ЗАСІДАННЯ   ТРИДЦЯТЬ  СЬОМЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

       У к р а ї н и.  1  л и с т о п а д а   1996  р о к у

                             10 година

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку, шановні депутати і гості Верховної

 Ради,  радіослухачі  шановні!

      Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Тим часом хочу

 вибачитися   за   затримку  засідання.  Проводиться  реєстрація.

      Сьогодні  річниця  цікавого і важливого етапу в українській

 історії  створення  Західно-Української  народної  республіки. Я

 хотів  би  привітати найперше  жителів Західної України та всієї

 нашої  держави  - це своєрідна  цікава  подія. Мені здається, її

 треба  вивчати  ще. І побажати щоб всі ми на всій Україні ніколи

 нам  не  доводилося  ділитися на західних, східних  точок,   щоб

 була у нас завжди єдина Українська держава.

      ОПЛЕСКИ.

      Про   депутатські   запити.   Є   депутатські  запитити  до

 Президента України від Танюка Леся Степановича стовоно вирішення

 питання  про фінансування будівництва Самбірського льнокомбінату,

 передбаченого  Державною  програмою  його розавитку льонарства і

 картоплярства та переробної промисловості на 1994-2000 роки.

      Відносно підтримки  цього запиту  ставлю на  голосування.

      "За"-

      Підтримано.

      Про направлення цього запиту ставлю на голосування питання.

      "За" -

      Прийнято   рішення.

      Звертається  до  Президента  Недвига Григорій Миколайович у

 зв'язку   з   невдоволенням   реагуванням  на  його  депутатське

 звернення  стосовно  діяльності  голови  Козятинського  районної

 Державної адміністрації  Вінницької  області.

      Я  не  буду  детальніше говорити, але мова йде рпо те, що з

 вернення  було раніше і він не одержав відповіді, яка стосується

 суті  справи.

      Поіменно,  хто  хотів  би підтримати це звернення чи запит,

 прошу  проголосувати.

      "За" -

      Підтримка  є.

      Про  направлення  ставиться  питання  на  голосування.

      "За" -

      Прийнято  рішення.

      Є  депутатські  запити Бондаренка, Єрмака, Осташа, інших до

 Генерального  Прокурора стосовно зволікання порушення справи про

 притягнення  до  відповідальності  за  фактами  порушень чинного

 законодавства     колишнім    керівником    Київської    міської

 держадміністрації  при  поліпшенні  житлових  умов.

      Хмари Степана Ільковича та Оробця до Генерального прокурора

 стосовно розслідування кримінальної справи за фактами зловживань

 рацівників  Львівської  обласної  держтелерадіокомпанії.

      Депутата Хмара до Прем'єр-міністра з приводу інформації про

 те,  скільки  разів  і  часу  перебував в закордонних поїздках у

 цьому  році  міністр  внутрішніх  справ  і хто його супроводив у

 поїздках  за  кордон.  І чи з ним погоджуються ці відрядження, я

 маю на увазі, з Прем'єром.

      Група  депутатів  Шаланський,  Мішура  та  інші, 10 чоловік

 всього,  звертаються  до Прем'єр-міністра стосовно недоцільності

 переїзду  Міністерства охорони здоров'я за  новою адресою.

      Мирошниченка Юрія Олексійовича до Прем'єр-міністра стосовно

 забезпечення   житлом  військовослужбовців,  що  звільняються  в

 запас.

      Яблонського   Валентина   Андрійовича  до  Прем'єр-міністра

 стосовно  правомірності  передачі Міністерства у справах науки і

 технології, будівлі Українського будинку економічної знань, що є

 власністю  товариства  "Знання" України. Вчора з цього приводу в

 мене  був  великий лист. Іще я просив би підтримати такий запит,

 оскільки в тому є реальні підстави.

      Іхомича  Миколи Васильовича до міністра юстиції у зв'язку з

 невдоволенням  відповіді  на  звернення  щодо  дій судовиконавця

 Ленинського  району суду міста Києва.

      Запити  ці  оформленні  так,  як вимагає Регламент. Я прошу

 підтримати їх направлення  адресатам шляхом голосування.

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Відповідно  до  статті  4.  2.  2 Регламенту повідомляю про

 входження  до  складу  депутатської  групи  "Реформи"  народного

 депутата  Коваленка Анатолія Андрійовича.

      До  депутатської  групи  "Конституційний  центр"  депутатів

 Євтухова Василя Івановича, Семиноженка  Володимира Петровича.

      До   депутатської   фракції   "Социальний  ринковий  вибір"

 Бортника Володимира Федоровича та  Терця  Валерія Миколайовича.

      Тепер  нам потрібно порадитися з приводу кількох питань, що

 винесені  на  сьогоднішній  порядок  дня.  По-перше,  у  вас  на

 розгляді  і ми мали сьогодні розглядати у другому читанні проект

 Закону  про  внесення  змін  і  доповнень  до  закону про статус

 народного  депутата  України.  До  мене перед початком засідання

 підійшли  представники  Комісії  з  питань депутатської етики, і

 ,  зокрема,  доповідач  Валентина  Олександрівна  Завалевська  і

 кілька депутатів від інших фракцій, які просять дати змогу ще до

 наступного  сесійного  тижня в фракціях окремо розглянути всі ці

 зауваження,  щоб  не було великої дискусії, а вже були погоджені

 позиції щодо тих змін, які там передбачені.

      Я  вважаю, що можна було б піти на це. Тільки прохання було

 б  таке. Розгляньте, будь ласка, в кожній фракції, визначить хто

 буде  висловлюваться,  а якщо не буде, то нехай письмово зробить

 зауваження,   щоб  ми  могли  стисло,  лаконічно  розглянути  це

 внутрішнє питання для Верховної Ради.

      Можна  на  це  піти? Тоді я просив би проголосувати питання

 про  перенесення  розгляду  цього  закону  на наступний сесійний

 тиждень. Ставлю на голосування.

      "За" -

      Рішення прийнято. Дякую.

      І ще одне прохання в мене. До порядку дня сьогодні включені

 питання  про  ратифікацію  багатьох  документів,  і в тому числі

 один,  який  би я хотів зараз першим поставити з вашого дозволу.

 Мова  йде  про ратифікацію Договору про добросусідство, дружбу і

 співробітництво  між  Україною та Республікою Молдова. І з цього

 приводу  у  нас  є подання Президента, яке вчора направлене. ВІн

 просить  його  включити  і  розглянути.  Була  розмова  в мене з

 представниками Молдови. Петро Кирилович Лучинський просить, якби

 ми  сьогодні  ратифікували,  то  в  нас  його  наступний тиждень

 сесійний теж і вони обов'язково ратифікують цей документ.

      Якщо  є  у  вас  запитання  з цього приводу, то є присутній

 заступник  міністра  з   закордонних  справ  Володимир Дмитрович

 Хандогій, він би міг відповісти на запитання.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Можна голосувать? Я сьавлю на голосування проект Закону про

 ратифікацію    договору    про    добросусідство,    дружбу    і

 співробітництво  між  Україною  та  Республімкою  Молдова. Прошу

 проголосувати.

      "За" -

      Рішення прийнято. Велике спасибі  вам за  оперативність.

      Про  проект  концепції  податків на 1997 рік. Як ви бачите,

 тут  передбачені  альтернативні  варіанти.  Давайте  їх  разом і

 обговоримо.  Слово  має Пилипчук Володимир Мефодійович, керівник

 Робочої групи з питань податкового законодавства. Будь ласка.

      Прошу уважно бути.

      ПИЛИПЧУК В.М.

      Шановні  колеги! На сьогоднішній день ні в кого не викликає

 сумнівів   про   те,  що  наша  економіка  розрушена  інфляцією,

 розрушена    гіпертрофованою    фіскальною   функцією   держави,

 процентною  депозитною  кредитною  політикою, яка проводилась ці

 роки.  І ми маємо на сьогоднішній день маємо змінити тенденцію в

 розвитку  економіки  і прийняти політичне рішення щодо факторів,

 які впливають на її розвиток. Одним із таких факторів є податки.

      На сьогоднішній день загублене виробники продукції і послуг

 в  зв'язку  з  тим,  що гіпертрофована фіскальна функція держави

 призвела  до того, що вимиваються оборотні кошти підприємств і в

 результаті  цього  виникає  система  неплатежів.  Тобто, система

 неплатежів,  яка  сьогодні існує, не є окремою проблемою. Вона є

 породжена  гіпертрофованою  податковою  політикою. І вирішить її

 без вирішення  проблеми  податків неможливо.

      Сьогоднішній   день  характеризується  тим,  що  банківська

 система   не  має  кого  кредитувать.  Залишилось  на  плаву  26

 процентів  української економіки в легальному секторі. В зв'язку

 з  цим, банківська система вимушена кредитувати дефіцит бюджету,

 купувати державні зобов'язання, бюджетні зобов'язання.

      В результаті можна характеризувати, що ми вступаєм в стадію

 агонії   банківської   системи,  бо  банк  не  кредитує  приріст

 капіталу, а переносить центр ваги в кредитуванні на бюджет.

      Що  пропонується,  що пропонується в податковій концепції -

 різко зменшити податковий тиск на виробника продукції з тим, щоб

 дати  можливість  йому  забезпечити розширене відтворення з тим,

 щоб  можна  було  легалізувати  тіньовий сектор з тим, щоб можна

 було  мобілізувати у оборот сьогоднішнє незавершене виробництво,

 яке за деякими оцінками дорівнює валовому внутрішньому продукту.

      Яким   чином   зменшити   податковий  тиск?  Ми  пропонуємо

 встановити  виключну  кількість податків, які повинні сплачувать

 підприємства  до  загальнодержавного  бюджету, виключний перелік

 податків, які сплачуються до місцевого податку, ставки по них. А

 також  перелік тих податків, які слід відмінити і ліквідувати на

 1997 рік.

      Ми  пропонуємо  на  1997  рік  відремонтувати, таким чином,

 податкову  систему,  прийнявши  концепцію,  а  під  нею і швидко

 внісши  зміни  до законодавства, і напротязі 1997 року розробити

 податковий   кодекс,  який  був  би  єдиний  як  для  податкової

 інспекції,  так  і для господарюючих суб'єктів, який не дозволяв

 би  двозначного  толкування або роз'яснення листами Міністерства

 фінансів,  Податкової інспекції інструкції, постановами Кабінету

 Міністрів, а спірні питання вирішувались через суд.

      Що  ми  пропонуємо.  Податок  на  добавлену вартість -до 10

 процентів,  податок  на  прибуток  підприємств -до 25 процентів,

 причому прибуток, який оподатковується, попередньо вирахувавши з

 нього всі витрати підприємства, в тому числі сплати процентів за

 кредит,   повернення  самих  кредитів,  збитки  і  інвестиції  у

 розширення виробництва, поповнення оборотних коштів і збільшення

 основних фондів.

      Для  агропромислового  комплексу  ми  пропонуєм нульову, не

 оподатковавату   податком   на  прибуток.  Плата  за  спеціальне

 використання  надр,  патент на індивідуальну трудову діяльність,

 зменшивши  його ціну. Обов'язкові внески працюючих до Пенсійного

 фонду, державне мито, ввізне мито, прибутковий податок і оце всі

 податки, які мають сплачувати підприємтсва.

      Місцеві   податки  -податок  на  купівлю-продаж  нерухомого

 майна,  який  не  повинен перевищувати 1 відсотка від договірної

 вартості,  податок  на  землю,  податок з власників транспортних

 засосбів,  податок  на рекламу, готельний збір, збір за парковку

 автотранспорту,   ринковий   збір,   курортний   збір,  збір  за

 використання  недержавної  мови  в  рекламі  і........,  збір за

 екологічне  забруднення  навколишнього  середовища  і  плата  за

 користування природними ресурсами.

      Відмінити   рентні  платежі,  внески  до  бюджету  сум  від

 перевищення  фонду  споживання,  податки на проценти по вкладах,

 податки  на  дивіденди,  відмінити  податки і платежі сум коштів

 підприємств,   розміщених  на  депозитах,  відрахування  в  фонд

 охорони   праці,   відрахування   в   фонд  газифікації  побуту,

 відрахування  в  фонд  зв'язку,  відрахування в фонд зайнятості,

 відрахування  в  фонд  розвитку  паливно-енергетичного комплексу

 (він   вже   відмінений),   відрахування   в   фонд   Чорнобиля,

 відрахування в іноваційний фонд, відрахування у фонд профспілок,

 відрахування   в  фонд  розвитку  залізничних  доріг,  подоходні

 податки  20 процентів за суміщення місць роботи, відрахування до

 Пенсійного  фонду  підприємств,  вони  замінюються обов'язковими

 відрахуваннями  працюючих із заробітної плати на особові рахунки

 в  Пенсійному  фонді, податок на репетриацію прибутку іноземними

 інвесторами   з   одночасною   ліквідацією   для   них  пільг  в

 оподаткуванні,  різниці  у цінах на природний газ, всі податки і

 платежі  і  відрахування  та  збори  до  Державного  бюджету  та

 позабюджетних фондів встановлені указами Президента, постановами

 Кабінету  Міністрів,  підзаконними актами міністерств, відомств,

 податковою   адміністрацією  і   Національним   банком   України

 відмінити плату за дозвіл на торгівлю.

      Одночасно, платежі за сертифікацію продукції, сертифіккацію

 видів   діяльності,   сертифікацію   походження   продукції   за

 реїстрацією     бартерного    зовнішньоекономічного    договору,

 ліцензування  транспорту  за  право введення проектних робіт, за

 ліцензії  Національного  банку  зменшити і  встановити в розмірі

 потрійної  вартості фактичних витрат на виготовлення, оформлення

 та  видачу перелічених  документів.

      Тобто, ми пропонуємо відійти від фрондової змішаної системи

 формування  і  функціонування бюджету. Повинно буть або бюджетна

 система,  або  фондова  система.

      На  сьогоднішній  день  є  змішена.  У нас є відрахування і

 податки  до бюджету і в спеціалізовані фонди.  Якщо піти за цією

 схемою,  то  тоді  бюджету  не  потрібно.  Треба встановити Фонд

 культури,  Фонд  освіти,  Фонд Збройних Сил, Фонд правоохоронних

 органів і  цільові податки  із  підприємств.

      Якщо  ж ми вважаєм, що унас повинна  буть бюджетна система,

 то  податки  повинні  бутьо  обезличені  і  формувать  бюджет. А

 витрати,  виходячи  із  тих  затрат,  які встановить, запропонує

 Кабінет Міністрів і  будуть тут  затверджкені.

      В  цілому  податковий  тиск  за  ціми,  за нашою концепцією

 зменшується  в половину. Що це дасть для бюджету? Це означає, що

 якщо  запровадити  податки  відповідно  до  нашої  концепції, не

 змінивши  валовий внутрішній продукт, тобто, на рівні тому, який

 подав   Кабінет   Міністрів  у  бюджеті,  то  в  нас  зменшиться

 поступлення  до бюджету на 14 відсотків.

      У відсотках до ВВП на 5, 36% і дефіцит бюджету складе 9,6%.

      Якщо  ж  зпрограмувати,  щоб  при  цьому валовий внутрішній

 продукт  зросте.  І  в  наших  прогнозах, які виконано на основі

 економетричних   моделей   доходних   статей  зведеного  бюджету

 України,   а   економетричні   моделі   створені  на  замовлення

 Міністерства   фінансів  і  використовуються  ним  в  щомісячних

 прогнозних розрахунках бюджету, в тому числі на 1997 рік.

      Якщо  ми  зпрогнозуємо, що валовий внутрішній рподукт буде

 зростати  темпами  приблизно 0, 75 % в місяць, і 8, 5% в рік, то

 дефіцит бюджету  складе  7,34%.

      Чи  є  можливості  для  зростання  ВВП? Є.

      За  оцінками  Прем'єр-міністра  половина  економіки України

 працює  в  тіньовому  секторі, а не в офіційному. На які частини

 ділиться  тіньовий сектор? Він ділиться на тих людей, які ніколи

 не  хотіли  і  не  хочуть  працювати  в  тіньовому  секторі, але

 вимушені,  будучі  розореними  і  знищеними  існуючою податковою

 системою.  І мені доводилось з бгатьма з тіньового сектора вести

 розмови,  і  кажуть:  я сплю і мучаюсь, я боюсь, я хочу вийти на

 поверхню.  Як  тільки  я  буду  показувать  свої  прибутки, мене

 розорять  і  знищать,  в  мене  не  залишиться нічого. Тобто, ця

 частина легалізується.

      Друга  частина  тіньового  сектора  -це ті, які з недовірою

 ставляться  до  політики  держави. Вони будуть легалізуваться на

 наступний  рік,  або  в  кінці  цього  року,  коли  побачать, що

 запропонована  політика  є стабільною і що може розраховувати на

 дострокове  функціонування у  офіційному  секторі.

      Третя  група  тіньового  сектору,  як  не захоче виходить з

 тіньового  сектору,  займаючись  легальними  видами  бізнесу. Не

 захоче,  але  змушена  буде  виходить тоді, коли валовий продукт

 зросте   і   коли  офіційний  сектор  і  коли  офіційний  сектор

 зрівняється в конкурентноздатності з тіньовим сектором у зв'язку

 з  тим,  що податки стануть низькими, їх будуть просто офіційний

 сектор витіснять в результаті конкурентної боротьби.

      І  четверта  група тіньового сектора, яка ніколи не вийде з

 тіні,   це  той  тіньовий  сектор,  який  на  сьогоднішній  день

 займається  забороненими  видами діяльності. Це торгівля зброєю,

 це наркобізнес,  рекет і простиуція і т.д.

      Окрім  того  резерви для збільшення валового продукту у нас

 є.   За   оцінками   Міністерства   фінансів,  висловлені  паном

 Буковинським,  у  нас  на сьогоднішній день обсяги незавершеного

 виробництва  дорівнюють  валово-внутрішньому  продукту,  тобто є

 продукція  зроблена,  але  неакумульована у народногосподарський

 оборот   у   зв'язку  з  тим,  що  наступила  криза  неплатежів.

 Підприємство,  в якого вимиті оборотні кошти, обов'язково комусь

 не заплатить - чи своїм контрагентам, чи робітникам, чи бюджету.

 І  ця  ситуація  породжена штучно. Штучно порождено ситуацію, за

 якою  підприємства  банкрутують.  І коли я, пропонуючи механізми

 ринкової  економіки (в тому числі наша комісія пропонувала Закон

 про  банкрутство),  то  ми  мали  на  увазі,  що  коли не будуть

 свторені  штучні  умови  державою  для банкрутства, то тоді-то є

 механізм  очищення  від  нездалих  керівників.  А  коли  держава

 створила  штучні  умови  для  банкрутства,  то це не є нормальна

 ситуація.

      У нас  на  сьогоднішній  день темпи - приблизно 10% падіння

 валового  продукту.  Якщо  на  сьогоднішній  день  26% офіційний

 сектор  працює  і  на  наступний  рік  ми  не  змінемо податкову

 систему,  тоді  і на наступний рік у нас буде падіння порядка 10

 відсотків.  Ми  зменьшимо  обсяи  валового продукту в офіційному

 секторі меньше 20 відсотків, це знову підтверджує, це вже агонія

 і розклад економічного організму.

      В  зв'язку  з  чим  я  пропонував би депутатам розглянути і

 підтримати  концепцію,  висловлену,  запропоновану нашою робочою

 групою.  Ми  повинні  прийнятф наше політичне рішення, від якого

 залежить  зміна  в  розвитку  економіки. Можуть буть дуже великі

 заперечення,  а де взяти гроші. І я повинен сказать, що в нас на

 сьогоднішній  день  є  резерви наступні. В бюджеті, інші видатки

 бюджету,   інші   видатки   -от   така  стаття.  2,  7  мільярда

 карбованців.  Дальше.  Видатки  здійснюванні  за  рахунок коштів

 загальнодержавних Фондів фінансування фінансових ресурсів -0, 39

 мільярда.  Обслуговування зовнішнього боргу - 2 мільярда  645.

      І  якби  ми  прийняли  таке  рішення  і  то стало політикою

 держави,   то  можна  було  б  провести  серію  переговорів  про

 реструкторизацію  і  по  витягнення сплати заборгованості на цей

 рік  або  і на наступний, коли буде виходить економіка України з

 прориву.

      Витрати  на  забезпечення державних матеріальних резервів у

 нас  2 мільярда. І державні капітальні вкладення -1, 5 мільярда.

 В сумі це набиратється порядка 9 мільярдів. Я не говорю, що всіх

 їх  треба  анолювать,  але  то  є на сьогоднішній день одними із

 резервів.

      Другим  видом  резервів  -це  є позичання за рубежем. Ми на

 сьогоднішній  день  позичили  8, 5 мільярдів і вони не видні, де

 вони.  І якщо проаналізувать гарантії Уряду, які дає, то він дає

 в   основному   підкомерційні   структури   замість   того,  щоб

 запезпечить структурну перебудову економіки і його бюджету. І на

 цей  важкий період залучить ці кредитні ресурси для фінансування

 поточних витрат бюджету і вивезти економіку з прориву з тим, щоб

 потім економіка фінансувала бюджет.

      Якщо  на сьогоднішній день четвертина економіки функціонує,

 то  якщо  ми  зменшимо  податки  наполовину,  а  в купі разом із

 кредитним  стимулюванням і іншими заходами економіка зможе через

 кілька  років вертутися до стану 1990 року, тобто зросте валовий

 продукт  у  чотири рази при зменшених податках наполовину, то ми

 будемо мати сьогоднішніх два бюджети. Оскільки зменшивши податки

 і  збільшивши валовий продукт, ми будемо мать в доходній частині

 при зменшених податках два сьогоднішніх бюджети. Це є мета, раді

 якої лід попрацювати.

      І  я  просив  би менше звертати в своїх виступах на критику

 зусиль,  а вносити конструктивні пропозиції. От строчка така-то,

 ми  вважаєм,  що  повинно  буть не 10 процентів, 8 процентів, 11

 процентів  і таке інше. Ми вважаєм, що треба ще такий-то податок

 добавить  або ще такий-то зняти.

      Відносно  податку на майно. Цей податок є потужним стимулом

 для  тих, хто не хоче працювати. Наприклад, землю взяли, і земля

 облогує.  Якщо  є податок на землю,  на майно, на основні фонди,

 він  вимушений  платить,  а  в  зв'язку  з  цим  якось  в оборот

 запускать  цю  землю.  Те саме стосується і підприємств. Але цей

 податок  може бути введений тільки тоді, коли державою не штучні

 умови не створені для того, щоб ці підприємства зупинились. Якщо

 на  сьогоднішній день 75 процентів потенціалу економіки лежить і

 ввести  ще  додатковий  податок  на  капітал, на майно, то це не

 поліпшить ситуацію, а погіршить, і буде наростать заборгованість

 підприємств,  і  буде  зменшуватись  можливість  виходу з кризи,

 збільшуватись можливість банкрутства.

      Я  вважаю,  що  повинен  буть  податок  на  майно і ми його

 повинні  ввести,  але  не  тепер. Ми повинні оцією податковою, а

 окрім   того   кредитною   політикою   простимулювать   підняття

 економіки.  Коли підприємства запрацюють, тоді ввести податок на

 майно,  але  на такий розмір зменшить податки інші. Щоб загальна

 сума платежів не збільшувалась від підприємства. Тому що, якщо в

 підприємства  забирається  більше 40 відсотків від його доходів,

 немає   заінтересованності.  Більше  того,  ми  породжуєм  такою

 політикою  соціально-небезпечний  фактор,  за яким привикають до

 тіньової  економіки,  привикають до того, що можна платить... не

 можна...  можна  не платить податки або комунальні платежі і так

 далі і так далі. І це (...........) мораль суспільства.

      Тобто,  вирішення  податкової  системи  має  багатоаспектні

 результати.

      Я  просив  би  підтримать цю пропозицію. Зараз я погоджуюсь

 відповісти  на ваші  запитання.

      ГОЛОВА. Є запитання до Володимира Мефодійовича? Будь ласка,

 запишіться.

      Я  нагадую,  що за наполяганням депутатів, розглядається це

 питання  і  ініціаторів проектів концепції податкової політики і

 всіх  депутатів.  Тому  я  сподіваюся,  що ви уважно вивчили всі

 ньюанси  цих  пропозицій і будете по-суті задавати запитання. По

 суті.

      Будь ласка, Круцик.

      КРУЦИК. Прошу  передати  слово  Муляві.

      МУЛЯВА В.С.

      Пане  Володимире!  Я  просив  би вас дати відповідь на таке

 питання.   Чи  прораховано  вами  на  скільки  скоротиться  штат

 податкових інспекцій, якщо буде реалізована оця концепція?

      Річ  у тому, що сьогодні абсолютно проглядається, що великі

 кошти  ідуть  на  саме  утримання  податкових  інспекцій,  і  не

 секретом ні для кого не є, що вони ще беруть великі хабарі.

      Тому,  якщо  ваша система значно скоротить шатат податкової

 інспекції, а отже скоротиться і можливість брати хабарі, то буде

 і від цього вже велика економія.

      ПИЛИПЧУК. Дякую за запитання.

      Я  повинен  сказать,  що  на  сьогоднішній  день  податкова

 інспекція,  це  її  блок, взятий із ком'ютера, керується 6 тисяч

 711 закондавчими нормативними актами, інструкціями і внутрішніми

 документами.

      Приблизно таку ж кількість повинні знать і виробничники. Це

 практично не можливо. В зв'язку з чим велика кількість податків,

 велика  кількість  нормативних документів, якими регламентується

 нарахування і сплата податків, призводить до заплутанності цього

 процесу.

      На сьогоднішній день податкове законодавство саме заплутане

 у  всьому  законодавстві  України.  За  таким умов не помилиться

 виробнику  чи  бухгалтеру при нарахуванні чи сплаті практично не

 можливо.  То  є як виняток. А кожна помилка на сьогоднішній день

 грозить великими штафами.

      Для  того,  щоб  відкупитись від штрафів, звичайно, дається

 менша  сума,  але в недержавну казну. Я не хочу сказать, що це є

 повальна ситуація, але факти такі є.

      Ми  повинні  виробить,  вибачте  на  тому  слові,  але таку

 дуракоустойчиву систему, яка не дозволяла б цього робить. Тобто,

 було   однозначне   трактування,   яке   не   дозволяло б іншого

 трактування,  яке  не  дозволяло  б  в  результаті  цього або не

 платить податки, або платить хабарі.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Орест  Дмитрович,  ну що ви зараз обговорюєте? Я ж

 скільки  разів  прошу: слухайте уважно, питання архіважливе, яке

 ви  ж  самі  наполягали на його розгляді. Ну, будь ласка, будьте

 уважні.

      Косів.

      КОСІВ. (Михайло Косів, фракція Народного Руху)

      Я  був  серед тих, хто наполягав на розгляді цього питання,

 бо  всі  ми  розуміємо, що податковий прес заганяє виробництво в

 тінь або зовсім його ставить на лопатки, як ви про це казали.

      Конкретне запитання в мене одне таке: ми розглядали податок

 на  майно  юиридичних  осіб вчора і ми цей проект відхилили, він

 катастрофічно  був  непопулярний  в  цій залі. Як ви думаєте про

 податок  на  майно  фізичних  осіб,  тобто  окремих громадян? Це

 перше.

      А  друге  -як  прокласифікувати  оподаткування різних видів

 виробництва,  коли ефективність затраченого карбованця, скажімо,

 в   тому   ж  сільському  господарстві  залежить  не  від  рівня

 виробничої  активності,  а від характеристики грунтів. Теж саме,

 скажімо,   можна   простежити  і  в  гірничо-видобувній  галузі,

 машинобудуванні і так далі, і так далі.

      ПИЛИПЧУК.  Перше. Як  я  відношусь  до  оподаткування майна

 громадян?  Я  відношусь  позитивно,  але  не  сьогодні,  якщо на

 сьогоднішній  день  квартири, квартплату люди не можуть сплатити

 за  свою  заробітну  плату  і не хватає на виживання, то вводити

 податок  на  майно громадян -це означає ще погіршить їхній стан.

 Але   в   майбутньому,   коли  заробітна  плата  наших  громадян

 піднімиться  до  рівня  світових  цін,  бо в нас світові ціни на

 результати  праці  є,  на  товари,  але робоча сила за світовими

 цінами  не оцінюється, тоді можна буде вводить податок на майно.

 Це перше.

      Відносно  оцінок  різних  результатів.  Ми  з паном головою

 Верховної  Ради  були  у  Івано-Франівській  області  і  були на

 Надвірнянському  заводі,  запитували:  скільки  ви  переробляєте

 нафтопродуктів?    - 1 мільйон тонн.   - А скільки можете? - 3 з

 половиною мільйони.  - Чого ж ви нашу нафту не купуєте?  - Через

 те, що вона дорожча ніж російська. - Скільки?  - 130 доларів...

      І  от  тут  є той приклад, коли кажуть: щоб захистить ринок

 власного  виробника,  треба,  ввівши  додаткові митні обмеження,

 піднявши  ставки.  Тобто, якщо йти цією логікою, то треба ввести

 так,  шоб  російська  нафта  стала 150 доларів. Ми пропонуєм по-

 іншому  -зменшить податки на наше виробництво, тоді ціни стануть

 меншими і конкурентноздатними.

      Олександр   Олександрович   запитує:  а  чому  130  доларів?

 Запросив  видобувників:  скажіть,  як  у  вас  собівартість? -18

 доларів. - А ваш прибуток? -3 долари. -Чого ж ви продаєте за 130

 доларів?! - А через те, що рентні платежі -65 доларів, а потім на

 них накручується ще 20% ПДВ, а потім все вважаєтьться... і плата

 за  спеціальне  використання  надр,  а  потім  все це вважається

 прибутком  і  на  нього - ще 30% прибутку... В результаті, маючи

 собівартість   18   доларів   і  маючи  продавать  по  21,  наші

 видобувники  нафти  продають її за 130 доларів, і тим самим наша

 податкова  система робить нашу видобовну нафто... нафтовидобувну

 галузь  неконкурентноздатною  із  сусідами.  І не розвивається в

 результаті цього. І все те, що добавлено -від 21 долара до 130 -

 не   їм  залишається  на  збільшення  розвідувальних  робіт,  на

 підвищення  технічного рівня (а нам сьогодні треба бурить до 7-8

 кілометрів,  де  за  прогнозами  є  нафта),  а  воно  все просто

 акумулюється.  Вони  збарють  все це, але забирає це все бюджет.

 Чим більше держава пеперозподіляє, тим менша ефективність....

      ГОЛОВА.  Павловський.

      ПАВЛОВСЬКИЙ   М.   А.,   406   виборчий  округ,  Українська

 Республіканська партія.

      Шановний доповідачу, у мене 2 питання.

      Перше  ви вже почали говорити, але я думаю, що потрібно нам

 чітко  сьогодні  сформулювати,  що без захисту, без комплексного

 захисту  свого  ринку  і  свого виробника ніякі заходи нічого не

 дадуть, навіть зменшення податку.

      І  друге.  Можна  все-таки  повернутись до податку на майно

 громадян  таким  чином  -ті,  хто чесно прауюють і не мають того

 майна,  то  не  треба  обкладати;  а ті, хто мають майно, то ті,

 мабуть, повинні платити податки. Тобто, підійти диференційовано.

 У нас є сьогодні різні громадяни.

      ПИЛИПЧУК.  Дякую  за  запитання.  Я  вам  задам зустрічні 2

 запитання.  Перше:  як  визначиіть чи чесно працює? І друге: хто

 буде  визначать  чесно  чи  нечесно?  На  сьогоднішній  день  та

 проблема існуєї.

      Друге.  Перше  питання  я...  забув.  А,  свого  виробника.

 Шановні колеги, давиайте прейдем від лозінгів до практичних дій.

 Я   казав,   що   захистить  внутрішнього  виробника   треба  не

 збілшенням  ввізного  мита,  по  це  породить  збільшення цін на

 вснутрішньому  ринку  на всетте, що ввозитьься, а треба захищать

 свого споживача.

      І  якщо  ми  збільшемо  ввізне мито, то ми, перше: збільшим

 ціни  на внутрішньому ринку. Друге -породим додатковий  дефіціт,

 бо  не всі будуть займаться  на тий низьктй  ставці  прибутку.

      Внутрішнього  виробництва не хватає. Ввідуть ціни і ми знов

 підемо  тими  колами,  11 яких ми пришли при купонах. Збільшення

 цін,  за  тим  збільшення  заробітної  плати. Ми знову розкурутм

 маховик  інфляції.

      Є інший варіант захисту внутрішнього споживача і виробника,

 який  ми  пропонуєм: зменшить податки, в результаті чого ціни на

 нашу    продукцію    різко    зменшаться    і    вони    стануть

 конкурентноздатним.

      І ось тоді, коли внутрішнє  виробництво буде  забезпечувать

 внутрішній  попит і будуть надлишки внутрішнього виробництва для

 експорту,  тільки  тоді  можна  застосувать  механізм збільшення

 ввізного мита.

      Якщо  ми  виробляєм 12 кілограм м'яса на душу населення і 4

 яйця  -я  не утрирую і які б ми... які б ми мита не вводили, все

 одно люди хочуть їсти і  вони будуть куплять те, що продається.

      Треба  забезпечить своє виробництво...

      ГОЛОВА.  Володимире Мефодійовичу, я прошу вибачити. Я знаю,

 ну,  ваш талант до... лекційної пропаганди, але в нас часу на це

 немає.

      Будь ласка, Осадчук.

      ПИЛИПЧУК.  Голосніше, будь ласка, бо я до всіх якостей ще і

 глуховатий.

      ГОЛОВА.  Ну,  я  тоді  вам   скажу ,  пізніше.

      Осадчук  задає  питання. Коротше.

      ОСАДЧУК. Шановний Володимире Мефодійовичу, ви краще за мене

 розумієте,  що  податки,  кільсть  податків збільшилась тому, що

 потрібні  відповідні  виплати  через бюджет. І от я за зменшення

 податків,  давно  назріла  така  проблема.

      Але  скажіть,  будь  ласка,  як  в умовах різкого зменшення

 надходжень у державну казну підняти ефективність збору податків?

 Адже  сьогодні  конче  потрібно  платити  пенсіонерам,  лікарям,

 військовикам,   вчителям  і так  далі.

      Який  механізм  оцієї  ефективності збору ви пропонуєте в

 умовах,   коли  буде  скорочено  багато  податків?

      Спасибі.

      ПИЛИПЧУК. Я, якщо ви уважно слухали, то я сказав, який буде

 дефіцит бюджету. Я назвав джерела. Окрім того, я ще можу назвать

 жерела.

       Чули?   От,   наприклад,   при  прем'єрстві  Кучми  апарат

 управління  був збільшений в 4 рази, при президентстві Кучми був

 збільшений  в 1,5 рази.

      Це  є  резерв -  вернуть  назад чи  ні?

      Я  можу  ж  так  назвать  по  кожній  із статей. Наприклад,

 міліція  була  десь  240  тисяч  стала 570 тисяч. Можливо, треба

 менше   міліції,   але   ті,  що  залишаться,  треба,  щоб  були

 забезпечені  і матеріально і фінансово. Тобто, я вам сказав, які

 статті  можна  забезпечить.

      Але одночасно наведу приклад того ж самого Президента, який

 казав,  що  не можна вийти заміж і залишиться незайманою. Треба

 все-таки прийнять рішення змінить орієнтир. Збільшення валового

 продукту  дасть  можливість економіці працювать, чи продовжувати

 ту  політику, яка продовжується 6 років. В результаті без війни,

 коли  в нас цілі основні фонди, коли в нас є висококваліфікована

 робоча  сила,  немає дифіциту ні в яких ресурсах, в тому числі і

 фінансових,  бо фінансові ресурси, бо в нас на сьогоднішній день

 інфляція,   а   інфляція   -це   грошей  забагато,  ніж  потреба

 обслуговування  економіки.  Але  вони  перерозподіляються не тим

 чином,  ідуть  не по тим каналам. І один із не тих каналів -це є

 гіпертрофована податкова система.

      В  зв'язку  з  цим  я  казав,  що треба ліквідувати фондову

 систему,  а  перейти  до  бюджетної системи, за якою обезліченні

 податки, видатки, виходячи із функцій  держави.

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Анісімов. Коротше відповідайте.

      АНІСІМОВ  Л.О. 178, Запорожье, Анисимов.

      Уже   положительный   факт,   что   мы  сегодня  внесли  на

 рассмотрение  законопроект. Мы послушаем один, послушаем второй.

 И  вчера  докладывал  Виктор  Иванович  Суслов -это тоже решение

 Верховного Совета о концепции налогообложения.

      Я  хотел  бы  одно,  перед тем как задать вопрос, попросить

 народных  депутатов все-таки делать оценку профессиональней и не

 скатиться   к   тем  стереотипам,  посмотрев  на  личность,  кто

 докладывает,  и  не  принимать даже здравые мысли, которые будут

 звучать здесь.

      Я  думаю,  что  прийдется  создать комиссию определенную по

 этому   вопросу,   потому   что  сейчас  мы  послушаем  еще  ряд

 предложений.  И  это  движение  надо  делать. И сложно его будет

 делать  по  одной только причине, я уже убедился ив ы убедились,

 когда едложили 2 направления по налогам.

      А  я вас бы спросил бы одно. Какое отношение исполнительной

 власти  и какое отношение Союза промышленников, предпринимателей

 в  выдвижении  вот  такого  тезиса  о  сокращении  и  уменьшении

 налогового пресса  на производительность?

      ПИЛИПЧУК.  Не  з  тими, не з тими я на сьогоднішній день не

 працював  через  те,  що  з  Урядом  марно  працювать,  бо окрім

 декларації про зменьшення податків реальних кроків не зроблено і

 ви  бачили  це в програмі, ви бачите це в бюджеті. І в зв'язку з

 цим питань нема.

      Ми,  Верховна  Рада,  врешті  повинна виконать свою функцію

 активну,  не  йти на поводу того, що пропонує Уряд весь час, те,

 до  чого  приводить до зламу економіки, а ми лише критикуємо. Ми

 повинні  виконать  активну функцію, запропонувать свою систему і

 прийнять  її  і врешті показать, що ми виконали свою місію, свої

 обіцянки  перед  виборцями і госпдарюючими суб'єктами, бо ми всі

 йшли з обіцянками зменьшити податковий прес.

      Внесенний  реальний  документ,  який  дозволяє  реалізувать

 всім,   сидячим   тут,  свої  передвиборні  обіцянки.  Аби  була

 політична воля.

      І це не політичний документ чисто....

      ГОЛОВА. Чапюк.

      ЧАПЮК.

      Група "Аграрники України", Селянська партія України.

      Шановний   Володимире   мифодійовичу!   Ви   не   полідовно

 викладували  міркування. З одного боку, кажуть, що треба знизити

 на  товаровиробника  податки,  з  другого  боку,  не  вводити на

 власність  юридичних  і  фізичних  осіб. І по фізичних особах ви

 виступили явно адвокатом багатих людей.

      Мова  йде  не  про те, що подитки на власність всім, а тим,

 хто їх має надзвичайно великі розміри. Це ж легко ввести.

      І  останнє  ваше міркування не відповідає логіці -про мито.

 Сьогодні знов про картоплю буду говорить. По 98 доларів за тонну

 завозиться  із  сусідньої  держави  картопля  в Україну, плюс 30

 відсотків  мита.  ТО  це що дешевше ніж 150 гривень за тонну. За

 вересень  і  неповний  жовтень  завезено  тільки через Волинську

 митницю 4 тисячі 500 тонн.

      Дякую.

      ПИЛИПЧУК.  Дякую,  відповідаю  на запитання. Якщо ви уважно

 слухали,  то я казав, що вводить мито треба тільки на ті товари,

 виробництво  яких забезпечено власними потребами. Картопля в нас

 забезпечує  власні  потреби,  через те на картоплю можна вводить

 мито,  бо  нашої  картоплі немає де дівать. Якщо ви мене слухали

 уважно.

      Тепер відносно питання багатих і бідних. Я хотів би, щоб ви

 запропонували   механізм,   і   я  погоджусь  з  вами,  якщо  ви

 запропонуєте  межанізм.  Давайте  перейдем від лозингів до діла.

 Давайте конкретну роботу і сказать: пункт 3. 1 записать таким-то

 чином.  І  я  не  буду  з  вами  спорить,  я звичайно погоджусь,

 якщо ви запропонуєте механізм, який здатний то буде вирішить.

      ЧАПЮК. Бузперечно.

      ПИЛИПЧУК  В.  М.  Але  питання  іншого порядку. Поки лежать

 підприємства,  не  них  плату  на  майно  не можна вводить. Поки

 основна  маса  людей  не  здатна заплатить за квартиру плату, то

 податок на майно вводить   не  можна.

      Запропонуйте  щось інше - я  буду  дуже  вдячним.

      ГОЛОВА.  Я  прошу уваги. Я... будь ласка, заспокойтеся. Час

 використаний на запитання-відповіді. Володимир Мефодійович, одне

 таке питання, що мене  турбує дуже.

      Ви  передбачаєте...

      ГОЛОС З ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ

      Я записався.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь  ласка,  ну  спокійно.  Зараз  конкретне  питання.  Ви

 пропонуєте   зменшити   відрахування  до  Пенсійного  фонду.  20

 процентів  пропонується. Чим перекрито  сьогодні   цю суму?

      Розрахунки показують, що це приблизно десь на 400 мільйонів

 гривен  недорахування  до  Пенсійного  фонду.  Якщо  уявить,  що

 сьогодні  22  мільйони працюють за середньою, там, зарплатою 146

 гривень  і так  дальше.

      ПИЛИПЧУК  В.  М.  Я  сьогодні  скажу так, що сьогодні, коли

 роботодавець  кладе  на  витрати  свої  порядка  2  гривень,  то

 працюючий  отримує  80  копійок. 80-85  копійок.

      При нашій схемі, коли ми ліквідуєм відрахування в ті фонди,

 роботодавець  буде  так  само  класти  на  витрати 2 гривні, але

 виплата  буде  реальна  на  руки  буде  порядка десь 1 гривня 10

 копійок.    Тобто,   не   збільшуючи   витрат   товаровиробника,

 збільшиться реальна заробітна плата і збільшиться поступлення до

 Пенсійного  фонду.  Якщо ви дивилися аналіз, в зв'язку з тим, що

 очищається   нарахування   на  заробітну  плату  шляхом  відміни

 платежів  у ті фонди отут, у Фонд охорони праці, Фонд газофі...,

 Фонд Чорнобиля, там, у Фонд профспілок і так далі, і так далі.

      Тобто,  не збільшуючи витрат товаровиробника, які він кладе

 на  собівартість,  отримає більше і в бюджет, і в Пенсійний фонд

 при  меншій  ставці,  бо при меншій ставці сума буде більша, але

 вона  буде поступать на іменний рахунок того, хто працює. Тобто,

 виникає  зобов'язання  держави  після  того, як людина вийшла на

 пенсію,  хоча  б  віддать  те,  що  в ньому акумульовано на тому

 рахунку.

      ГОЛОВА. Спасибі. Спасибі, сідайте, будь ласка.

      ПИЛИПЧУК. Дякую за увагу і прошу конструктиву.

      ГОЛОВА. Спасибі.

      Вітренко Наталія Михайлівна, будь ласка.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      (Наталія Вітренко, Конотопський виборчий округ, Прогресивна

 соціалістична партія України)

      Шановні  колеги,  розглядаючи  це  надважливе  питання  для

 економічної  ситуації  в Україні, я хочу почати з форми розгляду

 цього   питання,   з  питань  процесу  вирішення  саме  кризи  в

 податковій політиці держави.

      3  вересня  ми  почали  з вами роботу в парламенті. І вже 3

 вересня була нарада у Президента з приводу податкової політики.

      4   вересня  на  засіданні  Комісії  з  питань  економічної

 політики  і  управління  народним  господарством  Голова комісії

 Таранов  нам  доповідав,  яким  же  чином  Президент  має  намір

 змінювати  податкову  політику,  про  яку  такі великі розмови в

 державі ведуться.

      І тоді Олег Вадимович сказав: замість зменшення податкового

 тиску  тиск буде зростати, бо вводяться нові податки: податок на

 майно   підприємств,  податок  на  нерухоме  майно  громадян,  -

 відміняються  пільги, і оця удавка налогова буде ще більш важкою

 для економіки.

      Ми  в  Комісії працюємо з питань економічної плітики, і всі

 члени комісії розуміють, який стан в державі, і якщо ще посилити

 тиск, то, дійсно, криза буде поглиблюватись шаленими темпами.

      Саме  тому  на  засіданні  комісії  було  прийнято рішення:

 враховуючи,  що  профільна комісія Суслова за 2 з половиною роки

 не  зробила  податкового  кодексу,  враховуючи, що усюди в світі

 податки,  податкове  поле і податковий кодекс -це питання тільки

 представницьких органів влади, тільки парламентів, ніколи і ніде

 це  не  віддається  виконавчій владі. Враховуючи все це, комісія

 прийняла   рішення   створити   робочу   групу   для  підготовки

 Податкового кодексу.

      Групу  доручили  очолити  мені,  в групу ввійшлв Олександра

 Кужель  і  Георгій Мозер, потім до цієї групи приєдналися Сергій

 Сас,  Петро  Германчук  і  Вадим  Зачос.  Працювала робоча група

 комісії,  працювала  дуже  інтенсивно,  враховуючи,  що  змінити

 податкове  поле  потрібно  до розгляду бюджету. Ну, нема потреби

 нам  з  вами  розглядати  бюджет України, який не буде виконаний

 через  доходну  частину,  через  те,  що  заплановані  обсяги не

 прийдуть  ані продукції, ані обсяги доходів і не будуть отримані

 ті  податки,  які  закладає  сьогодні  уряд  у  доходну  частину

 бюджету.

      10  вересня  96  року комісія з питань економічної політики

 погодилась  з  запропонованою концепцією податків і доручила нам

 продовжувати   роботу.   Несподіваного   18   вересня   виходить

 розпорядження  голови  Верховної  Ради  про  те,  що створюється

 комісія,  яку буде очолювати Пилипчук. Ну, я не буду повторювати

 як багато він зробив для економіки України, ще час буде і це все

 буде ще засвідчено і за це все треба буде відповідати. Але знову

 ж  таки:  чому  доручається питання Пилипчуку, яколи є по меншій

 мірі 2 комісії, які цим займаються.

      19  вересня збирється комісія з питань економічної політики

 і приймає рішення звернутись до голови Верховної Ради відкликати

 його  розпорядження, не ломати процес, дати змогу навпаки вже на

 базі   нашої   комісії  продовжувати  роботу.  На  що  Олександр

 Олександрович відповідає:  працюйте  з  Пилипчуком і Сусловим, я

 нічого  змінювати не буду. Ми намагались працювати з Пилипчуком,

 але  коли  ми  направили  Пилипчуку  свої  пропозиції,  він  нам

 відповів: у мене нема розпорядження голови, щоб я розглядав ваші

 пропогзиції.

      Ми  виходили на рішення, не треба кричати, тільки з однією,

 ми виходили на рішення тільки з однією пропозицією для Верховної

 Ради  -негайно  Верховній Раді створити робочу комісію, залучити

 до  робочої комісії всіх, хто хоче працювати з різних комісій. І

 підключити  Кабінет  Міністрів,  і  підключити  (якщо  так  хоче

 працювати)  Адміністрацію Президента. Але створити щонайменше за

 місяць-два новий Податковий кодекс.

      Я не  буду  пояснювати,  що  дасть  неприйняття Податкового

 кодексу. Достатньо тільки навести приклади легкої промисловості,

 яка є найбільш ефективним донором бюджетом і яку не піднявши, ми

 бюджет не зможемо поповнити аж ніяк.

      На  сьогодні  на  прикладі  швейної  фабрики "Желань" міста

 Києва  можна  навести  дані,  що  прибуток,  який  залишається в

 розпорядженні  фабрики  сьогодні - 130  тисяч  гривень.  А  якщо

 сплатити  всі  податки  і  платежі, то треба фабриці віддати 257

 тисяч  гривень...  Тобто ситуація з сюрреалізму - такого зробити

 взагалі  легка  промисловість  не  може, чому вона й лежить... І

 це - питання не тільки легкої промисловості.

      Ще 1 приклад  -  Нікопольського  заводу  ферросплавів.  Всі

 розрахунки  подали  нам вони в комісію, показали, що на 1996 рік

 їм було заплановано прибуток отримати 33 мільйони доларів США. І

 заплатити всі податки і відрахування - 13 мільйонів доларів США.

 Вони  через  таку  податкову систему, яка існує, виходять тільки

 реально  на  13  мільйонів  доларів  США з загального прибутку і

 сплатять в бюджет на половину меншу -7 мільйонів доларів. Це вже

 не легка  промисловість - це базові галузі, і теж вижити в таких

 умовах не можуть...

      Крім   того,  через  кризу  взаємоплатежів  наша  Податкова

 інспекція,  яка  виконує  сьогодні  роль державного рекету, вона

 нараховує  різного  роду  штрафи  і  пені  всім підприємствам. І

 навіть  ті,  які  сьогодні  ще  працюють,  не можуть сплатити ці

 штрафи і пені,  бо з ними не розраховуються. приклад теж є -  це

 все документально, це приклад можна навести - Роменське взуттєве

 об'єднання, Роменське.

      Ось  чому  наша  комісія  запропонувала  вам  стислий зміст

 Податкового кодексу. І ми переконані, що саме сьогодні Верховній

 Раді  треба  створювати робочу групу, не з'ясовуючи, хто перший,

 хто останній,  хто що  пропонує. Захоче Кабінет Міністрів -  хай

 залучається;  не  захоче  Кабінет Міністрів -хай залучається, не

 захоче  Кабінет  Міністрів  -ми з вами повинні за місяць зробити

 концепцію  Податкового  кодексу,  а  потім  і  ті  1,  5  тисячи

 сторінок,   які  тіак  хоче  бачити  Голова  Верховної  Ради,  і

 запропонувати  на  новий  рік,  на новий фінасовивй рік в країні

 запропонувати новий Податковий кодекс.

       А тепер зміст нашого Податкового кодекссу. Він, я думаю, у

 вас на руках є, ви вітдчуєте відмінності від... до тої доповіді,

 яку зробив пан Пилипчку. Головна відмінність в чому полягає?

      Ми  виходимо  із  зміни  акцентів податкової політики. Якщо

 сьогодні  вона  носить  чисто фіскальний характер, тобто держава

 шукає  де  б  ще  обкласти   податками  і в цьому питанні Віктор

 Михайлович  Пинзеник  профі, він  може  вигадати  ще  100 різних

 податків  -це  я  знаю.  Ми  переходимо  на  те,  щоби  зробити,

 спроостити  податкову  систему,  зробити її прозорою ізробити її

 такою, в   якій   підприємтва  зможуть  вижити.

      Для   підприємтсв  матеріального  виобництва  ми  залишаємо

 єдиний податок -податок на прибуток, який можна проконтролювати,

 тому що   він відраховується з єдиного бюджетного рахунку.

      45  відсотків  податку  на прибуток. Ви відсуваєте, що сама

 ставка  податку зростає -сьогодні 30, ми пропонуємо 45. Але ж це

 буде  єдиний податок з прибутку. З прибутку якого? З балансового

 прибутку  підприємтсав,  що  передбачає  врахування прибутку від

 реалізауії   продукції,  від  іншої  реалізації  -це  реалізація

 основних фондів, не матеріальних активів, матеріальних цінностей

 і  від  позареалізаційних  оперецій,  в  тому  числі по доходних

 активам,  оренді, штрпаам, неустойкам,  таке інше.

      Це  теж  відміна  від  запропонованої  методології сьогодні

 Кабміном,   методології  відрахування  податку  від  валового...

 Валдовий  доход  мінус валові витрати і звідси ми вони пропонуть

 отримувати прибуток на прибуток, нараховувати податок.

      Ми  переконані,  що  при такій методології взагалі прибутків

 показувати   ні  одне  підприємство  не  буде.  Тому  пропонуємо

 відраховувати від балансового прибутку за такою методологією.

        Структура  нарахування  повної  собівартості, яка повинна

 увійти  як  основна  складова частина, щоб підтрахувати прибуток

 пді  реалізацію  продукції,  теж  нами  запропонована.

      Тут  вже  під  час  роботи  над податковим кодексом є деякі

 зміни.   Так  ми  хочемо  спростити  структуру,  зробити  її  за

 економічними  елементами,  щоб  це  було  уніфіковано  для  всіх

 галузей народного господарства. Це матеріальні витрати. До речі,

 в   матеріальні   витрати   включаються   всі   види  затратного

 виробництва,  виробничі  запаси,  плата  за землю, воду, охорону

 навколишнього  середовища.

      Далі, витрати на заробітну плату без обмежень, відрахування

 до  Пенсійного  фонду  і  Фонду соціального захисту. До речі, ми

 пропонуємо змінити ставку відрахувань, зробивши її 20% від Фонду

 заробітної  плати.

      Далі,   сюди   входить  в  повну  собівартість  амортизація

 основних фондів. І можна переходити до прискореної амотризації в

 ому   випадку,   якщо  ми  хочемо  стимулювати  енергозберігаюче

 виробництво,  є  досвід  такий світовий. Ми можемо заладати таку

 прискорену амортизацію, щоб стимуюлювати підприємства переходити

 на  новітні  технології. І  інші  витрати.

      Податок   на   прибуток   сплачується  у  розмірі  45%  для

 підприємств    матеріального   виробництва,   60%   для   банків,

 посередницьких  операцій, аукціонних торгів і 80% від проведення

 лотерей,  від  казіно  і грального  бізнесу.

      Що  ще сплачує підприємство? Підприємство крім того, що 20%

 від  Фонду заробітної плати перерахувало в Персійний фонд і Фонд

 соціального  страхування,  підприємство  45  %  прибутку віддало

 бюджету, поторюю, по єдиному бюджетному рахунку, підприємство ще

 сплачує ПДВ і  акцизи.

      ПДВ  ми  пропонуємо  зменшити  ставку від 15% до 7% по ряду

 дтоварів і нульова ставка відсотку для критично важливих галузей

 екноміки,  енергетики  і  сільського   господарства.

      Безумовно,  потрібно розібратись з акцизами. Чому весь час я

 і казала: без Податкового кодексу нема сенсу розглядати сьогодні

 нічого  в  нашому  залі.  Ми повинні передбачити, які підакцизні

 товари ми вважаємо за доцільне взагалі обкладати податками і які

 ставки  повинні  бути  акцизів.  Тоді це не призведе до того, що

 сьогодні  навіть  в моєму окрузі зупинився завод продтоварів, бо

 та   ставка,  яку  ввели  на  акциз  вина  -0,  5  екю,  зробила

 неконкурентноздатним  виробництво. А це все тому, що ми весь час

 латаємо  якись  дирки, щось ми змінюємо, щось ми вносимо, а щось

 ні.

      Потрібно  бачити  картину в цілмоу. Ітак, це те, що сплачує

 підприємства. Більше підприємство нічого не платить. Всі податки

 до  Чернобильського  фонду, до Фонду зайнятості, до Іноваційного

 фонду  і  всі  інші,  а  сьогодні  підприємство сплачує 36 видів

 податків.  Всі  ці  інші види податку, будь ласка, хай Державний

 бюджет думає куди, які кошти направляти.

      Потім  ми повинні з вами забезпечити контроль цих коштів. І

 ось  тоді  ми вирішемо програму Чернобиля не таким чином, щоб 12

 відсотків  брати і незнамо куди їх направляти.

      Далі.  Оподаткування  фізичних  осіб.  До речі, хочу ще раз

 підкреслити,   чим   відрізняється   наш   проект,  від  проекту

 Пилипчука.  Ми вважаємо за необхідне переносити центр тяжіння на

 прямі податки, зменьшуючи непрямі. Прямий податок -це податок на

 прибуток.  Прямий  податок  -це податок на прибутковий податок з

 громадян, податок на нерухоме майно громадян (я ще скажу проце),

 на  спадщину.  А  непрямі  податки  -це якраз різного роду пдв і

 акциз.

      Так  ось,  що  фізичні  особи  повинні  сплачувати за нашим

 переконанням.  Прше  -це  прибутковий  податок  з  громадян.  Ми

 пропонуємо  змінити  ставки  податку і змінити взагалі градацію.

 Починаючи  не  так,  як  сьогодні,  з  17  гривень -це якраз той

 неоподаткований  мінімум, який економічною трактовною взагалі не

 можна пояснити, що це таке. А зробити неоподаткований мінімум 90

 гривень -  це  той  фізиологічний  сьогодні  мінімум,  до  речі,

 грантований  48  статею  Конституції.  І  від 90 гривень зробити

 таким  чином.  Від  90  до  200  гривень  -15  відсотків. Але 15

 відсотків  сплачувати  від  суми різниці фактичного доходу до 90

 гривень.  Це,  до  речі, я хочу подякувати Пустовойтовському. Ця

 пропозція була якраз їх комісії, ми врахували її, що потрібно не

 просто  від  всієї  суми  змінювати  податок,  а  брати його від

 різниці.

      Таким  чином  градацію  повторюю: з 90 до 200 -15 відсотків

 від суми різниці; від 200 до 500 -25 відсотків, знову ж таки від

 суми різниці; більше 500 -30 відсотків. Крім цього кожна фізична

 особа сплачує соціальний податок. Це якраз  ті 17 відсотків, які

 сьогодні   автоматично   від  фонду  заробітної  плати  ідуть  в

 Пенсійний фонд, а потім людина, пропрацювавши 40 років, не  може

 зрозуміти чому вона отримує таку жалюгідну пенсію.

      То ми пропонуємо 20 відсотків від фондук заробітної плати і

 де,  як  мінімум,  що  забезпечує мінімальну пенсію і витрати на

 соціальне  страхування,  а  17  відсотків -це вже персоніфіковні

 відсотки6  які  кожна людина направляє на свою  пенсійну книжку,

 сама  контролює  і,  виходячи  на  пенсію,  вона  знає, яку вона

 заробила дійсно пенсію.

      Ну  це  перехід  на  пенсійне страхування вже в такому, я б

 сказала,  ринковому  вигляді.  Я  хочу  ще  раз  підкреслити, що

 працювала  Комісія  економічної  політики, працювали люди різних

 ідеологічних  таких  переконань. Більше того, нам направили свої

 пропозиції  представники  Руху і Ліберальної партії із Львову, і

 ми  намагались їх врахувати в цьому Кодексі. Тому я виступаю від

 іменіієї  комісії,  можу в чомусь погоджуватись, але комісія...,

 це думка комісії .

      Далі.  Фізична  особа,  за  нашими  переконаннями,  повинна

 обов'язково  сплачувати  податок  на  нерухоме  майно.  Але яким

 чином?  І  ось  тут  ми  спочатку  заклали  методологію Кабміну,

 повіривши, що вони думають про народ, а потім переконалися, коли

 провели   консультацію   з   Державним   комітетом  по  житлово-

 комунальному господарству, що не можна такого робити.

      І  тут  я відразу хочу сказати. Не всім сплачувати податок,

 починаючи  від  вартості  житла,  від  3  тисячі  900  екю,  ні.

 Гарантувати   кожному  не  оподаткований  мінімум,  виходячи  із

 Житлового  кодексу,  виходячи  із  розміру житлової площі. Це 21

 квадратний  мерт  загальної  площі на людину, плюс 10 квадратних

 метрів  на  сім'ю. Цей мінімум взагалі неоподатковується.

      Якщо   є   надлишки   житла,  то  вони  оподатковуються  по

 балансовій  вартості.  Тоді  враховується вже балансова вартість

 житла,  бо  вона різна, і вони оподатковуються за шкалою. І хочу

 ще  підкреслити, якраз дійсно сказав колега Чапюк, що, захищаючи

 інтереси  багатих,  пан  Пилипчук  і  сказав: "Не можна сьогодні

 оподатковувати  нерухоме  майно".  А якще бути з цими "Царськими

 Селами"  які  зростають  у  всіх  на  очах  і  не платять нікому

 податки?

      Це якраз  і повинна зробити держава. Якраз і повинна ввести

 податок на нерухоме майно і ми передбачаємо, що, якщо людина має

 другу  квартиру  -а  сьогодні вже й п'яту, й десяту квартиру -то

 ставки  податка  повинні  бути прогресивні.

      А якщо мені кажуть, що не можна ці матеріали, цю інформацію

 отримати, о, ви знаєте, вже, маючи таку кількість міліціонерів і

 Службу  безпеки  в  країні, мені здається, що всю інформацію про

 кожну людину можна отримати. Або було соціальне замовлення. Нема

 такого  соціального замовлення.

      І якраз податок... прогресивний податок на другу квартиру і

 є тією доповнююче складовою частиною для того, щоб заощадження в

 населення   повернути.

      ми  повертаємся з вами до вчорашнього питання -звідки гроші

 взяти?   З   багатих.   Вони  забрали  у  бідних  -хай  сьогодні

 поділяться.  Це  нормальна  цивілізована  процедура.

      Далі.  Податок  з  власників  транспортних засобів та інших

 самохідних  машин  теж  сплачують  фізичні  особи,  сплачують. І

 сплачують таким же чином. Якщо маєш 2-3-5 машину, то прогресивні

 ставки  податку.

      Фізичні  особи  сплачують  ще  податки на землю, податки на

 спадщину.  До речі, були зауваження, що ми збільшили ставки дуже

 податків  на  спадщину.  а ми вводимо 10 -для дітей, батьків, 10

 відсотків від вартості спадщини; 15 -для більш дальніх родичів і

 для всіх інших  - 25.

      Коли  мені кажуть, що це завищені ставки податку, по-перше,

 давайте  звернемось  до  досвіду Сполучених Штатів Америки і там

 теж  високі  податки  на  спадщину. А по-друге, давайте врахуємо

 нашу  ситуацію в країні. Бо сьогодні, коли грабують і пакуються,

 думають,  що все дітим перейде, що все це залишиться, то держава

 повинна  сказати:  "Ні"  знову  ж  таки.  Буде держава мати свою

 частку  іколи  буде  продеклароване  майно,  тоді  взагалі  буде

 розмова, щоб залишилось.........

      Податок  з  продажу  -оце  питання,  над  яким...,  дійсно,

 дискусійне питання залишилось в нашому проекті. Чому?

      Ви можете сказати, що податок з продажу, він дублює податок

 на  добавлену  вартість.  І  десь це воно дійсно є. Але в той же

 час,  податок  з  продажу  -це  спеціальний  податок  (ми з вами

 проголосували  вчора  в  першому читанні п'яту статтю Закону про

 заощадження   населення),   це  той  спеціальний  податок,  який

 вводиться  після  того,  як ми визначаємо, які взагалі товари не

 оподатковуються.   А  ось  коли  ми  визначили,  які  вже  можна

 оподатковувати,  то ставки ми пропонуємо від 0, 5 до 4 відсотків

 вартості товару залежно від товарної групи.

      Знову  ж  таки,  ну  купують же сьогодні італійські меблі -

 купують. Купують сьогодні надкоштовності -купують. Хай сплачують

 податки,  спеціальні податки, які будуть йти до бюджету держави,

 щоб відшкодувати заощадження населення.

      Таким  чином,  перераховані податки, які повинна сплачувати

 фізична  особа,  їй повинні бути зрозумілими і прозорими. І тоді

 можна  починати контролювати кожного: сплатив він чи не сплатив.

 Це не те, що відбувається сьогодні.

      Я  закінчую.  І  останнє -це місцеві податки і збори. Ми на

 сьогодні  тільки  виключили комунальний податок, ми вважаємо, що

 якраз коли... А ми пропонуємо, щоб податок на добавлену вартість

 повністю  йшов  до місцевих бюджетів. Держава повинна отримувати

 податок   з   прибутку   підприємств  і  стимулювати  прибуткову

 діяльність  підприємств.  А ось фінансові джерела місцевої влади

 будуть  забезпечені податком на добавлену вартість, і тоді немає

 потреби в комунальному податку.

      Таким  чином, я хочу сказати, якщо ми хочемо в державі, щоб

 з'явився  податковий кодекс, не потрібно цієї автономної роботи.

 По  суботах  Президент  збирає,  працює  не  ясно,  над  чим, то

 збирається Кабінет Міністрів...

      ГОЛОВА. Дякую. Виключайте мікрофон, будь ласка.

      ВІТРЕНКО Н.М. То ми не можемо з'ясувати тут.

      Я  пропоную  створити  робочу  комісію  сьогодні,  і  через

 місяць,  максимум  через місяць, тобто в кінці листопада винести

 узгоджений  варіант  податкового  кодексу на засідання Верховної

 Ради.

      Я вам щиро вдячна, Олександре Олександровичу.

      ГОЛОВА.   І   ви  постійте  на  трибуні  ще  трохи.  Наталя

 Михайлівна.

      ВІТРЕНКО Н.М.Так ви ж дзвоните, дзвоните, будь ласка.

      ГОЛОВА.  Я дзвоню тому, що люди хочуть слухать відповіді на

 запитання.

      ВІТРЕНКО Н.М. Будь ласка, питання.

      ГОЛОВА. Будь ласка, хто хоче запитати - запишіться.

      Душейко. Він передумав. Матковський.

      ДУШЕЙКО.  Прошу передати слово Пономаренко.

      ГОЛОВА. Та вже Матковський говорить.

      МАТКОВСЬКИЙ.

      Шановний  доповідачу,  я  уважно  прослухав і вас, значить,

 вашу  концепцію  і концепцію Пилипчука. У мене таке враження, що

 ні  одна,  ні  друга  не представляє поняття кодексу, розумієте,

 жаль  що ми до цієї пори, колись у нас був такий проект прийняти

 закон  про  закони,  значить,  де  би  чітко визначалося що таке

 закон,  люди  добрі,  і що таке по крайній мірі кодекс як вищий,

 так  саказати, поняття, значить, лицетворення закон. Ви знаєте є

 якісь  декларативні, так сказати, напрацювиання, є якісь лозунги

 і так дальше, но коли прийшлося юристу взяти оце, що ви кажете і

 попрацювати  з  ним  в суді чи в податковій інспекції -це щезло,

 виникло би море всяких проблем і, так сказати, механізму ніхто б

 не найшов в тому, про що ви говорите.

      Тому в мене така пропозиція з приводу того, звичайно це все

 неможна відкидати, це все є якісь напрацювання, над якими треба,

 так  сказати,  узгоджувати це все, як ви дивитесь на те, щоб всі

 ці   пропозиції,  включаючи  і  Пилипчука,  і  ваші,  і  ще  хто

 підключався  під цю роботу, якось узагальнити, прийняти спочатку

 єдину  концепцію  -це єдине, бо якщо ви почнете це все зводити в

 єдиний  кодекс,  нічого  з  того  не  вийде. В першу чергу треба

 виробити  концепцію,  концептуальне  врішення  дасть змогу потім

 прийняти цей кодекс.

      ГОЛОВА. Дякую. Відповідайте, будь ласка.

      ВІТРЕНКО  Н.  М.  Шановний  колега, розумієте, це дійсно не

 матеріал  для  юристів,  це  дійсно  не  матеріал  сьогодні  для

 податкової  інспекції,  яка може брати податки. Яким чином нам з

 вами визначитись, яким чином Верховній Раді прийняти рішення? Ми

 запропонували і записали, що це -стислий зміст. Тобто з'ясувати,

 ми взагалі з вами згодні з такою побудовою кодексу? Якщо роздати

 зараз  кожному  півтори  тисячі  сторінок, ми не з'ясуємо, що до

 чого.

      Тому,  дійсно,  це перша наша пропозиція, канва Податкового

 поля,  якщо  хочете.  І  якщо  буде працювати робоча комісія вже

 Верховної Ради -  не  однієї  з  комісій,  а загалом затверджена

 Верзовною  Радою,  тоді  давайте  пропозиції,  і  ми винесемо на

 наступне   засідання  вже  якщо  навіть  не  узгоджену  повністю

 концепцію,  то  все  ж  таки  ну  якимсь  чином вже побудовану з

 урахуванням різних підходів.

      Я   не   бачу   іншого  шляху  побудови.  Якщо  ви  моджете

 запропонувати  відразу  такий  найдосконаліший  кодекс,  а  це ж

 кодекс податків - це економічні інтереси, які різні в державі...

      ГОЛОВА.  Дякую. Моцпан.

      ВІТРЕНКО Н.М. ..., і  інакше погодити яким чином можна?..

      ГОЛОВА.  Він уже зрозумів. Спасибі. моцпан, будь ласка.

      МОЦПАН  А.  Ф.,  146 Амвросіївський виборчий округ, фракція

 соціалістів.

      Уважаемая  Наталья  Михайловна,  вопрос, который я хотел бы

 вам  задать,  я намерен был задать и Владимиру Мефодиевичу, но у

 меня  не  получилось.  Так  что  будем  считать,  что  за двоих,

 пожалуйста, отвечайте...

      Если  допустить,  что  концепция ваша и концепция Владимира

 Мефодиевича  буде  принята,  а она явно направлена на сокращение

 налогового  пресса, можно ли ожидать положительного результата в

 экономике в целом, если мы на сегодняшний день (общепризнано) не

 имеем   эффективного   собственника   как   на   приватизируемых

 предприятиях,   так  и  на  государственных?  Ибо  по  Закону  о

 госпредприятиях  1991  года на сегодняшний день, фактически, ими

 никто не управляет. То есть вопрос управления собственностью.

      Спасибо.

      ВІТРЕНКО  Н. М. Шановний Анатолію Федоровичу, ви піднімаєте

 питання,  і  я переконана, що вирішувати взагалі треба загалом -

 весь  економічний  механізм. Більше того, я можу вам сказати, що

 можна   прийняти   найдосконаліший  кодекс  Податковий,  але  не

 ліквідувавши кризу заборгованості підприємств, не забезпечивши х

 обіговими  коштами, ми теж не піднімем виробництва. Це теж треба

 вирішувати. Але все ж таки треба з чогось починати!

      І  тому  ви,  дійсно,  вірно підмітили. Все ж таки і проект

 Пилипчука,  і наш проект спрямовані на те, щоб зробити податкову

 систему прозорою і з зменшеною кількістю податків. І я думаю, що

 тут ми - на вірному шляху. Цим шляхом треба йти.

      Ми  підрахували,  що  отримає  бюджет, якщо ми свою систему

 податків  будемо  реалізовувати. Сьогодні тіньовий оборот, тобто

 валовий  внутрішній  продукт  в  тіньовому  обігу, 68 відсотків.

 Сьогодні  не  сплачується  державі  92  відсотки  податків. Вони

 просто не йдуть до казни. Це і бартер, це і приховування.

      Якщо  ми  засвідчуємо  все  це,  хоч цифри абсолютні дещо і

 знижуються,  ми  подивились  і по ПДВ, і по акцизному збору вони

 знижуються,  але  за рахунок того, що ми засвідчуємо все, робимо

 прозорою  систему,  ми,  якщо   половину  валового  внутрішнього

 продукту  в  обігу  виведемо  на поверхню і, якщо ми добавимо до

 бюджету  сьогодні  хоч  половину  тих  податків,  які  бюджет не

 отримає, то ми  підрахували, що загальні доходи бюджету зростуть

 на  23   відсотки. Оце наші  підрахунки.

      ГОЛОВА. Мельник.

      МЕЛЬНИК.

      Прошу  передати  слово Семенюк.

      ГОЛОВА.  Семенюк.

      СЕМЕНЮК,  159    виборчий округ.

      Шановна   Наталія   Михайлівна,  рішенням  Верховної  Ради,

 Президії  Верховної  Ради  України від 13 березня 1995 року було

 створено робочу групу для завершення підготовки законопроектів з

 питань   Концепції   оподаткування,  приватизації  та  бюджетної

 системи.

      Ви являлися членом робочої комісії. Я пам'ятаю в цьому залі

 як  ви  неодноразово  ждобивалися, це є стенограма про включення

 цього  питання  в  повістку дня. 13 грудня 1995 року ми прийняли

 основні   положення  податкової  політики  в  Україні.  Ви  тоді

 доповідали.  Скажіть мені, будь ласка, ви що тепер відмовляєтесь

 від  того  напрацьованого  матеріалу?  Чи  тоді неправильна була

 ідеологія     закладена вами,  як   членом робочої комісії?

      Дякую.

      ВІТРЕНКО.  Чудове  запитання.  Я  хочу  сказати, що тоді цю

 комісію  очолював Дьомін і ця комісія не працювала. І ця комісія

 не  напрацювала  як раз концепції Податкового кодексу.

      І  якщо ви піднімите стенограму і подивитесь, виступаючи по

 основних  напрямках  податкової  політики,  яку  вносила Комісія

 Суслова,  я  казала,  що  якщо  іти,  і  я голосувала проти цієї

 Постанови,   була   проти,  казала,  що  якщо  іти  руслом  цієї

 постанови, і не змінювтаи, як там закладено, податкову політику

 до  1998  року,  то  на Україні залишиться попіл, нема чого тоді

 буде  піднімати,  не  витримають підприємтсва.

      Але  той склад Комісії був, розумієте, непродуктивний, саме

 як  і  комісія  Пилипчука,  там  працює  один,  ну, може двоє їх

 працює.  Чому?  Дуже різні люди, і надо різні пропозиції, які не

 стикуються.

      Ми  сьогодні  з вами  бачимо  ситуацію   дещо  іншу.

      Я  пропозиція  Комісії  економічної політики, і ми тут, всі

 аші,  які  там  були пропозиції наші, вже владнали. Є пропозиції

 його,  тобто,  як сказати, для плідної роботи матеріалу набагато

 більше.

      А  ще  нас  запевняє  Терьохін, що підготовлений податковий

 кодекс  і  в адміністрації Президента, чи Кабміном, не знаю. Так

 ось  тепер,  якщо  і  те підключити, можна не починати працювати

 нормально. Тоді  та  комісія не  зробила  нічого.

      ГОЛОВА.    Що  ,  Семенюк? Будь ласка.

      СЕМЕНЮК.  Шановна  Наталія  Михайлівна,  я  дуже  прекрасно

 читала  ту  стенограму,  на  якій  ви  виступали.

      Теорія  і  та  ж  сама водичка написана, висловлена і зараз

 вами  та ж  сама.

      Справа  в  тому,  що  міняти сьогодні одну ідеологію в 1994

 році,  потім міняти в 1995 іншу. Якщо в нас не буде стабільності

 в оподаткуванні, ніякий інвестор, ніяка економіка не запрацює.

      І  сьогодні,  коли я слухаю і Володимира Мефодійовича, де я

 являюсь  членом робочої групи, і слухаю вас про те, що потрібний

 Податковий кодекс, все-таки повинні бути закони, ане концепції.

      Якщо   взяти   юридичний   енциклопедичний   словник,   так

 почитайте,  що  таке  кодекс  і  що  таке  концепція.  Це велика

 різници.

      І  хоч  тут говорив мій опонент говорив і Матковський, все-

 таки  він  правий .

      ГОЛОВА.  Дякую. Завершуйте.

      СЕМЕНЮК В. П. Все-таки він  правий,  тому  не  можна  цього

 говорити  і  не  потрібно  Наталія  Михайлівна  постійно  міняти

 ідеологію.

      ВІТРЕНКО  Н. М. Я думаю, що мені (............) відповідати

 на  це  питання.  Дуже  добре,  що  чує вся Україна. Хай Україна

 думає.  Її  влаштовує  те,  що ви пропонуєте, хай Україна робить

 так, як пропонує Семенюк. Ради Бога.

      ГОЛОВА.  Давайте  верномося до створення комісії, котра  за

 рішенням  Верховної  Ради працювала і прийняла в першому читанні

 основні  напрямки  податкової  політики,  до  неї  залучено було

 багато практиків недепутатів, які вносили ці пропозиції. Це один

 із моментів.

      Горбатюк, будь ласка. Горбатюк вам задає запитання.

      ГОРБАТЮК.

      Шановна  Наталія  Михайлівна,  я  в якійсь мірі вдячний, що

 ви   визнали   склад   Руху,   прогресивну  політику  податкової

 концепції.

      А  хочу  вам  задати  питання.  Будьте  добрі, як науковець

 сформулюйте коротко, в чому відмінність і переваги вашої позиції

 по  відношенню,  зокрема до доповіді Пилипчука і його концепції,

 щоб  обкласти  податком  так,  щоб  було  сприяння  виробницту і

 перспективи  економіки.  А  не  обкладати  так,  як ви говорите,

 окремі  предмети,  власників,  юрідичних  і фізичних осіб і тому

 подібні випадки  тих,  в кого можна  вкласти податки.

      Дякую.

      ВІТРЕНКО  Н.  М.  Шановний  пане Мирослав, залучення різних

 політичних сил для напрацювання економічних пропозицій -я завжди

 за це,  бо  є економічні питання. Хоч різні сили захищають різні

 інтереси.  І  тут  може  бути  злагода. Я не вірю  в злагоду між

 ветеранми  Вітчизнянної  війни  і вояками УПА. Тут я не вірю, що

 можна це простити і буде злагода. А якраз у цих питаннях злагода

 може бути. І це треба враховувати.

      Якщо ви кажете, яка відмінність, ви можете взяти і спокійно

 прочитати  розданний  кодекс  Пилипчука  і  наш.  Розумієте,  ми

 пропонуємо  ставки  для  податку  на  прибуток  45 -він набагато

 меньше. Ми на податок на добавлену вартість 15 -він знову ж таки

 меньше.  Здається, що там кращі умови він створює для виробника,

 але  ж  він  включає  інші податки. Податок, до речі, на рекламе

 входить в собівартість і різні інші такі підходи.

      Що  стосується ж стосується фізичних осіб, а сьогодні якраз

 національне багатство перекочується від (і оце про це ж шла мова

 і  по приватизації, по державним підприємствам) підприємств, від

 юридичних о фізичних осіб, які мають палаци, які відпочивають на

 Канарах і все таке інше.

      І  якраз  те,  що  наш Кодекс спрямовується на встановлення

 справедливості  в державі, і обкладання -це нормальний захід, це

 не тільки революційний український. Кожна держава, яка хоче, щоб

 не  було  вибухів  соціальних,  і хоче, щоб була справедливість,

 робить таким чином. ТОму ми  .......

      ГОЛОВА.Дякую, сідайте, будь ласка.

      Я  ще  раз  увожу  сесійний зал у правове поле наше, яке ми

 створили.   Ми  прийняли  в  першому  читанні "Основні  напрямки

 податкової   політики"   і  на  основі  цих  основних  напрямків

 розробляли  конкретні  податкові  закони,  закони, що стосуються

 акцизу, тарифів тощо.

      Тому  природно  важливо,  що  висловилася  з  цього приводу

 профільна комісія, котора готувала ці документи.

      Слово  має Сокерчак Вячесла Михайлович від Комісії з питань

 фінансів і банківської діяльності.

      СОКЕРЧАК.

      Шановні  народні  депутати!  Комісія  з  питань  фінансів і

 банківської  діяльності  вчора  на  своєму  засіданні розглянула

 проект  Податкового  кодексу,  стислий  зміст  поданий народними

 депутатами   України   Вітренко,   Кужель  і.........  і  проект

 концепції  податків  на  1997  рік  поданий  народним  депутатом

 України Пилипчуком.

      Члени  комісії  відмітили,  як  позитивним,  сам  факт,  що

 народні  депутати  України, не чекаючи що хтось повинен зробити,

 самі  намагаються  прискорити  розробку та прийняття Податкового

 кодексу,  досконалити  концепцію  податкової  політики,  знизити

 податковий  тиск на виробництво, зробити більш привабливою чесну

 сплату податків, ніж ухилення від них.

      Мабуть  кожен  із  нас  погодиться з таким підходом. А якщо

 пригадати,  що  більшість  депутатів  ці  наміри  вписали у свої

 предвиборні програми, то тоді очевидним являється, що ми повинні

 підтримати це, такі наміри.

      Тепер  ми  бачимо,  що  це  робиться не легко, це не проста

 справа створити дійсно кодекс і податкове законодавство особливо

 в умовах, в яких перебуває економіка України.

      Президентом  України,  Верховною Радою, Кабінетом Міністрів

 на  протязі останніх 2 років створювалась не одна робоча група з

 кваліфікованих спеціалістів -народних депутатів по вдосконаленню

 податковою  системи,  податкової  політики,  законів та розробці

 Податкового  кодексу.  І  процес,  хоч  і повільно, але все-таки

 рухається.

      Досвід,   який   запозичається  за  кордоном,  теж  вимагає

 грунтовної  переробки  та  вдосконалення, перш ніж застосувати в

 реальних  умовах  економічного стану нашої  України.

      Вчора  розданий  довідковий  матеріал про стан реформування

 податкового   законодавтсва,  підготовлений  Комісією  з  питань

 фінансів  і  банківської  діяльності,  з якого ви можете зробити

 висновок,  що  податкове  законодавство  може  покращуватись  не

 тільки  через  прийняття  нових  законів,  але  й через внесення

 суттєвих  поправок  та  змін до діючих законів. Це і робилось на

 протязі  5  і  6 сесії. Хоч і не всі, на нашу думку, прогресивні

 поправки   підтримувались  народними  депутатами,  як  це  було,

 наприклад,  позавчора  по  поправкам  до статей законів по Фонду

 зайнятості та Чорнобильському.

      Що  стосується  запропонованих проектів Податкового кодексу

 та   концепції   податків  на  1997  рік,  то  комісія  повністю

 погодилась   з   висновками   стосовно   цих  проектів  науково-

 експертного  відділу  Секретаріату Верховної Ради України, який,

 підтримуючи  в  цілому позицію щодо зменшення податкового тиску,

 який  є  згубним  для  економіки,  відмітив, що в проектах немає

 відповіді   -яким   чином  має  покраватись  недобір  коштів  до

 Державного   і   місцевих   бюджетів,  Пенсійного  фонду,  Фонду

 соціального страхування.

      В  проекті  Податкового  кодексу  -стислий  зміст -відсутні

 багато  положень,  правових  норм  для  всебічного  врегулювання

 податкових  відносин. Особливо що стосується правових відносин і

 визначенни  термінів, що ними регулюються принцип оподаткування,

 порядок  встановлення  і  введення  податків.  Висновки Науково-

 експертного  відділу  додаються  до проектів законів і ви можете

 більш  детально    ознайомитись.

      Крім  того,  аналізуючи  подані  проекти  в цілому, комісія

 відмінила   оригінальність   принципів   концепції  і  структури

 розділів  кодексу.

      Відмічався  і  той  факт,  що  для  покращення  податкового

 законодавства,  підготовки  кодексів  працюють  декілька робочих

 груп,  про  що  сьогодні  вже  не один раз говорилося, створених

 Президентом , Урядом, депутатами.

      І  дуже  прикро, що хороші пропозиції, прогресивні підходи,

 що  є, безперечно, і в проектах, які ці групи напрацьовують, і в

 думках,  які  висловлюють спеціалісти, що працюють в цих групах,

 не  можна  ніяк  звести поки що в єдине, для того щоб і створити

 єдину  систему  оподаткування,  одну  концепцію,  а потім все це

 звести в єдиний податковий кодекс.

      Комісія зробила висновок, що запропоновані закони не можуть

 розглядатись  як остаточні, цілісні чи завершені проекти, і тому

 не можуть бути сьогодні прийняті в першому читанні.

      Хочу  привернути  увагу  народних  депутатів  до  того,  що

 Верховна Рада України 13 грудня 1995 року прийняла постанову про

 основні   положення  податкової  політики  і  податкову  реформу

 України,  де  пунктом  першим схвалено у першому читанні основні

 положення   податкової   політики  в  Україні.  І  запропонувала

 підготовити цей проект до другого читання.

      Можна  сьогодні шукати винних в тому, що ці положення ще не

 прийнятів другому читанні. Я можу, звичайно, аргументувати, чому

 так  сталося,  тому  що  вже сьогодні в запитаннях, наприклад, і

 депутата  Семенюк, і відповідях звучало, що створювалась не одна

 комісія,   але   остаточно  вирішення  оцієї  проблеми  не  було

 знайдено.

      Але  і  Верховна Рада, і Уряд приймають податкові закони чи

 постанови  якраз  в  рамках цього, цих основних положень, які ми

 прийняли в першому читанні.

      Концепція,  внесена  депутатом  Пилипчуком,  багато  в чому

 повторює  те, що уже увійшло в основні положення. Це і принципи,

 і  платники податків, державні і місцеві податки, пільги та інші

 розділи,   які  є  в  цьому  проекті,  хоча  проект,  насправді,

 непоганий.

      Можна  погодитись  з  тим,  що  до  11  принципів,  які є в

 основних положеннях, а соь вони такі були, нам роздавались всім,

 можна  додати і такі принципи, які пропонує депутат Пилипчук, як

 і   принцип   толерантності   і   гнучкості,  і  постійності,  і

 передбачуваності, і визначеності, і прозорості.

      Я  думаю, що воно якраз тільки покращить податковий... оці,

 значить,  основні  положення  податкової  політики.  Але дійсно,

 можна  дуже багато чого врахувати при підготовці різних законів,

 особливо -  що  стосується  законопроекту,  внесеного  депутатом

 Пилипчуком,  це при затвердженні бюджету Верховної Ради України,

 то єсть  Державного бюджету на 1997 рік.

      Але  основний  висновок, який зробила наша комісія, полягає

 якраз в трому, що нам потрібно остаточно визначитись з основними

 положеннями  податково  політики  в  Україні.  І  в кінці-кінців

 завершити  ту  роботу,  яку  нам  доручила  Верховна  Рада своєю

 постановою (всім  нам,  депутатам)  - підготовити  цей проект до

 другого читання.

      Через  те  пропозиції  нашої комісії якраз полягали вчора в

 тому,  щоб  всі ці непогані пропозиції в проектах, в положеннях,

 підходи, можливо, і принципи, які там закладені, якраз увійшли в

 порівняльну   таблицю,   яку  ми  повинні  підготовити,  основні

 положення   до   другого   читання.  Я  думаю,  що  потім  якраз

 порівняльна  таблиця  дала б можливість нам всім, депутатам мати

 всі  3  проекти одночасно перед своїми очима і вибрати найкращий

 варіант  для  того,  щоб дійсно Верховна Рада і прийняла основні

 положення,  а  потім  користувалась  і  при  підготовці  законів

 податкових. І, в кінці кінців до пдготовки кодексу.

      я  хотів  би  ще зауважити, що, дійсно, нам потрібно було б

 сьогодні  у  Верховній  Раді  відкинути,  в  першу  чергу, серед

 депутатів відкинути всякі амбіції. Це - проблема, яка стосується

 економіки України. Є немало добрих напрацювань. Вчора на комісії

 висловлювалось і  таке,  що, дійсно, економіка України - одна, а

 підходів  до  виводу  її  з кризи дуже багато. Мені здається, що

 якесь  повинно  бути  оптимальне  рішення в цьому питанні. Якраз

 воно  було  б  повинно  увійти  в  концепцію основної податкової

 політики, а потім - і в Податковий кодекс.

      Мені  здається,  що  треба  створити  робочу групу із числа

 депутатів,  які  зацікавлені  в тому, щоб якнайскоріше розробити

 Податковий   кодекс,  основні  принципи  і  працювати  над  його

 вдосконаленням.

      У мене все.

      ГОЛОВА.  Дякую, сідайте, будь ласка. Сідайте.

      Від  Уряду  на  5  хвилин  просить слово Регурецький Василь

 Васильович, заступник голови Податкової інспекції. Будь ласка.

      Та  це  не доповідь. Це   виступи, обговорення.

      Будь ласка.

       Ну,  помилились  оператови,  чому  ви з цього робите якісь

 висновки?

      Будь ласка.

      РЕГУРЕЦЬКИЙ.  Шановні  народні депутати, по документам, які

 сьогодні  розглядаються  у  Верховній  Раді Уряд не може зробити

 якісь  конкретні висновки. Тому як було заявлено ту і у виступі,

 з   цими   документами  Уряд  не  був  ознайомлений  і  йому  не

 направлялись    ці    пропозиції    для   чкогось   економічного

 обгрунтування і  підготовки  своїх  висновків  до  них.

      Але  все-таки мені хотілось зробити деякі висновки, і перші

 враження,  які   я  отримав ,  прочитавши  ці  документи.

      По-перше,   виносячи  пропозиції  про  зменшенння  розмірів

 оподаткування і досягаючи тієї мети, перед якою метою ми ставимо

 перед  собою про зменшення податкового тиску, безумовно, його не

 можно   вирішувати  однозначно,  односторонньо,  без  ув'язки  з

 Державним  бюджетом.

      Всі   пропозиції,   які  вносяться  по  цьому  документу  в

 основному  звелись  до  того,  щоб  зменшити,  суттєво  зменшити

 розміри ставок. І пропонується зменшити майже наполовину, як тут

 можна  робити  висновки  по..........  подасків, які є основними

 джерелами оподаткування державного бюджету -податок на прибудок,

 податок  на добавлену   вартість.

      І ви розумієте, що зменшуютчи податки наполовину ми повинні

 прещставляти  те,  що  зменшується  наполовину  доходна  частина

 бюджету.  І  не пов'яжеться це з витратними частинами -ми можемо

 прийти до ще більших потрясінь, які можить бути і мати соціальні

 аслідки  в  країні,  приймаючи  такі  рішення.

      Уряд  з свого боку робить на сьогоднішній день, готує всі п

 ропозиції,  щоб зменшити те ж питання -зменшити податковий тиск,

 але  тісно  пов'язуючи   це  питання із  Державний  бюджетом.

      Може,  ви чули, вчора була прес-конференція проведена віце-

 прем'єрміністром  Пинзеником,  який  заявив,  що  є  сьогодні на

 сьогоднішній  день  уже пропозиції про зменшення ставок, відміну

 деяких  податків,  і  це все пов'язувалось з державним бюджетом,

 вони   майже  напрацьовані,  зроблені  обгрунтовані  і  детальні

 обрахунки і безумовне це буде доведено Верховній Раді.

      Друге.   По   деяким   пропозиціям   по   самому  механізму

 оподаткування.  Я  хотів  би сказати як ми б не хотіли мати свої

 унікальні    мехенізми    введення    податків    і   проведення

 оподаткування,  але  є  уже  нароботані,  напрацьовані  правила,

 напрацьовані  механізми,  які  ми  хочем чи не хочем, ми повинні

 слідувати  цим,  це,  як  правило, як дорожній рух, який повинні

 виконуватись всіми.

      Якщо  ми  пропонуємо  якісь  порядкі нарахування податку на

 добавлену вартість, порядку визначення оподатковуваного прибутку

 ті, які мені як фахівцю з першого погляду дуже мало зрозуміло що

 це  може  бути  насправді,  то  я  вас  запевняю,  що  іноземний

 інвестор,  якщо  зустрінеться  із  таким  механізмом,  то він ще

 більш,  так  би  сказать,  злякається зв'язуватись із нами, якщо

 робити   інвестиції   в   Україну   і   сплачувати   податки  по

 запропонованому  механізму.  Мені  б  хотілося, щоб це дуже було

 детально пророблено, щоб ми могли приймати ці пропозиції.

      Я  б  все-таки  хотів погодитись із думкою комісії з питань

 фінансів і банківської діяльності про те, що ми маємо вже закон,

 постанову   Верховної  Ради,  верніше,  яка  прийнята  в  грудні

 минулого  року  про  основні  напрямки  реформування, по яким на

 сьогоднішній  день  слідує  уряд і ви бачили із програмних заяв,

 які  були  викладені  в програмі діяльності уряду як раз це була

 основа,  підстава, на якій сьогодні уряд працює по відношенню до

 реформування.

      Підтовлено  цілий  ряд  законопроектів.  Ви  чули,  про нах

 повідомлялося   -податок   на  прибуток,  податок  на  добавлену

 вартість,  акцизний  збор,  які були уже розглянуті, прибутковцй

 податок  з  громадян, підготовлено новий законопроект. А основні

 підготовлені  пропозиція  по  фондам.  Як ви говорили, Володимир

 Мефодійович,  по  фондам. Фонди сьогодні найбільш болюче місце в

 нашій   податковій  системі,  це  було  визнано,  тому  що  вони

 направлені  як  раз  на  ці  болючі точки діяльності підприємців

 особливо  і  які  і  пішли  сьогодні  в  тінь.........  від  цих

 податків.

      Я   вас   увіряю,  що  податок  на  прибуток,  який  діє  в

 сьогоднішньому  даже  вигляді,  це  не  той  податок,  від якого

 сьогодні підприємці  ховаються.

      Єсть   інші  податки,  про  які  як  раз  і  Уряд  пропонує

 зосередити на  них  увагу.

      ГОЛОВА. Дякую. Сідате, будь  ласка.

      Шановні  депутати, у нас записалося на виступи 24 депутати.

 При чому є, які депутати, які хочуть з обох... тем, тобто з обох

 варіантів  висловитися щодо їх змісту, а є окремо -записалися на

 1  і на  2 варіант  для  обговорення.

      І,  крім  того,  у  вас на руках є проект постанови з цього

 приводу,   який   підготувала   Комісія   з  питань  фінансів  і

 банківської діяльності. Ну, зараз ми визначимося щодо процедури

 обговорення,  але  тут  поза  всяким  сумнівом виникає проблема,

 котра  зв'язана  з  підготовкою бюджета наступного року і справа

 іде  про те  , на основі чого ми  будемо  формувати бюджет.

      Тому  я  пропонував  би  такий  варіант,  якби  ви на нього

 погодилися:  дати  доручення  нашій Комісії з питань банків... і

 фінасів  і  банківської  діяльності,  щоб  вона все-таки до 2-го

 читання  протягом  2-х  тижнів підготувала нам основні положення

 податкової  політики.

      Бо ми на цій основі працювали протягом року, ми підготували

 багато  законодавчих  актів  і, прийнявши сьогодні концепцію, як

 таку, що виконується вже в наступному році податкову, ми повинні

 змінити відразу все те, що зробили раніше. Чи реально це зробити

 у період підготовки бюджету? Мабуть, не реально.

      Тому  можливо  під  час розгляду у другому читанні основних

 напрямків  ми  підійдемо  до  суті податкового кодексу і тоді ми

 чіткіше  висловимося  щодо  пропозиції, котрі розробленні групою

 депутата   Пилипчука   і   групою,  котру  представляла  Наталія

 Вітренко. Бо і там, і там є хороші розумні пропозиції і їх можна

 було  б врахувати уже зараз під час підготовки закону про бюджет

 на  1997  рік і в основних напрямках податкової політики, яку ми

 повинні  все-таки  довести  до  завершення. Ми тоді, пам'ятаєте,

 домовилися,  що  на основі прийнятої у першому читанні концепції

 чи основних цих напрямків ми будемо формувати законодавчу базу.

      Тому  можна  було  б  таким  шляхом  піти. Підтримати зараз

 пропозицію  Комісії  з питань фінансів і банківської діяльності,

 проголосувати  цю  постанову,  маючи  на  увазі,  що  вона і там

 передбачено, комісія з урахуванням із участю груп, варіанти яких

 сьогодні  доповідалися.  Доопрацює  свої основні напрямки. Сесія

 остаточно  визначиться  щодо  них  і  остаточно визначиться щодо

 строків і ідеології підготовки Податкового кодексу як такого, бо

 власне  до  цього і зводиться ця проблема і наміри сьогодні всіх

 груп,  що  працюють  над  податковим законодавством чи створенні

 вони Урядом Президента, чи Верховною Радою.

      Я,  безумовно,  тільки  вихожу  з того, що хто б над чим не

 працював,  а  нам вирішувати і крім Верховної Ради ніхто не може

 прийняти рішення про податковий кодекс.

      От  приблизно  така  схема.  Інакше у нас можна зараз вести

 дуже довгу, тривалу дискусію, розмов багато вести, але врешті ми

 повинні прийти до якогось інтегруючого висновку. Я вважав би, що

 цей  варінат  якраз прийнятний був би для вісх і він не відкинув

 би  жодної  розумної  думки,  дав би змогу реалізувати потенціал

 груп, котрий вже прояивився під час підготовки перших варіантів.

      Нема  заперечень? Хочете виступити, висловитись хочете? Ну,

 будь ласка, Масенко.

      Ну я розумію, як я можу...

      (Ш у м  у  з а л і )

      Є  зиписані,  записані  два  списки.  Я прочитаю, щоб ви не

 сумнівались. Я буду давать з одного і з іншого списку.

      Масенко,  Симоненко,  Мовчан, Шандрюк, Жовтяк, Ярошинський,

 Марченко,  Вітренко, Безсмертний, Моцпан, Анісімов, Степенко -це

 по Податковому кодексу. Ну Вітренко вже виступила з доповіддю.

      А  по  другому:  Симоненко,  Анісімов, Моцпан, Ярошинський,

 Семенюк,   Степенко,   Єльяшкевич,   Лановий,  Пустовойтовський,

 Яворівський,  Мовчан,  Терьохін.  Бачте  повторюються  прізвища,

 це  навіть  добре, менше буде виступаючих. Так? Ну виходу іншого

 немає.

      Масенко, Будь ласка.  Відмовляється виступати.

      Будь ласка, Симоненко Іван Петрович.

      У  нас  є  два  варіанти  підходу  до створення Податкового

 кодексу, дві концепції. Будь ласка...

      СИМОНЕНКО І.П.

      Симоненко, 440 избирательный округ, Чернигов.

      Уважаемые  депутаты!  Как  вы  видели  в  основном есть два

 подхода.   Я   хочу  сказать  по  концепции  Наталии  Михайловны

 Витренко,   которая   сегодня   докладывала. Я  на  Комиссии  по

 экономической   политике   и   управлении   народным  хозясйтвом

 высказывал сомнение в той части, что удастся ли собрать в полной

 мере  налоги в бюджет. Потому что, как обычно, прибыль прячется.

 И  дальше  балансовая  прибыль  может  не дать результативности.

 Поэтому  есть,  скажем,  сомнения  против  радикального давления

 законодательного поля в отношении налогов.

      Что  касается  концепции Пилипчука, то она менее радикальна

 и  может быть более прочна. Однако и там есть сомнения. Сомнения

 они  высказаны были и вамим Владимиром Мифодиевичем и состояли в

 следующем. В том, что кредити прийдется брать за рубежем. Мы уже

 сегодня имеем 10 миллиардов долларов внешнего долга за последние

 4, 5 года и такой подход очень тяжелым бременем будет ложиться.

      Есть  второй  момент,  который  он  сказал,  что как же нам

 сократить   расходы  в  бюджете.  Я  все-таки  хотел  бы  сейчас

 конкретно  предложить  -что нужно сократить и что внести, с тем,

 чтобы  не  было реакции сегодняшнего чиновничества на то, тобы в

 бюджете  были  сокращены  определенные  статьи  расходов.  Какие

 расходы   я   имею  ввиду?  Центральный  киевский  аппарат  надо

 сократить  раза  в  4,  не  меньше. Он уже пеервысил численность

 Центрального  союзного  аппарата бывшего СССР. Так ведь, союзный

 аппарат  управлял  в условиях жестко-административной системы, а

 наш  обрюгший  и разжиревший аппарат в условиях, так называемой,

 рынковой  системы  не  знает  чем  заняться.  За  коррупцию я не

 говорю,  здесь  он  преуспел. Но вы не найдете в бюджете сколько

 скедает  средств украиноязычная бюрократическая система. Все это

 размазано  по  статьих.

      Не  меньше, чем в 3 раза необходимо сократить Администрацию

 Президента.

      После  принятия  Конституции институт президентства получил

 лишь  права  английской  королевы  и  ему  нужна  все  небольшая

 канцелярия.  А  у  нас  предполагается  на  следующий  год на 25

 процентов  увеличить расходы на президентский аппарат. Зачем? На

 мазинации   своего  украинского  лже-Дмитрия  и  Президента  без

 законных  полномочий  при нем? Я думаю: нет такой необходимости.

 Вот  куда  должны  пойти  деньги  с нового налога.

      Надо отменить льготы чиновникам. В том числе по пенсионному

 обеспечению. Дело дошло уже до идиотизма. Рядовой клерк получает

 пенсию  в  2-3  раза большую, чем шахтер, проработавший четверть

 века  под  землей.  Убежден:  по опыту послевоенной Японии нужно

 прекратить лет на 20 поездки чиновников за счет бюджета для, так

 называемого,   обмена   опытом  в  дальнее  зарубежье.  Оставить

 небольшой фонд по линии Кабмина для экстренных случаев и  все.

      также нам надо наложить мараторий на строительство и ремонт

 (...........)   зданий   на  несколько  лет.  Переживем  тяжелые

 времена  -тогда  и  займемся условиями работы чиновников. Сейчас

 главное -економика, снижение налогового пресса на производителя.

      Полностью  необходимо  сократить  Национальную гвардию... Я

 заканчиваю.

      ГОЛОВА.   Іван   Петрович,   скажіть...  Почекайте...  Іван

 Петрович,  почекайте,  будь  ласка.  Не  треба  завершувать.  Ви

 скажіть, будь ласка,    ваші пропозиції які.

      СИМОНЕНКО.  Я конкретно сказал, что нужно поддержать (и зал

 в этом единодушен), что нужно налоговый пресс уменьшить.

      Поэтому мы поддерживаем концепцию в основном Пилипчука. Она

 более-менее радикальна, более взвешенна.

      Есть    предложение    у    Витренко,    касающееся,    что

 налогообложение  шло  в  прогрессивной шкале налога конкретно на

 имущество  граждан, там есть райиональное зерно. И в таком виде,

 в совместном виде, я думаю, зал с удовольствием бы принял данную

 концепцию. В этом у меня есть уверенность.

      Благодарю за внимание.

      ГОЛОВА. Слово має Анісімов. З місця можна.

      АНІСІМОВ Л.О., 178, город Запорожье.

      Ну,  я  уже  высказывался  по этому поводу, поэтому я здесь

 поддерживаю    Председателя    Верховного    Совета   Александра

 Александровича,  вас.  Как  бы  мы ни рассматривали, есть первый

 шаг,  что  мы наконец-то начали говорить о причинах бедственного

 состояния экономики, а не о следствии как таковом.

      Поэтому,  конечно,  постановление,  которое  предлагается и

 комиссией, надо с ним согласиться. Все равно, нам надо создавать

 группу, которая будет обкединять все эти усилия.

      И  второе.  Все-таки  возвращаюсь к нашему Постановлению. О

 чем  я говорил, выступая по двух налогах, которые мы так с вами,

 и  не  перешагнув  через  себя, их не приняли. Выполнять давайте

 свое  предыдущее  решение  по  смягчению  налогового пресса. Оно

 вносится в зал комиссией. Можно спорить "за" или "нет", но когда

 дело  доходит  до практических шагов, давайте мы с вами все-таки

 это выполнять.

      И   хочу   к  истории  концепции  налогообложения  в  нашем

 государстве.  Помните  вы,  наверное,  все здесь, когда урывками

 некоторыми  законодательными  актами  по  налогу двигались через

 Верховный Совет эти налоги к производителю.

      И мы здесь приняли мудрое решение, иной раз даже сняв здесь

 Ильина с трибуны, и приняли эту концепцию, обозначив коридор, по

 которому мы должны двигаться  и двигаться наши производители.

      Поэтому,   кодекс,   о   котором  идет  сегодня  речь,  это

 длительный процесс. Я б все-таки остановился на позиции, которая

 здесь    звучала   и   предлагалась,   вносимые   комиссиями   и

 экономической,  и  комиссией  с банковской системы, предлагаемые

 смягчающие  факторы  налогообложения,  в  них  вслушиваться,  их

 принимать и работать над кодексом.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Моцпан. За наим Мовчан.

      МОЦПАН   146  Амбросиевский  избирательный  округ,  фракция

 социалистов.

      Уважаемый   Александр   Александрович,  уважаемые  коллеги,

 концепция   наголов   на   1997   год,  предложенная  Владимиром

 Мифодиевичем  Пилипчуком,  на  мой взгяд, -это концепция налогов

 для  страны  классического цивилизованного капитализма. У нас же

 на   сегодняшний  день,  по  моему  глубокому  убеждению,  дикий

 капитализм, который мы построили, я так понимаю, не без помощи и

 вас как реформатора, Владимир Мифодиевич Пилипчук.

      Сокращение       налогов      вы      считаете      повысит

 конкурентноспособность  наших  товаров на мировом рынке и вообще

 сыграет  положительную  роль  в  подкеме  экономики,  выхода  из

 кризиса. На мой взгляд -сомнительно. Для этого необходимо, чтобы

 собственность,   то   есть   предприятия  в  различных  отраслях

 экономики были управляемы собственником либо государством, о чем

 сегодня необнократно подчеткивает и говорит голова правительства

 Павел    Иванович    Лазаренко,    ужесточение    контроля    за

 государственными  преждприятиями,  либо  конкретного физического

 лица.

      А  что  мы имеем сегодня? Законом о предприятии от 27 марта

 1991   года   мы   отдали  госпредприятия  на  откуп  дикерторам

 предприятий,  ну,  по  моему  убеждению  80  процентов  из них -

 элементарные  жулики.  Приватизировав  половину  предприятий, мы

 перенесли  в  промышленность, мне как-то уже приходилось об этом

 говорить, худшие стороны колхозного строя, подчеркиваю, там есть

 и  лучшие  стороны.  Когда  мы  говорим о сокращении налогов, мы

 должны  говорить  о сокращении государственных расходов, то есть

 на    госаппарат,    тут    я    с   вами   соглашаюсь,   армию,

 правоохранительбную   деятельность,   ну,   надо   признать   на

 образование    медицину,    получается   так.   При   отсутствии

 эффективного  собственника, а это уже признано, на самом высоком

 уровне  расчитывать  на  то, что мы, сокращая налоговый пресс на

 предприятия,  создадим  благоприятные  условия  для  наращивания

 производства   продукции,   а  следовательно,  увеличение  массы

 облагаемой налогом прибыли. И таким образом успешно решим задачи

 в области социальной политики и социальной защиты населения (ну,

 хотя  бы  выплачивать  регулярно  пенсии пенсионерам, и причем -

 соответствующие   прожиточному  минимуму,  а  не  нищенские),  я

 полагаю, не приходится.

      В  Соединенных  Штатах  Америки  (вам  известно, уважаемыей

 Владимир   Мефодиевич)   неуплата   налогов  является  тягчайшим

 преступлением   после   покушения  на  жизнь  человека.  Кстати,

 Программа     Правительства,     программа    Лазаренко    также

 предусматривает  ужесточение  ответственности  за  уклонение  от

 уплаты  налогов. Вы, насколько я понимаю, за смягчение (страница

 й, пункт 6 вашей концепции).

      Вчера  Верховный  Совет  отверг  законопроект  о  налоге на

 имущество  предприятий.  Вы  предлагаете КСП обложить налогом на

 имущество  (страница  5,  пункт  2).  И наконец, хорошая мысль -

 сократить  НДС  до  10%,  однако,  насколько мне известно мнение

 налоговых    инспекторов   со   стажем,   они,   между   прочим,

 высказываются  (я не знаю, насколько это возможно экономически и

 технически?)   за   возвращение  налога  вместо  НДС  с  оборота

 предприятий.  Это  гарантированное  поступление было б налогов в

 доходную  часть  бюджета.  А  НДС мы на сегодняшний день взымаем

 через пень-колоду...

      И,   наконец,   последнее.   Уважаемые  коллеги,  уважаемые

 избиратели,  реформаторов  у  нас  за последние годы было много.

 Однако   реформы  провалены.  Причина  следующая  -инициаторы  и

 исполнители   (то   есть   президенты,  мы,  народные  депутаты,

 министры, все госслужащие)...

      ГОЛОВА.  Я прошу завершувати...

      МОЦПАН   А.   Ф....   выражаясь   терминологией   кандидата

 технических  наук  в  области  кибернетики, жителя города Киева,

 уважаемого мною человека Шульги Владимира Ильича...

      ГОЛОВА.  Я прошу: завершуйте...

      МОЦПАН  А.  Ф....  не были погружены в среднестатистические

 доходы  граждан государства. То есть они своей, извините, шкурой

 не ощущали последствия своей политики!.. И пока мы не погрузимся

 сами  в  эти  среднестатистические  доходы, пока мы не ощутим на

 себе  последствия  нашей  политики,  никакие  реформы  не  дадут

 результата!

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА.  Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Шановні   депутати,   я   ще   раз  переконуюся  з  початку

 обговорення, що ми так чи інакше прийдемо до того висновку, який

 я вже з самого початку пропонував.

      Ідеологія  цієї  пропозиції зводиться до того, щоб ми зараз

 завершили  і  прийняли  як  основний  документ  основні напрямки

 податкової  політики, в 2-му читанні розглянувши її і врахувавши

 там всі пропозиції, котрі зараз вносяться авторами варіантів, що

 зараз  вам  запропоновані.  І  в  той  же  час  створити під час

 розгляду в 2-му читанні концепцію чи основних напрямків створити

 тимчасову  спеціальну  комісію Верховної Ради, яка протягом року

 має  підготувати  Податковий  кодекс.

      І  от, коли створиться  ця тимчасова спеціальна комісія, ми

 виберемо  потім  основну ідеологію концепції, а, щоб її вибрати,

 то  для  цього  нам  потрібно пройти шлях, про який говориться в

 проекті постанови, який внесений   фінансовою  комісією.

      Ми  тоді  візьмемо  щось  за  основу, як принцип формування

 цього Податкового кодексу і потім буде це конкретне завдання для

 тимчасової спеціальної комісії.

      Якщо  ви  не заперечуєте, я переговорив із... оголошення до

 виступу  Павлом  Мовчаном,  він  не  заперечує те, щоб поставити

 зараз на  голосування  цей  проект.

      Можна  ставить  на  голосування?  Я  вас  дуже прошу, прошу

 підтримати  за основу проект постанови, який вноситься фінасовою

 комісією, будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Почекайте, потім. Я прошу, підтримайте.

      "За"-

      Пилипчука  проект за  основу  поставить  в 1-му читанні.

      Ставлю на голосування.

      "За"-

      Варіант  Вітренко, який ставився на голосування, ставиться,

 будь ласка.

      "За"-

       Я ще раз переконливо вас прошу підтримати проект, який

 вноситься Комісією з питань фінансової і банківської діяльності.

 Він відкриває шлях для створення комісїі, підготовки Податкового

 кодексу, де буде врахована кожна думка, що тут уже прозвучала.

      Ставлю на голосування. Будь ласка,  підтримайте.

      "За" -

      Рішення   прийнято.

      Перерва на  півгодини.

                    я        ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВА.  Будь  ласка, оголосіть,  щоб  зайшли  ті,  хто  не

 зорієнтувався.

      Будь   ласка,   слухається   питаня  про  проект  Постанови

 Верховної  Ради України "Про тлумачення Постанови Верховної Ради

 України  від 4 лютого 1994 року ь3948 про майно  загальносоюзних

 громадських   організацій  колишнього  Союзу  РСР".  Це  питання

 вручено  вам  18  жовтня, але воно не відкладне, бо мова іде про

 майнові відносини.

      Слово  має  Григоренко  Євген Миколайович, перший заступник

 Голови Фонду   держмайна.  Але  я  бачу,  що  Бондар  тут  у нас

 присутній,   заступник  голови.  Будь  ласка.  Бондар  Олександр

 Миколайович.

      БОНДАР  О.  М.  Заступник  голови  Фонду  державного  майна

 України  Бондар Олександр  Миколайович.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні  депутати

 Верховної   Ради   України  на  ваш  розгляд  виноситься  проект

 Постанови  Кабінету  Міністрів України "Про тлумачення Постанови

 Верховної  Ради  України  від  4  лютого  1994  року  "Про майно

 загальносоюзних громадських організацій колишнього Союзу СРСР".

      Зразу  ж  я  хотів  би  попередити,  щоб  обговорення цього

 питання  пройшло  в  такому  конструктивному  руслі,  що Кабінет

 Міністрів   не  виносить  ніяких  нових  рішень  з  приводу  вже

 прийнятих  Верховною  Радою  і закріплених законах Українах. Він

 просто пропонує тлумачення Постанови Верховної Ради від 4 лютого

 1994 року в зв'язку з певнимим проблемами, які виникли в зв'язку

 з виконанням цієї постанови.

      Це  тлумачення  немає ніякої зворотньої сили, нічого нового

 не  передається,  не  віднімається,  а просто дається тлумачення

 прийнципових позицій постанови прийнятої в 1994 році.

      Згідно   цієї   постанови,   яка  називалась  "Про  майнові

 комплекси   та   фінансові   ресурси   громадських   організацій

 колишнього  Союзу    РСР    прийнятий  10.04.92 року   про майно

 організацій  колишнього  Союзу  РСР   розташованих  на території

 України,  майно  та  фінансові ресурси розташованих на території

 УКраїни  підприємств,  установ  та  об'єктів,  що  перебували  у

 віданні    центральних   органів   загальносоюзних   громадських

 організацій,  передавались  Фонду державного майна до визначення

 правонаступників всіх організацій.

      Проти ні законодавчого  тлумачення  терміну  загальносоюзні

 громадські  організації, ні  конкретного  визначення їх майна за

 статусом   станом  і  джерелами  походження  та механізму  такої

 передачі у згаданій постанові не давалось.

      Оскільки   на   момент   прийняття   зазначеної   постанови

 загальносоюзних  громадських  організацій  вже  не існувало, а в

 Міністерстві   статистики  України  відповідна  інформація  була

 відсутня,  на  спроби  Фонду  держмайна  взяти  на  облік  майно

 українських    громадських   організацій   останні   відповідали

 відмовою, посилаючись на те, що вони є власниками  розташованого

 на   території  майна,  і  дія  вказаної  постанови  на  них  не

 поширюється.

      На  підставі  різних  за  повнотою  даних  на той час Фонду

 державного  майна  вдалося  скласти  переліки і наказом по фонду

 взяти  на  облік  окремі  підприємства,  установи  та об'єкти 12

 громадських ораганізацій. При чому по більшості з них ніяких дій

 стосовно   взяти   на   облік   не  було  встановлено  крім  тих

 організацій, які  самостійно  проявили  таку ініціативу.

      Постанова Верховної Ради України від 4 лютого 1994 року про

 майно  загальносоюзних  громадських організацій колишнього Союзу

 РСР   визнала   майно  загальносоюзних  громадських  організацій

 колишнього  Союзу  РСР  загальнодержавною  власністю зобов'язала

 Кабінет Міністрів України визначне державні органи, що тимчасово

 виконуватиме    функції   управління   зазначеним   майном.   До

 законодавчого    визначення    правонаступників,    не    внісши

 законодавчої  власності  щодо предмету постанови. виникло 2 дуже

 суттєвих   питання.   перше  з  них  стосується  того,  що  таке

 загальносоюзні  громадські  організації і на який термін Кабінет

 Міністрів  і  Фонд  державного  майна повинен складати перелік і

 брати на облік  майно цих організацій.

      В  зв'язку  з  цим,  в  зв'язку  з  тлимаченням цих позицій

 Кабінет   Міністрів   звертався  до  Верховної  Ради  тричі.  ну

 відповідь  так  і  не  надійшла.  Тому, згідно з цими проблемами

 Кабінет  Міністрів  підготував зазначений проект постанови, який

 виноситься  зараз   на розгляд  сесії Верховної Ради.

      Перше, що треба отримати, оскільки це преригатива Верховної

 Ради  -давати  тлумачення у постанові законів, прийнятих нею, до

 отримання     законодавчого     тлумачення     терміну    "майно

 загальносоюзних   громадських   організацій"  Кабінет  Міністрів

 України  виходив  з  того, що предметом постанови Верховної Ради

 України  від  4  лютого 1995 року є передусім майно, що належало

 безпосередньо  колишнім  загальносоюзним об'єднанням і за станом

 на  24 серпня 1991 року перебувало у віданні центральних органів

 цих  об'єднань.

      Такий   підхід   вимагав   проведення   розмежування  майна

 громадських  організацій  на  загальнодержавне  майно  у статусі

 тимчасового і майно відповідних громадських організацій України,

 набуте   ним  по  праву  власності  ще  до розподілу СРСР.

      На території України в 1991 році було зареєстровано близько

 60   загальносоюзних  громадських  організацій,  у  складі  яких

 (...........)   рівнем   самостійності   перебували   відповідні

 республіканські   громадські  організації  України.

      За  повідомленнями  Мінюсту жодна з громадських організацій

 України, за винятком Української ради миру, при перереєстрації у

 статусі  самостійної  громадської  організації  не зареєструвала

 своє  правонаступництво  на  майно  загальносоюзних  громадських

 організацій,   хоча   переважна   більшість   із  них  на  своїх

 установичих  з'їздах, конференціях декларативно проголосила таке

 правонаступництво.

      Ну,  з  перших  спроб  розробки  пропозицій щодо визначення

 державних  органів управління майном загальносоюзних громадських

 організацій,  Фонд державного майна, Кабінет Міністрів зіткнувся

 з  неодинаковою  структурою  органів  управління майном у різних

 загальносоюзних громадських організаціях.

      У  таких організаціях, як ВКСМ, ДОСААФ, Спілка архітекторів

 СРСР   майно  перебувало  в  віданні  республіканських,  і  лише

 частково у віданні центральних загальносоюзних органів.

      В   системі   ВЦСПС,  Всесоюзного  фізкультурно-спортивного

 товариства  "Динамо"  та  інших  майже  все  майно  перебувало у

 віданні центральних органів.

      Неоднакова  була  також і дольова участь держав у створенні

 майна  різних  громадських  організацій. Наведені особливості не

 дозволяли  Кабінету  Міністрів  України  в  повній мірі виконати

 доручення  Верховної  Ради  України без законодавчого тлумачення

 зазначеної   постанови.   Ще  в  більшій  мірі  таке  тлумачення

 необхідно    для    визначення    правонаступників    на   майно

 загальносоюзних  громадських  організацій,  відповідно до статті

 150  Конституції України тлумачення законодавчих актів віднесено

 до  компетенції  Конституційного  Суду  України, проте згідно із

 Законом  України  про  Конституційний Суд ,він почне приймати на

 розгляд звернення лише з 1 січня.

      Тому   Кабінет  Міністрів  звертається  до  Верховної  Ради

 України надати таке тлумачення.

      При  розгляді запропонованого проекту звертається увага, що

 одним  із  головних  питань  є  визначення критеріїв та дата, за

 станом  на яку необхідно складати переліки майна загальносоюзних

 громадських організацій.

      Цим  проектом  пропонуєтьсябрати до уваги дві дати: дату 24

 серпня  1991  року, яка визначена статею 4 Закону України від 10

 вересня  1991  року  про  підприємства,  установи та організації

 моюзного  підпорядкування розташовані ра території України після

 якої    вважається   недійсним   рішення   цертральних   органів

 громадських  організацій,  прийняті  щодо зміни власника і форми

 власності   майна   без   узгодження   з   відповідними  оганами

 управління, визначиними Кабінетом Міністрів України.

      І  друга дата -16 липня 90 року для визначення стану складу

 належності   манйа   до  проголошення  Верховною  Радою  України

 Декларації  про державний суверенітет і відслідкування подальших

 змін  власника  і  форм  власності  на  відповідність їх чинному

 законодавству  колишнього Союзу СРС, період між 16 липня 90 року

 і 24 серпня 91 року.

      Приймаючи   до   уваги,   що   зазначена   Декларація  весь

 економічний і науково-технічний потенціал створений на території

 України  визнано  власністю  народу, а постановою Верховної Ради

 України  від  3  серпня  90 року всі дії суб'єктів господарських

 відносин,  які суперечать державному суверенітету та економічним

 інтересам України визнаються недійсними і забороняються.

      У  другому  пункті проекту постанови дається визначення, за

 якими  правонаступник,  установчими  документами  встановлюється

 належність майна.

      І  третій  пункт постанови базується на законодавчій нормі,

 згідно  з  якою правонаступництво по закону може набуватись лише

 як  наслідок  певного  юридичного дійства, реаорганізація або за

 рішенням  суду,  тому  пропонується визнавати недійсними рішення

 органів  загальносоюзних громадських організацій, об'єднань щодо

 їх реорганізації, пов'язаних з розподілом майна, прийнятих після

 16   липня   90   року,   якщо   республіканські  структури  цих

 організацій,  об'єднань  на  час  прийняття  таких  рішень  були

 юридичними особами.

      На  заключення хотів би сказати, що є, вам розданий разом з

 цією  постановою  пояснювальною  запискою  до  проекту постанови

 Кабінету   Міністрів   зауваження   Інституту  держави  і  права

 Національної  кадемії  Наук  України,  ну,  ці зауваження носять

 більш  радикальний характер вирішення проблеми, яка поставлена в

 проекті  постанови  Кабінету  Міністрів,  є  зауваження  науово-

 експертного  відділу  Секретаріату  Верховної Ради України, якій

 пропонується замість цієї постанови закон, але цей закон повинен

 мати  зворотню силу, що заборону на діючу Конституцію України. І

 є  альтернативний  проект постанови від групи народних депутатів

 на  чолі  з Стояном, який буде вам теж доповідатись, який визнає

 правонаступництво  громадських  організацій  України і практично

 відмінює постанову Верховної Ради від 4 лютого 1994 року.

      Я  ще  раз  хочу  сказати,  що  проект  постанови,  поданий

 Кабінетом  Міністрів,  ніяких  нових  рішень  Верховній  Раді не

 пропонує   -він  просить  від  Верховної  Ради  тлумачення  двох

 принципових   моментів:   визначення,  що  таке  "загальносоюзна

 громадська  організація"  і  дата,  на  яку  ми повинні складати

 переліки і визначати правонаступництво майна цих організацій.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Чи  є запитання до Олександра Миколайовича? (Шум у

 залі, окремі вигуки) Запишіться. Опублікуйте список.

      Чапюк. Чапюк якраз вийшов. Вернигора.

      ВЕРНИГОРА Л.М.

      Шановний доповідачу, ну найперше, мені б дуже хотілося, щоб

 ваше  тлумачення не було як одурачення, так? Бо все, що криється

 за  вашими  такими  дуже  лояльними,  ніякими  не  перевернутими

 поняттями, то це ми зараз з'ясувать повинні.

      У  мене  до  вас таке питання. Чи може хто-небудь тлумачити

 право  на  майно з державного боку, коли це майно ніколи не було

 державним  ні в складі колишнього Радянського Союзу, ні в складі

 держави УРСР? Це перше.

      І друге. В разі здійснення ваших намірів тлумачених кому ви

 пропонуєте  все-таки  закріпити  майно громадських організацій -

 Кабінету  Міністрів,  чи  його  госвідділу?  Може Адміністраціії

 Президента?   Може   Верховній  Раді?  Може  Фонду  майна?  Може

 Міністерству охорони здоров'я? Чи прямо на аукціон?

      Я  дуже  б  хотів, щоб ви нам розтлумачили, як можна майно,

 створене  за власні кошти трудящих, відібрать і комусь передать?

 Прошу відповісти.

      БОНДАР О.М. Дякую за запитання.

      Я  хотів  би,  по-перше,  сказати, що ми повинні розвести 2

 питання.  Перше -те, що вже вирішено у 1994 році Верховною Радою

 України,  де  визначено,  що  майно  загальносоюзних організацій

 передається  в  державну власність і Кабінету Міністрів доручено

 визначено органи, які будуть упрвляти цим майном.

      При  викнанні цієї постанови Кабінет Міністрів в тому числі

 Фонд  держмайна  зіткнувся с певними труднощамиоп визначенню, що

 таке  загальносоюзна  організація.  Тільки  з цього приводу ми і

 звертаємось  до  Верховної  Ради -дати тлумачення цього терміну.

 Питання  про  те,  що  це  чи  це  доцільно,  чи це державне, чи

 громадське  вже  вирішено в 1994 році. Це  перше.

      Друге.  Хто буде управляти цим майном, які органи? Це  буде

 теж  визначено  в  постанові  1994  року,  це  доручено Кабінету

 Міністрів   визначити  ці  органи.  І  я  зараз  невповноважений

 обговорювати  цю проблему, тому що вона вже практично вирішена в

 1994 році.

      ГОЛОВА. Будь   ласка, Зачосов.

      ЗАЧОСОВ.

      Прошу  слово   передать Пилипенко.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      ПИЛИПЕНКО.

      У   меня  к  вам  2  вопроса.  Что  вы  можете  сказать  об

 эффективности  исользования профсоюзного имущества в сравнении с

 предположим  с  государственными  здравницами? Более эффективное

 или  менее? И второйц вопрос: все-таки с какой целью государство

 намерено  национализировать  профсоюзное  имкущество? Правда ли,

 что с целью дальнейшей приватизации?

      БОНДАР.  Я  ще  раз  повторюю,  що  ми  не збираємось цією

 постановою  націоналізувати  майно  громадських  організацій?  В

 тексті  цього  немає.  Є  просто  тлумачення  термінів,  які вже

 вирішені Верховною Радою.

      Друге.  І  ефективність  викоритання  майна профспілкових і

 державних організацій ми не можемо провети і дати чіткий аналіз,

 ому  що  ми  не  могли  скласти  перелік цього майна, яке згідно

 постанови 1994 роки передається в загальнодержавну власність.

      В  зв'язку  з  тим,  що  я  вже навів свої доповіді. Тобто,

 провести чіткий аналіз, перелік цього майна на сьогоднішній день

 не вдається. Чітко не з'ясувавши оці питання в постанові.

      Я думаю, що використання цього майна залежить від того чи є

 фінансування на утримання цих об'єктів, чи є кошти і це проблема

 загальна як  по громадським  організаціям, так  і державним.

      Питання  приватизації  подалшого  використання  майна, якщо

 воно   вже   в   загальнодержавній   власності,  ви  знаєте,  це

 прерогатива Верховної Ради, яка приймає рішення про приватизацію

 по  державній  програмі  приватизації по законодавству. І ніяких

 рішень  ні  Уряд  ні  Фонд  майна  без  дозволу  Верховної  Ради

 здійснювати не може по загальнодержавній власності.

      ГОЛОВА.  Ніна,  Наталія  Петрівна  Штепа.

      ШТЕПА.

      Скажите,  пожалуйста,  знакомы  ли  вы  с  выводами научно-

 экспертного  отдела  Верховного Совета Украины, где то, о чем вы

 сегодня  говорили, о толковании, что такое общесоюзное имущество

 и что такое необщесоюзное.

      Так  вот  там  написано,  что  "майно,  яке  належало  і  к

 республіканським   та   територіальним   структурам  в  Україні,

 наприклад  Укпрофраді  та  її  членам  як  самостійним юридичним

 особам, не може розглядатись як майно загальносоюзне громадських

 організацій".

      Воно відповідно до статті 20 і статті 28 Закону України про

 власність  є   майном    українських  громадських  організацій.

      А  поэтому  вот  то,  о  чем  вы до сих пор говорили, мягко

 говоря,  не  отвечает ни действующему текущему законодательству,

 ни  действительному  положению  вещей.

      И   просматривается   попитка   государства,   вот   я  как

 представитель Крыма в том, чтобы забрать санаторные курортные

 учреждения  у профсоюзов, передать их в Фонд Державного майна, а

 потім пустити їх на розподіл. Это первый вопрос, так ли это?

      И  второй.  Делал Минэкономики расчеты стоимости имущества,

 которое   было  создано  за  счет  государственных  ассигнований

 и........... ВЦСПС и Укрпрофраді, их предприятиям и организациям

 до  1991  года  и  какая частка этого имущества есть, например в

 санаторнокурортных учреждениях Федерации профсоюзов Украины.

      Спасибо.

      БОНДАР.   Безумовно,   я  знайомий  з  висновками  науково-

 експертного відділу Секретаріату Верховної Ради, я про це казав.

      Там  є  протиріччя  між  тим,  що подає Кабінет Міністрів і

 трактуванням   деяких   юридичних   моментів   науков-експертним

 відділом.  Я  вважаю,  що  це  вже  вирішувати  Верховній Раді і

 юристам  ці  терміни,  але в кінці пропозиції науков-експертного

 відділу  пропонується  виідхилити  цю постанову і прийняти закон

 про  обернення  майна  державну власність. Після чого всі спірні

 питання щодо цього майна мають вирішуватися у судовому порядку.

      З  точки  зору  Кабінету  Міністрів  ми  вважаємо,  що якщо

 приймати  такий  закон, то він повинен мати зворотню силу, що ми

 не   можемо   по   Конституції,   тому  ми  вважаємо,  що  краще

 датитлумачення  уже прийнятої постанови, щоб чітко визначити, що

 таке  загальносоюзна  організація.  І  це, я ще раз підтверджую,

 повинна  визначити  Верховна  Рада. Як ви визначите, так Кабінет

 Міністрів  і  буде діяти. У нас нема ніяких спроб щось відібрати

 за  рахунок  цього тлумачення і повернути у державнау власність,

 тому  що  це  вже  було  зроблено в 1994 році. Я ще раз на цьому

 наполягаю.  А  по  данним, які мають Мінекономіка, який розподіл

 профспілкової державної власності, я вважаю, що це питання ми не

 можемо зараз поставити, тому що ми не можемо скласти перелік цих

 організацій, цього майна. Розумієте?

      Міністерство  статистики  нам  відповідає,  що таких данним

 нема,  тому  не  визначені оці принципові моменти, в першу чергу

 дата, на яку ми повинні складати перелік.

      ГОЛОВА.  Ягодін.

      ЯГОДІН. Прошу передать слово Раханскому.

      ГОЛОВА.  Раханський.

      РАХАНСЬКИЙ.  Дякую.  Раханський,  30  виборчий округ, місто

 Євпаторія.

      Шановний  доповідачу,  скажіть,  будь  ласка, в якому все ж

 таки  відомству  ви  будете  передавати,  наприклад,  санаторно-

 курортні  відомства?  А  чому? Тому що сьогодні я доповідаю всім

 депутатам, що потрібно терміново вивезти дітей з Євпаторії, 3770

 счоловік,  які  знаходяться  у  відомчих санаторіях Міністерства

 охорони  здоров'я та Міністерства оборони без світла, тобто діти

 не їдять, діти не миються і тому подібне.  Це перше питання.

      І друге питання. Скажіть, будь ласка, скільки... Я прошу не

 перебивати.  Скажіть,  будь  ласка,  скільки  майна  бувшої КПРС

 знаходиться  в оренді чи у власності інших держав. Наприклад, по

 Києву:  райкоми  бувші,  під  офісами,  під  посольствами і тому

 подібне.

      Дякую за увагу.

      БОНДАР. Ну хто буде управляти майном, якщо будуть вирішені

 ці  питання,  які виносить Кабінет Міністрів? Ці питання теж уже

 визначені постановою від 10. 04. 92 року тимчасово були передані

 функції Управлінню майном Фонду державного майна України. В 1994

 році передали Кабінету Міністрів, щоб він визначив.

      Я  не уповноважений вирішувати за Кабінет Міністрів як буде

 передано    в   управління   це   майно,   яке   буде   належати

 загальнодержавній власності.

      Друге.  По  власності  комуністичної  партії. Ви знаєте, що

 постановою  тієї ж Верховної Ради передавалося майно у власність

 державних  органів  влади.  Тоді  по вашому питання виходить, що

 вони  саме  здають  в  оренду,  тому  що більшість цих приміщень

 знаходяться   зараз   місцеві  адміністрації,  ради  місцеві,  в

 більшості.

      Вони ще приймали рішення про передачу в посольства......

      ГОЛОВА.  Вибачте,  там прийнята не постанова, там прийнятий

 закон  у  1992  році.  Законом  про  переведення  цих об'єктів у

 державну  власність.  І  закон  цей  визначає,  що  все це майно

 переходить  у  загальнодержавну  власність і розпоряджається ним

 Кабінет  Міністрів  України  окрім об'єктів, які переводяться на

 баланс Верховної Ради України. Це визначено законом.

      Будь ласка, Дробот. А наступний, будь ласка...

      (Ш у м  у  з а л і )

      Добре, почекайте, так не можна, право можна передавать, час

 не передається. Будь ласка.

      То тоді, Єгудін, ви передасте своє слово.

      Будь  ласка,  Кочерга. Та вже час закінчився. Сідайте, будь

 ласка.  Письмове  питання.  Ну  Кочерга  вже  задасть,  оскільки

 оголошений, я не подивився, будь ласка.

      КОЧЕРГА.

      Я  хочу  спросить. Известно ли Министерству экономики какие

 средства   украинские   профсоюзные   организации  направили  на

 развитие   инфраструктуры   городов   и   поселков?  И  как  они

 соотносятся  с  теми  средствами,  которые государство вложило в

 развитие профсоюзных обкектов? Вы сможете назвать хоть пример?

      БОНДАР.  Ну  я,  по-перше,  не  представляю Мінекономіки з

 Фонду  держмайна, а, по-друге, я думаю, що такі дані є і коли ми

 будем виконувати, от, сьогоднішнє прийняте рішення, то нам легше

 буде розібратись і я впевнений, що це все буде враховано.

      ГОЛОВА.  Правильно.  Це  питання  трохи  не за адресою, але

 інформацію таку  ви  можете  одержать.

      БОНДАР. Да, я думаю, що така інформація є. В першу чергу в

 Міністерстві  статиститки, Міністерстві економіки. У мене просто

 письмове  запитання  Олександра  Стояна,  депутата.  Я  хотів би

 відповісти.

      "Прошу   дати   відповідь  на  таке  запитання.  Чи  є  вас

 інформація  про те, що за час дії постанови Верховної Ради від 4

 лютого   1994  уряду  вдалося  зберегти  майно  загально-союзних

 громадських організацій колишнього Союзу РСР та використати його

 на   користь   народу   України?  Яке  майно,  яких  громадських

 організацій  було  тимчасово  заборонено держави та збережено...

 забрано?"

      Ну  я  в своїй доповіді сказав, що були проблеми з тим, щоб

 визначити  майно,  взяти  його на облік і Фонду державного майна

 вдалось 12 організацій тільки наказом взяти на облік, тому що не

 по  Мінстату  не  по  іншим  структурам  просто  не можливо було

 отримати  інформацію.  Тому  казати  про використання на користь

 народу  цього майна, ну, я думаю, що воно використовувалось так,

 як  і  інше  майно, по іншому  питанню.

      Як  видно з проекту постанови, кінцева її мета -визначити в

 Україні  правонаступників  на  майно загальносоюзних громадських

 організацій.  Так  чи ні? Якщо так, то який механізм закріплення

 бачить  уряд  за  республіканськими  громадськими  організаціями

 майна    загальносоюзних  громадських організацій.

      Ну  я  казав,  що  це  проект  постанови  тільки визначає 2

 терміни:   "союзна  організація"  і  "(...........)  ",  а  далі

 механізм  вже  буде виконуватись Кабінетом Міністрів, виходячи з

 цієї  постанови.

      "Поясніть, будь ласка, чому Кабінет Міністрів проявляє таке

 велике   піклування   за   майно   загально-союзних  громадських

 організацій, до створення якого він не мав ніякого відношення?

      Якщо  уряд  хоче законодавчо закріпити за республіканськими

 організаціями  майно, яке їм вже давно передано загальносоюзними

 громадськими  організаціями,  то  як  ви  дивитесь  на  те,  щоб

 підтримати  альтернативний проект, винесений понад 100 народними

 депутатами, в якому  чітко записано. Ну  текст проекту.

      Я  виношу  проект  Кабінету  Міністрів,  я сказв, що він на

 відміну  від альтернативних і тих, що в зауваженнях дані, не має

 зворотньої сили, він дає тільки тлумачення того, що вже прийняла

 Верховна  Рада.  Ваш  проект  практично  відміняє постанову 1994

 року. Це вже вирішувати Верховній Раді, як діяти.

      ГОЛОВА. Дякую.

      Будь  ласка,  слово  має  Стоян  Олександр  Миколайович від

 Комісії з питань соціальної політики і праці.

      Поки   він   дійде,   я   нагадаю  вам  учорашню  ситуацію.

 Пам'ятаєте,  ми розглядали питання про Закон про Творчі сліки, а

 скільки  разів  зверталися  до нас і Спілка письменників, і інші

 спілки  відносно того, що в них забрали їхні, їхнє майно. Або не

 можуть, вони не мають права туди дістатися.

      Так  от,  мені  здається,  в цій постанові ми повинні чітко

 зафіксувати,  що якщо ці спілки входили в загальносоюзні спілки,

 то  і  у  них  було майно відповідне загальносоюзне, ставши воно

 майном   на   території   України,   як  Декларацією  визначено,

 загальнонародною  власністю,  воно  повинно  за нашою постановою

 перейти у відання цих Творчих спілок, і щоб не виникало ніяких з

 цього приводу сумнівів.

      Будь ласка.

      СТОЯН О.М.

      (Олександр  Стоян,  62  Шарльський  виборчий  округ, Голова

 Федерації профспілок України)

      Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги -народні

 депутати, давайте спочатку розберемось, про яке майно йде мова в

 постанові  від  4 лютого 1994 року. В цій постанові мова йде про

 майно  загальносоюзних  громадських організацій колишнього Союзу

 РСР, розташоване на території України.

      Стосовно профспілок це означає, що мова може йти тільки про

 майно,  яке  належало  ВЦРПС  і  було  розташоване  на території

 України.

      Майно   ж   республіканських  та  регіональних  громадських

 організацій,  яке  їм  належало  як  юридичним  особам,  не може

 розглядатись  як  майно загальносоюзних громадських організацій.

 Воно  відповідно  до  статті  20  і статті 28 Закону України про

 власність є майном українських громадських організацій.

      Отже,  хочу  ще  раз  наголосити,  що предметом обговорення

 сьогодні   на   сесії  і  є  майно  загальносоюзних  громадських

 організацій колишрього Союзу СРСР: будинки, споруди, обладнення,

 матеріально-технічні   засоби  тощо,  розташованя  на  території

 України.  Це  підтверджує  і  перший  пункт  проекту  постанову,

 внесеного  Кабінетом  Міністрів  України  і в виступі заступника

 Фонду майна. Як бачите, по формі тут немає розбіжностей.

      Тепер  по  суті  питання,  яке розглядається. Звернемось до

 самої  постанови Верховної Ради України минулого скликання від 4

 лютого   1994   року   про   майно  загальносоюзних  громадських

 організацій  колишнього  Союзу  РСР.  В  ній записанео, цитую: у

 зв'язку   з   тим,  що  до  цього  часу  правонаступників  майна

 загальносоюзних  громадських  організацій  колишнього  Союзу РСР

 законодавчо  невизначено  та з метою збереження його в інтересах

 громадян  України  Верховна Рада України постановляє -встановити

 що   тимчасово   до  законодавчого  визначення  суб'єктів  права

 влсності    майна   загальносоюзхних   громадських   організацій

 колишнього   Союзу  РСР,  розташованого  на  території  України,

 зазначене  майно  є  загальнодержавною  власністю.  От  це пункт

 постанови.

      І  був  визначений  термін  Кабінету Міністрів до 1 березня

 1994  року,  підкреслюю,  до 1 березня 1994 року в установленому

 порядку визначити органи управління зазначеним майном.

      Цілком  зрозуміло бажання Верховної Ради України зберегти в

 інтересах  громадян  України  майно  загальносоюзних громадських

 організацій,  але  пройшло  майже  3  роки,  а Кабінет Міністрів

 України  та і не визначив органи управління зазначеним майном. І

 ось  тільки тепер Кабінет Міністрів вносить проект постанови про

 тлумачення цієї постанови від 4 лютого 1994 року.

      Звертаю  вашу увагу, шановні народні депутати, що постанова

 Верховної  Ради  прийнята в лютому 1994 року, але ще в 1991 році

 про  центри  держав  колишнього Союзу РСР ініціювали питання про

 передачу загальносоюзного профспілкового майна, розташованого на

 їх  ериторіях  у  їх  володіння.  В січні 1992 року, тобто ще за

 2роки  до прийняття цієї постанови Верховної Ради 94, Рада фонду

 профспілкового    майна   загальної   конфедерації   профспілок,

 правонаступниці  ВЦРПС,  прийняла  Постанову  "О  передаче  прав

 собственности на общесоюзное имущество".

      В  першому  пункті  цієї  постанови записано (я цитую мовою

 оригіналу):   "Передать   права   на   владением,   пользование,

 распоряжение - то есть права собственности -на общее профсоюзное

 имущество  (движимое,  недвижимое), финансовые средства обкектов

 профсоюзной  собственности профсоюзам, действующим в независимых

 государствах   в   лице   обкединений  профцентров  независимого

 государства,  обкединяющих  наибольшую,  но  не  менее  половины

 членов профсоюзов данного независимого государства".

      Таким  чином  ви бачите, що Федерація профспілок України на

 законних підставах володіє майном колишнього ВЦРПС, розташованим

 на  території України. Тому нас дуже дивує, чому Уряд зараз хоче

 забрати  це майно, до створення якого не мав ніякого відношення!

 А   потім  знайти  правонаступника,  щоб  передати  це  майно  в

 володіння...

      Є   більш   простий  механізм  - сьогодні нашою  постановою

 підтвердити право громадських організацій (не тільки профспілок,

 а й творчих спілок -  композиторів, архітекторів, письменників і

 таке інше) підтвердити право  цих  громадських організацій та їх

 об'єднань,  які  є  правонаступниками  колишніх республіканських

 громадських   організацій,   об'єднань  корінних  на  володіння,

 користування   та   право  розпоряжатися  майном  даних  союзних

 громадських організацій.

      Хочу,   шановні   народні  депутати,  дати  вам  коротеньку

 справку, яке ж майно, розташоване на території України, передало

 ВЦРПС  у  володіння  Федерації  профспілок України. Воно включає

 всього  34  об'єкти.  Серед  них:  13 санаторіїв, пансіонатів та

 будинків  відповчинку; 7 туристичних комплексів. Вартість майна,

 переданих  Укрпрофраді  ВЦРПС, навколо якого на протязі останніх

 років  ведуться  дискусії  щодо  правонаступництва,  в загальній

 вартості  майна  складає  всього  22,4%    (або  в  грошах це 42

 мільйони гривень).

      Основними   джерелами   формування   майна  в  цілому  були

 профспілкові кошти, за рахунок яких створено 72,3% майна.

      Крім  того,  частина  майна  -27,  7%  створена  за рахунок

 залучених  коштів, предбачених чинним законодавством на той час.

 В  тому числі і коштів підприємств-дольовиків та забудновікімв -

 14,   3   проценти,  соціального  страхування  -4,  3  проценти,

 міністерств і відомств -4, 1 процент.

      Більш  докладніше  про  дежерела утіворення та використання

 майна   Федерації   профспілок   України   ви  маєте  можливсіть

 ознайомитись  із  цією інформацією, яку ви сьогодні отримали під

 час  реєстрації.   Там  все розписано, все відверто, щиро, що ми

 робимо, чм займаємосмя і як викристовується профспілкове майно.

      Але  дуже  коротко 2 тільки факти. За 1995 рік та 9 місяців

 1996  роки профспількові лікувальні, санаторно- курортні заклади

 Федерації  профспілок  України пролікували та оздоровили понад 1

 мільйон  чоловік при вартості потівок на 30-40 відсотків нижчий,

 чим  в аналогічних  закладах  інишх  відомств.

      Профспілкові  оздоровниі  мають  всього  30  відсотків  від

 загальної   кількості   місць   в  санаторно-курортних  закладах

 України.

      Хочу наголосити-70 відсотків місць-це ті санаторно-курортні

 заклади,  які  належуть  державним  утсновам,  профспілки  мають

 тільки  30  відсотків, але в цих 30 відсотках за 1995 рік і за 9

 місяців  1996  року  ми забезпечили своїми послугами 63 відсотки

 всіх відпочиваючих, в тому  числі   90   відсотків дітей.

      За  підсумками 1995 року і 6 місяців 1996 року, не зважвючи

 на  важкий  стан економіки Укрпаїни, профспілкові підприємства і

 установи отримали  валового прибутку 48 трильйонів карбованців.

      При  цьому  сплатили  з  нього  податків  -це  питання, яке

 задавалося  в залі - податків, обов'язкових платежів до бюджету,

 місцевих  зборів на суму 10, 6 тильйонів. Тобто, вся 4-а частина

 від  прибутку,  який  віддається  державі  в вигляді податків та

 платежів.

      Із  відрахувань  від  діяльності  профспілкових  закладів в

 деяких  регіонах  України  формується  значна  частина  місцевих

 бюджетів: Трускавець, Моршин, Ялта, Алушта, Феодосія та  Крим.

      В  системі  підприємств  с  Федерацією  профспілок  України

 працює  близько  50  тисяч  чоловік,  які  мають стабільне місце

 роботи і заробітну плату, яка вчасно виплачується на відміну від

 державних  підприємств.

      Наголошую,  що  все  майно, яке сьогодні належить Фередації

 профспілок    України,  набуто  нею  на  законних  підставах.

      Домисли, публікації щодо незаконного захоплення Федераціями

 профспілок  майна  є  безглуздими  і  безпідставними. Цим майном

 профспілки  володіють  і  користуються  протягом  десятиліть.

      Ніхто  не  може стверджувати, що раніше цим майном управляв

 хтось  інший  в  України,  а ми його захопили після проголошення

 незалежності   України.

      Тепер  хочу,  шановні колеги народні депутати звернути вашу

 увагу ,  я хочу...

           (Ш у м  у  з а л і)

      Шановний  ............ помолчіть, будь ласка.

      Я  знаю,  чого  ви  давно  хочете,  то дайте, будь ласка, я

 виступлю,  потім  будете  ви  говорити.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Я  закінчую.

      ГОЛОВА.  Олександр Миколайович,   одну хвилиночку.

      Шановні депутати, подивіться уважно на пупку, яка у вас в р

 уках.  Там написано: співдоповідачі, доповідачі і співдоповідач.

 Співдоповідач -  Чечетов. А  він  доповідає. Спокійно.

           (Ш у м  у  з а л і)

      СТОЯН.  Дякую.

      ГОЛОВА. Говоріть.

      СТОЯН.  Тепер  я  хочу звернути вашу увагу, шановні народні

 депутати,  на  висновки  щодо поданого Урядом проекту Постанову,

 яку  зробив  науковоекспертний відділ Серетаріату Верховної Ради

 України.

      Перший  висновок.  Для  того,  щоб  п рийняти цю постанову,

 треба  спочатку визначити критерії, згідно з якими об'єкти можна

 вважати   майном   загальносоюзних   громадських  організацій.

      Другий  висновок.  Кабінету  Міністрів  и  необхідно було б

 скласти  перелік майна, яке на його думку перебувало у власності

 загальногромадських  організацій.  Доповідач від Уряду, і проект

 Постанови,  який  вносить Уряд, також це підтверджує, тобто  тут

 позиції  співпадають.

      Третій  висновок,  який  робить  науково-експертний відділ.

 Згідно  з  Конституцією  України до компетенції Верховної Ради е

 відноситься   скасування   рішень   будь-яких   правових  актів,

 громадських  організацій  що  до  їх  майна.  Такі питання мають

 ирішуватись судовою владою, якщо вони приймались неправомірно.

      Четвертий  висновок.  Пункти  1 та 3 постанови від Уряду не

 відповідають  статті 58 Конституції України. В зв'язку з тим, що

 ними  фактично  надається  зворотня дія Постанови Верховної Ради

 від  4  лютого  1994  року.  Ось  чому науково-експертний відділ

 робить загальний висновок, до якого приєдналася і наша Комісія з

 питань  соціальної політики та праці. Проект Постанови Верховної

 Ради про тлумачення постанови від 4 лютого має бути відхиленим.

      Але  для  того,  щоб більше не повертатися до цього питання

 наша   комісія  та  ще  понад  100  народних  депутатів  вносить

 альтенативний  проект.  Він  в  вас  є  на  руках  і  передбачає

 закріплення  правонаступнецтва громадських організацій, які мали

 статус юридчної особи і діяли на території колишньої Української

 РСР  до 24 серпня 1994 року на майно загальносоюзних громадських

 організацій, до складу яких ми входили.

      Поскільки  Кабінет  Міністрів  цього  не  заперечує, тому я

 пропоную  шановні  народні  депутати  прийняти цей проект. таким

 чином,  ми  законодавче  закріпемо правонаступництво громадських

 організацій   України,   які   діяли   до  1991  року  на  майно

 загальносоюзних    організацій,    яке    давно   вже   передано

 загальносоюзними   громадськими  організаціями  республіканським

 організаціям. Його треба тільки закріпити. Або взагалі відмінити

 ту постанову  1994 року і все стане на свої місця.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Запитання до Олександра Григоровича є? Будь ласка,

 запишіться. Опублікуйте список.

      Лавриненко.

      ЛАВРИНЕНКО.

      Уважаемый докладчик, Лавриненко, Социалистическая фракция.

      Скажите,   пожалуйста,   то,  что  предлагалось  предыдущим

 докладчиком  и  то  положение,  которое  сегодня  обстоит с этим

 имуществом,  как оно скажется, если мы сегодня не сможем принять

 тот  вариант  постановления,  который  предложено вами, по вашей

 инициативе.  Как  оно  скажется  на положение тех людей, которые

 сегодня  пользуются  этим  имуществом,  я имею в виду санаторно-

 курортную  базу,  лечебный  профелакторий и так далее. Поскольку

 сегодня  люды, которые работают, не имеют достаточной заработной

 платы  и  другиз  видов  довольствия, чтобы оздоравливать себя в

 государственных предприятиях, а не в профсоюзных.

      СТОЯН.  Дякую.  Я  уже  приводив  приклади.  Що сьогодні 70

 відсотків  оздоровниць  державні,  але  вони  дають  послуги  27

 відсоткам.  Тому  що  це  елітні.  Я  вам  приведу  тільки  один

 приклад.  Цей  приклад  вам  дасть  відповідь  на  питання.  Ось

 порівняні  дані   як  відпочивають...,  вартість  путівок  наших

 оздоровницях державних. Ялта: санаторій "Україна" профспілковий,

 вартість  путівки  24  дні  690  гривень,  санаторій "Марат" або

 "Дюльбер" вартість путівки 1200 гривень -це державний санаторій,

 Трускавець,   санаторій  "Дніпро"  профспілковий  -500  гривень,

 санаторій  "Перлина  Прикарпаття"  -800 гривень. Тобто це елітні

 державні,  і  мабуть не досить цих державних елітних санаторіїв,

 держава  хоче  ще  й наші прибрати туди, зробити їх елітними або

 приватизувати.  Тому  це  безумовно  скажеться  на  оздоровленні

 трудящих.

      ГОЛОВА. Чурута.

      ЧУРУТА.

      251 Стахановский избирательный округ, Чурута.

      Скажите,   пожалуйста,   постановление   Верховного  Совета

 Украины   от  4  февраля  1994  года  об  имуществе  общесоюзных

 общественных организаций, как известно, было принято до принятия

 Конституции.  Однако  статья  92  Конституции,  ныне действующей

 Конституции  Украины  гласит,  что  правовой режим собственности

 регулируется исключительно законами Украины. Так не превышает ли

 на   сегодняшний   день   Верховный   Совет   свои   полномочия,

 рассматривая постановление по вопросам собственности? Это первый

 вопрос.

      И  второй  вопрос  маленький.  Как  известно, после развала

 Советского  Союбза  на  просторах  Украины робилось и продолжают

 рождаться   новые   профсоюзы  и  профзоюзики,  если  так  можна

 выразиться.  Не  могли  бы вы сказать, какие из вновь родившихся

 профсоюзов  претендуют  на  имущество, о котором мы сейчас ведем

 речь?

      СТОЯН.  Дуже  дякую  за це запитання. Перше питання. Дійсно

 сьогодні,  розглядаючи цю постанову Верховна Рада перевищує свої

 повноваження,  тому  що  законність  чи  незаконність  володіння

 майном  тієї  чи  іншої  організації  можна  визнавати  тільки в

 судовому  порядку.  Якщо  Уряд хоче показати, що ті об'єкти, які

 передали  загальносоюзні  громадські  організації всім: і Спілці

 письменників,  композиторів, -є незаконними, це можна вирішувати

 в  судовому порядку. Нас сьогодні знов хочуть втягнути в те, щоб

 руками депутатів вирішувати проблеми, які існують.

      Ось  друге питання -це, дійсно, важливе. Я хочу сказати, що

 зараз,  крім  Федерації  профспілок, є інші профоб'єднання. Вони

 створюються,  вони діляться, об'єднуються. Наприклад, були......

 профспілок  України  об'єднані.  Вони  розділилися  між  собою і

 нормально працюють.

      В  складі цих вільних профспілок були солідарні профспілки.

 Солідарні  профспілки  об'єдналися  в,  так  звану,  Національну

 конфедерацію    профспілок   України,   таке   гучне   названня:

 Національна   конфередація.  І  наскільки  мені  відомо,  навіть

 Єльяшкевич  і  Судніцин  були членами профспілок, а Судніцин був

 президентом цієї Національної конфедерації.

      Але,  як  видно  з  публікації  в  "Голосі України", з цієї

 Національної  конфедерації  чомусь  Судніцин  вийшов, створив ще

 одне національне профоб'єднання -ваше право. І всі, хто створює,

 тут заявляють претензії на майно.

      Але  я хочу сказати, що би було, якби сьогодні 40 галузевих

 профоб'єднань  України,  26  регіональних  об'єднань,  120 тисяч

 первинних  організацій,  500  обкомів, які входять до Федерації,

 поділили   би  майно.  Це  ж  майно  не  належить  профспілковим

 функціонерам,  воно  належить  профспілкам, людям. І справа не в

 поділі цього майна - щоб зберегти в інтересах людей.

      А  як  ставляться  інші  профспілки,  я  зараз  зачитаю вам

 витяжки  із звернення Президента України Кучмі, Голові Верховної

 Ради Морозу, Прем'єру Лазаренко. Це дуже важливо.

      Я   відповідаю   на   питання   депутата.  Звертаються  всі

 профоб'єднання  України,  10  профоб'єднань, які от підписали це

 звернення.  Це,  дійсно,  всі  профоб'єднання, які не входять до

 Федерації.  І  вони  кажуть,  що  "ми  протестуємо про того, щоб

 забрати  майно  до держави". Профспілки між собою розберуться. І

 вони за спільне використання...

      Ось  ця  заява  десяти  профоб"єднань України, інших профоб

 "єднань  України,  крім  тих,  які  під дахом профспілок забрали

 соцстрах  і  перевели на свій рахунок, а тепер хочуть ще й майно

 відхватити  для  себе. Немає. То комерційні структури, які діють

 під виглядом профспілок.

      (...........)     (...........)    солідарні    і    разом.

 Ось(...........). Дякую.

      ГОЛОВА. Заєць.

      ЗАЄЦЬ.

      Іван  Заєць,  місто  Київ.  У  мене  є  2 тиких коротеньких

 питання.  Я  ніяк не можу второпати, вибачте за це слово, про що

 йде  мова.

      Мені  видається,  що в порядку денному, який ви затвердили,

 мова  мусить іти про проект постанови Верховної Ради України про

 тлумачення  постанови  Верховної  Ради України від 4 лютого 1994

 року. Тобто, наші завдання сьогодні -це стлумачити цю постанову,

 як ми її розуміли, коли приймали. А доповідач мову веде фактично

 про  те,  щоб  переписати  цю  постанову в іншій площині. Та к я

 розумію  це  ч  и не так? Це і до Олександра Олександровича і до

 Стояна.

      І друге питання. Це все-таки питання розподілу цього майна.

 Якби  ви  конкретно сьогодні запропонували схему розподілу цього

 майна   між   різними  професійними  спілками,  іншими  творчими

 спілками,  тоді  можна  було  б говорити про ікийсь розподіл або

 переписання  цієї  постанови  Верховної Ради України. А мова ось

 іде  про  що.  Що  спочатку ми те майно закріплюємо за тими, хто

 був, будемо говорити, на момент проголошення незалежності у кого

 в користуванні було це майно, а потім будемо розбиратися як його

 поділити.  Ну  ми  ж  знаємо, що уже потім нічого цього не буде.

 Потім  буде  вакханалія.  Тобто, скажіть, будь ласка, чому ви не

 подали  все-таки  методику  розподілу  цього  майна  і  чому  ви

 приплутуєте  до  профспілок всі інші творчі профспілки, коли там

 проблеми  такої  вроді  би немає. Творчі спілки.

      ГОЛОВА.    Олександр   Миколайович,   почекайте.   Спочатку

 запитання  до  мене.  Іване  Олександровичу,  оскільки ми з вами

 вдвох  приймали цю постанову тоді, а Олександр Миколайович її не

 приймав,  то  правда  ми  й  повинні  її  тлумачити.  І...  одну

 хвилиночку.  Постанову  Верховної  Ради  ми повинні протлумачити

 зараз.  За  зверненням  Кабінету  Міністрів.

      Я  прошу  уваги! Мова йде, я відповідаю на запитання Зайця,

 не  Єльяшевича, спокійно. Так от, треба справді, я згоден з ним,

 не  приймати  окрему постанову про правонаступництво, а приймати

 постанову  про  тлумачення  постанови,  ми не закон тлумачимо що

 визначено Конституцією, а постанову Верховної Ради. І тому треба

 записати  так:  про  тлумачення,  назва  дальше дається так як в

 порядку  дня  у нас записано, а в постановчій частині записати -

 роз'яснити,  що  відповідно  до  постанови  Верховної Ради від 4

 лютого 94 року і далі назва смої постанови, правонаступниками на

 майно,   яке   знаходилось   у  володінні,  віданні,  володінні,

 користуванні,  розпорядженні  юридичних  осіб,  які  мали статус

 загальносоюзних  громадських  організацій колишнього Союзу РСР і

 так  дальше  за текстом, який пропонує група депутатів, тобто ми

 так  саме  тоді  і  розуміли,  коли  приймали  цю постанову і не

 розуміли  чому  Кабінет Міністрів цього не зрозумів. Тому ще раз

 давайте  це  повторимо  і  буде  нормально,  це  буде тлумачення

 постанови Верховної Ради.

      СТОЯН.  Ну,  Олександре Олександровичу, ви на перше питання

 відповіли,  шановний  Іван Александровичу, ви пропонуєте те, щоб

 перейти  сюди  і  написати  між  ким  що  ділити.  Не в функціях

 Верховної  Ради ділити майно громадської організації, політичної

 партії  -це не функції, ми самі між собою розберемся, тим більше

 заява всіх профоб'єднань, які входять, заява солідарна і вона не

 наполягає   на   тому   щоб  щось  ділити.  Ми  самі  між  собою

 розберемось. Прошу сюди не втручатись, ми отвечаєм за діяльність

 Руху і не ділимо ваше майно.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Парубок.

      ПАРУБОК.   Прошу   слово   передати   Раханському  Анатолію

 Варфоломійовичу.

      РАХАНСЬКИЙ

      Дякую. 30 виборчий округ.

      Шановний  Олександре  Миколайовичу,  скажіть, будь ласка, у

 вашому  відостві  є  санаторії,  наприклад,  матері  з  дитиною,

 дитячі,  підросткові,  водолікувальні, ви знаєте, що у зв'язку з

 розпорядження,   до  речі,  усним  Кабінету  Міністрів  відносно

 відключення   боржників   від  енергоносіїв  ці  санаторії  ваші

 відключили чи ні? Тобто ви теж є боржниками чи ні?

      Дякую за...

      СТОЯН. Я хочу дати відповідь тим більше, що відповідь

 була  з  Криму,  вообще я хотів би попросити депутатів Верховної

 Ради  підтримати нас з ось такого питання: є постанова Верховної

 Ради,  яка  знімає з наших оздоровчих закладів (з усіх) плату за

 землю. Але в Криму приймає парламент Криму своє рішення -брати

 плаіту  за землю. До 80% прибутку, який є від оздоровності, який

 повинен  бути  повернутись на виробництво, забирається незаконно

 до держави! До Уряду й парламенту...

      І  незважаючи  на  це,  я  офіційно заявляю: ніде в Україні

 немає  ні  одного  профспілкового  оздоровчого  закладу, де б за

 борги відключили енергію чи не подали б воду -ми справно платимо

 всі податки до держави.

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка.

      Чечетов  Михайло  Васильович,  від  Комісії  з  економічної

 політики.  Співдоповідь.  (Шум у залі, окремі вигуки) Їх багато,

 цікавих... Будь ласка.

      ЧЕЧЕТОВ М.В.

      Уважаемые коллеги, уважаемый Александр Александрович, после

 распада   Советского   Союза   на  территории  Украины  осталось

 имущество  бывших  общесоюзных  организаций. Возник вопрос -кому

 эта   собственность   должна   принадлежать?  В  соответствии  с

 постановлением  от 4 февраля 1994 года было четко определно, что

 временно,    до    момента    окончательного    законодательного

 урегулирования  вопроса о правонаследии, эта собственность будет

 общегосударственной.  И  в  соответствии  с  этим  поручалось...

 предлагалось  и  поручалосб  Кабинету  Министров  создать  орган

 испольнительной  власти, который бы управлял этой собственностью

 (я   повторяю   -   временно,    до    момента    окончательного

 законодательного     урегулирования    права    наследия    этой

 собственности).

      Но  для  выполнения  этого  поручения (как уже говорилось),

 прежде всего, Кабинету Министров нужно было создать или провести

 инвентаризацию  и  составить  список, чем же, собственно говоря,

 нужно  управлять?  А чтоб составить список, нужны были критерии,

 по   которым   можно  было  обкекты  сюда  отнести!..  Постанова

 Верховной Рады не отвечала на эти вопросы.

      И вот предлагаемый сегодня проект постановления, он как раз

 и  дает  возможность,  с  одной стороны, определить критерии, по

 которым   можно   отнести   собственность...  к  этой  категории

 собственности,  а с другой стороны, установить дату, на которую,

 собственно   говоря,   и   производить  эту  инвентаризацию  или

 составлять  этот  список. Здесь определяется, четко выписаны эти

 даты.

      Значит,  на  сепгодняшний  день  я  хочу сказать следующее:

 существует 2 диаметирально противоположные точки зрения по этому

 вопросу.  Одна  точка  зрения,  которую  озвучил  депутат Стоян,

 состоит   в  том,  что  нужно  обкявить  правонаследниками  этой

 общесоюзной   собственности  те  структурные  подразделения  или

 филиалы,  расположенняе на территории Украины бывшых общесоюзных

 организация и полностью, если они имели статус юридического лица

 до   24   серпня   1991   года,   и  полностью им  передать  эту

 собственность.

      Есть  другая,  абсолюно  диаметрально противоположная точка

 зрения научно-экспертного отдела Верховного Совета Украины. Я ее

 зачмтаю.  Здесь  записано  так: "Таким чином вважаємо, що проект

 постанови   Верховної  Ради  України  про  тлумачення  постанови

 Верховної   Ради  України  від  4  лютого  1994  року  має  бути

 відхиленим". А  далі  я  дословно  цитую:  "Замість  нього треба

 прийняти  Закон про обернення цього майна на державну власність,

 після   чого   всі   спірні  питання,  щодо  цього  майна  мають

 вирішуватись у  судовому  порядку".

      Еще   раз   акцентирую  внимание  -позиция  альтернативного

 проекта   сотоит   в   том,   чтобы   передать  правонаследие  в

 собственность   тем  структурным  подразделениям  или  филиалам,

 которые  находятся  на  территории  Украины. Позиция экспертного

 отдела   Верховного  Совета  -национализировать  полностью  этот

 майно.

      Возникает  вопрос:  какая позиция Комиссии по экономической

 политике?  Я  и  здесь четко расставлю акцент. Позиция состоит в

 следующем...

      ГОЛОВА.  Михайло  Васильович, я прошу, вибачте. Не зважаючи

 на всю принциповіст вашої позиції, я просив би трохи не спішіть,

 не  хвилюйтеся,  будь ласка.

      ЧЕЧЕТОВ. Значит, позиция состоит в следующем. Мы в принципе

 не   исключаем   возможность   передачи   собственности   бывшых

 общесоюзных    организаций   в   собственность   республиканских

 организаций: профсоюзов, Общества знания, ДОСААФ и так далее.

      Но  прежде всего мы считаем нужным и необходимым провести

 инвентаризацию  этой собственности, составить четкий список этой

 собственности,   и   не   в   темную  передавать  собственность,

 исчисляемую  миллиардами долларов. Мы уже, уважаемые коллеги, с

 вами обожглись здесь с законопроектом о трастах, еще будем долго

расхлебывать  последствия  этого   законопроекта.

      Поэтому  здесь,  когда  речь идет о передаче собственности,

 исчисляемой  миллиардами  долларов,  давайте  хоть  мы  составим

 список,  что и кому  мы  будем  передавать.

      Составим  список,  посмотрим,  кому оно сейчас принадлежит,

 кто  ею  урпавляет,  а  потом  решим  этот  вопрос  о передаче.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Поэтому  таким образом Комиссия по экономической политике

предлагает    принять    предложеное    Кабинетом   Министров

 постановление,  которое  не  исключает  возможность  передачи  в

 будущем   бывшей   общесоюзной   собственности   республиканским

 филиалам,  но предлагает это сделать только после инвентаризации

 этой  собственности  и  полного  составления перечня предаваемых

 обкектов.   В   темную  собственность,  исчисляемую  миллиардами

 долларов,  передавать  нельзя.

      Это   принципиальная  позиция  Комиссии  и  лично  моя  как

 депутата и как  человека.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Дякую.

      Будь  ласка,  я  просив би все-таки всіх заспокоїтись і по

 суті  висловлюватись, тому що ви помітили все-таки пристрасть, з

 якою виступає депутат, а в нього досвід викладацький великий.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Занадто  сильно для  цієї розмови.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Але прекрасно, він дуже чітко все висловився. Добре, немає

 запитань   до  Михайла  Васильовича?

      Є   запитання?   Будь   ласка,   задайте   йому  запитання,

 запишіться.

      Михайло  Васильович, я пригадую, у нас був викладач історії

 партії  в  інституті,  і  коли  він  так  пристрасно говорив, що

 радянська  влада дала нам, що? А с першого ряду відповідав Чобіт

 і він повторяв: правильно чоботи, а потім розбирався, що сказав

 щось не те. Так що в раж не будемо входити. Будь ласка, хто хоче

 задать перше питання. Опублікуйте перший список.

      Заварзін.

      ЗАВАРЗІН. Прошу передать слово  Хмельовому.

      ГОЛОВА.  Хмельовий.

      ХМЕЛЬОВИЙ.  140  округ, депутат Хмелевой, Донецкая область,

 фракция коммунистов.

      Михаил  Васильевич, вы так хорошо выступали, все так гарячо

 отставивают    государственную   собственность,   но   вот   тем

 постановлением   чья   собственность...   ну,  вот  партийной  в

 частности  собственности,  вроди  тоже  передали  государству. А

 теперь  давайте разберемся, действиетльно, она находится в руках

 государства или находится в коммерческих структурах. Не будет ли

 опять,  вот  сейчас заберем, вот есть конкретный хозяин. Вот вам

 хозяин,  этой  собственностью пользуются люди, рабочие, еще пока

 имеют  возможность  поехать  и  оздоровится, а будет ли он после

 того,  как  мы  передадим  туда,  а  потом  купят крутые и будут

 приезджать  только,  как  сегодня назывался санаторий "Дюльбер",

 что  там  сегдня  только крутые с соседнего с ближнего зарубежья

 отдыхают в этих  санаториях. Вот это у меня вопрос.

      Вы так гарячо отстаиваете, вроди за народ, нов тоже время у

 меня  сомнения,  если  мы  передадим  эту собственность в другие

 руки, не получится, что она будет у нас.

      ЧЕЧЕТОВ.  Значит,  я  отвечу.  Что  касается  собственности

 бывшей  КПСС,  то  это  решалось  другим  постановлением.  А что

 касается  того,  что  национализации.  Я  не  отстаиваю  позицию

 национализации,  я  сказал,  что  предлагают,  два варианта есть

 национализации и передач. Я же склоняюсь к той точке зрения, что

 действиетльно  надо  передать.  Но  перед  этим  в  обязательном

 порядке  произвести  инвентаризацию  и составить списки. И после

 этого   уже   по  обкектам.  Ведь  мы  с  вами  включали  список

 предприятий, не подлежащих приватизации. Мы ж не взагали решали,

 а  конкретно  выписывали  обкекты.  Давайте  и  здесь взагали. И

 почему  мы сегодня только акцентировали внимание на профсоюзной,

 есть общество ДСАФ, общество знаний и так далее.

      Мы  решаем общую проблему сегодня. Общий подход должен быть

 выробатан.   Я   еще  раз  повторяю,  принципиальная  позиция  -

 инвентаризация,  перечень  обкектов,  рассмотреть  кто  там  еще

 владеет,  потом передать. Моя позиция - надо передать.

      ГОЛОВА.  Спокійно,  будь  ласка,  не  кричіть  в догонку за

 запитанням.

      Мозер говорить.

      МОЗЕР.  Прошу передать слово Семенюк  Валентине Петровне.

      ГОЛОВА. Будь ласка, спокійно.

      СЕМЕНЮК.

      159 виборчий округ, депутат Семенюк.

      Михайло  Васильовичу, я з вами погодилася про те, що дійсно

 передати   дані   об'єкти  в  державну.  Але  мені  неодноразово

 доводилось  звертатися  і  в  Фонд державного майна, і в Кабінет

 Міністрів по цьому питанню (я про це буду говорити  у  виступі),

 коли  такі  об'єкти  були побудовані також за участю колективних

 сільськогосподарських  підприємств.  Як  тоді  буде?  Передамо в

 державну  власність фактично забираючи ту частку, яка побудована

 за  рахунок  селян. Тоді получається, що ми все ж таки приміняєм

 Закон про націоналізації? Це перше питання.

      І  друге.  В якому стані виконання постанови Верховної Ради

 відносно  ідготовки  двох  законопроектів про репреватизацію. Це

 один законопроект. І про націоналізацію. І третій законопроект -

 про  управління  державним сектором економіки. Про це я говорю з

 листопада 1994 року.

      Дякую.

      ЧЕЧЕТОВ.  Значит,  что  касается... Я начну с последнего. В

 Комиссии по экономической политике разрабатывается законопроекты

 и  по  национализации,  вот,  и  одным  из главных авторов этого

 зхаконопроекта является Наталия Михайловна Витренко, которая эту

 позицию отстаивает.

      Что  касается второго вопроса или, вернее, ответа на первый

 ваш вопрос. Я хочу, сказать следующее. Мы часто упрекаем Кабинет

 Минситров  в  том  (я не в защиту Кабинет Министров, а хочу все-

 таки  чтобы мы давали обкективную оценку), часто упрекаем в том,

 что  они  не  составляют баланс, они не знают ситуацию в стране.

 Да,  они  говорят: действительно мы не знаем. И просят вас одной

 помощи  -дать  им возможность провести инвентаризацию, составить

 список,  а после этого, пожалуйста, решайте Верховный Совет, что

 мы будем делать.

      Но  засветить  надо  все. Надо засветить, чтобы люди знали,

 что  у  нас  сейчас  есть,  какая  ситуация.  Они  просят,  дать

 возможность, а потом уже  будем передавать.

      Отвечаю.  Возник  вопро:  а  почему  на  сегодня? Значить в

 течении  уже  двух  лет  мы просим эти списки, дайте нам списки,

 покажите,  что  вы  хотите  брать,  пердавать  и  так  далее. До

 последнего момента не дали, только сегодня всплыли списки опять-

 таки  не  всех  общественных  организаций,  а перечень обкектов,

 касающихся  профсоюзных  организаций,  да,  профсоюза,  да.  Но,

 опять-таки,  никто  там... я не могу сказать, оценку давать, что

 там  писал:  соответствует  действительности  -не соответствует.

 Должна быть инвентаризация, потом перечень обкектов. Не забрать,

 я  повторяю, а пересчитать. Да, если мы действительно хотим быть

 хозяевами в стране.

      ГОЛОВА.  Михайле  Васильовичу,  не  вступайте в суперечку з

 депутатами   з  місць.  Тому  що  вони  просто  міркують,  а  ви

 відповідаєте. Будь ласка,  Сизенко.

      СИЗЕНКО Ю.П. Прошу  передать  слово  Донченко.

      ГОЛОВА. Увага.

      ДОНЧЕНКО.

      Спасибо.  Донченко,  фракция  коммунистов. Уважаемый Михаил

 Васильевич,  действительно,  вы  так эмоционально говорите, что,

 когда стоишь за воротами Верхоного Совета, и там слышно. Но это,

 так  сказать,  присказка.  А  все-таки вы сейчас очень правильно

 говорите  о том, что госимущество должно проинвентаризировать то

 имущество, которое сегодня есть. Но, я бы сегодня хотел услышать

 от  представителей  Фонда  госмайна  -как распоряжается Госмайно

 своим   иммуществом.

      Александр  Николаевич  Стоян  привел  цифры  -как профсоюзы

 распоряжаются:  из  30  процентов  общей  численности санаторно-

 курортных  учреждений  на  них оздоровили 63 процента. Из них 90

 процентов  детей.  Прибыли  дали  5  триллионов карбованцев. Что

 сегодня   государственные  учрежлдения,  как  сработали  в  этом

 направлении?  Вы  можете  сейчас  нам  пояснить  или нет? Или вы

 только  давайте  чтобы  им  отдадим,  а  там  посмотрим. Значит,

 вопрос, связаный с тем, что давайте отдадим, а посмотрим, должен

 стоять наоборот-  давайте   посмотрим  что отдавать.

      ЧЕЧЕТОВ.  Значит,  я  вам такую статистку привести не могу,

 поскольку  я  по  этому вопросу просто не готовился. Но и опять-

 таки  вопрос  не  стоит в том, чтоб забрать. Вопрос стоит о том,

 чтобы  сделать инвентаризацию и посчитать что у нас есть. А свою

 позицию   я   высказал:   в   том,   что   отдать  надо  конечно

 правонаследникам,  профсоюзу  отдать,  ДОСААФу  отдать.  Но  что

 отдавать?  Ни(...........),  нельзя (...........) собственность,

 исчисляемую  миллиардами  отдавать  в  темную.  Пообкектно  надо

 передать.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.  Спокійно, будь ласка. ви не задоволені відповіддю?

 Задоволені  відповіддю. будь ласка, Пилипенко.

      ПИЛИПЕНКО М.В.

      Прошу передать слово  Штепе Наталие Петровне, округ 42.

      ШТЕПА  (Штепа,  Крым)  У меня к вам два вопроса, я здесь, с

 правой стороны.

      Первый  вопрос.  Вот правильно, согласно Постановлению от 4

 февраля 1994 года вся собственность, в том числе и собственность

 профсоюзов,     было     временно     установлено,    что    это

 общегосударственная.

      Тогда  вы  мне скажите, коль, допустим, санаторно-курортные

 учреждения  были  переданы в собственность временно государства,

 сколько   за  это  время  государство  вложило  или  датировало,

 например,   санаторно-курортные   учреждения   в   Крыму,  и  не

 выразилось   эта   забота  государства  в  том,  что,  например,

 Правительство  Крыма в нарушение Закона об оплате за землю ввело

 налог  на  землю и, извините за грубое выражение, снимает его со

 всех  учреждений санаторно-курортных, в том числе и профсоюзных.

 Значит,   для   этого   нужно   передать  в  обезгосударственную

 собственность. Это первый вопрос.

      И  второй.  Вот  вы  здесь  очень хорошо сказали о том, что

 нужно  передать  государству,  четко  отследить  и расследить. В

 ведении  министерств, отдельных предприятий, колхозов, совхозов,

 предприятий  находилась в Крыму целая сеть пионерских лагерей. И

 мы  все  знаем  с вами, родители, что каждый год было пионерское

 лето.  Мы теперь знаем, что такого термина, как пионерское лето,

 не существует.

      Скажите,   пожалуйста,   куда   делась  система  пионерских

 лагерей?

      ЧЕЧЕТОВ.  Ну,  я  думаю,  я попрошу своего коллегу из Фонда

 майна ответить.

      Пожалуйста.

      ГОЛОВА.   Ясно,   хто?  Ми  повинні  вияснити  це  питання.

 Яковенко.   Треба   дійсно   зробити  мюнтерарізацію,  щоб  дати

 відповідь на це питання. Яковенко.

      ЯКОВЕНКО.   124-й   избирательный   округ.  Город  Енакиево

 Донецкой области, фракция коммунистов, Яковенко.

      Михаил  Васильевич,  ну, мы с тобой вот земеляки. Ты6 когда

 готовил  свое  мнение,  формировал, здесь 34 обкекта6 34 обкекта

 всего лишь навсего. Наверное же, комиссия пронозировала ситуацию,

 что  будет  потом. По двум обкектам прогнозировали вы: санаторий

 матери  и  ребенка  "Виктория"  и  пансионат  матери  и  ребенка

 "Евпатория",  город  Евпатория.  Какова их судьба будет, если мы

 отдадим  государству,  которое  не выделяет абсолютно на селькое

 строительство  -это  незавершенка, которое не выделяет средства,

 будут ли там дети и будут ли вообще там обкекты, вот, по каждому

 обкекту анализировали или нет?

      ЧЕЧЕТОВ.  Да,  я  отвечаю  на  вопрос. Первое, я еще раз

 повторяю,  что  мы  сегодня  не  рассматриваем  конкретно вопрос

 передачи  собственности  профсоюзных  организаций,  речь  идет в

 целом,   вопрос   более   проблемной   трудности   -в   целом  о

 правонаследии собственности всех бывших общесоюзных организаций.

 Это первое.

      Теперь что касаетсы 34 обкектов, я их увидел только сегодня

 утром, я ничего не могу сказать, мы 2 года пытанлись эти обкекты

 получить,  да. Слава Богу, хоть сегодняшнее заседание позволило,

 так сказать, этот перечень увидеть. А вот теперь мы хотим, чтобы

 сделать  инвентаризацию  в  целом  назвать все, я не могу ничего

 сказать, увидел только утром эти обкекты. Я не  анализировал.

      ГОЛОВА. Бондар відповідає на це питання, а ви сідайте, будь

 ласка.

      БОНДАР  Я  хотів  би  прояснити  питання,  які  виникають в

 багатьох  депутатів.  Тут  є  різниця  між  тим,  що вирішується

 постановою  як  тлумачення і тим, що робить Кабінет Міністрів по

 передачі  власності.  Ми  підготували проект постанови Верховної

 Ради  пропередачу  у  власність  творчим  спілкам  підприємств у

 безеплатне  користування  будинків по переліку по кожній творчій

 спільці,  яке що передається. Там чітко визначено що кому, такий

 перелік  є складений. По профспілкам ми цього зробити не можемо,

 щоб  передати,  тому  що  термін, який викладений у постанові 94

 року не дає нам можливості зібрати інформацію, тому що не дають,

 нема  терміну  загальносоюзної  громадської  організації. От для

 чого  ми  і  робимо  цю  постанову,  тому творчі спілки, там все

 вирішено,   ми   вже  підготували  цей  перелік  і  передаємо  у

 власність.

       Він уже обговорювався на нараді у Президента.

      ГОЛОВА.  Дякую. Давайте сюди Президента ще, так сказать, не

 навантажувать  його  цим  клопотом.  Тут  є  одна  проблема: нам

 потрібно  було  протлумачити  постанову нашу і Кабінет Міністрів

 мав звернуться з цього приводу. І це, повірте, у нас вистачило б

 сил  підготувати тлумачення без цієї попередньої підготовки, але

 зробили, слава Богу, будем визначатися під час прийняття рішень.

      Тим  часом  записалися на виступи групи депутатів... (Шум у

 залі,  окремі  вигуки)  Так  це ж поки що була подача матеріалу.

 Тепер треба, щоб взяли участь в обговоренні.

      Єльяшкевич просить слова. За ним Семенюк.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., Херсон, депутатська група "Реформи".

      Уважаемые  коллеги, я хотел бы обратить внимание на то, что

 сегодня мы вряд ли сможем принять окончательное решение по этому

 вопросу.   И   предложил   бы   компромиссный  вариант - создать

 соответствующую  комиссию,  которая  бы  изучила  эти  серьезные

 проблемы.  Далеко  не  все  то,  что сказал Александр Николаевич

 Стоян, соответствует действительности.

      В  1992  году с теми 10-ю профсоюзами (а вот это заявление,

 оно  и  у меня на руках есть, и надо было раздать всем остальным

 депутатам,  Александр  Николаевич,  а  не выдержки только читать

 оттуда - а  я  зачту  и  другие...), они договорились о том, что

 создать  общий  орган управления всем профсоюзным имуществом. По

 вине   ФПУ  этого  сделано  не  было.  Более  того,  есть  факты

 приватизации  профсоюзного  имущества и нецелевого использования

 (это - тема  отдельного  разговора).  И  они  пишут  о  том, что

 постоянно  возникают  конфликты между ФПУ и другими профсоюзными

 организациями.  В  частности,  это:  профсоюз работников органов

 Внутренних  дел, независимый профсоюз горняков Украины, профсоюз

 работников  метрополитена, профсоюз железнодорожников и т. д., и

 т. д. Сейчас этих профсоюзов еще больше...

      Если  кто-то  считает о том (а так считает именно Александр

 Николаевич Стоян), что все граждане Украины с рождения входили в

 его профсоюз -  это  не  так.  Я  хотел  бы  обратить внимание и

 Председателя  Верховного  Совета  Украины, что у нас в Верховном

 Совете  есть  уже  две  профсоюзные  организации,  в том числе и

 профсоюз  "Наше право", куда входит более 70 народных депутатов.

 Но  как  и  раньше,  у  членов  этого  профсоюза, как и у других

 нечленов  профсоюза,  ежемесячно  взымаются  профсоюзные  взносы

 незаконно   и  направляются  в  финансовые  органы,  руководимые

 Стояном. Все это идет постоянно, к сожалению...

      На  сегодняшний  день  та  проблема,  которая  существует с

 имуществом,  не  может  быть решена очень быстро. И в этом вина,

 прежде  всего,  официальных  профсоюзных  лидеров.  Они не хотят

 давать  информацию  о  том,  какое  имущество  находилосчь у них

 пользовании,  не  в  собственности.  Никогда оно не находилось в

 собственности,  решением еще 330-го года было передано имущество

 госудасртва  в  пользование  и поэтому это серьезная юридическая

 проблема. Давайте ее решать теми методами, которые должны лишать

 законодателей: создавать соответствующую согласительную комиссию

 из представителей депутатских групп и фракций, разных профсоюзов

 и  далее выходить на нормальное законодательное решение вопроса.

 Потому  что  по  Конституции  вопросы собственности регулируются

 исключительно законами, которые мы с вами должны принимать.

      Поэтому  я  бы  просил  бы, чтобы сегодняшний разговор имел

 дальнейшее  продолжение, чтобы мы действительно на использование

 имущества  общественных  организаций и прежде всего профсоюзов и

 сделали  бы  так,  чтобы  этоимущество  работало  на людей и для

 людей.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Семенюк, за нею Гармаш.

      СЕМЕНЮК.

      Шановні  колеги  народні  депутати,  свій  виступ  я хотіла

 почати   з   того,  що  ще  в  грудні  1995  року  я  звернулась

 здепутаським запитом до Кабінету Міністрів України, Міністерства

 економіки, Фонду державного майна дати інформацію про результати

 діяльності   профспілкових  санаторно-курортних  туристських  та

 дитячих оздоровчих  закладів.

      На   протязі   півроку   я   збирала  інформацію,  отримала

 елементарні  відписки,  суть яких зводиласи до відсутності якої-

 небудь достовірної інформації.

      Змушена   була   особисто   вникати   в справи  зокрема  по

 підприємствах    Агропромислового   комплексу,  довелось  багато

 ознайомитись  із  документами,  які  характкрізують  статус щодо

 права власності на  лікувально-оздоровчі  заклади  профспілок.

      І  що  ж  я  переконалася?  Що  багато профспілкового майна

 дійсно  використовується не за призначенням і в тому числі майна

 державних підпрємств, які були передані нам бувшим ЦК ВЦСПС.

      В даний час я хотіла б сказати, що якщо ми проаналізуємо ту

 законодавчу базу, яка в нас є, і ті нормативні акти, і, зокрема,

 Конституцію,   з   прийняттям   відповідної  постанови  Кабінету

 міністрів,  яка  сьогодні нам подана, ми порушимо саме головне -

 нашу  щойно прийняту Конституцію. Зокрема, статтю 13, статтю 42,

 статтю  58,  статтю 85 і 85. Верховна Рада як вищий законодавчий

 орган  повинна повернутись обличчям до власності і не порушувати

 діюче законодавство.

      Тому, я думаю, що ми сьогодні повинні правильно зрозуміти і

 той  альтернативний документ, який подали ми, депутати Верховної

 Ради.

      Звичайно,  я  розумію,  що зараз багато чекають ділків, які

 хочуть  приватизувати  і  санаторії,  і  будинки  відпочинку,  і

 турбази,   і   всі  відповідні  об'єкти,  які  сьогодні  повинні

 потребувати і повинні належати безпосередньо тим, хто їх будував

 і  тим,  хто  на  них  може  працювати.

      Як  представник Житомирської області я хотіла б сказати, що

 ті  об'єкти можна використовувати для лікування тих постраждалих

 внаслідок  Чорнобильської  аварії.

      І  я думаю, що сьогодні потрібно все-таки зважити на те, що

 ми  не  маємо  також  закону,  про  який  я  також  в цьому залі

 неодноразово   говорила,   це  Закон  про  управління  державним

 економіки,    Закону    про    реприватизацію   і   Закону   про

 націоналізацію.  Це  два  відмінні закони, і я хотіла б, шановні

 колеги,  щоб  ми  розуміли,  що  уже  час  настав від говорильні

 переходити до справ і виносити ці законопроекти в сесійний зал.

      Крім  того,  я  хотіла  б сказати, що, приймаючи відповідну

 постанову,  ми,  дійсно, приймаємо крок до націоналізації. Як же

 тоді,  шановні  колеги,  зрозуміти,  що коли в сесійному залі за

 моєю  пропозицією  було  поставлено питання про включення Закону

 про  націоналізацію,  в  залі  набирається лише 198 голосів. Що,

 боїмось    прийняття  такого  відповідного  законопроекту?

      А  як  же  тоді  зрозуміти, що всі країни світу мають такий

 закон, зокрема,  Закон  про націоналізацію.

      І  я  думаю, що сьогодні, приймаючи постанову, нам потрібно

 також   дати   протокольне  доручення,  провести  інвентаризацію

 відповідних  об'єктів,  визначити  частку  державного  майна.  Я

 особливо  настаюю  це тому, що багато підприємств побудованих за

 рахунок коштів колективних сільськогосподарських підприємств.

      Мені   доводилось   звертатися,   зокрема,  по  селі  Троща

 Чуднівського  району  Житомирської  області,  де був побудований

 піонерський  табір  за  рахунок кооперативних коштів. І лише моє

 втручання  дало  можливість  повернути  данний піонерський табір

 тим, хто безпосередньо ним володіє.

      Той альтернативний проект постанови прошу підтримати.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Гармаш Леонід Іванович, за ним Раханський.

      ГАРМАШ Л.І.  375 избирательный округ, город Харьков.

      Я  хотел  бы  обратить  ваше  внимание  товарищи  депутаты,

 (............)  время  очень короткое, на принципиальный вопрос.

 Мы  приняли  Конституцию  и  здесь  обсуждаем какую-то постанову

 Верховної Ради. Откройте Конституцию и  прочитайте 92 статью.

      "Включно  закону  України  визначається,  7 пункт, правовий

 режим  власності  то, що було раніше, треба привести до закону і

 упорядочить". Но здесь же стоит другая задача. Начинается борьба

 за   собственность.   И   каждый,   извините,   лобист  лобирует

 определенные  свои  виденья.  Я  хочу выступтаь от имени народа,

 который  хочет  иметь  свою  собственность и пользоваться ею. Не

 функционеры,  ни  партийные,  ни  профсоюзные,  ни  другие  -это

 собственность.

      Теперь   дальше,   говоря   о  сегоднешнем  дне.  Откройте,

 пожалуйста, куцее законодательство о нашем собственнике, который

 Верховная    Рада    прошлого    созыва   назвала   его   Фондом

 государственного имущества.

      Временное  положение от 1992 года, положение тымчасове -это

 закон   называется,   закон  Украины  передачи  собственности  и

 согласно государственной власности ССР -это вот эта страничка. И

 здесь  написано, кто является собственником в лице госимущества,

 а  потом  передается  в  управление  Кабинету Министров. Кабинет

 Министров  управитель  и  только.  Собственник -народ, Верхорвна

 Рада.  А тут уже хотят, одна позиция -передать госсобственности,

 с  молотка  пустить  коммунальную  власть,  куда хотят. Им нужны

 деньги для содержания народа. И поэтому они будут продавать все,

 что угдно, и Парламент, если определить цену, могут продать.

      Следующий  вопрос  очень  важный  для  меня. Я хочу сказать

 следующее.  Время  идет.  Теперь говоря о собственности Кабинета

 Министров,  Кабинет  Министр  уже  в  течении шести лет не имеет

 вообще никаких правовых прав в этой стране.

      Президент  издает  указы  по  правам  и  обязанностям  этой

 организации.  Кабинет  Министров сам себе пишет полномочия и так

 далее. А орган законодательной власти шесть лет сочиняет Закон о

 Кабинете Министров.

      Вот  о  чем  речь.  Если  были  законом  упорядочены  и эти

 правовые  отношения,  я думаю, все ноормально в этой стране было

 бы.

      Теперь  что касается вообще собственности. Когда закончился

 СССР,  Министерство обороны не перечислило все, что принадлежить

 ему.  Научнфе  подражделения,  работающие на СССР и оборону, все

 оставили  у  себя,  то  есть  у  нас  такой пласт собственности,

 который  никто  нигде  не  упорядочил.  Поэтому  для  того важно

 упорядочить и определить, кто является собственником.

      Теперь   о   профсоюзах.   Как   председатель   профсоюзной

 организации  нашей, так  сказать, здесь депутатов, я отвечу так.

 Профсоюз   защищает  человека,  и  поэтому  мы  и  мое  глубокое

 убеждение,  к  вам  обращаюсь,  товарищи,  собственность  должна

 принадлежать  профсоюзам, а в Законе о профсоюзах никто не имеет

 право ни убрать, ни забрать собственность трудовых коллективов.

      Дальше.  Заводы, места профсоюзных комитетов где находятся?

 В  заводоуправлении.  Санатории  чьи  были?  Совместные, да? Как

 определить  их?  Пионерские  лагеря. Там масса ж вопросов. Когда

 это  была  единая  семья,  было нормально. Сегодня я предлагаю в

 конце.

      Первое.  Упорядочить собственников, а профсоюзам отдать то,

 что  им  положено.  А  там  внутри  профсоюзного  движения пусть

 разбираются  кто за что хочет. Профсоюзная организация депутатов

 Верховного  Совета обкединят депутатов, которые сегодня нигде не

 уплачивают взносы.

      А что у нас две организации существует, яне знаю почему так

 сложилось.

      Нет,  это  не  нормально.  Потому что, когда вы создали, вы

 почему-то   не   обратились,  может  быть  и  вошел  бы  в  вашу

 организацию. ......

      ГОЛОВА.  Дякую,  Спасибі.  Просто  треба  провести  закриті

 профспілкові збори ще.

      Будь ласка, Раханський горворить.

      РАХАНСЬКИЙ.

      Анатолій Раханський, 30 виборчий округ, місто Євпаторія.

      Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги!   Я

 хотів  би  привести вам декілька свіжих прикладів сьогодення. Із

 100  санаторно-курортних  підприємств,  які  розташовані в місті

 Євпаторії,  до  профспілкових  належать, наприклад, 5 санаторіїв

 батьків  з  дітьми,  дитячий  оздоровчий комплекс, для дорослих,

 загально-курортна  водолікувальня, курортна поліклініка та інші.

 Трудиться  біля  3  тисяч  чоловік.  За 10 років після аварії на

 Чорнобильській  станції пролікувалось більше 1 мільйона чоловік.

 В  цих санаторіях. Через фонди соціального страхування датується

 вартість путівок пільговикам. Лікарі курорту постійно займаються

 науково-практичною діяльністю.

      Свіжий  приклад.  З  сьогоднішнього дня... Прошу уваги. Там

 ваші  діти знаходяться, яких потрібно сьогодні терміново вивести

 з  Євпаторії. 3770   дітей.

      Шановні  депутати! Я думаю, що ви послухайте. Якщо не ваші,

 то ваших виборців. Які лікуються в санаторіях курорту Євпаторії.

      В   чому   справа?   Це   в   основному  відомчі  санаторії

 Міністерства   оборони,   Міністерства   охорони  здоров'я,  які

 знаходяться на бюджеті. На Державному бюджеті. Чому ці санаторії

 сьогодні відключені від енергоносіїв? Павло Іванович Лазаренко -

 ви  бачили  по  телебаченню -виключив рубильник і сказав, що всі

 підприємства, незалежно від форм власності бедеть відключені від

 нергоносіїв ,   якщо не  будуть сплачувати за  них гроші.

      При    чому    ці    сьогодні   санаторії?   Боржниками   є

 держадміністрації    областей:    Чернігівської,   Хмельницької,

 Житомирської,     Київської,     Волинської,    Кіровоградської,

 Чорнобильська  АЄС,  Павлоградшахтобуд,  Славутич.  Я  прохав би

 Кабінет  Міністрів терміново дати команду -включити знову світло

 в   цих  санаторіях.  Чому?  Тому  що  діти  завтра  вийдуть  із

 учителями  -3770  чоловік  -на  площу. Або завтра буде ще гірше.

 Завтра  піде епідемія. Що таке -нема світла? Не миють руки, нема

 гарячої води, нема харчування і тому подібне...

      Я  хотів  би  вам  сказати,  що ми не повинні забувати дуже

 інтересний  лозунг, всі люблять їздити, полюбляють їздити в Крим

 і  він  до  цього часу висить. Здоров'я каждого -багатства всех.

 Вот вам і багатства.

      І  предствавьте  собі,  що  сьогодні  ми  почнемо ділити цю

 власність, куди держава передасть сьогодні ці санаторії? Перше -

 продасть іншим державам, друге -передасть в Міністерство охорони

 здоров'я  або  в  Міністерство  оборони,  тобто бюджетникам, які

 сьогодні  не  можуть  утримувати  ці  санаторії, або комерційним

 структурам, хто там буде лікуватися - ви знаєте.

      Вважаю,   шановні   колеги,  що  зараз  не  час  займатьись

 дележкою,  потрібно  виробництвом  займатися.  Потрібно сьогодні

 прийняти  закон про курорти, а там також будуть враховані ці всі

 питання, які ми сьогодні з вами говоримо.

      Дякую  за  увагу,  і ще раз попрохав би, Кабінет Міністрів,

 зверніть увагу: діти залишилися зовсім незахищені. Дякую.

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати, ми обговорюємо вже через кілька

 хвилин  буде  2  години як ми обговорюємо це питання. Давайте, є

 пропозиція  коротко,  ну, вже оголошена Наталя Петрівна і від, і

 тоді будемо визначаться.

      ШТЕПА-ПІМЕНОВА Республіка Крим.

      Уважаемый председатель, уважаемые товарищи депутаты, как бы

 мы здесь в этом зале с вами не использовали юридические термины,

 которые  не  всегда  понятны  нашим  избирателям,  нашим простым

 гражданам,  но  всем  нам  здесь  сегодня  понятно, что главаный

 вопрос заключается в том и его подняются поднять сидящая от меня

 левая  сторона  -это  то,  чтобы как разделить сегодня главное -

 профсоюзную  собственность,  ведь  никто  сегодня  из тех, кто с

 места   выкрикивает   не   говорит   о  собственности  различных

 организаций.  Меня как представителя Автономной Республики Крым,

 где находится большое количество санаторно-курортных учреждений,

 больше  всего  волнует  именно  эта  сторона. Я уже не зря здесь

 задавала   вопрос:   куда   делась   сеть   пионерских   детских

 оздоровительных    лагерей,    которые   когда-то   принадлежали

 ведомствам  и  прежприятиям, их сегодня нет, и сегодня дети наши

 находятся бездомные, безхозные, без отдыха и без ничего.

      Откройте,  пожалуйста,  Конституцию.  Вы сегодня не найдете

 там  четкого  определения,  что  граждане Украины имеют право на

 санаторно-курортное оздоровление и лечение и гарантии при этом.

      Найдите  сегодня  строку в Государственном бюджете (я лично

 не   нашла.   Может   быть,  плохо  смотрела),  сколько  средств

 государство выделяет на свои государственные санаторно-курортные

 учреждения.

      А  потому  я  не  могу  сегодня  здесь  не  обнародовать те

 телеграммы, которые получила от своих избирателей.

      "Совет     федерации    независимых    профсоюзов    Крыма.

 Категорически  протестуем  против попыток Правительства отобрать

 от  профсоюзов  их  собственность  и требуем снять этот вопрос с

 обсуждения.

      По   поручению   многотысячного  коллектива  Евпаторийского

 курорта  профсоюзов  просим  не  изменять  структуры  санаторно-

 курортных учреждений".

      Такие же телеграммы не случайно идут в наш адресс не только

 из Крыма, но и из Ровно, Винницы, Ивано-Франковска.

      Сегодня  здесь  уже  Стоян  говорил  о  том,  что  более 70

 процентов   собственности,   которая   находится   у   Федерации

 профсоюзов, она создана засчет профсоюзных взносов.

      Теперь  давайте вернемся в нашу Ревпублику Крым, которую вы

 любите только очень в  летний период.

      Так  вот,  я вам хочу сказать, что из тех здравниц, которые

 находятся  в Крыму, сегодня 49 здравниц -это здравницы Федерации

 профсоюзов  Крыма.  И  если  все санаторно-курортные учреждения,

 относящиеся   к   гсоударственным   бюджетным   учреждениям,   к

 ведомствам,  сегодня  практически  не  получают  ни  копейки  на

 финансирования,  ни  капитальные  вложения,  ни на ремонт, ни на

 что,  то  я  вам  хочу  показать  в  сравнении, что происходит с

 профсоюзными  здравницами.  Сегодня  это  единственная  система,

 которая   сохранила   профильные   отделения,  легочные  в  Ялте

 отделения,   санаторий.......  в  Саках,  детские  евпаторийские

 здравницы.

      И   еще.   В   Крыму  это,  пожалуй,  единственные  сегодня

 санаторно-курортных  учреждения,  которые  относятся  к  системе

 Федераций  профсоюзов  Крыма  и  Украины,  которые  не  берут ни

 копейки из бюджета,  но пополняют его.

      И  вот  мы  сегодня здесь рождаем проблему, что делать. Да,

 проблемы   нет.   Есть   Федерация   профсоюзов   Украины,  есть

 собственность  профсоюзов.  Правильно  здесь говорили о том, что

 взаимоотношения по вопросам собственности внутри профсоюзов либо

 должны   решить  руководители  вместе  со  своими  организациями

 членскими.  А  если  они не в состоянии это сделать, здесь точку

 поставит  суд.  Сама  профсоюзная собственность она определена и

 даже вы внимательно почитайте толкование от того же 4-го января.

      Но  я хочу сказать другое. Почему-то мы не поднимаем другую

 проблему - почему  сегодня  никто  в  зале не говорит о том, что

 грубо попирается Закон о плате за землю? Сегодня с болью об этом

 говорил  Стоян, говорю я, потому что ко мне обращаются санатории

 те,  которые  сегодня  находятся  в  Крыму.  Назовите мне хоть 1

 регион...  Я прошу прощения - буквально  заканчиваю!..,   где бы

 санаторно-курортные  учреждения,  а  мы  с  вами  приняли закон,

 платили  бы  налог,  плату за землю. А сегодня этот налог платят

 сегодня в Крыму. Правильно это? Не правильно. Вот такие проблемы

 надо решать!

      ГОЛОВА.  Наталія Петрівна, спасибі. Сідайте, будь ласка.

      ШТЕПА  Н.  П....  И я еще... Прошу прощения! Я обращаюсь ко

 всем   депутатам   от  имени  всех  тех,  кто  присылал  сегодня

 телеграммы в адрес  Верховного  Совета  -  очень  мудрое примите

 решение,  чтобы  не  получилось  так, как мне прислали письмо из

 Ялты: "Известно ли депутатам...

      ГОЛОВА.  Наталя  Петрівно,  я прошу вас - у нас всіх цікаві

 виступи!  Вибачте, ну не можна ж, п'ята хвилина йде, а ви... Ну,

 будь ласка.

      ШТЕПА  Н.  П...."Известно ли депутатам, которые инсценируют

 очередной  черный  передел собственности, что у наших соседей, в

 санатории  Минздрава  уже  не  кормят  больных  и  лекарства они

 приобретают за свой счет?!" Подумайте об этом!..

      ГОЛОВА.  Одну секунду! Хвилину.

      Шановні  депутати,  ви  помітили, що у нас відбувся цікавий

 такий  (не  цікавий,  а  специфічний)  крен відносно розмови про

 профспілкові...  профспілкове  майно...  Ми  ж  не говорили...

      Є  цікава  така, наприклад, Всесоюзна колишня організація -

 ДОСААФ.  Колосальне майно на території України! Чиє воно зараз?!

 Автошколи, учбові комбінати і все інше. Те ж саме -творчі спілки

 і  все  інше.  Тому  я  просив  би вас: давайте не будемо вузько

 розглядати це питання - ширше. І потім. Ми будемо кожен із своєї

 позиції...  і  зараз записалось, ще є 13 чоловік на виступи. Але

 всеодно дійде до того, що треба визначаться якимось чином, і вже

 всі в матеріалі доброму знаходяться...

      Надходять  пропозиції  припинити  обговорення. (Шум у залі,

 окремі  вигуки) Ну, дивіться, і ви... Ну, чим, чим ви...? (Шум у

 залі,  окремі  вигуки)  Я  ставлю  на голсоування пропозицію про

 припинення  обговорення.  (Шум  у  залі, окремі вигуки) Ну, як я

 можу...? (Шум у залі, окремі вигуки) Ви - сьомий на списку!..

      "За" -

      Будь  ласка, рішення  прийнято.

      Претензії пред'являйте  депутатам.

      Ставться   за   основу   проект  постанови,  запропонований

 Кабінетом   Міністрів.   Кабінетом  Міністрів. Ставиться  проект

 постанови, запронований  Кабінетом Міністрів на голосування.

      "За"-

      Не  підтримується  депутатми.

      Ставиться  за  основу  проект  постанови,  внесений  групою

 депутатів.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу  вас  -голосуйте   проти  і  буде  в своїй позиції

 заявляйте.

      "За"-

      Теж не приймажється.

      Я  ставлю... Одну  хвилинку...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Та не кричіть же  в кінці  кінців!

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  пропоную  альтернативний  такий проект постанови, будьте

 уважні.  Прошу.  Постанова  Верховної  Ради  України "Про проект

 постанови Верховної Ради про тлумачення Постанови Верховної Ради

 України  від  4  лютого  1994  року  номер  39/48/12  "Про майно

 загальносоюзних громадських організацій колишнього Союзу РСР".

      Верховна   Рада   України   постановляє:   роз'яснити,   що

 відповідно до Постанови Верховної Ради України від 4 лютого 1994

 року  я  не  буду  другий  раз читать її -"Про майно... і теж до

 кінця так, як тільки що зачитав, правонаступниками на майно, яке

 знаходилося  в  віданні,  володінні, користуванні, розпорядженні

 юридичних  осіб,  які  мали  статус  загальносоюзних громадських

 організацій колишнього Союзу РСР чи входило до складу об'єднань,

 спілок  загальносоюзних громадських організацій колишнього Союзу

 РСР  на  території  України є відповідні об'єднання громадян, їх

 спілки   в   Україні,   які   є   правонаступниками  громадських

 організацій  спілок  мали  статус  юридичної  особи  і  діяли на

 території колишньої Української РСР до 24 серпня 1991 року.

      Друге.  Фонду  держмайна  разом з відповідними громадськими

 організаціями  України до 01. 1. 97 року провести інвентарізацію

 майна колишніх загальносоюзних громадських організацій.

      Третє.  Відповідно  до  частини  7  статті  92  Конституції

 України  Комісії з питань економічної політики внести на розгляд

 Верховної  Ради в січні 1997 року проект Закону про власність та

 майно  колишніх  загальносоюзних    громадських   організацій.

      Зрозуміло.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Тепер,  одну  хвилиночку,  та  не кричіть з місця, це ж не

 допоможе все  одно.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Тому що  кричать не  можна  в сесійному  залі.

      Спокійно.  Справа  ось  про  що йде. Олександр Миколайович,

 Олексій  Олексійович.

      Справа  ось  про  що йде. Нам внесений проект Постанови від

 Кабінету Міністрів як невідкладний документ. І тому нам потрібно

 визначатись. Суть  цієї  проблеми  всім  зрозуміла.

      І  справа  в  тому,  що  ми вносимо, справді, тлумачення на

 прохання Кабінету Міністрів тлумачення Постанови Верховної Ради.

      Але  перед  цим  ми  повинні  зрозуміти,  що  тлумачачи, чи

 пояснюючи статтю, прийняту 2 року назад, і ми маємо на це право,

 навіть   Конституція  цього  не  забороняє  сьогодні,  Постанова

 Верховної Ради.

      Тому ми закладаємо правову основу для того, щоб, наприклад,

 спірні питання, які виникають сьогодні в профспілках, виршіували

 суб'єкти  права там, юридичні особи, себто нові профспілки. І не

 перекладати це на відання Верховної Ради чи Кабінету Міністрів.

      Тому  я  прошу цей проект Постанови взяти за основу, який я

 прочитав.

      Ставлю на голосування.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка,  ну  не  треба.

      За  основу,  а  потім  доопрацюємо.

      "За"  -

      За  основу,  а  потім допрацюємо. Які є ще пропозиції? Все.

 Спокійно.  Хто  наполягає  поіменно,  не треба цього робить. Ну,

 давайте  хто за те, щоб поіменно проголосувать, будь ласка.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Бондарю слово дайте, будь ласка. Спокійно. Говоріть. Увага!

 Спокійно. Говорить заступник  голови Фонду держмайна.

      БОНДАР. Я прошу хвилиночку уваги. Кабінет Міністрів подавав

 проект Постанови саме як тлумачення. Він не протирічить тому, що

 прийняла  Верховна  Рада  в  1994  році. Якщо подивитися проект,

 поданний  групою депутатів на чолі з Стояном, то є 2 пункт, який

 визначає,  що  постанова 1994 року вважається такою, що втратила

 чинність.

      Тому  це  зовсім  інше  питання.  І  якщо  ми  його  у виді

 трактування  чи  тлумачення  будем  вводити,  приймати, то треба

 відміняти  постанову  1994  року.  Після  цього давати доручення

 Фонду держмайна провести інвентарізацію того, що приватизували в

 колективну  власність,  ми  не  проведемо інвентарізацію. Це вже

 передано сьогоднішню постанову.

      ГОЛОВА.  Олександре  Миколайовичу,  зверніть  увагу,  я  не

 зачитував  той  пункт,  на  який  ви  зіслалися.  А я роз'яснюю,

 вірніше  Верховна  Рада  роз'яснює, що це означає загальносоюзні

 організації і передача їх у відання, а потім... Одну хвилиночку.

 Таким  чином,  виходить,  що  ніхто  нічого не може робити з тим

 (............), а тим часом воно робиться все.

      так  от  мова  іде  про  те,  що треба зафіксувати, що мала

 Верховна  Рада,  приймаючи  таку  постанову,  а  потім створити,

 доручити  Фонду держмайна зробити інвентарізацію всього, що було

 у  загальносоюзних.  Тут не тільки про профспілки мова іде, я ще

 раз  підкреслюю,  ДОСААФ, творчих колективів і все інше. А потім

 приймемо  закон на основі уже того конкретного матеріалу, і тоді

 це буде правильно зроблено.

      Тому  я  ще  раз  ставлю  за  основу  той  проект,  який  я

 зачитував, в поіменному режимі. Будь ласка. В поіменному режимі.

 Зараз почитаєте. В поіменному режимі голосування іде.

      "За" -

      Теж не приймається постанова.

      Значить це питання знімається з розгляду.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Одну   хвилиночку,  одну  хвилинку. Сядьте всі на місце. Ті,

 хто  сьогодні  допомагає  наводити  порядок у залі, ви через два

 місяці  переконаєтеся,  що  ви  зробили помилку. ТОму що... Одну

 хвилиночку.  Тому  що  якраз  представники ваших спілок творчих,

 прийдуть  за цією постановою, вона потрібна їм сьогодні. Якщо ви

 не вірите...

      (Ш у м  у  з а л і )

      ...то Юрія Михайловича Мушкетника запитайте.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Це  одне.  Але  питання,  питання  розглянуте. Є пропозиція

 така.  Доручити  комісії  Чечетова, Комісії з питань економічної

 політики   підготувати   проект   закону   з  цього  приводу,  а

 використати  всі  можливості,  які  є  сьогодні  в  комісії: про

 інвентарізацію,  про все інше і внести на розгляд Верховної Ради

 закон з цього приводу.

      Ставлю на голосування таке доручення, будь ласка.

      "За"-

      Є  пропозиція  встановити  термін  -в  січні  місяці внести

 проект закону.

      Ставлю на голосування. В січні 1997 року. Будь ласка.

      Представити Верховній Раді.

      "За" -

      Рішення прийнято. Яке доповнення? Будь ласка. Соболєву...

      СОБОЛЄВ.

      Соболєв, Запоріжжя, депутатська група "Реформи". Олександре

 Олександровичу,   мені   дуже  подобається  пропозиція.  Давайте

 спочатку передамо майно, а далі проведемо інвентаризацію. От, що

 залишиться,  от  тоді  і  знайдемо.  Тому  в  мене  є  конкретна

 пропозиція. В поіменному режимі проголосувати 1 пункт доповнення

 до    вашої    постанови    -провести    інвентаризації    майна

 загальносоюзних громадських орагнізацій всіх: і профспілкових, і

 ДОСААФ, і всіх інших. Далі, Фонд державного майна нам доповість,

 зщо  це за майно. І тільки на підставі цього, ми будемо приймати

 рішення  щодо  тлумачень  і  всіх  інших актів. А стосовно вашої

 пропозиції  по  Закону  про  Конституційний суд, ви знаєте, що в

 Перехідних   положеннях   пройшло,   що  тлумачення  всіх  актів

 Верховної  Ради,  в  тому  числі  і  постанов,  робить  виключно

 Контситуційний  суд.

      Тому  я  прошу  вас,  перш за все, поставити на голосування

 перший  пункт  постанови  в  поіменному  режимі.  Інвентаризація

 всього  майна, а  далі  все інше. Дякую.

      ГОЛОВА. Я хотів би, щоб.......... Я поставлю на голосування

 це.  Спокійно. Павло... Мовчан, не кричіть. Я хотів би, щоб той,

 хто  посилається  на  Конституцію,  читав нарешті Конституцію. А

 тому  я  ще  раз  повторюю,  що  Конституційний  суд  формується

 відповідни  і  так  дальше.  До  створення  Конституційного суду

 України  тлумачення  законів  здійснює  Верховна  Рада  України.

 Законів.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Законів.  Зрозуміло?  А  мова  йде не про закони, а йде про

 постанову Верховної Ради.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Так,   протлумачить   Конституційний   суд.  Тепер,  увага.

 Жеребецький!

      (Ш у м  у  з а л і)

      Жеребецький! Депутат Жеребецький!

      Я ж вам слово не надавав, ну що ви шум підняли!

      Будь ласка, не треба! Хвилиночку!

      Пропозиція  була  Соболєва  доповнити  пункт,  наскільки  я

 зрозумів   тим,   що   я   прочитав   з   самого   початку,  про

 інвентаризацію.

      Ви не зрозуміли? Кому провести - я питаю?

      Так  я  ж про це і кажу! А ви не сказали. Я прочитав: Фонду

 держмайна  до 1. 01. 1997 року разом з відповідними громадськими

 організаціями  України  провести  інвентаризацію  майна колишніх

 загальносоюзних громадських організацій.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Так  чого ж ви не підтримали? Я ж це ставив на голосування!

 Вам зрозуміло? І мені читать вже не треба, ні?

      Бачите:  не  хотів  голосувать,  бо  не  читав! А тепер уже

 згоден.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ставлю  на голосування. Візьмете зараз з мотивів. Ставлю на

 голосування.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      І  ще одна репліка. Я просив би... Почекайте, не галасуйте!

 Хвилиночку!

      Коли  ми  говоримо,  кілька разів сьогодні використовувався

 термін:   спочатку   передати,   а  потім,  мов,  інвентаризацію

 проводити.

      То  виникає  питання: від кого до кого передавати, від кого

 до  кого. Це питання не звучить сьогодні. І в постанові воно, до

 речі, не торкається його ніхто. А чомусь воно весь отут побутує6

 присутнє тут, весь час висить у повітрі.

      Будь ласка, Мусіяка, доповнення.

      Алексєєв потім з потивів.

      МУСІЯКА  В.  Л. Я пропоную ще додати в цю постанову ще одни

 пункт  до  того  ж  самого  терміну, який вказано в попередньому

 пункті:  Фонду  держмайна  надати перелік суб'єктів, у володінні

 яких знаходяться ці об'єкти. Обов'язково.

      ГОЛОВА. Так, так, обов'язково.

      МУСІЯКА.  Обов'язково,  ні, ні ні, ну, вибачте. Об'єкти

 перелік  може  бути,  але  вказати  суб'єкти, у яких знаходиться

 зараз  у  володінні  це  майно.  І  як маленьку справочку -ми не

 повинні  зараз  говорити  про  те,  на  якому праві володіють ці

 суб'єкти  -установить цей закон, який буде готуватися, закон про

 правонаступників  загальносоюзних  громадських організацій Союзу

 РСР,  але  треба  мати  на  увазі,  що  у  відповідності до тієї

 постанови,   яка   сьогодні   обговорювалася   все  це  майно  є

 загальнодержавною   власністю.   І  треба  щоб  обов'язково  нам

 представили  у  відповідності  до  цієї постанови той, ті органи

 державної  виконавчої  влади, які мали здійснювати по управлінню

 цим майном, і тоді все буде зрозуміло, тому що вони це знайти не

 можуть.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Ще раз прочитайте те, що проголосувать.

      МУСІЯКА. Ще раз читаю.

      ГОЛОВА. Увага!

      МУСІЯКА. Фонду державного майна до 1...

      ГОЛОВА. Ні, ні, доповнення тільки.

      МУСІЯКА.  Доповнення,  так.  Фонду держмайна надати перелік

 суб'єктів у володінні яких знаходяться оці об'єкти.

      ГОЛОВА. Тоді запишіть так: у володінні і власності.

      МУСІЯКА. Ні, ні.

      ГОЛОВА.  Одну  хвилинку,  тому  що  сьогодні  виникає  так:

 володіє один, орендуючи в іншого.

      МУСІЯКА. Прошу вибачити.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      МУСІЯКА.  Тоді  я  роблю  ще одну справку, даю. Я тільки що

 сказав  і  ще підтверджую: у відповідності до цієї постанови все

 це  майно  до  моменту,  поки  не  будуть  законодавчо визначені

 правонаступники   цього  майна  є  загальнодержавною  власністю,

 власник  відомий,  вони  всі  ці суб'єкти володіють цим майном і

 ніхто  у них не збирається забирати, ви не думайте про це. Зараз

 навколо цього весь час кіпить.

      Визначить  треба  як  вони  володіли  і  закріпити на праві

 власності за ними.

      ГОЛОВА.  Віктор  Лаврентійович,  я  зараз  проголосую  ваше

 доповнення.  Ставлю на голосування доповнення, яке вніс Мусіяка,

 воно  потрібне  тут  обов'язково.  Перелік  повинен  бути  хто є

 володарем  чи  володіє  цим майном. Будь ласка, голосування йде,

 пропозиція Мусіяки ставиться на голосування.

      "За" -

      Алексєєв.

      АЛЕКСЄЄВ В.Г., місто Харків.

      Ну,    мне    как-то    удивительно,    что    когда    все

 проголосовывается, наконец-то до меня доходит слово... Нет, чтоб

 как Заяц возле трибуны устраивает корриду, чтоб его получить!..

      Я   хотел   обратить  внимание  только  на  одно.  На  одно

 обстоятельство  я  хотел  обратить  внимание: по сути, мы сейчас

 занимались переделом собственности. Именно переделом, потому что

 профсоюзная  собственность  еще  с  1992  года  имела  законного

 владельца.   И   я   хочу   оставить   сейчас   в   стране   все

 моральноэтические,  юрилические  нормы  -я  хочу вас спросить об

 одном:  кто,  какой  инвестор  согласится  вкладывать  в Украину

 деньги,  если  он  имеет наглядный пример, как могут поступить с

 его   собственностью?!   Те,   кто  занимается  сейчас  дележом,

 понимают,  что  они  делают  в  целом  для государства или нет?!

 Нормально  было  бы  -проголосовать постанову, в соответствии...

 которая  подтверждала  бы  решение  1992  года!  И  я  прошу  ее

 поставить еще раз на голосование.

      ГОЛОВА.  Дякую.

      Ще  раз  хочу  пояснити.  Постанова, прийнята 2 лютого 1994

 року,  діє!  І  якщо на основі цієї постанови суб'єкти власності

 володіють,  користуються і мають... і розпоряджаються майном, то

 вони мають на те законну підставу.

      А   мова   йде  про  те,  що  до  нового  року  ми  зробимо

 інвентаризацію всього майна, яке було в колишній загальносоюзній

 власності,  у  власності  загальносоюзних  організацій,  і закон

 підготовлений  буде,  оскільки  Конституція  пунктом 7 статті 92

 визначає   виключне   законом  регулювання  відносин  власності,

 майнових відносин, ми цей закон щодо цього (саме -частини майна)

 зафіксуємо.  І там не буде перерозподілу. Там буде затвердження,

 по  суті,  того, що склалося на основі постанови Верховної Ради,

 яку ніяк Кабінет Міністрів не міг зрозуміти, про що там ідеться.

 Зрозуміло?

      В  цілому  ставлю  на  голосування  постанову. (Шум у залі,

 окремі вигуки) Ще є? Істотна поправка у Донченка, будь ласка.

      ДОНЧЕНКО Ю.Г.

      Александр Александрович, вы правильно сейчас все сказали. Я

 единственное  только  не  понял  -первый  пункт  тот, который вы

 зачитывали, он проголосован?

      ГОЛОВА. Проголосований пункт про доручення комісії Чечетова

 зробити ,  підготувати  закон.

      ____________. Так.

      ГОЛОВА.  Дальше. Про інвентаризацію, яку треба зробити до 1

 січня.

      ____________. Так...

      ГОЛОВА.... із доповненням Мусічки. От  власне і все.

      ДОНЧЕНКО.  А  протлумачиты  именно  то,  ради  чего  мы

 рассматриваем  сегодня  то, что вы прочитали в своем 1-м пункте,

 его  жтоже  надо  проголосовать  сейчас.  Потому  что мы сегодня

 говорили  господа  из  "Реформы",  что  давайте  дадим поручение

 инвентаризацию  сделать,  а  продолжить на этот перид давайте не

 давать. Как же так? Оно выпадает из логики.

      ГОЛОВА.  Я прошу, Юрій Григорович, не треба цього приймати,

 тому   що   відповідно   до   Закону  "Про  Конституційний  Суд"

 тлумачення...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну  я  прошу грамотних, я пршу грамотних -помовчіть трошки,

 будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Тому  що  відповідно  до  Закону  "Про Конституційний Суд "

 тлумачення  законів  і  інших актів Верховної Ради, прийнятих до

 Конституції  , здійснює Конституційний  Суд  України.

      Тому Кабінет Міністрів просто раніше заслав цейц документ і

 продоблював  його  -таким  чином ми не можемо його як тлумачення

 розглядати.  І  прийняти  наші проголосовані пункти відповідають

 змісту і предмету нашої роботи.

      Я ставлю в цілому проект постанови на голосування.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Євген Петрович, я знаю, що ви завжди толково говорите.

      Михайло  Васильович,  ви  майте  на  увазі, що мава йде про

 колишнє  майно  загальносоюзних  громадських  організацій, себто

 станом на 24 серпня 1991 року.

      Треба  проголосувати  уточнення?

           (Ш у м  у  з а л і)

      Давайте  ще  уточнення це проголосуємо, додатково уточнення

 проголосуємо,  бо це  потрібно   зробити.

      Інвентаризація  станом  на    1  вересня  1991 року.

      Будь  ласка,  проголосуйте.

      "За" -

      З  цією  поправкою  в  цілому  ставиться  постанова. Ще раз

 проголосуйте.

      З  цією  поправкою,  будь ласка.

      Анатолій  Федорович,  голосуйте.

      "За"  -

      Рішення  прийнято,  спасибі.

      Про  проект  закону про ратифікацію Консульської конвенцією

 між        Україною    і  Республікою  Молодова.

      Є   запитання до   Володимира  Дмитровича? Немає.

      Голосується  закон про ратифіткацію Консульської конвенції.

 Будь ласка,  увага. Сядьте  на  місце.

      "За" -

      На трибуні Володимир Дмитрович Хандогій, заступник міністра

 закордонних  справ.

      Про  проект  Закону про ратифікацію Консульської конвенцією

 між   Україною  і  Литовською  республікою.

      Тут  немає  заперечень,  зрозуміло. Ставлю на голосування.

      "За" -

      Дякую. Володимир Дмитрович сідайте, будь ласка.

      Проект   Закону  "Про  приєднання  України  до  Міжнародної

 конвенції про підготовку і депламування моряків та несення вахти

 1978 року". Присутні -Золотоверх Олександр Михайлович, заступник

 міністра транспорту України.

      Можна голосувать? Ставлю на голосування. Будь ласка.

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Про  проект  Закону  України  "Про  ратифікацію  Угода  між

 Україною   та  Швейцарською  конфедерацією  про  торговельне  та

 економічне співробітництво".

      Є потреба задавати запитання? Ставлю на голосування.

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Такаж  Угода  про співробітництво між Україною і Болгарією.

 Ставлю на голосування.

      "За" -

      Рішення прийняте.

      Такаж  Угода  із  Аргентиною.  Сьогодні  ми  зустрічалися з

 міністром,   він   просив  підтримати.  Будь  ласка,  ставлю  на

 голосування.

      "За" -

      Прийнято.

      Теж саме із Бразилією.

      "За" -

      Із  Югославією.  НІ  в пакетіт не можна. Закони в пакеті не

 голосуються, будь ласка.

      "За"-

      Я не так сказав.

      (СМІХ І ОПЛЕСКИ)

     Союзним  Урядом Союзної Республіки Югославії, я був неточний

 у назві держави, вибачте мені.

      Про   проект  Закону  України  про  ратифікацію  Угоди  між

 Україною   та   Латвійською  Республікою  про  вільну  торгівлю.

 Невідкладний закон записаний. Є запитання?

      Гончарук  Андрій  Іванович,  будь  ласка.  Андрій  Іванович

 Гончарук, заступникі міністра з зовнішньекономічних зв'язків.

      Цушко.

      ЦУШКО.

      Депутат  Цушко,  315  Тарутинский  округ, Одесская область,

 Селянская партия Украины.

      Уважаемый   докладчик!   Скажите,  подалуйста,  договора  о

 свободной  торговле, мы заключаем их уде не в первый и с многими

 странами,  он  практически  после  того,  как  их  заключаем, не

 позволяет нам вносить какие-либо ограничения, когда мы говорим о

 защите  собственного  производителя. Обычно многие страны в мире

 применяют  другие формы: квотирование и так далее. Почему именно

 такую форму выбирает Украина?

      Спасибо.

      ГОНЧАРУК.  Дякую  за  запитання.  Шановні народні депутати!

 Шановний  пане  депутат!  Стосовно  можливості використання саме

 захисних  заходів,  я  хочу вас поінформувати, що саме Угода про

 вільну  торгівлю  з Латвійською Республікою є може навіть зірцем

 серед  угод про вільну торгівлю. Я можу навести, що   статті 19,

 20,  22,  23  якраз дають можливість вводити кількісні обмеження

 при  наявності,  загрозі  існування  ситуації  по тому чи іншому

 товару  на  внутрішньому  ринку.  Ця  ситуація підкріплюється ще

 одним  законодавчим  актом,  який  прийнятий  27  червня -указом

 Президента України про можливість застосування обмежень імпорту,

 відповідно  до  принципів  світової  організації  торгівлі. Тому

 якраз і ця угода, і інші угоди вони такі можливості надають.

      ГОЛОВА. Вітренко.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановний доповідач! В мене до вас 2 питання. Перше питання.

 Ви роздали нарешті -за це ми вам дуже вдячні -нарешті ви роздали

 цифровий  матеріал  стосовно  цієї  угоди.  І  там  35 відсотків

 імпорту,  який  ми  будемо  отримувати з Латвії, це нафта. Ну ми

 знаємо  яка це могутня держава, скільки вона виробляє нафти і як

 нам  потрібно  з  нею  договір про вільну торгівлю. І сальдо там

 від'ємне.  Тобто,  ми  будемо  імпортувати із Латвії більше, ніж

 вивозити на експорт. Чому нам так потрібни й договір з Латвією?

      І  друге  питання.  Ми  зараз оптом, не ма, голосуємо проти

 всіх  цих ратифікацій, хай більшість Верховної Ради бере на себе

 відповідальність  за  них.  Але  ж  дивіться,  що  відбувається.

 Ратифікація  договорів:  і Бразілія, і Аргентина, і Югославія, і

 Латвія.  А де Росія? Ми взагалі не збираємось з Росією нормальні

 стосунки  мати?  Ми  будемо  весь  час  залежати? Коли ми будемо

 ратифіковвувати  договори  про  торгівлю з Росією? Будь ласка, 2

 питання.

      ГОНЧАРУК.  Наталя  Михайлівна, дякую за запитання. Значить,

 зразу на ваше останнє -стосовно Росії.

      ГОЛОВА. Я прошу уваги.

      ГОНЧАРУК.  З  Росією, ви прекрасно знаєте, що діє угода про

 вільну торгівлю, яка підписана у 1993 році і після тих обмежень,

 які  існували  по експортним митах, які накладалися при експорті

 товарів  російського походження в Україну, коли вони були зняті,

 ви  знаєте  прекрасно,  що вона діє сьогодні в повному обсязі. Я

 маю  на  увазі  стосовно  застосування мит, митних зборів і таке

 інше.

      Стосовно  Латвії.  Вибачте  мені, я хочу зазначити, що, по-

 перше6  сальдо не таке велике. Чому ми підписуємо, ч и підписали

 саме цю угоду. Тут, крім суто економічних інтересів, зважуючи на

 те, що країна є транзитною країною. Це і доступ до її портів, це

 і  до  ряду  інших позицій, які мають... Я хочу сказати, що цією

 угодою   ми   закінчуємо   формування  зони  вільної  оргівлі  з

 Балтійськими країнами, які значно пішли вперед у своїх стосунках

 як з країнами Центарльної Європи, так і з країнами Європейського

 союзу.

      Тому, я думаю, що ту доцільність і політична, і економічна,

 вона має місце.

      І,   вибачте   мені,   стосовно   долі   Латвії   у  нашому

 зовнішньоторговельному   обороті,   то   всього   складає  0,  5

 процентів.

      ГОЛОВА. Павловський.

      ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

      (Народний   депутат  Павловський,  406-ий  виборчий  округ,

 Хмельницький)

      Шановний  доповідачу,  я  хотів  би звернути вашу увагу, що

 сьогодні    головною    причиною    інфляції   є   лібералізація

 зовнішньоекономічної   діяльності   в  такій  формі,  як  ми  її

 проводимо.  І оскільки сьогодні імпорт більше, як експорт, то це

 є ще одна причина інфляції.

      І  тому,  в вас немає розрахунків, як захистити свій ринок,

 свого   виробника,   як   зменшити   тиск  інфляційний  на  наше

 виробництво.

      ГОНЧАРУК.  Дозвольте  мені відповісти таким чином. На цьому

 тижні  Урядом  під  час  розгляду на засіданні Президії Кабінету

 Міністрів   було   розглянуто   цілий  пакет  актів,  які  якраз

 направлені  на підвищення захисту національного товаровиробника.

 Це стосується, в першу чергу, підвищення тарифів на імпортовану,

 на ряд позицій імпортованої продукції.

      По-друге,  сказати  про  те,  що  ми  не зменшуємо від'ємне

 сальдо зовнішньоторговельного балансу, я би з вами не погодився,

 тому  що  дані,  не  розрахункові, а дані митної статистики за 9

 місяців поточного року якраз підтверджують, що ми зменшуємо як в

 абсолютному,   так   і   в   відносному  плані  від'ємне  сальдо

 зовнішньоторговельного балансу.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Проект  Закону  України  про ратифікацію Угоди між

 Україною та Латвійською Республікою ставиться на голосування.

      "За" -

      Хто наполягає на голосуванні?

      Сідайте, будь ласка.

      Будь ласка, Мозер.

      МОЗЕР

      Уважаемые  товарищи,  я бы хотел обратить ваше внимание вот

 на что. Мы этот закон рассматриваем (действительно, он подан уже

 и  рассматриваем)  во второй раз. Он был направлен в комиссию на

 доработку. Я считаю и скажу вам откровенно: в прошлый раз, когда

 мы  рассматривали этот закон, Наталия Михайловна (я очень уважаю

 этого  человека,  мы  работаем  в  одной комиссии с ней), но она

 завалила этот закон. Причем завалила его необоснованно, ссылаясь

 на то, что, видите-ли, не представлены экономические расчеты.

      Как   раз   по   этой   угоде   как  никогда  Министерством

 внешнеэкономических   связей   были  представлены  все  расчеты,

 Наталия  Михайловна,  к  вашемуц сведению. и то, что нам сегодня

 дали  распечатку,  то  это  взято  из тех материалов, которые ма

 рассматривали в прошлый раз.

      Второй.  Опять-таки я бы не хотел ни в коем случае, чтоб мы

 не политизировали экономические вопросы. Товарищи дорогие, после

 того,  как  мы  в  прошлый  раз  завалили принятие этого закона,

 нашего  временного  поверенного  пригласили  в  Латвийский МИД и

 задали  ему вопросы (все вы, наверное, эту справку тоже читали).

 Давайте   ж   мы  будем  все-таки,  дейтвительно,  так  сказать,

 отделим - мухи  отдельно  (извините за такое выражение), котлеты

 отдельно!   Мы   говорим   сегодня   о  единой  свободной  зоне:

 Черноморское  и  Балтийское  море.  Мы  сегодня  имеем  угоду  о

 свободной  торговле  с  Литвой, с Эстонией. Почему вокруг Латвии

 идет такое...?! Мне не понятно...

      Я  бы  вас  очень  просил:  детально  проработав  в течение

 последних  последних  двух  месяцев  вопрос  этой угоды, со всех

 сторон  рассмотрены  все  вопросы. И вам Андрей Иванович назвал,

 что  есть  возможность  воздействовать на действие этой угоды. Я

 просил бы вас поддержать и проголосовать "за".

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА.  Я  прошу...  я прошу... будь ласка, ще раз прошу -

 не треба політизувати питання.

      Справді,  до речі,  Україна не є потужнчм виробником нафти

 і  теж  її  експортує.  Це  так  є.  Тому,  будь  ласка, давайте

 подивимось   на  суть економічну  цього питання.

      Є  потреба  голосувати  поіменно?  Хто за те, щоб поіменно,

 прошу  проголосувать.

      Нк, давайте спочатку не поіменно, ставлю на голосування, не

 поіменно. Будь ласка.

      "За" -

       Рішення   прийнято.

      Про  ратифікацію  Договору  між  Україною  та Монголією про

 правову  допомогу  у  цивільних  та  кримінальних  справах Влада

 Анатолієвна    Побляковська.

      Нема  заперечень?

      Ставлю на голосування.

      "За" -

      Про  проект Закону України про ратифікацію Угоди між Урядом

 України  та  урядом  Сполученого  королівства  Великобританії  і

 Північної  Ірландії  про  надання  взаємодопомоги  у  боротьбі з

 незаконним  обігом  наркотиків.

      Є   Влада  Поляковська,   заступник  міністра.

      Згодні.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Ну,  я  знаю,  що  всі  вивчали  ці  документи, питань нема.

 Комісія  наша  схвалила  проект  Закону.

      "За" -

      Про  ратифікацію  Угоди  між цими державами, пов'язаними із

 арештами   і  конфіскацією  доходів  та  знарядь,  пов'язані  із

 злочинною діяльністю за винятком незаконного обігу наркотиків.

      Ставлю  на голосування.

      "За" -

      Про  проект  Закону  України  "Про  приєднання  України  до

 Будупаштського  договору  "Про  міжнародне  визнання депонування

 мікроорганізмів  з  метою  патентної  процедури та інструкції до

 нього". Є Николаєнко Леонід Іванович заступник голови Державного

 патентного відомства. Якщо є потреба, можемо задати питання.

      Ставлю на голосування.

      "За" -

      У  нас  є  кілька  законопроектів,  які власне можна було б

 розглянути  зараз, але мені здається, що раціональніше буде дати

 змогу  депутатам  різне використати, якраз воно і передбачено 20

 хвлин на сьогодні.

      Про  розклад  засідань  Верховної  Ради ви одержали на руки

 проект.  Ми  на  нараді  з  головами  комісій і головами фракцій

 обговоримо їх, а зараз Гошовська Валентина Андрієвна має слово в

 різному,  решта запишіться. Записано? Передайте сюди на монітор.

 Увага.

      ГОШОВСЬКА В.А.

      Дякую.  Шановний  Олександре Олександровичу, шановні колеги

 народні депутати.

      Просила  б  пройнятися  серйозністю  порушуваного  питання,

 оскільки  невирішення його може призвести до нового Чорнобиля. У

 місті  Балаклія  розташована  військова  частина А-1352, точніше

 підприємство  Міністерства  оборони  України.  На  сьогодні  тут

 скупчено  сотні  тисяч  боєприпасів, які потребують периодичного

 ремонту  або знищення. Призупення цих робіт на підприємстві може

 призвести до непередбаченних наслідків самозапалення і вибуху за

 оцінками   фахівців   потужністю   біля   5   Херасим.  Ситуація

 ускладнюється тим, що більше 6 місяців не виплачується зарплата,

 хоча  мушу  відверто  сказати, що ведуться постійно і утилізація

 знятого  з  озброєння  майна,  і  матеріали утилізації, вибухові

 речовини,  кольорові  метали відповідно реалізуються і приносят,

 очевидно, певні прибутки.

      Колектив,   весь   особистий   склад   військової   частини

 безкоштовно  далі  ще  продовжує ці роботи, бо розуміє, що, якщо

 зупинити їх, наступлять непередбачувані наслідки.

      І  за  неплатежі  на  сьогодні  підприємство відключене від

 газової  мережі,  житловий  фонд  не  опалюється, сім'ї голодні,

 холодні без надії на будь-яке майбутнє.

      Півторатисячний  колектив  знаходиться на грані соціального

 вибуху,  про  що  вже  повідомлявся  і  міністр оборони, і віце-

 прем'єр.  Нині  необхідне  термінове  втручання Президента нашої

 держави  Леоніда Даниловича   Кучми   з   тим,  щоб  недопустити

 катастрофи.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Дякую.  Слово  має... Я перед тим, як надати слово

 Шевченку  Віталі Федоровичу, хотів нагадать всім депутатам і тим

 урядовцям,  також,  хто  слухає нас по радіо, у вівторок 5 числа

 день  Уряду.  Надзвичайно  важливе  питання  про стан боротьби з

 злочинністю.  Я  просив  би,  щоб  всі  були на місці. І ті, хто

 задавали  питання  і ті, хто будуть слухать. Мова йде про те, що

 ми  повинні заслухати керівників правоохоронних органів з їхньою

 інформацію,  поставити  їм питання, одержати відповіді. Мова йде

 про   те,   що  буде  запрошений  Генеральний  прокурор,  голова

 Верховного Суду,  керівник  відомства  Внутрішніх  Справ, Служби

 Безпеки тощо з таким розрахунком, щоб у грудні місяці можна було

 б  на  сесії  заслухати  питання  про  стан  виконання  програми

 боротьби з організованою злочинністю.

      Будь ласка, говорить Шевченко, за ним Марковська.

      ШЕВЧЕНКО

      Шановні  колеги!  Я  передусім  хотів  передати  подяку від

 львівської  депутації  Верховній  Раді,  яка  вранці привітала з

 нагоди події , яка сталася 1 листопала.

      Хотів  би  звернути увагу в зв'язку з переліком запитань на

 наступний тиждень. Шановний головуючий! Ми всі прекрасно знаємо,

 як зараз гостро стоїть проблема Чорноморського флоту і якось так

 виходить,   що   складається   враження,   шановний   Олександре

 Олександровичу...  Олександре  Олександровичу,  мені хотілося б,

 щоб ви теж чули це моє зауваження. Складається враження, що все,

 що  діється  щодо  проблеми Чорноморського абсолютно не цікавить

 Верховну  Раду.  Я не хочу стверджувати, що це так, але враження

 справді   складається.

      Питання  дуже  гостре.  Питання  невідкладне. Ми знаємо, що

 заготовлено  багато,  чи  кілька принаймні законопроектів на...,

 які  спрямовані  на  якесь  розв'язання цієї проблеми, яка зараз

 постала  перед  нами.

      Ми  знаємо,  що на носі вже підписання документів і знаємо,

 що  все це торкатиметься нас же Верховної Ради. Я би би хотів би

 все  ж таки подивитися на порядок денний роботи і перепланувати,

 знайти  можливість  розглянути  питання  щодо  ситуації  довкола

 Чорноморського  флоту   і  міста  Севастополя.

      Можливо,  це навіть важливіше до дня уряду, ніж те питання,

 яке  ми плануємо. Можливо, це важливіше, ніж майбутні свята, ч и

 не  свята,  чи  Бог його знає що, що ми пороз'їзжаємося, замість

 того,  щоб  тут  посидіти і розв'язати ці серйозні проблеми, які

 можуть  нам  буком  вилазити  через  десятиріччя. Це перше, що я

 хотів би, звертаючи увагу на розданий порядок денний.

      Ну і ще одна пропозиція. Тут Верховна Рада приймала питання

 щодо  затвердження  голови  української телевізії. Цього питання

 теж   немає.   Давайте  його  також  заплануємо,  хоч  воно  там

 ініціатива  має  йди з боку Президента, от, але ми розуміємо, що

 це  треба,  ми  хотіли,  ми приймали рішення. Давайте його також

 передбачимо.

      ГОЛОВА. Марковська. За нею   Недвига.

      МАРКОВСЬКА.

      Дякую.  Шановний Олександре Олександровичу! Марковська, 47,

 місто  (...........),  Соціалістична  фракція. Я хочу, по-перше,

 привітати,   так  як  сьогодні  це  останнє  засідання  іде,  то

 привітати всіх з наступним святом -7 жовтня. 7 листопада. Це по-

 перше.

      А, по-друге, підняти слідуюче питання, що стосується, перше

 питання  -це відносно того, що на аукціон наш виставив Держмайно

 бібліотеку  Києво-Печерської  лаври.  І  сьогодні, на превеликий

 жаль,  мені  не  удалося  дати  запитання з цього приводу, що як

 можна оцінити цю бібліотеку, хто може дати вартість її.

      Тому,  все-таки  ми  повинні якось втрутитися в цю справу і

 припинити цю вакханалію, яка існує навколо цього об'єднання.

      Крім  того, я хотіла би поставити питання відносно того, що

 зараз   багато   аптек,   які  по  безкоштовному  лікуванню,  по

 безкоштовних  рецептах  забезпечують  нашихз громадян. Але на ці

 безкоштовні рецепти не мають грошей, лікарні не передають гроші.

      І  тому, наші громадяни не отримують по цим рецептам надані

 ліки.  Це  і  інваліди Великої Вітчизняної війни, це і люди, які

 страждають  на  цукровий діабет, а також це люди, які страждають

 на бронхіальну астму та інші.

      Тому, в колуарах, в які ходять, вони вибивають ці кошти, не

 доходячи,   гибнуть,   помирають   від  того,  що  ніхто  їх  не

 забезпечує.  Це  стосується  особисто  нашої  аптеки  ь  6 міста

 Вінниці,  якій  винні  в  цьому році, з 1995 року не отримали ні

 однієї  копійки  по  цій  аптеці.  І  борг  складає 11 мільйонів

 гривнів.

      Тому  треба  дати протокольне доручення Кабінету Міністрів,

 що все-таки вирішили ці питання.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Недвига. За ним -Олійник.

      НЕДВИГА Г.М.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати  (Недвига, Козятинський виборчий округ ь 57, Об'єднання

 вільних профспілок залізничників України)!

      Не   зважачи  на  постанови  Верховної  Ради  і  запевнення

 Кабінету Міністрів, ситуація по заборгованості у бюджетній сфері

 сьогодні  погіршується,  що  змушує  людей проявляти різні акції

 протесту.

      Одна  із  акцій  протесту  була  проведена і в нашому місті

 Козятині,  де  був  проведений мітинг, на якому я був присутній.

 Учасники  мітингу  зобов'язали  мене  довести до відома народних

 депутатів ту резолюцію, яка була прийнята.

      Шановні  колеги,  те  що  сьогодні  відбувається  у системі

 народної   освіти   не   є  прикрою  випадковістю  чи  наслідком

 нерозважливих  дій  окремих чиновників. Сьогодні ми є свідками і

 одночасно  жертвами  цілеспрямованої  політики уряду на знищення

 освітних  установ  як  ланки  системи  соціального  забезпечення

 суспільства.

      Аналіз  постанов уряду показує, що вони напряму протирічать

 Конституції   України   і   законам  держави.  Порушення  закону

 називається  злочином,  тобто  дії уряду злочинними.  Хто ж може

 зупинити цей злочин? Президент, який є гарантом Конституції? Ні,

 він  в усьому підтримує Пинзеника, адже він сам його призначиив.

 Верховна  Рада  як  коликтивний автор порушення законів? Теж ні,

 адже пани депутати проявляють єдність не в захисті людини праці,

 а  в питаннях підвищення своєї особистої зарплати. При цьому нам

 пояснюють,  що  все  це  робиться  заради  економічних  реформ і

 фінансовій  стабільності.  Але,  скажіть, кому потрібні реформи,

 які  призводять  до  того  що  закриваються  фабрики,  заводи, а

 колгоспи постійно відстають постійними банкрутами? Кому потрібна

 фінансова  стабілізація,  яка  досягається  за рахунок невиплати

 пенсій, стипендій, зарплат, соціальних субсидій?

      Відповідь однозначна -все що відбувається вигідно лише тим,

 хто  цю політику проводить і просити їх про допомогу чи часткову

 зміну  курсу  безперспективно,  ситий  голодного не розиміє. Ось

 чому   учасники   мітингу  працівників  освіти  міста  Козлятина

 ставлять  слідуючі  вимоги.  Оскільки  керівні структури України

 проводять  політику,  спрямовану  проти  свого  народу, виразити

 недовіру Президенту, уряду, Верховній Раді.

      Від  уряду  України  і  місцевих президентських структур ми

 вимагаємо  своєчасно і в повному обсязі виплату заробітних плат,

 пенсій,  стипендій,  соціальних  субсидій.  Вимагаємо  припинити

 політику   скорочень,  яка  руйнує  систему  освіти.  У  випадку

 невиконання  цієї  вимоги ми вдамося до більш активних дій аж бо

 безстрокового страйку.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Олійник Борис Ілліч, за ним Тодоров.

      ОЛІЙНИК Б.І.

      190 Запорізький.

      Я  попрошу перенести мій виступ на наступне, а звертаюсь до

 Олександра  Олександровича  з  проханням  все-таки  апелювати до

 Президента  і  до всіх верхніх структур, які займаються питанням

 розподілу  флоту  і  підписанням базового договору з росією, аби

 справді у вихідні дні не трапилось того, що хтось щось підпише.

      В  понеділок  Комісія  в  закордонних справах слухає перших

 осіб,  причетних до розробки Договору й розподілу Чорноморського

 флоту.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Спасибі.  Я думаю, дуже вадлива інформація і треба

 взяти  її  до  відома  всім,  хто  цікавиться  цією проблемою. Я

 розумію, що кожен депутат мусить нею турбуватися.

      Масенко. За ним Діхтяренко.

      МАСЕНКО  О.  М.,  330  Оржицький виборчий округ, Полтавська

 область. Дякую.

      Олександре  Олександровичу,  я  підтримую,  шановні народні

 депутати, виступи колеги Недвиги і ще раз закликаю всіх і вас, і

 колег:  давайте  все-таки  щось  робити.  Ну, не можна... Ми оце

 приймаємо закони, приймаємо постанови, а йдеш на бесіду з людьми

 і  не  знаєш,  що відповісти. Люди ставлять одне питання: ну, як

 жити дальше?!

      Опалювати   приміщення   немає  чим,  заробітної  плати  не

 виплачують...  Я  давно вже не піднімав цього питання, бо колеги

 піднімають.  Але  й на моєму виборчому окрузі люди вже... ну, не

 знають, що робити  і говорять: та робіть же в кінці-кінців   що-

 небудь!

      У   приміщення   Народного  Суду  зайшов  -  не  опалюється

 приміщення,  судді  сидять  у  холодному приміщенні. Ну, давайте

 подумаємо - ну,  яке  вони  можуть  прийняти  об'єктивне рішення

 навіть із цих позицій, що вони знаходяться у таких умовах?!

      Олександре  Олександровичу, давайте все-таки дамо доручення

 якійсь  із  профільних комісій, хай ініціюють ну все-таки якийсь

 такий  захід  на  державному  рівні...  Може навіть до того, щоб

 прийняти  якийсь  надзвичайний  стан  у  державі  для  того, щоб

 пережити оцю якось зиму!..

      Звертаються  інваліди,  звертаються  безробітні.  Ну  як їм

 жити?! У місті Гребінці на моєму виборчому окрузі Дзюба, інвалід

 є  такий  1-ї  групи,  він  звертається  до  всіх  депутатів, що

 складіться  хоч  по гривні, я не маю за що як інвалід 1-ї групи

 купити ліки.

      От,  дійсно,  я  закликаю сьогодні всіх хоч буде вівторок у

 нас  -в  засіданні  підходтьте, я складу список і подивимося хто

 дасть  пожертвування  цьому  інвалідові  1-ї групи.

      Я  розумію,  що  цим  ми  абсолютно не вирішимо тих болючих

 пробем, які є в нашому суспільсьві і скільки ще таких інвалідів,

 але  все-таки  щось  треба робити, корінним чином змінювати оцей

 курс,  який  є у нас  в державі.

      Сидить  поруч мене колега Хомич і говорить: "От популісти".

 Та  не ради популізму я оце говорю, тому що я, якщо ви помітили,

 я  ніколи оцих питань не піднімав. Але вже далі терпіти неможна,

 тому  що  оце мене "популістськими діями", які проводить Хомич і

 його однопартійці по РУХові, ми вже зайшли в такий тупік, що вже

 я не знаю як з нього далі вийти. Оце і популізм весь.

      Я  дякую за  увагу.

      ГОЛОВА.  Олександре  Миколайовичу і інші депутати, ви, коли

 будете  зустрічаться,  раз  ви  пообіцяли  інваліду зустріться і

 найти  йому гроші, то ви йому дайте 400 гривень, а потім зберете

 з депутатів  у  вівторок. І  буде  як раз  нормально.

      А  відносно  інших  питань, що ви ставите, то вони турбують

 сьогодні  все  суспільство.  Як  раз  треба  сказати,  що всі ці

 питання,   котрі   ми   розглядаємо,  вони  працюють  власне  на

 ваирішення  загальних проблем. Не так ве просто, як здається, що

 за  1  раз сіли, змитикували і вдарили і пішло, і вийшло. Не так

 просто  все.

      Все поступове,  звичайно  дуже  тяжка  ситуація  -я  з вами

 повністю  згоден,  бо кожному депутату і мені так само на окрузі

 кажуть теж  саме, що  і вам.

      Діхтяренко.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Що,  що?  А? Ви уже появилися нарешті? Спасибі. Діхтяренко,

 будь  ласка. Кириченко. Є Діхтяренко? Вибачте...

      ДІХТЯРЕНКО, Черкаська область.

      Шановні  колеги,  шановний Голово. Без перебільшення скажу,

 що  кожен  з  нас,  працюючи  в  округах,  відчуває все гостріші

 запитання виборців щодо нашого впливу н а стан справ у державі.

      Зокрема  доведені  до  відчаю  станом  виплати пенсій, люди

 вимагають   негайного   прийняття  нового  Закону  про  пенсійне

 забезпечення,  який би справедливо враховував трудову діяльність

 кожного,  гарантував  відповідну  пенсію  за  працю.

      Це  питання  ставиться в цій залі не вперше, я про це знаю.

 Навіть  прийнята  Постанова Верховної Ради з вимогою до Кабінету

 Міністрів представити даний законопроект до прийняття бюджету на

 997  рік.

      Але я певен, і ми це все відчуваємо, що цього не станеться.

      А це значить, що затверджуючи бюджет н а 1997 рік, ми знову

 на цілий рік залишаємось для людей лише обіцяльниками.

      Тому  я звертаюсь до вас, шановний Олександр Олександрович,

 до  вас,  шановні колеги, щоб ми все-таки добились представлення

 Кабінетом  Міністрів  нового закону про пенсійне забезпечення до

 прийняття бюджету  на  1997 рік.

      Якщо  цього  не  станеться,  пропоную  проект  бюджету на

 наступний рік не  розглядати.

      Особисто  я  вже  твердо  вирішив,  що без прийняття даного

 законопроекту за проект бюджету на наступний рік голосувати не

 буду.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Дякую всім, хто скористався цим правом.

      Наступне засідання відбудеться о 10 годині ранку 5 числа.

      До  побачення.