ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ
с е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и 20 б е р е з н я 1996 р о к у
10.00 година
Веде засідання Голова Верховної Ради України
МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати і гості
Верховної Ради! Прошу депутатів підготуватися до
реєстрації, зайняти свої місця. Дивлячись в зал, не
можу не сказати про те, що депутатів в нас вистачає -
це добре. Це переконує в тому, що налаштовані
депутати на конструктивну роботу і всі питання,
винесені сьогодні до порядку дня, будуть розглянуті
активно.
Проводиться реєстрація, увімкніть систему.
В залі зареєстровано 361 народний депутат.
Ранкове засідання оголошується відкритим.
На початку 5-ї сесії ми з вами проголосували
порядок дня, за яким ви дозволили не робити
ранішніх розминок. Одначе, враховуючи те, що сьогодні
були в мене зустрічи майже з усіма керівниками
фракцій, вони наполягають на тому, щоб 10 хвилин
відвести для з'ясування процедурних питань від імені
фракцій. І тому, я пропоную ці 10 хвилин відвести,
запішіться для цього, будь ласка.
Будь ласка, Дорошевський.
У кого там є від фракції або що, домовтесь про
переміну.
ДОРОШЕВСЬКИЙ. Уважаемые коллеги-депутаты,
уважаемое руководство Верховного Совета!
Сегодня в повестке дня у нас стоит очень
серьезный вопрос, к которому мы шли, п рактически,
два года. Вопрос об обсуждении Конституции Автономной
Республики Крым.
Я бы очень хотел, чтобы наши коллеги,
внимательно изучив материалы, взвешенно и мудро
подошли к данному вопросу.
Большой путь прошла временная комиссия по оценке
ситуации в Автономной Республике Крым. Рабочая группа
в составе 22 человек, депутатов всех фракций.
Конституция, практически, стала совершенно новой,
вошла в политическое и юридической поле Конституции
Украины, и мы можем твердо говорить о том, что с этой
КОнституцией могут и должны работать наши крымские
коллеги. Тем более, что экономический блок вопросов,
он увязан, буквально, с экономическим блоком работы
Кабинета Министров.
Поэтому очень просил бы всех вас поддержать
вариант, который отработала Комиссия временная
Кармазина как основной, и взять все лучшее, что
предлагает Комиссия правовых реформ Стретовича.
И просил бы как итог этой работы утвердить этот
вариант и дать возможность Автономной Республике Крым
работать полнокровным нашим коллегам и младшим
братьям.
ГОЛОВА. Будь ласка, Осадчук.
ОСАДЧУК. Шановний Олександр Олександрович, прошу
передати моє слово депутату Сироті від...........
фракцій.
СИРОТА. Шановний Гоово, шановні народні
депутати!
Дев'ять депутатських груп і фракцій пропонують
наступний порядок денний на сьогодні.
Оскільки вчора ми працювали, не затвердивши
порядку дня, то ми вважаємо, що сьогодні ми повинні
затвердити розпорядок дня, першим питанням включивши
представлення Коснтитуційною комісією проект
Конституції України. Мається на увазі, що ми не
повинні приймати якогось особливого рішення, повинно
бути Верховною Радою прийнято, як передбачено
регламентом (...........), тобто разово,
представлення Конституції України.
Без сумніву Конституція Криму як складовая
частина України теж повинна розглядатися на сесії
Верховної Ради. Але буде досить не логічно, коли
Конституційна комісія вносить проект Конституції
України, а ми його розглядаємо як на засіданні
комісії, виключаючи сесійний розгляд.
Тому депутатські групи і фракції (я не буду
перераховувати, їх 9) просять голови поставити на
затвердження порядку денного питання першим питання
представлення Конституційної комісії проекту
Конституції України. І після цього далі по
затвердженному порядку денному.
Дякую.
ГОЛОВА. Ніколаєнко.
НІКОЛАЄНКО С. М. Шановний Олександре
Олександровичу. Ніколаєнко, фракція "Соціалістів".
У мене перші два питання з двух частин. Я
буквально одну хвилину, а потім передам керівнику
фракції Чижу. Ми звертаємся до Уряду, до Віктора
Михайловича Пинзеника, до Прем'єр-міністра.
Херсонська область повністю паралізована.
Сьогодні нам телефонували до всіх депутатів.
Заборгованість більше трильйона по заробітній платі.
Практично всі школи зупинили навчання. А якщо
(...........) навчаються, то це вже так по 4, по 5
місяців сидять без зарплати. Людей дуже хвилює. І
вони вважають знущанням, коли на трибуну Верховної
Ради виходять представники Уряду і кажуть, що
зарплату заплатили.
Тому ми вважаєм це недоцільним і вимагаємо, щоб
наше право депутатів було реалізовано. І те
запевнення, яке представник Мінфіну тут сказав, що
дам доручення і надамо допомогу, було виконано.
Тому я прошу ще раз представників Уряду виконати
свої обіцянки.
Слово передаю Чижу, в нас ще 2 хвилини.
ЧИЖ
Депутат Чиж, Латичівський 414, Хмельницька
область, Соціалістична фракція.
Шановні колеги! Шановний Олександр
Олександрович! Я з приводу процедури сьогоднішньої
роботи, розгляду питання. Мені здалося, що вчора ми
вже це вирішили проблему цю. У нас є кому читати
Регламент, дивитися на процедурні норми, тому ті, хто
вносить пропозицію: розглядати зараз в такий спосіб,
як це сказав Сирота, повинні знати, що ми розгляти
маємо закон, хоча і Основний закон.
За регламентом внключення в порядок денний
вимагає: ініціатор, хто вносив цю пропозицію, хто
буду носити; повідомлення про виконану роботу;
проекти рішень, які мають прийматися; термін роздачі
документів; висновки головної комісії і так далі.
Більше ого, процедура......... могла бути прийняти,
безперечно, якби механізми були, а як дальше, якщо
вона виписана, що ми в цьому випадку будемо робити.
Для Конституції в Регламенті для Основного
закону спеціальні терміни там і 6, 8, 14 днів є, все
це передбачено. Тому давайте читати Регламент,
працювати за Регламентом.
Я переконаний, що всі ми хочемо того, щоб
Конституція була деморатичною, демократичним шляхом
прийнята. Тому давайте не перехитрювати один одного.
Ми можемо перехитрити народ, а ціна -Україна. Можемо
перехитрити самі себе. Все спокійно можна зробити в
рамках і в межах Регламенту. Ви не захотіли прийняти
спеціальний закон про порядок прийняття Конституції,
і мені це дуже прикро. А тепер треба діяти в рамках
Регламенту. Дякую.
І тепер. Якщо все-таки буде спроба зробити таку
заломку, скажімо, ми будемо вимагати перерви дві
фракції для того, щоб порадитись. Але мені здається,
що для цього немає підстав. Діємо в межах Регламенту
і наших домовленостей Верховною Радою.
Дякую.
ГОЛОВА. Кендзьор.
КЕНДЗЬОР
Ярослав Кендзьор, Сокаль, Львівщина.
Шановний Голово! Шановні колеги народні
депутати! ВВажаю цілком нелогічним те становище, що
ми перед розглядом Конституції України маємо мамір
розглядати Конституцію Криму. Адже кожному зрозуміло,
що всі положення Конституції Криму повинні витікати,
виходити із усіх положень Конституції України. Не
будемо ж ми потім підганяти положення Конституції
України до Конституції Криму. Можливо такого
документу після прийняття Конституції України такого
документу, як Конституція Криму і не буде потрібно
приймати. Це перше. І тому я вважаю, що це питання ми
мусимо перенести до того часу, поки не буде прийнята
Конституція України.
Друге. У... на скільки мені відомо, в
Секретаріаті Верховної Ради є готовий текст проекту
Конституції, який представила Конституційна комісія.
Його негайно треба розмножити і роздати на руки
депутатам, щоби депутати були озброєні цим
документом.
І ще одне. Виходячи з цього, Олександре
Олександровичу, я бачу, що у Верховній Раді
розповсюджується документи, ну абсолютно які не мають
відношення до роботи Верховної Ради. Це документи
Гражданського конгреса України, які розповсюджує
депутат(...........), провокаційні, які, так би
мовити, прокуратурі треба збирати і відповідно
приймати рішення; і група "Союз", яка також закликає
в своїх документах розповсюджених в Верховній Раді і
санкціонований випуск розмноження 500 примірників, на
скільки це є правдиво, Олександром миколайовичем
Ткаченко. Верховна Рада тратить дорогоцінний папір і
дорогоцінні гроші на те, щоб розповсюджувати оці
антиукраїнські документи.
І ще одне. Ми... Ще одне. Розгляд проекту чи
представлення проекту Конституції, варіант
Конституційної комісії необхідно проводити і це
категорічно моя вимога і нашої фракції, фракції
Народного Руху України, таки у пленарному режимі, а
не на спільному засіданні комісій Верховної Ради.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, від комісії Шейко.
ШЕЙКО
Шановні колеги-депутати! Шейко, 444 округ.
Тільки-но мій колега Кендзьор звинуватив першого
заступника Голови Верховної Ради про розповсюдження
матеріалів провокаційного характеру від............,
так званої, групи "Союз".
Я хочу вам заявити, що я вчора займався цим
питанням. І, дійсно, до Олександра Миколайовича
надійшло офіційне звернення від народного депутата
від Чернігівщини Симоненка, який просив розмножити
матеріал -виключно статистичні дані економічного
розвитку України. І там була поставлена крапка.
Олександр Миколайович дав доручення, і він
зробив абсолютно правильно, про розмноження такого
матеріалу. І після його резолюції депутат Симоненко
на іншому, іншою друкованою машинкою додрукував ще,
додав туди, що і рішення якогось там конгресу в
Харкові, тобто сфальсифікував документ,
сфальсифікував документ.
Тому, наша комісія, наша комісія взяла для
розгляду ці матеріали, ми обов'язково їх сьогодні
розглянемо на засіданні комісії і заставимо депутата
Симоненка відшкодувати за власний рахунок в дуже
великому розмірі ті друкування, які вчора були
розповсюджені в парламенті в 500 екземплярах.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Я прошу...
(Оплески)
Я прошу...
ШУМ У ЗАЛІ
Час використаний для заяв, пропозицій, давайте
заспокоїмося, шановні депутати. Будь ласка. Вчора,
така пред'являється претензія до...
ШУМ У ЗАЛІ
Я прошу, сядьте на місце і візьміть слово. На
місці я вам дам слово. З місця, я на трибуну...
(Шум у залі)
Самофолова це був виступ, а не Поровського, будь
ласка.
Що не так, Симоненко? Будь ласка.
СИМОНЕНКО.
Уважаемый Александр Александрович, уважаемые
коллеги депутаты, и я прошу успокоиться (Симоненко,
440 , город Чернигов).
Я напоминаю, увжаемые коллеги, о том, что
регламентом Верховного Совета Украины предусмотрено
распростронение материалов, принятых на митингах, на
обращениях граждан, я и воспользовался этой статьей и
регламентом, чтобы ознакомить коллег депутатов с
материалами митинга в городе Харькове. Это було
произведено.
Ну, то, что председатель депутатской комиссии по
этике и регламенту в очередной раз пользуется
попыткой спровацировать ход сессии - это не ново.
Александр Александрович, я обращался два раза к
вам потому поводу, что председатель комиссии по
депутатской этике и регламенту Шейко уже несколько
раз пытался грубо давить на меня. Он публиковал в
прессе порочащие материалы, полностью
сфальсификованные. Это раз.
Второе. Он приезжал в мой избирательный округ с
тем, чтобы полностью попытаться в свои идеи, которые
он насильно и в комиссии по депутатской этике
проводит, чтобы распространить их в моем
избирательном округе.
Я обращался к вам, Александр Александрович,
чтобы рассмотреть вопрос о целесообразности
возглавления Шейком комиссии по депутатской этике и
регламенту. Спасибо.
ГОЛОВА. Сідайте, я поясню.
Сідайте на місце всі!..
(Шум у залі, окремі вигуки)
Ви чули, що він сказав?!..
(Шум у залі, окремі вигуки)
Сядьте, будь ласка. Сядьте на місця!
(Шум у залі, окремі вигуки)
Я прошу Зайця, Мовчана і вас, Процев'ят, сядьте
на місце!.. Ну, чого ви...? Я ще раз поясню...
(Шум у залі, окремі вигуки)
Пояснюю для тих, хто не читає Регламенту. Будь
ласка... Звинувачення, яукі прозвучали тільки що
відносно того, що я дав слово депутату Симоненко, по-
перше, безпідставні, але форма здійснення цих
звинувачень була такою, що ті, хто менен
звинувачував, не чули, що говорив Симоненко, і ті
ж... і я також нічого не чув, що він говорив. Але
Регламент передбачає, що в тому випадку, коли депутат
особисто, зачеплена його репутація і він повинен
з'ясувати нюанси звинувачень, які звучать на його
адресу, він має право на виступ. І в цьому залі це не
один раз - ця норма використовувалася...
(Шум у залі, окремі вигуки)
І в Регламенті ніде не написано, що депутат
Заєць або Процев'ят повинен бігти до трибуни і криком
вимагати, щоб відстоювалися саме його права, а не
інші. Для мене в цьому залі і моя... і мій статус, і
статус всіх депутатів однаковий, сядьте. Все...
Пройшли через цей нюанс, розігрилися. Так, будь
ласка...
Тепер, я пояснюю ще раз. Я дав слово депутату
Шейко також... ніхто ж не пред'являв претензій до
того, тому що на нього послалися, тобто послалися на
порушення Регламенту при розповсюджуванні документу.
Він вивчав це питання, оскільки воно... вчора
він одержав таке доручення і дав роз'яснення. Депутат
Симоненко був не задовлений, з'ясував позицію,
правда, як він її з'ясував, я не знаю, бо крик був
такий - я нічого не чув...
А... правильно... А Самофалов слово не одержав,
хоч в його ще була одна хвилина часу. Тобто, знову ж
таки буде претензія до мене, що порушення Регламенту.
Дальше йдем. Спокійно...
Вчора ми розглядали питання, включене до
розкладу засідань Верховної Ради 30 січня. Постанова
Верховної Ради з цього приводу передбачає їх розгляд
і право Президії Верховної Ради, і Ради фракції на
спільному засіданні, вони погоджують порядок дня
кожен тиждень. Правда, другий пункт в січні місяці у
постанові від 30 січня передбачав затвердження
порядку дня або розкладу засідань на кожен місяць
потижневого затвердження, не передбачено. Не
передбачено в тій Постанові посесійного затвердження,
що, вірніше, посесійного на засіданнях затвердження,
що передбачено у пункті 5 - 2.4.4.
Але тут не протлумачені взагалі ці статті до
другого розділу, і я просив би, щоб Комісія з питань
Регламенту і депутатської етики підготувала детальне
тлумачення, бо якщо керуватись сььогодні діючими
статтями, то це означає на ранковому засіданні треба
затверджувати порядок дня, на вечірньому засіданні
треба затверджувати порядок дня і так далі і так
далі. Читайте уважно статтю 2.4.4.
Спокійно.
Основна, так би мовити, протиріччя, яке виникло
сьогодні і вчора в сесійному залі, це коли і як
розглядати питання про подання Конституції. Давайте
це питанян розглянемо.
Вчора я голосував всі пропозиція від групи
фракцій, жодна з них не одержала підтримки. Тому я
вимушений був о керуватись тим порядком, який був
встановлений протягом 4 і 5 сесії, тобто питання з
переліку загального виносяться на розгляд,
погоджуються Президією, і їх розглядає Верховна Рада.
Із переліку, затвердженого Верховною Радою.
Тепер, рада фракцій наполягає сьогодні, вона має
на це право, проголосувати сьогодні питання про
розгляд, питання в сесійному режимі про подання
Конституції і ...
ШУМ У ЗАЛІ
Одну хвилинку, я просив би не перебивати мене і
з місця не кричати від фракції "Реформи". Ви
заважаєте вести завідання.
Так от, тут є два нюанси. Перше -час,
послідовність, а друге - форма засідання.
Так от, відносно часу. Я просив би всі фракції
не зв'язувати це питання із розглядом питання рпо
Конституції Автономної Республіки Крим. Тому що це
питання в порядку дня давно, воно погоджене, не
викликає сумнівів і безпосереднього зв'язку, хоч у
нас власне всі документи зв'язанні з Конституцією.
Але і не передбачається сьогодні прийняття остаточне
рішення про Конституцію Криму. У вас є документи, ви
з ними ознайомилися, опрацьовані вони. Тому я просив
би не зв'язувати ці дві речі. Тим паче, що ми
сьогодні і не приймаємо Конституцію України. Ви
розумієте.
Тому я ще раз прошу не треба зв'язкувати ці
речі. Мова йде про те, що доопрацювання буде йти і
над тим, і над іншим проектом.
Тепер відносно часу. Розглядати це питання зараз
просто першим буде некоректно з усіх умов, з будь-
якого вигляду, оскільки ми запросили на 16 годину
членів Конституційної комісії, деяких урядовців,
попередженний про це Президент. Тому зараз
безпосередньо розпочинати з цього питання, мабуть,
просто не коректно.
Інше питання -форма засідання. Це буде пленарне
засідання чи спільне засідання всіх комісій? Група
фракцій пропонує провести у пленарному режимі. Я
вчора це питання голосував, в сесійному режимі, але
зараз питання знову поступило. Я знову поставлю на
голосування. Відповідно до регламенту з мотивів
голосування можете взять два за, два проти.
Будь ласка, хто буде за? Запишіться, будь ласка.
І за і проти, запишіться. Я дам слово і тим, і тим з
мотивів голосування. Єрмак ви будете за чи проти? За.
Красняков? Проти. Плющ? За. Карнаух? За. Тоді треба
проти когось шукать. Давайте так і ідемо. Єрмак.
ЄРМАК А.В. Анатолій Єрмак.
Прошу передати слово Гетьману.
ГОЛОВА. Вадим Петрович Гетьман прошу.
ГЕТЬМАН В.П.
Шановні народні депутати! Основний закон держави
розглядати, як питання другорядне, як питання, яке не
заслуговує уваги навіть сесії, я вважаю, аморальним.
І тому, коли ми вчора і сьогодні радилися із колегами
із депутатських груп і фракцій, ми просимо одного:
зробити представлення цього акту, який називається
"Проект Конституції України" в сесійному режимі. Ми
розуміємо, що в цьому акті дуже багато питань, питань
більше ніж відповідей. Але після цього буде тільки
плодотворна робота над кожною статтею і розумний
компроміс, який ми очікуємо, як від Президента, так і
від парламента.
Тому ми вважаємо і просимо підтримати пропозицію
депутатських груп і фракцій: розглянути це питання в
сесійному режимі, отримати уяву собі, що являє собою
проект Конституції України, який ми не отримали на
руки, після цього непроводити обговореннчя в цьому
залі, а прийняти рішення про те, щоб обговорити цього
після того, як ми його отримаєм на руки і проведемо
детальне обговорення кожної статті в цьому залі.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Будь ласка, Красняков.
КРАСНЯКОВ
Уважаемый Александр Александрович! Я прошу
передать от имени фракции коммунистов передать слово
Сергею Леонидовичу Кузьменко.
ГОЛОВА. Кузьменко.
КУЗЬМЕНКО С.Л.
Спасибі. Сергій Кузьменко, фракція "Комуністи
України", Запоріжжя.
Шановний Олександр Олександрович! Шановні
колеги! Я вважаю абсолютно неприйнятним розглядати це
питання у пленарному режимі, тому що, хай мені дарує
пан Гетьман або колега Гетьман, немає акту, як він
каже, який ми повинні розглядати. Представлення у
пленарному режимі не може відбуватись без наявності
документу, який розглядається.
Я хотів би, принагідно подякувати цим дев'яти
групам і фракціям за те, що вони врешті-решт ще раз
нам ілюструють, що вони поважають, так би мовити,
закони права тільки в тих випадках, коли вони мають з
цього зиск політичний. Як тільки цього зиску немає,
вони готові іти на будь-яке порушення. Дякую.
ГОЛОВА. Плющ.
ПЛЮЩ.
Шановні колеги! Шановний головуючий! Олександре
Олександровичу, я звертаюсь до вас тому, що в вас уже
великий досвід роботи у цьому залі.
Я не пам'ятаю жодного документу, щоб мав таку
силу опори від головуючого до його сторонників. Ну
хіба можна Основний закон, який 2 неділі схвалений
Конституційною комісію, уже 4 дні як повторно
Конституційною комісією схвалений під 2... на двох
засіданнях по черзі головували співголови і проведено
було поіменне голосування. І за ці 10-12 днів як уже
цей документ знаходиться, він до сих пір не
роздрукований -це ж і слону зрозуміло по чиїй волі -і
не розданий сьогодні на руки депутатам. Це ж
незрозуміло. Якщо зараз зробити ревізію, то я глибоко
переконаний, що 500 екземплярів такого документу
давно роздруковані і лежать ну на тих полках, де
потрібно видати для ознайомлення депутатів.
І ще одне. Ну не можна ж дурить стільки, що
основне питання життя України сьогодні блокується.
Учора і сьогодні звучало: "Поставте на поіменне
голосування". Зразу зрозуміло яка частина боїться
цього дкументу, яка частина депутатського корпусу не
підтримує цей документ і яка частина депутатів в
якійсь мірі погоджується із документом, як основа і
готовий його розглядати, над ним працювати.
Для чого ми збурюєм третій тиждень у залі
політичні вихрі? Я прошу вас, поставте на поіменне
голосування вимогу 9-ти депутатських фракцій і дійте
по Регламенту.
ОПЛЕСКИ
ГОЛОВА. Дякую. Так і діємо. За Регламентом. Будь
ласка, Карнаух.
КАРНАУХ
Дякую, прошу, прошу передати слово голові
соціалістичної фракції Чижу Івану Сергійовичу.
(Сміх у залі)
ЧИЖ І. С. (Депутат Чиж, Летичівський 414
виборчий округ, Хмельницька область, соціалістична
фракція)
Я дякую, колеги, за аплодисменти, дожився, вже
вітають оваціями. Я хотів би зробити два зауваження
зпершу, а потім стосовно наших пропозицій.
Перше. Мабуть, Іван Степанович Плющ повинен
знати Регламент не гірше від нині діючого Голови
Верховної Ради. А якщо він це знає, то він знає, що
будь-який закон вноситься у Верховну Раду
підготовленим за всією процедурою.
Друге. Я прошу негайно створити комісію, бо
звинувачення з боку Івана Степановича достатньо
серйозне, і подивитися на ті полиці, де той закон уже
лежить в 500 примірниках, бо в нас його ще, на жаль,
немає. Якщо так є, то треба висновки зробити.
Тепер конкретно по Регламенту. Безперечно,
Основний Закон -Конституція має необхідність
розглядатися на найвищому рівні, але разом з тим,
безперечно, є, що він має розглядатися за повною
процедурою і відповідно до закону.
Я цитую норми Регламенту, стаття 6-3-1:
"Законодавча пропозиція чи законопроект після
поширення їх серед депутатів (поширення ще немає)
згідно з такою-то частиною 6-2-10 для попереднього
розгляду та підготовки висновку про доцільність
прийняття і включення до порядку денного сесії, а
також про порядок подальшої роботи з ними,
передаються Президією Верховної Ради відповідним
комісіям Верховної Ради з визначенням спільно з
погоджувальною Радою депутатських груп, фракцій
термін виконання і одночасно передаються постійній
комісії, до компетенції якої входить питання
конституційних актів".
Стаття 6-5-1 гласить про те, що законопроект в
даному випадку і проект Конституції, що стосується,
або конституційний закон не пізніше, як за 14 днів
мають бути висновки комісії і т. д. 6 структура і все
інше.
Я, закінчуючи, хочу сказати, що для того, щоб
ввести будь-який закон в цей зал, тим більше проект
Конституції, треба вже мати підготовлені всі
документи. Є все, що зв'язано з цими процедурами для
ознайомлення самого проекту через перечень, який ми
сьогодні...
ГОЛОВА. Я ще раз прошу завершити виступ. Сідайте
на місця всі, всі на місця сідайте.
Значить, я, щоб не було комісій, я разом даю
відповідь на запитання. І та пропозиція, яка була,
звучала у Івана Степановича Плюща, я пояснюю, що
учора лише, вчора в обідню перерву від Конституційної
комісії за підписом секретаря надійшли документи, які
треба тирожувать. І в кращих традиціях Парламенту всю
іч працювали спеціалісти для того, щоб зробити тираж.
Завершується його підготовка і до обіду, я
сподімваюсь, що всі одержать на руки матеріали. Тому,
претензії пред'являти з цього приводу, і я можу
розписатися під цим, Ємець, під тим, що я кажу зараз,
бо мова йде про те, що за рішенням Конституційної
комісії від 11 числа депутатам передається проект
Конституції разом із зауваженнями, пропозиціями
членів Конституційної комісії. Про це підписана
постанова співголовами Конституційної комісії. Все.
Будь ласка, я слова не дам все одно, тому що ви
виходите за межі процедури в даному випадку. Це я
пояснення даю.
Тепер, була пропозиція голосувати поіменно, я
поставлю на голосування поіменне. Інші матеріали,
тобто іншу аргументацію в даному випдку голосувати
немає потреби, власне згоди це все до того, що я з
самого початку сказав. Треба визначитись шляхом
голосування. Я прошу, я дав з мотивів голосування два
за, два проти, але у регламенті не написано, що треба
давать два за, два проти, а потім ще Марченку. Я
прошу, будь ласка.
(Шум у залі, окремі вигуки)
По-перше, за те, щоб поіменно голосувати, я
ставлю на голосування. Хто за те, щоб всі питання
вирішувати з цього приводу поіменно?
"За" -
Так, тепер є... дві фракції вимагають перерву
перед голосуванням. Я просив би вас: треба... може,
ви відмовитесь від перерви?
(Шум у залі, окремі вигуки)
Так. Будь ласка, але я прошу: не більше, ніж на
півгодини -так Регламентом передбачено. 10. 45 зараз,
до 11.15, будь
ласка.
ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ
ГОЛОВА. Прошу депутатів сідати на місця...
ШУМ У ЗАЛІ
Прошу депутатів зайняти свої місця. Я прошу,
активніше. Сідайте на свої місця. в порядку
інформації, шановні депутати.
З 10 години не один раз звучала в цьому залі
думка про необхідність розповсюдження документів,
пов'язаних з прийняттям Конституції серед депутатів.
Вимога слушна, про це говорили виступаючі з мотивів
голосування і внесячі пропозиції іншим способом.
Повідомляю рпо те, що Секретаріат намагається
принаймні пообіцяв, я можу сказать так, гарантує
розповсюдження цих документів до 14 години. Тобто,
під час обідньої перерви одержите всі на руки ці
матеріали.
А то, що у вас, подивіться, вам ближче видно.
Зрозуміло, так?
Бо йдеться про виконання Постанови
Конституційної комісія про те, що передаються на
розгляд Верховної Ради всі документи і...
Ну, то , видно, матеріали фракцій.
Ви порадились протягом півгодини. Фракції
наполягали на тому. Як і думки є з цього приводу?
Знову ж чотири думки. Кому доручають фракції? 4
позиції. Будь ласка, х то хоче висловитись, говоріть.
Крім того, є нііціатор проекту постанови
Марченко, який пропонує поставити на голосування свою
пропозицію про зняття з розгляду питання, про подання
проекту нової Конституції на цьому тиждні, як у
пленарному режимі, так і у режимі засідання постійних
комісій. Я теж цю пропозицію поставлю на голосування.
Запишіться, будь ласка, 4 чоловіки до виступу.
Суть питання зводиться до того... я прошу
Коліушко сідайте на місце, там всім дадуть документи.
Я прошу вас, сядьте на місця.
Проблема таж, що і була раніше. Я проголосував
пропозицію, поіменне голосування цього питання. А
саме питання зводиться до одного: подання Конституції
проводити на пленарному засіданні чи на засіданні
всіх комісій.
І третя пропозиція про зняття з розгляду цього
питання взагалі на цьому тиждні. Оскільки, одну
хвилинку, оскільки порадилися фракції під час
обідньої перерви, тому я зачитую так, як (опублікуйте
список) це передбачено в списку. А ви домовтеся, хто
кому передасть (...........). Щоб від фракції було
правильно. Я прошу вас не вигукуйте непотрібні речі.
Будь ласка, Чурута, ви будете... Симоненко, да.
Будь ласка, Симоненко говорить.
Говоріть. Як хочете, так чи так. Спокійно.
СИМОНЕНКО
Уважаемые народные депутаты! Эта проблема у нас
возникла не сегодня в зале. Она имеет продолжение с
момента заседания, которое проводила Констытуцийонная
комиссия. Могу как член Конституционной комиссии
сегодня засвидетельствовать для тех, кто ускоряет эту
проблему, что по сути дела демократического пути, как
организации работы Конституционной комиссии, так и
разработки этого текста, не бало. Осуществлялось
постоянная, как политическое, так и прямое давление
на членов Конституционной комиссии по принятию за
основу именно на заседании Конституционной комиссии
того текста, который разрабатывался где-то какой-то
рабочей группой и особенно на первом этапе.
Речь идет о том, что членов Констытуционной
комиссии, которые вносили конкретные предложения,
настаивали на том, чтобы это было всестороннее
обсуждение и подготовка наиболее реального проекта с
учетом мнения, настоений граждан нашей Украины, тех
социальных проблем, которые возникаю, функции
государства, власти и так далее и тому подобное.
Поэтому мы попросили сегодня перерыв, чтобы еще
раз посоветоваться с членами фракции и в конце концов
сегодня определиться: либо мы действуем в рамках о
=Регламента, который здесь все время, или на который
посылаются у нас представители других фракций, либо
мы будем сегодня вести разговор, также подолжая тему
и проблемы подписания Конституционного договора. Тех,
которые принимал, хотел бы оратить внимание. Ответьте
народу Украины какой пункт, хоть один в течении года
Конституционного договора выполнен. Не выполнен.
Сегодня снова силовая, установление диктатуры
авторитарного режима проект Конституции предлагается.
Поэтому я хотел бы привлечь ваше внимание, народные
депутаты, и к той проблеме, которая имеет отношение
во внешней политике. Сегодня наш Президент в открытую
заявляет, то он поддерживает режим Ельцына, который
устроил войну в Чечне. он сегодня готов пойти на все
что угодно, но именно эту позицию он занимает. А мы
на каждом углу говорим, что Украина, видите ли,
должна выходить из этого.
ШУМ У ЗАЛІ
ГОЛОВА. Я прошу закінчуйте...
СИМОНЕНКО. Поэтому, понимая, что этот процес
должен ити в рамках Регламента, всестороннего
обсуждения с учетом всех членов как комиссий, так и
комиссий Верховного Совета и народных депутатов, мы
предлагаем, чтобы сегодня на совместном заседании был
рассмотрен этот вопрос и далее внесен в комиссии для
обсуждения непосредственно в комиссиях и внесения
его, в соответствиии с Регламентом, через 14 дней.
это позиция принципиальная и мы будем настаивать на
этом.
ГОЛОВА. Будь ласка, Сирота.
ШУМ У ЗАЛІ
Одну хвилинку.
СИРОТА М.Д.
Шановні колеги, народні депутати!
ГОЛОВА. Михайло Дмитрович.
СИРОТА М. Д. Враховуючи те, що мені доручено від
імені 9-ти депутатських груп і фракцій виступити і
враховуючи надзвичайну важливість ситуації, я просив
би надати мені 5 хвилин. Дякую.
ШУМ У ЗАЛІ
Шановні народні депутати! Шановні
співвітчизники! Очевидно настав час істини.
Закінчився перший етап конституційного процесу,
розпочатий ще Верховною Радою минулого скликання.
Створенням рішення нашого Парламенту, Конституційна
комісія після складних дебатів схвалила проект нової
Конституції України і сьогодні пеердає його на
розгляд Верховної Ради України.
Ні в кого із нас не виникає сумнівів, що проект
Конституції потребує глибокого аналізу, клопіткої і
відповідальної роботи кожного народного депутата,
вимагає від Президента і Верховної Ради розумних
компромісів перш, ніж узгоджений проект Конституції
буде винесений на всенародний референдум.
Тепер від нашої доброї волі, злагоди, спільного
бажання прискорити Конституційний процес буде
залежати прийняття Основного закону держави.
Хіба не прикрим є той факт, що Україна чи не
єдина держава, що створилась на теренах бувшого
Радянського Союзу, після 5 років свого існування ще й
сьогодні не має своєї Конституції. І це при тому, що
нас, українців, створення...
ШУМ У ЗАЛІ
...держави, як результат самовизначення
української нації є питанням доленосним, оскільки
століття без державного існування настільки підірвали
генетичні сили народу, що саме існування Конституції
ще й сьогодні деякими політичними силами ставиться
під сумнів.
Тому не дивно, що намагання певної частини
парламенту винести представлення Основного Закону
держави в поза сесійний режим, віднести це питання до
другорядних, не вартих навіть пленарного засідання
Верховної Ради України, свідчить про їх тверді наміри
торпедувати конституційний процес України.
Таким чином, робиться все можливе, щоб вже з
перших кроків появи проекту Конституції України у
Верховній Раді дискредитувати цей проект, принизити в
очах суспільства сам факт цього історичного акту.
Не важко передбачити, наскільки буде тернистим
шлях українського народу до своєї Конституції, про
яку мріяв ще Тарас Григорович Шевченко своїми віщими
словами: "Коли ж ми діждем................. з новим і
прведним законом, а діждемось-таки колись!" Ми
впевнені, що діждемся.
І тому, 9 депутатських груп і фракцій вимагають
здійснити представлення проекту Конституції гласно на
сьогоднішньому пленарному засіданні Верховної Ради як
першочергове питання без прийняття будь-якого
рішення.
І два коротеньких зауваження. По Регламенту у
відповідності до Постанови Верховної Ради була
створена Конституційна комісія, яка має право
законодавчої ініціативи. І якщо ми хочемо провести
спільне засідання комісій, то, працюючи в сесійному
режимі, ми повинні за це проголосувати.
Дякую.
ОПЛЕСКИ
ГОЛОВА. Я прошу вас: заспокойтеся. Обговорюється
питання про те, чи в сесійному режимі подавати, чи в
режимі засідання комісій. В тому і в іншому випадку в
цьому залі будете присутні ви всі, всі. І в тому, і в
іншому випадку ніяких рішень прийматися не буде, бо
якби і хто примушував мене, то я, керуючись
Регламентом, нічого не поставлю на голосування. Теж
зрозуміло.
ГОЛОВА. Тому, я просив би не аплодувати і не
кричати регламенту, не скандувати з лівого боку і не
робити зауважень з місця, бо це нічого не дає. Це не
просування вперед. Я прошу, хто ще від фракцій
виступає? Чиж.
ЧИЖ.
Шановний Олександре Олександровичу, шановні
колеги народні депутати України. Справа не простої
процедури, яка збурила сьогодні зал і вчора. Справа,
навіть, не спроби провести подання основного закону
держави, в яких процедурах, якими нормами, який
спосіб. Справа, навіть, не в тому, чи це буде просте
слухання, чи це буде просто представлення, і навіть
не в тому справа, що в нас ще нема проекту
Конституції на руках тут, хоч правнича фундація для
частини своїх депутатів вже роздала. Справа як раз в
тому, тут виступав переді мною Михайлович Дмитрович
Сирота, мій колега, голова фракції "Центр" чи групи
"Центр", що це дійсно основний закон, проект
основного закону. І входити через вікно там де треба
йти в двері і законним шляхом, ми не маємо права.
Я хотів би, щоб народ України знав, що це не
процедурні питання, справа ж не тільки в тому, що
заломані гоовні критерії, які існують у Верховній
Раді щодо розгляду будь-яких питань. Це все простіше
пояснюється, разом з тим може мати складні
надзвичайно наслідки, ви згадайте як приймався
Конституційний договір, так званий закон про владу,
точнісенько така сама ситуація. Звучали такі самі з
надривом заяви, якось нібито написані моментальні,
які народилися, хоч би ми заздалегідь підготовлені у
відомих кабінетах.
Яка дія цтього Конституційного договору? Чим це
закінчилось? Наскільки стало, поліпшилося життя?
Наскільки стала краща керованість у нашій державі, то
всім зрозуміло тепер.
Справа в тому, що є чітко спрацьований
сценарій -як тільки сюди увійде в режимі пленарного
засіданняпроект Конституції, якого... до якого
надзвичайно багато претензій від народних депутатів
та й взагалі від суспільства, від партій різного
спрямування, тут же буде спроба проголосувати його,
набрати 209 (бо була команда набрати з-під поли,
підписами -в цьому випдаку треба через сесійний
зал)... І через кілька кинути його на референдум!
Начебто для освячення народом... Ось в чому тут вся
хитрість цієї ситуації!
Тому я хотів би просто нагадати Олександру
Олександровичу як Голові Верховної Ради: ви просто не
маєте права ставити на голосування те, що порушує
Регламент і норми! Процедурні норми. Я хочу їх просто
нагадати.
Ну, по-перше, які матеріали підготовлені? Де
вони? Ким підготовлені? Хто має вносити? Тут
прозвучало, що Конституційна комісія -суб'єкт начебто
законодавчої ініціативи... Подивіться в Конституцію -
ви там цього не побачите... І вона й не доручалася
при створенні, не наділялася такими повноваженнями!..
Хто реальний доповідач? Які доручення давала
Президія Верховної Ради комісіям, які повинні ці
механізми ідпрацювати? Хто це буде співдоповідати?
Які основні моменти і т. д.? Яку роботу проведено,
хто це доповість? Як це має бути: питання -відповіді,
обговорення повноформатне і нарешті -прийняття
рішення? Якщо це так, ми готові. І це, безперечно,
так треба робити! Але для цього тоді треба не
сьогодні розглядати проект Конституції -розглядати
через кілька днів, коли вже буде готові ці всі
матеріали, ці всі документи...
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.
ЧИЖ... Ви знаєте, я закінчуючи, хочу сказати
так: шановні колеги, від Олександра Олександровича з
лівої сторони, а насправді -справа! Ви, будь ласка,
коли грає, то до певної мері, бо можна програти все!
Ціна дуже висока -сказано одним з колег, який сидить
з того ж боку -ціна йому Україна... І якщо буде така
відповідальність, то я гадаю, що ми приймем нормальну
виважену демократичну Конституцію демократичним
шляхом. Сьогодні треба йти тим шляхом про... по
внесенню, який прийняла Президія Верховної Ради.
Дякую.
ГОЛОВА. Заєць, останній виступ.
ШУМ У ЗАЛІ
Ну, йому фракція доручила, так?
ШУМ У ЗАЛІ
ЗАЄЦЬ. Шановні депутати, я думаю....
ГОЛОВА. 2 - за, 2 - проти, я ще раз кажу...
ЗАЄЦЬ... що ви дуже уважно послуаєте, що я зараз
скажу. Спправа в тому, що ппропозиція цих 9 групп і
фракцій полягала в тому, що представлення проекту
Конституції відбулося не тільки на пленарному
засіданні, а відбулося о 12-30... Так як це ставилося
питання і завтра. І його саме на голосування треба
ставити так, що...
ШУМ У ЗАЛІ
...вчора, так, вчора. Прошу пробачення. І тому
його треба ставити на голосування таким чином: хто за
те, щоб відбулося представлення проекту Конституції
Президентом України і Головою Верховної Ради о 12-30
сьогодні на поіменне голосування.
Я розумію цих виступаючих попереду мене, чому
вони не хочуть розглядати це питання. Коли ми на
засіданні Конституційної комісії розглядали питання
друкування проекту Конституції і передачі її у
Верховну Раду, то всі "ліві" не заотіли друкування,
тому що вонфи бояться правди. Іде дуже багато
інсенуацій.
От і сьогодні Петро Симоненко виступав і казав,
що якась... "где-то какая-то комисия". У цій где-то
какой-то комісії є і Петро Симоненко і Пейгалайнен, і
Гмиря, і Моісеєнко, а в тій комісії, яка
розроболяла... і Мороз Олександр, а в тій підкомісії,
яка розробляла.........., був Гмиря, який постійно
був присутній і постійно інформував свою фракцію про
роботу у цій комісії.
Отже, ми відкидаємо ці інсенуації, як такі, які
справлені..... Так от, в робочій групі, там був
Гмиря....
ШУМ У ЗАЛІ
Та, почекайте, ну...
ШУМ У ЗАЛІ
Ми так...
ШУМ У ЗАЛІ
Добре... Ми так саме відкидаємо те звинувачення,
що Конституційна комісія -це такий собі якійсь орган
з невизначеними функціями. Річ у тому, що самі ви,
шановні депутати, проголосували за створення
Конституційної комісії як спеціального органу
Верховної Ради. І тому на нього, на Конституційну
комісію розповсюджуються ті ж самі повноваження, о і
на будь-яку іншу комісію, яку створює Верховна Рада.
І ця Конституційна комісія має право, і це було
записано в нашому рішенні, підготувати проект
Конституції і подати на обговорення Верховної Ради.
Тому, шановні депутати, мене дивує така ваша
непослідовна позиція, особливо депутів зліва, коли
однією рукою ви голосуєте за те, щоб створити
Конституційну комісію, яка підготувала б
законопроект, а другою рукою голосуєте за те, щоб
вона не подала цей проект у залу Верховної Ради.
Ми зацікавлені в тому щоб Конституція
якнайшвидше рийшла до людей. Тому що Конституція
виведе нас із цих стежок букань. Сьогодні
Конституційний лад зафіксований в Україні і в
існуючій Конституції, і в системі законів, і в указах
Президента. Тому кожна ка політична сила може змінити
його простим голосуванням і повести в будь-який бік.
А якщо ці питання будуть в Конституції, тому це
буде стабільно. І тоді всі політичні сили змушені
будуть працювати на свій народ, змушені будуть
утверджувати стабільність у цій державі, а не воювати
один рпоти одного.
Саме тому ми хочемо, щоб цей проект Конституції
якомога шлвидше попав у Верховну Раду, щоб якомога
швидше був надрукований у засобах масової інформації,
щоб люди познайомились з її суттю і побачили, що це
абсолютно нормальний рпоект.
Отже, я не хочу забирати багато часу. Я ще раз
сформулюю рпопозицію цих 9 фракцій. Це заслухати, або
щоб представлення Президентом і Морозом відбулось о
12. 30 сьогодні на пленарному засіданні.
Дуже дякую за увагу вам.
ШУМ У ЗАЛІ
ГОЛОВА. Я радий, що... Я не дам слова. Будь
ласка, шановні колеги, у порядку інформації, будь
ласка. Сядьте, будь ласка, я не дам слова. Не
кричіть, я не дам слова всеодно, будь ласка.
Значить, я зобов'язанний вас проінформувати про
те, що... одну хвилинку. Я попрошу посадіть колегу,
будь ласка, я не дам слова. Ви не маєте право слово
взяти. Так я сам хочу це зробить, сам. Сядьте, будь
ласка, ви мали слово.
Значить, я пояснюю. Інформація, яка прозвучала
із уст депутата Зайця, ну так своєрідно тенденційно,
тому що робоча підкомісія, яка була створена
Конституційною комісією і в якій 4 депутати
представляли інтереси Верховної Ради, з більшості
принципових позицій голосували проти текстів
Конституції, у співвідношенні 3 депутати проти, а
один Заєць за. Тому говорити про те, що це все ніби
все так підготовлено, узгоджено -це не так. Будь
ласка.
ШУМ У ЗАЛІ.
Це так... Я прошу уваги, щоб було ясно все.
Сядьте, будь ласка, я закінчу думку. Ну, не можу я,
коли такий шановний депутат... говорить не можу.
Сядьте, будь ласка. Ще раз прошу.
Дальше. Тепер я пропоную прислухатися всім. Да,
сядьте вкінці-кінців, я не дам слова. Я вже сказав не
дам слова, ви не маєте права на це слово, будь ласка.
Я прошу уваги. Заспокойтеся.
ШУМ У ЗАЛІ
Я ще раз хочу сказати... Сядьте, будь ласка, на
місце.
ШУМ У ЗАЛІ
Я зобов'язаний вам зробити зауваження.
ШУМ У ЗАЛІ
Я прошу всіх мовчати, всіх, хто поважає
регламент, мовчіть. Будь ласка, всі мовчіть. прошу
вас.
Тепер я закінчу свою думку.
ШУМ У ЗАЛІ
Я прошу, дайте закінчити думку свою! Я не дам
слово, вже сказав. Роблю зауваження депутату
Моісеєнко, ви не даєте можливість вести засідання.
- 43 -
ШУМ У ЗАЛІ
Хвилину, будь ласка, на обгрунтування позиції
своєї, Марченко, будь ласка. Є право, передбачене
регламентом щодо ініціативи при розгляді того чи
іншого роекту рішення. Депутати, які вносять
альтернативну пропозицію, мають право на її
обгрунтування. Тому я просив би знавців Регламенту
зліва не кричати так, щоб не можна було вести
засідання.
ШУМ У ЗАЛІ
І справа теж, сядьте, будь ласка.
ШУМ У ЗАЛІ
Пропозиція, яка стосується так голосувати або
так. Є третя - альтернативний варіант. Будь ласка.
ШУМ У ЗАЛІ
Процедура. Так от я ж її зачитав. Чого ви
кричите? Чого ви кричите?
Будь ласка, говоріть.
МАРЧЕНКО В.Р.
Уважаемые депутаты! Я внес предложение депутату
Зайцу. Хочу предложить открыть Регламент и почитать
право инициатора на то, чтобы "обгрунтувать свою
думку". Этим я и реализовую это право. Это во-первых.
Во-вторых. Как член Конституционной комиссии
Ивану Зайцу я также хочу сказать, що вы занимаетесь
подтасовкой фактов, выступая с трибуны на всю
Украину. А заключается конкретно, я расскажу вам в
чем. В том, что действительно Верховный Совет создал
Конституционную комиссию.
Однако, Верховный Совет не давал право
Конституционной комиссии нарушать решение Верховного
Совета. А решение Верховного Совета было в том, чтобы
Конституцию Конституционная комиссия разрабатывала в
рамках принятой концепции, в рамках опоры на
Декларацию о Государственном суверенитете.
Так вот, когда этот вопрос был поставлен на
Конституционной комиссии и вы мично и Сергей
Головатый, они проголосовали против того документа,
который получил высшую юридическую силу -Декларацию о
Государственном суверенитете.
Вы проголосовали против того, чтобы этот
документ стал основой Конституции. И я хочу сказать,
что конституционный проект, который нам представлен,
он замешан на лжи. Потому что, или собираются
представить.... Он замешал на лжи. Потому что в его
основе не находятся ни решения Верховного Совета, ни
Декларация. И в этом конституционном проекте нарушены
основные положения прав человека. Об этом говорит не
только депутат Марченко, а и рекомендации
Международного юридического форума, которого, к
сожалению, у депутатов нет.
А теперь предложение по существу. Предложение
заключается в том, что норма демократии является не
только в представлении любого документа -тем более
такого важного, как Конституция -а и возможность
уточнить и обсудить.
Так вот сегодня для того, чтобы протащить этот
документ -а на мой взгляд, это закат криминальных
структур -этот документ сделают представление. Какая
разница: в пленарном режиме или в сесийном. У
депутатов нет проекта Конституции. Комиссии не
рассмотрели их. Депутаты не смогут задать вопросы.
А для чего это будет делаться подання? Какой
Регламент нам дает это право подання? А подання будет
делаться только для одного, что Президент выйдет на
эту трибуну и расскажет, то ли сам скажет, то ли то,
что прочитает, то, что ему подсунут, о том, что вроде
бы это Конституция демократического государства. А
таковой она вообще не является, это самая реакционная
Конституция в Европе. После этого депутаты и
комиссии, не имея на руках проекта Конституции, не
смогут ни задать ни вопросов, не смогут выступить и
аппонировать Президенту. Более того, если будет
выступать председатель Верховного Совета как
сопредседатель Конституционной комиссии, это можно
будет сделать. Однако, после доклада должны быть
содоклады, для того, чтоб содоклад сделал от имени
Верховного Совета, на мой взгляд, нужно, сделать,
чтобы комиссии Верховного Совета дали свои
предложения, и Председатель Верховного Совета
выступал от имени Верховного Совета и показал разницу
между видением конституционного процесса как
Президентом, так и Верховным Советом. Этого не
делается.
Поэтому, в соответствии с Регламентом было
внесено мной предложение: не рассматривать этот
вопрос, потому что нарушаются права каждого из вас
здесь сидящих. Нет на руках документа.
Поэтому я вношу предложение: на этой неделе
снять рассмотрение этого вопроса как в пленарном
режиме, так и в режиме подання комисссий. Потому что
это будет использоваться для дальнейшего обмана
своего народа, для того чтобы выступит Президент и
скажет: "Хорошая Конституция". Нам возможности
выступить не дадут, это буде тиражироваться во всех
средствах массовой информации, и это, безусловно,
повлияет на принятие Конституции.
Поэтому я предлагаю, чтобы мы, депутаты,
руководствуясь Регламентом, приняли эту Конституцию
или рассматривали в соответствии с нормами этого
Регламента. Получим на руки, проведем обсуждение в
комиссиях, сделаем выводы и тогда будем заниматься
нормальным принятием этого документа.
Спасибо.
ОПЛЕСКИ.
ГОЛОВА. Прозвучало, будь ласка... Прозвучали 4
виступи, 3 думки. Будь ласка... Кожна із цих думок
має право на висловлювання у сесійному залі, щось у
ній є переконливим, щось неперконливим. Зокрема,
останній виступ Володимира Марченка, він повністю
покладається на Регламент, крім там однієї норми:
елемент передачи Конституції у Верховну Раду уже
стався. І проект розмножується і ви його сьогодні
одержете, а процедура обговорення в комісіях, все це
передбачено перед першим читанням і все це буде,
безперечно, зроблено.
Крім того, ми можемо розглядати цей проект і не
тільки як проект Конституційної коісії, бо в ній є
чимало суб'єктів законодавчої ініціативи і кожен з
них сам міг би внести цей проект, а тим паче, що
підписали співголови Конституційної комісії, і тому
його сьогодні можна розглядати тільки по суті, а не
робити загольну оцінку. Хоч, я ще раз повторюю, все
те, що він говорив має під собою підстави.
Таким чином, прозвучало сьогодні три пропозиції,
три ропозиції. Одна -зняти з розгляду це питання, і
ця пропозиція повинна ставитися першою, оскільки вона
має.............. характер, відкладальний характер, а
дальше дві пропозиції: одна -про те, щоб розглядати
її, це питання у пленарному режимі, а інша -щоб у
режимі роботи комісіях, засідання комісії. От і все.
(Шум у залі)
Значить, я ще раз кажу, а тоді будем голосувати,
якщо приймем це рішення тоді будем визначити вже час.
(Шум у залі)
А тоді будем голосувати за час. Я ще раз кажу
тим, хто голосніше кричить "ні". Зрозуміло, тому що,
пояснюю ще раз, тому що, коли ми говоримо про
представлення просто у роботі, у вигляді засідання
комісії, то тоді не виникає проблема щодо
розповсюдження матеріалів і інших елементів, а
якщо...
(Шум у залі)
Тому, я прошу вас не наполягати зараз на
розгляді питання про час. Час ми окремо будем
голосувати.
З ЗАЛУ. Як окремо?
ГОЛОВА. А так!
З ЗАЛУ. Як окремо?
(Шум у залі, окремі вигуки)
ГОЛОВА. Тому що це... Пояснюю: тому, що це дві
концептуальні позиції!.. Як головуючий... як
головуючий я зобов'язаний ставити окремо на
голосування! Повторюю для Головатого, який мусить
читать Регламент теж як міністр юстиції хоч би...
(Шум у залі, окремі вигуки)
ГОЛОВА. Я прошу вас!.. Будь ласка, будь ласка...
(Шум у залі, окремі вигуки)
Ні, не буде слова... Криком...
Я ставлю на голосування пропозицію депутата
Марченка...
З ЗАЛУ. Чому?
ГОЛОВА. Пояснюю ще раз для депутата Мовчана:
коли із трьох чи кількох пропозицій є пропозиція
відкладальня, так би мовити, при.............., вона
ставиться перша, оскільки вона вбирає інші
пропозиції! Ясно? Він тепер зрозумів... Тепер я
ставлю на голосування пропозицію депутата Марченка
про відкладання цього питання розглядом сьогодні.
Ставлю! Все голосується поіменно!
(Шум у залі, окремі вигуки)
"За" -
Рішення не прийнято.
Тоді ставиться на голосування пропозиція, яку
вніс Сирота -про розгляд цього питання у пленарному
режимі!
(Шум у залі, окремі вигуки)
Я прошу вас, якщо ви будете брати слово,... всі
процедурні питання з'ясовані... Якщо ви будете брати
слово, я тоді всім мушу давать!.. Будь ласка,
спокійно... Я ставлю на голосування цю пропозицію.
"За" -
Рішення не прийняте.
Тоді ставиться питання про те, щоб розглянути це
питання у режимі спільного засідання комісій, при
чому, я хотів би зразу обумовити, з повною
трансляцією цього засідання. Ясно? Ставлю на
голосування.
ШУМ У ЗАЛІ
"За"-
Рішення теж не прийнято.
ШУМ У ЗАЛІ
Все...
ШУМ У ЗАЛІ
Я прошу...
ШУМ У ЗАЛІ
Я прошу... Одну хвилинку...
ШУМ У ЗАЛІ
Ну, чого ви кричіте, я ж нікому слово не даю.
Всі разом не кричіть, бо не чуть тоді один одного...
ШУМ У ЗАЛІ
Особливість пленарного засідання полягає в тому,
що всім разом неможна говорить, коли всі говорять
разом, навіть мудрі речі, то один другого не чує. А
мудрість проявляється тоді, коли інформація від
одного передається іншому. Це елементарні закони
ппсихології, будь ласка...
ШУМ У ЗАЛІ
Тепер. Я просив би вас, всіх керівників фракцій
і всіх депутатів, ну, в в які б ви фракції не
входили, факт, будь ласка, факт передачі.... факт
передачі проекту Конституції із зауваженнями,
пропозиціями від членів Конституційної комісії
реалізований.
ШУМ У ЗАЛІ
Є рішення підписане співголовами Конституційної
комісії, зевершуєтьс розмноження цих документів. Ви
їх одержите до 14 години. Є формальна ознака, або
формальна потреба в цьому передачі його з
представленням? Не передачі, а представлення у
вигляді, пропонується все-таки у вигляді спільного
засідання, це простіше зараз розглянути. Тому що,
якщо ми будемо розглядати як засідання в режимі
пленарного, то треба дать аргументацію,
представлення, відповіді на запитання і рпоект
рішення. Це вимоги Регламенту.
Я хотів зпростити цю ситуацію, і вам знову ж
таки пропоную, тим, хто голосував проти останньої
пропозиції, давайте зробимо нормально, ми ж розумні
люди!
ШУМ У ЗАЛІ
Оголошується перерва на півгодини.
П І С Л Я П Е Р Е Р В И
ГОЛОВА. Прошу депутатів сісти на місця. Я прошу
сісти всіх на місця, будь ласка. Прошу уваги. У
перерві депутати мали змогу ознайомитися із
виставкою, організованою тут на 3 поверсі, яка
стосується проблем одної із ключових галузей для
народного господарства України проблем -вівчарства,
переробки, продукцію вівчарства, виготовлення і
реалізації цієї продукції. І мені здається, що там,
як у дзеркалі відображається весь стан нашої
економіки, коли ті, хто збагачують державу,
знаходяться у надзвичайно тяжкому стані, а ті, хто
користуються плодами, цих людей можуть себе почувати
задовільно, але разом із тим вся галузь нищиться,
нівечиться, і це підрізає всі перспективи для
еконміки.
І організатори цієї виставки і відповідні
представники підприємств, працівники галузей,
представники науки вносять цілий ряд цікавих
пропозицій, які потрібно вирішувати, в тому числі
забезпечити в законодавчому порядку. А це все
означає, що потрібна прискорена робота Верховної
Ради.
Ми сьогодні витратили дві години часу на те, щоб
з'ясувати стосунки між собою. Я не буду зараз
звинувачувати прибічників одного рішення чи
прибічників іншого рішення. Мова йде про те, що
спостерігається недовіра одних до інших. Це тривожний
симптом особливо на передодні розгляду такого
важливого документу, як Конституція України. І
зрозуміло, що ця підозра одних до інших має причину.
Має. Ми з досвіду, якого набули тут протягом останніх
двох років, маємо підстави недовіряти в чомусь один
одному. Для того, щоб пройти, відхиливши всякі
коофіцієнти підозри, через розгляд того чи іншого
питання, ми повинні керуватися чіткою процедурою. В
даному випадку - Регламентом.
Чому я так кажу і зараз про це наголошую. Ми
всі... усі в нас колізії виникали тоді, коли ми
хотіли знайти щось простіше від Регламенту. Але
пригадайте розгляд питанння про бюджет. Якщо ми стали
на норму регламентну, на основу Закону про бюджетну
систему і на основі тих норм Регламенту, який
стосується бюджету ми все-таки при всіх
непогодженнях, при всіх дискусійних моментах ми
найшли нормальне вирішення в першому читанні
розглянули проект і сподіваюся, що в другому читанні
теж сможемо його розглянути.
Як ви пригадуєте ми сьогодні зіткнулися з цією
проблемою і вже виступають і ті і інші представники
депутатів, тобто які сьогодні вступають у дискусію,
що треба було виявляється виписати норми процедури
розгляду проекту Конституції.
Виявляється треба було і та група депутатів, яка
вносила цей проект закону, тепер вже всі переконалися
в тому, що вона була права. Але яким чином
аргументація яка висувалася? Не треба цього
розглядати, бо є Регламент. Там все передбачено.
От давайте, якщо ми так, якщо ми посилаємося на
Регламент, давайте будемо його дотримуватися. Іншого
шляху у нас уже просто немає. Тому всі умовності так
чи інакше вони не повинні проходити. Я просив би, щоб
ви на це зважили.
І тому, якщо ви згодні залишити просто питання
нерозглянутим, то (...........) не відбулося
передачі, але фактично документ переданий, бо за
нормами Регламенту ті процедури забезпечені.
Можем ми так працювати: власне кажучи, крім
цього питання інші погоджені за порядком дня. Я їх
можу ставити на розгляд і погоджені Верховною Радою
30 січня, затверджені. А Президією узгоджений порядок
і на цей тиждень проголосований на Президії і,
відповідно до регламенту, ми можемо розглядати ці
питання.
Але... Одну хвилиночку. Але тоді буде пропущений
цей формальний і врочистий певною мірою акт передачі
проекту на розгляд Верховної Ради. І щоб був для
Верховної Ради початок відліку роботи над цим
документом.
Я розумію, що це, справді, формальний акт, і
ніхто не збирається його штучно прискорювати, бо коли
7 чоловік 3 з половиною місяці писали проект, то це
не означає, що 400 чоловік повинні написати його за 3
дні. Це нереально просто, ви вже, і коли ми навіть
розглядаємо процедурне питання, то бачимо, наскільки
це непросто. Тому, я, якщо ви не проти, щоб вийти з
цієї колізії, я можу ще раз поставити на голосування
пропозицію про передачу або акт передачі проекту
Конституції на спільному засіданні комісій, але при
одній умові: з повною трансляцією цієї передачі,
цього акту на телебаченні і в радіо.
ШУМ У ЗАЛІ
Логічно, так?
ШУМ У ЗАЛІ
Якщо, будь ласка... Розгляд питання на спільному
засіданні комісій не передбачає взагалі прийняття
будь-яких рішень. Тому не треба голосувати цього.
ШУМ У ЗАЛІ
А, одну хвилиночку, одну хвилинку... Я ж не
випадково говорив про Регламент з самого початку. Але
якщо питання включається в сесійний режим, як в
пленарне засідання, тоді треба обов'язково його
доповнювати всіма елементами розгляду в пленарному
режимі, маючи на увазі запитання, відповіді,
обговорення -і проект постанови. Тоді виникає
питання...
ШУМ У ЗАЛІ
Я ще раз прошу: не галасуйте! Крім того,
Президент, і це може підтвердити Віктор Лаврентійович
Мусіяка, сказав, що при будь-якому рішенні Верховної
Ради він згоден на будь-який варіант. Ще раз
повторюю: він згоден на будь-який варіант.
ШУМ У ЗАЛІ
Мусіяка йде на трибуну. Будь ласка.
МУСІЯКА В.Л.
Шановні народні депутати, Президент, Президент
вчора підтвердив, що він провів відповідну бесіду,
розмова була з Олександром Олександровичем відносно
представлення на Верховну Раду проекту Конституції
від імені Конституційної комісії двома співголовами і
він сказав, що я, звичайно, хотів би, щоб
розглядалося в пленарному режимі, розглядалось це
питання, але я підкорюсь любому рішенню Верховної
Ради. Інакше кажучи, оця обмолвка така, він хотів би,
він розуміє, звичайно, він на цьому настоював що на
пленарному засіданні, перш за все, тому що йде мова
про представлення проекту основного закону якась
урочистість повинна бути. По-перше.
І по-друге, я хочу ось про що сказати, шановні
колеги. Ви розумієте, що коли мова йде про те, що
представляється цей законопроект двома співголовами,
і все-таки це і Президент, і це голова Верховної Ради
і на зібранні комісій робити це представлення, а
голова Верховної Ради, вибачте, Президент виступає
завжди перед Верховною Радою, інакше кажучи, на
пленарному засіданні він може тільки виступати,
фактично роблячи доповіді любі перед Верховною Радою,
інакше кажучи це може бути тільки режим пленарного
засідання. І мова йде тільки про представлення.
Я не розумію, от ви знаєте це весь час у нас
ходе, броде от ця, як говорив Олександр
Олександрович, підозра, мова йде тільки про
представлення віддати для роботи Верховній Раді в
урочистій обстановці. Я не розумію в чому проблема.
Тому от така точка зору Президента, він хотів би
на пленарному засіданні, але він підкориться любому
рішенню Верховної Ради . Дякую.
ГОЛОВА. Я прошу уваги. Я хочу, Віктор
Лаврентійович, ви як доктор юридичних наук, ви добре
знаєте всі норми, будь ласка, спокійно. Віктор
Лаврентійович, у Конституції і в Конституційній угоді
записано, що Верховна Рада працює у пленарному режимі
або у вигляді засідань комісії. Таким чином, якщо всі
депутати тут є, то будь-хто (і навіть Президент) може
виступати перед Верховною Радою незалежно від того,
чи це пленарне засідання, чи комісія. Будь ласка.
(Шум у залі, окремі вигуки)
Я... тих, хір кричить зліва, хочу їм пояснити,
що я не тлумачу, я цитую в даному випадку Конституцію
і Конституційний договір...
(Шум у залі, окремі вигуки)
Таким чином, Олександре Олександровичу, -я до
Скіпальського звертаюсь -я нічого не босю. Я ставив
всі пропозиції. Жодна з них не пройшла. Все!
(Шум у залі, окремі вигуки)
Я прошу не гукати зліва дуже голосно -ви зірвете
собі голосові звязки... Спокійно! Будь ласка. Все!
Тому для того, щоб найти компромісне рішення, я
вам пропонував це рішення... Хочете ставити...
(Шум у залі, окремі вигуки)
Не хочете голосувать, значить, нічого голосувати
не будемо тоді... Тоді буде розглядатися питання
відповідно до Регламенту.
З ЗАЛУ. Чому мою пропозицію не поставили на
голосування?
ГОЛОВА. Поставив...
ЗАЄЦЬ І.О. Поставте мою пропозицію!
ГОЛОВА. Я поставив, вона не пройшла.
(Шум у залі, окремі вигуки)
ЗАЄЦЬ І. О. Поставте мою пропозицію на
голосування! Ви ж на всю Україну кажете, що ви
говорите! І його не поставили на голосування.
ГОЛОВА. Одну хвилинку, яку?
З ЗАЛУ. Ви сказали, що потрібно поставити...
(Шум у залі, окремі вигуки)
ГОЛОВА. Я сам... Я зараз оголошу іще раз...
Депутат Сирота наполягає на тому, щоб переголосували
його пропозицію, оскільки вона була не так
поставлена...
(Шум у залі, окремі вигуки)
Одну хвилинку!... не так поставлена. Тобто мова
йшла про те, щоб розглянути питання на пленарному
засіданні без прийняття будь-якого рішення...
(Шум у залі, окремі вигуки)
... а друга пропозиція та, щоя називав її, про
розгляд на спілному засіданні комісій з повним
висвітленням цього засідання, будь ласка.
Але я знову ж таки Михайло Дмитровичу перед
голосуванням пояснив чим... що передбачає. Якщо ми
приймаємо таке рішення на пленарному засіданні, тоді
це автоматично викликає всю процедуру розгляду
питання про запитання і відповіді, обговорення і
прийняття постанови.
Якщо вимагати так -будь ласка, дайте проект
постанови з цього приводу.
ШУМ У ЗАЛІ
Я не можу за Регламентом включати до порядку
питання, які не забезпечені відповідно до процедури
2. 4. 4 пункт 1. Все.
ШУМ У ЗАЛІ
Тому, я ще раз прошу, одну хвилинку. Я давав
доручення, більше Президія давала доручення Комісії
регламентій, Петру Володимировичу Шейко, на розгляд
Верховної Ради запропонувати процедуру, прийнятиб
постанову про порядок розгляду проекту Конституції,
так було?
ШУМ У ЗАЛІ
Вона ще не готова, каже. Готова чи ні? Ще не
готова.
ШУМ У ЗАЛІ
Одну хвилину. я ще раз прошу, Михайло Дмитрович,
Вашу пропозицію я можу ставити на голосування при
виконанні пункту, який я прочитав -пункту Регламенту.
Це питання про включення до порядку дня. Це пункт 2.
5. 2 з відсилкою на статтю 2. 4. 1, де перший пункт
пеердбачає посилку, тобто відсилку на 2 розділи, про
ті питання, які повністю підготовлени для включення
до розгляду, а ці передбачають всю процедуру і всі ті
документи.
Таким чином, щоб не заганяти себе в вузьку оцю
нішу, я пропонував би варіант такий -той, що
пропонувався Президією Верховної Ради.
ШУМ У ЗАЛІ
Я не буду ставити нічого іншого, крім цього
питання.
Пояснюю, я вже все пояснив. Тому що я вже ставив
все інше.
ШУМ У ЗАЛІ
Ну, від Комісії може он говорити Голова
Комісії, якщо він нам доручає - будь ласка.
Хто буде від Комісії? Будь ласка.
ШУМ У ЗАЛІ
Хто буде від комісії говорить, він чи ви?
ШЕЙКО. Шановний Олександр Олександрович, шановні
колеги депутати!
Я взагалі не розумію, що відбувається сьогодні з
нашим Регламентом і в цьому залі.
На цьому тижні сесія Верховної Ради України
працює в режимі сесійному, в пленарному режимі. І всі
питання, які ми хочемо обговорювати, вони повинні
обговорюватись виключно в пленарному режимі.
Якщо ми хочемо змінити рпоцедуру розгляду
питань, скажімо, підтримати пропозицію Олександра
Олександровича і частини депутатів, щоби рповодити
спільне засідання Комісій, то тільки одна ця
рпопозиція повинна ставитись на голосування.
Олександр Олександрович її поставив, вона не
отримала необхідної кліькості голосів. Тому наш
парламент, розглядаючи всі питання сьогодні повинен
працювати виключно в сесійному пленарному режимі.
Дякую.
ШУМ У ЗАЛІ
ГОЛОВА. Я не знаю, Петре Володимировичу, що...
ШУМ У ЗАЛІ
Одну хвилиночку.
Я прошу вас, я прошу. Це думка Голови,
правильно. Ну, в кінці-кінців сядьте, ну що ви
кричите. Андрій Прокопович почекайте. Що відлякує
депутатів? Будь ласка, спокійно. Петро Володимирович,
одну хвилинку.
Що відлякує депутатів? Вони бояться неправди.
Тому я, здається переконливо говорить Петро
Володимирович, але це тут, інфорамація є вся у
депутатів. Ось, наприклад, якщо це неправда, то ви
заперечте це.
Ось цитую ваше інтерв'ю в газеті "Всеукраїнські
Ведомості". Будь ласка. "Совместное заседание выгодно
противникам Конституции тем, что в финале оно не
предусматривает никакого конкретного решения -
поговорим и разойдемся. Если же Конституция будет
рассматриваться в сессионом режиме, она может быть
принята в первом чтении".
Зрозуміло? Андрій Прокопович, я вам не давав
слово, не треба. Сядьте на місце. Не треба. Я ще раз
прошу. Не треба. Комісія доручала вам? Ні. Я прошу не
треба цього.
ШУМ У ЗАЛІ.
ГОЛОВА. Ну то їхнє діло. Я прошу керівників
фракцій зайти до мене в кабінет. Керівників усіх
фракцій я прошу
зайти до мене в кабінет.
я
П І С Л Я П Е Р Е Р В И
ГОЛОВА. Будь ласка, я прошу депутатів вставити
картки свої.
І я зроблю інформацію про засідання ради
фракцій, яке відбулось тільки-но.
Рада фракцій на своєму засідання пропонує вам
прийняти рішення рпо рповедення о 16 годині сьогодні
спеціального засідання Верховної Ради з приводу
передачі на її розгляд проекту Конституції із
зауваженнями і пропозиціями членів Конституційної
комісії.
ШУМ У ЗАЛІ
Я прошу вас.
Я звертався до керівників фракцій для того, щоб
вони в загальних рисах пояснили рпоцедуру
спеціального засідання, вони погодились з тим, що
таке засідання провести можна.
Президент теж погодився відносно того, щоб він
виступив із представленням цього документу, чи
рпоекту документа на розгляд Верховної Ради .
А, від Верховної Ради, вірніше, другий
співголова, себто Голоа Верховної Ради теж виступить
з цього приводу.
Будь ласка, ставлю на голосування цю пропозицію.
Зніміть, будь ласка. Що уточнить, Петро
Миколайович?
За -
Буде відбуватись так: присутні в залі будуть
депутати, запрошені, буде інформація, вірніше, виступ
Президента як співголови Конституційної комісії і
виступ Голови Верховної Ради як співголови
Конституційної комісії. І все.
Дальше. Я прошу вас, будь ласка, я прошу. Ну, до
речі, зауваження те слушна. Ну, він карткою ще
вставив минулого скликання, він був депутатом
минулого скликання, мабуть, так. Але вона не працює у
цьому скликанні. Тому я зрозуміло.
Я ставлю на голосування цю пропозицію. А друге я
поставлю про демонстрацію, повну трансляцію.
"За" -
Рішення прийнято.
Тепер, я ставлю на голосування пропозицію про
те, щоб була повна трансляція на телебаченні і на
радіо цієї процедури. Я відповідаю на питання,
враховуючи на те, що запитання таке поступило. І на
ваше відповідаю -не буде. Будь ласка, я ще раз
пояснив -не буде. Зрозуміло. Відповідаю на ваше
питання.
Тепер ставлю на голосування питання про повну
трансляцію цього засідання. Ставлю на голосування.
"За" -
Рішення прийнято.
Тепер була ще пропозиція депутата Марченко, яку
я зобов'язаний ставити на голосування. Ставлю на
голосування пропозицію депутата Марченко, будь ласка.
"За"-
Так. Наступне засідання відбудеться о 16. 00.
Перерва, будь ласка.