ЗАСІДАННЯ  СЬОМЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  19  с і ч н я  1996  р о к у

                      10.00 година

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати,

 члени  Кабінету  Міністрів, журналісти, радіослухачі!

 Прошу  депутатів підготуватися до реєстрації. Зайімть

 свої місця. Проводиться поіменна реєстрація.

      Зареєструвалося  323 депутати. Ранкове засідання

 оголошується    відкритим.    Відносно   депутатських

 запитів, як я і попереджав 2 дні підряд, оголошуються

 запити    тільки   ті,   які   відповідають   вимогам

 Регламенту.  Тому,  я  розумію, що сьогодні ще певною

 мірою  перехідний етап до цього порядку, але оскільки

 були  раніше  оформлени депутатські запити, їх просто

 оголошуватися.

      Депутатський  запит Поровського Миколи Івановича

 до    міністра   закордоних   справ   у   зв'язку   з

 недозволенням  відповіді  на попереднє звернення щодо

 включення до протокольних заходів офіційних делегацій

 та осіб, які прибувають на Україну, покладення квітів

 до   пам'ятного  знаку  жертвам  голодомору  і  групи

 народних   депутатів   Пономаренко,  Пасько,  Сирота,

 Шулежко  до  міністра  фінансів стосовно невдовелення

 відповіддю   на  попередні  депутатські  звернення  в

 зв'язку   з   затримкою   виплати  заробітньої  плати

 працівникам профтехосвіти.

      Також  уже  в  повній відповідності з процедурою

 про    депутатський    запит    звертається   депутат

 Яворівський  з  приводу  звернення і запитів стосовно

 порушення   законодавства   при  укладенні  торгового

 контракту   між   однією   з  фірм,  яка  називається

 "Коріатида"  і  господарськими структурами Черкаської

 області  на  поставку  нафтопродуктів.  Я  гадаю так,

 Володимир    Олександрович,    що    ви   не   будете

 заперечувати,  що ми зараз ще раз повторимо процедуру

 традиційного   до  сьогоднішнього  дня  депутатського

 запиту, а потім, якщо не буде вирішуватись це питання

 як слід, то ми до нього повернемось вже за процедурою

 остаточною,      я     маю     на     увазі..........

 хвилин...........    Регламентом   і   доручення,   і

 заслуховування інформації, тобто повернемось до цього

 питання дещо пізніше.

      І звернення тут до Служби безпеки теж є, я зараз

 його і  оголошу.

      "Черкаський облагропостач підписав угоду 11.10.93

 року з МП "Кориатида" про поставку облагропостачем 15

 тисяч  тон  цукру,  а  "Кориатидою  "  агропостачу 21

 тисячі тон бензину.

      Ці угоди було виконано частково, дані угоди буди

 підписані  на  виконання  розпорядження  представника

 Президента  по  Черкаській  області  Ястреба.

      Сумнів  виклакає  законність  виконання  угод на

 купівлю-продаж,  так  вони  визначаються під виглядом

 бартеру. Як пояснює в Черкаській прокуратурі директор

 Агропостачу  Котолуп,  він  ніколи не бачив директора

 цього  МП,  а  угоду  йому  принесли сторонні особи -

 Ястреб   Валерій   Костянтинович   та   Крижанівський

 Володимир  Дмитрович.

      Податкова інспекція Старокиївського району Києва

 дає  на  обліку  це  мале  д  підприємство встановити

 місцезнаходження  керівництва його не може, а тому не

 може  перевірити  законність  цих  угод  і  з'ясувати

 правильність   сплати   податків.

      Враховуючи це прошу встановити місце знаходження

 керівнцтва    малого    підприємства   і   перевірити

 законність його на вивезення цукру за межі України, а

 також  з  яких  резервів  постачалося  паливо  по цих

 угодах.

      Ми   направляємо   ці   запити  за  адресою  для

 відповідного реагування, також хочу сказати, що вчора

 звернулися  до  мене  із  депутатським запитом і була

 група  депутатів і група предстьавників Чернівецького

 машинобудівного заводу.

      Дано  доручення  комісії  з  питань приватизації

 Драгомарецькому  і  Генеральній прокуратурі з виїздом

 на місце. Розібратися про що йдеться, чому близько 15

 тисяч  членів  акціонерного  товариства звертаються з

 претензіями   щодо   незаконної   приватизації  цього

 об'єкту  і порушення законодавства, взагалі при зміні

 відносин власності.

      Я  думаю, що і наші депутатська наша комісія при

 на   чолі  з  Сергієм  Драгомарецьким  і  Прокуратура

 об'єктивно,   повторно   розгляне  це  питання  бо  є

 доручення  також і комісії Таранова, яка брала участь

 у  такій  перевірці  попередньо  і  робила відповідні

 висновки для того, щоб з'ясувати істину і привести це

 у відповідність з законом.

      Також  ідучи на засідання мене група депутатів в

 коридорі  стріла і попросила від імені Верховної Ради

 чи  від себе привітати Верховну Раду, а від Верховної

 Ради  привітати  тих хто відзначає народні традиційні

 свята   -сьогодні  якраз  є  таке  свято  і  хотілося

 побажати  всім  людям  добра і щоб та вода котру вони

 будуть  пити протягом року принесла їм тільки пам'ять

 про добрі справи.

      Це по-перше.

      А  крім  того  є ще така потреба, сказати кілька

 слів  з  приводу  того,  щзо  5  років  тому йдучі на

 зустріч  побажання  населенню Криму, а також виходячи

 із  історичних  і  національних особливостей регіону,

 Верховна   Рада   України  прийняла  закон,  за  яким

 відновила автономну Республіку Крим у складі України.

      Для інсторії це незначний час. Однак минулі роки

 дали  змогу вивірити підходи щодо розвитку автономії,

 відкрити    переспективи    економіки,    соціального

 прогресу,    сприяти    духовному    розвитку    всіх

 національностей, що представлені на півострові.

      Відповідно до постанови Верховної Ради автономії

 День  Республіки Крим відзначається щорічно 20 січня.

 У криму відбулося урочисте засідання з цієї нагоди за

 участю  депутатів Верховної Ради та Уряду автономії і

 за  участю  народних  депутатів  Верховної  Ради  від

 Кримської автономії Верховної Ради України.

      Тому є пропозиція: привітати від імені Верховної

 Ради  кримчан  із  цією  подією, побажати їм успіху у

 забезпеченні  економічного і соціальсного розвитку на

 шляху  перебудови  в  умовах  утвердження  державного

 суверенітету   України,   побажати   щастя,  добра  і

 процвітання, нових творчих досягнень і звершень.

      Підтримайте, будь ласка.

      (ОПЛЕСКИ)

      Так.  Я прошу уваги. Я прошу, ми ж проголосували

 порядок і ...

      (Шум в залі)

      Ні,  так  ми проголосували. Оголошуються запити.

 Ми ж Уряд запросили на ...

      ГОЛОС З ЗАЛУ.           Не чути.

      Роєнко,  в чому причина? Дайте слово Роєнко, він

 піднімає руку.

      РОЄНКО

      Роєнко, 423 Уманський виборчий округ.

      Олександр  Олександрович!  Я як депутат   згідно

 Регламенту  маю  право  зробити вам зауваження в тому

 відношенні, що ми говорили про депутатські запити і у

 нас,   якраз   ви   надаєте   можливість  оголошувати

 депутатські   запити  тим  людям,  чи  тим  депутатам

 вибачте,  які  найбільше  боролися  проти  привілегій

 раніше, а сьогодні їх отримують.

      Це депутатський запит Яворівського по Черкаській

 області.

      Я  просив би, хай там розбираються звичайно, але

 якщо  ми  домовилися, що тільки вони оголошуються, то

 треба   було   б  тільки  оголошувати,  а  не  робити

 привілегії  тільки окремим депутатам. Дякую.

      ГОЛОВА. Мабуть ви мене погано почули, безперечно

 кожен  мені  може,  має  право  робити запити, один я

 немаю   права   робити  зауваження,  лише  зауваження

 робити, тут ви праві.

      Але  мова про те, я ж з самого початку оголосив,

 що   це  перший  запит,  який  оформлений,  в  точній

 відповідності  до  Регламенту, я з самого початку теж

 нагадав,  що  сьогодні  ще є перехідний період, ми за

 кілька  днів  вийдемо  на чисто регламентні позиції і

 буде звучати не більше одного запиту, можливо я думаю

 на 5 днів.

      Але  цей  запит  оформлений саме так, як вимагає

 Регламент і тому я змушений був не оголошуючи по суті

 повністю,  не  втручаючись  в  цю процедуру розгляду,

 сказати  за  вимогою  депутата  те,  що  потрібно  за

 Регламентом говорити, ось вся особливість.

      Тому  я  переконаний,  що  тут немає переваги, і

 якщо з вашого боку буде оформлений такий запит, таким

 чином, я так самого оголошу його. Все дякую.

      Процедура до питання, зараз я оголошу його, тоді

 ви з процедури візьмете слово.

      Перше питання, інформація Уряду про заходи, щодо

 компенсації  громадянам  України  витрат пов'язаних з

 підвищенням  оплати  житлово-комунальних  послуг,  за

 електроенергію та інші енергоносії.

      З  процедури,  щодо  розгляду  цього  питання  3

 хвилини, будь ласка запишіться хто хоче.

      Опублікуйте список.

      Глухівський будь ласка.

        ГЛУХІВСЬКИЙ

        277  виборчий  округ,  Золочівський, Львівська

 область ГЛУХІВСЬКИЙ, Державність.

      Я хотів би пердати своє слово народному депутату

 Кияку.

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

      ГЛУХІВСЬКИЙ. Народному  депутату Кияку я прошу

 передати слово.

      КИЯК Т.Р.

      Дякую (Кияк, Чернівці).

      Від імені нашої групи я хотів би, аби потенційно

 доповідач підготував відповіді на такі запитання, щоб

 я  додатково не виступав.

      Чому  вхідна ціна за тисячу метрів кубічних газу

 на  Україну  з  Росії доходить до 80 доларів? Росія ж

 бере лише 67 доларів.

      Чому немає чіткого гуманного механізму отримання

 субсидій?

      Далі.  Стосовно становища бюджетних працівників.

 Якщо вони не отримують зарплатню по півроку, а стаття

 9.   10   Закону   "Про  оплату  праці"  гласить,  що

 відповідальність мусить бути...

      ГОЛОВА.  Я  прошу  уваги.  Тарас  Романович,  це

 конкретне  запитання, яке ви задасте доповідачу. А за

 процедурою які у вас?

      КИЯК  Т.  Р. Тоді я чекатиму на таку можливість,

 Олександре Олександровичу.

      ГОЛОВА. Я зрозумів.

      КИЯК Т.Р. Дякую.

      ГОЛОВА. Наступний - Круцик. Прошу.

      ІЗ ЗАЛУ. Круцик    просив   передати   слово

 Григорію Дем'яну.

      ГОЛОВА. Так, він же відмовився від нього.

      ДЕМ'ЯН

      Шановний  пане  Голово,  шановні депутати, перед

 обговорення  оцього  питання, що зараз заплановане, я

 би  хотів  звернутися із таким проханням від багатьох

 сотень,  тисяч людей, які є в нашій державі, на жаль,

 найбільш  покривдженими.  Маю  учасників національно-

 визвольного  руху,  які  навіть мінімальних пенсій не

 одержують,  для  яких  час  перебування  в тюрмах, на

 каторжних   роботах   і  засланнях  не  зараховується

 переважно в стаж.

      Тому   запитую   ось  таке.  Пане  Пинзеник,  чи

 передбачає   щось   Уряд,  звичайно,  якщо  цьому  не

 перешкоджатиме  певна  частина  нашої Верховної Ради,

 зробити  для  того,  щоб  оцю  страшенну  кривду, яка

 чиниться вже п'ятий рік, виправдати?

      ГОЛОВА. Так, Вернигора останнє слово.

      ВЕРНИГОРА.

      Шановний   Олександре  Олександровичу,  я  прошу

 передать слово Іван Сергійовичу Чижу від комісії.

      ГОЛОВА. Чиж,  будь ласка.

      ЧИЖ

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги,  я чисто з процедурного питання, але в мене в

 руках  триста, мабуть, десь, телеграм-звернень саме з

 цього  питання, яке шановний Віктор Михайлович і його

 команда  мають  доповідати. Давайте домовимось так, я

 їм  зараз  занесу,  передам  в руки, тут, починаючи з

 Тернополя,   ткачі  чи  швейники,  станкостроітельний

 завод  Днепропетровських,  запорьзьких  автомобілів і

 так   далі,-всі  регіони  України,  хай  вони  дадуть

 відповідь,  при тому, коли будуть доповідати. Давайте

 ми таке запропонуємо їм.

      ГОЛОВА.  Я  думаю, що правильно, ви передайте ці

 запити-телеграми  передайте доповідачам і вони будуть

 в  процесі  розгляду  цього питання давати відповіді.

 Все, використаний час для процедури. Слово має Віктор

 Михайлович  Пензеник,  віце-прем'єр міністра України,

 народний депутат України, прошу.

      Інформація  уряду  про  заходи  щодо компенсації

 громадянам  України  витрат, пов'язаних з підвищенням

 оплати  житлово-комунальних послуг та електроенергії,

 та інші енергоносії.

      ПИНЗЕНИК В.М.

      Вам   роздані  матеріали  з  офіційним  поданням

 Прем'єр-міністра.  І  якщо  ви зауважили - визначений

 список  доповідачів  з  даного  питання, в якому мене

 немає...  Але  я розумію, що після обливання холодною

 Йорданською водою треба розігрітись! І я готовий...

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги!

      Від  імені  уряду  дозвольте інформувати вас про

 прийнятий урядом пакет рішень. Відповідно до Програми

 діяльності  Кабінету  Міністрів  та  підготовленим  у

 відповідності  з  Програмою проектом бюджету, на 1996

 рік передбачено зростання цін, або темпи інфляції 34%

 на  рік. В середньому -це 2, 4% на місяць. Такий темп

 інфляції  допускає  максимальну  емісію  на  покриття

 дефіциту    бюджету    в   розмірі   107   трильйонів

 карбованців.   Решта  дефіциту  бюджету,  визначеного

 парламентом  -6%  валового внутрішнього продукту, або

 427  трильйонів  карбованців -повинна бути покрита за

 рахунок  державних  скарбничих  зобов'язань  (на  150

 трильйонів) і з зовнішніх джерел (160 трильйонів).

      В  проекті  бюджету на 1996 рік закладено розмір

 дотацій  на  газ,  тверде  паливо, житлово-комунальне

 господарство,  транспорт  в  сумі   240,4   трильйона

 карбованців,  в  тому  числі:  на газ -28 трильйонів;

 тверде  паливо  -20,8  трильйона;  житлово-комунальні

 послуги  та  міський  транспорт  -101,8    трильйона.

 Тобто,  виходячи з покриття витрат на ці послуги, -на

 рівні 60%. При збереженні незмінними рівня тарифів на

 житлово-комунальні   послуги   розмір  дотацій  треба

 збільшити  на  367  трильйонів  карбованців.  В  тому

 числі:  на  газ  -на  249,  6, тверде паливо на 9, 2,

 жітлово-комунальне  господаарство  -64  трильйони. Це

 сума  еквівалентна  2  мільярдам  доларів за нинішнім

 курсом.

      Кабінетом   Міністрів   детально  проаналізовано

 різні варіанти....

      ГОЛОВА.   Я,............   Михайловичу,  я  дуже

 прошу.  Шановні депутати, питання зараз слухається за

 вашим   наполяганням.   Будьте   уважні,   ви  будете

 задавати  запитання  доповідувачу.   Запитання будуть

 безперечно  конкретні,  щоб  не  трапилося так, що ви

 задаєте питання стосовно того, про що уже він сказав.

 Бо  часу  у нас не так багато, тому я просив би: дуже

 уважно  слухати  про  що  говорить Віктор Михайлович.

 Будь ласка...

      ПИНЗЕНИК. Розглядалися різні варіанти.....

      ГОЛОВА. Анатолій Федорович......

      ПИНЗЕНИК.....  покриття цієї суми. Назву вам

 ще   раз   цифри:   367  трильйонів  карбованців  при

 незмінності  цін.

      Перший  варіант.  Частина  цих варіантів Україна

 вже  проходила.  Іти  традиційним  шляхом, не платити

 Росії за спожитий газ. Ми це робили в 1994 році, коли

 борг Росії за газ тільки за 1 рік склав 1, 4 мільярда

 карбованців,  доларів,  вибачте.  Я  думаю,  ми добре

 освідомлюємо чим закінчиться для нас цей шлях.

      Варіант  другий.  Скорочення  витрат  бюджету по

 інших  статтях.  Сума такого скорочення с............

 із   загальними   обсягами   витрат   на  освіту  350

 трильйонів   в   бюджеті.   Охорону   здоров'я   -310

 трильйонів   в   2  рази  перевищує  суму  витрат  на

 оборону - 149,2.

      Враховуючи  мінімальні  суми фінансування витрат

 бюджеттних   сфер,  ви  про  ц  е  говорили  вчора  і

 позавчора, Уряд дійшов висновку, що скорочення витрат

 бюджету по інших статтях в таких масштабах неможливе.

      Третій  варіант.  Підвищення  податків для того,

 щоб  компенсувати 360 трильйонів. За розрахунками ПДВ

 для цього треба підвищити на 40%, ставку підняти з 20

 до  28%.

      Або ж податок на прибуток підвищити на 65%: з 30

 до 50%

      Ні політично, ні економічно це не можливо.

      Урядом    проаналізовано   модифіковани   третій

 варіант:  перекласти 367 трильйонів дотацій на тарифи

 для промисловості. Це варіант ще гірший за збільшення

 податку  прибуток,  бо  відповідні платежі доведеться

 здійснювати навіть при відсутності прибутку. По суті,

 це  пряме  вилучення  і  мобілізація  обігових коштів

 підприємств,   різке   зниження   конкурентоздатності

 вітчизняної продукції.

      Четвертий.    Урядом    розглядався   класичний,

 традиційний  для  України  в  попередні  роки варіант

 погкриття витрат: додаткова емісія, друкування грошей

 на  367  трильйонів  з  відповідним підвищенням після

 цього темпів  інфляції.

      Наслідки  таких  дій  громадяни  добре відчули в

 1993  році,  коли життєвий рівень населення зменшився

 наполовину, реальна заробетна плата спала на 2%.

      При  таких  масштабах  додаткових витрат дефіцит

 бюджету  буде складати 794 трильйони карбованців, або

 11, 1% до валового внутрішнього продукту, а не 427, 7

 і три  десятих  відсотка  відповідно.

      Інфляція  складе  в розрахунку на місяць 22, 2%.

      Або тисячу 110 відсотків на рік. Зростання цін в

 11   разів,   замість  34  відсоткі,  які  ми  хочемо

 досягнути.

      Це  що  середнє  між  1994  роком, коли інфляція

 склала  4,  101  відсоток і 1993 роком, коли інфляція

 склала 10 тисяч 55 відсотків.

      Це   рівень   при   якому  відбудеться  зниження

 реальних  грошових доходів нашого населення на 20 -25

 відсотків.

      Кабінет  Міністрів  України  визнав недопустимим

 подібний сценарій розвитку подій.

      Таким  чином Кабінетом Міністрів України визнано

 необхідним здійснити рішучий крок в напрямку до нової

 соціальної  політики.  Йдеться про відхід від системи

 безособової, обезліченной, російською, підтримки всіх

 через  дотування  цін  до системи адресної і цільової

 допомоги тим чиї доходи недозволяють в повному обсязі

 здійснювати платежі за житлово-комунальні послуги.

      У  програму адресних житлових субсидій закладено

 один    з    найбільш    соціальних,    якщо   хочете

 соціалістичних елементів нової соціальної політики.

      Бо  саме  в  неї закладено принцип перерозподілу

 доходів  більш заможньої частини населення на користь

 менш забезпеченної.

      Виходячи з цього розмір квартирної плати з січня

 встановлено  10  тисяч карбованців замість 6 тисяч за

 один квадратний метр.

      Ціну на газ січні для побутових потреб визначено

 в 11 ,5 тисяч за кубічний метр.

      Прицьому слід наголосити, що з метою заохочення

 встановлення  лічільників  у  випадку їх застосування

 ціна залишається незмінною.6 тисяч за кубічний метр.

      Загальне   підвищення   роздрібних  цін  на  газ

 складає 34 відсотки.

      Ціни  на  вугілля  підвищено  в середньому на 24

 відсотки.

      4,  5 мільйони за тонну до 5 і 6 причому ціна на

 вугільні брикети залишається незмінною 4,5 мільйона.

      Тарифи  на електроенергію підвищено в середньому

 на  29 відсотків. Вони становитимуть 6 тисяч 400 -для

 міста;   6   тисяч   -для   села;  4, 5  тисячі  при

 користупвання    електричною   плитою.   Розрахункова

 середня   плата  за  однокімнатну  квартиру  з  усіма

 послугами складе 2 мільйони 655  тисяч   карбованців,

 2-х  х  кімнатну -4, 563; трикімнатну -6 мільйонів 80

 тисяч або збільшиться в півтора рази .

      Слід   відзначити,   що  зміна  цін  не  зачіпає

 промислових споживачів, ціна для них не міняються. Це

 дасть  змогу  значно  зменшити  тягар підприємст, які

 утримують  значну  соціальну сферу, оскільки адресні,

 субсидії   населенню  перекладаються  на  бюджет.  Це

 дозволить дещо поліпшити фінансовий стан підприємств,

 підвищщити     конкурентноздатність    продукції    і

 прискорити   передачу   соціальної  сфери  на  баланс

 місцевих Рад.

      Сьогодні   підприємства,   які   мають   житлові

 будинки,  дотують  60  відсотків.  З нового року вони

 будуть   дорпувати   тільки  40  відсотків,  субсидії

 перекладаються  не  на  підприємства,  а на Державний

 бюджет.

      В  проекті  бюджету  на 1996 рік закладено кошти

 для   надання   субсидій   населенню   в  розмірі  87

 трильйонів  карбованців.  Вже  сьогодні, в листопаді,

 вам  дали  новіші  дані,  які  вчора  Уряд  отримав з

 Мінстату,  субсидії отримає 1 мільйон 5 тисч сімей, в

 тому числі 825, 4 - в місті і 180,5 тисч - на селі.

      Середній  розмір  субсидій складав в листопаді 2

 мільйони  11  тисяч карбованців. Крім того, 115 тисяч

 сімей  отримали  субсидії  на скраплений газ і тверде

 паливо середнім розміров 6, 7 мільйона карбованців. З

 метою  спрощення надання субсидій, рішенням Уряду від

 10 січня 1996 року передбачено:

      Перше.  Перерахунок  вже  передбачених субсидій,

 провести  без  участі громадян. Тобто жодна сім'я з 1

 мільйона  тих,  які  вже  отримують  субсидію не буде

 платити  більше,  ніж платила зараз, їй не доведеться

 додатково  звертатися у відповідні служби. Наголошую,

 перерахунок буде проведено без участі цих громадян.

      Друге.    Прийнято   рішення   про   переведення

 служб   субсидій   на   6-денний  режим  роботи,  про

 залучення  на  договірних умовах додаткової кількості

 працівників, визначення відповідальних за призначення

 субсидій,  працівників виконкомів сільських, селещних

 Рад народних депутатів.

      Третє.  Передбачено  зниження  нормативів доходу

 від  1  сотки особистого підсобного господарства, при

 врахуванні для призначення субсидій.

      Четверте.  До  1  квітня  1996  року  продовжено

 нестягнення   пені  за  несвоєчасну  уплату  житлово-

 комунальних послуг.

      П'яте. Врегульовано питання призначення субсидій

 у випадках, коли громадяни, що знаходяться у трудових

 відносинах з підприємствами не отримують доходів.

      Шосте.   Ще  раніше  за  вашими  пропозиціями  в

 програму   житлових   субсидій   введена   плата   за

 електроенергію,   а   ще  раніше  твердого  палива  і

 скрапленого газу.

      Дано     доручення     Держтелерадіо,     пресі,

 організувати   роз'яснювальну   роботу   про  порядок

 надання  житлових  субсидій,  безпосередньо  сім'ям в

 першу   чергу   пенсіонерам,  інвалідам  розіслано  4

 мільйони  відповідних  роз'яснювальних листівок, такі

 листівки   вже   направлені,   в   першу   чергу   їх

 отримувачами   стали   в  першу  чергу  пенсіонери  і

 інваліди.

      Одночасно  виходячи  з  фактичних  та прогнозних

 темпів   інфляцій,  за  листопад-грудень  1994  року,

 січень   1995   року  на  14  відсотків,  а  також  з

 урахуванням   дещо   вищихии   темпів   інфляції  при

 попередньому перегляді соціальних виплат підвищено на

 12%  тарифні  ставки  і  посадові  оклади працівникам

 бюджетних  установ  і  організацій. Розміри державної

 допомоги   окремим   категоріям   громадян,   розміри

 стипендіального забезпечення.

      Не  зважаючи  на  серйозні  проблеми з дефіцитом

 Пенсійного  фонду,  на  1  січня він складав 7, 2, на

 січень  у  нас  виникає  додаткова проблема в сумі 12

 трильйонів,   Уряд   визнав   можливим  і  необхідним

 підвищити    пенсії   в   середньому   на   27%   при

 прогнозованих темпах інфляції 14%.

      Цільова    грошова    допомога    непрацездатним

 громадянам,   у  яких  розмір  пенсій  з  урахуванням

 надбавок, підвищень, компенсаційних виплат не досягає

 3  мільйона  300  тисяч, встановлено в розмірі до 887

 тисяч карбованців.

      Встановлено  з  1  січня  1996 року доплати до 4

 мільйона   800  тисяч  всім  одиноким  непрацездатним

 пенсіонерам,   а  також  сім'ям,  які  складаються  з

 одиноких    непрацездатних    пенсіонерів,   в   яких

 середньомісячний сукупний доход не досягає величини 4

 мільйони  800.  Отже,  ці  громадяни отримуватимуть 4

 мільйони 800.

      Крім    того,    малозабезпечені   непрацездатні

 громадяни, які отримують пенсію, можуть звернутися за

 додатковою   щомісячною   допомогою  до  комісій  при

 виконкомах  Рад народних депутатів. Розмір додаткової

 допомоги    може   складати   до   півтора   мільйона

 карбованців.

      Кабінетом  Міністрів  України визнано необхідним

 прискорити  формування  служб  адресної  допомоги  на

 прожиття,  які  надаватимуть цільову адресну допомогу

 для дітей, інвалідів, пенсіонерів.

      Перший  крок  в  цьому напрямі стосовно одиноких

 непрацездатних  пенсіонерів та їх сімей вже зроблено.

 Урядом  запроваджено  відповідну систему з січня 1996

 року.  Дано  доручення  на  підготовку  рішення  щодо

 поступового  поширення  цієї системи на всі категорії

 непрацездатного населення.

      Кабінетом   Міністрів  прийнята  постанова  щодо

 джерел   фінансування  заходів  соціального  захисту.

 Прийнятий   пакет  потребує  близько  175  трильйонів

 карбованців.  Вчора  я  виступав  з приводу бюджету і

 говорит  про це, що це прорахунок бюджету, тому що ці

 кошти  мали  бути закладені під інфляцію уже в самому

 бюджеті, тобто це не пов'язано з рішенням по введенню

 нових    тарифів   на   житлово-комунальні   послуги.

 Передбачається    покрити   додаткові   витрати   без

 збільшення   дефіциту   бюджету  та  його  емісійного

 покриття,  тобто  в  межах  емісії  в  107 трильйонів

 карбованців і інфляції, в межах 34 відсотки на рік.

      Передбачається, що в першому місяці будуть певні

 проблеми   з   фінансовим   забезпеченням  соціальних

 виплат.   В   зв'язку  з  цим  Мінісрерству  фінансів

 доручено  здійснювати в першому кварталі фінансування

 витрат  в  першу  чергу на виплату пенсій, допомог та

 заробітної  плати,  решту витрат -в межах можливостей

 бюджету.

      Крім    того,    Мінфіну    доручено    погасити

 заборгованість   по   виплаті   заробітної  плати  та

 стипендій,  що  склалася перед бюджетними установами.

 Кабінет Міністрів передбачає в першому кварталі 96-го

 року  переглянути  розмір тарифних ставок і посадових

 окладів   працівників   бюджетних   установ,  пенсій,

 стипендіальна   забезпеченність,   розмірів   допомог

 окремим  категоріям  громадян  з  урахуванням  темпів

 інфляцій,  що фактично складуться, а також прогнозних

 темпів інфляції на наступний місяць.

      З  питань більш детального ознайомлення з тих чи

 інших  елементів,  що  стосується  цін чи соціального

 захисту,  пенсійного  забезпечення, заробітної плати,

 відповідні  роз'яснення можуть дати наші члени уряду,

 яким було дано доручення доповідати з даного питання.

 Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  хто  хоче  записатися  на

      запитання  -запишиться. Віктор Михайлович, я тим

 часом   хотів   так   попередньо  запитати...  Віктор

 Михайлович, у вас немає такого аналізу: якби ми взяли

 отакий  дріб  -мінімальний  споживчий кошик +... будь

 ласка, Віктор Михацйлович!

      ПИНЗЕНИК В.М. Я слухаю!..

      ГОЛОВА. Якби взяли ма так: мінімальний споживчий

 кошик  + комунальні платежі поділить на платежі. Який

 буде  коефіцієнт?  Скажем,  за  1995  рік,  четвертий

 квартал  і  перший  квартал  1996  року?  На  який ми

 параметр можем вийти? Будь ласка...

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Я думаю, що такі розрахунки ми

 можем   провести   -зараз  родять  розрахунки  і  вас

 інформують.

      ГОЛОВА.  Я чому про це кажу... опублікуйте, будь

 ласка,  список!...  тому,  що  позавчора  у мене були

 делегація  вчителів  із Донецька, говорять про те, що

 вчителька  сьогодні одержує заробітну плату таку, яка

 дає  їй  змогу  заплатить  за  комунальні  платежі  і

 заплатить  за автобус і більш ні на що не вистачає...

 І таких првикладів, на жаль, дуже багато...

      ПИНЗЕНИК     В.     М.    Шановний    Олександре

 Олександровичу,  коли ми оперуємо цифрами про розммір

 квартирної плати, то я хотів би ще раз наголосити, що

 жодна  сім'я не буде платити, включаючи і працездатне

 населення,   які   працюють,   більше  15%  сукупного

 грошового   доходу.   Тобто,   скільки  наприклад  не

 підвищують...  не  підвищують квартирну плату для тих

 сімей,  які вже отримують субсидії, ніякого зростання

 для них оплати не буде -збільшується розмір субсидії,

 яку оплачує за нього уряд.

      ГОЛОВА.   Зрозуміло... Мармазов.

      МАРМАЗОВ Є.В.

      Прошу передать Кузнецову, Донецкая область.

      ГОЛОВА.  Кузнєцов Павло Сергійович.

      КУЗНЄЦОВ  П.  С.,  127  виборчий округ, Донецька

 область, фракція комуністів України.

      Уважаеымй Виктор Михайлович!

      Я  хотел  бы  у  вас  спросить вот о чем. В свое

 время,  когда  шла  первая  волна  повышения платы за

 жилье,  Верховный  Совет  Украины  принял постанову о

 том,   что   перед  тем,  как  повышать  коммунальные

 платежи,  должна осуществляться адрессная помощь, так

 сказать,  упреждающим  способом.  И  такая  постанова

 есть.  Теперь  мы  сталкиваемся  опыть с той же самой

 ситуацией...  Кабинет  Министров принимает решение, а

 теперь мы из вашего выступления слышим, что возникнут

 определенные  трудности  в  оказании  помощи в первые

 месяцы?

      Но  а  как  же  ж  людям  жить? И почему Кабинет

 Министров  не  выполнил  постанову Верховного Совета?

 Будьте любезны, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

      ПИНЗЕНИК.  Шановний  Павло  Сергійович,  по-

 перше:   платити   за   новими  розмірами  громадянам

 доведеться  з  1  лютго.  Пакет рішень, що стосується

 соціального захисту прийнято  в січні.

      Друге.   Що   стосується   житла,   то  тут  діє

 автоматичний механізм субсидій. Чому?

      Справа   в   тому,   що   готівкою  субсидії  не

 надаються.   коли  людини  звертається  до  служб  по

 наданню  житлової  субсидії,  йому  зменшують  розмір

 плати,  який  він повинен платити сам. Решта його вже

 не  хвилює.  Він  платить  менше. Решту перераховуває

 відповідним  службам, які надаютькомунальні послуги в

 бюджет.   Тобто   тут   готівкою  видавати  кошти  не

 потрібно.

      ГОЛОС  ЗЗАЛУ.     Не  чути.

      ПИНЗЕНИК.....   Ще,  ще  раз  тоді...  дозвольте

 повторити...........  нової  оплата  за новими цінами

 буде проводитись тільки з лютого. В нас платежі ідуть

 з  місячною затримкою. нові розміри соціальних виплат

 введено з 1 січня.

      ГОЛОСИ З ЗАЛУ.     Не чути.

      ГОЛОВА.   Павло  Сергійович,  Ви  не  задоволени

 відповіддю?   Ще  раз  повторіть.........  що  Ви  не

 вияснили  для себе.

      КУЗНЕЦОВ.   Значит,   я   просил  у  виктора

 Михайловича  ответить.  Есть постановление Верховного

 Совета  Украины,  что перед тем как повышать, значит,

 плату  за  жилье,  коммунальные  услуги, сначала идут

 упреждающие  выплаты,  а  потом  уже принимается, так

 сказать,  повышение  платы  за  жилье и все остальное

 прочее.

      Виктор  Михайлович  говорит,  что да, фактически

 идет,  так  сказать,  оплата постфактум. Сначала, так

 сказать  принимается  решение,  а потом иждет оплата.

 Ну,  дело все в том, что этим самым не разблокируется

 наше  решение,  а  в  том, что должны ити упреждающие

 выплаты. Вы понимаете?

      ПИНЗЕНИК. Павло Сергійович, я тоді ще раз...

 дозвольте...  повернусь до механізму надання житлових

 субсидій.

      Ніяких   фактичних  виплат  населення  по  нових

 розмірах  не веде.

      Уявімо   собі,  що  доходи  сім'ї  складають  20

 мільйонів,  10  мільйонів,  сім'я.  За квартиру треба

 платити  6  мільйонів.  сім'я  не  буде платити, і не

 платить  6  мільйонів.  Вона платить тільки 15% свого

 доходу.  Вона  не  платить  6  мільйоні,  а  потім їй

 компенсують.  Йому  знижують  розмір плати до півтора

 мільйони,  півтора  мільйони він вносить, решта взята

 на дотацію  з   бюджета.

      Якщо  є  запитання, можна піти в будь-яку службу

 субсидій  і переконатись,   як  це  відбувається.

      ( ШУМ    У  ЗАЛІ)

      ГОЛОВА. Красняков.  Будь ласка,  спокійно.

       ПИНЗЕНИК. Задають одне питання, репліку, якщо

 дозволите,  я  відповім.

      Перше.  Мова  йде,  на  яку в дійсності субсидія

 нараховується  на  певну норму площі. Норма площі, на

 яку  нараховуєтьсясубсидія встановлена 21 кв. метр на

 людину,  плюс  10,5  метри  на   сім'ю.

      однак  для одиноких непрацездатних громадян, які

 живуть  в однокімнатній квартирі, для них норма площі

 недіє. Тобто, їм надаються такі пільги на всю площу.

      Друге.  Ми не можемо загальну норму прийняти без

 врахування  конкретних  обставин,  щоб звільнити всіх

 непрацездатних  громадян  незалежно від  площі.

      В  зв'язку  з  цим  урядовим  рішенням, яке було

 прийняте ще в жовтні 1995 року місцевим органам влади

 надано  право  з  урахуванням  конкретних обставин не

 враховувати  норму  площі для непрацездатних громадян

 взагалі. Це рішення, право такого рішення, таке право

 надано  місцевим   органам  влади.

       ГОЛОВА.Красняков.

       ПИНЗЕНИК. Я ще раз, дозвольте ще раз повторю.

      Право  такій людині надати субсидії на всю площу

 надано місцевим  органам  влади. Таке  право  є.

      Ні. Всі дотації, я говорив про це, 87 трильйонів

 карбованців   дотації   на   субсидії  передбачено  в

 державному бюджеті.

       КРАСНЯКОВ,    фракция   Коммунистов,   Горловка

 Донецкая область.

      Виктор  Михайлович, я все-таки хочу, ну в цыфрах

 мы  и прочитали и услышали от вас очень много. Я хочу

 все-таки  опустить  и  вас,  и  всех  нас опустить на

 землю.  Вы  говорите,  что уже с февраля месяца новые

 тарифы начнут действовать.

      Знает   ли  правительство  и  вице-Премьер,  что

 платить  та ныне по старым тарифам нечем.

      Учителя три месяца не получают заработную плату,

 ПТУ  не  получают  по 4 -5 месяцев и я присутствуя на

 беседе донецких учителей это боль,  понимаете.

      Сегодня   платить  нечем.  Шахтеры  не  получают

 заработную  плату  3  месяца,  регрессы разовые и так

 далее  невыплачивается с августа месяца и так далее и

 так далее.

      Чем сейчас платить.

      И     второй    вопрос.    Виктор    Михайлович,

 поинтересуйтесь,  выйдите к себе в округ и посмотрите

 каков  же  процесс, сам процесс выплат этих субсидий.

 Это   наших   людей  пристарелых  людей,  это  просто

 унижение,   когда   они   стоят   толпами,   стоят  в

 райисполкомах,  необорудованных зданиях и так далее и

 так  далее,  это  же  ну, поедьте и посмотрите, цифры

 хорошо , но реальности они и есть реальности.

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Питання  поставлено широко і я

 думаю,  що  я  запропоную,  щоб детально інформацію з

 приводу  виплати  заробітної  плати бюджетних установ

 дали мені Міністерство фінансів.

      Я тільки хотів відзначити дві речі, я вважаю, що

 виплата  зарплати  у  бюджетних  сферах  -це є святий

 обов'язок  бюджету.

      І  це  є пріоритет бюджету, а не скажімо, якийсь

 інший вид.

      Але  проблема  є  дуже  гострою,  я б розділив це

 питання на дві частини.

      Перше.  Щоб погасити заборгованість треба, і про

 неї не може бути мови, щоб ми її не гасили.

      Друге.  Я  не  маю  права говорити вам неправду.

 Одномонтно   погасити  цю  заборгованість  неможливо.

 Можна зробити цим рішення, одним рішення, але я знаю,

 що  навіть  в  цьому залі алергія є до того страшного

 рішення.

      І  вчора  обговорення  на  Комісії  з фінансів і

 банківської  діяльності показало, що, слава богу, наш

 парламент  цього  рішення прийме (мова йде про емісію

 30-40 трильйонів карбованців).

      Я  вважаю,  що  треба розробити графік погашення

 заборгованості.  Є  непогані  пропозиція,  які  вчора

 висловлювали   депутати   з   Комісії  з  фінансів  і

 банківської  діяльності, які я підтримую. Але якщо ми

 не  врегулюємо  деякі  питання,  у  нас буде хронічна

 заборгованість  перед  бюджетними сферами.

      Що я хотів би сказати? Мова йде ось про що: що в

 нас оклад в бюджетних сферах прирівнений до середньої

 зарплати   в   промисловості.   Середня   зарплата  в

 промисловості  включає в себе: як отлад, так премії і

 надбавки.

      У  бюджетних  сферах береться оклад. В зв'язку з

 цим  у нас є чимало прикладів, які Міністерство праці

 може  навести,  коли  зарплата  і  оклад  в бюджетних

 сферах   відрізняється   -5   до   одного.  Оклад  22

 мільйони  -заробітна  плата  100  мільйонів.  Ніякого

 впливу  на  ці  речі  Уряд  не  має.  Тобто  фактично

 відбуваються  речі,  при яких ми ніколи не витримаємо

 цієї ситуації.

      Тому,  я  пропоную  розділити  питання  на  дві:

 графік   погашення  заборгованості  прийняти  і  його

 викорувати;  друге -врегулювати цю проблему, інакше у

 нас бухе хронічна заборгованість.

      Є   ще   другий  аспект  питання,  пов'язаний  з

 несвоєчасною виплатою заробітної плати. Така проблема

 є  і  вона буде гостра. Саме з цих мотивів, щоб людей

 не  заганяти  в  кут, прийнято рішення про звільнення

 від сплати пені.

      І   друге,   про   яке  я  не  говорив  ще,  про

 призначення   призначення   житлових   субсидій   при

 наявності   заборгованості.   Але   питання   виплати

 зарплати на підприємствах є ще більш широка проблема,

 яка   стосується   загальної  структурної  перебудови

 економіки, де ми звичайно і відстаємо.

      ГОЛОВА.  Марченко.

      ПИНЗЕНИК.  Я прошу вибачення. Я був особисто,

 займався  з  виборцями  і  дуже  багато  питань  було

 поставлено  правильних  питань  в  тому числі і у вас

 питання  поставлені  і  хороші  пропозиції,  і багато

 питань  ми  врегулювали,  я єдине просив би вас, якщо

 можна попросити, багато робиться на місцях, на жаль я

 отримав  особисто  таку  інформацію,  від якої погано

 стає, коли з бідних людей за субсидію вимагають, так,

 на жаль так.

       Просив  би,  щоб ви нам в округах допомогли це,

 ми  спеціально прийняли рішення, по-перше шестиденний

 режим    роботи,   по-друге,   залучення   додаткової

 кількості людей для призначення субсидій, але коли ми

 говоримо  кого  нам  дотувати,  то  мені  здається не

 зовсім  є  нормальним  коли  при  нинішній системі ми

 дотуємо тих людей, які роз'їжджають на "Мерседесах" і

 мають дорогі вілли і тому подібне.

      Через   дотації   на  газ  Уряд,  кошти  бюджету

 витрачає на ці цілі. Мені здається, що це аморально.

      ГОЛОВА.  Віктор  Михайлович, депутати безперечно

 будуть  сприяти наведенню порядку в цьому відношенні,

 але  законодавча  влада  складається з 400 чоловік, а

 виконавча  з  40  тисяч,  тому  треба  на  це все теж

 зважати і примушувати людей займатися  своїм ділом.

      Марченко будь ласка.

      МАРЧЕНКО

      Уважаемый   Виктор  Михайлович,  ваше  появление

 сегодня  на  трибуне с докладом о повышении платы или

 тарифов   за   коммунальные   услуги   за  жилье,  за

 электроэнергию  для  нас  не  новость, после того как

 Правительство  подписало  меморандум  с Международным

 валютным   фондом   оно   последовательно   выполняет

 требования этого меморандума, разваливает экономику и

 делает наших людей или против них проводит генноцид.

      Одна просьба к вам и один вопрос. Первая просьба

 не эксплуатируйте социалистическую идею, потому что в

 ваших  реализациях  она  извращается,  и не надо этих

 слов. Нормальная политичка Правительства -это дотации

 населению  и, безусловно, с учетом доходов населения.

 Адрессная   помощь   -это  покрытие  вашего,  значит,

 неудавшегося эксперимента в экономике над Украиной.

      А   вопрос   такой.  Поскольку  вы  не  защитите

 население  и  проблем  не  решите,  население будет и

 обязано   защищать   само  себя.  Верховный  Совет  и

 Президент  дали, вот, приняли решение о том, чтобы не

 превышала плата за коммунальные услуги, за квартплату

 15%  совокупного  семейного  дохода.  Если  семья или

 будет  требование  выплатить  больше,  имеет ли право

 семья  не  платить?  И  если она выплатит вот эти 15%

 имеют ли право службы соответствующие отключать, там,

 газ,  электроэнергию  и  т.  д. или ставить вопрос об

 выселении из квартиры?

      Спасибо.

      ПИНЗЕНИК  В. М. Шановний Володимир Романовичу, я

 не  був визначений Урядом для доповіді. Чесно кажучи,

 повноважень   мені   таких   не   надавали, якщо  ви

 подивитесь  лист,  підписаний  Прем'єр-міністром. Але

 розуміючи,  що  вам  буде  дуже  приємно,  я  не  міг

 відмовитись відвести.

      Друге.  Недопустимо, не можуть відмовляти сім'ї,

 якщо  в  неї розмір квартирної плати перевищує розмір

 15%  сукупного грошового доходу. Це незаконна відмова

 в призначенні субсидій.

      (..........)вас інформую...

      ГОЛОВА.  Віктор Михайлович, і ще: чи мають право

 відключати.

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Друге.  У  нас  немає  жодного

 прецеденту,  коли  б  відключали  комусь  в зв'язку з

 неплатежами...

      (Шум у залі)

      Дайте  нам  такі  факти.  В  нас  не було жодної

 скарги з приводу такого рішення.

      ГОЛОВА. Соболєв.

      СОБОЛЄВ С.В.

      (Соболєв, Запоріжжя, депутатська група "Реформи")

      Шановний  Віктор  Михайлович,  мені здається, що

 самим  принциповим  питанням  -це  є питання, коли не

 людина  повинна  шукати  службу  субсидій,  а  служба

 субсидій   повинна  шукати  людину,  тим  більше,  що

 на  сьогодні  у  них  є  вже можливість комп'ютерного

 обліку  всіх  цих громадян, які звертаються не тільки

 за  субсидіями,  а звертаються за різними допомогами.

 То,  чи не вважаєте ви, що повинен бути якийсь термін

 встановлений,   коли  б  служби  субсидій,  включаючи

 міністерство  соціального  захисту, могли б закінчити

 цю  систему,  коли  б служба субсидій, або відповідні

 служби міністерства соціального захисту шукали людей,

 які  потребують  таких  допомог,  оскільки, дійсно на

 сьогодні  головна  проблема -це проблема інформування

 людей,  які  просто  не  занають  про наявність таких

 служб,  які  просто не знають, що треба отримувати ці

 субсидії.   Уявіть   собі   1  мільйон  сімей  всього

 звернувся,  а  скільки  сімей  потребують  цього?  Що

 робиться урядом саме в цьому плані?

      ПИНЗЕНИК.  Шановні депутати, я спеціально взяв з

 собою,  нажаль  вона лишилась на місці, листівку, яка

 надрукована в 4 мільйонах екземплярах. В цій листівці

 є  2  розділи.  Перше.  Що  таке  і  хто має право на

 придбання  жітлових  субсидій? І, другій розділ, -як,

 куди звернутись за жітловими субсидіями?

      Ці листівки роздані,

      Друге,   роздані,  вони  пішли  зараз  в  сім'ї:

 пенсіонерам і інвалідам. 4 мільйони.

      Друге.  В  телебаченні  і  пресі  дано доручення

 щоденні програми, і я особисто візьму під контроль це

 питання,  щоб  кожного  дня  були  в різних варіантах

 рекламні ролики. тут питання без сумніву було.

      Друге.  На  жаль, важче знайти тих, хто потребує

 на  оплату  житла  допомоги,  ніж на проживання. Чому

 важче?  Бо  на  оплату житла впливають різні чинники,

 включапючи  і розмір квартири. Але у нас отримана вже

 дуже  цікава  інформація, яку ми обробляєм. Ми хочемо

 цього  року запровадити крім допомоги на оплату житла

 адресну  допомогу  на проживання. І хочемо викреслити

 ті  матеріали, які отримала служба житлових субсидій.

 Справді,  їм  подаровано  американською  організацією

 USID подаровано для служб субсидій 600 комп'ютерів. І

 у  них  інформація  є.  За нашими оцінками, основними

 отримувачами  допомоги на проживання будуть ті ж самі

 категорії  громадян.  І  у нас буде така інфиормація,

 буде  вона  заведена  в комп'ютер з тим, щоб зменшити

 тяготи,  турботи  тих  громадян,  які сьогодні живуть

 досить нужденно.

      ГОЛОВА.  Ващук.

      ВАЩУК   К.   Т.,  Горохівський  виборчий  округ,

 Волинська область.

      У мене такі запитання до вас, Віктор Михайлович.

      Ну,  перше  те,  що  тут казали, у залі, то сама

 найбільша,  напевно,  біда,  це нерегулярність виплат

 зароьітних  лат (по 3 місяці) і все це як сніжний ком

 потім  накручується...  То  все-таки  перед  тим,  як

 починати   виплату   субсидій,  що  необхідно,  треба

 навести  порядок  з виплатою заробітної плати. Інакше

 напруженість не зніметься.

      Але   все-таки...  Я  -із  сільського  виборгого

 округу.   У   нас   є   квартир   обмежена  кількість

 державних  -більшість  приватинх  житлових  будинків.

 Будували  їх  люди  в  той час, коли розраховували на

 підвищення рівня життя народу. І будували нормальні -

 є  багато  добротних будинків. Є такі випадки, коли в

 них  залишились жити по двоє пристарілих громадян або

 й  один.  На цю площу субсидія не нараховується... Що

 робити  людині,  хати  кусок відрізати? Ви сказали: в

 районі приймати рішення... З якого бюджету? Знаєте,

 добре,  що  районі  бюджти  пусті.  Нема чим платити.

 Тепер  Ви сказали про 1, 5 мільйона доплати одинокім.

 Тоя  уявляю,  завтра  до  голови адміістрації чи Ради

 буде  черга  людей, а з якого, з чиєї кишені буде іти

 1, 5 мільйона?

      Якщо  знову  з  районог бюджету, то їх просто не

 буде  і тільки буде зло сіятись бо люди думати, що це

 місцева влада не хоче платить.

      І ще я хочу... треба ужорстокішити вимогливість

 до тих, хто прикриває спекулянтів, даючи їм субсидії.

 Вони  возять з закордону товари, торгують на базарах,

 не  працюючи одержують субсидії. І служба субсидій, і

 тих  хто  податки  збирає- стільки там людей виросло.

 Може  все-таки  придумати інший механізм? Бо тільки з

 тих  людей  з'їдає  велику частину тих грошей, які Ви

 кажете, на оплату.

      ПИНЗЕНИК.  Дякую.  Я хотів би інформувати по

 кількох  позиціях.  По-перше,  дійсно, ми ми в меншій

 мірі  ми  охопили програми субсидії село. В зв'язку з

 цим були... тому що комунальних послуг на селі менше.

 В зв'язку з цим були введені тверде паливо, страти на

 газ, електроенергію.

      І  друге  важливе рішення, яке зараз прийняте. Є

 проблема  селянам  звертатися в районий центр, тому і

 прийняте  рішення  про визначення уповноважених в цій

 Раді,  яким  буде допплата всановлюватися. Він збирає

 матеріали,  відвозить  їх  в  район, звідки привозить

 рішення про зменшення розміру   плати.

      Друге.  Чи  можна  в такому випадку, про який Ви

 говорити,   бути  встановлена  субсидія  на  загальну

 розмір   площі?   Так.  Таке  право  надано  місцевим

 органам.  Нам  з  Києва  цього  не видно. Це видно на

 місцях.

      Третє. Субсидії будуть іти з Державного бюджету.

      І  четверте:  дійно,  є  проблема  з тими, що не

 працюють,  е  мають  ліві заробітки. Але більш гостра

 проблема   з   тими,   що  працюють  і  не  отримують

 заробітки.  І  в  них  були  проблеми з призначеннями

 субсидій.   В   зв'язку   з   цією   проблемою  ми  її

 врегулювали.   Зараз   людям,   яким,  скажімо,  вони

 працюють,  але  зарплата  не  виплачена, субсидія все

 одно буде  призначатись.

      Що  стосується  другої  категорії  громадян,  то

 давайте  краще  будемо їх оподатковувати. І є з цього

 приводу  підготовлений проект закону, і я сподіваюсь,

 ми знайдемо  порозуміння з  приводу  його прийняття.

      (ШУМ  В ЗАЛІ)

      Яка   допомога?  Якщо  мова  цде  про  додаткову

 допомогу понад 4 800 в розмірі півтора мільйони, вона

 йде  з  місцевих бюджетів.

      Врішенні  Уряду  записано:  використати на це не

 тільки  кошти  місцевих, але  і позабюджетних  фондів.

       ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Кальник   Віктор   Мартинович   з   Міністерства

 еокноміки,   заступник   міністра   запрошується   на

 трибуну.

      І  вносилась  пропозиція  в зв'язку з важливістю

 цього   питання   проголосувати   його   демонстрацію

 розгляду   в запису на  телебаченні.

      Зрозуміло?

      Можна  ставити  на  голосування  пропозицію  про

 трансляцію  розгляду  цього  питання  на телебаченні?

 Оскільки  дуже  багато людей цікавиться його змістом.

 Ставиться  на  голосування. В запису.

      "За" -

      Дякую.

      Будь  ласка,  Вікторе  Мартиновичу.

      КАЛЬНИК В.М.

      Шановні  народні  депутати,  шановний  Олександр

 Олександрович  і  шановні  виборці!

      Я, звичайно, госувався до виступу, не знаючи про

 те,  що  Віктор Михайлович в икладе вже частину цього

 питання. В тому числі він виклав і питання, віднесені

 до ціноутворення.

      Щоб  не  повторюватись,  я  хотів  би  тільки на

 деяких моментах, які дійсно дещо не прозвучали в його

 доповіді.

      Перше.  Я  хотів  би  відмітити,  що розглядаючи

 питання  про співвідносини соціального захисту, зміни

 рівнів   тарифів  на  житлово-комунальні  послуги  та

 енергоносії для населення, які запроваджені з 1 січня

 слід підкреслити слідуючу позицію уряду.

      Перше.  Дотримання уже схваленої Верховною Радою

 програму  дій  уряду  і розроблену відповідно до цієї

 програми проекту бюджету на 1996 рік.

      Основою  якої є відповідна троекторія зміни цін,

 якщо   поміняємо   ми  цю  троекторію  цін,  тоді  до

 невпізнаваємості  треба  міняти  всі  макроекономічні

 показники.

      По часу це робота мінімум на 2 місяці.

      Друге.   Уряд   виходив   з   позиції  посилення

 адресності соціального захисту населення.

      Віктор Михацлович це сказав.

      Третє.   Збереження   позитивних  тенденцій  так

 необхідних  для  стабілізації  економікі  за  рахунок

 більш  радикального  зниження інфляції, там допущення

 ситуації   попередніх   років,   коли   гіперінфляція

 руйнувала   в  цінах  і  намагання  щодо  відновлення

 економічного потенціалу.

      Четверте.  Відходження  від  пустих  розмов  про

 енергозбереження.      До      реальної      економії

 енергоресурсів.  Що дає можливість хоч поступово, але

 крок    за    кроком    вирішувати   проблему   нашої

 заборгованності іншим державам за енергоносії, інакше

 доведеться розраховуватися власністю.

      Ви про це також знаєте.

      Хотів би ще сказати, що уряд не робить секрет із

 своєї  цінової  політики,  його зусилля спрямоване на

 подальше  вдосконалення  системи  цін  як  одного  із

 найважливіших важелів.

      Конкретні напрямі розкрито в програмі діяльності

 уряду   і   тарифна  політика  на  житлово-комунальні

 послуги - це лише фрагмент.

      Я  зацитую  вам  ту  фразу  яка має відношення і

 передбачена  в  програмі відносно житлово-комунальних

 послуг.

      Значить з метою зменшення соціальних навантажень

 на  систему  оптових і роздрібних цін та стабілізації

 бюджетних видатків в програмі передбачається довести,

 починаючи    з   спочатку   поточного   року   рівень

 мінімальної плати за житлово-комунальні послуги до 60

 відсотків  фактичної  вартості і зазначені зміни уряд

 впровадив із 1 січня.

      Терер  відносно  рівня  інфляції.  Я ще хотів би

 підкреслити  ідею,  про  яку казав Віктор Михайлович.

 Рівень  інфляції,  як  в  проекті бюджету, так і всіх

 інши  макроекономічних  показниках  розрахованих  і в

 плані соціального економічного розвитку становлять 34

 відсотки на рік проти 181 відсоток за 1995 рік, проти

 400  відсотків,  які  ми  мали в 1994 році і проти 10

 тисяч 155 відсотків, які мали в 1992 році.

      Я  ще  хотів  би  сказати, щоб не повторюватись,

 тому  що  у  вас  в  письмовій інформації є конкретні

 розрахунки:  по  кожнік  квартирі,  по  енергоносіях.

 Тобто  неповторюючись, я хотів би відмітити слідуюче.

 Звичайно,  це  непопулярний крок, бо підвищення цін і

 тарифів    стосується   багатьох   людей   і   завджи

 сприймається   негативно.   Але   і   затримка  з  їх

 введенням - ще гірший варіант.

      Я    даю    слідуючий    вам    розрахунок.   Ми

 проаналізували, що якщо не впровадити новий рівень та

 житло,  значить  через  посилення  дефіциту  бюджету,

 через  необхідність проведення емісії, нам прийдеться

 відмовитись  від  рівня  інфляції, запрогнозованого в

 проекті  бюджету,  і перейти на рівень такий, який за

 рік  нас  призведе  до  1993  року.  Тобто  ми за рік

 пройдемо зайнім ходом 1996 рік, 1995 рік і 1994 рік і

 наблизимось до показнику 1993 року.

      Тепер   я   хотів   би   ще   підкреслити   одну

 особливість,  яка  передбачена  в  цих  заходах  щодо

 ціноутворення.   Вперше   з   1   січня   в  практиці

 ціоноутворення   не  передбачається  адміністративної

 зміни  роздрібних  цін  на  продовольчі  і промислові

 товари.  І  що семе найголовніше (тут присутні багато

 тих,  хто  представляє виробничу феру) -оптових цін в

 сфері  виробничо-технічного призначення. Якщо ціни на

 споживчі  товари  будуть змінюватись в межах поточної

 інфляції (а в січні вона становитиме 5-6 відсотків, у

 лютому-березні  -по 2, 5 і за 1 квартал приблизно 10-

 11    відсотків,    тобто    ціни    в    виробництві

 змінюватимуться  темпами в півтора -два рази нижчими,

 ніж темпи інфляції.

      А  на  деякі  види  базових  галузей  вони вже і

 знижені.  І  цей  процес  ще не закінчився, щоб ви не

 сумнівалися  в  реальності такого прогнозу, я наводжу

 вам   конкретні   дані,  у  нас  ця  тенденція  чітко

 прослідковується   завдяки   рішучим  діям  Уряду  по

 обмеженню  проявів  монополізму  в  останній  квартал

 минулого  року,  так  індекс  оптових цін, послухайте

 уважно.

      В  листопаді  станововив -4, 2 відостки, тоді як

 рівень  інфляції  6,  2 відсотки, у грудні відповідно

 індикс  оптових  цін  склав  2, 6 відсотки проти 4, 6

 відсотка рівня інфляції.

      Нами вже доведено міністерствам і відомствам і в

 регіони  орієнтири  щодо  меж зростання оптових цін і

 інфляції.  Ми проводимо широку роз'яснювальну роботу,

 щодо   правил   гри   з  питань  цінової  коректності

 відносини  між  галузями і суб'єктами підприємництва,

 більш  жорсткі підходи застосовуються і в контрольній

 роботі,     ніякого    компромісу    з    порушниками

 законодавства в цій сфері не буде.

      Шановні  народні депутати, звичайно можна було б

 і  не  приймати це рішення, але ще раз повторюю, крок

 набагато гірший у всіх розрахунках.

     І  ще,  як  людина,  яка пропрацювала в цій сфері

 довгий час, хочу вам сказати, я б не хотів би, щоб ми

 повернулися  в рівень гіпер-інфляції 1992 -1994 року,

 це  наприклад  не  дає можливості нормально працювати

 нікому, від керівника підприємства до простої людини,

 адже інфляція б'є більше за все над простою людиною.

      Якщо  зараз ми не приймемо це рішення, нам через

 три  місяці  прийдеться приймати рішення не в півтора

 раза  по  житлово-комунальним  послугам, а прийдеться

 приймати  рішення  в  декілька  разів  по  всім видам

 послуг і товарів.

      І останнє. Я хотів би ще раз підкреслити основну

 і дуже важливу деталь, незважаючи на складні процеси,

 що  відбуваються  в  ціноутворенні за що і критикують

 Уряд,  з  повною відповідальністю я хочу вам сказати,

 ситуація  стає  сьогодні більш керованою, ніж у 1992-

 1994    роках,    коли    переважно   застосовувались

 адміністративні заходи. Уряд не ворог своєму народу і

 діє   з   метою  стабілізації  соціально-економічного

 становища України.

      Дякую за увагу.

      І   оскільки  я  уже  отримав  питання  одне,  я

 готовий...

      ГОЛОВА.  Запишіться на запитання, хто хоче. Будь

 ласка.

      А...ті, що записи були.

      КАЛЬНИК. Ну да, ті, що вже запитали.

      ГОЛОВА.  Ну,  давайте,  ті,  що були записані, є

 вони  не стерті ще? Ну, вже стерті. Давайте по-новому

 запис  тоді.  Будь  ласка.  По-новому  запис, а потім

 залишимо вже ті запитання, на пізніше будуть.

       Будь ласка.

       (..........), прошу.

      ПОНОМАРЕНКО Б.Й.

      (422-ий виборчий округ, депутат Пономаренко)

      Шановний  доповідачу, я просив би конкретизувати

 і уточнити про виплату субсидій...

      (Черкаська область, депутат Пономаренко)

      Я  просив  би  уточнити щодо виплати сусидій тим

 категоріям  робітників,  які  знаходяться у вимушених

 відпустках.   До  сьогодні  такої  субсидії  вони  не

 отримували. В норму після введення нової системи вони

 будуть отримувать таку субсидії? Це перше запитання.

      І  друге  запитання.  Ви прекрасно розумієте, що

 субсидії  на один балон (..........) газу надзвичайно

 мало.   Навіть  одинока  людина,  стара  пенсіонерка,

 принаймні, два балони за рік повинна спалити. Тому, я

 просив би розглянути і це питання.

      Дякую за увагу.

      КАЛЬНИК.   Ну,  шановні  народні  депутати,

 відносно  питання  субсидій  тут передбачено, що буде

 виступать  Нощенко,  але  по  першому  питанню,  воно

 знайшло  врегулювання  в  пакеті того документу, який

 роздано  народним  депутатам,  він  стоїть  першим  в

 переліку цих документів.

      А   що   стосується  житлових  субсидій  на  газ

 природний, він також передбачений аж... Принцип один:

 не  більше  15%.  Все,  що перебільшує 15% доходу, то

 оплачується.

      ГОЛОВА. Ткаченко.

      ТКАЧЕНКО С.К., 192 виборчий округ, Мелітополь.

      Віктор Мартинович, у мене запитання за принципом

 "що  кому  болить,  той  про те гомонить!".. Сьогодні

 масово  відрізають електросвітло сільським жителям за

 те,  що  вони  не  оплачують  за електроенергію. А ці

 сільські   жителі   вже   забулися,  коли  одержували

 зарплату... Як захистить оцього незахищеного селянина

 сьогодні в цій ситуації? Це перше запитання.

      Чи  прораховувалися  оці  витрати, скажімо, на 4

 мільйони  листівок,  на штати додаткові і т. д. з тим

 кінечним  результатом,  який  очікується одержати? Не

 зможе...  не  вийде  так,  що ми знову... ну, апарати

 розплодимо,  так...  і ці апарати будуть узаконені, і

 ми не знатимем потім, що з ними робити?..

      Дякую.

      ... і мети не досягнем так...

      КАЛЬНИК В.М.  Відносно  апарату  служб  житлових

 субсидій.  Передбачено...  ну,  він  впорядко...  він

 заповнений наполовину. Витрати за 8 місяців 1995 року

 по  зарплаті  склали  300 мільярдів. Я вважаю, що цей

 апарат  себе повністю, так би мовити, роботу, яку він

 проводить,  ці  гроші...  За  цей  час  видано  5,  5

 трильйонів субсидій для населення.

      Тепер відносно електроенергії. Загально проплата

 за   електроенергію   складає   70%.   Що  стосується

 проплати...  відключення...  я думаю, тут є міністр з

 питань енергетики - він це питання відповість...

      ГОЛОВА.   Мішура.

      МІШУРА  В.  Д.,  225 виборчий округ, Кіровоград,

 фракція комуністів.

      У мене 2 запитання до вас.

      Перше   таке.   От   ви   кажете,   що  це  буде

 вдосконалюватись  цінова  політика,  що, скажем, буде

 економитись  електроенергія  і таке інше. А не бачите

 ви,  скажімо,  іншого  шляху,  крім  оцього,  який ви

 запропонували?  Підвищення заробітної плати, щоб вона

 була  нормальна,  щоб людина могла розрахуватись... І

 вчасно  її  виплачувати.  Це  перше запитання. Отакий

 шлях. Як ви до цього дивитесь?

      А  друге  запитання  таке. Значить, от я дивлюсь

 табличку,  яку  ви дали по виплаті субсидій... Чим ви

 можете  пояснити,  що  п'яту  частину  всіх  субсидій

 отримала  Львівська  область?  Із  всього того, що по

 Україні,  -п'яту  частину,-а  у нас областей набагато

 більше.  От  цифри  по  Україні от тут 480, Львівська

 область -109.

      КАЛЬНИК

      Так   ви   порахуйте   і  сільське,  і  містське

 населення,  тому  що  тут є дві таблиці. Треба просто

 скласти, тому що ви могли читать одну таблицю

      (Шум у залі)

      Ну,  добре,  я  буду  відповідать, а то, що я не

 зможу   відповісти,   відповість...........

      Значить,  відносно  підвищення заробітної плати.

 Звичайно,   проблема   підвищення   заробітної  плати

 бюджетної   сфери,   пенсій,   стипендій,   -це  одна

 проблема,  яка залежить від доходної частини бюджету,

 тобто  це  можна  штучно робить, але в межах дефіциту

 бюджету,   але   певну  дефіциту  бюджету.  Але  сама

 складна,  самий  складний  процес  -заробітна плата в

 сфері    матеріального    виробництва.   Там   ніяким

 законодавчим  актом  просто  так  підвищити заробітну

 плату,   поки  продукція  не  буде  реалізована,  там

 зробити це не можливо.

      Хочу  вам  сказати, що сьогодні вже відбавується

 позитивна  тенденція,  я  маю на увазі, за 1995 рік є

 відповідна  статистика. позитивна тенденція зростання

 питомої  ваги  заробітної  плати  встуктурі витрат на

 виробництво.

      Називаю  вам  цифри.  У  1-му кварталі 1995 року

 питома  вага  заробітної  плати  в  усьому  народному

 господарстві  складала  7,  8  відсотків,  в  першому

 півріччі  уже -9, 4 і за 9 місяців -10, 5 відсотка...

 питома  вага заробітної  плати.

      І  хочу  підкресліть  цими  цифрами,  що  штучно

 підвищити відносно............., наприклад, від носно

 рівня  тарифів житлово-комунальних всю зарплату ми не

 зможемо,  тому  і  впроваджена система служб житлових

 субсидій.    Я    думаю,    що   ці   служби   будуть

 виконувативякійсь  частково  і для матеріальної сфери

 виробництва  функцію  з  соціального  захисту десь на

 протязі  1,  5-2  років,  коли собівартість продукції

 відповідно структури ціни дасть можливість накопичити

 те,  про що ви кажете, зробити все вкласти взаробітну

 плату.

      Тут  саме  головна  проблема. Менша проблема -це

 звичайно  в  розмірі  заробітної  плати  в  бюджетній

 сфері.   Але  атм  також  треба  працювати,  щоб  аби

 скорочувати   видаткову   частину  за  рахунок  інших

 статей або накопичувати додаткову частину.

      ГОЛОВА. Кулаков...

      КАЛЬНИК. Нє-нє... А, по Львівській області?

 Значить,  я хочу сказать, що цю таблицю по Львівській

 області....

      ГОЛОВА...............доповісти це питання...

      КУЛАКОВ................, Полтавська область

      Моє   запитання   більше,   мабуть,   стосується

 доповіді  Віктора  Михайловича  Пинзеника, але вважаю,

 Віктор  Мартинович,  ви дасте відповідь кваліфіковану

 на моє запитання. Чому Уряд не регулює і не контролює

 оклад   і  заробітну  плату,  про  що  сказав  Віктор

 Михайлович,  і коли, нарешті, вже буде пропорція між

 працею, рівнем  цін  і  заробітною платою?

      Будь ласка.

       КАЛЬНИК. Це  дуже   складне  запитання.

      Пропорція   між   заробітною   платою,  вартістю

 продукції   і  вартістю  праці,  я  попередньо,  коли

 приводив  цю  позитивну тенденцію про динаміку зросту

 питомої  ваги в структурі цін, я хотів сказати, що це

 процес  дійсно  буде  поступовим. Революційних змін в

 такому  важливому питанні, як накопичення фінансових

 ресурсів для  заробітною плати  , не буде.

      І  я н е хотів би, щоб по цьому питанню, воно не

 стільки   цінове,   скільки   відноситься   по  лінії

 соціального захисту. Там наступні колеги передбачають

 на  нього   відповідати.

       ГОЛОВА. Брит.

      БРИТ.

      Шановний    допопвідачу,    Віктор    Михайлович

 Пинзеник,  коли робив інформацію, сказав про те, що з

 метою заохочення застосування газових лічильників для

 тих  сімей,  які  такі газові лічильники встановлять,

 ціна  за  кубометр  газу  підвищуватись  не буде.

      Але   хто  сьогодні  в  спромозі  купити  газові

 лічильники,    які   коштують   біля   20   мільйонів

 карбованців?  Тільки ті, в кого є такі гроші, і які о

 спроможні  сплатити  більш  високу  ціну  за кубометр

 газу.  Багаті,  тобто.  А  малозабезпечені, бідні, як

 завжди  залишаються  крайні.

      Так  чи  не  краще,  скажемо, за рахунок держави

 встановити     малозабезпеченим     сім'ям    газові

 лічильники,   не  підвищувати  їм  плату  за  газ,  а

 вартість    газових   лічильників   відраховувати   з

 заробітної  плати чи пенсій, скажемо, на протязі двох

 чи  трьох  років?  Чи, може, застосувати якийсь інший

 механізм    розрахунку    за   встановлення   газових

 лічильників.

       КАЛЬНИК.  Ну  по-перше, вартість лічильника

 це ви знайшли самий мабуть дорогий лічильник, тому що

 Київське   об'єднання   там  (...........)  за  більш

 дешеву  ціну,  у  нас  він коштує 13800 -це якщо один

 купуєш,  а  якщо 100 купуєш дешевше, а якщо тисячі ще

 дешевше.

      Так   я   хочу   сказати,   що   відносно  вашої

 пропозиції,   да,   відносно  вашої  пропозиції  щодо

 підтримки    населення   і   стимулювання   в   плані

 встановлення лічільників - є і допомога держави.

      В   структурі   оптової   ціни   ми  передбачили

 відрахування  у спеціальний фонд який буде, який буде

 спрямовувати  кошти  від реалізації продукції оптовим

 споживачам  для встановки лічільників населенням. Цей

 фонд  почав  діяти,  точніше, кошти в цей фонд почали

 надхордити з серпня минулого року.

      Я думаю таким чином певну кількість населення ми

 зможемо  задовольнити  саме  за  рахунок коштів цього

 фонду.

      ГОЛОВА.  Лановий будь ласка.

      ЛАНОВИЙ

      Шановний доповідачу, як фахівцю з цінових питань

 я хотів би задати вам таке запитання.

      Ціна  на  газ,  оптова  ціна на газ 83 долари за

 тисячу кубічних метрів.

      Включая  30 доларів різниці в ціназ, які держава

 забирає собі.

      Рента  на  нафту  і  на газ який видобувається в

 Україні  платиться  в бюджет ще 19 доларів, здається,

 на  нафту  і 12 доларів на газ. Що це за ціни. Рента,

 рента  -це  доход  в  різниці  умов добування умовних

 ресурсів, тобто, в одних місцях буде рента, а в інших

 нема.

      Якщо  всі  платять  ренту,  це  монопольно, ціна

 держави.

      Що  це за різниця в цінах, 50 доларів коштує газ

 на  кордоні  з  Росією, а 83 відпускається в оптовому

 обороті,  а роздрібна ціна ще вище, ніж 83 долари. Що

 це  за державна монополія на головні цінові параметри

 всієї  економіки?  А потім ви показуєте, що тарифи на

 газ,  які  ідпускаються  населенню, збільшаться на 34

 відсотки  -це  за  прогнозом.  Я  думаю,  що там буде

 реально  більша величина, а накрутки підуть по всьому

 народному  господарстві..... отаку монопольну ціннову

 політику  збільшуються  і  житлово-комунальну  сферу.

 Потім  ми  шукаєм  гроші,  щоб  покрити ці витрати на

 житлово-комунальну   сферу.  Ваша  професійна  оцінка

 такої  цінової  політи  і  хто  ідеолог такої цінової

 політики?

      КАЛЬНИК.  Значить, дійсно є проблема в тому,

 що  в нас ціна на газ, як внітрішній, так і той, який

 ми  закуповуємо,  єдина. Якщо мати дві ціни, ви краще

 мене  розумієте,  які можуть буть зловживання, якщо в

 сфері обертання буде дві ціни.

      Ця   ціна  єдина  встановлювалась  по  параметру

 більшії  кількості  газу, який ми закуповуємо з інших

 країн.  Ну,  наприклад, власного газу ми добуваємо 19

 мільярдів кубічних метрів, а закуповуємо з усіх країн

 і загальна кількість споживання досягає десь 80-90.

      Так... Одну секунду. Я хочу  відповісти........

      Значить,  якщо  мати  дві  ціни  -одна  буде  по

 витратам, побудованим власного добутку газу, так вона

 дійсно  буде  складати  не більше 30 доларів, а другу

 ціну   газу,  по  якому  ми  бедемо  закуповувати  по

 імпорту - 80 доларів, значить це будуть зловживання.

      Тепер  відносно граничної ціни -83 долари. У нас

 нема  чітко щоб сказано, що всі повинні застосовувать

 83   долари.   У   нас   є  чітко  визначена  границя

 транспортних витрат газу для внутрішніх сподивачів -3

 долари. Якщо ви купите за кордоном газ за 50 доларів,

 ви   зможете   його  продать  за  53  долара.  Тобто,

 монопорлії держави я в цьому не бачу.

      ГОЛОВА.  Щось  не  так?  Лановий  з'ясуйте, будь

 ласка.

      ЛАНОВИЙ

      Дозвольте  непогодитись,  тому  що в документах,

 які  ви нам дали, написано: порівняльна таблиця цін і

 тарифів на газ, які відпускаються населенню, тобто по

 всій  країні,  і  написано  в  цій  таблиці примітка,

 оптова ціна газу -83 долари за...

      КАЛЬНИК.   Ставлю граничну для розрахунків.

      ЛАНОВИЙ.  Отже це єдина ціна для споживачів,

 для населення. Раз.

      По-друге,  50  доларів  коштує найбільша частина

 газу,  яка  купується  Україною  з-за кордону, значно

 менша  частина  добувається  в  Україні і там ще є 12

 доларів надбавки так би мовити, тобто орендної так би

 мовити  плати,  отже  це є саме державною монопольною

 ціною, якщо не перейти до реальної 50 доларової ціни,

 тарифу  за  газ, то у нас і буде така ситуація, що ми

 кожного   разу  будемо  шукати  гроші,  як  населення

 повинно  заплатити  ці  360  трильйонів  про  які  ви

 кажете,  де населення, з яких фондів заробітної плати

 воно  візьме гроші 360 трильйонів, які ви знімаєте за

 фінансування з державного бюджету.

      КАЛЬНИК. Немає у нас для населення ціни газу

 83 долари, де ви таке вичитали?

      У нас 83 гранична оптова ціна, а для населення я

 вам називаю, у нас є дві ціни, одна ціна у разі, якщо

 відсутній  лічильних  11 тисяч 500 за кубічний метр і

 друга  ціна, в разі відсутності лічильника 6 тисяч за

 кубічний метр, в разі наявності лічильника 6 тисяч за

 кубічний метр. Де ви знайшли 83?

      ГОЛОВА.  Дякую,  Каскевич прошу.

      У  кого  там  питання  є, заберіть з собою потім

 дасте відповідь конкретно на запитання.

      КАЛЬНИК.  Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Будь ласка Чижу дайте.

      ЧИЖ.  Шановні  колеги,  шановні  народні

 депутати, і шановні виборці, те, як Уряд ставиться до

 народу  зрозуміло хоча б з того, що Віктор Михайлович

 забув  на  трибуні  папку,  яку  я  передав  з вашими

 телеграмами,  і  сьогодні  не  треба  питати  скільки

 лічильник   коштує,   треба   питати   згадувати  733

 постанову,  за  яку  ми Уряд відправили у відставку і

 так думати і так ставити питання.

      Люди  не  можуть  оплатити,  не  можуть! Фізично

 немає  грошей,  а  ми  піднімаємо ціни, що це взагалі

 таке,  ми  не  на  семінарі,  ми орган політичний, ми

 орган  державний, треба рішення кардинальні приймати.

 Якщо  ця  політика... Держава -це люди, а ця політика

 проти людей, значить, ця політика протидержавна.

      Віктор  Михайлович,  я  вас  дуже  просив  би ці

 телеграми взяти і так ними небрежно не поводитися6 бо

 це крик душі людей.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Будь  ласка... Віктор Михайлович, потім

 ви  вкінці  візьмете на ці телеграми відповіді, дасте

 відповіді ще.

      А  зараз Каскевич, прошу. Стисло, будь ласка, що

 стосується Міністерства праці.

      КАСКЕВИЧ.  Дякую,  Олександре  Олександровичу, у

 мене  дуже  короткі  повідомлення,  те, що стосується

 Міністерства    праці.    Що,   виходячи   з   темпів

 зростання...

      Виходячи  з  темпів  зростання інфляції, про які

 зараз   Віктор  Мартинович  казав,  вони  навіть  при

 підготовці   цих   матеріалів,   прогноз   весь   час

 змінювався.  І  ви  пам'ятаєте останню цифру: Кальник

 назвав  від  10  до 12% на перший квартал -інфляція в

 зв'язку з введенням нових цін і тарифів на комунальні

 послуги.

      Так  от,  виходячи з цього, при підвищенні цін і

 тарифів  передбачається (і документи у вас відповідні

 є   Постанови   Кабінету   Міністрів)  через  систему

 субсидій  і  підвищення  заробітної плати працівників

 бюджетних  установ  і організацій зростання у розмірі

 12%.

      Тарифні  ставки  і  посадові оклади збільшуються

 для працівників усіх бюджетних установ і організацій,

 яким не передбачається корегування до рівня середньої

 заробітної   плати   в   промисловості  чи  народному

 господарстві,  бо там буде відповідне корегування. Та

 не   збільшуються   за  іншими  постановами  Кабінету

 Міністрів України, в тому числі не збільшуються і для

 апарату управління.

      Збільшено  на  12% оклади військовослужбовцям та

 особам   рядового  і  начальницького  складу  органів

 внутрішніх   прав,   виплати   курсантам   військових

 навчальних закладів, ліцеїстам, вихованцям військових

 шкіл   і   військових  частин,  стипендії  студентам,

 слухачам навчальних закладів і аспірантам.

      Переглядаються   розміри   тарифних   ставок   і

 посадових      окладів      робітникам,      зайнятих

 обслуговуванням  органів  державної виконавчої влади,

 судів,   органів  прокуратури,  державних  податкових

 інспекцій та митної служби. В подальшому уряд буде, і

 про  це  вже  мова  велася тут сьогодні, відсліжувати

 темпи  зростання споживчих цін і вносити корективи та

 змінювати   порядок  соціальних  виплат,  виходячи  з

 фактичної   інфляції,   яка   буде  складатися  після

 введення нових цін і тарифів.

      І, повинен вам доповісти, що на 14 видсотків з 1

 січня   збільшено  всі  види  допомог  і  компенсацій

 населенню,  що  виплачуються  відповідно  до  чинного

 законодавства.   Це  стосується  всіх  видів  допомог

 сім'ям  з  дітьми,  виплат громадянам, що постраждали

 від  Чорнобильської  аварії,  витрати  на  необхідний

 догляд   за   потерпілими   та   інший  догляд,  який

 передбачений чиннич законодавством. Дякую.

      ГОЛОВА. Степанов, будь ласка, запитання.

      СТЕПАНОВ

      Уважаемый Олександр Олександрович, я хочу задать

 вопрос не уважаемому министру, а вам.

      Я   записывался  на  вопрос  к  Кальнику,  я  не

 понимаю,  что  это  за  система  у нас записи, кто ею

 руководит, и что здесь получается?

      Значит  передо мной 5 человек выступило, я хотел

 задать   вопрос,  а  теперь  я,  оказвается,  записан

 совершенно к другому лицу. Спасибо. Я надеюсь, что вы

 все-таки это учтете. У меня нет вопросов к докладчику.

      ГОЛОВА.   Михайло   Володимирович,   я   керуюся

 виключно  списком  по монітору. У мене немає інших...

 іншого списку... тому, Черенков, будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      По  новому  записатися?  Будь ласка, запишіться,

 хто хоче задати запитання. Будь ласка... Перед цим ви

 мені...  ви  мені  перед цим ставили претензії, що не

 встигаєте  висловитися  ті, хто записуються, що треба

 той  самий  список використовувати. Я хотів той самий

 використати...  Наполягаєте  на  новому?  Будь ласка!

 новий список.

      Стоян, прошу.

      СТОЯН О.М., 62 виборчий округ.

      Шановний Олександре Олександровичу!

      Я,   по-перше,  хотів  би  все-таки,  щоб  найти

 можливість виступити з цього приводу, тому що є сотні

 телеграм,  доручень  виступити,  оприлюднити  позиції

 Федерації  профспілок, а друге питання... А питання у

 мене у  Михайла Григоровича такі.

      Михайло  Григорович,  скажіть,  будь ласка, і це

 уже  питання  звучало  до  Пинзеника...  І до вас: чи

 передбачається соціальний захист людей у сфері праці?

 Тому,  що,  скажемо,  реформування  в оплаті праці не

 йде -уряд його торпедує... Обмеження фонду споживання

 знов прийнято... Питання, скажемо, зайнятості знов не

 розглядається.        Тобто,        ніякої       нема

 соціальної..........    людини    працюючої.   Людина

 працююча  сьогодні  також  за  тими  рішеннями  уряду

 приблизиться   (або   так  -відкинута  буде  за  межу

 малозабезпеченості).  Як  Міністерство  праці  планує

 все-таки   захистити   людину   працюючу?   Соціально

 захистити? Прошу.

      КАСКЕВИЧ М.Г.  Дякую,  Олександре  Миколайовичу.

 Дійсно,  проблеми  є.  І  про  це і Віктор Михайлович

 казав,  і  казав Вікторо Мартинович, і я підтримую ту

 точку   зору,   яка   була   викладена   от  останнім

 доповідачем,  Віктором Мартиновичем, що ці речі, вони

 зразу...  от  сьогодні  так,  а завтра -буде набагато

 краще, вони так... ну, не вирішуються. Але я хочу вам

 сказати,  що  є  вже  тенденція, яка досягнута в 1995

 році,  Олександре  Миколайовичу.  Так от грудень 1995

 року  до  грудня  1994  приріст  середньої заробітної

 плати становив відносно до темпів інфляції 25%. Я вам

 можу  навести такі цифри, що споживчі ціни в минулому

 році  за  попередніми  даними  зросли  в 2, 8 рази, а

 номінальна оплата праці в 3, 7 рази.

      От,  якщо ми втримаємо інфляцію і будемо ідалі в

 цьому напрямку працювати, і Кальник вже наводив цифри

 по   збільшенню   питомої  ваги  заробітної  плати  в

 собівартості   продукції,   то  це  якраз  і  є  тими

 позитивними    тенденціями,    які    нам    потрібно

 закріплювати  разом.

      І  тут  я  зразу  скажав  би,  тому  що і вашому

 питанні   є  запитання  письмове  депутата  Анісімова

 відносно  регулювання  фондів  споживання,  хоч і 725

 Постанови  Уряду  зокрема.  І  ставиться питання, яка

 позиція  Міпраці  у  цьому питанні, чи це, як кажуть,

 навіки чи ні?

      То  я  глибоко  переконаний,  що  це  тимчасовий

 захід,  і  з  прийняттям,  в першу чергу, відповідних

 рішень  по  налогообкладенню  особистих  доходів, і в

 тому числі майна громадян, це питання, звичайно, буде

 знято з  порядку денного.

      А  так,  взагалі,  ці питання треба вирішувати в

 комплексі,  Олександр  Миколайович. І ви знаєте, що і

 спільна   комісія   є   і   ваших   спеціалістів,   і

 профспілкових  об'єднань,  і  урядовців,  яка і зараз

 працює  над  питжаннями  підняття мінімуму заробітної

 плати  і  інших  питань  для  повного  впровадження і

 поетапного впровадження Закону "Про оплату праці" вже

 в цьому     1996 році.

       ГОЛОВА. Я прошу  коротше  відповідати.

       НЕДРИГАЙЛО.

       Шановний  Михайло  Григорович, уже з 27 вересня

 того  року,  1995, у владних структурах ходить проект

 Закону  и  "Про  внесення змін до деяких законодавчих

 актів  щодо оплати праці працівників бюджетих установ

 і організацій".

      На мій поглид, проект закону дуже корисний, дуже

 розумний,  сьогодні, напевно, не було б запитань щодо

 оплати  праці  наших  працівників школи, вищої школи,

 медичних  працівників.  Бо  там  розумно записано, що

 вони  не  будуть  залежити  від  середньої заробітної

 плати працівників промисловості.

      І     другий    момент.    там    ідеться    про

 військовослужбовців  і  працівників  міліції.  Як  що

 подивитися на ці документи, щодо працівників міліції,

 то  якщі  будуть відхилені... не відххилені, а будуть

 відмінені  укази Президента, які трішечки на сьогодні

 поліпшили  оплату працівників міліції. то вийде таке,

 що  рядовий  міліціонер,  а також інспектор він не...

 йому не півищена буде заробітна плата, а навпаки вона

 буде  зменшена.

      Тому   таке  прохання.  Що  як  будете  все-таки

 розглядати   ці   документи,  так  щоб  оці  2  укази

 президента,  які, я сказав, що зробили, щоб вони були

 невідмінени.  Тоді  все встає на своє місце. Це перше

 прохання.   А   запитання  таке:  яка  ж  доля  цього

 документу?  І  яка  роль Верховної Ради, щоб таки він

 побачив світ?

      Дякую.

      КАСКЕВИЧ.   Дякую.   Ну,  по-перше,  я  хочу

 сказати6   що   такий   проект  закону,  внесений  до

 Верховної  Ради,  він зараз знаходиться на розгляді у

 відпорвідній   комісії   Буздугана   і   там   дійсно

 передбачаються  відповідні  заходи -ті, про які Ви, я

 не хочу їх  повторювати, про  які Ви казали.

      Я  хочу  тільки  одне  підкреслити, що я щоденно

 отримую   декілька  депутатських  запитів  з  приводу

 низької    заробітної   плати   в   бюджетній   сфері

 обслуговуючого  персоналу.  Як  раз  там  і робляться

 спрови, як кажуть, поставити знову всіх на свої місці

 і,  дійсно,  не в залежності від середніх показників,

 а...  зробити  сітку,  яка б стосувалася всіх і... по

 основних спеціальностях, і обслуговуючому персоналу.

      Причому  я  хочу підкреслити, що ніхто не робить

 спроби одномоментного зменшення заробітної плати не в

 бюджетній   сфері   взагалі,   і  зокрема  в  Органах

 внутрішньої справи і армії.

      Тому   сьогодні   мову  вести  про  одномоментне

 якесь   зменшення   навіть   для   окремих  категорій

 військовослужбовців  чи службовців органів внутрішніх

 справ , чи бюджетної сфери ми цього не передбачаємо.

      І  тому  би  я  би  просив ще раз просив би, щоб

 дійсно,  ми  разом  ще  раз  прискорили розгляд цього

 законопроекту  і  до  речі нещодавно поданий Президії

 Верховної  Ради  документ  де  є  прохання  уряду про

 першочергові  законодавчі  акти,  які  би ми просили,

 щоби  розглядалися  більш  скоріше, то там цей проект

 закону теж є, а він уже поданий до Верховної Ради.

      Дякую.

      ГОЛОВА. (...........)

       МУСІЙЧУК.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги і шановний Михайло Григорович.

      Запитання  взагалі  не  до  вас, але мабуть і ви

 дасте відповідь, це запитання джо Віктора Михайловича

 більше.

      Ви  можете дати відповідь на слідуюче питання. Є

 працівники   підприємств  промисловості,  колективних

 сільськогосподарських  підприємств, а також бюджетних

 організаціях,  які  напротязі  трьох  -чотирьох  а то

 навіть більше місяців не отримують заробітну плату. І

 в  той  же час вони повинні сплачувати всі комунальні

 послуги   і   вони   не   мають  права  користуватися

 субсидіями, які на сьогоднішній день є.

      Як вийти з цієї ситуації.

       КАСКЕВИЧ.   Дякую.   Значить,  я  думаю,  що

 заступник   міністра   Нощенко   він  більш  детально

 відповість  на  це пфтання, але я єдине хочу сказати,

 що  уже  немає  цього  положення відповідно з яким ця

 категорія людей не отримувала сьогодні допомогу.

      Тими   рішеннями,   які   цього  разу  прийнятті

 Кабінетом  Міністрів  уже  ці  категорії людей будуть

 отримувати  відповідні  субсидії, вони мають право на

 ці  субсидії,  механізм  вам  Нощенко  пояснить більш

 детально.

      ГОЛОВА.  Кияк.

      Одну хвилиночку. ....

      Поверніть  попереднє  запис, а потім ви одержите

 слово.

       МУСІЙЧУК.  Ви розумієте суть питання в чому.

      Сьогодні  потрбно  оплатити за світло, за газ за

 квартирні  послуги,  але ж людина не отримала взагалі

 заробітньої  плати  на  протязі 6 місяців не із-за її

 вини.  Ви  розумієте?  І  підприємство  не  може дать

 справку,  що вона не отримала цієї заробітньої плати,

 і  що  не  має  права скористатися сьогодні послугою.

 Тому  що  вона  дійсно,  в  неї  заробітна  плата є і

 зароблена   і   висока   зарплата,  яка  не  підлягає

 припустим  субсидіруванню.  Но на той же час реальних

 грошей, людина не получила і не має чим заплатити. Як

 сьогодні вийти з цієї колізії?

      КАСКЕВИЧ.  Я  ще  раз  повторюю: що якраз цим

 пакетом постанов, які вам подані зараз і роздані, тут

 передбачається  механізм,  згідно з яким ця категорія

 людей,  яким  нарахована  зарплата,  але не виплачена

 фактично,  вони мають право на відповідні субсидії. І

 механізм...  Яхочу  сказати,  що  я не хочу поясняти,

 тому   що   це  не  моя  спеціальність.  Хай  Нощенко

 пояснить.  І  він вам розкаже, який тут механізм, він

 значно спрощений сьогодні.

      ГОЛОВА. Кияк, прошу.

      КИЯК

      Дякую ще раз. Кияк Тарас, Чурнівці.

      Шановні  колеги!  Шановний пане Каскевич, чимало

 питань  моїх  вже  прозвучало.  Але деякі нюанси мене

 хвилюють.    Говорилося   про   становище   бюджетних

 працівників.  Чи не пора нам вмикати механізми Закону

 "Про  оплату  праці",  а  точніше  стаття  9 і 10 про

 відповідальність    посадових    осіб   за   затримку

 зарплатні.   Особливо  для  даного  моменту  стосовно

 житлово-комунальних   оплат.   Бо   субсидії  тут  не

 допоможуть. Людям  нічим платити.

      Стосовно субсидій. дуже приємно, що пан Пинзеник

 вперше,   мабуть,   тут   в  цій  залі  дав  непогані

 пропозиці  і обіцяє, що розрахунок за субсидії чи для

 субсидій  проводитиметься  без  участі громадян. Але,

 мене   насторожує....................  займався  тими

 чергами,   де   люди   падають  від  непритомності  і

 конфліктів  у  нервозній атмосфері ітак дальше, ЖРЕПи

 самі     безсилі    центральзовано    оці    субсидії

 організовувати.  Хто  ж  все ж таки буде відповідати?

 Точніше:   механізм   відповідальності.  Бо  є  деякі

 нюанси,  які  насторожують.  Я маю на увазі постанова

 219,   яка  інтерпретується  на  місцях  тими  самими

 ЖРЕПами    неоднозначно.   Тому   місяц   я   подавав

 депутатський  запит  до Кабінету Міністрів -відповіді

 не отримав.

      Отже  ця постанова від 24 березня минулого року,

 зачитую  третій пункт, до опалювальної площі належать

 житлова   площа,   площа   кухонь,   ванних   кімнат,

 внутрішньо-квартирних    коридорів    та    підсобних

 приміщень,  де  є тепловіддавальні поверхні, в дужках

 (радіатори, регістри, стінки печей, тощо).

      Укргаз  інтерпритує  по  своєму і до всієї площі

 бере  ці  всякі  оплати,  отже  лебідь,  рак  і щука,

 юридичний.

      Кабінет    Міністрів    видає   постанову,   яка

 інтерпритується іншим відомством зовсім по своєму, де

 все-таки істина.

      І   останнє,   28   лютого   в   Чернівцях  буде

 проводитися конференція на тему...

      ГОЛОВА.  Я дуже прошу вас, свої інформації потім

 передасте,  зараз  відповіді,  ви  вже  третю хвилину

 запитання задаєте, а одна хвилина за Регламентом.

      Прошу, вибачте.

      КИЯК.   Прошу відповідати, добре.

      КАСКЕВИЧ. Я мабуть все-таки впершу чергу буду

 відповідати   на   ті   питання,   які  безпосередньо

 стосуються   Міністерства   праці,   тому  що  тут  є

 особливості  по  врахуванню  метражу, для нарахування

 субсидій, я знову ж таки кажу, що якраз після мене ще

 Нощенко  буде  доповідати і він скаже про це, а те що

 стосується  відповідальності  за  виплату несвоєчасну

 виплату  заробітної  плати,  то зараз теж, відповідні

 консультації     з     профспілковими    об'єднаннями

 проводяться  і  готуються  проекти  документів в тому

 числі і внесення відповідних доповнень до відповідних

 кодексів,  в  тому числі і адміністративного кодексу,

 де  б,  ці  питання  як кажуть виходячи з сьгоднішніх

 реалій  наскільки це можливо, щоб вони враховувалися,

 така робота ведеться.

      ГОЛОВА.  Запитання  яке  ви  давали, на письмове

 запитання Анісімова дайте...

      КАСКЕВИЧ.  Я сказава...

      ГОЛОВА.    Одну   хвилиночку   дайте   уточнення

 Анісімов.

      АНІСІМОВ

      178  , город Запорожье  Анисимов.

      Я  общую  проблему подыму поэтому прошу народных

 депутатов  прислушаться  и  все-таки меня поддержать,

 когда я буду выступать по этому поводу.

      725  постановление,  которое  вышло  в  сентябре

 месяце,  оно  заморозило практически заработную плату

 хозрасчетных  подразделений,  этим  самым мы накрыли,

 будем  говорить,  заработную  плату  во всем народном

 хозяйстве,  и  учителя,  и  врачи на егодняшний день,

 будет ссылка на то, что заработная плата не растет.

      Я   просил   бы  вас,  Михаил  Григорьевич,  как

 законопослушного  гражданина  и как министра по труду

 все-таки  сегодня проинформировать Кабинет Министров,

 и  в  первую  очередь,  Премьер-министра,  что 725-ое

 Постановление  утратило свою силу и не имеет ни одной

 юридической  нормы,  на  которую была посылка. А была

 послыка на статью 1995 года Бюджета.

      1995  год  кончился,  норма статьи утратила свою

 силу.    Поэтому    19-ая    статья   срабатывает   о

 госпредприятии,  ее  никто не отменял, входите сюда с

 предложением,  отменяйте.  Срабатывает на сегодняшний

 день  дополнительный  налог  -30% на прибыль. Если бы

 хотите  ввести  через  Верховный Совет, входите сюда.

 Поэтому,  проинформируйте Кабинет Министров, что я не

 выходил сюда на трибуну и не просил вас отвечать, как

 незаконопослушного гражданина и министра труда.

      И  следующий  момент.  Ведь  725  Постановление,

 заморозив    заработную    плату    в    хозрасчетных

 подразделениях,  практически,  заморозило  заработную

 плату  по  всему  полю,  и  51%  от заработной платы,

 который   идет   на   чернобыльские,   на  пенсионное

 обеспечение и т.д.

      Ответьте,   пожалуйста,   подробно,  как  думает

 министр выходить с этого положения.

      КАСКЕВИЧ.Добре.

      Ну,  перш  за  все,  я своє відношення до 725-ої

 Постанови  виклав,  відповідаючи  на перше питання. Я

 сказав,  що  я вважаю, що це -тимчасовий захід. Але я

 би  хотів би сказати так, що як законопослушна людина

 (я  відношу  себе  до  законопослушних людей), я хочу

 сказати   що,  дійсно,  була  відповідна  стаття  при

 затвердженні   Закону   "Про  Бюджет  на  1995  рік".

 Відповідна  стаття  є в проекті Бюджету 1996 року. Як

 прийме  Верховна  Рада,  яке  прийме  рішення з цього

 приводу, тим, звичайно, і буде керуватися Уряд.

      Але я хочу сказати, що, ну, не зовсім заморозила

 725-а  Постанова  заробітну  плату,  і в тому числі у

 виробничій  сфері.  Тому що вона росла, і ті штрафи і

 пені,  особливо  монополісти,  які  мали можливість і

 змогу  піднімати  ціни,  то  вони не зупинялись перед

 цим, накручували заробітну плату і платили ці штрафи.

      Але  ми  люди  конкретні,  ми  повинні оперувати

 цифрами.  То  я хочу сказати, що якщо в грудні місяці

 на  18%  за  попередніми  даними  заробітна  плата  в

 народному господарстві в цілому зросла, то все-таки в

 промисловості -на 20, 8 відсотка, то есть зараз іде і

 підтверджується   тей   процес,  який  склався  і  за

 попередні,    як   кажуть,   місяці95-го   року   про

 випереджуючи,    ну,   невелике,   але   випереджуюче

 зростання  заробітної  плати  у виробничій сфері і, в

 першу чергу, в промислоості. Дякую.

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка,  Нощенко  Микола

 Петрович вид Міністерства соціального захисту.

      Коротко   і   відповіді  на  запитання.  Коротку

 інформацію, а потім відповіді.

      НОЩЕНКО

      Шановний   голове,   шановні   народні  депутати

 України,  8 місяців з часу введення адресної цільової

 допомоги   у  вигляді  субсидій  на  оплату  житлово-

 комунальних  послуг дії  і  є вже можливість підвести

 певні практику цієї роботи.

      Перше  право  на  захист свого сімейного бюджету

 одержала  кожна  сім'я  незалежно  від  того, в якому

 житлі  вона  проживає.  Уряд Республіки Крим, обласні

 Київські,     Севастопольські     міські     державні

 адміністрації  забезпечили  організацію  і роботу тих

 746  служб  спеціальних служб житлових судбсидій, які

 приступили з 1 травня до роботи.

      Міністерство   соціального   захисту   разом   з

 Держжитлокомунгоспом,     Мінекономікою,     Мінфіном

 здійснюють  методичне  забезпечення  та вдосконалення

 правового  поля.  За  цей  час  прийнято  5  постанов

 Кабінету  Міністрів  і  внесено  біля  40 поправок до

 діючих    документів.   Враховані,   практично,   всі

 зауваження   народних   депутатів   України.   Досить

 сказати,   що   лише   з   листопада   по  даний  час

 Міністерством  розглянуто  біля 50 таких депутатських

 звернень та зауважень.

      Враховані  також  рішення Верховної Ради з цього

 питання,   протокльні  рішення.  Головне  з  них  -це

 поширено  дію  житлових  субсидій  на тверде паливо і

 скраплений  газ;  з 1 листопада дія житлових субсидій

 поширена   на   спожиту   електроенергію;   розширені

 повноваження    органів    виконавчої    влади   щодо

 призначення  субсидій  окремим  сім'ям,  виходячи  із

 конкретних  умов.  Постановою Кабінету Міністрів, про

 яку вже говорилося, номер 848, дещо спрощено методику

 обрахування.  Якщо  взяти за головне, то це визначено

 за  можливе сукупний доход сім'ї протягом терміну дії

 субсидії  не  переглядати при зміні доходів в сторону

 збільшення  членів сім'ї у.............. програми. Це

 принципове  положення  дає  змогу  в даний час робити

 перерахунки  без участі сім'ї і зняло багато нарікань

 на бюрократизм, волокиту і т.і.

      Загалом   субсидії   нараховані  зараз...  вчора

 Мінстат дав нам контрольні цифри: 1, 4 мільйона сімей

 на  суму  2,  9  трильйона  карбованців. Сума коштів,

 використаних  із  бюджету  на  ці  цілі, для покриття

 частки  витрат населення на оплату житлових субсидій,

 склала 5,5 трильйона карбованців.

      Щодо   окремих   питань,  які  можна  зараз  уже

 розвинути і дати відповідь, то я хотів би акцентувати

 на  те,  що  Міністерство соціального захисту із часу

 введення  житлових  субсидій  взяло  у  поле  зору ті

 категорії   сімей,   які  обслуговуються  соціальними

 працівниками.   Ви   знаєте,   що   є   такі  одинокі

 непрацездатні  громадяни,  які  мають постійну опіку.

 Вони,  в  першу  чергу,  без вимагань якихось довідок

 була  переглянута  і призначена їм допомога в вигляді

 житлових субсидій.

      Слідуючий  крок за поданнями органів соціального

 захисту   населення . В   місті  Києві,  Полтавській,

 Чернівецікій  та  інших  областях  зменшено  відсоток

 відшкодування  окремим  сім'ям  і  в  пешу  чергу тим

 сім'ям, які складаються із числа непрацездатних.

      В   даний   час  за  дорученням  Верховної  Ради

 міністерство   гтує   пропозиції   про  врахування  у

 субсидіях  пільги, які мають учасники війни, учасники

 бойових дій.

      Також звучало питання по Львівській області. Ну,

 статистика  показує,  що  дійсно  в  листопаді місяці

 служби   житлових   субсидій  прийняли  і  нарахували

 субсидії   на  суму,  яка  дорівнює  сумі  попередніх

 місяців.  Це  свідчить  про те, що працівники органів

 житлово-комунальних...  своєчасно зробили перерахунок

 цін  і  тарифів  і  попрацювали добре служби житлових

 субсидій.  Але  тут  же  можна,  якщо  аналізувати  в

 комплексі  ці  цифри,  то  можна  сказати,  що по цій

 області  менше  ніж  яка  інша призначено субсидії на

 тверде  паливо  і скраплений газ. Це все залежить від

 практики і  роботи служб житлових субсидій.

      В  даний  час,  не дивлячись на те, що практично

 прийнято   один   мільйон   сімсот  сімей  нараховано

 субсидій   на   1   мільйон  чотириста  тисяч  сімей.

      Перерахунок проводиться складно. Служби житлових

 субсидій  недоукомплектовані  і значно перевантажені.

 треба  взяти  до уваги, що за цей короткий час служби

 житлових   субсидій  трічі  переглядають  весь  масив

 справ.  Це  було  зв'язано  з  поширенням субсидій на

 окремі  види  послуг,  а  також  введення нових цін і

 тарифів  з першого вересня цього року.

      Велике  навантаження  очікувається  і  в першому

 кварталі поточного року. Це буде вимагати від органів

 виконавчої  влади спеціальних служб житлових субсидій

 концентрації.  Залучення  до  цієї справи працівників

 інших установ і організацій із заключенням договірних

 угод, а також підключенням і розгортанням цієї роботи

 на  рівні  кожної  сільської,  селищної  Ради,  міста

 районного підпорядкуванн.

      Дякую.

       ГОЛОВА.  Запишіться,  хто хоче задати запитання

 доповідачу.

      Опублікуйте  список.

      ТЕРЕЦЬ.

      Шановний   доповідачу,  ви  знаєте,  і  в  своїй

 доповіді   ви  сказали,  як  зараз  складно  працюють

 відділи  субсидій  на місцях.

      Але   хотілось   би  той  механізм  і  Постанова

 Кабінету  міністрів, згідно якої робляться розрахунки

 і   виплати   цим   відділам,  ви  знаєте,  що  гроші

 поступають,  практично,   з   25  числа.

      Так  оце  і  хотілось  би  знати більш конкретно

 механізм передачі грошей на місця з боку бюджету.

      Дякую.

       НОЩЕНКО.  При  складанні  бюджету  уже  тут

 називалась     цифра.     У     Державному    бюджеті

 передбюачаються  кошти  на житлові субсидії, механізм

 перерахування  якої  від  бюджету  до надавача послуг

 затверджується  відповідно  до  рекомендації  Мінфіну

 кожною  обласною   Державною  адміністрацією.

      Механізм,  приміром,  таки:  державні  субсидії,

 виходячи   з   правового   поля,   приймають   сім'ю,

 нараховують  або  зменшують  їй  оплату  на  житлово-

 комунальні  послуги, видаючи їй відповідну довідку, а

 цю  суму,  на  яку  зменшено,  потім в безготівковому

 порядку  йде  перерахування. Служба житлових субсидій

 робить  замовлення  в  районному фінансовому відділі,

 йде  перерахунок на рахунок служби житлових субсидій,

 а  потім  надавачам  послуг.

      По    закінченню    місяця   проводиться  звірка

 використання   бюджетних  асігнувань  між  надавачами

 послуг,   службами   житлових   субсидій  і  районним

 фінансовим відділом.

      Отакий  механізм  в цьому механізмі сім'я участі

 не  бере,  їй  просто  зменшується  розмір  плати  за

 житлово-комунальні послуги.

      ГОЛОВА.  Свято.

      Василь СВЯТО, 416 виборчий округ, Хмельниччина.

      Дякую, Олександр Олександровичу.

      Шановний  Микола  Петровичу,  мене цікавить таке

 питання,  в  кінці  року минулого ми розглядали Закон

 про статус ветеранів війни а гаранітії їх соціального

 захисту  і  приймала  Верховна Рада постанову, в якій

 ставилося  питання  про  компенсацію витрат ветеранів

 війни  в  зв'язку  з  порушенням  Кабінету  Міністрів

 Закону про статус ветеранів війни. І там була внесена

 мною  і  іншими  депутатами,  а  саме  Кондратюком  і

 Григорієм  Івановичем  пропозиція про вирішення цього

 питання до 15 січня.

      Депутати  Верховної  Ради  проголосували -за -цю

 пропозицію,  чому  вона  зникла в постанові Верховної

 Ради.

      Дякую за увагу.

       НОЩЕНЕКО.  Так  дійсно, я в своїй інформації

 говорив  про  те,  що доручення Верховної Ради є, там

 декілька  міністерств  начолі  із Мінекономікою зараз

 працюють над вирішенням цієї проблеми.

      Але наше Міністерство зараз уже підготувало свої

 пропозиції  щодо  врахування  при визначенні розмерів

 субсидій,   також   пільг   названих  вами  категорій

 громадян.

      Справа  в  тому,  якщо  брати пільги, якщо брати

 пільги  то  мова  йде  про те, що вже пільги один раз

 враховано,   тоді   коли  громадянин  звертається  за

 розміром  житлово-комунальних  платежів. Один раз уже

 пільга  врахована, тому що платежі зменшені на розмір

 пільги.  Але  враховуючи, що це питання має соціальну

 значимість,  то  зараз  ми  вносим  пропозиції, щоб і

 субсидія  зменшувалась адекватно на розмір пільг, яка

 визначена чинним законодавством.

      ІЗ ЗАЛУ.

      Прошу   передать   слово   122,  Кочерга  Виктор

 Герасимович.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      КОЧЕРГА В.Г.

      122 избирательный округ, Кочерга.

      У  немя  такой вопрос. Скажите, пожалуйства, как

 министерство   формирует   кадры,   в   частности  их

 сичленность   на  местах  кадры,  которые  занимаются

 вопросамы начисления, выплаты субсидий?

      К чему я веду? От все-такы в той сводной таблице

 сказано, что в травне-лыстопаде 1995 года по Донецкой

 области  обратилось  за субсидиями 109 тысяч человек,

 во  Львовской  за  этот  же период -111 тысяч 600. То

 есть,  то  ли  там  численность  больше,  то ли более

 активно  ведется какае-то работа разкяснительная, от.

 В   чем   дело?  Что  до  людей  не  доходят  вот  те

 возможности  для  улучшения своего жизненного уровня?

 Это первый вопрос.

       И   второй.   Известно,   что  размер  субсидий

 определяется  исходя  из  доходов  за  предыдущие три

 месяца.  У меня есть избиратели, которые обращаются с

 таким  вопросом.  А  вот  если,  скажем,  с  1 января

 человек  уходит  на пенсию, так тогда надо ли справку

 предоставлять  о  доходах  за  предыдущие,  когда уже

 размер пенсии известен?

      Спасибо.

      НОЩЕНКО.   Спасибі.   По   першому  питанню.

 Кадрова   політика   формується  на  місцях  органами

 виконавчої  влади.  Але  коли  засновувався  інститут

 субсидій, такі розрахунки були зроблені Міністерством

 фінансів,   Міністерством   соціального   захисту   і

 держжитлокомунгоспом    і    доведені    у    вигляді

 рекомендацій на місцях.

      Зокрема,   передбачалося   для   служб  житлових

 субсидій  10 тисяч штатних одиниць. Рішеннями органів

 виконавчої  влади  на місцях визнано за доцільне мати

 біля  6,  5  тисяч,  зараз  практично  є 4 тисячі 800

 працюючих,  більше  100  не  дивлячись  на такий стан

 багато субсидій були передбачені на скорочення, проте

 в   31   постанові   Уряд  заборонив  це  робити,  що

 стосується  Донецької  області,  вона також викликає,

 викликала і викликає велике занепокоєння, у прогнозах

 було  передбачено,  на  ці  служби десь біля 1 тисячі

 штатних одиниць, майже 10 частину, але при формуванні

 ця цифра притерпіла зменшення, у багато разів.

      Наші переговори ні до чого також не призвели, це

 свідчення  про  те,  що  недооцінили можливості служб

 житлових  субсидій  і  не  дали  можливості населенню

 використати   своє  право  на  житлові  субсидії,  це

 особливо  актуально,  тому  що субсидія зворотної дії

 немає,  вона  діє  тільки з місяця звернення сім'ї за

 субсидією.

      Що  стосується  вашого  конкретного  питання, то

 дійсно  правове  поле передбачає, що розмір сукупного

 доходу визначається за три попередні місяці.

      Даний  ваш  випадок ми розглянемо, тому що тут є

 раціональне    зерно    і    його    треба    можливо

 врегульовувати.

      ГОЛОВА.   Свято,   ви,  Василь  Петрович,  потім

 підійдете  з'ясуєте,  бо зараз ми обмежимо право тоді

 іншого депутата на  ваше уточнення.

      Будь  ласка  Красняков  запитання,  ви підійдіть

 потім до Миколи Петровича.

      КРАСНЯКОВ

      Уважаемый  Николай  Петрович, Красняков, фракция

 Коммунистов.

     ГОЛОВА.  Останнє запитання.

      КРАСНЯКОВ.   Я   бы  хотел  задать  три  очень

 коротких конкретных вопроса, вопрос первый, работники

 службы  субсидий, вы назвали сейчас их колличество, в

 первом  докладе  мы слышали, что колличество их будет

 увеличиваться.

      Сколько  же  все-таки предполагается колличество

 работников субсидий.

      Второе, какова их заработная плата ныне сегодня,

 имеют ли они статус государственных служащих.

      Вопрос    второй,   тоже   конкретный   касаемый

 Донецкого  региона. Оплата за твердое топливо, оплата

 за  уголль.  По закону о статусе ветеранаов войны, мы

 предоставляем  бесплатный  уголь  ветеранам войны. На

 основании  чего  организации,  которые  продают  этот

 уголь,  на основании чего они берут еще дополнительно

 за  этот уголь, бесплатный уголь, от 4 до 6 миллионов

 карбованцев?

      И третий, самый последний вопрос, который ставил

 Кыяк.  Почему же все-таки платить человек, пенсионер,

 платит за неотапливаемую площадь?

      Спасибо.

      НОЩЕНКО.   Перше   питання...   Я  почну  з

 останнього.  Всі  працівники  служб  житлових сусидів

 мають  статус  державного  службовця. Середній розмір

 оплати  працівника  служби  житлових субсидій складає

 біля 8 мільйонів, 7,7 - розрахункова цифра.

      Перше    питання   -кількість,   яку   кількість

 необхідно  в даний час просити із Бюджету, якщо можна

 так поставити питання.

      Ми  провели відповідні розрахунки і переговори з

 Міністерством   фінансів  і  органами  на  місцях,  і

 доцільно  було  б  повернутися  до  тієї  контрольної

 цифри,  яку  мали на початку створення служб житлових

 субсидій - це біля 10 тисяч штатних одиниць.

      Крім  того,  життя  вимагає, і це реальність, що

 найбільш,  найбільш  утруднене  питання нарахування і

 подачі документів - це сільської місцевості.

      Ми  вносим  пропозицію  про  те,  щоб  у  кожній

 сільській,  селищній  Раді була вповноважена особа, і

 не просто за по сумісництву виконувала обов'язки, а з

 визначенням  доплати  за  виконану  роботу. Це значно

 полегшить   населенню,   яке   обслуговується,   цієї

 сільської,  селищної  Ради  в  оформленні  необхідних

 матеріалів  для  нарахування субсидій. У нас 10 тисяч

 також сільських, селищних Рад.

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте,  будь ласка.

      Шановні  депутати,  перед  тим,  як ви підете на

 перерву,  я хотів би, щоб ви в перерві порадилися між

 собою з такого приводу.

      Є  пропозиції  кількох  груп депутатів і окремих

 депутатів  щодо  прийняття певної постанови з приводу

 цієї  інформації.  Тобто,  підвести  риску  під нашим

 обговоренням.  Мені  здається,  що  узагальнювать  ці

 пропозиції,  вони  охоплюють  ці  пропозиції, які над

 якіми працювали депутати Вітренко, Марченко і Дьомін.

 А зміст їх такий приблизно: Постанова Верховної Ради,

 заслухавши  інформацію  Кабінету Міністрів України із

 зазначенного    питання    Верховна    Рада   України

 постановляє:

      Перше. Інформацію взяти до відома.

      Друге.   Кабінету  Міністрів  України,  місцевим

 органам  влади  на  допускати  відключення в житлових

 приміщеннях  від  енерго-,  тепло-і  газопостачання і

 спроб виселення із житла мешканців в разі оплати ними

 за  комунальні послуги 15 процентів сукупного бюджету

 сім'ї.

      Третє.  Зобов'язати Кабінет Міністрів України до

 кінця   першого   кварталу   96-го   року  впровадити

 спрощений   механізм   адресної   дрпомоги,  який  би

 автоматично    компенсував   населенню   втрати   від

 підвищення цін.

      Подумайте над цим питанням, а тим часом -перерва

 до 12.30.

                         - 95 -

                     ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВА.....   теж   саме   стосується  і  членів

 Кабінету  Мінстрів. На трибуну запрошується Матвійчук

 Володимир  Макарович,  заступник  Міністра  фінансів,

 будь   ласка,   Ваша  інформація  і  запитання  на...

 відповіді на запитання.

      МАТВІЙЧУК.  Шановний  Олександр  Олександровичу,

 шановні  народні  депутати!  Після  тих виступів, які

 прозвучали  в  цьому залі, мабуть, немає необхідності

 тратити  час  на  докази,  що  як і в усьому світі ми

 повинні  іти  шляхом  встановлення адресних допомог і

 виплат.  Хочу  лише  коротко  з фінансової точку зору

 відмітити слідуюче.

      Особливого значення  це набуває в умовах різкого

 розмежування  сімей  за рівнем доходів, що є у нас на

 сьогоднішній день.

      Друге.  Необхідність іти  таким шляхом викликана

 як  принципами гуманості і соціальної справедливості,

 так  і  необхідністю економії бюджетних асигнувань за

 рахунок   відміни   виплати   тим   громадянам  через

 дотування,  які мають високий рівень доходів.

      Одним  із напрямків такого шляху є запровадження

 субсидій  населенню  за  житлово-комунальні  послуги:

 газ,  тверде і пічне паливо. Іншими словами, це можно

 сказати   тик:  якщо  ми  дотуємо  житлово-комунальне

 господарство,  організації,  які  поставляють  газ  і

 паливо,  то ми надаємо допомогу всім хто користується

 цими  послугами незалежно ...

      ГОЛОВА. Нормально, нормально...

      МАТВІЙЧУК... незалежно від рівня доходів, в тому

 числі  і тих хто їздить на мерседесі і має вілу. Тому

 субсидії  на  зазначені  послуги  є  одним  із  видів

 адресної   допомоги  громадянам.  Через  субсидії  ми

 захищаємо    лише   тих   громадян,   які,   значить,

 малозабезпечені.

      Таким   чином,  підвищуючи  тарифи  на  житлово-

 комунальні  услуги,  в  нас  вже механічно спрацьовує

 механізм   захисту  громадян,  оскільки  кожна  сім'я

 сплачує   за  ці  послуги  лише  15%  своїх  доходів,

 незалежно від того, як збільшується плата за  них.

      Хочу ще раз відмітити, що запровадження субсидій

 і  підвищення  тарифів  на житлово-комунальні послуги

 приводить   до  скорочення  бюджетних  асигнувань  та

 скорочення  витрат підприємств на утримання відомчого

 житла.

      Якщо  не приймається рішення по цих питаннях, то

 ми  повинні збільшити витрати бюджету на безадресний,

 підкреслюю,  безадресні  дотації житлово-комунальному

 господарству   організаціям,  які  постачають  газ  і

 паливо.

      А   це   значить,   що   в   умовах  відсутності

 можливостей  збільшення  доходної  частини  бюджету в

 1996 році абоо скорочення його видаткової частини, ми

 повинні  збільшити  дефіцит  бюджету  до  10-11  % до

 валового  внутрішнього  продукту.

      Звідси  ясно,  що це приведе до іншої траекторії

 інфляції  в  1996  році,  а  це  більше  зло. І ми не

 повинні  йти  таким  шляхом.

      Виходячи  з  цього,  як  би  не  тяжко нам було,

 еобхідно огодитись  з  цими  рішеннями.

      Інше питання, як соціально захистити населення.

      Перше,  що  стосується  захисту  від  підвищення

 тарифів  на послуги, то механічно спрацьовує механізм

 захисту  через  субсидії.

      В   проеті   бюджету   1996   року  на  цю  мету

 передбачено  87  трильйонів  карбованців,  які дадуть

 змогу  забезпечити  виплату  цих  субсидій.

      Друге   -це   забезпечення   своєчасної  виплати

 заробітної плати. На превеликий жаль, на 1 січня 1996

 року  заборгованість  по заробітній платі працівникам

 бюджетних  установ  за оперативними даними складає 38

 трильйонів  карбованців.  В  тому числі 19 трильйонів

 карбованців  із  Державного  бюджету  і 19 трильйонів

 карбованців  із  місцевих  бюджетів.

      Чим викликана така заборгованість.

      Перше   це   те,   що   приймаючи   рішення  про

 відновлення  52  статті Закону про освіту відповідних

 статей  Закону  про культуру, науку, охорону здоров'я

 не було враховано те, що в бюджеті 1995 року у нас не

 було достатньо коштів для цієї мети.

      Друга  причина.  На  привеликий  жаль  ми  ще не

 навчилися жити відповідно до можливостей. Приймається

 бюджет, а видатки проводяться без врахування лімітів,

 асігнувань,  які  в  ньому  визначенні,  відповідними

 керівниками міністерств, відомств , установ.

      І   тому   це  привело  до  того,  що  у  нас  є

 заборгованість по заробітній платі, по інших виплат.

      ГОЛОВА.    Володимир    Миколайович,   я   прошу

 хвилиночку.

      Я звертаюся до депутата (...........) і до інших

 депутатів.

      Учора   в  комісії  розглядаючи  це  питання,  в

 комісії   з   питань  банків,  фінансової  діяльності

 найгостріше   проблеми   і   питання   ставилося   до

 Міністерства фінансів.

      Ну,   звичайно   і   зараз   заступник  міністра

 інформуючи  десь  виходить  ізтої дискусії. Требав це

 врахувати, тому що питання дуже важливе, я прошу уваги.

      Будь ласка.

       МАТВІЙЧУК.   Кабінетом  Міністрів  вживаються

 заходи як вирішити цю пробьлему.

      Перше.  Прийнята постанова Кабінету Міністрів де

 зобов'язано  Міністерство  фінансів фінансувати першу

 чергу  випдлату  заробітної плати та інших соціальних

 виплат. І ми це такі здійснюємо.

      Друге.     З     відповітдними    міністерствами

 завершується      складання     графіку     погашення

 заборгованості, такий графік буде подано до Верховної

 Ради,  за  попередніми такими данними, заборгованість

 по  заробітній  платі  на  перше  січня на 1996 рік у

 державному  бюджеті  буде  погашено  десь  до 1 чісла

 лютого,:  а  по  місцевих  бюджетах трохи пізнеше джо

 числа 25 лютого.

      Третє.  Значить ми можемо захистити такорж наших

 громадян   через   прийняття   відповідних  рішень  по

 підвищенню   доходів   громадян.  Як  ви  вже  знаєте

 Кабінетом   Міністрів   прийнято  пакет  постанов  по

 соціальному  захисту  громадян з 1 січня 1996 року.

      Це   стосується   підвищення  заробітної  плати,

 персії,  допомоги  і так дальше. Цей пакте коштує для

 держави  233  трильйони  карбованців,  58  трильйонів

 карбованців  передбачено в бюджеті, решта вишукується

 за рахунок неінфляційних джерел фінансування. В першу

 чергу  -це  запровадження відповідного патентування і

 стягнення   за   це   відповідної  плати  з  кіосків;

 встанорвлення  фіксованих  ставок  акцизного збору на

 окремі  імпорті  товари  (мається на увазі: тютюнові,

 алкогольні  вироба  та  імпорті машини); залучення до

 цієї   мети   50   відсотків  коштів  поза  бюджетних

 галузевих  фондів   і  так  дальше.  Частина  коштів,

 безумовно,  на  цю  мету  повинна  бути спрямована за

 рахунок  відміни тих доплат і надбавок, які приводять

 до  того,  що  окремі керівники в бюджетних установах

 мають  на  сьогодні  по  100  мільйонів  карбованців,

 значить, наводиться порядок у цьому плані; скорочення

 відповідної    чисельності;    удосконалення   мережі

 бюджетних установ і їх сруктурних підрозділів.

      Інформацію закінчено, дякую за увагу.

      ГОЛОВА.    Прошу    записатися   на   запитання.

 Опублікуйте список.

      Чапюк.

      Коротенько запитання.

      ЧАПЮК

      Дякую.

      ...................виборчий  округ 71 Волинської

 області.

      Я  хотів  би, щоб ви прокоментували один момент,

 говорячи  про  субсидії, недостатки і таке інше. Коли

 рішенням Уряду працівникам бюджетної сфери: вчитилям,

 лікарям  і  іншим підвищується заробітна плата в 1, 2

 раза,  а безпосередньо працівникам Кабінету Міністрів

 в 1, 5 раза, як, до речі, і адміністрації Президента.

 Як    це    виглядає    відносно    норм   соціальної

 справедливості?

      Дякую.

      МАТВІЙЧУК.  Я  відповів  би  на ваше запитання

 таким  чином,  як ви знаєте, що більшість працівників

 бюджетної   сфери   мається   на  увазі,  педагогічні

 працівники,   медичні  працівники,  культурно-освітні

 працівники,  науково-технічні працівники, спеціалісти

 до  речі  бюджетної  сфери, за відповідними законами,

 для  них  було  встановлено,  що  їх  посадові оклади

 перераховувалися    щомісячно    в   залежності   від

 збільшення    середньомісячної    заробітної    плати

 відповідно     в    народному    господарстві,    або

 промисловості.

      Для  працівників виконавчої влади такого не було

 зроблено,  в  зв'язку з цим по рівню заробітної плати

 на  певний  час  працівники  виконавчої влади займали

 одне з місць в четвертому десятку.

      В   зв'язку   з  цим  у  нас  масово  з  органів

 виконавчої влади почали звільнятися люди.

      Для   того,  щоб  відновити  те  співвідношення,

 навіть  не  відновити  те  співвідношення,  а  хоча б

 наблизи  до  того  співвідношення, яке діяло раніше і

 було  прийнято  це рішення, про підвищення заробітної

 плати.

      До  речі  це  питання  вирішувалося  лише шляхом

 відновлення співвідношення в оплаті праці працівників

 органів  виконавчої  влади,  яке  було передбачено 35

 постановою   Кабінету   Міністрів,  так  що  я  добре

 пам'ятаю 1993 року.

      Таким   чином,  ми  привели  дещо  відновили  це

 співвідношення.

      ГОЛОВА.  Юхновський.

      ЮХНОВСЬКИЙ

      263 Юхновський

      Шановний  Володимире  Мефодійович, я розумію, що

 по  інформації  Уряду ми не можемо прийняти постанову

 згідно  з Регламентом, а маємо прийняти інформацію до

 відома.

      Але я хочу вам нагадати, що коли при розгляді на

 засіданні  комісії  з питань науки і освіти йшла мова

 про  погашення  заборгованості для освіти і науки, ви

 давали слово погасити заборгованість до 15 листопада,

 а  якщо ні, то ми мали з вами зробити навіть японські

 "харакірі" і ви були на це згодні.

      Зараз вже пройшло, друга половина січня, а деякі

 наукові  постанови  ще  з  липня місяця не одержували

 заробітню  плату.  Тільки  скромність  і витриманість

 науковців  не  дає  їм  можливості  вийти  так, як це

 роблять  інші,  з широкими протестами. І разом з тим,

 деякі  люди  знаходяться  на  грані  (..........). Ви

 сказали  сьогодні,  тільки  що,  що  ви  погасите  ту

 заборгованість до 10 лютого.

      Скажіть,  будь  ласка, з яких реальних джерел ви

 матимете можливість погасити цю заборгованість?

      МАТВІЙЧУК.  Ну,  що  стосується моєї обіцянки

 погашення  заборгованості  по заробітній платі, і, до

 речі,  того,  що  я сказав сьогодні, -строк погашення

 заборгованості,  то  я  б хотів сказати, що, говорячи

 такі  обіцянки, я говорю про конкретну заборгованість

 на відповідну дату.

      На  превеликий  жаль,  у нас получається так, що

 оскільки  не  приводяться  у  відповідність  заходи з

 лімітами  бюджетних асигнувань, у нас получається, що

 ми  погашаєм  на  конкретну  дату заборгованість, але

 виникає  друга  заборгованість.  От  ми погасимо на 1

 січня  1996  року  заборгованість, і не виключено, що

 заборгованість  за  січень  місяць у нас появиться, і

 вона  залишиться  на  ту дату. На превеликий жаль, це

 реальність.  Я не можу сказати того, чого ми не можем

 зробити в один місяць.

      Що  стосується  того,  що  ви сказали тоді, що я

 казав,   що  буде  погашена  заборгованість  і  що  є

 заборгованість  за липень місяць, то я вже сьогодні з

 паном  Сторіжком  перебалакав,  готовий виїхати в той

 заклад  науковий,  де  за  липень місяць не виплачена

 зарплата,  і  розібратися  в причині. Я думаю, що там

 буде  причина  не лише у тому, що не профінансовано з

 Державного  бюджету. А, навєрно, будуть інші причини.

 Я готовий розібратися в конкретному випадку.

      ГОЛОВА. Ігор Рафаїлович, підійдете і разом з ним

 розберетеся тоді, я прошу вас.

      З неемісійних джерел?

      МАТВІЙЧУК.  А  що стосується того, за рахунок

 чого ми це збираємся зробити до 15 лютого, то це буде

 зроблено  за  рахунок  того,  що  прийнята  Постанова

 Кабінету  Міністрів,  ка передбачає, що ми фінансуємо

 лише робітну плату. Решту витрат -в межах можливостей

 Бюджету. Це будуть не емісійні джерела.

      ГОЛОВА. Носов.

      НОСОВ В.В.

      В  мене  до  вас  є  запитання, як до заступника

 міністра  фінансів.  Скажімо,  нам  депутат  Пинзеник

 називав   4   джерела  доходної  частини  можливих  і

 перебирав.  Але  забув одне з них -це введення митних

 ставок.  То  ми  їх  не  можемо  вводити,  тому що це

 недоцільно,  не  економно,  не ефективно, чи тому що,

 скажімо,  підписали меморандуми з МВФ, згідно з якими

 має бути зовнішньоекономічна лібералізація.

      Наприклад,   генералу   Франку  вистачило  хисту

 розділити  родукцію  на  10 видів, і в залежності від

 того, що вивозиш, визначати, скільки будеш збирати.

      Скажімо, якщо ми вивозимо олію, внутрішня ціна -

 півтора долара за літр, а там зовнішня -8 доларів, то

 дещо можна було б вишукати і попвнити Бюджет.

      Скажімо,  в  Росії створена спеціальна комісія в

 урядових  структурах  по  визначенню митних ставок по

 кожному   окремому   виду   товару.   Якщо   він   не

 технологічний, то там не буде, якщо це сира шкіра, то

 там можна і зняти.

      Як ви відноситесь до цього джерела беземісійного

 покриття доходів?

      МАТВІЙЧУК. Я  підтримую  вашу пропозицію, і,

 дійсно, в цьому питанні треба навести порядок. Я лише

 не можу погодитись з вами в тому, що ми, вирішуючи ці

 питання,   керуємося  якимись  вимогами  Міжнародного

 валютного   фонду.   Я   можу   сказати,  що  Кабінет

 Міністрів  уже в цьому році прийняв дві постанови про

 ввізне  і  вивізне  мито,  яке  стосується сільського

 господарства,   захисту  виробників,  захисту  вивозу

 продукуції  і  т. д. Тому в цілому я підтримую те, що

 ви говорите - ми будем це робити.

      ГОЛОВА.  Володимир Макарович, я, повірте, не маю

 права  ні  вас  коментувать,  ні  депутатів, але ви в

 даному  випдаку допускаєте певну некоректність. Що ви

 керуєтесь чи не керуєтесь чиїмось вказівками... Ось у

 газеті  "Закн і бізнес", і це відомо було не тільки в

 цій  газеті...  -"Предновогодние  директивы МВФ" (де,

 зокрема,  згадується  таке... Ну, я читав це в іншому

 документі..):  "Внедрить  указом  ускоренный механизм

 приватизации    агро-промышленных    предприятий    и

 опубликовать  это  решение.  Разослать  инструкции по

 повышнию   тарифов  на  коммунальные  услуги,  жилье,

 транспорт,  цены  на  энергоносители  для населения с

 тем,  обы  достигнуть  уровня возмещения 60%, включая

 налоги,  которые будут введены в действие с 1 января.

 Поднять  цены  на электроэнергию для населения на 20%

 для   достижения   прогресса   в   процессе   полного

 возмещения  себестоимости. Отменить бесплатную подачу

 энергию  домашним  хозяйствам.  Отменить требования к

 выполнению госконтракта по продаже зерна на аукционе.

 Запретить  местные ограничения на внутреннюю торговлю

 пищевыми   продуктами.   Опубликовать  в  официальных

 печатных  органах  инструкции,  которые бы разкясняли

 тот   факт,   что  индикативные  экспортные  цены  не

 являются  обязательными. Отменить систему............

 импортного депозита для бартерных операций..." и т. д.

 Поэтому...  всі ці заходи перед Новим роком -це точна

 відповідність  вимогам  Міжнародного валютного фонду.

 Навіщо  ви говорите, що Ви не керуєтесь чимось, що Ви

 керуєтесь чимось іншим, інтересами громадян чи просто

 нормою....

      МАТВІЙЧУК. Шановний Олександр Олександровичу,

 я  би до цих рекомендацій, які Ви сказали, добавив ще

 рекомендації,  допустім,  різних світових організацій

 про  встановлення  пенсійного  року  65  років  і так

 дальше  і  тому  подібне.  І  немає,  навєрноє, нічог

 страшного,  що хтось нам щось рекомендує. Але в нас є

 свої  голови на плечах і ми повинні все приймати так,

 як ми счітаєм це нужним...

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА.  Володимир  Макарович  -це  дуже  хороша

 теза...

      МАТВІЙЧУК....  а  якщо  хтось рекомендує щось

 правильно?   Так   ми   що?   Ось   тільки    він  це

 порекомендував,  повинні взагалі його десь положити і

 не приймати, чи як?

      (Шум в залі)

      ГОЛОВА.  Володимир Макарович, Ви краще виконуйте

 рекомендації  Верховної  Ради, а то ці не виконуються

 навіть  постанови,  а  виконується те, що Ви говорите

 необов'язкове. Будь ласка, Севрюков.

      СЕВРЮКОВ, місто Одеса Соціалістична фракція.

      Уважаемый  докладчик!  Вот  часто сегодня в зале

 слышалось,  что  нет  средств  в  бюджете.  Ответьте,

 пожалуйста,  мне  на  вопро:  почему  правительство и

 Минфин  зная,  что  95  процентов  грузов  из Украины

 перевозится  иностанным......... До сих пор не введен

 налог на фрахт?

      Второе:  почему  экспортная  продукция,  которая

 производится  на  Украине,  помимо  ее продвижения по

 территории  Украины  и  выходя  из  ворот государства

 портов,   обрастая   разными   структурамии,   теряет

 естественно свою прибыль и  доход в бюджет.

      Следующее:   почему   в   1994  году  Соцфракция

 предлагала  свои  предложения  где  найти  средства в

 бюджет, почему в сентябре 1995 комиссия экономическая

 давала  предложение  где  найти  средства в бюджет, в

 ноябре  Комиссия по бюджету 1995 дает предложение где

 найти средства в бюджет, Вы это  игнорируете?

      И второй вопрос. В какой стране мира, пожалуйста

 скажите,  зарплата  минимальная  составляла 30 центов

 наших трудящихся в месяц?

       МАТВІЙЧУК.   Що   стосується   того,   що   ми

 ігноруємо   різні   пропозиції  по  доходах.  Я  можу

 відповісти  таким  чином.  В  проекті бюджету на 1996

 рік,   не   дивлячись   на   те,  що  ми,  може  щось

 недоопрацьовуємо, доходна частина складає до валового

 внутрішнього  продукту  46,  5%.  Безумовно, я з вами

 згоден,  що  щось треба робити. В цьом у сумніву даже

 немає.

      Но  те,  що  у  нас  така  питома  вага валового

 внутрішнього    продукту   перерозподіляється   через

 бюджет,  уже  свідчить  про  те, що якщо говорити про

 офіціальний    валовий    внутрішній    продукт,   ми

 використовуємо  свої  можливості.

      Це те , що  я  міг  вам  відповісти.

      (ШУМ  У ЗАЛІ)

       Що  стосується  того,  що  в нас така заробітна

 плата  і  мінімальна, і та взагалі, яку ми отримуємо,

 то можна тими словами сказати: маємо те, що маємо, як

 працюємо - так  і повинні получать.

      (ШУМ  У ЗАЛІ)

       ГОЛОВА.  Я  прошу  не  вживати великих виразів,

 тому  що  мова  йде  про   конкретну  ситуацію.

      Будь ласка, сідайте  на  місце.

      Володимир Макарович, ви бачите самі, що сесійний

 зал  поаважає  вас  як  спеціаліста  перш  за все. Ви

 знаєте,  і  ми розуміємо, що вам не просто працювати,

 бо  доводиться  відповідати за те інколи, за що ви не

 відповідаєте,   але  не  намагайтесь  своїми  грудьми

 закрити  весь Кабінет міністрів, тому що є конкретний

 винуватець, очевидно,   в тому.

      Будь ласка.

      Оскільки  з Урядом працює Федерація профспілок і

 звертався  Стоян,  і  Комісія з соціальної політики з

 приводу  того,  щоб  коротесеньку  інформацію  дати з

 цього приводу , я хочу надати слово Стояну.

      Прошу,  Олександр  Миколайович -народний депутат

 України.

      Олександр  СТОЯН  62, Шаровський виборчий округ,

 голова федерації профспілок України.

      Дякую  за  надану  можливість  висловити позицію

 проспілок  України,  тому  що дійсно, ми ці документи

 отримали   заразу   після   Нового   року,   детально

 пропрацювали,   у   нас  було  декілька  зустрічів  з

 урядовою  стороною,  була  дуже гостра дискусія трьох

 годин   керівників   всіх   профоб'єднань  України  і

 урядової   сторони  начолі  з  Віктором  Михацловичем

 Пинзеником,  на привеликий жаль хочу сказати, позиція

 профспілок  не  була  врахована  і  ті  рішення,  які

 прийняв  сьогодні  уряд,  вони  з нами не погодженні,

 вчора  ми знову збиралися всі керівники прооб'єднань,

 я уповноважений також від них заявити рішучий протест

 проти цих постанов уряду.

      Тепер стосовно безпосередньо цих документів.

      Ви   знаєте,   шановні   народні   депутати,  що

 квартплата    та   тарифи   на   комунальні   послуги

 збільшуються  в  середньому в півтори рази, я не буду

 називати   вартість   одно,   двокімнатної  квартири,

 зазначу  лише,  що  за  нашими розрахунками зараз уже

 абсолютна   більшість   населення   України  потребує

 субсидії, житлові субсидії.

      За підрахунками феджерації профспілок України це

 торкнеться 72 відсотків сімей  .

      Тільки   міської  місцевості,  або  приблизно  9

 мільйонів сімей.

      Ви  знаєте,  що  уряд  виставляє  цифру,  що  за

 субсидіями зверниться 2, 5 мільйони сімей і в бюджеті

 закладено ці субсидії.

      Я  хочу  зазначити,  що тільки в тому році, коли

 відшкодування були за рахунок населення 40 відсотків,

 за субсидіями уже звернулося 4 мільйони сімей.

      Тому я не знаю звідки взялась ця цифра.

      Більше  того,  хочу  сказати, що в тому році, це

 знову  офіційні  дані майже 50 відсотків населення не

 платили  вчасно  за  квартирну плату. тому що не мали

 можливісті.

      Звідси  виникає  запитання  до урчяду, він що не

 збирається  давати  сім'ям  субсидії, які потьребують

 цього,   я   хочу  зазначити,  ми  зараз  з  колегами

 рахували,   отам   сиділи  поруч  і  навіть  народний

 депутат,   які   мають   трошки  більше  чим  середню

 заробітну   плату   звернуться  за  субсидіями.  Якщо

 врахувати,  що  сім'я  сьогодні  в  середньому з двох

 чоловік  працюючих  і  двох непрацюючих сім'я отримує

 сукупний  дохід десь 20 мільйонів, то люди, які мають

 двохкімнатну квартилру, їм треба субсидій десь 1, 5 -

 2   мільйони,   люди,   які  отримують  трьохкімнатну

 квартиру треба субсидій 3 мільйони -це при санітарних

 нормах.  А  якщо  в  кожного  є, а вони є десь 5 чи 6

 сверх  санітарних  норм, то ви розумієте, а там плата

 більша, що тат буде робитися.

      На  що  розраховує Уряд? По-перше. Розраховує на

 те,  що, мабуть, не всі люди стануть в чергу, бо буде

 їм соромні і важко  нерви псувати.

      По друге, що відмовлять в цих субсидіях.

      Тут  дуже  цікава відповідь шановного заступника

 міністра  соціального забезпечення Нощенко, вона дана

 була    на    прес-конференції.   Він   сказав:"Треба

 враховувати поняття "право на субсидії" і "звертатися

 за  субсидіями"".  Тому ми не можемо погодитися з цим

 рішенням.

      Далі. Фередація профспілок не може погодитись із

 джерелами  для  надання субсидій. Подивіться, шановні

 колеги,  що  пропонує  Уряд,  і  про  це було сказано

 сьогодні.  Уряд  передбачає  забрати  10 трильйонів з

 Фонду  зайнятості.  За  офіціними  даними Уряду уже в

 цьому  році  вже  втричі збільшаться люди, які будуть

 безробітними.  А за нашими розрахунками, розрахунками

 федерації  профспілок вже сьогодні 5 -7 мільйонів -це

 безробітні,  це  скрите безробіття. Пробачте, хто дає

 право  забирати  ці трильйони з Фонду занятості, який

 потрібен  буде для надання допомог, для перенавчання,

 для  створення нових робочих місць, для того щоб знов

 створювати проблему і латати ці дірки?

      Далі.  Готів  би сказати, що сьогодні не звучала

 така  тема:  що  зміни  тарифів на житло і комунальні

 послуги  потягне  за  собою зміни цін на товари, і це

 вже  ми  бачимо:  за  останні  дні значно підвищились

 товари.

      В  зв'язку  з цим ще одна проблема, яку хотів би

 поставити.  Уряд  лукавить,  коли пропонує, що брати,

 якажемо,   субсидії...,   нарахує   субсидії  за  всю

 заробітну  плату,  а  не  ту,  яку практично отримує.

 Тобто нараховує, невраховуючи той прибуток, яке бере,

 а  якщо  врахувати  той  прибуток,  то  це лише 10-20

 відсотків, рівень доходів значно менший.

      В   зв'язку  з  цим,  які  конкретні  пропозиції

 пропонують   профспілкові  об'єднання  і  ті  трудові

 колективи, які до нас звертаються.

      Перше,  перша  наша  пропозиція. Ми вважаємо, що

 розуміючи,  що  поповнення  державного бюджту можливе

 тільки коли запрацює виробництво.

       Ми  наполягаємо  на  тому, щоб в повному обсязі

 був введений в дію Закон про оплату праці.

      По-друге.  Треба  змінити податкову політику щоб

 стимулювала виробництво.

      По-третє,   треба   зняти   обмеження  по  фонду

 споживання.

      Наступна    наша   пропозиція.   Встановити   на

 державному  рівні нового розміру мінімальну заробітну

 плату і пенсію, і більше...

      Третя    пропозиція,    все-таки    провести   у

 відповідність  межу  малозабезпеченості, про що вчора

 казали і закласти в бюджет.

      Четверта   пропозиція.   І   це   дуже   важлива

 пропозиція, треба щоб Уряд розрахувався по заробітній

 платі  у  62  трильйони,  подивіться  шановні народні

 депутати, подивіться колеги, 62 трильйони боргу, коли

 людина  бере  мішок  дерті,  щоб  прогодувати худобу,

 пришивають  йому  кримінал,  коли  вона вкраде пляшку

 молока -кримінал. 62 трильйони держава вкрала у людей

 працюючих,  ніхто  не відповідає, я пропоную шановний

 Олександре  Олексадровичу,  якщо ми маємо таке право,

 дати доручення Генеральній прокуратурі розібратися де

 діли 62  трильйони зароблених людьми коштів.

      Далі, треба ж в кінці кінців ввести механізм про

 виплати компенсації за затримку заробітної плати. Тут

 я   думаю,   велике   поле   діяльності   для  нашого

 Міністерства   юстиції,   які  хочуть  себе  називати

 Міністерством справедливості.

      Давайте  введемо  Закон  про виплати за затримку

 заробітної плати терміново. Наступна наша пропозиція.

      Ми  вважаємо  шановні народні депутати, що як це

 відповідає програмі реформування, що можна розглядати

 нове  відшкодування  за  житлово-комунальні  послуги,

 тільки  тоді,  коли  запрацює  спочатку  приведена  у

 відповідність   оплата  праці,  пенсії,  коли  будуть

 надані джерела фінансування для надання субсидій. При

 цих  умовах  можна погодитися на введення в дію цього

 закону.

      Висновок,   я   наполягаю   на  тому,  щоб  була

 призупинена  ця  постанова, її розглядати в комплексі

 (............) соціального захисту, дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Дякую.

      Шановні   колеги,   в  перерві  між  засіданнями

 ініціатори розробки проекту постанови, яка вчора була

 розглянута на Комісії з питань Бюджету, яка, ну, дещо

 повніша,  ніж  те,  що  я  зачитав  до обіду, бо вона

 передбачає  і  зобов'язання  щодо  виплати заробітної

 плати простроченої і т. д., обіцяли зараз роздати цей

 документ.  І  ви його... Банківська комісія, я маю на

 увазі. Ви ще його зараз не одержали.

      Тому, я просив би вашої згоди на те, щоб ми все-

 таки  прийняли рішення відповідне, зважаючи на те, що

 запитання  були, власне кажучи, і по суті обговорення

 самої  проблеми.  Якщо  ви  не  будете  наполягати на

 іншому.  І,  мені здається, це було б дуже правильно,

 щоб ми могли підвести риску відповідну під цим етапом

 інформації.

      Тому,  я  хотів  би,  якби  ви підтримали, таким

 чином  поступите,  щоб після того, як ви одержите цей

 документ  на руки, і, враховуючи те, що я вже зачитав

 до  обіду,  ми постанову приймемо. А зараз приступити

 до іншого питання. Зараз взяти...

      (Шум у залі)

      Ну,   так   інформація   не   обговорюється  за

 процедурою, за Регламентом.

      (Шум у залі)

      Дамо   зараз   слово  Віктору  Михайловичу.  Хай

 відповість на ті питання, які він забрав з собою.

       Будь ласка, Віктор Михайлович.

      Ті питання, які ви забрали з собою.  Будь ласка.

      ПИНЗЕНИК     В.     М.    Шановний    Олександре

 Олександровичу,   шановні  колеги,  по-перше,  на  ті

 питання,   які   запити,   я  проглянув  вже  всі.  Є

 узагальнені   пропозиції,  є  конкретні  випадки,  по

 кожному  з  яких  ми  дамо  доручення  і  буде надана

 відповідь відповідно до  закону народному депутату.

      Я    розумію,    що    питання,   які   сьогодні

 обговорюються, є надзвичайно складні і важкі, вони не

 прємні  ні  для  уряду,  ні  для мене особисто. Але я

 хотів  би наголосити на тому, що краще людям говорити

 правду,  можливо,  не  зовсім  солодку,  не  говорити

 солодкі, а неправдиві слова.

      Я  хотів би сказати, що я дуже добрі пропозиції,

 які ми подавали і подали письмово, зараз і у розмовах

 ми  говорили  з  депутатами,  і  питання,  які  треба

 вирішувати  і,  буквально,  негайно.  А що стосується

 призначення  житлових субсидій, і я хотів би сказати,

 що  отой  пакт рішень, які ми приймали в останні часи

 по  покращенню  житлових субсидій, в великій мірі був

 зв'язаний  з  тими  пропозиціями,  які  не подали від

 народних   депутатів.   Я   б   хотів  подякувати  за

 конструктивні пропозиції, які надходять від вас.

      Що  стосується  деяких  тут  прогнозів,  які тут

 робляться,  я  хотів  би  дати  роз'яснення.  Нажаль,

 Олександр   Миколайович,  можливо  не  зовсім  почув,

 цифру,  яку називав уряд: не 4 мільйони сімей отримує

 субсидії,  як  ви сказали, Олександре Миколайовичу. Я

 назву вам дані, які то в хапиті депутата Степанова є,

 в  листопаді отримало житлових субсидій 1, 4 мільйона

 сімей,  з  них  1,  24  мільйона, один мільйон двісті

 сорок тисяч - житлових, а решта - на паливо.

      Що  стосується  прогнозу,  який  давався  по  85

 відсотків  сімей, то я хочу сказати, що минулого року

 такий  прогноз  давався  на  8 мільйонів. Вийшло один

 мільйон двісті сорок тисяч.

      Друге.  Давайте бути відвертими перед собою і ми

 інколи допускєм маленьке лукавство, коли говоримо про

 те, що скільки сімей буде отримувати субсидію.

      Я хотів би навести вам однустатистику (ці дані у

 нас  є  в  Мінстаті)  -про  середні  грошові доходи і

 середнє споживання. Середнє споживання населення у 2,

 5   рази  вище,  ніж  середні  грошові  доходи.  Якщо

 відкинути  пенсіонерів  (я  виключаю,  що  вони мають

 "ліві"  доходи),  якщо відкинути діітей, то виходить,

 що   у   решти   категорій   населння  співвідношення

 середнього  спожиання  і  грошових  доходів  -5 до 1.

 Невже ми не бачимо, що, наприклад, у 1995 році, за 10

 місяців  цього  року в Україну імпортовано 174 тисячі

 імпортних легкових автомобілів. Минулого року -164 за

 рік.  Це  значно  більше,  ніж ввозилось в колишньому

 Радянському  Союзі...  Так  невже  ми  і на цих людей

 розраховуєм,  що  вони  будуть  отримувать субсидії?!

 Коли ми говорим про субсидії, то треба (ми ж бачим на

 вулицях  і  бачать  наші  рядові громадяни), то треба

 враховувати    неофіційні   доходи,   яких   сьогодні

 немало...

      Я  хотів  би  подякувати за участь у обговоренні

 цього   питання.   Олександре   Олександровичу,   вам

 подякувати, бо є багато питань, які тут розглядались.

 І як депутат сказати, що відповіднно до Регламенту по

 інформаціі постанова уряду не приймається.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Постанова  не приймається, якщо інше не

 визначено Верховною Радою... Це я так, для уточнення,

 бо це передбачено Регламентом.

      Я  ще  раз  прошу, колеги... Я ще раз прошу: вам

 роздадуть проект постанови, і ми за Регламентом маємо

 змогу  за  скороченою  процедурою + 2 "за" -2 "проти"

 проголосувати  цей  документ.  А  поки  що хочу вашої

 згоди  взяти  на  те... скористатися вашою згодобю на

 те, щоб розглянути наступне питання.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ПРиймається   така...   рішення?   Хто   хоче  з

 процедури висловитися?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ви вже висловлювалися з цього приводу...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Запишіться, хто хоче висловитись.

 3  хвилини  виставити?  для  процедури... Опоблікуйте

 список. Осташ.

      ОСТАШ. Прошу  передати слово Соболєву.

      ГОЛОВА. Будь ласка,  Соболєв.

      СОБОЛЄВ,   місто  Запоріжжя,  депутатська  група

 "Реформи"

      У   мене   прохання...  якщо  ми  вже  ідемо  по

 процедурі прийняття постанови, все-таки визначимось з

 залом:  чи  ми  будемо  приймати постанову, тому що є

 інформація  -це  прийнята процедура Регламентом. Крім

 того,  якщо  ми ідемо по питанню прийняття постанови,

 там є виступаючий. Я, наприклад, записаний четвертий.

 тобто  до мене є ще 3. Яне знаю чи записквались після

 мене.

      Тоді  треба  починати  вносити  це  питання,  як

 питання... окреме питання обговорення. Мені здається,

 що ми йдемо по хибному  шляху.

      Є  проект закону, внесений депутатом Шеховцовим,

 який  безпосередньо  стосується  саме  цього питання.

 мені здається, ми от зараз... провели це обговорення.

 Інформації   отримали,   дуже  добре,  що............

 інформація  для  громадян,  щоб  вони ще раз звернули

 увагу   на   всі   ці   питання.   Але  є  конкретний

 законодавчий акт, який це пробує врегулювати.

      То  ж я пропонуї зараз припинити це обговорення.

 Закінчилось  це  вже  тим,  що  ми фактично заслухали

 інформацію.  Це  передбачається  регламентом,  а далі

 перейти  к  порядку  денному, де першим питанням саме

 стоїть питання врегулювання законодавчо цих процедур.

 У мене така пропозиція.

      ГОЛОВА. Ясно. Моісеєнко.

      МАСЕНКО,    330   Ожицький   виборчий   округ,

 Полтавська область

      Олександр   Олександровичу,   я   ніяк   не  мог

 втиснутися, щоб задати запитання і воно і процедурне,

 і по темі для Віктора Михайловича. І він говорить, що

 все по правді  відповідає на всі поставлені  питання.

      Ну,  і  от  таке.  Для  чого  оці манипуляції із

 цифрами? Я розумію так, якщо була піднята б заробітня

 плата,  це повищюється життєвий рівень трудящих. Якщо

 підвищені  тарифи  -це  ідуть доходи в бюджет, а якщо

 підвищувати  одночасно  те і інше, то це тільки якісь

 маніпуляціі.  Можна вже ж було підвищити тарифи на...

 у  тому  розмірі,  які  б дали б доходи у бюджет і не

 робить те, що діти і ми не знаємо, вже як називаються

 ті  цифри,  які виходять в обрахунку, щоб поррахувати

 ці всі суми.

      І  що  процедурне  питання,  там  вносиловсь  ще

 альтернативні  проекти  Постанови  по  цьому питанню,

 Марченко-Вітренко  вносили,  я просив би, підтримуючи

 їхню позицію, щоб всі проети були винесені в сесійний

 зал  і на  обговорнення  і  на голосування.

       ГОЛОВА.   Костюченко,   остання   пропозиція  по

 процедурному.

      КОСТЮЧЕНКО.

      В  мене пропозиція,  Олександр Олександрович .

      Я  хотів би, щоб ця розмова сьогодні закінчилась

 публікацією  в  пресі. Дуже багато людей, які чекають

 виплати заробітної плати, і ми були на округах, і всі

 ми  дуже  знайомі  з  цим  питанням.

      Ті   заяви,   які   були  сказані  міністрами  і

 замісниками,  повинні  були  опублікуватись,  і  люди

 повинні  знати,  що 25-го вони получать свої борги. В

 мене  така  пропозиція.

       ГОЛОВА.  І  що більше 15% від доходу бюджету не

 буде  витрачатись  на комунальні постуги.

      І  якщо буде оплачено 15%, то ніхто не має права

 відключити  енергію, газ тощо.

      Отже  давайте  так,  я  поставлю  на голосування

 таким  чином.  Ми  будемо  приймати  Постанову  чи не

 будемо  приймати?

      Зрозуміло.

       Ставлю  на голосування пропозицію про Прийняття

 Постанови  за  наслідками  інформації, котру одержали

 депутати.

      "За" -

      Рішення  не прийнято.

      Я   ставлю   на  поіменне  голосування,  хто  за

 поіменне  голосування?

      "За" -

      Хто   за   прийняття   Постанови,   будь  ласка,

 проголосуйте  поіменно.

      Хто   за   закінчення   розгляду  цього  питання

 прийняттям постанови, проголосуйте.

      За -

      Рішення не прийнято.

      Тоді  я пропоную проголосувати доручення комісії

 з  питань  економічної  реформи,  соціального захисту

 населення   і   з  питань  банківської  діяльності  і

 бюджетної  комісії,  щоб  вони  спільно розглянули це

 питання  і  якщо  вони вважатимуть потрібне внести на

 розгляд Президії в понеділок проект постанови з цього

 приводу.   У  вівторок  ми  будемо  після  проведення

 реєстрації   депутатів,   можемо   прийняти   рішення

 відповідне.

      Хто за цю пропозицію прошу проголосувати.

      За -

      Дякую, рішення прийнято.

      Слухається  питання  про  зауваження  Президента

 України  до Закону про особливості приватизації майна

 в агропромисловому комплексі.

      Доповідає  Семенюк  Валентина Петрівна -секретар

 комісії    з   питань   агропромислового   комплексу,

 земельних ресурсів та соціального розвитку села.

      Я   прошу   всіх  бути  дуже  уважними,  питання

 надзвичайної ваги.

      СЕМЕНЮК В.П.

      Шановні   народні   депутати,  шановні  виборці,

 шановні члени уряду.

      Справжня благорозумність заключається в тому, що

 при початку будь-якої справи передбачити її кінець.

      Так говорить наша народна мудрість.

      Саме  якби  перед початком реформ наші риночники

 дотримувалися  і  прислухалися  до  мудрих  слів, які

 ідуть  із  глубини віків мудрого і такого терпиливого

 нашого народу, ми б не мали того, що сьогодні маємо.

      Тому  я,  шановні  колеги,  хочу  повернути вашу

 увагу  до  того  часу, червня 1994 року, коли в цьому

 залі  137 депутатів Верховної Ради підписали заяву, в

 тому  числі  і підписав її тоді ще наш колега депутат

 Леонід   Данилович   Кучма,  з  приводу  призупинення

 діяльності   організації,   для   того  доб  детально

 проаналізувати,  що  ми  маємо  від  приватизації,  і

 переглянути ту законодавчу базу, яка була на той час.

 Адже  ідучи у Верховну Раду ми бачили спотвореність у

 законах і їх недосконалість.

      .........потім  було прйнято Постанову Верховної

 Ради  від  29  липня  1994  року  "Про  вдосконалення

 механізму приватизації в УКраїні і посилення контролю

 за її проведенням". Комісія з питань агропромислового

 комплексу,  земельних ресурсів і соціального розвитку

 села,  виконуючи    рішення  Верховної Ради спільно з

 Кабінетом  Міністрів,  внесла  зміни  до  Закону "Про

 оренду   державного   майна",   розробила  Закон  про

 особливості     приватизації    в    агропромисловому

 комплексі.

      Крім того, я хотіла би нагадати, шановні колеги,

 що в цьому залі в листопаді 1994 року я виступала від

 імені   комісії  і  пропонувала  прийняти  Закон  про

 управління   державним   майном,  про  репреватизаці;

 провести  інвентаризацію  державного  майна.  З цього

 приводу навіть було дано доручення Кабінету Міністрів

 і  прийнято  навіть  постанову. Але, як кажуть, віз і

 однині там.

      Перед    розгялдаом   Закону   про   особливості

 приватизації  в  агропромисловому комплексі комісія в

 січні  1995  року провела розширене засідання комісії

 за   участю  голів  комісій   обласних  Рад  народних

 депутатів  з питань агропромислового комплексу. Потім

 провели  парламентське  читання  в  цьому  залі  і на

 основі пропозицій з місць прийняли закон.

      Розуміючи   небажання   деяких  чиновників  в  в

 прийнятті  закону  про реприватизацію, про який я вже

 тут  рік  говорю  в  законі,  зокрема  у статті 21 ми

 заклали    механізм   реприватизації,   дана   стаття

 необхідна,  саме життя підказує її необхідність, тому

 що   вже   сьогодні   такі   галузі   як  вівчарство,

 льонарство,   хмелярство  майже  вмирають  і  це  все

 сталося  в результаті того, що дані підприємства були

 викуплені через оренду з викупом.

      А   підприємства,  які  працюють  в  даний  час,

 закупляють  сировину  за  кордоном. В цьому приклад є

 той  договір,  який  заключений з Турцією на поставки

 вовни.   Тим   самим   товаровиробники   опинилися  в

 незручному  становищі,  адже  сьогодні  приватизовані

 підприємства,   є  монополістами  в  переробці,  вони

 будувалися  для  обслуговування відповідного регіону,

 відпвідних поставщиків сировини.

      Тому   ця   стаття   вкрай   необхідна   але  ті

 зауваження,  я  думаю  ви  самі  зробите  висновок  і

 побачачи  з тих таблиць, з тієї таблиці, яка сьогодні

 вам роздана.

      Особливо  я  хотіла б ще зупинитися на статті 3,

 саме  ця  стаття  є  серцевиною всього закону, адже і

 сьогодні   у   тих  зауваженнях  Президента,  основне

 твердження роздати майно, не на юридичній особі, а на

 фізичній і це при тому, що ми вже немаємо, ще немаємо

 законів по фондовому ринку, ми з вами тільки прийняли

 концепцію,  більше  того,  немає сьогодні страхування

 цінних паперів, і його оподаткування.

      Наша    комісія    детально    прорахувала,    і

 запропонувала   вважаючи   на   те,   що   колективні

 сільськогосподарські  підприємства  сьогодні  маже 90

 відсотків банкрутів.

      Передати  51  відсоток  акцій  юридичним особам,

 саме    тому    юридичним   особам,   що   колективні

 сільськогосподарські   підприємства,   в   даний  час

                        - 131 -

 розпайовану  на  всіх  членів колективних господарств

 відкрити  рахунки,  визначена  доля  власності, і щоб

 зняти  внутрішнє  протиріччя,  передаються  юридичним

 особам   для  того,  щоб  всі  дивіденди  і  прибутки

 нараховувалися  пропорційно  долі  власності  і  долі

 трудової участі.

      Для    прикладу    приведу.    Якщо   колективне

 сільськогосподарське  підприємство  має працюючих 500

 чоловік   і  отримали  5  акцій,  як  поділити?  Якщо

 розділимо порівну по сертифікатах, а половину по паях

 виникають  колізії,  адже доля паю і доля сертифікату

 може  бути  різна.  Саме  тому, цей механізм найбільш

 приємливий, який запропонувала комісія.

      Саме  тому  Комісія  з  питань  агропромислового

 комплексу,  земельних  ресурсів  прийняла рішення про

 підтвердження  прийнятих  в  Законі  "Про особливості

 приватизації   в   агропромисловому   комплексі"  тих

 положень,  які  були  прийняті  Верховною Радою. Таке

 рішення  грунтувалося  на  тих  положеннях,  які були

 закладені  в доповіді Президента, Кабінету Міністрів.

 Зокрема,   процитую:   "Пріоритетним   правом  участі

 сільськогосподарських        товаровиробників       у

 приватизаціних   процесах"   (сторінка   48  Кабінету

 Міністрів,  сторінка 23). Крім того, це вимога Закона

 "Про пріоритетний розвиток села" (стаття 4)

      Але, як тільки був прийнятий Закон, консультанти

 із-за кордону, зокрема, представники Світового банку,

 це ви чітко бачите із тих документів, які роздані вам

 разом із листом Президента від 2 листопада 1994 року,

 зняли  галас.  Повірте,  не  Президент наклав вето на

 Закон,   його  лише  підставили.  Я  впевнена,  що  й

 Президент   навіть  цього  не  знав,  тому  що  горе-

 консультанти    хотять    сьогодні   бачити   Україну

 економічно  несильною  державою.  Особливо  я  хотіла

 звернути  увагу  ще й на те і тих, хто боїться втрати

 авторитету  України  як  члена Ради Європи. В процесі

 приватизації  ми  зробили  зворотний  крок (це стаття

 21).  Але  давайте подивимося на історію тих же самих

 країн,  як  Франції, Англії, і навіть Чілі. В 70-их і

 80-их  роках  у  них  відбувались  неординарні кроки:

 націоналізація,  приватизація,  реприватизація.  І  у

 всіх  цих  їхніх  кроках  простежується  одна головна

 основа основ -збереження Тих підприємтв, які займають

 монопольне  становище  на  зовнішньому ринку. Франція

 має більше 555 підприємствмонополістів, підтримує їх,

 більше  того,  приведу  інших  приклад: фірма "Ремно"

 приватна,  підтримується  із  федерального уряду ради

 того,   що   вона   займає  монопольне  становище  на

 зовнішньому ринку.

      Звичайно, прийняття закону про реприватизацію, а

 тим   більше  примінити  його  можуть  лише  патріоти

 України,  які вболівають за долю її, за свій народ, а

 не   ті,  хто  виконує  сьогодні  факсовані  вказівки

 Міжнародного   валютного  фонду  і  Світового  банку.

 Сьогоднішня   реалія   життя   показує,   що  держава

 відмовилась   від   підтримки  села,  не  виділяється

 кредитів,  немає паритету цін на сільськогосподарську

 і  промислову  продукцію,  тому  повноваження уряду у

 вирішенні   всіх  цих  питаннь:  фінансово-кредитних,

 цінових, матеріальних,-нехай селяни вирішують спільно

 з  переробниками  через кооперування, повторюю, через

 кооперування,  все  те,  що  закладено  в  законі про

 особливості     приватизації    в    агропромисловому

 комплексі.

      І, на закінчення,  я  хочу  звернутися  до  всіх

 колег,  в  моряків  є  таке  прислів'я:  корабель  по

 окремих  частинах не потопає. Ми сьогодні поділені на

 фракції,   на   групи,   але   ми   з   вами   несемо

 відповідальність  за  всю  Україну. І, якщо ми хочемо

 спасти  її,  то  лише  в  підтримці селян. Я пропоную

 закон... постанову Комісії з питань агро-промислового

 комплексу підтримати.

      Крім  того,  шановні  колеги, я буквально, йдучи

 сьогодні  цей  сесійний  зал,  зв'язалася  із  Фондом

 державного  майна  і  хочу  назвати вам такі цифри: в

 третьому  кварталі  було  приватизовано  337 об'єктів

 підприємств агро-промислового комплексу; в четвертому

 кварталі,  боячись  цього  закону,  і,  напевне, було

 спеціально  накладено вето Президентом -1284! Якщо ми

 дальше   будем  відкладати  прийняття  цього  закону,

 приватизовувати уже буде нічого!..

      ГОЛОВА.    Чи   є   запитання   до   доповідача?

 Запишіться,  хто  хоче  задати запитання. Хоч тут все

 ясно, мені здається...

      Тобто,  ви  ви  пропонуєте  продублювати  ще раз

 постанову Верховної Ради?

      СЕМЕНЮК В.П. Так...

      ГОЛОВА.  А  за  Регламентом  і за Конституційною

 Угодою треба 270 голосів для того?

      СЕМЕНЮК В.П. 276...

      ГОЛОВА.  276  голосів...  Можливо, проголосуємо,

 але  треба  його... за процедурою треба обговорити це

 питання...

      Будь ласка, Мішура.

      Список опублікуйте!

      МІШУРА В.Д., 225 виборчий округ.

      Я прошу переключити на Шаланського, 226-й...

      ШАЛАНСЬКИЙ А.М., 226   виборчий   округ, Кірово-

 градщина.

      Шановна  Валентино  Петрівна, я підтримую всі ті

 позиції, які винесли ви і ваша комісія на сьогоднішнє

 обговорення.  Розумію, що питання надзвичайно важливе

 на  сьогоднішній день для того, щоб дійсно підтримати

 сільськогосподарського виробника у подальшому процесі

 переробки  продукції і отриманні реальних доходів від

 цієї продукції.

      І   в   той  же  час  я  би  просив,  Олександре

 Олександровичу, мабуть, перенести це питання на більш

 наповнений     сесійний     зал,    більш    такий...

 працездатний...  На  вівторок  хоча  б...  З тим, щоб

 прийняти,  поскільки  це доленосне рішення для нашого

 промислового комплексу.

      ГОЛОВА.  Я  хочу  сказати  так,  що мимаєм право

 розглядати  це  питання,  можемо прийняти рішення про

 перенесення голосування тільки...

      (Шум в залі)

 Сирота...

      (Шум в залі)

 ... не хоче він говорити, тоді Терець...

      ТЕРЕЦЬ, 187.......... виборчий округ, Запорізька

 область.

      Шановна   Валентина   Петрівна,  я...........  в

 сільському  господарстві  і  переробної промисловості

 і... дуже уважно вивчаючи................. зауваження

 президента, хотів би задати  такі Вам питання.

      Якщо   Президент,   спираючись   на  законність,

 вважає,   що  прийнятий  закон  повністю  кординально

 змінить   економічну   політику  держави  і  принципи

 приватизації,  які є в країні. Чи є заключення нашого

 юридичного  відділу  Верховної Ради по цьому питанню?

 Чи воно повністю відповідає законодавству цей закон?

      СЕМЕНЮК.   Я  Вам  дуже  вдячна  за  задане

 питаня.  Хотіла  б ще раз нагадати, що та законодавча

 база,  яка була розроблена, була не дсконала. Навіть,

 одне те моє.... мій той виступ в листопаді 1994 року,

 яким  я  пропонувала,  що  повинни  бути  закони  про

 реприватизацію,  адже сьогодні є багато об'єктів, які

 приватизовані  без  ........... відповідних регіонів.

 тому  ми порівнювати до тієї законодавчої бази, яка в

 насбула  до  цього напрацьована, повірите, ми повинні

 врахувати   і  вносити  зміни  адже  саме  життя  нам

 показує,   що   не   досконалі   закони  потрібно  їх

 змінювати.

      Тому і, напевне, і ви глосували, якщо Ви були за

 постанову Верховної Ради "Про вдосконалення механізму

 приватизації".  Навіть  зрозумійте  те,  що сьогодні,

 бачичи  що єсть підприємства, які приватизовані через

 оренду   з   викупом,   являються   монополістами  на

 відповідній  території, не враховують їх інтереси, ми

 повинні ці помилки виправляти.

      А   помилки   потрібно   було   виправляти  було

 своєчасно. А при цій законодавчій бюазі ми помилки не

 могли  виправляти.

      Тому  і  зараз, напевне, йде така велика, шалена

 атака,  що  не  маючи  Закону  "Про  реприватизацію",

 вимушені були закласти в 21 статтю зворотний крок.

      І  тим більше треба дивитись на світовий досвід,

 як  це  все  робилось.

       ГОЛОВА.   В  доповнення  до  цієї  відповіді  в

 зауваженнях  до  цього  закону написано, що проте цей

 закон     повністю    змінює    загальну    концепцію

 законодавства з п итань приватизації та практику його

 виконання,   що   склалась   протягом   трьох   років

 приватизації  державного майна  в  Україні.

      Про  цю  практику  ми  обговорювали, розглядаючи

 питання  продовірчі   товариства.

      Такщо  якраз  цим  і викликана необхідність змін

 світової  практики.

      І  тому  я вважаю, що винесення цього питання на

 розгляд Верховної Ради ще раз цілком правомірне.

      Черенков.

      ЧЕРЕНКОВ.

       Валентина  Петровна,  у мня к вам такой вопрос.

 Дело  в том, что в Луганской области перерабатывающие

 предприятия в перод приватизации в список акциожнеров

 попали   лица   из  исполнительской  власти  либо  их

 непосредственные  родственники.

      Так   вот  здесь,  возможно  субкективный,  ваша

 Комиссия   рассматривала  этот  субкективный  фактор?

 Поскольку  главная-то задача приватизации и в решении

 этого  вопроса  состоит  в  том,  что  молоко сегодня

 реализуется  по  20  тысяч,  а  в  Киеве оно стоит 80

 тысяч.   Так  что,  в  основном,  не  майно-то  нужно

 агропромысловому  комплексу,  а достаточно нормальная

 цена, которая  позволит  существовать  предприятиям.

      Так   я   еще   раз   повторяю  вопрос:  это  не

 субкективный   здесь   ли  фактор  тормозит  решение,

 принятие  этого закона?

      Спасибо.

       СЕМЕНЮК.   Я   б  хотіла  відповісти  на  це

 запитання  таким  чином.  Якби враховувались інтереси

 тих  товаровиробників,  то,  напевне,  не були б такі

 перекоси.

      Тому    і   виправляючи   ті,   ту   недосконалу

 законодавчу   базу   ми   передбачаємо   кооперування

 товаровиробника   і   переробника,   товаропоставщика

 сировини  і  переробника  для  того, щоб той прибуток

 який  отримується  в  результаті  реалізації  готової

 продукції,  слід  розподіляти  між тими хто являється

 безпосередньо тими  поставщиками цієї сировини.

      Повірте   навіть  світовий  досвід  показує,  що

 кооперування  завжди  давало  ефект від того, якщо на

 економічних    умовах,    на    економічних   важелях

 знаходиться      відповідне     домовленність     між

 товаровирорбниками і переробниками, тоді можна бачити

 кінцевий  результат  від  своєї  роботи і отримування

 відповідного    кінцевого   прибутку   в   результаті

 реалізації тоєї чи іншої продукції.

      ГОЛОВА.  Роєнко.

      РОЄНКО, 423 Уманський виборчий округ.

      У мене таке питання, ми в комісії звичайно довго

 ці  питання  відпрацьовували,  але чи не є це боязнь,

 Валентина  Петрівна  будь  ласка  відповісте, чи не є

 боязнь,  от  саме монополістів переробників за те, що

 вони втрачають не тільки монополію на нашу продукцію,

 яка вже потім реалізується в готовому вигляді, а й не

 те,  що  вони використовуючи наші кошти не виплачуючи

 відповідно    нам    цих   коштів   своєчасно,   ними

 користуються і бояться все це втратити.

      Потім  вже  ми  будемо відповідно ці питання вже

 вирішувати на спільних засіданнях і так дальше.

      Тобто  ми  будемо диктувати і ціну і розподіляти

 ці кошти  прибуткі.

       СЕМЕНЮК  В.  П. Я вам дякую Віктору Григоровичу

 за  запитання,  і  хочу  сказати, що ви пам'ятаєте як

 довго в цьому залі йшла розмова про відмінення Закону

 оренди з викупом.

      І    повірте,    що   напевно   оте   лоббування

 переробників  дало в свій час результат, що викуплені

 були   підприємства   через   оренду  з  викупом,  ті

 підприємства,   які   повинні   були   обслуговувати

 відповідний регіон.

      Навіть    і    зараз,   коли   розглядався   цей

 законопроект,  в  нас  на  Житомирщині  і  в багатьох

 регіонах  (і  ви  пам'ятаєте   скільки  нам надходило

 зауважень до комісії) самі переробники вже зрозуміли:

 якщо   ми   не  скооперуємся  із  переробниками  і  з

 поставщиками  сировини,    не  буде  ні паритету цін,

 відповідно  і не буде тоді продукції, яка б поступала

 на  відповідне переробне підприємство.

      Тому саме прийняття цього закону ясно   показує,

 навіть і те накладання вето, що все-таки є відповідні

 сили, які не хотять, щоб товаровиробники були спільно

 скооперовані іх переробниками.

      Дякую вам.

      ГОЛОВА.  Виробники  сировини,  мається на увазі.

 Так.

      Анненков, будь ласка.

      АННЕНКОВ

      Александр  Александрович, я прошу передать слово

 Витренко Наталье Михайловне.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Дякую. Шановна Валентина Петрівна! Знаєте ви, що

 Світовий   банк   застеріг   Україну,   що  може  він

 відкликати  свої  вредити і експортні гарантії на 720

 мільйонів  доларів, якщо в приватизаційний перелік не

 будуть    овернені    4    тисячі    270  підприємств

 агропромислового комплексу?

      І  наш  Президент  не  може  ж  послухати  свого

 хазяїна.    Тому    цей    закон    таким   чином   і

 використовується.  Але ж 17 січня 1996 року Пленум ЦК

 профспілок виробників вугільної промисловості прийняв

 рішення  про  безстрокову  забастовку  (як  там  буде

 українською  мовою),  страйк безстроковий підприємств

 вугільної промисловості з повною зупинкою підприємств

 і відвантаженням продукції.

      То не здається чи вам розумніше: зараз припинити

 розгляд  цього  питання  до вівторка. Я думаю, і наша

 Верховна  Рада  ще  трохи подумає і як відноситись до

 тарифів  на  житлово-комунальні  послуги,  і  до  цих

 рішень  щодо  приватизації,  і до вугільщиків, і коли

 буде  повний  зал  у  вівторок,  щоб ми розглянули не

 першим    чином    визнання   повноважень   Марчуків,

 Франчуків,  а  щоб  ми  першим  чином  розглянуло оце

 питання.  І  тоді  проголосували  саме  належно таким

 чином, щоб наш закон здійснювався в Україні.

      Дякую.

      СЕМЕНЮК В. П.  Я вдячна, Наталія Михайлівна, за

 підтримку,  повірте,  це  вирішує  все  сесійний зал,

 разом ви і ми. Дякую.

      ГОЛОВА. Я дававав вже відповідь на цю пропозицію

 Наталія   Михайлівна,   і  хочу  крім  того,  ще  раз

 нагадати, що після обрання депутата, він переходить з

 розряду тих, що (...) бо як обрали вас, так само ми в

 першу  чергу  ставили  це питання на розгляд Веховної

 Ради, і я думаю, що це правильно.

      Будь ласка,  Марчуленко.

      МАНЧУЛЕНКО

      Георгій  Манчуленко  435 Заставнівський виборчий

 округ  Чернівецька  область,  фракція  Народного руху

 України.

      Шановний  доповідачу в мене є таке запитання, як

 на ваш погляд, все-таки відбувається земельна реформа

 у  нас  в  Україні  чи  не  відбувається.  Згідно тих

 нормативно-правових  актів,  які на сьогоднішній день

 вже  прийняті.  І  той  закон, який прийняла Верховна

 Рада  України,  тому  що  ситуація на місцях є досить

 неоднозначна,  і навіть по регіонам не виконується те

 законодавство, яке діє вже на сьогоднішній день.

      Дякую.

      СЕМЕНЮК.  Я  вам  вдячна  за  запитання, але

 сьогодні   ми  розглядаємо  не  земельний  кодекс,  а

 розглядаємо  закон  про  особливості  приватизації  в

 агропромисловому  комплексі,  крім  того  я  хочу вам

 відповісти,   що   відповідно  до  прийнятих  декрету

 Кабінету  Міністрів 1991 року, рішення Верховної Ради

 1992  року,  про те, щоб провести земельну реформу, в

 даний  час  є  і  для  цього  законодавча  база,  але

 виконавча  влада  до цього часу не виконала ні дикрет

 ні  рішення,  не  проведена інвентарізація земель, не

 видані   акти  на  право  землеволодіння  колективним

 господарством.

      Але я хочу сказати, що земельна реформа, зокрема

 паювання   це   доля   і   рішення   кожного  зокрема

 колективного господарства, я думаю, що це питання, ця

 робота  проводиться  і ми чітко бачимо, що в багатьох

 регіонах  де  люди  на місцях проводять цю відповідну

 роботу,  але  це  питання сьогодні не стосується того

 закону, який ви мене питаєте.

      ГОЛОВА.  Дякую  Валентино  Петрівно сідайте будь

 ласка,    Григорій   (................)   доповнення,

 оскільки   я   вчора   зустрічався   з   керівниками,

 представниками агропромислового комплексу, з місцевих

 адміністрацій,  то  я,  аналізуючи  цю проблему, можу

 сказати, що в зв'язку з тим, що з 1990-го року обсяги

 виробництва  в  агропромисловому комплексі так, грубо

 кажучи,  в  півтора рази зменшилися чи майже в 2 рази

 зменшилися    -це   перше   свідчення,   що   реформа

 здійснюється.  Так  що,  можна  на  цей  рахунок бути

 спокійним.

      Я  пропоную  таким  чином, все-таку цю проблему,

 котру  ми  дуже  детально  обговорювали  під час його

 першого  розгляду  на  Верховній  Раді  обговорити за

 скороченою  процедурою.  У  нас  є  записані бажаючиі

 виступити тут: два -за, два -проти. Мається на увазі,

 за  те,  щоб  повторно проголосувати проект Верховної

 Ради,  але  голосування  саме віднести на вівторок, а

 2 - проти того проекту. Чому?

      Ні, вибачте мені.

      Верховна   Рада   має   право  визначитися  щодо

 скорочення   процедури.   Я   ставлю  на  голосування

 пропозицію  про  розгляд  цього питання за скороченою

 процедурою.  Ставлю на голосування.

      За

       Рішення прийнято.

      Процедурне  питання?  Опублікуйте,  будь  ласка,

 записаних на виступи.

       Записалося   12   чоловік.   Є   він,   список.

 Подивіться , будь ласка.

      Хто із... Душейко, Поровський, Борзих, Степенко,

 Вітренко,     Кириченко,     Шевченко,    Матковська,

 (..........),  хто  з  вас  буде виступати за те, щоб

 постанову   Верховної   Ради  завтвердити?  Хто  буде

 виступати, питаю, за те?

      Борзих і Роєнко,   будь ласка.

      Хто   буде   виступати   проти  цієї  постанови?

 Поровський? Матковський і хто? Шевченко. Будь ласка.

      Нема   заперечень?  І  окремо  Віктор  Лазаревич

 візьме слово теж.

       Будь ласка, Борзих.

      БОРЗИХ

      Борзых. 238. Каменно-Бродский, Луганск.

      Уважаемый   Олександр  Олександрович,  кважаемые

 народные   депутаты,  фракция  "Центр"  поручила  мне

 выступить  и, безусловно, она в основном поддерживает

 постановление, которое предложила по принятию данного

 закона  наша  комиссия  АПК,  и,  я  немножко обкясню

 почему. Я хочу у вас, народные депутаты, ну, привлечь

 к  такому  вниманию,  что,  вот, если бы нам хватило,

 особенно   депутатам,   которые   уже  второй  созыв,

 немножко  опыта,  немножко,  ну,  терпения,  и  мы бы

 приняли   законы   приватизации  в  другом  русле,  а

 предлагалось,  я  просто  немножко напомню, Олександр

 Олександрович  знает, скажем, мы предлагали в прошлом

 созыве   в   два   этапа   провести  приватизацию,  в

 частности,   передать   предприятия   в  коллективную

 собственность  -первый этап. Но тогда многие сказали,

 что  надо  чтобы  все  поровну  поделить и так далее.

 Сегодня,  если  б  мы  тогда  это сделали, я думаю, в

 государстве    было   бы   намного   легче   с   теми

 предприятиями,   которые   сегодня   практически   не

 работают,  и завтра, и уже сегодня многие предприятия

 вообще  не нужны, их бесплатно отдавайте -их никто не

 будет  брать:  ни  коллектив,  ни предприниматель, ни

 кто, потому что они развалены, они уже не действуют.

      Точно   так  сегодня  идет  по  перерабатывающей

 промышленности, уже есть молокозаводы, мясокомбинаты,

 которые абсолютно стоят мощности...

      Мы пошли по тому пути, что каждый колхоз, совхоз

 пытается  делать у себя переработку. Она, зачастую, в

 примитивных  условиях, не отвечает санитарным нормам.

 В то же время у нас простаивают большие мощности. И я

 думаю,  что  это надумано теми, кто говорит, что надо

 обязательно  учесть,  что  часть предприятий была уже

 раньше  приватизирована.  Поэтому я считаю, что нужно

 поддержать именно закон, который мы уже приняли. Хотя

 и  в нашей фракции, в частности, предложение вот есть

 Карасика  Владлена  Михайловича - подойти неогульно к

 этим  вопросам.  У  нас  есть  большие предприятия по

 переработке  (особенно  сахарные заводы, маслозаводы)

 и,   безусловно,   эти   предприятия  должны  быть  в

 государственной  собственности, или контрольный пакет

 акций должно в этих предприятиях иметь государство. И

 это регулируется постановлением, которое предлагается

 принять по принятию этого закона.

      Я  бы  привел  такой  еще  пример  вам.  Скажем,

 хлебо...  хлебокомбинаты  хлебопродуктов.  Раньше эти

 предприятия  создавалися,  чтобы  все  зерно, которое

 производится  в  Украине,  хранить  в государственных

 предприятиях. В колхозах-совхозах есть хранилищах, но

 они  малоемкие - для  семенного  фонда  или  там  для

 небольшого    количества    фуража.    Емкости   этих

 предприятий  сегодня  намного  выше,  чем потребность

 государства.  Если  государство все зерно забирало -и

 30, и 40 миллионов тонн, а потом его перераспределяло

 на  фураж,  на продовольствие, то сегодня потребности

 государства,  мы  знаем -  на  следующий  год всего 5

 миллионов  тонн... Так вот эти емкости,  я предлагаю,

 обязательно    их    надо    включить    препдриятиям

 хлебопродуктов, чтоб они тоже могли приватизироваться

 и  часть  передать их безоплатно колхозам и совхозам.

 Потому,  что  получается  сегодня:  не  везут зерно -

 кабальные  условия  по  хранению,  да  и  то - можешь

 отвезти,  а  его  назад  потом не забрать... Хранят в

 примитивных  условиях и теряется до 10% произведенной

 продукции. Оставить на 5 миллионов тонн... Ну, может,

 еще  какой-то  государственный  запас. Остальное надо

 передать   и  пустить  на  приватизацию  этих....  по

 приемной....  комбинаты.  А  часть оставить так как и

 сахарных заводов, безусловно, за предприятиями.

      Единственное, что здесь вызывает сомнение статья

 4     и    16,    где    порядок    предусматривается

 приватизацией....     распределение     акций     тем

 предприятиям,  которые  в  среднем  за  5 лет сдавали

 продукцию  на  данное  предприятие.  И это может, ну,

 вызвать  такую  конфронтацию  и  появились фермеры, и

 часть  предприятий  сдавали  на 1 завод, а теперь они

 имеют  возможность.......... 7 на приватизированный в

 районе обкект сдавать.

      Но я б предложил такую схему, что все-таки закон

 принять,  а  затем  в  следующий  этап вот эту статью

 внести...  поправки  к  закону.  А  в  целом  фракция

 согласна и предлагает принять закон...

      ГОЛОВА. Депутат Матковський  має слово.

      МАТКОВСЬКИЙ.

      Шановний  Головуючий,  шановні  виборці, шановні

 депутати!  Я  виступаю сьогодні від фракції Народного

 Руху України, яка детально розглядала внесене вето на

 закон  Верховної Ради і висловлюємо слідуючу наступну

 позицію.

      Звичайно, сьогодні є вже певна практика того, що

 проводиться...  здійснюється  в галузі приватизації в

 Агропромисловому  комплексі. І в зв'язку з тим ми вже

 можемо побачити сьогодні економічну доцільність того,

 що передбачив закон, який ми щодавно  прийняли.

      Я  вважаю,  що там є дуже багато похибок, які на

 лічать  законодавчому  органу -Верховній Раді і ми не

 можем допускати таких юридичних промахів.

      Ну, перш за все, це чисто з практичної сторони я

 хотів  би  звернутися  оскільки  мав певні стосунки з

 практичними  працівниками  вмдповідно,  так  сказати,

 доцільність, бачив цієї ситуації яка є.

      По-перше.  Що  сьогодні тим законом ми даємо? Ми

 даємо   можливість  об'єднатися  виробнику  сировини,

 виробнику  безпосередньо  товаровиробнику і диктувати

 ціни споживачу.

      В  свій  час це вже таке було, така монополія, і

 ми бачимо, до чого вона  дійшла.

      По-друге, такий крок, який зробила Верховна Рада

 своїм  законом,  це  все  одно  проміжний  крок, який

 просто  ерекреслює всю приватизацію. Мається на увазі

 все  одно це розпорошені акції, які ми хочемо зробити

 поза    межами    трудового    колективу   переробної

 промисловості. воно рано чи пізно ці люди позбудуться

 акцій, які набуваються. Тому що є світовий досвід, що

 за рахунок акцій живе 10% акціонерів, всі решта -люди

 заробляють  заробітною платою,  і не більше.

        От  мені  відомо,  що  в  60-х  роках в Англії

 пробували   провести  такий  самий  політичний  трюк,

 роздати  ті  акції  і так дальше, розприватизувати. В

 результаті   все   одно  воно  зійшлось  до  тих  10%

 зосередження  акцій  в  одних  руках.

      По-друге, сьогодні неможливо фактично впровадити

 цей  закон, тому що він суперечить шести, як мінімум,

 законам  по приватизації, які існують протягом трьох-

 чотирьох років.

      Я  пізніше  трошки  зупинюсь на  цьому.

      Це  одне.  Чисто, так сказати, вже дослідження і

 спостереження  на  сьогоднішній випадок. Зосередження

 51%  в  руках,  я  не  називаю  це товаровиробиків, а

 виробників    сировини,   сьогодні,   практично,   не

 втілюється.

      Я  вам  скажу  так:  по Кіровоградській області,

 мені відомо, що 35% вдалось, як то кажуть, нашкребти,

 не більше. По  рівенській  області  28%.

      Уявіть  собі,  припустимо,  є такий Радехівський

 цукровий  завод,  який  є на Львівщині. Для того, щоб

 якимось   чином,   так  сказати,  зібрати  акції  цих

 акціонерів,  треба  30 тисяч цих акціонерів, це майже

 весь  район. Практично, це не можливо. Але це, в свою

 чергу,  тормозить  приватизацію,  і не дає можливості

 дальше  проводити  її.

      Я  би як юрист хотів зупинитися все-таки на дврх

 статтях,  які, до речі, в своєму вето, на які звертає

 Президент  і  безпосередньо я би навіть в якийсь мірі

 доповнив це.

      Це  зокрема, з розрахунку Фонду державного майна

 України  реалізація  статті  3  Закону  про  зуплатну

 передачу       недержавним      сільськогосподарським

 підприємствам   5  відсотків  акцій  підприємств,  що

 приватизуються  приведе  до  незабезпечення державним

 майном   приватизаційних  паперів  на  загальну  суму

 щонайменше   170  трильйонів  карбованців  або  3,  5

 мільйонів приватизаційних паперів.

      Прицьому допускається порушення прав працівників

 підприємств,  що  приватизуються і прирівнення до них

 осіб    на    позачергове   придбання   актів   свого

 підприємства за нумінальною вартістю.

      По-друге.    Додатковий    випуск   акцій,   які

 безпосередньо  ми  тут  не  раз обговорювали, тому що

 сьогодні  уже процес пішов, передбачений в абзаці 6 в

 статті 3 прийнято законом.

      Можливий   тільки   в  тому  разі,  коли  раніше

 випущенні   акції  оплачені  за  вартістю  ненище  за

 нумінальною, це передбачено статею 7 розділу 1 Закону

 України  про  цінні  папери і Фондову біржу статею 38

 главою  1  Законом  про  господарські  товариства -це

 означає,   що   на   момент   прийняття  рішення  про

 додатковий  випуск  акцій, усі акції первинної емісії

 повинні бути розміщенні і оплаченні.

      У  випадку,  що  розглядається  в  момент,  коли

 з'явиться   необхідність  збільшити  статутний  фонд,

 акції  ррозміщенні  не  повністю,  отже  рішення  про

 додатковий випуск не може бути прийнято.

      Крім  того, безпосероедньо, як ви бачили, великі

 зауваження є до статті 21 прийнятого закону ....

      Я  просив би все-таки дати мені ще можливість по

 одній статті ....

      Я звертаюся до залу, дати мені буквально ще дві

 хвилини   висловити  юридичні  зауваження  з  приводу

 статті 21.

      Я  виступаю  від  фракції  і  просив  би, так як

 положено 5 хвилин.

      Дякую.

      Згідно  статті  21  пункту  1  прийнятого закону

 підприємства створенні шляхом приватизації державного

 майна   здані   в   оренду  підлягають  обов'язковому

 перетворенню  на  відкриті  акціонерні  товариства  з

 подальшим   додатковим  випуском  акцій  з  метою  їх

 продажу  сільським  товаровиробникам, щоб забезпечити

 їм контрольний пакет акцій, тобто 51 процент.

      Дана   стаття  закону  протирічить  цілому  ряду

 діючих  в  україні  законодавчих актів, які регулюють

 правовідносини власності.

      Коснтитуційною        угодою        гарантується

 рівноправність   всіх   форм   власності  у  державі,

 зокрема, стаття 5 розділу 1 Конституційної угоди.

      У  Закону  про  власність  держава  бере на себе

 зобов'язання  забезпечити  стабільність правовідносин

 власності    і    безпосередньо   не   стручатись   у

 господарську діяльність суб'єктів права власності. На

 цій   підставі  приймати  рішення  про  реорганізацію

 підприємств    та   використання   свого   майна   у

 господарській  та  іншій  діяльності  не закбороненій

 законодавством  має право тільки власник даного майна

 (пункт 1, 2 статті 4  Закону "Про властість").

      В   зв'зку   з   цим,   рішення  про  збільшення

 статутного  фонду  акціонерного  товариства  в даному

 разі  про  додатковий випуск акцій на підставі статті

 38  Закону  "Про  господарські  товариства" має право

 приймати тільки вищий ........управління акціонерного

 товариства.

      Частина  3 статті 38 цього ж закону визначає, що

 акціонери користуються переважним правом на придбання

 додатково випущених акцій. Тому відповідно.....

      ГОЛОВА.  Справа  в  тому,  що  ви  читаєте зараз

 зауваження, які є в кожного на руках.

      МАТКОВСЬКИЙ.    Олександр    Олександрович!   Це

 юридичні зауваження і ви розумієте, тому що ми стаємо

 в  протиріччя  до  6-8  законі,  які вже видані нами,

 тобто ми самі себе дискредитуєм.

      ТОму я звертаю на то увагу не випадково.

      (Шум в залі)

      В  зв'язку  з  цим,  я вважаю, що сьогодні треба

 підтримати  вето,  яке  внесено Президентом і знову ж

 таки  сісти  нам  повторно  за перегляд цього закону,

 який ми прийняли.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Роєнко, будь ласка.

      РОЄНКО

      Роєнко,  423  Уманський  виборчий округ, фракція

 "Комуністи України".

      Я  виступаю не тільки від себе, а і від фракції,

 тому прошу час мені дати для фракції.

      Насамперед,  я хочу собі задати питання, доки ми

 будемо руйнувати те, що зроблено руками наших батьків

 і дідів.

      М  створили комплекси, молочні комплекси, м'ясні

 комплекси,  відповоідно маємо сильну базу, і сьогодні

 фактично,  якщо ми не підемо тим шляхом, не прийнявши

 цей  закон,  або  не  затвердивши  його  сьогодні, ми

 продовжуємо  руйнувати ту базу, яка створена, кому це

 вигідно,  це  що  вигідно, щоб у нас в кожного була в

 селі     олійня,    крупорушка,    млин,    маленький

 м'ясокомбінат,  тоді коли гіганти стоять сьогодні, ми

 на Ліван вивозимо бичків, програючи на цьому.

      Немає  чим  власне  вже практично виробництво по

 окремих   видах  сільськогосподарської  продукції,  і

 сьогодні   ще  йде  дискусія  на  цю  тему,  кого  ми

 захищаємо друге питання.

      Тих  хто взяв акції ще коли у нас закон працював

 на перших своїх парах, оренда з викупом і сьогодні не

 відмінений  цей  закон,  а  сьогоднішній  закон  саме

 призупинить  ту  анархію,  яка  є, я вже приводив цей

 приклад,   ще   раз   приведу,   директор   Умаського

 молокозаводу, коли йшла оренда з викупом і вони взяли

 підприємство,   він  отримав  978  акцій,  тобто  977

 товаровиробників  залишилися без акцій, без впливу на

 це  виробництво,  і  що  від  того покращилася робота

 заводу, та ніскільки .

      Занепад молокозаводу продовжується і це сьогодні

 ще треба дякувати сільським товаровиробникам, що вони

 беруть  на  себе  цю  тяжку ношу, і показують приклад

 кооперування,  яке  до  речі  в  усьому  світі,  ви ж

 їздите,  тут  виступав поперед мене, їздите по всьому

 світі,   поцікавтеся,  саме  кооперування  виробника,

 переробника  і торгівлі дає ефективність, ми сьогодні

 хочемо  це  зруйнувати,  і  в  решті  решт, а чому це

 сьогодні  селяни  не  мають  права  на  те,  щоб свої

 можливості реалізувати в переробці, адже сьогодні йде

 диктат,  мнополізм,  не  тільки звичайний монополізм,

 тому що ми не маємо впливу на переробку, а й фізичний

 диктат,  тому  що нам приходиться з протягнутою рукою

 приходити, випрошувати гроші за нашу продукцію. То це

 теж  один  із  тих  засобів, який даватиме можливість

 фіксувати ціни, планувати виробництво і давати якісну

 продукцію, бо ми ж у цьому будем зацікавлені. То чому

 таке  кооперування  не підтримати? Цей Закон, який ми

 прийняли, дає можливість це робити.

      Разом  з  цим,  я  хотів  би сказати, вже досить

 обкладати  селян,  що попробували зробити автори вето

 чи  зауважень Президента, обкладати товаровиробників.

 Ну, хочеться вам зруйнувати велику промисловість, ну,

 хочеться  вам  зруйнувати  і колгоспи, і радгоспи, це

 все  хочеться зруйнувати? Ну, зрозумійте: все одно не

 зруйнуєте!  Це я однозначно кажу. Та, що б не робили,

 колгоспники  не підуть на такий шлях: роздрілення. Бо

 такого  роздрібнення  вже в усьому світі немає, як ми

 хочемо  створити на Україні. І от, саме кооперування,

 приклад  кооперування (я повторюю другий раз) дає нам

 можливість      показати      зразки      правильного

 господарювання,  і, разом з цим, доказати, що власний

 товаровиробник  разом з переробником і торгівлею може

 і  буде  працювати  саме  для  своїх людей, для свого

 народу.

      Тому, пропозиція і моя особисто, вона збігається

 з  опозицією  фракції підтвердити Постанову Верховної

 Ради    про   прийняття   Закону   "Про   особливості

 приватизації  в  агропромисловому  комплексі",  і  на

 цьому   поставити   крапку.  І  не  руйнувати  власне

 виробництво  і  базу,  яка створена нашими батьками і

 нами.

      ГОЛОВА. Шевченко.

      (Шум у залі)

      _____________

      Шановні  колегИ, я не думаю, що є потреба ще раз

 виступть,  депутат  Матковськй  досить  повно  виклав

 аргументи,  чому  немажна  приймати  ні  в якому разі

 постанову,  яка  запропонована  по  вету  Президента.

 Прошу  підтримать в інтересах тих людей, іменем якого

 ми  тут  любимо  клястися,  тоді  коли  треба і чи не

 треба.   Як   раз  в  інтересах  людей  цю  постанову

 відхилити.

      ГОЛОВА.    Віктор    Лазаревич,    будь   ласка,

 Лавретіойвич.

      Слово    має    Мусіяка   Віктор   Лавретійович,

 представник  Президента  у  Верховній  Ради, народний

 депутат України.

      МУСІЯКА

      Шановні  народні депутати. Ви звернули увагу, що

 аргументація  проти  відкладального вето Президента з

 боку  Валентини  Петрівни,  яку  я дуже поважаю, була

 побудована  і  ті,  хто  виступав  за  це,  за  цю її

 пропозицію,   підтримати   постанову   про   те,  щоб

 переступити  через  вето,  подолати  вето, побудована

 була  на  тому,  що  необхідно  захистити, підтримати

 право сільгосптоваровиробника. І вийшло так, ніби, от

 хто   скажімо   в   данному  випадку  вето  Президент

 накладає,  ніби  він  проти  того,  щоб  підтримати і

 захистити   права  товаро-,  сільгосптоваровиробника.

 Але,  діло  в  тому,  що  треба  говорити  далі, чому

 Валентина Петрівна не приводила ніякі аргументи проти

 того, що тут сказано в зауваженнях проти тих порушень

 закону, є вони чи ні, порушень закону в цьому законі.

 Цілий  ряд,  я  не  буду  повторюваться,  я  міг  би,

 звичайно,  цю  правову  правові підстави, Матковський

 сказав,  і  дещо я доповню, але цих порушень маса. Ви

 пам'ятаєте  коли  ми,  коли  ми  в  трєтьому  читання

 приймали,  я  думаю,  що  і  Олександр  Олександрович

 пам'ятає, я звертав увагу на протиріччя з цілим рядом

 законів),   навіть   запропонував,   коли   постанову

 приймали:  давайте  приймемо  рішення. Я проти цього,

 проти  того,  щоб вносити зміни й доповнення -давайте

 приймем  рішення  ввести  цей  закон  в  дію, коли ми

 внесемо відповідні зміни й доповнення до тих законів,

 з  якими  в протиріччя увійшов цей закон. тоді було б

 все  законно,  хоча я проти цього був би, звичайно...

 Але  не було б, як говориться, чим крити... Але цього

 не  зробили,  і  ввели...  взяи в дію... прийняли цей

 закон.       Тавк       що       виходить?      Права

 сільгосптоваровиробників  підтримуються і захищаються

 ніби шляхом яким? Те, що в законі викладено -це таким

 чином  через...  переступаючи  через права тих, хто в

 цих   підприємствах   працює...   Перш   за  все,  ви

 мап'ятаєте  (я  не  буду вже називати там статті) -їм

 можна придбати тільки за сертифікат, а 51% (якщо його

 немає)..  51%  віддати  сільгосптоваровиробникам, цим

 підприємствам, які вони предатсляють, і уже на пів...

 на  половину  сертифікату  не  можна  за свій рахунок

 придбати  оці  акції тим, хто працює на пеперобних...

 підприємствах переробної промисловості. І так далі...

 Цілий  ряд  інших  положень.  Я  вже  не  говорю -оця

 одіозна стаття 21, де мова йде про те, що заставляють

 ті,    де    закриті   акціонерні   товариства,   уже

 приватизовані,  вони  створили акціонерні товариства.

 Та  не шляхом заохочення -а шляхом: відкрийтеся, а не

 відкриєтесь     -через    півроку    вас    необхідно

 націоналізувати  або  там  (деякі є пропозиції) можна

 буде,  скажімо,  зняти їх з реєстрації державної. Але

 не  можна знімати, доки вони не лікводовані. Тут ще є

 юридичні тонкощі, які не враховані.

      Так  до  чого  я  веду?  Ви  знаєте... Президент

 пропонував, і я намагався з Юрієм Михайловичем (часто

 ми на цю тему говорили в останній час) -треба сісти і

 попрацювати.  Не  ставити  питання  про те, щоб через

 вето  це переступити. А попрацювати представникам від

 комісій,  від  аграріїв  і  від  Президента.  І деякі

 положення  доопрацювати.  Але  питання ставиться так:

 давайте  попробуємо  -вето, якщо ми переступимо через

 оцей... через вето Президента, то все в порядку. Якщо

 ні,  будемо  вести  переговори. Ну, я думаю, що це не

 постановка  питання.  І  потім.  Є  цілий  ряд інших,

 скажімо,  методів  навіть  при тому, що скажімо, якщо

 будуть  враховані,  вони  просто  не  можуть  бути не

 враховані.  Вони  на  законі  основані  ці всі завади

 Президента.

      Є  цілий  ряд  можливостей  інших, щоб захистити

 права...........  товаровиробників  і закласти сюди в

 закон   цілий  ряд  можна  ще  положень,  які  будуть

 захищати,  але  не  таким  чином,  забираючи у других

 права.

      Я от вам тільки зачитаю те, що написав Саблук...

 Президенту.    Він   говорить,   що   в   даний   час

 опрацьовуються    рекомендації    щодо    організації

 інтегрованих    формувань    за   участю   переробних

 підприємств,         включаючи         приватизовані,

 сільгосподарських  товаровиробників інших підприємств

 і організацій по виробництву та промислової переробці

 сільхозхпродукції,   цукрові,  олійно-жирові,  м'ясо-

 молочні  та  в  інших  галузях  з  розподілом доходів

 залежно   від   вкладу   кожного   учасника   кінцеві

 результати виробництва.

      Я  про  те  що  ще  не використувано дуже багато

 органзаційно-правових  форм, в яких можна реалізувати

 права  всіх  і захистити права всіх. Тому я пропоную,

 щоб  сьогодні  взагалі  не  розглядати це питання про

 вето,  його  не ставити доки не будуть розглянуті всі

 ті  зауваження  Президента  спокійно, і подивитися де

 закон  порушений,  закон  не  порушувати, де нагальна

 необхідність якась є потреба, подивитись, що змініти,

 а  потім  прийняти  той  закон, який буде в інтересах

 усіх..   усіх   громадян.   І   не   буде  порушивати

 приватизаційне   законодавство,   тому  я  від  імені

 Президента  прошу вас взагалі піти от по такому шляху

 і  не  розглядати  питання  про  те,  що  вето -це...

 переступити.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Одну  хвилиночку,  я прошу, давайте без

 запитань.  Сідайте,  будь  ласка.  Ви  висловили свою

 позицію  і  позицію,  я думаю, іншої строни, так що в

 даному  процесі...  так  що  не  треба  вести  дальше

 дискусію.

      З  чим  обов'язково  треба  погодитись з приводу

 сказаного   Віктором  Лаврентійовичем,  що  треба  за

 процедурою,  визначеною  Регламентом,  розглядати  це

 питання.  І  комісія  наша  обов'яково  повинна на це

 зважити.

      Принаймні,  приймаючи  постанову  про введення в

 дію   цього   закону,   треба  переюбачити  зміни  до

 законодавства, де ці норми суперечать іншим законам.

      Але  це  не  така  трагедія,  як  Олег Борисович

 говорив  з  цього  приводу.  Адже  право,  визначене,

 наприклад,   Законом   "Про  приватизацію"  -загальне

 право.  Але ми тут же приймаємо Постанову про перелік

 підприємств,  які не підлягають взагалі приватизації,

 і не вважаємо, що ми тим самим посягаємо на те право.

      А  спосіб  дії  тут подібний, просто обмежується

 поле  приватизації  за рахунок того, що частина майна

 переходить  до конкретних людей, конкретних суб'єктів

 приватизації.

      Якщо  потрібно  в  зв'язку  з цим внести зміни в

 вартість,  скажемо,  приватизаційного сертифіката або

 що ,  то  цим можна  вирішити   теж.

      А  з  іншого  боку  можна вирішити і питання про

 введення   змін  чи  постановою  чи  законом  до  тих

 законів,  які,  так  би  мовити,  кореспондуються  до

 Закону  про  приватизацію  майна  в АПК.

      І  він  не  випадково,  закон,  називається "Про

 приватизацію   майна..."   не   просто,   а   саме  в

 агропромисловому  комплексі.

      І  зважаючи  на  те,  що  більшість  цього майна

 створено  за  рахунок  сільгоспвиробників.

      Так  що  тут, мені здається, навіть і особливого

 предмету  для   дискусії  немає.

      Я просив би комісію, готуючи остаточний документ

 на   розгляд   Верховної   Ради  для  голосування  на

 вівторок, врахувати вимоги Регламенту, в тому числі і

 те,  що передбачено відносно постатейного голосування

 і   о   так  далі.  Адже  мова  йде  про  надзвичайно

 серьйозний   документ.

      З цього приводу інформацію про процедуру зробить

 Носов,  а  заключне слово зробить доповідач Валентина

 Петрівна.

       НОСОВ.  Я  хочу  сказати  депутатм,  що ми

 поступово переходимо до кваліфікованої схеми введення

 законів  в  дію.  Стаття  6.  7.  3 Регламенту, п'ята

 частина  передбачає,  так би мовити, двухтактну схему

 прийняття  законів.

      Спочатку  ми голосуємо постатейно основний закон

 який ми розглядаємо.

      Потім  переходимо  до  постатейного  голосування

 закону  про  введення  його  в  дію  і  в  законі про

 введення  в  дію  передбачаємо, що де треба змінити в

 інших законах.

      Після  того  як  ми постатейно проголосувала про

 введення  в  дію,  ми  голосуємо в цілому ну основний

 закон який розглядаємо, потім в цілому про введення в

 дію  і  два  закона  ідуть  разом  і до Президента на

 підпис. І разом вводяться в дію і ніяких суперечок не

 виникає.

      На  майбутнє  треба цю процедуру застосовувати в

 повному обсязі.

      Є ще інша схема, деякі держави так застосовують,

 зокрема Росія. В кінці закону який ми розглядаємо іде

 глава про внесення змін до всіх інших, можна робити і

 так,  ну  тоді  просто  трошки  не  зручно  буде  ним

 користуватися,  ну будемо скажімо, 3 сторінки закону

 і 15 сторінок змін, доповнень. Тобто можна рознесений

 спосіб робити , ну і так зведений.

      ГОЛОВА.   До  вас  підійде  Валентина  Петрівна,

 з'ясуєте  всю процедуру в деталях, Валентина Петрівна

 будь ласка заключне слово.

      СЕМЕНЮК.

      Шановні  колеги  народні  депутати,  я  детально

 перед  цим  працювала  навіть із тими представниками,

 опонентами,  які  виступали проти прийняття рішення і

 хочу  сказати,  що  і звернути вашу увагу особливо на

 те,   що   комісія  подає  вам  затверджений  перелік

 підприємств державних агропромислового комплексу, які

 будуть  здійснювати  їх приватизація за погодженням з

 Кабінетом Міністрів, що це означає.

      При  прийнятті  програми  приватизації ми з вами

 будемо   тут   по-об'єктно   дивитися   всі   об'єкти

 переробки,  які потрібно буде приватизовувати, ви всі

 зможете врахувати ті пропозиції відносно контрольного

 пакету акцій тих великих підприємств гігантів, про що

 тут   говорили  представники  групи  і  Незалежних  і

 представники групи Єдність про що виступав попередній

 виступаючий,   крім   того   я   хотіла  сказати,  що

 відповідно  до  Регламенту,  я  дякую депутату Носову

 який   вніс  ясність,  ми  підготовили  зауваження  і

 направимо  у  відповідну  комісію  і  самі врахуємо в

 основний Закон про приватизацію.

      І  прошу вас просто підтримати комісію, тому що,

 якщо   ми   дальше   будем   відповідно   відтягувати

 розглядання   цього   закону,   просто   не  буде  що

 приватизовувати.

      А   сьогодні,   я   повторюю:   багато   галузей

 виробництва   сільськогосподарської   продуцкії   уже

 пропадає,  тому  що сьогодні немає ринку збуту. І вас

 дуже прошу підтримати комісію.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Дякую  вам.  Остаточне  рішення з цього

 приводу    прийматиметься    у   вівторок,   так   як

 проголосували  депутати,  як підтримали цю пропозицію

 депутати.

      Слухається питання про проект Закону України про

 Контрольну палату Верховної Ради України.

      Володимир  Лукич  Немировський доповідає з цього

 приводу.

      Слухання цього питання пройшло в Верховної Ради,

 а зараз іде розгляд його в першому читанні.

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 народні   депутати!   Комісія  з  питань  фінансів  і

 банківської  діяльності  вносить на розгляд Верховної

 Ради  проект  Закону про  Контрольну палату Верховної

 Ради України.

      Врахувавши  хід  обговорення цього законопроекту

 22  грудня  минулого  року,  і  виходячи  з  того, що

 Верховна   Рада   схвально   прийняла   запропоновану

 концепцію   і   вирішила   у  постанові  необхідність

 створення Контрольної палати Верховної Ради України.

      Доопрацьовані  окремі положення. Нами розглянуті

 пропозиції  і  зауваження народних депутатів України:

 Бандука,  Дїхтяренка,  Пронюка, Вітренко, Носова, які

 конкретизували    або    уточнювали    окремі   норми

 законопроекту.

      Ряд  постійних  комісій Верховної Ради надіслали

 позитивні висновки, що свідчать про схвальне сприяння

 статусу Контрольної палати Верховної Ради.

      ГОЛОВА.  Володимир  Лукич,  одну  секундочку.  Я

 прошу  депутатів  до  уваги. Мова йде про контрольний

 орган  Верховної  Ради.  Будьте уважні. Реєстрацію ми

 проведемо після розгялду цього питання.

      Будь ласка.

      НЕМИРОВСЬКИЙ  В.  Л. Рішення цього питання дасть

 можливість   Верховній  Раді  отримувати  об'єктивну,

 перевірену   інформацію  про  використання  бюджетних

 коштів,    кредитів,    майна    яке    перебуває   в

 загальнодержавній     власності.     Покласти    край

 марнотратству,   шахрайству,   запобігати   невмілому

 управлінню,  сприяти  чіткому  виконанню законодавчих

 органів  своїх  повноважень.  Відповідно  до принципу

 розподілу   функцій,  центрального  органу  державної

 виконавчої влади.

      Правовою передумовою розробки і прийняття закону

 України  про контрольну палату Верховної Ради України

 відповідно  до  Закону  України  про  бюджету систему

 України  є  положення  статті  38, яка встановлює, що

 Верховна    Рада    України   самостійно   визнає   в

 організаційній   формі,   здійснню   контролю  та  за

 використанням бюджетних коштів.

      Крім  того  Верховною Радою 5 вересня цього року

 доручено   комісії   з  питань  бюджету,  фінансів  і

 банківської діяльності з питань економічної політики,

 підготувати  проект  закону  про  контрольну палату і

 внести  його  на  розгляд  Верховної  Ради,  що  було

 зроблено і зазначений законопроект пропонується вашій

 увазі,  враховуючи  що  народним  депутатам  поряд  з

 проектом  закону про контрольну палату Верховної Ради

 роздано   концепцію   проекту   цього   закону,  його

 структуру  та  інші  довідкові  матеріали,  дозвольте

 доповісти  лише  основні  принципіальні на наш погляд

 положення законопроекту.

      По-перше,    щодо    сфери   здійснення   вищого

 фінансового економічного контролю Верховної Ради.

      Як   вже  наголошувалося  маючи  за  Конституцію

 України    повноваження    єдиного    вищого   органу

 законодавчої  влади,  Верховна  Рада України постійно

 відчуває    необхідність    здійснення   комплексного

 контролю    за   фінансово-кредитну   політику,   яка

 проводиться в життя розгалужену систему центральних і

 місцевих,  державних органів виконавчої влади, банків

 і кредитних установ.

      В  зв'язку  з  цим  до Верховної Ради України її

 постійних комісій повинно регулярно надходити повна і

 об'єктивна   інформація   про  дотримання  бюджетного

 законодавства,   витрачення   бюджетних   і  валютних

 ресурсів,  яку  можна отримати в результаті перевірок

 спеціальним   контрольним  апаратом  підзвітним  лише

 органу законодавчої влади.

      Тому  в  проекті закону чітко визначено найбільш

 важливі  сфери  здійснення  Контролю  Верховної  Ради

 України,    над    проведенням    політики   фінансів

 вищеозначеними   органами,   а   саме   контролю   за

 виконанням  доходної  і видаткової частини державного

 бюджету України.

      Друге:    витрачення   державних   коштів,   які

 здійснюються  як  органом  законодавчої  влади, так і

 вищими  органами  державної  виконавчої  влади  та їх

 апарату,   фінансування   загальнодержавних  цільових

 програм, встановлення джерел надходжень та витрачення

 державних   позабюджетних   фондів,   збереженням  та

 використанням майна, що перебуває в загальнодержавній

 власності  як  одно  із  фінансових  джерел  доходної

 частки  Державного  бюджету  України, обслуговуванням

 Національним   банком  України,  іншими  банківськими

 установами Державного бюджету та здійснення кредитної

 політики, в тому числі використання Україною кредитів

 та   озик   іноземних   держав;  контроль  за  станом

 державного  внутрішнього і зовнішнього боргу України,

 використання  золото-валютно  запасу  і дорогоцінного

 каміння,  здійснення  операцій  по розміщенню золото-

 валютних резервів; дотримання законодавства України з

 питань   Бюджету,   фінансів,   кредитів  і  позик  в

 діяльності  будь-яких державних органів, підприємств,

 установ  і  організацій незалежно від форм власності.

 Вказані   об'єкти   фінансово-економічного   контролю

 являють собою особливу сферу суспільних відносин, яка

 знаходиться  і  має  знайти своє відображення в новій

 Конституції України під особливим наглядом і захистом

 Верховної  Ради  України.  Ця  сфера  притаманна саме

 парламентському   впливу   на  проведення  фінансово-

 економічної   політики   держави,   яка  здійснюється

 органами  державної  виконавчої  влади  і  не  може в

 інтересах  суспільства  бути поза контролем Верховної

 Ради України.

      Друге:   про   статус  Контрльної  палати  і  її

 компетенції.  Контрольна  палата,  я  підкреслюю  це,

 створюється  Верховною Радою, лише їй підконтрольна і

 підзвітна.   Але  за  своїм  статусом  є  незалежним,

 колегіально   діючим  державним  органом  спеціальної

 компетенції.  Очолює  Контрольну  палату голова, який

 має  двох  заступників  і  секретаря. Але всі важливі

 питання    контрольної    діяльності   розглядаються,

 вирішуються на засіданнях колегії Контрольної палати,

 до  складу  якої входять також 6 народних депутатів і

 головні     контролери     -керівники    департаменту

 Контрольної  палати,  які  утворюються  відповідно до

 визначених законом функцій її діяльності.

      Контрольна  палата  має  свій  апарат  посадових

 осіб,   який   наділений   повноваженнями   проводити

 перевірки,   ревізії   і  обслідування.  Гарантії  їх

 діяльності,   матеріальне   заохочення  і  соціальний

 захист визначаються в відповідності з Законом України

 "Про  державну  службу", що дає їм можливість діяти в

 інтересах     держави    і    суспільства.    Законом

 передбачається обов'язкове виконання .........

      як  форми  актів,  адресованих  до  державних та

 інших   органів,   їх   керівників,   що   передбачає

 застосування  державного примусу для осіб, граждан їх

 ігнорування.  Таким  чином, модель контрольної палати

                        - 176 -

 передбачає на тільки форму і засоби здійснення правил

 контролю  Верховної  Ради  України, але реалізує ідею

 створення  сильного незалежного органу Верховної Ради

 для    забезпечення   вищого   фінансово-економічного

 контролю   в  державі.  Тому  порівнянно  із існуючим

 державним  органом  фінансового контролю -це державна

 податкова   служба,   державна   контрольно-ревізійна

 служба,  державне  казначейство,  служба банківського

 нагляду  Національного  Банку  України та інші, які є

 органами     внутрішнього    фінансового    контролю,

 контрольна  палата  Верховної  Ради  має  здійснювати

 комплексний   зовнішній   контроль   у   сферах,  які

 залишаються   поза   компетенцією   і   увагою  інших

 державно-контрольних   органів,   а  також  проводити

 узагальнення   і   виявляти   тенденції  у  кредитно-

 фінансовій   сфері,  інших  сферах,  що  гарантується

 національна безпека України.

      Третє.    Стосовно   дії   норм   законопроекту.

 Розроблений  проект  Закону  України " Про контрольну

 палату  Верховної  Ради" містить норми прямої дії, що

 виключає  регулювання  важливих  економічних відносин

 іншими  законодавчими  актами. За своєю формою проект

 цього  закону  є  статутним,  тобто  визначаються всі

 елементи,   необхідні  для  застосування  контрольних

 функцій  Верховної  Ради  України  як  єдиного вищого

 законодавчого  органу  країни.  Слід  відзначити,  що

 модель  контрольного  органу  Верховної Ради України,

 обрано    за    формою............    визначення    у

 законодавстві як спеціалізованої палати з урахуванням

 досвіту   зарубіжних  країн,  таких,  як,  Німеччина,

 Франція,  Швеція,  Португалія,  Австролія,  Росія,-де

 існує  ще  з20-х років контрольні палати Парламентів,

 або  державні  контрольні палати. В той же час модель

 Контрольної  палати  Верховної  Ради України має свою

 специфіку     з     урахуванням    конкретних    умов

 державотворення  незалежної  Української  держави  на

 сучасному етапі.

      Ця    специфіка    проявляється    у   виключній

 підзвітності  Контрольної палати лише Верховній Раді,

 абсолютній   незалежності   від   органів   державної

 виконавчої      влади,      широкими     контрольними

 повноваженнями,  участю  в  керівних  органах  палати

 народних  депутатів,  що, на наш погляд, є додатковою

 гарантією   незалежності   Контрольної   палати,   її

 всеохоплючий вплив на суспільні процеси.

      Стосовно    запропонований    атвором....   надо

 сказати, що в період доопрацювання законопроекту було

 багато   предложеній,   які   були  учтєни  в  даному

 законопроекті.  Но... практіческі, всі ті пропозиції,

 які  були в законопроекти, вони учтєни і ви бачите по

 тому законопроекту, що розданий вам на руки.

      Але є у нас розбіжності з Комісією по бюджету. В

 чому вони заключаються? Значить, якщо не вдаватися...

 невеликий........   такі   пункти,  які  не  мають...

 концептуально  не  міняють стиль закону, то основа їх

 заключається  у  варіанті...  в тій постанові, котора

 була  роздана  вам...  Но тут є деякі питання, которі

 требують  уточненя. Чи... я не щитаю, що коли Комісія

 по  бюджету  готовила  свою постанову, вони умишленно

 змінили  текст закону, пропонованого вам. Читаємо (це

 пункт  1):  "Контрольна  палата Верховної Ради є... "

 Варіант  Комісії  з  питань  фінансів.  Тут написано:

 "Постійно   діючим   органом   фінансово-економічного

 контролю,  який утворюється Верховною Радою України і

 підзвітний  їй"...  Значить,  все вроді би правильно,

 кроме  одного  -випущені  слова,  що  "... Контрольна

 палата  Верховної  Ради  (далі  -Контрольна палата) є

 постійно  діючим органом вищого державного фінансово-

 економічного  контролю".  Слово  "вищого  державного"

 упущено...

      Ці  слова  міняють зовсім на друге варіант, який

 присладений Комісією по фінансам.

      Кроме того, пункт 4 говориться, що Верховна Рада

 України  здійснює  контроль за діяльністю Контрольної

 палати  Верховної  Ради  через  6 народних депутатів.

 Вибачте,  ну,  це дитяче якесь прєдложеніє, потому що

 понятно, що свої контрльні функції контрольна паолата

 здійснює  не через 6 народних депутата, а по закону і

 конституції.

      А  6  народних  депутатів...  участвують  колеги

 Контрольної   палати  при  вирішенні  тих  чи  других

 питань.

      Ну  як  що колеги-депутати считають, що народних

 депутатів   у   колегію   можна   не   включати,   то

 давайте.......  7 свої прєдложенія, концептуально ето

 нє    мєняєт   концепцію   закана   і   комісія   при

 доопрацюванні цього закону може їх учєсть.

      Друге  замєчаніє по закону із Комісії по бюджету

 существенно  не  изменяет  закон,  концепцию его и не

 вызывает  пртиворечий  по  данному  вопросу. Поэтому,

 учитывая  данную  ситуацию,  Комиссия  по  финансам и

 банковской  деятельности  считает,  что  данняй закон,

 представленый  вам,  необходимо обговорить и принят в

 1-м чтении.

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання  до Володимира Лукіча,

 будь   ласка,   запишіться   на   запити,  запитання,

 опублікуйте цей список. Мірошниченко.............

      МІРОШНЧЕНКО, 26 виборчий   округ

       В  мене  до  Вас декілька запитань, будь ласка,

 скажіть  за  Вашими  розрахунками  яка  повинна  бути

 кількість    головних    контролерів    і   кількість

 департаментів?      Посада     першого     заступника

 голови  Контрольної палати,я рахую, недоцільна  тому,

 що  згідно  його  функцій  там...  нема йому роботи і

 першого заступника.

      І  чому ви пропонуєте, що їх строк повноважень 7

 років?  Ні  в одній країні отаких 7 років. Десь парне

 число повинно бути. Якщо 6 - так 6, якщо 8 -так 8. Але 7

 років, ви можете уявити, що це не дуже доцільно.

      НЕМИРОВСЬКИЙ.   Перше   питання,  яка  кількість

 колегії, я так поняв?

      По    тем   предварительным   рассчетам,   какие

 робылысь,  примерно получается с народными депутатами

 около  15  человек.  Тому  что  по  стилю  работы, по

 направлению и задаче контрольной палаты так вытекает.

 Если  будет  дополнение,  изменеие,  безусловно,  это

 будет  зависеть от направлений и групп, которые будут

 тут образованы.

      Но  необходимо  еще  также  сказать,  что  после

 принятия   закона   необходимо  отработать  Регламент

 работы  Контрольной  палаты,  который определит более

 четко  саму  структуру  и определит ее  состав.

      Посада  первого  заступныка  и заступныка и срок

 повноважень.

      Первый  заступнык и заступнык мы брали за модель

 нескольких  государств,  они вытекают из того, что за

 отсутствия  председателя палаты необходимо выполнгять

 его  функции первый  заступнык  и  заступныкы.

      По  минимальной  численности мы расчитывали саму

 коллегию, минимально.

      Я, может быть, не понял до конца ваш вопрос?

      (  ШУМ  У ЗАЛІ)

      НЕМИРОВСЬКИЙ.  Принципиального  значения  это не

 имеет.   Прошу,   давайте  свои  предложения,  мы  их

 рассмотрим на комиссии. Вопросов не возникнет особых.

 Срок повноважень 7 лет.

      В  основном  по  изучению  опыта  защиту  работы

 именно  специалиста  контрольной  палаты надо сделать

 так, чтобы и защиту и преемственность в работе должна

 быть.  Они  должны  переходить  с  одного созданного,

 будем говорить, парламента, до другого и иметь навыки

 в работе  и преемственность.

       В  основе своей минимальны срок работы 7 лет по

 опыту  зарубезных  государств.  Есть  опыт 15 лет или

 бессрочный.

      ГОЛОВА.  Володимир  Лукич,  я  прошу  вас, більш

 загально і короче відповідайте, Ягоферов не наполягає

 на слові, я бачу,...

      Ягоферов передає чи ні.

      Дайте(...........)

      ІОФФЕ

      Народний депутат Иоффе, 248 избирательный

 округ,

      Ягоферов   мне   передал   слово,   поэтому  два

 небольших вопроса.

      Уважаемый   коллега,  не  кажется  ли  вам,  что

 предверии   разработки   новой  Конституции  создавая

 такого      мощного      органа     при     Верховном

 Совете,(...........)  как-то  преждевременно не стоит

 ли это учесть в самой Конституции.

      не   станет   ли   это   очередной   зацепкой  к

 противоречии   принятия   Конституции  между  ветвями

 власти.

      И  сейчас  не  усилит  ли это опять, мы не очень

 мирно  живем  с  другими ветвями власти, не усилит ли

 это   опять   конфронтацию  создания  такого  мощного

 чиновничего органа.

      НЕМИРОВСЬКИЙ.  Нет  я  так не считаю, потому что

 это   на   реализацию  практически  права  Верховного

 Совета,  в  натуре  будем  говорить,  мы знаем по той

 информации,  которую  мы  получаем,  вот здесь в этом

 зале,   и  неоднократно,  мы  знаем  сколько  раз  мы

 образовуем  комиссии,  то  Бласко,  то  изучение  как

 использовались кредиты и другое.

      Но  практически  реализовать их очень трудно. Мы

 знаем,   что   у   нас  не  всегда  идет  достоверная

 информация,  для того, чтобы мы правильно могли здесь

 оценить.

      Зачем   далеко   ходить,  вот  мы  рассматривали

 бюджет,  ведь  вы хорошо проанализируйте его описание

 статьей  по  доходам  и  расходам  и  не  всегда  это

 совпадает.

      Я вам приведу одну единственную цифру, может она

 вас в чем-то убедит.

      Посмотрите  доходы по Фонду зайнятости бюджете -

 она  составляет  73  триллиона  и  по  расходности  6

 триллионов.

      Где же остальные 67. Не понятно.

      И мы в это время одновременно говорим, о том что

 у  нас нет средств для покрытия буквально для тех или

 других нужд.

      Можна  привести  миллион  примеров, понимаете по

 этому вопросу.

      ГОЛОВА.  Володимир  Лукич,  він  не  не так дещо

 поставив питання , тому я допоможу вам відповісти.

      У Конституційній угоді передбачено створення при

 Верховній  Раді рахункової так званної палати, це теж

 саме , тільки  іншими ....

      А ми ж на  основі Конституційного договору...

      Будь ласка  Шаланський.

      226 ШАЛАНСЬКИЙ, Кіровоградщина

      Дякую.   Шановний  Володимир  Лукич,  я  приймав

 активну  участь  у  обговорені цього законопроекту на

 комісії  і хочу сказать, що враховуючи досвід, який є

 у   цивілізований   країнах,  над  необхідно,  просто

 необхідно  мати  у  Верховної  Ради  таку  Контрольну

 палату.  Тому,  я,  підтримуючи  вас,  як представник

 комісії,  призаваю  всіх  депутатів у першому читанні

 концептуально   погодитись   із   поставленої  ідеєю,

 прийнити   її,   а   в  другому  читанні  подати  всі

 доповнення   і   ми   врахуєм  всі  думки  і  приймем

 відповідно правильне рішення.

      Я дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Марченко

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Наталье Витренко передайте слово.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановний  Володимир Лукич! Осі в цих матеріалах,

 що   роздані   зараз   по   Контрольній  палаті,  тут

 виявляється  тільки  в  двох  питаннях  розходження з

 Комісією  з  питань  бюджету.....  Комісія  банків  з

 Комісією з питань бюджету  тільки стосовно визначення

 Контрольної палати, і які повноваження їй надаться.

      Я  б  хотіла,  щоб ви відповіла на питання:"Чому

 Комісія   з   питань   бюджету   не  врахувала  норму

 Конституції,  в якій  стаття 3 каже, що "організація,

 діяльність  держави  будуються  на засадах виборності

 всіх   органів  державної  влади  і  підзвітності  її

 народові"?"   Чому   Комісія   з  питань  бюджету  не

 врахувала   ваші   пропозиції   нормальні   і   якраз

 переконливі  ропозиції  про  те, що Контрольна палата

 повинна  бути  при  Верховній Раді, а не як державний

 орган?

      Бо  дивіться:  в  пропозиціях  Комісії  з питань

 бюджету  взалі  депутатів  же  нема, нема. Там вже це

 окремий  орган,  він якось існує, як сьогодні КРУ, чи

 там  ще  буде  інший  якийсь  комітет,  а  ми ставили

 питання  з  вами,  і ви відстоювали ту позицію, що це

 при   Верховній  Раді,  як  контролюючий  орган,  про

 рішення і закони, які приймає Верховна Рада.

      Ось,  будь ласка, чому ви не могли переконати по

 цих двох питаннях?

      НЕМИРОВСЬКИЙ.  Я  думаю,  что  будет представлено

 слово   Носову,   он  более  конкретно  свою  позицию

 изложен,  но  я  считаю  вот  что: что их вариант, он

 самый  принципиальный о том, что Контрольная палата -

 постійно  діючий  державний орган, ставыт его, как бы

 сказать,  меж ветвями власти и никому не обязывающый.

 Мы  создаем  или  четвертую власть, и даже не понятно

 как вписывается в законодательство и в Конституцию.

      Чтобы   принять  этот  вариант  безусловно  надо

 внести  поправки Конституции, иначе его рассматривать

 невозможно, просто рассматривать невозможно.

      Безусловно можна и по другому рассматривать этот

 вопрос,  рассматривать в таком разрезе и аспекте, что

 сегодня надо создать эту контрольную палату на высшем

 уровне,  освоить  работу,  адаптировать ее к условиям

 работы  в  Украине  и  безусловно то вариант, который

 предлагает коллега Носов, это развитие этой программы

 на дальнейшее, на ее нормальную деятельность.

      Но это не вопрос сегодняшнего дня.

      ГОЛОВА.   Володимир   Лукич,  якщо  правильно  я

 зрозумів,  бо мене так трохи перебивали в цей момент,

 то  створення  державної служби в цьому відношенні це

 безперечно процес глибший але він потребує і більшого

 часу,  і  більше затрат, і просто реорганізація всієї

 системи  державного контролю через зміни функцій КРУ,

 прокуратури  і  тому подібне, це надзвичайно складний

 процес,  а  ми хочемо, я розумію так за вашим законом

 створити контрольну плату Верховної Ради, яка буде на

 вищому  ешелоні  влади  відслідковувати  використання

 бюджетних ресурсів.

      НЕМИРОВСЬКИЙ.  Это  тот  вопрос,  который подымал

 депутат  Иоффе. Если мы поставим по варианту комиссии

 по   бюджету,  тогда  нам  необходимо  быть  готовыми

 реформировать   всю  ревизионную  службу  государства

 внутреннюю.  И  КРУ  и будем говорить казначейство, и

 банковские  структуры  и  так  далее,  мы не готовы к

 этому и это я считаю, что не нужно сегодня делать.

      ГОЛОВА.  Запитання, у нас ще час на запитання ще

 є? Шишкін будь ласка.

      ШИШКІН

      У меня такой вопрос, по тем функциям, которые вы

 определили  в 6 и 7 статьи по полномочиям, не кажется

 что   это   функция  одновременно  КРУ,  прокуратуры,

 налоговой   инспекции,   и   надо   ли   эти  функции

 окумулировать в этой контрольной палате.

      Потому  что  по  практике  того  же  Запада,  на

 который   вы   сегодня   только   посылались   и  эти

 контрольные  палаты  называаются  счетными палатами и

 это  есть действительно форма парламентского контроля

 и  правильно  говорили, что при парламенте создается,

 но  за  расходованием  и  за жестким контролем только

 лишь  Государственного бюджета. То есть, по принципу:

 лучше  меньше,  да  лучше контролировать. Зачем такие

 функции  вы  неделили  сейчас  именно вот этот орган,

 который предлагаете?

      НЕМИРОВСЬКИЙ.  Я  с  вами  согласен, но только в

 одном.  Дело  в том, что эти полномочия предусмотрены

 Контрольной  палатой,  и  ни в коем случае не имеется

 ввиду  подмена  КРУ  или,  будем  говорить, налоговой

 инспекции  или  других  служб  контроля.  Эти  службы

 занимаются  внутренним  контролем  государства. Будем

 говорить      так,     на     предприятия     выходят

 непосредственные,  а  Контрольная палата -это внешний

 контроль.  И,  кроме  того, еще, если вы посмотрите в

 функции  Контрольной  палаты  входит также и контроль

 даже  за  расходованием  средств  и самого Верховного

 Совета,  чтоб нас не упрекали в том, что мы уходим от

 этих  вещей.  Только,  конечно,  в разрезе содержания

 Секретариата.

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте,  будь ласка.

      Він використав час. У нас співдоповідь має Носов

 Владислав   Васильович  в  зв'язку  з  тим,  що  йому

 доручила  комісія  запропонувати  дещо інший підхід і

 альтернативне рішення щодо цього органу.

       Будь ласка.

      НОСОВ В.В.

      Шановні   депутати,   доручення   працювати  над

 законопроектом  було дано двом комісіям, в тому числі

 і  бюджетній. І в нас виникли деякі розбіжності. Саме

 тому ми згідно з Регламентом пропонуємо розглянути їх

 Верховній Раді.

      Бюджетна    комісія    не    збиралася   вносити

 альтернативний  законопроект,  тому  що, в основному,

 можна  використати  цей:  структура  підходить,  дещо

 треба  підправити.  Ми,  ви  це  бачили,  пропонували

 структурно  змінити.  Але  суттєві моменти, які треба

 було  б  визначити до того, як голосувати постатейно,

 треба  було  б  врахувати, тому що за цим потягнеться

 викладання нових текстів, до яких ви теж маєте подати

 поправки.

      Перша   розбіжність.   Вам   ми  роздали  проект

 постанови  "Про  розгляд проекту закону України", і я

 хотів би по цих пунктах пройтись, щоб зразу конкретно

 йти.

      Перша   розбіжність,   про   яку   говорив   нам

 доповідач.  В  своїй  доповіді  доповідач  назвав цей

 орган  "державним  органом".  Але  чомусь  записати в

 Закон не хочуть, що це державний орган.

      Я  хочу  навести  приклад, як ми з вами приймали

 Закон "Про державну контрольну ревізійну службу". Тут

 теж говориться, що дія контролю є державною, но орган

 не  називається  державним...  Оці  хитрощі,  вони не

 повинні бути! Треба прямо писати: державний орган.

      Далі:  "Контрольно-ревізійне  управління України

 (України!)...",  але "Головне Контрольно-ревізійне...

 державна    Контрольно-ревізійна   служба   діє   при

 Міністерстві  фінансів  України  і  підпорядковується

 Міністерству  фінансів  України"... Теж не зрозуміло.

 Міністерство  фінансів  України -це окремий державний

 орган  України... при ньому є якийсь чи аппендикс, чи

 припьока...  я не знаю, як назвати..., яка не названа

 державним    органом,    але    називається   Головна

 Контрольно-ревізійна служба України таки... навіщо ця

 плутанина?!

      Не  потрібно  цих всіх ухіщрєній -прямо пишемо в

 закон, що це є державним органом.

      Я   повинен   вибачатися  перед  доповідачами  і

 депутатами  -тут, дійсно, просто пропустили механічно

 "вищого   державного   контролю".   Ми  цих  слів  не

 заперечували...  Навіть  було б і непогано і в правій

 колонкі  десь  вставити  слово  "вищого контролю" -це

 можна зробити потім, при опрацюванні...

      Які  є ще деталі? Доповідач... фактично, Комісія

 з  питань фінансів не хоче вставляти слово "державним

 органом",  тому  що  в  цьому  випадку це буде дійсно

 державний  орган,  але не відокремлений від Верховної

 Ради.  Я ж вам підкреслюю, далі як ми пишемо: "... що

 створюється   Верховною  Ради  України,  діє  від  її

 імені"...   Я   це   підкреслюю!  Скажімо,  Туреччина

 створила  Вищий  ревізійний  суд (суд!), який діє теж

 від   імені  парламенту...  Ну,  правда,  вироків  не

 виносить,  тому це -квазі-суд... Скажімо, Національна

 аудиторська  палата  Англіїї,  900 чоловік, державний

 орган -діє від імені парламенту. Тобто, ні Президент,

 ні  виконавча  влади не можуть давати сюди вказівок -

 вони  вказівки Контрольно-ревізійній службі. Це орган

 внутрівиконавчої  влади.  А  цей  орган пропонується,

 контрольний, внутрі законодавчої влади...

      Я хочу сказати, що чомусь запанувала така думка,

 що  в  законодавчій  владі  може  бути лише 1 орган -

 парламент.  Та  може  бути  і  не  1 орган державний!

 Скажімо,    Інститут..................,   це   не   є

 парламентарями,  але  це  -орган  в  гілці... в гілці

 законодавчої  влади. Те саме й тут -це бцде державний

 орган   в   гілці   законодавчої  влади  без  функцій

 давати....  вироків  там  там  чи  приписі.  До речі,

 комісія  з  питань  фінансів пропонуї робити.........

 обов'язкові  для  виконання,  це вже функція нагляду.

 Тут треба визначитися. Я теж був би не проти Бюджетна

 комісія,  щоб ця паалта виконувала функції контролю і

 нагляду, і в проекті змін до конституції там це так і

 записано.   Це   крепший  хід,  але  треба  чітко  це

 зазаначати.  Якщо  взяти  концепцію  комісії з питань

 фінансів,  то  це  получається,  так би мовити, орган

 Секретаріату   Верховної   Ради.   Ми  назвавши  його

 державним,  ми  одержим орган Секретаріату, а коли це

 орган  Секретаріату,  то  чого  це  він  буде приписи

 робити?

      Далі.   Виникає  проблема,  якщо  взяти  історію

 розвитку  контрольно....  роботи  контрольних палат в

 інших  державах,  то  з  часом головною функцією стає

 встановлення   форм   звітності.   Тому,  якщо  форми

 звітності  за  виконавчої  влади  вам  можна подати в

 такому  вигляді  звітність,  що там весь всесвіт ногу

 зламає.   І   саме   тому   ця   функція  передається

 контрольній   ревізійній,  ви  маєте..............  в

 такій  формі,  що б можна було проконтролювати і вона

 це встановлює.

      Якщо  це  буде  орган,  як Секретаріат Верховної

 Ради:  чого це він буде встановлювати форми звітності

 в державі?

      Якщо  це державний орган, то в нього це право є,

 тобто  є  внутрішній  зв'язок  між  функціями правами

 цього  органу  і  тим,  що ми пишемо. Чи це державний

 орган, чи промовчимо  про це?

      Чомусь  Комісія  фінансів  це  не  хоче відкрити

 говорити.    Далі.    Чи   є   дублювання............

 відміна.........    і    казначейства?    Дублювання,

 безумовно,  є.  Я  хочу нагадати, що ми ж проголосили

 розподіл влад, а іде ярозподілу влади заключається не

 тільки   розподілити   їх,   а   створити   механізми

 стримування  і  противаг. Причому зачинщики цієї ідеї

 говорили,  що  2 гілки влади, об'єднавшись проти 3-ї,

 не  повинні  мати можливість згідно з законом звалити

 її.  І  так по кільцю: 2 інших 3-ю не можуть звалити.

 Тому і приходиться робити. В виконавчій гілці влади є

 свої   контрольні   органи,   ну,   як  на  заводі  є

 бухгалтерія,  ніхто ж її не скасовує. А в закондавчій

 є  контрольний  орган,  який контролює саме виконавчу

 владу,   і   тому  вам КРУ  вносять  сюди  звіт,  або

 Президент  вносить  звіт  про виконання бюджету, якій

 перевірений  КРУ, а ви не маєте можливості превірити:

 а  відповідає цей звіт істині чи ні? І тому всесвіт і

 виробив такий механізм, спеціальний орган, фактично в

 законодавчій гілці влади, який перевіряє саме КРУ. І,

 тому  ми  пропонували  проголосувати  варіант  два  -

 комісії  з  питань  бюджету, ну, можна буде доповнити

 там, що це буде вищий контроль державний.

      Далі,  якщо  взяти,  скажімо,  Конституції інших

 країн,  то  теж  прямо  записується, що він абсолютно

 незалежний  від виконавчої гілки влади. Ні Президент,

 ні  Кабмін  немає  право давати йому доручення.

      Це  ми  тут і запозначаємо, що він діє від імені

 Верховної  Ради  безпосередньо  їй  підпорядкований і

 підзвітний.  Але  безпосередня  підпорядкованість  не

 просто  така,  що  ми вказівки даємо, а там документи

 вилучити, те вивче, те не вивче. А він діє самостійно

 і   незалежно   в   межах,  визначених  законом.  Це,

 фактично, фінансова  Прокуратура.

      Наша  підпорядкованість  буде  така, що ми даємо

 доручення  оте  перевірити,  а в саму процедуру ми не

 втручаємось,  ак,  скажімо,  як  і в процедури робочі

 слідчих  органів,  прокуратури. Справу передаємо, а в

 діяльність не  включаємось.

      Оце  і  є  фактично квазісудовий орган. Він веде

 слідство  за Кримінальним процесуальним кодексом, всі

 перед  ним  виступають  як свідки, дають розписку, що

 вони  будуть  дурити,  якщо обмануть, то будуть нести

 кримінальну  відповідальність.  Тільки є один момент:

 він  не  виносить  вироків  і рішень, він показує вам

 стан  справ.  Так, як в літаку: сидить пілот, а перед

 ним прибори показують: рішення приймає пілот. Рішення

 по  цим  висновкам  буде  приймати   Верховна Рада .

      Якщо..............,     то     передаються    до

 відповідних  органів,  які порушують справу. Тобто це

 так  і  в   законі  передбачено.

      Далі. Я хочу перейти до другого пункту. Суттєвим

 є  те,  що  держава  примусово  вилучає  податки як з

 громадян, так і з інших, із юридичних осіб. Частину з

 них   залишаємо   на  місцевому  самоворядуванні  для

 виконання  певних фукцій, але зараз немаєх можливості

 контролювати:  а чи туди воно використовується чи ні.

      І  саме  тому  бюджетна  комісія  пропонує, щоби

 Контрольна  палата мала рпаво контролювати фінансово-

 економічну      діяльність      органів     місцевого

 самоврядування.  Ми  ж  примусово  вилучаємо  кошти в

 громадян  і  туди  даємо.  Хай  це  буде  не поточний

 контроль   на  цьому   етапі, а  епізодичний.

      Кажуть  мені,  і  нам  кажуть,  мовляв,  вони не

 підпорядковані    Верховній   Раді.   Да,   вони   не

 підпорядковані.    Якщо    ви    візьмете   "колибєль

 самоврядування"  Австрію,  тим  не  менше  Контрольна

 палата публічні видатки контролює. В Іспанії публічні

 видатки  місцевих органів контролюються. Ну, це так і

 повинно бути. Як витрачати? Ми не керуємо. Але щоб це

 були згідно з законом виконані, ми контролюємо.

      До  речі,  і  Конституція  вимагає Верховну Раду

 контролювати  дотримання  законів.  Якщо  ми в законі

 пишимо,  що кошти самоврядувань повинні йти на тето й

 тето, то ми  ж маємо це контролювати.

      Чого це комісія з питань фінансів відключається.

 Це передбачається в Конституційному договорі до речі.

      Тому  ми  вважаємо, що цей, цю функцію теж треба

 передбачити.

      Комісія    пропонує    ці    основні   положення

 проголосувати, якщо Верховна Рада скаже доопрацювати,

 то  це  ж  буде  новий  текст,  це  поправками просто

 незробиш,  потім  ви  до  цього тексту зможете подати

 поправки. Не проголосує, ну що ж буде куцему вигляді,

 але  все,  що  я  зараз  говорю,  з цим зіткнеться ця

 палата  на  першому етапі, буквально на першому етапі

 діяльностьі,  тому  що  бюджет  у  нас  є  не  тільки

 державний,  а  й консолідований і кінці уходять туди,

 тут папери є, а що там робиться ніхто не знає і знову

 будуть кричати неконтролюється в державі.

      Далі,  третій  пункт.  Контрольна  палата в разі

 необхідності  може  мати свої регіональні відділення,

 ну може підрозділи зі своїх постійних працівників при

 державних підприємствах, установах та організаціях.

      Мова  не  йде про створення там ну як тут кажуть

 меченосного    органу    так   зверху   донизу,   але

 представництво  може  і бути не тільки в областях, не

 обов'язково в  областях , а в регіонах.

      На декілька областей хтось має бути.

      Далі. Це в міру необхідності.

      Тобтш  нетак  як  в  законі про КРУ, це вііділи,

 підрозділи, а можуть бути окремі особи.

      Цетеж  пропонується  проголосувати,  це суттєвий

 пункт.  Бо він буде потім виписувати цілий ряд статей

 з обов'язками  і інших органів щодо них.

      Далі. Четвертий апункт.

      Верховна  Рада  здійснює  контроль за діяльністю

 контрольної  палати Верховної Ради України, доповідач

 трошки  не  так  сказав.  Що  вийшло так, що бюджетна

 комісія   пропонує,   щоб   контроль   за  державними

 видатками здійснювали депутати.

      Ні.

      Оскільки   ми   створюємо  контрольну  палату  в

 законодавчій гілки влади, а хто буде контролювати її.

      Якщо це доручити КРУ, то ви розумієте, що це може

 получитися  клубок  взаємних  звинувачень,  саме тому

 інші країни це вже досить, ну історичний. приходиться

 його  запозичувати, створюють парламентську комісію -

 це  може  бути  окремо,  скажімо,  парламент постійна

 комісія  з питань рахунків і це її функція слідкувати

 за  роботою цієї комісії, але слідкувати як? Скажімо,

 по  добору  кадрів,  ми  і зараз даємо висновки, коли

 суддів  призначають  і  інших, зараз постійні комісії

 контролюють;  по  звільненню  кадрів,  тому  що  може

 виявитися  так, що комусь діяльність якогось ревізора

 не  подобається  дуже  чесного,  і йому хочуть кістки

 зламати  -звільняють  черед  комісію парламенту. І це

 нормально.  Є..................  спеціальна Комісія з

 питань кадрів.

      Далі.  По  стрктурі,  штатам  і  кваліфікаційним

 вимогам -це теж іде чез цю комісію. Далі. по витратам

 коштів   самої   Контрольної  палати,  тому  що  може

 статися,  що  сама Контрольна палата, маючи кошторис,

 витрачається  на................,    а  не  на те, що

 потрібно по закону. Оце ця комісія буде контролювати.

 Це невеликий обсяг контролю.

      Далі.  Коли  ведеться слідство або суд розглядає

 справу,  то свідки і інші мають право оскаржувати дії

 суду  і  слідчих. Кому? Прокурору. А кому оскаржувати

 дії  Констрольної  палати?  Питання.  Тому саме   цій

 комісії і парламентській будуть оскаржуватись дії -це

 не  так  просто,  це  треба  теж  викладати в законі,

 поправками це не зробиш.

      Далі.  Контрольна  палата  подає звіти Верховній

 Раді. По ній треба висновки робити. Знову буде робити

 ця  комісія Верховної Ради. Це принципове питання, бо

 далі  йде  пункт  8.  Ми  пропонуємо,  якщо буде наша

 концепція   -через   комісію,  то  треба  цілу  главу

 написати "Контроль за діяльністю Контрольної палати",

 цілої глави ж тоді нема.

      Що  пропонує  бюджетна  комісія?  Щоб  довго  не

 мучитися  з  викладом  оцього всього просто в колегію

 Контрольної палати включити шість депутатів.

      Я  хочу  сказати,  що  це такий прецидент, якого

 нема  в  світі  (і,  до  речі,  цього ж дійсно нема в

 світі,   до  речі  нам  і  висновки робили експерти з

 цього  питання),  це  приблизно так, якби ми включили

 депутатів,  скажімо,  в  колегію  прокуратури  або  в

 колегію Арбітражного суду, аба, якажімо до Верховного

 Суду,  до  складу.  Ну,  це  маштаб  такий.  Тому  ми

 категорично  проти  цих  депутатів в колегії, що вони

 приймають  шляхом голосування право ухваленого голосу

 в  державному  органі  мають.  Ні,  це так не повинно

 бути.

      Далі.    П'ятий    пункт.   Суттєві........   по

 структурі,  я  не  буду  зупинятись. В проекті закону

 предбачається6 що всі процедури діяльності цієїпалати

 будуть  визначатися  Регламентом.  Але  Регламент  це

 внутрішній     документ,     який    складається    і

 затверджується  самою  палатою  і виходить, що палата

 контролює  і  судові органи по витрачанню фінансів, і

 виконавчу  владу  і  сам  парламент, а дії, процедури

 діяльності   викладені   всього  навсього  в  якомусь

 внутрішньому документі, це так теж не робиться.

      Як   ми   створюємо   такий   орган   з   такими

 повноваженнями,  то  ми  і  по державній службі закон

 приймали,  тобто  процедури,  коли  вони  вносять  не

 внутрішній  характер, а виходять на інші гілки влади,

 мають бути в законі.

      Тому  комісія  з питань бюджету пропонує, що там

 пропозиції  про  регламент  викинути, що залишити, що

 регламент тільки внутрішню діяльність палати регулює,

 ну   скажімо   проходження   документів,   реєстрація

 передаютьс туди з такими-то підписами, це будь ласка,

 а коли ви дієте щодо громадян, або юридичних осіб, то

 тут  вибачайте, так як скажімо у нас суди діють, вони

 ж  діють  не  за своєю процедурою, а за кримінальноа-

 процесуальним  кодексом  слідчень, не свою інструкцію

 склав,  а  за  кримінально-процесуальним кодексом, це

 досить серйозне питання, тому що питання контролю над

 контрольними  органами  і  це  не  завжди і не скрізь

 навіть зараз вірішено.

      Далі.  Я  вже  не буду зупинятися, що там просто

 структурно  є деякі повтори, це можна підчистити хоча

 поправками  це  важко  зробити,  тому  що приходиться

 писати  поправки  до трьох місць, з викладом одного й

 того  самого  тексту  і ти не знаеш, що буде прийнято

 Верховною Радою, що не буде прийнято Верховною Радою.

      Тому   скажімо   завдання  можна  було  б  прямо

 переписати  з  того,  що ми пропонували в Конституцію

 включити,  прямо  переписати, як першу статтю закону,

 чого  це  варто  зробити,  тут  виникає  проблема, чи

 вносити  зміни  до  Конституції чи ні, тут я змушений

 вибачитися  перед  Олександром  Олександровичем, я ще

 раз  переглянув угоду там немає згадки про контрольну

 палату,  то  у  нас  є згадка про контрольну палату в

 новому  проекті Конституції, ту що напрацювала робоча

 група там є, а в Конституційному договорі немає.

      Я  дивлюся  так,  якщо робити цей закон і робити

 його  державним органом з викладенням процедур, то ми

 можемо  і  не  вносити  цих  змін до Конституції, так

 само,  як  ми  не  вносили  змін  до Конституції коли

 приймали  закон  про  державну  контрольну  ревізійну

 службу України". Ми не вносили.

      Тобто,  оскільки він не має розпорядчих функцій,

 обов'язкових  приписів, винесення вироків, там, чи...

 Можна  і  не  вносити,  він  тільки  нам  висвітлює і

 показує:  рішення  приймає  Верховна Рада, а Верховна

 Рада в Конституції є.

      Далі.  Були  запитання, що не можливо розглядати

 без  внесення  змін до Конституції, доповідач сказав.

 Ну,  це  не зовсім точно, бо і КРУ6 і казначейство ми

 сторювали  з  тими  ж  самим  функціями,  і  навіть з

 більшими, з наглядовими функціями, скажімо, вилучення

 коштів   надається   право,   а   потім   через   суд

 оскаржується. А в Конституцію не вносили.

      Реформування  КРУ  і  казначейства  в зв'язку з

 введенням  цього необхідності немає. Інша справа, що,

 можливо,   треба   переглянути   взагалі  чисельніть,

 скільки  людей  в КРУ. І, можливо, цю палату створити

 за рахунок переливу. Такий досвід є.

      Коли  американці  в 1921-му році створювали таку

 Контрольну  палату,  то  не  новий  штат  набирали, а

 просто  розлили, більш упорядкували в структури, це в

 державні структури. Так що, це зробити можна.

      Далі.  Згідно  з  Регламентом  комісія  пропонує

 пройти  шляхом  голосування  спірні  питання. І якщо,

 скажімо,  буде  підтримана,  ну,  частина  чи варіант

 комісії  з  питань  Бюджету,  то  тоді прийдеться цей

 законопроект  направити  на доопрацювання, подати нам

 всім пропозиції, щоб врахувати їх відразу, і викласти

 законопроект   в   новій   редакції,  не  паралельною

 таблицею,  а  в  новій редакції, яка буде передбачати

 всі ці тексти, яких не вистачає. І тоді, до тих нових

 текстів ви зможете подати поправки.

      Якщо  зараз  його прийняти "за основу" в першому

 читанні,  то,  я підкреслюю, що тоді депутати повинні

 сформулювати   все   те.  Якщо  ми  відхиляємо  і  на

 доопрацювання,  то  це роблять фахівці: 8 годин щодня

 сидять  напротязі  місяці  чи  двох,  це розробляють,

 розробники  законопроектів.  А  якщо  ми  схвалюємо в

 першому  читанні,  то  депутати повинні по Регламенту

 подати сформульовані пропозиції.

      Тому,  ви  вирішуйте,  чи  зможемо  ми доповнити

 поправками такі суттєві пробіли, чи ні.

      Я  дякую  за  увагу. І якщо є запитання, спробую

 відповісти.

      ГОЛОВА.    Владислав    Носов    дуже   детально

 прокоментував  свої  пропозиції.  Є  потреба задавать

 запитання?

      (Шум у залі)

      Ну, запишиться, будь ласка.

      (Шум у залі)

      Запитання,  будь  ласка.  5 хвилин на запитання.

 Свято. 30 секунд, будь ласка.

      СВЯТО

      Дякую  Олександре  Олександровичу. Василь Свято.

 416 виборчий округ. Хмельниччина.

      Шановний  Владиславе  Васильовичу, питання номер

 один  -це нагальність створення контрольної палати. В

 наробі  кажуть:  одна  голова  добре, а дві краще. Те

 все,  що  ви  говорили,  воно  все  дуже  доречне,  і

 вишліфовує  як  раз  ту  ідею  створення  контрольної

 палати.  Нас  цікавить  питання нагальності в часі, в

 плані поєднання розробок, які прозвучали перед вами і

 ваші,  з  точки  зору  реалізації  у часі. Скільки це

 займе часу?

      НОСОВ

      Щодо нагальності, то комісія з питань бюджету не

 заперечує  цієї  нагальності, у нас суперечок з цього

 приводу  нема.  Є  тільки  підхід  такий,  ну,  я  на

 прикладі  наведу,  створили  ми  Конституційний Суд і

 написали  Закон  " Про Конституційний Суд", навіть не

 приступивши  до  конституційного  судочинства,  стало

 зрозуміло,  що  треба зробити закон про конституційне

 судочинство.   Ну  й  що,  що  у  нас  два  року  був

 недосконалий  закон?  Все  одно  ж  воно не діяло, то

 можливо  краще  зробити  його  так,  як  слід, за два

 місяці,  а  потім працювати... Чи зробити, скажімо, з

 куцими   повноваженнями,   а  потім  2  чи  20  років

 перекидатися,  кувиркатися  і  все це доповнювати. Ви

 вибирайте...  Але на Сході говорять так, що останнє -

 це  "Сзади  спешащий вперед, свершенное наспех лишь к

 бедам ведет"... Я думаю, що коротше буде доопрацювати

 його як слі, ніж потім мучитися...

      ГОЛОВА.  На  Сході -це ви мали на увазі в Росії?

 Російською мовою так сказали...

      Я   прошу...   я   жартую!   Немировський  хотів

 запитати, як...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.К., 309 виборчий округ.

      Дело  в  том,  что  обкединить,  можно говорить,

 концепцию   Носова   и   закона,  который  предложен,

 невозможно,  потому  что  там принципиально абсолютно

 разные   позиции!  Значит,  в  первом  варианте  -это

 Закон...  Контрольной  палаты  Верховного  Совета,  в

 другом  варианте -это Контрольная палата государства,

 которое  обслуживают  все ветви власти. поэтому, если

 ставить  вопрос о том, принять или не принять, -пусть

 решает  зал  заседаний,  но  вопрос  сразу  надо себе

 представлять,  что  другая  концепция предусматривает

 реформирование  полностью всей Контрольно-ревизионной

 службы  в  государстве.  Если  это  нам под силу и мы

 можем  за  2 месяца сделать, ну что ж -пусть Комиссия

 по бюджету делает альтернативный проект!

      НОСОВ  В.  В.  Ну,  я хотів би відповісти, що це

 трошки  ж  неточно...  Я  ще  раз  нагадую,  що  це -

 державний   орган   (по  нашій  концепції)  в  складі

 законодавчої  гілки  влади! Він нікому іншому не буде

 підпорядковуватися.  Ще  раз зачитую... Чомусь... ну,

 не  можемо  ми  досягти розуміння з Комісією з питань

 фінансів  -вони  ніяк  не  можуть  прочитати,  що тут

 написано...   о   вона   утворюється...   цей   орган

 утворюється  Верховною  Радою  України,  діє  від  її

 імені...  Ви  розумієте,  що вона діє від її імені як

 орган  в  законодавчій  гілці  алвди  -вона  не  може

 переплисти  туди! Так само, скажімо, як КРУ, скажімо,

 не діє від імені парламенту...

      Далі:...   безпосередньо  їй  підпорядкованій  і

 підзвітній!  Як  же  ви  говорите,  що  вона випливає

 кудись,  коли  вона безпосередньо їй підпорядкована і

 підзвітна?!

      Далі:...  Діє  самостійно  і  незалежно в межах,

 визначених  законом,  а  не  законодавчими актами, як

 передбачаєте ви... А законодавчими актами, до речі, є

 й  постанови  Кабміну, і укази Президента. Той тобто,

 навіть  написавши  указ, Президент не може втрутися в

 діяльність цієї палати. По Вашій концепції це до речі

 виходить. Так що, дійсно, це концептуальне питання.

      ГОЛОВА. Костицький.

      КОСТИЦЬКИЙ.

      Шановний   Олександр  Олександровичу,  справа  в

 тому,   що  у  мене  є  може  версія  3-я,  яка  буде

 відрізнятись    від    пропозиції    і    Носова,   і

 Немировського, тому я прошу своє слово зараз передати

 Пилипчуку, а я може з трибуни.....

      ГОЛОВА. Пилипчук.

      ПИЛИПЧУК.  Проаналізувавши  функції повноваження

 цієї  палати,  а ще більше почувши, що ця палата буде

 мати  свої представництва або органи людей на місцях.

 А  на  місцях  це  невідомо: в області, районі, селі,

 селищі,  ми  створюємо прецендент ланцюгової реакції,

 бо  тоді  захоче  і Президент мать подібну палату для

 контролю  за  Верховною  Радою  і  всією  тією  самою

 систомою, що відноситься до  законодавчої  влади.

      Скажіть,  будь  ласка, як тоді існуючий розподіл

 влад  і  сисмтеми  контроля............... контрольна

 палата її функції повинна якось вписуваться в правову

 реформу  чи  ми будемо робіть.... такими фрагментами,

 які................   ланцюгову   реакцію.   Бо  тоді

 прокуратура  захоче  щось таке мать і президент своїм

 указом  введе  таке  саме і кажу, що функції ці це ми

 підміняєм владу, яка в нас є в правоохороних органах.

 Які ми записали.... бо рахункова палата потрібна, але

 те,   що   записано   -це   монстр,   тим   більше  з

 представниками на  місцях.

      НОСОВ.  Ну,  відповідаю.  По-перше, президент не

 може цього захотіти, бо воно в нього вже є. Ви берете

 Закон  "Про  Державну  контрольно-ревізійну  службу в

 Україні"  і читаєте, що Державна контрольно-ревізійна

 служба   діє  при  Міністерстві  фінансів  України  і

 підпорядковується  Міністерству фінансів України, яке

 як    Ви   знаєте   безпосередньо   підпорядковується

 Президенту.  Апарат  там  будь здоров! Тому що він ще

 може  хотіти  -я  не знаю. Тому створювати просто вже

 неможливо щось, воно в нього є. Це його право.

      Я  вам  ще  раз нагадую, що розподіл влад має на

 увазі,  що  йде парламентський контроль за виконавчою

 владою, не за підприємствами, чи там суб'єктами, а за

 виконавчою  владою,  саме  за ними всіма. Це контроль

 одної   гілки   влади   за   іншою.  І  він  робиться

 паралельно. Скажімо, в Англії, берете, закон у нас є,

 будь-який  рахунок,  підписаний  міністром  фінансів,

 передається  в  аудиторську палату, і за тим підписом

 він  тільки  включається  в  дію. Це ксерокопіюється,

 ведеться паралельна бухгалтерія: як там щось згоріло,

 то  тут  все є. Ви здогадались, навіщо робиться такий

 контроль?

       ГОЛОВА.  Дякую,  час використаний для запитань.

 Сідайте, будь ласка.

      Отже,  ви  бачите,  шановні депутати, ви бачите,

 перед  вами  є, власне, два о підходи, дві концепції.

 На  виступи  записалось 12 депутатів і сьогодні немає

 часу   взяти  участь  в  обговоренні.  Очевидно,  при

 наступному засіданні ми проведемо це обговорення.

      Але  хотів би, щоб ви скористались можливістю, і

 в  групах,  в  комісіях,  перш  за  все, і в фракціях

 порадились щодо самої концепції.

      Мова  йде  про  те, чи ми створимо зараз справді

 сильну Контрольну палату Верховної Ради, яка зможе на

 вищому  державному рівні проконтролювати використання

 бюджетних засобів, чи ми, доповнюючи це ж саме іншими

 функціями,  або  прийнявши  іншу  концепцію, створимо

 державний     орган,    який    вимагатиме    значної

 реконструкції  всього державного   механізму.

      Я   думаю,  що  ми  зможемо  правильно  прийняти

 рішення,  прокунсультувавшись один з одним, юристами,

 спеціалістами,   зустрівшись  з  розробниками,  котрі

 відстоюють  ту  чи іншу концепцію. Я хотів би, щоби в

 комісіях,  які  будуть проходити наступного тижня, ви

 змогли  б дуже уважно відслідкувати цю ідею і зважити

 свою позицію.

      Суслов   просив   з  цього  приводу  слово  щодо

 процедури розгляду питання.

      Будь ласка,дайте Суслову слово.

      СУСЛОВ

      Уважаемые     народные    депутаты,    у    меня

 действительно короткое замечание по процедуре.

      Один  раз  мы  уже  рассматривали  этот проект в

 первом    чтении   и   так   далее   Верховна   Рада

 проголосувала   за   то,   что   контрольная   палата

 Верхковной Рады должна  быть.

      Значит   комиссия   с   учетом  того  обсуждения

 даработала  на  повторное первое чтение и вам роздана

 таблица.

      Значит,   я   все-таки  предложил  поставить  на

 голосование  в  первом  чтении,  хотя  бы  потому что

 замечания  бюджетной  комиссии  можнаучесть в большей

 части  в  этом  же  проекте.  Ведь  бюджетна комиссия

 подчеркивает,  что  она  не  собирается подавать свой

 проект,  мы  в  данном  случаи несколько искусственно

 создаем ситуацию борьбы концепции. Потому что с одной

 стороны  есть  проект  с концепцией, с другой стороны

 есть  замечания, которые в этом же проекте могут быть

 учтены если он будет принят в первом чтении .

      Кроме  тогонадо  учесть  замечания  остальных 22

 комиссий Верховной Ради и тут по процедуре у нас путь

 один.

      Принять   в   первом  чтении  и  с  учетом  всех

 замечаний дорабатывать.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  звичайно,  Віктор Іванович, я підтримую

 вашу  пропозицію,  але  для  того,  щоб  поставити на

 голосування треба провести обговорення .

      Ви розумієте.

      Якщо   ці   12   депутатів   я   маю   на  увазі

 Пустовойтенко,   Худомаку,   Шевченко,  Мирошниченко,

 Пронюка,    Марченко,   Безсмертного,   Яворівського,

 Швидкого,  Бортника,  (...........),  Юхимчука,  якщо

 вони знімають свої голоси, виступи, то тоді я поставлю

 на голосування.

      Ні,   значить   вони   хочуть   взяти  участь  у

 обговоренні.

      Так  само  собою  і  від фракцій, і від комісій

 теж,  вони  тут  не  визначалися,  це  просто  окремо

 депутати  записувалися від себе, тому я повторюю свою

 пропозицію ще раз, ви в комісіях постійних це питання

 обов'язково  включіть до розгляду на наступному тижні,

 щоб  можна  було  чітко  визначитися. І таким чином я

 сьогодні  це  питання  змушений прирвати розглядом до

 наступного засідання так.

      Прошу уваги, будьте уважні.

      Я хотів попросити вас ще про одну справу і, щоб

 ви   мене  правильно  зрозуміли.

      Протягом   останнього   тижня   до   мене  і  до

 Управління  справами Верховної Ради зверталося чимало

 депутатів з приводу розв'язання квартирних питань для

 депутатів вже. І в Комісію Регламенту само собою.

      Одну  хвилинку. Так, це йде в ефір. Тому я хотів

 би, щоб ви зараз, розглянувши одне конкретне питання,

 яке  просто нікуди відкладати, тому що ситуація якась

 склалася і десь приблизно 170 депутатів звернулися до

 мене   і   до  сесії  з  тим,  щоб  вирішити  питання

 позитивно,  я  зараз  про  нього двома словами скажу.

 Але  враховуючи  те,  що це, ну скажем так, житейські

 питання,   які   раз   за  разом  до  них  доведеться

 повертатися,  я би запропонував би вам вирішити своєю

 постановою  Верховної  Ради,  вона  роздана  вам, щоб

 передати  функцію  віднесення  до службового жітла не

 сесії  Верховної  Ради,  а  Президії  з  участю самої

 Регламентної комісії.

      Беруть  участь  в  цьому  процесі  приблизно  60

 чоловік   -це   абсолютна  гласність  забезпечується.

 Представлені  всі  фракції,  комісії,  групи,  щоб не

 виносити ці питання в сесійний зал. Це переш. В цьому

 проекті постанови пункт цей передбачений.

      А  друге.  Звернулися ці 170 депутатів з приводу

 того,  що  у  депутата  Ковтунця трапилася трагедія в

 сім'ї,  і  в  зв'язку  з тим, що йому треба доглядати

 дітей,  треба було переїхати ближче на проживання, за

 пропозицією   цих   депутатів   і  я,  і  комісія,  і

 Управління  звернулися  до міста, для того щоб вони з

 свого  фонду передали Верховній Раді одну квартиру, а

 ми  повинні  були  б  вирішити про надання їй статусу

 службового. Це питання вирішується позитивно, але для

 того  треба  прийняти  за  нині діючою треба прийнять

 постанову Верховної Ради.

      То от я хотів би, щоб ми прийняли цю постанову і

 до   цього  питання  більш  не  поверталися,  а  далі

 вирішити   питання  так,  як  пропонуєтюся  в проекті

 постанови.

      Можна ставить на голосування? Я проект постанови

 ставлю на голосування за основу, будь ласка.

      За основу. Ну, давайте в цілому зразу, в цілому.

      ЗА -

      ГОЛОВА. Я, одну хвилиночку, будь ласка, дехто не

 зрозумів,  я ще мушу тоді прочитати проект постанови,

 ні в кого, підруками він є. Будьте уважні.

      Верховна Рада України постановляє:

      1.  Пункт  3  розділ  1  положення  про  порядок

 надання  народним  депутатам  України службових жилих

 приміщень і користування ними, затверджено постановою

 Верхвної  Ради  України 11 липня 1995 року викласти в

 такій редакції.

      Пункт  3.  Жиле  примещення включається до числа

 службових  і  виключається  з  їх  числа  за рішенням

 Президії і Верховної Ради України за поданням комісії

 Верховної   Ради   України   з   питань   Регламенту,

 депутатської   етики   та   забезпечення   діяльності

 депутатів   і   Управління  справами  Верховної  Ради

 України.

      І другий пункт цієї постанови, квартиру номер 17

 по   бульвару   Лесі   Українки,  21-А  виділень  для

 поліпшення   житлових   умов   депутата   Ковтунця  і

 віднесено до числа службових.

      Ставлаю  на  голосування,  ще  раз  в  цілому цю

 постанову. Будь ласка.

      ЗА -

      ГОЛОВА.  Рішення не прийнято, я пропоную пункт 2

 цієї   постанови   проголосувати  окремо,  ставлю  на

 голосування.

      ЗА -

      ГОЛОВА. Є пропозиції проголосувати поіменно, хто

 за те, щоб поіменно голосувати?

      ЗА -

      Ви запитайте зліва за процедуру.

      Рішення прийнято.

      Ставлю    в   цілому   постанову   на   поіменне

 голосування.

      (Шум у залі)

      "за"

      Ставлю  другий  пункт на голосування поіменно. Я

 читав  його  тільки  що:  "Про  виділення  конкретної

 квартири    конкретному    депутату,    сім'я   якого

 постраждала в останній час".  Будь ласка.

      Відкрийте папір свій, папку свою, не вважайте за

 обтяжливість, і почитайте!

      Ставлю на голосування.

      Одну   хвилиночку,  зніміть  голосування.  Дайте

 слово Шейку. Зніміть голосування.

      (Шум у залі)

      Я  прошу, сядьте на місце, не заважайте говорити

 Голові комісії.

       Будь ласка.

      ШЕЙКО П.В.

      Шановні   колеги,   я   не   хотів  би,  щоб  ви

 підозрювали   в   чомусь   комісію,   і  тим  більше,

 керівництво  Верховної  Ради,  що  в  зал  виноситься

 питання не підготовлене або з якимось підтекстом.

      Мова йде про те, що в родині Ковтунця в 40 років

 померла  дружина,  1 січня 1996 року. Він залишився з

 двома  дітьми.  Ми  звернулися  офіційно  до  мерії і

 попросили  наблизити  житло,  щоб він мав змогу дітей

 виховувати  і  працювати  в  парламенті.  Мерія пішла

 назустріч.  Але  для  того,  щоби  включити  в  склад

 службового, ми повинні в зал виносити ці питання.

      Ще  один  момент. Ми з вами розподілили житло на

 Харківському   масиві.   Всі   однокімнатні  квартири

 залишилися  вільні,  і  їх  жоден  депутат не заходів

 взяти  і поселитися, для того, щоби... Вони не можуть

 стояти   пусті,   тому   що   кожного   дня   рветься

 каналізація,  водопроводи,  затоплюються  квартири, в

 яких  живуть  депутати.  І  для  того,  щоб  поселити

 працівників,  які  стоять на черзі, в службове житло,

 не  давати їм на постійне, а тільки на тимчасове, щоб

 там  хтось  знаходився  у  тій  квартирі,  по кожному

 окремо,  по кожній квартирі ми повинні знову виносити

 в  зал  це  питання  і  голосувати, приймати рішення,

 тому,  що  ми  зробили з вами тактичну памилку в 3-му

 пункті нашого положення.

      Значить,  ми сьогодні розглядали на комісії, але

 нажаль у нас не було кворуму, хоч опитуванням комісія

 погодиться  з такою пропозицією, доручається з подачі

 комісії нашої, управління справами Верховної Ради, ці

 проблеми  вирішувати на Президії. Це теж колегіальний

 орган. Олександе Олександрови сказав скількі там бере

 участь  завжди  народних  депутатів. Я хотів, щоби ви

 проголосували  цю постанову, вона абсолютно коректна,

 точна в правовому полі. Дякую.

      ГОЛОВА.  Зрозуміло  всім.  Тому я, враховуючи цю

 інформацію,  можна  поставити  ще раз на голосування,

 враховуючи  те, що не треба кожну деталь, а я ще можу

 принести, одну хвилиночку. Почекайте хвилину.

      Він  же  не  зачитував  рішення  комісії, тільки

 зіслався на нього.

      ГОЛОВА.   Я  просив  би,  щоб  ми  в  таких,  ну

 конкретних   абсолютно   питаннях...  ну,  не  шукали

 якогось  підтексту  -мова  йде  про  те, що абсолютно

 господарські   питання   не  повинні  бути  предметом

 обговорення а сесії...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну хвилинку! Я прошу!.. Можна ще раз поставить

 на   голосуавння   в   цілому  постанову?  Ставлю  на

 голосування.  Прошу:  підтримайте -тут же нема нічого

 таємного!..

      "За" -

      Я  ще  раз  прошу  проголосувати  другий  пункт!

 Ну,... треба ж в кінці кінців мать... будь ласка...

      "За" -

      Я прошу уваги! І тим, хто добивається слова, щоб

 залишити  так,  як  тут  було  -майте  на  увазі:  ви

 квартири одержували не за рішенням сесії...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      І на постійне проживання -рішенням Президії... А

 тепер добиваєтесь контролю такого...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Контроль є! І був би!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Наступне засідання буде у вівторок! Будь ласка!

      (Шум у залі, окремі вигуки)