ЗАСІДАННЯ  П'ЯТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  11  в е р е с н я  1996  р о к у

                             16 година

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.  Прошу депутатів зареєструватися. Вставте картки на

 місце.

      Проводиться поіменна реєстрація.

      Зареєструвалося    352    депутати.    Вечірнє    засідання

 оголошується відкритим.

      За  процедурою  у  нас зараз ідуть співдоповіді. Специфічне

 питання  в нас в зв'язку з тим, що є 2 комісії, котрі займаються

 цією  проблемою:  Комісія з питань економічної реформи і Комісія

 контрольна з питань приватизації.

      Тому  пропонується:  Комісія  з  економічної реформи -до 15

 хвилин виступ, від Комісії з питань приватизації -до 10 хвилин.

      Слово  має  Угаров  Геннадій  Юрійович  -голова  підкомісії

 Комісії з питань економічної реформи.

      УГАРОВ  Г.Ю.

      Уважаемые   коллеги,   уважаемый   Председатель,  уважаемые

 приглашенные!

      Нам  представлен  отчет  Фонда  госимущества за 1995 год. К

 сожалению,  из  названия  не  видно,  или  это отчет о процессах

 приватизации  за  1995  год  или  отчет,  можно  так  сказать, о

 хозяйственной деятельности Фонда за этот же год.

      Происходящая  подмена  и  смешение  этих понятий приводит к

 тому,   что   зачастую   отдельные  недостатки  в  работе  Фонда

 автоматически  переносятся на приватизацию, тем самым провоцируя

 ситуацию  неприятия приватизации в целом. Правильнее было бы эти

 понятия в отчете не смешивать, так как если к деятельности Фонда

 есть определенные претензии, то процессы приватизации проходят в

 целом  удовлетворительно,  чему вы найдете цифровое и письменное

 подтверждение в упомянутом отчете.

      Но   сейчас   я  хотел  бы  вести  речь  преимущественно  о

 деятельности   фонда.   Дать   какую-либо   однозначную   оценку

 деятельности   фонда   непросто,   поскольку  Фонд  Госимущества

 выполнял   возлложенные   на   него   функции   в   условиях  не

 согласованности  и  противоречии  законодательных  и нормативных

 актов,  которые регулируют процесс приватизации. Если учесть что

 нормы  указов и постановлений часто противоречат нормам законов,

 то  у  органов  приватизации  появляется  возможность выбора: на

 основании   какого   нормативно-правового  акта  приватизировать

 государственное  имущество. Отсуда потенциальные возможности для

 свободного  трактования положений действующего законодательства.

      Так,  наприме,  в  95  году  программа приватизации не была

 утверждена  Верховным  Советом,  а указом Президента "Про заходи

 щодо  забезпечення  приватизації на 95 рік" не предусматривалось

 использования  средств  по  направлениям,  за  которые  согласно

 положения    о    внебюджетном   фонде   приватизации   отвечает

 Минэкономики,   поэтому   средства  на  его  расчетный  счет  не

 перечислялись - на лицо явное противоречие.

      Практика  приватизации  показала,  что  из  сотен созданных

 акционерных  обществ  акции  были  выданы  акционерам  только  в

 нескольких  десятках,  поскольку  в  соответствии  с действующим

 законодательством  права акционеров на акцию возникают с момента

 ее  приобретения,  то  неполученная акция лишает акционера права

 собственности   на  часть  государственного  имущества,  которое

 гарантируется государством.

      Нормативное  обеспечение  и  практика проведения аукционов,

 сертификатных    аукционов   свидительствует,   что   финансовым

 посредникам  даны  существенные  преимущества. С другой стороны,

 учитывая   существенные   недостаточный   контроль   со  стороны

 государства  над деятельностью финансовых посредников, а таковым

 является   отсутствие   контроля   за   обязательной   публичной

 отчетностью,  заверенная  аудиторами,  а соответствии финансовых

 показателей  с  реальными  финансовыми и материальными ресурсами

 возникает   вопрос   о   законности   обмена   приватизационного

 имущественного  сертификата на инвестиционный сертификат. Ведь в

 соответствии    с    законом    "Про   приватизацінні   папери",

 приватизационные  имущественные  сертификаты  могут обмениваться

 только    на   ценные   бумаги,   которые   подтверждают   право

 собственности  на  часть  государственного  имущества,  которыми

 являются акции. Ведь собственник может ощутить себя совладельцем

 предприятия,  имея  акции  на  руках, а не просто запись в книге

 регистрации  акций.  В отчетет Фонда госуимущества, к сожалению,

 эта проблема не поднимается.

      Обязательная  эмиссия  акций  создаст благоприятные условия

 для  функционирования  вторичного  рынка  ценных  бумаг, который

 сейчас находится в стадии развития. Его прозрачность, открытость

 может   стимулировать   поступление   инвестиций,  в  том  числе

 зарубежных,  в  предприятие.  Тогда  и  исчезнет необходимость в

 специальных  постановлениях  Кабинате  Министров  об утверждении

 перечня  предприятий,  которые  целесообразно  приватизировать с

 привлечением зарубежных инвестиций. Но средства от продажи акций

 предприятий,  которые приватизированы, поступают во внебюджетный

 фонд,   а   не   предприятию.  И  в  Верховный  Совет  вносилось

 предложение   о   зачете   средств,   поступающих  от  первичной

 приватизации   в  Государственный  бюджет  с  условием  целевого

 использования  этих  средств, но это предложение тогда поддержки

 не нашло.

      Из-за  фактической неподконтрольности использования средств

 внебюджетного фонда приватизации возникают, естественно, вопросы

 к Фонду госимущества.

      Здесь я хотел остановиться на одном аргументе, который Юрий

 Иванович  приводил.  Расплряжения Кабинета Министров не являются

 основанием     для    нарушений    текущего    законодательства.

 Собственником  имущества  является народ и в его лице -Верховный

 Совет.  И  поэтому,  прежде всего, надо было все-таки, я считаю,

 обращать   внимание  на  реакцию  Верховного  Совета,  а  не  на

 распоряжения Кабинета Министров касательно этих вопросов, потому

 что  если  мы  пойдем дальше, то можем дойти до абсурда -Кабинет

 Министров   будет   открыто   нарушать  законы,  Фонд  будет  их

 исполнять,  а потом нам говорить, что его заставил выполнять это

 Кабинет Министров. Я считаю, что это порочная практика и ее надо

 пресекать.

      Как  уже здесь было сказано, в начале 1990 года Генеральной

 Прокуратурой   была  проведена  проверка  выполнения  требований

 действующего  законодательства  о приватизации Фондом имущества,

 которая  выявила  нарушения установленного порядка использования

 средств о приватизации.

      Так,   например,   невыполнение  требований  Положения  про

 обязательные   ежемесячные   перечисления   средств   на   счета

 соответствующих госорганов (в частности, Министерства экономики)

 привело  к  тому,  что  на расчетный счет средства перечислялись

 частями   и   несвоевременно,  то  есть,  происходила  некоторая

 задержка.

      Ситуация  сложилась  на  тот  перидо следующая. С принятием

 Закона  "Про  Державний  бюджет" норматив отчисления в Госбюджет

 средств,  поступивших  от приватизации имущества, был увеличен с

 50  до 80  процентов.

      И вто же время по поручению Кабинета Министров Украины были

 выданы  и  кредитные  ресурсы  на цели, которые не предусмотрены

 Государственной    программой   приватизации,   а   именно   -на

 кредитование  2-х райпотребсоюзов, гандбольного клуба "Спартак",

 управления   корпорации   автомобильного  транспорта,  Киевскому

 горисполкому   и   так  далее  -всего  на  сумму  90  миллиардов

 карбованцев.

      Остается только сожалеть, что из-за отсутствия оперативного

 контроля  со  стороны  Верховного  Совета  случились  возможными

 подобные нарушения.

      И  если уж мы коснулись нарушения законодательства, которые

 допустил  фонд,  то  неообходимио поднять вопрос о правомочности

 размещения  фондом  средств в размере 890 миллиардов карбованцев

 по долгосрочным  депозитным  договорам  в коммерческих  банках.

      Я  хочу  обратить  ваше внимание, что мнение прокуратуры по

 данному  вопросу  с  мнением  фонда  не совпадает, о чем я скажу

 позже.

       Фонд   Госимущества   в  1995  году  использовал  средства

 небюджетного  фонда  на  кредитование  и на выдачу беспроцентных

 льготных  кредитов  сотрудникам фонда. Выявлено также ряд других

 нарушений   нецелевого  использования  средств,  поступивших  от

 приватизации.  В  связи с этими фактами Генеральной прокуратурой

 подготовлены и частично рассматриваются иски в арбитражных судах

 по  признанию недействительными кредитных договоров.

      По  мнению  Фонда госимущества он действовал четко в рамках

 законодательства.

      Я  хочу  обратить  ваше  внимание  на  то, что у фонда есть

 аргументация  на  все  факты,  приведенные  в докладных записках

 Генерального  прокурора.

      Меня  просто  интересует  почему  эта аргументация, которая

 толково    и   доходчиво   обкясняет   некоторые   позиции,   не

 распространялась  среди  депутатов.

      Я  считаю,  что  это просто-напросто, ну, я не знаю как это

 трактовать, или  легкомыслие, или   уверенность в  чем-то ином.

      К  сожалению  Верховным  Советом  не  в  полном  обкеме был

 осуществлен     контроль     за    достоверностью    информации,

 предоставленной фондом, то с другой стороны, как и нет оснований

 без  проверки ставить под  сомнение мнение прокуратуры.

      В  данных  вопросах  все  должен  решить  суд.  Но  хочется

 отметить,  что  своевременный  контроль Верховного Совета мог не

 допустить   сложившейся   ситуации,   которая  является  весомым

 аргументом   в   пользу   необходимости  зачисления  средств  от

 приватизации  в  Государственный  бюджет,  использование которых

 контролируетс.

      Есть  еще  много  вопросов  касательно сроков использования

 приватизационных  имущественных  сертификатов  в компенсационных

 сертификатах.

      Взаимодействие  с  подкомиссией  по вопросам приватизации с

 контрольной  комиссией  и  многие другие, которым надо перестать

 уделять   должное   внимание,  а  над  которыми  надо  конкретно

 работать.

       Здесь  Юрий  Иванович  сказал  о  том, что поступил проект

 Закона "О Фонде госимущества". я как председатель подкомиссии по

 вопросам  собственности и приватизации заявляю, что ко мне такой

 законопроект  не  поступал. Но в отчете за первое полугодие 1996

 года   сказано,   что  готовится  Указ  Президента  по  принятию

 положения  о  Фонде  госимущества.  Это к вопросу взаимодействия

 Фонда с Комиссиями Верховного Совета. По-моему, как таковой факт

 взаимодействия  сейчас  заключается в краткосрочных и достаточно

 редких визитах председателя Комиссии Верховного Совета, встреча,

 и,   естественно,   только   с  руководством,  решение  каких-то

 вопросов, на  которые  есть  гарантия  какой-то  поддержки.

      Но  депутатам  судить,  насколько  эффективна  такая именно

 работа.

      С  другой стороны, говорят, деятельность Фонда госимущества

 нельзя  не  признать,  что  в целом он, безусловно активизировал

 свою работу  по  приватизации.

      В  то  же  время эффективность этой деятельности обкективно

 снижалась   рядом  обстоятельств,  и  прежде  всего  отсутствием

 должного контроля со стороны Верховного Совета и несовершенством

 действующего  законодательства.

      До  сих  пор  Фонд руковоствовался в своей работе временным

 положением,  которое  уже устарело. На протяжении трех лет 1995,

 1993, 1996 годов не утверждалась программа приватизации, которая

 в соответствии с действующим законодательством является одним из

 основных документов  проведения  приватизации.

      Уже  два  года на рассмотрении в Верховном Совете находятся

 изменения  к  законам, которые регулируют приватизацию, но часть

 из  них  до  сих  пор  не  принята, а продолжают, как вы знаете,

 поступать  все  новые  и новые законопроекты. Это все приводит к

 тому,   что   значительное   количество   вопросов  приватизации

 регулируется  либо декретами Кабмина, либо указами, что приводит

 к  противоречиям  в  законодательной  базе приватизации и служит

 основанием для неоднозначного трактования тех или иных положений

 законодательства.

      Но  на  протяжении почти четырех лет приватизации в Украине

 накоплен значительный опыт, который требует обобщения, отражения

 в  законодательстве, приобретен также значительный  опыт  работы

 самим Фондом госимущества, который требует разработки новых норм

 его деятельности.

      После  принятия  Конституции  Украины,  где в части седьмой

 статьи  92 четко зафиксировано, что правовой режим собственности

 устанавливается   исключительно   законами   Украины,  возникает

 необходимость  в усовершенствовании и усилении Верховным Советом

 системы надлежащего контроля за проведением приватизации.

      Как  показала  сама  практика, и тому служит подтверждением

 анализ  работы Фонда, мы должны перейти от эпизодического отчета

 до  отчета  контроля  к  систематическому  оперативному контролю

 процессов  приватизации  с тем, чтобы потом не разводить руками,

 не   искать  стрелочника  в  лице  отдельных  руководителей,  не

 отменять  или  тормозить  из-за отдельных нарушений весь процесс

 приватизации  в  целом,  а  брать  на  себя  ответственность  за

 принятие  нами  решения, за принятые нами решения с обязательным

 контролем их реализации исполнительными органами.

      Именно  на  решение  задач  контроля и направлен тот проект

 Постания  Верхвоного  Совета  об изменении положения Контрольной

 комиссии  по  приватизации,  которое было роздано вам вчера, и я

 прошу вас его поддержать.

      И еще, уважаемые коллеги. На заседании Контрольной комиссии

 члены  комиссии  обменялись мнениями и они таковы, учитывая, так

 сказать,  все  возможные  предложения, прозвучавшие в этом зале:

 дать   возможность   фонду  в  недельный  срок  до  18  сентября

 подготовиться и ответить на все вопросы, которые возникли в этом

 зале,  и  в этот же день принять согласованное решение, учитывая

 все  проекты  постановления,  которые  уже  поступили  на основе

 постановления профильной комиссии.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання  до Геннадія Юрійовича? Ну якщо є

 запитання, запишіться. Бажано бути стислими. Опублікуйте список.

     Оскільки  буде  2  доповідачі  і  будуть інші ще питання -10

 хвилин  вистачить? Так?  Добре,  Бандурка...  Бандурка.

      БАНДУРКА О.М.

      Шановний доповідач! Олександр бандурка, Харківська область.

 І  в звіті голови Фонду державного майна, і у вас не прозвучало,

 може  за  браком  часу,  питання  про приватизацію незавершеного

 будівництва.  Сотні  таких  об'єктів  по всій Україні розкидані:

 гинуть  і  в  розруху приходять. Яка увага цьому приділяється із

 боку Фонду і, можливо, вашої комісії, якщо ці питання вивчались?

 Дякую.

      УГАРОВ.  Вопрос о приватизации незавершенного строительства

 находится  в  стадии рассмотрения. Сейчас мы изучаем нормативные

 акты,  которые к нам подошли из Фонда и скажу, что он безусловно

 рассматривается в комплексе, в комплексе...

      Я  думаю,  что  принятие  в третьем чтении закона о большой

 приватизации,   которую   уже   полностью   в  достаточной  мере

 отрегулирует  законодательство,  позволит  как можно эффективней

 решить    тот вопрос,  который  вы   подняли.

      ГОЛОВА. Шкрабак.

      ШКРАБАК П.А.

      Спасибо. Прошу  слово  передать  Чивюку,  292.

      ЧИВЮК

      Уважаемый  содокладчик!  Мы  часто  слышали во время вашего

 содоклада    такой    тезис:   "Понимаете,   проблема   сложная.

 Приватизация  плохо отрегулирована законодательством. Существует

 какие-то  подзаконодательные акты, другие какие-то распоряжения.

 И  в  связи  с этим у Фонда Госимущества есть, так скажем, право

 выбора." Как понять вашу позицию? Как члена Контрольной комиссии

 по    приватизации?   Как   члена   профильной   комиссии?   Как

 содокдадчика?  Это  первый  вопрос.

      Все-таки,  чем  руководствоваться  прежде-всего?  И  какова

 задача  ваших  комиссий?  И  наверное  состоит  и  в  том, чтобы

 отслеживать  процессы  и  вносить изменения в законы и выполнять

 их.

      И второе -по Николаевскому (...........) заводу. Это как же

 понимать вас и коллег депутатов, которые всеми силами стремились

 быть  членами Комиссии по приватизации этого предприятия? Как вы

 могли  позволять  нарушать  действующее законодательство (статью

 13),  где четко определен перечень лиц, которые могут входить по

 закону  в  состав  Комиссии  по приватизации. А вы контролируете

 этот процесс.

      Пожалуйста.

      УГАРОВ.  Что  касается первого вопроса: какими нормами надо

 руководствоваться.   Если  вы  внимательно  прочитали  докладную

 записку   Генерального  прокурора,  то  там  сказано,  что  есть

 нарушения.  В  ответном  письме  Фонда госимущества процентов 90

 этих  фактов аргументируются и говорится, что нарушений нет. Но,

 тем не менее, подано 42 иска в арбитражные суды. И если мы стоим

 на  букве  закона,  то  суд  (а  мы  должны  ему доверять) может

 выяснить: есть нарушения со стороны Фонда или нет.

      Не исключена ситуация, как и признания нарушений, так и то,

 что   42  иска  будут  решены  в  пользу  Фонда.  Таким  образом

 выяснится, что Фонд не нарушал законодательство в своей работе.

      Что  касается  Николаевского...................,  я считаю,

 что  это  не  вопрос  обсуждения отчета Фонда. А что туда входят

 депутаты, то это все сделано в соответствии с законодательством.

 О моем личном участии я вам с удовольствием расскажу.

      ГОЛОВА. Будь ласка,  ви наполягаєте на відповіді?

      Будь ласка, тоді коротко відповідь дайте по суті запитання.

      УГАРОВ.  Нет,  все-таки  я считаю, что я должен отвечать по

 сути рассматриваемого здесь вопроса прежде всего, прежде всего.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Не  с  правом  решающего  голоса,  если  вы  осведомлены  о

 действиях.  Мы  находимся там с правом совещательного голоса, то

 есть наблюдатели в этой комиссии.

      Но я считаю, что это не диалоговый режим, поэтому...

      ГОЛОВА.  Одну  хвилиночку, з місця не вигукуйте. В вас щось

 не з'ясовано в запитанні?

      Дайте ще раз слово.

      ЧИВЮК.   Я  прошу  прощения.  Содокладчик,  пожалуйста,  не

 вводите   депутатов   в   заблуждение.   Как   прокомментировать

 телеграммы   или,   точнее,  факсы,  которые  дает  вице-премьер

 Пинзеник   в  то  время  и  сейчас  на  имя  руководителя  Фонда

 госимущества,   где   четко  указывает:  для  обеспечения  якобы

 гласности  в  процессе  приватизации рекоммендую, прошу и требую

 включить в состав комиссии народных депутатов таких-то.

      Так  давайте  мы  все  депутаты  поделим  обкекты  и  будем

 добиваться  включения  туда  нас в состав этих комиссий. Как это

 понимать? И вы здесь рассказываете что нет законодательной базы,

 и вы ее крутите направо и налево.

       ГОЛОВА. Дякую.

      УГАРОВ. Ну, во-первых, я не рассказываю, а отвечаю, если вы

 успели заметить.

      Во-вторых,  о  том  что  делает премкер Пинзеник спросите у

 него, я  думаю у вас есть для этого достаточно возможностей.

      Дальше,  что  касается  включения  депутата в эту комиссию.

 Сначала  они  были  включены с правом решающего голоса, но через

 короткий  промежуток  времени  они  были  выведены из комиссии с

 правом  решающего  и включены с правом совещательного голоса как

 любой  из сидящих в этом зале, то есть мы присутствуем при этом,

 принимаем  участие  в  обсуждении,  но  решение  по  принимаемым

 вопросам  принимает  комиссия  по  приватизации,  которая на это

 уполномочена.

      ГОЛОВА. Процев'ят.

      (Ш у м  у  з а л і).

      ПРОЦЕВ'ЯТ

      Самбірський виборчий округ, Львівщина.

      Шановний  доповідачу,  в  мене  буде  до  вас  два коротких

 запитання.  Як  ви  вважаєте який статус повинен бути сьогодні в

 системі  органів  влади в Україні Фонду Державного майна: чи він

 повинен знаходитися в системі Кабінету Міністрів і фактично бути

 міністерством  і  таким  чином  його функції повинні визначатися

 законом  про Кабінет Міністрів України чи це повинен бути орган,

 ну,  своєрідний  орган,  який  би  і  функціі  якого визначалися

 окремим законом про  Фонд Державного майна. Це перше.

      І друге. Як сьогодні здійснюється контроль і як вирішується

 питання   щодо  видачі  акцій  на  підприємствах,  які  сьогодні

 приватизуються.  Я знаю, що на абсолютній більшості підприємств,

 які  приватизуються і де люди вкладають, громадяни чи працівники

 цих   підприємств,   чи   інші   громадяни  свої  приватизаційні

 сертифікати  до  цього часу акції не видаються і коли цей процес

 зрушиться з мертвої точки?

      Дякую.

      УГАРОВ.  По  первому вопросу. Я уже сказал, что Фонд... что

 собственность  народа  (Верховный  Совет  это все предваряет), и

 если  Фонд  занимается  вопросами, которые ему поручил Верховный

 Совет  (я  подчеркиваю  -это моя личная точка, а не точка зрения

 комиссии),  то  я  считаю,  что  Фонд  должен  как  можно теснее

 работать именно во взаимодействии с Верховным Советом.

      Как  вы  знаете, на третье чтение поданы предложения (и они

 вошли  в  сравнительную  таблицу)  о том, что Фонд подконтролен,

 подотчетен и подчинен Верховному Совету.  Но в связи с принятием

 Конституции  возникают  определенного  рода  вопросы, которые, я

 думаю, будут решаться в подготовке процессов.

      Что  касается  контроля  по выдаче акций. К сожалению, я не

 смогу сейчас ответить  на  этот  вопрос  -  вам лучше спросить у

 специалистов Фонда, это я вам говорю откровенно.

      ГОЛОВА.  Шейко.

      ШЕЙКО П.В.

      444  Бобровицький округ, Чернігівщина.

      Геннадій Юрійович, 2 питання.

      Ну,  відома формула відомого діяча: "Кадри вирішують все!".

 Вона дуже характерна сьогодні для служб Фонду  державного майна.

 Ми знаємо систему кадрів в регіональних відділеннях:   обласних,

 районних і т. д. Але дуже характерна, мені здається, сьогодні ця

 ситуація для самого центрального органу - Фонду державного майна.

      Як  могло  статися,  скажімо, що на посадах високих в цьому

 Фонді працюють люди, які в принципі проти приватизації?! Причому

 на  рівні  заступників  окремі  з них працювали... Скажіть, будь

 ласка,  ваша  комісія якісь... якимось чином впливала на кадрову

 політику в Фонді чи ні?

      І  друге  питання.  Оскільки ви -  депутат  від  Запоріжжя,

 скажіть,  будь  ласка,  чи  скоро  буде  вже, накінець, проданий

 мафіозним структурам завод такий відомий, знаменитий, як "Мотор-

 Січ" чи ні?

      УГАРОВ  Г.  Ю.  Что  касается  кадровой политики Фонда. Да,

 скорее  всего...  Мне трудно ответить на этот вопрос, но я скажу

 одно,   что,  наверное,  происходило   согласование   на  уровне

 руководства.   Сама   комиссия   предметно  этими  вопросами  не

 занималась, это решалось без ее участия.

      А  насчет  продажи  "Мотор-Сич"...  Знаете,  я  затрудняюсь

 ответить  на  этот вопрос. И об участии в ней или мафиозных, или

 государственных   и   всех  остальных  структур.  Надо  смотреть

 материалы приватизации,  которые  есть в  фонде.

      ГОЛОВА.  Геннадій  Юрійович,  мова іде про те, що... я не в

 даному випадку, іде про те, що Юрій Іванович, відповідаючи на це

 питання,  припустився  помилки.  Бо  підписані  документи ним же

 підписані  говорять  про  інше  співвідношення  у власності, які

 мають сьогодні  трудовий колектив,  держава і  тому  подібне.

      У  депутата  Тарана,  звідки  він обирався, є ці матеріали,

 можна їх   подивіться.

      УГАРОВ. Ну, или  таким  образом.

      ГОЛОВА.  Коломойцев.  Ну, ви будете виступать, може, тоді і

 запитання  там... Череп,  будь ласка.

      ____________. Передайте, пожалуйста, слово депутату Черепу.

      ЧЕРЕП

      Білопілля.

      Шановний    колега,   я   хотів   задать   запитання   пану

 Єханурову,.....   не  вдалося.  Я  вам,  як  голові  підкомісії.

 Скажіть,  будь  ласка,  за  цей  період  приватизовано  біля  60

 відсотків  підприємств малих, середніх, великих і так далі. Мета

 приватизації  -це не тільки змінити форму власності, а головне -

 підняти  ефективність  роботи підприємств.

      Ваша  комісія,  яка  називається економічних реформ, в тому

 плані,  скажіть,  будь  ласка,  ви аналізуєте і сожете дати мені

 відповідь  чому  пройшло  приватизацію  60  відсотків,  а рівень

 виробництва навпаки упав на 3 відсотка в цілому на Україні? Чому

 немає ефективності? Цифри є, а економіки немає, будь ласка.

      УГАРОВ.  Спасибо за вопрос. Ну, во-первых, я уточню, что 60

 процентов  маленьких, больших и средних. 60 процентов, наверное,

 средних  и  больших  в  целом -маленьких приватизиртвано гораздо

 больше.

      Наша Комиссия называется по экономической политике, а не по

 экономической  реформе. Это название прошлого  созыва.

      И   что   касается   самого   вопроса,   вот   вы   знаете,

 приватизированные предприятия находятся в этом же государстве, в

 котором  находятся  и  все остальные и они болеют теми же самыми

 болезнями,  которыми  болеют  все  остальные.  Это  тот же самый

 кризис   неплатежей,  может  быть,  невыдачи  зароботной  платы,

 дороговизна  энергоносителей и   так  далее.

      Поэтому  трудно,  очень  трудно, хотя возможно требовать от

 собственника    приватизированного    предприятия,   чтобы   его

 предпритие  работало  гораздо  лучше.  Это зависит, наверное, от

 экономической  ситуации  в стране. Как у нас есть и в госсекторе

 предприятия,  которые  работают  достаточно успешно, несмотря на

 то,  что многие стоят, так и в частном секторе есть предприятия,

 которые  работают  тоже весьма успешно6 в то время как остальные

 переживают определенные трудности. Это ситуация в стране.

      ГОЛОВА.   Слово   має  Коломойцев  Валерій  Едуардович  від

 Контрольної комісії. 10  хвилин  часу.

       КОЛОМОЙЦЕВ В.Е.

      Добрый  день,  уважаемые  коллеги!

      Сегодня  мы  должны  принять  важное  решение  -дать оценку

 деятельности  фонду  государственного   имущества.

      Для  обкективности  такой  оценки  нам  предоставлен  отчет

 работы  фонда  за  1995  год.

      Первая  часть  этого  отчета  посвящена  позитивным отчетам

 деятельности   Фонда,   с   которыми   в  известной  мере  можно

 согласиться.   К   позитивным   моментам  в  деятельности  Фонда

 относится  формирование  единой  системы  органов  приватизации,

  активного участия в работе Фондовой бирже, разработка отдельных

 инструктивных  материалов.

      Однако,  предоставленный  на  наше рассмотрение отчет Фонда

 государственного  имущества  имеет ряд существенных недостатков.

 думаю,   что   вполне   приемлемым   и   рациональным   было  бы

 предоставление  отчета  фонда  госимущества  ежеквартально,  что

 позволило  бы  оперативно  вмешиваться  в  этот  процесс хотя бы

 контрольной комиссии по  приватизации.

      Теперь,  собственно,  об  отчете.  Предоставленный отчет, к

 сожалению,  не  имеет логической последовательности, не содержит

 сравнительного анализа, отсутствует динамика основных параметров

 приватизации,  не  приведена  аналитическая  оценка социальной и

 экономической  эффективности  осуществляемой  трансформации форм

 собственности   необоснованой  причиной  невыполнения  программы

 приватизации   и   самое   главное  отсутствует  предложение  по

 устранению недостатка.

      Остановлюсь  подробно  на нескольких существенных моментах.

 Предоставляется    целесообразным    в   начале   отчета   Фонда

 госимущества   провести  глубокий  критический  анализ  процесса

 приватизации,  затем  определить  имеющиеся  недостатки, указать

 причины,  а  далее  осветить  наиболее  сущственные  проблемы  и

 обосновать  направления их решения.

      Первая  часть  отчета  посвящена перечислению участия Фонда

 госимущества  в  различных  видах  работ. Но это вытекает из его

 функциональныхз  обязанностей.  В  любом  случае было бы полезно

 определить,  что  не  сделано Фондом госимущества по сравнению с

 программой.

      Центральным  разделом  отчета  является часть под названием

 "Основные  итоги  приватизации".  В  этом  разделе  приведена  в

 основном  статистика, которая мало что говорит о конечных итогах

 и о полученых экономических результатах в ходе приватизации.

      В   отчете   отмечается,  что  обкем  установленных  указом

 Президента Украины заданий выполнен за анализированный период по

 приватизации  больших  и  средних  предприятий  на 39 процентов,

 малых на 62 процента. Такой уровень выполнения требует глубокого

 анализа, с одной стороны, почему были установлены такие задания,

 а с другой - причин их невыпонения.

      В отчете указаны виновники: Верховный Совет, местные органы

 власти,  министерства,  директора  государственных предприятий и

 отсутствие  у Фонда государственного имущества принципиальности,

 настойчивости и квалификации ( страница 7 отчета).

      Однако,   все   это   не   подтверждено   фактами  и  носит

 декларативный   характер.  В  отчете  указано: главной  причиной

 невыполнения  заданий  по  малой  приватизации  в ряде регионов:

 Черниговской,  Херсонской, Полтавской, Харьковской, Николаевской

 областях,    Автономной    Республике    Крым   -несвоевременное

 утверждение   перечня  обкекта,  которые  подлежат  приватизации

 местными Советами. И все.

      Еще  более тревожным является прыведенные в отчете данные о

 том,   что   план   поступлений   в  местные  бюджеты  от  малой

 приватизации  выполнен  менее  чем на 8 процентов. Здесь следует

 задуматься  и  о  качестве  и  обоснованости  самих  заданий  на

 приватизацию, с одной   стороны,  и  об  ответственности  за  их

 выпонение с другой.

      В  отчете  указаны  2  причины такого положения: продажа по

 низким     ценам     трудовым    коллективам    и    непонимание

 руководства   министерств   и   местных   администраций  проблем

 разукрупнения  выделения  структурных  подразделений в отдельные

 обкекты.

      на наш взгляд, вряд ли для малой приватизации: приватизации

 кафе,  магазинов,  столовых  -такая  причина может быть весомой.

 Причем тут   министерства?

      Часть  низких  темпов  в  диапазоне  от  7  до 30 процентов

 приватизации больших и средних предприятий в таких областях, как

 Харьковская,  Сумская,  Лганская,  Киевская,  Ивано-Франковская,

 Полтавская  и  Автономная  Республика Крым вообще не указываются

 причины.

      В  отчете  на  странице  11  указывается на то, что большое

 внимание  уделялось  приватизации  незавершенного строительства.

 Действительно,  это  очень  важная  и серьезная проблема. Тем не

 менее,  несмотря  на  большое  внимание,  за  весь год 1995 было

 приватизировано   всего-лишт  50  обкектов  на  всю страну.

      Самая  болевая  точка это получение и использование средств

 от   приватизации.

      В  отчете  на  странице  11  и  32  приведены  общие  суммы

 поступлений  и  направлений  использования  средств  небюджетных

 фондов приватизации в  1995  году.

      Тяжело  сделать  какие-либо выводы, поскольку приведены эти

 данные  без сопоставления с планируемыми заданиями. Указывается,

 что  в 1995 году от приватизации госимущества поступило деньгами

 13  триллионов  727  миллиардов карбованцев, в государственные и

 местные   бюджеты   поступило   9   триллионов   120  миллиардов

 карбованцев.  В  том  числе в государственный бюджет -1 триллион

 792  миллиарда.  В  местные,  соответсвенно,  -7  триллионов 217

 миллиардов.

      Я  человек  прагматический  и поэтому, когда я изучал отчет

 Фонда  госимущества,  и  вот  эти  цифры на странице 32, я решил

 обратиться  к первоисточникам. Вот передо мной документ, который

 называется  "Звіт  про  виконання  Державного  бюджету України",

 который  был  роздан   нам  Министерством  финансов.

      Я  открываю  и  в  таблице  "Звіт  про  виконання зведеного

 бюджету України за 1995 рік" в графе 16 -"Надходження коштів від

 приватизації  майна  державних підприємств" -вижу такую цифру: 7

 триллионов  233  миллиарда.  Эта  цифра  не совпадает с данными,

 которые дал Фонд.

      Кроме  того, было запланировано 91 триллион, а поступило 7.

 Я  не  ставлю  самоцелью  получение  средств от приватизации, но

 поскольку  Фонд госимущества дает Минфин расчетные показатели, а

 Минфин дает их нам и мы их утверждаем, а потом бюджет летит и мы

 не получаем деньги на выплату, допустим, зарплаты бюджетникам...

 Ошибиться  можно  на  10,  на  15 процентов, ну, в полтора раза.

 Здесь  же  ошибка  произошла в 13 раз. Почему это произошло, как

 сделать,  чтобы  это не повторилось в этом году, ответа на это в

 отчете Фонда я не вижу.

      Далее. В отчете правильно ставиться вопрос о том, что самая

 главная  проблема  -это  отсутствие эффективного собственника на

 предприятиях,   которые   приватизированы.   Однако  направления

 решения  этой  проблемы  не  указаны. В части рекомендации Фонда

 государственного   имущества   о   наиболее  быстром  завершении

 сертификатной   приватизации   (шли   на  странице  13)  следует

 отметить,  что не ясна цель этих рекомендаций, и самое главное -

 ни одна из них не внедрена в жизнь.

      В  основном  описательный характер носят рекомендации Фонда

 госимущества   в   части  интенсификации  процесса  приватизации

 предприятий  АПК,  эффективного  функционирования фондов рынка и

 фондовой биржи.

      В этой связи, я считаю, для обкективной оценки работы Фонда

 госимущества необходимо определенное время, скажем, порядка двух

 недель,  для  того,  чтобы доработать отчет и предоставить его в

 более  качественном  состоянии. Во всяком случае, чтобы там были

 цифры, подтверждающиеся другими министерствами.

      При   обосновании  последствий  приватизации,  мы  считаем,

 главное   внимание   следует   акцентировать  на  основной  идее

 приватизации.  Мы  определяем  основную  идею  приватизации  как

 создание  высокоэффективной сбалансированной экономики, а миссию

 приватизации,    как    повышение    социальной,   экономической

 эффективности хозяйствования.

      Поэтому   и  аналитическую  оценку  процессов  приватизации

 следует  осуществлять  именно  через  эту  призму.  Я думаю, что

 очевидным   является   то,   что   Украина  должна  сформировать

 благоприятный  инвестиционный климат, который, в первую очередь,

 позволит   нам  получить  на  беспроцентной  основе  средственно

 структурную  перестройку  экономики,  на  повышение технического

 уровня  производства  и  в  конечном итоге в свою очередь помочь

 решить  так  называемый  кризис  неплатежей,  когда  большинство

 предприятий  производит продукцию, которая никому не нужна не то

 что  на внешнем, а на внутреннем рынке, потому что цена ее очень

 высока,   качество,   к   сожалению,   отстает  от  общепринятых

 стандартов.

      По  имеющимся  подсчетам  необходимо  более  40  миллиардов

 долларов  только  для  структурной  перестройки.  Но структурная

 перестройка  экономики  и  промышленного комплекса Украины может

 быть   осуществлена   только  при  эффективном  функционировании

 предприятий    в    послеприватизационный    период.   В   таком

 функционировании,  в  финансовом  оздоровлении предприятий может

 быть   заинтересован   настоящий  собственник-инвестор,  который

 вкладывает  средства  в  развитие предприятия и может выжить при

 двух обстоятельствах: при определенной скорости оборота капитала

 и  получении  прибыли,  при  уплате  налогов  в  государственный

 бюджет.

      Процессы,    которые    сегодня    идут    в   приватизации

 государственного   имущества  Украины  без  приувеличения  можно

 назвать национальной трагедией Украины. Ее негативные результаты

 кажутся  уже  в  ближайшее время, когда народ увидит, что по так

 называемым  сертификатам  он ничего не получит и его в очередной

 раз обманули.

      Концептуально   проблема   заключается   в   следующем:   в

 результате   приватизации   формируется   собственник,   который

 заинтересован   в   получении   дохода   от   приватизированного

 преддприятия   не  путем  выпуска  продукции,  не  путем  работы

 предприятия,  а  соответственно  при этом и отчисления налогов в

 казну  идут, а путем продажи высоколиквидных активов предприятия

 приватизированного по остаточной балансовой стоимости либо путем

 перепрофилирования.  Именно этим зачастую обкясняется заниженная

 стоимость предприятий при приватизации.

      Я прошу еще несколько минут.

      Кроме того, наблюдается офшоризация экономики.

      ГОЛОВА.  Валерій  Едуардович,  я прошу зосередтися, скажіть

 основне протягом хвилини.

      КОЛОМОЙЦЕВ. Хорошо.

      Наблюдается  офшоризация  экономики.  На  третье  место  по

 инвистициям  на  Украину уже вышел Кипр, пропустив вперед только

 США  и  Германию, а Россия на 4 месте.

      К   сожалению,  10  минут  явно  недостаточно.  Если  будут

 вопросы, я конечно на них отвечу.

      Я  хотел  бы  завершить свое выступление следующим образом.

 Относиться  формально  к отчету Фонда государственного имущества

 нельзя.  К сожалению,  комиссия  по  ряду  обкективных причин не

 смогла  предложить проект постановления. Я предлагаю свой проект

 постановления.

      Суть  его  заключается  в следующем: учесть все предложения

 депутатов,  высказанные  в  сегодняшнем  обсуждении.  И вместе с

 этими  обсуждениями  вторично  вынести отчет Фонда госимущества.

 Проблема - сложная и многогранная. От того, в каком в дальнейшем

 направлении  пойдут  процессы  приватизации,  зависит  ответ  на

 жизненно  важные для нашего народа и государства вопросы: сможем

 ли   мы   произвести   финансирование   структурной  перестройки

 экономики?  Сможем  ли  мы  (не  сразу,  конечно, но в ближайшее

 время)  вернуть  людям утраченные вклады в сберкассах? Сможем ли

 мы   сделать   нашу  страну  развитой  державой  с  необходимыми

 социальными гарантиями человеческого существования?

      В  связи  с  этим, я еще раз говорю, формально относиться к

 отчету   Фонда   нельзя.   Я  прошу  поддержать  внесенное  мной

 постановление.

      ГОЛОВА.  Запитання  до  Валерія  Едуардовича є? Запишіться,

 будь ласка. 10 хвилин. Опублікуйте список.

      Вінський.

      ВІНСЬКИЙ Й.В., Соціалістична фракція.

      Скажіть,  будь  ласка,  так трапилось, що я звертався десь,

 мабуть,  10-20  разів з проблем конкретних приватизації і у Фонд

 державного  майна, і в Комісію контрольну з питань приватизації.

 Ви  це  знаєте.

      По  всіх  ключових  питаннях,  по  яких  я звертався у Фонд

 державного   майна   (я   маю   на   увазі  і...................

 "Агропромтехніка",  і  науково-виробниче  об'єднання  "Титан", і

 інші)  Фонд державного майна скидував своє рішення на користь...

 ну,  місцевої  влади,  будем так говорити. На користь тих людей,

 які    хотіли    приватизувати    підприємства    з   порушенням

 законодавства.  І  ваші  запити і Контрольної комісії також були

 проігноровани, як і депутатський запит.

      Скажіть,  будь  ласка,  чи  це  нормально?  І як ми повинні

 відрегулювати  свої  взаємовідносини  з Фондом Державного майна,

 щоб  все-таки  він  стояв  на  сторожі закону і конкретно вийшло

 питання,  а  не викидають на арбітражні суди............... і на

 місцевих  органів.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      КОЛОМОЙЦЕВ.  Спасибо  за вопрос. Я думаю, что у большинства

 депутатов есть подобного рода вопросы. Несколько месяцев назад в

 этом зале была принята Конституция Украины. Согласно Конституции

 Украины  распорядителем государственного общенародного имущества

 является Верховный Совет Украины.

      Я  считаю,  что  ответить  на ваш вопрос и на вопрос других

 депутатов  мы  сможем  только при одном условии. Верховный Совет

 Украины должен взять  под свой  контроль  вопросы   приватизации.

      В  связи  с  этим  необходимо,  по-моему  мнению,  создание

 комитета  по  приватизации,  который  будет вести эти вопросы. А

 Контрольная комиссия обязана решать тактические вопросы, следить

 за соблюдением действующего законодательства и обращать внимание

 комитета на его  усовершенствование.

      Тем не менее, вот конкретно по агропромтехнике и по титану,

 я  думаю,  что  давайте поступим таким образом: подготовьте свой

 депутатский  запрос,  если  Верховный  Совет  поддержит   проект

 моего  постановления  при подготовке повторного отчета фонда, мы

 обязательно включим и эти вопросы для того, чтобы вы получили на

 них  ответы.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Мішура.

      МІШУРА

      225  округ, Кировоград, фракция  "Коммунисты".

      Предыдущий    выступающий    охарактеизовал   так   процесс

 приватизации,      что     процесс     приватизации     проходит

 удовлетворительно. Перефразируя его и слушая то, что г оворят на

 округах, я мог бы сказат, так, что процесс грабежа государства и

 народа проходит удовретворительно.

      У меня к вам два вопроса как к члену Контрольной комиссии.

      Первый  вопрос:  сколько  чиновников занято в системе Фонда

 государственного  имущества  по  Украине  в   целом.

      И  во-вторых,  какой материальный ущерб нанесен государству

 Украина за время деятельности Фонда государственного имущества?

      КОЛОМОЙЦЕВ.   К   сожалению,  коллега-депутат,  я  не  могу

 ответить  на  вопрос,  сколько  чиновников  занято, этот вопрос,

 видимо, нужно было адресовать председателю Фонда госимущества.

     А по поводу материального ущерба, ну, я считаю безосновально

 так  с  голоса  делать заявление.

      Есть Генеральная прокуратура, она занимается этим вопросом,

 была  распространена  справка.  Я  думаю,  вы можете подготовить

 депутатский  запрос  Генеральному  прокурору.

      Тем  не  мее,  я  считаю,  что  все вопросы, уоторые есть у

 депутатов,  должны  быть  оформлены  в  письменном  виде  в виде

 депутатских  запросов,  адресованы нам в Контрольную комиссию, а

 мы уже будем говорить по этим вопросам с Фондом госимущества.

      ГОЛОВА.  У  Фонді держмайна зайнято в його структурах 4 300

 чоловік.

      Слово Альошин  має,  запитання.

      АЛЬОШИН.

      Шановний  Валеріє  Едуардовичу,  я  хотів  би  запитати вас

 наступне:  як  ви  оцінюєте  роль і діяльність Фонду держмайна в

 формуванні і розвитку фондового ринку України?

      Це  питання  мене  цікавить  у зв'язку з тим, що ми знаємо,

 останнім  часом  скорочується і чесельно і структурно підрозділи

 Фонду  держмайна  регіону,  це досить кваліфіковані фахівці, які

 могли б включитись в активну роботу саме на фондовому ринку.

      В  той  же  час існує досить невизначена переспектива цілої

 мережі,  яку створив український і його регіональні підрозділи

 центри  сертифікатних аукціонів. Яке  у них   майбутнє?

      Ну і знову ж таки по всіх регіонах набирає силу і розгортає

 свою  діяльність  Державна  комісія з цінних паперів. Яким чином

 використовуються  фахівці,  і  Фонду держмайна в тому числі, які

 будуть,  мабуть,  звільнюватись  в  регіональних  відділеннях? І

 взагалі, як ви оцінєте роль фонду?

      КОЛОМОЙЦЕВ.  Вопрос............. что касается первого: роль

 фонда  в  развитии фондового рынка в Украине. До прихода на пост

 главы  фонда Еханурова, как правило, предприятия реализовывались

 через   аренду   с  выкупом.  В  большинстве  случаев  это  было

 необосновано, потому что в результате такой политики не получали

 предприятия ни эффективного собственника зачастую (и я конкретно

 по  своему городу Луганску могу привести массу примеров) и самое

 главное -деньги не шли в бюджет.

      Поэтому  то,  что акции предприятий стали продаваться через

 фондовую  биржу,  есть  момент положительный. Ну уже приводились

 примеры,  я  эти  примеры знаю и подтверждаю, потому что работал

 над законом по индексации вкладов населения и в качестве средств

 на  эту  индексацию  предлагал  продажу части акций именно через

 фондовую биржу.

      Так  вот, действительно, через фондовую биржу продажа акций

 пошла  и  хоть какая-то  копейка  стала  идти  в Государственный

 бюджет. Это есть положительный момент.

      Другое дело, что нужно активизировать эту работу и вести ее

 более  гласно,  потому что ко мне на депутатском приеме приходят

 люди,  которые  мыкаются с этими сертификатами, так и получив за

 них ничего.

      А вот что касается центра сертификатных аукционов, есть  ли

 у них будущее и государственной комиссии ценных бумаг? Я считаю,

 что  работу  этих  органов  необходимо  контролировать, в первую

 очередь,  на  законодательном  плане.  И в этом и состоит задача

 Верховного Совета.

      ГОЛОВА. Павловський.

      ПАВЛОВСЬКИЙ.

      Народний депутат Павловський,  406 виборчий округ.

      Шановний  Валерій  Едуардович!  Я  до  вас, як фахівця хочу

 звернутись  з  таким  питанням.  Скажіть,  будь ласка, чим можна

 пояснити   факт,   який  відмічений  в  доповіді  Президента  (в

 (...........)  доповіді Президента), де сказано, що ефективність

 праці  в  приватизованих  підприємствах  виявилась  нищою, ніж в

 неприватизованих.  І що потрібно зробити в процесі приватизації,

 щоб   цей   недолік   усунути?

      КОЛОМОЙЦЕВ.  Спасибо.  Очень хороший вопрос. Значит, полной

 статистики,   где  больше  эффективность  труда,  где  ниже,  на

 сегодняшний   день  нет.  Во  всяком  случае  я  ответ  на  свой

 депутатский запрос от ряда министерств не получил.

      Я хочу ответить на этот вопрос слудеющим образом. И в своем

 докладе, и ранее в выступлениях я говорю следующее: приватизация

 нам нужна в первую очередь для повышения социально-экономической

 эффективности    производства.

      В  виду  того,  что  часть предприятий были приватизированы

 путем аренды с правом выкупа, собственники и реальные хазяева на

 эти  предприятия  не  пришли.  И  здесь мы задеваем очень другой

 сложный  аспект:  как  обеспечить,  с  одной  стороны,  массовое

 участие  населения  в  приватизации  и  защитить  законные права

 населения, а с другой стороны -получить собственника.

      Выход  только  в  одном.  я считаю, что государством должны

 создаваться  инвестиционные фонды под государственным контролем.

 Возможно под контролем местных советов. Эти инвестиционные фонды

 должны   собирать  сертификаты  людей,  а  далее  -отдавать  эти

 сертификаты  в  управление  на какой-то обозримый период времени

 под конкретный бизнес-планы эффективному хозяйствованику.

      Значит,   прийдет   эффективный   хозяйственник,  он  будет

 работать  на предприятии под контролем местных советов либо этих

 инвестиционных  фондов,  платить  налоги  государству  и платить

 дивиденды  по сертификатам.

      Вот  так контурно можно "накреслить" решение этого вопроса.

 Спасибо.

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Будь ласка, сідайте. Спасибі.

      Півгодини на обговорення, як і в попередньому звіті.

      Моцпан , прошу до слова. За ним - Цибенко.

      МОЦПАН А.Ф.

      (146-ой,   Амвросиевский   избирательный   округ,   фракция

 социалистов)

      Уважаемый  Александр  Александрович,  уважаемые  коллеги, я

 обратил  внимание,  как  слишком  вяло идет рассмотрение данного

 вопроса в стенах парламента. И тешу себя надеждой, что каждый из

 нас  или,  во  всяком  случае,  многие  депутаты осознают, что с

 приватизацией мы, явно, напутали. Что это выглядит не иначе, как

 афера  двадцатого  века  в масштабах нашего славного государства

 Украина.

      Я  обращаю  ваше  внимание  на  страницу 11-ую отчета Фонда

 государственного  имущества  за 1995 год, где Председатель фонда

 Ехануров   Юрий   Иванович   уважаемый  отмечает:  "Найголовніша

 проблема,  невирішеність  якої  негативно  впливає на діяльність

 приватизованих  підприємств,  -відсутність  на  них  ефективного

 власника.  В  умовах  сертифікатної приватизації, коли власність

 приватизованих  підприємств  розпорошена  на  десятки  мільйонів

 приватизаційних   паперів,   забезпечити   ефективного  власника

 практично не вдається".

      Вот   вам   и  ответ,  уважаемый  Валерий  Иванович  Череп,

 председатель   комиссии,   почему   у  нас  за  последнее  время

 приватизировано  60%  больших  и  средних  предприятий,  а  спад

 производства в экономике по-прежнему продолжается.

      И  давайте  будем  откровенно  говорить  со всей предельной

 честностью: мы не получили эффективного собственника.

      14   октября   1994   года   я,  учитель  по  профессии,  с

 парламентской трибуны, выступая по вопросу приватизации, отметил

 следующее:   приватизация   госимущества  по  действующей  схеме

 эффективного собственника не создаст.

      И  я  задаю  себе  вопрос: неужели я, учитель по профессии,

 (подчеркиваю)  умнее  такого  опытного хозяйственника в прошлом,

 который  действительно  работал на крупных хозяйственных постах,

 как  уважаемый  Ехануров  Юрий  Иванович.  Или,  более того, наш

 уважаемый  Президент  Леонид Данилович Кучма, который возглавлял

 одно из крупнейших предприятий бывшего Советского Союза, нет, по

 данной  проблематике я себя умнее не считаю, господь и Еханурова

 и Кучмы. Речь, наверное, идет о другом, о том что мы должны были

 со  всей  откровенностью еще 2 года назад признать, что подобной

 схемой  приватизации  мы  обуславливаем главную причину, наличие

 главной  причины  того  экономического  кризиса, который сегодня

 продолжается в государстве и цена которому растущая нищета наших

 людей.

      Вы можете на меня обижаться, уважаемый Юрий Иванович, как и

 уважаемый  наш  Президент,  но  мои  жесткие слова -это ничто по

 сравнению  с растущим народным гневом, и давайте правду говорить

 до  конца.  Ничего  у  нас с этой приватизацией не получится, вы

 хотите  получить  эффективного собственника -отдайте контрольный

 пакет  акций нынешнему директору, заезжему коммерсанту, мафиози,

 иностранцу и так далее, говорите правду народу до конца. Я своим

 избирателям   так   и   говорю:  в  процессе  этой  приватизации

 конкретным  собственником  с  контрольным  пакетом  акций станет

 нынешний  директор, заезжий мафиози, коммерсант, в том числе это

 случится  и  в  сельском  хозяйстве.  Давайте говорить правду до

 конца.

      И последнее, уважаемые коллеги. Я очень обратил внимание на

 одну   фразу   в   докладе  Юрия  Ивановича  Еханурова,  написал

 письменный вопрос, но к сожалению он не смог ответить.

      Я,   Александр   Александрович,   прошу   предоставить  ему

 заключительное  слово  и пусть он пояснит что он имеет ввиду под

 развитием  трудовой формы собственности, то что он мне пояснил в

 кулуарах,  меня  лично вполне устраивает, насколько я его понял,

 но  я  хотел  бы  чтобы  это  прозвучало  на всю Украину ибо это

 совершенно новая концепция в приватизации.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА. Цибенко. За ним Жовтяк від фракції Руху. А?

      ЦИБЕНКО.

      Уважаемые   коллеги,   уважаемые   избиратели,  сегодня  мы

 обсуждаем  отчет  Фонда  Государственного имущества за 1995 год.

 При  этом хотел бы привлечь внимание коллег, а в большей степени

 избирателей   к  тому,  что  различные  аспекты  приватизации  в

 последнее  время  стали едва ли не дежурными в работе Верховного

 Совета,   и  это  не  удивительно.  Давайте  вспомним  на  какую

 нормативную базу мы как депутаты Верховного Совета пришли в 1994

 году.  Сказать что она была несовершенна -это ничего не сказать.

      Достаточно    отметить,   что   приватизационные   процессы

 начинались  в  условиях, когда государство не имело даже перечня

 предприятий, отраслей, которые никогда, ни при каких условиях не

 могут  быть  приватизированы.  А это -  первейшее  условие,  без

 соблюдения   которого   даже   приближаться   к  приватизации  -

 самоубийство.  Сегодня любому мало-мальски обкективному человеку

 абсолютно  ясно,  что  идею приватизации в свое время внедряли в

 сознание   как   своеобразного   Троянского  коня:  приватизация

 подавалась как панацея от всех бед, как универсальное лекарство.

      Достаточно    напомнить    расхожие   лозунги   тех   дней:

 "Приватизация   поднимет  производство",  "Приватизация  насытит

 рынок  товарами",  "Приватизация  создаст  новые  рабочие места,

 поможет  наполнить бюджет". Все это утверждалось вчера. А что мы

 видим сегодня?

      Валовый внутренний продукт сократился за последние 5 лет на

 40%. На грани исчезнования не только отдельные предприятия, но и

 целые  отрасли.  На  рынке  товаров  только 8% составляют товары

 отечественного  производства.  Говорить о создании новых рабочих

 мест  на приватизированных предприятий в условиях, когда явная и

 скрытая  безработица достигает 45%, просто не приходится... А уж

 о пополнении  бюджета  за  счет  доходов  от  приватизации - это

 несбыточная  сказка, или чья-то неудачная шутка, если не сказать

 больше...

      Иными словами -  жизнь на практике подтвердила вывод о том,

 что  приватизация  не  только  не решила указанных проблем, но и

 просто  не могла их сдвинуть с места. То есть изначально это был

 обман!

      А  теперь, собственно, об отчете Фонда приватизации за 1995

 год.   Темпы   розгосударствления  поражают.  За  прошедший  год

 приватизировано 13 231  обкектов  только  группы  "А".  При этом

 руководство   Фонда  сетует  на  то,  что  директорский  корпус,

 Верховный Совет, местные органы власти, министерства и ведомства

 сдерживали   темпы   приватизации,   тормозили   ее.  Могу  себе

 представить,  что  же было бы, если бы Фонд осуществил все своми

 начинания!.. Разруха была бы полной...

      Далее.  Я  с  удивлением  обнаружил  в  отчете, что у нас в

 Украине еще остался  план!  В  каждой  строке  отчета -  "план",

 "задание",  "контрольные  цифры"  и  т.  д.,  и т. п. И клеймят,

 спрашивают  за  его  невыполнение  куда  более  жестко  чем  при

 социализме!.. Вот вам и рынок, вот вам и рыночные отношения.

      При этом в ходе приватизации на каждом шагу криминал. Ведть

 за каждым примером и, вообще говоря, это не удивительно, ведь за

 каждым  примером,  который  приведен  в  справке  в  Генеральной

 прокуратуре если не тюрьма,  то человеческие  жизни.

      Где  же  выход?  Меня  умиляет,  что  некоторые мои коллеги

 говорят  о  честной,  справедливой... народной приватизации. Но,

 уважаемые,  вы  не  можете  не видеть, того, что 60-70 процентов

 приватизированных предприятий граничат с воровством. А вороство,

 как  известно,  не  может  быть  ни честным, ни справедливым, ни

 народным.

      Поэтому   я   предлагаю,   первое  -работу  фонда  признать

 неудовлетворительной,   руководителя  фонда  освободить.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Жовтяк... За ным Кожушко  вид  комисиї.

      ЖОВТЯК,  Києво-святошинський  округ, фракція Народного Руху

 України  проти  комунізму,  імеріалізму і  мафії за державність,

 демократію і реформи.

      На  моє  тверде переконання, дискусія в залі Верховної Ради

 при  обговоренні  звіту  Фонду державного майна повинно точитися

 виключно  довкола  2-х питань. Завдання по приватизації скількох

 об'єктів   було  поставлено  перед  Фондом  державного  майна  і

 наскільки відсотків  це завдання виконано -  це перше  питання.

      І  друге питання -причина невиконання завдання у діяльності

 фонду  чи  у  недосконалості законодавства? І, якщо ця причина у

 недосконалості   законодавства   і  тих  рогатках,  які  ставила

 Верховна Рада на протязі всієї своєї діяльності приватизаційному

 процесу,   значить,   повинна   бути   розмова  про  те,  як  це

 законодавство вдосконалити і  як ці рогатки зняти.

      Якщо  ж  в процесі приватизації були порушення, зловживання

 чи  злочини,  то  висновки  по  них повинні робити правоохоронні

 органи, не можна цього робити в залі Верховної Ради.

      Що  стосується  причин занепаду нашої економіки, то причина

 не  у  зашвидких темпах приватизації, а у відсутності політичної

 волі  д о   здійснення  приватизації,  і  до  здійснення  повного

 комплексу   економічних   реформ.  В  тому  числі  причина  і  у

 недосконалосні  нашого  податкового  законодавства.

      Якщо  ж  все-таки  аналізувати  діяльність Фонду державного

 майна,  то  я  хотів  би  наголосити  на  кількох таких головних

 недоліках  в  роботі Фонду. Це низьки темпи приватизації, друге-

 громадяни   України,  які  вклали  свої  приватизаційні  майнові

 сертифікати,  до  цього  часу  не  отримали передбачених законом

 акцій  ні  у  вигляді  електронних  записів, ні у вигляди цінних

 паперів,  ні  у  вигляді  сертифікатів акцій. Це одна з головних

 причин  відсутності  в  Україні  ринку  цінних  паперів.  На мій

 погляд,  ніяких логічних виправдань для того, щоб не виконати цю

 роботу,  у Фонду  державного  майна   не  було.

      Третій  недолік,  який я хотів би наголосити. До цього часу

 не  створений  державний  реєстр  суб'єктів  нерухомого майна та

 інформаційний  банк  даних всього державного майна.

      Четверте,  це  зволікання  з  приватизацією  об'єктів, план

 приватизації яких був уже затверджений. Тут можна було б навести

 приклади    з   приватизації   Ніжинського   масложирокомбінату,

 Лисичанського     нафтопереробного     заводу,    Миколаївського

 глиноземного заводу,  комбінату  Азовсталь.

      П'яте,   це   недостатній   рівень  контролю  за  виконаням

 договорів   купівлі-продажу.  В  результаті  чого  не  йдуть  на

 приватизовані  підприємства не  йдуть  обіцяні  інвестиції.

      Ну,  і  на  закінчення  хотів  би  запропонувати звіт Фонду

 державного  майна  взяти до відома і вказати Фонду на недоліки в

 роботі.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Кожушко  Олександр Михайлович від Комісії з питань

 паливно-енергетичного комплексу. Потім Єльяшкевич просить слова.

      КОЖУШКО.

      Уважаемые  коллеги!  Учитывая,  что топливно-энергетический

 комплекс,  нефть и газ сейчас не сходит с прессы, мы все читаем,

 это связано  с приватизацией, я прошу 10 минут.

      (Ш у м  у  з а л і )

      ГОЛОВА.  Хто  за  те,  щоб  дати  10  хвилин Кожушко, прошу

 проголосуйте  і  на  10  хвилин продовжимо розгляд питання, на 5

 хвилин,   вірніше.   Проголосуйте.   Дозволити  йому  10  хвилин

 виступать і на 5 хвилин продовжити загальний час.

      "За" -

      (Ш у м  у  з а л і )

      Говоріть. Вкладайтеся в 5 хвилин.

      КОЖУШКО. Уважаемые коллеги! Я за реформирование экономики и

 за  проведение  приватизации по отдельным отраслям. Но я считаю,

 что  приватизация в Украине не проходит ни в экономическом, ни в

 юридическом,   ни  в  социальном  значении  этого  понятия,  что

 породило   недоверие  к  этому  процессу  большинства  населения

 Украины,   а   также  недоверие  к  Украине  со  стороны  других

 государств,   в  большинстве  которых  соблюдается  верховенство

 законе  и  неукоснительное исполнение государственными органами,

 физическими и юрибическими лицами этих законов.

      В  нашем  же  государстве процесс приватизации, я повторяю,

 при   достаточном   наличии   законов,   проходит  с  грубейшими

 нарушениями  существующего  законодательства и благодаря деяниям

 должностных  лиц  Украины  с индустриально развитого европеского

 государства  Украина  превратилась  в  источник огромных доходов

 региональных и отраслевых мафиозных кланов.

      Вам  розданы  документы  проверкы  Генеральной  прокуратуры

 Украины   деятельности   Фонда   Государственного  имущества  по

 выполнению законодальства в процессе приватизации.

      Прежде,  чем  дальше,  как  говориться,  обосновывать  свои

 обоснования, я хотел бы поставить перед вами, уважаемые коллеги,

 один вопрос. Что является верховенством? Фонд имущества, который

 сидит  уважаемый Юрий Иванович со своими коллегами или Верховный

 Совет,   который   принял   постановление  в  1994  году  втором

 полугодии  "Про  вдоскональне механізма приватизації в Україні і

 посилення  контролю за  його проведенням".

      18  пунктов. Ребёнку здесь записано, что необходимо делать.

 Доложил сегодня товарищ Ехануров в своем выступлении и уважаемые

 мои    коллеги,   которые   члены   комиссии,   которые   должны

 контролировать  как  же выполнить все это постановление. Нет! Он

 игнорирует эти вопросы.

      Второе. К кому же обратиться правильно решает фонд или нет.

 Мы  с вами 3 постановления приняли, чтоб прокуратура проверила и

 доложила. Прокуратура проверила, доложила, Ехануров говорит: это

 все неправда.

      Тогда,  если вот такая постановка вопроса, нам здесь в зале

 делать   нечего.

      Я  хотел  бы...  какие вопросы прокуратура поставила. Из-за

 продажи имущества комплексы государственных предприятий, которые

 в  соответствии  с  законодательством, не подлежат приватизации,

 фонд  нарушает.  Продажа  в  1995  году обкектов приватизации по

 старым  ценам.  Продажа  обкектов приватизации в период действия

 маратория.

      Вы приняли закон? А он считает, что это можно делать.

      Нарушение   сроков   расчета   за   приобретенные   обкекты

 приватизации. Нарушение в установленом порядке использую средств

 от  приватизации. Я хочу вам зачитать. Что же мы давали указания

 Фонду   державного   майна?  Заборону  выкорыстання  коштив  вид

 прыватызациина покриття дефіциту державного та місцевих бюджету,

 спрямовуючи  їх  при  цьому на розвиток виробництва та створення

 нових   рабочих  мест. Нуль  на  створення  рабочих  мест.

      Куда  деньги  пошли?  Прокуратура,  я верю ей, они пошли на

 другие цели. И за это надо отвечать, уже пора.

      Дальше.   Что  ж  делает  выводы  прокуратура,  почему  это

 произошло?  "Нарушения...,-это  я  читаю  не со своей, а то, что

 прокуратура   написала,   -нарушение   установлены   в   порядке

 использования    средств.    Указанные   нарушения   приобретают

 распространение  вследствие  ненадлежащей  организации работы со

 стороны  руководства Фонда государственного имущества Украины, и

 прежде всего Председателя Фонда Еханурова Юрия Ивановича".

      Второе.  Безответственное  отношение  Фонда  госимущества в

 выполнении  возложенных на него обязанностей, в частности защиты

 имущественных   интересов   государства.  Что  может  быть  выше

 интересов  государства  Украины и его народа? Свободного, причем

 не   в  пользу  государства  толкования  положений  действующего

 законодательства  Украины,  что  сегодня тоже состоялось, что он

 толкует, имеет право толковать законы Украины.

      Издание   Фондом  госимущества  Украины  акта  нормативного

 характера,   который   противоречит   нормам   закона,  халатное

 отношение  к  выполнению своих служебных обязанностей со стороны

 руководителя, ответственных должностных лиц.

      Такое   положение   дел   заставляет   нам  вспомнить  наши

 постановления.   Возьмите   это  постановление.  Почему  оно  не

 выполняется, то ж у нас старший?

      Комиссия в порядке контроля этого постановления...

      (Ш у м  у  з а л і)

      10 минут же дали!

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.  Завершуйте, будь ласка.

      КОЖУШКО. Я знаю, товарищи, что с отдельными коллегами мы не

 согласны  с этим вопросом. Но я хочу, чтоб народ Украины слышал,

 как  приватизируется  нефтегазовый  комплекс,  который  является

 кровоносным  сосудом для жизни Украины, для ее экономики. Почему

 народ без света, почему отключается электроэнергия? Почему такие

 догорие  цены  на  газ?  Пусть  послушают. Если вы, депутаты, не

 хотите  дать,  но  я  хочу вам сказать, что если такое положение

 будет  в Верховном Совете что мы свои постановления не, то есть,

 которые  мы  принимаем,  а Фонд имущественный не выполняет, то я

 вам   должен   сказать,  экономика  в  Украине  будет  разрушена

 окончательно.

      Я   внес   предложение  и  чтобы  все  слышали:  только  за

 невыполнение,  за те нарушения, которые Фондом имущества и лично

 товарищем  Ехануоровым  допущены при приватизации нефте-газового

 комплекса,  где статутный фонд занижен в 409. 5 раза в Укрнафте,

 ему  надо  выразить  недоверие  и  поставить  перед  Президентом

 освобождение должности.

      Второе.  Я  считаю,  что  необходимо  создать  следственную

 комиссию в соответствии с Конституцией, которая должна все это и

 разобраться:  есть  у  нас прокуратура, есть у нас государство,-

 можем   мы   разобраться  как  случилось,  что  разворовали  все

 имущество  Украины и виновных нет. В Германии, где законы хуже 4

 тысячи   500   чиновников  фонда  имущества  были  привлечены  к

 ответствености по этому; у нас  ни один.

      Благодарю.

      ГОЛОВА.    Прошу   дотримуватися   регламенту.   Єльяшкевич

 запрошується   до   слова.  За  ним  виступає  Степанов  Михайло

 Володимирович.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ

      Херсон, депутатская группа "Реформы".

      Уважаемые   коллеги,   услышав  доклад  председателя  Фонда

 Государственного  имущества  Юрия  Ивановича Еханурова, я лишний

 раз  убедился,  что в 95 году также как и в 96 году приватизация

 шла  по  двум  направлениям:  скорость  и количество,-в ущерб, к

 сожалению, законности и качеству.

      Да,  действительно по количеству приватизированных обкектов

 и   по   скорости  проведения  приватизации  можно  говорить  об

 определенных  успехах.  Но  решаем  ли мы такой приватизацией те

 задачи,  которые  перед  ней ставились? На мой взгляд, нет. И те

 проблемы,  с  которыми  столкнулись  и  в  том числе члены нашей

 депутатской   группы   при  приватизации  того  же  акционерного

 общества    "Мотор Сич",    Побужского   ерроникеллего   завода,

 Николаевского  глиноземного  и  так  далее,  этих обкектов такое

 огромное количество, что долгим был бы сам список -они говорят о

 том,  что  на сегодняшний день та концепция, с которой выступает

 исполнительная   власть   и   которой  придерживается  сам  Фонд

 государственного имущества, не является правильной.

      В  сегодняшней  газете  "День", которая была распространена

 среди  депутатов,  есть,  на  мой  взгляд, очень хорошая статья,

 посвященная  так  называемым  инвестиционным обязательствам, где

 эти  инвестиционные обязательства называются "парадом обещаний".

 Действительно,   если   проанализировать,   каким  образом  идет

 приватизация   лучших  стратегических  обкектов  так  называемым

 стратегическим  инвесторам  под  так  называемые  инвестиционные

 обязательства,  то  это просто идет конкурс обещаний. И тот, кто

 обещает больше, или что-то делает для конкретного чиновника, тот

 просто выигрывает этот конкурс. В результате страдают интересы и

 государства, и всех налогоплатежников - всех граждан Украины...

      Например,  то  же предприятие, Акционерное общество "Мотор-

 Сич".  То, что сказал Юлий Иванович (правда,  взято под сомнение

 Председателем  Верховного Совета, Морозом) говорит о том, что до

 сих  пор на этом предприятии не наведен порядок с приватизацией.

 До  сих  пор,  несмотря на то, что там было возбуждено уголовное

 дело,  которое  до  сих  пор  так  и  не  закончено. До сих пор,

 несмотря на то, что там - масса нарушений, и к этому предприятию

 приковано внимание и депутатского корпуса и всех специалистов.

      Та   спешка,   которая   проводилась   с  приватизационными

 сертификатами,  на  мой  взгляд,  вызывала  ненужный  ажиотаж  и

 ненужное  обострение вокруг приватизационных процессов. В общем,

 как говорится: думали - как лучше, а вышло - как всегда!..

      Поэтому  оценивать работу Фонда государственного имущества,

 к  сожалению, для меня  оченнь  просто  -  оценка,  к сожалению,

 неудовлетворительная.  Тем  более,  что  сегодня, когда выступал

 председатель  Фонда  госимущества,  он так оценил работу по тому

 огромному   пласту,   которая   связана   с  имущественным...  с

 имуществом общественных организаций.

      До  сих  пор  не  выполнено Постановление Верховного Совета

 Украины  от  1994  года и в собственность государства не перешла

 собственность бывших общественных организаций Советскогго Союза.

      И  прежде всего я хотел бы сказать о собственности, которой

 незаконнно    владеет    федерация    профсоюза   Украины.   Эту

 собственность можно оценить в несклько миллиардов долларов и эта

 собственность,  которой  мы  должна по-хозяйски распоряжаться. И

 это  собственность не одного  профсоюза,  а всего государства.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  Степанов  Михайло  Володимирович,  за ним виступає

 Хмара.

      СТЕПАНОВ.

      Уважаемый  Председатель, уважаемые депутаты! Когда я беру в

 руки отчет Фонда державного майна, мне всегда вспоминается роман

 братьев   Стругацких  "Улитка  на  склоне".  Там  речь  идет  об

 организации,  где  благополучно  сосуществуют 2 отдела -отдел по

 искоренению  леса и отдел по выращиванию леса. Точно такие прямо

 проивоположные  функции  имеет  и  Фонд государственного майна -

 функцию   по  искоренению  собственности  путем  приватизации  и

 функцию  управления  и  защиты  государственной собственности. И

 совмещение   этих   функций  ничего  путного  не  может  дать  и

 естественно  уже не  дало.

      Я  не  хочу  говорить  о приватизации. Здесь уже о ней было

 сказано  очень  много. Это просто элементарный обман и мы видим,

 что  малая  приватизация  окончилась  тем,  что у нас уже нет ни

 торговли,  ни  общественного  питания, ни бытового обслуживания.

 Вместо  них  мы  имеем  базар  по  техническим и организационном

 уровнеили  Сорочинской ярмарки или вот эти коммерческик киоски с

 убогим  колониальным  ассортиментом.

      Теперь на повестке дня большая приватизация, если она будет

 проводится   также,  как  проводилась  малая,  то  ничего  кроме

 большого погрома  экономики у  нас не выйдет.

      Ну,  фонд занимается еще и другой функцией -функцией звщиты

 государственной  собственности. Здесь вот сказано, что созданы и

 такие  структуры как реестр акционерных товариществ, часть акций

 которых  принадлежит  государству.  Я  бы  именно на эту функцию

 Фонда  обратил бы внимание парламента. Я уверен, и хочу вот свое

 беспокойство  передать и вам: пока не произойдет разделение этих

 функций,   государственное   майно  будет  также  сохранятся  и

 сберегаться,  как  у нас  прошла  приватизация.

      Поэтому  в перспективе, я считаю, необходимо поставить этот

 вопрос.  Можно  две  структуры  -давайте  сделаем две структуры.

 Пусть   у   нас   одна   структура  уже  доводит  до  конца  эту

 приватизацию, добивает  нашу  экономику,  и  пусть  будет другая

 структура   -настоящий   Фонд  государственного  майна,  который

 предусмотрен  Конституцией,  который  будет сохранять, сберегать

 государственную  собственность,  приумножать и заниматься, может

 быть,  в  будущем , реприватизацией, потому что те люди, которые

 проводили  приватизацию,  на  обратный  реверс это не включат. Я

 считаю  этот  вопрос как перспективный, нужно поднять, и сделать

 это  должен парламент.

      Ну,  а  что касается оценки работы Фонда, я считаю, что она

 неудовлетворительна  по  всем направлениям -и по приватизации, и

 по  управлению  государственным  имуществом. И я присоединяюсь к

 мнению   предыдущих  выступающих  признать  неудовлетворительной

 работу Фонда державного майна.

      ГОЛОВА. Депутат Хмара  виступає,  прошу.

      ХМАРА.

      Шановні  народні  депутати,  ми сьогодні розглядаємо одне з

 стратегічних питань для нашої держави.

      І  я  приєднуюсь до виступів, критичних виступів попередніх

 колег в тому, що, дійсно, приватизація в нас проводилась не так,

 як  треба.  І  на це неодноразово зверталась увага, в тому числі

 Верховної Ради, зокрема, відповідна була прийнята Постанова, яку

 Фонд державного  майна  проігнорував  повністю і остаточно.

      І  те, що приватизація проводилась хаотично, несистемно, і,

 власне,  і  не  справедливо,  то  ми  маємо  і  результат,  що в

 приватизованому  секторі  ми  не  побачили  того,  що  хотіли  -

 ефективнішого  виробництва, ефективнішої економічної діяльності.

 Нам  отрібно буде багато на що звернути увагу, в тому чіслі дуже

 чітко   підготовити   і   ухвалити   закон,   який  би  позволяв

 націоналізувати ті підприємства, які повністю після приватизації

 зупинили свою економічну діяльність або не є збитковими.

      Але  я  хотів би на інший аспект ще звернути увагу, на саму

 поведінку  Фонду  державного  майна.  І  це  дуже  добре видно в

 довідці,   яку   нам   дала   Генеральна  прокуратура.  Очевидні

 зловживання,  ну просто розкрадання, які вимірюються трильйонами

 карбованців  в  той  час,  коли, ви знаєте, який ми маємо стан з

 обіговими  коштами, з виплатою зарплат і так дальше. Ми бачимо і

 чітко   доведено,   де  порушується  закони,  укази  Президента,

 положення Національного банку.

      Але  мене  дивує  і інше. Не дивлячись, що державі нанесено

 колосальні  збитки,  більше  ніж  трильйон  не  повернуто коштів

 комерційними  структурами, банками, яким незаконно надав кредит,

 пільговий  кредит  Фонд  державного майна. Та я запитую: що таке

 Фонд   державного   майна?   Це   що  приватна  якась  структура

 комерційна,  яка  розпоряджається  фінансами,  коштами  і майном

 всенародним? Дальше так продовжуватись не може.

      Але мене і дивує поведінка нашої Генеральної прокуратури. В

 перечислених  порушеннях  є  явно  ознаки,  які  підпадають  під

 кваліфікацію   Карного   кодексу.   Але  Генеральна  прокуратура

 звертається    з    поданням   до   Президента   притягнути   до

 відповідальності  керівництво  Фонду  державного мафна. Вибачте,

 Президент  не  притягує  до відповідальності. Тим більше, там не

 вказується конкретно. Це повинна зробити прокуратура, якщо там є

 ознаки карних дій. Але вона цього не робить.

      Я  хотів  би  запитати,  чим  займається відділ, управління

 загального нагляду Генеральної прокуратури, який очолює паперова

 борець  з  мафією  шановна  Ольга  Михайлівна  Колінько. Де вона

 дивилася?  Я можу привести десятки, десятки прикладів незаконної

 приватизації,  де  свідомо,  по-злочинному,  занижувалася оцінка

 майна, де зверталися до Генеральної прокуратури. І є випадки, де

 Ольга  Михайлівна  брала під захист неправедні дії цих посадових

 осіб і структур.

      Тому,  закінчуючи  свій  виступ,  я  хотів  би  сказати.  Я

 підтримую  запропонований  проект  постанови  народним депутатом

 Кожушком,  але  в  доповнення хочу запропонувати ще доповнити цю

 постанову  ще  одним  пунктом: "Доручити Генеральній прокуратурі

 порушити  кримінальну  справу  по  факту  зловживань керівництва

 Фонду  державного  майна". І запит одночасно зробити Генеральній

 прокуратурі, скільки притягнуто до відповідальності кримінальної

 працівників системи Фонду державного майна.

      І я запитую: що, в нас менше корупція, ніж в Німеччині? Чи,

 може,  Німеччина  не  правова держава? А тут називалася цифра:за

 кілька  років там притягнуто 4 тисячі працівників. У нас мені не

 відомо, чи когось взагалі до кримінальної справи притягували.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  ми використали час, відведений

 для обговорення, але ще не виступили представники фракцій. У нас

 записалося:  раз,  два,  три,  чотири, представники 5 фракцій. Є

 пропозиція,  щоб  вони  виступили, висловилися все-таки, і потім

 прийдемо до прийняття рішення.

      Нема  заперечень?  Тут  не треба ставить на голосування. Це

 Регламентом передбачено.

      Прошу, Ніколаєнко Станіслав Миколайович. За ним виступатиме

 Бандурка.

      НІКОЛАЄНКО С.М.

      (Ніколаєнко, 402-ий Іванівський, фракція соціалістів)

      Шановні колеги, коли в нашій Україні, в Союзі розпочиналися

 реформи,  то  всі говорили про пошук ефективного власника, маючи

 на увазі, що ефективно почне працювати виробництво і якось-то ми

 поправим  економічне  становище  в  державі і людям стане дихати

 трошки легше.

      І ось що ми маємо. Проводимо зараз прозору грошову реформу.

 Але  забуваєм,  що  перед  цим  провели непрозору приватизацію і

 прозора   грошова   реформа   відбілює   зараз  оті  гроші,  які

 намиті в  ході   оцієї  грязної  приватизації.

      Обговорення    даного   питання,   котре   засвідчило,   що

 приватизація  в  нашій державі має на меті далекозяжні політичні

 цілі:  ліквідацію  державної  власності,  а  значить і державної

 самостійності і, якщо хочете, незалежності і пограбунку людей.

      Сьогодні ми досліджуємо отут з вами не хто правий, а хто не

 правий,  а  що правильно, а що неправильно. Приватизація -це той

 яд,  який використовується під час лікування хворого: трішки дав

 вилікував,  чуть-чуть  більше  -  людина   померла.

      Так  от,  ми  бачимо, що держава в результаті сіх цих ліків

 починає  помирати.

      Сама ідеологія реформування приватизації проводиться і саме

 законодавтсво  в  більшій  частині  про  приватизації  не зовсім

 вірне.  А  інколи  й  помилкове.  Тема,  теза  про  появу нового

 власника,  розпорошеного на 52 мільйонів сертифікатів, це саме є

 нереальною справою, правовим нонсенсом.

      Яка  ж  дійсно  мета  цього  заходу?  Я вже про це говорив.

 Збагачення  тих  людей,  які  незаконно  отримали  кошти під час

 спекуляції, грі з цінами, зааниження вартості основних засобів і

 таке інше.

      За  оцінками  міжнародних  експертів ще за часів Радянської

 влади  в 1990 році, скажімо, доля кожної людини України складала

 в  доларах  приблизно  5  тисяч доларів. Якщо взяти до уваги, що

 половина  тільки  буде  приватизуватися,  то це доля 2, 5 тисячі

 доларів. Ну  не  менше 2.

      Ми  ж  сертифікат  1  мільйон,  а  от  при  приватизації 50

 мільйонів  стане.  це фактично в 10 -20 разів менше, чим реальна

 власність.

      Мені  сьогодні  заперечуть,  скажуть,  та,  воно вже такі є

 підприємства,  що  вони  взагалі  власності  не  мають, від'ємна

 власність.  Ні,  коли за 4 чи за 5 мільярдів приватизують готель

 "Братіслава",  то  вибачте  мене  напевно  та власність згідно з

 довідки прокуратури у десятки разів більше.

      В державі створені такі умови, що люди взагалі не знають що

 це  за  ця  приватизація  і  що  вона  дає.  От  вам  і  народна

 приватизація.

      І  останнє.  Всі громадяни задають це питання: все-таки для

 чого  ж  вона ця приватизація. Я опять скажу: для пошука ніби-то

 ефективного  власника.  А  яка  ж ефективність? У доповіді майна

 сказано,  що  70  відсотків  приватизованих підприємств працюють

 ефектьивно,  збільшили  обсяг  виробництва.  Порахуйте, що у нас

 половина  сьогодні  приватизованих підприємств недержавної форми

 власності  за минулий рік ми повинні мати ріст виробництва. А де

 ж  той  ріст  виробництва,  якщо  ми  маємо  мінімум 18, там, 15

 відсотків зниження. Значить і це не витримує ніякої критики.

      Тому  це  ще  одна  правда  про ефективність. Може в бюджет

 кошти  надійшли  про тут уже говорили, фактично від приватизації

 нічого  не надійшло, а те що і надійшло, то воно розтринькано по

 ході у тому ж самому фонді.

      Але я хотів би сказати і інше, ще раз підкресливши тезу, що

 ми говорим не про саме явище. Сьогодні можна Єханурова замінити,

 завтра  Іванова,  Петрова,  там, Ніколаєнка поставити і буде теж

 саме.  Якщо ми сьогодні цей фонд не виведемо з-під уряду дії, з-

 під  Президента,  не поставимо в залежність тільки від Верховної

 Ради,   створимо  і  наша  контрольна  комісія  почне  ефективно

 працювати в цій комісії, інакше діла не буде.

      Я вважзаю, що потрібно питання це наше на неділю як мінімум

 відложити,  доопрацювати  цей  звіт, підготувати терміново закон

 про   реприватизацію,  націоналізацію,  дійсно  створити  слідчу

 комісію і ще раз порабдитися що нам робити із керівництвом Фонду

 майна, тому що дуже так напомінає взагалі це все обговорення, що

 десь,  комусь  термінове  місце  знадобилось.  Я  думаю,  що нам

 потрібно  підтримати  пропозиції,  які  тут висказувались, але з

 остаточним  рішенням  не спішити і десь на протязі неділі ще раз

 його  вивчити,  прийняти  остаточне  рішення.  Тому,  що  те, що

 планується:  всі  стратегічні  нпаші  об'єкти -глиноземний завод

 Миколаївський,  Одеський припортовий -розтягнути, приватизувати,

 які дуже ефективно працюють -цього не можна допустити!

      Тому я пропоную перенести це питання, дати остаточну оцінку

 після  того,  як  фракції  ше  раз  глибоко (і комісії) вникнуть

 в це питання.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Слово  має  депутат  Бандурка.  За ним виступатиме

 Соболєв. Олександр Маркович - від "Центру", прошу.

      БАНДУРКА О.М.

      Шановний Голово, шановні народні депутати!

      Питання  про звіт Фонду державного майна набуло політичного

 хараеткру.  Воно  стоїть  так: бути приватизації в України чи не

 бути? Тобто реформи в економічній сфері будуть продовжуватись чи

 рішенням  Верховної  Ради  ми  їх  заблокуємо?  І це має головне

 значення.  А  потім  уже  -технологія  приватизації, особистість

 голови Фонду і все інше.

      Ми  сьогодні  бачимо  намагання провести атаку не на голову

 Фонду  Єханурова, а на процеси приватизації, а в кінцевій цілі -

 на  Конституцію, в якій проголошено право людини бути власником,

 вибирати  види  і форми трудової діяльності, рівноправність всіх

 форм  власності  і  її недоторканість. В Конституції передбачено

 проведення,  тобто  створення  й  розвиток  прватної  власності,

 пріоритетні  процеси  приватзації.  І їм немає альтернативи. І в

 той же час ми всі незадоволені її реалізацією!..

      Мова  повинна  йти  про  те,  як  поліпшити, як покращити і

 підняти  ефективність  приватизації. Центристські групи сьогодні

 обговорювали  ці  процеси  в  9  годин  ранку,  і  ми прийшли до

 слідуючих    висновків -  що   законодавча   база   приватизації

 недосконала, вони протирічива і складна, тому вину за недоліки в

 приватизації  Верховна  Рада (тобто ми, депутати) повинні певною

 мірою  взяти  і  на себе.

      Сьогодні   нам   роздали   доповідну   записку  Генеральної

 Прокуратури  України  про  результати перевірки додержання вимог

 чинного  законодавства  по  приватизації. Зверніть увагу на дату

 подання  -28  березня  1996 року. Тобто тоді, коли Верховна Рада

 почала  розгляд  Конституції,  в  якій  прокуратура позбавлялась

 функції  загального  нагляду і якій їй дуже хочеться залишити за

 собою тому, щоб підтримати ці домагання і народжується доповідна

 записка,  яка вся грунтується на застарілих матеріалах 1992-1995

 років.

      Виникає  питання.  Якщо  прокуратура вскрила такі серьйозні

 порушення в діяльності фонду, то чи порушені кримінальні справи,

 а  часу для цього було достатньо. Які результати розслідування і

 чому  доповідна записка 6 місяців пролежала в Верховній Раді без

 розгляду?   Коли  сам  Генеральний  прокурор  пише,  що  питання

 незадовільного   виконання   вимог  чинного  законодавства  буде

 розглянуто колегієї Генеральної прокуратури України на засіданні

 разом  з керівними  працівниками  Фонду  державного майна.

      Така  колегія  питання  не розглянула. В доповідній записці

 прокуратури  іде  мова  про дочірні підприємства Укргазпрому. Це

 був  єдиний  шлях  збереження  на  той  час  єдиного  державного

 комплексу  створення  додаткових  організацій  при  забезпеченні

 господарській   самостійності підприємств.

      Доцільність  такого рішення підтвердила Постанова Верховної

 Ради  України:  ми  з  вами  визначили,  що  Укргазпром  повинен

 функціонувати як єдиний господарчий комплекс і певною мірою бути

 монополістом.

      Очевидно,  в  регулюванні цього питання повинно вноситись і

 через  зміни дочірного законодавства, але і більша об'єктивність

 при   оцінці   в   процесі  приватизації  повинно  бути  це  теж

 беззострежно.

      Нам   вважається,   що  Фонд  державного  майна  спільно  з

 міністерствами    і    відомствами    та    органами   місцевого

 самоврядування   повинен   посилиту  уваги  до  приватизації  та

 передачі  об'єктів  соціальнопобутового характкеру, підприємств,

 організацій і  установ.

      Господарчі  об'єкти  і  коштів на їх утримання не мають і в

 той же час фактично позбавлені їх лишитись через приватизації чи

 передати в  Фонди  комунального  майна.

      Приватизація   об'єктів   незавершеного  будівництва,  яких

 тисячи  без  догляду  в  Україні.  На цей вид об'єктів необхідно

 встановити  особливі  пільги  для приватизації і тоді тільки для

 них  можна найти  потенційних  власників.

      Вважаю  необхідним  ввести  примусову  приватизацію  житла,

 тобто,  передачу  житла всім тим, хто в ньому законно проживає з

 усіма  наслідками  без  зволікання  і    бюрократизму.

      Як   зацікавить   громадянина,   колектив   трудящих  стати

 власником?  Бачиться, що приватизація повинна здійснюватись не з

 метою  латать  дирки  в бюджеті, а з метою знайти господаря який

 міг   би   вдихнути   життя   в  господарчій  об'єкт,  ефективно

 розпорядитись  майном,  щоб воно давало прибуток і навколо нього

 створювались  робочі  місця.

      Роз'яснення законодавства, спрощення процесів приватизації,

 прийняття  нових  нормативних  актів,  які  б  їх удосконлювали,

 посилення  ролі державних органів в управлінні державною часткою

 майна  приватизованих  об'єктів.

      Вважається  необхідним  і  реорганізувати Комісію Верховної

 Ради   по  приватизації, яка  своїх  завдань не  виконує.

      І,  нарешті,  належить  перестать  дивитись на власника, на

 підприємця як  на ворога суспільства.

      Є  і  ряд  інших  зауважень, які б ми висловили при доробці

 проекту,  тому  ми підтримуємо пропозицію, рішення про прийняття

 Постанови    перенести   на   тиждень   пізніше,   а   комісійно

 доопрацювати.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Соболєв Сергій Владиславович від фракції "Реформи".

      За  ним  виступає  Гуров  Володимир Миколайович від фракції

 "Соціально-ринковий  вибір".

      СОБОЛЄВ.  Шановні  колеги,  шановний  Головуючий,  шановний

 голова Фонду  дрежавного  майна!

      Я  хотів  би  зупинитись  на  питаннях,  які  тут, на жаль,

 практично,  не  були  підняти.  Це  питання  малої  і  середньої

 приватизації.

      Я  певен,  що  на сьогодні кількість листів, які поступають

 від  регіональних  відділень,  від  конкретних  чи  то  нинішніх

 власників,  чи  то  претендентів на якусь власність до кожного з

 народного депутатів зростає  з  величезними  пропорціями.

      З   чим  це  пов'язано?  На  мі  погляд,  мала  та  середня

 приватизація  -це  на сьогодні один з найважливіших пунктів, які

 не відпрацьовані  законодавчо.

      Що  я  маю  на увазі? В свій час,-92-й, 91-й, 93-й рік, -ми

 пройшли  через  цікавий  експеримент  в  приватизації  -оренду з

 викупом. А далі цей експеримент треба було вкласти в законодавче

 русло  тих  законів,  які  приймалися, буквально, по ходу в ці ж

 роки.  Таким чином ми отримали цілий ряд власників, які отримали

 цю  власність,  а  саме: найкращі готелі, магазини в центрі міст

 фактично,  перш  за  все,  за  безцінь.  Подивіться  яким  чином

 використовується ця власність в ваших містах і ви зрозумієте, що

 фактично  та конкуренція, яку пробують скласти на ринках чи то в

 кіосках  ті  ж підприємці -це є відповідь державі на вчасно, але

 невдало проведену приватизацію через оренду з викупом.

      Більше того, на сьогодні цілий ряд справ, які розглядаються

 в  Арбітражному  суді, я певен, що голові Фонду державного майна

 це чудово відомо, справи, коли через рішення того ж Арбітражного

 суду  включають в об'єкти, які приватизуються, в ті об'єкти, які

 орендувалися  цими  підприємствами.  Це, перш за все, стосується

 сфери  торгівлі. Я можу привести десятки випадків по Запорізькій

 області.  І  ті тяжби, які продовжуються -це є страшний приклад,

 який порушив саму схему приватизації, пошуку не просто власника,

 про  якого  стільки  років тут казали, а пошук саме тієї людини,

 яка   реально  може  інвестувати  для  того,  щоб  ця  власність

 працювала.

      То  ж  плавний  перхід  до  великої приватизації, до питань

 інвесторів.  На  сьогодні  це  є  питання  абсолютно  темне і не

 відпрацьоване.  Що  я  маю  на  увазі?  На  сьогодні проводиться

 декілька  експериментів стосовно пошуку стратегічних інвесторів,

 з  приводу  пошуку  реальних  інвесторів,  які б могли запустити

 виробництво.  Але, на жаль, всі ці експерименти звелися до того,

 що  пошук  інвесторів був серед тих, хто і реально-то не отримує

 заробітної плати.

      Другий   дуже   страшний  випадок  -це  те,  що  стосується

 безпосередньо  порушення питань вже в ході проведення конкурсів.

 Ну   класичний   випадок   Побузького   форенікілєвого   заводу.

      Пригадайте,  проведено конкурс. До прийняття рішення раптом

 затверджується  чергова емісія і таким чином ті, хто вклали свої

 сертифікати на  ранок  прокидаються  ніким.

      Тобто. Про що я хочу тут сказати? на сьогодні законодавтсво

 стосовно  великої приватизації настільки чітко відпрацьовано, що

 проведення  будь-яких  експериментів  в  цій  сфері -це є спроба

 просто  обійти це... цю приватизацію. І таких випадків ми можемо

 привести  десятки  і  десятки і в цьому питанні, я вважаю, якраз

 завдання  Фонду  державного  майна  -чітко  стояти  на  оффороні

 Закону.  І перш  за все Закону.

      Третє   принципове  питання  -це  питання,  яке  стосується

 управління  державною  часткою майна. Добре, велика приватизація

 іде   повним   ходом.  Залишаються  пакети  акцій  в  управлінні

 державою.  Хто  сьогодні  розпоряджається?  Цілий  ряд  і  низка

 указів, коли розпорядження передавали чи міністерствам, чи Фонду

 державного майна. Закінчилась фактично поразкою боротьби держави

 за  право  управляти  цією  часткою  майна.  Це  питання, яке на

 сьогодні  є  найбільш принциповим.

      І   останнє.  Це  чісто  політичне  питання,  яке  сьогодні

 розглядається -довіра чи недовіра голові Фонду державногг майна.

 Всі чудово розуміють, що на сьогодні ціла низка питань, яка була

 поставлена і в виступі шановного Кожушка, і в виступі попередніх

 виступаючих  стосовно і висновків прокуратури, стосовно випадків

 по  конкретних  фактах  приватизації  залишаться лише питаннями,

 якщо  ми  не  підемо  по  варіанту,  який запропонували декілька

 фракцій.   Причому,  якщо  ви  звернули  увагу,  досить  різних,

 полярних   фракцій.   І,   наприклад,   фракція  соціалістів,  і

 представники  "Центру".  А  саме  я  вважаю, що якщо зараз ми не

 виділимо  конкретний  час  (чи  то  тиждень) я вважаю це реальна

 можливість  Фонду державного майна дати відповіді на ті питання,

 які   були   поставлені   у   запитах   депутатів,   у  виступах

 представників  фракцій і комісій, і через тиждень повернутись до

 цього  питання,  маючи  на  руках: перше, відповідь, якщо її має

 керівництво  Фонду  державного майна на звинувачення Генеральної

 прокуратури;  і  друге  -відповідь  по  конкретних  фактах,  які

 пролунали в виступах. І після цього через тиждень повернутись до

 цього  питання і  прийняти  рішення.  Дякую  за  увагу.

      ГОЛОВА.  Слово  має Володимир Миколайович Гуров від фракції

 "Соціально-ринковий   вибір".   За  ним  виступатиме  Найда  від

 комуністів.

      ГУРОВ В.М.

      Гуров,   Кривбассовский,   90,   Днепропетровская  область,

 Комиссия по базовым отраслям)

      Я  почему  попросил ведущего Александра Александровича дать

 слово  мне,  потому  что  посмотрел  всех выступающих и списки и

 вижу,  что  выступают  одни  и  те  же, которые всегда по любому

 вопросу с апломбом четко выступают. И, конечно, базовым отраслям

 очень сложно, так сказать, уметь записаться и т.д., и выступить.

      Ну,  мне  повезло  сегодня.  Я думаю прежде всего, что я не

 сорву аплодисменты Кожушко, и у него и опыта побольше, и дикция,

 и  прочее.  Но  хочу сказать на мой взгляд по вопросу и по делу,

 как обстоит дело с большой приватизацией.

      Малая  приватизация  в  основном  ушла уже в историю. Поезд

 ушел,  уже  мы  размахиваем,  кричим,  все,  то  есть занимаемся

 следствием.   Очередь   наступила   за  самым  главным:  большая

 приватизация, металлургические комбинаты, шахты, заводы, то есть

 то,  та  мощь,  на которой держится, держалась и, я думаю, будет

 держаться наша Украина.

      Что  ж  делается  в  этой области. Вчера я присутствовал на

 заседании   Комиссии   по  приватизации,  которая  при  Кабинете

 Министров,  возглавляет  ее  вот  Анатолий Кириллович Кинах. Там

 есть   и   депутаты,  там  есть  и  фахивци,  довольно  солидное

 представление.

      Вчера    рассматривалось    три   комбината   мащных   -это

 приватизация Азовстали, приватизация завода Ильича, приватизация

 комбината     металлургического    Макеевки    и    злополучного

 глиноземного,  который  все  пекутся:  и  депутаты,  и прочие, и

 прочие. Все занимаются глиноземным заводом. Не знаю почему вдруг

 начали  такое  большое,  что ли, притягательную силу заимел этот

 завод, так я вам хочу сказать...

      ГОЛОВА.   Володимире   Миколайовичу,   прошу  вибачити,  ви

 депутатам  тут  не  докоряйте. Справа в тому, що це виключне має

 значення   цей   завод   для  економіки  України,  тому  вони  і

 турбуються, правильно роблять.

      ГУРОВ.  Хорошо. Пускай и правильно дальше идут, это в нашей

 цели.

      Значит,  я  вам  хочу  сказать,  я  не  член  комиссии,  но

 присутствовал  при  этом  разговоре и впечатление вынес то, что,

 собственно  говоря,  я  и  ожидал.  Вот,  мы  говорим надо найти

 власныка,  да  такого,  чтобы из ничего сделал щось и даром. Так

 этого же быть не может.

      Ну,   вот   допустим  возьмем  Макеевский  металлургический

 комбинат,  выходит директор, просит надо разрешить акционировать

 этот  комбинат,  до  этого  он  был  на аренде, так сказать, уже

 выкуплено  где-то 32 процента, ну, и так далее. Спрашиваю я его:

 какая  рентабельность этого металлургического предприятия? Минус

 20,  фахивци  понимают  что такое. А какая......... по оборотным

 средствам,  как  у  вас  дела  (у  директора)  -30 триллионов не

 хватает.   Спрашивается,  после  того  как  дали  разрешение  на

 акционирование, ну, и  что  же  изменится  и  что виноват в этом

 Ехануров?

      Вот над этим надо подумать, что мы делаем и в какую игру мы

 играем. И после всего директор говорит, ну, мы спрашиваем: а как

 же дальше будет? Так, понимаете, если мы то сделаем, да построим

 практически  новый  завод,  электропечи и не прервем разливку, -

 все, тогда к нам пойдет иностранный инвестор и он нам поможет.

      Значит не будет этого - это мечты, это маниловщина. Если мы

 пойдем  и  дальше  по этому пути, то кроме полного развала нашей

 гордости -тяжелей промышленности-мы ничего не получим. Ждать от-

 туда  из-за  океана что кто-то прийдет -это бесполезное занятие,

 этого просто не может быть, потому что не может быть, потому что

 там не дурнее за нас и рухлядь, которую мы сейчас обладнаем, она

 никому  не  нужна. Поэтому нужно четко и ясно сказать: для того,

 чтобы  дальше  большую приватизацию вести, а раз уже 4 комбината

 такие...  и  даны  решения  на акционирование) и через некоторое

 время  будут  спрашивать:  а  де  ж  дивиденды?  Да не будет их,

 дивидендов!  Ведь  мы все государственное имущество разделили на

 сертификаты  -каждый сейчас ходит с сертификатом. Это ж бумажка!

 А комбинату нужны деньги реальные.

      Поэтому  прежде  чем заканчивать, хочу сказать одно. Прежде

 всего нужен Закон о большой приватизации. Он у нас уже в третьем

 чтении  лежит,  и  мы  к  нему  так  и не прийдем и не принимаем

 решения...  Конечно  можно  на  Еханурова  сейчас опять все, так

 сказать, сбросить,  мы  можем его заменить. Заменить -  поставим

 другого. Но любой из вас  возьмется за это дело? Я думаю, что не

 возьмется...

      Поэтому я присоединяюсь...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...я  присоединяюсь  к  предыдущим  выступающим - Бандурка,

 Николаева,  Соболева - и  поддерживаю  их предложения, прошу это

 решение занести в протокол.

      У меня все.

      ГОЛОВА.  Володимир  Миколайович, спасибі. Спасибі. Я думаю,

 що   любий,   певно,   що  не  візьметься.  Але  частина  значна

 візьметься, якщо запропонують.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Григорій Іванович, будь ласка, я знаю... Ми вже це чули, цю

 тезу з трибуни (пам'ятеєте?) 3 роки тому...

      НАЙДА.  Дорогие  коллеги,  фракция  коммунистов расценивает

 приватизацию,  которая  проводится на сегодняшний день, как один

 из  этапов  антинародной,  антигуманной политики нынешних власть

 имущих.

      И  почему?  Скажите,  какую  цель  мы  поставили  себе  при

 приватизации? Что вдруг повысится эффективность, заработают наши

 производства.  От  чего  они  могут заработать? Бывший директор,

 ныне   народный   депутат  передо  мной  выступал.  Что  сделало

 государство,  не  имея денег? Дало гражданину бумажку, зная, что

 за  этой  бумажкой ничего нет!.. Эту бумажку гражданин принес на

 завод, положил.  Директор  на  нее  смотреть  не  может - на нее

 противно  смотреть,  потому что это нереальные деньги. И никогда

 наше производство от этих бумажек не заработает!

      Я мог бы тоже приводить много примеров, где виновен и лично

 Ехануров.  И  где  он  не  разобрался. И мы, практически, с вами

 потеряли  морской  флот!  Моряки обид не забудут, Юрий Иванович.

 То, что из-за вас сегодня сделано по морскому флоту...

      Но я хочу сказать еще одно. Почему это все-таки происходит?

 Потому  что  нет  четкой  программы.  Нам  удалось в Конституции

 записать,  что  Президент  не  может издавать указы или временно

 издает  до принятия решения  Верховным Советом.

      У  нас  с  вами  в  вопросах  приватизации получилось таким

 образом  -мы  принимаем одно решение, указ другой, постановление

 Кабмина  третье.  Что  выполнять? Никто не знает, чтовыполнять и

 сегодня  не  выполняется ничего. Поэтому я поддерживаю полностью

 предложение  Степанова.  Надо  эти  2 фирмы разлделить, иначе мы

 порядка  не  доведем.  Пускай  бандиты  остаются  в  этой  фирме

 приватизации,  мы  будем знать кто там находится, будем каким-то

 образом   ограждатьнаше  имущество  от  разбазаривания  и  будет

 настоящий  защитник  государственного  имущества,  который будет

 смотреть   все,   что  надо  сделать  для  того,  чтобы  его  не

 разграбили. Другого  пути у нас,  к сожалению, нет.

      Я  хочу,  Юрий  Иванович, вам напомнить, когда вы с улыбкой

 защищали  свою  программу  перед нами здесьв Верховном Совете. Я

 вам  лично  передал  программу "..........", когда можно и когда

 нельзя  проводить приватизацию. Мне обидно, что вы ее, не читаю,

 куда-то  выбросили  и,  посещая  Британию, не изучили этот опыт.

 Надо  его было  бы.

      Я   считаю  таким  образом  -перед  украинском  народом  вы

 виновны,  перед Международным валютным фондом вы виновны, потому

 что  не можете выполнить до конца их указания.

      У  вас  остается 1 выход -податьв отставку, хотя я был ярым

 вашим   сторонником.   Но   это   пока   вас   не   привлекли  к

 ответственности.

      У  меня  просьба, Александр Александрович, и к вам. Сегодня

 как  уже  мы тут не говорили, сегодня без реального приведения к

 рамкам   Конституции,  к  требованиям  Конституции  по  вопросам

 приватизации,  мы  не сделаем шага  вперед.

      При  всем  моем  невосприятии  к тому, что отложить еще раз

 отчет  и  потом  еще  раз  его  здесь рассматривать, мы каким-то

 образом   тормозим  свою  работу  здесь  Верховного  Совета,  но

 придется   согласиться   з  записью,  чтоб  предложить  какую-то

 программу,  какой-то  курс,  чтобы  мы  могли уже с вами в конце

 концов  разобраться  в  соотвествии  с  новыми  законодательными

 актами и принять какое-то свое решение.

        Очень  обидно,  что  м  ы  до  сих  п  ор можем приводить

 примеры,   когда   наше  украинское  имущество  до  сих  пор  не

 переведено  под  юрисдикцию  Украины.  Это  ошибка  та,  которая

 сегодня  позволяет украинско-британским или британско-украинским

 или  другим  матерным названиям фирм разбазаривать и присваивать

 себе  наше  украинское  достояние.

      Юрий  Иванович,  вы  в целом флот как параходство закончили

 уже, их нет, практически, вы взялись уже за порты, которые более

 или  менее держались прочно и приносили до 50 миллионов долларов

 налога  в  год.  Если вы закончите с портами, вы уже два из них,

 практически,  довели  до  самого  бедственного  состояния, это и

 Днепро-Бугский  морской  порт, и Скадовский, и другие ряд, то мы

 с вами  в  целом  не  сможем  получать  тех  доходов,  которые мы

 запланировали.

      Поэтому   я  хочу,  чтобы  мы  с вами  обратились,  чтобы  в

 присутствии  Кабинета  Министров и вице-премьера, отвечающего за

 эти вопросы -Анатолия Кирилловича Кинеха- рассмотрели и утвердили

 программу  по  приватизации.  Только  это  нам  позволит сделать

 какие-то   реальные   шаги  по  повышению  эффективности  нашего

 производства.

      Премьр,  Павел Иванович, да и вице-премьер, они сегодня уже

 поняли,  что  без  реальных  вкладов,  без реальных денег нам не

 удастся   восстановить   свое   производство.  А,  к  сожалению,

 приходится  говорить о восстановлении. Потому что все, что можно

 было  разрушить,  уже  разрушено.

      Поэтому  я  призываю  вас  проголосовать,  признать  работу

 неудовлетворительной,  поручить соответствующим нашим Комиссиям,

 если  Комиссия  наша такова есть на сегодняшний день, потому что

 он  сегодня  или  замминистра, или председатель Комиссии -до сих

 пор  еще  ж  мы  с вами так и не разобрались, кто у нас Таранов.

 Значит,  как-то  ж  надо  и этот же ворпрос нам порешать. Кто же

 будет  эти  вопросы разрабатывать? И получить эту программу хотя

 бы на следующей неделе, ее рассмотреть и утвердить.

      Спасибо  за  внимание.

      ГОЛОВА.    Слово   має   депутат   Пилипчук   від   фракції

 "Державність".

           (Ш у м  у  з а л і)

 Це останній виступ.

      ПИЛИПЧУК.

      Шановні  колеги! Коли ви запитаєте мене:"Куди я вложив свій

 сертифікат?",  то я вам скажу, що він у мене знаходиться дома. І

 цим   висловлюється   все   моє  відношення  до  того,  варіанту

 приватизації, який ми  на сьогоднішній день реалізовували.

      Наша  комісія  в  свій час пропонувала зовсім інший варіант

 приватизації, але прийнято те, що ми на сьогоднішній день маємо.

 Чому  на  сьогоднішній  день приватизовані підприємства працюють

 гірше?  Ну,  по-перше,  такої  статистики  немає,  по-друге, всі

 сьогодні  працюють  погано. 28 процентів економічного потенціалу

 всього-навсього  дихає  України.  А  приватизовані  підприємства

 працюють  в ще гірших умовах, оскільки ми з вами Верховною Радою

 прийняли  постанову, за якою 25 процентів прибутку звільнили від

 оподаткування  і  направили  на поповнення оборотних коштів лише

 для державний підприємств і не зробили цього для приватних.

      Що  таке  термін "трудова власність"? Ця новела відноситься

 не  до  Єханурова.  Нинішній  Голова Верховної Ради був, стояв у

 джерела,  якщо  сказать  правду, стояв тоді у початку підходу до

 приватизації  з поняття "трудова власність". Правда не було дуже

 добре роз'яснено, що це таке.

      Далі.  Зловживання. Я скажу так. Яку б велику глупість люба

 державна   структура  не  зробила,  але  вона,  якщо  відповідає

 прийнятим   нами   законам,   то   вони   непідсудні.  Тобто  на

 сьогоднішній  день  є,  так  сказать,  відхилення від ефективної

 приватизації  в  результаті того, що ми прийняли такі закони і в

 даному  випадку  немає...  йде  погана  приватизація,  але немає

 порушень зі сторони Фонду державного майна.

      І  друге.  Є  зловживання  окремими  посадовими  особами. В

 зв'язку  з  чим не слід карати ліквідувати Фонд державного майна

 чи його керівника, бо так у нас є зловживання у сфері бюджетній.

 Та  Міністерство  фінансів  не  розпускається.  І  зловживання в

 податковій,  та не ліквідовується податкова інспекція. Просто до

 конкретних  осіб, які допустили ті чи інші порушення, відхилення

 від   закону,   прийнять   санкції.  Якщо  це  адміністративного

 порядку  -адміністративного,  якщо  це  порушення  кримінального

 законодавства    тоді  кримінального.

      А  от питання -що зараз робити? Я не знаю, чи буде прийнята

 ця   пропозиція,  але  з  цієї  трибуни  вашим  покірним  слугою

 пропонувався  варіант, за яким не було б зловживань у цій сфері.

 Це -створення єдиної приватизаційної мережі, єдиного банка даних

 і за яким Фонд державного майна виконував би роль статиста. Туди

 просто практично не можна було б вклинитись для вирішення тих чи

 інших  своїх  якихось  корисних  тем.

      Але,  на  жаль,  в минулому парламенті цей законопроект був

 відхилений. І  ми  маємо   те, що  маємо.

      Відносно   ефективного   власника.   Ви  знаєте,  ефективні господарі  народужються  так  само  рідко,  як  і  композитори, і

 науковці.  І  ви  можете  згадать старої системи господарювання,

 коли  на одній землі стояло два колгоспи і в тих же самих умовах

 працювали:  один  процвітав,  а  другий  лежав  боком.  Те  саме

 відносилось до підприємства.

      Через  те  ринкова  економіка робить природним чином відбір

 ефективного   власника.  Шляхом  приватизації,  який  ми  робим,

 ефективний  власник  створений не буде, бо це йде колективізація

 підприємств,  просто  всім  людям,  які  проживають на території

 України треба віддать частину тієї власності, яку має держава. А

 вже  наступним  кроком  після  того,  як ці підприємства стануть

 колективними,   після   того  находиться  ефективний  власник  в

 результаті  продажі  акцій,  в результаті залучення тих чи інших

 інвестицій.

      Тут  говорилось  про  те,  що не зібрали великих коштів від

 приватизації. Да їх і не можна було збирать! Чому?

      А  от  уявіть собі ситуацію: йде інфляція, у тих людей, які

 мали  збереження,  кошти були з'їдені, реальних грошей немає, за

 які  можна  купить.  Можна  було другий варіант запропонувать: в

 розстрочку. Але тоді підприємство ці кошти повернення державі за

 купівлю в розстрочку поклало б на ціну, на прибуток і відволікло

 б  від  реальних  інвестицій.  Через  те залишався і залишається

 єдиний  варіант  роздержавлення,  оце не є приватизація: віддать

 державі швидко майно людям.

      Питання  інвестора  зовсім  інше  і  воно  не стосується на

 сьогоднішній день питання приватизації, але ці два процеса можна

 було  б  поєднать  і  також  пропонувалась  схема,  за  якою  би

 іметувалися  не тільки акції підприємств замін на сертифікати, а

 також  сума  акцій під збільшення статутного фонду, продажа яких

 проводилася  б не Фондом Державного майна, а самим підприємством

 і  ці б гроші йшли не в бюджет, а як інвестиції на підприємство.

 Нажаль ці схеми не були прийняті, так що нам немає нікого виніть

 окрім самих себе.

      На   сьогоднішній   день  я  підтримую  пропозицію  Гурова,

 Бандуркі,  "Реформ"  і  так  дальше,  що  ми не повинні рубать з

 плеча,  ми повинні віднести вирішення питання через тиждень, але

 в  першу  чергу  шукать вину в собі, в наших законах і направить

 наші  зусилля на їх покращення і одночасно на контроль відхилень

 у діяльності Фонду Державного майна від прийнятих наших законів.

 А все те, що робиться і поганого, але відповідає нашим законам -

 тут Фонд Держмайна ні при чому.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  ми закінчили обговорення цього

 складного  питання.  Юрій  Іванович  Єхануров  вважає необхідним

 уточнити  деякі  цифри,  котрі  називалися  тут, в залі. Але він

 вважає,  що  вони  не  точні.  І  прошу...  Юрій  Іванович, одну

 хвилиночку!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я це бачу. Хвилнку! Ну, почекайте ще трохи!..

      Будь ласка, дві хвилини. Вистачить вам?

      ЄХАНУРОВ  Ю.  І.  Шановні народні депутати, різні дані щодо

 поступлень  в  бюджет  у  1995  році тільки тому, що в Фонд вони

 поступили,  ми в Мінфін ще не перечислили. В цьому році ці кошти

 за  перше  півріччя  відпрацьовані.  тобто  у  нас  на  рік  -12

 трильйонів, ми вже відзвітували за 14. Тобто це все тільки тому,

 що ці цифри... ну, своєчасно не поступили в бюджет.

      Друге   питання.  Щодо  програми  працюючих  власників.  Ця

 програма  зараз  розроблюється  у  Фонді  (тут  якраз  і  в залі

 присутній  один  із  її  авторів), я прошу звернутися до нас -ми

 надамо цю всю програму працюючого власника. Вважаю, що вона буде

 добре працювати.

      Третє. Контрольна Комісія з питань приваатизації розглядала

 питання  порушення в нафто-газовому комплексі. Фонд майна звідти

 (?)  -сам  Драгомарецький  особисто займався, Сергій Дмитрович -

 вийшов нормально. Тобто не ми приймали ці рішення. Тим більше по

 газу не було ще приватизаці. Не було! Нуль!

      Четверте   питання.   Щодо  планової  системи  і  риночного

 підходу.  Я  хочу  сказати  так:  ми,  по-моєму,  в  виконанні з

 демократією  повинні кінчати. І питання технократичного підходу,

 диктату  в  виконанні -це є основою роботи в Фонді, і кожен буде

 виконувати те, що йому скажуть. Згідно нашого законодаства.

      П'яте.  Я  з болем приймаю критику народних депутатів що до

 того,  що  осбисто  сам і працівники фонду мало з ними працюють.

 Це, дійсно, є  серьйозна робота  і ми  цим  будемо  займатися.

      Я щиро  вдячний за  ту  конструктивну  критику..........

      І  останнє. Колегія прокуратури розглядала питання і голова

 комісії  заявив  -питань  кримінальних  немає,  є порушення, які

 треба  усунути  і  на  це надані відповідні терміни. Прокуратура

 розглядала  в  червні  місяці,  верніше,  в червні і ми дали всі

 відповмдні  записки.

      Дякую.

      ГОЛОВА.   Спасибі,   Юрій   Іванович.   Шановні   депутати,

 відповідно  до  Регламенту,  треба  підвести  підсумки,  підбити

 підсумки цього  обговорення.

      Хочу звернути увагу у радіослухачів, перш за все, на те, що

 сьогодні  цілий день витрачено на 2 звіти. І здавалось би з боку

 ніби це не такі важливі питання, щоб на них витрачати так багато

 часу,  але  ви  пам'ятаєте  ми  кілька  разів наближалися до ціх

 звітів  і  не  могли  виділити  потрібний час, а це  надзвичайно

 важливі питання.

      По   суті,  суть  нинішньої  реформи  економіки  і  взагалі

 підвищення  ефективності  економіки залежить від роботи цих двох

 відомств,  а, власне, від виконання функцій, до них віднесених -

 забезпечення   демонополізації   і   забезпечення   приватизації

 законної,   пошуку   ефективного   власника,   тобто,  підвищити

 ефективність  виробництва,  так,  як це передбачено Законом "Про

 приватизацію".

      Обговорення  звіту  Фонду  державного  майна підтвердило ще

 раз, що шельмування Верховної Ради в 1994-1995 році за так зване

 гальмування    процесу    приватизації    було   надуманим,   бо

 передбачалась зовсім інша мета. І гальмували ніби, гальмували, а

 тим   часом  60%  власності  стало  недержавним.  То  яке  ж  це

 гальмування   і   де   ще   в  світі  є  приклади  таких  темпів

 приватизації?

      Але,  мабуть, і в світі є мало таких прикладів, які є в нас

 про порушення приватизації, з чим стикаються всі депутати, і це

 же  стало  такою,  знаєте,  загальною  формулою:  або  заниження

 вартості  об'єкта,  або  порушення  процедури  приватизації, або

 закриті  якісь  конкурси чи тендери, чи аукціони, або відхилення

 від   Постанов   Верховної   Ради,  або  включення  до  переліку

 підприємств,  які підлягають приватизації, тих, які за Верховною

 Радою передбачені як такі, що не підлягають приватизації.

      І  тому  посилатись  на  те,  що законодавство недосконале,

 бачите,  а процес уже йде, то це не коректна постановка, взагалі

 то   нерозумна  постановка  питання.  Чи  досконалий  закон,  чи

 недосконалий  ми  повинні  його  розглядати  тільки  в контексті

 відповідності  процесу  цього закону чи невідповідності. Якщо не

 відповідає, то це значить порушення закону. А при зміні відносин

 власності,  порушення  закону  означає злочин, означає крадіжку,

 простою  мовою кажучи. І на це ми повинні зважати. Тому нехай не

 ображаються  сьогодні  за  критику представнки Фонжду державного

 майна,   я   тільки  відхиляю  там  певні  некоректності,  котрі

 прозвучали  в  депутата  Найди,  треба  вибирати вирази, коли ми

 говоримо  про те чи інше явище. Але все-таки ми всі приходимо до

 висновку, що нашою постановою ми повинні відбути, так би мовити,

 неформальний   акт.  Ми  повинні  дати  і  оцінку  і,  очевидно,

 визначити  орієнтир  для  Фонду  державного  майна. Тим паче, що

 виключно   законами   визначаються   правові   засади   відносин

 власності. Це норма статті Конституції. І ту не можна посилатися

 ні  на  указ,  ні  на  постанову  Кабінету  Міністрів  і на інші

 документи, тільки законами.

      І  я  вважаю,  що орієнтир, який ми дамо у нашій постанові,

 повинен  бути  взятий  до  виконання  Фондом державного майна. А

 оскільки представники від фракцій: "Центр", Руху, "Державність",

 соціально-ринкового  вибору,  "Єдності", Соціалістичної фракції,

 Комуністичної   фракції   -пропонують   не   приймати   сьогодні

 остаточного   рішення,  а  дати  смогу  ще,  по-перше,  одержати

 принаймні за тиждень відповіді на ті питання, котрі прозвучали і

 в  звинуваченні  прокуратури, і в виступах деяких депутатів, і в

 тих  запитах,  які  сьогодні подані до Фонду державного майна, а

 також  прийняти  ті,  розробити  той механізм в нашій постанові,

 який  дозволить  змінити  ситуацію  на  краще. Тобто, привести у

 відповідність  із  законом  функції або виконання функціональних

 обов'язків Фондом державного майна.

      Я  думаю,  що це буде досить строгий документ, але він буде

 справедливим  і  він  буде  не  зводитись  до,  ну,  якихось там

 політичних  акцентів, він буде виходити з суті питання. Я думаю,

 що  і  Фонд  державного майна зацікавлений попрацювати тим часом

 із, у фракціях, даючи відповідь на ті питання, що виникають, для

 того,  щоб це була, справді, об'єктивна оцінка і об'єктивне було

 прийнято рішення.

      Таким чином, я пропоную доручити профільній комісії разом з

 контрольною  комісією,  разом з Фондом державного майна і іншими

 комісіями і фракціями доопрацювати проект постанови, підготувати

 точну   інформацію   Фонду   державного   майна  щодо  наслідків

 приватизації, відповіді на ті питання, которі прозвучали тут під

 час обговорення, і повернутися через тиждень до цього питання.

      Як  ви  дивитесь  на  це?  Можна  ставити на голосування? Я

 ставлю на голосування цю пропозицію.

      "За" -

      Я прошу бути всіх на місцях.

      Рішення прийнято. Тепер і...

      (Ш у м  у  з а л і).

      Ну, давайте, хто за це щоб дати розгляд цих питань у повній

 трансляції  на  телебаченні  і  радіо, ну, на радіо вже було, на

 телебаченні прошу проголосувати.

      "За" -

      Рішення не прийнято. Тепер, шановні депутати, під час, одну

 хвилиночку,  під  час  обговорення  депутат  Угаров  говорив про

 необхідність певної видозміни контрольної комісії. Приведення її

 змісту й роботи у відповідність із вимогами Конституції. І у вас

 на  руках  (він  роздав)  -проект  постанови  з  цього  приводу.

 Оскільки це питання знаходиться в контексті обговорення...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...я...  я просив би вас вивчити це питання і через тиждень

 вирішити і ... і визначитися щодо його змісту. Нема заперечень?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ще  одна  інформація.  Завтра  ми розглядаємо цілий перелік

 питань,  який  ви маєте на руках -я не буду його оголошувати, ми

 розпочнемо  засідання  із  розгляду  тих  кількох питань, які не

 вимагають  багато часу, але які сьогодні були внесені до порядку

 дня  і  на  розгляд  яких  були  зарпошені представники Кабінету

 Міністрів,  відомств  відповідних,  зокрема,  заступник Міністра

 закордонних  справ  просидів  тут півдня, тому що чекав черги на

 розгляд.

      Я  думаю,  що  ми  ці  питання  поставимо  перші,  тобто не

 розглянуті  сьогодні.  І  є у нас в плані роботи питання про так

 званий  нульовий  варіант  в відносносинах із Росією. Я сьогодні

 поцікавився  в якому стані підготовка цього питання для розгляду

 в  Верховній  Раді  і я прошу комісії відповідні, я маю на увазі

 економічно-профільну    і    в    закордонних   справах   завтра

 проаналізуйте  ситуації  і  за ратифікацію цієї угоди, бо вона є

 одним  з інструментів на переговорах із Росією під час вирішення

 тих  питань,  які  сьогодні  стоять перед нею, зокрема, з нафто-

 газовим комплексом і так далі.

      Тому,  очевидно,  ми  не  зможемо підійти до розгляду цього

 питання  раніше  вівторка,  але  до  вівторка  ми  повинні  мати

 висновки  відповідних  комісій.  Я  просив  би,  щоб фракції теж

 подивились  уважно  ці  матеріали. Зрозуміло.

      Дякую  за  увагу,  до 10  години  ранку  до  завтра.

      Голови  фракцій  і груп  прошу  зайти  до  залу  Президії.