ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ПЕРШЕ
с е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 12 г р у д н я 1996 р о к у
17 година
Веде засідання Голова Верховної Ради України
МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Я прошу підготуватися до реєстрації депутатів.
(Ш у м у з а л і)
Ставлю на голосування.
(Ш у м у з а л і)
Я так і маю -голосується поіменна реєстрація. 322 депутати
встигли зареєструваться. Вечірнє засідання оголошується
відкритим.
Є звернення Комісії з питань банківської діяльності такого
змісту. На денному засіданні в сесії Верховної Ради 12 числа,
себто сьогодні, проект Закону України про внесення змін до
статті 22 Закону "Про зайнятість населення" в режимі 2-го
читання розглядався в цілому, а не постатейно. А голосування
після часу... після наступлення перерви, сказано 14 годин -ну,
тут помилка із російської перекладено, що не цілком узгоджується
з Регламентом Верховної Ради України. Просимо повторно
розглянути та проголосувати це питання частинами статті,
реченнями на вечірньому засіданні сесії 12 числа.
В принципі правильно, але Верховна Рада може прийняти
рішення і не про постатейне обговорення. Що вона зробила, так що
тут...
(Ш у м у з а л і)
Я прошу вас...
(Ш у м у з а л і)
Одну хвилоночку. Білоблоцький Микола Петрович, біля
мікрофону сядьте, слухається.....
(Ш у м у з а л і)
Увага.
БІЛОБЛОЦЬКИЙ.
Шановні народні депутати. Я знаю, що ви вже перенасичені
інформацією відповідно 22 статті Закону про зайнятість, і зараз
будуть розглядатися пропозиції відносно змін до Закону про
зайнятість.
Я просив би, шановний Олександре Олександровичу вас, вас,
шановні депутати. Нема потреби зараз розглядать ні 22 статтю, ні
зміни до Закону про зайнятість. Може, я навіть занадто беру на
себе відповідальність, як міністр, бо урядом саме зміни до
закону були заслані, але я хотів би, щоб ви змогли мене
зрозуміти. Якщо, наприклад, відміняється 22 стаття
заборгованність зараз по першочерговим витратам, допомога по
безробіттю, заробітна плата складає 25 млн.
Як тільки відміняється 22 стаття, фактично, на завтра
ніякого фінансування по безробіттю не буде. Якщо на початку року
було в межах 167 тис. безробітних, зараз -447 тис. Який прогноз
на 97 рік я вам уже доповідав, тому я просив би вас це не моє
оише питання, ви це відчуєте кожний в свому окрузі, на
підприємствах, в свому регіоні, по своїй галузі в тому плані, що
ми робимо.
Як тільки відміняється ця стаття, фактично ми ставимо
заслон фінансуванню, ми руйнуємо систему соціального захисту по
безробіттю. Це - одне питання.
Друге. Якщо тільки будуть внесені зміни до проектів
законів, які вже вам доповідалися, пов'язані з бюджетом, я
вважаю після того повернутися до цього, до цих змін і Закону про
зайнятість і до 22 статті.
Коли це буде, я кажу, як ви знайдете за можливе. Але
сьогодні, я кажу, припинити можна фінансування. Що за цим
стоїть, я кажу, велика небезпека в соціальному плані.
Я просив би зважити на це.
ГОЛОВА. Дякую, Микола Петрович.
Шановні депутати! Є думка з цього приводу Кабінету
Міністрів висловлена, яку власне і прокоментував Микола
Петрович, вона до того зводиться. Я прошу, не підказувать.
Але, зважуючи на цю позицію, можна було б сказати про те,
навіщо було б вносити питання про підвищення пенсійного віку? Це
ж створення більшої ще бази для безробітя. Це є тут питання. Але
від комісії ще слово і потім будем визначатися щодо процедури
цього питання, бо за формальними ознаками ми закінчили це
питання розглядом до обіду.
Будь ласка, Чиж.
ЧИЖ.
Депутат Чиж, заступник голови Комісії соціальної політики і
праці.
Шановні колеги! Шановний Олександре Олександровичу! Мені
прикро слухати Миколу Петровича не тому, що це він виголосив, а
може саме і тому, оскільки в минулолму скликанні він був голової
комісії нашої, так скажемо. А сьогодні підписано ним наказ
фактично про ліквідацію мабуть відсотків на 70 системи взагалі
зайнятості служб. І я знаю ідуть реорганізації відділів
профорієнтації, де було 28 осіб, 6, 5, 3. Тобто нищиться система
уже на існуючій базі, оскільки бюджет такий, який він є.
І тому, Микола Петрович, видно не від доброго життя сказав,
що давайте не слухати ні це питання, ні інше, вже подивимось що
там в бюджеті лишиться.
Щодо 22 статті, висловлю ще раз позицію комісії. Ми
категорично проти, щоб вона розглядалася в такому контексті. Ми
можемо зрозуміти, якщо буде, скажімо, в рішенні щодо 22 статті
джерело бюджетного покриття, скажімо, відсоток або 2 відсотки
від податку на добавлену вартість чи, скажімо, податку від
прибутку громадян, що буде відраховуватись сюди. Ясно, бюджетна
прив'язка. Безадресно казати, що це буде покриватися з
бюджету, -це значить загубити систему. Очевидно варіант
найкращий сьогодні -відіслати саме до прийняття бюджету і вже
тоді будем бачити, а зараз залишити як є. Дякую.
ГОЛОВА. Суслов, будь ласка.
СУСЛОВ В.І.
Уважаемые народные депутаты! Наша комиссия только что
рассмотрела эту ситуацию и все-таки мы настаивали в даном случае
на одном, на соблюдении регламентных норм. 22 статья не
ликвидируется. Почему-то и министр говорит и все говорят о
ликвидации 22 статьи. Я хочу подчеркнуть 2 момента: то, что там
мы предлагали, действительно отменить взносы. Это можно
поставить на голосование отдельно и специально. А второе -вот я
расчитываю, что, например, у депутатов ни у кого не вызовет
возражения отмена пункта 3 этой статьи: "Розпорядником коштів
Державного фонду сприяння зайнятості є Державна служба
зайнятості". Потому что в правой колонке предлагается, что это
будет определено Положенням про Державный фонд спрыяння
зайнятости.
Я поясню почему. Вам роздавались материалы, они снова у
меня есть. (...........), например. державна служба зайнятости
передавала большие средства, например, на поддержку комерческих
банков. В рамках действующего законодательства это правильно.
Она распорядник коштив. Она пользовалась им не по целевому
назначению, но в рамках закона. Она могла это делать и делала. И
вы прекрасно знаете, что большие потери были, потому что были...
было нецелевое использование средств по усмотрению службы.
Вот если б мы голосовали по пунктам, то некоторые из них, я
наверняка уверен в этом, были бы поддержаны, в том числе и
Комиссией по социальной политике. Надо ж когда-то наводить
порядок или нет.
Поэтому я прошу поставить на голосование вот так по
пунктам, по идеям как это положено при втором чтении. Потому что
получается, что в первом чтении приняли, во втором чтении
голоснули в целом, а не по этим предложениям нашей комиссии не
получили результаты и вопрос завис теперь.
ГОЛОВА. Таким чином, прошу. Відносно процедури. Ще раз
повторюю: формальною ознакою ми могли б припинити розгляд цього
питання, остільки до обіду голосували. По суті є 2 позиції.
Одна, яку висловлює Кабінет Міністрів, зокрема міністр праці. Я
прошу вас, не підказуйте, я й так збиваюся, а ви мені ще наче...
будь ласка.
Так. Друга позиція.................. Кабінету Міністрів, ну
у всякому разі в Комісії з питань соціальної політики, про те,
щоб розглядати це питання після розгляду бюджету. Зрозуміло?
Одна -розглядати зараз постатейно або по пунктах статтю 22, а
друга пропозиція - після бюджету.
Ставлю на голосування. Хто за те, щоб розглядати
постатейно, тобто по пунктах статтю 22?
"За"
Хто за те, щоб розглядати це питання після розгляду
бюджету, будь ласка?
Ну, ну нащо ви говорите, я ж не чую все одно?!
"За"
Процедурне питання, рішення прийнято. Після бюджету
розглядається питання.
Тоді, якщо так, то й питання про зайнятість населення теж
треба розглядати після, так же? Я прошу... ставлю на голосування
теж пропозицію: розгляд питання про зайнятість населення після
розгляду бюджету. Ставлю на голосування.
"За"
Будь ласка, прийнято рішення.
Про проект постанови Верховної Ради України про
використання кредиту експортно-імпортного банку Японії.
Богатирьова Раїса Василівна, заступник міністра охорони здоров'я
України доповідає. Будь ласка. Прошу уваги. Депутат минулого
скликання.
БОГАТИРЬОВА Р.В.
Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні
депутати! Звернутися до вас з клопотанням про використання
кредиту, який наданий...... банком Японії, на придбання
автотранспорту санітарного змушують виключні обставини.
Судіть самі. Для забезпечення якісної роботи лікувальних
закладів, а також надання своєчасної медичної допомоги хворим,
на сьогоднішній день охороні здоров'я необхідно мати за
нормативами 20 000 санітарних машин. У наявності сьогодні є лише
14 000. До цього слід додати незадовільний технічний стан
більшості із них. Кожний четвертий автомобіль експлуатується
понад 8 років, які визначені граничним терміном його
використання. П'яту частину всього автотранспорту спрацьовано на
100 відсоткіи. Якщо взяти до уваги, що санітарний автотранспорт
змушений працювати цілодобово і будь-яких умовах і погоду. То
складається об'єктивна картина його технічного стану.
Своєчасне списання непридатних автомашин і придбання нових
стримується нестачою медичних закладів та коштів. Так для
своєчасного оновлення автопарку охорони здоров'я щороку
необхідно 5 000 санітарних автомашин. Натомість в минулому році,
наприклад, закуплено лише 74, у позаминулому році 369. З них 284
від фірми "Тойота".
У зв'язку з тим, що з 1993 року централізоване постачання
санітарних автомобілів Міністерства охорони здоров'я було
припинено. А необхідність поповнення парку санітарного
автотранспорту постійно зростає. Міністерством була розглянута
можливість альтернативних джерел постачання спецтранспорту:
виробники країн з СНД, місцеві виробники та виробники країн
далекого зарубіжжя.
Закупівля спецтранспорту з країн СНД, традиційних
постачальників, була визнана недоцільною. Зокрема, через
проблеми, що пов'язані зі складнощами у взаєморозрахунках та
погіршенням стану постачання запасних частин та наданням
сервісного обслуговування.
Крім того, автомобілі, що випускаються в Росії та в Латвії,
на протязі останніх 25-30 років - без істотних модифікацій,
малоефективні в експлуатації та витрачають пального на 40-50%
більше, ніж автомобілі виробництва розвинутих країн.
Згідно з Програмою розвитку автомолбілебудування в Україні,
за даними Мінмашпрому, проводяться роботи по розробці
конструкцій та організації виробництва машин "Швидкої медичної
допомоги". Їх серійний випуск намічено в Україні розпочати в
1997-1998 роках. До реалізації даної програми залучені
українські акціонерні товариства: "АвтоЗАЗ", Автомаш", які
виробляють машини швидкої допомоги на базі автомобілів УАЗ. І
"5-й Київський авторемонтний завод", який розробляє моделі на
базі автомобілів АЗЛК-21412. На сьогодні ці підприємства
випускають машини лише невеликими партіями.
Вартість санітарних автомобілів, що випускаються в Україні,
не відрізняються від тієї вартості, яку нам пропонує фірма
"Тойота" і надає свій кредит.
Крім цього нами підраховано, що технічне обслуговування на
протязі 8-ми років експлуатації, за інформацією, наданою теж
Мінмашпромом, економія на кожному автомобілі (наприклад, по
"Тойоті") складає за цей період 155 тисяч гривень.
Враховуючи те, що серед іноземних виробників в Україні
найбільш представлені та мають найбільш розвинуту мережу
технічного обслуговування компанії "Тойота" та "Мазда", за
дорученням Кабінету Міністрів N 15959 в 1993 році була утворена
державна міжвідомча комісія по розгляду пропозицій цих компаній
і відпрацювання пропозиції. Ця комісія здійснювала комплексне
дослідження сервісних умов сервісних станцій, технічних
параметрів, вартості та інших факторів зазначених автомобілів. І
на підставі результатів цього дослідження комісія державна
рекомендувала Міністерству охорони здоров'я України првести
закуплів швидкої допомоги фірми "Тайота" певної компанії.
Компанія "Тайота-Україна" вже в 23 регіонах України
створила необхідні станції для сервісного обслуговування.
Зваживши на те, що мова іде про державне замовлення, були
введені спеціальні тарифи на обслуговування автомобілів швидкої
допомоги "Тайота".
Вони сьогодні в 5 разів нижчі, ніж загально прийняті
комерційні тарифи і пільгові умови оплати.
Крім цього, "Укрмедпостач" розмістив сьогодні замовлення на
виробництво комплектуючих автомобілів "Тайота" на київському
підприємстві "Буревісник", що призвело до зниження загальної
вартості автомобілів швидкої допомоги "Тайота" до рівня
аналогів, які виробляються і у нас і в ближньому зарубіжжі.
У відповідності до рішення вищезгаданої комісії від 25
липня 1993 року був ухвалений контракт з фірмою "Суміто-
корпорейшн" і на підставі того нам мають бути поставлени машини
на протязі 5 років.
Враховуючи вищевикладене і рішення Уряду, Міністерство
охорони здоров'я України доручило зробити зміни до контракту, і
питання було розглянуто на Валютно-кредитній раді". Рішенням
Валютно-кредитної ради, протокол ь5/60 від 28 грудня 1995 року
це клопотання було підтримано.
Зважаючи на все вищевикладене, на те, що була здійснена
технічна, економічна експртиза контракту, зважвючи на те, що це
питання розглядалося відповідними комісіями на Верховній Раді
України і одержавло схвалення, є прохання і звернення до вас
підтримати цю позицію.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Чи є запитання до Раїси Василівни? Запишіться,
будь ласка.
Довганчин, будь ласка.
ДОВГАНЧИН.
У мене є таке запитання: пройшла інформація, серія
інформацій по нашому радіо, в Севастополі налагоджено випуск
автомобілів на базі "Газелі". Їх можна з успіхом використовувати
для швидкої допомоги і так далі. Тим більше, що там
застосовується дизельний двигун "Рено". І їх уже випускають.
То чи не краще загрузити своїх робітників роботою і гроші
залишити на Україні, ніж їх випускати за межі?
Дякую.
БОГАТИРЬОВА. Дякую за запитання.
Шановні депути, шановні колеги! Я в своєму виступі
зазначила щорічну потребу. вона складає 5 тисяч обов'язкового
постачання автомобілів.
Всі підприємства, які перерахували і які доопрацьовують
модель "Газель 3302", про яку ви згадуєте, вони сьогодні не в
змозі забезпечити навіть одну десяту їх потреби.
Тому запитання ці підприємств ви отримали, з 1997 року
поснеться серійний випуск, але він цю потребу нашу не сьогодні
задовольнить.
Через те, що ми розуміємо про підтримку власного робітника,
і йдемо саме по цьому шляху, щоб завантажити власні
підприємства, щоб відновити робочі місця для наших людей, ми
просимо кредит саме на найбільш необхідну частину -всього 700
автомобілів, ми 5 000 тисяч закуповуємо.
Тому ця наша пропозиція і те, що ви говорите, воно
співпадає, і це буде відпрацьовуватись, і з 197 року ми почнемо
і автомобілі, які будуть розроблені на базі моделі "Газель -3302
" будуть надаватись до наших медичних закладів.
ГОЛОВА. Пилипчук.
ПИЛИПЧУК. Депутат Пилипчук.
Я завжди виступав проти обмежень, які вводились на імпорт
засобів пересування західного чи східного виробництва в данному
випадку по одній причині, що ці автомобілі набагато економічніші
і екологічніші, види автомобілів, які виробляються в Російській
федерації. Окрім того, коли говорити про "Газель", то вона бере
20 літрів на сто кілометрів, а "Тойота" бере 6-7 на сто
кілометрів бензину.
Але мене інтересує питання такого порядку. Перше: чи ці
автомобілі серії, яку ви казали, адаптовані під наші дороги, бо
японські автомобілі дуже тендитні і розраховані на дуже файні
дороги. Наприклад, Швеція перейшла на виробництво автомобілів,
адаптованих під дороги країн СНД, скажем так.
І друге питання. Якщо ми зав'язуємся в довгострокові
кредити, в довгострокові поставки, то чи є перспектива далі,
наприклад, збирати ці автомобілі на Україні для того, щоб
подешевити їх вартість і забезпечити регулярне сервісне
обслуговування? Будь ласка, два запитання.
БОГАТИРЬОВА. Дякую за запитання, шановний Володимире
Мифодійовичу. Що стосується першого питання, чи підходять, чи
ні. Оскільки це питання виникло не вчора і не позавчора, а
опрацьовано з 93 року і дуже ретельно. Міністерство охорони
здоров'я і Міністерство машинобудування України підходило саме з
тих позицій, щоб ці автомобілі можна було використовувати з
огляду на стан наших шляхів. І саме ця автомашина може
використовувтися в нас найефективніше навіть при наявності таких
шляхів сполучення, які у нас є.
Вже на сьогодні, я сказала, що 23 регіони мають станції
технічного обслуговування саме для таких машин. Вони обладенні
устаткуванням, вони мають підготовленний персонал, і вони за
нижчими розцінками будуть надавати нам допомогу в
обслуговуванні. І це питання пропробляється.
Що стусується другого вашого запитання. Як на майбутнє,
спільне виробництво таких машин і так далі? Я думаю, що це
питання, мабуть, не сьогоднішнього нашого засідання, але і такий
варіант зараз опрацьовується, а для його здійснення безумовно
потрібен і час, і подивитися що може в 1997, 1998 році запустити
наше виробництво і ті машини будуть. Як вони зможуть, хоть
якимсь чином конкурувати з тими машинами, які ми зараз
закуповуєм.
Дякую.
ГОЛОВА. Мовчан, останнє запитання.
МОВЧАН.
198 Коломіївський виборчий округ.
Шановна Раїса Васильвна! Зрозуміла річ, що я буду змушений
голосувати за не тільки тому, що нас переконали два дні тому в
комісії представники вашого відомства, а тільки розуміючи ту
безвихідь, в якому опинлася сьогодні України і, зокрема, ця
ділянка.
Але моє питання стосується тих абсолютно незрозумілих
алогізмів, які виникли внаслідок розбудови інфраструктур, які
будуть обслуговувати ці автомобілі, ви щойно сказали про це, і
про модель "Газелі", яка буде у нас реалізовуватися на базі
промисловій російській. В той час, як Росія сьогодні уклала
угоди з Японію на виробництво спільне тих марок "Тайоти"-швидкої
допомоги, яка буде............ в Росії. Таким чином ми рятуємо
промисловість Росії і змушені будем це робити, і треба нам
негайно робити і це виправляти. Це питання дуже важливе. Я хотів
би чути вашу думку з цього приводу.
БОГАТИРЬОВА. Дякую за це питання, шановний Павле
Михайловичу! Хочу відповісти таким чином. Безумовно, що ми, як
державні службовці, в першу чергу, виходимо з позицій підтримки
власного виробника, власної промисловості. Але, зваживши на те,
що ми все ж таки......... охорони здоров'я, яка працює
цілодобово, круглодобово, і певні моменти, які ми можемо
задовольнити, незважаючи на те, чи є власне виробництво, чи нема
його. Сьогодні йдемо на варіант закупівлі.
Але, враховуючи те, що ми маємо розробити свої машини,
маємо фахівців, маємо потужності промислові, саме через цей
підхід була запропонована і введена в дію Державна програма
автомобілебудування України. Вона діє і вона сьогодні, вже з
1997 року починаючи, почне задовольняти -можливо не повністю
одразу-нашого... наше населення.
Що стосується Росії, вони шукають свої шляхи, але сьогодні
на виробництво власне ідуть великі державні гроші і це буде
зроблено. Дякую.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Спасибі. Є потреба
обговорювати питання?
(Ш у м у з а л і)
Є? Записувалося 3 депутати: Вітренко, Сергієнко,
Марковський. Будь ласка, Вітренко. Вітренко.
Шановні депутати! Перед тим, як Наталя Михайлівна вийде на
трибуну, я хотів би, щоб ви подивилися ще раз уважно на довідки,
тому що я зараз мушу на півгодини залишити засідання, про стан
наполовину машини швидкої допомоги треба списувати. Тому це
безвихід з одного боку, а з іншого боку, коли -як ви
пам'ятаєте -закуплялося тисяча Джон Дірів, то чомусь не було
такого (...........), а сьогодні появився він. Будь ласка,
подумайте.
ВІТРЕНКО Н.М.
Наталя Вітренко, Конотопський виборчий округ, Прогресивна
соціалістична партія України. Ми зараз з вами розглядаємо,
шановні колеги, типове питання, коли під гаслами допомоги в
найскрутнішому становищі в найважливішій галузі знову
протаскують рішення, спрямоване проти власного товаровиробника.
Я хочу вам нагадати, що Японія 22 роки тримала політику
протекціонізму з 1945 по 1967 рік, не допускаючи до себе ніякого
іноземного капіталу, стимулюючи тільки власне виробництво.
Якщо ми будемо продовжувати брати кредити за кородном,
брати кредити під їх продукцію, то ми ніяким чином не дамо змоги
піднятися нашим виробництвам. Я переконана, щов нас є сьогодні
можливості, є потужності, які б створили оці найнеобхідніші
машини і медичної допомоги і іншої допомоги і які потрібні
сьогодні народному господарству.
Куди витрачаються кошти, які є? ось нещодавно Президент
Кучма був в Сумах. І Суми -місто невеличке -аж загуділо: 17
машин в екскорті Президента і машина, до речі, швидкої допомоги
теж з ними. Потім банкет на тисячу персон, на тисячу. Не було
такого ресторану, зняли кілька ресторанів, щоб влаштувати банкет
з приводу такого, такої щасливої події. Гроші для цьогоє, а тут
нам постає постать уже Міністерства охорони здоров'я: захистіть,
дайте хоч змогу хоч ці придбати машини.
І я хочу наголосити, що спекулювати, як весь час спекулює
пан Пинзеник, що бабусі і дідусі будуть повністю збіднілими,
якщо не зробити те і інше, і це знову іде спекуляція, знову йде.
І тому, я знаю, що наша Верховна Рада сьогодні ратифікує цю
угоду і знову дасть змогу, щоб працювали, щоб робочі місця були
за кордоном, а не в нас. Тому я прошу тільки одного, щоб ми
встановили обов'язок рахунковій наші палаті перевірити оцей
кредит, дійсно чи він піде під закупівлю машин швидкої допомоги,
дійсно чи ці машини швидкої допомоги будуть розподілені
справедливо між областями, бо все піде чи в Дніпропетровську
область, чи все піде на Західну Україну. А всі інші області
залишаться, як вони сьогодні , без машин швидкої допомоги.
І я хочу наголосити, якщо ми з вами не змінимо свого
ставлення, політики державної до ратифікації цих угод, якщо ми з
вами не відмовимось від будь-яких кредитів, а скажемо, що
давайте зробимо інвентарізацію всього, що є в державі. Давайте
почнемо декларувати всі доходи, знайдемо свої потужності. І доки
ми не піднімемо своє виробництво, весь час будуть продовжуватися
спекуляції на біді народу України. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Ми не відвели час. Я розумію,
що питання не нове, але зрозуміле. Я просив би 10 хвилин, вже
виступила Наталя Михайлівна. 10 хвилин виставте, достатньо.
А зараз слово надається Сергієнко , за ним Марковська.
СЕРГІЄНКО.
Уважаемые коллеги, я думаю, що говорить или обсуждать
условия этого контракта не приходится, потому что нет
экономического обоснования и нет самого контракта. Поэтому я бы
хотел посмотреть на это решение с точки зрения технолога. К
сожалению сегодня не все соответствует тому, что мы услышали.
Обратите внимание, что это решение проталкивается с изменениями
с 1993 года. Раз отложили, в 1995, в 1996 опять вышли.
Но, а теперь посмотрим по сути. Да, действительно мы
постоянно декларируем заботу о защите отечественного
производителя. Я могу понять еще те постановления, которые было
принято 7 июня, когда закупались в счет кредитов бульдозеры
тяжелые, которые Украина, СНГ вообще не выпускает. Я могу понять
решение, которое было 11 июля, комплектующие для генераторов
Южмаша, без которых нельзя жить. Это я тоже понимаю. Но, надо ли
нам сегодня закупать автотехнику простую, которой имеется в
достаточном количестве.
Дело в том, что газель сегодня производится не только в
Симферополе. И более того. Там ее сегодня более, чем достаточно.
Площадка забитая этими машинами. Полтора месяца тому назад в
бытность еще, будучи в Одессе, я приобрел свободно одну эту
машину для предприятия. То есть нет проблем с этим.
Лубны сегодня выпускают. 3 дня тому назад мы ж слышали
выступление минмистра промышленности, который говорил о том, что
сейчас будут на КрАЗе совместно с итальянцами выпускаться новые
машины. Это - с одной стороны.
Посмотрим с другой. Если у нас соственные "Сокорые помощи".
Вот фотограции отечественных "Скорых помощей", которые
выпускаются в Одессе. Были здесь они, на выставке показаны. Кому
интересно - я могу показать. Стоимость у них в 2-3 меньше -
меньше, чем те же японские, немецкие и прочие.
Срок службы - ну, я не знаю, может, кто-то и поверит, что
"Тойота" в интенсивном режиме эксплуатации, то есть скорая
помощь круглосуточная, да при этом еще на наших дорогах,
выдержит больше одного года! При ее легенькой подвеске...
Большинство ж - автомобилисты и прекрасно знают, что это такое и
какая будет эксплуатация!..
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша пропозиція?..
СЕРГІЄНКО. То, что у нас сегодня внедряется и
распространяется СТО, -это сдача своего рынка. ПОэтому я считаю,
что за это решение голосовать нельзя. И хотел бы отметить еще
одну особенность -почему-то тут нет визы ни МИннауки, ни
Минмашпрома, которые напрямую завязаны с этим вопросом!.. Я
предлагаю голосовать против.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я просив би не про технологію
розказувать наших доріг... Ми конкретне питання розглядаєм.
Виходим і не по темі ведем розмову, а в кінці кажем, що я
проти... Зразу сказать -все зрозуміло... А чого проти -тоже
розуміємо...
Будь ласка, Марковська. Омеліч.
МАРКОВСЬКА Н.С.
Шановний Олександр Миколайович, шановні колеги!
Я хочу сказати "захисникам" з Прогресивної Соціалістичної
партії, Наталії Вітренко, що не приведи Господи, Наталя
Михайлівно, вам зараз захворіти і оказатися в сільській
місцевості!.. І хочу подивитися, хто вас привезе в Районну
лікарню... Я вже не говорю про Обласну лікарню, а про яку... або
ще не дай вам Господи в Київ. Дійсно зараз стала катострофічна
ситуація в охороні здоров'я. Оособливо в парку машин. І те, що
говорила Раїса Василівна, це сльози наші, що за ці 5 років нашої
незалежності ми всі ці машини, які мали, втратили. А зараз, коли
дається такий кредит, я розумію, що ці 750 машин не спасуть нашу
Україну. Але ми повинні подивитися куди вони ідуть і якщо
порахувати, то це кожен район получить цю машину.
І, дійсно, ми повинні підтримати то, щоб Рахункова палата
перевірила куди вони підуть і куди цей піде кредит, під які
проценти. І щоб не головний лікар возив себе кудись на охоту чи
на рибалку, а щоб-таки воно було використано накористь того
хворого, який потріно цьому хворому.
Це швидка допомога, це невідкладна допомога. Я розумію, що
ці машини -це не реанімація, але під ці кредити треба і
подумати, щоб такі... були куплени машини і реанімації.
Тому я пропоную підтримати цей законопроект, цю пропозицію,
постанову, але консретно перевірити куди вони підуть, особливо в
вільській місцевсті.
А постанову прийняти з приводу того, що ви повинні
перевірити куди іде цей кредит.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Мудро сказано, тільки від одної
незалежності попадаєм в другу залежність.
Будь ласка, Омеліч, Григорович.
ОМЕЛІЧ.
Шановні колеги, питання про придбання спеціальних
автомобілів "Тайота" обговорювалосб на Бюджетній комісії, і я
займався вивченням цього питання. Скажу, що дійсно на
сьогоднішній день відмовлятись від такого кредиту.......... 50
мільйонів доларів, це... було б неварто. І думаю, що стоїть
питання лише про раціональне використання цих коштів.
Але на сьогоднішній день... автомобілі "Тайота", які ми
маємо придбати за ці 50 мільйонів, це мабуть дуже нраціональне
як раз використання, тому що у нас є ще багато питань в медиціні
і в охороні здоров'я, які можна було б використати і ці кошти
більш раціонально.
Наприклад, вносилась пропозиція Чорнобильської комісії про
те, що на сьогоднішній день у нас немає обладнання по
автоматичному аналізу диагностики крові, всього два таких
прилади ається на всю Україну.
Якби частину коштів використали для придбання автомобіля,
хоч би частину використали для придбання діагностичного
обладнання, думається, було б набагато розумніше.
І є такі побоювання, що це питання, коли вирішувалось свого
часу, а ми коли вникали в роботу і були на засіданні валютної
нашої ради, то уже, як нам сказали, що це питання уже вирішено
давно, мабуть, уже хтось і комісійні за це взяв свої.
А питання, яке виносилось пропозиція провикористання цих
коштів для закупки діагностичного обладнання, можливо, ліків
якись, то зовсім не стало навіть розглядатись.
Я думаю, що ми сьогодні на цих машинах "Тойотах" на якраз в
сільській місцевості наврядчи будемо їздити той строк, який
визначали тут -4-5 років використання. Ці автомобілі не зможуть
обслуговуватись, тут говорилось, є до 20 станцій, їх всього дві
на Україні. І треба це теж правду говорити народним депутатам.
Тому я думаю, що підтримати в цілому слід було б, але я
думаю, що треба було б доопрацювати це питання, і частину
коштів, які направляються на автомобілі, можливо, це хай буде
50% чи якусь другу цифру, розумно продуману, щоб була
використана якраз для придбання ліків, для придбання медичного
обладнання, а то ми дуже швидко будемо возити наших хворих. А то
му привозимо в лікарню, і зовсім немає чим їх там лікувати.
Треба нам думати і про це.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорович.
ГРИГОРОВИЧ. Шановні народні депутати, я не буду змішувати
грішне з праведним. Пинзеника податковий кодекс і всіх посадових
осіб нашої держави, апелюючи до народу Україну, бо згідно із
статею відповідною Конституції ми маємо український народ, а
говоритиму по суті проблеми. Так, треба автомобілів, треба
захищати вітчизняного товаровиробника, треба ліків, треба
діагностичної апаратури. Але в данному випадку конкретно по суті
питання йдесть про проект постанови Верховної Ради про
використання кредиту, який ми приймали від 02. 12. 96.
Таким чином, по суті питання, якщо ми будемо створювати
протекціонізм, як робила це Японія на 20 років для вітчизняного
виробника, то я би закликала вжити протекціонізм для
вітчизняного громадянина, для вітчизняної поруділлі, для
вітчизняної дитини. І я хочу сказати, що України сьогодні має
велику дитячу смертність з кількох моментів. Дітей в дійсності
не довозять до відповідних спеціалізованих закладів, фороділлю
не довозять до роддому, і я би хотіла також зазначити, що так і
в Західній Україні, якраз де є 40-50 відсотків високогірних
районів, дитяча смертність, зокрема в Івано-Франківській області,
є не вище, ніж в Україні - 19,1 промілі.
Таким чином, я пропонувала б якраз закцентувати увагу на
тому, що йдеться про автомобілі спеціалізовані, не для рибалки,
не для прогулянок, а реанімаційні автомобілі. Нам треба дуже
багато, але давайте використаємо їх таким чином, яким нам
пропонується, тому що йдеться виключно за інтереси людей, котрі
будуть возити спеціалізованими автомобілями, але я прошу
підтримати данний законопроект.
ГОЛОВА. Спасибі.
Значить, по одній хвилині Шевченко з міста, Петренко і
Парубок і завершуємо. По одній хвилині. По тридцять секунд, будь
ласка. По тридцять. Я так розумію, що всі хотять підтримать
медицину, безперечно. Не на цьому економіть. Шевченко, Донецьк.
ШЕВЧЕНКО.
Шановні народні депутати, я зовсім не розумію Вітренка і
Сергієнка, які висловили свою негативну думку по поводу цієї
постанови. Якби ми, шановні депутати, зараз розглядали питання
службових автомобілів для чиновників, я б її зрозумів і
Сергієнка теж. Той, хто не їздив на машинах, автомобілях швидкої
допомоги до лікарні та ще як далеко вона знаходиться, той не
знає що це таке.
Повірте мені, в свій час мені прийшлось займатись цим
питанням ще будучи на посаді генерального коректора комбінату
для свого города, міста (спасибі). Питання це........... .....
спеціалістами ізучене. І те, що зараз пропонується Міністерством
охорони, явасблагаю, давайте підтримаєм і приймем цю постанову,
благаю вас.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Петренко Анатолій Андрійович, Парубок
і все.
ПЕТРЕНКО А.А.
Уважаемые депутаты! Уважаемые избиратели! Я хотел бы
сказать, что мы забываем об одном из своих обязанностей -о
поступлении инвестиций на Украину. По эти 50 миллионов японского
кредита (а наша подкомиссия занималась им вплотную) разработаны
серьезные шесть проектов. Один из них и есть проект "Тойота". И
вот сейчас, сидя в зале, наскоком, имея личное или субкективное,
или обкективное, или лоббистское мнение о том, что кому-то
нравится "Газель", а кому-то нравится те машины, что делаются в
Одессе, значит, начинаем рушить инвестиционную политику.
Смеются с нас инвесторы, не понимают нашей непостоянности и
определенности в инвестициях. Я выступал на кредитно-валютном
совете оппонентом и хотел отстоять больше из этого кредита для
сельського хозяйства. Но поскольку на кредитно-валютном совете
разрешены вот эти пять основных программ, я прошу депутатов
поддержать инвестиционную политику такую, поддержать этот проект
и высказаться в пользу решения этого вопроса.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Парубок, Шаланський і все.
ПАРУБОК.
Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні наші депутати! Я
вас благаю, я благаю піддержати цей проект.
Тому, ви знаєте, що твориться сьогодні в наші медицині.
Якщо тільки 3 райони в окрузі, то тільки в одному Згашківському
районі закрито 4 участкових лікарні і якщо сьогодні за 40
кілометрів везуть людину, яка з інфарктом чи з вирізкою там
желудка везуть на тракторі, який проїхав 20 кілометрів і заглох,
бо в нього не стало пального, я думаю, що лучше вже його не
вести, то я прошу і міністра охорони здоров'я і вас, депутати,
як мінімум в кожний район треба дати по 2 "скорій помощи", щоб
ми могли сільського труженіка довести, як кажуть оказать йому
першу медичну допомогу. І я считаю, по цьому поводу треба більше
не вести розмови і піддержати цей кредит.
ГОЛОВА. Шаланський.
ШАЛАНСЬКИЙ.
Я вам вдячний, Олександре Миколайовичу. Я хочу повернути
вас до історії якраз оцього кредиту, який складався з 2 частин.
Перша -150 мільйонів доларів, які ми в липні місяці ратифікували
і мали були б направити на погашення заборгованості по
заробітній платі і пенсіям для наших громадян. Де вони? Куди
вони ці кошти пішли? (...........)
З іншого боку, друга частина цього кредиту 70 мільйонів
доларів, по моєму, так по пам'яті, зв'язаного товарного кредиту.
Солідна частина в першочерговому варіанті призначалась для
закупівлі засобів захисту рослин. В кінці-кінців перейшли на
міксери компектуючі і вийшли на автомобілі. Я не проти
оздоровлення "швидкої допомоги", але де та гарантія, що ця
"швидка допомога" буде возить іменно хворих? Я ж знаю ситуацію
на містах, вона буде возить головного лікаря.
Харковський тракторний завод заключає сьогодні договора із
закордонними партнерами на поставку тракторів. Ми всіма силами
б'ємся як закупить Джон Діровські вже трактори до того комбайна,
який купили. Де наша підтримка власного товаровиробника, люди
добрі? Це, здавалося б, не мелоч, це з таких мілочей ми
розпродуєм, розтягуєм, розграблюєм нашу економіку. Дякую за
увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.
Шановні колеги, я думаю, що ще можуть виступить 5, 10, 20
депутатів, і приміром підхід буде двоякий: одні -за, другі -
проти. Но ми повинні виходити все-таки з того положення, це
медицина, це не тільки здоров'я депутатів, наших рідних, це
діти, батьки, це всі ті і робітники і службовці і колгоспники.
Не тут ми економим, і не на медицині, не надо один одного
переконувать, просив би підтримати і прийняти цю постанову. Я
прошу: підтримайте, будь ласка. І Комісія фінансова, банківська
тоже підтримує. Будь ласка, голосуєм. Розберіться, будь ласка,
по робочих місцях.
І Шаланський погодився також.
"За"
Будь ласка, Павловський, одну хвилиночку, Михайло Антонович
хоче підтримати як голова комісії.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.
Дякую. (Народний депутат Павловський, 406 виборчий округ)
Шановні народні депутати, я хочу звернути увагу, особливо
нашого Міністерства охорони здоров'я, на те, що на Україні в
Інституті проблем математичних методів і систем розроблено на
рівні відкриття систему для діагностики крові, яка дозволяє за
один день обстежити біля тисячі пацієнтів. Але вона не має
підтримки, і треба не великі кошти, щоб цю апаратуру розробити і
запустити в виробництво. А за машини, то треба все-таки, щоб
Мінмашпром виклав свою точку зору, тому що тут неоднозначне
вирішення цього питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.
Таким чином, я розумію, що підтримуєм. Була пропозиція -
поіменне голосування. Хто за те, щоб поіменно, я прошу
проголосувать. Ну, я сказав, що Суслов, заключення дала комісія,
підтримує.
Поіменно голосуєм. Хто за те, щоб поіменно?
"За"
Голосуэмо поіменно. Ми ще до Суслова дійдемо. Якщо не
наберемо голосів, то дойдемо до Суслова. Треба, щоб в резерві
був якийсь маньовр.
"За" -
Суслов Віктор Іванович, будь ласка.
СУСЛОВ В.І.
Уважаемые народные депутаты, этим проектом занималась наша
комиссия, я просто хочу внести некоторые уточнения, потому что
не все депутаты поняли, о чем идет речь. Так вот, мы уже
ратифицировали этот кредит, японский. В том числе 150 млн.
долларов свободного и 50 миллионов долларов, связанного кредита.
Мы использовали из этих 50 млн. долларов уже 40 млн. долларов. Я
вот сейчас сожалею, что вот эта идея утверждать конкретные
направления использования кредита пришла в голову именно нашей
комиссии. И после этого начались эти мучения, когда мы 4 или 5
раз выносим вопрос и делим здесь этот кредит. Больше мы наверное
так делать не будем.
Все эти рассуждения о поддержке этого производителя тут
ничего не весят, потому что условия товарного кредита
предполагают, что мы можем купить только товары в Японии. И все.
Что купить? Вот здесь правительство решала, и мы уже
ратифицировали. Дали на самосвалы, дали оборудование
гостелерадио, дали Южмашу на закупку комплетующих для
производства бытовой техники. Сейчас правительство подало
проект, по которому остаток около 10 млн. долларов предлагает
использовать в связи с острой потребностью на закупку этих машин
"Скорой помощи".
Было бы очень желательно прежде, чем голосовать, чтобы от
правительства дополнительно кто-то выступил и сказал. На сколько
я знаю, там контракты заключены, можем ли мы сейчас здесь, в
зале рещить другое направление.
У каждого депутата, естественно, есть свои проблемы: кто-то
считает, что нужны не "Скорые помощи", а лучшее оборудование;
кто-то считает, что лучше лекарства, но вы понимаете, что это
тот вопрос, который решает Правительство и нам предлагает
утвердить?..
Что важно было бы знать дополнительно? Это знать, что если
мы не ратифицируем, - скорее всего, эти деньги не будут просто
выбраны по кредиту и на них ничего не будет закуплено... Или...
так это или не так - пусть нам представители от Правительства
пояснят, и мы примем решение. Не нужны нам эти "Скорые помощи" -
мы не ратифицируем, нужны - ратифицируем. Вот и все!
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Раїса Василівна.
БОГАТИРЬОВА Р. В. Щановні народні депутати, воля ваша, як
ви приймете рішення. Але я хотіла б додати, можливо, те, що не
почули ви в доповіді.
Мова йде про використання всього суми кредиту, яка дорівнює
сьогодні 18 мільйонам гривень. Мова йде про не дуже велику, але
вкрай необхідну кількість машин, яка довезе хворого, щоб він не
помер!.. Як ви будете з виборцями, то ваша справа, але 700
автомобілів - це майже по 2 в кожний ваш виборчий округ...
Що стосується відповідей і гарантій, як будуть
використовуватися саме ці машини, то Міністерство охорони
здоров'я гарантує вам розподіл передати на розгляд - подивитеся
і проконтролюєте, як воно у ваших округах використовується. (Шум
у залі, окремі вигуки).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.
БОГАТИРЬОВА Р. В.... Що стосується іншого питання...(Шум у
залі, окремі вигуки). Хвилиночку! Мені надано слово - я
використаю цю можливість...
По-друге, що стосується підходів до обрання тієї чи іншої
марки автомобіля. Що ми мали на увазі? По-перше, безумовно,
обмежену кількість і вкрай необхідну.
По-друге, вартість, стоімостну вартість машини. Сьогодні
ця, яку ми пропонуємо, коштує 21 тисячу грвень. (Шум у залі,
окремі вигуки). Ту, яку пропонують нам Росія, вона коштує теж 21
тисячу гривень. Немає де обслуговувати, немає запчастин, і
сьогодні немає гарантій, що вона спрацює навіть 2 роки...
І хочу, щоб ви мали собі на уяві, коли ми веземо саме
швидкою допомогою людину в важкому стані, то це не дорога, тоце
треба певні умови. По тих шляхах, які в сільськіх місцевостях -
просто іншого хворого не довезеш в тому стані, що можна надавати
допомогу.
Ви можете розглядати питання як хочете, можете вважати, що
щось лобіюється. 18 мільйонів гривень поділіть на 52 мільйони
населення, скільки це буде -раз. По-друге, пільгові умови
надання саме цієї частки кредиту і саме товарного кредиту.
Мінмашпром свої довідкі, свої висновки дав. І я вам повністю їх
зачитала. Вони зробили експертну оцінку і товарну і еконромічну
експертизу провели всього цього і їх рішення є: безумовно
підтримати це.
На ваш розсуд представлено 18 мільйонів гривень, 717
автомобілів для вкрай необхідних людей, які сьогодні... якщо
іншої допомоги не отримують, то саме в цій ви Конституції
присягнулися надати їм цю допомогу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Голосуєм поіменно. Будь ласка, я прошу
підтримати, шановні колеги.
(Ш у м у з а л і)
Єльяшкевич тоже підтримує.... так, щоб виборці знали.
"За"-
Будь ласка...
(Ш у м у з а л і)
Включить систему, ну, не встиг оно Володимир Іванович
Кравчук проголосувати... Будь ласка, голосуєм.
"За"-
Мельник, та руки з карманів вийми і голосуй.
(Ш у м у з а л і)
Голосуй.
(Ш у м у з а л і)
Чиж.
(Ш у м у з а л і)
ЧИЖ.
Шановні колеги, шановний Олександр Миколайович.
Я взагалі дивуюсь нас всім і таки голосуванням.
Я розумію, що є соціальна демагогія, є соціальний популізм,
я все це розумію, що можна говорити про товарного виробника
вітчизняного, що треба 6 тисяч машин, а не 717. Але 6 тисяч не
складеться без 717.
Але ми взагалі думаємо про людину, конкретну людину? Я
позавчора був в Хмельницькій обласній лікарні, де вже два дні
ампутували ноги чоловіку і не вводять димедрол з анальгіном, бо
немає. Так що тепер, нам треба про комунізм думати всесвітній,
коли він буде побудований, чи конкретне рішення надо прийняти?
Я дивуюсь взагалі такій дії, дивуюсь!
І я просто закликаю: маймо все-таки якусь людяність!
Якщо ми вважамо, що там злодії, то давайте доручати Комісії
Суслова, хай нам доповість. Апріорі розікрали державу,
розтаскали, зараз конкретно 700 машин купуєте, зв'язаний кредит
18 мільйонів гривень -чепуха, і ми робимо політику, погоду!
Соромно!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо поіменно. Включіть систему.
Голосуйте, Сумська область теж нуждається в цьому.
"За" -
Спасибі, прийнято.
Слухається питання...
(Ш у м у з а л і)
Шановні колеги, ми з вами працюємо з 17 години. Давайте
працювать. У нас ще година часу.
(Ш у м у з а л і)
Та я прошу сісти на місця.
Про зміни в складі постійних комісій.
Обрати народного депутата Слободянюка Сергія Миколайовича
членом постійної комісії Верховної Ради з питань соціальної
політики і праці, звільняючи від обов'язків члена постійної
комісії Верховної Ради з питань боротьби з організованою
злочинністю і корупцією. Підтримайте, будь ласка. Давайте
підтримаємо. Голосуєм.
Одну хвилиночку, що ви тепер об'ясняєтесь? Моцпан.
"За" -
Шановні колеги, Моцпан. Шевченко не голосував же за
постанову, а зараз пішов до замміністра щось спросить.
Я прошу підтримати перехід депутата з однієї комісії в
іншу, що тут незрозумілого? Будь ласка, включіть систему,
голосуєм.
"За" -
Прийнято.
Обрати народного депутата Карпова Олександра Миколайовича
членом постійної комісії з питань дорожного будівництва,
діяльності самоврядування, звільнивши його , державного
будівництва, увільнивши його від обов'язків... Ну смієся ти, так
вже смієшся, ну так смішно. Культура чоловіка цим і
об'ясняється, таким сміхом. Увільнивши його від обов'язків члена
постійної комісії Верховної Ради з питань науки і народної
освіти. Будь ласка, підтримайте. Я прошу підтримати.
"За" -
Будь ласка, включіть систему. Голосуєм.
"За" -
Що незрозуміло?
(Ш у м у з а л і )
Обрати народним депутаом України Карпова Олександра
Миколайович (ось він сидить) членом постійної Комісії Верховної
Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і
самоврядування увільнивши його від обов'язків члена постійної
Комісії Верховної Ради України з питань науки і народної освіти.
Будь ласка, голосуєм.
"За" -
Шановні колеги! Ну давайте все-таки не ходить по залу,
сісти і працювать.
Костицький, голосуйте, сядьте, будь ласка. Кравчук
Володимир Іванович, сядьте, голосуйте, що ви..., ви ж Ківшика не
переубідите ні в чому. Я прошу підтримати.
Будь ласка, включіть систему.
"За" -
Це інша справа.
Обрати народного депутати України Сергієнка Валерія
Ігоровича, членом постійної Комісії з питань науки і народної
освіти. Прошу підтримати.
"За"-
Списибі, прийнято.
Слухається питання про проект Закону України про внесення
доповнень і змін до статті 5 Декрету Кабінету Міністрів України
про прибутковий податок з громадян. Квятковський Ігор
Васильович -голова підкомісії Комісії(...........) діяльності.
(Ш у м у з а л і)
Доживем до цього і розглянем.
КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.
Шановні народні депутати! Внесення доповнення до статті 5
Декрету Кабінету Міністрів України про прибутковий податок з
громадян викликано декількома обставинами.
Для того, щоб було зрозуміло про що йде мова, наведу статтю
5 пункт 1 підпункт 3 старої редакції із запропонованим
доповненням.
"До сукупного оподаткованого доходу, одержаного громадяними
в період, зя який здійснюється оподаткування, не включається
виграші за облігаціями державних позик та лотерейні проценти і
виграші по вкладам в установам банків, по ощадних сертифікатах
та державних казначейських зобов'язань".
Цей перелік пропонується доповнити словами "а також доходи
у вигляді процентів за облігаціями внутрішніх державних позик
або різниці між цінами продажу та купівлі цих облігацій".
Це пов'язано з тим, що держава, по-перше, сприяє залученню
коштів дрібних інвесторів, перш за все під державні програми, бо
надходження від реалізації внутрішніх державних позик йде в
Державний бюджет.
По-друге, спрощується процедура розрахунків. А саме: що
держава буде брати за проценти по облігаціям податок з доходів
фізичних осіб, то все-рівно це внутрішні розрахунки в межах
однієї бухгалтерії.
Це дає змогу зменшувати відсотки по державним облігаціям і
вирівнювати їх по прибутковості для дрібного інвестора з
недержавним цінними паперами.
Крім того, якщо це довгострокові державні облігації, то в
запропонованому доповненні інвестор гарантується від примх, змін
нашого податкового законодавства.
Те ж саме стосується і звільнення від оподаткування різниці
між продажу та купівлею державних облігацій. Справа в тому що
значна кількість державних облігацій може випускатися з
дисконтом. Тобто, продажем нижче номіналу з тим, щоб при
погашенні держава зобов'язується викупити їх по номіналу. Це ті
ж самі відсотки по облігаціям, які враховуються в цій різниці,
але сплачуються фактично державою тільки в кінці, під час
погашення випуску.
Те ж саме стосується і муніципальних облігацій. На жаль,
члени нашої комісії були введні в оману і не підтримали
доповнення щодо звільнення від оподаткування облігацій місцевих
позик. Якщо ми не звільнимо від оподаткування облігації місцевих
позик, то просто загрузимо лишніми підрахунками місцеві бюджети,
бо при такому оподаткуванні податок на прибуток громадян все
рівно буде йти до місцевих бюджетів, як і кошти від реалізації
облігацій місцевих позик.
Наведу приклад. Виплата відсотків по облігаціям місцевої
позики 10. Муніципальний бюджет повинен сплатити інвестору 10
копійок на кожну гривню і тут же забрати, наприклад, 2 копійки у
вигляді податку. Набагато простіше всім, якщо ми звільнимо і
облігації місцевих позик від оподаткування, для того щоб
муніципалітет виплачував не 10 відсотків, а 8 чистих процентів.
Тому я пропонував би запропоноване доповнення все-таки
прийняти в першому варіанті, яке виносилося на комісію, а саме:
доповнити підпункт 3 пункту 1 статті 5 після слів "державних
казначейських зобов'язань" словами "а також доходи у вигляді
процентів за облігаціями внутрішніх державних позик та
муніципальних облігацій, або різниці між цінами продажу та
купівлі цих облігацій".
Все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, будуть запитання до
Квятковського? Є запитання, да? Одне запитання, будь ласка,
Василь Петрович. І голосуєм. Я тільки попрошу...
СВЯТО В.П.
Дякую, олександре Миколайовичу. (Василь Свято, 416 виборчий
округ)
Шановні колеги-депутати, шановний доповідачу, як кажуть,
палиця завжди в двох кінцях. Так от, відносно дисконту, а саме
продажі по більш низьких цінах і купівлі тою самою державою по
більш високих цінах. Особливо для тих, хто мають великі активи,
тобто для тих, хто мають залучені капітали. Чи не є це один із
шляхів перекачування державної кишені, і так дуже бідної,
дирявої, ще частини грошей тими, хто і так розтягнув Україну
більше як на третину. Дякую за увагу.
КВЯТКОВСЬКИЙ. Я б хотів би, щоб ми самі для себе прийняли
рішення. Якщо ми хочемо залучити кошти дрібних інвесторів до
державного бюджету, якщо ми пропонуємо у державному бюджеті
облігації внутрішньої позики, то ми повинні проголосувати за те,
що запропонувала комісія. А якщо ми не хочемо, підсумовуючи, це
буде......... розкладання державного бюджету, то ми повинні
голосувати проти цього. От і все. Але ми тоді всі повинні чітко
розуміти, що жодної копійки під будь-які облігації державних
позик ми, як законодавці, які будемо розглядати державні
бюджети, не отримуємо.
І ще одне. З приводу розкрадання державних бюджетів по
сплаті відсотків. Розумієте, гроші також мають вартість. І ця
вартість обраховується у відсотках, які сплачують за
використання цих коштів. Ця вартість буде або у відсотках, або у
різниці, тобто у дисконті між купілею та продажжю.
На який мамент береться різниця під час випуску облігацій з
дисконтом. Держава випускає облігації на 5 років. І замість
того, щоб за цю облігацію отримати 100 гривень за 100-гривневу
облігацію вона отримає, наприклад, 86 гривень на 5 років. Тобто
відсоток буде той же самий, якщо б, наприклад, за 100-гривневу
облігацію держава призначила 7% річних.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так зрозумів, що Василь Петрович не
задоволений? Будь ласка, Свято.
СВЯТО В. П. Шановний доповідачу, я хочу сказати (і до колге
звертаюся одночасно), що з точки зору вивіски залучення
інвестицій, то я хочу заявити одне-єдине, що ми менше залучимо,
як видамо... І от з цієї точки зору от на що треба акцентувати.
І особливо на те, що з точки зору цих п'яти років, при
нестабільній економічній ситуації, влашто.. врахуванні фактору
інфляції не більше програємо, не більше витягнемо з бюджету, чим
залучимо до бюджету.
КВЯТКОВСЬКИЙ І. В. Шановний депутат Свято, якщо ви
пропонуєте продовжувати стратегію обману з боку державу своїх
громадян, яка свого часу залучила реальні гроші і в Ощадбанки, і
під облігації, а повертає просто обезцінені, то тоді ми повинні
підтримати вас. Тобто продовжувати ошукування громадян.
Але я вам хочу сказати, що якщо держава хоче щось залучити
під якісь конкретні інвестиційні програми і під Державний
бюджет, то да, держава дійсно повинна віддати більше, ніж вона
щалишила. Інакше вам ніхто грошей не позичить...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Голосуєм? (Шум у залі, окремі вигуки).
Я прошу... ліве крило розібраться. Ігор Васильович, сідайте,
будь ласка. Голосуєм Закон про внесення змін до статті 5 Декрету
Кабінету Міністрів про прибутковий податок з громадян. Будь
ласка, підтримайте.
"За" -
Я прошу розібраться, будь ласка. Давайте проголосуєм за
основу, а потім доповнення тут єсть... Я прошу підтримати.
Ставлю за основу, якщо в цілому не хочете. Ігор Васильович,
сідайте на місце. Ну, єсть доповнення.
Голосуєм.
"За"-
Які є ще зауваження? Суслов будь ласка, з місця, а потом...
Ігор Васильович, сідайте, будь ласка.
СУСЛОВ.
Уважаемые народные депутаты, нам важно понять, что по этому
вопросу нужно принять решение или об освобождении всех облигаций
Госзайма, доходов по ним от налогообложенея, либо наооброт о
введениии налога.
На сегодня ситуация такая, что при реализации банком налог,
вот этот доход, который банки получают, не облагается в случае
реализации, допустим, физическим лицам, а мы хотим, чтобы эти
облигации покупались, это все-таки источник пополнения дефицита
бюджета, облагаются физические лица.
В данном случае комиссия пришла к выводу, исходя из
международной практики, что надо ввести банки, они должны быть в
более выгодном положении, скажем, чем физлица, -все
освобождаются.
Было и другое предложение: всех обложить. Ну если обложить,
будут затруденения с реализацией этой облигации и опять-таки
вопрос пополнния дефицита бюджета мы предусматриваем в следующем
году значительную сумму реализации этих олигаций государственных
займов.
Так что, если проблема сама по себе понятна, то я бы просил
если кто против, то просто тогда поставить на голосование
предложение об обложении всех. Потому что сегодня, когда рынок
облигаций разорван и банки, вкладывая средства в облигации,
освобождаются от доходов, а физические лица наоборот облагаются,
это не нормально.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Кузьменко.
КУЗЬМЕНКО. Шановні виборці, шановні колеги, шановний
Головуючий!
Я вважаю, що прийняттям цього закону нас просто вштовхують
в ситуацію, коли ми привілеї банків захищаємо за допомогою
прийняття закону нібито на користь фізичних осіб.
Я глибоко впевнений, що основна частина покупців оцих
державних зобов'язань, це будуть не прості люди, а це будуть
спекулянти, які зараз уже в Росії активно оцими державними
зобов'язаннями спекулюють, в усьому світі цією спекуляцією
займаються, і у нас будуть робити те ж саме.
Тому я вношу як альтернативну пропозицію обкласти податком
і банківські депозити, і особи, які грають на різниці по
державі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. То єсть, ви підтримали другий варіант, який...
КУЗЬМЕНКО. Так, те, що сказав Суслов.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Гетьман, будь ласка, з місця.
КВЯТКОВСЬКИЙ. Я хотів би просто сказати: на державних
облігаціях ніхто не спекулює. Про що ви кажете?
Можнжа спекулювати на недержавних цінних паперах. Да, будь
ласка, але на державних цінних паперах -ви там нічого не
виграєте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Гетьман Вадим Петрович.
ГЕТЬМАН. Шановні народні депутати, справа не у банках, і я
хотів би, щоб ми просто розуміли саму, так сказать, питання, яке
ми озглядаємо.
Ну, перш за все, сьогодні існує таке становище, коли
первинний ринок державних цінних паперів, який емітує сьогодні
Міністерство фінансів, не обкладається податком.
Вторинний ринок державних цінних паперів, там, де повинен
створюватись якрах той самий ринок, з якого держава повинна
інвестувати саму себе, якщо вона хоче цивілізовано фінансувати
дефіцит Державного бюджету за рахунок неінфляційних джерел.
Так от якраз тут обкладається податком. Тому сьогодні
пропонується для того, щоб держава з початку не обкладала
податком, а потім закупала цей податок і платила дороже якраз на
фазу цього податку звільнити від податку і зробити рівні умови
для розвитку всіх ринків державних цінних паперів. І це
абсолютно нормальна практика. Банки до цього ніякого відношення
не мають. Мова йде за те, щоб зробити нормальне цивілізоване
джерело фінансування дефіциту державного бюджету і зробити
нормальний ринок державних цінних паперів.
Треба підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Цушко і голосуєм.
ЦУШКО.
Депутат Цушко, 315 округ, Селянська партія України.
Уважаемые коллеги, тут вопрос в том, что 85 процентов
кредитных ресурсов уходит на работу с ценными бумагами, и только
15 уходит на производство.
Я задавал вопрос нашим уважемым банкирам, в том числе и
Вадиму Петровичу на комиссии, почему банки не вкладывают деньги
в пшеницу, например, Александр Николаевич? Тоже 9 месяцев, а у
нас есть облигации в полгода, три месяца, полгода, девять
месяцев и год. Почему? Потому что пшеница не менее прибыльная,
чем ценные бумаги. Потому что там есть риск природы и
производства, а вот тут вот риска никакого -бюджет за это
отвечает.
Поэтому я предлагаю предложение Кузьменко поддержать и
обложить 15 процентов и на первичном рынке, и на вторичном. И
ставить в равных условиях. А потом будем говорить. А потому что
спекулировать будут дефицитом бюджета, этим можно довести, что
весь бюджет будет работать только на банки.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. .........................
КВЯТКОВСЬКИЙ. Шановні депутати, паном Цушко, як і паном
Кузьменком, не розуміється чисто техніка. Добре. Ми обкладемо,
але у цьому випадку держава повинна буде на суму обкладення
збільшити відсотки, які вона повинна сплачувати. Що ми робимо?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Васильович, ви розумно кажете, все
зрозуміло. Сідайте, будь ласка. Сідайте, ви правильно сказали. Я
хотів би лише поправку Сушку сказати, що банки вкладують у
торгівлю пшениці, а не у вирощування. Тому сказать, що не
вкладують, вкладують, тільки, коли торгують уже нею. А не тоді,
коли орють чи сіють.
Я прошу підтримати , будь ласка. Голосуєм.
(Ш у м у з а л і )
Підтримати пропозицію від банківсько-фінансової Комісії,
яке у вас на руках єсть. Будь ласка.
І Кузьменко тоже підтримує.
"За" -
Останння... Одну хвилиночку. Я другу пропозицію внесу.
Єльяшвевич, будь ласка, від цієї комісії.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ.
Ельяшкевич, Херсон, депутатская группа "Реформы".
Уважаемые коллеги, я бы просил поставить на голосование в
первом тении и поддержать надо и вот почему. Облигации
внутреннего займа -это источник покрытия дефицита бюджета. Эти
деньги идут в бюджет для выплаты заработной платы учителям,
врачам, для выплаты заработной платы военнослужащим и так далее.
Мы хотим, чтобы путем перераспределения тех, кто могут покупать,
вкладывали деньги в государственные ценные бумаги, а не
вкладывали деньги в различные трасты, инвеститционные фонды,
которые прогорают. Чтобы деньги у тех, у кого есть, шли для
того, чтобы платить средства бюджетникам.
Поэтому я предлагаю принять в первом чтении. А те опасения,
которые есть, уже отредактировать в ходе второго чтения.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування пропозицію Єльяшкевича
прийняти в першому читанні.
Ми ж працюєм, скільки нада, стільки поставим раз. Ну думку
депутата нада врахувать, так же не можна.
"За" -
Я ставлю і другу пропозицію, яку вніс Суслов і Кузьменко. Я
ставлю...
(Ш у м у з а л і )
Ну подождіть. Будь ласка, Суслов, д ругу пропозицію про
обкладання налогом всіх. (...........). І ваша і Суслова вона
співпадає.
СУСЛОВ В. І. Уважаемые депутаты! Я не вносил предложение о
введении налога на все бумаги. Я сказал, что теоретически есть 2
возможности, потому что вы понимаете, что нельзя одних
освободить, других обложить. Мы можем либо освободить физических
лиц точно также, как освобождены юридические, либо мы можем
обложить всех. Но, чтобы обложить всех, надо четко видеть
последствия. Последствия будут. У нас ценные бумаги
правительства продаваться после этого не будут. Этот источник
дефицита, покрытия дефицита бюджета в следующем году не будет
задействован. Нам прийдется прибегнуть тогда к эмиссионному
источнику. То есть, кредитам Национального банка эмиссионным,
которые должны будут вызвать инфляцию. Кстати говоря, успехи в
борьбе с инфляцией -отчасти это результат использования и ценных
бумаг. Поэтому теоретически возможности 2, сказал я. Но принять
нужно первую, потому что освободив от налогообложения также и
физических лиц. Если кто-то захочет внести вторую, то для этого
нужно подготовить специальный проект закона, который пока еще не
готов и внести его отдельно. Поэтому я еще раз прошу: если всем
все понятно, то проект нужно было бы конечно поддержать, если
исходить из целей поддержки экономической политики, стабильности
денежной единицы и обеспечения покрытия дефицита бюджета.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. То єсть, повернулися на те, що розпочинали.
Значить, я дам вам... ну я дам слово, ну що ви мене забиваєте. Я
просив би ще раз поставить на голосування і підтримать
пропозицію, а точніше проект Закону, внесений від Комісії
фінансово-банківської.
Я зачитаю, якщо у вас на руках нема. Ну вже ж його
повторювали. Будь ласка, голосуєм.
"За" -
Все, знімається.
Я пропозицію ще ставлю, внесену Кузьменком, будь ласка.
Будь ласка, ставлю пропозицію, внесену депутатом... Будь ласка,
Кузьменку ще слово дайте, хай повторить. Ну, наберем ми 50
голосів, ну і що з того? Зніміть, будь ласка. Кузьменку слово.
Шановні колеги, сесія на ранішньому засіданні дала
доручення голові Комісії депутату Шейко, я йому надаю слов по
том дорученню, яке...
ШЕЙКО.
Шановні колеги, шановні колеги, за вашим дорученням ми
сьогодні розглядали питання про ситуацію, яка склалася...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу до уваги!
ШЕЙКО. За вашим дорученням ми сьогодні розглядали питання,
яке, по ситуації, яка склалася із використанням нашого будинку
на вулиці Банківській 5/7. Вивчили правову базу...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Володимирович, ну, пропозиція правильна,
ми без трансляції його слухали, я просив би, давайте ми знімим
тьрансляцію, відключіть, будь ласка. Ну, рано ми без трансляції.
Хто за те, щоб без трансляції, я прошу проголосувати. Ну,
одну хвилиночку, ну давайте.... От вам скандал нужен.
"За"
Процедурне, відключіть, будь ласка.
(Ш у м у з а л і)
Процедура, да.
(Шум у залі)
Одну хвилиночку.
ШЕЙКО. Шановні депутати, ми сьогодні розглядали правову
основу і ситуацію, яка склалася навколо використання будинку по
вилиці банківській 5/7. Я, мій колега Буздуган і член Комісії з
питань оборони Кризський були на об'єкті. Там, дійсно, сьогодні
ранком за дорученням міністра Кабінету Міністрів Пустовойтенка,
а потім за розпорядженням голови Конституційного суду були
недопущені до роботи нашої працівники, які працювали на цьому
об'єкті, були виламані замкі з дверей, які є в цьому будинку на
першому поверсі. Вставлені нові замки, опечатані двері.
Розпорядження приблизно такого плану: службі охороні
Адміністрації Президента цей об'єкт взяти на охорону не
пропустити, тому що це будинок начеб-то переданий на
використання Конституційного суду. Маючи відповідні мандати,
відповідне законодавство, яке дозволяє нам заходити нам на будь-
який об'єкт не залежно від режиму таємності. Комендант будинку
Адміністрації Президента все ж таки нас до цього об'єкту не
допутстив.
Тому нам прийшлося подивитися на всю законодавчу і правову
основу функціонування всього майнового комплексу Верховної Ради.
Я вам доповідаю в хронології. 20 грудня 1991 року був виданий
Закон України про обвернення майна Компартії України та КПРС на
державну власність. Тут стаття 2 говорить про те, що Кабінет
Мінстрів України здійснює функції управління майном
загальнодержавної власності за вийнятком майна, що перебуває на
балансі Верховної Ради України. Це -перше, що декларує право
виключно Верховної Ради управляти своїм майном.
Потім, 7 липня 1992 року була видана постанова Верховної
Ради України, яка теж задекларувала таку норму - встановити, що
управління майновим комплексом, що забезпечують діяльність
Верховної Ради України, здійснюється відповідними службами
Верховної Ради України.
До того ж 116-я стаття Конституції України, яка визначає
повноваження Кабінету Міністрів, дає йому право здійснювати
управління об'єктами державної власності виключно відповідно до
закану. Ви знаєте, що останні постанови Кабінету Міністрів, які
приймалися відповідно до цього об'єкту, вони законодавство,
діюче в державі, порушували.
Потім Декретом Кабінету Міністрів від 15 грудня 1992 року
знову ж таки покладено на міністерства і інші підвідомчі
Кабінету Міністрів органи державної виконавчої влади здійснювати
функції щодо управління майном, крім комплексів майнових
Верховної Ради України.
І, нарешті, Декрет Кабінету Міністрів, тобто другий вже
закон, 12 травня 1992 року, який підписав Прем'єр-міністр Кучма
і міністр Кабінету Міністрів Пустовойтенко, теж був цей декрет,
який говорив, що органи забезпечують..., які забезпечують...
майновий комплекс, який забезпечує діяльність Верховної Ради, і
майно, яке є у Верховної Ради, розпоряджається цим майном
Верховна Рада України відповідно до законодавства.
Тобто всі ці постанови, закони - вони не давали права
Кабінету Міністрів і Президенту приймати рішення щодо
використання майна Верховної Ради України.
Тому ми пропонуєм на ваше затвердження проект закону
України, який би ще раз підтвердив право парламенту на свій
майновий комплекс і недопущення будь-яких втручань різних
органів влади у його використання, чи перепідпорядкування.
Я вам зачитаю (просто, за браком часу, ми не змогли його
розповсюдити в залі), тут 2 пункти коротеньких, я вам їх
зачитаю.
Проект Закону України про увпраління майном, що забезпечує
діяльність Верховної Ради України: "З метою найбільш
ефективного управління державним майном, що забезпечує
діяльність Верховної Ради України, Верховна Рада України
постановляє:
Перше. Встановити, що управліня та розпорядження державним
майном, що забезпечує діяльність Верховної Ради України (цілісні
майнові комплекси підприємств, організацій або їх структурні
підрозділи, будинки, споруди тощо) здійснюється органом
спеціално уповноваженим Верховною Радою України для виконання
цих функцій.
Друге. Передача державного майна, що забезпечує діяльність
Верховної Ради України і знаходиться на її балансі, може
проводитись тільки з дозволу Верховної Ради України.
Третє. Цей закон набиражє чинності з дня його
опублікування.
(Ш у м у з а л і)
Я... наша комісія пропонувала з дня його прийняття, але
юридичний відділ, власне по Конституції ми можемо закон
вводиться вдію тільки після їх опублікування.
(Ш у м у з а л і)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку...
(Ш у м у з а л і)
Шановні колеги, ще, будь ласка, повторіть...
ШЕЙКО. Перший пункт я повторюю: "Встановити, що управління
та розпорядження держапвним майном, що забезпечує діяльність
Верховної Ради України, а в дужках, що це таке-цілісні майнові
комплекси підприємств та організацій або їх структурні
підрозділи, будинки, споруди тощо здійснюється органом
спеціально уповноваженим Верховною Радою України для виконання
цих функцій".
Таким органом в Верховній Раді було Управління справами.
(Ш у м у з а л і)
Ні, н треба. Не треба, тому що у нас може в структурі
Верховної Ради не бути Управління справами як такого.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте 5 хвилин на запитання.
Будь ласка, значить, запишіться. Ну, єсть запитання, щоб ми вже
відпрацювали.
От вам і гаранти законності і Конституції.
(Ш у м у з а л і)
5 хвилин виствте, будь ласка. Шевченко, Чиж.
ШЕВЧЕНКО.
Петро Володимирович, от мені не зовсім зрозуміло. От ви
зачитали проект закону, і до першої статті там Верховна Рада
постановляє. А закон буде, мабуть, підписувать Президент, щоб
він вступи в силу. Так правильно ми там звагаєм, що Верховна
Рада Верховної Ради постановляєм?
ШЕЙКО. Правильно. Це технологія, юридична підготовки
проекту для підписанян Президентом якраз така. А в законі будуть
зафіксовані всі ті три пункти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.
Чиж, Свято.
ЧИЖ. Петро Володимирович, колеги!
Те, що ми побачили -це є демонстрація того, як виконавча
лада, Президент зокрема збирається виконувати Конституцію.
Я думаю, що це просто виходить за рамки інтересу, скажімо,
Верховної Ради, скажімо, майнового інтересу, бо так воно і буде
подаватись. Президент дуже піклується про Конституційний Суд,
бачите, приміщення, а Верховна Рада піклується тільки про себе і
не віддає.
А йдеться взагалі про принципові питання правової держави
чи еправової.
Я хотів би, щоб ми, по-перше, дали собі відповідь, і я
хотів би вашу думку почути. Якщо Президент не підпише закон,
або, скажімо, підпише, якщо не буде правових підстав для того,
щоб не підписати, але не виконає його, а відповідна кампанія
розгорнута буде уже завтра, як тут діяти? Раз.
Крім того, прикладу показаний, про що сьогодні колеги
говорили, скажімо, абсолютно середньої руки, яким є Кулик, щодо
відключення Верховної Ради від трансляції - теж є проблема.
Ми повинні зараз вийти в цю хвилину на рішення, яке в
перспективі унеможливлювало б отакі дії. От що нам тут робити?
Відносно Конституційного суду, безумовно, якби він був і
діяв тільки по праву, по нормі, по букві закону, то він би
відповідно б втрутився і зробив свою дію. Але він починає
робити тільки з січня місяця, ми не зможемо раніше.
От як ви бачите вихід з цієї колізії взагалі?
ШЕЙКО. Ну, на перше питання в нас є з вами
достатньо повноважень для того, щоб, скажемо, подолати вето,
якщо Президент накладе на цей закон. Тобто, 300 голосів, я
думаю, в цьому парламенті буде достатньо, щоб ми підтвердили
правомірність цього закону.
По-друге. Ну, ми сьогодні вели дискусію, скажімо так, на
багатьох рівнях, і коли, скажемо, дії Голови Конституційного
суду по цьому відношенню вони явно є неконституційними, це
абсолютно очевидно і були у нас такі думки вголос, що Верховна
Рада надала повноваження Конституційному суду трактувати закон.
Вона надала , вона може і забрати.
І взагалі, якщо ми задекларували в Конституції діяльність і
функціонування такого органу, як Конституційний суд, і ми бачимо
з перших кроків його дії анитконституційні, то знову ж таки ми
ввели в Конституцію цю норму, ми можемо звідти її і вивести. Так
що є варіанти захисту Конституції і захисту законів держави.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Свято , Осадчук.
СВЯТО. Дякую, Олександре Миколайовичу. Свято.
Шановний Петре Володимировичу, в мене є таких два
запитання. По-переш, чинне законодавство теперішнє існуюче без
прийняття закону, який ми зараз збираємся обговорювати, вже
говорять за те, що це -майно Верховної Ради. І що порушено закон
з боку відповідних структур. Це - по-перше.
З другого боку. Прийняття нового закону, сьогодні що ми
хочемо прийняти, це є небезпека велика. До чого вона зводиться?
Закон заднім числом. Сили немає? А якщо ще врахувати ті підводні
течії і бар'єри з точки зору того, що Президент може, так би
сказати, накласти вето, то власне кажучи так, як коня вже
вкрали, тобто відібрали у нас, а ми маминим стодолом намагаємся
закривати , то вже є пізно.
А тому виходячи з того треба ставити питання інакше. Так як
порушено чинне законодавство, ставити питання про кримінальну
відповідальність тих, хто порушив чинне законодавство. Оце
рішення треба прийняти в Верховній Раді.
ШЕЙКО.
Василю Петровичу, сьогодні було ддоручення Верховної Ради
закликати Генерального прокурора, але я не знаю кому воно було
доручело. Нашій комісії цього не доручалось.Це по-перше.
По-друге. Ну для того, щоб не було, скажімо, спекуляцій
відносно того, якими нормативними актами сворений майновий
парламенту... А я вам зачитував, що вони й постановою Президії,
постановою Верховної Ради, декретами Кабінету Міністрів, тобто
не чітко вимальовувалась, скажімо, ну вага документу.
Сьогодні ми підтверджуєм все те, що було раніше
напрацьовано нашими попередниками і декларуєм його в законі.
Це вже буде вищою нормою. І я думаю, вже після цього просто не
буде ніяких аргументів опанувати, скжімо, належність цього
майнового комплексу до відання Верховної Ради.
(Ш у м у з а л і )
Якщо ви хочете більш популярніше, я відповім по відношенню
до прокуратури. В мене є хронологія, переписки Верховної Ради з
різними органами навколо цього, скжімо, об'єкту.
От яким чином. 5 серпня 1996 року за підписом Голови
Верховної Ради направляється звернення до Генерального прокурора
з метою прокурорського реагування щодо законності постанови та
дій посадових осіб держави по відношенню до цього приміщення.
Генеральний прокурор 22 жовтня, майже через два місяці,
відповідає Верховній Раді, значить, надходить лист за підписом
Генерального прокурора. Відповідь рекомендаційного характеру про
те, що захист прав власності здійснюється судом. І крапка
поставлена.
29 жовтня Голова Верховної Ради знову звертається до
Генерального прокурора все ж таки дати відповідь щодо законності
постанови Кабінету Міністрів (тут номер указаний) і при
необхідності звернутися за позовом до суду в інтересах Верховної
Ради України. 29 жовтня відповіді від Генерального прокурора не
отримано.
От вам реакція Генеральної прокуратури.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Осадчук, будь ласка, і завершуєм.
ОСАДЧУК.
Шановний Петре Володимировичу! Наскільки я зрозумів, ви
досить аргументовано повідомили нам про ті документи, які є
правовою базою для Верховної Ради. І вони свідчать, що то є наша
власність, ми нею можем користуваться, розпоряджаться і
управляти. І в цій ситуації, яка виникла, конфліктній ситуації,
прикрій, ми будемо приймати закон, щоб ще раз сказати: Верховна
Рада може прийняти будь-який закон і вона завжди права.
Чи є необхідність так нагально приймати цей закон, якщо ми
маємо достатню правову базу. Чи не краще нам прийняти постанову
чи якесь звернення до Президента, щоб якось через своїх
помічників він зрозумів нашу правоту. Бо якщо закон не буде
підписаний, конфлікт розгориться і які ж тоді наші дії. Спасибі.
ШЕЙКО. Шановний колега! Із липня 1996 року на різних рівнях
влади йде переписка Голови Верховної Ради по відношенню до
зазіхань на майно парламенту. І реакції, як ви бачите, ніякої.
Причому підписуються документи, ну, скажімо, сьогодні я читав
розпорядження голови Кабінету Міністрів. Воно написано від руки
на невеличкому клаптику паперу і це, як скажемо, Біблію носить
голова чи там якийсь один із чиновників-охоронців і з цим
папірцем просто нікого не допускає до парламенту. Навіть
народного депутата.
Коли я йому зачитав, скажімо, своє право, ну ясна річ, що
там є наказ вищого начальства і вони таким чином діють. Ну в
межах коректності, скажемо так, і в межах якихось сумнівів
когось по відношенню до тих документів, які декларували наше
право на майно. Я вважаю, що сьогодні варто прийняти цей закон,
який би вже був головним документом для захисту інтересів
майнового комплексу Верховної Ради.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Марченко і завершуєм.
МАРЧЕНКО.
Я искренне хочу, чтобы собственность, которая до этого
момента принадлежала Верховному Совету, и осталась и чтобы
никому не было повадно нарушать право собственности и не только
Верховного Совета и прочее.
Смотрите какая ситуация. Ну тут общая проблема. Если вы
сказали, что мы лишим Конституционный суд права трактовать
законы и прочее, Президент подаст о неконституционности нашего
решения. Конституционный суд отменит наше решение и то, чтобыло,
то и останется.
У меня одно предостережение, смотрите. Если проголосуется
этот закон, он будет введен с дня опубликования. До момента
опубликования Президент своим декретом либо Кабинет Министров
своим, значит, решением всю нашу собственность переведет в
собственность, там, Кабинета Министров. И пока наш закон будет
опубликован, они это решение примут и тогда мы вообще останемся
ни у дел. И Конституционный Суд будет признавать то, что с
момента принятия этого закона собственности у нас, как таковой,
и не было. Я боюсь, что такой ход, значит, процедур, ход вот
такого законодательства с принятием этого закона еще более
ухудшит, значит, положение наше в этом конфликте.
Вот я хотел бы, чтоб вы меня просто разубедили в моей
логике.
ШЕЙКО П. В. Ну, нашу позицію я вам доповів, позицію
комісію, яка працювала над цим проектом. А вам вирішувати, яким
чином діяти. Я вважаю, що це буде нормальний крок для захисту
наших інтересів.
І не такий складний він, документ, як ви бачите, він
невеличкий, з трьох пунктів, тому редакційних якихось,
редакційної роботи серйозної, скажімо там, при підготовці його
до підпису Президентом не потрібно. І, скажімо, в вівторок цей
би закон міг би бути опублікований в газеті "Голос України".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасипі, Петро Володимирович, сідайте, будь
ласка.
Значить, від комісії, одну хвилиночку, від робочої комісії
просить Буздуган Юрій Олексійович . І завершуємо.
БУЗДУГАН Ю.О.
Дякую.
Шановні колеги, я був членом цієї групи, яка відвідувала...
А ви з мене всі соки випили на попередніх питаннях, вже сил
не залишилося.
Шановні колеги, я був членом робочої групи, яка намагалася
пройти на приміщення по вулиці Банківській 5/7, і я хотів би, в
принципі, підтримую те, що, про що сказав Петро Володимирович,
хотів би добавити тільки один момент. Не до цієї постанови я
запропонував би прийняти окремо протокольне доручення, а саме,
відповідно до статті 60 Конституції, я її зараз просто зачитаю.
"Ніхто не зобов'язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи
накази. За віддання і виконання явно злочинного наказу
розпорядження чи наказу просто є юридична відповідальність".
Коли ми підійшли, нас звісно не хотіли пускати, я пред'явив
посвідчення народного депутата коменданту будинку Адміністрації
Президента, і всі ми маємо вкладиш в своїх посвідченнях, ось
такий вкладиш із вижимками Закону про статус народного депутата.
Якщо ви звернете увагу, передостанній абзац звучить так: депутат
при пред'явленні посвідчення народного депутата України
користається правом безперешкодного доступу на підприємства, в
установи та організації, розташовані на території України не
залежно від їх підпорядкування форм власності, режиму таємності.
Комендант абсолютно погодився, що ми маємо на це право. Він
погодився на те, що це право забезпечено законом. Він погодився
з тим, що закон має вищу силу за розпорядження окремих посадових
осіб. Тим не менше він погодився з тим, що він порушує закон, не
пропускаючи народних депутатів.
Я думаю, нам треба дати протокольне доручення Генеральній
прокуратурі розібратися з посадовою особою, яка не допустила
народних депутатів. До тих пір, поки будуть такі виконавці, які
будуть ставити закон нижче, ніж розпорядження окремою посадовою
особою, правової держави у нас не буде. Тому я поставив би
окремо питання: протокольне доручення Генеральній прокуратурі
розібратися з цим випадком. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги. Сідайте, будь ласка. Є
пропозиція депутата Ільяшкевича і інших депутатів, щоб цей
проект закону, який нам доповіли на сесії допрацювати з
урахуванням зауважень. На завтра, на ранок перенести його
голосування, але запросити, одну хвилиночку, запросити
Генерального прокурора. Чому? Тому що сьогодні Генеральному
прокурору, я прошу, ну що ви викрикуєте, Генеральному прокурору
за вашим дорученням, Голова Верховної Ради направив лист. І ми
його точку зору й думку при прийнятті цього закону повинні
врахувати завтра.
Тому я вважаю, що нам ніч ролі такої не відіграє, но мабуть
вдуматься і до кінця доопрацювати цей законопроект дасть
можливість час нам. І завтра рано, на вранішнім засіданні ми
його винесем, розглянем і приймем. (Шум у залі, окремі вигуки).
Погоджуєетесь? (Шум у залі, окремі вигуки). Одну хвилиночку!..
(Шум у залі, окремі вигуки). Єльяшкевич.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., Херсон, депутатська група "Реформи".
Уважаемые коллеги, немножко неточно мое предложение
интерпретировал Александр Николаевич...
Я предагал принять сегодня в первом чтении для того, чтобы,
безусловно, его доработать, так как мы не должны говорить о том,
что это новый факт -принадлежность собственности Верховного
Совета, а должны подтвердить легитимность наших прежних решений.
Более того, я считаю, так сказать, целесообразным уже на
опыте того, как наша Генеральная прокуратура пользуется правом
оставшимся временно у нее общего надзора поставить вопрос о
недоверии Генеральному прокурору в повестку дня сессии. Потому
что то, что сейчас Генерального прокурора нет на метсе, и то,
как Генеральная прокуратура совершенно не реагирует на
приватизацию, проходящую через Кабинет Министров в нарцшение
действующего законодательства и многие другие факты говорят о
том, что наверное настало время серьезного разговора с
руководством енеральной прокуратуры. Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.
Шановні колеги, у нас у залі зареєстровано зараз 311
депутатів. (Шум у залі, окремі вигуки). Та подождіть... Я просив
би, щоб ми себе не ставили в далеко невигідне положення, якщо ми
за перший раз не наберем голосів... (Шум у залі, окремі вигуки).
Да... Тому до нас Конституційний Суд зразу тоді пред'явить те,
що ми другий раз, в якійсь мірі, відступаєм від Регламенту. (Шум
у залі, окремі вигуки).
Тому я просив би перенести голосування на завтра.
(Ш у м у з а л і)
Будь ласка, Соболєв, хвилина.
(Ш у м у з а л і)
СОБОЛЄВ, Запоріжжя, депутатска група "Реформи".
Олександр Миколайович, не треба боятись, ми наберем, я
думаю, активно проголосуєм. Тільки єдине, що, можливо, олександр
Єльяшкевич не чітко з'ясував обставини. Фактично це вже ж дурге
рішення Кабінету Міністрів стосовно власності Верховної Ради.
Я хоті би нагадати, що попереднє рішення, яке було
прийнято буквально місяць тому, відібрало у Верховної Ради
типографію і цілий ряд інших приміщень.
Тоді якось на це спокійно прореагували, було пару запитів і
всі промовчали. Тепер вже наступний крок починається вже тих
приміщень, де конкретно працює Верховна Рада. Ви пам'ятаєте, що
в Білорусії саме з цього і починалося, коли у Верховної Ради
Білорусії відібрали всі приміщення, а далі почалася та
вакханалія, як, м'яко кажучи, була там.
Саме тому, ми ні в якому разі не можемо розривати часовий
конкретний термін, який лунає між 1991 роком, коли приймалось 1
рішення, 1992 і 1993 роком.
Саме тому формулювання цього закону повинно бути юридично
виважене. Що на розвиток або підтверджуючи дію таких-то
постанов, от так вийде, що ніби цей закон вступить в дію там
через 10 днів. З нуля от все, що до цього було зроблено, ніби
законно, а все інше це незаконно. Це перше.
І друге. Мені здається, все-таки по формулюванню -ну немає
в законах формулювання -постановляю. Давайте конкретно, як
рішення, яке є конкретне формулювання термінологічно і юридичне.
І тому я вваажаю, що так -прийняти в 1-му читанні, але врахувати
ці пропозиції, які повині бути завтра проголосовані остаточно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Я ставлю на голосування прийняти
проект закону в 1-му читанні. Тільки я прошу голосувати всіх.
"За"-
(Ш у м у з а л і)
Спасибі.
Шановні колеги, я хотів би, одну хвилиночку...
(Ш у м у з а л і)
У нас час, відведений на сьогоднішнє пленарне завідання,
вичерпаний. Я хотів би з вами порадитись. Є така пропозиція, а
точніше, дві.
Я прошу сісти на свої місця.
У нас завтра, ви знаєте, першим питанням, так, як було і
затверджено сесією, в п'ятницю першим питанням винести розгляд
бюджету.
Але була і інша пропозиція, щоб перед тим, як розглядати
бюджет, розглянути питання про встановлення нових розмірів
мінімальної заробітної плати і пенсій за віком.
Тому я хотів би з вами порадитись: може ми з вами
продовжимо на одну годину сьогодні роботу і це розглянемо, а
завтра... Хто за дану пропозицію, прошу проголосувати, щоб
протовжити на годину і на протязі цієї години цей закон
розглянути і прийняти рішення?
А завтра першим питанням розглядать бюджет.
"За" -
Не набирається.
Тоді друга, пропозиція, одну хвилинку.
Прохання на 10 хвилин продовжити, і я хотів би, щоб кожний
депутат почув думку нашої робочої комісії в кількості 4
депутатів, які відїжджали до Москви для підготовки зустрічі за
круглим столом, яка відбудеться 17 грудня цього року у нас в
Києві, щоб Яценко, голова цієї робочої групи 10 хвилин зробив
інформацію. Не заперечуєте?
Будь ласка.
ЯЦЕНКО.
Спасибі.
Шановні народні депутати, справа в тім, що за рішенням
наради, яка відбулася у Голови Верховної Ради, робоча група в
складі 5 народних депутатів -Анісімов, Горинь і Яценко і два
севастопольця -це Юрковський і Бобриньов працювала два дні -9-го
і 10-го в Державній Думі і Раді федерації Росії.
Є необхідність об'єктивної і можливо точної інформації,
оскільки ну є відомості про те, що різні депутати по-різному
сприймають це і дають депутатам -членам комісії різних
необ'єктивну інформацію.
Декілька моментів. Перше. Поїздка ця, підкреслюю, була
робоча. 9-10 числа. Основна мета її -підготовка візитів
російської делегації в Україну, Державної Думи і Ради федерації,
і делегації Верховної Ради України у Федеральні збори Російської
федерації.
Друге. Відбулася зустріч заступника Голови Державної Думи
Гарячева, фракції НДР, КПРФ, аграрної, "Яблоко", "Народовластя"
і з Головою Ради федерації Строєми.
Третє. Наша позиція. Проблема Севастополя з юридичної точки
зору для нас не існує. Конституція України чітко і достатньо
визначила статус цього міста. Конституція Росії статус
Севастополя і Севастополь як такий не значиться. На російський
пакет юридичной щодо статусу цього міста у нас є не менше
аргументів і не менш вагомий юридично обгрунтований пакет, який
доказує про те, що Севастополь - це українське місто.
Б. Проблема Севастополя. В Україні звичайно ж є проблеми
Севастополя, але це проблеми, скажімо, побутового характеру,
проблеми водопостачання і так далі. Тобто це наша внутрішня
справа.
В. Рішення законодавчих органів Російської федерації для
нас юридичного значення ніякого не мають. Політичне і соціальне
значення також, і тому українські парламентарі байдужими до
рішень Ради федерації і Державної Думи Російської федерації не
можуть залишатися.
Г. Якщо в Росії є якісь проблеми, то, будь ласка,
звертайтесь до нас, ми будемо допомагати розв'язувати ці
проблеми, сідати за стіл і саме в такій спосіб, а не обстрілюючи
одне одного законопроектами різними, законодавчими актами,
вирішувати ці проблеми, які, можливо, існують в Російській
федерації.
Д. З огляду на це варто здійснювати не лише візити
одноразові, а міжкомісійні, міжфракційні зв'язки, обмін
інформацією і так далі і так далі. І ля цього кожни фракція
одержить список фракцій і телефони відповідні Державної Думи
Російської Федерації.
Є. Ми пропонували російським колегам розвити ідею
Президента України про підписання широкомасштабного договору без
вирішення проблеми Чорноморського флоту і, можливо, на такій
основі наближатися одне одного і таким чином нам допоможе
подолати труднощі, в тому числі і щодо розподілу Чорноморського
флоту.
З. Що стосується самого Чорноморського флоту, то це справа
урядів і не варто нам парламентарям ділити, брати на себе таку
відповідальність. У нас є чітко визначені функції. Ми повинні
сказати договору так або ні.
Такі в основному наші позиції з якими висловлювали нашим
російським колегам.
4. Позиція російської сторони. Позиція російської сторони
досить різна. Що торкається керівництва Державної Думи
Російської Федерації, то Державна Дума, за словами Світлани
Петрівни Гарячевой, мала на увазі одну мету -підштовхнути уряди
обох країх до того, щоб вони якнайшвидше розв'язали цю проблему,
що торкається Чорноморського флоту. Оскільки вже декілька років
іде робота, і робота фактично не просувається. Вона фактично не
зупинилася.
Ну і друга мета -це якось наблизити, скажімо, наші
інтереси, наблизити держави одна до одної. На це ми звичайно
сказали, що відбулося якраз таки навпаки не наближення, а
віддалення наших народів, наших країн. Але вони не схвалюють, по
крайні мірі, рішення Ради Федерації з цього приводу. Коротко
така позиція керівництва.
Фракція "Наш дом Россия". Думка однозначна -Україна
незалежна держава. Ми ніяких територіальних претензій до України
не маємо. Розгялдаємо, як надійного такого партнера на
міжнародній арені. Ну запропонували більш такі вагомі зв'язки.
На наше, скажем, запитання: "А як же так получилось?" Да, вони
кажуть:"Мы проправительственная фракция".
Як же так получилось, оскільки в уряді і Президент
заключили уже договор. Мається на увазі Сочинська угода. А ви
сьогодні приймаєте рішення про те... підтримуєте рішення про те,
що Чорноморський флот має бути об'єднаним.
Ну в якісь мірі це запитання завело в тупик. Знову-таки
каже: рішення наше було обумовлено тим, аби все-таки прискорити,
щоб процес заключення договорів між урядами Украюни і Росії.
Що торкається фракції КПРФ -найбільшою фракції -ну вони
також ніяких сумнівів відносно незалежності і територіальної
цілісності України немає. Як підкреслив заступник керівника
фракції: "Нет, в России нет потенциальных недругов Украины".
Н у але, скажу вам, відношення ж звичайно ж таке, ну можливо я б
сказав, більш братнє таке, ну вони хочуть більш солідної
інтеграції, от. Вони розраховують ну звинувачують Україну в
тому, що ми просуваємся до НАТО якимся чином. На що ми відповідь
дали про те, що у нас є відомості, що і Росія просувається до
НАТО і заключає відповідний... хоче заключити відповідний
договір.
Ну в общем розмова була досить-таки дружня, нормальна. Я
підкреслюю: ніяких територіальних претензій до України КПРФ,
фракція КПРФ не висувала.
Що стосується Аргарної групи, то був там присутній Леонід
Олександрович Анісімов. Ми так розділились, тому що нас було
менше, чим фракцій, а час одни. Але розмова приблизно в такому ж
плані - підкреслюю- абсолютно дружня.
Що стосується фракції "Яблоко". Ну вів від імені фракції
бесіду Явлінський Григорій Олексійович. Ну ми з Горенем Богданом
Миколайовичем були. Відношення приблизно таке, як і фракції "Наш
дом -Россия". Лише він попросив: "Вы должны -значить -осветить
позицию нашей фракции. мы абсолютно никаких претензий не имеем.
Более того, когда шло голосование, мы демонстративно покинули
зал."
Ну хоча, скажімо, ну такий була розмова досить офіційно, я
б так би сказав. На такі дружні ноти ми не переходили, але
знову-таки ніяких територіальних претензій щодо України висунуто
не було.
Що торкається фракції "народовластія", і тут можлива
найбільше чисельна група, яка працювала з нами і з якою ми
спілкувалися. І тут, звичайно ж, було, скажімо, висунуто цілий
ряд пропозицій, я підкреслюю, пропозицій, а не якихось там
претензій до нас. Ну, зокрема, російською мовою "вовлечение
Украины в сообщество в МПА-СНГ -первый шаг, Потом нам, вот, как
возможная идея, вот давайте так поступим, как Россия и
Белоруссия поступила. Значит, упрощение соотношений Крым-Кавказ,
претензии до выступления украинских парламентариев в Совете
Европы, что надо встречаться и все-таки перед этим как-то
согласовывать позиции. У нас абсолютно четкое отношение к НАТО,
нет НАТО и т. д. Ну, Там Станислав Сергеевич Говорухин высказал
некоторые вопросы в адрес разрушителя Союза. Я ему напомнил
небезызвестный фильм, на что он, так сказать, поспешил удалиться
в связи с откездом, который сыграл роль разрушителя союза.
Но разговор взагалі -то був абсолютно такий душевний, я
підкреслюю. Висловили пропозиції нам, відповіді від нашої
делегації одержали, і скажем, висловлювали депутати відносно
того, що нам пред'явили ультиматум, давайте так поводити себе,
як поводить Білорусія, у відносинах до Росії, абсолютно
безпідставні. Вони кажуть: "От давайте, ми вам пропонуємо оце
отакі шаги, кроки здійснити. Тоді, скажімо, налагодяться і
нормальні відносини і т.д."
Що стосується претензій до Севастополя і територіальних
претензій до України фракції не висловили, ця фракція не
висловила.
А ви ж дослухайте до кінця! Я ж іще не все доповів. Я ще не
все доповів.
Значить, далі. Такі в основному позиції фракції Державної
Думи Російської Федерації. Заключна бесіда відбулася в 15 годин
у вівторок у................ Розмова була достатньо жорстка, це,
власне ж кажучи, Державна Дума і не приймала ніяких рішень
відносно Севастополя, а рішення відносно припинення розподілу
Чорноморського флоту, підкреслюю, достатньо було м'яким, і
мотиви одні: ми повинні прискорити вирішення цієї, ми прийняли
таке рішення аби уряди прискорили договорний процес і заключили
скоріше якийсь договір. Але, звичайно ж, ідея єдиного
командування Чорноморськи флотом з боку всіх фракцій
підртримується.
......... розмова була достатньо жостка, хоча дружня.
Можливо, хтось скаже, що це не сумісні поняття, але, підкреслюю,
це так. З одного боку він заявив, підкреслюю, висловилися всі
народні депутати, без виключення. Спочатку наша сторона. Що
просив би не використовувати термінів про політичні інтереси
різних політичних сил Російської Федерації. Ми використали,
дійсно, в розмові такі терміни, які скажімо, лунала думка в тому
числі при зустрічі нас в посольстві Російської Федерації, про
те, що безпосереднє відношення це до України має. В Росії
розвернулася політична боротьба за наступні вибори, і кожен
російський політик хоче вважати себе найбільшим патріотом
Російської Федерації. І це також мотив.
Підкреслюю, Єгор Семенович Строя заявив про те, що тільки
що зустрічався з Президентом Росії, що у Президента Росії ніяких
щодо України немає, він підтверджує абсолютно дружні позиції до
України. Ніхто дословно практично, ніхто в Росії вороже, я
переклав, вороже не відноситься до України. І нікому не вдасться
пересварити наші народи. Отаки чином його однозначний вислів. Ми
нагадали йому про пропозицію Лужкова про те, що у нас є різні
політики і в Україні, які висловлюються вороже і щодо Росії. Але
ж ми нагадали, що народні депутати, тобто Верховна Рада України
не приймала все-таки рішення, якимся чином хоча б зачіпали
територіальні інтереси Російської Федерації. А що стосується
Ради Федерації, рішення таке прийнято.
Відповідь: "Ми хотіли одного - максимального наближення
наших народів і країн. І більше інших мотивів прийняття нашого
рішення не було".
Вчора вранці до Голови Верховної Ради України було
надіслано оригінал Постановления Совета Федерации - Федерального
собрания Российской Федерации "О комиссии Совета Федерации по
подгтовке вопроса о статусе города Севатополя" і заява -
заявление Совета Федерации федерального собрания "О статусе
города Севастополя". Він сказав, що "... я не підписував
тривалий час, я зробив все для того, щоби все-таки остаточний
оригінал був набагато м'якший ніж ту заяву, яку одержали народні
депутати - то був проект".
Я, якщо буде дозвіл такий Голови Верховної Ради України,
можу зачитати цей достатньо об'ємний документ, якщо депутатам
цікаво, будь ласка...
Потім я можу...
ГОЛОВА. Я прошу... Одну хвилиночку! Володимир Михайлович...
ЯЦЕНКО В.М. Да!..
ГОЛОВА. Я прошу: це ми ознайомимся...
ЯЦЕНКО В. М.... Якщо буде неоюбхідність, я думаю, що варто
роздати, щоб народні депутати бачили. Підкреслюю: проблеми є...
ГОЛОВА. Володимир Михайлович!..
ЯЦЕНКО В. М...., але документ вже абсолютно не той. Хоча
проблеми, підкреслюю, в ньому є. Домовленість - 5-та заключна,
так сказать, частина моєї доповіді... домовленості. В перший же
день за пропозицією Анатолія Вільгельмовича Юрковського
запропоновано було Російській Федерації, делегації Державної
Думи проїхати до нас.
Домовились про те (Світлана Петрівна Горячєва абсолютно
не заперечувала), домовились про те, що 17-18-го делегація
російських парламентарів у складі 16-ти осіб будуть перебувати
на території України, в Києві.
Приблизна програма перебування: вівторок - круглий стіл між
парламентарями Росії і України; в середу - робота по фракціям
(ну, для того, щоби деякі фракції з'ясували свої позиції). От
приблизно така домовленість.
24-25-го -отвєтний візит делегації Верховної Ради України,
парламентарів до Російської... до Ради Федерації і Державної
Думи Російської Федерації.
Із Строєвим ми також домовились про те, що у складі
російської делеагції будуть і представники Ради Федерації. І, до
речі, він підкреслив, що далеко не всі депутати... далеко не всі
губернатори, сенатори Російської Федерації думають не так, як
Юрій Лужков. І він з свого боку зробив все аби все-таки зняти
всі гострі моменти з цих документів.
ГОЛОВА. Володимире Михайловичу... Я прошу
ЯЦЕНКО. Значить, крім цього, я хотів би доповісти і про те,
що у нас була досить тривала зустріч на самому початку з послом
нашим в російській Федерації Володимиром Григоровичем Федеровим.
Він передав нам досить підготовлений проект документів, проект
документів, який не мали до цього, я підкреслюю -МЗС нам не
змогло надати ці документи, але посольство наше попрацювало.
Цікаві документи, причому такі історичні.
Ну, і власно кажучи, ми змогли оцінити роботу посольства,
велику роботу посольства, я підкреслюю, яке проводить для того,
щоби все-таки налагодити ці відносини.
Але, скажімо, одна фраза, яка прозвучала під час бесіди про
те, що з'явилася, скажімо так, досить така небезпечна ідея. Але,
на мою точку зору про те, що є, скажімо, висловлення, щоби
викреслити Україну із сфери інтересів, життєвих інтересів
Російської Федерації.
На мій погляд, це буде звичайно ж програшна ідея для нас.
Просто така, ну, я підкреслюю, вона нє овладєла массамі, але
деякі політики, мовляв у нас є інтереси на Сході, є Китай, є
Японія, є Южна Корея, є Середня Азія безмежня? і так далєє. І
там проблему ми можем вирішити дуже досить успішно.
ГОЛОВА. Волоидимр....
ЯЦЕНКО. Просто отака невелика інформація для депутатів.
ГОЛОВА. Володимир Михайловч, сідайте, будь ласка. Спасибі
за інформацію. Вона береться до відома.
Висновок загальний такий. Для нас є проблемою навіть те, що
просто розглядається це питання в Державній Думі про статус
Севастополя - це вже проблема.
Тому робота попереду велика, але в цій роботі не як
учасники переговорного процесу, ті, що визначають конкретні
параметри там розділу флоту тощо, а саме на політичному рівні
для недопущення загострення з приводу флоту і Севастополя
відбуваються консультації між парламентами Президенти і Росії.
В такому тільки конткесті треба розглядати і приїзд робочої
групи, а не офіційних делегацій російського парламента і групи
по співробітництву українського парламенту з російським, нашу у
Москву.
А далі -це ще великий обсяг роботи предстоїть, належить
виконати, я думаю, що ми з ним справимось.
Тепер , ще хвилиночку.
Перед тим, як зробить оголошення Олександр Миколайович, я
хотів би вашого дозволу без обговорення проголосувати документ,
який у вас лежить на руках, і який, якщо ми не проголосуємо, ми
втрачаємо час.
Міністерство фінансів звернулось до нас з проханням дати
дозвіл на використання статей бюджету для оплати заробітної
плати в системі освіти. Вистачає коштів на два місяці виплатити
заробітну плату, якщо це зробити.
Комісія фінансова і Комісія з освіти за погодженням з
Кабінетом Міністрів запропонували проект Постанови.
(Ш у м у з а л і)
За рахунок тих статей, які не можна використовувати за
бюджетом на заробітну плату. Але і на тих статтях кошти є -
обладнання і тому подібне.
Із статтей відповідних відомств. Якщо по Міністерству
освіти передбачені витрати і по цілому переліку перекидку з
однієї статті на іншу не можна робити, бо закон не дозволяє.
Тому я прошу вставить картки і визначиться шляхом голосування
свою позицію. Будь ласка. За основу, да. Та який вже з голосу,
як у вас вже лежить документ на вісім рядків? Хіба ж це з
голосу? І ваша комісія розглядала, може, вас не було при тому?
Москаленку дайте слово. Вставте картки тим часом, будь
ласка. Говорить Москаленко, будь ласка, увага.
МОСКАЛЕНКО. Москаленко, 104 виборчий округ,
Днепропетровская область.
Я хочу дати коротке пояснення. Олександре Олександровичу.
ГОЛОВА. Увага.
МОСКАЛЕНКО. Деякі мої колеги вважають, що з одного
відомства будуть кинуті гроші в інше. Ні. Тільки по відгукам те,
що в бюджеті, бачили? От тільки там буде перерозподіл.
Зрозуміло? Прошу проголосувати.
ГОЛОВА. Я прошу вас, будьте уважними. Тут написано так,
Анатолій Іванович, я прочитаю: з метою допущення зростання
заборгованності по заробітній платі працівникам бюджетної сфери
та соціальних виплат населенню України, Верховна Рада
постановляє: дозволити, увага, дозволити, ну прошу уваги,
дозволити Міністерству фінансів України за поданням міністерств
і відомств України, інших органів державної і виконавчої влади
здійснити перерозподіл коштів між окремими статтями видатків в
межах асигнувань, затверджених державним бюдєетом України на 96
рік.
Тому я прошу так: за основу, а тоді доопрацюємо і на ранок
прийняти в цілому. Будьте уважні. Доручити...
(Ш у м у з а л і )
Ну прошу уваги, не кричіть же! Будь ласка.
Дозволити Міністерству фінансів України за поданням
міністерств і відомств України, інших органів державної і
виконавчої влади здійснити перерозподіл коштів між окремими
статтями видатків відповідних відомств в межах асигнувань,
затверджених Державним бюджетом України на 1996 рік.
Можна проголосувать за основу?
(Ш у м у з а л і )
Я ставлю на голосування цю пропозицію, за основу проект.
"За" -
Я не буду наполягать і не буду голосуваать більше. Я прошу
уваги! Не агітуйте один одного. Михайло Васильович, Михацйло
Васильович Парасунько, Парасунько, чого ви галас підняли?
Будь ласка. Працюйте в комісії на завтра поставим це
питання на голосування , тому що визначить....
(Ш у м у з а л і )
Ну давайте от будемо зараз ще раз мусувать це питання.
(Ш у м у з а л і )
Чому, вибачте мені. Від комісії є пропозиція. Від вашої
комісії.
(Ш у м у з а л і)
Є потреба обговорювать це питання? Будь ласка, 5 хвилин.
Запишіться, хто хоче висловитися. Автор цього проекту... одни з
авторів, вірніше, ініціаторів -Ніколаєнко Станіслав Миколайович
перший говорить.
Ще раз підкреслюю: нема трансляції на Україну. Нема.
Говоріть конкретно по суті. Будь ласка. Список опублікуйте.
Зараз він висловиться і опублікують.
НІКОЛАЄНКО С.М.
Шановніі народні депутати!
ГОЛОВА. Сядьте, будь ласка. Хвилинку. Одесити! Черкащани!
Посідайте всі.
НІКОЛАЄНКО С. М. Шановні колеги! Указом Президента всі
виплати по статтям бюджета до тих пір, пока не буде погашена
заборгованісь по зарплаті, зупинені.
І нічого все-рівно не буде фінансуватись. Але, оскільки ми
з вами вклали в проект бюджету 69 відсотків зарплати плюс борги
1995 року, то вся освіта, культура, медицина вичерпала фонд
зарплати. І навіть сьогодні ми не маємо від Уряду вимагати хоч
копійку дати людям перед Новим роком. Тому знайшли з Урядом
компроміс з Мінфіном. Давайте, дайте нам дозвіл, і ми з інших
статей в межах бюджету, нічого не збільшуючи, дамо півтора-два
оклади, якщо вдасться, але перераховується фактично оклад. Я не
розумію, чому таке збурення. Сьогодні Бюджетна комісія
дебатувала, наша Комісія з питань науки і освіти. Ми просимо
підтримати. Статті називаю, називаю: "Придбання оснащення,
нового обладнання, придбання, скажімо, хорчування, яке ні... Ці
статті не фінансувалися з початку року ні на копійку і не будуть
фінансуватись, бо Президент же Указом їх призупинив.
Тому, це ми даєм формальний привід для того, щоб підтримати
людей перед Новим роком, хоч спасти від голоду і стипендії їм
видать.
ГОЛОВА. Чобіт, будь ласка.
ЧОБІТ.
Шановні депутати, я повністю підтримую депутата Ніколаєнко,
все правильно сказано.
ГОЛОВА. Увага! Говорить Голова, в кінці кінців, Голова
міської Ради. Послухайте його.
ЧОБІТ. В нас залишилося небагато часу...
ГОЛОВА. Ще раз прошу! Одну хвилинку! Ну, в кінці кінців,
самих розумних прошу, самих розумних: потерпіть трошки!
Чобіт, говоріть.
ЧОБІТ. Шановні депутати, у нас залишилося буквально два
тиждні до закінчення фінансового року. І депутат Ніколаєнко дуже
добре сказав. Нам потрібно підтримати цю постанову і виплатити
заробітні плати. Залишилося 2 тиждні, я підкреслюю, і ніхто не
використає ті гроші. Якщо ми не приймемо таку постанову, то їх
неможливо використати на місцях ще й по тій причині, що неможна
їх використовувати до погашення заробітної плати згідно указу
Президента України. А в деяких регіонах зарплата не виплачується
ще з травня-червня місяця. І уявіть собі, в якій ситуації
знаходяться люди. Не приймаючи таку постанову, ми ускладнюємо
ситуацію, яка є зараз в Україні. Тому я вас всіх закликаю
проголосувати за постанову і підтримати Олександра
Олександровича.
ГОЛОВА. Шевченко.
ШЕВЧЕНКО. Шановні колеги, я хотів би підтримати цю
постанову і вірю, що та ідея, яка закладена і як пояснюється, що
так воно насправді є. Але з другого боку, ви розумієте звідку це
все виходить. Йдеться про дуже серйозні речі.
ГОЛОВА. Якого біса , ви галас підняли? Я вас прошу.
ШЕВЧЕНУО. Йдеться про копирсання в бюджеті, йдеться про те,
що в таких серйозних речах ми інколи вже такого наробили, що
потім місяцями не можемо розібратися!..
Із цих формулювань (так, як воно закладено) не зрозуміло,
чи це пропозиція всіх відомств; не зрозуміло, про яке це йдеться
обладнання, тому що... весь час тут говоримо про те, що й на
обладнання на те ж грошей не вистачає!..
Пропозиція конкретна -ну, очевидно ж, ми приймемо, якщо це
так і є! -взяти і показати, які це гроші в межах цих потрібних
сум, які це гроші і звідки вони беруться. Ну це ж не важко було
зробити! Йдеться про бюджетні гроші! Олександре Олександровичу,
розумієте, ми часто оці благородні пориви, от, ними пояснюємо
що завгодно!..
ГОЛОВА. Віталій Федорович...
ШЕВЧЕНКО. Прохання до тих, хто готував цю постанову...
ГОЛОВА. Ну ви запитайте в Чобота: хто збере його дані...
ШЕВЧЕНКО. Олександре Олександровичу, я попрошу!.. Я
закінчу свою думку!
ГОЛОВА. ...Це ж місцеві бюджети!..
ШЕВЧЕНКО. Прохання до тих, хто готував цю постанову -
безперечно, потрібну і заради благородних цілей -не
полінуватися, потратити ще годину часу і показати це в цифрах. І
ми з дорогою дущею проголосуємо.
Дякую.(Шум у залі, окремі вигуки)
ГОЛОВА. Сокерчак.
СОКЕРЧАК В. М. Шановні колеги, мені здається, що ми даремно
сперечаємся...
ГОЛОВА. Увага!..
СОКЕРЧАК В. М.... Я думаю, що Миколаєнко досить-таки
обгрунтовано висловив свою думку з цього приводу. Не думайте, що
на місцях, в місцевих Радах, в обласних, районних дурніші люди
чим ми в залі тут сидимо...
Я думаю, що якщо ми дозволяєм, то там буде вирішено, що
можна пустять на заробітну плату.
Якщо хтось не робив ремонту, то він.... уже не зробить.
Якщо щось не купив обладнання, то вже і не купе його. А
залишилось 2 неделі до кінця року. Через те я прошу підтримати
це рішення.
(Ш у м у з а л і)
ГОЛОВА. Єрмак.
ЄРМАК.
Передаю слово депутату Єльяшкевичу.
(Ш у м у з а л і)
ГОЛОВА. Будь ласка. Увага. Увага, спокійно.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ.
Уважаемые коллеги, когда финансировались выборы в
Бобринецком округе, никто не спрашивал у нас разрешения на
выплату зароботной платы. Сейчас же появился этот проект
постановления. Это же бюджет. Если мы примем в таком виде, то
тогда нам надо отменить вообще контроль Верховного Совета над
бюджетом и отчет по бюджету.
Для того, чтобы приняли правильное постановление,
безусловно, надо платить зароботную плату учителям, врачам и так
далее. Неоходимо, чтобы были конкретные цифры с каких статей, на
какие статьи направляются конкретные суммы средств, в какие
регионы конкретно будут направлены эти финасовые ресурсы.
И это должно быть подано как изменение в бюджет. И тогда
это за 10 секунд мы голосуем.
В таком же виде мы просто даем карт-бланш Правительству на
то, что оно никогда не понесет ответсвенность за грубейшее
нарушение законодательства в бюджетной сфере.
Спасибо.
ГОЛОВА. Я ще раз звертаюсь до депутат Чобота як до Голови
Міськради.
Скажіть, будь ласка, на вашому місцевому бюджеті це б
допомогло вам без субвенції? Будь ласка, дайте Чоботу слово?
Увага.
ЧОБІТ. Шновні депутати, приймаючи таке рішення, ми,
фактично, відміняємо дію Указу Президента України, який
заблокував використання грошей на заробітну плату з інших
рахунків.
Зупинено на місцях будівництво, зупинені приюбання
обладнання в тих же самих школах, все зупинено. Виплачується
тільки заробітна плата.
В моєму районі заробітну плату зараз виплачують за
листопад. але в сусідньому районі, Радивилівському Рівненської
області заробітну плату виплачують тільки за червень-липень.
І подібна ситуація і в Горохівському районі Волинської
області.
ГОЛОВА. У вас кошти є, якщо дозвіл буде такий, заплатити
зарплату?
ЧОБОТ. Я ще раз кажу, що в нашому районі такої гострої
потреби нема, але в інших районах, сусідніх. така потреба є.
І в нас теж така сама ситуація: якщо нам зараз розблокують,
то на місці і вирішаться ці всі питання. Те, що говорить депутат
Єльяшкевич, по суті правильно, по суті правильно. Але зробити
підрахунки і подати на Верховну Раду цього зараз ніхто не
зробить. І залишилося два тиждні всього-навсього, щоб
використати ті гроші, на місцях які є. Якщо ми їх не
використаємо, то не виплатимо заробітних плат.
Тому я пропоную прийняти зхапропонований проект, взяти його
за основу хоча би. Хоча можна в цілому проголосувати.
ГОЛОВА. Я прошуприйнять за основу і дати доручення на
завтра підготувати обгрунтування. якщо виявиться, що це
обгрунтування буде недостатнім, ми не будем приймать постанову.
(Ш у м у з а л і )
Одну хвилиночку, одну хвилинку. Справа в тому, треба
приймать за основу, бо завтра знову почнемо базар. А тому я
прошу за основу проголосувати цей проект.
Ставлю на голосування.
"За" -
Ще раз ставлю на голосування.
(Ш у м у з а л і )
Ще раз прошу, не кричіть. Ну немає ж трансляції на Україну,
будь ласка. Потім ви розкажете все і в газетах напишуть, а зараз
не треба.
"За" -
Рішення не прийняте.
Ще одна пропозиція. Та не треба поіменно. А що поіменне
голосування дає? Ще одна пропозиція такого змісту. Будь ласка.
Фракція "Соціально-ринковий вибір" просит в комісію, яку ми
сьогодні створили для перевірки там по будівництву чи по ремонту
України включити Кужель, яка має конкретні матеріали, і вона
професійно володіє цим питанням.Уже займалася ним.
(Ш у м у з а л і )
Є пропозиція фракції....
(Ш у м у з а л і)
Я прошу... Є пропозиція фракцій. Я ставлю на голосування
про включення її в склад комісії. Будь ласка.
"За" -
Рішення не прийняте.
Слово має Ткаченко Олександр Миколайович. Хвилинку.
Оголошення.
ТКАЧЕНКО О. М. Шановні колеги! Оголошення такого змісту.
Депутат Гетьман, Єльяшкевич, Квятковський просять, щоб Закон, а
точніше зміни до статті 5 Декрету Кабінету Міністрів про
прибутковий податок увести в робочий план на завтра і
переголосувать. Я просив би підтримати, щоб ми могли в порядок
денний ввести це питання.
ГОЛОВА. Ставиться питання на голосування про перенесення на
завтра остаточного розгляду питання, яке зачитав тільки що
Олександр Миколайович.
Ставлю на голосування.
"За"
Рішення не прийнято. Завтра першим питання стоїть про
мінімальну заробітну плату і пенсію.
Перерва до 10 ранку, до побачення.