ЗАСІДАННЯ СТО П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні депутати і  гості  Верховної Ради!  Прошу  депутатів підготуватися до реєстрації.  Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєстровано 272 депутати,  хоч у залі значно  більше  300. Список по фракціях опублікуйте,  будь ласка. Я читаю: комуністи - 79,  "Реформи" - 11,  МДГ - 24, фракція Руху - 0, "Єдність" - 13, "Центр" - 15,  соціалісти - 26,  "Соціально-ринковий вибір" - 20, "Аграрники за реформи" - 19, "Незалежні" - 20, фракція Селянської партії - 22, "Державність" -2, позафракційні - 21.

     У мене  виникає  запитання  до групи "Державність",  фракції Руху,  частини групи "Реформи",  частини групи  "Центр",  частини групи  "Єдність".  Депутати - представники Кабінету Міністрів усі зареєструвалися? У чому справа?

     3

     Тим, хто  схилявся  до  того,  що  Верховна   Рада   повинна виступити   ініціатором   проведення   референдуму,   бо   нібито неспроможна розглядати проект Конституції,  я хочу сказати, що до сьогодні  Верховна  Рада  не  допустила жодної години зволікання, відповідно до Регламенту розглядаючи норми  проекту  Конституції. Жодної години!

     До того  ж,  виконуючи  рішення  про невідкладність питання, скоротила вдвое підготовку до розгляду в другому читанні  проекту Конституції.

     І тому  недолугі заяви декого з урядовців відносно того,  що треба ініціювати цей процес,  повинні стати наукою для  тих,  хто хотів би підтримати цей процес.  Ви ж бачите,  до чого вводиться: ще не зверталася Верховна Рада з відповідними пропозиціями, а вже не  реєструються  представники  уряду,  тому  що,  бачте,  їм  би хотілося,  щоб не було ні Конституції...  Та й не про Конституцію мова.  Адже  всі розуміють:  винесуть на референдум - не одержать результату.  А йдеться про те,  щоб ліквідувати Верховну Раду. От про що йдеться!

     Я пропоную  ще раз чесним депутатам зареєструватися зараз... /Шум у залі/.

     Сядьте на місце, я надам вам слово з місця.

     Я звертаюся до фракції Руху,  груп "Державність", "Реформи": у чому причина, що ви не реєструєтеся?

     Слово надається  депутату  Чорноволу  на  дві хвилини.  Будь ласка.

     4

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Шановні наші слухачі! Я хочу пояснити нашу вчорашню і сьогоднішню позицію.  Ми не проти прав людини.  Якраз проти всіх  цих  статей голосували   на   засіданнях   Тимчасової   спеціальної   комісії комуністи,  добиваючись зміни.  Учора вони голосували за, а ми не брали участі в голосуванні.

     Цікава метаморфоза:  кричали,  що прав людини немає,  а самі голосували, щоб тільки позбутися тих статей, які їм невигідні. Ми вимагаємо   не   перескакувати,  не  припускати  нічого,  жодного розділу.  Треба  вернутися  до  розділу   "Загальні   засади"   і проголосувати ті три статті і розділ у цілому,  а потім можна йти далі.  Викинуті ж основи держави:  приватна власність, символіка, державність мови.  Я вже не кажу, що покалічили преамбулу, то вже воля була така, на жаль, більшості Верховної Ради.

     Отже, я думаю,  як же далі йти:  вичленяючи окремі статті  8 калічачи  Конституцію  чи  виносячи  її проект на референдум:  чи знову намагаючись витиснути щось? Ми працювали багато місяців над погодженням цих статей. Ми дійшли максимуму можливого погодження. Максимуму! Ми поступилися дуже багато.

     Питання про мову. Стаття вважаємо не така, як ми хотіли, але ми пішли на це. Чому така впертість лівих? Учора ми робили спробу погоджувати з ними питання про символіку.  Вони кажуть: "Хай тоді прапор  буде  червоний  і тризуб або прапор синьо-жовтий і серп і молот". Ну що це за погодження?!

     5

     Поставте на голосування поправку  про  серп  і  молот.  Вона збере 50-60 голосів. Хіба це воля до погодження?

     А стаття   про  символіку  в  цілому  вчора  набрала  просту більшість - 240 голосів. Хіба це воля до погодження?

     Є певні  сили,  які  зривають  прийняття   Конституції.   Ми пропонуємо вернутися до загальних засад,  не пропускати ні одного розділу, не вичленяти ніяких статей. Ми вже вчора зуміли навіть у розділі про права людини вичленити одну статтю чи дві.

     Наша така  пропозиція.  Б  іншому  випадку ми далі не будемо брати участі в голосуванні,  хоча ми  за  права  людини.  Ми  все зробиш,  щоб цей розділ був саме таким,  яким він сьогодні є.  Ми проголосували  за  всі  статті  про  права  людини  в  Тимчасовій спеціальній комісії.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я не знаю поки що, що ви думали про ці статті, бо ви не голосували.  Тому вашу думку залишайте при собі.  Будете потім пояснювати її, знаєте, як той... /Шум у залі/.

     Я не  коментую!  Ви  маєте  право  давати  оцінку іншим.  Ви говорите неправду, то треба ж давати оцінку теж.

     Я прошу всіх.  Є  процедура  розгляду  проекту  Конституції, визначена  Регламентом,  процедура розгляду проекту закону.  Тому пропозиція така:  треба працювати над погодженням тих статей,  що викликають  суперечності,  бо  я  в такий же спосіб міг записати: "Яка може бути підстава для блокування того варіанта  статті  про мову, який запропонував Леонід Кравчук?"

     6

     Там же   все  розумно  виписано.  І  статус  державної  мови закріплений,  і забезпечені інтереси всіх людей,  які розмовляють своею  рідною мовою.  Чому виникав питання?  Чому це не може бути предметом для компромісу?

     Треба погодити ці позиції. А для цього треба не бігати вам з претензією  до  всієї  Верховної  Ради,  а  сісти з тими,  хто не погоджується з вашою пропозицією,  і не переводити це в  жарт,  а серйозно напрацювати відповідну норму.

     А то  виходить  так:  бачите,  не  набирає  норма  потрібної кількості голосів,  давайте голосувати або за всю статтю,  або за весь проект Конституції, довкола цього тільки дискусію вести.

     Треба погодити   позиції.  Давайте  посадимо  за  цю  справу Погоджувальну  раду.  Це  керівники  фракцій  та  груп.   Сідайте

-домовляйтеся, а Верховна Рада буде розглядати наступні статті, і це буде нормально.

     Ще раз кажу,  шановні колеги: з тиском нічого не вийде, тому що то йдеться про порушення Регламенту,  а Регламент порушуватися не буде.

     7

     До речі,  коли  пропонувався  проект  Закону   про   порядок прийняття проекту Конституції, то ви ж сказали: "У Регламенті все записано і не треба нічого приймати".  От за Регламентом і діємо. Він поки що не порушується ні в одній букві.

     Є потреба обмінятися думками з цього приводу? Десять хвилин. Депутат Симоненко. Будь ласка. Від фракції.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые коллеги! Уважаемые   наши   избиратели!   Ну,  я  думаю,  для  тех  людей, объективных и желающих разобраться во всем  том,  что  происходит вокруг конституционного процесса, для наших избирателей давно уже стало  очевидным  и  понятным,  какие  игры  устраивают,  кто  их устраивает и кто реализует их здесь, в Верховном Совете.

     Безусловно, я согласен с вами,  Александр Александрович, что это  сценарий  уничтожения  Верховного  Совета,  уничтожения  той демократии,  за  которую  так  здорово  ратуют  на  словах,  но в практических делах действительно ее уничтожают.

     Я хотел бы, чтобы все понимали прекрасно. Если тут критикуют раздел  о  правах  человека,  то  посмотрите,  сколько внесла для улучшения конструкции этого раздела,  его содержательной стороны, защиты прав человека и определения

     8

     четких юридических толкований фракция коммунистов.  Я думаю, ни у кого из присутствующих в зале это не вызывает сомнений.

     Но я хотел бы о другом сказать,  привлечь внимание к  такому вопросу.  Мы  не  начали  еще обсуждать в Верховном Совете проект Конституции,  а уже  бегают  и  собирают  подписи  за  проведение референдума.  Кто собирает подписи? Те, которые давно должны были выполнить закон,  покинуть стены Верховного Совета и  работать  в исполнительной власти.  Там они должны были работать,  а не здесь разрушать законодательный орган.

     Второй принципиальный вопрос.  У меня вызывают  удивление  и справедливое  возмущение действия Кабинета Министров.  Я надеюсь, что Павел Иванович Лазаренко  прислушается  и  начнет  заниматься своими  делами,  а  не  теми,  какими должен заниматься Верховный Совет.  Кабинету  Министров  надо  обеспечить  работой   трудовые коллективы,   организацию   производства   в   целом  в  Украине, заработную плату,  повышение тарифов в соответствии, естественно, с  повышением  пенсий  и  заработной платы.  Учителя у нас ушла в отпуск без заработной платы и средств к существованию.  Наверное, это  главная  задача  Кабинета Министров сегодня,  а не принимать решение о референдуме,  когда Верховный  Совет  еще  не  закончил обсуждение проекта Конституции.

     У меня  вызывает справедливое возмущение и удивление и такой факт,  и  я  хочу  привлечь  к  нему   внимание   демократической общественности  Украины:  на  каком  основании Совет национальной безопасности сегодня вместе с участием силовых

     9

     структур начинает обсуждать,  как происходит конституционный процесс  у нас в Украине.  Что это за диктат и что это за силовое давление на общественное мнение  и  на  народных  депутатов?  Кто давал   право  Совету  национальной  безопасности  обсуждать  эту проблему?  Мне представляется,  что  это  продолжение  того,  что происходило год назад,  когда в связи с Конституционным договором обещали нам манну небесную:  все  улучшится  в  Украине...  Стали попрошайками! Беспризорные дети ночуют на вокзалах. Сегодня народ бедствует и голодает, не можем собрать урожай, и он намного будет ниже, чем обещали нам...

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, закінчуйте.

     СИМОНЕНКО П.М.  Извините,  Александр  Александрович,  я хочу закончить.  Последнее предложение. Народные депутаты, я обращаюсь к  вашей  совести и к пониманию той задачи,  которую мы выполняем здесь.  Нужно продолжать обсуждение в нормальном режиме, а не под диктовку...

     ГОЛОВА. Слово має депутат Юхновський.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  заступник  голови  Комісії  Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський  виборчий округ,  Львівська  область/.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати!  Стосовно  фарисейських  заяв  про  те,  що  ми голосуємо за Конституцію тому, що вона утверджує

     10

     права людини,  я  мушу  зауважити,  що ці права людини якраз були виписані трудною роботою Тимчасової спеціальної комісії, і в тій  роботі  менше  всього брали участь комуністи,  які зараз так кричать  про  права  людини.  Для  того  щоб  ми  могли  прийняти Конституцію,   ми   повинні   погодити   кожний   розділ  проекту Конституції. Ми не погодили перший розділ. Виникає ситуація, коли ми  можемо  пройти параграф за парагрофом,  статтю за статтею,  в результаті залишаться певні якісь розділи,  про які  ви  скажете: ну,  Конституцію  ми в цілому прийняли,  а ті розділи виносимо на референдум.  І це якраз є неприйнятне,  проект Конституції  треба прийняти в цілому.

     Тому поки кожний розділ не буде проголосовано, як ви кажете, більшістю в 300 голосів, ми не можемо рухатися вперед. Отож у нас у "Загальних засадах" залишаються не розглянутими статті 10, 13 і 20.  І нічого не дасть робота так званої погоджувальної  комісії, яка складається з Чорновола і Симоненка, через те що одна і друга сторони діятимуть крайнощами.  Без участі Голови  Верховної  Ради немає  ніякого  сенсу  в  цьому  погодженні.  Це  тільки звичайне замилювання очей, що ви собі там погоджуйте, а ми підемо далі.

     До тих пір поки не буде проголосовано кожний розділ у цілому 300  голосами,  ми  не  можемо  рухатися  вперед,  і в погодженні кожного розділу основна робота повинна лягати на Голову Верховної Ради,  а  не  він  повинен  перекладати  цю функцію на дві крайні фракції, які мають між

     11

     собою домовлятися.  Одна каже: "Ми будемо тільки за червоний прапор",  друга каже:  "Ми будемо за інший".  А який прапор, всім ясно, вже давно майорить над Україною.

     І наш Президент, і наш уряд, і ми всі тут, у Верховній Раді, під ним сидимо. І що тут змінювати?

     Є очевидні речі,  змінити які вже неможливо,  і відносно тих речей робляться основні отакі заковирки для того, щоб сказати, що ми за загальні правила Конституції, а цих речей ми не сприймаємо. Але  Конституція  без  символів  держави  може  годитися  і   для Фінляндії,  і  для Голландії,  і для Конго,  і для кого завгодно. Кожна держава має свій символ,  свій знак і свій прояв зовнішній, і  без того зовнішнього прояву Конституція нічого не варта.  І до тих пір,  поки ті символи,  ця мова не будуть погоджені тут і  не будуть проголосовані 300 голосами, ми фактично не можемо рухатися вперед.  А погодити це,  то і є основне завдання ваше, Олександре Олександровичу,  і  нічого  це завдання перекладати на якісь інші комісії.

     ГОЛОВА. Депутат Петренко.  Група "Аграрники за реформи".  За ним - депутат Анісімов.

     12

     ПЕТРЕНКО А.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних  ресурсів та   соціального  розвитку  села  /Слов'янський  виборчий  округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый президиум! Я хочу от  имени  областей  нашей  Украины,  говорящих на русском языке, сказать о том,  что терпеть насилие в  отношении  языка,  которым говорит большая часть Украины,  нельзя в этой Конституции,  какое бы ни было давление со  стороны  тех,  кто  говорит  на  галицком диалекте  или еще на других диалектах /Шум у залі/.  Говор людей, которые живут в этих областях,  не  должен  быть  попран  в  этой Конституции.

     Я предлагаю,  Александр Александрович, вести все так, как вы ведете.  Вчера на заседании фракции  мы  обсуждали  этот  вопрос. Примерно  так  события и развиваются,  по сценарию:  если сегодня препятствием в принятии Конституции является язык,  то  завтра  в следующей  статье  возникнет  еще какой-нибудь националистический казус или какая-то другая заковырка...

     Если не хотят принимать эту Конституцию депутаты от Руха, от "Реформ"  и других фракций и групп,  то это не значит,  что ее не хочет принимать зал.

     Всем, кто хочет  работать  конструктивно,  надо  работать  в ключе, предусмотренном Регламентом и существующей Конституцией.

     Спасибо за внимание.

     13

     ГОЛОВА. Я  звертаюся  до урядовців,  котрі є й котрі бояться з'явитися в залі:  або я буду називати  ваші  прізвища  /і  я  це зроблю!/,  або ви зайдіть до залу й вставте картки на місце,  щоб ви знали,  що ви депутати,  і  щоб  знали  ваші  виборці,  що  ви депутати. Тільки що сидів тут Анатолій Засуха. Чому він картки не вставляє?  Може,  він пояснить це виборцям із свого села?  /Шум у залі/.

     Я буду   це   робити,   бо   я  зобов'язаний  це  робити.  Я зобов'язаний називати прізвища,  бо  в  Регламенті  це  записано, публікувати ці прізвища.  І так буду робити,  тому що це навмисне блокування.  Людина не знає, про що йдеться, але не голосує, тому що одержала певне завчання.

     Депутат Анісімов. Будь ласка.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  базових  галузей  та   соціально-економічного розвитку   регіонів   /Заводський   виборчий   округ,  3апорізька область/.  Я  просил  бы  народных  депутатов  успокоиться  и  не выяснять свои отношения крикам через весь зал.

     Я вчера говорил и сегодня еще раз это подтверждаю. Обращаюсь к  народным  депутатам  и  требую:  дайте  возможность  нормально работать  фракции  "Социально-рыночный  выбор".  Пришли  в  зал - зарегистрировались,  и кнопками "за" и "против" давайте проводить эту работу.

     Вопрос принятия   или  непринятия  Конституции  в  Верховном Совете сегодня стоять не должен. Да, принятие, только из тех

     14

     соображений, что  более  полно,  взвешенно   и   максимально выполнить  пожелания  своих  избирателей  может  только  народный депутат.  Принятием  Конституции  будут  сняты   многие   вопросы организационные,  политические,  противостояние и все ссылки, что только непринятие Конституции  есть  тормозом  в  развитии  нашей Украины.  Но  вслед  за  этим возникает вопрос:  а после принятия Конституции станет ли стабильно работать наша экономика и  вместе с этим наступит ли лучшая жизнь для наших избирателей?

     Поэтому для тех,  кто подталкивает принятие Конституции, для тех, кто толкает Президента к этому шагу, я хотел бы сказать, что за  этим  наступит  ответственность всех ветвей власти за решение важнейшего вопроса поднятия экономики.

     Сегодня Чорновил задавал вопрос:  "Разве это  согласование?" Отвечаю  на  этот вопрос вопросом:  "Разве это компромисс,  когда есть только амбиции, когда требуют, чтобы было только так и никак по-другому, и только сегодня и никогда больше?"

     Я думаю,  что  сейчас  не  время  для  таких  рассуждений  и выяснения отношений.  Мне тоже многое не нравится в этих нормах и статьях,  но  я  согласен  на  уступки.  Вчера  Леонид Макарович, представитель нашей фракции,  предложил по статье  10  нормальную формулировку.  И  надо  было  эту формулировку проголосовать и не забывать, что есть такие люди, которые ее поддерживают.

     И последнее.   Я   обращаюсь   к   Президенту   Пускай    он повнимательней  посмотрит,  кто  его  подталкивает  на проведение референдума. Никто сегодня не может спрогнозировать ситуацию,

     15

     которая взорвет Украину.  Поэтому только в Верховном Совете, только  в  этом зале может быть и третье чтение некоторых статей, проекта Конституции.  Но мы с вами должны пройти это как народные депутаты.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Мельник.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської діяльності  /Дніпровський  виборчий округ,   Херсонська   область/.   Депутатская  группа  "Реформы". Уважаемые   коллеги!   й   просил   бы    всех    успокоится    и зарегистрироваться.  Это позиция депутатской группы "Реформы".  А дальше начать свою работу о того, что вернуться к тем статьям, по которым не было результативного голосования.

     Дело в том,  что Конституция - это системный документ.  Если кто-то думает,  что южно пройти проект Конституции  и  не  решить вопросы,  связанные  с  символами государства,  с государственным языком,  с частной собственностью,  и многие другие,  тот глубоки ошибается.

     Есть несколько  вариантов развития событий.  Вариант первый: вернуться сейчас к тем статьям первого раздела,  которые не  были проголосованы.

     Вариант второй: пойти дальше по разделу второму, потому этот раздел касается свобод и прав гражданина,  и дойти до статьи  37. Если  статья  37,  в  которой  написано о том,  что есть правовой запрет на действия тех партий, которые в своих

     16

     программных целях  направлены  на  ликвидацию  независимости Украины,  не будет проголосована,  то,  естественно,  дальше надо возвращаться к тем статьям, о которых я говорил.

     Далее. Если не будет проголосована статья 41, то мы все равно придем к тому, что надо находить компромисс.

     Поэтому я бы просил Председателя Верховного Совета не делить депутатов на  честных  и  нечестных,  на  тех,  чья  позиция  ему нравится, и на тех, кто выступает против.

     Дело в  том,  что  если в самом сессионном зале мы не найдем компромисс,  то,  к  сожалению,  Конституция  Верховным   Советом Украины  принята  не  будет.  К тогда этим воспользуются те силы, которые хотят, чтобы другой текст был принят на референдуме.

     Александр Александрович,  я очень прошу вас лично извиниться перед теми депутатами, которых вы назвали нечестными. Я прошу вас не вносить в зал раздор,  провести еще раз поименную  регистрацию /я думаю, что она состоится/ и дальше искать компромиссы.

     Об этом   я  говорил  и  на  заседании  Президиума,  которое состоялось поздно вечером, об этом я говорю и сейчас. Компромиссы можно  находить  только  в том случае,  если рассматривать проект Конституции как комплексный системний документ.  Если мы этого не понимаем, значит мы идем в тупик.

     Спасибо.

     17

     ГОЛОВА. Я можу вибачитися персонально перед тим,  хто скаже, що я його образив персонально.  І якщо скаже депутат Засуха, що я був неправий, я можу... /Шум у залі/.

     Тоді вибачте, вибачте.

     Слово має депутат Мельник.

     МЕЛЬНИК С.І.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  /Житомирський  сільський  виборчий округ,  Житомирська область/.  Шановні народні депутати! Шановний Олександре   Олександровичу!   Сьогодні   всім   зрозуміло,    що конституційний процес відбувається в досить складних умовах, і це ми спостерігаємо в залі і навіть за метами залу.  Декому хочеться дуже  прискорити  цей  процес,  а  дехто  хоче  його певною мірою зірвати.  Мені здасться, що обидві сторони роблять одну й ту саму справу.

     Я хочу   сказати  від  імені  керівників  депутатських  груп "Аграрники  за  реформи",'  "Незалежні",  МДГ,  "Центр",  фракцій "Соціальноринковий вибір", Селянської партії. Ми пропонуємо:

     Перше. Не  блокувати розгляд проекту Конституції в сесійному залі з будь-якого боку.

     Друге. Розглянути весь проект Конституції в якомога стисліші строки,  можливо,  це  буде  термін  -  цей тиждень.  Розглянути, погодити максимально  всі  статті,  проголосувати  їх.  І  знайти консенсус  для  того,  щоб  проголосувати  200  голосами.  І  щоб Конституцію прийняти в цьому залі.

     18

     Трете. У разі  неприйняття  Конституції  в  сесійному  залі, винести  проект  Конституції  на  затвердження  народом тільки як цілісний документ,  прийнятий більшістю голосів у сесійному залі. Дякую.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Чиж.

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька   область/.   Шановні   колеги!  Шановний  Олександре Олександровичу! Каша, заварена в цій залі, запланована, фактично, не тут.  Тут уже бачимо наслідок дії політичних кухарів. На жаль, болітиме всій Україні...

     Дії, які чинилися групою фракцій учора і чиняться  сьогодні, і  особливо людьми,  які працюють у Кабінеті Міністрів,  свідчать про те,  що створюється антураж  необхідності  винесення  проекту Конституції   на  референдум  поза  Верховною  Радою.  Для  цього сьогодні  збираються  Рада  національної   безпеки,   для   цього збирається Рада регіонів, щоб освятити...

     Мені це  було  зрозуміло  ще  вчора  пізно  ввечері,  коли я послухав  засоби  інформації,  які  говорили  про  начебто  якусь конституційну  кризу.  Я  вчора  укріпився  в  думці  і  сьогодні переконаний,  що ми маємо змогу прийняти Верховною  Радою  проект Конституції,  оскільки розглянули 34 статті,  і тільки щодо трьох не  проголосували  конституцію,  більшістю,  при  тому,   що   ми повернемося до цих статей, бо на це нам дає право Регламент

     19

     Антураж цей  зрозумілий абсолютно всім у цій залі.  Я думаю, ми  сьогодні  можемо,  і  я  підтримую  від   імені   соціалістів пропозицію  п'яти  фракцій  і  груп,  укласти  угоду  між собою - прийняти Конституцію Верховною Радою на п'ятій  сесії,  для  якої визначений термін - 15 липня. Для цього є всі можливості.

     Ті ж,  кому  50  трильйонів  на  референдум  зайві,  які  не пам'ятають,  що  вони   не   виплатили   людям   240   трильйонів карбованців,  нехай викидають ці гроші на вітер!  Правда,  оцінка буде потім дуже серйозна...

     Нарешті я  думаю,  що  ситуація  ця,  безперечно,  абсолютно замовна.

     Шановні колеги   народні  депутати!  Я  звертаюся  до  вашої відповідальності,  до вашої громадянської позиції:  ніяке крісло, ніякі  обіцянки не варті того,  що ви патентуєте своє чесне ім'я, свій обов'язок народного депутата.  Вам буде соромно,  коли ви не зрозумієте цієї ситуації.

     Ви знаете,   те,  що  зараз  робиться,  свого  часу  Едуардо Галькано  /є  такий  уругвайський   письменник/   назвав   таким, терміном,  запровадивши його до політичного вжитку:  демократура. Це дещо інше,  ніж демократія.  А Черчіль свого  часу  казав,  що демократія  -  це найефективніша форма управління,  біда,  що всі інші форми ще гірші.

     Я закликаю до продуктивної роботи.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Богдан Ярошинський.  За  ним  -  депутат  Сирота,  і завершуємо.

     20

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Гощанський виборчий  округ, Рівненська область/.  Шановні народні депутати!  Дозвольте до вас звернутися,  із запитанням.  Звернутися із запитанням, власне, до двох  сторін,  які  є  в нинішньому парламенті і протистоять одна одній, абсолютно розуміючи, чим закінчиться протистояння.

     Дозвольте запитати,  чи розуміла ліва частина парламенту, що у  випадку  внесення  на  постатейне обговорення не буде прийнято жодної статті проекту Конституції? І відповідаю сам: розуміла.

     І дозвольте звернутися до тих,  хто сьогодні хоче  очолювати українську  націоналдемократію  і  виступав  від  імені тих,  хто обстоює українську національну ідею: чи розуміли ви, що у випадку внесення  на  постатейне  обговорення Верховною Радою не пройдуть найпринциповіші  статті,  які  визначатимуть  суть   української, державності? Прекрасно все розуміти.

     І коли  розумі ни обидві сторони,  що постатейне обговорення спричинить повний крах конституційного процесу або націй  на  те, що  якась  сторона перемаже,  то чому обидві сторони згодилися на постатейне  обговорення  19  чиста  цього   місяця?   Чому   вони спокійнесенько   голосували   за   те,   щоб   почати  Постатейно обговорення і тане інше?  Відповідь напрошується однозначна: одна частина сподівалася на те,  що буде прийнятий проект Конституції, який  не  передбачала   Конституційна   комісія;   інша   сторона надіялася,  очевидно,  що  він  ніколи  не буде прийнятий тут,  у Верховній Раді, і буде винесений на референдум,

     21

     який може закінчитися бозна-чим?  У зв'язку з цим для виходу з ситуації,  що склалася, я пропоную прийняти постанову Верховної Ради,  яка звучала б  так.  Верховна  Рада  постановляє:  в  разі неприйняття  в цілому проекту Конституції України Верховною Радою України винести питання про прийняття на всенародний  референдум, який  має  відбутися в тримісячний термін з дня набрання чинності цієї постанови із затвердженням бюлетеня для  голосування  такого змісту:    "Ви    підтримуєте    проект    Конституції   України, проголосований  Верховною   Радою   України   та   доопрацьований Тимчасовою комісією? "Так" чи "ні".

     Я ще  раз вас прошу,  зверніть увагу,  що ми можемо знайти і прийняти спільне рішення тільки в одному  випадку:  якщо  взаємно підемо на поступки і проголосуємо за проект у цілому або винесемо цей проект на референдум.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Сирота.

     СИРОТА М.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики /Придніпровський виборчий округ, Черкаська;  область/.  Шановні колеги!  Депутатська група "Центр" послідовно  виступала  за  прийняття  Конституції в сесійній залі Верховної Ради України. І робила, і робить, і буде робити все для саме  такої  мети.  У  той  же час дещо нервово розпочалося в нас сьогодні засідання.  До цього спричинила й  заява  Соціалістичної фракції. Зокрема, було сказано, що певні сили

     22

     мають зірвати   прийняття  Конституції  Верховного  Радою  і називають:   "Державність",   "Реформи",    "Центр",    Рух.    А "Державність",  "Реформи"  і  "Центр"  у  повному складі вчора на вечірньому засіданні разом з іншими брали участь у цій роботі. То дивна   позиція   соціалістів.   Ви   що,   не  бачили  керівника депутатської  групи  "Центр"  на  трибуні  і  як  голосували   по фракціях?  Навіщо  вносити отаке безладдя цими безвідповідальними заявами?

     Далі. Іде нормальний конституційний процес.  Те,  що  ми  не можемо домовитися щодо окремих статей,  не означає, що ми взагалі не  можемо  домовитися.  Ідея  посадити  представників   Руху   і комуністів,  щоб  вони  домовлялися,  непродуктивна.  Обов'язково треба посадити з ними центристів.  Особливо таких знаних майстрів пошуку   компромісу,   як,  скажімо,  Костицький,  Шишкін,  інших урівноважених,  спокійних юристів. І щоб вони разом у кулуарах на третьому   поверсі,  як  працювала  ініціативна  група,  під  мас пленарного засідання шукали цей компроміс.

     І тільки тоді, як ми не зможемо прийняти 300 голосами проект Конституції в сесійному залі,  треба приймати рішення про винесення цього проекту на референдум,  але перед цим усетаки поставити його на голосування в цілому.  Якщо не наберемо 300 голосів,  то тоді  /і  тільки  тоді!/  приймати  рішення  про винесення  цілого  проекту  на  референдум з єдиним запитанням до народу: ви "за" ми "проти" поданого нами проекту?

     А зараз треба зробити перерву і  заспокоїтися.  У  спокійних умовах  ще  раз  переговорити.  І  після  цього зареєструватися і продовжувати роботу.

     Дякую.

     23

     ГОЛОВА. Чи є тут  дуже  схвильовані?  Я  бачу,  що  спокійні сидять люди у залі.

     Треба вставити картки. Я зараз буду зачитувати прізвища тих, хто одержує зарплату в уряді і тут...  /Шум у залі/.  Обов'язково зачитаю!  Обов'язково!  Це мій обов'язок.  Депутат Довгань.  Будь ласка.

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань фінансів   і   банківської   діяльності   /Великоолександрівський виборчий округ,  Херсонська область/.  Шановні колеги! Я хотів би сказати   два   слова  ось  із  якого  приводу.  Учорашня  спроба заблокувати роботу Верховної Ради показала, що у Верховній Раді є здорові  сили,  є розумні люди,  які розуміють,  що Верховна Рада здатна голосувати рішення щодо прийняття проекту  Конституції.  Я переконаний  у  тому,  що  більшість тих статей,  які залишились, будуть прийняті.  Як член цієї комісії я готовий проголосувати за всі статті,  які залишились, тому що знаю, як гам усе виписано, і що з тою Конституцією можна працювати.

     Хотів би підтримати Сироту в тому плані, що ми зараз повинні працювати.

     І ще.  У  заяві,  яку зробили товаришісоціалісти,  звичайно, деякі фракції неправильно показані в цьому процесі.  Я вважаю, що тільки Рух і "Державність" зривали вчора роботу,  а решта фракцій і груп, навпаки, проявили мудрість і працювати.

     24

     Тому я закликаю зараз зареєструватися, незважаючи на те що є й ті,  які будуть блокувати, і працювати, показавши цим те, що ми можемо розв'язати проблеми, що стоять сьогодні перед нами.

     Я знаю, що депутатська група "Центр" хоче зробити перерву на десять хвилин: у них якась там проблема виникла. Якщо вони будуть наполягати, то можна було б піти їм назустріч. Але я просив би це зробити о 12 годині,  а зараз годину і двадцять хвилин ми могли б попрацювати над тими статтями, які нас чекають.

     Закликаю всіх  зараз  працювати.  А   рішення   буде   таке: залишаться   якісь   там   статті  непогоджені,  треба  сідати  і погоджувати.  Ми погодили два проекти Конституції,  зробивши один нормальний проект.  Я думаю, що дві-три статті ми також погодимо. Так що давайте зараз працювати.

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати!  Я  оголошу  перерву.  Та перед  цим ми зареєструємося й проголосуємо одну пропозицію - про компенсацію втраченого часу.  Тому що, знаєте, політична дискусія

-  це хороша справа,  але вона повинна робитися не в робочий час. Виборці послали нас сюди на роботу.  На роботу послали! І зводити рахунки  потім  будете  -  у  перерві,  в міжфракційних дискусіях абощо.

     Ще раз звертаюся до членів Кабінету Міністрів. Ви залишилися депутатами тільки тому,  що ряд фракцій, зокрема такі авторитетні депутати,  як Вадим Петрович Гетьман та інші,  говорили:  "Ми не" зможемо прийняти Конституцію, коли ми цих

     25

     людей вилучимо  із  сесійного залу.  Вони повинні бути тут". Так от тепер ми бачимо,  що маємо п'яту колону у складі Верховної Ради, тобто тих, які хочуть її розвалити зсередини.

     І тому  я  ще  раз  до  вас звертаюсь:  як ви поясните своїм виборцям,  депутате Бондаренко  -  заступник  міністра,  депутате Бородіч   -  заступник  міністра,  депутате  Гладуш  -  заступник міністра,  депутати Головатий, Дурдинець, Євтухов, Ємець, Засуха, Кальник,  Ковалко,  Костенко,  Костюченко, Крандакова, Лазаренко, Мельник,  Пинзеник,  Спіженко,  Шибко,  Шпек, Ямковий - керівники державних організацій,  депутати Золотарьов,  Ківшик, Костицький, Семенчук,  Улинець...  Я запитую: "Вас що, депутатами зробили для того, щоб ви підігрували тій чи іншій політичній структурі чи щоб ви працювали на виборців,  щоб ви в уряді працювали на  державу?" /Шум у залі/. Та не той Мельник! Не Сергій Мельник!

     Я ще раз пояснюю: я зобов'язаний це робити. Тому що вчорашня заява віце-прем'єра і сьогоднішня  нереєстрація  -  це  абсолютно пов'язані речі. Віддано команду /Шум у залі/.

     26

     Прошу зареєструватися. Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєстровано 260   народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Я ставлю  на  голосування  пропозицію  продовжити   сьогодні роботу до двадцятої години.

     "За" - 229. Прийнято.

     Опублікуйте результати  голосування по фракціях.  Непоіменне було голосування?

     Будь ласка,  поіменно проголосуйте про те,  щоб працювати до двадцятої години. Голосування поіменне!

     "За" - 256.

     По фракціях, будь ласка...

     Оголошується перерва на 15 хвилин.

     27

     /Після перерви/

     ГОЛОВА. Прошу всіх сідати на місця.

     Оресте Дмитрович, ви хотіли взяти слово. Будь ласка.

     КЛИМПУШ О.Д.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  паливноенергетичного  комплексу,  транспорту  і зв'язку   /Рахівський   виборчий  округ,  Закарпатська  область/. Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні   колеги   народні депутати!   Дозвольте   мені  звернутися  до  вас  за  дорученням депутатської групи "Центр".

     Розуміючи ту  відповідальність,   яка   сьогодні   є   перед Верховною Радого стосовно прийняття Конституції,  і розуміючи те, що найкращим виходом для нашого  народу  і  держави  в  цілому  є прийняття  Конституції  в  цьому залі,  депутатська група "Центр" робить усе для того, щоб це було зроблено саме так.

     Однак сьогодні розгляд проекту нової Конституції пішов  дещо збоченим шляхом.

     Конституція -   це   є   цілісний   документ,  який  повинен розглядатися у строгій послідовності всіх положень,  викладених у ньому.  І  тому  тієї помилки,  якої ми припустилися вчора,  коли прийшли до  другого  розділу,  не  закінчивши  першого,  сьогодні припускатися недопустимо.

     Ми можемо  бути,  і  ми  будемо об'єднані тільки тоді,  коли повернемося  до  розв'язання  проблеми  статті  10.  Ми   повинні розглянути й прийняти більшістю статтю 10,  яка є дуже виваженою. Коли уважно подивитися, там є все, що потрібно.

     28

     Стосовно вимоги офіційності,  то я вам мушу, шановні колеги, нагадати, що офіційність закладена в третьому абзаці, де сказано, що всі  мови,  які  використовуються  органами  державної  влади, місцевими адміністраціями,  органами самоврядування, є офіційними в   тих   місцях,   де   вони    використовуються    й    повинні використовуватись.  І  ми  не  можемо  робити  ніякої  різниці  й виводити мову будь-якої іншої національності в рамки неофіційних. Вони всі є офіційними за тією редакцією.

     Депутатська група  просить  повернутися  до  цього  питання, вирішити його.  Якщо не вирішимо цього питання, то не маємо права рухатися далі.

     Коли цього не вдасться зробити,  тоді ми пропонуємо,  а наша депутатська група  сподівається  на  підтримку  центристських  та інших депутатських груп,  розглянути проект Конституції в цілому. Розглянути й прийняти  Конституцію  в  цілому.  Якщо  й  це  буде неможливим,  то тоді ми вимушені будемо звернутися до Президента, до народу, і прийняти Конституцію в цілому на референдумі.

     Я прошу вас підтримати /Оплески/.

     ГОЛОВА.Я просив би з оплесками знову зачекати.  Я  пригадую, буя сюжет такий у "Єралаші",  пам'ятаєте.  Це було років 25 тому. Коли в залі засідань,  де велася розмова доситьтаки нудна,  видно були політзаняття,  міль пролетіла.  І хтось хетів убити міль,  а інші подумали,  що це оплески потрібні.  І зразу зааплодували,  а доповідач  здивувався.  Йому  ніколи  ніхто  не аплодував,  а тут раптом пролунали оплески /Сміх у залі/.

     29

     Вибачте мені.  Орест Дмитрович не образиться.  Він бачив, що Леонід Іванович Гармаш почав аплодувати гарно, а підтримали інші.

     Я прошу, сядьте, Оресте Дмитровичу, спасибі за конструктивну пропозицію. Я думаю, що ми на засіданні Президії зважиш і на вашу думку, і на думку інших депутатів.

     Справа ось  у  чому.  Багато  хто висловлював різні варіанти прискорення роботи над проектом  Конституції.  Звучала  навіть  і така  думка,  ще  раніше,  пам'ятаєте,  перед розглядом у другому читанні проекту пропонувалося, як і визначено Регламентом, знайти основні   позиції,   стосовно  яких  можуть  бути  конфлікти  або альтернативні  підходи,  і  знайти  там  компроміси,  щоб   потім розв'язати цю проблему.

     Власне, результатом   розгляду  у  першому  читанні  проекту Конституції це й передбачено.  Ми не дотрималися цієї норми. Були обставини і підстави для того. Давайте будемо виходити з того, що є на сьогодні.

     Був і острах такий:  от бачите,  проголосуємо  оці,  так  би мовити, добрі статті, які не викликають заперечень, а може, хтось ризикне ті,  що залишаться,  винести на референдум. Так можна ж і так  вчинити:  підійти  спочатку  до конфліктних,  конституційних норм,  знайти компроміс,  розглянути спочатку їх,  а потім ті, що позитивні,   що   не   викликають   заперечень,  їх  можна  разом проголосувати.  Та для цього треба,  щоб  спочатку  Погоджувальна рада,  представники фракцій домовилися.  А тоді ми їх підтримаємо шляхом голосування,  бо це мусить бути оформлено тільки  в  такий спосіб - шляхом голосування.

     30

     Тобто є потреба,  очевидно, Президії розглянути ці варіанти, запропонувати  їх,  але  не  викликає  жодного  сумніву   розумна пропозиція,  яку вчора оголосив депутат Бойко поки що від однієї, так би мовити,  політичної структури: необхідно знайти компроміс, щоб  група ця працювала,  а для цього взяти туди все-таки не тих, що на крайніх позиціях стоять,  а тих,  що. стоять ближче, так би мовити,  до центру, що здатні знайти компроміс. І нехай працюють. От Орест Дмитрович запропонував  повернутися  до  статті  10,  до статті 20. Можливо, ми можемо знайти зараз компроміс по статті 10 і проголосувати.  А щодо статті 20 треба знайти спочатку варіант, який  буде підтримано 300 голосами.  А тиснути через це не треба. Далі треба просто розглядати послідовно текст і  працювати,  поки будуть  готуватися  пропозиції.  І  щодо  статті  13 можна знайти компроміс.

     Ще раз проводиться реєстрація.

     Зареєстровано 302 депутати.

     Опублікуйте список пофракційно.

     Михайле Дмитровичу, ідіть на трибуну.

     31

     Стаття 34,  частина третя.  Я нагадую  депутатам,  що  вчора виникла   дискусія   стосовно   частини   третьої   цієї  статті: "Здійснення цих свобод може бути  обмежене  законом  в  інтересах національної безпеки,  територіальної цілісності або громадського порядку  з  метою  запобігання  заворушенням  або  злочинам,  для охорони здоров'я населення,  для захисту репутації або прав інших людей,  для  запобігання   розголошенню   інформації,   одержаної конфіденційно,  або  для підтримання авторитету і неупередженості правосуддя".

     Комісія пропонувала підтримати цю норму.  Дискусія, яка була проведена, в тому числі з використанням поправок, підтвердила, що в принципі можна знайти тут згоду.

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати цю редакцію.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  ставиться на голосування ця норма. "За"

- 218.

     Що ви пропонуєте? Скажіть, як записати? Яка поправка влаштує всіх? Депутат Кузьменко. Будь ласка.

     КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Рада України з питань оборони   і   державної  безпеки  /Комунарський  виборчий  округ, Запорізька область/.  Спасибі.  "Комуністи України". Моя поправка 189 на сторінці 172 жовтої книжки.  Я вважаю,  що,  по-перше,  ми повинні вилучити слово  "заворушенням"  /це  термін  неправовий/, по-друге,  ми повинні замість слова "репутації" записати "честі і гідності",  тобто так,  як це в законі написано. Аргументую: якщо ми засудженому злодію скажемо, що він злодій, - це

     32

     шкодить його репутації чи ні?  Тоді виходить, що ми не маємо права цього робити. А "захист честі і гідності"- це інша справа.

     ГОЛОВА. Пропозиція   депутата   Кузьменка    ставиться    на голосування...  Ви  ще  не  закінчили?  Будь ласка,  продовжуйте. Увімкніть мікрофон депутата Кузьменка.  Зніміть  голосування,  бо депутат   не   закінчив   ще   аргументацію.  Тільки  якщо  слово "авторитету" вилучити,  то як тоді буде  все  звучати?  Або  "для підтримання і неупередженості правосуддя", так?

     КУЗЬМЕНКО С.Л. Так.

     ГОЛОВА. Для  підтримання  і  неупередженості  правосуддя"?.. Будь ласка, аргументуйте.

     КУЗЬМЕНКО С.Л. Усе, я закінчив, я з вами погоджуюся.

     ГОЛОВА. Усе?

     КУЗЬМЕНКО С.Л.  Ми вилучаємо слово  "заворушенням",  замість слова   "репутація"   пишемо   "честі   й  гідності".  І  замість "авторитету" використовуємо вашу формулу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримує таку редакцію.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Кузьменка.

     "За" - 198.

     33

     Голосів не  вистачає...  Шановні  депутати,  я  прошу   вас: редакційні поправки можна зробити в порядку юридичної експертизи. Сергію Леонідовичу!  Жодним  чином  ці  поправки  суті  норми  не змінили. Навіщо ж було витрачати час на цю справу?!

     Депутат Кочерга. Будь ласка, номер поправки?

     КОЧЕРГА В.Г.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  законності  і  правопорядку   /Добропільський виборчий  округ,  Донецька  область/.  Шановні  народні депутати! Поправка 71 в синій книжці: в другій частині цієї статті слова "і лише в інтересах національної безпеки,  економічного добробуту та прав  людини"  вилучити.  Частина  друга  пропонується  в   такій остаточній   редакції:  "Не  допускається  збирання,  зберігання, використання та поширення конфіденційної інформації про особу без її згоди, крім випадків, визначених законом", і все.

     Ми вважаємо,  що  поняття "в інтересах національної безпеки, економічного добробуту та прав людини" дуже  широке  і  в  даному випадку може бути всіляке свавілля.

     Дякую.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Знову  ж повторюю те,  що вже говорив раніше.  Якщо ми після слова "законом" поставимо  крапку, то  буде  звучати так:  "Здійснення цих свобод може бути обмежене законом".  Завтра приймається закон - заборонити будь-яку свободу слова. Далі що?! А

     34

     тут є чіткий перелік мотивів, за якими й може бути обмеження цього права. Редакція, яка є, гарантує якраз те, що проголошено в попередніх двох частинах цієї статті.

     Якщо ж  ми  після  слова  "законам"  ставимо крапку,  то тим дозволяємо повністю зруйнувати саме  поняття  свободи  слова.  Не можна ставити крапку після слова "законом".

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Кочерги.

     "За" - 129. Не прийнято.

     Це ми сьогодні тут присутні разом і можемо впливати на зміст такого закону.  І ми думаємо, що будемо вічно впливати. А якщо не зможемо  впливати?  То  в  Конституції  буде записано норми,  які встановлюватимуть,  відносно тільки яких сфер  відбувається  таке регулювання /Шум у залі/.

     Депутат Пейгалайнен.  Яка  ваша поправка?  Тільки ж стосовно тієї частини, що не голосована, тобто частини третьої.

     35

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України   з  питань  державного  будівництва,  діяльності  Рад  і самоврядування / Xарцизький виборчий  округ,  Донецька  область/. Фракция  "Коммунисты  Украины".  Да,  как  раз  по третьей части, Александр Александрович.  Уважаемые товарищи!  Я предлагаю вообще третью часть исключить из данной статьи.  И вот почему.  С частью мотивов,  которые уже излагались,  я согласен,  как раз  об  этом говорил  народный  депутат  Кочерга.  Но я бы расширил мотивацию, учитывая,  что я  предлагаю  полностью  эту  часть  исключить.  А именно:  давайте  вспомним,  что  в  свое  время мы провозглашали гласность и широко пользовались этим правом.  Сегодня,  вводя эту часть,  мы, наоборот, душим гласность. Так куда ж мы с вами идем? Мы говорим:  демократия.  Но демократией и не пахнет.  Поэтому  я предлагаю полностью исключить эту часть.

     СИРОТА М.Д.  Дозвольте коментар від комісії. Шановні колеги, перша частина стосується свободи думки і слова, а другу частину я зачитаю:  "Кожен  має  право  вільно  збирати,  використовувати і поширювати інформацію усно,  письмово або в інший спосіб на  свій вибір",   і   коли   ця  інформація  є  державною  таємницею,  то Конституція гарантуватиме - будь ласка, збирай і поширюй, якщо ми вилучимо  третю  частину про обмеження в збиранні інформації.  То таким чином шпигуни за нашою

     36

     Конституцією можуть   збирати    і    поширювати    будь-яку інформацію.  Ми ж ставимо запобіжник, що певні види інформації не можна збирати.  І це  мусить  обмежуватися  законом  в  інтересах національної безпеки.  Це ж і записано в третій частині. Не можне вилучати третю частину. Комісія проти.

     ГОЛОВА. Анатолію Володимировичу,  уявіть таку ситуацію. Вона стосується  прав  людини.  Такі-то  члени  трудового колективу не взяли участь  у  збиранні  підписів  проти  розпуску,  наприклад, Верховної   Ради   або   проти  заборони  там  якоїсь  партії.  І публікується цей список.  Це порушення  прав  людей.  Вони  мають право на свою позицію. А це тиск на людей.

     Ще ситуація.   Збирається   інформація  про  те,  з  ким  ви зустрічаєтесь,  про що розмовляєте,  куди ходять ваші діти, яка у вас  зарплата,  як  ви  обідаєте.  І  все  це подається в засобах масової інформації.  Я спеціально все це так примітивно  пояснюю, бо  ви  розумієте,  що все це не так робиться.  І ми маємо досить прикладів сьогодні.  Це має бути заборонено Конституцією,  бо  це посягання на права людей.  Чому ж ви виступаєте проти цього? А ви пропонуєте вилучити це зі статті...

     Я ставлю не голосування вашу пропозицію. Будь ласка.

     "За" - 98.

     Будь ласка,  ще раз пофракційно опублікуйте, кто бере участь у голосуванні.

     37

     Я прошу  представників фракції Руху і групи "Державність" /я бачу, хто не голосує/: візьміть участь у розгляді розділу "Права, свободи  та обов'язки людини і громадянина",  щоб вам потім ніхто не дорікав,  що ви не брали участі у  розгляді  такого  важливого документа.

     Депутат Оробець. Будь ласка, номер вашої поправки?

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і    зв'язку /Промисловий   виборчий   округ,   м.  Київ/.  Депутатська  група "Реформи".  Олександре Олександровичу!  й в даному випадку не маю поправки, але прошу вислухати мене.

     Зараз є  299 або 300 карток,  тобто ви бачите,  що практично ніякого голосування не може бути.  Ви ж бачите,  що  відбувається зрив. Чому це відбувається?

     Ви розумієте,  іде  дуже  поганий  процес  з  дуже  багатьох сторін. Усі погрожують один одному референдумом із президентських кіл. На жаль, сьогодні була і від соціалістів така сама заява.

     У чому  проблема?  Проблема  в  тому,  що  треба  вийняти ті скабки, які от у першому розділі... Треба проголосувати норми про мову.  Обов'язково  виявити добру волю.  Якщо її немає,  то немає елементарного довір'я.  Ви бачите,  ніхто в цьому залі не довіряє один одному.

     Всі погрожують  референдумом,  хоча всі знають,  що за умов, коли діляться ринки між Дніпропетровськом

     38

     і донецьким кланами,  референдум буде  якраз  по  краю  того поділу ринків газових.  Коли видно, що немає грошей на референдум і немає грошей на виплату зарплати,  а дві  сили,  і  ліві,  і  з президентської структури, погрожують референдумом.

     Так скажіть,  будь  ласка,  коли  робиться  в залі таке,  що зривається робота,  то чому не проявити  доброї  волі.  У  даному випадку  ми всі банкрути.  І Президент банкрут,  бо немає грошей, немає чим похвалитися.  Депутати банкрути, бо немає чим хвалитися перед виборцями.

     Олександре Олександровичу,  якщо  ви  особисто  не  приймете Конституцію,  то ви як політик - також банкрут.  І ліві в  даному випадку  вас  же  банкрутують.  Чому не проявити доброї волі і не проголосувати зараз  про  мову?  Набралося  265  голосів.  Це  та позиція,  яка  є  в  теперішній Конституції.  Чому ви особисто не поговорите з тими лівими, які вам довіряють?

     То я хочу сказати,  що в даному випадку треба проявити добру волю,  а тоді рухатися далі.  Не можна вживати, що коли у нас 299 карток, то ми обговорюємо проект Конституції. Це не так.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Миколайовичу. Я ток звернув увагу, що до мене   прислухаються  і  праві.  Тому  я  цим  задоволений.  І  я сподіваюсь,  що ми будемо працювати,  і не тільки ліві. Інколи ви бачили, що з деякими лівими важче говорити, ніж з правими, але то умовно ліві.

     39

     Я просив би таким чином діяти.  Я можу поставити статтю  10, оскільки вона була близька до вирішення,  але я просив би вас теж зважити і на той компромісний, абсолютно всім прийнятний варіант, який   запропонував   депутат   Кравчук.  Це  настільки  виважена позиція...  Якщо ви хочете,  то давайте я попрошу зараз  сесійний зал  проголосувати  цю  норму в тій редакції,  яку зачитав Леонід Кравчук /Шум у залі/.

     Спочатку від комісії,  а потім...  Будь ласка,  запросіть до залу.  Ні,  я не запрошую нікого з тих, які блокують. Будь ласка, можете блокувати, ми без вас нормально проголосуємо.

     Ну я ж не можу....  Ви огляньтеся назад, подивіться: сім рук піднято   в  одному  тільки  кутку.  Кому  ж  надавати  слово?  А Регламентом передбачено, як іти. Я іду за Регламентом.

     40

     Я ще раз хочу сказати:  "Хто блокує - блокуйте".  Ми повинні прийняти  нормальну статтю про мови...  Не так треба робити?..  Я роблю порушення? Доповнення до того пункту?

     Депутат Носов. Номер статті?

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати і головуючий!  У мене є доповнення  до  частини  другої. Учора  ви  не  проголосували тільки тому,  що пообіцяли,  що коли проголосуємо ту... Я просив би надати слово.

     ГОЛОВА. Це до статті 33?

     НОСОВ В.В.  До статті 34,  тієї, що ми зараз розглядаємо, до частини другої.

     А що стосується частини третьої,  то я звертався до Президії з проханням провести експертизу  на  повноту,  бо  частина  третя неповна.   Там   треба  ще  передбачити  можливість  обмеження  у здійсненні цих прав з підстав моралі.  Тому що  інакше  поширення порнографії  ви  не  зможете  заборонити.  Підстави моралі звідси вилучені,  хоча  вони  були  в  першій  редакції.  Це  вже  третя редакція. У першій вони були.

     Я просив би все-таки внести таке доповнення,  тому що потім, коли ви  зрозумієте  необхідність  цього  і  спробуєте  доповнити закон,  то  Конституційний  Суд пояснить,  що такого обмеження не можна встановлювати.

     41

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, будь ласка.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги! Комісія не з власної ініціативи вилучила слово "моралі",  а з ініціативи Верховного Суду України, який запропонував вилучити цей термін як такий,  що не є юридичне абсолютно чітким.

     А проблема  порнографії,  можна сказати,  стосується охорони здоров'я,  в тому числі і психічного.  Але якщо "мораль",  то під "мораль"  може  потрапити  не  тільки  порнографія,  а й дужедуже багато інших різних речей. Тому визначати, чи є тут захист моралі чи   немає,  суду  буде  надзвичайно  важко.  Саме  тому  комісія погодилася з пропозицією суду.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Пропозицію депутата Носова  ставлю  на  голосування. Вона є в додатках, і він її озвучив.

     Закінчимо цю статтю, а потім будемо розглядати.

     "За" - 183.

     Пропозиція не  набрала  потрібної  кількості голосів.  Тепер прошу все-таки частину третю проголосувати в редакції комісії.

     СИРОТА М.Д.  Комісія  просить  підтримати  цю  редакцію   як універсальну. Частину третю статті 34. "За" - 222.

     42

     ГОЛОВА. Стаття  10.  Одну  хвилинку!  Пропозиція комісії вже голосувалася, вона набрала 285 голосів.

     Була ще пропозиція депутата Кравчука Леоніда  Макаровича.  Я поставлю її на голосування ще раз.

     СИРОТА М.Д.  Але  її  треба  прочитати  ще  раз,  Олександре Олександровичу, там є зауваження.

     ГОЛОВА. Я ще раз зачитаю.  А втім,  слово надається депутату Кравчуку, він сам її прочитає.

     КРАВЧУК Л.М.,  президент  Фонду сприяння розвитку мистецтв в Україні /Теребовлянський виборчий, округ, Тернопільська область/. Одну  хвилинку,  я  її  зараз  знайду.  Шановні народні депутати, повірте,  мені дуже не хотілося б.  вживати зараз високі слова  і закликати до порозуміння...

     ГОЛОВА. Увага!

     КРАВЧУК Л.М. Але справді Верховна Рада почала писати історію з того моменту, коли почала приймати Конституцію. Це правда. І ми маємо пройнятися високою відповідальністю за те,  щоб її прийняти саме тут і дати народові нову Конституцію.  Тому виходячи з цього я ще раз пропоную послухати мою аргументацію.

     43

     Перше. Залишається  для  всіх  і  у  відповідності  з  усіма історичними,  правовими   нормами   і   державотворчими   нормами положення: "Державною мовою в Україні є українська мова".

     "Держава забезпечує   всебічний  розвиток  і  функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя". Це друге.

     Трете. Для  того  щоб  відобразити  реальну  ситуацію,   яка склалася  сьогодні  в  Україні,  і  дати  можливість  усім  людям поступово, без тиску, без наступу перейти до вільного спілкування державною мовою,  потрібен, усі ми знаємо, час. І це розуміли всі і в 1988 році,  і в 1990,  і в 1991 році,  коли та Верховна  Рада приймала заяву про мови в українській державі...

     Тому я  й  пропоную  таку  редакцію:  "У  місцях компактного проживання  громадян,  які  належать  до   однієї   або   кількох національностей,  гарантується  право  використання  в діяльності органів  державної  влади,  державних  організацій   та   органів місцевого  самоврядування  поряд  з державною мовою російської та мов національних меншин" /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги...

     ГОЛОВА. "Російської та мов інших національностей",  щоб була однотипна редакція.

     44

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  тут є одна така неточність. На наш погляд,  записувати "однієї або  кількох  національностей..." Національність - це ознака приналежності до нації, це одна людина може мати національність.  Ми повинні тоді  в  частині  першій... /Шум  у  залі/.  Це  не  мої думки...  І дайте мені,  будь ласка, договорити.

     Національність - це приналежність однієї людини.  Тому  якби записати так,  як було записано в редакції комісії:  "національні меншини",  а далі те, що запропонував Леонід Макарович, - це було б абсолютно можливим і сприйнятним.

     ГОЛОВА. Михайле   Дмитровичу,   я   повторюю   ще  раз  свою аргументацію, яка міститься в поправці у середній колонці і яку я викладав на засіданні Тимчасової спеціальної комісії.

     Очевидно, для  національної  меншини,  яка налічує в Україні майже 12 мільйонів чоловік,  вживати слово "меншина" - некоректно /Шум у залі/.  Одну хвилинку.../Шум у залі/. Чому Австрія могла у сесії конституції замінити  цей  термін  на  слова  "національних груп"  і  одержати  демократичну  конституцію,  а  ми обов'язково хочемо так записати?

     СИРОТА М.Д.  "Національна  група"  -  це  так,  але   ж   не "національності..."

     ГОЛОВА. Статтю   в   редакції,   яку   запропонував   Леонід Макарович, я ставлю на голосування. За змістом! А що

     45

     стосується слів "національності" чи "національних груп",  то нехай  це  визначать  юристи  /Шум  у  залі/.  І  це  буде  добре звучати...

     СИРОТА М.Д.  Олександре  Олександровичу,  не  можна  юристам доручати правити текст Конституції.

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку!   Михайле  Дмитровичу,  ви  позицію комісії висловили.  Тепер вніс пропозицію Леонід Макарович.  Якщо ви  не  заперечуєте,  я  міг  би  прочитати  текст статті в такій редакції... Прошу уваги /Шум у залі/.

     "Державною мовою в Україні є українська мова.

     Держава забезпечує  всебічний  розвиток   і   функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя.

     У місцях  компактного  проживання громадян,  які належать до однієї  або  кількох  національних   груп,   гарантується   право використання  в  діяльності  органів  державної влади,  державних організацій та органів місцевого самоврядування поряд з державною мовою російської та мов національних груп.

     Україна виявляє турботу про вільний розвиток і вживання всіх національних  мов,  якими  користуються  громадяни  України".  Не заперечуєте?

     Слово надається депутату Кравчуку, бо це його пропозиція.

     46

     КРАВЧУК Л.М.  Я,  Олександре Олександровичу,  підтримую ваше уточнення.  Тільки в передостанньому реченні  після  "російської" пропоную вставити слово "інших".

     ГОЛОВА. "Російської та мов інших національних груп"?

     КРАВЧУК Л.М. Так.

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Ставлю на голосування цю пропозицію. Це ж компромісний варіант.

     "За" - 203.

     Була пропозиція: два - "за", два - "проти".

     Депутат Вернигора. За ним - депутат Осадчук.

     Запишіться, хто ще хоче виступити /Шум у залі/. Вони записки давно вже написали.

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  /Хорольський   виборчий   округ, Полтавська  область/.  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Я в принципі хочу підтримати  виважену  і  мудру  пропозицію  Леоніда Макаровича.  Разом з тим,  на мою думку, в цій статті, яка подана комісією, дуже вільно трактується взагалі ставлення до мови.

     Ми повинні,  найперше,  зазначити  в  цій  статті,  що  наша держава  по-державному  відходила  від  мови,  тому по-державному повинна і повернутися до неї. Це перше.

     47

     Друге. Перше речення визначає тут усю  суть  нашої  політики щодо  мови - що вона є державною.  І далі вистачило б лише одного речення,  що  держава  забезпечує  всебічний  розвиток  мов  усіх національностей, які проживають в Україні. І крапка.

     І я  думаю,  нехай мені вибачать наші російськомовні колеги, що оце їхнє блокування цієї статті ображає і принижує гідність  і мовні можливості всіх росіян, які проживають в Україні.

     У наших   селах   живуть   російські  сім'ї,  які  досконало володіють українською мовою.  І,  мені здається, ніяких питань не виникає, якою мовою розмовляти. А ви зверніть увагу: ми аморально ставимося  до  мови  в  цій  статті,   коли   пишемо,   що   мова "функціонує",      "використовується",     "застосовується"     і "вживається". Хіба так можна поводитися з мовою?

     Мова -  це  об'єктивна  реальність,  так  само  як   Бог   є абсолютною   істиною.   Тому  я  просив  би,  щоб  ми  оці  слова "застосування",  "використання" і все інше застосували в окремому законі про мову і не декларували на весь світ,  що ми так з мовою поводимося.

     Пропоную проголосувати перше і друге речення, які я зачитав.

     ГОЛОВА. Дякую,  Леоніде Михайловичу.  Ваше посилання  на  ті дієслова, які ви вжили, саме і свідчить про багатство української мови.

     48

     Депутат Осадчук. Будь ласка. За ним - депутати Безсмертний і Чиж.

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  /Тлумацький  виборчий округ,   ІваноФранківська   область/.  Шановні  колеги!  Шановний Олександре Олександровичу!  Я розумію всю  історичну  неминучість поправки  Леоніда  Кравчука,  хоч я з нею не дуже згоден.  Але ми повинні виходити і з тієї реальності, яка є, і з тих можливостей, які відкриваються.  Коли в частині першій фіксується:  "Державною мовою в Україні є українська мова",  то  це  дав  нам  можливість потім боротися за виконання Конституції.  Візьмемо частину другу: "Держава   забезпечує   всебічний   розвиток   і   функціонування української  мови  в  усіх  сферах  суспільного життя",  це також відкриває нам великі можливості,  бо ми  декретом  не  впровадимо ніякої мови.

     Але я  пропоную,  аби  можна  було  подумати над пропозицією депутата Кравчука,  частину другу статті 10 доповнити словами "на всій  території  України",  і  якщо  ця частина буде звучати так: "Держава   забезпечує   всебічний   розвиток   і   функціонування української   мови  в  усіх  сферах  суспільного  життя  на  всій території України",  то тоді можна було б,  очевидно,  подумати і підтримати  пропозицію  депутата  Кравчука.  Інакше буде так,  що частини   перша   і   друга   цієї   статті   виявляться   тільки декларативними.

     Дякую за увагу.

     49

     ГОЛОВА. Депутат Безсмертний.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань державного будівництва,  діяльності Рад  і  самоврядування /Макарівський   виборчий   округ,   Київська  область/.  Шановний Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги!  Шановний   Леоніде Макаровичу!  Уже  декілька разів у цьому залі звучали трактування термінів. Ми вже в преамбулі допустили один нонсенс, який пізніше нам  виллється...  Коли  ми поставимо на одне місце два терміни - "українська нація" і  "український  народ"?  В  усьому  світі  це тотожні поняття, а ми чомусь поставили їх як різні.

     Далі. Є  два  терміни,  які  використовуються в міжнародному праві щодо позначення цих понять.  Це "титульна нація" /в  даному випадку українська/ і "національні меншини" .

     Леоніде Макаровичу,  якщо  ми  пишемо  "національності"  або "національні групи",  то під них підпадають і українці. Це перший такий гачок, який ми ставимо.

     І другий.  Я не знаю, чому мовчать представники національних меншин у залі.  Адже цією статтею  ми  фактично  зобов'язуємо  їх спілкуватися  російською,  а  не рідною мовою,  яка передбачена у варіанті від комісії.

     Шановні колеги!  Дана стаття дозволяє  користуватися  мовами національних  меншин у регіонах,  населених пунктах,  в офіційних документах органів самоврядування. Я просив

     50

     би, щоб ви подивилися ширше на  зміст  цієї  статті.  Більше того,   почитайте   останню   фразу,  яка  говорить,  що  законом регламентується порядок застосування мов.  Це  ще  один  плюс  до того, що ці права будуть розширюватися.

     І, нарешті,   почитайте   аналогічні   положення   в   інших конституціях і ви побачите,  що там поряд Із правом  є  обов'язок представників  інших  націй  вивчати  державну мову,  а обов'язок держави - гарантувати застосування  мов  національних  меншин.  Я благаю вас, проголосуйте за варіант від комісії.

     ГОЛОВА. Депутат Чиж.

     ЧИЖ І.С.    Соціалістична   фракція.   Шановний   Олександре Олександровичу!  Шановні колеги?  Немає нічого дивного в тому, що ця стаття так гаряче дебетується. Ця стаття має об'єднувати людей усіх національностей в Україні. Через реалізацію цієї статті вони повинні  відчувати,  що  є  вільними,  рівними в нашій незалежній державі.  Правда, різним людям по-різному бачиться це об'єднання, і тому навколо цього точаться дискусії.

     Я пропоную    від   імені   фракції   ось   що,   Олександре Олександровичу.

     Оскільки є багато спекуляцій навколо того, що, мовляв, якась частина парламенту /зокрема, лівих звинувачують/ не хоче прийняти як державну українську мову /а це  абсолютна  неправда,  якщо  не сказати різкіше,  застосовуючи багатство нашої рідної української мови/, я прошу проголосувати перцу частину - про те, що державною мовою в українська.  Я переконаний,  що ми наберемо конституційну більшість.

     51

     Далі я  підтримую  те,  що  стосується  статусу  інших  мов, зокрема  російської.  Але хотів би звернутися до автора поправки, Леоніда Макаровича. Я думаю, що не було б проблем, якби в органах державної  влади,  державних  організацій тощо застосовувалися як офіційна  російська  та  інші  мови.  Тобто  ми   зняли   б   оту суперечність.   Такі   пропозиції   були  від  багатьох  народних депутатів, зокрема і нашої фракції. Але обов'язково проголосувати окремо: державну мову зафіксувати. Дякую.

     ГОЛОВА. Ми обговорили це питання.  Якщо дозволите, ще кілька слів з цього приводу, щоб підбити підсумки обговорення.

     Ми голосували частину першу:  "Державною мовою в  Україні  є українська   мова";  Але  вона  не  набрала  потрібної  кількості голосів.  Одну хвилинку!  І було поставлено  таку  вимогу:  треба голосувати стаття в цілому.

     Так от,  я  звертаюся  зараз передусім до тих,  хто дбає про розвиток української мови.  Я думаю,  що  ця  стаття  дає  досить підстав для захисту і розвитку української мови.

     Тепер до  тих,  хто  турбується  про  використання  найперше російської мови і мов інших  національностей.  Є  два  поняття  - статус  і  функція.  Статус і функція - категорії взаємозв'язані. Функції офіційної мови тут  передбачені.  Вони  застосовуються  в діяльності  органів  державної  влади,  державних  організацій та органів місцевого самоврядування  і  так  далі.  Це  і  є  статус офіційної   мови.   А   щодо  визначення  "у  місцях  компактного проживання громадян" виникає запитання: а хто це

     52

     визначатиме -   компактно   чи    некомпактно?    Так    от, визначатимуть органи місцевого самоврядування,  а вони формуються населенням.     Якщо     органи     місцевого      самоврядування підтримуватимуть,використання  тієї  мови,  яка  домінує  в цьому регіоні,  скажімо,  в Герці Чернівецької області румунської або в Дзержинську  Донецької  області  чи  в Криму російської,  то буде використовуватися ця мова. Де ж тут посягання на право людей?

     Є ще уточнення про компактне проживання?

     Слово надається спеціалісту з цього питання професору Кияку, він хоче підтримати пропозиції Кравчука та інших депутатів.

     КИЯК Т.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ленінський виборчий округ,  Чернівецька область/.   Дякую.   Шановні   колеги,  я  не  буду  підтримувати пропозицію поважного  депутата  Леоніда  Макаровича  Кравчука  не тільки  з  тих  міркувань,  які  висловив  Роман Безсмертний,  а, зрештою,  навіть з позицій істмату,  який  ми  колись  проходили, стосовно  статусу  національності  на  терені  поза  межами своєї вітчизни.  Це було б некоректно з  термінологічного  боку.  Скажу інше,  шановні  друзі.  Частина  третя  статті  10  як  з позиції лінгвістичної компетентності,  так і з  теорії  мовної  політики, повірте мені

     53

     /я опрацював сотні інших конституційних варіантів/, цілком погоджена, демократична.

     Але аби не створювати якийсь варіант  українсько-російського шовінізму,  я пропонував би повернутися до тексту, але невеличким уточненням,  яке чомусь стилістично тут не продумано.  Погляньте, будь  ласка:  "У  місцях  компактного  проживання  громадян,  які належать до однієї або кількох національних меншин..." Як  можуть громадяни  належати  водночас  до  кількох  національних меншин?! Треба вилучити ці три слова. Пропоную текст простіший і чіткіший: "У  місцях  компактного  проживання  громадян  однієї або кількох національних меншин".  "Національних груп" - теж може  бути,  але "меншин" - це коректно, це відповідає міжнародній термінології.

     Я дуже  прошу,  шановні  колеги,  це  узгоджується  з  усіма правами всіх наших національних меншин  і  української  нації  на терен  і  України,  Проголосуймо!  Було  285,  бракує  всього  15 голосів.  Я прошу від нашої комісії  ще  раз  із  цим  уточненням поставити на голосування.

     ГОЛОВА. Тарасе  Романовичу,  у  вашій Чернівецькій області є села,  де  проживають  поряд  в  однаковій  кількості  румуни   й українці.   От  вам  і  приклад  компактного  проживання  кількох національних меншин /Шум у залі/.  А щодо стилістики,  то давайте поправимо стилістично.

     Михайле Дмитровичу, як відносно стилістики?

     54

     СИРОТА М.Д.  Відносно  стилістики  професор Киян,  очевидно, правий,  тому що громадян,  які належать до  однієї  або  кількох меншин...

     ГОЛОВА. А, це інша справа...

     СИРОТА М.Д.   Громадянин   може  тільки  до  однієї  меншини належати,  так?  Тому  можна  записати:  у   місцях   компактного приживання громадян однієї або кількох національних меншин.

     ГОЛОВА. Отже,  у  цьому реченні слова "які належать" давайте вилучимо. Це редакційна поправка. Хто за це, прошу проголосувати. Це не норма голосується,  а тільки про вилучення двох слів - "які належать" /Шум у залі /.  Це ніякої загрози нікому не несе.  Ну я прошу вас... /Шум у залі/.

     "За" - 299.

     Це -  редакційна  поправка.  Давайте  ще раз проголосуємо... /Шум у залі/.

     Почекайте... Давайте так:  "У місцях компактного  проживання однієї  або  кількох національних менший"...  Не можна так?  Тоді "представників".  Я ще раз кажу:  "представників", тому що інакше речення не виходить... А "громадяни"? Усі - громадяни України.

     СИРОТА М.Д. Давайте тоді залишимо так, як є.

     ГОЛОВА. "Представників   однієї   або  кількох  національних меншин". Ставлю на голосування.

     55

     СИРОТА М.Д.  Ну  що  таке  "представник",  шановні   колеги? "Представник" - це ж зовсім інше.

     ГОЛОВА. А може, громадян?

     СИРОТА М.Д.  "Представник" приїде з іншої країни і скаже, що він "представник" /Шум у залі/.  Тут же  йде  мова  про  громадян України.

     ГОЛОВА. Ну добре.  Ставимо на голосування ще раз.  Залишаємо "громадян" і все /Шум у залі/. "Громадян" залишаємо /Шум у залі/. Вилучаються слова "які належать". "За" - 275.

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, давайте не будемо поспішати.

     ГОЛОВА. Таким  чином,  вилучаються  тільки  два  слова -"які належать".

     СИРОТА М.Д.  У нашій Конституції під  поняттям  "громадянин" мається на увазі громадянин України. А якщо записати так, то буде громадянин однієї меншини. Що за новий термін у Конституції?

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, я ще раз прошу.

     СИРОТА М.Д. Давайте подумаємо.

     56

     ГОЛОВА. Вилучаємо лише слова "які належать" і  не  зачіпаємо решту тексту.

     СИРОТА М.Д. Та ж тоді може зруйнуватися...

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування...

     СИРОТА М.Д. Структура статті. "Громадянин однієї меншини"?

     ГОЛОВА. Я вас ще раз прошу:  коли оголошено голосування,  не говоріть. Вилучити слова "які належать".

     "За" - 294.

     Слова "які  належать".  Їх  вилучення  або  включення  -  це редакційне  уточнення,  яке  зобов'язаний робити юридичний відділ навіть після  того,  як  ми  проголосували.  Це  його  обов'язок, визначений Регламентом.

     СИРОТА М.Д.    Не    зовсім    так,    давайте    вислухаємо представників... /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Я ще раз кажу:  текст  не  голосується,  голосується тільки  вилучення слів ''які належать".  Тут записано:  "У місцях компактного проживання  громадян,  які  належать  до  однієї  або кількох  національних  меншин..."  Не може громадянин належати до кількох.  Тому пропонується:  "У  місцях  компактного  проживання громадян  з однієї або кількох національних меншин" /Шум у залі/. Усе, припинили голосування. Ми ж усі стилісти, розумієте.

     57

     СИРОТА М.Д. Тут не треба поспішати.

     ГОЛОВА. І нормально  теж  написано.  Треба  не  докопуватися глибше, а на зміст дивитися.

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, тут же не про одного йде мова, а про багатьох громадян. Частина громадян - до однієї, частина - до кількох.

     ГОЛОВА. Я прошу уваги! Будь ласка. Хвилинку.

     СИРОТА М.Д. І взагалі давайте тільки тоді голосувати, якщо в поправка в тексті.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  увага!   Який   текст   влаштує,   щоб проголосували всі? Назвіть поправку. Депутат Бутейко. Номер вашої поправки?

     58

     БУТЕЙКО А.Д.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України    з    питань    фінансів   і   банківської   діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ,  Волинська область/.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я дякую за надане мені слово і хочу попросити вашої уваги до такого питання.

     Оскільки ми бачимо,  що значна частина пропозицій блокується через  термін  "національні  меншини" чи через те,  що немає слів "російська мова",  то я хочу поінформувати вас,  що  "національні меншини" - це термін,  який не є образливим. Він використовується в міжнародній практиці спеціальна підкомісія в ООН по запобіганню дискримінації національних, етнічних та інших меншин. І якраз наш професор Буткевич працює в цій підкомісії.

     Тому я хочу просити народних депутатів,  для яких ця частина статті в неприйнятною, зняти це упередження. Це перше.

     І друге.  Стосовно  російської мови /те,  що пропонує Леонід Макарович/.  Я  з  величезною   повагою   ставлюся   до   Леоніда Макаровича,  однак мені здається, що ця частина поправки потребує більшої уваги.  Якщо ми записуємо,  що поряд  з  державною  мовою будуть...

     ГОЛОВА. Який номер поправки, Антоне Денисовичу?

     59

     БУТЕЙКО А.Д.  ...мова  російська,  і мови інших національних груп,  тоді це буде означати,  що в  Закарпатті,  де  проживають, наприклад,   угорська   і   словацька  національні  меншини,  хай використовується російська мова! Це буде некоректно.

     Тому я  пропоную:  "у  місцях  компактного  проживання  груп громадян..." і тоді ми знімаємо проблему...

     ГОЛОВА. Дякую.  Вимкніть  мікрофон.  Депутат Попеску.  Автор статті. Будь ласка.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин /Глибоцький виборчий округ,  Чернівецька область/. Один з ініціаторів. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги!  Я наперед прошу пробачення, якщо за одну хвилину не  скажу.  Але  я  хочу сказати як соцлінгвіст,  як спеціаліст у галузі  прогнозування  міжнаціональних  конфліктів   на   мовному грунті, а також мовної політики.

     Справа в  тому,  що  та  редакція  цієї  статті  виписана  з урахуванням інтересів як російськомовного,  так і  україномовного населення, як і всіх національних меншин. Будь ласка, зверніть на це увагу ті,  хто боїться, що функціонування російської мови буде звужено. Ні в якому разі!

     60

     Учора ми  проголосували  частину  третю статті 22,  де чітко написано:  "При прийнятті нових законів або змін та доповнень  до діючих  законів не допускається звуження існуючих прав і свобод". На сьогоднішній день у нас функціонує Закон про мови, прийнятий у 1989 році.  Отже, те, що написано в цьому законі, після прийняття Конституції не буде звужено. Це перше.

     Друге. У статті 8 /ми вчора  прийняли  її/  записано,  що  в Україні визнається і діє принцип верховенства права.  Це означає, що при прийнятті нових нормативно-правових актів  ми  будемо  іти тільки шляхом розширення прав, а не їх звуження.

     Читайте далі. Остання частина цієї статті: "Порядок застосування  мов  в  Україні  встановлюється  законом". Потім, коли ми будемо приймати доповнення або зміни до Закону про мови,  ми можемо там виписати не тільки порядок застосування мов, а й питання про статус мов.

     Що стосується  питання  статусу  мов,  то,  тут  є градація. Найвищий рівень у цій градації має статус офіційної  -  державної мови.  А  найнижчий рівень має офіційно заборонена мова /я думаю, що в Україні такого статусу не буде/.  А між ними  такі  статуси: офіційний, соофіційний. Я зараз скажу, що це означає.

     Соофіційна мова - це та мова,  яка використовується на рівні держави поряд із  державною,  мова,  на  яку  перекладаються  всі законодавчі акти і якою можна ввернутися до відповідних органів.

     61

     Крім того,  є мова коофіційна - це регіональна мова на рівні компактного  проживання  національних   меншин.   Якщо   ми   так проголосуємо,  як  написано  в цій статті /можливо,  будуть якісь редакційні правки/,  це дасть  нам  можливість  ратифікувати  вже підписану  Європейську  конвенцію  про міноритарні та регіональні мови.  Там ідеться і про компакт.  Якщо так, то залишиться тільки одне  поставити:  який  саме  компакт.  Наприклад,  у  Словаччині місцями компактного проживання визначено ті, де живе 20 відсотків представників однієї національності.

     Тобто після того, як ми приймемо Конституцію, ми приймемо... Що таке компакт?  Якщо є 20 відсотків /я  думаю,  це  всі  східні області/,  там будуть використовувати російську мову так, як вона і  тепер  використовується.   Більш   того,   ми   записали,   що "гарантується право використання". Це навіть більше, ніж у Законі про мови /там написано: "може"/.

     Тому я закликаю всіх проголосувати за цю  статтю,  маючи  на увазі,  що  потім будемо приймати закон.  А в тому законі простою більшістю ми визначимо і статус, і порядок використання мов.

     Дякую за увагу. Прошу підтримати / Оплески/.

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги! Комісія ще раз підкреслює, що ця норма ширша і повніша,  ніж у чинній Конституції. Комісія просить підтримати цю редакцію як компромісну,  як таку,  що враховує всі інтереси

     62

     всього нашого  суспільства  і  дає можливість реалізувати ці інтереси повною мірою /Шум у залі /.

     ГОЛОВА Спокійно!  Так, останній тур. Я ставлю на голосування пропозицію  від  комісії.  Потім  оголосимо поправку 225 депутате Моісеєнко,  а далі перейдемо  до  іншої  статті  -  за  будь-яких результатів голосування, тому що перед тим треба знайти компроміс у залі.  Будь ласка,  голосується в цілому пропозиція в  редакції комісії.

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати. "За" - 244.

     ГОЛОВА. Голосується  в уточненій редакції,  яку запропонував депутат Кравчук. Будь ласка.

     63

     СИРОТА М.Д. Він вносив декілька.

     ГОЛОВА. Це компромісний варіант.

     "За" - 167.

     Голосується поправка  225  депутата  Моісеєнка:  "Державними мовами  в  Українській  РСР є російська і українська мови".  Будь ласка. Ставлю її на голосування.

     "За" - 135.

     Депутат Кочерга /з 247-го  округу/  пропонує  частину  першу доповнити   реченням   такого   змісту:   "Для   міжнаціонального спілкування проживаючих на території України  є  російська  мова, яка вивчається в обсязі шкільної державної програми."

     Слово депутату Кочерзі.

     КОЧЕРГА В.С.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань законності  і  правопорядку   /Ровеньківський   виборчий   округ, Луганська,  область/.  Уважаемый Александр Александрович!  Мы тут много говорим о национальных меньшинствах и так далее. Мы говорим о   том,   что   украинский   язык   действительно   должен  быть государственным.  Но далее я предлагаю  решить  и  в  Конституцию записать  норму,  что языком межнационального общения украинского народа,  других наций и народностей,  проживающих  на  территории Украины,  является  русский язык.  Он изучается в объеме школьной государственной программы.  Жизнь  складывается  так,  что  любой украинец  с  семьей или сам может выехать на территорию какого-то из государств, образовавшихся в пределах бывшего Советского

     64

     Союза. Русский язык изучается по сути дела  во  всех  бывших республиках.  Вот  поэтому я предлагаю записать такую норму.  Это ясно для всех.  Мы должны подумать не  только  о  себе,  но  и  о будущих поколениях нашей Украины.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Тут в три серйозні неточності. Передусім щодо  міжнаціонального  спілкування.  А  якщо  в  межах однієї нації, то що, буде заборонено спілкування?

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, комісія визначила своє ставлення до цієї поправки.

     СИРОТА М.Д. Але ж комісія має право на аргументацію.

     Далі. "Проживаючих на території" - кого? Якщо вже писати, то "громадян".

     І далі.  "Російська  мова,  яка вивчається в обсязі шкільної державної програми".  Але,  дозвольте,  сьогодні  ж  у  нас  є  і університетські курси російської мови.

     ГОЛОВА. Михайле  Дмитровичу,  пропозиція депутата Кочерги за змістом ставиться на голосування. За змістом!

     СИРОТА М.Д.  То за яким же змістом,  коли вона містить  дуже багато суперечностей?

     ГОЛОВА. Зніміть  голосування.  Михайле Дмитровичу,  я зроблю вам зауваження:  коли оголошено голосування і працює система,  ви не маєте права говорити.

     65

     СИРОТА М.Д.  То дайте мені змогу висловити думку комісії,  а потім проводьте голосування.

     ГОЛОВА. Сядьте,  будь ласка,  я  поясню.  За  змістом  -  це означає,  що голосується ідея, а редакційне її треба ще викласти. Ми не записуємо це в норму Конституції,  але  ставлення  до  цієї ідеї голосується зараз.

     Ставлю на голосування.

     СИРОТА М.Д.  Ставлення  до  ідеї голосується?  Ну хіба можна голосувати ставлення до ідеї, коли йдуть поправки? "За" - 144.

     ГОЛОВА. Я ставлю  на  голосування  таку  пропозицію.  Будьте уважні!   Доручити   Івану   Попеску   /голова  комісії/,  Євгену Преснякову - представнику від фракції комуністів,  Івану  Чижу  - від фракції соціалістів і Ігорю Осташу - від Руху...

     СИРОТА М.Д. Ігор Осташ - від "Реформ".

     ГОЛОВА. Запропонувати  компромісний варіант статті 10,  який буде проголосовано Верховною Радою,  і ще Павла  Мовчана  /Шум  у залі/.

     Ставлю на   голосування  склад  цієї  робочої  групи.  Прошу затвердити.

     "За" - 275. Рішення прийнято.

     Робочій групі   доручається   на   15   годину   підготувати компромісний варіант статті 10, який усіх задовольнив би. А зараз буде засідання Президії у залі Президії.  Оголошується перерва на півгодини.

     66

     /Після перерви/

     ГОЛОВА. Запрошуйте  всіх  до залу.  Будь ласка,  оголосіть у мікрофон.  Сідайте,  будь ласка, на місця. Володимире Кириловичу, ось тут ваше місце, ідіть на своє місце, я прошу вас.

     Поки робоча група працюватиме над статтею 10, я просив би вашої згоди продовжити розгляд статті 34 та інших статей.

     Будь ласка, Михайле Дмитровичу, на трибуну.

     У статті  34  складнощі виникли щодо частини третьої.  Ми її пропускаємо,  оскільки  вона  не  набрала   потрібної   кількості голосів. Я думаю, що до поправок ми повернемося пізніше.

     Стаття 35.   "Кожен   має  право  на  свободу  світогляду  і віросповідання.  Це право включає  свободу  сповідувати  будь-яку релігію  або  не  сповідувати  ніякої,  безперешкодно відправляти одноособове чи колективно релігійні культи  і  ритуальні  обряди, вести релігійну діяльність.

     Здійснення цього  права  може бути обмежене законом і лише в інтересах охорони громадського порядку,  здоров'я  і  моральності населення, або захисту прав і свобод інших людей.

     Церква і  релігійні  організації  в Україні відокремлені від держави.  Жодна  релігія  не  може  бути  визнане   державою   як обов'язкова.

     67

     Ніхто не  може  бути  увільнений  від своїх обов'язків перед державою  або  відмовитися  від  виконання  законів  за  мотивами релігійних   переконань.   У   разі  якщо  виконання  військового обов'язку суперечить  релігійним  переконанням  громадянина,  цей обов'язок   має  бути  замінений  альтернативного  /невійськовою/ службою".

     Можна в цілому голосувати?

     СИРОТА М.Д.  Комісія просить підтримати дану редакцію /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. По  частинах?  Частина  перша.  "Кожен  має право на свободу світогляду і віросповідання..." Можливо, давайте спочатку в цілому? Прошу голосувати.

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати редакцію статті.

     "За" - 193.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  опублікуйте, як голосували по фракціях. Я прошу всі фракції включитися в роботу.

     Частина перша.  "Кожен має право  на  свободу  світогляду  і віросповідання.  Це  право  включає  свободу сповідувати будь-яку релігію або  не  сповідувати  ніякої,  безперешкодно  відправляти одноособове  чи  колективно  релігійні культи і ритуальні обряди, вести релігійну діяльність".

     Ставлю на голосування цю частину /Шум у

     68

     залі /.  І  антирелігійну  діяльність?  /Шум  у   залі/.   І атеїстичну діяльність? Зараз я поставлю /Шум у залі/.

     "За" -   157.   Є  ця  поправка:"...і  вести  релігійну  або атеїстичну діяльність". Давайте так.

     СИРОТА М.Д. Поправка 192 на сторінці 173.

     ГОЛОВА. Чия це поправка? Поправка 91 депутата Кузьменка.

     СИРОТА М.Д. Ні, поправка 192 на сторінці 173.

     ГОЛОВА. Одну  хвилинку!  Шановні  депутати,  я  звертаюся до представників  усіх:  фракцій.  Учора,  коли   в   преамбулі   ми голосували за "Бога" і "совість", нам вдалося досягти компромісу: одні керуються  релігійними  переконаннями,  а  інші  -  свободою совісті  і  своєю  власною  совістю.  У  даному випадку теж треба записати  про  рівне  право  вести   релігійну   або   атеїстичну діяльність. Це було б цілком закономірно і правильно.

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 222.

     Проголосуйте ще раз...  Покажіть результати по фракціях.  Ви знаєте,  я нічого не хочу коментувати,  тому що тут же  телевізор показує...  Я вас прошу, Олександре Миколайовичу, самому постійно ходити на засідання.  На жаль, цього немає. Ви вимагаєте від мене зараз,  щоб я це зробив?!  А до кого ж я звертаюся?  То чому ж ви претензії мені пред'являєте?

     69

     Проводиться ще раз поіменна реєстрація.

     Зареєстровано 324 народних депутати.

     Голосується частина перша з поправкою... /Шум у залі/. По фракціях покажіть, будь ласка.

     Рух -  10  чоловік,  "Державність"  -  11,  теж  половина не реєструється...

     Я ще раз ставлю поправку на голосування.

     "Релігійну або  атеїстичну  діяльність"   -   це   абсолютно компромісна пропозиція.  Чому вона не влаштовує когось?  Я просто не можу зрозуміти, це не вкладається в голові.

     Ставлю на голосування ще раз. "За" -248.

     Ще раз по фракціях опублікуйте. Я нічого не буду пояснювати, Опублікуєте  потім  у  пресі,  візьмете  свої...  Я  можу  тільки сказати,  що частина депутатів "не  мытьем,  так  катаньем"  хоча заблокувати конституційний процес.  Немає іншої причини,  тому що тут

     70

     немає суперечності. Людина віруюча може займатися релігійною діяльністю, людина-атеїст може займатися атеїстичною діяльністю - це  випливає  з  прав  ліщини.  Адже  ми  записали,  що  "правова держава".  І в преамбулі кілька разів на цьому наголошували, і на Бога послалися там для тих,  хто вірує, і на совість для тих, хто не  вірує.  А  сьогодні ми не хочемо записувати,  і причина цього одна - намагання заблокувати  розгляд  проекту  Конституції,  щоб потім сказати, що, бачте, не здатна Верховна Рада. Та не Верховна Рада,  а ті,  хто не хоче,  щоб Верховна Рада розглядала. Ті, хто хоче, щоб не було Верховної Ради взагалі /Шум у залі/.

     "Здійснення цього  права може бути обмежене законом і лише в інтересах охорони громадського порядку,  здоров'я  і  моральності населення,  або захисту прав і свобод інших людей". Ця норма може голосуватися?

     Ставлю на голосування.

     "За" - 290.

     71

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги! Це абсолютно нормальна частіша, тому комісія просить підтримати.

     ГОЛОВА. "Здійснення цього права може бути обмежене законом і лише  в  інтересах  охорони  громадського  порядку,  здоров'я   і моральності  населення  або  захисту  прав і свобод інших людей". Ставлю на голосування.

     СИРОТА М.Д.  Комісія підкреслює, що тут врахована пропозиція депутата Носова. Є поняття "моральність". Прохання підтримати.

     "За" - 294.

     ГОЛОВА. Голосуйте... Опублікуйте по фракціях. Я звертаю вашу увагу на те,  що проти цієї норми голосують Рух, "Державність". У чому справа? Вас не влаштовує ця норма?

     Ваша поправка, депутате Чорновіл? Будь ласка.

     ЧОРНОВІЛ В.М. Ви запитали, чому нас не влаштовує ця норма. Я хочу відповісти.

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Поправка 204. Депутат Ратушний.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією /Збаразький виборчий округ,

     72

     Тернопільська область/.  Шановні  депутати!  Я   думаю,   що нормально буде доповнити частину другу тим, що випливав і з нашої історії,  і  з  історії  нашої  церкви:  "Войовниче  безбожництво будь-яких  угруповань і об'єднань,  як і діяльність окремих осіб, заборонено". Прошу поставити поправку на голосування.

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги! Від комісії скажу. Ми вважаємо, що,  дійсно,  войовниче  безбожництво,  як і інші войовничі речі, повинне бути заборонено. Але все-таки це норма закону.

     І ще одне.  Ми говоримо про права  і  свободи  людини,  тому комісія  намагалася слів "заборонено",  "не дозволяється" в цьому розділі не вживати. У зв'язку з цим комісія, підтримуючи цю ідею, вважав, що вона може бути реалізована через відповідні закони, на що є посилання у цій частині статті.

     ГОЛОВА. Ви   наполягаєте   на   голосуванні?    Ставлю    на голосування.

     "За" - 91.

     І наполяганням  групи  депутатів  ще  раз  ставлю цю частину другу на голосування.

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати, шановні колеги, дану редакцію. Підтримайте, будь ласка.

     73

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування ще раз. "За"

- 293.

     Ну, в депутати,  які без команди не голосують, це зрозуміло. Будь  ласка,  дайте  мені  роздруковку  цього  голосування /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Частина третя.  "Церква і  релігійні  організації  в Україні  відокремлені  від  держави.  Жодна  релігія не може бути визнана  державою  як  обов'язкова".  Ставлю  на  голосування   в редакції комісії.

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати дану редакцію.

     ГОЛОВА. "За" - 252.

     Будь ласка,  висвітіть  на  табло  /Шум у залі/.  Що ви руки підіймаєте?  Поправка до поправки...  Ну, врешті-решт, є ж норми, які не викликають заперечень. Чому ж ви блокуєте засідання?! /Шум у залі/.

     Веде засідання  перший  заступник  Голови   Верховної   Ради України Ткаченко О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!  Прошу  заспокоїтися.  Депутат Вінський. Поправка 199 /Шум у залі/.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з питань агропромислового комплексу,  земельних ресурсів та соціального розвитку села /Городоцький

     74

     виборчий округ, Хмельницька область/. Я її знімаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Худомака. Поправка 200. 195? Депутат Чурута. Будь ласка.

     ЧУРУТА М.І.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Стахановський виборчий округ, Луганська область/.,Уважаемые народные депутаты! Мне очень импонирует,  что мы и в преамбуле, и в статье 1 уже записали, что Украина является,  правовым государством.  Так вот,  часть первую статьи 35 я предлагаю  изложить  следующим  образом:  "Кожен  має право  на  свободу совісті.  Це право включає свободу сповідувати будь-яку релігію  або  не  сповідувати  ніякої,  вести  релігійну діяльність  або  атеїстичну  пропаганду".  Це абсолютно нормальна норма, я прошу її підтримати.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Комісія не  заперечує,  що  це нормальна   норма.   Але,  крім  того,  вважав,  що  в  редакції, запропонованій комісією,  вона ширша і повніша,  тому що  свобода совісті - це вужче,  ніж свобода світогляду. Комісія врахувала це частково і наполягає на своїй редакції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так зрозумів,  що ми  повернулися  до  частини першої  статті 35,  і хочу вас попросити:  давайте ми її все-таки проголосуємо в редакції комісії.  Вона  не  суперечить  тому,  що сказав   депутат   Чурута,  але,  справді,  дає  цьому  нормальне тлумачення /Шум у залі/.

     Ставлю частину першу статті 35  на  голосування  в  редакції комісії.

     75

     СИРОТА М.Д.   Комісія   просить  підтримати  частину  першу, шановні колеги.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, голосуємо частину першу.

     "За" - 244.

     Депутат Кузьменко. Поправка 192.

     КУЗЬМЕНКО С.Л.  Фракція "Комуністи України".  Спасибі.  Я ще раз повертаю вас,  шановні колеги,  до тієї поправки до статті 1: після слів "релігійну діяльність"  додати  слова  "чи  атеїстичну пропаганду".

     Це цілком виважене доповнення,  яке встановлює рівновагу між двома видами діяльності, право на яку нікому не заборонено, тобто вони не виключають одна одну. Ми не кажемо про те, щоб заборонити релігійну  діяльність,  але  держава  не   повинна   з   вороняти атеїстичну,  діяльність.  Урівноваживши цих два види діяльностями дамо громадянам України право вибору:  вірити - не вірити,  вести релігійну   діяльність   -  вести  атеїстичну  діяльність.  Якраз максимум рівноваги, якого можна досягти. Прошу проголосувати.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  щодо цього думка комісії така. Вона вважає неприйнятним слово "пропаганда" /Шум у залі/. Шановні колеги, дайте мені закінчити думку.

     Якщо ми говоримо про релігійну діяльність, то це означає, що збираються  віруючі  і  відправляють релігійні культи.  А якщо ми вносимо слово "пропаганда",  то йдеться про нав'язування  якихось своїх норм. А це ж розділ "Права і свободи людини".

     76

     Якщо "вести  релігійну  чи  атеїстичну діяльність",  то це - дещо інше.

     Тому комісія не може  погодитися.  То  що  саме  ми  повинні голосувати?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    колеги!    Депутат   Кузьменко   вніс пропозицію доповнити статтю 1 словами "чи атеїстичну діяльність". Не  "пропаганду",  а  "діяльність".  Тобто  "вести  релігійну  чи атеїстичну діяльність"...

     Я ставлю на голосування в такій редакції. Будь ласка.

     "За" - 208.

     Поправка 193. Депутат Алексеев. Будь ласка.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової інформації  /Індустріальний  виборчий  округ,  Харківська область/.  Спасибо,  Александр Николаевич. Уважаемые коллеги! Мне совершенно непонятно, почему мы эти простые поправки торпедируем. Я думаю, что единственное рациональное объяснение в том, что люди боятся,  что,  дав свободу религиозной деятельности,  мы  откроем ворота для сект типа "Аум-Синрике" и "Белое братство".

     Поэтому я хочу обратить ваше внимание на поправку 193,  мной внесенную,  где эта статья изложена в такой же  редакции,  только написано,  что  "відправляти  одноосібне  чи  колективно у складі канонічно визнаних релігійних об'єднань релігійні культи" и далее за текстом.

     77

     То есть   мы   всего-навсего   исключаем   такие  самочинные объединения  типа  "Аум-Синрике"  и  "Белое  братство"  и   можем спокойно   принимать   эту  статью.  Людям  мы  даем  возможность отправлять религиозные культы,  а экстремистским  организациям  - нет.

     Я прошу проголосовать,  это нормально. И двигаться дальше, в конце кондов.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  комісія  вважає,  що  це  вже передбачено частиною другою даної статті. "Здійснення цього права може бути обмежено  законом...",  тобто  закон  якраз  встановлює обмеження, які не допускають виникнення тих релігійних течій, про які тільки що сказав депутат Алексеев.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Алексєєв погодився.  Ще які  зауваження, які поправки? Депутат Чурута... Я перепрошую. Ставлю поправку 195 депутата Чурути на голосування. Вона на сторінці 173.

     "За" - 174.

     Є пропозиція  все-таки  проголосувати  у  редакції  комісії. Ставлю на голосування в цілому статтю 35.

     "За" - 214.

     Першу частину ставлю на голосування в редакції комісії.

     "За" - 230.

     78

     Будь ласка, висвітіть по фракціях. Депутат Степанов. Прошу.

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з  питань  соціальної  політики  та  праці  /Ватутінський виборчий    округ,   Луганська   область/.   Спасибо,   Александр Николаевич.  За  два  дня  я  впервые  по  своим   замечаниям   и предложениям получил слово.

     У меня  поправка 103 к части третьей /в синей книге/.  После слов "церква і релігійні організації в Україні  відокремлені  від держави" добавить: "школа отделена от церкви".

     Здесь только   что  докладчик  объяснял,  что  атеистическая пропаганда  -  это  навязывание  воли...  /Шум  у  залі/.  Михаил Дмитриевич,  когда  к  первоклассникам приходит священник и ведет религиозную работу - это разве не навязывание  несовершеннолетним религиозной воли?

     Поэтому, уважаемые   депутаты,  прошу  поддержать  отделение школы от церкви.

     79

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування поправку 103.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Дозвольте  викласти   позицію комісії. Шкода відокремлена від церкви. Але якщо ми церкву будемо відокремлювати від школи,  то слід  пам'ятати,  що  є  так  звані недільні  школи,  є  семінарії,  де люди вчаться стати церковними служителями.  А якщо ми запишемо,  що церква взагалі не має права мати свою школу, то зруйнуємо те, що вже є.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю поправку, внесену депутатом Степеневим, на голосування.  І прошу не коментувати,  будь  ласка,  голосуємо поправку 103.

     "За" - 151.

     Які ще є зауваження до статті 35?

     Антоне Антоновичу, яка поправка? 209? Будь ласка.

     КОРОПЕНКО А.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України з питань молоді,  спорту і туризму  /Заводський  виборчий округ,  Дніпропетровська  область/.  Фракція комуністів.  Шановні добродії,  моя поправка до частини третьої полягає  в  тому,  щоб після слова "держави" поставити кому і доповнити словами "а школа

- від церкви" і долі за  текстом.  Тому  що  не  можна  повертати релігію  в  школу  наприкінці  XX  століття.  То  не є показником розвитку демократії, а більше схоже на

     80

     приниження гідності дітей,  нав'язування їм  тієї  чи  іншої релігії.   В   одному   класі   можуть   навчатися   діти  різних віросповідань,  різних конфесій,  то як бути?  Школа повинна бути відокремлена від церкви. І дуже прошу вас проголосувати. Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто  пропонується  така  редакція:  "Церква  і релігійні  організації України відокремлені від держави,  а школа від церкви..." І далі за текстом. Я ставлю на голосування. "За" - 183.

     Поправка 208. Депутат Моісеєнко. Будь ласка.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності  Рад   і самоврядування /Макіївський -Гірницький виборчий округ,  Донецька область/.  Я хочу огласить ее.  Все остается, как здесь записано, но  после  слова "держави" будут слова "та школи,  крім духовних, навчальних та виховних закладів..." То есть  здесь  мы  устраняем влияние на свободу совести детей.  Вы понимаете, о чем идет речь? Мы имеем самые страшные примеры, когда религиозные секты и прочие оказывают   калечащее  влияние  на  детей.  Вы  вспомните  "Белое братство", мы в Донбассе и киевляне хорошо это знаем.

     81

     Сегодня тоже  идет  оболванивание  людей.  Есть  специальные технологии - через телевидение,  через сериалы эти.  Я думаю, над этим еще поработает Комиссия по средствам массовой информации. Но я  хотел  бы  напомнить  слова  великих по этому поводу.  Энгельс писал,  что религия есть акт самоопустошения  человека.  А  Маркс писал,   что   религия  -  это  вздох  угнетенной  твари,  сердце бессердечного мира,  дух бездушных порядков,  религия есть  опиум для народа.  Естественно,  что я не соглашусь никогда, чтобы наши дети подвергались одурманивающему воздействию религии.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  поправку   депутата   Моісеєнка   ставлю   на голосування. Іде мова про частину третю. Будь ласка.

     "За" -91.

     Поправка 211. Депутат Кузнецов.

     КУЗНЄЦОВ П.С.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань бюджету /Краматорський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые депутаты, я предлагаю всетаки остановиться на части,  в которой,  как сказал Михаил Дмитриевич, дескать, нельзя записать, что школа отделена от государства. Мол, есть воскресные школы и так далее.

     82

     СИРОТА М.Д. Как это - школа отделена от государства?

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Михаил Дмитриевич,  я вас не  перебивал!  Так вот,  воскресные  школы не являются государственными школами и их никто не собирается отделять от государства,  потому  что  это... Сама  постановка  вопроса  противоречива.  Я  предлагаю дополнить часть третью словами:  "Школа відокремлена від церкви, а церква - від школи".  І тут поставити крапку.  А від іншого я відмовляюся. Прошу підтримати.

     СИРОТА М.Д.  .Можливо,  ви обмовилися?  Я не казав, що школа відокремлена  від  держави.  Школа  якраз  повинна бути державним закладом.../ Шум у залі/.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кузнецов погодився, так?

     На голосування?  Ставимо  поправку  депутата  Кузнєцова   на голосування.

     Я надам слово депутату Степанову, надам. Ну одразу ж усім не можна! "За" - 120.

     Якщо ми ще трохи так попрацюємо,  то  і  церкву,  і  державу об'єднаємо і проголосуємо...

     Депутат Степанов. Будь ласка.

     83

     СТЕПАНОВ П.С.  Александр Николаевич,  уважаемые депутаты!  Я пойду  на  компромисс  со  своими   оппонентами.   Я   предлагаю: государственные школы - от церкви...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Державні  школи...  Я  ставлю  поправку депутата Степанова на голосування.  "За"  -  148.  Поправка  205.  Депутат Красняков.

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Красняков  в  комиссии  работает.  Пасечная выступит.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Пасечна.

     84

     ПАСЕЧНА Л.Я.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань  науки  та  народної  освіти /Костянтинівський виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемые депутаты,  я  хочу обратиться   к  вам  как  председатель  подкомиссии  по  базовому образованию постоянной Комиссии по  вопросам  науки  и  народного образования.  И  хочу  обратить ваше внимание на то,  что к нам в комиссию обращаются многие учителя с  тем,  что  церковь  сегодня вторгается  в  работу  общеобразовательных  школ и других учебных заведений Украины, чем нарушает ныне действующий закон.

     И если мы с вами не оговорим в Конституции  то,  о  чем  они настаивают... Прошу все-таки дополнить эту часть статьи, изложить ее в  следующей  редакции:  "Церква  і  релігійні  організації  в Україні  відокремлені  від  держави,  а  школа від церкви.  Жодна релігія  не  може   бути   визнана   державою   як   обов'язкова. Розпалювання  ворожнечі  і  ненависті  у  зв'язку  з  релігійними віруваннями або атеїстичними переконаннями забороняється".

     Я прошу всіх  подумати  про  наших  дітей  у  майбутньому  і пітримати це.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І про онуків. Будь ласка, ставлю на голосування.

     "За" - 179.

     Депутат Угаров. З мотивів.

     УГАРОВ Г.Ю.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Рада України з питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством /Мелітопольський міський

     85

     виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые коллеги! Хочу обратить ваше внимание на,  то,  что сейчас,  к  сожалению,  идет очень сильный процесс подмены понятий. И это очень печально. Мало того,  мы  все  пытаемся  внести  запретительную  норму  в   нашу Конституцию, чего делать нельзя.

     Простой пример.  40  родителей  согласились,  чтобы  батюшка приходил в школу раз в  неделю  и  что-то  рассказывал  детям,  а Конституция  это  запрещает...  /Шум  у  залі/.  Это  уже  первый запретительный момент. Не надо этого делать.

     И далее. Здесь есть такая фраза: "Жодна релігія не може бути визнана державою як обов'язкова". Есть такой научный предмет, как история религии,  где рассказывается  обо  всех  вероисповеданиях мира, начиная от Юпитера и заканчивая современными божествами. Но если кто-то предпримет попытку узаконить неизвестно какого  Бога, то  тем  самым  он нарушит статью Конституции и автоматически это будет запрещено.

     И та норма,  о которой печется большинство  депутатов  -  об отделении  школы от церкви,  о невозможности пропаганды религии в школе,- уже есть в этом проекте Конституции.  Я прошу обратить на это   ваше  внимание.  Считаю,  что  норма  Конституции,  которую предлагает комиссия, очень взвешена и достаточно справедлива.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Давайте ми все-таки проголосуємо за  статтю  35 у цілому.  Мені здається,  що стаття відредагована більшменш нормально.  Ось бачите,  всі поправки,  які ми  з  вами пройшли, не набрали необхідної кількості голосів.

     86

     Депутат Косів. Який номер вашої поправки?

     ЮСІВ М.В.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ,  Львівська область/. Номер поправки 195.

     Шановні народні  депутати!  Десь  рік  тому  в газеті "Голос України" була опублікована стаття  Петра  Миколайовича  Симоненка про те, що комуністичні ідеали накладаються на християнську етику і мораль.  І тепер,  коли комуністи виступають проти цієї статті, то  це  для мене є дуже дивним.  А тому я прошу проголосувати мою поправку 196, в якій говориться таке: "Кожен має право на свободу світогляду і віровизнання /термін "віровизнання" є український, а ви  чомусь  користуєтеся  терміном  "віросповідання"/.  Це  право включає  свободу  визнавати  будь-яку  релігію  або  не визнавати жодної,  безперешкодно  здійснювати  одноособове  чи   колективно релігійні   культи   і   ритуальні   обряда   і  вести  релігійну діяльність".  Ця  поправка  накладається   на   -   статтю,   яку запропонувала комісія.

     І останнє,  що  я ще хотів би додати до того,  що стосується релігійної моралі. Це не лише віра, це і тип соціальної поведінки людини.  Навіть тоді,  коли людина каже,  що вона не дотримується якихось  релігійних  переконань,  все  одно  у  своїй  суспільній поведінці  вона  дотримується  тих  норм,  зокрема  християнської моралі, які вироблені віками.

     Отже, я хочу...  Ну навіщо ви знову про свій опіум?  Ми  вже про опіум ваш чули...

     87

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Васильовичу, не вступайте в суперечки.

     Я ставлю поправку...

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Вибачте,  одне слово.  Комісія розглядала поправку Михайла Васильовича, яка практично збігається з  нашим текстом,  за винятком одного.  У тексті комісії написано "віросповідання",  а  у  Михайла  Васильовича  -  "віровизнання". "Віровизнання",  на думку комісії, може означати, що ми визнаємо, що  є   християнська   релігія.   Ну   і   що   з   цього?   Якщо "віросповідання", то ми дозволяємо людям сповідатися, відправляти культи,  а  якщо  "віровизнання",  то  може  бути  так,   що   ми забороняємо  сповідувати,  а  тільки  дозволяємо визнавати.  Тому комісія це не підтримує.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле   Васильовичу,   ви    наполягаєте    на голосуванні?   Я   ставлю   поправку   196   депутата  Косіва  на голосування.

     "За" - 119.

     Депутат Носов. І завершуємо щодо цієї статті.

     НОСОВ В.В.  Шановні  депутати!   Оскільки   ця   стаття   не проходить,  у  мене  є пропозиція щодо її доопрацювання.  Те,  що сьогодні обговорюється,  було предметом обговорення і раніше.  На мою  думку,  у  проекті  Конституції  1992  року  стаття  28 була сформульована тонше, ніж нинішня. У чому тонкість?

     Фактично тут є два права. "Кожен має право сповідувати" - це одне право, а друге: "Кожен має право виховувати своїх

     88

     дітей у релігійному або атеїстичному дусі".  Саме за оце іде зараз битва.  Але чомусь прив'язалися до школи. Треба не до школи прив'язуватися,  а до права.  Оскільки я не знав, що таке питання виникне,  я поправки не подавав,  але згідно з Регламентом  можна доручити  доопрацювати  цю  статтю  і  на  наступний  раз  внести доопрацьований варіант.  Мені здається, що це більш тонко і чисто виписана стаття.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Симоненко. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М.  Шановні колеги!  Прошу вибачення, я попросив слова для репліки у зв'язку з тим,  що  лунають  звинувачення  на адресу комуністів.  Я хочу звернутися передусім до вас, віруючих. Ми ставимо за мету захистити вас у дуже складній ситуації, яка на сьогодні  склалася  в  міжконфесійних  відносинах  в Україні.  Ми хочемо,  щоб  не  було  цієї  ворожнечі,  щоб  держава  згідно  з Конституцією  дійсно  захищала  ваше право і створювала нормальні умови,  щоб одна конфесія не була над іншою,  щоб не створювались умови  державності  в  релігії  і  таке інше.  Ось що ми сьогодні пропонуємо, захищаючи ваші інтереси, віруючі.

     СИРОТА М.Д. Якраз усе це і враховано в тексті статті, і тому комісія,  спираючись на те,  що сказав Петро Миколайович, просить підтримати нашу редакцію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  ми надали можливість  висловити свої думки всім, хто вносив поправки, і проголосували.

     89

     Тепер я  прошу  все-таки  проголосувати статтю 35 у редакції комісії.  Якщо не набираемо  голосів  -  тоді  повертаємо  її  на доопрацювання.

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     "За" - 229.

     Повертаємо статтю 35 на доопрацювання.

     Стаття 36. Будь ласка, Михайле Дмитровичу.

     СИРОТА М.Д.   Шановні   колеги!  Частина  перша  статті  96. "Громадяни України мають право на свободу об'єднання у  політичні партії  і  громадські  організації для здійснення і захисту своїх прав і свобод та задоволення політичних, економічних, соціальних, культурних та інших інтересів, за винятком обмежень, встановлених законом в інтересах національної та громадської безпеки,  охорони здоров'я населення або захисту прав і свобод інших людей".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю  першу частину статті 36 на голосування в редакції комісії.

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання підтримати. "За" - 205.

     90

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Комісія до цієї частини внесла тільки одну поправку.  Було написано: "Кожен має право на свободу об'єднання..."   Оскільки   політичні   партії  беруть  участь  у формуванні державних органів влади,  то ми замінили слова  "кожен має право" на "громадяни України мають право". Це єдина поправка. Я думаю, вона уточнює це положення. Прохання підтримати.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на  голосування  цю  пропозицію.  Будь ласка, голосуймо "за". "За" - 307. Спасибі.

     СИРОТА М.Д.  Частина  друга.  "Політичні  партії  в  Україні сприяють формуванню і виявленню політичної волі громадян,  беруть участь  у  виборах.  Членами  політичних  партій можуть бути лише громадяни України.  Обмеження щодо членства у політичних  партіях встановлюються законом".

     Тут, шановні колеги,  є зміна в редакції.  У першому читанні було прийнято:  "Політичні партії в Україні в основою  політичної системи".  Замінили.  Комісія підтримала тут пропозицію депутатів Семиноженка та інших і  записала:  "Політичні  партії  в  Україні сприяють   формуванню  і  виявленню  політичної  волі  громадян". Комісія просить підтримати саме таке формулювання.

     91

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування  цю  пропозицію  від  комісії. "За"  -  316.  Частина третя.  "Громадяни мають право на участь у професійних  спілках   з   метою   захисту   своїх   трудових   і соціально-економічних  прав  та  інтересів.  Професійні  спілки є громадськими організаціями,  що об'єднують  громадян,  пов'язаних спільними інтересами за родом їхньої професійної,  діяльності, та утворюються без попереднього дозволу на  основі  вільного  вибору їхніх членів.  Усі професійні спілки мають рівні права, обмеження щодо членства у професійних спілках встановлюються лише законом". Як ви пам'ятаєте, раніше у проекті не було згадки про профспілки, а тут є ціла частина. Ставиться на голосування.

     СИРОТА М.Д. У проекті Конституційної комісії не було.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати, шановні колеги.

     ГОЛОВА. "За" - 316.

     Одну хвилиночку! До цієї норми доповнення? Поправка 108.

     Надається слово депутату Вернигорі.

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Шановний  Михайле   Дмитровичу,   я   вносив поправку,  ви  про неї знаєте.  Ми по-різному тлумачимо в цій і в наступній статтях два різних поняття  -  "партії"  і  "громадські об'єднання".  Ми  пишемо  в  одній  статті:  "політичні  партії і громадські об'єднання", а в наступних статтях - "політичні партії та   інші  громадські  об'єднання",  тобто  виходить,  що  ми  не розрізняємо партії і громадські об'єднання.

     92

     СИРОТА М.Д. Дякую. У комісії була така позиція: є партії і є громадські  організації,  а партії і громадські організації разом становлять  об'єднання  громадян.   Ось   така   концепція   була реалізована.

     ГОЛОВА. У  нас  є  Закон  про  об'єднання громадян,  Леоніде Михайловичу.

     Слово має депутат  Вернигора.  Називайте  номер  поправки  і читайте її.

     ВЕРНИГОРА Л.М. Поправка 108.

     ГОЛОВА. 108.

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Там  же  подавали  пропозиція  від Федерації профспілок України, щоб після слів "соціально-економічних прав та інтересів"  додати  слова "через право законодавчої ініціативи та участі у виборах". Ви написали, що це частково враховано. Я прошу проголосувати.

     ГОЛОВА. Ставиться   на   голосування   пропозиція   депутата Вернигори.

     "За" - 180.

     Пропозиція не набрала потрібної кількості  голосів,  але  не треба  дуже переживати з цього приводу,  тому що через депутатів, які  є  суб'єктами  законодавчої  ініціативи,  профспілки  завжди можуть захистити свої права /Шум у залі/.

     93

     "Ніхто не  може  бути  примушений..." /Шум у залі/.  До цієї поправки?

     Депутат Буздуган. Будь ласка. А потім - депутат Носов.

     До цієї норми, я ще раз кажу.

     БУЗДУГАН Ю.О.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  соціальної  політики  та  праці  /Новоселицький  виборчий округ,  Чернівецька область/.  Дякую.  Шановні  колеги,  в  синій книжці  на  сторінці  167 є поправка 6.  Тут написано,  що це моя поправка. Так, я її офіційно вніс, хоча це не моя ідея, я взагалі поправок до цього проекту не вносив.  Це єдина поправка, яку мене попросили внести.

     Уявіть собі неймовірну річ: зібралися Федерація профспілок і нові профспілки, роботодавці - Федерація роботодавців, УСПП і всі інші, представники Кабінету Міністрів, Адміністрації Президента і запропонували   цей   проект.   Буквально   два   тижні   тому  в Адміністрації Президента був круглий стіл з цього  питання,  була інформація по УТН...

     ГОЛОВА. Дівайте по суті.

     БУЗДУГАН Ю.О.  Є  пропозиція  підтримати  цю поправку.  Я її зачитаю,  вона коротенька:  "Держава визнає і гарантує  соціальне партнерство  як  основу соціального миру і злагоди в суспільстві, що  грунтується  на  принципах   тристоронніх   консультацій   та взаємодії  між  урядом,  роботодавцями  і  профспілками  у галузі соціально-економічних і трудових відносин".

     94

     Я хочу тільки додати,  що аналогічна норма є в  конституціях Німеччини,  Франції,  Бельгії.  Прошу  підтримати.  І  два  слова просить Олександр Миколайович Стоян.

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку!  Він теж підтримує,  так? Підтримує депутат Стоян, Михайле Дмитровичу?

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  комісія вважає,  що правильно зробили ті країни,  які внесли до своїх конституцій ці норми. Але ми зараз розглядаємо розділ. "Права, свободи ,та обов'язки людини і громадянина",  до якого повинні включатися лише ті  норми,  які безпосередньо  стосуються  людини,  кожного  громадянина.  А це - загальна норма,  вона  скоріше  підходить  до  розділу  "Загальні засади" а не до розділу "Права, свободи..."

     ГОЛОВА. Ця поправка не ставиться на голосування,  бо вона не на місці.

     Депутат Носов. Будь ласка.

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати,  на жаль, поспішили з частиною другою,   не  дали  висловити  зауваження.  Там  дещо  некоректно написано,  зверніть увагу:  "Політичні партії в Україні  сприяють формуванню  і виявленню політичної волі..." А хто буде визначати, сприяв чи не сприяє? Фактично тут закладено те, що якщо партія не пройшла в парламент,  то її можна розпустити.  Якщо ви це мали на увазі, то це одна ситуація.

     95

     Далі. "Політичні партії...  беруть участь у виборах.  А якщо не беруть,  що тоді? Це той випадок, коли Конституція читається і від зворотного.

     І тому я пропонував /синя книга, сторінка 86, поправка  107/  записати;  "спрямовують  свою  діяльність  на виявлення  політичної  волі".  Бо   ви   записуєте   вимогу   про спрямування  діяльності,  а  саму  діяльність  у цьому напрямі не оцінюєте.  Треба також записати:  "мають  право  брати  участь  у виборах".  У  такому разі ви не можете розпустити партію,  яка не взяла участі у виборах.  Так буде  коректніше.  На  жаль  комісія відхилила.

     СИРОТА М.Д.  Аргументація комісії така. Партії створюються в усьому світі для того, щоб брати участь у виборах. Якщо партії не беруть участі у виборах, то навіщо ж вони тоді створюються? Можна створити клуби за інтересами Та й годі.

     Тому ми написали, що партії "беруть участь у виборах". Брати участь можна взагалі сидячи у себе вдома. Але якою буде політична перспектива партії при такому  підході.  Тому  комісія  записала: "беруть  участь  у  виборах",  оскільки  це основне завдання всіх політичних партій.

     Що стосується "сприяють формуванню",  то комісія  не  бачить тут  ніякої  небезпеки.  Дійсно,  сприяють формуванню і виявленню політичної волі громадян.  Саме це і є однією  з  основних  засад політичних партій. Тут немає ніяких небезпек.

     ГОЛОВА. Дякую.   Поправка   депутата   Носова  ставиться  на голосування. Це доповнення.

     96

     СИРОТА М.Д. Але ж проголосовано конституційною більшістю.

     ГОЛОВА. Я розумію.

     "За" - 180.

     "Ніхто не  може  бути  примушений  до  вступу   в   будь-яке об'єднання  громадян  чи  обмежений  у правах за приналежність чи неналежність до політичних партій або громадських організацій".

     СИРОТА М.Д.  Зверніть увагу, шановні колеги: "комісія внесла доповнення  порівняно з першим читанням.  А саме:  "Ніхто не може бути  примушений  до  вступу  в  будь-яке  об'єднання",  а  далі: "громадян  чи обмежений у правах за приналежність чи неналежність до політичних партій або громадських організацій?  Цим  самим  ми страхуємо людей від політичних переслідувань за свої переконання.

     ГОЛОВА. Наступне речення продовжує цю тезу:  "Усі об'єднання громадян рівні перед законом".

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати, шановні колеги.

     ГОЛОВА. Ці дві тези ставляться на голосування разом.  "За" - 303.

     ГОЛОВА. Вся  стаття ставиться на голосування в цілому /Шум у залі/.

     97

     Вибачте, ми це  проголосували.  Я  ще  раз  пояснюю,  уважно слухайте:   проголосовано.  Хто  не  чув,  я  можу  повернути  до стенограми.

     Доповнення? Будь ласка, депутате Носов, які доповнення?

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати, у синій книжці, на сторінці 87 поправка 114.  Вона пов'язана з тим,  що громадські організації - це дуже тонка річ. І важко забороняти організації такого типу, як "Аум-Сінрікьо", як Імперія Муна", скажімо, як "Біле братство".

     Тому передбачається,  що обмеження можна закладати не тільки у вигляді обмежень,  а й вимог,  умов. Пропонується записати таку умову:   "Побудова   і   діяльність  об'єднань  громадян  повинні грунтуватися  на  демократичних  засадах,-  відповідати   вимогам відкритості і гласності,  встановленим законом". Тобто таємних не буде.  2 якщо недемократичні,  то це є підставою для розпуску. Це дуже тонка річ.  Я просив би врахувати, бо потім не будете знати, що робити з організаціями.  А зменшення прав не можна вносити, ви так передбачили у своєму проекті.

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, комісія, по суті, погоджується з депутатом  Носовим.   Та   сам   виклад:   демократичні   засади, відкритість    і   гласність   встановлюються   законом...   Хіба демократичні  засади,  відкритість  і  гласність   встановлюються законом?

     НОСОВ В.В. "Вимоги щодо" встановлюються законом.

     98

     ГОЛОВА, Давайте   подивимося.  Ми  розглядаємо  в  основному головні об'єднання громадян.  Це політичні партії  і  профспілки. Усі вони діють за статутами,  які відповідають вимогам, про котрі говорить депутат Носов. Тому треба записати цю норму до тексту, і ставимо на голосування.

     Поправка 114  на  сторінці 87 у такій редакції:  "Побудова і діяльність   об'єднань   громадян   повинні    грунтуватися    на демократичних   засадах,   відповідати   вимогам   відкритості  і гласності,  встановленим  законом".  Ставлю  на  голосування   це доповнення.  Комісія  вже  висловилася.  Будь ласка,  за поправку Носова голосуємо.

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримала.

     ГОЛОВА. Михайле  Дмитровичу,   я   прошу   вас,   коли   йде голосування, не говоріть. "За" - 206.

     СИРОТА М.Д. Ви сказали: "Голосуйте "за". Це ваші були слова. Я сказав: "Комісія не підтримала".

     ГОЛОВА. За що,  записали.  Я сказав: "За поправку Носова йде голосування".

     СИРОТА М.Д.  Ви  сказали:  "Голосуйте  "за",  Я  сказав,  що комісія не підтримала. Тоді обоє мовчімо.

     ГОЛОВА. Остання частина голосувалася.

     99

     СИРОТА М.Д. Остання частина набрала 303 голоси.

     ГОЛОВА. Які ще поправки не голосувались?  Поправка 104. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М. Спасибі. Шановні колеги! Я думаю, що все-таки поліпшило  б  цю  статтю  в  цілому  таке  доповнення:   "Порядок реєстрації статутів об'єднань громадян і припинення їх діяльності визначається законом.

     Фінансування державою   політичних    партій,    громадських організацій і масових рухів не допускається. Партії і масові рухи не  мають  права  одержувати  фінансову   і   матеріальнотехнічну допомогу від іноземних держав, організацій і громадян.

     Політичні партії,    громадські    організації   створюються громадянами на основі добровільного членства і  самоврядування  і діють  на рівноправній основі.  Вони не можуть перебирати на себе функції державної влади.  Втручання у внутрішні справи  об'єднань громадян  з  боку  держави,  а  також  політичних партій та інших об'єднань не допускається".

     ГОЛОВА. Дякую.

     СИРОТА М.Д.  Комісія вважає, що це справедливі норми, але це все-таки   норми   закону   про  політичні  партії,  а  не  норми Конституції.  Саме тому комісія вважає,  що та редакція,  яка  є, більш конституційна.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування запропоноване доповнення. "За"

- 186.

     Закон про об'єднання громадян містить усі ці норми,  в  тому числі про реєстрацію.

     100

     СИРОТА М.Д. Абсолютно, правильно.

     ГОЛОВА. Номер вашої поправки? Будь ласка. Депутат Шейко.

     ШЕЙКО П.В.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики   та   забезпечення   діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ,  Чернігівська область/. Я подавав свої офіційні матеріали до комісії,  але чомусь вони,  на жаль, не потрапили до середньої колонки.

     От у  статті  36  останнє речення:  "Усі об'єднання громадян рівні перед законом".  Але ж ми в цій статті говоримо  не  тільки про   об'єднання   громадян,  говоримо  щоб  політичні  партії  і громадські  організації.  Політична   партія   -   це,   скажімо, Компартія,  Рух.  Громадські організації - профспілки. Об'єднання громадян - ну,  скажімо, громадське об'єднання "Порозуміння", яке я представляю.  Тому я вносив пропозицію написати: "Усі політичні партії і громадські організації і  будь-які  об'єднання  громадян рівні перед законом". У такій редакції ця частина кореспондується з попередньою.

     СИРОТА М.Д.  Петре Володимировичу, я ще раз пояснімо позицію комісії:   політичні   партії   і   громадські  об'єднання  -  це охоплюється терміном "об'єднання громадян". До об'єднань громадян входять і політичні партії,  і громадські організації.  Це ширший термін, який охоплює ці два поняття.

     101

     ГОЛОВА. Я не ставлю на голосування  це  уточнення,  оскільки воно подається з голосу.

     У цілому ставиться на голосування стаття. Будь ласка. "За" - 296.

     СИРОТА М.Д.  Комісія просить підтримати,  шановні колеги.  У цілому була пропозиція проголосувати.

     ГОЛОВА. Ви  не  ходіть  по  залу,  а  голосуйте.  Ставлю  на голосування.

     "За" - 309. Прийнято.

     Стаття 37:  "Утворення і  діяльність  політичних  партій  та громадських  організацій,  програмні цілі або дії яких спрямовані на ліквідацію незалежності України,  зміну  конституційного  ладу насильницьким  шляхом,  порушення  суверенітету та територіальної цілісності  держави,  підрив  її  безпеки,  незаконне  захоплення державної   влади,  пропаганду  війни,  насильства,  розпалювання міжетнічної,  расової, релігійної ворожнечі, посягання на права і свободи людини, здоров'я населення, забороняються.

     Політичні партії  та  громадські  організації не можуть мати воєнізованих формувань.

     Не допускається  утворення   і   діяльність   організаційних структур  політичних  партій  в  органах  державної виконавчої те судової влади  і  виконавчих  органах  місцевого  самоврядування, військових  формуваннях,  а  також на державних підприємствах,  в установах, навчальних закладах та інших організаціях.

     102

     Заборона діяльності  об'єднань   громадян   здійснюється   в судовому порядку".

     Можна в цілому ставити на голосування?

     СИРОТА М.Д.  Комісія  просить  підтримати в цілому,  шановні колеги.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

     "За" - 277.

     Частина перша голосується. Будь ласка. /Шум у залі/.

     "За" - 311, /Шум у залі/.

     Я ще раз повторюю:  я дію відповідно до Регламенту.  Частина перша  проголосована.  У  вас  є  до  неї  якесь   уточнення   чи доповнення? Назвіть його.

     Депутат Гмиря. Прошу.

     ГМИРЯ С.П.,    член    Комісії    Верховної   Ради   України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації   /Алчевський   виборчий  округ,  Луганська  область/. Александр  Александрович!   Я   вынужден   поставить   вопрос   о неприемлемости    этого   положения,   поскольку   здесь   налицо противоречив  со  статьей  73  настоящего  проекта   Конституции. Посмотрите, пожалуйста, что у нас получается здесь: перечисляются условия,  при которых та или иная партия может быть запрещена.  В одних  случаях  -  это  могут быть насильственные действия данной партии, а в других - нет. Вот смотрите: "Порушення територіальної цілісності держави". Здесь не подчеркнуто,

     103

     "насильственное нарушение"  территориальной  целостности.  В статье   73   предусматривается   референдум.    Любая    партия, естественно,   может   агитировать   на   этом   референдуме   за ненасильственное  изменение  территориальной  целостности   нашей державы. Иначе что же это получается? /Шум у залі/.

     В таком случае мы должны написать так, как это предусмотрено в поправке 115, синяя книжечка: "Утворення і діяльність партій та громадських  організацій,  програмні цілі або дії яких спрямовані на  зміну  шляхом  насильства  конституційного  ладу,   порушення суверенітету   України,   її  територіальної  цілісності,  підрив безпеки"  и  так  далее.  То  есть  речь  идет  о  насильственных действиях.  Мирным путем,  по нашему же проекту Конституции,  все может происходить.

     Здесь нужно  репать  этот  вопрос.  В  начале   нормы   надо поставить слова:  "насильственным путем",  "путем насилия" /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д.  Комісія  вважав,  що  немає  суперечностей   зі статтею 73. І вона ж уже проголосована конституційною більшістю - 311 голосів.

     ГОЛОВА. Я прошу звернути увагу на таке: немає суперечності між статтями 37 і 73. Стаття 73 визначав право оголошувати референдум, боротися за референдум. Усі  методи  організації цієї роботи визначені законодавством.  І будуть визначені,  якщо буде в цьому  потреба,  якщо  треба  буде робити  уточнення  якісь.  І  то  є  не насильницький метод зміни конституційного ладу і всього іншого.

     104

     Сергію Петровичу,  прошу  вибачити,  я   не   ставитиму   на голосування цю пропозицію, бо основна проголосована вже.

     ГМИРЯ С.П. Александр Александрович! Как раз речь идет о том, что  в  статье  73  допускается  ненасильственная   агитация   за изменение   территории.   А   согласно  той  статье,  которую  мы рассматриваем,  это автоматически ведет к запрету партии. Так вот у меня вопрос: кто же будет вести агитацию на референдуме?!

     Нужно записать,    что   призыв   к   насильственной   смене территории,  призыв к насильственной смене общественного строя  и прочее,   и  прочее.  То  есть  слов  "насильственная"  поставить вначале, чтобы оно относилось ко всем формулам, которые мы имеем. А  в  данном  тексте  это  слово  относится  только  к одному - к насильственной смене строя..

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування...

     СИРОТА М.Д.  Уже  ж   проголосовано,   було   311   голосів, Олександре Олександровичу. Це ж порушення Регламенту.

     ГОЛОВА. Це доповнення.

     СИРОТА М.Д.   Це  не  доповнення,  це  зміна  проголосованої частини.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Гмирі.

     "За" - 130.

     105

     "Політичні партії та громадські організації не  можуть  мати воєнізованих формувань" /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д.   Комісія   просить  підтримати  другу  частину, шановні колеги.

     ГОЛОВА. "Політичні  партії  та  громадські  організації   не можуть мати воєнізованих формувань". Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 338.

     Будь ласка,    увімкніть    мікрофон   депутата   Алексєєва. Доповнення до цієї норми.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые коллеги  депутаты!  Я  прошу обратить внимание на поправку 250 на странице 185 в  бежевой  книжке.  Я  ее  сформулировал  следующим образом:   "Не   допускаєтеся  створення,  діяльність  політичних партій,  які отримують  матеріальну  підтримку  зза  кордону".  Я считаю,  что эта норма должна быть внесена в Конституцию по одной простой  причине:  политическая  партия,  которая  существует   в Украине,   не   должна  быть  инструментом  внешнего  влияния.  К сожалению,  эта норма,  которая заложена в Законе об объединениях граждан,  мертворожденная.  Ее  следует  перевести в Конституцию. Почему?

     Вы прекрасно помните,  что 20 февраля  сего  года  я  поднял вопрос  о  финансировании  мероприятий  Народного руха Украины из внешних источников.  Этот вопрос утонул.  Причем, все, кто обязан следить за соблюдением этой нормы, от него

     106

     шарахаются, как от гремучей змеи.  СБУ отвечает,  что они не должны... /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Я прошу не бігати тут. Ідіть звідси. Ідіть звідси, я це раз кажу...

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.   Эта  поправка  должна  быть  принята.  Пятой колонне не место в Украине!

     ГОЛОВА. Голосується норма...

     СИРОТА М.Д.  Дозвольте від комісії.  Шановні колеги, комісія розглядала цю поправку і вважає,  що за нинішніх умов не можна її приймати.  Чому?  Ми  увійшли  до  Ради  Європи.  Там  є  фракція соціалістична, соціал-демократична і інші фракції, які об'єднують і наших депутатів. Скажімо, якісь інформаційні матеріали роздані, то це матеріальна допомога?  Матеріальна допомога.  А ми блокуємо об'єднання людей в усьому світі.  Не можна такою нормою руйнувати об'єднання.

     Тому комісія,  розуміючи,  що  так  сильно  турбує депутата, вважав,  що не потрібно записувати таку норму  в  Конституцію,  а врегулювати  це  чинним  законодавством  знову ж таки законом про політичні партії в Україні.

     107

     ЧОРНОВІЛ В.М. На Алексєєва подано в суд за наклеп на Рух...

     ГОЛОВА. Я прошу вимкнути мікрофон на трибуні.

     СИРОТА М.Д.  Сирота  справді  до   цієї   репліки   не   має відношення, шановні колеги.

     ГОЛОВА. Депутат Шейко. Будь ласка.

     ШЕЙКО П.В.  Шановні колеги, я прошу заспокоїтися, і не треба нам тут знову політичних розборок.

     В'ячеславе Максимовичу,  я відповідаю  на  репліку  депутата Алексєєва,  яку  він  проголосував приблизно місяць тому відносно фінансування Народного руху України.

     108

     Тоді парламент  доручив  вашій  комісії,  ми  ввернулися  до Генеральної   прокуратури   і  отримали  офіційну  відповідь  від Генерального прокурора про те,  що на  запит  депутата  Алексєєва були  перевірені  всі  матеріали щодо фінансування Народного руху України.   Такого   фінансування   Генеральна   прокуратура    не встановила.

     Дякую.

     СИРОТА М.Д. Можливо, продовжимо розгляд проекту Конституції, шановні колеги?

     ГОЛОВА. Поправка депутата Алексеева голосується. Будь ласка.

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримує.

     ГОЛОВА. Поправка депутата Алексеева голосується.

     "За" - 169.

     По фракціях, будь ласка, опублікуйте результати голосування. Тим  часом  слухайте:  "Не  допускається  утворення  і діяльність організаційних структур політичних  партій  в  органах  державної виконавчої  та  судової  влади  і  виконавчих  органах  місцевого самоврядування,  військових формуваннях,  а  також  на  державних підприємствах,  в  установах,  навчальних  закладах  та  в  інших державних організаціях".

     109

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати дану редакцію.

     ГОЛОВА. Голосується ця норма. Це норма чинного закону.

     "За" - 316.

     У вас доповнення було до цього? Депутату Степанову надається слово.

     СТЕПАНОВ П.С.  Александр  Александрович,  я  просил слова до голосования.  В этой части я просил бы поставить точку после слов "военных  формирований".  Ведь  кого  мы обманываем?  Мы лукавим. Руководители областных госадминистраций  являются  руководителями политических  партий.  Это  общеизвестно.  В  средствах  массовой информации пишут. И как их запретить сейчас?

     ГОЛОВА. Петре  Степановичу,   за   Регламентом   голосується спочатку  частина,  запропонована комісією,  коли є альтернативні пропозиції. І коли тут рішення результативне, то інші поправки не обговорюються. Вибачте, будь ласка.

     "Заборона діяльності   об'єднань   громадян  здійснюється  в судовому порядку".

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

     110

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Увага!

     "За" - 328.

     Доповнення? Депутату Носову надається слово.

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати!  У синій книжці  сторінка  89, поправка  121.  Вона  доповнює останню частину цієї статті,  якою передбачено,   що   заборона   діяльності   об'єднань    громадян здійснюється в судовому порядку.  Ну,  наприклад,  "Аум-Сінрікьо" буде заборонено в судовому порядку десь років через  десять.  Так вони планують.  А до того ви не змо ете зупинити діяльність цього об'єднання. Окремих членів, які коять кримінальні злочини, будете довити, а об'єднання не забороните.

     Тому я  пропоную  доповнити  цю  частину:  "До вступу в силу рішення суду діяльність відповідного громадського об'єднання може бути   призупинена   Генеральним   прокурором   України".   Прошу проголосувати.  СИРОТА М.Д.  Шановні колеги! Комісія не підтримує Цієї  поправки,  оскільки  одна людина може заборонити діяльність цілих організацій. Це тільки суд, на думку комісії, може зробити. ГОЛОВА.  Ставлю на голосування пропозицію депутата Носова.  У нас уже раз призупиняли, а потім не можна... "За" - 96.

     111

    У  цілому  ставиться  на голосування стаття 37.

    "За" - 290.

    Опублікуйте по фракціях /Шум у залі/.  Я дуже  прошу  ще  раз проголосувати  цю норму.  Підтримайте її,  будь ласка.  Частини ж проголосовані, і правильні частини.

    "За" - 298.

     СИРОТА М.Д.Шановні колеги!  Оскільки всі норми проголосовані повністю, очевидно, йдеться про якісь доповнення?

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Кузьменку. Одне слово треба доповнити, як він говорив.

     КУЗМЕНКО С.Л.  Спасибі.  Фракція  "Комуністи  України".  Моя поправка  268  на  сторінці  189  жовтої  книжки.  Я прошу з цієї поправки   взяти   слово   "лише"   і   поставити   після   слова "здійснюється". І все. Останнє речення.

     ГОЛОВА. "Заборона    діяльності    об    'єднань    громадян здійснюється лише в судовому  порядку".  Давайте  доповнимо  цією нормою, бо ми маємо інші приклади. Кожен втручається у цю справу, не в свою.  Слово "лише" додамо:  "лише в судовому  порядку".  До речі, представники тих чи інших політичних сил, - лівого, правого чи центристського спрямування,

    112

    майте на увазі, що комусь колись доведеться скористатися цією нормою. Тому, будь ласка, проголосуймо те, що пропонує депутат.

     СИРОТА М.Д. Комісія може підтримати, очевидно, цю норму.

     ГОЛОВА. Ставиться   на   голосування   остання   частина   з доповненням слова "лише". "

     За"  -  317.

     У цілому ставиться на голосування стаття.

     "За"-308.

     Оголошується перерва до  16  години.  Нагадую,  що  сьогодні вечірнє засідання - до 20 години.

     113