сегодня уже в 18. 30 уставшие и так

 далее,  и  так далее рассматриваем важнейший вопрос и

 стараемся  от  него  уйти  так  по-быстрее,  лишь  бы

 проголосовать.  А  следующий  вопрос  еще более будет

 важный,  потому  что  речь  идет о национальном долге

 перед  ашими избирателями, которым держава задолжала.

 Поэтому  я  вношу  предложение,  учитывая  то, что вы

 сейчас  сказали  и учитывая решение комиссии, которое

 было  высказано  вчера,  вернуться  завтра  к границе

 малообеспечености  и тем еще двум вопросам, которые у

 нас  остались  еще  нерассмотренными. И рператить вот

 этот  вот  фарс,  о котором сейчас говорила Ветренко.

 Когда  уставшие  депутаты  в полупустом зале голосуют

 непонятно  за что.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  И  уставшая  Наталья  Михайловна внесла

 предложение  снять  этот вопрос с рассмотрения. Я его

 поставил   на  голосование.  Поэтому  не  то,  что-то

 предлагается,  я  обязан  ставить  на голосование это

 предлоджение. Пожалуйста.

      Тому  я  ще раз пропоную, шановні депутати, будь

 ласка,  з  місця  не  кричіть.  Я дам з мотивів після

 того, як ми вирішим питання.  Будь ласка.

      Ми  завтра  за  порядком дня повинні прозглядати

 проект бюджету. Я хотів ще всіх тих, хто наполягає на

 іншій  процедурі, прочитати першу сторінку документу,

 який  розданний  вам  на  руки.  Там  визначена  суть

 розгляду   у   першому   питанні  проекту  бюджету  і

 обгрунтовано необхідність прийнятт ятого рішення, яке

 ми будем розглядати.

      Мова  йде  про  бачення Верховної Ради з приводу

 балансів  по бюджету, які пропонує Кабінет Міністрів.

 Ви  маєте  на  руках  документи і бачите, що внесенні

 дуже  серйозні  зміни  при  наймні пристойні зміни до

 цього  проекту.  І  це  бачення  ми  повинні  віддати

 Кабінету  Міністрів щоб потім через 2 тижні, більше -

 це  десь  вийде  20,  ми  приймали  в другому читанні

 бюджет. У цей період, між першим і другим читанням ми

 маємо змогу розглянути всі інші питання, в тому числі

 ті, що розглянуті на сьогодні.

      Більше  того,  питання  про внутрішній державний

 борг,  який  треба приймати, базперечно, до прийняття

 бюджету,    і   витрати   на   обслуговування   якого

 передбачені   частково   в   проекті   бюджету,  але,

 очевидно,   є  сумнів  в  тому,  що  вони  гарантують

 обслуговування цього боргу.

      Я  прошу уваги. Олександр Олександрович, я прошу

 уваги.  Так  от  ви  самі бачите, що є пропозиції від

 комісії,  від  жвох  навіть  комісій про те, щоб його

 відкласти,  оскільки  він  не  підготовлений  так, як

 слід.  З  іншого  боку  є  проект,  який вніс депутат

 Гетьман  з  іншим  змістом.  Таким  чином  я  ще  раз

 повторюю:  в  період  між  першим  і  другим читанням

 Державного бюджету ми можемо розлянути це питання.

      Ще  одне  питання, яке стосується сьогоднішнього

 порядку дня... Я прошу уваги. Так. Звіт про виконання

 бюджету  за 1994 рік. Проект постанови у вас на руках

 розданий.   Я   роблю   зауваження  ще  раз  найбільш

 голосливому  депутату  про  те, що не треба так вести

 себе. Сядьте, будь ласка.

      Ще  раз прошу, сядьте. Проект постанови у вас є.

 Але наполягали депутати на тому, щоб його обговорити,

 виступити   і   тому  подібне.  Якщо  ви  наполягаєте

 обговорювати     його,     бо    жорстка    постанова

 передбачається,  і  треба  її обгрунтування. То ми її

 можемо  розглянути  в  будь-який  час:  і  завтра  до

 бюджету і після бюджету. Суті це не міняє. Суті це не

 міняє. Але  знаючи  всю процедуру розгляду бюджету, я

 просив  би  вас на  завтра не розглядати ніяких інших

 питань,  тільки  одне  питання зв'язане з бюджетом на

 1996 рік. Нема заперечень щодо цього?

 Ранкове  засідання  розпочнеться  о  10 ранку. Всього

 доброго .