ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 лютого 1996 року. 12 година 45 хвилин. /Після перерви/.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Миколайовичу, будь лаcка, ідіть на трибуну. прошу записатися на запитання.

Депутат Сахань. За ним - депутат Свято.

Скільки часу відведемо? 10 хвилин достатньо? Виставте, будь ласка, 10 хвилин.

САХАНЬ І.Я., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Незважаючи на важливість цього документа і взагалі процесу прийняття Конституції для України, для її майбутнього, активність депутатів, які зараз беруть участь у цій роботі, є невисокою. Чим це, на вашу думку, можна пояснити?

СТЕШЕНКО О.М. Ви поставили просте, але дуже цікаве запитання. Учорашні події, які тут розгорталися, з моєї точки зору, засвідчили багато чого. Вони ще раз підтвердили, що якщо все залишиться невизначеним, таким, як у тих законодавчих актах, на які я посилався, то стане дуже проблематичним прийняття Основного Закону. А те, що ми зранку говоримо одне, перед обідом

- друге, а робимо трете, - це, мабуть, якщо не трагедія, то принаймні біда депутатського корпусу цього скликання. Але трагедії з цього я не робив би, знаючи і поважаючи один одного.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Свято. За ним - депутат Філіпчук.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Дякую, Олександре Миколайовичу! Шановний Олександре Миколайовичу! У нашій державі вже дуже багато говорилося про те, що слід визначити, що будувати, а ми збудуємо. Так от ми поки що не будуємо, а руйнуємо.

А тому запитання номер один. Чи доцільно розглядати питання про прийняття Конституції в стані глибокої економічної кризи?

Запитання номер два. Чи не буде розгляд питання про прийняття Конституції останнім болідом, вкоченим у Верховну Раду, після якого Верховної Ради вже не буде /не хочу бути чорним пророком/?

І трете запитання. Чи не може статися так, що поки ми розглядатимемо проект нової Конституції, то вже не буде чого будувати?

А у зв'язку з цим ще одне запитання про пріоритет. Що важливіше - прийняття нової Конституції чи питання радикального перегляду радикальних реформ?

Дякую за увагу.

СТЕШЕНКО О.М. Усі запитання, які ви поставили, непрості, але нічого не вдієш - треба на них відповідати.

Щодо доцільності прийняття Конституції на даному надто складному етапі. Ви розумієте, Конституційним договором ми фактично започаткували розмежування повноважень між різними гілками влади - законодавчою, виконавчою і судовою. Якби ж це розмежування повноважень було логічно вибудовано в Конституційному договорі! А ви пам'ятаєте, що наша комісія вносила пропозицію саме через те, що ми тоді остаточно заплуталися з визначенням повноважень органів місцевої влади на місцях і не тільки не посилили гілку виконавчої влади, а посіяли /це моя особиста думка/ безладдя у нашій державі.

І приклад цього, а точніше відповідь на це можна знайти в тому, що відбувалось оце в зимовий період: і страйки і таке інше. Тобто вертикалі не відбулося.

Подальше загострення політичного протистояння між гілками влади, безперечно, має бути знято. На сьогодні рейтинг і Верховної Ради, і Президента /але про Президента я не хотів би говорити, він, мабуть, мусить за себе сам говорити/ дуже низький.

Далі. Жити в такому стані - ні війни, ні миру - наше суспільство, мабуть, уже не може. Тому єдиним виходом, єдиним шляхом до консолідації нашого суспільства повинно стати прийняття нової Конституції.

Через законодавчу невизначеність /і про це треба відверто говорити/ прийняття Конституції як Основного Закону може йти одним шляхом. Іншого просто немає. У разі неприйняття законопроекту, з яким я сьогодні виступаю з цієї трибуни, є ще варіант прийняти Конституцію більшістю - 50 відсотків плюс і голос і затвердити Всеукраїнським референдумом. Але про наслідки цього варіанта говорити дуже важко.

Тепер щодо пріоритету. Вважаю, що законодавче врегулювання цієї надто складної проблеми і повинно стати цим пріоритетом для вищого законодавчого органу. А те, що сьогодні відбувалося в залі засідань... Я повністю підтримую аграрників, але ми повинні розглядати і приймати рішення тільки ті, які потребують законодавчого врегулювання. Я не хочу нести відповідальність за те, за що повинні нести відповідальність Прем'єр-міністр, міністр сільського господарства і так далі. Ось із чого я виходжу.

Дякую,

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Я просив би ставити коротші запитання і давати коротші відповіді.

СТЕШЕНКО О.М. Ну, але ж чотири запитання, Олександре Олександровичу...

ГОЛОВА. Так я ж тому і кажу, що потрібно зосередитися на одному питанні. Василю Петровичу, боліди і таке інше -у тому нічого страшного немає. Верховна Рада була, є і буде. Треба, щоб усі це усвідомлювали.

Депутате Філіпчук. Будь ласка.

ФІЛІПЧУК Г.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Кіцманський виборчий округ, Чернівецька область/. Дякую. Я хотів би зробити, Олександре Миколайовичу, невеличке зауваження. Напевно, некоректно зараз говорити, що конституційний процес загальмувався в результаті підписання Конституційного договору. Це - інше питання, воно не стосується сьогоднішньої нашої розмови. І у мене є два таких запитання.

Гадаю, ви згодні, що введення нової Конституції сьогодні - найважливіша робота. Уся наша законотворча робота, якою ми займаємося, може стати сізіфовою працею, оскільки не відповідатиме ідеології нової Конституції.

Тому я підтримую думку, що оптимальний варіант для нас сьогодні - прийняття нової Конституції Верховною Радою. Але якщо її не буде прийнято, то зрозуміло, що залишається шлях через всеукраїнський референдум.

Але мене найбільше турбує таке. Чи ви особисто за те, що треба вирвати із контексту Конституції як цілісного організму окремі статті, які слід виносити на всеукраїнський референдум? Які це питання? І як ви аргументуєте підходи і позиції щодо цього окремих політичних сил?

СТЕШЕНКО О.М. Дякую. Я почну з другого запитання, а потім відповім на перше. Сьогодні, коли Конституційна комісія ще не прийняла рішення, ми не знаємо, щоб були які-небудь розбіжності. Говорити про те, що треба виривати з неіснуючого тексту окремі статті, у нас теж немає ніяких підстав. Але мене турбує інше. Ви, мабуть, знаєте, що в окремих регіонах організовано обговорення неіснуючого проекту Конституції, який не прийнятий навіть Конституційною комісією. Наприклад, у Житомирській обласній Раді навіть підписано розпорядження і таке інше. Тому треба все робити послідовно, одне за одним, має бути повна визначеність. І досить діяти наосліп.

Тепер щодо першого запитання - про невизначеність. Я, як ви знаєте, вважаю, що в Конституційному договорі є дуже серйозні внутрішні суперечності, і на підтвердження того, що, мабуть, моя точка зору має право на існування, нагадаю, як наша комісія ініціювала накладення вето на указ Президента від 21 серпня про затвердження положень про державні адміністрації. І все закінчилося тим /і я цим як народний депутат дуже задоволений/, що 27 січня наш Президент підписав указ, яким вніс відповідні зміни і значно поліпшив положення про державні адміністрації. Ось що я мав на увазі і про що говорив.

ГОЛОВА. Депутат Соболєв.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Депутатська група "Реформи". Шановний Олександре Миколайовичу! Чи не варто було вашій комісії взяти Регламент і пройтись безпосередньо по статтях, в яких говориться про /ви кажете, що це не виписано, а от від нашої фракції буде виступ, і вам прямо на це вкажуть/ особливості розгляду конституційних питань. Зокрема, в окремих статтях навіть прямо написано: "Конституції України". І взяти все це, виписати і роздати народним депутатам. Тобто в Регламенті розкриваються питання першого, другого і навіть третього читання. А якщо якісь питання ним не врегульовані, то саме на них і треба вказати.

А то виходить так, що в проекті, який ви подали, деякі норми Регламенту ви перекреслюєте і пропонуєте ввести інші. Деякі питання взагалі не стосуються Регламенту, як, наприклад, про референдум.

То чи не варто було б саме по такому шляху йти, і ми тоді побачили б, що в нас урегульовано, а що ні?

СТЕШЕНКО О.М. Дякую за запитання. Що я хочу доповісти? Дійсно, те, про що ви кажете, має під собою цілком реальну основу. Ми дослідили всі процедурні норми, які викладені в Регламенті, і встановили, що одним з найпринциповіших питань,

яке буде тут звучати і на яке ми звернули увагу на засіданні Президії, є питання про те, як приймати проект у першому читанні. Тут, дійсно, є суперечності.

Але ми виходили з тієї позиції, яка міститься в Регламенті, зокрема в розділі 9 "Розгляд і прийняття рішень Верховною Радою за спеціальними процедурами". Але і в цьому розділі немає чітко виписаної процедурної норми прийняття Конституції. Тому ми з більшості позицій дотримуємося регламентної норми стосовно звичайного закону.

Тільки це є на сьогодні принциповим. Тому я і вношу пропозицію: визначитися взагалі, чи потрібен нам цей законодавчий акт. Я вважаю, що потрібен і що проект Конституції треба розглядати за особливою процедурою. Саме на це і спрямований наш законопроект.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Депутат Лавринович. Прошу.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Дякую. Шановний пане Голово, шановні колеги! Питання, яке ми зараз розглядаємо, народжене досить давно. І з огляду на те, що попередній доповідач, Олександр Миколайович, досить хворобливо відреагував на репліку щодо авторства цього законопроекту, я думаю, буде справедливим згадати всіх авторів, які працювали над цим проектом з тим,

щоб він дійшов сьогодні до сесійного залу. Зокрема, згадаймо, що цей проект за особистим дорученням Голови Верховної Рада готувався в Інституті законодавства робочою групою під керівництвом директора цього інституту пана Опришка і після підготовки був внесений на розгляд Комісії з питань правової політики, а після несхвалення він був переданий на доопрацювання і внесений потім уже в порядку законодавчої ініціативи від імені двох депутатів - Івана Сергійовича Чижа і Віктора Петровича Брита, і скерований двом комісіям, які мали дати на нього свої висновки. Тому, я думаю, мають бути згадані всі розробники, і принагідно оцінена робота кожного депутата, кожної комісії і тих, хто зараз працює, допомагає в тому, щоб або вирішувати питання в сесійному залі або їх ускладнювати.

Декілька слів про порядок прийняття Конституції. Посилання на те, що ми сьогодні не маємо визначеного порядку прийняття Конституції, є великою мірою некоректним. А що стосується пошуку колізій у чинному законодавстві, то вони досить просто вирішуються, якщо прямо звернутися до статей чинного законодавства і уважно їх вивчити. Зокрема, якщо ми проглянемо чинний сьогодні Конституційний договір, то звернемо увагу на те, що у пункті І статті 17 сказано, що Верховна Рада України приймає Конституцію України, закони України, кодекси та інші кодифіковані акти. Тобто визначено право Верховної Ради на прийняття Конституції. Процедура прийняття Конституції Верховною Радою /як про це буквально хвилину тому сказав Сергій Владиславович Соболєв/ також виписана досить детально, аж до коми, у нашому Регламенті.

Кажуть, що у нас цілком імовірна ситуація, коли у Верховній Раді України ми не зможемо набрати кваліфікованої більшості для того, щоб ухвалити проект Конституції. Тим часом у Конституційному договорі у статті 17 є пункт 24, в якому говориться, що Верховна Рада України приймає з власної ініціативи або з ініціативи не менш як трьох мільйонів виборців рішення про проведення всеукраїнських референдумів.

Крім того, діє Закон про всеукраїнський і місцеві референдуми, у статті 3 якого зазначено, що предметом всеукраїнського референдуму може бути затвердження Конституції України, окремих її положень, внесення до Конституції змін та доповнень.

Отже, усі питання, які мають відношення до того, щоб Україна отримала Конституцію, урегульовані законодавством.

Водночас слід звернути увагу на те, що в цьому документі, який сьогодні має статус найвищого правового акта в нашій державі, є стаття 26, у якій зазначено, що Президент України може призначити всеукраїнський референдум і що цей референдум відбуватиметься в порядку, передбаченому Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми.

Звичайно, має великий сенс і таке положення Конституційного договору: "Визнати за необхідне створення належних умов для прискорення та успішного завершення конституційного процесу в Україні з тим, щоб прийняти нову Конституцію України..." І далі: "До прийняття нової Конституції України сторони сувора дотримуватимуться положень цього Конституційного договору і діятимуть у повній відповідності ,до нього". І є такий запис: "До прийняття нової Конституції /яке може статися тут, у Верховній Раді, згідно із статтею 17/ сторони не виноситимуть на всеукраїнський референдум, консультативний референдум та опитування громадської думки інших питань, крім прийняття нової Конституції України, текст якої буде погоджений сторонами".

Розбіжності між Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми і текстом Конституційного договору вирішуються статтею 61, у якій записано: "Законодавство України діє в тій частині, що не суперечить нормам цього закону". Ми розуміли, що приймали акт тимчасової дії, ця тимчасовість визначена статтею 60, це записано: "Цей закон набирає чинності з дня його офіційного опублікування і діє до прийняття нової Конституції України".

Отже, всі процедурі і питання визначені. Аргумент, що прийняття Конституції всеукраїнським референдумом може ускладнити процедуру внесення змін по Конституції, теж не витримує критики, оскільки переважна більшість націй і суспільств, які отримували конституцію для своєї держави, робили це саме на загальних референдумах. У цьому можна переконатися, ознайомившись із новітньою історією держав, які приймали конституції. Механізм внесення змін і доповнень до Конституції міститься у самому тексті Конституції, який схвалюють громадяни під час референдуму. Право на внесення змін або надається парламенту, або передбачається, що два скликання парламентів проводять спеціальну процедуру для внесення змін і доповнень до основного закону держави.

Тепер кілька слів щодо змісту запропонованого проекту закону, який, звичайно, зазнав суттєвих змін у процесі його підготовки від першого варіанта, який розроблявся робочою групою, і до сьогоднішнього.

У тому проекті, який ми з вами розглядаємо, у статті 3 зазначено: "Проект Конституції України вважається прийнятим за основу, якщо за нього проголосувало не менш як дві третини від фактичної кількості народних депутатів України, повноваження яких визнані і не припинені достроково в установленому законом порядку".

Тим часом частиною другою статті 6.4.7 Регламенту Верховної Ради України встановлено: "Законопроекти, у тому числі і конституційні, приймаються у першому читанні більшістю голосів депутатів від їх фактичної кількості". На це вже

звертав вашу увагу попередній доповідач, який пропонував змінити цю норму, якщо буде на те воля депутатів Верховної Ради України.

У цій же статті 3 законопроекту пропонується виносити на всеукраїнський референдум питання, які визначають основний зміст Конституції України. Але це не відповідає статті 3 Закону про всеукраїнський і місцеві референдуми /яку я вам перед тим зачитував/, де встановлюється, що предметом всеукраїнського референдуму може бути затвердження Конституції, її окремих положень та внесення до Конституції України змін і доповнень.

Викликає серйозне заперечення і позиція, викладена у статті 5 проекту закону, щодо можливості прийняття Конституції України Конституційними Зборами...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Регламент!

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Щодо регламенту. Я можу вам нагадати, що згідно з процедурою, яка записана в Регламенті Верховної Ради України, після виступу ініціаторів з доповіддю робиться дві співдоповіді від комісій, яким було доручено проаналізувати цей законопроект і доповісти вам.

Питання про Конституційні Збори не врегульоване, про такий інститут немає згадки ні в Конституції України, ні в Конституційному договорі. До того ж запропонований у проекті закону загальний принцип формування цих зборів - від Рад народних депутатів і суб'єктів права законодавчої ініціативи не враховує необхідності участі в прийнятті нової Конституції представників усіх гілок державної влади.

Крім того, термін: "суб'єкти права законодавчої ініціативи" досить цікавий з огляду на те, що в нас є суб'єкти права законодавчої ініціативи колективні та індивідуальні. Це можна зрозуміти так, що колективний суб'єкт права законодавчої ініціативи, такий, скажімо, як Кабінет Міністрів України, приймає рішення про делегування своїх представників. З другого боку, всі присутні у цьому залі також є суб'єктами права законодавчої ініціативи. То яких представників вони будуть визначати? Тобто чи можу я визначити когось, хто буде брати участь від мого імені в Конституційних Зборах?

У проекті закону передбачається процедура, яка може лише ускладнити процес прийняття нової Конституції. Тим часом Конституційний договір дає можливість погодження тексту проекту Конституції між Верховною Радого і Президентом України в разі винесення його на затвердження всеукраїнським референдумом.

Хочу сказати, що механізми погодження є і не раз застосовувалися. Окрім того, є Конституційна комісія, яка утворена постановою Верховної Ради України і до складу якої уведен! представники всіх гілок влади. Є також механізм погодження думок як парламенту, глави держави, так і судової влади.

Детально розглянувши цей проект закону, ми можемо сказати, то функції, які сьогодні закріплені за Верховною Радою України як законодавчим органом, пропонується передати іншому органу, який у проекті закону названий Конституційними Зборами і який має формуватися з делегатів Рад усіх рівнів і представників суб'єктів законодавчої ініціативи. Таким чином, ми взагалі значно ускладнюємо можливий процес розгляду проекту нової Конституції. Даний законопроект входить у суперечність з нормами права, які закладені в Конституційному договорі, Конституції України, в Законі про всеукраїнський і місцеві референдуми, в Регламенті Верховної Ради України.

Тому Комісія з питань правової політики і судово-правової реформи на своєму засіданні прийняла рішення рекомендувати Верховній Раді України не схвалювати цей проект закону у зв'язку з тим, то він суперечить названим законодавчим актам.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до Олександра Володимировича? Я просив би ставите їх стисло, тому що часу вже й так

багато витрачено. Будь ласка, запишіться на виступи.

Депутат Масенко, будь ласка. Відмовляється... А, це не той список. Дайте, будь ласка, на монітор список виступаючих.

Депутат Самойлик. Прошу. За нею - депутат Глухівський.

САМОЙЛИК К.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних менших і міжнаціональних відносин /Чаплинський виборчий округ, Херсонська область/. По-перше, не треба казати, що проект закону, який вноситься, ускладнює процедуру прийняття Конституції. Мені здається, що якраз Конституційний договір настільки ускладнив наше життя, що нічого казати, ніби цей закон ускладнить прийняття Конституції.

у статті 5 законопроекту записано, що якою проект нової Конституції не буде прийнятий Верховною Радою, то його прийматимуть Конституційні Збори. І тут перераховуються всі, хто має взяти участь у цих зборах. Як ви ставитеся, по-перше, до того, щоб усі народні депутати України /а мабуть виникне така ситуація/ увійшли до складу Конституційних Зборів?

І по-друге, якою ви як заступник голови комісії бачите процедуру обрання делегатів на Конституційні Збори, які розглядатимуть і затверджуватимуть Конституцію України?

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Я вважаю, то положення про Конституційні Збори взагалі не повинно бути в цьому законі. За пішими нормами право розглядати проект Конституції належить усім народним депутатам України. А передавати свої повноваження або перетворювати себе в частинку іншого органу, який виконуватиме функцію, що покладена на Верховну Раду України, немає ніякої потреби. І якщо ми не зможемо самі вирішити цього питання, є процедура вирішення його народом України відповідно до Закону про всеукраїнський і місцеві референдуми.

На друге ваше запитання, гадаю, відповідати вже немає потреби.

ГОЛОВА. Депутат Глухівський.

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Депутатська група "Державність". Шановний доповідачу! У статті 3 запропонованого нам законопроекту написано, що Верховна Рада може прийняти рішення про проведення всеукраїнського референдуму з основних положень нової Конституції. Тепер ряд лівих партій зініціювали збирання підписів щодо проведення такого референдуму. Як ви вважаєте, чи це збирання підписів є законним і чи законним є проведення такого випереджувального референдуму

з основних положень нашої нової Конституції? Дякую.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Щодо предмета всеукраїнського референдуму. Це питання врегульовано статтею 3 закону про референдуми, в якій чітко сказано, що предметом всеукраїнського референдуму може бути затвердження Конституції

України, її окремих положень та внесення до Конституції України змін і доповнень. Тобто, якщо мова йтиме про прийняття окремих статей, окремих глав, то це може бути зроблено відповідно до чинного законодавства.

Порядок проведення референдуму з ініціативи громадян також урегульовано і в законі детально описано.

Право громадян збирати підписи під петиціями будь-якого змісту законодавче закріплене, і вони можуть це робити. Але якщо громадяни хочуть збирати підписи на бланках, які встановлюються державними органами, в даному разі Центральною виборчою комісією України, то ця комісія повинна прийняти рішення проформу бланку, про реєстрацію груп, про видачу відповідних підписних листів, про порядок контролю за збиранням цих підписів. Якщо немає спеціальних бланків і немає згоди державного органу, який видає ці бланки, то акція по збиранню підписів є незаконною.

ГОЛОВА. Тут можна було б уточнити, можливо, так: ця акція буде не стільки незаконною, скільки не матиме юридичних наслідків. Але кожне правовиявлення людей - законне, бо це права людини.

Депутат Охріменко. Будь ласка.

ОХРІМЕНКО К.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Прошу передать слово депутату Кочерге.

ГОЛОВА. Будь ласка.

КОЧЕРГА В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Добропільський виборчий округ, Донецька область/. Фракция "Коммунисты Украины". Я хочу сказать о том, что любое государство, если оно рассчитывает быть правовым, должно обязательно добиться, чтобы законы принимались компетентными субъектами и в установленном порядке. И хочу напомнить вам, что в свое время, где-то месяца три назад, ваша комиссия внесла прекрасный проект закона о законах, то есть о порядке принятия законов, что опятьтаки вытекает из концепции правового государства.

Я хочу подчеркнуть, что Конституция - это особенный закон, это главный закон, это Основной Закон. Поэтому ваше утверждение, что не нужно принимать отдельный закон или отдельное постановление, которое устанавливало бы порядок принятия Конституции, я считаю неверным. Если вы не соглашаетесь с моим утверждением, пожалуйста, развейте мои сомнения.

Спасибо.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. По суті, ви скористались правом на те, щоб поставити запитання, але виступили, висловили свою думку. Щоб розвіяти ваш сумнів, я використав, якщо не помиляюсь, 15 хвилин. Я розповів про реальний стан справ, пояснив, що не треба сьогодні приймати цей закон, оскільки діють правові норми, які регулюють порядок прийняття Конституції України. Це, зокрема, і такі законодавчі акти, як Конституційний договір, Закон про всеукраїнський і місцеві референдуми, Регламент Верховної Ради України.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте.

Шановні депутати! Коли я виконував інші свої функціональні обов'язки, ви визначалися стосовно доцільності повного обговорення цього законопроекту. Я хотів би закликати вас до того, щоб цю процедуру провести ефективно і більш-менш стисло, тому що питання, мені здається, зрозуміле. Тому... Записані на виступ? /Шум у залі/. Є опублікований список? Опублікуйте його ще раз.

Є пропозиція відвести на це питання 20 хвилин. Можна так? /Шум у залі/.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. До перерви!

ГОЛОВА. До перерви? Тепер скажу стосовно ініціативи, щоб тут не було, так би мовити, кривотлумачень або якихось спекуляцій навколо того, яка оцінка дається тому чи іншому законопроекту. Є законодавча ініціатива депутата, і якщо в порядку такої ініціативи вноситься документ, то він

розглядається в установленому порядку як один із варіантів прийняття якогось рішення. Документ розглядається в установленому порядку в комісії, на засіданні Президії, а потім розглядається тут як альтернативна ініціатива. Якщо вноситься окрема пропозиція до проекту постанови або окремий проект постанови, то це вже буде не ініціатива, а варіант проекту постанови. І для обгрунтування цього проекту постанови автор може одержати слою відповідно до Регламенту. Право на внесення такого варіанта має кожен депутат. І відповідно до Регламенту кожен має право одержати слою. А розглядати це як законодавчу ініціативу, яка пов'язана з окремими співдоповіддю і запитаннями - відповідями, це не передбачено Регламентом. Будь ласка, вчитайтеся уважно в Регламент. / Шум у залі /.

А надання слова депутату Чижу передбачено Регламентом, бо вони обидва є суб'єктами законодавчої ініціативи. /Шум у залі/. Прошу, будь ласка, не підвищуйте голос...

Депутат Масенко. Прошу.

Ну, Іване Сергійовичу, розпишіться на його примірнику проекту, бо він не бачить вашого підпису. Будь ласка.

МАСЕНКО О.М. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати і гості! Думаю, у присутніх не виникає сумніву, що для прийняття будь-якого законодавчого акта, а тим більше Конституції /Основного Закону/ треба мати спеціальний механізм. Причому для Конституції він повинен бути як найдосконалішим. Що стосується запропонованого

проекту Закону про порядок прийняття нової Конституції України, то я хочу сказати таке.

Запропонований механізм прийняття нової Конституції заслуговує на увагу насамперед тому, що в ньому передбачені дійсно демократичні засади. Ми вже на практиці пересвідчилися, що коли закони творяться під якусь конкретну особу чи групу осіб та ще й з порушенням установлених правил, то вони не знаходять підтримки в масах і не виконують своєї регламентуючої ролі.

Яскравий приклад цього - так званий Конституційний договір, прийнятий неправовим, неконституційним шляхом. А які наслідки дії цього закону? Він тільки посіяв недовіру до законодавчої та виконавчої гілок влади від верху до самих низів, та й не ліквідував суперечностей між гілками влади.

У наш час, час суперечностей і нестабільності, коли вкрай необхідна консолідація всіх політичних і владних структур, повинен діяти такий механізм прийняття найважливіших законодавчих актів, який забезпечував би найширшу участь народних мас у законотворчому процесі.

Запропонованим законопроектом якраз і передбачається участь народу України у прийнятті Основного Закону шляхом референдуму. Важливим моментом у законопроекті є і те, що передбачаються рівні права й умови для Верховної Ради і Президента, їх злагода і добра юля на основі цього закону змогли б відіграти вирішальну роль у розробці і прийнятті нової Конституції.

І все ж заради справедливості потрібно сказати, що даний законопроект потребує ряду доповнень і уточнень.

Мабуть, доцільно було б передбачити у статті І, що рішення Конституційної комісії вважається прийнятим, якщо за нього проголосувало дві третини осіб від загального складу. У статті 2 потребує уточнення положення про порядок розгляду альтернативних проектів Конституції.

Враховуючи той факт, що в нашому суспільстві немає злагоди і впевненості у підтримці народом обраного шляху державотворення, в обов'язковому порядку потрібно передбачити проведення всеукраїнського референдуму з основних положень нової Конституції.

Це дуже важливий момент, який ніяк не можна обминути. Усі свої дії частина представників законодавчої гілки влади, а особливо це стосується президентської команди, виправдують волею народу України. А хто питав народ, чого він хоче? Я не можу повірити в те, що народ сам вибрав би той шлях, по якому ми йдемо і який щодень веде до погіршення життєвого рівня людей. Якщо ми не кривимо душею, говорячи що народ у нас основний носій влади, то давайте обов'язково, спитаємо його думку, щоб потім не викручуватися, не хитрувати і, що найважливіше, не обдурювати людей.

Я часто ставлю собі запитання; невже і трішки не мучить совість колишніх і нинішніх правителів, які обрали без згоди людей шлях дикої капіталізації країни і довели значну масу співвітчизників до злиднів, приниження і відчаю? Мабуть, мучить хоч декого, але вони бояться в цьому признатися.

Отже, даний законопроект у першому читанні можна приймати з доповненнями і уточненнями. Це буде дуже важливий закон.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Коліушко. Будь ласка. За ним -депутат Ширя.

КОЛІУШКО І.Б., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово, панове депутати, гості Верховної Ради! Я виступаю від імені депутатської групи "Реформи". Що стосується проекту цього закону, то насамперед хочеться коротко нагадати історію його появи. Ми поцікавилися в авторів, які представляли цей законопроект від імені Інституту законодавства Верховної Ради на засіданні Комісії з питань правової політики, за чиїм, власне, дорученням його було підготовлено. Відповідь була такою: за дорученням Олександра Олександровича Мороза.

Це, звичайно, дуже добре, що є ініціатива Голови Верховної Ради, але жаль, що тільки він має право доручати цілим інститутам щось розробляти, а інші депутати, навіть цілі комісії, дуже часто не можуть скористатися послугами цієї структурної одиниці нашого Секретаріату.

Однак звернемося до самого проекту закону. Вже було багато сказано про те, що норма статті 3 про дві третини

голосів які необхідні для схвалення проекту Конституції в першому читанні, це фактично така норма, яка унеможливлює прийняття будь-якого проекту Конституції нашою Верховною Радою.

Можна багато критичного сказати про Конституційний договір і, зокрема, про закон про владу, який ним схвалений. Багато заперечень є щодо нього і в лівих, і в правих. І я так само не відношу себе до його апологетів, до тих, хто схвалює цей шлях. Але є одна річ, якої вдалося досягти прийняттям Конституційного договору, - це реальний спосіб прийняття нової Конституції України.

Після ознайомлення з цією нормою статті 3 в мене особисто, як і в колег з депутатської групи "Реформи", складається враження, що комусь дуже хочеться якимось чином зупинити конституційний процес, який іде, ввести в законодавство такі норми, які унеможливили б прийняття Конституції найближчим часом взагалі.

Вже було сказано про те, що всі питання розгляду Конституції у Верховній Раді детально виписані в Регламенті Верховної Ради. Це і стаття 6.4.7, яка регламентує прийняття законопроектів, у тому числі й конституційних, у першому читанні, і стаття 6.6.1 - у другому читанні, і стаття 6.7.4 - у третьому читанні.

Здавалося б, які ще можуть бути питання. Що ще незрозумілого? І все ж відшукуються способи все-таки якось щось тут накрутити, набаламутити.

Окремо хочу зупинитися на положеннях статті 5 розглядуваного законопроекту. Чесно кажучи, викликає просто

подив, як можна було закласти в проект закону норму, що Конституційні Збори формуються за принципом пропорційного представництва з числа повноважних представників від місцевих Рад народних депутатів усіх рівнів, а також від суб'єктів права законодавчої ініціативи. Це означає, що від усіх Рад - від сільських, до обласних мають бути повноважні представники. Від усіх суб'єктів законодавчої ініціативи, в тому числі /як уже говорив депутат Лавринович/ і від кожного з нас, також має бути повноважний представник. А дехто з нас, виявляється, має ще й окреме право /якщо прочитати далі статтю 5/. Так, до складу Конституційних Зборів входять за посадою Президент України, Голова Верховної Ради України / який уже, як ви пам'ятаєте, направив повноважного представника як депутат/, Прем'єр-міністр /країни /який також є депутатом і направив представника/, заступники Голови Верховної Ради, члени Президії Верховної Ради. Я просто дивуюся, як Президія Верховної Ради пропускає в сесійний зал законопроекти такого рівня.

Далі. Що. дав цей закон у разі, не дай Боже, його прийняття? Та, в принципі, нічого. Наприклад, ось що записано у статті 2: "У разі, якщо на розгляд Верховної Ради... будуть подані інші проекти нової Конституції України, Верховна Рада України визначає порядок їх розгляду і приймає по них відповідне рішення". Отже, знову треба буде щось визначати. У статті 5 робиться спроба визначити, коли збираються Конституційні Збори, але з цього зовсім не можна зрозуміти, чи після повторного першого читання, чи після другого, чи після третього читання. Нічого не зрозуміло.

Стаття 7, знову ж таки, закінчується словами "у порядку, визначеному окремим законом".

Таким чином, депутатська група "Реформи" закликає вас, шановні депутати, не підтримувати даний законопроект у першому читанні, відправити його на доопрацювання або взагалі зняти з розгляду, тому що на сьогодні процедура прийняття Конституції визначена Конституційним договором і Регламентом Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Я не маю права коментувати і не збираюсь коментувати. Але оскільки ви розпочали свій виступ із докорів на мою адресу, то хочу сказати, що жодна ініціатива депутата з приводу використання можливостей інституту законодавства не була мною проігнорована.

Від вас ніякої ініціативи не було. Тому вам треба, мабуть, шкодувати з цього приводу, а не тому, що принцип такий закладений. Це по-перше.

А по-друге, давайте виписувати всі норми так, як ви вважаєте за потрібне. До речі, тема Конституційних Зборів, з вашої ініціативи в тому числі, тут звучала протягом двох років. 1, будь ласка, скажіть, а як формувати Конституційні Збори? Один з варіантів тут запропоновано. Не подобається - пропонуйте інший. Але щоб не вийшло так, що потім скажуть: от, бачите, отак один вирішив, і все, приймається. Треба це законно оформити.

Я і депутату Поровському те саме кажу. Треба все законно робити, а не криком.

Депутат Гмиря. Будь ласка.

ГМИРЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Александр Александрович, пожалуйста, мне 5 минут предоставьте, я выступаю от фракции. Спасибо.

Уважаемые коллеги! Фракция коммунистов, несмотря на то, что у нас есть серьезные замечания к этому проекту, предлагает принять его в первом чтении и передать для дальнейшей доработки ко второму чтению в комиссию по советскому строительству. Я попытаюсь мотивировать свое мнение... /Шум у залі/. Да, да, да, именно по советскому строительству.

Я попытаюсь мотивировать свое мнение. Мы с вами переживаем удивительное время: то уполномоченные народом лица в шутку объявляют денежную реформу, то не уполномоченные народом лица всерьез принимают иностранных президентов, то мэр славного города Одессы клянется использовать предоставленную ему мэрскую масть для того, чтобы помешать законным действиям народа по сбору подписей за референдум... И вот эти действия объясняются тем, что пришедшая к власти буржуазия, все эти казнокрады, воры, уголовники и прочие "новые украинцы" диктуют свою волю власти, которая их поставила. / Шуму залі/.

В ряду этих явлений находится и процесс принятия Конституции. Я хочу сказать, что путь, по которому идет принятие Конституции, нелегитимен. Конституционная

комиссия, которая якобы приняла за основу проект рабочей группы, в действительности его не приняла, поскольку по регламенту работы Конституционной комиссии, утвержденному 27 декабря 1994 года, для того чтобы принять то или иное решение, необходимо, чтобы проголосовали 50 процентов членов комиссии. А проголосовали всего 17 из 39 человек. Поэтому никакого рабочего проекта у нас нет.

В этих условиях особенно важно стать на легитимный путь принятия Конституции. Предлагаемый законопроект как раз определяет этот легитимный путь.

Здесь господин Лавринович ссылался на Конституционный договор, в котором говорится, что все органы власти должны сделать все необходимое для принятия Конституции. Что для этого должен сделать парламент? В первую очередь, принять закон, по которому можно будет действовать.

Далее. Вот, говорят, этот законопроект предложен левыми. Скажу вам честно, что когда я его впервые посмотрел, то сказал себе: "Буду голосовать против!". Этот законопроект -далеко не левый, далеко не коммунистический. Здесь есть очень много положений, с которыми мы в принципе не согласимся. Я, например, буду выступать за то, чтобы изменить порядок формирования Конституционного Собрания. Я за то, чтобы вопрос о вынесении на референдум новой Конституции привести в соответствие с действующим Законом о референдумах /чтобы решение принималось не двумя третями голосов, а простым большинством/.

У нас есть целый ряд замечаний к этому законопроекту. Но в принципе его надо принимать. Это обеспечит легитимный путь принятия Конституции.

И еще об одном хочу сказать. Принятие закона - единственный путь избежать великого обмана, когда у народа вроде бы и спросят на референдуме, какую Конституцию он хочет иметь, вынеся весь проект на референдум, а вроде бы и нет, поскольку народ в наших условиях просто-напросто даже не прочитает в газете этот проект, так как сегодня газета является средством роскоши, а не средством интеллектуального развития.

Я недавно разговаривал с одним крупным чиновником из Администрации Президента, и он мне рассказал о таком иранском обычае. Когда хотят зарезать барана на шашлык, у него спрашивают: "Баран, ты согласен, чтобы тебя зарезали?" Баран молчит. Говорят: "Значит, согласен". И режут. /Оплески/.

Так вот, народ у нас не баран, и он должен не штамповать свое согласие на той бумажке, которую мы предложим, а провести нормальное обсуждение проекта Конституции и принять его демократическим путем.

Спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВА. Депутат Моцпан. Будь ласка.

Я прошу депутатів Матковського і Пустовойтовського стриманіше вести діалог. Або, будь ласка, сядьте ближче один до одного.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Фракция социалистов.

Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги! Здесь ставится вопрос: нужен ли нам закон о порядке принятия новой Конституции? Мое мнение однозначно - нужен, и потому я буду голосовать за принятие его в первом чтении, в крайнем случае за то, чтобы отправить на доработку. Но закон этот, повторяю, нужен.

Ссылки уважаемого депутата Лавриновича на то, что у нас есть Конституционный договор, для меня, извините, малозначительны. Почему? Потому, что я Конституционный договор не подписывал, и для меня это не то ярмо, в которое я впрягался.

Теперь относительно некоторых статей предложенного законопроекта. Я был и остаюсь убежденным сторонником вынесения основных положений новой Конституции на всеукраинский референдум. У меня есть основания полагать, что это является и волей большинства моих избирателей.

Однако хотел бы высказать свое замечание относительно статьи 3, уважаемые разработчики законопроекта, где, цитирую, сказано: "або Верховна Рада може прийняти рішення про проведення всеукраїнського референдуму з основних положень нової Конституції..." Вот эти "або" и "може" не дают мне оснований полагать, что у нас обязательно будет всеукраинский референдум. ведь Верховный Совет может и не принять решения о проведении всеукраинского референдума.

Поэтому, уважаемые коллеги, я присоединяюсь к мнению предыдущего выступающего уважаемого Сергея Петровича о том, что мы совершаем обман. Я абсолютно убежден, что мы совершаем обман с принятием новой Конституции.

Мне известны те наработки рабочей группы по подготовке новой Конституции, которые в свое время были нам розданы. Поэтому я убежден, что те положения, которые пытаются внести в проект новой Конституции, где-то процентов на семьдесят не будут соответствовать интересам большинства моих избирателей.

Поэтому, уважаемые коллеги, если следовать принципу справедливости, я бы предложил вам такую схему.

Первое. Проект Конституции /не важно, кто будет его вносить на рассмотрение/ принять простым большинством. А дальше обязательно жестко зафиксировать законом: мы выносим на всеукраинский референдум основные положения по принципу: каждая фракция получает право вынести пять основных положений новой Конституции. Это будет не десять фракций, я максимум две-три: левые и часть, может быть, внефракционных депутатов, правые и центристы в блоке. И если народ на всеукраинском референдуме отдаст предпочтение конкретной группе основных положений коммунистов и социалистов, или, скажем, правых и центра, то эти основные положения внести в проект Конституции и принять простым большинством. А в дальнейшем уже Конституцию изменять, коль она уже принята, двумя третями голосов. Поверьте, это и есть справедливое решение вопроса.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Депутат Мусіяка. Будь ласка. За ним - депутат Брит.

МУСІЯКА В.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Фрунзенський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Оскільки йдеться про прийняття або неприйняття цього закону, ми насамперед повинні сказати про те, про що тут чомусь ніхто не говорить. У Конституційному договорі записано: "Визнати за необхідне створення належних умов для прискорення та успішного завершення конституційного процесу в Україні з тим, щоб прийняти нову Конституцію України в строк не пізніше одного року з дня підписання цього Конституційного договору".

Процедура прийняття нової Конституції, передбачена оцим проектом закону, містить /я навіть не зміг точно визначити/ десь 11 чи 12 етапів. Я почав підраховувати, скільки приблизно часу займе кожний етап. Скажімо, призначається референдум з основних положень Конституції. Скільки часу треба ? Три місяці за цим законом. Призначається референдум про затвердження рішення тих же Конституційних Зборів про прийняття Конституції. Скільки? Три місяці. Місяць на розгляд питань... Тут у мене все розписано, і в підсумку, за приблизними підрахунками, виходить більше року.

Тому перше запитання: чи будемо ми прагнути все ж таки прийняти нову Конституцію в той термін, що його визначено Конституційним договором, чи будемо керуватися законом, в проекті якого передбачено, як я підрахував, цілий ряд етапів?

Більше того, хочу вам сказати ось про що. Колега Стешенко говорив, що референдум не є найбільш прийнятною формою реалізації ідеї прийняття Конституції. Я згоден, що це не найкраща форма. Я був би щасливим, якби ми тут, у цьому залі, набрали 300 голосів і вирішили всі проблеми. Але що ж виходить, ви ж дивіться. У цьому проекті передбачається проведення мінімум двох референдумів: одного - з основних положень Конституції, другого - після прийняття Конституції Конституційними Зборами. Так що це,більш раціональна форма прийняття Конституції? Якби було запропоновано щось таке, що дало б нам змогу прийняти Конституцію в цьому залі, то, вважаю, не було б ніяких проблем, такий проект закону підтримали б усі.

Далі. Неприйнятність цього законопроекту зумовлена тим, що цілий ряд його положень суперечать чинним статтям Конституції і Конституційному договору.

Візьмемо, наприклад, тезу про проведення референдуму з основних положень Конституції. Весь час ми говоримо про те, що на референдум може бути винесено погоджені сторонами основні положення або весь текст Конституції. Але, виходить, це погодження можна залишити, як кажуть, за бортом, коли виявиться, що Президент з чимось не згоден. Тоді двома третинами голосів можна вирішити питання і без згоди Президента, де ж у такому разі погодження? Тут є момент, який можна розглядати як такий, що підштовхує Президента до прийняття рішення про призначення референдуму без згоди Верховної Ради. Навіщо ж закладати такі бомби, скажіть, будь ласка?

Тому я вважаю, що той механізм, який передбачений Конституційним договором, достатній. Там говориться /депутати у своїх виступах уже називали конкретні статті/, що до прийняття нової Конституції на референдум можуть бути винесені лише питання про прийняття нової Конституції, текст якої буде погоджений сторонами, тобто Верховною Радою і Президентом.

Я думаю, що нам потрібно сконцентрувати всі зусилля на тому, щоб якщо і не прийняти більшістю в 300 голосів, то хоча б погодити тут, у цьому залі, той текст, який ми будемо виносити на референдум. Головне - визначити той етап у розгляді проекту Конституції, коли це погодження повинно відбутися. А зараз, я думаю, ми повинні відхилити цей законопроект як такий, що не дає вирішення цього питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Брит.

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! На моє глибоке переконання, і в цьому я згоден з Іваном Сергійовичем Чижом і Олександром Миколайовичем Стешенком, необхідність прийняття Закону про порядок прийняття нової Конституції України викликана тим, що ця процедура не врегульована чинним законодавством - ні Конституцією

України, ні Конституційним договором, ні Регламентом Верховної Ради України, який має силу закону, ні якимось іншим законодавчим актом.

У Конституції України, стаття 97, записано, що "до виключного відання Верховної Ради України належить: прийняття Конституції України, внесення до неї змін". Те ж саме, але в дещо іншій редакції, записано і в Конституційному договорі, стаття 17. Правда, в Конституційному договорі є положення про те, що питання про прийняття нової Конституції України може виноситися на всеукраїнський референдум, якщо текст її буде погоджено сторонами, які підписали цей договір. Але не визначено, за яких умов це можливо, порядок винесення і таке інше.

У Регламенті Верховної Ради, статті 3.2.2 і 3.4.1, визначено порядок розгляду і голосування проекту Конституції та змін і доповнень до неї, тобто суто процедурне питання. Але жоден з названих законодавчих актів не дає визначення правових засад прийняття Конституції України, порядку внесення проекту Конституції до Верховної Ради, варіантів розв'язання складних, можливо, тупикових ситуацій, що можуть виникнути у процесі розгляду проекту Конституції Верховною Радою, варіантів можливих рішень, які повинна буде прийняти Верховна Рада за результатами обговорення

проекту Конституції України, визначення форми погодження з Президентом рішень Верховної Ради щодо опублікування прийнятого за основу проекту Конституції і так далі.

Законопроект, який розглядається, дає відповідь на всі ці питання. Він, зокрема, визначав не тільки умови і порядок винесення на всеукраїнський референдум проекту нової Конституції, а й можливість, умови і порядок винесення на всеукраїнський референдум окремих питань, що визначають основні засади Конституції України.

Законопроект, що розглядається, пропонує створення такого інституту, як Конституційні Збори, які є тимчасовим органом для доопрацювання остаточного варіанта проекту Конституції України та її прийняття.

У разі виникнення ситуації, коли поданий Конституційною комісією чи альтернативний проект Конституції України буде відхилений Верховною Радою, не буде досягнуто погодження принципових положень проекту з Президентом України і Верховною Радою, не буде прийнято рішення про проведення всеукраїнського референдуму. Тобто тільки у крайньому випадку, обумовленому тупиковою ситуацією.

Шановні колеги! Прийняття Закону України про порядок прийняття нової Конституції України дасть змогу уникнути серйозних суперечностей, конфліктів між гілками влади, протилежних підходів до прийняття нової Конституції, заповнить вакуум у законодавстві з цього питання, сприятиме прискоренню процесу прийняття нової, демократичної Конституції, що відповідало б інтересам народу і держави.

Шановні колеги! Незважаючи на те що окремі статті цього законопроекту мають суттєві недоліки, я закликаю вас прийняти його в першому читанні і доручити комісії доопрацювати.

ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

МОІСЕЄНКО В.М. Фракция "Коммунисты Украины". Когда заходит розговор о Конституции, всегда возникают два аспекта проблемы. Первый - политический, так как от этого зависит судьба всего народа и государства в целом, и второй - юридический.

Первый аспект. Почему возникла необходимость принятия этого документа? Только потому, что нарушена Конституция Украины. В июне 1995 года совершено страшное преступление перед народом Украины, свергнута Конституция. И сегодня главные лица, преступившие Конституцию,- Президент и те 225 народных депутата, которые подписали преступный договор, привели страну к необходимости принятия предложенного проекта. Необходимость этого шага объясняется одним - Президент как главный виновник июньского

антиконституционного переворота в очередной раз преступит закон и постарается обойти представителей народа - депутатов Верховного Совета Украины и одурачив народ, примет, я бы назвал так, профашистский вариант Конституции.

Второй аспект - юридический. Принятие закона в таком виде противоречит Конституции Украины, о чем уже говорил товарищ Брит. Статья 5 проекта предполагает создание Конституционного Собрания. Я против введения любых антиконституционных структур. Если Верховный Совет Украины, как утверждают многие, не в состоянии принять новую Конституцию, значит, народ, который представляют депутаты в Верховном Совете, этого не хочет.

Некоторые говорят, что искусственно сдерживается конституционный процесс. Это лож! Наша Конституция требует к себе уважения, то есть принятия ее двумя третями голосов народных избранников. И даже этого незначительного рубежа не в состоянии законно перешагнуть правящий режим. А ведь во многих странах прочность Конституции значительно выше - в четыре пятых голосов, и принятие по регионам и так далее.

Конкретно по проекту. Статья І, часть третья: "Две трети" от состава Конституционной комиссии заменить на "половину".

Статья 3, часть вторая. Проект Конституции считать принятым за основу, если за него проголосовало две трети конституционного количества депутатов.

Статья 3, часть шестая. После слов "які визначаються Верховною Радою" поставить точку. Далее текст этой части исключить.

Если же Верховный Совет Украины законным путем пойдет на формирование Конституционного Собрания, то главным принципом его формирования должно быть пропорциональное представительство социальных групп и классов нашего общества в этом собрании. То есть пропорционально должны быть представлены рабочие, крестьяне, пенсионеры и так далее, выдвинутые от трудовых коллективов, возможно, от профсоюзов, соответствующих органов и так далее. Включение же Президента, Председателя Верховного Совета, Премьер-министра и членов Президиума Верховного Совета, народных депутатов не имеет смысла, так как эти органы и лица уже показали свою несостоятельность при подготовке проекта, не поддержанного народом.

Естественно, что и. Конституционная комиссия /я заканчиваю/ должна быть расширена и сформирована заново.

И последнее. Если уже согласиться на референдум по утверждению Конституции, то нужно выносить на него два документа

- проект новой Конституции и действующую Конституцию Украины, так как Верховный Совет и Президент обошли ее, нарушив закон. И рассудить их должен только народ.

Повторно предлагаю и требую этого - спустя полтора года опубликовать действующую Конституцию Украины.

С учетом высказанного предлагаю внести этот законопроект на повторное первое чтение.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ми використали час, відведений на обговорення. Деякі фракції наполягають на слові. /Шум у залі /. У нас ще є 10 хвилин. Від фракцій записалося чимало представників. Власне, було дві думки - приймати не приймати законопроект. Одні аргументують, і слушно, необхідність прийняття, інші мають свої аргументи проти цього. Усе одно нічого не зміниться до голосування з цього приводу.

Ми можемо, якщо виходити з Регламенту, витратити на обговорення ще дві години. Чи є така потреба? /Шум у залі/. Я просив би вашої згоди на припинення обговорення.

Давайте надамо слово представнику "Центру", в нього є альтернативна пропозиція, і водночас він висловить думки й інших фракцій. Так?

Слово надається депутату Сироті. Після цього підведемо риску.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

Ви хочете далі продовжувати обговорення?

"За" - 135.

Це процедурне питання. Будь ласка... Я прошу вас, не треба обурюватися з цього приводу. Щоб поставити в рівні умови, треба дати можливість Верховній Раді України працювати в таких умовах, як працюють парламенти в усьому світі. Щоб не галопом бігти, як сьогодні, а дати змогу такі документи обговорювати, наприклад, день. Тоді всі висловилися б і всі були б у рівних умовах. Але все одно вирішити голосуванням. Будь ласка.

СИРОТА М.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Депутатська група "Центр". Шановний Голово, шановні народні депутати! Для депутатської групи "Центр" основним завданням її діяльності у Верховній Раді є прийняття Конституції. Тому ми вважаємо, що питання про порядок прийняття нової Конституції надзвичайно важливе і, отже, не дати змоги висловити всім фракціям свої думки щодо бачення розвитку конституційного процесу і прийняття Конституції не можна. Не можна йти за отакою процедурою.

Саме тому я наполягав не тільки на своєму слові, бо вважаю, що вам було б дуже цікаво вислухати думки всіх груп і фракцій. Адже ми все-таки намагаємось прийняти Конституцію. І тому я вважав би, що треба було б усіх вислухати.

Що стосується депутатської групи "Центр", то ми завжди послідовно виступали за те, щоб прийняти Конституцію тут, у сесійному залі Верховної Ради. І в Регламенті абсолютно чітке передбачено механізм такого прийняття. І винаходити велосипед, очевидно, не треба.

Якщо ж ми не набираємо 300 голосів, то, погодивши в основному текст проекту Конституції фактичною більшістю депутатів, ми можемо винести його разом з Президентом на референдум з єдиним запитанням: ви "за" чи "проти" цієї Конституції?

Кажуть, що люди не прочитають проект у газетах. Може, й так. Але ми з вами можемо на певний час поїхати в округи, і на зборах, зустрічах, по радіо, телебаченню розповісти все, що люди хочуть почути.

Крім того, ми вважаємо, що прийняття Конституції - це та основа, на якій ми можемо створити соціально-економічні закони, необхідні для розвитку нашої держави. І ми повинні за всяку ціну цю Конституцію прийняти під час п'ятої сесії Верховної Ради. Більше того, ми можемо сьогодні стикатися з явищами, коли, на жаль, іде блокування прийняття цієї Конституції.

Подивіться порядок денний роботи п'ятої сесії. Раз по раз у нас виникають гострі політичні протистояння, які, на жаль, не прискорюють, а гальмують розгляд конституційних питань і прийняття Конституції. Зокрема, з'являється вже новий проект концепції Конституції. Ми розглядаємо питання про Міжпарламентську асамблею, і тут створюється отака кризова ситуація. Ми сьогодні розглядаємо проект закону про прийняття, можливо, про неприйняття Конституції. Для того щоб увести його в дію, треба іще мінімум три закони прийняти, і цей процес може розтягнутися на рік, і ми можемо опинитися в ситуації, коли в нас буде погоджений текст Конституції, а закону про порядок її прийняття іще довгий час не буде.

Депутатська група "Центр" вважає, що сьогодні немає проблеми з механізмом прийняття Конституції. Сьогодні є інша проблема.

Депутатська група "Центр" пропонує співголовам Конституційної комісії Олександру Олександровичу і Леоніду Даниловичу визначити доповідача, який виступить із проектом з цієї трибуни. В обов'язковому порядку всі групи і фракції повинні створити погоджувальну комісію, яка погодить усі висловлені зауваження і пропозиції та подасть їх на доопрацювання в Конституційну комісію.

Після доопрацювання проект має бути внесений на наш розгляд у другому читанні, і ми повинні прийняти його хоча б

простою більшістю. Якщо ми погодимо всі позиці? так, що приймемо 301 голосом, то Верховній Раді України цього скликання треба буде ставити пам'ятник, і я думаю, що ми зможемо вважати свою місію виконаною. Якщо ні, то ми повинні звернутися до нашого народу - єдиного носія влади, і хай народ висловиться.

Таким чином, депутатська група "Центр" пропонує, незважаючи на зауваження шанованого товариша Моісеєнка, відхилити цей законопроект, створити погоджувальну комісію, а також визначити представника Конституційної комісії, який уже з березня почав би доповідати нам проект Конституції.

Щиро дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Прозвучали сьогодні думки взаємопротилежні... Ну я прошу... Ну зараз обідня перерва... Миколо Васильовичу, ну не виступатимете ж ви під час перерви тут з трибуни, коли нікого в залі не буде, правильно?

Я прошу, перед тим як ви підете на перерву, надати мені можливість висловити деякі міркування, оскільки я причетний до цієї справи як співголова Конституційної комісії, з одного боку, а з другого боку - як ініціатор розробки проекту цього закону, про що говорив тут дуже переконливо депутат Коліушко. Хоча можна було і мене запитати, і я сказав би, звідки з'явився цей законопроект, тим більше що це всім уже давно відомо.

Тому, якщо немає заперечень, я в межах кількох хвилин висловлю ці міркування, щоб ви під час перерви усе зважили, перед тим як будемо голосувати.

Тут звучали протилежні думки відносно проекту закону. І це природно, тому що кожен дбає про свій інтерес так, як він його розуміє. Але є загальний інтерес - потреба мати Конституцію.

Цей процес має кілька етапів, їх треба визначити законодавчо, щоб не було двозначностей, щоб не було довільних тлумачень. І тому не може бути сумніву, що цей закон повинен стати ознакою або підтвердженням компромісу між суб'єктами влади. Я маю на увазі між Президентом і Верховною Радою. Адже закон підписується Президентом, і якщо в ньому будуть норми, неприйнятні для нього, то закон не буде ним підписаний. Це само собою знімає цю колізію - згоден Президент з таким варіантом чи ні.

Але хто сьогодні може пояснити, якою є послідовність, якою є процедура передачі проекту Конституції з Конституційної комісії у сесійний зал? Якою є процедура голосування? Якщо всі статті погоджені або якісь не погоджені, то що береться за основу і як це має бути виписано процедурно, а отже, покладено на нормативну основу?

Далі. Я хотів би, щоб тут не звучала теза про те, що йде блокування прийняття Конституції. У мене виникає запитання: яке блокування? Ще немає готового варіанта, ще Конституційна комісія не розглядала цей варіант, а тут уже говориться, що хтось блокує процес прийняття Конституції. я можу з такою ж певністю говорити, що є блокування іншими учасниками конституційного процесу, оскільки нав'язуються норми неприйнятні, які вже були відхилені Верховною Радою декілька разів. Тобто

можна й так оцінювати. Але ж не про те мова. Я просив би бути щодо цього стриманими.

Крім того, ми вже чуємо, що Президент сам внесе проект Конституції, і вже ця ідея вноситься в суспільну свідомість, нав'язується як вирішене питання. Хто це визначав, де? Ніхто не визначав. А як це повинно бути визначено? Законом повинно бути визначено. Треба написати такий закон? Треба.

Іде обговорення так званого проекту, якого ще ніхто не приймав. Немає такого проекту! Але з областей уже надходять щомісячні, навіть щотижневі інформації про те, де його розглянуто, як підтримано і таке інше. Виникає запитання: хто давав таке доручення? Верховна Рада? Ні. Президент? Він каже: ні. То хто ж тоді в державі керує? Хто керує конституційним процесом? /Шум у залі/.

Точаться розмови про те, що Конституційний договір, вибачте мені, буде діяти до прийняття Конституції. Але ж ми тоді вирішували тут і в договорі зазначили, що він діятиме до прийняття Конституції, але не пізніше як до червня цього року. Якщо це так, то тоді виникає запитання: хто в суб'єкти договору і чи може один суб'єкт договору діяти всупереч договору? Я вважаю, що це є ще одним аргументом на користь того, що ми повинні в Законі про порядок прийняття Конституції /у законі тимчасової дії

- він працюватиме лише до прийняття Конституції/ передбачити всі нюанси.

Що змісту проекту. Тут я повністю згоден з усіма критиками. Мені теж не подобається, наприклад, процедура формування Конституційних Зборів. А візьмемо таку ситуацію: а якщо

референдум, передбачений Конституційним договором як один з варіантів, не підтримає Конституцію? Які настануть юридичні наслідки для суб'єктів, що її розробляли? Записати про це треба? Якщо ніяких наслідків, то треба так і записати в законі, а якщо це передбачає відставку чи то Верховної Ради, чи Президента, то треба так і записати, щоб вони, перед тим як вносити, думали, що вносять. Очевидно, тут теж повинна бути законна підстава, адже ми суб'єкту влади повинні дати якісь повноваження, а не думати так, що, мовляв, що-небудь кинули, проголосували і на тому все, розійшлися і маємо свою Конституцію. Як деякі наші сусіди, які вже через два роки збираються змінювати її докорінно, бо, очевидно, в для того підстави. І щоб ми не тримали за крайнього громадянина -джерело й основного суб'єкта влади, ми повинні дати йому закон, який давав би йому можливість приймати рішення свідомо, реалізовувати своє право свідомо.

А тому, я вважаю, при всіх критичних зауваженнях до конкретних статей цього проекту закону / що я повністю сприймаю, мені теж багато чого в ньому не подобається/ його треба взяти за основу і зобов'язати наші комісії працювати, причому так, щоб цей закон був прийнятий швидко, принаймні до того, як ми почнемо розглядати проект Конституції. А для цього всі можливості є, бо це не такий складний закон.

Я міг би говорити багато з приводу конкретних норм, бо я справді цікавився цим законопроектом і раніше. Але зараз буде оголошено перерву, і я просив би вас під час перерви подумати ось над чим: ми не повинні бути заложниками ситуації

і не повинні робити заложниками ситуації інших суб'єктів конституційного процесу, ми повинні все чітко виписати, щоб усім було зрозуміло, чого ми хочемо. А ми хочемо прийняти нормальну, демократичну Конституцію демократичним, законним шляхом. На інше ми не маємо права!

Спасибі. /Репліки з залу/.

Тут може бути кілька варіантів, але я просив би все-таки голосувати після 16 години. Подумайте ще.