ЗАСІДАННЯ  ОДИНАДЦЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  31   с і ч н я  1996  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго ранку, шановні депутати і гості

 Верховної   Ради,   шановні   радіослухачі!  Я  прошу

 депутатів  підготуватися  до  реєстрації. Будь ласка,

 увімкніть  систему  "Рада", увімкніть систему "Рада".

 Проводиться  поіменна  реєстрація.  Зареєстровано 321

 депутат.

      Ранкове    засідання   оголошується   відкритим.

 Депутати  звертаються  з  приводу того, що приміщення

 Верховної  Ради пікетують вчителі, працівники освіти.

 В  11  годин  відбудеться  зустріч  із представниками

 пікетуючих,  ми  подивимося  на всі ті питання, котрі

 турбують їх з точки зору законодавчого органу, бо так

 попередній  аналіз говорить про те, що вони пікетують

 не   те   приміщення.  Але  справа  в  тому,  що  всі

 зауваження,  всі  претензії  будуть  розглянуті  дуже

 уважно.  Я  потім  проінформую депутатів про наслідки

 цієї зустрічі.

      Відповідно  до регламенту, надійшов депутатський

 запит,  підписаний  88 депутатами про Монетний двір в

 місті   Луганську,  депутатський  запи  т  до  Голови

 Верховної  Ради  і до Прем'єр-міністра такого змісту,

 російською мовою, я так і прочитаю:

       "  В  соответствии с решением Верховного Совета

 Украины  от  14.  11.  91  года  и Кабинета Министров

 Украины  от  25.  05. 90 года на конкурсной основе на

 производственном         обкединении        Луганский

 станкостроительный  завод  организован  и действует с

 Ноября  1992  года  монетное   производство.

      12   тысяч  квадратных  метров  производственная

 площадь,  660  единиц отечественного оборудования, 40

 единиц  импортного оборудования на сумму 12 миллионов

 долларов США, 912 человек производственный персонал.

      Монетный   двор   в   городе  Луганске  способен

 обеспечить  потребности Украины в разменной монете 2,5

 миллиарда  штук  в  год,  имеют возможности расширить

 производственные  площади и мощности, способен освоить

 любую технологию по изготовлению монет, в том числе и

 по  выпуску   биметаллических  монет.

      Решение  создания  Монетного  двора  в  Луганске

 принято  на  основании  заключений  Днепропетровского

 проектного   института,   Минмашпрома,  Минекономики,

 Министерства  финансов    Украины.

      Вместе     с    тем    председатель    правления

 Национального    Банка   Украины   Ющенко   постоянно

 поднимает  вопрос о ликвидации монетного производства

 в  Луганске  и  его  перебазировки  в  Киев,  на  что

 потребуется,  по  заключению  специалистов, порядка 9

 триллионов   рублей  и  30 миллионов  долларов  США.

      Национальным   банком   ведутся   переговоры   о

 создании   монетного   производства   с  иностранными

 фирмами   -канадскими,  австрийскими  -на  основе  их

 технологии,  что  поставит  Украину  в зависимость от

 иностранных держав в производстве монет, что является

 повторением  авантюры  с  печатанием  гривны в других

 государствах.

      Народные   депутаты  Украины  от  Луганщины  уже

 обращались  по данной проблеме с депутатским запросом

 к  Председателю  Верховного  Совета Морозу 28. 02. 95

 года,  после  чего Ющенко приостановил свои намерения

 по  ликвидации монетного производства  в Луганске.

      Но на днях Ющенко опять поднял вопрос о переносе

 монетного  производства  в Комиссии Верховного Совета

 по вопросам бюджета и попросил выделить на эти цели 9

 триллонов   карбованцев  как  на  самую  приоритетную

 государственную  программу.

      Мы  просим  Верховный  Совет и Кабинет Министров

 окончательно    решить    вопрос   о   сосредоточении

 сорозменных  монет в Луганске. Мы при этом обосновуем

 свою  позицию заключениями соответсвующих министерств

 Украины,   котороые  однозначно  выступают  в  пользу

 деятельности монетного двора Луганска.

      Минмашпром Украины письмо у Кабинет Министров от

 15.  04.  1994 года. В Министерство финансов письмо в

 Минэкономики  от  18.  05.  1994 года. В Министерство

 экономики  письмо  от  Кабинета  Министров от 27. 04.

 1994  года.  Подписали,  підписали  88 депутатів, при

 чому  один  депутат Носов з (...........). Вважає, що

 карбування  монет  не  для  цілей  колекціонерів,  не

 потрібно  Україні  при  наймні  в  найближчі 10 років

 через велику інфляцію.

      Цей   запит   буде   направлений  на  реагування

 відповідно   до  регламенту.  І  Верховна  Рада  свою

 позицію теж визначить.

      Відповідно  також  до  статті 8. 3. 3 Регламенту

 народний  депутат Брит Віктор Петрович просить надати

 до   5   хвилин  для  оголошення  відповіді  міністра

 закордонних  справ України на його депутатський запит

 від  13  грудня 1995 року стосовно участі контингенту

 миротворчої праці на території Боснії та Герцоговини.

      Будь ласка, з місця.

 

      БРИТ В.П. Брит, Запорожская область.

 

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 коллеги,  в  средствах массововй информации Украины и

 России  прошла  информация о том, что Украина одна из

 немногих  стран,  не входящих в НАТО, приняла решение

 направить   свой   воинский  контингент,  состав  так

 называемых мыротворческих сил, в Босние Герцоговине.

      При чем все расходы по содержанию своих воинских

 контингентов  должны  нести  сами  страны, которые их

 туда   направили.   То  есть  за  счет  Украины  этот

 контингент должен там содержаться.

      В  депутатском запросе на имя Премьер-министра я

 просил  подтвердить  или опровергнуть эту информацию,

 сообщить  о что обойдется Украине участие ее воинской

 части  в  бывшей Югославие, а также источник покрытия

 расходов.

      Я  получил  ответ  на  мой  депутатский  запрос,

 подписанный  министром  иностранных  дел Удовенко. Он

 подтвердил,   что,  цитирую:  "29  грудня  1995  року

 Кабінет Міністрів України прийняв рішення про надання

 до  складу  СВУ українського військового підроділу, а

 також  виділення  ескадрильї  літаків  ВПС України. А

 також   покриття   витрат,  пов'язаних  з  утриманням

 контингенту   доручено   Міністерству   фінансів.  Не

 сообщено,  в  какую сумму это обойдется Украине, и об

 источнике покрытие расходов.

      Хотя,   конечно,  и  так  ясно,  что  сумма  эта

 немалая,  а  разве  на Украине негде найти применения

 этим деньгам? Разве все острые экономические проблемы

 решены   и   у   нас  своевременно  в  полном  обкеме

 выплачивается  заработная  плата  учителям,  шахтерам

 многим  другим?  Или  у  нас  нет бездомных офицеров,

 которые  уже  потеряли  надежду  в  обозримом будущем

 получить жилье, потому что у Министерства обороны нет

 денег для  строительства жилья?

      Считаю   этот   шиг   Правительства  направленым

 вопреки  интересам  Украины и ее народа на дальнейшее

 сближение  с  НАТО с далеко идущими последствиями, на

 то, чтобы еще больше понравиться западным кредиторам.

      Прошу,  уважаемый  Александр Александрович, дать

 поручение  и  пригласить  министров иностранных дел и

 финансов  в  Верховный Совет для информациии народных

 депутатов:  существует  ли и в чем заключается острая

 необходимость     участия    украинского    воинского

 контингента,  так  называемых, миротворческих силах в

 Боснии  и  Герцеговине;  во  что обойдется Украине их

 содержание и каков источник покрытия этих расходов.

      И  прошу  включить эту информацию в повестку дня

 сессии  на эту неделю. Прошу, уважаемые коллеги, меня

 поддержать.

 

      ГОЛОВА. Спасибі.

      Шановний  Вікторе  Петровичу,  очевидно в вас не

 вистачає інформації з цього приводу, тому що Президія

 Верховною Ради розглядала це питання десь приблизна 2

 чи   3   тижні   тому,   коли   подання  Міністерства

 закордонних  справ  і  Міністерства  оборони  з цього

 приводу  було  предметом  обговорення  на сесії... на

 Президії  Верховною  Ради.  Там  були і обгрунтування

 щодо...    навіть   так:   ефективності   економічної

 направлення  цього  контингенту  і  справа  в тому що

 боряться,  власне  кажучи,  за  це право представники

 різних  держав.  Тобто, різні держави. А з точки зору

 функції  цього контингенту, то його справді там треба

 мати,  щоб не дозволяти... ну щоб не проливалася кров

 у  наших  сусідів. Але це  інше  питання.

      Я  вважаю, що я відповідь (...........) направлю

 цей запит і ви одержите вичерпну відповідь і разом із

 вами  депутати  вичерпну  відповідь  на  цю проблему,

 котра  вас  хвилює.

      Слухається   питання   про   проект  Закону  про

 природні  монополії.

      Слово  має  Завада  Олександр Леонідович, голова

 Антимонопольного  комітету  України.  Співдоповідач -

 Ілюшин Володимир Олексійович.

       Будь ласка.

 

      ЗАВАДА О. Л. Шановний Олександре Олександровичу,

 шановні  депутати,  на  ваш  розгляд  представляється

 проект   закону  "Про  природні  монополії",  поданий

 Кабінетом Міністрів України.

      Проек    закону    розроблений    на   виконання

 розпорядження    Президента   України   та   програми

 діяльності Уряду, антимонопольним комітетом за участю

 Міністерства   економіки,  фінансів,  юстиції,  Фонду

 державного  майна,  міністерств  і відомств, до сфери

 управління яких належать підприємства, об'єднання, що

 є об'єктами регулювання відповідно до цього закону.

      Проект   закону   погоджений   з  Адміністрацією

 Президента   України.  Необхідність  прийняття  цього

 закону   викликана   нагальною   потребою   суттєвого

 посилення  державного регулювання секторів економіки,

 які  з  об'єктивних  причин не можуть функціонувати в

 умовах  конкуренції. Запровадження ринкових відносин,

 зокрема прийняття Закону "Про підприємства в Україні"

 значно  розширило  можливість окремих підприємств цих

 галузей  використовувати  своє  виняткове становище у

 власних  інтересах,  нехтуючи  при  цьому  інтересами

 споживачів і суспільства.

      З  ішого боку, нерідко сьогодні є ситуація, коли

 навпаки:  державні  органи  уповноважені  здійснювати

 регулювання   цін  з  певних  чи  то  соціальних,  чи

 політичних   причин,   створюють   такі   умови   для

 господарюючих   суб'єктів,   за   яких   не   можливо

 забезпечити   не   тільки   розвиток,   а   й  просто

 відтворення     виробництва.    Отож,    забезпечення

 ефективності   функціонування   товарних  ринків,  що

 перебувають  у  стані  природної монополії, на основі

 збалансування    інтересів   суспільства,   суб'єктів

 природних  монополій  та  споживачів  їх  товарів і є

 головною метою цього закону.

      Проект   визначає  поняття  та  сфери  природної

 монополії,  серед  інших  -це транспортування нафти і

 газу   магістральними   трубопроводами,   передача  і

 розподіл  електроенергії, надання послуг користування

 інфраструктурою  залізниць,  централізованого тепло-,

 водо-,   газопостачання  та  водовідведення,  надання

 окремих послуг зв'язку. Передбачається, що діяльність

 суб'єктів  природних монополій в сферах, зазначених у

 законі, підлягатиме обов'язковому ліцензуванню.

      Предметом  регулювання мають стати, перш за все,

 ціни на товари суб'єктів природних монополій, але, що

 дуже   важливо,  не  тільки  ціни,  а  й  інші  умови

 підприємницької  діяльності.  Проект  закону визначає

 також   права   і   обов'язкі   суб'єктів   природних

 монополій.   Я  виділив би,  обов'язки  дотримуватися

 встановлених  цін  та  вести  окремий  бухгалтерський

 облік   за   кожним  видом  діяльності,  що  підлягає

 ліцензуванню.  Це  сприятиме  прозорості в діяльності

 суб'єктів  монополій  і  полегшуватиме, полегшуватиме

 регулювання.

      І,  головне, суб'єкти природних монополій за цим

 законом  не  матимуть  права  вдаватися  до  дій,  що

 призводять  до  унеможливлення  виробництва  товарів,

 стосовно   яких   здійснюється   регулювання.   Тобто

 залізниця, наприклад, не вправі припинити здійснювати

 залізничні    перевезення   і   зайнятися,   скажімо,

 виробництвом   цегли.   Так   само,   як  і  Облгази,

 Облтелефони   та   інші   відповідні  організації  та

 установи, підприємства.

      Забезпечиватимуть     регулювання    національні

 комісії,  які створюватимуться Президентом України за

 поданням  Кабінету  Міністрів  України.  В той же час

 стосовно   регіональних  ринків,  відповідні  функції

 зможуть    виконувати    місцеві   органи   державної

 виконавчої влади. Фінансування діяльності цих комісій

 буде  здійснюватись не за рахунок державного бюджету,

 а за рахунок відрахувань лізензіатів.

      Проект закону встановлює окремі організаційні та

 процесуальні   засади  діяльності  комісій,  а  також

 встановлює  види  та розміри відповідальності за його

 порушення.

      На  закінчення  дозвольте висловити впевненість,

 що   прийняття   цього  закону  послужить  подальшому

 зміцненню   економіки  України  завдяки  впровадженню

 надійного,   прозорого   та   ефективного  державного

 регулювання  у  галузях,  що  становлять основу нашої

 економіки.   Пропоную   прийняти  проект  Закону  про

 природні монополії у першому читанні.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання  до  доповідача?  Будь

 ласка, запишіться на запитання. Опублікуйте список.

      15 хвилин.  Климпуш.

 

      КЛИМПУШ О.Д., 172 виборчий округ.

      Олександре   Олександровичу,   дякую.   Я  прошу

 передати Товту, від нашої депутації.

 

      ГОЛОВА.   Товт, будь ласка,  Михайло Михайлович.

 

      ТОВТ М.М., 169 Берегівський виборчий округ.

      Дякую.

      Шановний доповідачу!

      Безумовно,  потреба,  на  мою  думку,  прийняття

 такого закону в Україні, безумовно, є...

      Я   би   хотів  у  вас  запитати,  чи  зможе  це

 повпливати    на    наші    природні   монополії   по

 ціноутворенню і по утворенню відповідних тарифів, які

 би  дійсно  не уможливлювали діяльність цих структур.

 Що я маю на увазі? Я маю на увазі, наприклад, желізну

 дорогу  на  сьогоднішній  день, яка із-за тої цінової

 тарифної  політики,  фактично, тіряє клієнтуру. І тим

 самим  ми  тіряємо  ту  можливість  держави, той свій

 основний  ресурс  -це  географічне розташування. І це

 нам  грозить, фактично, і по підняттю, на мій погляд,

 і  по  підняттю тарифів за нафту і за тарнзит нафти і

 газу.    Чи   зможе   держава,   уряд   впливати   на

 ціоноутворення  у  цих  галузях,  якщо цей закон буде

 прийнятий?

      Дякую.

 

      ЗАВАДА. Дякую за ваше запитання.

      На   нього   відповісти   дуже  легко,  бо  саме

 вирішення  цієї  проблеми  і  є  головною метою цього

 закону,   тому   що   держава,  видаючи  ліцензії  на

 відповідні   види  діяльності,  встановить  конкретні

 жорсткі   умови   по  виконанню  цих  ліцензій  і  по

 здійсненню відповідних видів діяльності.

 

      ГОЛОВА.  Левченко. Драгомарецький.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ.  Уважаемый Александр...........,

 актуальность  этого  закона не вызывает сомнения, как

 известно,  еще Ленин очень точно определил, что любая

 монополивает   приводит   к   загниванию,  абсолютная

 монополия     -к     абсолютному    загниванию,    а,

 следовательно,  предприятие,  которое  находится, как

 субккты   природной   монополии,  просто  чрезвычайно

 опасны.

      Скажите  пожалуйста, каким образом Ваш закон:

      а) ограничивает монопольно высокие цены,

      б)    преодолевает    состояние    стогнации   в

 монопольных  отраслях,  то  есть  отсутствие  научно-

 технического  прогресса, повышение качества продукции

 и  так далее. Каким образом вот этот негативный вплыв

 монопольного становиища этим законом  не велируется.

 

      ЗАВАДА. Дякую, я думаю, що відповідь на ці

 2   питання   буде   одна,   тому   що   ці   питання

 взаємопов'язані.     Таким    чином,    за    рахунок

 запровадження   спеціального  особливого  регулювання

 природних  монополій буде запезпечуватися, по-перше -

 обмеження  можливостей природних монополій, суб'єктів

 природних  монополій, встановлювати монопольно високі

 ціни,  а  з  іншого  боку,  за  рахунок запровадження

 спеціальноорієнтованого  на стабільність регулювання,

 буде запезпечуватися стимули для суб'єктів прирордних

 монополій,  вкладати  кошти у виробництво і розвивати

 ті   чи   інші  види  послуг,  але  при  цьму  будуть

 забезпечуватись  також  і  вимоги,  і  ставитись такі

 вимого  щодо якості надання послуг. Таким чином, весь

 комплекс  проблем,  пов'язаних,  з  одного  боку,  із

 інтересами    суб'єкта    природної    монополії   до

 внутрішнього   розвитку,   тобто  не  буде,  скажімо,

 вилученн  через  штучнонизькі  тарифи...  прибутку  і

 навпаки   буде   обмежуватись   можливість,  скажімо,

 покриття  власної  не ефективності за рахунок високих

 тарифів.

      Тобто   оцей   баланс   і   є   серцевина  цього

 регулювання, який буде запроваджуватись відповідно до

 цього закону.

 

      ГОЛОВА. Безсмертний.

 

      БЕЗСМЕРТНИЙ.

 

       220 виборчий округ, Безсмертний, "Державність".

      Олександр  Леонідович,  на  мою  думку  найтяжча

 проблема  в  цьому  законі,  це  спробувати  межу між

 Законами    "Про    підприємство",    "Про   природні

 монополії",   "Про   державне  регулювання  державних

 підприємств".

      Я хотів би, щоб ви на цьому трошки зупинились.

      Друга  проблема  -це  проблема адміністративного

 регулювання   цінової   політики   в   цих  природних

 монополіях і можливості держави відшкодовувати збитки

 за ті ціни, які будуть диктуватись цим підприємством.

      І  останнє, третє, якщо дозволите. Та структура,

 якажімо,   водопостачання   і   водовідведення,   яка

 склалась   за   останні   десятиліття,  вона  порочна

 повністю.  і  цю  систему  ценментувати  цим  законом

 небезпечно.  Тому  що  навіть  альтернатива, яка буде

 народжуватись, вона через ці національні комісії буде

 блокуватись.

      Дякую  вам.

 

      ЗАВАДА.  Дякую  вам  за  запитання.

      Межа   між   Законом   "Про   підприємництво  і

 підприємтсва"   і  цим   законом.

      Закон  "Про підприємства" визначає базисні права

 і обов'язки підприємств і ці права будуть зберігатись

 і  стосовно суб'єктів природної монополії за винятком

 тих   сфер,   які  потребують  особливого  державного

 регулювання.

      Таким  чином,  ці  два  закони будуть гармонійно

 поєднуватись і доповнювати один одного, саме виходячи

 із  специфіки  природних монополій.

      Друге  питання -стосовно відшкодування збитків і

 проблем, пов'язаних із адміністративним регулюванням.

 Якраз  закон  зорієнтовує на досягнення балансу, я на

 цьому  наголосував  в  своїй доповіді, між інтересами

 суспільства,    суб'єкта    природної   монополії   і

 споживачів.

      Таким  чином, в основі цінового регулювання, яке

 буде    запроваджуватись,    буде    лежати   принцип

 самоокупності. Таким чином, збитки не передбачаються,

 але разом з тим і відповідальність суб'єкта природної

 монополії  за  дотримання  вимог, які будуть на нього

 накладатися державним регулюванням. Якщо мова йде про

 те,  що  залишаються певні економічні проблеми, певні

 інтереси  держави  по здійсненню, скажімо, соціальної

 політики,   то   безперечно  діє  той  принцип,  який

 сьогодні   закладений,  і  відповідні  кошти  повинні

 вишукуватись  і  спрямовуватися за рахунок державного

 бюджету.  так  як це сьогодні і робиться, скажімо, на

 субсидії  чи на покриття витрат інших, пов'язанних хв

 иконанням державою своїх функцій.

      Друге   питання.   Стосовно   того   чи   будуть

 національні  комісії  цементувати  існуючу структуру.

 Саме  в  завданнях комісії чітко орієнтовано, що вони

 повинні   запровадити   таке   регулювання,   яке   б

 забезпечило   прозорість   існування   цього   ринку,

 можливість  доступу  на не дискрімінаційній основі до

 інфроструктури,  яка  знаходиться  в  руках суб'єктів

 природної монополії, споживачів, а також підприємців,

 які   працюють  на  суміжному  ринку.  Тобто  і  саме

 регулювання  і завдання комісії, їх права і обов'язки

 зорієнтовані  на  розвиток цього ринку, на підвищення

 якості надання послу, а не на стагнацію, навпаки.

      І  саме  досвід  світовий показує, що як правило

 ініціатором   реформ   на   відповідних   ринках,  що

 перебувають  у  стані  природних монополій виступають

 саме  ці  національні  комісії,  тому  що  вони, і це

 закладено  в  цьому  законі,  перебувають під суворим

 громадським контролем.

      Тут   передбачено   принцип   гласності   в   їх

 діяльності,  проведення відкритих слухань, тобто вони

 постійно  будуть  на вістрі відповідних і громадських

 організацій,     асоціації    споживачів,    народних

 депутатів, інших відомств, установ і так далі.

 

      ГОЛОВА.  Степенко.

 

      СТЕПЕНКО В.І.

 

      Олександре   Леонідовичу,     в     нас    існує

 Антимонопольний  комітет України, і ви знаєте, що він

 повинен   стати   на  захист  виробника.

      Так  у  нас  склалося, що у нас всі монополісти.

 Ось  візьміть, я маю на увазі, сільське господарство,

 чи  комбайн,  чи  трактор,  чи  автомобіль, все у нас

 випускає   монополіст.   У   нас  вибору,  наприклад,

 сьогодні  взяти  два  комбайни  чи три, щоб виробляли

 різні заводи. Якщо вони є, то вони абсолютно різні за

 своїм призначенням.

      І  на  сьогодні  здумали, підняли ціни. І на мою

 таку  думку  і  переконання,  я  на практиці це знаю,

 ніхто практично цю справу не контролює.

      Ось  ви  кажете,  що  ми  приймемо  закон,  і ви

 декілька  разів сказали "прозорість існування". Тобто

 все прозоро. А як буде, який механізм передбачається,

 коли  закон  допустимо  за  водопостачання. Ви кажете

 адміністративне    регулювання.   Нам   приходять   і

 говорять,  що  була  вода  тисячу  карбованців куб, а

 тепер  буде  п'ять  тисяч. звідки це береться? Хто за

 цією  справою  слідкує?  І  чи направлена буде вся ця

 справа  і  цей  закон  на  те,  щоб  підтримати  саме

 виробника,  щоб  був якийсь кінці-вкінців паритет цін

 на  те, що ми продаємо сільському господарству, і те,

 що  ми  купуємо.  Тому  що  ми  поставлені,  я ще раз

 повторюю,  перед  фактом,  що ми все, що нам потрібно

 для виробництва повинні закупляти у монополістів.

      Дякую.

 

      ЗАВАДА.   Питання   надзвичайно  складне  і

 широко  багатопланове,  тому  я  спробую  відповісти,

 можливо  трошки  фрагментаментарно,  оскільки питання

 дійсно таке.

      Отже,  стосовно  тих  ринків,  які  ви  назвали:

 комбайни,   трактори   і   таке   інше.  Сьогодні  80

 підприємців, які працюють на загальнодержавному ринку

 і виробляють продукцію займаючи монопольне становище,

 регулюються  державою і якщо мені, як кажуть, пам'ять

 не  підводить,  то  і  комбайни,  і трактори сьогодні

 здійснюється регулювання цих ринків.

      Далі.  Друге.  Ті  ринки,  які  не  регулюються,

 антимонопольний  комітет  за заявами підприємців і за

 власними перевірками, зокрема, на перший квартал нами

 затверджений план-графік проведення перевірок близько

 400    підприємств,   проводить   аналіз   діяльності

 підприємців  і, у разі виявлення зловживань, припиняє

 такі  порушення. До речі, в тому числі і по суб'єктах

 природних монополій.

      Одна  із  справ,  яка  була  нами  розглянута  і

 закінчено   буквально  в  січні  місяці,  стосувалася

 підприємства, що ви назвали приклад водопостачання. В

 результаті   сотні  мільярдів  карбованців  незаконно

 отриманого прибутку будуть перераховані до Державного

 бюджету  і  ціни також будуть зижені на 20 процентів.

 Таким  чином,  це  конкретні результати на конкретних

 ринках конкретних підприємців.

      Що    стосується    цього   закону,   то   якраз

 підкреслено,  що  споживачі,  а споживачами суб'єктів

 природних  монополій,  крім  населення,  є  виробники

 продукції.  Це і машинобудівники, які перевозять свою

 продукцію,  це  сільськогосподарські  виробники,  які

 перевозять  теж  вироблену  ними  сільгосппродукцію в

 різні місця залізничним транспортом, які користуються

 послугами  електроенергії  і так  далі.

      І  саме  на  захист  споживачів і цих виробників

 орієнтований  цей  закон. Так що, система регулювання

 буде  значно  покращена  і проблем у виробників стане

 менше.

 

      ГОЛОВА. Магда Іван Іванович.

 

      МАГДА І.І.

      Магда, 98 виборчий  округ(...........)

      Олександре  Леонідовичу,  я  теж  згоден з... що

 закон  потрібно  приймати,  але  в  кінці  ви  мабуть

 оговорились,  тому  що передача електроенергії дійсно

 природна монополія і це преригатива держави і повинно

 буди державне регулювання передач електроенергії. Але

 ви   (...........)  передбачено  уже  в  міністерстві

 структури    перебудови    управлінням   Міністерства

 енергетики   і,   як  ви  знаєте,  уже  і  комісія  є

 регулююча,   але   ви   в   кінці  сказали,  що  буде

 адміністративне   регулювання  регіонів  на  природну

 монополію.

      Так, я тут не розумію: це, мабуть, не стосується

 щодо  от передачі газу, газопроводи, і електроенергії

 в тому числі?

 

      ЗАВАДА.  Безперечно,  мова  йде  про вузькі суто

 регіональні   ринки,   а   там,   де   мова  йде  про

 загальнонаціональні   інтереси,   де   мова  йде  про

 транспортування    нафти    і   газу   магістральними

 трубопроводами,   скажімо,   передача  електроенергії

 магістральними   лініями,   високовольтними   лініями

 електропередач, і ті ж самі первинні мережі зв'язку і

 т.  д.,  -все  це буде здійснюватися на національному

 рівні, безперечно.

 

      ГОЛОВА.  Чупахін Олександр Миколайович -останннє

 запитання.

 

      ЧУПАХІН О.М.

 

      Александр   Леонидович,  вы  говорили,  что  эти

 комиссии    будут,    национальные   комиссии   будут

 обеспечивать    нормальные    условия    в    области

 ценообразования,   создания  нормальных  условий  для

 безопасности  товаров,  их качества. Но известно, что

 на   сегодняшний   день   в  Украине  существуют  уже

 структуры,     которые     призваны     следить    за

 ценообразованием   на   товары   субкектов  природных

 монополий, за стандартами, за качеством.

      Вы  хотите  сказать,  что  эти  органы  работают

 неэффективно?  И  где гарантия того, что комиссии эти

 будут работать достаточно эффективно, то есть не так,

 как  вы говорили, будут работать органы, существующие

 на  сегодняшний момент?

 

      ЗАВАДА.   Сьогодні   є  два  типи  органів,  які

 здійснюють     регулювання     суб'єктів    природних

 монополій  -це  загальнофункціональні органи, до яких

 відноситься  і держстандарт, і той же антимонопольний

 комітет  чи  інспекція  по цінах, чи управління цін в

 складі держадміністрацій, і галузеві органи, скажімо,

 Міністерство зв'язку, Держжитлокомунгосп і т. ін. І в

 даному  випадку,  мова  йде  про  те, що ми виділяємо

 національні    комісії,    які   будуть   здійснювати

 спеціалізоване галузеве регулювання, але вони будуть

 позбавлені відомчих інтересів, тому що сьогодні кожне

 відомство,  міністерство,  воно  здійснює  управління

 відповідними  підприємствами, призначає директорів і,

 звичайно,   несе  відповідальність  перед  урядом  за

 результати  роботи галузі. І, таким чином, воно має в

 середині себе певні конфлікт інтересів, між тим, що я

 повинен  перш  за  все дбати про свою галузь, а також

 тим,   що   є   інтереси   суспільства,   є  інтереси

 споживачів.  Таким  чином,  національна  комісія, яка

 буде  займтися тільки регулюванням, і, по-перше, буде

 здійснювати  свою  діяльність  гласно під громадським

 контролем,  вона  буде  позбавлена от цього конфлікту

 інтересів,  і  її  головне завдання -саме пошук оцьго

 балансу, про який я на початку говорив.

      Таким   чином,  це  буде  зролено,  виходячи  із

 особливої  важливості  цих  галузей,  і  з  особливої

 можливості  цих  підприємств,  для економіки держави.

 Безперечно,  що  для  інших  галузей буде зберігатися

 загальний  порядок регулювання цими органами, про які

 я говорив.

 

      ГОЛОВА.    Олександр   Леонідович,   я   дозволю

 попросить  у  депутатів  дозволу про право задать вам

 запитання,  я  не  записувався,  але  закон, з одного

 боку,  не  викликає  сумніву,  він потрібен, але таке

 складається враження, що він підготовлений для сталої

 економіки,  яка  розвивалась  на тих умовах, для яких

 підготу... готуються такі закони. Адже в нас сьогодні

 монополістами  є  цілий  ряд виробництв, які в ближчі

 рокі,  наприклад, і 5, і 10 років, навіть, наперед не

 будуть  не монополістами. Тоді виникає питання: вони,

 на  них розповсюджується статус природньої монополії,

 чи  ні? Бо звідси випливає таке питання: якщо вони не

 підпадають під дію цього закону, то чи не буде до них

 вжиті  потім  антимонопольні  заходи? Я маю на увазі,

 наприклад,  тепловозобудівний завод у Луганську, або,

 наприклад  танковий завод... Ну, хто може сумніватися

 в  тому,  що  спеціалізація  і рівень монополізму там

 доведені  уже до, скажемо, якісного скачка?.. Якщо ми

 роздробимо   це  виробництво  або  почнемо  випускати

 відповідну продукцію паралельно десь, то ми ніколи не

 доб'ємося  такої  якості  і ефективності виробництва.

 Так  от,  чи  не  вважаєте потрібним, щоб у статті 1,

 наприклад,  де  визначення  термінів  передбачається,

 вставити  ще  й таку... що це -природна монополія, це

 стан   відповідного   товарного   ринку,   при  якому

 задоволення   попиту  є  більш  ефективним  за  умови

 відсутності   конкуренції   внаслідок   технологічних

 особливостей   або  протягом...  або  стосується  тих

 підприємств, які протягом наступних, наприклад, п'яти

 років  об'єктивно  не можуть мати конкурентів. Тобто,

 щоб  ми розповсюдили це право на ті підприємства, які

 ніколи... ну, на російській мові -в обозримом будущем

 не будуть не монополістами? Будь ласка.

 

      ЗАВАДА. Дякую, Олександре Олександровичу.

      Стосовно підприємств, які працюють на ринках, де

 конкуренція, як ви сказали, не буде виникати або буде

 недостатньою  впродовж  5-10  років,  сьогодні  існує

 механізм  антимонопольного регулювання, який випливає

 із   Державної   Програми   демонополізації  розвитку

 конкуренції, прийняті ряд постанов Кабінету Міністрів

 (це,  зокрема,  базова постанова N135, 1995 року, яка

 визначає,  що  в  цьому випадку застосовується до них

 також  регулювання,  і це регулювання здійснюється на

 засадах  відповідно  до повноважень органів державної

 виконавчої  влади,  які  займаються  тими  чи  іншими

 галузями,  зокрема,  за  погодженнями з Міністерством

 еконміки).   обто   мова   йде   про   що?  Створення

 національних  комісій,  яке  передбачене цим законом,

 саме   є   сенс   тому,   що  ці  суб'єкти  природних

 монополій... ну, найближчих, напевно, 50 років будуть

 в  такому стані. А там, де мова йде про 3-5 років, то

 просто  додаткові витрати, пов'язані з створенням цих

 комісій,   недоцільно   робити,   а   використовувати

 можливості   існуючих  органів  державної  виконавчої

 влади.  Тобто  специфіка  природної  монополіїсаме  в

 тому,  що,  скажімо, повинно пройти не менше століття

 для  того,  щоб  науково-технічний  прогрес, скажімо,

 змінив стан цього ринку.

      Ну,   наприклад,   поява   супутникових  засобів

 зв'язку,  електрозв'язку зробила цей вид не природною

 монополією.  І  такі,  скажімо,  в  електроенергетиці

 невеликі   пересувні   станції   для   фермерів,  які

 використовують,  скажімо,  власні... відходи власного

 виробництва   теж   створили   меншу  залежність  від

 електричних коіпаній при впровадженні таких засобів.

      Але  це -тільки початок і це буде продовжуватися

 дуже тривалий процес. А стосовно інших ринків, існує,

 якщо   не   існує   конкуренції,   існує   потенційна

 конкуренція,   можливість   її  появи  і  це  стримує

 виробника  підвищувати  ціни. Правда, деякі про це ще

 не  розуміють  і  потім опиняються в жуже не зручному

 становищі,    коли    вони    підняли   ціни.....   а

 споживач.....

 

      ГОЛОВА...........  все зрозуміло..... це предмет

 іншого  законавчого регулювання. Але звідси випливає,

 очевидно, що порібно приймати ще закон про об'єктивні

 монополії.  Тобто,  це  не  природні... не викликані,

 зокрема,   природою   функцінування   тих   чи  інших

 суб'єктів   господарювання,  а  перед......  історією

 створення  суб'єктів, які, яку ми повинні враховувати

 при створенні законодавства на нинішній період.

      Тут  можна  і не тільки по цій галузі, не тільки

 по енергетиці піти, а буквально по всіх галузях нашої

 економіки.  І  найти  ті  підприємства, які ще будуть

 багато    років   монополістами.   І   вони   повинні

 піддаватися ркгулюванню з боку держави.

      Так , я гадаю?

 

      ЗАВАДА.  Ми  розглянемо  ці  пропозиції  і

 підготуємо відповідно нормативну базу.

 

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка, на місце. Слово...

 хто  хоче  висловитися  з приводу цього закону? Ну, з

 початку  Ілюшин доповідь дає... робить, співдоповідь,

 будь  ласка...  Я  дивлюся,  як  раз  нема...  в мене

 записано..  А,  ось  є... вже так -добре. Будь ласка,

 Ілюшин...  Володимир  Олексійович,  голова підкомісії

 Комісії  з  питань економічної політики та управління

 народним  госопдарством,  робить співдоповідь з цього

 приводу. Будь ласка.

 

      ІЛЮШИН В.О.

 

      Этот     законопроект     очень    труден    для

 законодательной работы. Он труден потому, что понятие

 ественной  или природной монополии является туманным.

 И   для   того,   чтобы  его  прояснить  здесь  нужна

 марксиско-ленинская диалектика. Но вы не бойтесь я не

 буду  углубляться  в  нее.  Я  применю только принцип

 развития.

      Смысл   законопроекта  можно  понять  только  из

 эволюции  антимонопольного законодательства. Основное

 направление  этой  эволицию  состоит  в  переходе  от

 борьбы  с монополиями к защите свободной конкуренции.

 такова  тенденция  во  всех цивилизованных странах. и

 эту тенденцию продолжает и наше законодательство.

      Появление  монополии вызвало острые противоречия

 в   обществе,  возмущение  обществености,  и  поэтому

 буржуазное    государство   было   вынуждено   ввести

 антимонопльное законодательство, в Соединенных Штатах

 еще  в конце 19 века Антитрестовский закон Шермана.

      С самого начало антимонопольное законодательство

 имело  фиктивный  характер.  И монополии благополучно

 плодились  и  розмножались.  Они  стали  хозяевами  в

 цивилизованном,  то  есть  в  буржуазном  обществе. И

 буржуазному   государству  стало  не  удобно  с  ними

 бороться. И вот тогда произошло изменение политики.

      Вместо  борьбы  с  монополиями  перешли к защите

 свободы  конкуренции.  Идея состоит в следующем. Пока

 монополия   не  мешает  конкуренции  с  ней  не  надо

 бороться.  Ну,  и что (...........), ну и что, что он

 находится среди овец. Пока он их не ест, не надо ни о

 чем беспокоится.

      Закон  о  естественной или природной монополии -

 есть  развитие этой линии в антимонопольной политике.

 Действительно,  как  сказал  Председатель  Верховного

 Совета,  этот  закон  разаработан  и  применен  уже в

 развитых  рыночных  системах. И теперь переносится на

 нашу почву.

      В  чем  состоит  главная  идея естественной, или

 природной,   монополии,  в  том,  что  эта  монополия

 хорошая и нужная обществу.

     Определение естественной  монополии  состоит  в

 том,    что    если   этой   монополии   организовать

 конкуренцию,  то  это  повредит  монополии и повредит

 обществу.

      Такое рассуждение, что если провести к одному и

 тому  же  дому  два  или  три  водопровода  от разных

 кампаний,  то  что  же  это  будет? Это будет затрата

 лишних  средств,  это  будет  растрата  общественного

 капитала,  это  не  нужно,  и поэтому если существуют

 такие  монополии,  что  без  конкурентов они работают

 очень  хорошо, эффективно, удовлетворяют общество, то

 такие  монополии  нужно оставить.

      Понятие  естественной  монополии, или природной,

 как и весь закон, конечно, внутренне противоречивы. И

 это  видно,  например,  из  анализа  понятия "смежные

 рынки",  которое  является  вторым  главным  понятием

 этого закона.

      Вот,   скажем,  есть  естественная  монополия  -

 железные  дороги.  Бессмысленно проводить от Киева до

 Луганстка  три  разные железные дороги -одна железная

 дорого.

      Но  на  этой  железной  дороге может действовать

 несколько     перевозочных    кампаний    -владельцев

 тепловозов,  вагонов, они будут возить, конкурировать

 друг  с  другом.  Но  ведь  если они будут возить, то

 тогда  обязательно  у  них  будут вагоны и тепловозы,

 котоыре    не    сиспользуются.    Будут    свободные

 производственные  можности.  И в процессе конкуренции

 всегда     существует     до     30-40%     свободных

 производственных  мощностей.

      Поэтому  тогда  получается,  что  в любом случае

 везде  всегда  конкуренция  вредна,  и  это отражение

 обкективного      противоречия     капиталистического

 общества,  капиталистической  конкуренции  вообще.

      Для   того,   чтобы   правильно   оценить   этот

 законопроект,   необходимо   ознакомиться   с  планом

 законодательной  деятельности  Кабинета  министров  и

 антимонопольного комитета.

      В  чем  состоит  этот  план? Этот план состоит с

 том,  чтобы  принять этот закон, а затем регулировать

 только естественные монополии. То есть, отказаться от

 борьбы   с   монополиями,  как  наиболее  реакционным

 явлением в рыночной экономике.

      Вот    законопроект   о   природных   монополиях

 приложено  пояснительная  записка  и  здесь написано:

 "Слід   також   відмітити,   що  державна  економічна

 політика,  яка  висвітлена  у меморандумі економічної

 політики  уряду  України  на  1995  рік,  узгоджена з

 пропозиціями   і  висновками  міжнародного  валютного

 фонду  і  світового  банку.  І  передбачає, поступове

 скорочення  антимонопольного  регулювання монопольних

 утворень   і   його  обмеження,  введення  державного

 регулювання тільки в природних монополій".

      Здесь  Председатель  Верховного  Совета говорил,

 что  нужно  еще  закон об обкективных монополий кроме

 ествественных,  а  антимонопольный  комитет и Кабинет

 Министров  планирует  вообще,  всякие  другие понятия

 монополии  с законодательства убрать, оставить только

 естественные   природные   монополии,   и  только  их

 регулировать.

      Этот  вопрос  обсуждался  на  нашей  комиссии, и

 закон   вообщем   не  вызнавал  возражений.  Комиссия

 одобрила  законопроект  и  представила  его. Возникло

 только  одно  замечание. Замечание связано вот с чем.

 Закон предполагает правила поведения субкектов права.

 И за нарушение этих правил вводятьс санкции.

      Этот  закон  должен  регулировать  цены,  прежде

 всего,  цену,  а  также  стандарты, качество и обкемы

 поставок    этих   естетственных   монополий.   Самый

 щекотливый  вопрос, вопрос о регулировании цен. Каким

 образом в рыночной экономике можно регулировать цены?

 Так вот в законе об этом не сказано.

      И   комиссия   справедливо,   на   мой   взгляд,

 предкявила претензии, что без разкяснения того, каким

 образом   будет   закон   регулировать   размер  цены

 естественных   монополий,   без   этого   этот  закон

 совершенно     не     действенный,    и    совершенно

 безсмысленный.

      Представители      Антимонопольного     комитета

 согласились  с  этим  замечанием  и  дали заверения и

 твердую  гарантию,  что  ко  второму  чтению принципы

 регуляции  цен будут сформулированы и внесены в закон

 в качестве поправок к закону.

      Теперь  мое  замечание  по  законопроекту.  Этот

 законопроект     предполагает,    что    регулировать

 естественно   монополии   будет   не  Антимонопольный

 комитет,   а   будут  специальные  комиссии,  которые

 создаются  при  Кабинете  Министров  и  подченены  не

 Антимонопольному комитету,  а  Кабинету Министров.

      С  моей  точки  зрения,  это непоследовательно и

 нелогично,    поскольку    Антимонопольный    комитет

 занимается антимонопольной политикой, так он и должен

 контролировать и работу этой комиссии. Это во-первых.

      А   во-вторых,   Антимонопольный   комитет  -это

 ведомство,     подчиненное    или    подведомственное

 Верховному   Совету   и  такое  мероприятие  означает

 урезание   полномочий   Верховного   Совета   в  деле

 экономического  регулирования и поэтому я считаю, что

 комиссии    должны    формироваться   Антимонопольным

 комитетом,  а  Антимонопольный  комитет  регулируется

 Верховным  Советом.

      И  в  заключение  несколько  слов  о моей личной

 рпозиции,  позиции  и  коммуниста  в  отношении этого

 законопроекта. Даже если б этот закон был идеальным и

 если  бы  этот закон... да, моя депутатская позиция -

 коммуниста...  если  бы  этот  закон  был идеальным и

 создавал идеальную рыночную экономику, все-равно бы я

 этот   закон   не   поддерживал.   Потому  что  я  не

 поддерживаю  хорошую  рыночную  экономику  и хорошего

 капитализма  вообще, а и я не поддерживаю капитализма

 на Украине в особенности. Потому что Президент... и в

 России  тоже...  потому  что  Президент и большинство

 Верховного Совета у нас строят на Украине капитализм,

 а олучается только   полуколония.

      И  это  не  только  здесь, а в большинстве стран

 мира,  в  большинстве  стран  мире, где есть рыночная

 экономика,   существует  некапитализм,  а  существуют

 полуколонии.

      50  лет  Индия строит капитализм, 150 лет строит

 капитализм  Латинская Америка, там везде полуколонии,

 нищета  и  люди  живут хуже, чем даже сейчас у нас на

 Украине.

      Поэтому,   создавать   рыночную   экономику   на

 Украине  -это  значит  -рыть  могилу  нашему  народу,

 господин  Мовчан. И когда упрекают коммунистов, что у

 них  нет  конструктивного участия в работе Верховного

 Совета,  то  я  отвечу  так:  конструктивная работа в

 Верховном  Совете  -это  в  этом  Верховном  Совете

 поддерживать   политику   этого  Верховного  Совета  и

 Президента,  это  забота  о  более удобной и глубокой

 могиле  для  нашего народа. Поэтому, я за социализм и

 плановую экономику.

      (Шум у залі)

 

      ГОЛОВА.   Дякую.   Одну  хвилиночку,  Володимире

 Олексійовичу,   Володимире   Олексійовичу!  Володимре

 Олексійовичу, запитання до вас, може, будуть.

       Будь ласка, у кого є запитання, запишіться.

       Будь   ласка,   хоче  запитати.  10  хвилин  на

 запитання. Прошу: опублікуйте список.

      Терьохін - перший.

 

      ТЕРЬОХІН С.А.

 

      Шановний  доповідачу,  так,  ще раз, будь ласка,

 зал,  я  думаю,  не  зовсім  зрозумів:  комісія і ви,

 власне,  підтримуєте  цей  законопроект?  Бо, як мені

 видається,  планова  економіка передбачає розвиток не

 тільки  природних  монополій,  але і розвиток штучних

 монополій.  Так,  ви  "за"  чи  "проти"?  Що  комісія

 вирішила, скажіть,  будь ласка, залу.

 

      ІЛЮШИН.  Я  повторю. Я уже, по-моему, очень ясно

 сказал, что у комисси не возникло никаких возражений.

 От  имени  комиссии я сказал, за комиссию. У комиссии

 не   возникло   никаких   позражений   против   этого

 законопроекта,   за   исключением   проблемы  цен  на

 продукцию   и   услуги  естественных  монополий.  Это

 первое.

      Что  касается  монополий  и  социализма,  то при

 социализме   не   существует   монополий.   Монополии

 существуют  только в условиях рыночной экономики, как

 оппозиция   конкуренции.   Без   понятия  конкуренции

 монополия, понятие монополии бессмысленно.

 

      ГОЛОВА.   Володимире Олексійовичу,  ну,  вас  не

 розуміють  частина  депутатів,  ви на те не зважаєте,

 відповідайте   по   суті.   Єльяшкевич,  будь  ласка,

 запитання.

 

      ІЛЮШИН.  А  я по сути, я ответил на два вопроса,

 которые содержались

 

      ГОЛОВА.   Конкуренція  не,  конкуренція.........

 пояснює  як  стан, бо її і справді не існує, тому що,

 коли   визначається  обсягі,  все  інше,  тому  немає

 конкуренції. Безсмертний, будь ласка.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

      Єльяшкевич. Херсон. Депутатская группа "Реформы".

      Уважаемый   содокладчик,  я  хотел  бы  все-таки

 выслушать  мнение комиссии по поводу целесообразности

 создания  нового  органа,  каков  штат  этого  органа

 будет?  Вы  спрашивали  у  докладчиков на комиссии? И

 сколько,  так  сказать,  будет  стоить  этот  штат? И

 почему  этот  штат  должен содержаться средства самих

 монополистов ?

 

      ІЛЮШИН.  Я  сейчас отвечу на этот вопрос, только

 два  слова Терехину. Значит, почему нет монополий при

 социализме?  Потому  что там нет опасности монопольно

 высокых   цен,   там  цены  регулиуються  директивным

 планированием.

      Теперь  ответ  на  вопрос Ельяшкевича, спокойно.

 Значит,  этот  вопрос мы задавали, о том, какие будут

 штаты  у  комиссии,  сколько  это будет стоить. Ответ

 руководства  комитета  звучал приблизительно так, что

 по  этому-то  мы  и  хотим  вынести  эти  комиссии за

 пределы  Антимонопольного комитета, чтоб у Президента

 не  болела  голова,  чтоб  он назначил эти комиссии и

 финансировал.

 

      ГОЛОВА.  Але Президент може фінансувати тільки в

 межах, виділених бюджетних кошт.

 

      ІЛЮШИН В.О. Ну да, ну да... Но тем не менее...

 

      ГОЛОВА.  Тому суму назвать все-таки, щоб назвали

 ці  витрати,  бо,  можливо,  справді  це повинна бути

 функція Антимонопольного комітету... А з іншого боку,

 погляньте:  таке розмаїття цих функцій, що це створює

 щось таке подібне до... до міні-Кабінету Міністрів...

      Безсмертний, будь ласка.

 

      БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П., 220 виборчий округ.

      Шановний  Володимире  Олексійовичу,  ну  не  так

 ятжко  доказати,  що  це  питання, ця проблема в разі

 принйяття  закону  -вона  набирає форми такої палки з

 двома  кінцями...  Так  от,  з одного боку це... рука

 тягнеться  ця в бюджет, а з другого боку, рука ця б'є

 по  громадянах...  Ну, якщо нададуть слово, я докажу,

 чому це відбуватиметься саме так...

      І  я хотів би запитати вас: чи комісія в процесі

 роботи  над  законом цікавилася, яку суму треба буде,

 щоб  покривати  оту  різницю,  яка  буде  визначатись

 адміністративними   цінами   і  реальними  цінами  на

 надання  послу  (там: водопостачання, газопостачання,

 енергопостачання), тому що це буде?..

 

      ІЛЮШИН  В.  О.  Я  вже  відповідав,  що  комісія

 цікавилась.  Вона  цікавилась, як будуть регулюватися

 ціни.  Але відповіді ми не почули, і... одобрыли этот

 закон  только  потому,  что  антимонопольный  комитет

 обещал ко второму чтению  це питання з'ясувати.

 

      ГОЛОВА.  Костицький.

 

      КОСТИЦЬКИЙ

      Я прошу передати слово Мовчану.

 

      ГОЛОВА.  Мовчан.

 

      МОВЧАН П.М.

                         - 41 -

      Шановний доповідачу, я хотів би запитати вас, чи

 не  загрожує диктатура цін при прийнятті цього закону

 і чи розглядалося це?

      І  друге  питання. Ви вживали тут такий важливий

 термін,  до якого ми звикли довгий час, як "державний

 соціалізм"    і   відповідні   всі   механізми,   які

 працювали...  Як  ви  вважаєте, чи при існуванні того

 самого соціалізму, чи державного монополізму наслідки

 Чорнобильської  АЕС,  катастрофи,  яка відбулася там,

 вони   якось   пов'язані   із   тим  самим  державним

 монополізмом і плануванням?

      І  друге.  Я  хотв би... чи верніше, третє.... я

 хотів   би   довідатися   чи  Ви  й  досі  викладаєте

 політекономію?

 

      ІЛЮШИН.    Отвечаю    на    последній    вопрос.

 Політекономію  ніколи  не викладав. Це раз. По-друге.

 Что   касается   Чернобыльской  катастрофы  и  че?...

 плановой  экономики  -этот вопрос, извините, говорят:

 притянут за уши. Поэтому я не стану на него отвечать.

      И  последний  вопрос,  первый  вопрос  о там, не

 угрожает  ли  введение  этого  закона диктатурой цен.

 Значит,   вы   знаете,  что  диктатура  цен  в  нашей

 экономике  существует  без всякого этого закона. Цены

 постоянно  растут  и  за этого у нас кризис платежей.

 Поэтому  сампо  себе  этот  закон,  что-нибудь такого

 добавить   в   это   ужасное   финансовое  пооложение

 экономики, ничего не может.

 

      ГОЛОВА. Тобто немає небезпеки , його приймать. Дудченко, будь ласка....

 

      ІЛЮШИН. В  этом смысле - нет, конечно.

 

      ДУДЧЕНКО.

 

      Уважаемый  докладчик,  мне очевидно, что в вашей

 комиссии этот закон погибнет. Кого бы Вы предложили в

 виде  базовой комиссии, чтобы этот закон вышел? Какую

 комисссию   Вы   б  предложили  в  виде  базовой  для

 разработки этого закона?

 

      ГОЛОВА.  Володимир  Олексійович, Ви не зрозуміли

 запитання и я на нього відповів.

 

      ІЛЮШИН.   Нет,   я   понял,   понял   этот

 вопрос....  Я  уже,  значит, вам сказал, что комиссия

 практически  там единодушна кроме 2 коммунистов: меня

 и  депутата Вишневецкого. Что касается всей остальной

 комиссии,  то  можете  быть  спокойны.  Она,  значит,

 активно  ратует  за этот закон.

      (Шум в залі)

 

      ГОЛОВА. Старовойтова.

 

      СТАРОВОЙТОВА,  32 виборчий округ...............

 

      Скажите  пожалуйста,  изучался ли мировой опы по

 этому  вопросу?  Действует  ли где-то такие комиссии?

 Насколько    я    знаю,    они    положительно   себя

 зарекомендовали в Англии.

      И   во-вторых,   если   мы   уж  строим  рыночную

 экономику,  то, может быть, принимать законы, которые

 бу  все-таки  регулировали бы хозяйство? Мне кажется,

 что  это  один  из таких законов, который регулирует.

 Чем  пустить,  так  сказать,  на  самоток.  Почему вы

 считаете  по-другому?

      Спасибо.

 

      ІЛЮШИН. Вопрос, конечно, изучался, и даже ездили

 специально  во  Францию  и  в  Германию  изучать этот

 вопрос,  как  там  все  устроено. Это этвет на первый

 вопрос.

       Ответ  на  второй  вопрос:  ну  почему  бы  не

 регулировать государству разумно экономику, вот нашу,

 допусти, или любую другую? Ну, почему я против этого?

      Я  вам  отвечу  на  это:  вот когда будет второе

 чтение,  и  когда  встанет  вопрос  о  том, как будут

 регулироваться  цены, вы увидите, что государственная

 регуляция   цен   в   рыночной  экономике  -это  есть

 острейшее  и  неразрешимое  противоречие.  И депутаты

 сегодня  уже  спрашивали:  вот вы будете регулировать

 цены,   вы   ограничите   цены  водоканалу,  железным

 дорогам,  электросетям,  но  все  другие  цены  будут

 расти, у них издержки будут расти, они же разоряться!

 Тогда  нужны дотации из бюджета, дефицит бюджета и так

 далее. Здесь накручивается целый клубок противоречий,

 и  попытка  регулировать цены в любом обществе, в том

 числе  и  во  францызской экономике мы это наблюдали,

 является острым  противоречием.

      Вот,   например,  мы  были  во  Франции,  и  там

 разорилась  компания  "Эр-Франс", компании "Эр-Франс"

 францызское    государство    дало   дотации.   Тогда

 возмутились    партнеры   Франции   по   Европейскому

 экономическому  сообществу,  Англия заявила протест и

 сказала:   если   они  не  умеют  хозяйничать,  пусть

 разоряется "Эр-Франс", а возить будет    ...........

      Но  французское  государство  не  согласилось, и

 комиссия   экономического   сообщества:   ну,   один,

 последний  раз  мы  разрешим  дотацию,  и  больше  не

 разрешим.

      Но  на  самом  деле  такого рода дотации, такого

 рода    споры   постоянно   там   продолжаются,   это

 противоречие  не   разрешимо.

 

      ГОЛОВА.  Дякую Володимере Олексійовичу, сідайте,

 будь ласка.

      Для   участі   в   обговоренні   цього   питання

 записалося  9  депутатів.  Я думаю, що всі вони мають

 можливість виступити. Я хотів би звернутися до них до

 всіх   із   пропозицією   все-таки  не  відкидати  те

 міркування,  яке  висловили з самого початку. Якщо ми

 будем  (...........)  постанову  про введення в дію в

 першому   читанні   цього   закону,   то  ми  повинні

 зобов'язати  суб'єктів  законодавчої  ініціативи,  що

 вийшли  з цим законом, підготувати до другого читання

 також  закон  про  об'єктивні  монополії  для першого

 читання.  Тому  що те, що сказав тільки що доповідач,

 власне  і співдоповідач сказав, зводиться до того, що

 питання      регулювання     діяльності     суб'єктів

 госопдарської    діяльності,   які   відносяться   до

 категорії природних монополістів, вимогає надзвичайно

 великої  участі  держави,  в  тому числі і за рахунок

 бюджету.  А  безперечно це буде торкатися і суб'єктів

 госопдарської   діяльності,   які   не  є  природними

 монополістами, але історично стали природними.

      Тому  відкидати  цю  необхіність  просто  не має

 можливості  і  не  треба  далі  регулювати ці питання

 постановами Кабінета Міністрів чи іншими підзаконними

 актами, а ввести це в норму закону. То тоді буде десь

 хоч  у  цій  частині  нашої  економічної системи буде

 якийсь  вплив  дерджавного регулювання на той процес,

 що  відбувається,  і  при  вільному  ринку  не можуть

 регулюватися  просто  так.  Треба на основі закону це

 робити.

      Безсмертнийь   прошу   до  слова,  за  ним  буде

 виступать Кузьменко.

 

      БЕЗСМЕРТНИЙ    Р.   П.   220   виборчий   округ,

 "Державність", Безсмертний.

      Шановні   колеги   народні   депутати,  шановний

 Олександре  Миколайовичу,  безперечно, данне питання,

 питання  державного  регулювання на сьогоднішній день

 для  України  дуже  важливе. Але хочем ми чи не хочем

 в  данній проблемі ми торкаємся питання, яке сьогодні

 в Україні назріває  і яке в останні наступні два роки

 буде   питанням   номер   один.

      Відбувається    процес    передачі    соціально-

 культурної   сфери   на   баланс   Рад.   Сьогоднішня

 проблема  -проблема  природних  монополій це проблема

 системи      водопостачання,      енергонопостачання,

 газопостачання,  це  проблема  номер один, тому що ці

 органи,    як   правило,   засобів   і   коштів   для

 проплачування проведених робіт вони немають.

      Тому  прийняття даного закону, ніби то на перший

 погляд,  дає  можливість  цю проблему вирішити. Але з

 одного     боку,     запропоноване    адміністративне

 регулювання  цим  приведе  до  того, що підприємства,

 яким  будуть  диктуватися  ціни,  вони  просто будуть

 збитковими,  і  виникає  питання,  або їх утримання з

 бюджету, або банкротство цих підприємств.

      А   якщо   взяти   системи   ці  водопостачання,

 газопостачання,   електропостачання,  давайте  уявимо

 наслідки    від   можливих   катастроф   і   подібних

 підприємств. Це принесе колосальні збитки українській

 державі.

      Тепер  я  хотів  би  торкнутися  питання окремих

 статей  даного  законопроекту.  Я  не думаю, що ми на

 сьогоднішній  день повинні однозначно визначитися, що

 національна  комісія  повинна  існувати  лише так, як

 в   запропонованому   законопроекті.   Очевидно  слід

 запропонувати  декілька  варіантів,  де могла б діяти

 така  комісія, чи в складі антимонопольного комітету,

 чи  сам  би  антимопольний  комітет мав регулювати ці

 питання.

      Наступне.   Дуже   важливо  торкнутися  переліку

 природних   монополій,   які   подаються   в   даному

 законопроекті.  Скажімо,  я  не бачу можливим, як уже

 тут  відмічалося,  дію цього закону по тому переліку,

 який  є,  якщо одночасно не буде розроблено Закон про

 державне регулювання державними підприємствами. Чи як

 він   називається  в  окремих  державах,  про  казені

 підприємства і інше.

      Тому   що,   наприклад,  вводячи  регулювання  в

 системах,  які  вже  називалися,  я не бачу, що ми не

 повинні   вводити   таке   ж  регулювання  в  системі

 авіаперевезень,  і  в окремих інших, які неодноразово

 звучали.

      Наступне,  це  те  про  що  я  вже говорив. Якщо

 регламентувати   ціни,  тарифи,  якщо  регламентувати

 ринок  послуг,  то  я  хотів  би  сказати, а як можна

 регламентувати  це  не регламентувавши ринок сировини

 ціх  підприємств.

      Фактично    ми    будемо    мати    пошук   цими

 підприємствами можливості отримати додатковий капітал

 за  рахунок  перерозподілу ринку сировини, або навіть

 пошуку   ринку  збуту.

      Наступна проблема, це яка відмічається статею 8,

 це  "Права  суб'єктів і природних монополій".

      Я  думаю,  що  цю  статтю  необхідно поділити на

 декілька    частин.    Скажімо   окремо   виділяється

 фінансові,  господарські,  далі  інформаційні  права,

 тому  що  дана запропонована система вона змішує їх в

 один  блок.

      Наступне.  Якщо  9  стаття  передбачає обов'язки

 суб'єктів природних монополій, то не передбачати такі

 і  не  давати  такі  статті,  як  механізм  покритття

 збитків  суб'єктів  природних монополій. Наступне, це

 надання    статусу...   процедура   надання   статусу

 природного  монополіста  і  процедура  виключення  із

 статусу  природного  монополіста.  Вони  повинні бути

 обов'язково передбачені.

      Іначе   це   приведе   до  того,  що  як  чиєюсь

 адміністративною волею будуть виключатися-включатися,

 буде  проводитися  диктат  над  виробниками. А, я вже

 говорив  про  те,  що конфлікт цього закону з Законом

 про підприємства  будемо мати  згубні  наслідки.

      Наступна проблема -це проблема, яка відмічається

 в  статті  11.  Це  проблема того, я би поставив таке

 питання,   як   монопольна   структура  буде  сприяти

 розвитку  конкуренції от на тому низовому рівні, який

 торкається   безпосередньо   послуг,   які  надаються

 громадянам.

      На  це  питання, на великий жаль, відповіді я не

 знахожу  в  даному законопроекті.

      Ну  і  наступне.  Стаття  11 передбачає, що дана

 комісія  буде працювати на основі балансу якогось. Ну

 цікаво,  але  скажімо  на сьогоднішній день в Україні

 дуже тяжко знайти, навіть математичні прорахунки хоча

 би  міжгалузеві,  галузеві балансів точні. Чому? Тому

 що  на  сьогоднішній  день існуючі стандарти, вони не

 дозволяють просто реально прорахувати такі баланси.

      Тому   це   скоріше  функція  якоїсь  соціально-

 економічної  ради,  ніж  національної ради по питанню

 природних монополій.

      Ну   і   останнє:   найскладніше.   Це  проблема

 регулювання  адміністративна. Скажімо, якби в Україні

 були  напрацьовані  традиції,  я  навожу приклад 1929

 року   Сполучених  Штатів  Америки,  обмежили  випуск

 сільськогосподарської   продукції   -компенсували   з

 Бюджету,   обмежили   ціни  -компенсували  з  Бюджету

 реальну  ціну  чи  ту  різницю, яка скадається. Як це

 буде відбуватися, закон не показує.

      Тому,  максимально,  що  я  пропоную,  -це  дати

 можливість  попрацювати над цим законом ще і подавати

 його,  як  вже  відмічалось,  разом  з  законом  "Про

 регулювання державних підприємств".

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Кузьменко. Сирота.

      Я,  шановні  колеги,  поки  дійде депутат, хотів

 порадиться.  В  нас ще 9 повинно депутатів виступить,

 які  записалися.  Чи  всім  дамо  право  виступити  5

 хвилин? Чи час установимо?

      Всім дев'яти, да?

 

      КУЗЬМЕНКО   С.  Л.  (Сергій  Кузьменко,  фракція

 "Комуністи України", Запоріжжя)

      Шановні  колеги,  коли уважно вивчимо цей закон,

 то  ми  побачимо,  що, перше -навіщо він створюється,

 крім того, що нам офіційно сказав шановний доповідач?

 Я вбачаю декілька основних завдань, які він практично

 буде вирішувати.

      Перше     -це     конституювання,    участь    у

 конституюванні   приватної   власності   на  суб'єкти

 природних  монополій  з наступним відшкодуванням цін,

 як   цілком   вірно  сказав  колега  Безсмертний,  це

 об'язково,  відшкодування цін від втрат будуть тільки

 за рахунок Бюджету, бо іншого нічого немає, а Бюджет-

 це  ми  з вами, це радіослухачі, які платять податки,

 тобто  все  це -прибуток для приватного власника буде

 забезпечуватись з Бюджету. Це перше завдання.

      Друге.  Я  хочу,  щоб  ви  звернули  увагу, коли

 дивились  цей  закон. Тут немає, хоч наш Регламент цю

 процедуру  чітко  обумовлює,  немає  втрат, які треба

 витрати,  щоб ввести цей закон в дію. А чому немає? А

 тому   що,   знову-таки,  він  має  на  увазі  оплату

 структури,  яка  буде  створюватись, за рахунок самих

 природних  монополій,  тобто  вводиться  податок, але

 вводиться  не  Верховною Радою, а вводиться Кабінетом

 Міністрів, що прямо суперечить чинному законодавству.

 Так  яка  ж  друге завдання, яке вирішує цей закон? Я

 вам  можу  сказати,  що  друге завдання -це утворення

 виконавчою владою, ще однією бюрократичної структури,

 і  безконтрольне  вирішення  як  питань належності до

 природних   монополій,   так   і   встановлення  оціх

 відрахувань  від  прибутку,  -це  така  лукава  назва

 нового  податку.  Про  це ж саме говорить і структура

 цього закону, вона чітко обумовлює його основну ціль.

 Ми  маємо  в  ньому  5  розділів, 22 статті і 8 з цих

 статтей  присвячено  саме  створенню тих національних

 комісій.  По-моєму,  вже  сама структура сама за себе

 говорить.

      А  тепер  давайте  пройдемось  по  розділах. 2-й

 розділ   5   стаття:   з   одного  боку,  ми  законом

 встановлюємо перелік природних монополій, хоч тут є і

 питання. Надання окремих видів послуг зв'язку. Які це

 окремі  види? Я вважаю, що потрібно розшифрування,-це

 з  одного  боку. А з другого боку, ми другім розділом

 цієї  статті  кажемо,  що  прелік природних монополій

 встановлюється  один  раз на три роки, затверджується

 Президентом  за  подання  Кабінету.  Тобто без ніякої

 участі Верховної Ради, у росіян кажуть: без меня меня

 женили.

      Далі.  Стаття  8.  8  стаття, яка каже про права

 природних  монополій, взагалі правового змісту в собі

 не несе. Суб'єкти монополій мають право звертатись до

 органів, що здійснюють регулювання, а що, можуть бути

 заборони на таке звертання?

      "Припиняти    реалізацію    товарів   за   умов,

 визначених законодавством". А що, за інших умов можна

 припиняти?!

      "Вчиняти   інші   дії..."   -ви  послухайте,  як

 написано:    "Вчиняти    інші   дії   відповідно   до

 законодавства"... Ну, це взагалі... А інші громадяни,

 юридичні  особи не мають діяти так, як дозволяє... не

 мають права діяти так, як дозволяє законодавство?!

      Далі.  Стаття  9.  Перший  пункт  говорить  нам:

 "Суб'єкти     природних     монополій     зобов'язані

 дотримуватись     встанровлених     цін,     тарифів,

 стандартів...",  там "... показинків безпеки..." і т.

 д.  А  всі  інші суб'єкти підприємницької діяльності,

 дія яких регулюється іншим законодавством, але в тому

 законодавстві    такі    ціни    там   чи   ще   щось

 обумовлюються  -вони  що,  не  повинні  дотримуватись

 законодавства з цього приводу?! Я не розумію...

      Далі. Найголовніший розділ цей... цього закону -

 це   розділ   3,   "Національні   комісії   з  питань

 регулювання     діяльності     суб'єктів    природних

 монополій". Тут теж дуже багато інтересного... Ну, от

 наприклад:   чітко   написано,   яке  ж  найголовніше

 завдання  (фактичне, а не найголовніше завдання, ради

 чого    це    створюється)   -"Видають   в   порядку,

 встановленому  Кабміном, спеціальні дозволи, ліцензії

 на   впровадження   діяльності   суб'єктам  природних

 монополій".  О!  отут  все  зрозуміло  -є ліцензія, є

 чиновник, який сидить на видачі цієї ліцензії і немає

 ніяких  иптань  -Мовчан  абсолютно  вірно  каже.  І є

 хабарі...

      Далі  дивимось.  Які  ж  санкції  в статті 13 до

 господарчих   суб'єктів   на   суміжному   ринку  (на

 суміжному,  не  на  ринку  природних монополій!) буде

 застосовувати  комісія...  І  яке  має  право взагалі

 комісія,    створена    для   регулювання   природних

 монополій,  ще  й  регулювати суміжний ринок... Чи не

 забагато?   Чи   не   створюєм  ми  ще  один  Кабінет

 Міністрів,  третій,  бо  у нас є і адміністрація, яка

 керує  виконавчою владою, є Кабінет, а ми створюєм ще

 й  іще  Національні  комісії.  І  все  це в кінцевому

 рахунку, як вже казав вам, буде за рахунок бюджету.

      Далі.  В  цій же 13 статті: забороняти суб'єктам

 природних    монополій    провадити    підприємницьку

 діяльність,   що  не  належить  до  сфери   природних

 монополій.

      Тобто,  якщо,  скажімо  енергетична  компанія чи

 державна,  чи приватна, ми зараз навіть відійдемо від

 цього,    захочем    вкласти    кошти,   скажімо,   в

 судноплавство або ще кудись, то це і буде заборонено.

 Це  дуже інтересний пункт, який говорить  про свободу

 там  і про права громадян і суб'єктів підприємницької

 діяльності  і таке інше.

      Далі.  Вилучати в безпірному порядку виручку за,

 яка  внвслідок  порушення,  так би мовити, відбулась.

 Ну, чудово, написали.

      А  в  статті  16  пункт 2 пишуть, що мають право

 оскаржити  це. То в безспірному порядку чи оскаржити?

 Явне протиріччя.

      Далі,   в   статті  14  протиріччя  між  строком

 повноважень і  обов'язковою ротацією.

      В    статті    17   найголовніше:   фінансування

 діяльності    комісії    здійснюється    за   рахунок

 відрахувань   від   прибутку.  Розмір  відрахувань  і

 гграничний  розмір  асигнувань визначається Кабінетом

 Міністрів.... Я  від фракції  виступаю...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершайте, завершайте....

 

      КУЗЬМЕНКО.  І  на останнє. Це вже персонально

 для  колеги  Мовчана і інших дуже стурбованих, так би

 мовити,  колег.  Я  хочу  вам  сказати,  що  сьогодні

 держава  Україна  існує тільки тому, що соціалістична

 Україна створила економіку в тому числі і сьогоднішні

 природні  монополії  з таким запасом міцності, що всі

 ваші зусилля  ніяк її не зламали...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я прошу, давайте ми все-таки будемо

 дотримуавться  5  хвилин  від фракції чи від комісії.

 Інакше  у  нас часу не хватить... Сирота, будь ласка,

 Чупахін...

 

      СИРОТА, місто Черкаси, депутатська група  "Центр"

      Шановні  колеги, шановний головуючий, давайте ми

 спробуємо     розібратись     в    ідеології    цього

 законопроекту.

      Коли   створювався   новий   Кабінет  міністрів,

 обговорювались  пропозиції щодо створення міністерств

 за  функціональним,  а не за відомчим принципом. Такі

 були  наміри.  На  жаль, вони на сьогоднішній день не

 реалізовані  зовсім.

      І  це  є  однією  з  причин  якраз  неефективної

 діяльності  виконавчої  влади  на  сьогоднішній день.

 Сьогодні  є  в  нас природні монополії, і регулюються

 ціни   і   ліцензії,   і  інші  нормативи  діяльності

 природних  монополій,  зацікавленими  відомствами без

 урахування загальних інтересів усіх людей і всіх сфер

 діяльності  нашої держави.

      Пропонується   законопроект   "   Про   природні

 монополії",  ідеологія якого заключається в тому, щоб

 ми  овиявили  реглювання  і  цін, і ліцензій, і інших

 нормативних діянь, що стосуєтсья природних монополій6

 з-під овідомчого контролю. Тобто, це реальний крок на

 перехід   до   функціонального  керування  виконавчої

 влади.

      І,  без сумніву, це потрібно підтримати, тому що

 регулювати  ринковими механізмами природні монополії,

 очевидно, не  можна    в  повній  мірі.

      Тим    більше,    що    такі    комісії   будуть

 позавідомчими,   вони  не  можуть  відстоювати  своїх

 якихось  вузьковідомчих  корпоративних інтересів, і є

 можливість зробити такі комісії абсолютно прозорими у

 своїй    дійяльності,    і   їхню   діяльність   можу

 контролювати  не  тільки  Верховна  Рада, але і більш

 широкі  і  громадські  організації і всі люди, заради

 яких  ми  сьогодні тут і  працюємо.

      Тому із ідеологією абсолютно можна погодитись.

      Що  стосуєтсья  самогоо  тексту закону, то треба

 відмітити,  що  дуже  багато  статей недоопрацьовані,

 сирі,  і вони  потребують суттєвого доробку.

      Скажімо, стаття  5    містить два  пункти.

      Перший  перелічує  ті  об'єкти,  які належать до

 природних  монополій .

      А  другий  пункт  каже,  що не рідше разу на три

 роки  Президент  може  сам  визначати  це.  То або ми

 повинні   залишити   перший  пункт  і  Верховна  Рада

 виключно  овинна  регулювати.  Або  ж  давайте другий

 тільки  пункт  залишим. Хай Президент вирішує. Я все-

 таки   вважаю,  що  ми  повинні  вирішити  це  першим

 пунктом.

      Друге.  Стаття  10. Утворення комісій. А скільки

 таких  комісій  потрібно? Який механізм їх утворення?

 Як  кількість  комісій  пов'язанна  із  статею  5, де

 ідеться про перелік природних монополій?

      Стаття  12.  Комісії розглядають та затверджують

 спеціальні   умови  і  правила  діяльності  суб'єктів

 природних  монополій.  То  все-таки чи не вторгається

 цей  пункт  в законоцінне законодавство, яке сьогодні

 регулює  діяльність  усіх  відповідних  механізм, які

 регулюють природні монополії. Це треба виписати більш

 конкретно.

      Стаття  17. Фінансування комісії здійснюється за

 рахунок  відрахувань від прибутку суб'єктів природних

 монополій.  Дійсно,  це  можна  трактувати  як  появу

 нового  виду  податку.  Очивидно,  тут чітко потрібно

 роставити  акценти.  Регулювання  природних монополій

 повинно  здійснюватися державного бюджету, а не з вот

 таких завуальованих механізмів.

      Тому  я вважаю, що ми повинні прийняти цей закон

 у  першому  читанні  погодившись  із самою ідеологією

 законопроекту.  І  доручити  відповідним  комісіям  і

 урядовим струткрам суттєво дооопрацювати його статті.

 І  це  повинна  бути не тільки одна комісія Верховної

 Ради.  А  я  вважаю,  що  сюди  повинні ми залучити і

 Комісії з  питань  бюджету і банківської і фінансової

 діяльності.  Оскільки  тут  стосується  деякі аспекти

 цьогоь закону і  їхніх об'ємів дій.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чупахін. Федорин.

 

      ЧУПАХІН.   Александр  Чупахин,  Социалистическая

 фракция.

      Уважаемые     коллеги.     С     точки    зрения

 государственного   регулирования   экономики,   идея,

 которая  заложена  в  этом  законопроекте заслуживает

 уважения.  Я  ее  поддерживаю.  И  не  только с точки

 зрения   государственного   регулирования   природных

 монополий, но и в целом, всей экономики.

      Поэтому,     на     мой    взгляд,    совершенно

 целесообразным  будет  то,  что  экономика  у  нас  в

 государстве  будет  регулироваться  не  только  в тех

 десятыи направлениях, которые изложены в этом проекте

 Закона, но и в целом. И в первую  очередь цены.

      Экономисты   знают,   каким  образом  это  можно

 сделать  и  я  думаю,  что вполне целесообразно будет

 предложить Кабинету Министров вынести на рассмотрение

 Верховного  Совета  проект  Закона  о государственном

 регулировании цен.

      Что  же  касается  более конкретно этого Закона.

 Александр Леонидович докладывая его суть и отвечая на

 вопросы   народных  депутатов,  вольно  или  невольно

 подвел  нас  к тому, что существующие государственные

 органы    действующие    в   вопросах   контроля   за

 ценообразованием  отдельных  видов продукции и услуг,

 управления  предприятиями,  то  есть  министерствами,

 работают  не  эффективно.  И вполне справедливо будет

 спросить,  что  кроется  за  этим,  умение руководить

 этими  министерствами,  либо борьба за то, чтобы дать

 больше  или меньше власти той или иной структуре этой

 власти.

      На  мой  взгляд,  это совершенно ясно, что ответ

 единственный  и  правильный  состоит  в том, что суть

 кроется   в   умении  руководить  и  государственными

 органами, и в целом экономикой.

      Предполагаемые   создания  органов  национальных

 комиссий  по  управлению  или  контролю за природными

 монополиями,    только    лишь    будет   дублировать

 деятельность  тех  органов, которая существует уже на

 сегодняшний  день.  И министерств, и органов, которые

 не  отвечают  за развитие отраслей. Это антимопольный

 комитет,  госстандарт  и  другие  органы, как говорил

 Александр Леонидович, инспекции по ценам.

      Обратите  внимание  на  статью  7, что предметом

 регулирования    деятельности   субкектов   природных

 монополий  есть  не  только  цены,  но  оказывается и

 стандарты,  и  показатели  безопасности  товаров и их

 качества.

      Есть на Украине органы, которые призваны следить

 за  соблюдением  этих  стандартов и этих показателей?

 Безусловно  есть.  Теперь  мы будем возлагать еще эту

 сферу  деятельности и  на   национальной  комиссии.

      Я  думаю,  что  достаточно  у нас высшего уровня

 дублирования     между    Кабинетом    Министров    и

 Администрацией Президента для того, чтобы убедиться в

 нецелесообразности  такого  дублирования. Выступающие

 передо  мной  коллеги уже достаточно говорили о самом

 построении структуры закона и о 5 статье, и о 7, и 8,

 и  9.  Поэтому  я  более  подробно останавливаться не

 буду.

      Хочу    только   уточнить   некоторые   моменты.

 Александр  Ильяшкевич Так и не получил ответа на свой

 вопрос  -а сколько ж будет работать в этих комиссиях.

 Как  минимум  -до  750  человек.  Если  исходить   по

 минимальному    составу   комиссии,   которые   будут

 создаваться,  исхлдя из положений статьи 14 и 15, что

 они  создаются  как   минимум  из 3  человек.

      Я  хотел  бы  обратить  еще  раз  внимание ваше,

 уважаемые  коллеги,  на статью 17, которая фактически

 действительно  вводит  новый  вид  налога.  Так  вот,

 граничный  размер ассигнований на содержание комиссии

 будет  устанавливаться  Кабинетом Министров. Каким же

 он  может  быть?

      На  первый  взгляд  он  может  быть  минимальным

 только лишь на заработную плату для содержания членов

 национальных    комиссий    и    их   территориальных

 образований.

      Но  есть  в этом проекте закона еще одна статья.

 Статья  21,  которая  говорит  о том, что разглашение

 комиссиями и их территориальными органами информации,

 содержащей  комерческую  тайну,  не знаю -какую можно

 предположить     комерческую    тайну    в    области

 государственного      регулирования     деятельномсти

 субкектов природных монополий, эти комиссии возмещают

 в  полном  размере. Каков может быть этот размер? Кто

 может определить этот размер? Трудно представить.

      Поэтому, совершенно целесообразно будет заложить

 на содержание этих комиссий и соответствующие убытки,

 которые они могут нанести деятельности предприятий. А

 эти  убытки  возмещать  будут  опять же сами субкекты

 природных монополий. (30 секунд)

      Так   вот,   какую  же  сумму  должны  возмещать

 субкекты   природных  монополий  на  содержание  этих

 комиссий?  Никто  сказать  не  сможет. Но, несомненно

 одно,  что  эту  сумму  эти  предприятия будут в цену

 своего  товара,  и  эта  цена  товара,  прокручиваясь

 неоднократно   через   потребителей   продукции  этих

 товаров,  опять  же самым прямым образом отразится на

 жизни  наших  людей.  Я  считаю,  что  исходя  из тех

 значительных  недоработок,  изложенных в этом проекте

 закона,    принимать   его   в   первом   чтении   не

 целесообразно.  Поэтому  предлагаю  отправить  его на

 доработку.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. (..........), Анісімов.

 

      ФЕДОРІН.

 

      (Федорин Ярослав, місто Київ, четвертий виборчий

 округ, фракція Народного Руху України)

      Шановний  Головуючий,  шановні народні депутати,

 внесений  Кабінетом  Міністрів  України закон України

 "Про  природні  монополії",  за задумом повинен чітко

 регулювати   правові,   економічні  та  організаційні

 засади державного регулювання природних монополій.

      Однак, вже в самому визначенні терміну "природна

 монополія" є внутрішнє протиріччя, бо він трактується

 не  на основі природніх чи технологічних особливостей

 об'єкту,  а  визначається простою іділогемою, що його

 функціонування   хтось  повинен  визначить  як  більш

 ефективне  в  режимі  природньої  монополії.  Це  дає

 можливість   "притягнути   за   вуха"   під  природну

 монополію  майже  будь-який  господарюючий  об'єкт  і

 встановити  його  особливий  режим  господарювання. І

 разом  з  тим,  не  допустити  створення  конкуруючих

 підприємств і організацій.

      Проект    закону    передбачає,    що   державне

 регулювання  природних  монополій  буде здійснюватись

 новостворюваними   національними  комісіями,  а  сама

 діяльність природних монополій підлягає ліцензуванню.

 Про   те  сам  механізм  ліцензування,  хто  це  буде

 проводити,   в   якій   формі?   Це  все  законом  не

 передбачено.

      Національні   комісії  будуть  фінансуватись  за

 рахунок   відрахувань   від   діяльності   природньої

 монополії, то чи є гарантія, що ці природні монополії

 не  використають  свій  вплив в національних комісіях

 для  подавлення виникаючих конкурентів і встановлення

 монопольно  високіх  цін. Адже обгрунтування останніх

 при відсутності конкуренції - це справа техніки.

      Враховуючи   те,   що   до  природніх  монополій

 зараховано в проекті закону 10 позицій, тобто груп, а

 пункт  2-й  статті  5  передбачає  можливість, в тому

 числі  їх  збільшення, то не в довзі, після прийняття

 цього  закону  ми  матиме  ще 10 державних відомств з

 багатопрофільним,  багаточисленним апаратом. Тільки й

 того,  що  будуть  вони  називатись  не державними, а

 національними.

      Закон  передбачає  і  не  лише центральний орган

 комісії, а і територіальні відділення. Виходить якась

 дивна   ситуація:   йде   приватизація,   зменшується

 кількість  державнихх  підприємств,  а  відповідно  і

 навантаження  на  міністерства  і  відомства, а сітка

 державних міністерств і відомств росте не по місяцях,

 а   по   днях.   Навіщо   новостворювані  національні

 комітети,   коли   є   на   Антимонопольний  комітет,

 міністерства,  накінець,  Фонд держмайна. Тим більше,

 що  як  такі  національні комітети не можуть приймати

 ніяких  дій  щодо  усунення порушень Антимонопольного

 законодавства,   а   передають  матеріали  про  це  в

 Антимонопольний  комітет  -стаття 12 пункт 7. Чи вони

 можуть  виконуватись тим же самим іще більшим успіхом

 функції    національних    комісій?   Антимонопольний

 комітет,   відповідні  міністерства,  які  повинні  і

 здійснюють державну політику в певній галузі.

      Необхідно лише більше чітко визначити їх функції

 і  особливості  діяльності......  в  умовах  ринкових

 реформ.     Враховуючи    те,    що    термінологічна

 невизначенність   основних   понять   та  ідеологічна

 направленність  розробленного  проекту  закону в разі

 його   прийняття   може  стати  перешкодою  на  шляху

 приватизації  і  роздержавлення,  а також те, що його

 прийняття призведе до риску ...

 росту  числа  відомств  і  державного апарату фракція

 Народного  Руху України вважає за доцільне відправити

 його на доопрацювання.

      Закон   про   державне   регулювання   природних

 монополій  необхідний  нашій  державі,  але  в  такій

 редакції,  як  нам  тут  його  надано,  це питання не

 вирішується...

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Я думаю, що депутат Федорін

 хороший  початок зробив у Верховній Раді, підвівши до

 того, що, дійсно, під цей закон можна все підвести...

 А  нам  потрібно, мабуть, прийняти 1 закон -Закон про

 монополію на землю... Від неї все починається...

      Зараз   слово   надається   Анісімову,   за  ним

 Єльяшкевич.

 

      АНІСІМОВ Л.О.

      Уважаеымй    Александр   Николаевич,   уважаемые

 народные депутаты!

      Внесенный законопроект на рассмотрение сегодня в

 Верховный Совет -это предложение по усилению контроля

 за монополистами со стороны Антимонопольного комитета

 и  государства. Казалось бы, так!.. Но пользуясь тем,

 что сегодня здесь, в этом зале присутствует Александр

 Леонидович,  руководитель  Антимонопольного комитета,

 мне хотелось бы сказать, больше сконцентрировать свое

 выступление на неэффективности работы вашего комитета.

      Я  с  уважением  отношусь  к людям, работающим в

 исполнительной власти, но то, что на сегодняшний день

 нам рекомендуется создать так называемые национальные

 комиссии  -  это    идеология   (как   уже   говорили

 предшественники,    передо   мной   выступающие)   не

 подходит...   И   я   сразу  говорю,  чтоб  потом  не

 концентрировать  на  это  внимание,  что  сегодняшний

 преложенный  нам  документ  надо  будет  отправить на

 доработку и ни в коем случае не выпускать его,   наши

 контрольные   функции   как   Верховного   Совета   и

 контрольные   функции   созданного   Антимонопольного

 комитета.  Потому,  что  монополия  на  монополии  на

 сегодняшний   день   в   нашем  государстве  привела,

 действительно,   к  монополии  чиновников.  Тенденция

 наращивания аппарата чиновников в нашем государстве -

 пагубна.   Идя   такими  темпами, мы  из  государства

 работающих и зарабатывающих превратимся в государство

 иждивенцев,  и  не  просто  иждивенцев, а монопольных

 иждивенцев  над производителем! Давайте мы с вами так

 перечислим, кто на сегодняшний день на производителя,

 который  пополняет  государственную  казну  давит,  и

 будем говорить, является монополистом в контроле, так

 называемый,  казалось, выполняя хорошие  функции.

      Один    монопольный   комитет   -одна   единица,

 наллоговая  служба  -другая единица,......... -третья

 единица,   аудит   и   так  далее  и  не  буду  здесь

 перечислять.

      Ведь,  принимая на сегодняшний день закон даже о

 налоговых   определенных   направлениях  и  проектах,

 вместе  с  налогом  или поправкой к налогу появляется

 дополнительная    служба,   которая   тоже   является

 контролирующим органом.

      А   пополнения   бюджета  -это  все  ж  бюдетные

 организации.   А   пополненя   бюджета   тот  делаерт

 производитель, который обложили со всех сторон. Он от

 налогов  не  может  выпутаться,  а  тут ему еще будем

 говорить и эти службы, используя.... Хорошо, что есть

 хороший  чиновник, но есть же чиновник, который будем

 говорить,   и   выдавливает,  и  выкручивает,  о  чем

 сеггодня   говорили,   наращивая,   будем   говорить,

 ассигнования  в  свой  отдел, в свое подразделение, а

 иногда,  будем  говорить,  и  себе  на пополнение так

 называемого бюджета.

      Поэтому  такой  подход  на  сегодняшний  день не

 подходит.  Я  обращаюсь  и  хочу  сосредоточить  свое

 внимание    на   не   эффективности   рабты..........

 Монопольного   комитета   по  одной  маленькой  такой

 причине.

      Мы с Вами, Александр Леонидович, по этому поводу

 уже  говорили. Ведь в сегодняшней ситуации экономики,

 которая    сложилась    особенно   у   производителя,

 промышленных   предприятий,  Антимонопольный  комитет

 выпустил  само основное, которое на сеггодняшний день

 полностью     разложило     нашу    экономику    -это

 ценообразование.

      Как   можно  сегодня  допустить  при  том,  чтто

 некоторые  предприятия приостановилист и не работают,

 ренабельность      на      некоторых     хозрасчетных

 подразделениях  доходит  выше  50  процентов. Я задаю

 себе  вопрос: кто ж должен был за этим смотреть? Ведь

 дай    бог,    чтобы   хотия   бы   10-15   процентов

 рентабельности   прокручивать   и  для  ттого,  чтобы

 работало  производство.

      Антимонополисты в данном случае, будем говорить,

 хамски  посупая в этом плане, Антимонопольный комитет

 никакой  реакции  в  этом  отношении  не  производил.

 Давайте  ж поссмотрим на это. Мы часто говорим в этом

 зале    о    ценообразовании,    мы    говорим      о

 конкурентоспособности          продукции,          но

 конкурентноспособность   продукции  -она  ж  имеет  3

 основные  составляющие:  это цена, это качество и это

 спрос.

      И  снова  мы  возвращаемся  к  цене.  Поэтому, я

 думаю,  что  вы,  вернувшись назад, будем говорить, и

 Антимонопльный  комитет,  и  посмотрев  те положения,

 которые, может, сегодня не дают вам возможности взять

 этот   контроль,   посмотрите   и  возьмите  его  под

 контроль.,  Нельзя  этого  делать.  Нельзя  ни в коем

 случае   допускать  такой  перекос  в  рентабельности

 предприятий:  один,  будем  говорить,  жирует  и  так

 далее,   а   другой  на  сегодняшний  день  лежит  на

 лопатках.

      Поэтому  я предлагал, и еще раз предлагаю данный

 документ на сгеодняшний день нужен, потому что как бы

 мы  не  крутили  и  влево,  и вправо, сложилась такая

 ситуация, а в наше государство украинское как таковое

 монополия  на  монополии,  так было утроено Советский

 Союз,  где  мы сконцентрировали на своей территории и

 металлургический  комплекс,  и  химический  комплекс,

 которым  нет аналога, может быть, в одной области, во

 второй  и  в  третьей,  поэтому  надо смотреть и дать

 рпоизводителю  вэтом  плане  немножко  задышать.

      Если  мы  будем смотреть сэтой стороны, я думаю,

 будет  выигрыш.

      Поэтому   предлагаю  законопроект  отправить  на

 доработку  и поменять полностью идеологию. Все должно

 быть  сконцентрировано  в  Антимонопольном комитете и

 подотчетно Верховному  Совету.

 

       ГОЛОВА.    Єльяшкевич, Степенко.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

       Уважаемые колеги, депутатская группа "Реформы",

 осознавая   всю   важность   Закона  "О  естественных

 монополиях",  полностью не согласна с той концепцией,

 которая  заложена в поданой нам Кабинетом министров и

 одобренной,    к   сожалению,   нашей   Комиссий   по

 экономической    политике   и   управлению   народным

 хозяйством  законопроекта.

      Дело  в  том,  что мы имеем претензии и к самому

 определению   природных   монополий,  но  еще  больше

 претензий  мы  имеем  к  сути  законопроекта, к тмоу,

 каким  образом  государство  собирается  регулировать

 естественные  монополии.

      Здесь уже говорилось о том, что создается орган,

 подчиненный     исполнительной     властью,     орган

 самостоятельный,  со  своими  штатами,  который будет

 финансироваться   за счет  самих монополистов.

      Естественно,   это  финансирование,  в  конечном

 итоге, идет не за счет монополитов, а за счет того же

 населения,  которое  будет платить по гораздо большим

 ценам,  так как цену своей продукции эти монополисты,

 впервую    очередь    целевые    монополисты,   будут

 закладывать отчисления на содержание такого органа.

      Но   другой   вопрос  еще  в  том  состоит,  что

 содержание  этого  органа  идет не непосредственно из

 бюджета,  а  от самих монополистов. и естественно сам

 орган    этот   во   многом   будет   карманным   для

 монополистов.  То  есть  фактически  подмывается сама

 идея контроля за монополиями.

      Естественно,  с  таким  концептуальным  подходом

 члены  депутатской группы "Реформы" согласиться никак

 не  могут.  На  наш  взгляд  появлениепод  прекрасной

 вывеской  идеи о регулировании естественных монополий

 нового  органа исполнительной власти, нового аппарата

 чиновников  связано  с  тем,  что в нашем государстве

 проходят  очень  болезненные  процессы,  связанные  с

 увеличением штата чиновников.

      Мы  должны  принять принципиальное решение. Суть

 которого  должна  сводиться  к  следующему.  Если  мы

 орган,  новый аппарат штата чиновников, мы должны это

 делать   прежде   всего  за  счет  сокращения  старых

 органов.  Мы не должны допускать дублирования органов

 исполнительной  власти.  и  тем  более  мы не должнеы

 допускать, когда контроль за монопольными структурами

 осуществляется     органом    финансируемым    самими

 монополистами.

      Исходя   из   всего   выше   изложенного,  члены

 депутатской  группы  "Реформы"  считают,  что  данный

 проект   принимать  нельзя,  его  надо  направить  на

 доработку  и  в  будущем,  чтобы  разработчики  этого

 законопроекта  подошли  из  следующих  концептуальных

 позиций.  Либо  это  было  бы такой орган в структуре

 самого  Антимонопольного  комитета,  который и должен

 осуществлять     регулирование     деятельности    за

 естественными  монополиями. Либо существование нового

 органа  должно  быть сделано таким образом, чтобы это

 не повлекло за собой увеличением штата чиновников.

      Следующая  позиция.  Что ни в коем случае нельзя

 допускать  финансирование  этого органа за счет самих

 монопольных   структур.  Если  мы  это  допустим,  мы

 фактически   будем   санкционировать   то,  что  сами

 монопольные      структуры     будут     регулировать

 правоотношения в нашем государстве.

      Это  тем  более  опасно,  потому что в последнее

 время,   под   разными  благовидными  предлогами  нам

 подкидывается   и   в   сессионый  зал,  и  в  органы

 исполнительной  власти,  идеи  создания искусственных

 монополий.  Создания идей специализированных структур

 пользующихся монопольным правом.

      На   мой   взгляд,   если  и  так  дальше  будут

 происходит  события,  то  фактически,  наша экономика

 окажется перед серьезной опасностью монополизации. Мы

 должны  создавать, прежде всего, условия для создания

 конкуретноспособного рынка.

      Поэтому, я еще раз подчеркиваю мысль депутатской

 группы  "Реформы"  о  том,  что  сама концепция этого

 законопроекта неприемлема, и этот документ необходимо

 отклонить.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Степенко. За ним Альошин.

 

      СТЕПЕНКО

 

      Шановний Головуючий! Шановні колеги!

      Тут  декілька  раз  звучала така фраза ідеологія

 цього  закону. Давайте ми від ідеології спустимося до

 реального  життя. І я тут дуже хочу підтримати виступ

 народного  депутата  Анісімова,  який  сказав,  що  є

 антимонопольний   комітет  і  є  це  російське  слово

 "беспредел" тих цін, які на сьогодні існують.

      Хто хоч трошечки спілкується з виробництвом, той

 знає, що ніякого контролю над ціноутворенням ніхто не

 веде.  І  коли ми говоримо, що від боротьби монополії

 до  захисту  вільної  конкуренції, то давайте скажемо

 чесно  і  прямо, зараз є вільна конкуренція тільки на

 той  іноземний  лохмот,  який  міи  завозимо  звідти.

 Тобто,  хто  більше  привезе, бистріше прокрутить цей

 капітал, і матиме якийсь відповідний прибуток.

      А  давайте візьмемо речі надзвичайно важливі для

 економіки.   Ось   візьмемо,   виробництво   тих   же

 тракторів. Я більше до села хочу привернути увагу. То

 що,   сьогодні   роздроблять   ці   заводи  і  робить

 конкурентів?  Це  ж  абсурд.  Це смерть для економіки

 України.

      Але  у  нас  існує десятки контролюючих органів,

 хтось  уже тут говорив, і ніхто не робе елементарного

 контролю  за  якістю  випускаємої  цеї  продукції. Ви

 візміть -що ми маємо на сьогодні?

      І  конечно,  якщо  ми  будемо говорить за те, що

 створить    здорову    конкуренцію   по   виробництву

 тракторів,  то  ми є її не створим ще десятки років і

 чи потрібно    це  взагалі  робить.

      Друге   питання,   яке   сьогодні  стоїть  перед

 Україною,  це  виробництво  свого комбайна зернового.

 Так що, робить декілька заводів? Ми не зробим одного.

      І   якщо   є  держава,  то  ми  давайте  з  вами

 домовимося,   що   держава   повинна   все   це  діло

 контролювати.  І  у  нас  єсть відповідні органи, але

 справа   вся   в   тому,  що  вони  цим  питанням  не

 займаються.

      Я  займався  деякими  питаннями по цьому і можна

 зрозуміти розробників цього закону. Ну якась є спроба

 хоч   якось   вплинути  і  навести  порядок  у  цьому

 ціноутворенні.  Але  я тоже підтримую своїх колег, що

 цей  закон абсолютно нічого не дасть. І тому, дійсно,

 нада  розібраться  з  цим  питанням  і  прийнять один

 єдиний закон  про  монополії.

      Тепер  друге. Стаття 9 "Дотримування цін, згідно

 законодавства".  Яких  цін?  Хто мені скаже -що це за

 ціни.

      Тепер,    абсурд,    якого   трудно   придумати,

 фінансується  створені спеціальний комісій за рахунок

 прибутку    монополістів.    Тобто,   буде   прибуток

 обов'язково,  потому  що  тоді ж не буде фінансування

 цих  комісій.  Це вже зрозуміло оцій трибуні, що буде

 робиться  все  для  того,  щоб  в  монополістів  було

 побільше  прибутку  і  побільше  вони фінансували цих

 комісій.

      І ми затверджували бюджет. Я вносив пропозицію -

 на  50%  скоротить  бюджетників.  Уже  скільки  у нас

 різних  комісій,  різних  управ,  що  якби  оце утром

 проснувся  і  деяких  не стало, так, крім радості, це

 нічого   не   визвало.  Нєт,  ми  ще  створюєм  якісь

 спеціальні   відповідні   комісії.   І  держава  наша

 перетвориться,   та,   вона   вже  перетворилась,  із

 виробника у державу контролюючих органів.

      Тому, я вношу пропозицію не приймати, відправити

 його  на  доопрацювання,  а  ще краще, якби ми дійсно

 розібрались і прийняли такий закон, який би дійсно не

 дава  можливості  монополістам,  щоб  вони привели до

 того, що економіка України нашої загине.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Альошин. Свято.

 

      АЛЬОШИН В.Б.

 

      Шановний  Головуючий,  шановні  колеги,  на  мою

 думку,  мабуть,  уже  в  цьому  залі визріла загальна

 оцінка  законопроекту,  яка  полягає  в тому, що його

 варто   аправити  на  доопрацювання.  І  я  додам  ще

 декілька саме до такої оцінки.

      По-перше,    склалось    таке   враження   після

 ознайомлення   із   законопроектом,   що   закон  іще

 методично  не забезпечений. Тобто, ми можемо прийняти

 цей  закон, ми можемо десь над ним попрацювати далі в

 другому  читанні,  прийняти потім, ввести в дію, а ще

 дуже  довго  ті національні комісії будуть розробляти

 методики  щодо  того, як відносити до стану природної

 монополії  ті  чи  інші  об'єкти,  ту  чи  іншу сферу

 діяльності,  яким чином регулювати ціни в цій сфері і

 т. ін.

      Тому,  критично ставлячись в цілому до закону, я

 конкретно наголошу на деяких позиціях.

      Перше.    Стаття   щодо   визначення   природної

 монополії.   Оця   добавка:   за   умови  відсутності

 конкуренції,-не   дає   ніякого,   ну   скажімо  так,

 підгрунтя.  Чому?  Чи  тому,  що  там ще не з'явилися

 ніякі  прояви  конкуренції,  чи  тому,  що  там  вона

 взагалі  неможлива,  чі  тому,  що  там  вона  штучно

 обмежується?

      Друге  зауваження.  Стаття  5  пункт  2: перелік

 переглядається  не  рідше  одного  раза  на три роки.

 Звичайно, накопичується якась статистика, з'являється

 якась  інформація,  з'являються  ті чи інші аргументи

 для  віднесення  тієї  сфери  діяльності, чи до стану

 природньої монополії, чи виключення навпаки. Але як і

 в  якому напрямку будуть відбуватися ці зрушення? Тут

 ми   залишаємо   простір  для  певного  волюнтаризму,

 незважаючи  на ті обмежання, які існують у визначенні

 монополій.    Волюнтаризм    можливий   і   з   чисто

 ідеологополітичних   якихось   підходів,  волюнтаризм

 можливий  і  через  отой  механізм заінтересованості,

 яких   закладений  в  тому,  що  національні  комісії

 фінансуються  за  рахунок  прибутку  від  підприємств

 державних монополій.

      Стаття  6  -ліцензування. Тільки вказівка на те,

 що відбувається ліцензування, явно не достатньо. Тому

 що,  знову  ж  таки,  ми можемо піти різними шляхами,

 якщо  не  впишемо в закон самі процедури ліцензування

 чи вимоги доліцензування.

      Далі.   Щодо   національних   комісій.   Мабуть,

 загальна  ідея  зрозуміла, що повинен існувати якийсь

 орган,  але  його  статус,  мабуть, треба більш чітко

 прописати і особливо - шодо фінансування.

      І   тепер   для   завершення,   економлячи  час,

 конкретні  пропозиції.  На мою думку, цей закон треба

 перетворити   в   закон   про   державне  регулювання

 природних  монополій  -чітко  прописати (оьбов'язково

 чітко прописати!) механізм ціноутворення на продукцію

 природних  монополістів.  Теж чітко прописати порядок

 ліцензування,  відповідальність природнихмонополістів

 теж   більш  деталізувати.  І,  мабуть,  більш  чітко

 окреслити  статус (саме статус!) національної комісії

 з  питань  природної монополії і показати, яким чином

 ми  можем  утворити  такі  органи, економлячи зусилля

 існуючих  органів.  Можливо,  і  виконавчої  влади...

 Можливо,     реструктуризувавши    якісь    структури

 Антимонопольного комітету. Отакі зауваження загальні.

      Тому  пропозиція  співпадає  з  більшістю,  і  я

 пропоную  залу  активно  проголосувати за те, щоб цей

 закон був доопрцьований.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Свято.

 

      СВЯТО В.П., 416 виборчий округ, Хмельничина.

      Шановний    Олександре   Миколайовичу,   шановні

 колеги-депутати!

      Тут   багато   було  виступів:  з  одного  боку,

 монополія;     з     другого     боку    -конкуренція

 стопроцентна... А я поставлю питання трішки інакше -з

 позиції  засад наукового підходу, регуляції системою.

 Любого  рівня  організації! Зокрема, тою системою, що

 соціально-економічною  називається.  І  з  цієї точки

 зору,  найбільш оптимальним станом існування ситсеми,

 але  ідеальної,  є  стопроцентна авторегуляція. Але я

 хочу  сказати,  що  ми  живемо  в реальному світі, ми

 діємо  системами  собі  подібними. А по (...........)

 стопроцентної  регуляції, авторегуляції не може бути.

 Чисто ринкових відносин не може бути. Повинна бути ще

 одна   компонента  регулювання  соціально-економічної

 системою,  а  саме  державне  регулювання.  І функція

 державного  регулювання  -це безпека існуваня системи

 як цілої.

      Зокрема,   от   поставив  шановний  наш  депутат

 Безсмертний питання про сприяння конкуренції в статті

 9. А я хочу поставити питання інакше, в трішки іншому

 розрізі.  А  про  гальмування  конкуренції,  якщо  на

 користь  держави,  то  сприяння,  але  якщо іде не на

 корість  держави  в  розріз  з інтересами -збереження

 системи, як цілої, то можливо потрібно і гальмування.

      І  вот  виходячи  з  того,  з засади  управління

 соціально-економічної  системи,  це змішанний принцип

 управління  економікою, державне регулювання, ринкове

 саморегулювання. З точки зору (...........) компонент

 управління  і  відповідної власності, приблизно 50 на

 50.

      Ми  вийшли  з  колишнього  Союзу  з одною віткою

 управління  -державною.  Ринкових  відносин не було і

 немає. А тому постановка питання, орієнтація на повну

 реабілізацію  або  ослаблення  і  руйнація державного

 управління - це  прямий  шлях до розвалу, до погибелі

 України.

      Перехід  можливий тільки від держави до ринкових

 відносин.  А  не зразу кидатись в омут, як то кажуть.

 Кажуть,  що  діти-немовлята  можуть  плавати, якщо їх

 зразу   у  воду  кидати.  Можливо  з  тисячи  одна  і

 залишиться на  поверхні води, але решта втопляться.

      І  от,  виходячи  з  того,  перехід повинен бути

 через державу - іншого не дано.

      А  по цій причині  і нагальна постановка питання

 про державне регулювання, нагальна постановка питання

 про монополії природні і  монополії штучні...

      Якщо  конкретно  говорити,  тобто  з  точки зору

 ідеології, нагальністі цієї проблеми:  так, вона дуже

 нагальна, так, вона дуже необхідна.

      Я ще одне хочу сказати. Маємо проблему інфляції.

 Кажем:  ліквідувати  інфляцію,  а я поставлю умову: а

 яка  умова  ліквідації  інфляції?  А умова ліквідації

 інфляції  одна-єдина:  насищення  ринку товарами. Яка

 жта  умова насищення ринку товарами? Багатоукладність

 економіки.  А  якщо у нас немає тої багатоукладності,

 якщо  у  нас  немає  того  насищення  товарами?  То я

 поставлю   питання:   то   що  панувати,  буйствувати

 інфляції  в нашій державі? -Ні. Її треба призупинити,

 призупинити  силовим  методом  з допомогою державного

 стримування.  Чи  була  в  нас  інфляція в колишньому

 Союзі?   -Так,  була,  прихована  інфляція.  Інфляція

 попиту.   Дякуючи  нашим  виконавчим  структурам,  ці

 інфляцію  попиту  перевили в площину інфляції витрат,

 загнали наше суспільство  в режим стогнації.

      І  от,  виходячи  з цього, конкретні пропозиції:

 потрібен  цей  закон,  тільки  не  в  такому варіанті

 тиражування, як нам подала наша виконавча структура.

      Я  би  сказав,  що  те, що подано, воно, Леоніде

 Олександровичу,   нагадує  мудрість  народну: "один з

 соскою, а сім з ложкою".

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Від    комісії - голові   комісії,

 Таранов?

 

      ТАРАНОВ.  Уважаемые  коллеги, необходимость

 принятия  этого  закона  ни  у  кого,  как я понял из

 выступлений, сомнений не вызывает?..

      Также  и  Комиссия  пришла  к  выводу, что закон

 необходим.  Так  же  как  в  зале,  так  и в Комиссии

 прозвучало  очень много замечаний к этому закону. Это

 прежде   всего   к   системе  определения  природного

 монополиста,  и  регулированию цен, приналдлежности и

 структуре  Национальных  комиссий.

      Ну,  в частности, Комиссия наша считает, что эти

 комисси   должны   быть  в  составе  Антимонопольного

 комитета, а не  вынесены  за  его межі.

      Но  отклонить или принять закон -это прерогатива

 сессии.  Поэтому  мы  вынесли закон на сессию, указав

 его  недоработки.  К сожалению, докладчик от комиссии

 не полностью смог ракрыть ту информацию, которая была

 подготовлена  комиссией  в  плане  замечаний  к этому

 закону.   И  поэтому  я  просил  бы  сессию  сегодня,

 рассмотрев  этот  закон,  я благодарен всем, кто даст

 замечания.   То,  что  закон  необходим,  и  то,  что

 депутаты   его  детально  изучили,  было  отражено  в

 выступлениях.

      Выступления   были  крайне  обкективные,  крайне

 интересные.  Поэтому  я просил бы в любом случае либо

 закон  будет  принят  в  первом чтении и доработан ко

 второму,  либо  если сессия примет решение доработать

 его   и  перенести  на  вторичное  первое  чтение,  я

 склоняюсь  к  этому  больше  решению,  так как закон,

 действительно,  достаточно сыр, я просил бы депутатм,

 которые  высказали  свое  мнение, а также те, которые

 имеют  мнение,  но  по времени не смогли выйти на эту

 трибуну,  буквально в недельный срок подготовить свои

 предложения,  замечания, передать в комиссию, принять

 активное участие в доработке этого закона, чтобы мы в

 в двух-трех, максимум недельный срок вынесли закон на

 первое чтение уже доработанный и отрегулированный, и,

 естественно, его  приняли.

      Но  убедительная  просьба,  у  нас  часто бывает

 ситуация, когда в зале звучат замечания, а в комиссию

 они не попадают.

      Поэтому я убедительно прошу, дать все замечания,

 мы   закон   доработаем,  и  я  думаю,  необходимость

 принятия  этого закона всем очевидно, мы егод примем,

 и   примем   в   том   виде,  который  необходим  для

 государства   Украина.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шановні   депутати,   таким  чином

 питання  обговорено і поступило дві пропозиції. Але я

 хотів  би  звернути  увагу,  що сама назва Закон "Про

 природні  монополії"  потрібно  серйозно  вдуматися в

 саму суть цього закону. Тому що ставити, що Закон про

 природні     монополії    це    тільки    газоповоди,

 трубопроводи,  електролінії і так далі, це безперечно

 далеко не все входить в цей перелік.

      Тому   деякі   депутати  піднімали  питання,  що

 природні  монополії, я думав, що Таранов скаже за це,

 це  більш  ширше  поняття.  І при доопрацюванні цього

 закону мабуть потрібно і з цих позицій підійти.

      Друге.   Поступило  дві  пропозиції.  Перша  від

 комісії   про  прийняття  проекту  Закону  в  першому

 читанні, і направити його на доопрацювання в комісії,

 в Кабінет Міністрів.

      І  друга  пропозиція, про відхилення і направити

 на доопрацювання для того, щоб його винести в першому

 читанні через деякий період.

      Тому   в   порядку   надходження   я  ставлю  на

 голосування.   Перша   від...   Олександр  Леонідович

 просить, будь ласка, з місця.

 

      ЗАВАДА.  Дякую,  Олександре Миколайовичу. Дякую,

 шановні  депутати.  Я,  чесно  кажучи,  не сподівався

 такого  великого  інтересу і серйозної роботи над цим

 проектом Закону -2 години роботи!..

      Що  б  я  хотів би сказати, перш за все, дійсно,

 питання, з одного боку, просте в плані тому, що треба

 посилювати   державне  регулювання  за  цим  сектором

 економіки,  і  всі  з  цим  згодні.  А з іншого боку,

 внутрішній  механізм,  внутрішні проблеми, зокрема, і

 визначення   термінів   і   статус  комісії  викликає

 двозначні думки і так далі.

      Я  б  дуже  хотів  би,  щоб незалежно від вашого

 рішення, але ця проблема повинна тут бути вирішена. Я

 просив  би,  і  готовий  прийняти участь у засіданнях

 будь-яких   комісій,  які  цікавляться  цим  питанням

 глибше.  І  засідання  фракцій  для  того,  щоб ми ті

 питання,  які звучали сьогодні (звичайно, шкода, що я

 не  маю  часу  на  них відповісти, коли відповідав на

 запитання)... Але, наприклад, скільки комісій?

      Перелік   цих   природних   монополі,   що   там

 записаний, - 10 - вимагає створення на сьогоднішньому

 етапі двох комісій. Одна вже існує. Тобто, це питання

 теж не проблемне.

      Друге.  Безперечно, ці комісій забирають частину

 штатних  працівників  із  тих  міністерств,  де ці ці

 функції  частково  здійснювалися.  Тобто,  це питання

 вирішується  при розподілі бюджету в робочому порядку

 і  це загальноприйнятий механізм. Це  друге.

      Третє. Якщо комісії створюються, жодна структура

 за   день   не   може  почати  працювати,  значить  є

 перехідний   момент.   Це  теж  технологія.  Потрібно

 відпрацювати.

      І    нарешті    головне   питання   -регулювання

 антимонопольне законодавство.

      Справа   в   тому,  що  закон  і  антимонопольне

 законоавство   в   цілому   побудоване   на  принципі

 припинення   порушень.   Тобто,   тільки  тоді,  коли

 підприємці  зловживають отриманою свободою, порушують

 чітко  записані норми антимонопольного законодавства,

 тоді    після    цього,    виявши   такі   порушення,

 Антимонопольний   комітет  приходить  і  припиняє  ці

 порушення.  Ці ж комісії, вони створюють правове поле

 через   механізм   ліцензування,   який,   до   речі,

 визначений  сьогодні  чинним законодавством. Стаття 4

 Закону  про  підприємництво. Вона постанова Кабінету,

 вона  собі  ліцензується.  50  видів  підприємницької

 діяльності,  цей  порядок спеціально створювати. Такі

 зауваження  були.

      Тобто,   комісії   вони,  упереджуючи,  вони  не

 допускають  завдання  збитків  і  іншим підприємцям і

 споживачам  з  боку  суб'єктів  природних  монополій.

 Тобто,  це  зовсім  якісний  вид діяльності державних

 функцій  і змішувані з функціями комітету призведе до

 внутрішнього  конфлікту  інтересів  тих,  про  які ми

 говорили,   коли  розглядали  відомче  регулювання  і

 регулювання  з боку  національних комісій.

      Тобто,  незалежно  від  вашого рішення, я прошу:

 запросіть на засідання фракцій, на засідання комісій.

 Ми  прийдемо  з  викладками.  До  речі,  такі комісії

 створені  не  тільки в розвинутих країнах. Ці комісії

 створені  і  в  Росії. По цьому шляху пішли Словакія,

 Угорщина.  Можливо  і  це  не  приклад, але я показую

 різний   діапазон.  Нещодавно  Італія  прийняла  таке

 рішення,  ви  знаєте,  що  40%  в  Італії-це державна

 власність, і вони пішли теж по цьому шляху. Тобто, це

 уже  стає  загальноприйнятою практикою в світі. Ми не

 видумуєм  велосипед.  Давайте  шукати спільну мову, і

 оці  питання,  зауваження  до  конкретних  статей,  я

 впевнений, що ми їх відпрацюємо.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  думаю,  шановні  колеги, питання

 достатньо  обоговорено  і  зрозуміле. Ну, те, що такі

 статті,  як  5-та,  6-та,  8-ма, 10-та, вони повністю

 підтиерджують  те,  що  антимонопольний комітет, який

 сьогодні   безпосередньо   підпорядкований  Верховній

 Раді,  якщо ці такі редакції прийняти, безперечно, це

 вже    антимонопольний    комітет   тоді   виконавчої

 структури,  а  не  Верховної  Ради.  Тому  ми з цього

 повинні  виходить,  і  тут  воно  так і закладено. Ми

 розуміємо,  хто  його  готував  і  як  всі  ці статті

 закладені.

      Тому,  я  не  хотів  би  більш коментувати, мені

 кажеться,  достатньо  об'єктивно депутати підійшли до

 обговорення  і  внесення  пропозицій,  але  в порядку

 поступлення  я  ставлю на голосування: хто за те, щоб

 даний проект закону прийняти в першому читанні, прошу

 проголосувати.

 

      "за"

 

      Рішення не набрало трохи голосів.

      Хто  за те, щоб направити на доопрацювання, і на

 протязі  трьох  тижнів доопрацювать і потім внести на

 розгляд в першому читанні.

      В  залі 338 депутатів. Ми можем вносить поправки

 даже   до  Конституції  діючої.  Тому,  я  просив  би

 проголосувати другу пропозицію, внесену депутатами.

      Я прошу сконцентрувати увагу і голосувати.

      Євгеній  Васильович,  голосуйте. Ви забули, чи у

 вас автоматика?

 

      "за"

 

      (Шум у залі)

      Одну хвилиночку.

      Перед  тим,  як  оголосити перерву на півгодини,

 Валентина  Петрівна...  Та, я думаю, після перерви ми

 до другого закону перейдем.

      Будь   ласка,  Семенюк.  Щас  проголосуєм.  Одну

 хвилинку,  залишиться  на  місці  щас  проголосуєм  і

 вийдем на перерву.

 

      СЕМЕНЮК В.П.

      Шановний    Олександр    Миколайович,   шановний

 Олександре  Леонідовичу,  я  хочу до вас звернутись з

 такім  питанням.  У  листопаді  місяці  на  засіданні

 Кабінету   Міністрів   розглядалося   питання  роботи

 Антимонопольного  комітету.  Відповідно до прийнятого

 рішення   до   грудня   місяця   вам   потрібно  було

 підготовити  програму  демонополізації. Протягом часу

 ця  робота  не зроблена. Я попросила би перед тим, як

 виносити  цей  закон  в  зал, повинна бути відповідна

 подготовлена  програма,  а  на  основі  цієї програми

 підготовлені  відповідні  законопроекти.  Я  попрошу,

 Олександре Миколайовичу, це включити в наше додаткове

 рішення.  Як?  Чи  протокольно,  чи  до  того,  що ми

 приймаємо. Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   ставлю   на   голосування  про

 відхилення  і  направлення  на  доопрацювання. Микола

 Іванович.

 

      ІЗ ЗАЛУ. Де ж інформація?

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дудченко, будь ласка.

 

      ДУДЧЕНКО

 

      Уважаемый    Александр   Николаевич,   закон   о

 естественных  монополиях  касается  прежде всего двух

 отраслей:  энергетики  и  транспрорта.  Я  бы  просил

 письменного поручения базовой комиссии, которая ведет

 этот  закон,  привлечь  к  его разработке Комисиию по

 энергетике и транспорту Кожушко и Комиссию по ядерной

 политике и ядерной безопасности Павловского.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Приймається.   Я   думаю,  що  всі

 депутати,  ну,  пропозиція правильна. Я ставлю ще раз

 на  голосування  про відправку на доопрацювання, будь

 ласка...  Микола  Ивановіч  Поровський,  голосуйте...

 Вашого голосу не хватає...

 

      "За"-

 

      Спасибі. Оголошується перерва на півгодини.

                         - 96 -

                     ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

 

      ГОЛОВА....  на 10 хвилин пізніше зробили перерву

 і  в  зв'язку  з  тим  просили  на  10 хвилин пізніше

 розпочати   засідання...  Одначе  цей  час   спливає,

 залишилося  30  секунд  і  я  прошу  підготуватися до

 реєстрації. І звертаюся також до голів фракцій, і до,

 ну,  скажем  так, не штатних лідерів... депутації від

 областей. Коли ви плануєте зустрічі із представниками

 різних  гілок  влади,  зокрема,  із  Президентом,  то

 передбачайте  необхідність  брати участь у засіданнях

 сесії,  а  зустрічі  ці  проводьте  в обідні перерви.

 Тобто  в  позасесійний  час,  тому що зараз депутація

 Луганської  області....  Донецької  області  пішла на

 зустріч    із    Президентом,    як   би   ще   пішли

 дніпропетровці,  то  можна  було  б  робить  переву в

 засіданні сесії. Ну, треба ж враховувати, що це разом

 складає більше... близько 60 депутатів.

      Я дуже прошу вас: зважайте на це і щоб більше не

 було  прикладів  таких,  що  або керівник  фракції чи

 керівникі  фракції  пішли на бесіду.. на розмову, або

 група  деппутатів  пішли чи комісія. Так не годиться.

 Враховуючи  те, що у нас постійно працює робоча група

 по   підготовці   проекту   Конституції,  там  до  10

 депутатів зайнято. Якщо врахувати ще й такі зустрічі,

 то   ми   не   можем   тоді   провести   нормально...

 законодавчий   процес...   забезпечувати.   Я  прошу:

 зважайте  на  цю  обставину. І в загалі так, поменше,

 керівники   фракцій,   ходіть   поза  межами...  поза

 кордонами   Верховної  Ради,  ви  від  того  виграєте

 тільки, бо хто ходить далеко, той нічо не має.

      (Шум в залі)

      ...  І  їх стосується так само. Будь ласка. Так,

 прошу зайняти свої місця.

      В порядку інформації. Я прошу уваги.

      З  11-ої   до   12.30  відбулась  зустріч з моєю

 участю   керівників   ряду  комісій  і  представників

 комісій з питань освіти і науки, соціальної політики,

 комісії  з  питань  бюджету, в особі її голови, групи

 депутатів,  в  тому  числі  Олександра  Стояна  члена

 Комісії   з  соціальної  політики,  голови  федерації

 незалежних профспілок, і з представниками учительских

 колективів,   представниками   освіти  і  науки,  які

 пікетують Верховну Раду.

      З  боку  пікетуючих  брали  участь в цій зустріч

 близько 30 чоловік, в тому числі всі представники від

 областей    України.

      Обговорені   вимоги  освітян  щодо  забезпечення

 соціально-економічного  захисту  працівників освіти і

 студентів,     висунуті     трудовими    колективами,

 профспілками  освітян  і  колективами  науки,  ще раз

 повторюю,  від  усіх  областей    України.

      Піднімалось питання про погашення заборгованості

 щодо  заробітної плати  за 1995 рік.

     Верховна Рада України, про це були проінформовані

 учасники  зустрічі,  23  січня  цього  року  прийняла

 Постанову  про  погашення  заборгованості  державного

 бюджету  України  і  місцевих  бюджетів  за  1995  по

 заробітній   платі,   пенсіях,  стипендіях  та  інших

 грошових  виплатах.

      На виконання цієї постанови в Кабінеті міністрів

 України  складено  графік погашення заборгованості до

 15 лютого.

      Контроль   за   виконанням   Постанови  доручено

 Комісіям  Верховної  Ради  України  з питань науки та

 народної  освіти  і питань фінансової та банківської

 діяльності.  І  бюджетна Комісія також займається цим

 контролем.

      Встановлено  щодо погашення заборгованості буде

 припинено будь -які виплати з бюджету на інші цілі.

      Передбачений   щотижневий   контроль   за  ходом

 виконання передбаченого графіка на Президії Верховної

 Ради  України.  Попередню  інформацію з цього приводу

 зробив Голова бюджетної Комісії Микола Янович Азаров.

 Він  підтвердив,  що  порівняно з минулим роком в цей

 термін  виплати на потреби освітян з бюджету зросли в

 2,  5 рази, хоч це ще не покриває всіх потреби у всіх

 виплатах, на котрих наполягають і сьогодні пекетують.

 На  зустрічі  обговорювалось також питання збереження

 дії статтії 52 закону української РСР про освіту щодо

 ендексації заробітної плати педагогічним працівникам.

      Підтримку  у  Верховній  Раді,  у всякому разі у

 тих, хто брав участь у зустрічі, а я можу без сумніву

 говорити,  що  цю  підтримку  знайде  і  пропозиція у

 Верховній  Раді  в  цілому,  пропозиція  освітян щодо

 недопущення   прийняття   статті  24  проекту  закону

 України  "Про  державний  бюджет  на  1996  рік", яка

 передбачає   відміну   індексації   заробітної  плати

 працівникам бюджетних установ.

      На  нашу  думку  такі  зміни  можливі лише після

 повного  введення  в  дію закону про оплату праці без

 зупинення тих статей, про які ви добре знаєте і дехто

 працює,  зокрема  в  Комісії по соціальній політиці і

 праці.

      Щодо   питання   фінансування  освіти.  В  обсяг

 визначенних  законом  Української  РСР "Про освіту та

 про  фінансування  науки"  у обсязі 1, 7 процентів до

 бюджету,  що  прийнято  Верховною Радою як норма і 10

 процентів,  як  норма  для  освіти  до  національного

 доходу,  то воно підтримано Комісією з питань науки і

 народної  освіти.  Її  остаточне вирішення знайде під

 час  затвердження  бюджету.  Я  зараз  не можу давати

 гарантії  стосовно  тих параметрів, котрі будуть туту

 визначенні.  Але  ця  вимога  буде  враховуватися.  і

 власне   вона  вже  прозувачала  у  рішеннях  комісій

 відповідних,  які  дали  свої пропозиції до бюджетної

 комісії під час доопрацювання проекту бюджету на 1996

 рік.

      В   вимогах освітян  призупинити  дію  Постанови

 Кабінету  Міністірв  від 10. 01. 1996 року "Про зміни

 розмірів  відшкодування  вартості житлово-комунальних

 послуг"  ця  вимога  знайшла розуміння депутатів і 23

 січня,  як  ви  пам'ятаєте  це  питання  розглядалось

 Верховною Радою України.

      Кабінетом  Міністрів  України  місцевим  органам

 державної   виконавчої  влади  заборонено  відключати

 житлові  приміщення  від енерго та теплозабезпечення,

 спроб  виселення  громадян із житла у разі невнесення

 ними квартирної плати.

      Доручено  спростити  механізм  виплати субсидій.

 Відміна  ж  постанови  Кабінета  Міністрів  згідно  з

 конституційним договором є правом Президента України,

 ми не володіємо таким правом. Але сьогоднішня зустріч

 підтвердила ще раз, що тут треба розбиратися механізм

 субсидій  привів  проблему саму в тупік. Бо фактично,

 треба  субсидіями  наділяти  всіх  громадян  України.

 Принаймні,   переважну   більшість  до  90  відсотків

 громадян треба наділяти субсидіями. Очевидно треба ці

 кошти  витрачати  на  заробітну плату, і давати людям

 можливість, щоб вони платили за комунальні послуги, а

 не  користувалися,  так  би  мовити, подоянням з боку

 держави.

      Зокрема,   на   цьому  наполягають  представники

 науки,  вони  теж  передали вимоги до Верховної Ради,

 вони,  зокрема,  про  це  говорять  як  одна  із  тих

 позицій, яка їх повністю не влаштовує.

      На  зустрічі  досягнута домовленість про спільну

 працю,  взаємодію  комісії  Верховної  Ради України з

 представниками  профспілок  освітян,  щодо реалізації

 досягнутих    домовленостей   і   пленум   профспілки

 позачерговий,  який  розпочнеться  через годину, буде

 проходити  з  участю  представників від депутатського

 корпусу,  зокрема,  від  Комісії  з  питань  освіти і

 науки.

      Також під час цієї розмови, зважаючи на ситуацію

 кризову   в   інших   галузях   економіки   і  сферах

 суспільного життя, зокрема, в шахтарських колективах,

 в  трудових  колективах  виробничих галузей, випливає

 необхідність  розгляду  на Верховній Раді питання про

 соціально-економічний   стан   в  Україні,  з  участю

 Президента,  уряду  і  активної участі комісій, котрі

 займаються цими проблемами.

      З переконаністю можна говорити про те, що з усіх

 напрямків   суспільного  життя,  і  зокрема,  з  сфер

 економіки  ми  виходимо  в ситуацію тупікову. І треба

 змінювати   вектор  розвитку,  очевидно,  це  вимагає

 розгляду цього питання на Верховній Раді.

      Я  сподіваюся,  що  ми  це... цю пропозицію, яка

 надходила   і   під   час  цієї  зустрічі  ще  окремо

 розглянемо  і   визначимося  із  цього приводу.

      Ось  та  інформація,  котру  я  був зобов'язаний

 зробити перед вами і, ідучи на зустріч побажанням тих

 пікетуючих, котрі приїхали сюди, ще раз хочу сказати,

 що    в    особі    депутатського   корпусу,   і   це

 підкреслювалося   також  на  зустрічі,  представників

 освіти   і   науки  не  бачать  собі  недругів.  Вони

 прекрасно  розуміють,  що ситуація складна і Верховна

 Рада  намагається  врахувати  об'єктивні  потреби цих

 галузей,  зважаючи  також  на  те,  що  це...  що там

 зосереджений  інтелект держави, інтелект нашої нації,

 суспільства, і що, якщо ми дбаємо про перспективу, то

 ми повинні  дбати  про цю   галузь.

      Тому   я   звертаюся   в  даному  випадку  і  до

 представників  трудових  колективів,  котрі  приїхали

 пікетувати  сьогодні,  що  на  даному  етапі,  на цей

 момент  ви свою місію вичерпали. Будь ласка, працюйте

 так   за   своїм   планом,   а   Верховна  Рада  буде

 продовжувати розглядати ті питанння, які віднесені до

 порядку дня   на  сьогодні. Дякую вам за  увагу.

      Запитання  якісь? Будь ласка.

      Будь ласка, Юрій Григорович.  Я вам дам слово.

      (Голос з залу. Не  чути)

      Запитання  поступило  від Юрія Григоровича. Одну

 хвилинку.   Юрій   Григорович   задає  запитання  -чи

 задавали... чи не цікавилися чому прийшли пікетучі до

 Верховної Ради,  а не  до інших структур влади.

      Ставилось  таке  питання. І пояснювали їм. Я так

 зрозумів:   вони  просто  не  знали  адреси.  Де  які

 приміщення розміщені.

      Одну хвилинку.

      Тому  нехай хожять там, де вважають потрібним. І

 будуть  вони  ходити.  Але,  якщо ходять до Верховною

 Ради,  значить  ще  надіються  на  Верховну  Раду.  Я

 вважаю, що  це теж   позитивний...

      (Шум у залі)

      Я  прошу  уваги! Будь ласка, не сперечайтеся, не

 сперечайтеся!

       Будь ласка, Горбатюк.

 

      ГОРБАТЮК.

 

      Шановний  Олександре  Олександровичу,  (Орбатюк,

 16-ий округ, місто Київ) в вашій відповіді пікетуючим

 велика увага приділялась освітянам ...і науці.

      Будьте  добрі,  все-таки  акцентуйте цей момент,

 тому що перед науковцями заборгованість значно більша

 і  значно  давніша.  Більше  того, є момент такий, що

 минулого   літа   під  час  оцієї,  влаштування  цієї

 заборгованості  курс  купона  був  значно  нижчий, і,

 можливо,  нам  треба  вернутися  до  того,  щоб  саме

 науковцям  зробити  певну  індексацію,  виплачуючи цю

 заборгованість.

 

      ГОЛОВА.  Я  ще раз хочу сказати про те, що брали

 участь у цій зустрічі представники науки, їхні вимоги

 теж  передані, вони співпадають з вимогами освітян. Я

 в  своїй  інформації не один раз підкреслював про те,

 що  ми  в  рівній мірі повинні ставитися і до проблем

 цієї  галузі.  А  якщо  там є якісь внутрішні, ну, не

 внутрішні,     а    особливості,    які    потребують

 диференційованого  підходу до розгляду цих питань, то

 це   теж   слушна   пропозиція.   Під   час  розгляду

 відповідних  норм і статей Бюджету, будем повертатися

 до цього питання.

      Я  прошу  вас, інформація не обговорюється. Якщо

 якісь питання не зрозумілі... Запитання?

      Ну,  будь ласка, Кендзьор.

 

      КЕНДЗЬОР Я.М.

 

      Олександре  Олександровичу,  будьте  ласкаві, ми

 пригадуємо:   на   минулому   чи  позаминулому  тижні

 Верховною  Радою  було  дано  доручення  Міністерству

 фінансів    розробити    чіткий    графік   погашення

 заборгованості по зарплаті. Як мене щойно інформувала

 голова  обкому  профспілки  освітян  Львівщини  Марія

 Григорівна  Яцейко,  значить,  на зустрічі ось з вами

 такого  от  графіку...  Тобто,  вона запитувала, коли

 Львівщина,   освітяни   Львівщини  отримають  вже  цю

 заборговану   зарплату?.......  чи  є  цей  графік  в

 Міністерста   фінансів?  І  як  він  виконується?  Чи

 доведений він до областей?

 

      ГОЛОВА.   На  це  питання  відповідав  Станіслав

 Миколайович  Миколаєнко,  він  зараз  з  вами  ще раз

 продублює свою відповідь, будь ласка.

 

      НІКОЛАЄНКО

 

      Ніколаенко. 402.

      Є такий графік, який я Кедзьору, депутату, зараз

 я його прямо піднести і показати, але я вважаю, що ми

 не  повинні  сьогодні  демонструвати  біль  за  наших

 освітян тільки в цьому залі, і коли нас усі слухають,

 а  більше  займатися  цими питаннями в поточній такій

 роботі,  тому  що цей графік уже давно працює по всіх

 областях.  Друге,  друга  тут справа, що нам потрібно

 все  сьогодні зробити, встановити такий контроль, щоб

 пункт постанови, який би забороняв би уряду, місцевим

 радам  використовувати  кошти  сьогодні на інші цілі,

 крім  заробітньої  плати, не працює як годиться. Тому

 потрібно все зробити, щоб він працював і погашення це

 відбувалось,  тому  що  сільські  бюджети,  тут  прав

 Кендзьор, вони абсолютно не поповнюються нічим. І цей

 графік  може  бути  невиконаний,  тому  ми можем його

 представить  і роздати депутатам, це буквально завтра

 можна вранці.

 

      ГОЛОВА.   Ще   є   запитання?   Три  хвилини  на

 запитання, запишиться на запитання.

      Опублікуйте  цей  список.  На три хвилини разом.

 Манчуленко, будь ласка.

 

      МАНЧУЛЕНКО

 

      Георгій Манчуленко. 435......... виборчий округ.

 Чернівецька область. Фракція народного руху України.

      Шановний,   Олександре  Олександровичу,  в  мене

 швидше  є  пропозиція  до  вас, ніж запитання, такого

 плану.  Фінансування  є  прерогатива виконавчої влади

 від  верху і до низу, і про це треба чітко говорити і

 розставити  акценти,  зрозумійте,  то  місцева  влада

 валиться на Верховну Раду, що ми, значить, тут нічого

 не робимо і немає грошей для того, щоб профінансувати

 зарплпту бюджетникам: освітянам, медикам і таке інше.

 Тому  треба  чітко сказати, що Верховна Рада гроші не

 розподіляє,   а  для  цього  є  уряд  і  Міністерство

 фінансів, які повинні ці речі чітко робити.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Дякую за роз'яснення. Я так і сказав. Ви

 правильно  говорите  -це  функції  виконавчої  влади,

 конкретних    міністерств    і   відомств,   Кабінету

 Міністрів.

      Будь ласка, Мішура.

 

      МІШУРА.

      Передаю слово депутату Моцпану.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Анатолій Федорович.

 

      МОЦПАН   А.  Ф.,  146  виборчий  округ,  фракція

 соціалістів.

      Уважаемый    Александр   Александрович,   я,   в

 принципе,  согласен  с вашими разкяснениями по поводу

 вашей   встречи   с   пикетирующими   представителями

 Верховного  Совета....  пикетирующими Верховный Совет

 представителями  просвещения,  науки  и т. д. Все это

 справедливо.     Только     давайте    мы    обкясним

 представителям   освиты,   готовящимся  к  забастовке

 шахтерам,   что,   в  конечном  итоге,  сегодня  надо

 бороться  (я так убежден!) не за повышение заработной

 платы,     пенсий     -за    изменение    преступного

 экономического   курса,   который   сегодня  проводит

 Президентская  команда при поддержке... при поддержке

 большинства   Верховного   Совета.  В  том  числе,  и

 председателя  Федерации профсоюзов Украины, народного

 депутата   Украины  Стояна.  По  мнению...  по  моему

 мнению,  его  давно  надо было уже освободить от этой

 должности!..      Есть     принципиальные     вопросы

 голосования   -Конституционный   Договор,   Программа

 правительства.  Он  голосует  за  эти  все моменты, а

 потом выступает с трибуны с призывом защищать рабочих

 и служащих! Я убежден, что нужно менять экономический

 курс вместе с Президентом и с Верховным Советом, если

 на то пошло!..

      Спасибо за внимание.

 

      З ЗАЛУ. Правильно! правильно!..

      (Оплески)

 

      ГОЛОВА.  Дякую  вам  за інформацію, котру вже не

 один раз тут чули. І депутати, ви правильно говорите,

 треба  змінювати  курс  -я  про  те  сказав  з самого

 початку...  Тільки  тут є одна обставина, ірозумієте?

 Сьогодні  осівтяни  і  шахтарі розуміють необхідність

 того,  що  ви  говорите...  А  вчора  вони  цього  не

 розуміли... Дорошевський.

 

      ДОРОШЕВСЬКИЙ,   34   виборчий   округ,   фракція

 "Крмуністи України".

      Александр    Александрович,   я,   в   принципе,

 удовлетворен  той  информацией, которую вы дали, но я

 хотел  бы несколько углубить вопрос в том плане, что,

 практически,  мы  стали  свидетелями  тому,  что наши

 профсоюзы,  возглавляемые уважаемым коллегой Стояном,

 практически  оказались  не дееспособными выполнить те

 обещания,  которые  они  дали  итрудящимся,  и нам. И

 получается  странная  коллизия,  что  вот  то,  в чем

 расписались  неспособности?  наши  профсоюзы защитить

 своих  работников,  основное,  так сказать, ярмо всех

 этих  безобразий,  что  мы  имеем  по курсу, пытаются

 переместить  на  Верховный  Совет  и это не случайно.

 Почему?  -Потому  что отвечать все-таки придется всем

 нам и беда для всех лдинаковая.

      Но  я  хотел  бы,  чтоб  руководители профсоюзов

 честно  признались: да, мы -банкроты, мы не защищаем,

 мы - популисты и мы гготовы уйти в отставку.

 

      ГОЛОВА.  Ми  розглядаємо сьогодні питання не про

 роботу  профспілок,  а  хочу  сказати,  що  і  вимоги

 освітян озвучени тут і доведені до відома депутатів і

 інших   структур   влади   завдяки  активній  позиції

 профспілок  освітян  і  з погодженості цієї позиції з

 Федерацією профспілок.

      Тому   я   не   збираюся   критикувати   або  не

 критикувати діяльність профспілок. Але я хотів би, ви

 пам'ятаєте,  у  недавні ще часи існував такий анекдот

 про  те,  хтто з аналогією є, скажім там, профспілка,

 партком,  дирекція  і тому подібне. Я б дуже не хотів

 би,  щоб  в нинішній ситуації ми профспілці відводили

 роль тієї невіски, яка завжди винна.

      Давайте,  подумаємо,  тому  що  різні профспілки

 сьогодні...   і  одні  краще  захищають,  одні  гірше

 захищають.  Давайте, не будемо за всіх розписуваться.

 Нам  треба  зробити  так,  щоб позиція Верховної Ради

 була  сильна.  От  тут, давайте, будемо гуртуваться і

 тоді будемо показувать приклад, як робити.

      (Шум в залі)

      Так.   Питання   з'ясоване,  все.  Розглядається

 питання  про  проект  закоу  України про профілактику

 злочинності.  Доповідач Чернишов Валерій Серафімович,

 заступник Міністра внутрішніх справ.

 

      ЧЕРНИШОВ.   Уважаемый  Александр  Александрович,

 уважаемые  народные  депутаты!  На  ваше рассмотрение

 предлагается  проект  Закона  Украины "О профилактике

 преступности".

      Законопроект      подготовлен      Министерством

 внутренних  дел  совместно с Мининистерством юстиции,

 Службой  безопасности  Украины,  Министерством труда,

 Министерством  по  делам  молодежи и спорта Украины,

 Министерством здравоохранения, Министерством финансов

 с   участием   Генеральной  прокуратуры  и  Института

 государства  и права  Академии наук  Украины.

      К  разработке  данного  проекта  приглашались  и

 привлекались   и   другие   специалисты   и   научные

 сотрудники.

      Необходимость разработки и принятия этого закона

 вызваны   следующими   обстоятельствами.   По  нашему

 глубокому  убеждению,  во-первых, в период построения

 правового    государства    защита    прав    граждан

 предприятий,  учреждений,  организаций  от преступных

 посягательств   должна   обеспечиваться   не   талько

 репрессивно-административными  мерами,  но и методами

 профилактики, социальной  помоци   и  реабилитации.

      Во-вторых, нынешний уровень высокой преступности

 требует   значительного  усовершенствования  и  более

 комплексного     применеия     правовых    мер    его

 предупреждения,  законодательного урегулирования этой

 деятельности.

      До    этого    в    Украине   оно,   фактически,

 отсутствовало,   подменялось   чисто   ведомственными

 нормативными  актами.  Но они, как известно, не имели

 общеобязательной   силы   и   не   могли   эффективно

 воздействовать    на   предупреждение   преступлений,

 выявление  и  утсранения  причин  и  условий, которые

 способствуют  их  совершению, создавали благоприятные

 условия для нарушения  законности.

      В-третьих,  последние  годы  происходит изменеие

 практики  использования  Уголовного законодательства,

 в   последствие   которых   значительная  часть  лиц,

 совершившых  уголовные преступления, освобождаются от

 уголовной    ответственности   или   им   назначается

 наказание,  не  связанное  с  лишением свободы. Такие

 лица    остаются    на    свободе   без   надлежащего

 воспитательного  и профилактического влияния.

 

      При   этом   следует  заметить,  что  социально-

 профилактические    пункты    трудовых   коллективов,

 общественных  формированийзначительно  ослаблены.  Не

 выполняются  они  и многими органами государственного

 управления.

      В  целом  проект  Закона  состоит из 5 разделов,

 которые      включают 27  статей.

      Статья  1 закона определяет понятие профилактики

 преступности.      Под     термином     "профилактика

 преступности"     подразумевается     система    мер,

 направленых   на  выявление  и  устранение  причин  и

 условий,      которые     способствуют     совершению

 приступлений.

      В   вынесенном   на  ваше  рассмотрение  проекте

 определенны    системы    и   субкекты   профилактики

 преступлений,  их  функции, права и обязаности. четко

 обозначен   круг  специальных  профилактических  мер,

 которые   разделяются   на  общие  и  индивидуальные.

 Установленны   условия  и  гарантии  правовой  защиты

 граждан при их применении.

      Проект  закона  исходит  из принципа всеобщности

 профилактической деятельности. Одно из самых наиболее

 важных требований, которого есть обязательное участие

 в  нем  государственных  и  общественных организаций,

 способствующих  в  соответсвии  со своей компетенцией

 реально  способствовать  устранению  причины условий,

 которые обуславливают совершение преступлений.

      На    ряду   с   комплетностью   проект   закона

 предусматривает     осуществление    профилактической

 деятельности   на  принципах  законности,  приоритета

 методов   убеждения,   гласности,   исключения   мер,

 связанных с  унижением чести и достоинства личности.

      Многочисленность и разнообразие субкетов требует

 четкой  координации их профилактической деятельности.

 Поэтому  проект  закона  предусматривает в 4 разделе,

 что  такую координацию осуществляют Кабинет Министров

 на  государственном  уровне, правительство Автономной

 Республики  Крым  и органы местного самоуправления на

 соответствующих     подведомственных     территориях,

 министерства, государственные комитеты и ведомства по

 отраслевому принципу.

      Одним  из  существенных  новшеств проекта закона

 есть   осуществление  патронажа  Это  новое  средство

 предусмотренное проектом по примеру многих зарубежных

 стран, а также с учетом организационных форм и опыта,

 имеющих место в нашей стране. Это функции государства

 основываются  на  принципах всемирной декларации прав

 человека,   а   также   на  рекомендациях  органзаций

 Обкединенных Наций.

      Социальный  патронаж осуществляется относительно

 лица,  нуждающегося  в  государственной  поддержке  и

 помощи,  с целью содействия ему преодоления жизненных

 трудностей,  присмотра за ним, предотвращения влияния

 на  него  негативных,  в  том  числе  и криминогенных

 факторов. Это могут быть несовершеннолетние, лишенные

 соотвествующей  родительской  поддержки и воспитания,

 также  освобожденные из мест лишения свободы, которые

 не    имеют    нормальных   уловий   для   социальной

 реабилитации,   лица,   употребляющие   норкатические

 вещества,    страдающие   хроническим   алкоголизмом,

 психическим  растройством, но имеющие препятствия для

 помещения их на лечение.

      Также  предусмотрены  и  другие  категории  лиц,

 которые   относятся   к   группам   риска  социальной

 неустроенности.

      В  то  же  время,  проект  предусматривает,  что

 социальный  патронаж  может осуществляться только при

 условии   добровольного   согласия   лица,  и  других

 предусмотренных проектом условий.

      Кроме  этого,  в  проект  Закона  вводится такая

 новая   мера,   как   обязательная   для   выполнения

 профилактического  предписание по устранению причин и

 условий    способствующих   совершению   преступлений

 (статья  9). В случае его невыполнение или выполнение

 не  в  полном  обкеме, или с нарушением установленных

 сроков,   предусматривается   мера   по   обеспечению

 выполнения предписания.

      Проект  Закона  устанавливает  отдельные  нормы,

 относительно    профилактического    учета    органов

 внутренних дел и Службы безопасности. Прежде всего, с

 ведомственного  на  законодательный  уровень  поднято

 регулирования  перечня  категорий  лиц, которые могут

 быть   поставлены   на  такой  учет,  устанавливается

 индивидуальный порядок определения конкретных лиц, из

 числа  этой  категории, которых необходимо ставить на

 профилактический  учет  в  зависимости от характера и

 степени  общественной  опасности.  Их предудыщего или

 нынешнего  противоправного  поведения,  с  учетом  их

 личности определяется круг мероприятий, которые могут

 осуществляться на профилактическом учете.

      Эти   меры   имеют  цель  усилить  законность  и

 обоснованность  применения к гражданам индивидуальных

 профилактических мер, одновременно создаются условия,

 чтобы  индивидуальная  профилактическая  деятельность

 органов  внутренних  дел  и Службы безопасности, была

 созредоточена  относительно  лиц,  реально склонных к

 совершению преступлений.

      С     целью     усиления    правовых    гарантий

 профилактической  деятельности,  предусмотрено  право

 лиц  обжаловать,  в  том  числе, и в судебном порядке

 взятия  их  на  профилактический  учет,  и проведения

 относительно    их    профилактических   мероприятий.

 Устанавливаются   и   другие  нормы  правовой  защиты

 граждан, при осуществлении профилактики преступлений.

      Еще  раз хочу акцентировать ваше внимание на то,

 что проект Закона определяет профилактические функции

 не  только  правоохранительных  органов,  но и других

 органов   государственного   управления  предприятий,

 учереждения,   организаций,   трудовых   коллективов,

 общественных организаций.

      Законопроект  направлялся  для рассмотрения в 36

 министрерств  и  ведомств,  во  все  обласные  советы

 народных  депутатов,  отдельные  трудовые коллективы,

 публиковался   в  газете  "Именем  закона";  при  его

 доработке были все эти замечания учтены. Считаем, что

 принятие   этого   закона   даст   возможность  более

 эффективно вести работу по профилактике преступности.

      Уважаемые народные депутаты, просим поддержать и

 принять  представленый  законопроект в первом чтении.

 Спасибо   за  внимание.

 

      ГОЛОВА.  Є  запитання у депутатів до доповідача?

 Є. Запишіться, будь ласка.

      А  я  просив  би  тим  часом  відповісти  на моє

 запитання.

      Валерій  Серафимовичу,  скажіть, будь ласка, без

 якої  статті  цього  закону  ви  сьогодні  не  можете

 обійтись?

 

      ЧЕРНИШОВ.  Уважаемый Александр Александрович,

 я  считаю, что в проект закона внесены все те статьи,

 без  которых мы сегодня не можем обойтись. Лишних тут

 нет.

 

      ГОЛОВА.  Я  розумію, але є важливі, заради якої,

 як  правило,  в  принцип  якась норма закладається, а

 довкола нього потім вибудовується, так би мовити, всі

 нормативні  акти.

      От,   я   так   прочитав  уважно.  Тут  є  деякі

 невизначені  статті,  які  передбачають  от  участь у

 перевірці, наприклад,   підприємства.

      А  хто входить у цю перевірку? Які принципи? Яке

 право  при цьому надається? Чим воно обгрунтовується?

 Тут не виписані  ці  моменти.

 

      ЧЕРНИШОВ.  Александр  Александрович,  я  хочу

 сказать о том, что в принцип этого законопроекта было

 положено   то,   что   по   настоящее   время  у  нас

 профилактическая   деятельность   не   регулировалась

 Законом.   Вся   профилактика,   которая  проводилась

 органами  внутренних  дел и внутренней безопасностью,

 она    регулировалась   ведомственными   нормативными

 актами,  которые  были  необязательны  для выполнения

 другими   органами,   организациями.   В   том  числе

 общественными.

      И  поэтому необходимость, вот, в создании такого

 закона,  она  вызвана именно  этим.

      Что  касается конкретной функции организации или

 предприятия  в  части  профилактики,  это бедет уже в

 зависимости   от   субкекта,  в  зависимовти  от  тех

 функций,  которыми  наделена  эта организация или это

 предприятие,  в  том  числе  и  пункты  общественного

 порядка,  и Советы трудовых коллективов, там, где они

 еще остались и существуют. Вот с учетом этого и будут

 определены   функции   того   или  иного  учреждения,

 организации или коллектива трудового.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

       15 хвилин виставте.

      Горбатюк - запитання.

 

      ГОРАБТЮК.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги-депутати, я хочу задати традиційне питання.

      Згідно  із  Законом  "Про  мови Української РСР"

 службова  особа  повинна  володіти державною мовою. Я

 можу   простити  неволодіння  депутатам,  які  обрані

 виборцями,  можу  простити  Пейгалайнену і Моісеєнку,

 але   я   не   розумію,   чому  службова  особа,  яка

 добивається  виконання  законодавства в Україні, сама

 його порушує?

      Я  думаю,  Олександре  Олександровичу, що і ваша

 роль  в  цьому  також якась існує, тому що ви один із

 тих, хто нам організовує такі процедури.

      Будьте добрі, дайте мені відповідь.

 

      ГОЛОВА.  Я...  Звичайно, є Закон, і є там норми,

 які  визначають час оволодіння мовою досконало, але..

 Ну,  ми  розглядали на початку сесії питання про мову

 на  сесії.  І  шляхом  голосування  визначили,  що не

 потрібно  записувати  можливість  користування тільки

 однією   українською   мовою   тут.  Це  ж  визначено

 голосуванням.

      Але  прагнути  до  досконалого  володіння  мовою

 треба всім, безперечно, навіть Мирославу Пилиповичу і

 вам,  тому  що  за  режимом  української  мови  краще

 говорити не "простити", а "вибачити".

      Я прошу вас...

      (Шум у залі)

      Я  прошу  вас,  не  перебивайте:  там  нічого не

 сказано  в  Регламенті,  до  речі,  щоб  з  місця  ви

 кричали.  Будь ласка. А не кажу: вигукували.

      (Шум у залі)

      Ще  раз  прошу...  Я  роблю  зауваження депутату

 Марченку за некоректну поведінку на сесії.

       Будь ласка, Безсмертний. Запитання.

 

      БЕЗСМЕРТНИЙ. 220 виборчий округ. Безсмертний.

 

      _____________

 

      Вам  мені  не  соромно  робить  зауваження, будь

 ласка, .........

 

      БЕЗСМЕРТНИЙ

 

      Питання  такого змісту. Останнім часом в засобах

 масової  інформації поширюється точка зору про те, що

 будуть   будуватись   органи   внутрішніх   справ  по

 концепції  поліції.  Цікаво, що концепція цих органів

 поліції  і  даний  закон -вони повністю розбігаються,

 тому  що  дана  функція  вона не вписується в функцію

 поліції. Як ви дивитесь на цю проблему? Хто тоді буде

 виконувати  оцю  функцію  -профілактику  злочинності,

 боротьби злочинності? Дякую.

 

      ЧЕРНИШОВ.  Да,  действительно я хочу ответить на

 ваш вопрос, сказать о том, что рассматривается вопрос

 о  изменении  функций,  о изменении названия полиция-

 милиция,  то  есть с милиции на полицию. Но я считаю,

 что  функции  сегодняшней милиции коренным образом не

 будут  изменены  с  изменением названия. Если сегодня

 существует  необходимость  профилактики и сегодня нет

 других  органов, кроме милиции и Службы Безопасности,

 я  глубоко убежден, что эти же функции будет таким же

 образом   перенесены   и  на  полицию,  и  на  другую

 организацию, которая будет выполнять эти функции. Так

 что  я  принципиально  не вижу разницы этого закона и

 предстоящих  изменений  в  названии  или в самом, так

 сказать, структуре органов внутренних дел.

 

      ГОЛОВА. Марковська.

 

      МАРКОВСЬКА

 

      Дякую.    Марковська.    47.    Місто   Вінниця.

 Соціалістична фракція.

      Шановний доповідачу!

      Причиною  злочинності  є  і зріст алкоголізму, і

 наркоманії  в  нашій державі. І ніхто не відміняв тих

 законів  і тих постанов, які були прийняті колись при

 Рпадянському  Союзі.  А  тим  часом  міліція зовсім з

 цього  приводу  нічого не робить. Я хочу спитати вас,

 чи  поліпшує  ваш  закон оцей, що ви вводите, чи буде

 проведена  така...  профілактичні засоби? А якщо вони

 будуть,  то  які ви плануєте, ці профілактичні засоби

 для цієї категорії населення?

      Дякую.

 

      ЧЕРНИШОВ.  Если  можно, я буквально отвлеку ваше

 внимание  на  несколько  секунд  -я  просто  хочу вам

 назвать количество лиц, которые состоят на учете...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Знаете?!

      С  учетом  того,  что  на сегодняшний день у нас

 общее  количество  на 1 число -660 тысяч 726 человек,

 нуждающихся  в  профилактическом  учете  (это  разные

 категории!),  в том числе и хронические алкоголики...

 Поэтому  все, что сегодня можно сделать (я не говорю,

 что  все), но во всяком случае, делается. И то, чтобы

 каким-то  образом  облегчить  участь  и освободить от

 алкоголиков.   Сегодня  приняты  законы,  которые,  в

 общем-то  (в  общем-то)  не  позволяют такими темпами

 вести   борьбу  с  алкоголиками,  как  это  было  (вы

 помните) 5 или 10 лет назад.

      Сегодня, практически, решается вопрос о лишении,

 или  о  соврачивании  такого  понятия,  как  лечебно-

 трудовые  профилактории.  Вся эта тяжесть по борьбе с

 алкоголиками  передается или перекладывается на плечи

 медицинских работников -Министерство здравоохранения,

 они  очень  против  этого протестуют. И сегодня, если

 говорить  справедливости  ради,  они не готовы к этой

 борьбе.  Поэтому  вопрос,  конечно,  очень сложный, и

 решение  его,  наверное, еще более сложное. Но тем не

 менее,  я  глубоко  убежден,  что  милиция занималась

 алкоголиками и она должна этим заниматься!..

 

      ГОЛОВА.  Мішура.

 

      МІШУРА

      Шановний  Валерію  Серафімовичу, значить, у мене

 ось  Закон про профілактику злочинності. А авторський

 колектив і погодження йшло по Закону про профілактуку

 злочинів.  "Профілактика злочинності" і "профілактика

 злочинів" - мабуть, це різні все-таки речі...

 

      ЧЕРНИШОВ. Абсолютно правильно!..

 

      МІШУРА...  Значить,  ми  маємо  на  руках від 23

 травня  1994  року  Про  профілактику  злочинів, якій

 підписав  іще  виконуючий  обов'язки Прем'єр-міністра

 Звягільський  подання  до  Верховної  Ради. Що нового

 з'явилося порівняно з тим законом у цьому і чому така

 оце  некоректність?  Так,  ми  який  закон  ми  будем

 розглядати   Про   профілактику  злочинності  чи  Про

 профілактику злочинів?

      Дякую.

 

      ЧЕРНИШОВ.  Спасибо  за  вопрос. Я извиняюсь,

 наверное,  просто  к  Вам  попал несколько устаревший

 экземпляр.   Значит,  на  руках  у  депутатов  должен

 находится   законопроект,   подписаный   "21   квитня

 виконуючий  обов'язки  Прем'єр  -міністр Марчук Євген

 Кирилович".

      Так,   вот   там  название  Закон  Украины  "Про

 профілактику   злочинністі".

      (Шум в залі)

      Ну, это. Речи идет о профилактике злочынисти....

 

      ГОЛОВА. Зрозуміло, дякую. Раханський.

 

      РАХАНСЬКИЙ. Прошу передати слово Старовойтовой.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка...

 

      СТАРОВОЙТОВА, 32 виборчий округ

 

      Уважаемый  Валерий  Серафимович,  я  отношусь  к

 числу  тех  депутатов,  которые поддерживают принятие

 эттого  закона, но у меня есть несколько вопросов, на

 котторые я бы хотела получить Ваши ответы.

      Значит,   статья   13   "Заходи   індивідуальної

 профілактики  злочинів".  Не  счтаете ли Вы, что учет

 профилактический  в  Органах  внутренних справ должен

 носить  характер непрерывного хотя бы внутри региона,

 допустим,  области.........  вот  этой  непрерывности

 имели место.

      Так, дальше. Статья 16. На профилактический учет

 в  Органах служби безопасности берутся лица, действия

 которих  не  содержат " склад злочинів, але за........

 певних  обставин  могли  б  завдати  шкоди  Державній

 безпеці". Не очень, так сказать, определены основания

 для  взятия  на  учет.  Не  считаете ли Вы, что здесь

 могут  быть злоупотребления конкретного лица, которое

 будет принимать решение для  постановки на учет?

       И далее. Очень  важное значение в этом законе

 выделяется  социальному патронажу. Это новелла. И мне

 кажется, до принятия закона, ну, если он будет принят

 сегодня  в  первом  чтении,  до  рассмотрения  его во

 втором,  обязательно  должно  быть  положение  в этом

 социальном  патронаже. И оно должно быть разработано,

 наверное,    с   Министерством   социальной   защиты,

 Министерством финансов, вашим министерством и другими

 заинтересованными.

      Спасибо за  внимание.

 

      ЧЕРНИШОВ.   Спасибо большое  за вопрос.

      По   первой   части,  что  касается  статьи  13,

 беспрерывность  нахождения на профилактическом учете,

 это понятие, конечно, не нновое, но есть определенный

 перечень  статей,  когда  мы  рассматривали Закон "Об

 административном  надзоре",  мы  тогда  говорили, что

 человек,      имеющий     определенные     судимости,

 освобожденный   из   мест   лишения   свободы,  может

 находится  на  учете  до  тех  пор, пока судимость не

 будет  снята  или  погашена.

      Что  касается  профилактического учета, он тоже,

 это  не  просто категория с улицы, это тоже, вообщем-

 то,   какой-то   человек  било  ранее  судимый,  либо

 употребляющий    наркотические   вещества,   и   срок

 устанавливается  на  полгода.  Если  в  течение этого

 полугода не будут приняты меры воспитания и мы его не

 перевоспитаем, то органу, устанавливающему этот учет,

 дано право продлевать этот срок еще на 6 месяцев.

      Но  согласитесь,  что  нельзя  в законе заложить

 пожизненный    профилактический    учет,   с   учетом

 индивидуальности, с  учетом  этих  вопросов.

      Что  касается  статьи 16, отвечаю на ваш вопрос,

 действительно, в статье 16 одним из пунктов речь идет

 о    взятии    на   профилактический   учет   службой

 безопасности.  Я  участвовал в разработке в заседании

 комисии,  этот  вопрос  был  очень  таким актуальным,

 обсуждался,  но  каким  бы  образом  я  мог  на  него

 ответить?

      Есть  перечень  уголовных  статей, относящихся к

 компетенции  службы безопасности, такие как 62, 67, и

 тому  подобное.

      Коль  есть  преступления,  то должны быть и меры

 профилактического воздействия на человека, который не

 совершил  еще  это  преступление.  Речь идет именно о

 этой   категории   лиц.   Что   касается   будет   ли

 злоупотребления  или могут ли быть злоупотребления, я

 не  беру  на  себя  ответственности сказать и не могу

 заявить, что их не будет. вероятней всего они будуть,

 но  наверное  мы  существуем  и все мы существуем для

 того,  чтоб с ними бороться с этими нарушениями и как

 то их исключать.

      Я  вообщем-то  не  вижу  никакой такой серьезной

 опасности.  Хотя вообщем-то есть здравый смысл и есть

 основания   после   принятия   вами   первого  чтения

 доработать,    и   так   сказать,   внести   какие-то

 коррективы.

 

      ГОЛОВА. Говорун, будь ласка.

 

      ГОВОРУН.

 

      Шановний  Валерій  Серафімович,  шановні народні

 депутати,  пероконанний законопроект треба приймати в

 першому читанні. Але є питання.

      Як  мені  здається,  ряд  заходів, передбаченних

 законопроектом  не  можна  здійснити  без додаткового

 фінансування.  Ви  про це нічого не говорите. В листі

 Прем'єр-міністра    записано,    що    законопроектом

 визначена система фінансування. На комісії мова йшла,

 що  дадаткове  фінансування  не  треба. Яка ж система

 фінансування  і  чи  можла дія закона при відсутності

 додаткового фінансування?

      Друге.  За  змістом  статті 226 в передостаньому

 абзаці,    органи    внутрішніх    справ    під   час

 профілактичної роботи здійснюють оперативно-розшукові

 та  інші  заходи, передбаченні законом про міліцію та

 про  оперативно  розшукову  діяльність.  Тобто значно

 розширюються передбаченні діючим законом підстави для

 здійснення  оперативно-розшукової  діяльності.  Чи не

 вважаєте,  що  більш  вірно  було  б  записати, як це

 зроблено  відносно Служби Безпеки, останній абзац, що

 органи    внутрішніх   справ   здійснюють   профіл...

 оперативно-розшукову   діяльність  у  відповідно,  чи

 відповідно  до  закону  про міліцію і про оперативно-

 розшукову  діяльність.  Сам факт ведення пролактичної

 роботи  не  є  підставою  для  проведення оперативно-

 розшукової діяльності.

      І  третє  питання.  Статті  14-15  надають право

 Службі   Безпеки  здійснювати  привід  у  відповідних

 ситуаціях,  самостійно. Як знаєте, зараз такого права

 вони  немають.  Чи  треба  це  робити зараз? Дякую за

 увагу.

     

      ЧЕРНИШОВ.  Что касается поправки к 22 статье,

 я  абсолютно  с  вами согласен, мы ее рассмотрим и на

 втором  чтении,  мы сделаем соответствующие изменение

 посоветовавшись с этими комиссиями.

      А  что касается второго вопроса, то я вообщем-то

 принципиально  не  вижу разницы, ее просто мы учтем и

 определимся,  так  как вы предлагаете. Если это будет

 принято, я вас поддержую.

     

      ГОЛОВА. Моцпан.

     

      МОЦПАН

     

      Уважаемый Валерий Сирофимович!

      Скажите,   пожалуйста,   Вы   как   профессионал

 удовлетворены    17   статьей   "Заходи   запобігання

 учиненені  злочину  особою  взяту  на  профілактичний

 обіг".

      Как   вы   считаете,  будет  ли  она  достаточно

 эффективна в плане предупреждения преступности?

     

      ЧЕРНИШОВ.  Спасибо  за  вопрос.  Если  я  вас

 правильно  понял, то вы хотели бы услышать личное мое

 мнение в отношении строгости применения этой меры.

      Я хочу сказать, что сегодня у нас есть Уголовный

 кодекс,  у  нас  есть сегодня кодекс административных

 правонарушений,  где  предусмотрены меры. Сегодня при

 всем  нашем  желании мы не можем лишить человека дать

 ему,  вернее  не  дать,  а судом это дается 15 суток,

 сегодня  не  можем  наверное мы наделить полномочиями

 милицию,  как  бы мы не хотели, арестовывать человека

 на 30, на 40 или на два месяца.

      Что  касается  принудительных  работ,  это  тоже

 право   суда,  суд  считает  по  материалах,  что  он

 заслуживает  исправительных работ в течении двух-трех

 месяцев, а мы будем выполнять то, что принимает суд.

      А   если   говорить   чисто  как  профессионалы,

 конечно,  эти  меры  наверное не будут способствовать

 той мере, которой хотелось бы сегодня.

      Я   прошу  прощения,  я  не  ответил  на  вопрос

 финансирование.

      Да,  действительно,  сегодня  под этот закон или

 под  этот  проект  закона  мы  уже  даже  ничего и не

 просим.  Потому  что,  если мы будем просить, то этот

 закон  еще  три  года никто не примет. Финансирования

 сегодня  нет,  и я глубоко убежден, что никто нам его

 сегодня  не  даст.  А  профилактикой  мы  должны  уже

 заниматься еще вчера.

     

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте,  будь ласка.

      У нас співдоповідь тут не передбачена. Бандурко,

 вірніше,   передбачався,  але,  я  так  зрозумів,  що

 погодили   можливість   таку,   що  тільки  заступник

 міністра виступить і інформацію дасть вичерпну.

      Записалися  на виступи група депутатів, відводим

 для цього час.

      Матковський   має   слово,  за  ним  виступатиме

 Коліушко.

 

      МАТКОВСЬКИЙ О.Б.

     

      Шановні   депутати,  шановний  Голово,  шановний

 доповідачу, звичайно, та ситуація, яка сьогодні в нас

 складається  з  криміногенним становищем в державі не

 задовольняє,  звичайно,  весь народ, не задовольняє і

 правоохоронні    органи.    Сьогодні,   можливо,   ця

 законодавча  база, яка є в державі, не передбачає тих

 всіх  ситуацій,  які  виникли  в  зв'язку зі зміною і

 суспільного   ладу,   і  зміною  державних  структур,

 державного впливу.

      Тому,    стоїть    питання   про   вдосконалення

 законодавства, яке б в ті чи іншій мірі стабілізувало

 ситуацію  в  державі,  не допускало дальше розширення

 кримінальних    структур,   порушення   правопорядку,

 громадського порядку, яке, на жаль, сьогодні зростає.

      Звичайно,  я  думаю, що мало знайдеться сьогодні

 депутатів,  які  заперечать  про  необхідність  цього

 закону.  Але,  звичайно,  той,  хто  розробляв  даний

 закон,   старається   якимось   чином   перегнути  ту

 дозволену  межу, мабуть, з надією того, що коли його,

 так  сказати, трясуть і перетрясуть, залишиться якраз

 те,   що   небхідне   і   що   можна  використовувати

 раціонально для проведення профілактичних мір.

      В зв'язку з тим, я би хотів звернути вашу увагу,

 перш  за все, до існуючих вже в нас в Україні законів

 і  про  оперативно-розшукову діяльність, і по діючому

 Кримінальному  кодексі.

      А  крім того би, звернув вашу увагу на підписані

 нами  конвенції,  які стосуються міжнародного права і

 зокрема   захисту  прав  людини,  учасниками  яких  є

 Україна, підписала безпосередньо ці угоди.

      Сьогодні  дійсно  цілий  ряд статей, які уже тут

 називалися,(і  16,  22, 14, 17) торкається конкретних

 мір,  які  дозволятимуться  органам профілактичним. В

 основному  це  органи  міліції,  які будуть вживатися

 до...  по  крайній  мірі  будем  вважати  потенційних

 правопорушників.

      Тому  я хотів би наголосити тут, а безпосередньо

 це   буде   проходити  через  нашу  комісію,  Комісію

 законності  і  правопорядку, і ми все ж таки, вважаю,

 недопустимо  тих  деяких  перегибів,  які виходять за

 межі того законодавства,  який я  вже називав.

      Ну хочу звернути хотя б вашу увагу на слідуюче -

 мірі   впливу   на   отаку  особу,  яка  береться  на

 профілактичний  облік.

      Одна  з них -це сповіщення на роботу, сповіщення

 громадськості і  так далі.

      Скажіть,  будь  ласка, чи при непорушенні статті

 кримінальної  проти  тієї чи іншої особи можна робити

 такі,    значить,   повідомлення?   Це   кроки,   які

 компроментують   людину,  і  відповідно, її  честь  і

 гідність   і  вони  вже  дають  підстави  захищатися,

 припустим,  хотя  б в плані Цивільного кодексу статті

 7, яка захищає честь чи гідність людини. Тобто, вже є

 протиріччя.

      Тим більше, я прошу не забувати, що все -таки це

 є  профілактика,  і  ні  в якому випадку вона не може

 стосуватися  і вважати людину злочинцем до того, поки

 це  не  визнає  суд,  чи поки не порушена кримінальна

 справа  органу, який цьому відають. То мені здається,

 що  та  стаття  16,  де  дається можливість взяття на

 облік  громадянина,  який  не вчинив ще кримінального

 злочину,   але  вже  передбачаєся  кимось,  одоосібно

 можливо, такі речі взяття їх безпосередньо на облік -

 це є грубим порушенням прав людини.

      Ще  цілий  ряд таких норм, які безпосередньо є в

 цьому  законопроекті,  я  думаю,  будуть оцінені, і я

 закликаю   просто   всіх   депутатів   взяти   участь

 безпосередньо через Комісію законності і правопорядку

 вносити  свої пропозиції і прийняти нормальний закон.

 Дякую.  Але  в  першому  читанні  звичайно його треба

 приймати і підтримаємо його прийняття. Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Слово  має  Коліушко  від  "Реформи". Я

 прошу  вашої  згоди  на  те, щоб встановити регламент

 три,  п'ять,  так  як ми звичайно ведемо обговорення,

 щоб встигли висловитися ті депутати, кого стосується,

 будь ласка.

     

      КОЛІУШКО І. Б.

 

      Ігор   Коліушко.  Депутат  від  Буського  району

 Лівівщини.

      Мій виступ  є від депутатської групи "Реформи".

      Шановний   пане  головуючий,  шановні  депутати.

 Даний  проект  закону  розглядався на нашій Комісії з

 питань  правової політики та судово-правової реформи,

 і  мій  виступ  буде  базований так само на висновках

 цієї комісії.

      Значить,  в цілому основні зауваження до проекту

 Закону,   поданого   до  Кабінету   Міністрів ,  "Про

 профілактику  злочинності" зводяться до того, що дана

 така  досить широка претензійна назва цього закону не

 відповідає,  не підкріплїється пізніше змістом самого

 закону.

      Що таке "профілактика злочинності" - власне, тут

 уже було питання, що постійно фігурували різні назви:

 "профілактика   злочинності",   яка,   до   речі,  не

 виокристовувалася  до сих пір в нашому законодавстві,

 "профілактика злочинів",   "попередження злочинів" і

 т. д.

      На  думку  більшості  членів  Комісії  з  питань

 правової політики (і ця думка підтримана депутатською

 групою  "реформи"),  "профілактика  злочинності"  -це

 досить   спірний   термін,  оскільки  злочинність  як

 суспільне   явище   завжди  існувала,  існує  і  буде

 існувати.  Можна говорити про рівень злочинності, про

 те,   вищий  він  чи  нижчий,  а  вести  профілактику

 суспільного явища, -очевидно, це... це є некоректно.

      Необхідно   повернутися   до   назви   закону  -

 "Профілактика  злочинів",  і  тоді  це більш точно (з

 юридичної  точки  зору) буде відображати зміст даного

 законопроекту.

      Але  цього мало. Значить, даний законопроект (і,

 власне,  я  повністю  хочу тут висловити солідарність

 із...  запитанням,  яке було заданим сьогодні першим,

 задане  Олександром  Олександровичем)  -не  ясно,  що

 вирішує    даний   законопроект,   які   нові   права

 появляються   в   органів,   покликаних  боротись  із

 злочинністю  в  державі  і  що  на  сьогодні  не  дає

 можливість проводити ті чи інші заходи цим органам?

      Наприклад,   в   проекті   закону   пропонується

 проводити   профілактичні  перевірки  тільки  в  разі

 надходження  відомостей  про існування причин і умов,

 що   можуть   сприяти  вчиненню  злочинів.  Очевидно,

 сьогодні  треба  вести  мову  про те, що повинна бути

 ціла  державна система заходів, спрямованих власно на

 профілактику   злочинів  в  тих  середовищах,  де  до

 злочинів  ще  не  дійшло, а не тільки працювати в тих

 випадках  коли  мова  іде  про  рецидив злочину і так

 дальше.

      Це  без  сумніву, є важлива робота, але, якщо ми

 говоримо   і   ставимо   задачу  прийняти  закон  про

 профілактику навіть не злочинів, а цілої злочинності,

 очевидно,  цього  замало.  І треба б було б поставити

 питання значно ширше.

      Дальше.  Цілий ряд... в проекті закону є просто,

 ну,  недоробок  і  неточностей.  Наприклад, частина 3

 статті   8   вказує,   що  здійснюється  профілактика

 злочинності   у  порядку,  встановленому  відповідним

 законодавством.  Що  міняє зміна термінів? До сих пір

 ми  постійно  вживали  в  законодавстві  поняття,  що

 вживають  заходи  до усунення порушень закону. І це є

 обов'язок  всіх  органів:  і  прокуратури,  і органів

 внутрішніх справ, і судів, і абсолютно всіх державних

 адміністрацій  вживати  заходи  до  усунення порушень

 законів.

      Значить, ми видумаємо нову конструкцію, верніше,

 не  ми,  а автори закону видумують нову конструкцію і

 на  основі  цього вибудовують цілий проект закону про

 профілактику  злочинності.  І те все, що ми називали,

 ті  самі  заходи,  які ми раніше називали "заходи для

 усунення прушень закону", тепер дублюються під назвою

 "заходи профілактики злочинності".

      Великого змісту і великої доцільності в цьому ми

 не  вбачаєм.  І...  ну,  всього по тексту закону було

 більше  12 пунктів, зауважень направлено на Комісію з

 питань  законності і правопорядку нашою комісією. Але

 загальний  висновок  є  такий, що даний проект закону

 потребує  доопрацювання, тим більше, що в ньому немає

 економічного   обгрунтування,   як  було  сказано,  і

 необхідно  детальніше  врахувати  концепцію, державну

 програму  боротьби з злочинністю, прийняту в Україні,

 і внести цей закон на посторне перше читання.

      Дякую  за  увагу.

     

      ГОЛОВА. Слово має Білас, за ним Діхтяренко.

     

      БІЛАС.

     

     Шановні виборці, шановний Голово, шановні колеги!

     Я  трішки забігаючи наперед у визначений термін,

 хочу  зразу  ж  закцентувати  вашу  увагу на тому, що

 запропонований   проетк   Закону   "Про  профілактику

 злочинності", він є слушний, і він навіть відстав від

 свого  життя,  ми  його  повинні були прийняти значно

 раніше, хочаби  рік  тому  назад.

      Але   тим   не   менше   ми   сьогодні   повинні

 проголосувати за його прийняття в ло першому читанні,

 і  суттєво допрацювати. І пізніше, в другому читанні,

 прийняти  закон  справді  про  соціальну профілактику

 правопорушень  і злочинності  в  Україні.

      Тому  що  в такому розрізі, яки й запропонований

 нам  цим  проектом,  кщо  це  вкотре  буде зведено на

 виконавців  тільки  в  особі  Міністерства внутрішніх

 справ  України  і частково , зовсім частково, Служби

 безпеки  України,  він лишиться законом для закону, а

 не  законом  для  захисту  прав  і законних інтересів

 громадян   України.

      Тому  що  цей  закон, який зараз запропонований,

 він  буквально  на  90%  тити  присутні  мої колеги і

 знають,  повторює старе, раніше діюче при Радянському

 Союзі  Положення  "  Про профілактику  злочинності".

      І  не  даремно народний депутат Говорун запитав,

 що  досить  проблематичним є, якщо додатково на це не

 буде  виділено  фінансування,  у  цих  розмірах,  які

 виділяються  для  Міністерства  внутрішніх справ, він

 просто не буде працювати.

      Давайте  не будемо зараз зациклюватися тільки на

 профілактиці  окремих  видів  злочинів.  Це далеко не

 так.  Тому  що  всі  ми прекрасно розуміємо, що зараз

 найбільш   небезпечним  видом  злочину  і  сукупності

 правопорушень,  які  здійснюються  -це  є банківсько-

 кредитна, це є зовнішньо-економічна сфера. За рахунок

 чого  найбільше  зараз  завдаються  збитки  інтересам

 держави  -Україна  і  нашій  безпеці,  в  першу чергу

 економічній безпеці виключно у цих напрямках.

      А  якщо ми будемо знову ж схилятись тільки на ті

 напрямки,   запропоновані,   ми  ніколи  не  тощо  не

 викоринемо  того, що вже свідомо породжено, ми просто

 не   вийдемо   на   той   нормальний   шлях  розвитку

 економічної бази нашої держави.

      І  властиво  оцей  закон про соціально, я ще раз

 орієнтую   вас,   шановні   колеги,   про   соціальну

 профілактику   злочиності   в  Україні  повинен  мати

 окремий  розділ,  який  би охоплював сферу економіки,

 який  би дав дозвіл збалансувати зараз розбалансоване

 законодавство  в  Україні,  яке  є,  і  призвести  до

 спільного знаменника.

      Не  кримінально-правовими  заходами покарання ми

 повинні    виходити    із    цього.   І,   Олександре

 Олександровичу,   я  вже  завершую,  але  як  приклад

 повинен   сказати.  У  нас  зараз  в  Україні,  і  це

 підтвердять  присутні  тут  представники Міністерства

 внутрішніх    справ,    кожний    третій   громадянин

 притягнутий  до  кримінальної відповідальності. Це що

 позитивна    тенденція?   Це   надзвичайно   тривожна

 тенденція   в   Україні.   Як   будуть  ставитися  ті

 громадяни,  які притягнуті до відповідальності, нехай

 і   справедливо.   А   чому   виникає   питання  вони

 притягнуті.

      Якщо    ми    не    підемо    одночасом   шляхом

 декриміналізації   певних   діянь,   які   по   своїй

 суспільній небезпеці не відповідають тому, щоб людина

 направляти  на  місця позбавлення волі. І до речі, ці

 місця зараз переповненні.

      І   сумнозвісна   стаття   58   зі  значком  при

 розкраданні  в  особливо великих розмірах, Олександре

 Олександровичу,    17    мільйонів,    17   мільйонів

 карбованців   -це   розкрадання  у  особливо  великих

 розмірах.  Олександре  Олександровичу,  17  мільйонів

 карбованців   -це   розкрадання  в  особливо  великих

 розмірах.  Це  щось  більше ніж 50 доларів, але за це

 людину  спокійно  відправляють  суди  на термін до 15

 років, а то й в окремих випадках до розстрілу.

      Якщо  ми  не  приймемо  цього закону з суттєвими

 доопрацюваннями,  не  підемо шляхом декреміналізації,

 ми   будемо   разом  сприяти  подальшому  загостренню

 криміногенної ситуації в Україні.

      Я   прошу  вас  підтримати  в  першому  читанні.

 Спасибі.

     

      ГОЛОВА. Діхтяренко. За ним Григорович.

      

      ДІХТЯРЕНКО, м.Золотоноша, 420 виборчий округ

     

      Шановний Голово! Шановні колеги!

      Вважаю,  що  ситуація, коли наша держава на всіх

 рівнях  окута  правовим  негелізмом, прийняття Закону

 про  профілактику злочинності, є надзвичайно важливим

 моментом,  який  має  виміри державницькі. Бо держава

 профілактику  злочинності  переводить із громадського

 часто  любительського, на державний рівень. Соціально

 і  морально психологічний, бо цим законом ми все-таки

 якось  всіляємо  віру  в  людей,  що хочемо у державі

 порядку.

      Виходячи  з  цих ознак, вважаю, що проект Закону

 концептуально  відпрацьований недостатньо. Його зміст

 не  в  повній  мірі  відповідає назві. Виаисані норми

 принесуть такі навантаження, що назва повинна бути не

 про  профілактику  злочинності,  а  закон про функції

 органів,  організацій  та порядок обліку профілактики

 злочинності.

      Зокрема,  в  преамбулі  вказується, що цей закон

 визначає  систему  заходів  профілактики злочинності.

 Фактично  ж проект не містить чітко виписаної системи

 заходів,  а  стаття  6 визначає лише як головними два

 підходи, це профілактична перевірка, і профілактичний

 припис. Ось і вся система заходів.

      На    сьогодні   є   недостатніми   ті   функції

 підприємств, установ, організацій, які визначені щодо

 профілактики  злочинності. Зокрема, стаття 24 абзаців

 4  і  2  вказує,  що  їх  робота це всеобуч і правова

 пропаганда.  Вироблення  плану  заходів, знову плани,

 знову заходи.

      Деякі  статті, зокрема, стаття 4, на мій погляд,

 не  є  нормою  закону, а концепції. Неузгоджені деякі

 статті,  зокрема,  стаття  16  частина  4, передбачає

 взяття  на  облік  засуджених умовно. В цій же статті

 частина  19, передбачає зняття з обліків і визначено,

 що підобліковий може перебувати на обліку не більше 2

 років.

      А як же бути (...........) засудженими, де судом

 визначено  термін  3  роки.

      Тому  даний  пункт  треба  доповнити  словами "а

 також   осіб,   засуджених  умовно  до  закінчення  і

 терміну,  визначеного вироком  суду".

      Міститься   в   окремих  статтях  і  неточності.

 Зокрема,   стаття   22,   11,   стаття  27  вимагають

 виключення ряду положень, які повторюються.

      Є інші зауваження, які передаю до комісії.

      І  ще  одне.  Стаття  1  передбачає  виявлення і

 усунення   причини   і   умов,  що  сприяють  чиненню

 злочинів.   До   умов   я  відношу,  вже  говорилося,

 соціальні,    побутові,   соціально-сімейно-побутові.

 Вплив  же  на  (...........)  на  ці  умови зовсім не

 виписані.

      Особисто  я  вважаю,  що суспільно-небезпечними,

 злочинною, стосовно свого народу, держави є політика,

 яку  веде  в Україні більшість програм телебачення. І

 це  тоді,  коли  створили  Національну  раду з питань

 телебачення   і радіомовлення.

      Сьогодні   поки   що  телеекрани  залиті  кров'ю

 кіногероїв,  але  надалі вже ніякий закон не зупинить

 людини,    (...........)    убивства,   яке   щоденно

 культивується на телеекрані.

      Мовчить    сім'я,    мовчить   школа,   Академія

 педагогічних  наук, глуха наша інтелігеніція, яка так

 турбується  за  моральну  чистоту  нації.  А всіх нас

 примушує задуматися над такими проблемами... над цією

 проблемою така статистика: понад 65 відсотків молодих

 людей   нині  заявляють,  що  в  сучасних  умовах  їх

 непокоїть   більш   за   все  -це  падіння  моралі  і

 злочинність.

      Я  вважаю,  що  варто  у проекті ввести в окрему

 видаткову 28 статтю, яка б визначала відповідальність

 на виконання  цього закону.

      Щодо проекту, то вважаю, що, на мій погляд, його

 слід  голосувати  в першому  читанні. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Я прошу місцеві дискусії з цього приводу

 вести  на тон нижче і дотримуватися регламенту.

      Слово  має від Комісії з питань охорони здоров'я

 Григорович. З нею виступатиме Чорноусенко від Комісії

 з питань оборони.

     

      ГРИГОРОВИЧ Л.С.

     

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги-народні   депутати,  обговорюючи  пропонований

 вашій увазі законопроект, хотілося би зазначити, що в

 даному  випадку  стара  істина:  "Хай згяне світ, але

 торжествує  закон", -повинна бути перефразована: "Хай

 торжествує  цей закон в ім'я того, щоб не загинув цей

 світ".

      Я переконана, що тема, яка сьогодні пропонується

 в   даному  законопроекті  є  частиною  передвиборних

 програм  кожного  із  нас.  І, дійсно, я погоджуюся з

 тими  депутатами,  котрі  заявили,  що  це, очевидно,

 треба  робити  навіть  раніше.  Мені бачиться система

 контролю або профілактики злочинності цією пірамідою,

 на   вершині  якої  повинна  бути  Верховна  Рада  як

 контролюючий орган із не один раз на рік, а, напевно,

 щокравтальним заслуховуванням, принаймні, в Комісії з

 питань  боротьби  із  злочинністю  результатів даного

 законопроекту.

      Оскільки  назва  пропонованого  законопроекту  є

 "Профілактика  злочинності",  і  це, дійсно, є велика

 хвороба   нашого   суспільства,   то,   говорячи  про

 профілактику    хвороби,    хотілося   би   конкретно

 зупинитися  на  тих  причинах,  котрі до неї привели,

 інакше  тема  або  назва  "профілактика" не буде мати

 свого  головного значення. Скажемо, що, передусім, це

 є  негаразди  перехідного  періоду  з його соціально-

 економічними проблемами, прогалинами в законодавстві,

 які  ми  сьогодні  намагаємося поповнити, механізмами

 пробуксовування виконавчої влади.

      З  другого  боку,  я  хочу  зупинитися  на  тому

 моменті6   котрий,   на   жаль,  не  є  закладений  у

 концепцію,  у ідеологію цього законопроекту. Оскільки

 до  нагляду  як  малі  правопорушники в даному законі

 підводяться  діти  віком  від 11 до 16 років, а таких

 дітей в нас є багато, то я би хотіла зостановитися на

 другому  головному моменті, який, на превеликий жаль,

 знову   ж   таки  не  закладений  у  концепції  цього

 законопроекту.

      Якщо   ми  подивимося  фільми  30-их  років,  ми

 побачимо,  що  по  коліна  в воді люди будували якісь

 об'єкти,  вони  чітко  знали,  що  в  них є моральний

 кодекс будівника комунізму, вони чітко знали, що була

 якась  ідеологія. Тепер ми не маємо жодної ідеології,

 це  є  дуже  страшно. Ми не створили образу будівника

 української  держави,  ми не підвели його до гідності

 і,  оскільки  ми не маємо жодного кодексу, то мені би

 хотілось,  щоб  ми віднеслись до того кодексу моралі,

 який завжди був: не вбий, не вкради, не прелюбодій. І

 я   кореспондуюся   з   тими   депутатами  від  імені

 депутатського  об'єднання за єдини помісну церкву, що

 дійсно  наш  телеефір,  наші мастмедія, сім'я, церква

 абсолютно  не  беруть  участі  у  вихованні дитини. І

 героєм  екранів зараз є хлопчик із жуйкою "Орбіт" без

 цукру,  але  ми  нажаль  не  бачимо батька, який веде

 дитину  до  музею,  до  церкви,  і, я вважаю, що це є

 величезною прогалиною в даному заонопроекті.

      Хотілося  б зупинитися на соціальному патроножі,

 буквально   декілька   слів.   Обов'язково  необхідно

 закласти  механізм соціального патронажу, і я не буду

 говорити  за  всі  аспекти цієї великої теми, а перед

 усім  спинюся на найнеюбхіднішому. По вулицях бродить

 і немає де переночувати люди хворі шизофренією, люди,

 які з тих чи інших причин втратили житло. Кожного дня

 в  Комітеті  з  справу  жінок, материнства, дитинства

 звертаються   такі  люди,  і  ми,  нажаль,  не  маємо

 можливості  запропонувати навіть нічліжку. Де ці люди

 мають  можливість  перебувати,  а  не іти на вулицю і

 створювати новий злочин.

      І,   нарешті,   останнє.  Принципи  профілактикі

 злочинності  акцентують на такому: повинні переважати

 методи  переконання,  тобто  застосування  примусових

 заходів,  лише  після  вичерпання  всіх інших методів

 впливу.  Тому  я  ще  раз  наголошую:  сім'я, церква,

 громадські організації,-адже роз'яснення положеня про

 взяття  на  прийом  і  зняття його може бути зроблено

 начальником   органів   внутрішніх   справ  або  його

 заступником. І рішення про зняття посадової особи, що

 відповідає  за  це.  А  чому  ж ми не можемо взяти на

 поруки  за  рішенням кількох громадських організацій?

 Знову  ж  таки,  тієї  Церкви... Я вважаю, що в цьому

 випадку  це  потрібно  було  би  закласти в концепцію

 законопроекту.

      І,   нарешті,   розділ   3,   стаття  14  закону

 передбачає     затримання     осіб,    які    вчинили

 антигромадські  дії.  Я  думаю,  що  було  б доцільно

 роз'яснити,  які саме антигромадські дії... Тим самим

 закон  порушує  статтю  9  Загальної  Декларації прав

 людини,  адже  ніхто  не  може зазнати безпідставного

 арешту, затримання або вигнання.

      Я  би  хотіла, підводячи підсумок, запропонувати

 змінити    в    другій   частині   ідеологію   даного

 законопроекту,  доопрацювати  відповідні  зміни,  які

 вносяться   у  процесі  обговорення,  і  продовжувати

 працювати  над даним законопроектом, який є абсолютно

 необхідний,  який  є  частиною передвиборної програми

 кожного з нас.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.    Чорноусенко   виступає.   Далі  будем

 радиться...  Записані   від фракції Юхимчук і Моцпан,

 від  комісії  Чорноусенко  виступає зараз. І ще група

 депутатів. Будь ласка.

     

      ЧОРНОУСЕНКО О.І.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні

 народні депутати!

      На  ваш  розгляд  запропонований  проект  Закону

 України  "Про профілактику злочинності", хоча, на мій

 погляд  (згоден  з фракцією "Реформи"), мабуть, краще

 було б використати слово "злочинів"...

      В  Україні до цього часу не існувала законодавча

 база,  яка   б   регулювала  цю  дуже  важливу  сферу

 діяльності  правоохоронних  органів. Раніше, за часів

 Радянського Союзу, ті, хто працював  в правоохоронних

 органах,  пам'ятають,  що існувала... що існував Указ

 Президії Верховної Ради Радянського Союзу (між іншим,

 закритий)  від  25  грудня  1972 року "Про проведення

 органами Державної  Безпеки офіційного застереження",

 на  базі  якого були відпрацьовані відомчі нормативні

 акти. В органах міліції також існували тільки відомчі

 акти вже згадуваного Положення.

      В  умовах  створення  правової держави прийняття

 закону,   який   би   сприяв  посиленню  боротьби  із

 злочинністю, мабуть, найбільш гуманним шляхом -шляхом

 профілактики, а не репресією - є вкрай необхідним.

      Україна   вступила  до  Ради  Європи  і  повинна

 створювати  законодавство,  яке  максимально  було  б

 наближено   до   міжнародних   стандартів   права   і

 демократії.

      Цей  закон  і  є,  нам здається, реальним кроком

 наближення  до таких стандартів. Бо його головна ідея

 і   мета  -своєчасно  упередити  людину  від  скоєння

 злочинів, не допустити її становлення на кримінальний

 шлях, не доводити  її до суду.

      Може,  активізації  цієї  діяльності сприятиме і

 тому, що в наших тюрмах  буде менше засуджених.

      Слід підкреслити, що в іншиз законодавчих актах,

 наприклад,  в  законах  "Про  міліцію",  "Про  Службу

 безпеки", "Про оперативну розшукову діяльність" на ці

 орггани  вже покладені обов'язки про проведення такої

 профілактичної роботи.

      Закона,  який  би систематизував і регламентував

 таку  діяльність,  у  нас,  нажаль,  не  було і, слід

 підкреслити, що цей закон ще регламентує і діяльність

 інших    державних   органів   на   рівні   загальної

 профілактики.

      Тепер  про  самий закон. Повинен підкреслити, що

 він   виписаний   досить   ретельно  хоча  зауваження

 депутатів,  які  вже пронулали в цьому залі, я вважаю

 доцільними.  І, мені здається, в ньому досить розумно

 поєднані   і   міри  профілактики,  і  міри,  які  не

 дозволяли  б  наносити  шкоду,  як  фізичним,  так  і

 юридичним  особам.

      В проекті виділені 2 види профілактики: загальна

 і  індивідуальна, дане чітке роз'яснення дій, що сюди

 входять.  І,  дійсно,  будуть сприяти головній меті в

 попередженні скоєння злочинів.

      Розумію,  що  в багатох колег виникнутть питання

 відносно   індивідуальних   заходів   профілактики  і

 офіційних  підстав для неї.

      Хочу  в  зв'язку  з цим пікреслити, що ці заходи

 покладені на органи внутрішніх справ і Служби безпеки

 за  наявності достатньої інформації, яка свідчить про

 те,  що очоба вчинила протиправні або громадські дії,

 які  межують зі злочином або можуть призвести до його

 вчинення.  Тобто  мова  іде про конкретні дії, які за

 підслідністю статей Криміного кодексу відносяться або

 до  МВС,  або  до СБУ. І подальший розвиток який може

 призвести до злочину.

      Якщо  взяти  Службу  безпеки,  то  це, наприклад

 стаття  56  Державна  зрада,  стаття  57  Шпигунство,

 стаття  58  Посягання на життя державного діяча, 62 -

 Посягання   на   теріторіальну  цілістність  України,

 диверсія, розголошення державної таємниці тощо.

      В  об'єктивній  стороні цих статей Кримінального

 кодексу і прелічені злочинінні дії, підготовка яких і

 є  підставою  для  проведення профілактики. Прикладом

 таких   дій   можуть  бути,  наприклад,  розголошення

 відомостей, що не підлягають розглошенню, висловлення

 терористичних  намірів  і таке  інше.

      Тому  перелічувати  всі ознаки в законі, мабуть,

 нема  сенсу,  вони переобтяжать закон і зроблять цого

 неповоротким  і  важким  в користуванні.

      Ще  один  момент -облік. Він потрібен, по-перше,

 для    систематизації   та   більш   цілеспрямованого

 здійснення  заходів  індивідуальної профілактики, по-

 друге,  для  використання  при  розгляді  вже скоєних

 кримінальних   або   державних  злочинів,  для  більш

 об'єктивного  та  багатостороннього  їх  розгляду,  а

 також  для  обгрунтованого  проведення, я підкреслюю,

 проведення останнього профілактичного заходу -

 офіціного застереження.

      Не   буду  затримувати  вашу  увагу  конкретними

 пропозиціями   до  закону,  які  надали  члени  нашої

 комісії, вони у письмовому вигляді будуть передані до

 Комісії  з  питань  законності  і  правопорядку, хоча

 можна   було   б   виділити   і   те,   що  необхідно

 конкретизувати  відповідальність за невиконання цього

 закону.   Дійсно,   Олександр   Олександрович  слушне

 питання задавав, хто на яких підставах може проводити

 перевірку   діяльності   підприємств,   конкретизацію

 підстав  для  взяття на облік профілактованих службою

 безпеки.  Дійсно,  ці  зауваження слушні.

      Але  в  цілому,  розглядаючи закон, я вважаю, що

 потрібно  його  прийняти  в  першому  читанні, щоб не

 затягувати  знову  вирішення   цього   питання.

      Дякую.

 

       ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  в нас завершується

 ранкове  засідання.  Якщо ви будете наполягати, я маю

 на   увазі   Анатолія  Петровича  Юхимчука,  Анатолія

 Федоровича  Моцпана,  групи інших депутатів, я маю на

 увазі   Манчуленка,   Білоуса,   Осадчука,   Кочергу,

 Моісеєнка, то ми зможемо продовжити обговорення після

 обіду,  але  справа  в тому, що ми використали вже 40

 хвилин  на  обговорення. Так чи інакше, часу того, що

 залишено,   там не  вистачить на  всіх.

      Але  є змога  іншим  шляхом  працювати.

      Власне, тут прозвучало поки що дві думки: одна -

 прийняти  в  першому  читанні  на основі того проекту

 Постанови,  який є у вас, а інша думка -відправити на

 доопрацювання,  тобто  не  приймати.  Хоч таких думок

 висловлювалося небагато.

      Ми  могли  б  висловитись  шляхом  голосування з

 цього  приводу. А свої міркування всі передати і вони

 будуть  приєднання до стенограми і будуть використані

 під час підготовки до другого закону.

      Тому  давайте  з  вашої згоди я поставлю питання

 про  припинення  обговорення, якщо ви не заперечуєте.

 Будь ласка.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято.

      Ставиться  на  голосування  проект Постанови про

 прийняття  закону у першому читанні за основу. Ставлю

 на голосування. Будь ласка, проголосуйте.

     

      "За" -

     

      Друга    пропозиція    про    відправлення    на

 доопрацювання.  Ну, одну хвилинку. Була пропозиція, я

 поставлю   на   голосування,   щоб   потім   не  було

 звинувачень,  що  я  її не ставив. Хоч  я розумію, що

 треба приймати у першому читанні. Будь ласка.

     

      "За" -

     

      Будемо  вважати це рейторним голосуванням. Після

 обіду я поставлю питання на голосування про прийняття

 в   першому   читанні   о   16   годині.   Прошу   не

 запізднюватися.