ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ СЬОМЕ
с е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и 17 к в і т н я 1996 р о к у
10.00 година
Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, журналісти, гості
Верховної Ради, шановні радіослухачі! Я прошу депутатів
підготуватися до реєстрації... Будь ласка, увімкніть систему...
Зареєструвалося 244 депутати. Не реєструється частина
депутатів, я бачу більше значно, ніж 300 в залі буде... В чому
справа? Я просив би реєструватися всіх.
Євген Васильович, в чому справа? Ну, давайте говоріть...
Говорить Євген Васильович Мармазов...
ШУМ У ЗАЛІ
Ну, будь ласка, група не реєструється. Я прошу
зареєструватися...
ШУМ У ЗАЛІ
Я прошу, не стукайте.
ШУМ У ЗАЛІ
Так я про це і кажу. Регламент передбачає...
Сядьте на місце, я поясню.
Депутат Соболєв, я вас прошу, сядьте на місце. Ви
заважаєте, сядьте на місце.
ШУМ У ЗАЛІ
Я ще раз кажу: сядьте, я все поясню.
Я прошу депутата Соболєва і інших сісти на місце, ви
заваєте вести сесію.
Я поясню зараз, сідайте, сідайте на місце.
ШУМ У ЗАЛІ
Я ще раз звертаюсь до депутата Соболєва: сядьте на місце.
Сідайте всі на м ісце, сідайте. Спокійно.
Ну, що, що ви прийшли? Сідайте на місце. Спокійно. Все буде
в порядку. Ідіть, з місця будете говорити.
Зарудний. Я прошу всіх сісти на місце. На місце своє
сядьте. Сядьте, будь ласка, на місця. Будь ласка, увага!
Посідайте на місця.
Я прошу депутатів, увага. Ви хочете, щоб було засідання
Верховної Ради, правильно? І я того хочу. Я знаю, що група чи
групи депутатів, фракцій не реєструються. Вони мають на це
право. Відповідно до Регламенту мають право для заяви, якщо є
підстави для того, щоб реєстрацію не проводить.
ШУМ У ЗАЛІ
Тому я зобов'язаний виконати регламентну норму і дати слово
для заяви для того, щоб почати сесію все-таки, щоб люди
зареєструвалися.
ШУМ У ЗАЛІ
Будь ласка. Ну, я прошу, я прошу, не ведіть всі разом, не
ведіть всі разом засідання.
Будь ласка, Мармазов, говоріть з місця. Увага!
МАРМАЗОВ. Можна говорить?
ШУМ У ЗАЛІ
ГОЛОВА. Я ще раз кажу...
ШУМ У ЗАЛІ
Я ще раз прошу всіх знавців Регламенту: сядьте на місце.
Опублікуйте по фракціях... Чого ви прийшли сюди кричать, чого?
Сядьте на місце.
ШУМ У ЗАЛІ
Тому що в Регламенті написано, якщо такий факт є, має
право представник від фракції для заяви.
ШУМ У ЗАЛІ
Опублікуйте, будь ласка, список. Сядьте на місце, не
махайте руками перед трибуною, ви ж заважаєте. Сідайте. Ідіть
на місце.
Зарудний, чого ви прийшли сюди? Ваше місце он де, бачите?
ШУМ У ЗАЛІ
Ідіть на місце. Я прошу сідайте.
Я прошу, технічна служба не готова до такої операції.
ШУМ У ЗАЛІ
Значить, підготується...
Євген Васильович, я вас прошу, щоб не було протиріч
ніяких, ви зареєструйтеся і тоді візьмете слово. Я ставлю ще раз
на... питання на реєстрацію.
Проводиться поіменна реєстрація депутатів.
Опублікуйте список зареєстрованих, будь ласка.
Ну, то тоді виникає питання. Будь ласка, Мармазов
зареєстрований, узяв слово. Ну, ви не вірите, він же... Он
сусіди сидять -бачать. Будь ласка, говоріть.
ШУМ В ЗАЛІ
І вам дам. Будь ласка, говоріть.
Євген Васильович, говоріть, будь ласка.
МАРМАЗОВ Є.В.
Уважаемые народные депутаты! По поводу того, почему левые
не регистрируются. Здесь дважды уже в этом зале делалось
заявление от имени трех фракций. Поэтому нет необходимости, ну
подробно, повторяться.
Мне поручено от имени левого блока напомнить некоторые
основные моменты причины нерегистации левых. Основная причина
та, что в Верховном Совете исполнительной властью Президента
созданы все условия для одностороннего, в интересах Президента,
принятия решений. То есть принимать законопроекты, которые
выгодны исполнительной власти, и достигается это несколькими
путями. Один из них то, что в Парламенте народные депутаты
работают одни на постоянной основе, другие работают, совмещая
свою основную деятельность в исполнительных структурах с
частичной депутатской деятельностью, мы их тут даже редко видим.
Тут мой сосед Гурвиц он чаще бывает в Израиле, чем на заседании
Верховного Совета. Такое разделение не поднимает авторитет
Верховного Совета, ну, во-первых, совместители не выполнили
своих обязательств, которые они давали своим избирателям, что
если они будут избраны, то перейдут работать на профессиональную
основу.
Второе, совместители нарушают Конституционный договор.
Причем первым нарушителем Конституционного договора является сам
Президент, не успело еще высохнуть чернило после подписания
Конституционного договора как Президент стал активно назначать
в свои структуры народных депутатов, закрывая глаза на то, что
после назначения эти депутаты должны сложить свои депутатские
полномочия. Таким путем Президент создал в Верховном Совете
пропрезидентское лобби и этим самым нарушил разделение
законодательной и исполнительной власти. Видя такую позицию
Президента по пути нарушения Конституции, Конституционного
договора с первых дней своего назначения пошел даже министр
юстиции Головатый. Ну, это уже вообще, как говорится, не куда
идти дальше.
Второе. Сейчас кроме законодательного Верховного Совета
появился второй парламент президентский куда входит 70 народных
депутатов исполнительной структуры, 9 руководителей фракций из
12 и практически все народные депутаты правого блока. На тайных
встречах Президент с этим теневым парламентом обсуждает задачи
как протянуть пропрезидентскую проект новой Конституции, причем
в этой Конституции Президент наделяется властью практически
монарха.
Как освободить Мороза от председателя Верховного Совета?
Существование теневого Парламента практически лишает Верховный
Совет контролировать исполнительную власть и возможность
принятия демократической Конституции. Нет сомнений, что при
поименном голосовании большинство народных депутатов-
совместителей, а среди них много порядочных, абсолютное
большинство порядочных, авторитетные народные депутаты, но в
абсолютном большинстве все проголосуют за пропрезидентскую
Конституцию, ибо Президент на одной из встреч с ними сказал:
"Или я, или вы отстаиваете мои позиции, или я вас разгоню".
"Левые" убеждены: пока не решим вопрос о том, чтобы
Верховный Совет, как это предусмотрено Конституционным
Договором, работал на профессиональной основе, конструктивной
работы в Верховном Совете не будет. Причем, мы согласны
добиваться этого поэтапно.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Я прошу уваги!
Шановні депутати, ті, хто не реєструється. Я прошу вас,
давайте подивимося на питання з такого боку. У нас призначені
депутати на посади виконавчої структури, і я так зрозумів із
заяви комуністів, постанову Президента, безпоседеньо
Президентом. Президент є гарант Конституції. А на нинішньому
етапі функцію Конституції виконує Конституційний Договір. Отже,
він є гарантом дотримання Конституційного Договору. І, очевидно,
він тут повинен визначитися стосовно цих людей.
Я просив би тих депутатів, які намагаються заблокувати
роботу Верховної Ради, вимагаючи все-таки вирішення цього
питання, звернутися до Президента, нехай він вирішує це питання.
Тому що механізму у нашому Регламенті про відкликання депутатів
не передбачено. І тому, ми можемо свою оцінку висловити, ми вже
її исловлювали не один раз, вона зрозуміла, ця оцінка. Але
вирішувати треба все-таки Президенту.
Я мав змогу останні дні подумати над цією ситуацією, знаючи
про те, що ця колізія існує. Я хотів би, якби ви підтримали мою
пропозицію, звернутися до Президента із листом з цього приводу.
Але для того, щоб звернутися, треба зареєструватися спочатку.
Лист, я ще раз кажу відверто, я його готував із службами
відповідними нашими, такого змісту: "Шановний Леоніде
Даниловичу, за статтею 13 Конституційного Договору народні
депутати України працюють у Верховній Раді на постійній основі.
(Шум у залі, окремі вигуки)
...Вони не можуть поєднувати депутатську діяльність з
іншою, крім викладацької, наукової та іншої творчої роботи.
Проте на порушення вимог зазначеної статті з моменту підписання
Конституційного Договору більше 30 народних депутатів було
призначено на різні посади в органи державної виконавчої влади,
що суттєво ускладнює розгляд проекту Конституції у Верховній
Раді України.
(Шум у залі, окремі вигуки)
...Звертаємось до вас, Леоніде Даниловичу, як гаранта
додержання Конституції, законів України з пропозицією: по
можливості до 20 квітня цього року висловити своє ставлення до
ситуації, що склалася з зайняттям значною частиною народних
депутатів посад в органах державної виколнавчої влади".
(Шум у залі, окремі вигуки)
Я просив би зареєструватися депутатів, і тоді ми прймемо
такого листа.
(Шум у залі, окремі вигуки)
Я прошу все-таки зареєструватися.
(Шум у залі, окремі вигуки)
Будь ласка, зареєструйтеся!
Я звертаюся до комуністів, до соціалістів - зареєструйтеся!..
ЙДЕ РЕЄСТРАЦІЯ
(Шум у залі, окремі вигуки)
Дайте слово голові Шейку. Будь ласка.
ШЕЙКО П.В., 444 Бобровицький округ.
Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги-
депутати!
Я хотів би відносно заяви мого колеги Мармазова з
посиланням на 13-у статтю Конституційного Договору зачитати цю
статтю: "Народні депутати України працюють у Верховній Раді на
постійній основі. Вони не можуть поєднувати депутатську
діяльність з іншою, крім викладацької, наукової та іншої творчої
роботи". Слова "президент" в тринадцятій статті немає, тому
Президент діє згідно законодавства України, призначаючи на
посади виконавської структури, а справа тих народних депутатів,
яких призначають на виконавські структури, визначитись, де їм
працювати: чи в Уряді, чи в Парламенті. Оскільки в нас немає
регламентної норми, оскільки в нас регламентної норми
позбавлення повноважень, ми можемо в цьому залі прийняти рішення
і звернутуся до виборців про відкликання цих народних депутатів
згідно закону, який ми з вами прийняли.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Так, Петре Володимировичу, я прошу... Це -норма
закону, це норма Конституційного договору, вона однаково діє і
для Верховної Ради, і для Перзидента. Але Президент -гарант
виконання цього Конституційного договору, тому він повинен
демонструвати це. Одну хвилинку, почекайте...
ШУМ У ЗАЛІ
Я прошу... Я прошу... Я прошу комуністів і соціалістів і
хто ще не реєструється, зареєструйтеся, будь ласка.
ШУМ У ЗАЛІ
На 10 хвилин
перерва, будь ласка, але не більше 10 хвилин.
я ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ
ГОЛОВА. Прошу депутатів зайняти місця свої.
Будь ласка, сідайте на місця.
Соболєв. Будь ласка, робіть заяву.
Сідайте, будь ласка, на місця. Соболєв робить заяву від
групи. Будь ласка.
Я прошу, Юрій Олексійович, сідайте, будь ласка. Болдирєв.
СОБОЛЄВ.
Шановні колеги, шановний головуючий. Звертаючись до вас з
заявою депутатська група Реформи пропонує наступний подальший
план нашої роботи.
Перше. Ми хотіли щоб засоби масової інформації, які
присутні тут, оскільки зараз не йде трансляція чітко зрозуміли,
що не реєструвалось в цьому залі представники лише двох
депутатських груп і фракцій, а саме депутатської групи
комуністів і депутатської групи соціалістів і комуністів, які
входять в цю групу.
Друге. Щоб було опубліковано список в газеті "Голос
України" тих, хто не зареєструвався і щоб ці люди мали право
сміливо дивитись в обличчя своїм виборцям так, як це робили
депутатські групи, наприклад, Реформи в той час, коли вони
заявляли про свою позицію не реєструючись в цьому залі.
Наступне. Ми вимагаємо, щоб головуючий не проводив
вибірковий процес реєстрації, а щоб реєстрація дійсно була
проведена в поіменному режимі, як цього вимагає система
реєстрації, ісписок тих, кто не зареєструвався пофракційно був
висвічений так як у нас є процедура висвітлення цього списку на
табло сесії.
Наступне. Аргументи, які висловила фракція комуністів у
виступі депутата Мармазова з приводу того, що є такі недостойні
представники Парламенту, які ввійшли в виконавчі структури, я
вважаю, образливим для всього Парламенту, оскільки те що
Президент запропонував багатьом нашим колегам, посади в
виконавчій владі в такий скрутний час, це якраз підтвердження
нашого інтелектуального потенціалу, всіх тих, хто сидить в цьому
залі. Інша справа -це питання суміщення. І якщо ви згадаєте
обговорення і побачите поіменне голосування нашої депутатської
групи, в попередні рази, коли обговорювалось це питання, саме
той раз, коли 202 народних депутати проголосували за позбавлення
повноважень, ви побачите там, практично, всі прізвища народних
депутатів від депутатської групи "Реформи". Але це голосування
було принципове, і згідно з діючою Конституцією, і згідно з
Законом "Про статус народного депутата", і згідно з
Конституційним Договором. Бо суміщати не мають права ніхто
посади депутата з іншою посадою: будь то виконавчі структури, чи
інші структури. Час пройшов, за цей час Президія Верховної Ради
розглянула це питання, коли головуючим був Олександр
Олександрович Мороз. І прийняла рішення, це рішення було
доведено до залу. За це рішення голосувала абсолютна більшість
членів Президії, що під час розвитку подій, які вимагають,
дійсно, прийняття Конституції в цьому залі, які будуть вимагати
300 голосів, щоб максимально зосередити роботу зараз на
Конституції. І тому, перенести питання про позбавлення
повноважень народних депутатів на період після прийняття
Конституції.
І я так думаю, що, дійсно, хто бажає, щоб ця Конституція
була прийнята в залі саме і пройшли ми весь цей тернистий шлях,
чудово розуміють, що позбавляти зараз більше 70 народних
депутатів повноважень депутатських -це означає загнати всіх в
один шлях -шлях референдуму. Можливо, він теж буде потрібен,
коли ми не зможемо пройти цей шлях. Але я вважаю, ми повинні
використати всі свої повноваження народних депутатів.
Дякую.
ГОЛОВА. Будь ласка, ще є бажаючі?
Сирота, будь ласка. Я просив би тільки дотримуватися
регламенту.
СИРОТА М.Д. (Михайло Сирота, депутатська група "Центр")
Шановні колеги, шановні виборці, надзвичайно скрутно й
важко йде конституційний процес в нашій Верховній Раді. Ми з
великими потугами зробили так, що представлення Конституції
відбулося на спеціальному урочистому засіданні. Дальше почалося
свідоме чи несвідоме гальмування... Ми не змогли офіційно
визначитися, як ми будемо доопрацьовувати в подальшому проект
Конституції і приймати його в цілому Верховною Радою.
Зважаючи на те, що ми не можемо стояти і нічого не робити,
9, потім 10, а зараз і 11 депутатських груп і фракцій створили
узгоджувальну групу на основі законодавчої ініціативи, які має
кожен народний депутат, і ця узгоджувальна група, я б сказав,
активно і плідно працює. Основний... проект Основного Закону -
проект Конституції, без сумніву, дуже серйозно напрацьований.
В той же час більшість депутатів бачить: щоб він пройшов
однозначно і в першому, і в другому читанні у Верховній Раді,
треба його доопрацювати, чим ми зараз і займаємося. І результати
роботи показують, що позиції узгодити можна, і вони узгоджуються
по ключовим, кардинальним питанням нашої Конституції, нашого
подальшого життя.
Ми вважаємо, що не реєструватися, коли іде конституційний
процес у Верховній Раді, - це вкрай небезпечно для
конституційного процесу, для Верховної Ради, взагалі для України
в цілому.
Тому ми просимо і ми вимагаємо від наших колег-народних
депутатів: не гальмуйте конституційний процес у Верховній Раді!
Дайте змогу нам нормально працювати! Дайте змогу узгодити проект
Конституції з усіма депутатськими групами і фракціями (а це
цілком реально зробити!) і прийняти його в першому читанні, і
прийняти його у Верховній Раді в цілому! І давайте ще згадаємо
одне, що на Конституції світ клином не зійшовся і після неї у
нас надзвичайно велика робота по вдосконаленню законодавства і
по виведенню нашої країни з кризи. Тому я від імені депутатської
групи "Центр" і від імені тих груп, які сьогодні працюють і
хочуть прийняти Конституцію в Верховній Раді, закликаю вас: не
блокуйте сесію, дайте змогу отримати Україні Конституцію. Дякую.
ГОЛОВА. Чорновіл.
ЧОРНОВІЛ.
Шановні колеги, я не можу судити комуністів і наша фракція
за те, що вони не реєструвалися, вони б мали право не
реєструваться, ми теж не реєструвались свого часу. Але от
мотиви, з яких вони не реєструвалися, можу і повинен судити.
Ми не реєструвалися в тих випадках, коли під загрозою була
держава, коли нам хотіли нав'язати Конституційний суд без
Конституції, що привело б до анархії в сусппільстві, коли нам
хотіли нав'язати Міжпарламентську асамблею -чим це могло б
кінчиться -ми бачим, що відбувається в Росії і які рішення там
приймає там Государствєнная Дума, тобто ми захищали державу.
Вони хочуть утопити Українську державу і придумали оце такий
незграбний прийом як раз тоді, коли ми підійшли до остаточного
завершального етапу роботи над Конституцією України. Тобто це -
антиконституційний путь у цьому парламенті. І треба речі
називати своїми іменами, шановні панове журналісти.
До речі, зараз трансляції немає, тому надія, що ви це все
об'єктивно висвітліте.
Тепер, що до аргументів. Бачите, в виконавчих структурах,
державних виконавчих структурах працює кілька десятків людей. А
скільки взагалі порушує статус деппутата? -Понад 100 людей. І
навіть в комерційних структурах з'явилися комуністи, я минулий
раз називав такі приклади. Слухайте, ну, це ж просто плюють на
чистоту комуністичної ідеології. Там же роздягнуться треба для
бідного трудящогося народу, а ви пішли обдирати народ
у комерційні структури. Тільки чомусь ро цих людей ніхто нічого
не говорить, а говорить тільки тих, що працюють у Президентських
структура. Це не серьйозно, два роки стоїть це питання. Я можу
сказать те саме, що Соболєв. Ми теж підтримували те, щоб всі
були, працювали тільки в Верховній Раді і тільки десь там. Але
ми тоді голосували тільки тоді, коли було поставлено питання про
всіх без вийнятку, а не про те, що виборково там когось
підібрано.
Ви знаєте, я думаю, що те, що відбувається тут і толй
проект Конституції 125-и свідчить про те, що, давайте не робить
ілюзій -Конституція в цьому залі прийнята не буде.
Я думаю, що в нас знайдеться здорова частина парламенту -і
центристи, і правоцентристи -всі ті, кому дорога доля України,
отак скажемо. Забудемо ми там оці всі наші розмежування, яка
вийде на нормальний проект.
До речі, я перестав би плювати на проект Конституційної
комісії, бо він добрий проект, але його можна ще вдосконалити,
тільки не погіршити, як це часом буває. Вийдемо на нормальний
проект і узгодимо його, і, можливо, у формі чи там підписів, чи,
можливо, простою більшістю в цьому залі, узгодимо з Президентом,
вийдемо до народу, щоб він сказав свою думку про цю Конституцію.
А вам зробимо ручкою, і не думайте, що за вами хто-небудь піде.
Ви минуле має вмерти. Те, що має згинути -мусить згинути.
ГОЛОВА. Від фракції? Будь ласка, Анісімов.
АНАСІМОВ.
Уважаемые народные депутаты!
Я к вам обращаюсь от фракции "Социально-рыночный выбор" и
хочу сказать несколько слов.
Вообще, отвечая на слова, сказанные Вячеславом
Максимовичем, я хотел бы сказать, не в упрек, кожнечно ему, но
все-таки есть такая мудрость народная, что всегда дурной пример
заразитилен. И в данном случае генерировать такие действия ухода
из зала, поднятия на балкон части народных депутатов,
нерегистрация, -она возымела свое действие. И я, будучи во
фракции "Коммунисты Украины", кто-то говорил, что мы с вами -
народные депутаты -имеем одно право -прийти в зал,
зарегистрироваться, и путем гоосования "за" или "против" сказать
свое слово. А такие фокусы, как творили сначала правые, потом
левые, потом сейчас центр и так далее, поэтому на сегодняшний
день, я думаю, не надо друг другу показывать фокусы.
Второй вопрос: если говорим "а", то давайте говорить и "б"-
если говорим о лишении народных депутатов полномочий, тогда
давайте сразу начнем от обратного. 300 народных депутатов должны
проголосовтаь и изменить все правила игры в Верховном Совете.
Конституционное большинство уже должно быть не 300 к примеру, а
200 народных депутатов. Норма принятия большинством должна быть
порядка на 110-115, потому что отсекается часть народных
депутатов. Давайте играть тогда в эту игру и в это правило, а не
от того, что отсекем 100 народных депутатов и вообще никакое
решение не будет принято и Верховный Совет развалится как
таковой.
Давайте тогда заходить от обратного. И можно рассматривать
этот вопрос. Поэтому я попросил бы всех присутсвующих здесь все-
таки стать на путь нормальной работы: прийти, зарегистрироваться
и голосованием определится. Я поддерживаю эту норму или я против
этой нормы как таковой. Поэтому я думаю, что сейчас
посоветовавшись и по акции и народные депутаты должны
рассмотреть эту позицию.
И вторая норма, которая сейчас возникнет. Это сейчас
возникнет снова полемика, как рассматривать Конституцию. Поэтому
Президиум Верховного Совета вчера определился и вносит на
расмотрение депутатов Верховного Совета 2 законопроекта, то есть
проекта как рассматривать.
Поэтому надо путем голосования Александр Александрович
определится по ним. Потому что полемика по этому поводу шла уже
долго. Мы срывали заседание Верховного Совета и она ни к чему не
привела. Поэтому нормой голосования мы с вами должны
определится: или по первой схеме идти, или по второй,
предложенной депутатскими группами и фракциями.
ГОЛОВА. Є ще потреба виступа? Шановні голови фракцій, мова
іде про те, що колізія, яка виникла на початку засідання
зводилась до того, що частина депутатів не реєструвалася. І
відповідно до регламенту вони мали право з'ясувати своє
ставлення щодо цього. А тепер зараз ідуть обговорення. В
принципі ми почнем один одного виховувать. Давайте не будем
цього робить. Ну, ми витрачаємо час, я дуже просив би вас не
висло влюватися зараз.
Давайте зареєструємося і підем за порядком дня. Немає
заперечень? Я ставлю на поіменну реєстрацію. Проводиться
поіменна реєстрація депутатів.
Ранкове засідання оголошується відкритим................,
будь ласка.
Шановні депутати! Відносно листа, якого я вам зачитав, його
роздати вам треба?
ШУМ У ЗАЛІ
Тоді я спочатку зроблю одне оголошення, вірніше, одну
пропозицію, яку я зобов'язаний зробити.
Шановні депутати! Шановні радіослухачі! Як ви знаєте, 12
квітня на 60-ому році життя раптово помер голова Харківської
обласної Ради, голова обласної державної адміністрації Олександр
Степанович Масельський. Я просив би всіх вас вшанувати пам'ять
про нього хвилиною мовчання.
Прошу сідайте.
Не хотілося б цей момент використовувати для вирішення
наших проблем таких щоденних, але є, як ви розумієте, істинні
речі, є речі відносні. Тому дещо з відносних речей нам би треба
було б сьогодні розглянути для того, щоб ми ефективно працювали
дальше.
Депутати, які відмовлялися від реєстрації, підтримують
пропозицію про те, щоб направити Президенту листа: нехай він
визначиться щодо кандидатур, які працюють.
Для того, щоб... я розумію прекрасно, що я можу поставити
на голосування і я бачу, що, якщо не одержить цей лист потрібної
кількості голосів, тоді будемо працювати дальше, визначимося -як
буде йти дальше робота.
Оскільки ви не слухали цей лист тоді, коли я зачитував, я
його тихенько ще раз прочитаю. Повільно. Будь ласка.
Я прошу уваги.
"Президенту України.
Шановний Леоніде Даниловичу! За статтею 13 Конституційного
Договру народні депутати України працюють у Верховній Раді на
постіцній основі. Вони не можуть поєднувати депутатську
діяльність з іншою, крім викладацької, наукової та іншої творчої
роботи.
Проте, на порушення вимог зазначеної статті з моменту
підписання Конституційного Договору, більше 30 народних
депутатів було призначено на різні посади в органи державної
виконавчої влади, що суттєво ускладнює розгляд проекту
Конституції у Верховній Раді України.
Звертаємося до вас, Леоніде Даниловичу, як гаранта
додержання Конституції, законів України з пропозицією -по
можливості до 20 квітня цього року висловити своє ставлення до
ситуації, що склалася у зв'язку з зайняттям значної частини
народних депутатів посад в органах державної виконавчої влади."
Питання надзвичайно просте. Я просив би включити його до
порядку дня зараз. Прошу.
Про лист Президенту України.
"За" -
Рішення не приймається.
Тому як Голова Верховної Ради, який... якому надано право
звертатися, представляти Верховну Раду у стосунках між
структурами влади і так далі, я підпишу сам цей лист.
(Шум у залі)
Будь ласка, сядьте, будь ласка.
Так. Шановні депутати, вчора Президія Верховної Ради ще раз
повернулась до питання порядку дня на сьогодні, прийняла
відповідний проект постанови, яле перед цим хотів би, так би
мовити, ввести в курс справи тих, хто не знає про це рішення.
Як ви пам'ятаєте, 2 квітня Верховна Рада України прийняла
постанову про включення на 17 квітня цього року питання про
Конституцію України і передбачила при тому розглянути питання
проекту, внесеного Конституційною комісією разом з доповнення ми
і пропозиціями і зауваженнями членів Конституційної комісії.
Після того, теж ви це добре пам'ятаєте, була гостра дискусія
відносно принципу формування тимчасової спеціальної комісії,
відносно виконання вимог регламентних про підготовку до першого
читання проекту Конституції і в зв'язку з тим, що потрібної
кількості голосів жодна з пропозицій, а їх було більше 5, не
набрала, то у нас вибору немає ми мусимо розглядати той проект,
який внесений і рішення щодо якого прийнято Верховною Радою.
Президія Верховної Ради, також керуючись регламентом, дала
доручення трьом комісіям профільним, вони провели відповідну
роботу, і таким чином, на сьогодні нас на руках є проект
Конституції, внесений Конституційною комісією, разом з
зауваженнями і пропозиціями, внесеними депутатами-членами
Конституційної комісії. Є цілий ряд альтернативних проектів, є
доповідач, який готовий зробити доповідь, який очолював робочу
групу по підготовці проекту Конституції. Ітому, з регламентної
точки зору в нас немає ніяких підстав зволікати з розглядом
питання про Конституцію.
Поряд з цим, є і пропозиція групи депутатів, і вона вчора
одержала підтримку і на Президії, щоб перенести розглядом це
питання після, тобто на 23 число, на пізніше.
Одну хвилиночку, одну хвилинку. Я... Ви будете визначатися
голосуванням, але я хотів би привернуть вашу увагу ще до такої
обставини.
Зараз, як ви і засоби масової інформації знаєте, і, буваючи
в округах, це бачили, в Україні проводиться обговорення проекту
Конституції. Причому, обговорення йде дуже активно і
цілеспрямовано. Тому, очевидно, уникати Верховній Раді питання
про Конституцію було б не зовсім доречно. Треба висловитися, хоч
би дати аргументацію тим учасникам різних зборів, сесій тощо,
які беруть участь у обговоренні цього питання, оскільки все-таки
мало дуже людей знайомі із предметом обговорення.
Тому, нам потрібно визначитися: чи ми будемо переносити це
питання на 23 число, так, як це пропонує Президія Верховної
Ради, чи ми будемо виконувати Постанову Верховної Ради від 2
квітня щодо сьогоднішнього розгляду, початку розлядом питання
про проект Конституції. Так, як це визначено Регламентом.
ШУМ У ЗАЛІ
Так, я не був на засіданні Президії, я просто читаю
Постанову Президії Верховної Ради.
1. Включити першим пунктом порядку денного пенарного
засідання Верховної Ради України 17 квітня 1996 року питання про
внесення змін і доповнень до Постанави Верховної Ради України
від 2 квітня 1996 року "Про включення порядку денного пленарних
засідань Верховної Ради України питання про проект Конституції
України".
2. Визначити доповідачів у питанні про проект Конституції
України члена Конституційної комісії, голову постійної Комісії
Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин
і міжнаціональних відносин Буткевичу Володимиру Григоровичу.
Більше нічого в цій постанові немає.
(Шум у залі, окремі вигуки)
Є пропозиція обмінятися думками з цього приводу?
(Шум у залі, окремі вигуки)
Будь ласка, запишіться, хто хоче висловитися з цього
приводу.
(Шум у залі, окремі вигуки)
10 хвилин вистачить... Сирота, будь ласка.
СИРОТА М.Д.
Шановні народні депутати, вчора ми на Президії розглядали
питання, як саме сьогодні ми маємо розглядати питання про проект
Конституції. Від дев'яти депутатських груп і фракцій був
запропонований проект постанови Верховної Ради, який має на меті
наступне (він, до речі, у всіх вас на руках): оскільки зараз
робоча група депутатських груп і фракцій доопрацьовує проект
Конституції, поданий Конституційною комісією, то ми сьогодні
повинні обмежитися доповіддю Володимира Григоровича Буткевича,
який ...
(Шум у залі, окремі вигуки)
...Я прошу не перебивати, Михайло Михайлович М'ясковський!
І дайте мені змогу висказатися... Якщо можна, без сумніву...
...Такифм чином, Буткевич Володимир Григорович міг би
доповісти про проеект Конституції, напрацьованої Конституційною
комісією, і потім ми сформуємо у відповідності до Регламенту
Верховної Ради спеціальну тимчасову комісію із представинків
всіх з виключення депутатських груп і фракуцій, затверджуєм
персональний склад цієї комісії. За тим тимчасова спеціальна
комісія, взявши за основу для підготовки до 1-го читання проект
Конституції, підготований Конституційною комісією, за дорученням
Верховної Ради України, з урахуванням зауважень і пропозицій
членів Конституційної комісії а також усіх суб'єктів
законодавчої ініциативи, доопрацьовуї його.
При доопрацюванні проекту Конституції враховуєм зауваження
і проппозиції Президента України і вносимо оппрацьований проект
Конституції України на пленарне засідання Верховної Ради України
23 квітня для 1-го читання. І під час цього 1-го читання
відбувається представлення, якщо виходить за необхідне,
визначається за необхідне, так званих, альтернативних проектів
Конституції. Чому зараз не порібно розглядати це і вносити
альтернативні проекти? Тому, що зараз з нами працюють в цій
узгоджувальній групі і Володимир Шишкін, який від Християнсько-
Демократичної партії подає проект, і Микола Карнаух, у якого є
свої зауваження. Можливо, після доопрацювання взагалі не буде
необхідності в поданні альтернативних проектів.
Трму, ми наполягаємо на тому, щоб поставити на голосування
постанову Верховної Ради, яке не відміняє попередню, а просто
викладає її в новій редакції, доповнюючи прийняту раніше
постанову. І я прошу поставити цю постанову, проект постанови
Верховної Ради, яка вноситься депутатськими групами і фракціями
на поіменне голосування.
Дякую.
ГОЛОВА. Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО.
Фракція "Комуністи України", Горняцький виборчий округ,
Макєївський.
Спасибо. У меня есть 2 предложения по поводу повестки дня.
Ну, во первых, мне кажется, что очень своевременно подготовлено
постановление О правовой основе проекта новой Конституции
Украины депутатами Марченко и Витренко, где, по моему,
достаточно точно показано, что Референдумом 1 декабря было
подтверждено правомерность разработки Конституции на основании
Декларации "О Государственном суверенитете", с сохранением
народовластия, с сохранением экономической самостоятельности и
так далее, и совершенно неправомерно мы внесли на рассмотрение
вопрос, связанный с проектом Конституции, потому что для этого
нам необходимо провести Реферндум, либо 2/3 принять решение и
опять же подтвердить его Референдумом.
Второй ворпос, на котором я хотел бы остановиться. Удивляет
позиция вот этих семи, или сколько их тут, фракций, которые
подготовили на 23 число перенос. Получается, что именно эти
господа затягивают сегодня Конституционный процесс. Мы
готовы рассматривать его сегодня.
Я скажу вам больше того: мы из-за того и не
регистрировались сегодня, что были готовы к рассмотрению этого
процесса в законном установленном порядке.
В подтверджение этого я хотел бы предложить, и предложил
вам розданный мной вариант рассмотрения структуры нашего проекта
Конституции в соответствии с пунктом 6 Статьей 6. 5. 1
Регламента, пункта второго. И буду просить дать мне, наствивать
на том, тчобы дать мне слово, в связи с тем, что там есть
принципиальные изменения, в том числе в названии, где я
предлагаю название "Конституция -Основной закон Украинской
Советской Социалистической Республики".
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Степанов Михайло Володимирович.
СТЕПАНОВ. Прошу передать слово председателю фракции
социалистов Чижу.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ЧИЖ. Шаовні колеги, шаноний Олександр Олександрович!
Ми вчора на Президії довго і детально обговорювали питання
щодо переносу розгляду проекту Конституції, про що прийнято
рішення Верховної Ради .
Я категорично голосував проти, і виступав на Президії. І
сьогодні підтверджую позицію фракції: розглядати проект ми
повинні сьогодні, оскільки є рішення Верховної Ради .
І тоді зовсім стає незрозумілою позиція тих, скажімо,
фракцій і груп, які підтримують Президента. В даному випадку
вони якось грають навпаки. Це перше.
Крім того, є певні процедурні регламентні норми, яких ми
повинні дотримуватись, інакши завжди будемо заходити на слизьке.
Потрібно доповісти і обговорити проект Конституції і відповідно
статті 6. 5. 3 Регламенту Верховної Ради України, альтернативні
проекти і пропозиції повноформатно, так би мовити, в повному
обсязі, якщо це потрібно два і три дні -треба і це робити.
поскільки ми повинні, шановні народні депутати, пам'ятати, що
повсюдно в Україні за командою однієї гілки влади іде повсюдний
всеукраїнський одобрямс одному проекті, з яким в принципі люди і
не познайомилися. А позиція Верховної Ради не зрозуміла,
оскільки ми весь час крутимось навколо регламентних і
процедурних норм.
Тому я за те... і фракція буде голосувати. Закликаю
народних депутатів не переносити, оскільки це треба
переголосувати за відміну рішення Верховної Ради от попереднього
рішення. І треба сьогодні почати обговорення проекту
Конституції. Дякую.
ГОЛОВА. Засуха.
ЗАСУХА. Прошу передати слово депутату Безсмертному.
БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.
220 виборчий округ, Безсмертний.
Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги народні
депутати.
Мабуть, вперше за всю історію (............) українського
парламентаризму депутати почали відігравати ту роль, яку вони
мають відігравати у суспільстві, коли вони без певного рішення
якогось нституту влади сіли працювати над Конституцією. Мабуть,
це вперше відбулося. І тому не бачити цього ми не маємо права ще
й по тій простій причині, що траплялися випадки, коли один
депутат проводив через Верховну Раду свій власний проект, а тут
10, а потім 11 фракцій добровільно так, як це їм належить
відповідно до закону про статус, сіли працювати над цим
документом. І ми повинні розуміти, що це не просто кілька
фракцій. Це певний політичний спектр більшості суспільства.
І якщо цім групи підтримують чи то Прем'єр-міністра, чи то
Президента, то це закономірне явище. І я просив би іншу сторону
не експлуатувати цю тему.
Друга проблема, яка в суспільстві сьогодні проявилася і
висвітилась дуже чітко, що ми зрозуміли, що необхідно не тільки
приймати якісь рішення, а й роз'яснювати, працювати з людьми по
юх роз'ясненню і їх реалізації.
Чому в нас не іде процес приватизації? Чому не вирішуються
проблеми сертифікатної приватизації і інші? Тому що ми приймаємо
рішення, а довести їх до людей не можемо. Тому просив би не
експлуатувати проблему роз'яснювальної роботи. Чим більше я чую
заперечень, тим більше я переконуюсь у тому, що виконавча влада
діє абсолютно вірно. І ніякого, Олександре Олександровичу,
шановні колеги, немає там одобрямсу. Там єсть чітка робота,
зауваження, исловдення своїх пропозицій на засібань рад, на
засібадань різноманітних колективів.
Тому, шановні колеги, я просив би вас сьогодні приєднатися
до тої точки зору, яку репрезентують десять депутатських фракцій
і підтрамати їхню постанову.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Симоненко. Симоненко.
СИМОНЕНКО
Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые народные
депутаты! Я хотел бы привлечь ваше внимание, что эти
политические дискуссии...
ГОЛОВА. У вас мікрофон закритий.
СИМОНЕНКО.... и споры будут продолжаться здесь еще долго,
потому что не захотели прислушаться к предложению фракции
коммунистов, огда еще полтора года назад мы просили провести
предварительный референдум по основным вопросам и снять все
политические дискуссии. И мы в этом убеждаемся, потому что и
вчера на Президиуме говорили о Презимденте, о Верховном Совете.
И почему-то эти девять фракций забывали сказать, что главный
субкект Конституции -это народ. И вот эту главную задачу,
устраивать ли будет эта Конституция, народ надо ответить на этот
вопрос.
Второе. Мы просили опубликование проекта Конституции
провести после первого чтения, понимая насколько сложен будет
вопрос, надо было согласовать позиции. Здесь господа подобные,
как Емец, там кричали, нас убеждали, что это мы зажимаем
демократию. Теперь они, когда народ по указке Президента
обсуждает президе6нтский вариант Конституции, котоорый они
девять к одному протащили же, и там не вносили предложения,
которые сегодня говорят, и не отставивали в рабочей комиссии. А
девять голосовали за президентский вариант против одного
коммуниста. Теперь они начинают говорить о том, что у них новое
предложения появились. Где же вы были, господа, полтора года
назад? Почему вытавскиваете, втравливаете сегодня общество в
разбирательство там, где не надо это было делать?
Далее. Мне представляется, что мы должны сегордня по
особому еще и отнестись к тому, что эти же ж господа вытащили на
трибуну Верховного Совета и перед всем народом Президента для
того, чтобы он представил этот проект Конституции. Вытащили.
Вытащили. И мы вас предупреждали и просили -не делайте этого.
Сегодня вы теперь Президента, так же, так скажем, снова
стаскиваете с трибуны и говорите" "Да нет, извините, пожалуйста.
Вы ж не тот проект предмтавляли. Теперь мы будем другой
рассматривать."
Поэтому фракция коммунистов категорически настаивает на
том, что если народ сегодня по указке Президента при силовом
давлении, политическом шантаже обсуждает этот текст и по указке
диктуется, по сути дела, страница, вписывается даже только
организация, а все там написано: требуйте от Верховного Совета,
мы уже одобрили этот проект.
Так тогда давайте мы вместе с народом будем обсуждать и
может быть наш разговор да заранится мнение в том, какой проект
Конституции сегодня пытаются протащить. Это раз.
Второе. Мы предлагаем, чтоб после выслушавания доклада -
Буткевич будем или кто-то другой -заслушать в обязательном
порядке альтернативный проект. Тотому что у нас наши коллеги-
народные депутаты договорились до того, что оказывается фракция
в 90 человек -коммунистов -не имеет права здесь вносить
альтернативные проекты, не говоря уже о пропорциональности
представления в тымчасовой комиссии. Обязательно альтернативные
проекты заслушать. Выслушать мнение каждого народного
депутата... Я заканчиваю... который заходел бы высказать свое
отношение к тому или иному проектуи не гнать сегодня проект в
угоду, так скажем, определенной касте, мафии -как угодна там-как
гнали Конституционный Договор.
Ни одного пункта Конституционного Договора на сегодняшний
день власть не выполнила. Такая же участь ждет и Конституцию.
Если Верховный Совет обслуживать будет мафиозные структуры
законодательными своими актами, то тогда пускай об этом открыто
говорят.
После обсуждения создать Тымчасову комиссию, собрать все
воэдино замечания и подготовить на следующий этап чтения.
Тымчасову комиссию -только на пропорциональной основе.
ГОЛОВА. Отже, давайте знімемо зараз всі "за" і "проти" щодо
цього моменту. Є така фабула, яку... з якою повинно рішення щодо
якої повинен прийняти... повинна прийняти Верховна Рада. Є
постанова Верховної Ради від 2 квітня, за яку проголосувало 222
народних депутатів. Про розгляд сьогодні в повному режимі
питання про проект Конституції, внесений Конституційною комісією
разом з заувженнями, доповненнями членів Конституційної комісії.
Це той проект, який обговорюється зараз у суспільстві і Верховна
Рада обійти його просто не може.
І друга пропозиція, яку вносить Президія Верховної Ради
включити сьогодні питання про пропозиції депутатських груп і
фракцій щодо питання про внесення змін і доповнень до постанови
Верховної Ради України від 2 квітня 96 року про включення до
порядку дненного пленарних засідань Верховної Ради України
питання про проект Конституції України. Змістом це означає
перенесення розгляду на тиждень і розгляд питання вже
доопрацьованого проекту при тому ми самі себе поставили в таку
ситуацію, що ця добровільна працююча і продуктивно працююча
комісія не має сьогодні легітимної основи, бо вона не пройшла
затвердження Верховної Ради. Тому в зв'язку з цим я ставлю на
голосування питання про включення в порядок дня питання про
пропозицію депутатських груп і фракцій щодо питання про внесення
змін і доповнень до постанови Верховної Ради України від 2
квітня 96 року про включення до порядку денного питання,
засідань Верховної Ради України питанння про проект Конституції.
Я ще раз повторюю, питання про включення до порядку дня
цього питання, цього питання. Зрозуміло. Хто за цю пропозицію
прошу проголосувать.
За -
Рішення не приймається.
Таким чином залишається включене на сьогодні питання про
проект Конституції. Слово для доповіді має Буткевич Володимир
Григорович, будь ласка.
(Шум у залі)
БУТКЕВИЧ.
Шановні колеги, шановний Голова Верховної Ради України!
ГОЛОВА. Я прошу уваги всіх депутатів, журналістів,
радіослухачів! Верховна Рада приступає до розгляду проекту
Конституції, внесеного Конституційною комісією разом із
зауваженнями і пропозиціями і відповідно до Регламенту.
Будь ласка. Будь ласка.
БУТКЕВИЧ. Шановні колеги, шановний Голова Верховної Ради
України, шановні радіослухачі! 16 квітня 1996 року Президія
Верховної Ради України прийняла Постанову, запропоновану
депутатськими групами і фракціями, про внесення змін і доповнень
до Постанови Верховної Ради України "Про порядок розгляду і
прийняття проекту Конституції України від 2 квітня 1996 року".
Цією постановою мені доручено виступити з питання про проект
Конституції України.
Як ви пам'ятаєте, у Постанові Верховної Ради України від 2
квітня 1996 року йшлось про включення до порядку денного
пленарних засідань Верховної Ради України питання про проект
Конституції України. З цього питання було прийнято рішення -
включити на 17 квітня 1996 року до порядку денного питання про
проект Конституції України.
Зазначена Постанова Верховної Ради України обгрунтовувалась
частиною другою статті 3. 1. 1 і частиною першою другої статті
6. 3. 3 Регламенту Верховної Ради України.
Зокрема, частина друга статті 6. 3. 3 Регламенту вимагає
висновки комісії щодо законодавчих пропозицій чи законопроекту
повинні обов'язково містити обгрунтування доцільності прийняття
Верховною Радою того чи іншого рішення щодо відповідного
законопроекту, а також пропозиції щодо подальшої роботи над ним.
Саме з приводу цієї вимоги на Президії Верховної Ради
України і пленарних засіданнях Верховної Ради точилась дискусія
протягом двох тижнів, яка привела до прийняття лише
половинчатого рішення -ми домовились про включення на 17 квітня
до порядку денного пленарних засідань Верховної Ради України
питання про проект Конституції, але не дійшли згоди щодо
подальшої роботи над ним
Нагадаю вам, що згідно постанови Президії Верховної Ради
України визначались, з урахуванням компетенції постійних
комісій, головиними комісіями про опрацюванню проекту
Конституції України постійні комісії Верховної Ради з питань
правової політики і судово-правової реформи, з питань державного
будівництва, діяльності Рад і самоврядування та з питань прав
людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.
Перед зазначеними постійними комсііями Верховної Ради
України постановою Президтї Верховної Ради ставились такі
завдання:
- підготувати висновки щодо включення до порядку денного
пленарних засідань Верховної Ради України питання про проект
Конституції України;
- висновки про порядок організації підготовки даного проекту
до першого читання;
- висновки про фінансове обгрунтування і забезпечення
проекту Конституції України.
Принагідно зазначу, що постанова Президії Верховної Ради
від 22 березня 1996 року встановила, що висновки щодо інщих
проектів Конституції України, відповідно до частини 4 статті
6.3.3. та з урахуванням вимог частини 1 статті 6.2.13. Регламенту
подаються головними комісіями після включення питання про проект
Конституції України до порядку денного пленарних засідань
Верховної Ради України. В цій частині вказана постанова Президії
Верховної Ради України, дещо неузгоджена з Регламентом, адже
- 39 -
Ренгламент вимагає (дивись статтю 6. 2. 13., частина 1):
"Альтернативний законопроект вноситься депутатами та іншими
особами і органами, які мають право законодавчої ініціативи, не
пізніше, як 14-дений термін після прийняття Верховною Радою
рішення про включення законопроекту, який пропонується в 1-му
читанні до порядку денного сесії.
Рішення Верховної Ради України щодо включення було прийнято
2-го квітня 1996 року, а саме питання про проект Конституції
включено в порядок дня...
ГОЛОВА. Володимир Григорович, я прошу хвилиночку вибачити.
Шановні дептати, обговорюється Конституція. Сядьте всі на місце.
Будь ласка, я прошу уваги.
ШУМ У ЗАЛІ
БУТКЕВИЧ. А саме питання про проект Конституції включено в
порядок денний пленарни засідань на 17 квітня. Згідно статті 6.
3. 5 чистини 2-ї Регламенту, альтернативні законодавчі
проппозиції законопроекту розглядаються комісіями не одночасно з
основною законодавчою пропозицією чи з законопроектами.
Завдання по опрапцюванню проекту Конституції України в
підготовці відповідних висновків було поставлено перед
постійними головними комісіями 22 березня. 9 квітня 1996 року на
засіданні Президії Верховної Ради Украюни приймається
протокольне підтвердження за номером 99 Про організацію розгляду
проект Конституції України, в якому головними комісіями по
опрацюванню проекту Конституції України з урахуванням їх
компетенції, визначено постійні Комісії Верховної Ради України З
питань правової політики, З питань державного будівництва і З
питань прав людини.
Цим же комісіям доручено і підготувати дане питання до
розгляду і визначити при цьому доповідача. І лише 10 квітня 1996
року, тобто більше, ніж через пів місяця після обгшоворення в
комісіях проекту Конституції Конституційною... підготованого
Конституційною комісією, було направлено прохання 1-го
заступника Голови Верховної Ради Ткаченка опрацювати
альтернативні проекти Конституції України.
На жаль, для опрацювання, обговорення і прийняття рішень
комісії щодо альтернативних проектів, їм фактично виділялось
лише 2 дні, що практично неможливо було виконати.
Крім того, до поданих законопроектів, проектів Конституції,
виникають деякі питання регламентного характеру. 2 проекти
внесені ініціаторами до прийняття рішення Верховною Радою про
включення питання про проект Конституції України про порядок
денний. Перший з них, який внесено групою народних депутатів
України зареєстровано 21 березня 1996 року. В цьому
альтернативному проекті сказано, що він вноситься 125
депутатами, але підпис один.
Проект є копією проекту Конституції фракції "Комуністи
України за соціальну справедливість і народовладдя", направлений
в Конституційну комісію 25 травня 1995 року.
Проект Юрія Буздугана внесено 1 квітня, зареєстровано 2
квітня 1996 року від імені Соціал-демократичної партії України.
Але то є проект не Соціал-демократичної партії, а як вірно
зазначено в пояснювальній записці, проект Конституції України
від 26 жовтня 1993 року.
Автори цього проекту Конституції, у всякому випадку, дехто
з них заперечує проти такого внесення. два інші проекти
Конституції внесені ініціаторами після прийняття Верховною Радою
рішення про включення питання про проект Конституції України в
порядок денний.
Але і у зв'язку з цими проектами також виникають питання.
Власне, народний депутат України Карнаух подав 5 квітня 1996
року не проект Конституції, а зауваження і пропозиції до проекту
Конституції Конституційної комісії.
Його зауваження стосуються і іншого етапу розгяду проекту
Конституції, а саме повторного першого читання. А як відомо, ще
не відбулось перше читання взагалі. І не відомо, чи буде
повторне читання.
Проект, підготовлений народними депутатами України -членами
ХДПУ подано 5 квітня, зареєстровано 8 квітня 1996 року. Він
також підписаний лише одним народним жепутатом Шишкіним.
Чи згодні з ним на таке рішення інші, не відомі нам
автори - народні депутати?
І ще одне. Шишків -автор двох зареєстрованих альтернативних
проектів Конституції, обидва вони суттєво відрізняються і
закріплюють часто протилежні нормативні розпорядження.
Виникає питання, що ми сьогодні маємо розглядати? Отже, на
сьогодні ми маємо один проект Конституції, до обговорення якого
фактично поступили зауваження і пропозиції від постійних комісій
і окремих народних депутатів. Це проект Конституції від
Конституційної комісії. Але саме з питання організації розгляду
цього проекту дискусія у Верховній Раді продовжувалась майже 2
тижні.
Хоч слід зазаначити, що майже по всім принциповим питанням
організації розгляду проекту Конституції України більшість
постійних комісій визначились ще до 25 березня 1996 року.
Так з пропозиції, які поступили в Комісію з питань прав
людини, національних меньшин і міжнаціональних відносин від 24
комісій, можна робити такі висновки. 15 комісій висловились за
те, щоб проект Конституції Конституційної комісії розглядати у
першій декаді квітня. 4 згідно Регламенту, що майжде співпадає
за терміном з першою пропозицією. І лише дві комісії пропонували
перенести розгляд проекту на травень. 7 комісій вважало, що до
обговорення проект у необхідно визначитись з основних
принципових положень Конституції. Більшість комісій виходило з
того, що в цьому немає необхідності, що такі принципи уже
закладенні в проекті Конституції або що їх можна визначити чи
уточнити в процесі обговорення. Лише 4 постійні комісії ставили
питання про визнання проекту Конституції як неприйнятного. 14
постійних комісій вважали за необхідне створення тимчасової
спеціальної комісії Верховної Ради України як головної для
доопрацювання проекту Конституції. 5 постійних комісій не бачили
в цьому необхідності. Решта комісій не визначились. 11 постійних
комісій пропонували прийняти рішення про визнання проекту
Конституції невідкладним згідно статті 6. 4. 5 Регламенту, а
тому і скоротити термін його розгляду. 7 постійних комісій не
бачили в цьому необхідності. Решта не визначились.
Одже, як бачимо, переважна більшість постійних комісій
Верховної Ради висловилась за те, щоб проект Конституції
Конституційної комісії як мога швидше був включенний у порядок
денний пленарних засідань Верховної Ради, щоб він розглядався з
зауваженнями і пропозиціями членів Конституційної комісії і
народних депутатів. І фактично, щоб цей проект взяти за основу
подальшого обговорення в Верховній Раді.
Але може виникнути запитання: чому ж тоді ці рішення не
вдалось втілити в відповідну постанову Верховної Ради України?
Справа в тому, що ми акцентували увагу на те, як розглядати
проект Конституції Конституційною комісією. А народні депутаті
цілком закономірно ставили для себе запитання: що повинно бути
закладено, а значить і розглядатись в проекті Конституції?
На запитання: "Що повинно бути предметом опрацювання
постійними комісіями та Верховною Радою Укроаїни при підготовці
до першого читання проекту Конституції?" 12 постійних комісій
вважали: проект Конституції Укроаїни разогм із зауваженнями і
пропозиціями ленів Конституційної комісії, а також поправками і
пропозиціями стосовно структури основних положень, принципів,
критеріїв проекту Конституції України у разі внесення таких
народними депутатами. І лише вісім постійних комісій виходили з
того, що предметом опрацювання повинен бути тільки проект
Конституції України разом з зауваженнями і пропозиціями членів
Конституційної комісії відповідно до рішення Конституційної
комісії від 11 березня 1996 року. 4 постійні комісії не
визначились.
Саме з цього питання позиції народних депутатів розійшлися.
ь Як ви пам'ятаєте, то одна, то друга половина пропонувала свій
варіант роекту, але він не набирав необхідної більшості голосів.
За моїми підрахунками на Президії Верховної Ради і пленарних
засіданнях Верховної Ради було розглянуто близько трьох десятків
варіантів постанов, і як ви знаєте, жоден з них не набрав
необхідної більшості голосів. Таке перетягування мотузки привело
і до зміщення оцінки і самого проекту Конституції Конституційної
комісії. Від в цілому позитивного до вкрай негативного.
Якщо на початку, особливо в постійних комісіях, переважав
конструктивний підхід до розгялду проекту Конституції, то під
кінець обьговорення проектів постанов в сесійному залі
переважали політичні пристрасті, ємоції і сумнівне бажання не
поступитись принципами.
Гадаю, що сьогодні ми підійшли до розуміння розпочати з
нульового варіанту. Тобто, спокійно, без емоцій ще раз оцінити
проект Конституції Конституційної комісії, визначитись з тим,
хто і в який термін доопрацює цей проект, провести без
затягування часу читання проектуі приймати рішення.
В контексті сказано: давайте ще раз неупереджено звернемося
до проекту Конституції Конституційної комісії. Оцінюючи проект
Конституції робочої групи Конституційної комісії, Петро
Миколайович Симоненко писав в "Голосі України" за 26 грудня 1996
року: " не можна не погодитись з тими, хто зауважує, що текст
Конституції на 95 відсотків може бути прийнятий. А через інші 5
відсотків його ні в якому разі підтримати не можна."
Конституційна комісія схвалила проект Конституції більшістю
у 26 голосів. Якіж зміни він зазнав в порівнянні з проектом,
підготовленим робочою групою Конституційної комісії України?
До 136 статей проекту внесено поправки. Зазначу, що суттєві
зміни внесено в приамбулу 15 статей прикінцеві перехідні
положення, вилучено 8 статей, сформульовані 3 нові. Грунтовно
опрацьовані прикінцеві положення і перехідні положення. Внесено
частково зміни до 26 статей, переважно редакційні. 83 статті
робоча підкомісія прийняла, деякі вилучила консенсусом. 81 -
простою більшістю голосів.
Зауважу, що консенсунсом приймались рішення представниками
як лівого, так і правого спрямування. Але, повертаючись до
оцінки Петра Симоненка проекту Конституції України,
підготовленою робочою групою Конституційної комісії, хотів би
зазначити: якщо навіть теоретично допустити, що все напрацьоване
робочою підкомісією комісії слід оцінити негативно, то в такому
разі вона підняла б відсоток неприйнятності проекту Конституції
ще 17,5 одиниць.
Отже, в такому разі текст проекту Конституції України був
би прийнятний для депутатської фракції комуністів України за
соціальну справедливість і народовладдя на 77. 5 відсотки. Невже
в такому разі 90 народних депутатів комуністів не можуть
доопрацювати разом зі своїми колегами по Парламенту 22. 5
відсотки проекту Конституції і прийняти цільний демократичний за
сутністю документ. Переконаний, що це не тільки можливо, а займе
порівнянно не тривалий час.
Виступаючи на засіданні Конституціїної комісії від 11
березня 96 року під час схвалення проекту Конституції співголова
Конституційної комісії голова Верховної Ради України Олександр
Мороз говорив:"Ми маємо сьогодні цілісний варіант проекту,
опрацьованого робочою підкомісією Конституціїної комісії на
основі тексту робочої групи.". Конституційна комісія і Верховна
Рада України отримали завершений і достатній предмет для
обговорення. Звичайно ніхто не заперечує, що вказаний проект
містить недоліки, їх кожен знає а значить і бачить шлях до їх
подолання. Нагадаю, що і сам Президент України, коли виступав з
приводу цього проекту Конституції зазначив:" В мене теж багато
зауважень до цього тексту". Я цілком поділяю, що обов'язково при
подальшому розгляді на Верховній Раді треба надати право
законодавчій ініціативі Кабінету Міністрів обов'язково. Нам
треба було більше уважно і не в такому підпіллі розглядати
питання щодо статусу Криму. Я підтримую пропозиції щодо
прокуратури. Мабуть тих, хто не хотів би врахувати подібних
зауважень немає.
Нажаль з приводу проекту Конституції і Конституційної
комісії часто висловлювались в тім числі і народними депутатами
неконкретні зауваження і пропозиції, які мало в чому можуть
допомогти в подальшому доопрацюванні проекту, а скоріше загальні
оцінки, загальна характеристика і часто-густо різко негативного
характеру. В такому підходові до проекту важко знайти
раціональне, він говорить про спробу поліпшити документ. Деякі
зауваження серьйозно застерігають, хтось цей документ в цілому
відкидають, але пропонують на заміну ще більш не досконалий
документ.
Інші пропозиції переводять обговорення проекту Конституції
Конституційної комісії в суто політичну площину. Зрозуміло, що
Конституція є основним політико-правовим Законом держави. Але не
слід забувати, що політичне протистояння навколо нього може
провалити і власне правове, тобто те, що є стрижнем цього
документу.
Часто-густо висловлюють зауваження, які в основі своїй самі
були помилковими. Для прикладу вкажу хоч би на таку
зарактеристику проекту Конституції Конституційної комісії:
проект закріплює недемократичну форму держави. Якщо
недемократичну, то, значить, або деспотичну, або автократію,
тоталітарну чи подібну до неї форму. Вибачте, але ж є якісь
сталі загальновизнані ознаки демократичної держави. Їх часто
поділяють на основні і додаткові. Основні -то є: перше -визнання
принципу підпорядкування меншості більшості. Чи дотримується цей
принцип в проекті Конституції? Варто подивитись на статті 10,
28, 30, 34, 60 Розділ 3 проекту, щоб дати позитивну відповідь.
Основною ознакою демократичної держави є проголошена і
фактична рівноправність громадян. А хіба не про це йдеться в
статтях 16, 19, 30 і 31 та й в інших статтях Конституції?
Основною ознакою демократичної держави є полі... те, що
політичні і соціальні права і свободи закріплені в
законодавстві. Третина всього проекту Конституції присвячена
закріпленню таких прав і свобод.
Західні експерти нам говорять, що "ви трохи перестарались і
закріпили такі права і свободи і в такий спосіб, що держава і
суспільство можуть їх не забезпечити". Вітчизняні експерти
стверджують протилежне: права і свободи людини в проекті
Конституції урізані, декларативні і нівелюються значними
обмеженнями.
Нарешті, четверта основна ознака демократичної держави -
надання рівного права громадянам на участь в управлінні
суспільством і державою.
А про що йдеться в статті 31 проекту Конституції?
"Громадяни мають право брати участь в управлінні державними
справами у всеукраїнському та місцевому референдумах, вільно
обирати і бути обраними до органів державної влади і місцевого
самоврядування. Громадяни користуються рівним правом доступу до
державної служби, а також служби в оганах місцевого
самоврядування". Зауважу принагідно, що вказана стаття говорить
про рівне право джоступу до державної служби. В той час, як
стаття 25 міжнародного пакту "Про громадянські політичні права"
говорить про допуск на загальних умовах рівності до державної
служби!..
Деякі народні депутати стверджують, що проголошені в
проекті Конституції права і свободи нівелюються обмеженнями до
цих статей. Давайте подивимся, які ці обмеження і скільки їх.
Підставою для обмежень прав і свобод людини проект Конституції
визнає: обмеження, визначені законом в інтересах: 1) охорони
національної безпеки; 2) громадського порядку; 3) здоров'я чи
моральності населення; 4) прав і свобод інших людей;
5) економічного добробуту. Далі: територіальної цілісності,
запобігання заворушенням або злочинам; запобігання розголошенню
конфідиційної інформації, і нарешті -підтримання авторитету і
неупередженості правосуддя.
А які обмеження передбачаються відповідними міжнародними
пактами? Давайте подивимся у міжнародний пакт "Громадянські і
політичні права". Там передбачені обмеження в інтересах:
гарантії явки на суд; гарантії явки для виконання вироку;
охорони державної безпеки; охорони громадського порядку;
здоров'я чи моральності населення; прав і свобод інших людей;
охорони суспільної безпеки; поваги до репутації інших осіб;
обмеження окремо для поліції; обмеження дл осіб, що входять до
складу Збройних Сил; додержання правил профспілкової інформації.
Європейська Конвенція з прав людини додає обмеження в інтересах:
алолітніх, захисту конфідеційності особистого життя, інтереси
правосуддя, економічний добробут країни, з метою запобігання
заворушенням і злочинам, територіальної цілісності, запобіганням
заворушення між злочином, теріторіальної цілосності, запобігання
розголошення інформації, одержаної конфіденційно, підтримання
авторітету і неопередженості правосуддя, обмеження для осіб, що
входять до складу Державної Адміністрації, інтереси суспільства,
контролю за використанням майна відповідно до загальних
інтересів, для забезпечення сплати податків чи інших зборів, для
зкабезпчення сплати штрафів, обмеження просто в інтересах
держави.
Отже, чи можна говорити, що обмеження, передбачені в
проекті Конституції, нівелюють права і свободи громадян, коли їх
всього передбачено дев'ять, в той час, як відповідні міжнародні
факти пенредбачають 25.
Не буду детально аналізувати додаткові ознаки демократичної
форми держави, якто виборність основих органів в державі
посадових осіб, їх підзвітність вибрцям, підконтрольність і
відповідальність органів і службовців держави, які формуються
шляхом призначення перед виборними органами, установами,
гласність в діяльності держави.
З приводу цих додаткових ознак можлдиві міркування як на
користь проекту Конституції, так і критичного плану. Але для
цього в нас є відповідні читання, в ході яких можна внести
відповідні зміни і корективи.
Крім того, не хотів би свій виступ присв'ятити лише
загальній характеристиці проекту Конституції, як тому, щоб не
повторюватись, так і тому, щоб просто говорити про щось взагалі
складніше, ніж аналізувати його елементи.
Стосовно проекту Конституції Конституційної комісії хотів
би зазначити: по-перше, багато статей проекту Конституції
України не були прийняті конценцусом не етапі роботи ще робочій
підкомісії, а, як відомо, саме її проект і було ухвалено
Конституційною комісією. Але значна кількість їх положень,
розпоряджень приймались саме конценцусом і вони не враовуються
при загальній характеристиці.
По-друге, стаття в проекті Конституції багатьма
приймається, як вихідна одиниця її словесного документального
викладу. Гадаю, що цей етап підготовки проекту Конституції ми
пройшли і на часі головну увагу звертати на нормативні
розпорядження, які сформульовані в тій чи іншій статті проекту
Конституції. Це дасть можливість не тільки глибше зрозуміти
зміст статей проекту Конституції, а при порівнянні нормативних
розпоряджень уникнути повторень, досягти їх більшого узгодження
, результату, коли одне нормативне розпорядження не може
суперечити іншому.
За моїм аналізом в преамбулі в 162 статтях і перехідних
положеннях запропонованого вам проекту Конституції України
міститьс 630 нормативних розпоряджень.
421 нормативне розпорядження, що становить 66, 8 % всіх
розпоряджень були прийняті чи відхилені в роботі підкомісії
Конституційної комісії консенсусом.
69, або 10,9% голосуванням 9 і 1.
13 , або 2,6% голосуваням 8 і 1.
30, або 4,7% голосуванням 8 і 2.
2, або 0,3% голосуванням 7 і 1.
Одне нормативне розпорядження, що становить 0, 15 %
прийнято голосуванням 7 і 2.
І 94 нормативні розпорядження, що становить 14, 9% прийняті
чи відхилені голосуванням 7 і 3.
Якщо проаналізувати результати голосування, а мова йде лише
про голосування остаточного варіанту проекту Конституції в
робочій підкомісії Конституційної комісії, по розділам проекту
Конституції, то слід зазначити, що лише один розділ -10 -
"Автономія Крим" набрав менше 50% консенсусних рішень, а саме 36,
8%.
Більше всього консенсусних рішень було по преамбулі розділу
9 -"Територіальний устрій України" -83%. Потім розділ "Права і
свободи людини" - 81,8%.
Розділ 12 -"Конституційний суд" -81%. Розділ 14 "Прикінцеві
положення" - 80%. Розділ 7 - "Прокуратура" 76,9%.
Розділ "Правосуддя" -69, 6%, "Загальні засади" -64, 7 % і
розділ "Вибори і референдум" - 63,6%.
Далі йдуть розділи, по яким було більше зауважень.
Національні збори України -62, 7 %, "Перехідні положення",
розділ 15 -16%. Розділ 5 "Президент України" -58, 7 відсотків.
Розділ 11 "Місцеве самоврядування" -55 відсотків. Розділ 13
"Внесення змін до Конституції" -54, 5 відсотків. І розділ 6
"Кабінет Міністрів України і інші органи виконавчої влади" -53
відсотки.
Гадаю, що немає необхідності зупинятись на тому, як ми
досягли консенсусу. Повторюю, мова іде про 421 нормативне
розпорядження проекту Конституції України. Одже 67 відсотків
нормативних розпоряджень проекту Конституції підготовлено за
повною згодою всіх його розробників.
Зупинюсь коротко на тих розділах, які приймалися за
відсутності повної згоди розробників. Адже саме в таких випадках
позиції членів підкомісії були різними, часто протіилежними чи
то через різний концептуальний підходи, чи різні політико-
ідеологічні настанови, чиц нарешті просто різне бачення
оптимальної правової моделі того або іншого нормативного
розпорядження.
Як я вже говорив всього 94 нормативних розпорядження або
14, 9 відсотків від усіх нормативних розпоряджень проекту
Конституції було прийнято шляхом голосування 7, 3. Виходячи з
такого голосування, ми маємо такі результати по розділам.
Більше всього нормативних розпоряджень приймалось
голосуванням 7, 3 по розділам "Національні збори України" -54
розпорядження або 30 відсотків від тих, що є в розділі.
"Президент України" розділ 5 -10 нормативних розпоряджень або
15, 8 відсотків. Розділ "Перехідні положення", "Кабінет
Міністрів і інші органи виконавчої влади" -4 нормативних
розпорядження. Стількі ж нормативних розпоряджень з 37
прийнятого голосуванням 7, 3 і по розділу "Конституційний суд
України", що становить 10, 8 відсотка. По розділу "Правосуддя"
лише 2 нормативних розпорядження прийнято таким чином, що
становить 6 відсотків. У розділі "Вибори, Референдум" і розділ
9 "Територіальні устрої України" не було жодного нормативного
розпорядження, яке приймалось голосуванням 7, 3.
В решті розділу проекту Конституції є лише по одному в
кожному із розділів нормативному розпорядженні, прийнятому
голосуванням 7: 3. В залежності від загальної кількості
нормативних розпоряджень, в кожному розділі ми маємо такий
показник: по розліділу 14 прикінцеві положення -20 відсотків, а
по розділу "Права і свободи людини -всього 0, 7 відсотка. Отже
більше всього суперечок виникало під час обговорення розділу
"Національні збори України" -54 випадки з результатами
голосування 7:3.
Але всі вони по суті зводились до двох проблем: вдопалатний
парламент і порядок формування і повноваження кожної із палат.
Прихильники двопалатного парламенту відстоювали свою точку зору,
виходячи з таких міркувань.
Переше. Двопалатний парламент -це оптимізацітя
законодавчого процесу. Верхня палата має бути бьільш
консервативна і повинна я стримувати поспішні, поквапливі
рішення, які може прийняти нижня палата.
Друге. Двопалатний парламент є найбільш прийнятним для
великої або середньої європейської держави. В Європі всі середні
або великі держави мають двопалатні парламенти.
Третє. Більшість країн, де існують певні політичні проблеми
між Президентом і законодавчою владою, вирішуються проблеми саме
через двопалатну структуру.
Четверте. Двопалатна побудова парламенту забезпечує певну
рівновагу державного механізму не тільки в самому парламенті, а
й між Президентом, виконавчою владою і законодавчим органом.
П'яте. При різних термінах виборів в верхню і нижню палати
буде забезпечена безперервність роботи парламенту в цілому, що
сприятиме зміцненню стабільності в суспільстві.
Шосте. Верхня палата зможе забезпечити рівне предстаництво
всіх регіонів і врахування інтересів останніх в законодавчому
органі.
В свуою чергу апоненти цієї точки зору відстоювали
концепцію однопалатного парламенту, виходячи з таких міркувань.
Перше. Наявність другої палати загалом сповільнує
законодавчий процес, робить його менш ефективним. В умовах
неструктурованого суспільства, слабкості політичних партій,
недосконалого територіального устрою, становлення самого
Парламенту як законодавчого органу, левову частку (...........)
невирішення розбіжності між палатами, а не на законотворчий
процес.
Друге. В Європі більшість держав з однопалатним
парламентом -22, а 19 мають двопалатні парламенти. З них 5 -
федеративні держави, ще в 5-ти державах друга палата данина
монархії. В Італії це викликано існуванням автономії -Сіцілія,
Сардінія, Долина Ооста та інших адміністративних областей, як то
Третино, Альто, Адіджо, провінції -Тренто, Бальцано тощо.
Двопалатний парламент Франції -данина заморським територіям.
Отже, залишилась Чехія, Ісландія, Ірландія, Польща,
Румунія, Хорватія, Словенія, які за територією і за населенням
значно поступаються Україні.
Третє. непереконливим є аргумент, що в більшості країн, д
існують певні політичні проблеми між президентом і законодавчою
владою, ці проблеми вирішуються через двопалатну структуру.
Практика свідчить протилежне. В переважній більшості держав
двопалатна система створювалась в період відносної стабільності
суспільства і певної рівноваги між законодавчою і виконавчою
владою. Виключення - Польща і Румунія.
Але є і інші випадки. В 1953 році, коли, в Данії, коли
загострились відносини між законодавчою і виконавчою владою,
прийнято рішення перейти до однопалатної системи. Перед цим
протягом досить короткого часу парламент кілька разів
розпускався.
Четверте. Опоненти не вважають переконливим аргумент, тому
що друга палата представлятиме інтереси регіонів. Якраз в цьому
принципі побудови не вбачають небезпеку регіоналізації, а згодом
і федералізації країни. Закон приймається не для регіонів, а для
країни в цілому. Практика показує, що сьогодні народні депутати
об'єднано вирішують свої обласні проблеми більш ефективно, ніж
це в них виходить у фракціях і групах. Крім того, закріплені за
сенатом повноваження в основному стосуються призначення вищих
посадових осіб, а в цьому головним критерієм має бути
професіоналізм, а вже потім представництво регіонів.
Але якщо поставити на перше місце регіоналізм, то і тоді
досить сумнівно, що 18 сенаторів із західних областей України
відстоювали б свого кандидата перед більш, ніж 60 сенаторами із
східних, центральних та південних областей України.
П'яте. Закладений в проект Конституції порядок виборів
сенаторів по три від області може викликати між сенаторами
суперечки хто з них має більш представницький мандат. В
Донецькій області на 1 сенатора припадатиме 1 мільйон 300 тисяч
виборців, а в Чернівецькій області лише 226. Крім того, рівне
представництво сенаторів від областей може викликати у них
бажання добиватись рівних відрахувань в бюджет, рівновеликих
дотацій і тощо, це може паралізувати роботу Сенату.
Шосте. Згідно статті 94 проекту Конституції вето верхньої
палати на законопроект палата депутатів може подолати більшістю
в дві третини від її складу. Це може привести до того, що верхня
палата заболокує роботу парламенту. Досвід показує, що нинішня
Верховна Рада за два роки набрала таку кількість голосів
по.......... і незначній зміні до Конституції.
Крім того, це право робить неможливим подолання вето
Президента, стаття 95 абзац 4, згідно статті 95 для подолання
вето Президенту потрібно дві третини від складу палат. Палата
депутатів їх вже набрала при подоланні вето сенату, отже ця
умова є чисто символічною.
ГОЛОВА. Шановні депутати, треба порадитися, зараз час
перерви, але ж ще виступати Володимиру Григоровичу більше 20
хвилин. Як ви дивитися, Володимире Григоровичу, як вам зручніше
було? Ну, давайте зробим перерву, а потім він продовжить свою
доповідь, будь ласка.
- 60 -
ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ
ГОЛОВА. Володимир Григорович, продовжейте, будь ласка.
Прошу уваги, сідайте, будь ласка.
БУТКЕВИЧ В. Г. Висловлювалось іще таке критичне зауваження
щодо двохпалатного парламенту. Що якщо сенат набере дві третини
голосів за законопроект згідно проекту Конституції, то як він
проголосує більшістю проти цього законопроекту...............
палату депутатів. Небезпека в цій ситуації полягає в тому, що 26
сенаторів, а всього їх 80, може заблокувати всю законодавчу
роботу парламенту.
З розділу п'ятого -"Президент України"-10 нормативних
розпоряджень не знайшло консенсусного рішення. Ці положення в
основному стосуються призначення членів Кабінету Міністрів,
створення судів і призначення суддів, призначення
Всеукраїнського референдуму тощо.
Висловлювалась пропозиція членів Конституційної комісії,
щоб члени Кабінету Міністрів щонайменше затверджувались
парламентом. Створення судів віднести до повноважень парламенту,
суддів, які призначаються вперше, призначає Президент, а тих,
хто займатиме посаду безстроково, затверджує парламент, і до
повноважень парламенту віднести призначення Всеукраїнського
референдуму щодо змін в Конституції.
Гостра і тривала дискусія розгорнулася при обговоренні
розділу одинадцятого: "Місцеве самоврядування". Викликано це
було тим, що члени підкомісій по-різному пояснювали сутність
місцевого самоврядування. Більшість членів відстоювало концепцію
громади як первинного суб'єкта місцевого самоврядування,
меншість стояла на позиція державної теорії місцевого
самоврядування. Зокрема, відстоювалась точка зору, що місцеве
самоврядування може здійснюватись на районному і обласному
рівні. В підтвердження цієї позиції її прихильники посилались на
всесвітню декларацію про місцеве самоврядування, згідно з якою
вона має здійснюватись не лише тими підрозділами місцевої влади,
що... лише тими підрозділами місцевої влади, що найбільш близькі
до громадян. Опоненти посилались на Європейську Хартію місцевого
самоврядування, яка менш імперативно говорить про регіональне
самоврядування.
Розділ 6 - "Кабінет Міністрів і інші органи виконавчої
влади" - також мав нормативні розпорядження, і вони є в проекті
Конституції, такі, які не найшли консенсусного рішення. Ці
положення мали відношення до складу Кабінету Міністрів, зокрема
колеги вважали передчасним скорочення кількості віце-прем'єрів
до одного (стаття 112, пункт 1); відстоювалась думка, що
Прем'єр-міністр повинен мати більше повноважень у формуванні
Кабінету Міністрів, а не просто керувати його роботою. З цього
приводу висловлювались пропозиції, що керівники міністерств,
інших центральних органів виконавчої влади були відповідальними
за результатами діяльності перед Прем'єр-міністром (стаття 115),
що тільки підвищить ефективність роботи Кабінету Міністрів. В
цілому по цьому розділі меншість колег пояснювала свою позицію
при голосуванні тим, що в ньому послаблена роль Кабінету
Міністрів в порівнянні з попередніми проектами Конституції
України.
Ситуація не змінилась і при формуванні статей інших
розділів проекту Конституції. Зокрема, стаття 93 позбавляє
Кабінет Міністрів України права законодавчої ініціативи. Не
знайдено консенсусного рішення по чотирьом нормативним
розпорядженням розділу 12 "Конституційний суд України". Це такі,
що стосуються призначення членів Конституційного суду і обрання
його голови; права подання справ до розгляду в Конституційному
суді, а також підготовки висновків Конституційного суду про
відповідність міжнародних договорів України Конституції.
Шановні колеги, я би ще коротко зупинився на тих недоліках,
які є в проекті Конституції, проекту Конституційної комісії. І
про які ви говорили до мене як в засобах масової інформації, так
і обмінюючись думками між собою.
На мою думку, не всі критичні зауваження є достатньо
аргументовані. Досить часто і в цьому залі лунала вимога, щоб
проект Конституції був приведений у відповідність Декларації
"Про державний суверенітет України". Я підготував порівняльну
таблицю між Декларацією "Про державний суверенітет України" і
проектом Конституції. І повинен сказати, що вона свідчить про
певну необ'єктивність критиків. Порівняйте преамбулу декларації
з преамбулою і статтями 12, 65, 67, 11, 7, 5, я називаю
положення преаамбулу декларації в такому порядку, як вони в
тексті, а статіі проекту Конституції в такому порядку, як вони
відповідають положенням преамбули декларації. І ви побачите, що
в цій частині декларація знайшла своє втілення в проекті
Конституції. Звичайно, політичні норми декларації потрібно було
змоделювати, як і юридичні імперативні норми проекту
Конституції, що і було зроблено. Порівняйте положення розділу 1-
го декларації "Самовизначення української нації" статтями 1, 2,
преамбула абзац 3-й, стаття 14, 61, 5 і 32 проекту Конституції,
ви побачите, що немає особливих підстав для вилювання.
Розділ 2 декларації "Народовладдя" втілено в статтях 5,
преамбулі, абзац 1-й, в стаття 6, 65, 33 проекету Конституції.
Розділ 3 "Державна влада" в статтях 1, 8, 6, 119, 120 проекту
Конституції.
Розділ 4 "Громадянство Української РСР" в статтях 4, 3, 9,
19, 92, 20 проекту Конституції.
Розділ 5 "Теріторіальне верховенство" в статтях 2, 92, 130,
131 проекту Конституції.
Розділ 6 "Економічна самостійність" майже слово в слово
повторений в Законі "Про економічну самостійність України" від
3 серпня 1990 року.
А тому ще раз повторювати це в Конституції не було
необхідності, хоч в самій декларації записано, що вона є основою
для нової Конституції і законів України. Я міг би цей аналіз
продовжити, але чи потрібно це? Звичайно, не все ще є в
декларації адекватно відображено в проекті Конституції. Я
далекий від того, щоб доводити протилежне. Але скажіть, будь
ласка, як можна було адекватно відобразити в проекті Конституції
назву населення всіх жителів нашої держави, яка в 23 випадках
вживається в декларації і вживається по різному.
Це "народ України, український народ, народ республіки,
українська нація, громадяни України, громадяни республіки,
громадяни Української РСР".
До речі, концепція нової Конституції України схвалена
Верховною Радою Української РСР 19 червня 1991 року, недалеко
відійшла від Декларації. В ній вживається ця назва 19 разів, і
знову ж таки по-різному -"український народ, народ України,
українська нація, громадяни України, громадяни республіки.
І навіть в тій новій концепції, яку Верховна Рада
протокольним дорученням передала як документ Комісії з питань
державного будівництва діяльності Ради самоврядування для
врахування в роботі робочою підкомісією Конституції комісії ця
назва вживаєтсья 18 разів і кожного разу по-різному -український
народ, народ України, громадяни України, громадяни республіки,
громадяни держави, українська нація.
Мені можуть заперечити, що в кожному випадку малось на
увазі дещо інше.
Але чим повинна була керуватись Конституційна комісія, і
зокрема робоча підкомісія? Перш за все науковим в изначенням,
мабуть, поняття "народ". Цитую марксистсько-ленінске визначення,
або таке, що принаймні таким вважалось:
"Народ в історичному матеріалізмі -це та частина населення,
ка в даний історичний період зацікавлена в поступальному
розвитку сиспільства, грає вирішальну роль у встановленні
нового, більш прогресивного суспільства". "Словник по
філософії", видавництво політичної літератури, Москва, 1966 рік,
172 сторінка.
А чи можна було адекватно відобразити в проекті Конституції
положення Декларації про намір України стати в майбутньому
постійно нейтральною даржвою, коли одна частина депутатів
схиляється в бік НАТО, а інша в бік військово-політичних
структур СНД.
Цей перелік можна було б і продовжити. Багато в чому
сказане стосується і відподвіності проекту Конституції концепції
нової Конституції України, схвалкною Верховною Радою Української
РСР 19 червня 191 року. Назву лише деякі з них. В концепції
записано:
"Нова Конституція має бути стабільною. ДЛя цього
передбачається жорсткий механізм її змін і доповнень".
Ми спробували це передбачити в проекті, але дехто з
депутатів обурюється: ця Конституція перехідного періоду, і не
потрібно закріплювати жорсткий механізм її зміни.
В концепції записано: "У Конституції слід передбачити право
громадян на приватну власність". Це записили. Знову докір. Чому
не записано право громадян на приватну трудову власність? А як
це зробити, коли права такого інституту не знає.
В концепції мова іде про Президентську республіку, Віце-
Президента, конституційні закони, Кримську Автономну радянську
соціалістичну республіку, помтійний нейтральний статус тощо.
Відповідь можуть дати самі. Наскільки доцільно було все це
відобразити в проекті Конституції.
В засобах масової інформації і окремими народними
депутатами висловлювались досить полярні оцінки цього проекту.
Від вкрай негативної, що він є антидемократичним і його не слід
розглядати у Верховній Раді України до всебічного схвалення як
кращого досягнення серед країн Східної Європи у підготовці
демократичної Конституції. І що його слід приймати без змін і
доповнень.
Думаю, що обідві точки зору є надто різкими і не допоможуть
у вирішенні найбільш важливої державної справи. Відхилення
проекту приведе до зволікання конституційного процесу. Його
негативні наслідки неважко передбачити.
Одночас прийняття його без належного доопрацювання не
дозволить внести необхідні конструктивні удосконалення, як я вже
говорив, і мало хто з цим не погоджується. В проекті є недоліки.
Деякі з них вже сьогодні викликали неадекватну реакцію народних
депутатів.
Члени Конституційної комісії не змогли дати відповідь на
проблеми, що випливають з окремих розділів так, щоб вона
влаштовувала всіх. Як я вже говорив саме в таких розділах меньше
всього досягнуто консенснусних рішень. Ми розраховували на те,
що в подальшій роботі, зокрема у Верховній Раді можна буде
прийняти більш виважене рішення.
Висловлюється обурення, що в проекті Конституції не
закріплено право корінних народів. Майже в кожному розділі
проекту Конституції знайдуться такі нормативні розпорядження,
які викличуть неадекватну реакцію.
Сьогодні поки що в цих недоліках звинивачується
Конституційна комісія, завтра звинувачення посипляться на адресу
Верховної Ради України.
Який же вихід з ситуації? Думаю, що вихід нам вказали
представники груп і фракцій, які, не чекаючи визнання на ними
легітивності, добровільно сілі за долопрацювання проекту
Конституції. За той час, поки точилась дискусія як і що
розглядати в зв'язку з проектом Конституції, представники десяти
груп і фракцій, а згодом до них прпиєднались представники і
соціалістичної фракції, розглянули майже 2/3 статей проекту
Конституції. Робота йшла спокійно з повагою до думки апонентів,
і по більшості розглянутих статей досягнуто консенсусних рішень.
Зокрема розглянуті такі складні для порозуміння розділи, як:
преамбула проекту Конституції; розділ 1 "Загальні засади"; права
і свободи людини; вибори і референдум; розділ "Національні збори
України"; розділ "Президент України", "Кабінет Міністрів
України", "Інші органи виконавчої влади" тощо.
Можна сказати, що процдено найбільш складні для порозуміння
розділи проекту Конституції. Керівники фракцій і груп виробили
більш чітку формулу визнання верховенства закону; посилили
гарантії судового захисту конституційних прав і свобод громадян;
більш чітко розкрили формулу народовладдя; внесли конструктивні
зміни в статтю 15 стосовно державної символіки; конкретизували
статус іноземців в Україні; поліпшили нормативні розпорядження
стосовно невтурчання в особисте сімейне життя людини; більш
конкретно і по-новому запропонували норми стосовно статусу
політичних партій в Україні, підприємницької діяльності,
проведення страйків, гарантій прав людини з боку держави,
зокрема, на освіту, на працю тощо; доопрацювали статті по
виборах і референдуму; значно посилили статус Кабінету
Міністрів, як вищого органу державної виконавчої влади;
розробили варіант однопалатного парламенту; досягли
удосконалення стримування і противаг між різними гілками влади;
більшої забезпеченості гарантії і дії відповідної норми
Конституції. Вже цей перелік виконаної рорботи свідчить про її
необхідність і продуктивність. Тепер слово за вами, народні
депутати.
Для того, щоб визнати роботи десяти груп і фракцій, а
згодом, як я вже зазначав, до них приєднались і представники
соціалістичної фракції, необхідно їх визнати як тимчасову
спеціальну комісію по доопрацюванню проекту Конституційної
комісії і затвердити голову і членів цієї комісії.
Нагадаю, що згідно Регламенту, головою такої комісії не
може бути голова постійної комісії Верховної Ради. Представники
груп і фракцій пропонують кандидатуру на голову Тимчасової
спеціальної комісії Сироту Михайла Дмитровича -депутатська група
"Центр".
Для того, щоб робота представників депутатських груп і
фракцій не виявилась даремною, необхідно доручити Тимчасовій
спеціальній комісії взяти за основу для підготовки до першого
читанння проект Конституції, підготовлений Конституційною
комісіїю за дорученням Верховної Ради, з урахуванням зауважень і
пропозицій членів Конституційної комісії, а також суб'єктів
законодавчої ініціативи. Адже саме проект Конституції України,
схвалений Конституційною комісією 11 березня 1996 року, був тим
основним документом, над яким працювали представники
депутатських груп і фракцій. Вони врахували інші альтернативні
проекти, аналізували зауваження і пропозиції членів
Конституційної комісії, а також суб'єктів законодавчої
ініціативи.
Отже, і ці документи повинні знайти своє відображення у
відповідній постанові Верховної Ради України.
Безперечно, що при доопрацюванні проекту Конституції не
можна, щоб тимчасова спеціальна комісія не врахувала зауваження
і пропозиції Президента України. Представники зазначених
депутатських груп і фракцій -а я закликаю до співпраці з ними і
фракцію "Комуністи України за соціальну справедливість і
народовладдя" -зобов'язуються внести опрацьований проект
Конституції України на пленарне засідання Верховної Ради України
до 23 квітня 1996 року для першого читання. Представники
Секретаріату Верховної Ради України вважають, що належним чином
підготувати доопрацьований варіант проекту Конституції для
ознайомлення народних депутатів можна не раніше 25-26 квітня.
Гадаю, що зміна дати першого читання проекту Конституції з 23 на
25 чи 26 квітня не є суттєвою. Аби справа виграла.
На завершення хотів би зауважити: протягом 5 останніх років
ми посиленно шукали те, що б нас всіх об'єднало. Хтось
об'єднавчий фактор шукав у державності, хтось -в національній
ідеї. Одні бачили його в зміцненні громадянського суспільства,
інші -в подоланні економічної кризи. Для когось пошук
продовжується в сфері ідеології, а хтось його бачить в
об'єднанні конфесій. Різні думки, різні бачення, різні
пропозиції, а Україна одна і народ її -одне ціле, і держава
одна. Жаль, що по сьогодняшній день ця держава не має свого
паспорту, який називається Конституція -основний закон. То чи не
варто нам об'єднатися для початку навколо цієї мети, мети
прийняття Конституції України, і хто його знає, можливо за цим
першим реальним об'єднанням з'являться нові можливості
всенародного об'єднання, толерантності, впевненності в
сьогоденні і оптимістичного бачення нашого з вами майбутнього.
Дяку за увагу.
ГОЛОВА. Дякую, Володимиру Григоровичу, є запитання до
Володимира Григоровича? Запишиться, будь ласка.
Поки буде йти запис я хотів би запитати, Володимире
Григоровичу, якщо ви не заперечуєте, під час одного з останніх
засідань Конституційної комісії, якщо не помиляюсь, ви сказали,
що ви разом і ще з двома депутатами представниками трьох із
чотирьох депутатів Верховної Ради приблизно в 90 випадках були,
займали іншу позицію ніж те, що записано в нормах проекту. Тепер
ваша позиція не змінилася, я так сподіваюся, і як вона врахована
під час доопрацювання ось цією, так би мовити, самодіяльною
групою, ініціативною групою.
БУТКЕВИЧ В. Г. Назву точно, 93 випадки, і моя позиція не
змінювалась, тому що я бачив дещо рішення тих чи інших проблем
дещо інакше чим вони були прийняті більшістю голосів. Тепер я
буре участь у роботі представників нруп і фракцій і практично по
тим питанням, по яким були заперечення, по тим питанням
знайдено, на мій погляд, рішення, яке може бути прийнятним.
ГОЛОВА. Ну, як ви бачите дуже багато людей бажають задати
запитання. Скільки можна часу відвести? Вистачить півгодини? Ну,
давайте півгодини, а тоді порадимося. Якщо буде потреба, то буде
тоді ще. Петренко прошу.
ПЕТРЕНКО. Александр Александрович, прошу передать слово
депутату Гмирю 240 округ.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ГМИРЯ.
Уважаемый Владимир Григорьевич, в своем выступлении вы
сказали о том, вот приводили примеры составления сравнительной
таблицы. С одной стороны, проект Конституции, а с другой
стороны -Декларация о государственном суверенитете Украины. Вы
говорили о том, что во многом совпадают. Здесь я, конечно, с
вами согласиться не могу -по принципиальным вопросам есть
расхождения.
Но меня интересует другое: в принципе самим фактом
составления такой таблицы, попытки сравнения, признали ли вы,
что все-таки в основу проекта Конституции должна лечь именно
Декларация о государственном суверенитете? Если нет, то зачем вы
составляли такую табличку?
БУТКЕВИЧ В. Г. Справа в тому, що в самому проекті це
записано в заключній частині. І я вам цю заключну частину
процитував тут сьогодні. Але я повинен відповісти на це і дещо з
іншого боку.
Я складав такі порівняльні таблиці майже по кожному з тих
питань, яке викликало дискусію серед народних депутатів. Тут я
склав порівняльну таблицю по Декларації по Конституції. Таку я
порівняльну таблицю я склав по 180 країнам, де однопалатна, де
двопалатна система. Таку порівняльну таблицю склав по такій же
кількості країн, де одна, дві чи три державні мови. Таку таблицю
складав, коли торкалась мова щодо концепції. Це робив я не тому,
що я сумнівався чи був не згідний з певним рішенням, а тому що
вважав це за необхідне -підготувати і дати можливість самим
народним депутатам, коли вони забажають, об'єктивно розібратися
в цих питаннях. В цілому, багато таблиць таких склав.
ГОЛОВА. Пономаренко Борис Йосипович.
ПОНОМАРЕНКО Б.Й.
Шановний доповідачу, я цілком згодний з вашою думкою про
те, що саме Верховна Рада повинна доопрацювати цей проект, і
саме Верховній Раді належить прийняти в сесійному залі проект
Конституції України. І я згодний з вами, що сьогодні та комісія,
робоча група, яка сьогодні працює там на третьому поверсі,
робить величезну справу, що це представники 11 фракцій. Я
закликаю комуністів теж приєднатися до цієї роботи. Це
надзвичайно важлива, потрібна робота. І тільки таким чином ми
можем прийняти Конституцію.
Але у мене є конкретне питання щодо самого проекту
Конституції. У працівників Генеральної прокуратури взагалі
виникають сумніви щодо посилення ролі суддів на фоні применшення
ролі самої прокуратури. Ну, так от, наприклад, вилучено право
загального нагляду і т.д. Яка ваша думка щодо цього?
Дякую за увагу.
БУТКЕВИЧ В. Г. Щодо цього -я знаю працівників Верховного
Суду, вони брали участь в роботі самої Конституційної комісії і
в цілому вони залишилися задоволені багатьма нормативними
розпорядженнями, які закреплені в проекті Конституції. Я знаю
також, що розділи, які торкаються прокуратури, вимагають
доопрацювання. Я якраз про це також говорив. Так що я думаю, це
можна зробити вже сьогодні народними депутатами при обговоренні
проекту Конституції. Є відпвідні пропозиції від працівників
прокуратури - як це здійснити на практиці.
ГОЛОВА. Свято.
СВЯТО В.
416 виборчий округ, Хмельнччина.
Дякую, Олександре Олександровичу.
Шановний Володимире Григоровичу, у мене є кілька запитань.
Перше. Те, що наша держава повинна розбудовуватися на
правових засадах -це необхідність. Але чи не наразі зараз
розгляд Конституції, коли ми знаходимося в такій глибокій
економічній кризі?
Друге питання. Чи не трапиться так, що поки ми будемо
Конституцію приймати, то не буде вже чого будувати?
Третє питання. Дворівневий парламент, позитивний характер
введення дворівневого парламенту? Аналізуючи проект Конституції,
приходжу до висновку: ціль єдина -цей парламент прибрати, а
новий (якщо буде), то послабити його і не давати можливості
ефективні рішення приймати -буде 2 спікери, буде антагонізм,
буде .............................говорильня...
І останнє -відносно Президента (стаття 107): чи можна владу
безконечно в руки надавати, якщо за цю владу не відповідати?
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Василь Петрович, я прошу всіх задавати, якщо можна
менше питань, тому що 4 ппитання.....
БУТКЕВИЧ. Олександр Олександрович, ці питання вони
досить , вимагають досить мало часу для відповіді.
По першому питанню я можу сказати, я глибоко переконаний,
що Конституцію слід приймати. Не знаю як ви, я брав таке
забов'язання ще коли обирався у Верховну Раду, що буду все
робити для того, щоб нова Конституція була прийнята.
Щодо того, що вона приймається в такий період, то все
залежить від майстерності тих, хто примає цю Конституцію і які
вони норми туди включать в сам проект Конституції.
Були часи, коли держави приймали в складний економічний
період Конституцію, а вона діяла потім десятки і більше років.
Так що, це можна говорити тільки тоді, коли ми
приймем............ Конституцію. Я думаю, що вона буде працювати
і працювати довгий час.
Що стосується вашого ставлення до двохпалатного парламенту,
то я також, як і ви, чекаю від опонентів, що вони дадуть
додаткові аргументи на користь двохпалатного парламенту. поки що
я вам висловив своюдумку і ті свої міркування, які можуть бути
негативні наслідки при введенні двопалатного парламенту.
Вашізауваження, щодо розділу "Президент України", я вже
зараз знаю, що представаники фракцій і груп дещо суттєво змінили
в цьому розділі і таким чином добилися певних стримувань,
противаг між різними гілками влади. То я бачу іам тільки
позитивне наопрацювання.
ГОЛОВА. Парасунько Михайло Васильович... Не бачу його...
Вітович .
ВІТОВИЧ.
Шановний Володимире Григоровичу, наскільки я зрозумів, ви
підтримуєте задеклароване у 31-й статті проекту Конституції
право громадян на об'єднання. Але як же ж зрозуміти тоді вашу
особисту позицію на комісії, коли ви фактично відмовили вже
зараз в такому праві на об'єднання, в тому числі 2-м членам
вашої ж комісії: Вітовичу і Тимі. Я міг би нагадати вам цю
історію.
Крім того, ви сказали п ро те, що було дуже багато від
різних Комісій Верховної Ради пропозицій і зауважень з приводу
проекту. Так чому ж все-таки члени очолюваної вами Комісії не
мали змоги ознайомитись детально із цими пропозиціями і
зауваженнями, хто несе пяму відповідальність за те, що вчора
було зірване, фактично, засідання Комісії?
І виникає в зв'язку з цим ряд питань стосовно вашої
особистої позиції. Я б хотів почути більш конкретно -ви за
двохпалатний парламент чи проти? Тому що ви навели всі аргументи
за і проти, але не сказали про свої власні.
І, нарешті, останнє. Ви, я цитую, сказали, що в проекті
закладена ідея фактичної рівності громадян. Але як же тоді з
вашими словами зрозуміти статтю 104 проекту, де сказано, що всі
є доторкані і підсудні, крім Президента, крім монарха?
БУТКЕВИЧ. Так, відповідаю на ваше перше запитання, їх було
трошки більше, чим у вашого попередника. Буду відповідати так,
як я їх пам'ятаю.
ЩОдо двохпалатного парламенту, можу вам відповідсти
однозначно, що я якраз виступав і виступаю за однопалатний
парламент, тому що не бачу позитивних доказів з боку опонентів,
що двохпалатний парламент є перевагою для України і що він
відповідає нашій історії і нашій ментальності.
Що торкається того, що закріплено в проекті Конституції і
моєї позиції, ну, я не міг заборонити вашої партії, я на
засіданні Комісії говорив, що вона зареєстрована всупереч
закону, я посилався на відповідну статтю закону і на ті статутні
і програмні положення.
Ви знаєте також, що це питання є на розгляді в нашій
комісії, і ми подивимся, хто ще допускав які помилки, закрема на
тому засіданні, яке було, ми відзначили помилки, яке допустило
Міністерство юстиції при реєстрації.
Вчорашнє засідання... Я був на засіданні Президії, але як
мені говорили, ви самі не з'явились на це засідання і ваше
питання не змогли розглянути. Але воно не має відношення до
проблеми, по якій я виступаю.
Ну, і нарешті щодо рівності громадян. Там, дійсно, проект
Конституції закріплює рівний статус всіх громадян. І я не бачу
там певних виключень.
ГОЛОВА. Донченко.
ДОНЧЕНКО Ю. Г. Донченко, 259 (............) избирательный
округ, фракция "Коммунистов".
Уважаемый Владимир Григорьевич, у меня к вам два вопроса.
Один вопрос к вам Александр Александрович или предложение.
Значит, вопрос первый. Владимир Григорьевич, как вы
считаете, что не должен ли Верховный Совет сегодня в ходе
рассмотрения сегодня или в ходе рассмотрения данного вопроса
определится и сделать выводы по соответствию, полному
соответсвию, не то как вы сказали, ваше видение, а полному
соответсвию акту, провозглашенному и подтвержденному высшим
юридическим статусом как референдум акта провозглашения
независимости. И по этому поводу Верховный Совет должен принять
соответсвующее решение: или выйти на повторный референдум,
отменив его. То есть мы должны сегодня точно выложить свои
отношения к акту провозглашения независимости. Раз.
Второй момент. Вы сказали, что большинство статей этой
Конституции прошло через консенсус. Но при этьо сказали, что
основа этого консенсуса 7 к 3. Тогда поясните мне понитие слова
консенсус. Как это может быть консенсусом быть люди, которые
голосовали против. То есть 3 человека -это люди не консенсус, а
большинство все-таки, принято большинство.
И к вам Александр Александрович. Мы получили сейчас
параллельно 3 постановления. Я бы хотел, чтобы сегодня авторы
этих постановлений также имели возможность выступить. Это
постановление фракции "Коммунистов", это постановление депутат
Карнауха, это постановление, внесенное Марченко и Витренко.
БУТКЕВИЧ В. Г. Перше питання щодо акту незалежності. Я не
бачу підстав для того, щоб ми цей акт розглядали. Я сам
голосував "за" і може півторитись тільки те, що ще раз
проголосують "за".
Друге запитання, мабуть, ви менен невірно зрозуміли, коли я
говорив про консенсус, то малось на увазі 10:0, а я зупинився
на аналізі тих статей, де було 7:3. Тобто, коли не було
консенсус, коли було прийнято 93 нормативних розпорядження, з
якими, скажімо, 3 члени комісії не погоджувались і мали свою
особливу думку.
Що стосується проектів постанови, то, я думаю, це вже
вирішувати буде Верховна Рада, як їх обговорювати, в якому
порядку. Я свої думки з цього приводу висловив ...........
ГОЛОВА. Кондратюк.
КОНДРАТЮК
Шановний Володимир Григорович! Я уважно прослухав вашу
доповідь, і ваша аргументація по окремих статтям і положенням
викликає серйозні сумніви і заперечення. Ну от, наприклад,
візьмемо, ви говорите, підпорядкування меншості більшості. Якщо,
наприклад, даже візьмем районну Раду. Яке ж там буде
підпорядкування? Рада буде дорадчим органом, буде керувати
представник Президента і буде всі питання вирішувати в цьому
відношенні. Яке ж тут підпорядкування? І так на кожній ланці: і
вищій і нижчій, і до ......
Слідуюче питання. Ви говорите, що будуть права, свободи
людини, право на працю, право на відпочинок, право на медичне
обслуговування, освіту. Ці всі права, звичайно, так в общем
декларативно дані. А як вони будуть виконуватись, як вони будуть
контролюватись? Ніякої гаратії немає в цьому відношенні.
І я даже можу привести десяток таких питань.
ГОЛОВА. Будь ласка, Володимир Григорович.
БУТКЕВИЧ В. Г. По першому запитання я... По першому питанню
я можу вам відповісти, що я десь займав таку ж саму позицію, як
ви, під час обговорення розділу "Місцеве самоврядування" і
займав ту ж позицію, що і ви. Але я вам говорив вже сьогодні:
більшість положень було прийнято по цьому розділу 7:3. До речі,
знову ж таки повертаюся до представників груп і фракцій, на мій
погляд, вони досить серйозно готуються до розгляду цього розділу
із проекту Конституції. Я думаю, що і його вдасться поліпшити
таким чином, щоб меншість і більшість знайшла своє місце на
місцевому рівні.
Що торкається прав уже, вони запропонували і в одну із
статей записано про ті гарантії, про які ви
говорите(...........) Це вже доопрацьовано.
Коли ми працювали над проектом, то ми виходили з концепції,
що людині ці права повинні належати, що вони не повинні бути
кимись даровані і вона не повинна бути від когось залежна. Але
під час обговорення цієї концепції, цього підходу на груп...
засіданні представників груп і фракцій вони сказали, що цого не
досить -потрібно записати гарантії. Що вони й зробили. Воно
суттєво не змінює Конституцію, але, мені здається, відповідає
тим побажанням, про які ви говорите.
ГОЛОВА. Таран
ТАРАН В.В.
Віктор Терен, Кременчуг.
Шановний Володимире Григоровичу! Який ви бачите шлях
обговорення проекту Конституції в Парламенті: концептуальний -
тобто, визначитися, скажімо, однопалатний парламенти,
двохпалатний - чи постатейний.
Бо виникає питання. Якщо постатейний, то чи не затянеться
це обговорення до безкінечності. Тим більше, якщо ми не можемо
створити узгоджувальної комісії. Це одне питання.
І друге питання ну так би мовити у площині завжди вдячного
Олександра Олександровича депутата Свята. Щодо Президента
України. Чи не здається вам, що визначення проекту Конституції,
як пропрезидентської, є неправомірним? Хочаб в тому, що під ним
стоїть підпис Голови Верховної Ради і як ви тут цитували
Олександра Олександровича, він говорив, що цей проект... що
маємо достатній і завершений предмет для обговорення. Тобто, чи
є підстави називати цей проект пропрезидентським, чи маємо ми
всі бути його... мусимо врешті-решт бути всі його співаторами?
Дякую.
БУТКЕВИЧ В. Г. Щодо того, як обговорювати проект
Конституції, ви знаєте, є така пропозиція, що визначити основні
принципові положення Конституції, їх обговорити і прийняти
рішення, а потім уже продовжити обговорення подальший проект
Конституції. Мені здається, що уже те доопрацювання, яке зараз
йде, показало що нема сенсу визначати ці основні принципові
положення, вони самі з'являються як тільки ті, хто над ними
працює підходять до того чи іншого розділу, і вони більш
конструктивні, тому що я брав пропозиції окремих народних
депутатів де вони називали ті принципові положення і вони були
досить різні, якщо їх об'єднати то це буде 20 з лишнім
принципових положень і нам не вистачить часу щоб їх всі
обговорити. Тут же, я так по пам'яті можу сказати, по преамбулі
вони зупинились на одному положенні, Загальні засади, там тоже
одне чи два положення і вже прийшовши до розділу "Президент.
Парламент. Кабінет Міністрів" таких положень принципових вони
знайшли десь порядка до 10 мабуть. А це значить, що повернувшись
до їх обговорення і планують і ще там друге коло обговорення, я
думаю, що вони зможуть знайти вирішення і цих положень, а потім
можна буде вже в Парламенті остаточно, тут в залі остаточно
домовитись і про решту тих положень, які, якщо таке трапиться,
не вдасться домовитися на цій тимчасовій комісії. От.
Що стосується того, яку оцінку дати Конституції вона
президентська чи вона парламентська, то я за характером не
привик давати визначення такі, які мають в собі негативний
відтінок чи ті, які не досить такі обгрунтовані, тому я ніколи
не говорив яка вона президентська чи парламентська.
ГОЛОВА. Володмире Григоровичу, та це питання власне не вам
задавалося, воно так в мій адрес стосується, тому я відповім на
нього таким чином. Мій підпис стоїть під постановою
Конституціїної комісії про передачу на розгляд у Верховній Раді
проекту схваленого Конституційною комісією разом з пропозиціями,
зауваженнями членів Конституційної комісії. Це документ, який
має обсяг приблизно 500 сторінок, а опублікована частинка цього
матеріалу і обговорюється частинка цього матеріалу. Зміст цієї
частинки мені повністю не подобається. В більшості випадків,
якщо говорити про концепцію, про організацію влади зокрема.
Тому, будь ласка, ви можете давати оцінку, але я її не
приховував і на Конституційній комісії, і тут не приховую. А вже
хто визначає, хто зацікавлений в тому, як люди дають оцінку -це
їхня справа.
Будь ласка, Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО В.М.
(Моисеенко, фракция "Коммунисты Украины)
Владимир Григорьевич, ну, вы знаете, что я был сторонником
того, чтобы не вы сейчас стояли, докладывали, а Емец как идеолог
этой, этого проекта Конституции. Но раз уж так получилось, то я
хочу задать вопрос и вам.
Вы знаете, что Декларация о государственном суверенитете,
которая отброшена этим проектом Конституции, предусматривала
сохранение социально-общественного экономического строя, систему
Советов народных депутатов, общенародную форму собственности, в
том числе на землю, недра и прочее. Она же удтвержденная 1
декабря на Всеукраинском референдуме через Акт "поголошення
незалежності України" стала и основанием для заключения Союзного
договора, нового Союзного договора.
Мы видим, что сегодня процессы интеграционные идут с новой
силой, прежде всего в России, Беларуссии. И не кажется ли вам,
что было бы правильнее, изучив сегодняшнюю политическую ситуацию
с этой стороны, пересмотреть этот проект, руководствуясь волей,
высказанной 17 марта 1991 года и 1 декабря 1991 года? Вернее,
мне кажется, что в этом плане, как на ваше рассмотрение, не
лучше ли было бы сегодня обсудить все-таки вопрос, предложенный
Марченко и Витренко "Про розгляд проектів нової Конституції
України, поданих у верховній Раді" на их юридическую чистоту,
скажем так? Почему? Потому что, мне кажется, что юридических
оснований сегодня нет.
Спасибо.
БУТКЕВИЧ В. Г. Щодо вашого першого запитання, то, дійсно,
деякі положення, які є в Декларації, я про це говорив, не
знайшли свого відображення в проекті Конституції, а деякі
положення, як ви пам'ятаєте, коли ми працювали ще в робочій
групі Конституційної комісії також не увійшли, але ви також
знаєте (мені здається так) -і ваша група, яка повинна була
працювати, чи ваша секція повинна була працювати над одним
розділом, потім... можливо, я помиляюсь: не ваша, але мені так
здається -ваша... зняли якийсь розділ і його не подали в проект.
(Шум у залі, окремі вигуки)
А, то це паралельно з вами... Сергій Петрович Гмиря,
здається, був в тій секції, в якій зняли розділ із підготовки як
проект до Конституції.
ГОЛОВА. Я прошу уваги! Одну хвилиночку!..
БУТКЕВИЧ В. Г.... Ми вже отримали, ми вже.............. той
розділ, який ми отримали, ми вже над ним працювали.
ГОЛОВА. Володимире Григоровичу!.. У нас появилося кілька
депутатів, бо їх не було-не було, а тепер появилися -тепер криу
стільки з лівого боку... Будь ласка.
Вячеслав Максимович, спокійно!..
БУТКЕВИЧ В. М.... Тому я максимум, що міг зробити -я брав
ті розділи, навіть які не були включені в сам проект
Конституції, дивився, які там пропонувались положення, для того,
щоб подивитись, чи не все ми викинули, чи щось залишилось. Деякі
татті відображають ті положення, деякі дійсно не увійшли.
І друге ваше запитання було щодо розгляду на
неприйнятність? Тут я не можу позитивно відповісти, тому що ті
дані, які подали від комісій ще в нашу комісію, вони якраз
говорять про більш...
ГОЛОВА. Кузьменко.
З ЗАЛУ (не чути)...........................................
БУТКЕВИЧ В. Г. Це в иможете запитати у представників інших
комісій -я вам називав цифру, переважна більшість не погодилась
з тим, що цей документ є неприйнятним. У мене є таблиця, я
можу...
ГОЛОВА. Я прошу уваги!
КУЗЬМЕНКО С., "Комуністи України", Запоріжжя.
Я все ж таки хотів би ще раз повернутись до того питання,
яке ми неодноразово підіймали, відносно Декларації "Про
державний суверенітет". Щоб нашим слухачам, громадянам України
було зрозуміло, в чому справа, я нагадаю конкретний пункт цієї
Декларації: розділ 2 -"Народовладддя": "Від імені всього народу
може виступати виключно Верховна Рада Української Радянської
Соціалістичної Республіки. Жодна політична партія чи окрема
особа не може приступати від імені всього народу України.
Скажіть мені, будь ласка, як узгоджується цей пункт проекту з
наявністю взагалі поста Президента і таке інше?
БУТКЕВИЧ. Значить, я можу, я вам можу продемонструвати.
Ось розділ "Народовладдя", де всі пункти знайшли відображення в
Конституції. То, який ви називаєте, бачите, я поставив великий
знак итання. це , дійсно, не відображено.
ГОЛОВА. Будь ласка, Камінський.
КАМІНСЬКИЙ.
Олександр Олександрович, Чижу передайте слово.
ЧИЖ,.......... 414 виборчий округ, Хмельницька область,
соціалістична фракція.
Шановний Володимире Григоровичу,...
ГОЛОВА. Спокійно, будь ласка.
ЧИЖ............... Конституція, як Основний закон, повинна
об'єднувати народ, а не раз'єднувати його. Тому я не знаю чи
йдуть в робочу групу листи на підтримку проекту Конституції,
який вже пішов, так би мовити, на схвалення. Але щодо нашої
соціалістичної фракціюї, то в нас маса листів, де люди
обурюються проти.... тим, як організовано так звану підтримку
цього проекту, згадуючи часи, коли 5-у зірку давали покійному
Леоніду Іллічу. Раніше такого не було в історії нашій, але це
так до слова.
Так от, я хочу запитати: чи не розіб'ється всі..........
Верховної Ради і груп депутатських фракцій зробити нормальним
проект Конституції у заранєє заданий варіант його прийняття
через............ Референдум і до побачення. Це -перше питання.
Друге. Ось я щоб не бути голослівним стосовно тих звернень,
які надійшли. От у мене є тут звернення про проект Конституції,
схвалений Конституційною комісією. Це -Запорізька облпрофрада
прийняла. Я зацитую. "Согласно статьи 38 государство не
гарантирует право на............., создает условия для
осуществление гражданином этого права. В отличии от ныне
действующей Корнституции, в данном ппроекте отсутствует статья
"О профсоюзах",................."О формах собственности", в
частности на землю и так делее, защищая интересы меньшинства...
То для кого Конституція взагалі приймається? Як зробити........
ГОЛОВА. Я прошу, дотримуйтесь Регламенту, коли задаєте
питання. Будь ласка.
БУТКЕВИЧ. Перше ваше запитання, наскільки я зрозумів, чи
не попадемо ми, ну, так скажемо, в глухий кут при доопрацюванні
цього проекту і що в нас нічого не вийде?
Я під час підготовки проекту Конституції працював ні в
одній Комісії, і бачив і стиль, і методи роботи, і ставлення
Комісії. Повинен сказати вам відверто, що, працюючи зараз разом
із представниками груп і фракцій, я бачив, наскільки вони
конструктивно, і ще раз повторюю, спокійно працюють і шукають
рішення, яке, дійсно, могло бути прийнятною Верховною Радою.
І коли вже пройшло обговорення двох третіх, скажімо так,
статей Конституції, в мене появилась надія, що при подальшій
такій роботі можна буде прийняти Конституцію у Верховній Раді.
Хоч я був скептично до цього налаштований до початку роботи
представників цієї Комісії.
Друге питання ви говорите з приводу прав профспілок, я та
зрозумів? І Конституція, мені здається, потрібна, дійсно,
- 92 -
відображувати це більш чітко, воно не знайшло свого
відображення. І в цій частині воно не зовсім, скажем так,
узгоджено із тими міжнародними пактами, зокрема Міжнародний пакт
про соціальні, економічні і культурні права, він більш детально
регулюється. Ми оперуємо поняттям "громадські об'єднання". Цього
замало. Але я думаю, що це можна поправити і поліпшити в цій
частині проекту Конституції.
КОСІВ. Якось так сталось, що у мене тут в руках такж ціла
група листів, які я також міг би зачитати, але за браком часу
цього робити не буду.
В мене одне таке запитання до вас, Володимире Григоровичу.
У нас цв цьому порядку денному тільки сьогоднішній день
визначений для обговорення Конституції. Як, на вашу думку, до
якого рішення за вашим розумінням, а я бачу ви зробили дуже
детальний аналіз поданного проекту, ми мали б підійти у кінці
дня?
І ще одне. Я був одним із авторів декларації про державний
суверенітет України. І я цілком розумію чому колеги нинішні наші
депутати так наполягають на відповідності. Тому що ця декларація
писалася в умовах, коли існувалва зовсім інша історична
реальність, існував Радянський Союз, існувала комуністична
партія, існували всі ці реалії, які сьогодні вже відійшли у
минуле.
І тому говорити сьогодні про те, що Конституція, у якій
навіть, як кажуть, не повинен бути передбаченний інститут
президенства, має відповідати декларації про державний
суверенітет України. Це звичайнісенька політична спекуляція.
Тому що у тій частині, де, дійсно, Конституція має затвердити
незалежність і суверенітет України вона має відповідати
декларації.
ГОЛОВА. Я прошу не робити виступи, а робіть запитання і
відповіді. Так само і ви, і інші депутати.
БУТКЕВИЧ В. Г. По-першому вашому запитанню. Я відповідаю на
ваше перше запитання: чи вистачить одного дня для обговорення
проекту Конституції. Ну, звичайно, одного дня не вистачить. І це
зрозуміло всім.
Тому я, завершуючи свій виступ, якраз і пропонував один із
тих варіантів, який дозволить спокійно конструктивно
доопрацювати цей документ. І я закликав, як ви пам'ятаєте,
представників всіх груп і фракцій взятись за цю роботу і її
довершити.
Що стосується знову ж таки посилки на декларації про
державний суверенітет я, відповідаючи на запитання, аналізую
норми, які закрепленні в декларації, які закріпленні в проекті
Конституції.
ГОЛОВА. У нас ще є приблизно там 60 запитань. Потрібно
продовжувати, чи може ...?
ШУМ У ЗАЛІ
Ні, ну до перерви це буде занад-то. Адже... Я прошу уваги.
Зь місця не вигукуйте. Я прошу ще раз уваги.
Президія доручила розглядати це питання трьом комісіям
профільним. І дві комісії, Комісія з питань правової політики і
Комісія з питань місцевих Рад теж має своє бачення тих проблем,
які передбачені в проекті Конституції. Тому можна продовжити,
безперечно. Найбільше працював над цим проектом Володимир
Григорович, можна продолжити запитання і відповіді. Але можна
було б іншим шляхом піти: дати для співдоповіді коротенькі, ну,
в міру, можливо, інформації...
ШУМ У ЗАЛІ
Ще 10 хвилин.
ШУМ У ЗАЛІ
Добре, ще 10 хвилин. Нема заперечень. Хто за те, щоб ще на
10 хвилин продовжити запитання і відповіді, я ставлю на
голосування?
"За" -
За процедурою питанн, будь ласка, Коршинський.
КОРШИНСЬКИЙ. Пропонуємо Грабару від Закарпаття.
ГОЛОВА. Говоріть, будь ласка.
ГРАБАР
Микола Грабар, 176.......... виборчий округ, фракція
"Реформи".
Скажіть, будь ласка, от у розданому нам варіанті проекті
Конституції України від Конституційної комісії у преамбулі
мовиться, що ми український народ, громадяни України всіх
національностей... Далі перераховується що мають на увазі
громадяни Уукраїни. Затверджуємо цю Конституцію -Основний закон
України.
В зв'язку з цим у мене дуже коротке запитання. Скажіть,
будь ласка, чи автори проекту Конституції, Конституційна
комісія, коли вносили на розгляд до Верховної Ради, наперед
свідомо переконані були про те, що цей проект не може бути
взагалі принципово прийнятий нинішнім складом Верховної Ради? Чи
то просто якась політична гра йде і проект готється
ціленаправлено свідомо для затвердження його референдумом, маючи
на увазі, що ця Верховна Рада не повинна його затверджувати.
І друге питання. Чи згодні ви, що дві третини, а може 90
відсотків статей цього проекту Конституції з відповідними
змінами і доповненнями наша Верховна Рада все-таки може приняти
і лиш окремі, які дуже принципові статті, дійсно можуть не бути
в кінцевому рахунку прийняті. То дайте відповідь -яка конкретно
була реальна ціль при підготовці цього проекту. Дякую.
БУТКЕВИЧ В. Г. Ну я почну з другого. Я згідний з тим, що ми
не тільки дві третини, а, знаючи цей проект і знаючи позиції
різних депутатських груп і фракцій, ми можем більше приняти і
цілком можливо, повторюю, в мене зараз з'явилася надія коли я
побачив, як іде робота над доопрацюванням, що Верховна Рада
здатна прийняти Конституцію.
Що стосується того, як починається проект Конституції. ну я
відчуваю, що ви підходите до цього як юрист. Я сам тоже починав
з тього. Коли записано "Ми -народ!", то це мова йде про
рефрендум.
Для того, щоб було зрозуміло, я підготовив таблицю. Тут є
11 варіантів як приймалися різні Конституції світу, де народні
депутати, кому потрібно буде, вони можуть познайомитись.
Друга таблиця дається по всім країнам, скажім, після Другої
світової війни.
Третя таблиця дається по історії законодавства України.
не завжди, коли було записано "Ми -народ!" проходила
Конституція через референдум. Але, коли ми уже приймаєм її в
час, скажім, під кінець нашого століття, то звичайно така
формула зобов'язує внести певні зміни. Якщо ж ми приймем цю
Конституцію і домовимся до всього, то варіантів є.
Будь ласка -Болгарія. "Ми депутати великих народних зборів
7 скликання в своєму Парламенті" і дальше пішли по тексту.
Варіант іспанський. "Іспанська нація, бажаючи втсановити
справедшливість" далі по дексту. В зв'язку з цим (...........)
схвалили.
Я можу ще назвати 13, то есть 11 варіантів, це не сама
складна проблема, яку нам потрібно буде вирішити. Якщо ми
вирішим всі питання щодо Конституції, то ми і першу частину
можем легко змінити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Охрименко. Парасунько.
ОХРИМЕНКО. Олександр Миколайович, прошу слово Симоненку
Петру Миколайовичу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
СИМОНЕНКО.
Уважаемый Александр Николаевич и уважаемый Владимир
Григорьевич, конечно приходиться сожалеть, что сегодня все те,
кто более всего ратовал за скорейшее рассмотрение проекта
Конституции, в том числе основной отряд из исполнительной
власти практически отсутствует сегодня в зале, это те кто хотел
поскорее принять Конституцию. А у меня вопром к вам, уважаемый
Владимир Григорьевич, как к профессионалу действительно
человеку, которого я глубоко уважаю, следующего содержания. Во
всех проектах Конституции, в том числе и в президентском
декларируется том, что едине джерело влади в Украине -це народ.
Декларируется, но мы понимаем ведь что власть свою народ
реализует как через право избирать, так право и контролировать и
права участия в государственных программах. Это право
реализуется либо через избирательные различные законы, либо
через участие в тех или иных референдумах, то есть и
региональные и республиканские, государственные референдумы.
Я хотел бы, может вам покажеться нескромным вопрос, но все-
таки ответьте, пожалуйста, из этих основных принципов что народ
избирает, контролирует, принимает активное участие в
государственных делах какой из проектов Конституции:
президентский или компартии предпочтительнее для народа Украины?
Именно в этом главном принципе, если он едине джерело влади.
БУТКЕВИЧ В. Г. Що стосується першого вашого запитання, то я
можу вам відповісти на нього. Я вже, як ви пам'ятаєте, тут
говорив з цього приводу коли торкався додаткових ознак
демократичної форми держави, я зокрема називав такі: виборність
основних органів держави і посадових осіб і її підзвітність
виборцям, підконтрольність і відповідальність органів і
службовців держави, які формуються шляхом призначення перед
виборцями органами і установами, тобто, я далі говорив, що не
все в цьому проекті є таке, що можна говорити, що воно
беззастережне.
Що торкається вашого проекту. Я повинен бути відвертим.
Щодо вас я висловлювався з критичними зауваженнями з приводу
деякиз положень вашої Конституції, коли виступав, але повинен
сказати, щоя досить уважно аналізував ваш проект Конституції. Не
знаю, як інші члени Конституційної комісії, але мені прийшлось
деякі норми попереписувати кілька раз. Там є серйозні
зауваження, але в цьому плані є такі пропозиції, які, мені
здається, варто врахувати при доопрацюванні проекту.
Саме і тому я просив, і ще раз звертаюся до вас, хай ваш
представник прийде на цю групу по доопрацюванню, і побачите, я
переконаний: вдасться поліпшити цю частину.
ШУМ У ЗАЛІ
Я коли говорив про те, що в проекті, який ви обговорюєте,
таке-то нормативне розпорядження не досконале, то можу сказати і
вам: у вас теж є недосконалість. Я не можу сказати, що ви всі
питання вирішили.
В цьому плані дещо краще ваше вирішення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Парасунько, за ним - Лавриненко.
ПАРАСУНЬКО М.В.
Шановний Володимир Григорович, в мене таке практичне
питання до вас щодо процедури. Скажіть, будь ласка, у мене понад
20 пропозицій до проекту Конституції є особисто як від народного
депутата на основі пропозиції моїх виборців. І так, напевне,
буде в кожного. І ось після обговорення в першому читанні або
сьогодні, як я повинен їх оформити і кому здати юридично, щоб
вони знайшли місце в порівняльній таблиці. Тому що, як практика
підказує попередніх розділів законопроектів, комісіями
профільними втрачається десь в макулатурі, вибачте за таке
слово, ці пропозиції. Це Конституція.
Так скажіть всьому залу: як ми повинні, депутати в який
строк представити вам пропозиції, щоб вони лягли в порівняльну
таблицю, тому що це досить принципове і відповідальне питання.
Будь ласка.
БУТКЕВИЧ В. Г. На мій погляд, ви (як і всі ми) повинні
проголосувати сьогодні за створення тимчасової спеціальної
комісії, передати цій комісії оперативно всі ваші зауваження і
пропозиції, вони її включать в порівняльну таблицю, розглянуть,
і ви отримаєте те, що ви хотіли б отримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Лавриненко. Шостаков.
ЛАВРИНЕНКО, соціалістична фракція, 345 виборчий округ.
Владимир Григорьевич, как вы считаете, должны лди люджи
знать, какие варианты судьбоносного для народа Украины документа
участвуют в конституционном процессе? Наш народ нынешняя власть
приучает к тому, что ни в чем в период ее правления не может
альтернативы. Другими словами -утверждается идеология, по
которой выбора не должно быть, долдно быть согласие и
послушание. Но насколько мне известно, в тех областях, где по
указке Президента проводятся обсуждения, есть не только
одобрение, но и конкретные предложения. Вопрос: будут ли они
учтены, эти предложения?
Второе. Я знаю, что вы -человек демократических убеждений.
Очевидно, тоже считаете, что должны быть опубликованы все
проекты новой Конституции, которые поступили в Верховный Совет.
Не так ли?
Спасибо.
БУТКЕВИЧ В. Г. Ну, я тоді почну з вашого другого запитання,
тим більше, що воно дещо пов'язане з запитаннями, які мені подав
колега тільки що -чи правомірна публікація та вимога обговорення
тільки частини напрацьованих матеріалів групою депутатів від
Конституційної комісії? Моя точка зору така, що публікуавти
бажано всі варіанти і всі проекти, які існують. Інакше -нам
потрібно потім міняти статтю, яку ми записали в проект
Конституції, про право людини і про її... на доступ до
інформації. Не повинно бути такої інформації, яка є закрита для
громадян. Звичайно, якщо це проект Конституції тільки
підготовлений як проект, він буде змінений. Але я не бачу в
цьому нічого поганого -хай лдюди знають, яким він був, які
внесені зміни і з чим ми прийшли до прийняття кінцевого
рішення...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шестаков.
ШУМ У ЗАЛІ
ШЕСТАКОВ. Спасибо, Александр Николаевич, прошу слово
передать Пейгалайнену Анатолию.
ШУМ У ЗАЛІ
Александр Николаевич...
ШУМ У ЗАЛІ
...Прошу слово передать Пейгалайнену...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я.... Будь ласка....
ПЕЙГАЛАЙНЕН. Я говорил уже, да. Владимир Григорьевич, я
хотел бы вас спросить такой вопрос. Значит, вы были
координатором рабочей групппы и наверняка знаете, что те
конкретные положениея проекта Конституции, которые внесли
коммунисты, они были просто-напросто и рабочей группой, и
Конституционнолй комиссией отброшены и не учтены.
Ну, сегодня уже говорилось, такие положение как по
народовластию, такие положения, как по месту и роли государства,
такие положения, как о роли местных Советов народных депутатов.
В чем же причины? Все-таки почему они были отброшены? Тем более,
не могу согласиться, когда вы утверждаете, чтоо именно проект
Конституции отвечает Декларации "Про Государственный
суверенитет".
Сегодня товарищи уже конкретно подчеркивали некоторые
аспекты, я еще раз подчеркну. В декларации четко говориться:
Верховный Совет, в проекте -национальные сборы, в декларации -
народные депутаты Украины, там непонятные депутаты и сенаторы,
здесь четко говориться местные Советы Народных депутатов. Так в
чем же причина, почему отброшены?
БУТКЕВИЧ. Ну, мабуть, я на це можу відповісти просто.
Причина в тому, що концепція, яка була закладена в ваших
пропозиціях, не відповідала тій концепції, яку сповідали члени
Конституційної комісії. Інакше, вони б проголосували за.
ШУМ У ЗАЛІ
ГОЛОВА.Будь ласка, дайте ...........
____________.
Спасибо, Владимир Григорьевич, вы как раз подтвердили сгеодня
то утверждение, что вы руководствовались своей концепцией,
понимаете, а не концепцией, которую принимал Верховный Совет
Украины , да и народный референдум, который подтврдил.
БУТКЕВИЧ. Ну, коли мова йде про окрему статтю, то це не є
ще концепція всієї Конституції. І я думаю, що у вас є досить
багато підстав, чи було, переконатись, що я намагався і
намагаюсь поки що не нав'язувати свою концепцію, а шукати яийсь
компромісний варіант таким чином, щоб було дійсно прийняте
спільне рішенян, яке влаштовує всіх.
ГОЛОВА. Дякую, Володимиру Григоровичу, сідайте.
Шановні депутати, відповдіно до Регламенту, для
співдоповіді дається не менше 20 звилин7
Але якщо співдоповідачі погодяться, то можуть зменшити цей
час. Менше 10 давати не можна.
Стретович, будь ласка, голова Комісії з питань судово-
правової реформи.
СТРЕТОВИЧ. Шановні колеги, шановний Олександр
Олександрович, шановні радіослухачі!
Конституція, як зазначав один з відомих засновників
філософії здорового глузду Джон Макінтош, повинни не
створюватись, а виростати, тобто визрівати на поживному для них
грунті національного менталітету, національних традиціях і
історичного досвіду будь-якого народу.
Наскільки відповідає цим вимогам проект нової Конституції
України?
Звернемось до історичного досвіду. В світовій літературі
категорія Конституція визначаєтьс я майже завжди за змістом
документу. І такі дефініції, хоч вони і різняться між собою,
широко відомі. Але, мабуть, мають право на існування і
визначення за суттю. Тоді воно зужується до двох слів -
"Конституція -це суспільний договір", тобто договір про
владуванння між вільними від природи людьми і формальними6 в
дужках, державницькими інституціями - носіями влади.
Саме з точки розуміння Основного закону за суттю, світовий
і вітчизняний конституціоналізм для практика сягає своїм
корінням до зорі започаткування держави.
Скажімо, в Київській Русі зародками Конституції разом з
руської правдою стали ряди -спеціальні договори, віча з виборним
князем, тексти яких, на жаль, до нашого сучасника не дійшли.
Тоді ж, до речі, виникали і перші прапарламентські
вітчезнянні установи, так званні "Снеми", княжі з'їзди або
боюрськи ради, думи, які так і не розвинулися, як це сталось на
Заході, у дійсно парламентарні органи із-за непаду української
державності 14-16 століття.
Цей період у плані розвитку вітчезнянного (............)
теж не можна вважати порожнім. Він характеризується низкою
оптруїрованних, тобто жалованих зверху литовськими польськими
князями і королями переважно уркаїнській шляхті, духовенство,
міщанам, а згодом і козацтву так званних конституційних
привелегій на права і вольності. Серед яких особливої уваги
заслуговують привелегію (............), Свідрегайла, Каземіра 4,
Галецькій шляхті, виданній у 1425, 1430, 1433, 1434 роках.
Загальноземські привелегії 1447 року про підтвердження прав
панів, (............) статути 1454 року про звільнення шляхти
від суду королівських чиновників, петряківські Конституції 1518
року про дозвіл козакам мешкати вище дніпровських порогів і інші
вольності, привелегії православному духовенству 1563 року тощо.
Значне конституційне навантаження несли литовські статути
16 століття грамоти про надання українським містам
Магдебургського права. Унії, що встановлювали новий статус
українських земель. Природно в умовах станової демократії права
і вольності одног прошарку населення збагачували за рахунок
інші. Ті ж самі конституції привелегії закріпачували українських
селян. Серед них найвідомішою виявилася устава на волокі 1557
року, якою права і вольності еліти забезпечувались встановленням
панщини та додаткових повиностей кріпаків і напівкріпаків.
Ще більш поглиблювався такий різновид демократії
Генриковими артикулами 1572 року. Значний повштох для розвитку
української казацької державності надала за гетьмана Богдана
Ружинського казача Конституції Стефана Боторія від 19 квітня
1579 року, яка офіційно вже встановлювала посаду запоріжського
гетьмана...
Я вибачаюсь, моє право 10 хвили. Я їх використаю, як хочу.
Ви послухайте хоч історію своєї держави.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Миколайович, я прошу всіх. Ви можете
потерпіть трошки, поки доповідь іде.
СТРЕТОВИЧ. Я просто закликаю вас, щоб ви послухали історію
українського постсоціалізму, це спеціально зроблено для цих
слухань в парламенті.
Яка офіційно вже встановлювала запорізького гетьмана з
пожалуванням йому клейнодів, герб Козачої республіки -"Козак з
самопалом", їх столицю, спочатку Трахтимирів, потім Батурін.
Мешкання.......... козакам у 20 тисяч чоловік дозволялось аж до
Києва. Забувають наші...
ГОЛОВА. Володимир Григорович, Володимир Миколайович! Я ще
раз прошу вас всіх: ви можеме між собою не говорити?
Заспокойтеся, іде співдоповідь. Будь ласка.
СТРЕТОВИЧ. Забувають наші сучасні засоби масової
інформації, інколи вчені і про внесок встановлення Козачої
держави гетьманів Предислава.............., Остафія Дашкевича,
Дмитра Вишневецького, Остафія Ружинського, Івана.............,
Криштофа Косинського, Богдана Микошинського, Самійла Кішки і
Петра Коношевича-Сагайдачного. Саме ці гетьмани-реформатори
започаткували полкову систему, побудували укріплення на Хортиці,
закріпили основи козацької демократії, розвинули широкі
міжнародні зв'язки Запоріжжя, розпочали збройну боротьби з
ляхами, турками і татарами. З одного боку, така бороться дала
поштовх розвитку національної усвідомленості, що дозволило
Борецькому і................. закласти основи для формування
національної державницької ідеї, тобто започаткувати
український.................. вже не як практику, а як доктрину,
тробто на високому теоретичному рівні.
З іншого боку, збройні виступи козацтва призвели до
всебільшого утиску їх прав і вольностей, що
відбилось............... угоді 1625 року, Переяслівській угоді
1630 року і особливо в ординації війська запорізького 1638 року,
яка по суті скасувала козачу державність.
Але саме такий утиск сприяв подальшому посиленню
національно-визвольної боротьби, що призвело її до вибуху 1648
року і становленню вже гетьманської держави. Її доба
характеризується низькою таких же жалованих зверху Конституцій,
як діючих так і патерових. Започаткували вже Біблію вже дійсно
україського контитуціоналізму, союзний договір Богдана
Хмельницького з кримським ханом 1648 року і Зборівський мирний
договір 1649 року, після яких України у складі трьох воєводств
фактично здобувала автономію у складі Речі Посполитої, тобто
мала свою територію, народ, військо, уряд, законодавство,
дипломатичні зв'язки.
Іншими словами гетьманщина не утримувала незалежності. Але
згадані договори створювали сприятливи передумови для її
досягнення у майбутньому і подальшої еволюції української
державницької ідеї вже в трактуцванні Богдана Хмельницького і
його соратників.
Переяславсько-московські конституції 1654 року, так звані
березневі статті, разом з низкою царських жалованих грамот стали
довготривалим (...........) державного життя гетьманщини і лише
дещо доповнювались або, на жаль, частіше вихолощувалися
наступними дарованими конституціями гетьманів Юрія
Хмельницького, Бруховецького, Многогрішного, Івана Самойловича,
Мазепи, Скоропацького, петра Апостола. Щодо таких документів як
Гадятський договір 1658 року, Слобитищинський трактат 1660 року,
пакти Пилипа Орлика 1710 року та інші, то вони мали на меті
значні конституційні перетворення, але надії... на ділі
виявились паперовими. Тобто, були відкинуті народом України, але
мають значення як утопічні варіанти розвитку національної
державності під польським, турецьким чи шведським протекторатом.
На відміну від них Андрусівська угода 1667 року, Вічний мир
1686 року та ще деякі договори російського самодержавства
задовго до відомих поділів Польщі раз за разом розшматовували
гетьманщину на практиці, призводили до братоубивчих сутичок,
численних правобережних, лівоборежних, низових, верхових та
інших гетьманів - претендентів на булаву.
У 19, на початку 20 століття український конституціоналізм
розвивався переважно на теоретичному грунті. Поряд з західною
конституційної думкою, національною практикою державотворення
від Київської Русі до гетьманщини на мислителів України сплавив
значний... значний вплив мала і попередня вітчизняна думка.
Йдеться про козацьких літопислів з 17-18 століть, історію русів,
яку не без підстав називають Декларацією прав українців,
Сковороду, Козельського, Дисницького,
(...........) (...........) та інших просвітителів.
Їх естафету підхопили українські декабристи, члени Кирило-
Мифодіївського товариства, Антонович, Куліш, Коницький, члени
українських громад тощо. Але загалом конституційний процес на
Україні все ще мав розвинутий... нерозвинутий характер, значно
відставав європейських аналогів 18-19 століття.
У вирішальній мірі це пояснюється не державністю нації, її
перебуванням більшої її частини у неконституційній Росії та
значно її меншої у складі Австро-Угорщини, де конституційна
теорія і практика також не відрізнялась високим рівнем, хоч
перший основний закон тут був дарований Фердинантом в 1848 році,
а другий Францем Йосипом 1867 року.
ШУМ В ЗАЛІ
Засновником новітнього суто вітчизняного конституціоналізму
цілком обгрунтовано можна вважати Михайла Драгоманова. Постійну
думку збагачували проекти конституційних перетворень основних
законів, розроблених декабристами в Тульчині і в Києві 1823 рік,
Андрульським -1847 року, Михайлом Драгомановим -1884.
Конституційна практика визвольних змагаль 1917-1920 років теж не
збагатила український конституціоналізм жодною діючою
більшовистською конституцію, небільшовистською конституціюяк
цілісним юридичним актом.
Було прийнято чимало нормативних документів конституційного
характеру: Універсали Центральної Ради, її закони про вибори,
про основи тимчасового управління на Україні, про громадянство,
про герб і прапор, про новий адміністративний поділ України, про
суд і судочинство, закони про тимчасовий державний устрій
України Петра Скуропацького. Гетманські ухвали про цензуру
виборів, впровадження нової системи місцевого самоуправління,
громадянство, державний сенат, статут української національної
Ради -Зумер, її прокламації, тимчасовий основний законм про
державну самостійність українських земель, закон про виділ
Української Національної Ради, декларація і універсали
територій, інші її пакти, аналогічні актам Центральної Ради.
Що ж до конституції УНР, ухваленої 29 квітня 1918 року, то
вона відповідаючи за змістом основним законам європейських,
американських держав, по суті теж була труїрованою, бо
приймалась на засіданні малої Ради, тобто верхівки Центральної
Ради, не діяла жодного дня і до того ж була грубо порушена
обранням президентом УНР, про якого в конституції навіть не
згадувалось.
Цілісні конституційні проекти Задоби і Скуропатського
переписувались, як свідчасть архіви, з російських аналогів 20
століття і офіційно не розглядались. Закони-директорії про
тимчасове верховенство, верховне управління та порядок
законодавства в УНР про державну Раду УНР спіткала такаж доля як
конституцію УНР 18 року, вони були затверджені за кілька днів до
офіційного складання повноважень самої директорії. Але ці всі
документи разом з проектом основного закону УНР, розробленою
урядовою комісією, створену у серпні 1920 року на чолі з
Ніковським, проектами конституції Єйхельмана, Дністрянського
повинні вважати складовою частиною скарбниці національної
конституційної думки.
Першим же українським діючим основним законом стала
конституція УСРС, ухвалена у березні 1919 року. Цінність її
полягає у тому, що до утворення Союзу РСР, вона була дійсно
основним законом відносно незалежної напівсуверенної України.
Щодо Конституції УРСР 1929 року, Конституції УРСР 1937
року, то ці основні закони диктатури пролетаріату, як і
загальнонародна Конституція України 1978 року, діяли суто
формально, переписувались Конституція УРСР відповідно 1924,
1936. 1977 років, і навряд чи можуть вважатись якимось значним
забагаченням національно-політичної конституційної доктрини або
ж суто української державно-правової практики. Навіть сама
категорія "конституціоналізм" у радянській літературі була
викреслена з наукового обігу і вживалась лише для визначення
реакційної буржуазної течії у політиці державного права.
Отже, український конституціоналізм має свої глибокі
історичні традиції, які будуть примножені прийняттям нової
Конституції законним шляхом, законнообраним легітимним
парламентом, я думаю, у нинішньому році.
Тепер, що стосується безпосередньо проекту цієї
Конституції. Я хочу вам сказати, що мені дуже складно
характеризувати сам проект, оскільки я був його автором, який
виписував конкретні статті. Але, разом з тим, що по багатьох
позиціях, як професор Буткевич, я залишався в опозиції до тих
положень, які закладені в проект Основного Закону. Дозвольте
коротко зупинитись на тих, так би мовити, недоліках, які повинні
бути усунені безпоседеньо при опрацюванні нами тут у парламенті.
Якщо за умов демократії дуже важливі конституційні
підвалини президентства, то саме вони надають Президенту
повноваження для діяльності, визначають легітимність його дій та
впливають на обставини, за яких він може здобути підтримку своїх
рішень, спираючись на чинне законодавство. Безумовно, Президент
може декларувати все, що йому заманеться, але ймовірність того,
що президентські постанови матимуть бажаний ефект, значною мірою
залежить від їх відповідності Конституції. Президент може
вдаватися до перебільшення своїх конституційних повноважень, але
якщо це траплятиметься часто, рано чи пізно спалахне
конституційна криза, що матиме значні наслідки для загальної
державної політичної системи. Очевидно, не даром людство
придумало систему розподілу влад, яка має основну мету -уникнути
можливої концентрації влади в одних руках або в одній із владних
структур, і таким чином, не длопускати виникнення теранії або
узурпації владних повноважень.
Так от, якщо поділити повноваження, які закладені в нову
Конституцію, Президента і умовно їх розділити на символічні,
церемонійні, процедурні, призначені і політичні, то у Президента
повноважень набагато більше, ніж в інших органів влади, і це
може привести до таких збочень.
Я хочу ще раз нагадати, що ми пишемо Конституцію не
сьогоднішнього дня, не під конкретну сообу - ми пишемо
Конситутцію для держави, для народу, і повинні думати про її
майбутнє.
Окремі зауваження, враховуючи Регламентний час.
Перш за все, вимагає уточнення назва розділів самої
Конституції. І це, я звертаю увагу, вже сама назва першого
розділу "Основні засади". Основні засади чого - Конституції,
конституційного ладу, державного ладу України? Очевидно, це
треба уточнити, хоча по суті розуміється, що мова йде про
основні засади Конституції...
Далі. Є такий розділ -"Кабінет Міністрів і інші органи
виконавчої влади". Поза ці органи виведено інституцію Президента
України, і коли ми дебатували в робочій підкомісії про те, щоб
назвати розділи Конституції безпосередньо за розподілом влад, а
саме: законодавча, виконавча і судова влада, то, відповідно,
Президент випадав за сферу. І авторами, що схвалено
конституційною комісією, він виведений за схему, традиційну
схему розподілу влад, і таким чином не відбулось це озаглавлення
розділів так, як це зроблено, наприклад, у проекті Конституції,
підготовленій Християнськими демократами, де чітко розділи
названі по розподілу влад і відповідно наповнені відповідним
змістом.
Тепер щодо назви розділу "Правосуддя". Правосуддя -це
функція. А що, якщо ми йдем уже в Конституції по назві органів,
то, очевидно, доцільніше назвати розділ Конституції "Суди
України", або просто "Суди". І якщо продовжити свою думку, то я
скажу особисту, то Конституційний суд - це є орган охорони
конституційного ладу в Україні. І я б все-таки пристав би на
пропозицію авторів проекту 1993 року, де чітко записано, що
охорона конституційного ладу в Україні.
Тепер. На мою думку, не виписано все-таки поняття інституту
права власності. І набагато краще це зроблено в проекті в 1993
році, де чітко зазначено, що власність поділяється на приватну і
публічну. А в проекті написано "суспільну власність", і таким
чином чітко декларується цей інститут.
Очевидно, нам необхідно виключити з проекту Конституції всі
оціночні поняття, які можуть тлумачитися тими, хто буде
застосовувати Конституцію в своїх інтересах. Я маю на увазі такі
поняття, як: невідкладно - для одного невідкладно, а для другого
це певний термін (наприклад, 1 чи 2 дні), а він буде говорити,
що невідкладно; одночасно -що означає "одночасно"? Це в момент
підпису відразу підписується другий документ, щоб ці, вони
одночасно?.. І інші речі.
Очевидно, нам варто все-таки буде детально попрацювати над
розділом 11 "Місцеве самоврядування", яке сьогодні не
задовольняє потреби в Конституційному регулюванні цього
фрагменту Конституційного ладу.
Органи місцевого самоврядування найбільш безпосередньо
зв'язані з населенням і сприяють його самоорганізації, реальному
преходу від управління місцями до публічного самоуправління
міст, теріторіальних колективів, легітивності всієї системи
органів влади, управління, самоуправління.
З урахуванням цього, що фактично місцеве самоврядування в
Україні не функцінувало ні досвіду, ні певних традицій, ні
цінностей в тому числі стійких нормативно-правових орієнтацій,
сьогодні не існує, то варто було б розширити цю сферу
безпосередньо Конституційного регулювання. Мова йде про детальне
виписування цього розділу в Конституції.
Можливості для цього є в готовому нормативному вигляді,
сьогодні вде в вітчизняному законодавстві, коли діє Закон "Про
місцеве самоврядування", європеські хартії Про місцеве
самоврядування відповідні такі науково-практичні наробки є у
Фонді сприяння місцевому самоврядуванні, що діє при Президенті
України.
Зокрема, на Конституційний рівень слід підняти формулу
закону від 26 березня 1992 року, про яку я згадував, що місцеве
самоврядування -це основа демократичного устрою, ладу в Україні.
Повинний бути трансформований Конституційні норми, основні
принципи організації діяльності цих органів, які сформовані в
цьому законі........ правові зв'язки між державними органами і
органами публічного, саме публічного ладноповноважного
самоупправління повинні бути грунтовані тільки на законності і
координації, а саме взаємодії дій і актів органів. В цьому суть
і рішення проблеми управління території, визначення компетенції
і 2-х рівней публічної влади: державної і самоуправлінської.
В відношенні між органами місцевого самоуправління, цими
органами і органами теріторіального громадського
самоуправління, формами таріторіальної самореалізації
населення повинні фіксуватись на основі координації і
реординації, що має на собі обов'язок органам місцевого
самоврядування реагувати на ініціативу органів місцевого
саморврядування або громадського самоврядування.
Конституційно повинний бути закріплений первинний об'єкт
місцевого самоврядування -територіальний колекти, що
відрізняється від населення, якен проживає в даних населених п
пунктах, як це передбачено в проекті Конституції.
Форми безпосередньої демократії, правосуб'єктність, включая
міжнародну, органи місцевого самоврядування, їх право на
самостійне визначення системи управління територіальною
одиницею, самостійний бюджет і фінансові відношення з державою,
як грунтуються на нормативній бюджетній забезпеченості одного
жителя і обов'язки держави відшкодувати затрати органів
місцевого самоврядування, якщо вони виникли в результаті рішень
органів державної влади.
В Конституції слід передбачити право всіх саморядних
територій самостійно, на основі закону, приймати свої статути,
положення, хартії. Законом повинен бути тільки визначений статус
тераторіальних одиниць, міст державного підпорядкування, а
також.............. держави.
В цих умовах вертикальні зв'яки мінімізуються, в системі
публічної влади виділяються місцеві самоуправлінські органи в
якості самостійної підсистеми, що вирішують всі питання, які
відносяться до місцевих інтересів і потреб населення, а
підсистема державної влади і управління на місцях діє на
території через місцеві державні органи. Таким чином ми прийдемо
до синтеза відомої в світовій практиці громадської і державної
теорії самоуправління. Ця система повинна получити Конституційне
закріплення і входить в правові ворота, а не ламати муніципальні
тини, як зараз передбачається, які небезуспішно вибудовуються
місцевими представницькими органами.
В цьому зв'язку можна обговорювати питання про.......
муніципальних органів управління, муніципальної влавності,
муніципальної міліції, яку, очевидно, треба назвати міліцією,
оскільки вона буде місцевою, а в державному рівні перейти до
назви цього органу, як поліція. І таким чином, все це підлягає
дискусії.
Я дякую вам за увагу, що ви особливо уважно вислухали першу
історичну частину, і вислухали ті зауваження, які є
безпосередньо в нашій комісії.
Але водночас я хочу підтримати ту думку, яку висловив тут
професор Буткевич, для того, щоб цей проект слухався вперед і не
гальмувався, нам, очевидно, варто підтримати ініціативу і
узаконити тимчасову спеціальну групу, яка вже сьогодні зробила,
можливо, три чверті роботи, яку потрібна зробити, є, звичайно,
складні розділи, до яких ми ще будемо повертатись. Але коли ми
узаконимо це рішеннями 23-го, повернемось до першого читання, і
прийняття рішення в цей день, я думаю, що на цей день ви
отримаєте зовсім перероблений проект, яки й буде відповідати і
історії українського конституціоналізму, і традиціям нашого
народу, і відповідати нормам демократії, які ми намагаємось
побудувати в Україні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Чи є запитання до Володимира Миколайовича?
Запишіться на запитання. Сідайте Володимир Миколайович.
Опублікуйте список.
Звичайно, Володимир Миколайович дуже цікаво написав
розвитку про історію парламентаризму в Україні, самостійно все
це обмізкував, доповів. Правда витратити на це час можна було б
не під час розгляду Конституції, але в пізнавальному плані це
цікаво теж.
Відповідатиме Володимир Миколайович о 16 годині. Перерва.