ЗАСІДАННЯ ВОСЬМЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  13  в е р е с н я  1996  р о к у

                             10 година

        Веде  засідання  Перший заступник Голови  Верховної

                    Ради України  ТКАЧЕНКО О.М.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Доброго   ранку,  шановні  народні  депутати!

 Доброго  ранку, запрошені! Розпочинаєм засідання сесії. Прохання

 вставити  картки,  будем  реєструватись. Всі приготувались? Будь

 ласка, включіть систему.

      Зареєструвалось  320 народних депутатів, хоч в залі більше.

 Ранкове засідання оголошується відкритим.

      А  зараз  дозвольте  зачитати  запити народних депутатів, а

 потім   ще переєструємся.

      Відповідно  до  частини  4  статті  12  Закону  "Про статус

 народного  депутата"  Верховна  Рада  має  приймати  рішення про

 доцільність направлення  депутатського  запиту.

      Надійшли   такі   депутатські   запити.   Карнауха   Миколи

 Васильовича,  підтриманий  запит  159  народними  депутатами  до

 Президента   України  стосовно  Указу  Президента  "Про  грошову

 реформу", виданого  в  порушення статті 92 Конституції України і

 без врахування Постанови Верховної Ради від 13 вересня 1995 року

 "Про   компенсацію  громадянам  України  витрат  від  знецінення

 грошових   заощаджень  в  установах  Ощадного  банку  України  і

 колишнього  Укрдержстраху".

      Чапюка  Ростислава  Степановича що Генерального прокурора и

 стосовно  формального реагування на повторний депутатський запит

 щодо   стану   розслідування   кримінальної  справи  розкрадання

 власності  в об'єднанні  ковельбудіндустрія.

      Групи  депутатів  Пономаренко,  Пасько,  Сирота до міністра

 соціального захисту населення стосовно відсутності реагування на

 попередній  запит  щодо  затримок  у  виплаті  пенсій.

      Марковської  Ніни  Степанівні  до  міністра оборони України

 стосовно  затримки  з  липня  місяця  виплати утримання офіцерів

 Вінницького військового  гарнізону.

      Слободянюка  Сергія  Миолкайовича  до першого віце-прем'єра

 Кабінету   Міністрів   України   Дурдинця  стосовно  відсутності

 реагування  на  звернення  у  зв'язку з припиненням фінансування

 будівництва житла для потерпілих від повені в місті Ужгороді.

      Я  прошу   проголосувтаи  про  затвердження цих  запитів.

      "За" -

      Рішення  прийнято.

      Шановні  колеги,  вчора  було оголошено, що на сьогоднішній

 день  винесено ряд питань, які не були включені в порядок денний

 на вересень місяць, тому що було з вами опрацьовано той варіант,

 що  при  затвердженні порядку денного на вересень місяць не всі

 питання були враховані, які пов'язані із налоговою системою.

      Тому  було  домовлено  і  на  фракціях,  і  в  групах, і на

 засіданні  Комісій  в узгоджувальній раді, було домовлено, що по

 мірі  поступлення  цих документів, їх готовності, їх позачергово

 вносити  в  порядок  денний  і  розглядати, щоб вони вже лягли в

 основу підготовки і прийняття бюджету на 1997 рік.

      Тому  внесено  ряд  законопроектів,  а  точніше поправок до

 законів,  Комісією  банківської  і  фінансів  Суслова Володимира

 Івановича.  І  ці питання потрібно нам внести в порядок денний і

 за  них проголосувати. Я оголошу їх ще раз, а ви потім висловите

 свою думку з цього приводу.

      Про проект Закону про внесення змін до статті 22 Закону про

 зайнятість населення;

      про   проект   Закону   України  по  формуванюю  фонду  для

 здійснення  заходів  щодо  ліквідації  наслідків  Чорнобильської

 катастрофи та соціального захисту населення.

      Решту  питань  -це ті питання, які входять в порядок денний

 вересня місяця, вони затверджені.

      Єсть  по  цих  двох  питаннях  зауваження?  Єсть.  Я прошу,

 запишіться, будь ласка.

      Багато  щось записалось. Скільки часу відведем? 5 хвилин, я

 думаю  достатньо.  Я  спочатку  з вашого дозволу хотів би надати

 слово  голові  Комісії  по  чорнобильським питанням, а потім все

 решту,  тому  що  тут  дійсно  питання, яке затрогує цю комісію.

     Будь ласка, Володимир Михайлович.

      ЯЦЕНКО В.М.

      Дякую. Я і так четвертим, але оскільки першим дали, дякую.

      Шановні  народні  депутати!  Вчора  о  17  годині 30 хвилин

 депутатам   був  розданий  проект  внесений  Комісією  з  питань

 фінансів  і  банківської  діяльності  про  формування  фонду для

 здійснення  заходів  щодо  ліквідації  наслідків Чорнорбильської

 катастрофи  та  соціальному  захисту  населення,  який  фактично

 ліквідовується,  цей  фонд.  Ну  і ліквідується існуючий порядок

 формування фонду. 12 відсотків фонду оплати праці.

      По-перше,  це  не  що інше, як порушення Регламенту, так як

 порядок  денний  сесії ні на вересень, ні на 6 сесію в цілому це

 питання не  було внесено.

      Профільна комісія з питань Чорнобильської катастрофи навіть

 про   це   не   була  проінформавана,  депутати  не  мали  змоги

 ознайомитись   з   зазначеним  документом,  чим  також  порушено

 Регламент.

      По-друге,  фонд  було  утворено  постановою  Верховної Ради

 України  про(...........)  бюджету  України.  Порядок формування

 фонду  щорічно  підтвержується  законами  України  про Державний

 бюджет.  Тобто,  мав  і  має  законну силу. Закони про Державний

 бюджет ніхто  не  відміняв.

      Легетивність  фонду підтверджується також статтею 14 Закону

 про  систему  оподаткування,  а  також  статтею  11  і 19 Закону

 України  про  бюджетну  систему України.

      По-третє,  постановою Верховної Ради від 6 червня 1996 року

 ми  встановили,  що  внески  для фонду для здійснення заходів по

 ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи здійснюють всі

 підприємства,   незалежно  від  відомчої  підпорядкованості.  Цю

 постанову також ніхто не відміняв і відміняти не збирається.

      Крім  цього,  цією  постановою  записано, що... Я завершую,

 Олександр  Миколайович.... Що приведення законодавства України в

 відповідність  закону  України  чорнобильським  застосовується в

 частині ,  що  не  суперечить цьому закону.

      Крім  цього,  проект, поданий в постійній комісії Верховної

 Ради,  проект закону про Державний бюджет на 1997 рік передбачає

 існування  такого фонду. Тобто, з Кабінетом Міністрів це питання

 також  не  погоджено.

      Крім  цього, я відверто запитав вчора Віктора Івановича -чи

 є  в  державному  бюджеті  України  зайві  кошти  для  того, щоб

 сьогодні  завершити  переселення  із другої зони, профінансувати

 лікуванян   чорнобильців,   пільги   і   компенсації   інвалідів

 ліквідаторів  2  категорії.  Не існує таких коштів. З прийняттям

 такої    постанови,   підкреслюю,   фактично   зупиняється   дія

 Чорнобильського  закону, б чорнобильці залишаються незахищеними.

 Це  абсолютно авартюрна пропозиція, грубе порушення Регламенту і

 я  пропоную  його зняти сьогодні з розгляду. Навіть не ставити і

 не  розглядати.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Значить, я вибачаюсь, Володимир Михайлович, не

 надо,  ну,  слова  ж  підбирайте, ну, не можна так звинувачувать

 один одного і робить такі вислови. Яка  авантюра?

      Працювала  комісія,  напрацювали документ. Друга справа, що

 не в той час, коли ваша комісія, - це інша справа.

      Будь ласка, Суслов.

      СУСЛОВ В.І.

      Уважаемые  народные депутаты, вообще проект, который подан,

 не  затрагивает никаких чернобыльских програм. Речь идет о смене

 источника  формирования  чернобыльского  фонда.  И там даже есть

 пункт  о  том,  что он должен формироваться в обкеме не меньшем,

 чем формировался в этом году.

      Что  же касается правовых оснований для внесения проекта, я

 напоминаю,  что  13  декабря прошлого года Верховна Рада Украины

 приняла  постанову  про  основни  положення  податковой политки,

 податкову  реформу  в  Украине.  Пункт  шестой,  подпункт 2 этой

 постановы  предполагает  "формування  коштів  фонду,  здійснення

 заходів  щодо  ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи

 шляхом  встановлення  фіксованого відсотка від загального обсягу

 видаткової  частини  Державного  бюджету  України на відповідний

 рік,  скасувавши  порядок  нарахування  внесків  до цих фондів у

 відсотках до фонду оплати праці".

      Поэтому,  правовая  основа  есть.  Что же касается повестки

 дня,  Верховна Рада приняла постанову, который налоговые вопросы

 предлагает рассматривать во внеочередном порядке.

      Так   вот,  изменение  финансовых  источников  формирования

 целевых  фондов  связано  со смягчением налогового пресса. То, о

 чем  все  говорят  и  никто не делает. Впервые сегодня поставлен

 вопрос  конкретно  и реально. Вы понимаете, что такое начисление

 на фонд заработной платы, которая превышает 60% этого фонда.

      И  знаете,  в  чем причина невыплат зарплаты? И знаете, как

 давится   отечественное   производство   неправильным   порядком

 начисления налогов?

      Поэтому,  вопрос,  конечно, должен быть рассмотрен, если мы

 хотим реально менять ситуацию.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Вінський.

      ВІНСЬКИЙ. Соціалістична фракція.

      Шановний Олександре Миколайовичу, шановні народні депутати.

 Ви  знаєте,  ми  виступали,  послідовно  виступаємо  за корінний

 перегляд  податкової  політики  в  нашій державі, яке є сьогодні

 одним    із    основних    мехенізмів    знищення   українського

 товаровиробника.  Це  треба  робити  негайно,  ми це пропонували

 робити 2 роки назад, рік назад, знову зробили заяву, що треба це

 робити,  але це треба робити не в такий спосіб, як пропонується.

 Тумо  що  так,  як  пропнується  зробити  -це  не має ніякого ні

 смислу, ні логіки.

      Ми  пропонували  негайно  в цьому місяці вересні розглянути

 основні  засади податкової політики і їх затвердити, і тільки на

 основі  основних  засад,  визначивши основні принципи, структуру

 податків,   базу   оподаткування,  об'єм  валового  внутрішнього

 продукту,  який  буде перерозприділяться через бююджет тільки на

 основі  концепції  основних  засад,  тоді робити податкову базу,

 приймати податкові закони.

      Те  що робиться сьогодні -це та сама політика по розложенню

 податкової  системи,  по  її  розрусі  дальнішій  і  відсутності

 системи.  Тому  я  пропоную, і ми стоїмо за те, наша фракція, що

 ніякі  податкові  закони  не  розглядувати до того часу, поки не

 будуть  прийняті  основні  засади  і  тільки на основні основних

 засад  робити  всю  податкову  політику.  Тим  більше  що те, що

 пропонується  по  статті  22 Закону "Про зайнятість" означає, що

 буде  забрано  із  соціально  незахищених  людей і нема сьогодні

 механізму  як  воно  буде  в  другому місті взято. Неможна цього

 робити,  я  в цьому переконаний, -це технократичний підхід, який

 приведе ще до гіршій ситуації в нашій державі.

      Ми  ще  раз  наполягаємо на тому, основні засади податкової

 політики  негайно,  на  основних засад комплексний перегляд всіх

 законопроектів також негайно, не дальше як в жовтні місяці.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Донченко.

      ДОНЧЕНКО. Фракция коммунистов.

      Уважаемые  народные  депутаты.  Действительно  сегодня  нам

 внесли  в порядок дня вопрос, связанный с изменением 22-й статьи

 Закона  про  занятость  населения,  но  меня  интересует позиция

 комиссии  Суслова,  которая  не  согласовала  с нашей комиссией,

 основной  комиссией,  которая  рассматривает  изменения  к этомй

 закону  (он  уже прошел в первом чтении), изменения к Закону про

 занятость  населения  касается не только 22-й статьи, а двадцати

 статей  в  целом.  Мы  пропустили  это  уже через первое чтение.

 Сейчас   готовим  ко  второму  чтению.  В  том  числе  там  есть

 предложения к изменению 22-й статьи.

      Теперь,  вопреки  всему  этому  делу, не согласовав с нами,

 вносятся  изменения  в  эту  статью -изменения, которые коснутся

 того, что, фактически, Фонд занятости населения будет оставаться

 без     источников    финансиврования,    основных    источников

 финансиврования,  то  есть  2%,  которые  отчисляются  сегодня с

 предприятий в Фонд занятости.

      Для  сведения: то, что предлагает сегодня комиссия Суслова.

 Я  делал  депутатский запрос на имя Павла Ивановича Лазаренко, и

 мне дали ответ, что на сегоднящний день Фонд занятости населения

 из  Державного бюджета, как предлагает комиссия, обеспечен всего

 на  27,  2%. Вот вам ответ на то, как будет финансироваться Фонд

 занятости.  вы  прекрасно  все  знаете, какая сегодня ситуация с

 безработными  -безработные  сегодня  (так  же,  как и работающие

 люди)  не  получают пособия, и мы еще сегодня уничтожим основные

 источники поступления, если примем эту статью.

      Поэтому  я  предлагаю сегодня этот вопрос не рассматривать.

 Предложить...  согласовать  этот  вопрос  с нашей комиссией. И в

 комплекс  (у меня вот с собой есть уже), пришло на нашу комиссию

 буквально  4  числа,  как только мы начали работу сессию, вторым

 чтением  через комиссию, доработать этот вопрос, согласованный с

 нашей  комиссией и тогда только вносить в зал Верховного Совета.

 Иначе  это  будет  до  бесконечности  длиться,  в нарушение всех

 положений Регламента.

      Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Швидкий.

      ШВИДКИЙ. Шановні народні депутати!

      Я також... взагалі то я особисто довіряю Комісії фінансів і

 банківської  діяльності,  вона дійсно добросовістно готовить всі

 закони.  І  це  ми бачимо, це ми кожен раз спостерігаємо в цьому

 залі,  що  майже  всі  закони,  які підготовила ця комісія, вони

 проходять у нас завжди нормально.

      Але   я   звернув  свою  увагу  на  Закон  "Про  зайнятість

 населення". Цей закон-не просто акон, це треба розглянути його в

 комплексі  з іншими законодавчими актами. Ну, зокрема, ми... нам

 подали  про  Договір  між  Чеською  республікою  і Україною "Про

 полагодження  стосунків відносно зайнятості населення українців,

 які  працюють  в  Чехословаччині".  Це також якимось чином треба

 включити  в  цей  закон,  щоби  воно  було  в комплексі вирішено

 питання  захисту  тих  людей,  які  працюють,  скажем, за межами

 України.

      Тому  я  вважаю,  що  так  швидко  включати  цей  закон, як

 сьогодні  включили,  ще  є передчасно. Його требуло було б якось

 подати  нам, щоб ми   могли більш  комлексно з ним  ознайомитися.

      Ну,  а відносно Чорнобильського Закону "Про створення Фонду

 власно   Чонобильської  катастрофи,  я  вважаю,  що  також  його

 розгялнути,  тому що 12 відсотків -це, що іде в податок, то це є

 ненормально.  Тому  що  вже  скільки  часу пройшло, то ж не може

 бути,  розумієте,  щоб  весь  час  12  процентів,  12  процентов

 бралося, от.

      Але  для  цього  треба  якусь  виробити концепцію і напевно

 треба  було  б  на 2-й рік на 8 зменшити, на 3-й рік -на 6 і так

 дальше.  Розумієте,  щоб  це якось  в комплексі вирішувалося, не

 просто так  його внести отак ,  як нам  сьогодні внесли.

      Через те я підтримую тіх депутатів, які кажуть, що їх треба

 включити,  але перед тим треба нормально  опрацювати.

      Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Шановні  колеги,  таким чином, у нас

 непорозуміння по ціх 2-х законопроектах, які внесені додатково в

 порядок денний ,  які  затверджені на вересень місяць.

      Перший  -це  про  проект  Закону  Про формування  фонду для

 здійснення   заходів   по  ліквідації  наслідків  Чорнобильської

 катастрофи  та  соціального захисту населення.

      Тут,  дійсно,  єсть  деякі питання, але, я думаю, що Віктор

 Іванович по-своєму, а Володимир Михайлович по-своєму тоже прави.

      Но  я думаю, що, давайте ми все-таки  визначимося, що тут у

 цьому  законопроекті,  який  вноситься комісієї Суслова, дійсно,

 розглядається одне просте і зрозуміле всім питання, за що Віктор

 Іванович   і   сказав,   як   формується   фонд   по  ліквідації

 чорнобильської  катастрофі,  по  тій процедурі і по тих законах,

 які  були  прийняті  до  цього,  і  12% накладалось на заробітну

 плату,  що  це  вирішувати  зосвім  іншим підходом, закладаючи в

 бюджет з інших коштів, поступлень.

      Я думаю, що і Комісія Володимира Михайловича теж має рацію,

 ому  що, дійсно, цей документ не розглядався по їх Комісії, пони

 вправі  ставити його під сумнів до тогго часу, поки цей документ

 не  буде  розглянутий  в їх  Комісії.

      Тому  я ставлю на голосування: хто за те, щоб данний проект

 внести  до  порядку  денного  сьогодні  на  розгляд сесії? Прошу

 визначитись.

      "За" -

      Зрозуміло,  рішення  не  прийнято.

      Другий законопроект про проект Закону України "Про внесення

 змін  до Статті 22 Закону "Про  зайнятість   населення.

      Ну,   думку   Комісії,  від  імені  якої  виступив  депутат

 Донченко,  теж,  я   думаю,  всім  зрозуміла.

      Я  ставлю  на голосування, хто за те, щоб внести цей проект

 на  розгляд  сьогоднішньої  верховної  сесії  для  розгляду?

      Будь ласка.

      "За" -

      Теж  не   проходить.

      Я  просив би тоді направити ці документи в Комісії, і нехай

 Комісії  і  Буздугана,  і  Комісія Володимира Михайловича Яценка

 розглянуть, і ми на слідуючий тиждень тоді після розгляду несемо

 в порядок   денний,  будемо  розглядати.

           (Ш у м  у  з а л і)

       І  бюджетна,  да. Хорошо.

      Слухається   питання   про   проект   Закону   України  про

 ратифікацію  конвенції  між  Урядом України та Урядом Естонської

 Республіки    про    унікнення   подвійного   оподаткування   та

 попередження  податкових.......... стосовно податків на доходи і

 майно.

      Ільїн  Віталій  Нікіфорович,  будь  ласка, голова Державної

 податкової адміністрації.

      ІЛЬЇН В.Н.

      Шановний  Олександре Миколайович! Шановні народні депутати!

 На  ваш розгляд виноситься питання про ратифікацію конвенції про

 ухилення   від   оподаткування   мід  Урядом  України  і  Урядом

 Естонської   Республіки   та   попередження  податкових  ухилень

 стосовно  податків на доход і на майно. Уклядення цієї конвенції

 викликано   необхідністю   зменшення   податкових  перешкод  для

 закордонних інвестицій  та  торгівлі,  що  в  кінцевому  рахунку

 сприятиме економічному розвитку України.

      До того ж економіка України традиційно мала тісні зв'язки з

 цією   країною.  Ось  деякі  статистичні  показники.  Зовнішньо-

 торговельний  обіг  між  Україною  та Естонією за перше півріччя

 1996  роки  склав  за  даними  Державного митного комітету 42, 7

 мільйона   доларів  Сполучених  Штатів  Америки. Загальний обсяг

 інвестицій  за  даними  Міністерства статистики України склав за

 перше  півріччя  1996  року  з  Естонією в Україну 1 мільйон 285

 тисяч  доларів  Сполучених  Штатів,  в   тому  числі  21 спільне

 підприємство,  -862  тисячі  доларів,  а  з України в Естонію -1

 мільйон 100 тисяч доларів Сполучених Штатів Америки.

      Як  видно  з  наведених цифр, стан торговельних стосунків з

 Естонією може і повинен бути поліпшений і хоча причин для такого

 становища  є багато, як то труднощі реформування економіки, як в

 Україні,  так  і  в  Естонії,  оподаткування в цьому відіграє не

 останню роль.

      За  відсутності зазначеної конвенції доходи, що виникають в

 економічних    відносинах   між   нашими   країнами   підлягають

 оподаткуванню   у  подвійній  юрисдикції.  По-перше,  в  країні,

 резидентом  якої  є  одержувач  доходу. І, по-друге, в країні, в

 якій здійснюється діяльність, стосовно якої виникає доход.

      Крім уникнення подвійного оподаткування взаємного зменшення

 перешкод  для  інвестицій та торгівлі, ця конвенція також має на

 меті запобігання ухилення від сплати податків. Конвенція також є

 суттєвим  внеском  у  розбудову договірно правової бази України.

 Раніше  Україна,  із  зрозумілий причин, не мала подібних угод з

 Естонією.   Чинне  законодавство  України,  закон  Уккраїни  про

 оподаткування   прибутку   підприємств   дає   лише  узагальнене

 визначення   терміну  "постійне  представництво".

      В   конвенції  цей  термін  розглядається  більш  детально,

 обумовлюються  випадки,  коли діяльність нерезидента в країні не

 буде  утворювати   постійне   представництво.

      На  відміну  від  чинного  законодавства України, прибутки,

 одержані резидентом договірної держави від експлуатації морських

 і  повітряних  суден  спільному  підприємцю  чи  в  міжнародному

 транспортному    агенстві,    згідно    з    положеннями   угод,

 оподатковуються  лише  в  цій  державі.

      Таким  чином,  доходи,  одержавні  українським транспортним

 підприємством від перевезень в цю країну будуть оподатковуватись

 лише  в Україні.

      Пасивні   прибутки,   дивіденди,  проценти,  (...........),

 сплачувані    в    Украіни   з   України   нерезиденту,   будеть

 оподатковуватись  відповідно  до  положень конвенції від 5 до 15

 відсотків  при репатриації, а не 15 відсотків, як це передбачено

 законодавством України.

      Таке  зниження зроблено в зв'язку з тим, що оподатковується

 загальна сума дивідендів, процентів, роялтів...

      ГОЛОВУЮЧИЙ. (...........) (...........), одну хвилиночку.

      Шановні  колеги!  Я  думаю,  що  нічого ж не чуть у залі. Я

 прошу: тихенько і  слухайте, будь ласка.

      ___________.  Таке  зниження  зроблено, в зв'язку з тим, що

 оподатковується  загальна  сума дивідендів, процентів, роялті, з

 якої  не  враховується витрати, пов'язані з одержанням цих видів

 доходів.

      Декретом Кабінету Міністрів України про прибутковий податок

 з   громадян   передбачено  оподаткування  доходів  нерезидентів

 фізичних  осіб  тільки  щодо доходів, які одержуються з джерел в

 Україні.

      На  відміну  від  цього,  конвенція  встановлює,  що доход,

 одержаний  нерезидентом в Україні щодо професійних послуг, таких

 як незалежна наукова, літературна, артистична, художня, освітня,

 або   викладацька   діяльність,  незалежна  діяльність  лікарів,

 адвокатів,   інженерів,   архітекторів,  стоматологів  чи  іншої

 діяльності   незалежного  характеру  оподатковується  в  Україні

 тільки у випадку, коли особа має в Україні постійну базу з метою

 проведення цієї діяльності.

      В конвенції передбачені також питання оподаткування доходів

 від  роботи  за наймом, доходів, які отримують спортсмени, діячі

 мистецтв, члени рад директорів, студенти та практиканти.

      Не  зважаючи  на  вищезгадані  відмінності,  приймати  нові

 законодавчі  акти або вносити зміни в діючі немає необхідності в

 зв'язку   з   тим,   що  податковим  законодавством  передбачене

 застосування  положень  міжнародних договорів у випадку, коли ці

 положення   містять  правила  інші,  ніж  ті,  що  є  в  чинному

 податковому законодавстві України.

      Внаслідок   застосування  зазначеної  конвенції  підприємці

 наших  країн  одержать  гарантії,  що  їх прибутки, одержані від

 підприємницької  діяльності на території другої держави, а також

 із  джерел  у  цій другій державі у вигляді пасивних доходів, не

 підлягатимуть подвійному оподаткуванню.

      Конвенція  також  гарантує,  що  підприємці  однієї держави

 будуть  оподатковуватись  в  другій державі за тих же умов, що й

 підприємці цієї другої держави.

      Крім того, конвенція спрямована на попередження ухилень від

 сплати  податків,  тим  самим  створюються  додаткові  умови для

 поглиблення двосторонніх економічних стосунків.

      Оскільки  уникнення  подвійного  оподаткування  вирішується

 шляхом   розподілу   прав  оподаткування  між  обома  державами,

 застосування  конвенції призведе до певних фінансових наслідків,

 а саме до розподілу доходів бюджетів обох держав.

      Україна   має   переважне   право   оподаткування  прибутку

 підприємств, доходів громадян на своїй території.

      Конвенція  також запроваджує систему обміну інформацією між

 податковими   службами  обох  країн  щодо  уникнення  подвійного

 оподаткування  та  попередження  податкових  ухилень  від сплати

 податків.

      Це  дуже  важливо  для  України, оскільки на сьогодні існує

 проблема   приховування  українськими  підприємцями  -суб'єктами

 зовнішньоекономічної  діяльності  одержаних  доходів, особливо у

 валюті.

      Це,  в  свою  чергу,  не  призведе  до значних матеріальних

 витрат, спрямованих на виконання цієї конвенції.

      Суб'єктами  виконання  цієї  конвенції є компетентні органи

 обох  держав.  В  Україні  компетентними органами є Міністерство

 фінансів    та   Державна   податкова   адміністрація   України.

 Компетентні органи договірних держав розглядатимуть справи осіб,

 які  є  їх предзидентами або громадянами, якщо останні вважають,

 що  дії  однієї  або обох держав призводять або призведуть до їх

 оподаткування   всупереч   положенням  конвенції.

      Вирішують  за взаємною згодою будь-які сумнівні питання, що

 виникають   при  тлумаченні  або  застосуванні  угоди.  Оскільки

 конвенція  запроваджує  ставки та порядок оподпткування відмінні

 від  передбачений  чинним  законодавством  України відповідно до

 Конституції України Верховна Рада має розглянути та надати згоду

 на  обов'язковість  цієї  конвенції  України, від цього залишить

 набуття конвенцією чинності.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви завершили. Запитання до Віктора Никіфоровича

 будуть?  Є  запитання? Нема. Сідайте, будь ласка. Є? Будь ласка,

 Кочерга Віктор Григорович.

      КОЧЕРГА В.Г.

      122 избирательный округ, Донецкая область.

      Уважаемый  Виталий  Никифирович, скажите, пожалуйста, какие

 основные виды налогов действуют в Эстонии?

      ІЛЬЇН. Ця  конвенція  поширюється  на  види  податків,  які

 зазначені  у  статті  2  конвенції  щодо Естонії -це прибутковий

 податок, місцевий прибутковий податок і земельний податок.

      КОЧЕРГА В.Г. А какие размеры положены?

      ІЛЬЇН.   Розміри  податків  в  Естонії  і  в  Україні  вони

 відрізняються  згідно законодавства України і згідно естонського

 законодавства, і ми впливати на ці розміри не можимо.

      КОЧЕРГА В.Г. Ну, так більші чи менші?

      ІЛЬЇН. Є більші, є менші в залежності від виду податку.

      КОЧЕРГА В.Г. Дякую.

      ІЛЬЇН.  В  Україні ця конвенція розповсюджується на податок

 на прибуток підприємств, прибутковий податок з громадян.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ще  є запитання? Будь ласка, запишіться, щоб я

 по залу не виловлював.

      10   хвилин   достатньо?   Виставте  10  хвилин.  Судницин,

 Єльяшкевич.

      СУДНИЦИН. Слово передайте  Ельяшкевичу.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

      Херсон, депутатська група "Реформи".

      Уважаемый  Виталий Никифорович, вы помните о нашем споре на

 заседании   комиссии   по   поводу   и   этого  рассматриваемого

 законопроекта, и следующего по поводу условий, записанный в этих

 договорах.  Здесь  есть  новации,  которых  не было в предыдущих

 договорах,   связано  с  тем,  что  даются  определенные  льготы

 представителям  и,  в  данном  случае,  Эстонии,  а  в следующем

 договоре - представителям Армении.

      Я,  естественно, очень хорошо отношусь ко всем странам и т.

 д.,  но  как  это  увязывается  с  нашей концепцией о том, чтобы

 прежде      всего      защищать      нашего,      отечественного

 товаропроизводителя?  Тем  более,  что  я  вам рассказывал о той

 схеме,  которая  может  быть  и  будет использована в результате

 вывоза  нашего  капитала,  а  потом  регистрации  его  в  той же

 Эстонии,  и  через  уже  эстонские  юридические  лица  получение

 дивидендов  здесь  и  обложение  этих  дивидендов по... в 3 раза

 уменьшенной ставке. То есть доход явно будет терять.

      Так  вот я хочу, чтобы вы сказали депутатам то, что обещали

 сказать  в  сессионном  зале  -чтоб  все документы по торговле с

 Эстонией, по инвестициям вы должны предоставить депутатам.

      ІЛЬІН  В.  Н. Я назвал... я назвал цифры, которые касаются,

 так  сказать,  вашего  вопроса о взаимоотношениях, экономических

 взаимоотношениях между Эстонией и Украиной.

      Я  могу повторить еще раз эти цифры: обсяг інвестицій на 1.

 07  поточного  року  з  Естонії  в Україну складає 1 мільйон 285

 тисяч  доларів,  в  тому числі по спільним підприємствам -це 862

 тисячі  доларів.

      Обсяг  інвестицій з України в Естонію складає 1 мільйон 100

 тисяч  доларів.  Кількість підприємств естонських на Україні 30,

 українських в Естонії -1.

      Що  стосується  2-ї  частини запитання чи даємо ми пільгове

 опадаткування,  чи  не  даємо  пільгове  оподаткування  стосовно

 процентів,  дивідендів,  роялтів.  Згідно  з  нашого Закону "Про

 оподаткування  прибутку"  проценти,  дивіденди у нас сьогодні на

 теріторії  України  не  оподатковуються. Вони оподатковуються за

 ставкою   15  відсотків  у  разі  репатріації  ціх  процентів  і

 дивідендів  в  країну  походження  інвестицій.

      Що   стосується   ставки,   яка   міститься   у  конвенції.

 Передбачається 2 ставки -5 відсотків, якщо інвестиції на Україну

 з   Естонії  будуть  складати  не  менше,  ніж  25  процентів  у

 статутному фонді створених спільних підприємств і, якщо менше 25

 процентів,  то  ставка  буде  примінюватись  15  відсотків, як і

 визначено законодавством України.

      Ця   норма   буде   приваблювати   інвесторів,   естонських

 інвесторів,  до  України  і  збільшить  обсяги  товарообігу  між

 Україною і Естонією.

      Тому  ми  рахуємо,  що в проведених переговорах найдена ось

 така,  ну,  скажемо, взаємовигідна ситуація, коли встановлюються

 ставки трошки нижчі при збільшенні обсягу інвестицій на Україну.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ковтунець, Соболєв.

      КОВТУНЕЦЬ. Фракція Народного Руху України.

      Дякую.   Скажіть,   будь  ласка,  в  результаті  підписання

 ратифікації  цієї  угоди  в яких галузях співробітництва Україна

 отримає  певні  переваги?

      Дякую.

      ІЛЬЇН.  Насьогодні  з  Естонією  існують  інвестиції: чорна

 металургія    -100    тисяч,    хімічна    промисловість    -76,

 машинобудування,   металообробка   -51,  лісова,  деревообробна,

 целюлозна   промисловість   -53,   медична   промисловість  -26,

 внутрішня торгівля -701, зовнішня -133.

      Ми  рахуємо,  що  прийняття Конвенції поширить інвестиції у

 виробничу  сферу,  яка  сьогодні  існує  на  Україні.  І це буде

 вигідно  для   України.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Соболєв,  Степенко.

      СОБОЛЄВ. Шановний Віталію Никифоровичу, питання наступне.

      Скажіть,  будь ласка, чи не вважаєте ви, що ці новації, які

 виникли  в  цих  договорах,  перш  за все в договорі з Естонією,

 фактично, ставить в більш сприятливі умови іноземного інвестора,

 ніж  нашого  власного? В чому тут зміст? Невже заохочення нашого

 власного  інвестора  не  є головним навіть при таких міжнародних

 договорах?

      ІЛЬЇН.  Я  не  вважаю,  що  ставить  іноземного інвестора у

 більш,  так  сказать,  пільгові  умови, тому що я вже сказав, що

 проценти,  дивіденди нашого не оподатковуються сьогодні згідно з

 Законом   "Про   оподаткування   прибутку".   Тобто,   проценти,

 дивіденди,  які отримують наші підприємці, сьогодні в Україні не

 оподатковуються.

      Мова  йде  про  оподаткування  процентів, дивідендів при їх

 репатріації.

      Тобто,  якщо  іноземний  інвестор  вклав  на  Україну якісь

 інвестиції  іноземні,  нашого  тут  немає,  а іноземний вклав на

 територію  України  якісь  інвестиції,  то  країна получає право

 частково оподатковувати на Україні, частково в країні походження

 их  інвестицій. Наші підприємці тут не ставляться в умови гірші,

 ніж  іноземні. Наші  зовсім  звільняються  від цих  15%.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Степенко,  Юхновський.

      СТЕПЕНКО.  Шановний Віталію Никифоровичу, ви сказали, що ця

 угода чи цей закон буде сприятливий для Естонської республіки.

      ІЛЬЇН.  Для  Української.

      СТЕПЕНКО. І для Української і для Естонської, ви, ну, може,

 ви  оговорились,  ви сказали,  я вас  дуже  уважно  слухав.

      В мене є таке питання до вас: а чи аналізував хтось оці всі

 угоди,  закони  про  те,  щоб, дійсно, те, що попередній депутат

 оворив,  щоб  створити  сприятливі умови для розвитку особистого

 виробника.

      Що я маю на увазі, ви цим питанням займались і знаєте.

      От,    наприклад,    "Львівхімсільхозмаш"    випускає    ці

 оприскувачі,  я  вже  говорив,  але в нього є соціальна сфера, і

 вона не передана ще на місцевий баланс, і ця соціальна сфера так

 його  зашморнула,  що  він  не  може  працювати.  Розумієте? Він

 вимушений  платить  пеню,  все,  навіть тоді, коли йому винні ще

 гроші за реалізовану продукцію.

      Так  не можна ж продумать чи хтось анлізує, як зробить так,

 щоб  наш  вітчизняний  товаровиробник  мав  сприятливі  умови  і

 розвивався.  А  те,  що  вкрай необхідно для України, ми могли і

 інвестиції вкладать зарубіжні, і спільні підприємства створювать

 на обопільних, так сказать, вигідних умовах.

      Дякую.

      ІЛЬЇН.  Саме  на  це,  що  ви  сказали вкінці, на обопільно

 вигідних  умовах,  щоб  створювались  умови  для  господарювання

 українських  підприємців  в  Естонії і естонських підприємців на

 Україні  і спрямована ця конвенція. Адже всі ті положення, які я

 назвав  сьогодні  основополагаючі,  вони  будуть  діяти,  як  на

 території Естонії, так і на території України.

      Як  наші  підприємці,  які  вкладають інвестиції в Естонію,

 будуть  оподатковуватись  там  при  25  відсотків  в  статутному

 фонді  інвестицій  заставкою 5 відсотків, так і естонські у нас.

 Як   наші  будуть  оподатковуватись  заставкою  15  відсотків  в

 Естонії,  не  дивлячись  на те, що там ставка оподаткування вища

 ніж 15 відсотків по процентах дивідендах, так і естонські будуть

 оподатковуватись  на  Україні.  Тобто  ставляться  в  рівні, так

 сказать,  умови,  і  ці  умови, на наш погляд, більш вигідні для

 України, ніж якщо їх не приймати.

      А що стосується передачі -це питання не конвенції, передача

 соціальної   сфери   на  баланс  місцевих  Рад.  Це  питання  не

 конвенції.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрковський, Алексєєв.

      ЮРКОВСЬКИЙ. Юрковский, 45 избирательный округ, Севастополь,

 фракция коммунистов.

      У меня два вопроса к вам. Здесь в тексте конвенции сказано,

 что   будет   предприятия   Эстония   разворачивать  на  предмет

 разработки природных ресурсов: нефть, газа и там другие.

      Меня  интересует  вопрос:  как учтены национальные интересы

 Украины  вот  в  этой  части  и  не  будет ли это способствовать

 разграблению природных ресурсов Украины? Это первый вопрос.

      И   второй  вопрос.  Ну  как-то  хоть  учтена  та  ситуация

 сверхдискриминация  рускоговорящего населения в Эстонии, которая

 имеется на сегодняшний день при рассмотрении этого вопроса? Хоть

 в  каком-то  плане. Потому что Эстония в этом смысле держит одно

 из первых  мест. Все  у  меня. Спасибо.

      ІЛЬЇН.   Я   понял  ваш  вопрос.  Что  касается  разработки

 природных     ресурсов.     Конвенция     оговаривает    условия

 налогообложения. Она не определяет, что Эстония будет направлять

 инвестиции  в  разработку  природных ресурсов. Это не норма этой

 конвенции.   Эта  конвенция  может  оговаривать  только  условия

 налогообложения.

      Что  касается  дискриминации русскоговорящего населения, то

 ну  опять-таки  это  не  вопрос  конвенции об избежании двойного

 налогообложения.  Речь  идет  об  обложении налогом, а не о, так

 сказать,  урегулировании  политических  вопросов.  Эта конвенция

 направлена  на урегулирование экономических вопросов, связаных с

 налогообложением.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Алексєєв.

      АЛЕКСЄЄВ.  Уважаемый  Виталий  Никифорович,  я  внимательно

 выслушал ваш доклад и вижу, что оборот между Украиной и Эстонией

 настолько  минимален, что подпишем мы конвенцию или не подпишем,

 это кардинальным образом не скажется на экономической ситуации.

      Но  в развитие вопроса депутата Юрковского о дискриминации,

 так    называемого,    русскоязычного    населения.   Там   ведь

 дикреминируют  и  этнических украинцев. И они, не видя защиты от

 Украины,   в   массовом   порядке  начали  принимать  российское

 гражданство.  И  когда  говорят,  что  это вот конвенция -это не

 норма...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну  опять  национально-сознательные  подняли  крик. И когда

 говорят,  что  у  нас  это не норма данной конвенции, то во всем

 мире используется торгово-экономические рычаги именно для защиты

 прав   человека.

      Поэтому я, в отличие от тех, кто кричит громче всех о любви

 к  Украине,  и об национальной идеее, но на самом деле не служит

 ей,  а паразитирует на ней, как блохи на собаке, я воздержусь от

 голосования  за  эту  конвенцию и прошу вас ответить все-таки по

 существу:  считаете  ли  вы  возможным защиту прав украинцев или

 нет.

      ІЛЬЇН. Я рахую, що... Я рахую, і в міжнародній практиці так

 прийнято,   що  конвенції  по  оподаткуванню  стосуються  питань

 оподаткування.    Ця   конвенція   і   підготовлена   з   питань

 оподаткування.

      Що  стосується  дискримінації  українців  і російськомовної

 частини  населення  Естонії, очевидно, що треба, якщшо в цьому є

 потреба, розробляти іншу конвенцію, інший документ, який повинен

 розглядати    суто    питання,    пов'язані   з   дискримінацією

 російськомовної частини населення та українців, які проживають в

 Естонії.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка. Спасибі.

      На виступ записався депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

      Одну хвилиночку, я вибачаюсь.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Шановні  колеги,  я  думаю,  буде  перерва  -тоді можна там

 поспілкуватись в коридорі.

      Будь ласка, Єльяшкевич.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

      Уважаемые  коллеги,  я  бы  очень  серьезно относился к тем

 договорам,   которые   мы   ратифицировал,   и  не  связывал  бы

 политические моменты с чисто экономическими.

      Что  касается  чисто  экономических  моментов,  то и в этом

 договоре  с Эстонией, и в договоре с Арменией, впервые появились

 новации,   которых   раньше  не  было  в  договорах:  о  льготах

 иностранных  инвесторах  при  налогообложении.  Ну,  как говорил

 докладчик,   льготы   эти  условны.  Но  для  нас  они  довольно

 существенные.

      Дело  в  том,  что  если  Украина,  например, от дивидендов

 получает  5%,  то  разницу  налогоплательщик  платит  в  той же,

 например.  Эстонии. Это хорошо было бы, если бы в Эстонии ставка

 налога равнялась бы ставке той, которой есть на Украине.

      На   самом   деле   ставки  в  прибалтийских  государствах,

 естественно,  ниже,  потому  что  там  уже  давно  понимают роль

 налогообложения  в развитии экономики, а та дискуссия, которая у

 нас  сегодня  была  и  которая,  к  сожалению,  нам не позволила

 рассматривать  серкёзнейшие,  радикальные,  даже  я могу сказать

 дольше,  революционный  шаг  по  снижению  налогового бремени на

 предприятия в ввиде исключения накрутки на себестоимость на фонд

 оплаты  труда,  отчисления  в  Фонд  Чернобыля  и Фонд занятости

 говорит   о   том,   что  мы  еще  все-таки  не  осознаем  своей

 ответственности как парламентарии за состояние нашей экономики.

      Так  вот, у них налоги меньше. В результате такая позиция и

 такой   договор   позволяет   использовать   схему,  когда  наше

 украинское  юридическое  лицо  либо физическое лицо регистрирует

 себя или свое дочернее предприятие, новое юридическое лицо в той

 же  Эстонии и уже через Эстонию инвестирует в Украину. Но тогда,

 когда   оно   репатриирует  прибыль,  о  чем  говорилось  здесь,

 репатриирует   дидиденды,   в  бюджет  Украины  попадает  не  15

 процентов,  как  это  по  нашему  закону  о налогообложении, а 5

 процентов, в 3 раза меньше.

      Примерно  такие  же  льготы  и  по  некоторым  другим видам

 операций. Поэтому вопрос этот достаточно серкезный. Естественно,

 что  лучше,  если  бы  такие  новации, которые предложены в этих

 договорах,  обсуждались  и  в  комиссиях  Верховного  Совета  до

 подписания  такого  серкезного документа, так как надеюсь, никто

 не хочет, чтобы осложнялись те или иные отношения с государством

 из-за нератификации того или другого договора.

      Но   мы   должны   очень   серкезно   поговорить   об  этой

 проблематике. Я хочу сказать Виталию Никифоровичу, что он обещал

 предоставить   цифры   конкретных  инвестиций,  он  предоставил.

 Инвестиции  из  Эстонии  составляют  1 миллион, всего, 200 тысяч

 долларов  и  мы  думаем,  что  Эстония  будет  нам давать больше

 инвестиций. Я думаю, что эти инвестиции пойдут именно тем путем,

 о котором я говорил -через вывоз нашего капитала в ту же Эстонию

 или  в  ту же Армению, а потом он будет обратно возвращяться для

 того,  чтобы  иметь льготы по налогообложению.

      Такой порядок, вы знаете, действует и через офшорные зоны и

 т.  д.  Поэтому  мне  бы  хотелось,  чтобы  представители нашего

 Министерства  иностранных  дел,  того  же Министерства финансов,

 Налоговой инспекции (теперь уже - Налоговой администрации) перед

 подписанием,   либо   визированием   таких  документов  серьезно

 задумывались  о тех концептуальных принципах налоговой политики,

 о которых так много говорят в средствах массовой информации.

      Если  мы  действительно  хотим,  прежде всего, поддерживать

 внутреннего  инвестора,  национального  производителя, то должны

 либо приводить наш режим, налоговый режим к тому режиму, который

 есть  в  нормальных  цивилизованных странах, где налоговое бремя

 посильно   для  предпринимателя,  для  предприятия.  Либо  когда

 подписываются  подобного  типа договоры, думать о том, чтобы наш

 капитал  не вывозился за пределы, не стимулировать эти процессы,

 а,   действительно,   чтобы   инвестиции   приходили  из  других

 государств,  а эти инвестиции не были бы нашими завуалированными

 инвестициями черз вот такие вот схемы.

      И  я  бы  просил  депутатов  очень серьезно подойти к этому

 вопросу! Ну, может быть, в данном случае все-таки ратифицировать

 договор  с Эстонией и с Арменией, но в будущем сделать серьезное

 предупреждение  нашей исполнительной власти и Кабинету Министров

 о  недопустимости без согласованностью с законодательной властью

 серьезных  новаций  в  налоговом законодательстве для подписания

 таких подобных договоров.

      Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є бажаючі висловити свої думки? Немає.

      Тоді я ставлю на голосування Закон України "Про ратифікацію

 Конвенції між урядом України і урядом Єстонської Республіки "Про

 уникнення  подвійного  оподаткування  та попередження податкових

 ухилень   стосовно   податків   доходів   і   майно".  Конвенцію

 ратифікувати.  Така  пропозиція  внесена  комісією.  Я ставлю на

 голосування.

      "За" -

      А    чому не голосує  105 народних  депутатів?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я просив би, ваша справа визначитись, но приймайте участь в

 голосуванні, будь  ласка.  "За",  "проти",  утримався, но   будь

 ласка,  визначитесь.

      Я  ставлю на переголосування. І  запросіть  людей до залу.

      Одну  хвилиночку,  виключіть,  виключіть...

      А  зараз  голосуєм,  включіть  систему.  Андрій Прокопович,

 голосуйте.

      "За"-

      (Ш у м  у  з а л і)

      Павло  Михайлович,  будь ласка, Мовчан  просить слово.

      МОВЧАН. Шановні колеги, шановний Олександре Миколайовичу, я

 особисто  утримався,  виходячи  не  тільки  з  тих  мотивів, які

 сьогодні  грунтовно  виклав депутат Єльяшкевич. Вже не вперше ми

 зустрічаємось,  дійсно,  із  тими прецедентами, які свідчать про

 недоопрацювання.  Зокрема,  не відомством Ільїна, абсолютно я не

 знаю,  чому  це він тут стоїть, бо мав би тут стояти Осика, якщо

 говорити.

      І  відповідно  ми  б мали претензії до нього. Чому весь час

 шукають  і  завуальовано  проводять  ті  ухвали, які діють проти

 економіки, і  проти національних інтересів України.

      За політичними мотивами годилося б мені натискати "за" як і

 більшості  в  залі.  Але  ми  ж  виходимо  сьогодні  виключно із

 національних пріоритетів  і економічних.

      Тому  моя  пропозиція: відкласти на певний час при розробці

 комплексного підходу до Закону "Про податки" ми мусимо врахувати

 і ті  зауваження,  які  були  висловлені  ілляшкевичем.

      І я думаю, що ми тут одностайно всі проголосуємо, якщо наші

 інтереси  будуть   домінуючими.

      Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Носов.

      НОСОВ. Шановні депутати, я хотів би, щоб ви  не дивувались,

 що  нам  приносять такі  угоди,  які  не в інтересах України. Це

 повністю  відповідає  статті  18 Конституції, яка передбачає, що

 лише  зовнішньополітична  діяльність, спрямована на забезпечення

 національних  інтересів,  а зовнішньоекономічна - ні.

      Цю  поправочку  я  тієї  ночі ставив, але ви не підтримали.

 Тому  Уряд і приносить нам документ, який не в інтересах України

 в  повній  відповідності  з  прийнятою  вами  Конституцією.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Алексєєв, Швидкий, і поставимо на голосування,

 будь ласка.

      АЛЕКСЄЄВ.    Александр  Николаевич,  я по  процедуре.

      И  прошу,  чтобы данное голосование шло поименно, поскольку

 результаты голосования по фракциям будут обобщены и отправлены в

 эстонскую   прессу,  чтобы  эстонские  украинцы  знали,  кто  их

 действительно защищает, а кто только паразитирует на этой идее.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Зрозумило.

      Швидкий.

      ШВИДКИЙ.  Шановні  народні  депутати, давайте подумаємо, що

 таке  Естонія.  Естонія  -це Тернопільська наша область. Скажіть

 мені,  чи  може  Тернопільська  область  дуже сильно впливати на

 економіку   України?

      Я вважаю,  що не  дуже  сильно.

      По-друге,   шановні,   якщо  в  нас  недосконале  порядкове

 законодавство, то нам треба його вдосконалювати, а не думати рпо

 те, що в Естонії менші  податки ,  чім  в   нас.

      І  через  то,  я вважаю, що треба, напевно, ратифікувати ту

 угоду,  а  над  нашим  законодавством  податковим  подумати, щоб

 вигідно було тим підприємцям рефєтрувати ті підприємства у нас в

 Україні.

      Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Внесена пропозиція і за і проти. Але

 внесена  пропозиці інша, щоб ми розглянули поіменно даний закон.

 Хто за те, щоб проголосувати поіменно?

      Єльяшкевич, голосуйте.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Ставлю на поіменне голосування прийняття закону.

      "За" -

      Рішення не прийнято. Спасибі і за це.

      Будуть  доопрацьовувать  в комісії. А на ( щот?) того, хто

 повинен  доповідать,  я  думаю,  тоже  слушна ропозиція внесена.

 Значить  якщо  потрібно міністра, то нада його запрошувать, якщо

 до нього єсть запитання. Мається на увазі міністра Осику.

      Слухається   питання   про   проект   Закону   України  про

 ратифікацію  Угоди між Урядом України Урядом Республіки Вірменія

 про  уникнення подвійного оподаткування та попередження ухилення

 стосовно  податків  на  доходи  і  майно.  Будь  ласка,  Віталій

 Нікіфорович.

      ІЛЬЇН  В.  Н. Я хочу сказати щодо попереднього голосування,

 якщо дозволите, півхвилини.

      Я  думаю,  що і Єльяшкевич в своємсу виступі не розібрався,

 що це таке угода про уникнення подвійного оподаткування і ввів в

 оману,  так  сказать,  і зал. Тому що це угода вона стосується і

 України, і  Естонії.  І  виставляти  якісь умови що тільки нашим

 законодавством,  щоб  керувалась  Естонія  щодо оподаткування на

 території Естонії наших підприємств, така угода не буде прийнята

 естонською стороною.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка,   по  темі.

      ІЛЬЇН.  Що  стосується  конвенції  про уникнення подвійного

 оподаткування  між  Республікою Вірменією і Україною, то я хотів

 би  сказати, що укладення угоди викликане необхідністю зменшення

 податкових перешкод для закордонних інвестицій та торгівлі, що в

 кінцевому рахунку сприятиме економічному розвитку України.

      До  того  ж економіка України традиційно мала тісні зв'язки

 із   цією   країною.  Однако  останні  роки  ці  зв'язки  значно

 погіршились.   Зовнішньо-торговельний   обіг   між  Україною  та

 Вірменією  за 1 півріччя 1996 склав за даними Державного митного

 комітету  10,  5  мільйонів  доларів  Сполучених Штатів Америки.

 загальний  обсяг  інвестицій, за даними Міністерства статистики,

 склав  за 1 півріччя 1996 року з Вірменії в Україну всього 10, 4

 тисячі  доларів.  В  тому  числі  спільні  підприємства,  яких в

 Україні  налічується  3  -10,  3  тисячі  доларів, а з України в

 Вірменію   - 21,5 тисяч  доларів  Сполучених  Штатів Америки.

      Як  видно  з  наведених цифр, стан торгівельних стосунків з

 Вірменією  на  сьогодні  вкрай  незадовільний  і хоча причин для

 такого становища є багато, як то труднощі реформування економіки

 в  Україні  так  у  Вірменії,  оподаткування  відіграє  також не

 останню  роль  у  розвитку  цих  економічних стосунків.

      За  відсутностю  зазначеної  угоди  доходи,  що виникають в

 економічних   відносинах   між   нашими   країнами,   підлягають

 оподаткуванню   також   подвійній  юрисдикції  як  на  території

 України,  так  і на території Вірменії. Тобто, на території обох

 країн при  відсутності  цієї  конвенції.

      Угода  має на меті запобіганню ухиленню від сплати податків

 і  оподаткує  зведення  оподаткування  тільки  в одній дговірній

 державі.

      Що  стосується  питань по оподаткуванню посивних прибутків:

 дивіденди,  проценти,  роялті  -то ця угода також передбачає, що

 проценти,  дивіденди,  роялті  будуть  оподатковуватись в кожній

 країні  за  ставкою  5  і  15%  при  умові  -критерієм  є розмір

 інвестиції  в  статутний фонд підприємств, які створюються в цих

 країнах.

      Угода    також   передбачає,   так   сказать,   регулювання

 оподаткування   доходів  від  роботи  за  наймом,  доходів,  які

 отримують  спортсмени,  діячі  мистецтв,  члени  рад директорів,

 студенти, практиканти. Це важливо і для україни, і для Вірменії.

      Статті  щодо  суб'єктів  виконання  цієї угоди компетентних

 органів такі ж, як і в попередній угоді, про яку я доповідав.

      В мене все.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання будуть?

      Будуть. Запишіться, будь ласка.

      Василь  Іванович, я бачу, ви ні з ким не хочете дружить, ні

 з якими державами.

      10хвилин на запитання достатньо? Виставте, будь ласка.

      Масенко, Марковська.

      МАСЕНКО. Прошу Степенкові передать.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

      СТЕПЕНКО В.І.

      Віталій  Никифорович,  я  задавав вам питання, і повірте, я

 вам  задаю  як фахівцю. Мені, дійсно, і чому не голосують багато

 моїх  колег.  Нам  задають  часто  питання,  от чому все-таки не

 проаналізовано  і  не переконано нас, що необхідно такі договори

 чи  закони  заключить, що ми у себе не можем виробить ту чи іншу

 продукцію чи якісь там послуги і т.д.

      Як  ви  вважаєте,  чи воно продумано це на якомусь рівні, в

 якомусь  міністерстві, що дійсно це потрібно для нас, розумієте?

 І  ми  проголосуєм. Я не знаю, кого Олександр Миколайович мав на

 увазі,  що  дружить  ні  з  ким  не  хочуть. Я дружу більше, чим

 потрібно.

      Але  тут  же  ж питання йде не в дружбі, а втому, щоб було,

 дійсно, вигідно це для нашої держави України.

      Дякую.

      ІЛЬЇН.  Питаннями  щодо направлення інвестицій в ті галузі,

 які  потребують  інвестицій  і які вигідно для України розвивати

 займається  Міністерство  економіки і Інестиційний комітет, який

 створений  сьогодні в Україні. Всі ці питання розглядаються дуже

 уважно  і приймаються рішення щодо направлення тих кредатів, які

 йдуть  на Україну в ті галузі, які сьогодні потребують розвитку,

 потребують  інвестицій.  Це стосується і галузей машинобудування

 для  сільського  господарства,  ви знаєте, і галузі по розбудові

 нашої, так сказать, нашої, по розбудові промисловості...

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви  скажіть,  що легка і харчова промисловість

 тісно  входила  в  інтеграцію  з  Вірменією  на протязі багатьох

 десятирічь.

      ІЛЬЇН.  Такий  аналіз  є і коли вирішується куди направляти

 інвестиції, приймається рішення дуже, так сказать, обгрунтоване.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  О,  значить будем голосувать. Василій Іванович

 підтримав. Марковська, Соболєв.

      МАРКОВСЬКА. 47 виборчий округ, місто Вінниця, соціалістична

 фракція.

      Дякую.  Шановний доповідачу, я розумію, що вірмени -це наші

 православні брати, яким ми повинні завжди допомогати, як то було

 істрично,  завжди  разом  ми  були.  І  розумію також, що багато

 вірмен  живе на території нашої батьківщини, хочу знати все-таки

 скільки все-таки українців проживає на території Вірменії?

      ІЛЬЇН. Я на таке питання не можу сьогодні відповісти, але я

 вам дам таку відповідь, вияснивши це питання.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Багато, ви скажіть, що просто багато живе.

      ІЛЬЇН. Багато.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Соболєв, Мовчан.

      СОБОЛЄВ . Прошу передати Єльяшкевичу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Єльяшкевич, будь ласка.

      ЄЛЬШКЕВИЧ.  Херсон, депутатская группа "Реформы".

      Уважаемые    коллеги,   уважаемый   Александр   Николаевич,

 уважаемый  Виталий Никифорович. Мы рассматриваем очень серкезные

 вопросы  экономического  характера и я не хотел бы искать где-то

 политический подтекст.

      Все страны, договора с которыми мы рассматриваем, -это наши

 друзья, наши побратимы, и давайте спокойно к этому относится. Я,

 так сказать, не считаю корректным ваше замечание о том, что кто-

 то... я ввел в обман коллег своих, депутатов...

      ІЛЬІН  В.  Н.  Это  ваше  дело...  Я  просто уверен в этом,

 поэтому и говорю...

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ  О.С.   Но  если  уже  честно  говорить, Виталий

 Никифирович,  если  уже честно говорить, то это и, мягко говоря,

 не  совсем  корректно  и  просто некрасиво, так как... Я еще раз

 говорю:  если бы у нас налоговая система была б цивилизованной и

 стимулировала  производителя, то  то,  что записано - это было б

 прекрасно.

      На  сегодняшний  день  наши налоги заставляют, к сожалению,

 наши физические и юридические лица уходить либо в тень, либо вот

 через  такие  новации,  которые  впервые  ввели  в эти договора,

 регистрировать свои предприятия в той же Эстонии или Армении.

      ІЛЬІН В. Н. Так давайте ж наши законы делать цивилизованно,

 вы понимаете?!..

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ  О.  С.  Нет,  так  я  об этом и говорю, Виталий

 Никифирович.

      ІЛЬІН  В.Н.  А соглашение - оно будет действовать на многие

 годы...

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ  О.  С.  Виталий  Никифирович,  я  же  об этом и

 говорю!  Поэтому  есть  2 пути решения проблемы. Первый (и я это

 полностью поддерживаю и  об  этом говорю) -  давайте наши налоги

 сделаем   цивилизованными.   И  вы  как  руководитель  Налоговой

 администрации должны первым поддерживать этот принцип.

      Что   касается  этих  договоров.  Они  уже  подписаны,  это

 естественно.  Но когда вы их подписывали, вы вводили новации те,

 которых  не  было  в  предыдущих  договорах.  И  из-за  этого  и

 возникают  споры.  Поэтому совершенно справедлив был мой упрек в

 адрес   и   Министерства   финансов,   Налоговой   инспекции,  и

 Министерства  иностранных  дел о том, что такие договоры сначала

 должны  согласовываться  в  Верховном  Совете, в законодательном

 органе,  так как они так или иначе меняют правила игры в области

 налогообложения.  И  я бы не просто просил, а раз уже речь зашла

 так  далеко,  сделать  протокольное  поручение  о  том, чтобы не

 допускать в будущем в договорах новых новаций без согласования с

 Верховным Советом Украины.

      ІЛЬІН  В. Н. Я абсолютно не возражаю, чтобы... не заперечую

 проти  того,  щоб  на  стадії підготовки цих законодавчих... цих

 конвенцій  ми обговорювали ці питання на рівні комісії Верховної

 Ради. Нема заперечень, і я вас запрошую -  на наступному тижні з

 Мальтою переговори  ведуться тут, у Києві - будь ласка, прийміть

 участь.

      Що  стосується  (ви  кажете)  про  новації,  то  я  повинен

 сказати,  що  сьогодні діють вже закони, прийняті (і конвенції),

 прийняті  законами  Верховної  Ради  з Великобританією, Польщею,

 Білорусією,  Угорщиною, Молдовою, Швецією, Канадою. Ратифіковані

 Верховною  Радою  Узбекістан, Сполучені Штати, Росія, Фінляндія,

 Федеративна  Республіка Німеччина, Болгарія, Нідерланди, Латвія,

 Китай, Словаччина, Данія, Норвегія.

      І,  якщо  ви  піднімете  всі ці конвенції, ви обов'язково в

 кожній   конвенції   знайдете   особливості  щодо  оподаткування

 процентів,  дивідендів і роялті і такі і інші. Є напополам, є 10

 відсотків, є зовсім не опдатковуються. Це залежить від того, які

 умови  діють  в тій країні, з якою ми укладаємо конвенцію, як та

 країна   уклала   конвенціїз  іншими  країнами,  які  пріоритети

 віддаються і залежить від того як ми хочемо мати стосунки з цією

 країною.  Чи  ми  хочемо,  щоб  йшли  сюди  інвестиції, чи ми не

 хочемо.

      Якщо  ми  не  хочемо,  ми можемо настоювати на тому, що діє

 тільки  наше  законодавство, що им оподатковуєм по нашим ставкам

 15 відсотків і тоді конвенції не буде заключено, договір не буде

 підписаний і стосунки не  будуть  діяти  з  цією  країною.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Трошики  короче  відповідайте,  бо... бажаючих

 записали...

      Мовчан, Кендзьор.

      МОВЧАН,    198   Коломиївський    виборчий   округ,   група

 "Державність".

      Шановний Віталію Нікифировичу, зрозуміла річ, що я буду тут

 солідаризуватися  вдруге  із  депутатом  Ільяшкевичем,  тому  що

 питання   не   про   доцільність   чи   недоцільність   подібних

 ратифікацій.

      Йдеться  про  практику,  яка  існує  і подосі у нас, що нас

 ставлять  перед  фактом. Тобто, Верховну Раду, а передовсім нашу

 Комісію  в  закордонних  справах  та зв'язках з СНД перед фактом

 того, що  вже здійснилося. Документи, які ми маємо ратифікувати,

 не розглядаються попередньо.

      І  тому я змушений був натискати, ну, утримався і  в даному

 випадку  так  само.  Я  хотів  би змінити саму практику, існуючу

 досі, яка має місце.

      Спершу  Уряди  укладають  угоди,  а  потім приносять нам ці

 документи   і   ставлять  перед  фактом,  щоб  ми  розглядали  і

 ратифікували,  і  заднім  числом  уже важко щось змінити, як і в

 даній   ситуації.

      Тому,  Віталіє Никифоровичу, я хотів би наголосити нато: ми

 мусимо  змінити самі принципи підходу і переглянути так само, як

 і  згадано  Росією,  тому  що  ми  знаємо,  скільки  підприємств

 спільних  іна  території  Росії,  українських  підприємців,  які

 накописують  свій  капітал.

      Саме  тому  ми  мусимо  змінити  ці  принципи.

      Дякую.

      ІЛЬЇН. Я не з аперечую. Якщо Верховна Рада встановлює такий

 порядок,  що  договір вкладає не Уряд, а Верховна Рада, хай буде

 так.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Ні, вибачте, сьогодні договір укладає Уряд, а Верховна Рада

 ратифікує  чи не  ратифікує.

      Якщо  буде  змінено...

           (Ш у м  у  з а л і)

      Попередньо  на  стадії,  я  вже  сказав,  на  Комісіях нема

 заперечень,  ми  можемо  обговорювати.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Віталій  Никифорович,  я  думаю,  щ  о  Мовчан

 зрозумів,  як  і  решта,  що, дійсно, перед тим, як підписувать,

 надо,  і готується делегація урядова, президентська організація,

 чи Верховної Ради, всі матеріали повинні розглядатись в Комісії,

 і іхать вже,  дійсно , з  погодженим.

      Але,  шановні  колеги,  нам  потрібно зважити те, що скажав

 Віталій Никифорович, що вже таких умовах і такі ратифікації ми з

 вами,   підписані   нашим   Урядом   і   іншими  державами,  вже

 ратифікували.  Щоб  ми ці дві держави не поставили трошки в ішне

 положення  економічне  і  політичне порівняно з тими, по яких ми

 вже  прийняли   відповідні  закони  по  ратифікації.

      Тому  я думаю, що нам потрібно тут уже зробити якусь скидку

 і піти, можливо, дійсно, протів, не протів логіки, а за логікою.

      Але в дальнійшому, я згоден, і Ілляшкевич правильно каже, і

 Павло   Михайлович  Мовчан  і  інші,  що,  дійсно,  це  потрібно

 узгоджувати.

      Та  і Міністерство ,  я бачу,  погоджується з цим.

      Думаю, що ми і Міністерству закордонних справ це п ідкажемо

 відповідно,  щоб  через наші комісії ці питання узгоджували хоча

 б,  як  кажуть,  в  об'ємах і в економічних доцільностях того чи

 іншого  договору,  який  підписується.

      Кендзьор,  будь ласка,  за ним  Ковтунець.

      КЕНДЗЬОР.   Сокаль,   Львівщина,   Фракція  Народного  Руху

 України.

      Шановний  Голово  і  шановний  Віталію  Нікифоровичу!  Мені

 здається,   що   втрачає   будь-який  сенз  обгооврення  питання

 ратифікації,   ми   бачили  це  вчора  чи  позавчора  з  приводу

 ратифікації  міждержавної угоди між Латвією і Україною, сьогодні

 між  Естонією  і  Україною,  а  ще  раніше  аналогічна  ситуація

 спідкала  долю  угоди  міждержавної  між  Литвою  і Україною. Ми

 бачимо,  що  вся  ця, даруйте, шовіністична наволочь у Верховній

 Раді  України не мислить категоріями економічними. Вони фальшиво

 і  по-лицемірські  відстоюють інтереси української громади в той

 час,  набравшись  нахабства навіть відстоювати ці інтереси чужою

 мовою, і думаючи про ці інтереси тут в парламенті Верховної Ради

 і в середині нашої держави.

      Я  гадаю,  що  нам обов'язково треба буде групою депутатів,

 частиною парламенту, яка просто мислить нормально, звернутися до

 парламентів   тих   держав,  Прибалтійських  держав,  щоби  такі

 депутати, як Алексєєв і йому подібні стали персоною нон-...

      (Ш у м  у  з а л і )

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просив би, шановні колеги, депутат Кензьор. Я

 вибачаюсь,   депутат  Кендзьор,  не  потрібн.  Не  потрібно,  ми

 розглядаєм  итання,  звинувачують,  ви  прави, прав тот депутат,

 якого  ви  назвали, це справа кожного депутата. Ну давайте ми не

 будем переходить у  такий текст розмови, який ви ведете.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Я захищаю культуру і порядок Верховної Ради.

      Будь ласка, Ковтунець. Немає. Кірімов.

      КІРІМОВ. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги

 депутати!

      217 виборчий округ, Кірімов.

      Не  буду  говорити про технологію підготовки документів для

 ратифікації  і..............  із народних договорів. Але я хотів

 би  зіслатися  на  нашу  Конституцію,  де  у статті 18 написано:

 "Зовнішньо-політична    діяльність    України    спрямована   на

 забезпечення   її   національних   інтересів  і  безпеки  шляхом

 підтримання мирного і взаємновигідного співробітництва з членами

 міжнародного  співтовариства  за загально-визнаними принципами і

 нормами   міжнародного  права".

      Отже,  я  вважаю, що нам необхідно просто-таки в парламенті

 усі  договори ратифікувати. І це стосується і Литви, і Латвії, і

 Єстонії,  і  Вірменії,  і  інших  країн, які протягують нам руки

 дружби  і  хотятть  з   нами  співробітничати.

      Для  нас  це  має  бути  законом, адже ми входимо в світове

 товариство   як   держава,   яка  ступила  на  шлях  демократії,

 суверенітету,   незалежності  і  яка  протягує  руку  миру  всім

 країнам.  Тому  я  переконаний,  що і цей договір і всі інші нам

 необхідно  ратифіковувати. Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі  за  підтримку, Віталій  Никифорович.

 Сідайте,  будь ласка. Єсть бажаючі виступити? Запросіть до залу,

 будь ласка,   депутатів.

      Свято  хотів  виступити?  Виступити хотів? Ну з місця, поки

 зайдуть у  зал,  будь ласка.

      СВЯТО.  Дякую, Олександре Миколайовичу, за те, що накінець-

 то   я   біля  мікрофону.  Василь  Свято,  416  виборчий  округ,

 Хмельниччина.

      Шановні  колеги  -депутати!  Я  думав,  що  після прийняття

 Конституції,  баталії  політичного плану повинні були відійти на

 задній  план  і  насамперед ставити питання економічних засад. а

 тому я дуже хотів задати питання шановному Віталію Никифоровичу.

 Скажіть,   будь   ласка,   для  кого  потрібна  ратифікація  цих

 конвенцій?  Для  інтересів  держави,  чи  для  інтересів власної

 кишені?

      А  для  цього  приводжу  2  цифри.  Доходна частина бюджету

 Укараїни 1996 року -порядку 3 квадральйонів і ті інвестиції, які

 будуть  поступати  в  розмірі  мільйона  ч  и там 10 тисяч. Я за

 взаємновигідну співпрацю між державами, мене важко інкремінувати

 в  тому,  що  я на позиціях шовіністичних чи націоналістичних. В

 нас  всіх повинна бути позиція здорового глузду, шановні. І там,

 де  торкається  інтересів  нашої  держави,  а  тут  для  держави

 нульовий  варіант,  а варіант збагачення власної кишені, то що ж

 для держави ми тут принесемо?

      Я  розумію,  що політика, але політика повинна працювати на

 нашу  дрежаву  і  не  зводиться  до  чисто  політичних  баталій.

 Політика  економічна, насамперед, серед нас всіх.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Шановні  колеги,  я  думаю,  що  ми  один і другий закон по

 ратифікації  тих  договорів,  які  підписав наш Уряд з сусідніми

 державами,  дійсно,  повинні, мабуть, на цьому етапі підтримати.

 Ми  вже  його  не  повернем  назад.  Ну, там 10 травня 1996 року

 підписано,  другий  підписаний  16 травня 1996 року. Ну, давайте

 ми,  мабуть,  в  цьому питанні все-таки підем назустріч Уряду. А

 майбутньому...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну, підождіть, я ж говорю, а ви... Я вам дам слово.

      А  в  майбутньому  використаєм  ту  пропозицію,  яку внесли

 сьогодні   депутати   при   розгляді   цих   законопроектів   по

 ратифікації.  Тому  що ми, дійсно, ставим не в рівні умови, не в

 рівне   положення   економічних,   політичних  зв'язків  з  тими

 державами,  з  якими  вже підписані, ратифіковані договори, а ці

 дві держави ставим не в рівні умови.

      Хоча   тут   правильно  депутат  Марковська  говорила:  нам

 потрібно   враховувати,   що   в   цих   державах   живуть  наші

 співвітчизники.  Скільки  там, скільки в нас, скільки в ни х -це

 справа друга.  Але то наші з вами люди.

      Тому  я  просив  би  все-таки  підтримати і ратифікувати. Я

 прошу,  давайте  зважим на ці пропозиції і підтримаєм Закон "Про

 ратифікацію   Угоди  між  Урядом  України  і  Урядом  Республіки

 Вірменія "Про уникнення подвійного оподаткування та попередження

 ухилень стосовно податків на доходи і майно".

      Будь ласка, голосуєм.

      Я прошу розібратися і проголосувати.

      "За" -

      Климпуш, будь ласка.

      КЛИМПУШ  Шановні колеги народні депутати, безперечно те, що

 прозвучало  тільки що з уст головуючого повинно бути почуто нами

 і  ми  повинні відреагувати, але для того, щоб це було вирішено,

 ми  не  можемо  робити  так,  щоб  вирішити  питання  друге,  не

 вирішивши  першого.  Я  би  пропонував  для  того, щоб дійсно ми

 пійшли  по нормальному шляху, пропоную, Олександре Миколайовичу,

 повернутися і поставити на голосування ще раз перше питання -про

 ратифікацію   з   Естонією   -і  тоді  далі  про  ратифікацію  з

 Вірменією   -це  буде  нормально,  ми  обидва  договори  повинні

 ратифікувати.

      Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  вважаю,  що  пропозиція дійсно державна. Ще

 Катерина Тимофіївна скаже і ми проголосуємо. Будь ласка, Ващук.

      ВАЩУК  К.  Т.  Шановні колеги, ті обидва законопроекти все-

 таки  проходили  через  нашу  комісію.  В  міру  своїх  знань  і

 можливостей ми старалися розібратись і не зовсім усе так, як тут

 дехто  перестраховується,  що  так  капітал  буде  ходити. У цих

 державах  є  своє  законодавство  і  воно  не допустить багатьох

 порушень,  а  ми, я підтримую колегу Клімпуша, давайте подумаємо

 трохи  про  міжнародний  резонанс,  про, ну, ефект від тих наших

 дій,  які ми сьогодні робимо в нашому залі. Це сприяє зближенню,

 сприяє  торгівельним  відносинам, сприяє економічним відносинам,

 він  10  раз  вивірений кожен з тих договорів і складали ж його,

 готували відповідальні люди.

      Ми  сьогодні  одне  голосуєм, друге відкидаєм, бо щось, ну,

 комусь   не   зрозуміло.   Або   ми  повинні  відправити  це  на

 доопрацювання,  детальнішу  викладку  дати  економічну, щоб ні в

 кого  не залишалось і граминки сумніву, але ставити ці документи

 зразу  обидва,  аби  не нашкодити авторитету нашого парламенту й

 держави.

      Дякую.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Авторитету  й  парламенту,  й уряду... Тому що

 уряди попідписували. Підтримаємо пропозицію Климпуш, Іващук?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  ставлю на голосування Закон про ратифікацію з Вірменією.

 А потім перейдем до.............

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Разом? Голосуєм разом за обидва закони.

      "За" -

      В залі 340 депутатів.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Тітенко, будь ласка.

      Запросіть ще , будь ласка, до залу людей!

      ТІТЕНКО В.Г. 313 Комінтернівський виборчий округ.

      Александр  Николаевич,  надо сделать поименную регистрацию.

 То, что карточки вставлены - это еще не все! Ну, людей же просто

 нет  в  зале,  понимаете?! А тогда конечно можно голосовать... А

 так  получается,  что  нет  депутатов  в зале, и вроде Верховный

 Совет не хочет принимать решение, понимаете?

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Да,   пропозиція   правильна.   Давайте   ми

 зареєструємся в системі "за". Будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Реєструємся, да, поіменно. І висвітим по фракціях.

      "За" -

      А по фракціях, будь ласка?

      Голосуєм...Не хватало голосу?..

      (Ш у м  у  з а л і)

      Голосуєм.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Голосуєм  за  ратифікацію з Вірменією.

      "За"-

      ГОЛОВА. Спасибі.

      ТКАЧЕНКО О.М. Спасибі.

      ГОЛОВА.  Я  хотів  передать всім учасникам нашого засідання

 привіт, вітання  від  учасників Міжнародної конференції з питань

 безпеки  і  співробітництва в Європі, котра зараз проходить тут,

 у нас,  під  егідою  Верховної Ради в  отелі  "Русь".

      І  там,  до  речі,  розглядається  і  питання  економічного

 співробітництва  між  державами.  І  як  1  із характерних таких

 прикладів  є  співробітництво   в  галузі  торгівлі  і уникнення

 подвійного оподаткування. Так що ви як раз і відповіли адекватно

 на  потребу  сьогоднішнього дня. Спасибі.

      Це 2  ратифікували  обидві  угоди?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ні, так   обидві  ж голосували.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну,  так  неможна  голосувать. Давайте тепер  з  Естонією...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну, давайте попередню ставимо  ще раз...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Обидві голосували?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Секунду...   Будь  ласка,  спокійно.  Неможна  2  закони  1

 голосуванням  проводити - це  ж 2  закони.

      З   Естонію  ставлю  на  голосування,  договір  з Естонією.

 Підтримайте, будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Так  само  поіменно, будь ласка. Ну, підтримайте.

      "За"-

      Рішення  прийнято.

      Спасибі.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Про  проект Закону України Про внесення доповнень до статті

 2  Декрету  Кабінету  Міністрів України від 17 березня 1993 року

 номер  24 "Про податок  на промисел".

      Як ви пригадуєте, ми прийняли постанову, де передбачали всі

 ті  документи,  нормативні  акти, що стосуються доходної частини

 бюджету і податків, розглядається позачергово.

      Будь  ласка,  Ільїн  Віталій  Никифорович -голова державної

 податкової  адміністрації  України.

      ІЛЬЇН.  Шановний  Олександр  Олександрович, шановні народні

 депутати,  проект  Закону  України  про  внесення  допопвнень до

 статті 2 Декрету Кабінету міністрів від 17 березня 1993 року про

 податок   на  промисел,  підготовлений  в  порядку  законодавчої

 ініціативи  щодо  оподаткування  доходів громадян, отриманих від

 продажу     власних  атотранспортних  засобів.

      Враховуючи,  що дії цього декрету повинні розповсюджуваться

 і  на  громадян,  які реалізують власні автотранспортні засоби з

 посвідченням   угод   купівлі-продажи   через  органи  Державної

 автоінспекції,  а  також  діючий  порядок  придбання одноразових

 патентів відповідно до Декрету Кабінету Міністрів про податок на

 промисел,  стосується  лише  громадян, що займаються, практично,

 продажем  та  перепродажем  автомобілів, то виникла необхідність

 законодавчого  врелюгування питання щодо звільнення громадян від

 п  ридбання  вищезазначеного  патенту  при продажу ними власного

 автотранспорту одноразово протягом календарного року. Зрозуміло,

 да?

      Якщо  я реалізую свій автотранспорт, яким я користувався на

 протязі  року,  ні  більше,  ніж  один  раз  на  рік, то мені не

 потрібно згідно з цією поправкою придбавати патент та сплачувати

 податки.

       Якщо  я  займаюсь  підприємницькою діяльністю з реалізації

 автомобілів,   то  я  повинен  придбавати  патент  і  сплачувати

 податки.

      Да, ще наведу такі цифри. Останнім часом значно збільшилась

 ількість   неодноразового   продажу,  -неодноразового  продажу!-

 громадянами власних автотранспортних засобів з посвідченням угод

 купівлі-продажу в  органах    Державної  автоінспекції.

      Всього в 1994-1995 році встановлено 14 347 випадків продажу

 громадянами більше двох автомобілів протягом календарного року.

      При  цьому  по 3 автомобілі продано 2 783 громадянами, по 4

 тисячі  -809,  по  5  тисяч  -160 і більше 5 автомобілів -2, 206

 громадян.

      За  вісім місяців поточного року в України ввезено 11 тисяч

 814  автомобілів,  з них майже 80 відсотків автомоділів завезені

 громадянами,  які  займаються  цим  систематично,  тобто  дільше

 однієї машини реалізують за рік.

      Тому  пропонується  проект  закону,  який  вносить зміни до

 статті  два декрету Кабінету Міністрів і доповнює його реченням,

 часину  третю  доповнити  словами  такого  змісту:"...  а  також

 автотранспортних  засобів, які знаходяться у приватній власності

 громадян,    якщо    вони   реалізуються   одноразово   протягом

 календарного  року".  Тобто, якщо громадяни займаються промислом

 по  купівлі  і  продажу  автомобілів,  вони  повинні  сплачувати

 податок.  Якщо  я  реалізую свій автомобіль, яким я користувався

 протягом  року,  то я податок не повинен сплачувати -це, на нашу

 думку,логічно воно направлено на інтереси громадян України.

      ГОЛОВА. Чи є запитання до Віталія Никифоровича? Будь ласка,

 Свято просить слово. І вас теж так?

      СВЯТО.

      Дякую, Олександр Олександрович.

      Василь Свято, 416 виборчий округ, Хмельниччина.

      Шановний Віталію Никифоровичу, чи вирішить це нашу проблему

 в  плані,  так  би сказати, продажу автомобілів чи не появляться

 фірми підставних осіб по продажу тих самих автомобілів?

      ІЛЬЇН  В.  Н.  Сьогодні є фірми, які займаються реалізацією

 автомобілів  на Україні, ви знаєте, це і фірми російські і фірми

 іноземні  і  всі  вони сьогодні оподатковуються податками згідно

 діючого  законодавства України. Тут мова йде не про фірми, а про

 фізичних осіб, про фізичних осіб.

      ГОЛОВА. Ще раз дайте Свято, він не задоволений.

      СВЯТО.   Я  говорю  за  громадян  України.  Якщо  понад  95

 відсотків думають як день прожити, і коли їм запропонують роботу

 в  плані,  як  власника автомобіля продати по одному автомобілю,

 більше  чим  потрібно, і........ в цьому напрямку, і більше, чим

 потрібно  буде продажа цих автомобілів на одного, а багатократна

 продажа. Чи не так?

      ІЛЬІН В.Н.    Ні,  так  не получиться, тому що  щоб продати

 автомобіль,  я  повинен мати його у своїй власності. Якщо я буду

 займатися  цією  справою, то я повине буду сплачувати податки. Я

 можу  продати  тільки  свій автомобіль. Тобто, щоб продати, його

 спершу  треба  купити.

      Я  зрозумів  вашу  стурбованість  про  те,  що фірми будуть

 роздавати   громадянам,   а   громадяни   реалізувати.   Так  не

 получиться,   тому   що   громадянин   повинен   бути  власником

 автомобіля, щоб   його можна було б   продати.

      (Ш у м  у  з а л і)

      А як оформити? Ніяк не оформиш. треба заплатити кошти. Якщо

 це буде зроблено, то тут уже вступає в силу оподаткування.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.  Віталій  Никифорович,  ви  повністю  відповіли  на

 питання? Повністю.

      Василь Іванович. Степенко  просить слово.

      СТЕПЕНКО В.І.

      Віталій Никифоровч, я повністю підтримую те, що ви сказали,

 тому  що,  дійсно, сейчас ті, хто за трудові, так сказать, кошти

 придбав  автомобіль  і  враховуючи  дорожнечу:  бензин, запасних

 частин  і умови їхнього жиння -багато людей продають автомобілі,

 тому  що  вони просто не можуть використовувати. Але як, дійсно,

 буде  система  захисту,  те, що говорив Свято? Він також тут має

 рацію.  Щоб  не  було  дійсно перепродажа через підставних лиць,

 якщо  ми  звільнимо  їх  від  сплати  за  податок.  А  те, що ви

 говорите,  не  придумають -придумають. Нада придумать щось таке,

 щоб не  перепридумали.  Дякую.

      ІЛЬІН В.Н.     Ну   тут  тільки  система  контролю  повинна

 спрацювати.   Система  контролю  за  діяльністю  тих  фірм,  які

 займаються  реалізацією автомобілів. Щоб не було такого, що вони

 оформлюють автомобіль на громадянина, а громадянин потім продає.

      Тільки  через  систему  контролю.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Рік. Рік.

      На протязі  одного року.

      ГОЛОВА. І  1 автомобіль чи  багато?

      ІЛЬІН В.Н.   І 1  автомобіль.

      ГОЛОВА.  А  тут  не  написано,  що  1 автомобіль. Якщо вони

 реалізуються протягом  одного  року. Придбав 10 автомобілів - 10

 реалізував.

      Будь ласка, ще раз Степенку слово.

      СТЕПЕНКО В.І.

      Я дуже дякую, Олександре Олександровичу.

      Я не те питав. Або я вас не зрозумів, або ви мене. Я маю на

 увазі,  що  він  один -то в рік реалізує, але він реалізує після

 того, як він рік покористувався ними, чи просто купив сьогодні -

 і  продав.  Тобто,  один  автомобіль  в  рік:  як  купив і 3 дні

 покористувався  і  потім  продав.  Чи  тоже є... Календарний

 рік я повинен його використовувать., а потім продать, так?

      ІЛЬІН В.Н. На протязі одного року використовувать.

      СТЕПЕНКО В.І. Дякую.

      ГОЛОВА. Вернигора.

      ВЕРНИГОРА  Л.  М.  Шановний  Віталій  Никифорович, я більше

 всього турбуюсь не по тих, хто там партіями скуповує автомобілі.

 А  от  людина  вперше  і  останнє  в  житті  купила автомобіль і

 вирішила її чогось в ту ж дорожнечу, що там, бо скрута.

      Коли  йде  він  в  держінспекцію, там 5 процентів беруть із

 ціни. Йде в нотаріат -10. І начинається так: то на руки віддають

 більшу  частину  грошей, щоб менше вартість була, то турбуються,

 куди йти його реєструвать.

      А чому б цим людям взагалі знять податок, тому що він купив

 його  ще в застійних, а тепер по перестройці не переїхав і треба

 йому якось жить. То як же тут вирішить?

      ІЛЬІН В.Н.        Про  це  йде  мова в тій поправці, яку ми

 пропонуємо. Якщо громадянин продає свій власний автомобіль, один

 автомобіль   протягом  року,  то  він  звільняється  від  сплати

 податку.  Про  це  йде  мова  в цій поправці до Декрету Кабінету

 Міністрів.

      ГОЛОВА. Матковський.

      МАТКОВСЬКИЙ О. Б. Шановний доповідачу, (339 виборчий округ,

 народний   депутат  Матковський)  ви  бачите,  що  в  доповідній

 записці,  яка  надійшла з юрвідділу, можливо, правильно і дійсно

 правильно   вказується  на  деякі  розбіжності,  які  існують  в

 законодавчих  актах,  зокрема  в Декреті Кабінету Міністрів, про

 різний  процент  мита,  який існує на сьогоднішній день: 5%, 10,

 20%. Тобто, не наведено вже порядку з приводу того.

      Це перше питання: як конкретно вирішується в даному випадку

 вашими змінами оця ситуація?

      ІЛЬЇН В.Н. Я зрозумів.

      МАТКОВСЬКИЙ  О.  Б. Це одне запитання. Скажіть, будь ласка,

 чітко  також  не визначено питання, і це ж задавав Степенко, але

 так   не   надано  відповідь  про  те  чи  календарний  рік,  чи

 відраховується  рік  з моменту останнього продажу автомобіля. Це

 друге  питання,  це  дуже  важливо,  оскільки воно скоротить сам

 строк.

      І   третє   питання.  Скажіть,  це  поширюється  тільки  на

 конкретний  купівлю-продаж,  яка відбувається на території нашої

 держави   чи,  припустим,  як  в  такому  випадку,  коли  людина

 привозить  автомобіль  з-за  кордону  і  тут  йде остаточна його

 реєстрація? Чи поширюється воно на такий випадок?

      Три питання, вибачте.

      ІЛЬЇН В.Н.    Да,  що  стосується першого питання, то зараз

 готується  Гловною  Державною податковою інспекцією новий проект

 закону  про державне мито і ці питання будуть враховані, про які

 ви  говорите. Ми рахуємо, що незалежно від того, де оформлюється

 автомобіль  чи  в  ДАІ,  чи в нотаріаті ставки мита повинні бути

 однакові.   І   це   в   проекті  передбачено  і  він  буде  вам

 представлений.

      Що  стосується  календарний  рік  чи  рік  використання?  В

 поданому  проекті  у  нас записано на протязі календарного року.

 Можна записати просто не календарного, а на протязі року.

      В проекті записано "календарного року", але я не заперечую,

 якщо  слово  "календарного"  буде викреслено. Да, да, ви праві в

 цьому випадку.

      ГОЛОВА. Хмельовий.

      ІЛЬЇН В.Н.І третє питання.

      ГОЛОВА. Матковський, повторіть питання, будь ласка.

      МАТКОВСЬКИЙ...  ситуації,  коли не йде, так сказати, продаж

 іж двома громадянами...

      ІЛЬЇН  В.  Н.  Так,  я  зрозумів,  якщо  завозять із-за меж

 України.  Завожить  громадянин  України  і він реалізує тут, він

 підкоряється  ашим законам і повинен сплачувати податки по наших

 законах  незалежно від того, де він придбав цей автомобіль, якщо

 він реалізує тут на Україні і отримує доходи тут на Україні.

      ГОЛОВА. Хмельовий.

      ІЛЬЇН В.Н.  Ну,  завезено уже много, конечно.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я назвал уже, сколько завезено...

      ХМЕЛЬОВИЙ А.П., 140 виборчий округ, фракція комуністів.

      Виталий  Никифорович, вот прочитал обоснование Юридического

 отдела. Я тоже задаюсь вопросом.

      Значит,  ну  человек,  который приобретает этой автомобиль,

 когда  провозит через границу, уплачивает таможенный сбор. Здесь

 мы  дополнительно  еще  набрасываем  5-10%,  вот.  Это  ведет  к

 подоражанию  автомобиля.  И потом. Может опять (то же самое, как

 мы   тогда  необоснованно  ввели  ставки  акцизного  сбора,  или

 таможенного  сбора) -поток прекратился завоза... Не выиграет при

 этом держава чи проиграет?

      И следующее. Вот то, что здесь предлагается, этот механизм,

 он  не  совсем,  будем  говорить, защищает... ну, или вернее,...

 есть   механизм   обхода   этого  закона.  Значит,  можно  через

 родственника  реализовать,  и таким образом, тот... опять тот же

 промысел, которым он занимается, он продолжаться, только и того,

 что  придется  этот  закон  несколько обходить!.. Я не вижу, что

 здесь...  Эта  поправка...  ну,  перекроет вот этот... Ну, будем

 говорить, незаконный промысел.

      ІЛЬІН  В.  Н.  Я  хочу  сказати,  що ця поправка стосується

 продажу  громадянином  власного  автомобіля.  Якщо через родичів

 продає   автомобіль,   то   він  повинен  передати  родичам  цей

 автомобіль  -передати  право  власності на цей автомобіль. А там

 уже   і   мито   треба  сплачувати,  і  всі  витікаючі  з  цього

 переоформлення   з   передачі,  так  сказать,  сплати  мита,  за

 оформлення і т.д.

      А  що  стосується... що стосується питання про... як це для

 інтіересів  громадянина,  то,  на  нашу  думку,  і спрямована ця

 поправка на захист інтересі громадян -якщо я маю свій автомобіль

 і  я  його  продаю  на  протязі  року  1  раз -я не займаюсь цим

 промислом. То, мабуть, я не повинен сплачувати податки.

      Що  стосується оформлення генеральної довіренності... Вірма

 оформляє  на  свого  працівника.  Якщо  фірма офоормляє на свого

 працівника  автомобіль,  то  це  рахується  -вона  передала йому

 автомобіль,  і  працівник  повинен  сплатити  всі  податки  як з

 заробітної  плати  з  вартості  автомобіля.  Я  не  візьму такий

 автомобіль,  якщо  буду  працювати  на  фірмі  -мені  треба буде

 сплатити 40 відсотків податків з вартості цього автомобіля.

       ГОЛОВА.  Хмельовий.  Ви  запитали вже? Гаманюк... Кочерга,

 прошу  вибачити. Будь ласка, Кочерга, Дніпропетровськ, 78 округ,

 88-й.

      КОЧЕРГА, 88 виборчий округ,   місто  Гривий Ріг.

      Віталію  Івановичу,  а  от  уявіть  собі  таку ситуацію, що

 людина продала автомобіль і купила собі інший, а потім з якихось

 обставин  тяжких  сімейних, можливо, людина вимушена реалізувати

 цей автомобіль,  який вона придбала.

      Як  в цьому випадку їй бути? Прийдеться їй сплачувати налог

 чи ні?

      ІЛЬЇН  В.  Н.  Якщо  більше  2-х  автомобілів  на  рік,  то

 прийдеться сплачувати податок з 2-го автомобілю.

      КОЧЕРГА. Ну, так це ж, це ж воно виходить, що ми, захищаючи

 одних,  сьогодні  ставимо  в  таку  ситуацію інших, які з різних

 обставин  можуть  же бути.........

      ІЛЬЇН  В. Н. Ну, з різних обставин можна реалізувати і 2, і

 3, і 4, і 5 автомобільв. Треба сплатити податок і займатись цією

 реалізацією на легальних підставах.

      ГОЛОВА.  Віталій  Никифирович,  запитання  таке. Експертний

 відділ,  у  всіх висновки є на руках, категорично виступає проти

 таких  поправок до  декрету. Як ви ... що ви на це  скажете ?

      У вас є цей документ на руках.

      ІЛЬЇН В.Н. Ми  свою  думку висловили в  проекті  закону.....

      ГОЛОВА.  Ну, а чому ви ігноруєте цієї думкою? Вважаєте вона

 не безпідставна?

      ІЛЬЇН В.Н. Я  думаю, да.

      ГОЛОВА. Зрозуміло.

      ІЛЬЇН  В.  Н. Оподатковувати треба доходи, які отримані від

 підприємницької діяльності. А якщо я продам свій костюм або свій

 автомобіль,  це  не має для мене доходів. Це 1 автомобіль, це не

 підприємницька  діяльність.  Я  свою  власну  річ  продав,  мені

 потрібні  кошти  і оподатковувати за те, що я продав свою власну

 річ,  це  суперечить  всім  канонам,  так  сказать,  податкового

 законодавства.

      Я вже сплатив податок з тих грошей, на які купив автомобіль

 свій  власний.

      ГОЛОВА.  Дякую.  Василь  Петрович,  ви  вже  говорили.

      Пропозиція у депутата Свято, розумна пропозиція, послухайте

 уважно,   потім.....

      СВЯТО В.П.  Дякую,  Олександр Олександрович .

      Я  не  знаю,  чи  розумна  вона  буде, але пропоную, ділюсь

 думкою.

      шановний  Віталіє  Никифоровичу,  а,  можливо,  там замість

 того,   що   на   протязі   реалізація   одного  автомобіля  без

 оподаткування,    через   рік   користування   автомобілем   без

 оподаткування.  Через  рік.

      ІЛЬЇН  В.  Н.  Я розумію, але на протязі року, це вже буде,

 так  сказать, один раз на рік, все одно через рік, як ви кажете.

 Якщо на протязі року, не календарного, а на протязі року, це все

 одно буде 12 місяців.

      ГОЛОВА.  Василь  Петрович,  чоловік тягнувся на машину, ну,

 зараз не можна тягнуться так просто за так, стигнувся на машину,

 купив  її,  на  другий день виїхав, заїжджав, не попав у ворота,

 крило  зламав, пом'яв, і думає, на біса вона йому потрібна? Йому

 жінка розказала, що таке машина, і він її на другий же день везе

 на  базар, щоб   продать. Раз на  рік....

      ІЛЬЇН В.Н.  І повинен сплатити  податок.

      ГОЛОВА.  Він  просто, вона в нього стоятиме ще рік, він вже

 їздить не  буде...

           (Ш у м  у  з а л і)

      Ну, то  вже  така  справа.

      Можна  ставить на голосування  проект закону?

      Ставлю на голосування.

      "За" -

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну,  проти  14  чоловік,  це  щось  не зрозуміло. Всього 14

 чоловік. А 100 з лишнім  не  голосує.

      Будь  ласка,  проголосуйте, я прошу вас. Попередьте ще раз,

 що  йде  голосування.  Ставиться на голосування питання. Проект,

 будь ласка.

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Шановні  депутати! Я боюся, щоб часом ми не пропустили один

 важливий момент і прошу вашої підтримки в такій справі. Ми вчора

 проголосували  закон,  постанову  Верховної Ради про поправки до

 постанови  про  стипендії  слухачам  Вищих навчальних військових

 закладів.  І  так  трапилося, що ми проголосували потім поправку

 Бандурка  з  голосу.  Вона  ніби  і правильна поправка, але вона

 зовсім  ламає  прийняту  нами постанову, бо в тій постанові було

 розписано   яким   категоріям  учбових  закладів  передбачається

 яка  кількість  тих  стипендій.  І  це  означає, що прийнявши цю

 постанову,  ми повинні відмінити тоді іншу або переписати її по-

 новому.

      І  тому,  щоб  виправити цю помилку, я приєднуюсь ще раз до

 пропозиції,  котра  вчора тут звучала, щоб наша Комісія з питань

 освіти окремо розглянула це питання і щодо пропозиції Бандурка і

 інших  комісій,  і ми залишили без зміни нашу постанову тільки з

 тією  оправкою,  яка  вчора  вносилася від комісії, тобто те, що

 пропонувала  Комісія  з  питань  оборони  -це  проголосувати.  А

 поправку  Бандурки  поки  що  вилучити  звідти,  бо  вона руйнує

 прийняту нами раніше постанову. І це означає, що ми не приймаємо

 ніякої постанови.

      Зрозуміло?  Тому  я прошу спочатку проголосувати за відміну

 вчорашньої  постанови  з  поправкою  Бандурки і проголосувати цю

 постанову у редакції комісії. Зрозуміло?

      Тому   я   ставлю  на  голосування  постанову  про  відміну

 вчорашньої постанови про призначення стипендій Верховної Ради.

      "За" -

      І  тепер  ставлю  на  голосування проект постанови внесений

 Комісії з питань оборони. Будь ласка.

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Що, Іван  Захарович?  Кірімов.

      КІРІМОВ І.З., 218  виборчий  округ.

      Олександре  Олександровичу,  справа  ось  в  чому.  Шановні

 депутати!  Це  добре,  що ми підвищуємо степендію тим курсантам,

 які  навчаються у військових навчальних закладах. А як бути тим,

 хто  навчається  в  сільськогосподарській  Академії,  цивільних

 інститутах?

      ГОЛОВА.  Іван  Захарович,  прошу  вибачити.  Я  ж тільки що

 говорив  про це. По-переш, це питання вирішено частково уже, а з

 іншого боку його можна ще довирішить так, як ви пропонуєте.

      Будь  ласка. Мова йде про конкретну постанову, яку ми вчора

 приймали.

      Розглядається  питання  про  склад  депутатської комісії по

 сприянню  у  вивченні питань, пов'язаних з перевіркою діяльності

 ОУН УПА.  (...........)   цього питання.

      А,  Сергій  Миколайович?  Доповідає,  будь ласка. Доповідає

 Сергій  Миколайович  Кіяшко,  заступник  голови Комісії з питань

 прав людини.

      КІЯШКО С.М.

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые  депутаты!

      Прежде  всего,  чтоб  избежать  лишнего шума в зале, я хочу

 сказать,  что  в соответствии со статьей 10 Конституции Украины,

 гарантирующим гражданам свободное развитие, защиту и пользование

 украинским,  русским  языками  национальных  меньшинств  во всех

 сферах  государственной и общественной жизни, я буду докладывать

 вопрос на русском языке.

      Немного    об  проблемы.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Президиум  Верховного  Совета  Украины предыдущего созыва 1

 февраля  1993 года принял постановление о необходимости проверки

 изучения    вопроса    о деятельности ОУН УПА.

      Организация  этой  работы  была  возложена  на Министерство

 юстиции,  которая,  на  наш взглад, свою задачу не выполнила и в

 связи  с  чем  18 сентября 1995 года Президиум Верховного Совета

 Украины  нынешнего  созыва принимается постановление о продлении

 срока исполнения костановления Президиума Верховного Совета от 1

 февраля  1993  года  и  поручает  Постоянной  комиссии по правам

 человека,  национальным  меньшинам  и межнациональным отношениям

 подготовить   и   подать   на   рассмотрение  Верховного  Совета

 предложения  по  составу  депутатской  комиссии для содействии в

 изучении вопросов, связанных с проверкой деятельности ОУН-УПА.

      Проект   постановления   Верховного   Совета   Украины   по

 персональному   составу   этой   комиссии  был  роздан  народным

 депутатам  5  октября 1995 года, оданко решение по этому вопросу

 до сих пор не принято.

      За  этот  период  в  комиссию  пришли  письма и протесты от

 ветеранских   организаций,   политических   партий  и  отдельных

 граждан,  которые высказывают свое недоумение действиями местных

 органов власти.

      Организация   ветеранов   Украины,  в  частности,  обращает

 внимание  на решение сессии Ивано-Франковского областного Совета

 народных  депутатов  о  статусе  ветеранов  ОУН-УПА, гарантии их

 социальной  защиты  от  5  апреля  1996  года, в котором ОУН-УПа

 признается воюющей стороной во второй мировой войне, и ветеранам

 ОУН-УПА  предоставляются  льготы, которые имеют участники боевых

 действий,  инвалиды  Великой Отечественной войны согласно Закону

 Украины  "О  статусе  ветеранов  войны,  гарантии  их социальной

 защиты".

      95  депутатов  Верховного  Совета Украины обратились к ряду

 парламентов   зарубежных   государств   с  предложением  воздать

 международную   комиссию   из   числа  независимых  специалисто-

 экспертов  для  подготовки  политико-правовых выводов касательно

 деятельности ОУН-УПА в годы второй мировой войны.

      Как  нам  представляется, прежде всего нам необходимо самим

 разобраться  в  данном  вопросе,  утвердить  состав  депутатской

 комиссии   Верховного   Совета,  а  не  создавать  международные

 комиссии,  которая  бы  позволила  поставить окончательную точку

 вопросе:  являлась  ли  организация ОУН-УПА воюющей стороной, на

 чьей  стороне  она воевала, и дать оценку всей ее деятельности в

 военные и послевоенные годы.

      Поэтому,  чтоб  больше  не  занимать  ваше  внимание, прошу

 позволить  мне  зачитать  вам  состав  депутатской  комиссии  по

 содействию   в   изучении   вопросов,   связанных   с  проверкой

 деятельности   ОУН-УПА,   предложенный  от  депутатских  груп  и

 фракций.

      Я  прошу  послушать,  потому  что этот проект постановления

 раздавался год назад и вы просто не знаете состав этой комиссии.

      Председателем  комиссии  по  изучению  вопросов,  связанных

 спроверкой  деятельности ОУН-УПА предлагается Анатолий Юхимчук -

 фракция  "Незалежність". Секретарем  комиссии - Евгений  Проний,

 Евген Пронюк.

      Члены  комиссии:  Василий  Терещук  (фракция "Коммунисты за

 социальную  справедливость"),  Михайло  Косив (фракция Народного

 Руха   Украины),   Орест   Климпуш   (группа  "Центр"),  Николай

 Лавриненко(социалистическая фракция), Евгений Чулаков (Селянская

 партия  Украины),  Иван Билас (группа "Реформы"), Вадим Литвин (

 "Едность"),  Григорий  Демьян  (група  "Державность"), Ростислав

 Чапюк  ("Аграрники  за  реформу"),  Галина  Старовойтова (МДГ) и

 Михайло Ратушный от "Позафракцийних".

      В  составе  этой  комиссии  нет  представителя  от  фракции

 "Социально-рыночный  выбор",  потому  что на момент формирования

 комиссии  этой  фракции ёще не существовало, поэтому я предлагаю

 этой фракции определиться с той кандидатурой, которую они внесут

 в  комиссию  и  нам на сессии Верховного Совета утвердить данный

 состав комиссии.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  Чи є запитання до Сергія Миколайовича? Запишіться,

 будь ласка, на запитання.

       Головою  пропонується  Юхимчук, ви пропустили. Будь ласка,

 Верхогляд. Вистачить 15 хвилин?

      ВЕРХОГЛЯД  В. К. Шановний Сергій Миколайович, скажіть, будь

 ласка,  чому не пропорційний підхід до комплектування комісії, а

 пофракційний?

      КІЯШКО С.М.  Значит, как вы помните, когда мы рассматривали

 Регламент  формирования  деятельности Верховного Совета, там был

 заложен  пропорциональный  принцип  формирования  всех комиссий,

 которые,  депутатских комиссий, которые создаются. Поэтому такой

 принцип  был  предложен,  но вы по нему помните тот год, как эти

 комиссии  формировались,  исходя  из  этого  было  предложено от

 каждой  фракции по одному человеку. Хотя комиссия наша по правам

 человека   и  межнациональным  отношениям  не  возражает  против

 формирования этой комиссии на пропорциональной основе, чтобы все

 точки  зрения  были  представлены  в  равной  мере от Верховного

 Совета.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА.  Я  прошу  уваги!  Пам'ятаєте, коли ми формували цю

 комісію,  мова  йшла  не  про  те,  що  шляхом  голосування буде

 визначатися  оцінка  діяльностіцієї структури -мова йшла про те,

 що  вони  повинні  поспряти  аналізу  спеціалістами,  фахівцями,

 істориками,  спеціалістами  архівної  справи,  відповідних служб

 спеціалістами,   щоб   можна   було  дати  об'єктивну  оцінку  і

 прискорити  цей  процес,  бо  3  роки  (навіть  4 роки) від часу

 створення  такої комісії ніхто нічого не робить, але ми весь час

 чуємо  звинувачення  одних  про одне, а інших -про інше. Давайте

 об'єктивну оцінку дамо! Подивимося, що було насправді!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Секундочку!  Секундочку.  Бміласа не бачу. Лук'яненко, будь

 ласка.

      ЛУК'ЯНЕНКО Л.І., 68 виборчий округ.

      У  мене  є таке питання. Отже ж була створена давно комісія

 за узгодженням із нашою Службою безпеки, Міністерством юстиції і

 т.  д.  Ця  комісія,  практично,  ну,  не  діяла і вона люди там

 мінялися і її, значить, неає фактично.

      Як  ви думаєте, чи відомий уже  вам склад цієї комісії, ну,

 якщо  вона  буде  при Міністерстві, значить, юстиції, то тоді чи

 відомий склад цієї комісії? Коли  вона буде сформована, потім чи

 вирішено питання про   фінансування  роботи  цієї комісії?

      Значить,  є  3  таким  способом  аспекти  цієї  проблеми  -

 створення  державної  комісії  у виконавчих наших органах, потім

 відносини  із  науковими  закладами  і  вченими. І 3 сторона -це

 робота  вот нашої комісії   від   Верховної Ради .

      В  якій  стадії організаційна сторона от цієї всєї робити ,

 фінасування,  утворення  ціх  комісій  і так далі? Я хотів би це

 почути  через  те,  що  справді вивчити цю історію необхідно для

 того,  щоб ми знали, що було і щоб поставити, так би мовити, ну,

 дати інформацію всій  Україні в  цій  справі.

      Дякую за ........

       КІЯШКО С.М.    Я  думаю,  вы  больше  меня  знаете, будучи

 депутатом  прошлого  созыва  о том, что Верховный Совет прошлого

 созыва  поручал  именно  Министерству юстиции организации группы

 для изучения тех  вопросов, о котором  мы сегодня   обсуждаем.

      К  сожалению,  с  1993 года прошло уже 3 года. Министерство

 юстиции  ничего не сделало, не создав никакую группу по изучению

 данной  проблемы,  в  связи  с  чем и было вызвано постановления

 Президиума Верховного Совета Украины от 1995 года.

      Поэтому, я могу? ответить однозначно, что на нулевой стадии

 находится   создание  рассмотрения  и  финансирования  вопросов,

 связанных с работой той  комиссии.

      В  Министерстве  юстициии  не  занимаются  сейчас созданием

 группы,   которая  бы   анализировала  те  вопросы,  которые  мы

 поднимаем.   Исходя  из  этого  и  был  поставлен  вопрос  перед

 депутаской комиссией.

      ГОЛОВА.  Сергій  Миколайович,  я  оголошую зараз перерву на

 півгодини, але перед тим я прошу всіх вас поміж собою порадитися

 і  створити таку комісію, бо без об'єктивної оцінки не може бути

 ніяких  розмов  про  законодавче  чи  нормативне вирішення цього

 питання.

      І  ви  самі  розумієте,  що  комісію  треба  створити,  щоб

 допомогти  вияснити  і дати об'єктивну оцінку цій сторінці нашой

 історії.

      Продовжить  відповідати  на  запитання  Сергій  Миколайович

 після перерви.

      Оголошується  перерва  на  півгодини.

                           ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВА. Продовжується обговорення питання.

      На  трибуні  Сергій  Миколайович  Кіяшко  -заступник голови

 Комісії  з  питань  прав  людини.  Він  відповідає  на запитання

 депутата  Жеребецького,  який  зараз  підійде.

      Чобіт,  прошу.

      ЧОБІТ. Народний Рух України.

      Шановний  Сергію  Миколайовичу,  питання,  яке  ми сьогодні

 розглядаємо,  надзвичайно  важливе.  Його розглядала наша минула

 Верховна Рада, але  жодних  рішень  ми не  прийняли.

      В  самому формулюванні питання, на мій погляд є неточність

 і   упередженне   ставлення  до  організації,  яка  боролась  за

 Україннську  державу  ще  в  умовах  польської окупації, пізніше

 німецької  окупації,  тоталітарного  режимо.

      Як  ви вважаєте, чи не краще буде сформулювати питання так,

 щоб  забрати  з  нього слово "перевіркою", а залишити тільки так

 "про  склад  депутатської  Комісїі з питань по сприянню вивчення

 питаннь,  пов'язаних з діяльністю ОУН УПА", тобто вилучити слово

 "перевіркою". Ваша  думка.

      КІЯШКО.   Ну, я  бы так  ответил  на этот  вопрос.

      Для   того,   чтобы   создавать   Комиссию   для   проверки

 деятельности  какой-то организации, для этого должны быть какие-

 либо основания.

      В   нашей  исторической  практике  есть  много  толкований

 позиции  и  деятельности  Организации украинских националистов и

 Украинской  повстанческой  армии  как  с  одной,  так и с другой

 стороны.

      Есть  точки зрения, которые говорят о том, что Нюрнбергский

 протокол   запретил   или   признал  в  качесве  всех...........

 организаций,  воюющих  на  стороне  немецкой Германии в качестве

 злочинных  организаций,  преступных  организаций.

      С  другой  стороны есть свидетельства, которые говорят, что

 воины  Украинской  повстанческой  армии  воевали против немецких

 оккупантов.

      Поэтому  с  моей точки зрения необходимо, чтобы было и то и

 другое.

      Комиссия  должна и изучить деятельность этой организации, и

 проверить,  насколько  те  данные,  которые  уже  бытуют в нашем

 обществе  отвечают  действительности  либо  нет.

      И  на  основании чего соответствующие органы местной власти

 принимают   те  или  иные  решения.

      ГОЛОВА.  По суті, це не міняє, чи так слово записати, а все

 одно  це  перевірка,  це  вияснення обставин,  це  аналіз.

      КІЯШКО.  Это  и есть "перевірка".

      ГОЛОВА. Матковский.

      МАТКОВСЬКИЙ.   Шановний  доповідачу!  339  виборчий  округ,

 наробний депутат Матковський.

      Мене  цікавиться  таке питання. Звичайно, комісія, яка буде

 створюватися,  повинна  мати  визначений якийсь правовий статус.

 Навіть  по  нашому  Регламенту  ми маємо слідчі комісії  і маємо

 такі загальні комісії. В даному випадку мова буде йти про те, що

 ці  люди  будуть  втручатися  в  певні документи, які мають, так

 сказати,  певне обмеження доступу тих чи інших осіб. Тобто чи це

 буде  який розгляд кримінальної справи чи тому подібне. В такому

 випадку  ми  можемо  порушувати  чисто,  припустим, процесуальні

 моменти  і  нам  можуть  чинити певні перешкоди.

      Тому я би хотів чітко почути з ваших вуст: на якій правовій

 позиції  буде знаходитись ця комісія? Чи це буде слідча комісія,

 яка  буде  досліджувати  матеріаили,  чи  це  буде загальна, яка

 тільки з якихось наукових, публіцистичних матеріалів буде давати

 таку відповідь?

      Майте  на  увазі,  що цілий ряд документів сьогодні ще є не

 відкритими.  в  основному  це  кримінальні  справи  і  інші, так

 дальше.

      Дякую.

      КІЯШКО.  Спасибо. Если бы перед нашей паламетской комиссией

 стоял  вопрос  о  оценке  криминальности действия того или иного

 отдельного  изического  лица,  тогда можна было бы согласиться с

 вами   и   сказать,   что   эта  комиссия  должна  иметь  статус

 следственной  комиссии для того, чтобы поднимать уголовные дела,

 разбираться по сути вопроса.

      С  нашей  точки  зрения,  эта комиссия не должна заниматься

 следствием.  Она  должна  изучить те материали, которые  сегодня

 уже  есть, и которые изменить сегодня практически нельзя, потому

 что  все мы понимаем -историю не переделаешь. Но вот дать оценку

 этой  деятельности  в  том  или  ином направлении  и дать оценку

 именно  организации, то есть, мы не говорим о воинах УПА, как об

 индивидумах,  мы  говорим  о организации и пытаемся определить в

 каких рамках она действует.

      И  если  вы  посмотрите  на  те  решение, которые принимали

 Советы,  в  частности  Ивано-Франковский,  Тернопольский  и  так

 далее,  они  э  не касаются организации, они касаются конкретных

 лиц, но опираются на информацию об организации, которая является

 воюющей стороной. Порэтому следственнйю комиссию создавать мы...

      ГОЛОВА.  На  оцінку  діяльності  опираються.  Так,  як вони

 визначають. А це загально-державна справа. Тут треба дати оцінку

 загальну.

      Так.   Тобто,   статус   тимчасової   спеціальної  комісії.

 Тимчасової  спеціальної  комісії, яка повинна сприяти структурам

 Служби   безпеки,  прокуратури,  інших  органів  для  того,  щоб

 вияснити    об'єктивну   ситуацію.   Будь   ласка,   хвилиночку,

 Марковська. Я  за  списком іду.

      МАРКОВСЬКА Н.С.

      Дякую,    Олександре    Олександровичу.   Марковська,   47,

 Соціалістична    фракція.

      Шановний  доповідачу!  Скажіть, будь ласка, про яке УПА іде

 мова?   Вчора  було  в  "Літературній  газеті"  стаття  відносно

 Холодного  Яру  20-30  років. Чи чи УПА цього періоду? Чи це УПА

 іде  Степана  Бендери,  Кмельника?  Чи  це  УПА сучасна, а саме:

 Вітовича?   Про  яке  УПА  іде  мова?  По  перевірці.  Це  перше

 запитання.

      І друге запитання. Це яку оцінку має давати: чи це має бути

 ця  комісія, дає політичну оцінку чи це юридичну оцінку? То все-

 таки яка оцінка має бути визначена цією комісією? Дякую.

      КІЯШКО.  То,  что  касается  первого вопроса. Спасибо, Нина

 Степановна,  за  вопрос.  Те  вопросы,  которые  поднимали  и  в

 парламенте  прошлого  созыва  и нынешнего, касаются деятельности

 организации  украинских националистов и Украинской повстанческой

 армии в годы Второй мировой вийны. Поэтому это касается действий

 с 1939  года  до  1945-1946 годов.

      Поэтому  это  не касается  сегодняшнего ...

      ГОЛОВА. До 1952.

      КИЯШКО.  До 1952. То есть, это не касается тех организаций,

 которые  сегодня  возникают  как  в  качестве  новых организаций

 украинских  повстанческих.

      Какую  оценку,  на  мой взгляд, должна дать эта комиссия? С

 одной  стороны  -должна дать политическую оценку, чтоб поставить

 все точки над і.

      Вторая -более серьёзная -это юридическая оценка. Потому что

 от  того,  насколько  позицию выскажет комиссия, настолько будет

 зависеть   от   того,  прировняют  ли  воинов  УПА  к  ветеранам

 Отечественной войны, к участникам боевой деятельности. Либо нет.

      То есть, здесь и политическая и юридическая...

      ГОЛОВА. Юхимчук.

      ЮХИМЧУК

      Дякую,    Олександре   Олександровичу.   Депутат   Юхимчук,

 Жмеринський виборчий округ, номер 50.

      Шановні   колеги.   Я   би   хотів  би  зробити  акцент  на

 сьогоднішньому питанні, тому що, дійсно, питання актуальне, воно

 порушується  протягом  багатьох років. І для об'єктивної оцінки,

 для  об'єктивного підходу нам потрібно сьогодні позбавитись отої

 надмірної  політизації  цього  питання,  для  того  щоб, дійсно,

 історія могла об'єктивно до цього процесу підійти.

      Однак, дуже влучно було сказано, Олександре Олександровичу,

 ви  говорили,  що немає в нас не важливих питань. Але, гадаю, що

 поряд  з  економічними  питаннями,  якщо  нас  сьогодні слухають

 виборці,  вони  не зовсім нас, мабуть, зрозуміють в цьому плані,

 що  ми  знову  ж таки повертаємося до політичних питань, тому що

 вимагає  сьогодні час втручання в цілий блок економічних питань,

 в вирішенні проблем, які склались сьогодні в соціальній сфері, в

 економічній і в ніших питаннях нашого життя.

      Тому  складається  останнім  часом  така  тенденція: ми, на

 жаль,  підміняєм  сьогодні ті структури, які повинні сьогодні за

 своєю  виконавчою функцією вирішувати слідчі функції. Тобто, є в

 нас Служба Безпеки України, Мінюсту.

      Тому  я  хотів  би  звернуть  увагу  наших  колег на те, що

 створена,  чи  буде  якась  створена  комісія,  в жодній мірі, в

 жодній функції не буде виконувати слідчої діяльності.

      Тому  наша  оцінка  -поспияти в тому, щоб ці органи знайшли

 своє  місце  в  історії,  дали  оцінку  тим  чи іншим історичним

 явищам.   А   Верховна   Рада   відповідно   буде  свою  функцію

 законотворчу в цьому напрямку витримувать.

      КІЯШКО. Я бы позволил не согласиться с Анатолием Петровичем

 в  том  части,  которая  касается  целесообразности рассмотрения

 этого  вопроса  и  того  вопроса,  поймуть  ли  не  поймут  наши

 изибратели, почему Верховный Совет занимается этой проблемой.

      Здесь  есть  два  аспекта.  С  одной  стороны,  одна  часть

 ветаранского  корпуска  считает,  что  придание  льгот ветеранов

 войны  определенной  категории, в частности ОУН-УПА, в отдельных

 регионах   Украины   -это  нарушение  прав  и  оскорбление  этих

 ветеранов.

      С  другой стороны, те ветераны ОУН-УПА, которые находятся в

 областях,  в  которых  не  принято  решение  областным Советом о

 надании  им  пильг,  льгот  определенных,  считают, что они тоже

 ущемлены.

      Поэтому,  для  того  чтобы  поставить окончательную точку и

 там, и там, наша комиссия должна работать.

      ГОЛОВА. Сизенко.

      СИЗЕНКО Ю.П.

      (177-ой, Жовтневый, Запорожье, фракция коммунистов)

      Сергей   Николаевич,   для   меня  понятно,  что  основными

 документами,  прежде  всего  являются  документы  Нюренбержского

 процесса,  который  дали  четкую  оценку. Это не оценка.........

 Советского  Союза,  это оценка мирового сообщества. И тогда было

 достаточно этого документа.

      Я  понимаю,  что этот вопрос так просто в обществе сразу не

 угаснет,  тем  более  есть  одни  настроения, как вы называли, и

 другие.  Но я все-такы думаю, что мы совсем недавно отпразновали

 50-летие  победы  и  многие  ветераны  сегодня  влачят нищенское

 существование.  И  те ветераны, которые боролись за свою родине,

 прежде  всего  тогда  Советский  Союз, сегодня вправе сказать: а

 имеем  ли  мы  моральное  право еще сегодня, учитывая ёх тяжелое

 материальное  положение, и морально угнетать, рассматриявая этот

 вопрос. Тем более, что мне кажется, в итоге мы все-равно злагоду

 в этом вопросе в этой комиссии не найдем.

      Как  вы считаете, какие пути выхода из сложившейся ситуации

 были  бы  реальными  для того, чтобы действительно решить его по

 совести,  по-человечески,  потому что две точки зрония все-равно

 сталкиваться будут, какие выводы комиссии не будут на тот момент

 иметься?

      КІЯШКО  Значит,  я  бы сказал так, что необходимо к решению

 этого  вопроса  подходить  обкективно,  то  есть рассмотреть все

 точки  зрения с точки зрения не политической целесообразности на

 тот   или   иной   момент,   а   с   точки  зрения  исторической

 действительности. И поэтому когда мы будем, когда комиссия будет

 работать  над  этим  вопросом,  единственный  вывод, который она

 может   сделать   -это   обратиться   к   Верховному   Совету  с

 предложениями   внести   какие-либо   определенные  изменения  в

 законодательство   для  того,  чтобы  все  решения,  принимаемые

 местными   органами,  ввести  в  правовое  поле.  А  так  у  нас

 получается  просто  беспредел,  который  идет  в  нарушение того

 законодательства,  которое  есть.  И  с  другой  стороны, иногда

 бывает  так,  что решение местных органов власти получает льготы

 и,  пильги,  как  мы  говорим, те, которые не заслуживают это, а

 это  идет  все  из  общего  фонда  социальной  защиты населения,

 поэтому должны бы поставить точку.

      ГОЛОВА. Петренко.

      ПЕТРЕНКО

      Спасибо, Александр Александрович, мой вопрос уже был задан.

      ГОЛОВА. Мірошниченко.

      МІРОШНИЧЕНКО. Прошу передать слово Донченко.

      ГОЛОВА. Донченко Юрій Григорович, будь ласка.

      ДОНЧЕНКО.    Спасибо,   Александр   Александрович,   Сергей

 Николаевич,   все-такы  я  так  и  не  понял  для  себя  ответа,

 связанного    с    формированием    этой   комиссии,   в   плане

 пропорционального представительства. Ваше все-таки конкретное, я

 бы  хотел, чтобы вы конкретно сказали, давайте или мы согласимся

 на  пропорциональное представительство, как сегодня требует того

 Регламент,  или  же  мы  оставляем только по количеству фракций.

 Все-таки  я  считаю,  что надо соблюдать Регламентную норму. Это

 первое.

      И  второй  момент.  Момент,  связанный  с  тем, что еще эта

 комиссия   не  сделала  никаких,  будем  говорить,  решений  или

 высновкив,  а  уже  вот  сегодня у меня есть письмо от ветеранов

 войны  из  города  Львова,  где  госпиталя Великой Отечественной

 войны  переименовываются  в  госпиталя  УПА... Когда сегодня уже

 вояк  УПА  лечат  бесплатно,  а  ветеранов Великой Отечественной

 войны  -за  деньги...  У меня вот с собой это письмо, я могу вам

 его показать, если здесь сейчас найдутся тут крикуны в зале.

      Поэтому мне бы все-таки хотелось до того, как будут приняты

 какие-то  решения  этой комиссии, имеют ли право местные сегодня

 органы   власти   принимать   вот  такие  меры  по  отношению  к

 переименованиям  и  т.  д. Если нет, то давайте какие-то сегодня

 наработаем предложения, чтобы этого не повторялось больше.

      Спасибо.

      КІЯШКО   С.   М.   Спасибо  за  вопрос.  То,  что  касается

 пропорциональности. Значит, как вы знаете (я уже говорил) состав

 депутатской  комиссии  формировался  год назад, когда можно было

 работать    и    в    том,   и   в   другом   ракурсе   согласно

 пропорциональности.

      Я  не возражаю лично и буду поддерживать ваше решение, если

 вы сформируете комиссию на принципах пропорциональности. Потому,

 что (как я представляю), любое решение по тому или иному вопросу

 совещательного   плана   рекомендационного   все   равно   будет

 приниматься     в     комиссии.     Будет    голосование,    эта

 пропорциональность      может     не     отражать...     вернее,

 непропорциональность   может  не  отражать  то  положение  точек

 зрения, которое находится в нашем зале.

      То,  что касается второго... И потом вынесем в зал, и будет

 еще больший разговор!..

      Значит,  то, что касается второго вопроса -о переименовании

 госпиталей,  о  лишение  социальных льгот определенных категорий

 наших  -участников  Великой  Отечественной  войны.  С моей точки

 зрения,  у  нас  на  Украине существует определенный юридический

 беспредел,  когда не существует регуляции законодательного плана

 по  всей  Украине  и  местные  органы  власти  пытаются это дело

 изменить.  Если будет такое предложение, мы можем вторым пунктом

 постановления нашего по созданию состава депутатской Комиссии по

 изучению  этого  вопроса  записать,  что  всем  Совета  народных

 депутатов,  естным  администрациям  впредь,  до изучения решения

 данного  вопроса приостановить свои решения относительно тех или

 иных  позиций,  которые  были  пиняты.  То  есть, это можно тоже

 сделать.

      ГОЛОВА.  Дякую,  сідайте. Відповідно до Регламенту, шановні

 депутати,   всі  комісії  і  колективні  органи  Верховної  Ради

 формуються на  пропорційній основі -це  норма  Регламенту.

      Тому  ті  зауваження,  які  виникали  під  час попереднього

 голосування цього проекту і сьогодні виникають, і в запитаннях і

 в   пропозиціях,   які   висловлюють   депутати  в  перерві  між

 засіданнями,  свідчать  про  необхідність все-таки виправити цей

 недолік  і називались навіть прізвища, я міг би їх повторити про

 включення   до  складу  цієї  комісії.

      По-переше,    від   комісії   соціальний   ринковий   вибір

 представника   і   додатково   2-х   представників  від  фракції

 комуністів.  Називалось  конкретно  прізвище  юриста  Кочерги  і

 історика доцента Гмирі.

      Тому  я  думаю,  одну  хвилиночку...  Тому  я  хотів би вам

 запропонувати   постанову   про   затвердження   складу  комісії

 тимчасової  пеціальної  комісії  Верховної Ради в складі Юхимчук

 Анатолій  Петрович  -голова  комісії,  Пронюк Євген Васильович -

 секретар  комісії,  Терещук  Василь Васильович, ну, скажімо так,

 Василь  Терещук.  Члени  комісії: Косів Михайло, Орест Климпуш,

 Микола  Лавриненко,  Євген  Чулаков,  Іван  Білас, Вадим Литвин,

 Григорій  Дем'ян,  Ростислав Чапюк, Галина Старовойтова, Михайло

 Ратушний,  Віктор Кочерга, Гмиря -знову вилетіло в мене з голови

 як  його звуть.... Сергій Гмиря.

      Я   ставлю  на  голосування  цю  пропозицію.  Я  ставлю  на

 голосування, прошу підтримати.

      "За"-

      Я  прошу,  була  пропозиція  поіменно  голосувати,  давайте

 поіменно. Хто за те, щоб  поіменно?

      "За" -

      Рішення  прийнято. Іде поіменне голосування, будь ласка, за

 склад  Комісії,  який  я оголосив.

      Прошу  підтримати  цю  постанову,  ставлю  на  голосування.

 Голосування поіменне.

      "За" -

      По  фракціях,  будь  ласка,  опублікуйте.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Я   прошу,   я  повторю  зараз.  Я  прошу  "Незалежність  "

 зосередиться і голосувать.

      Ставлю ще  раз  на  голосування,  будь ласка.

      "За" -

      рішення  прийнято,  спасибі.

      Є  пропозиція  така,  щоб голова Комісії -Анатолій Петрович

 Юхимчук  підготував  конкретні листи до Служби безпеки, до інших

 структур  -Міністерства юстиції тощо, з п риводу термінів і суті

 тих   питань,   які  потрібно  розглянути,  тоді  за  дорученням

 Верховної  Ради  я  підпишу ці листи у відповідні структури д ля

 того,  щоб  створити  нормальні  умови для роботи  Комісії.

      Нема  заперечень? Немає. Приймається до  уваги.

      Що, Юрій  Григорович, все  враховано?

           (Ш у м  у  з а л і)

      Ну, то це інша пропозиція, Комісія внесе. Створюється ж для

 інших..... під цей документ. Не можна таких речей розглядати. Це

 інше  питання.  Його  треба окремо розглядати, готувати. Давайте

 пропозиції свої, будь ласка.

      Якісь питання з цього приводу є?

      Лук'яненко, будь ласка.

      ЛУК'ЯНЕНКО.

      Шановний  пане  голово,  шановні  депутати,  я  думаю, що в

 постанову лід було добавити зобов'язаннями Міністерству юстицію,

 поновити   комісію  в  Міністерстві  юстицію,  яка  колись  була

 створена.  Ота,  яка була, невідомо, вона розпалася десь. І якщо

 ми обмежимося тільки нашою постановою, то це буде наша робота. А

 необхідно  зобов'язати  Міністерство  юстиції,  ну, як не заново

 створити, то поновити ту комісію, яка колись була. І зобов'язати

 її ..............

      ГОЛОВА.  Левко  Григорович,  я  ж  тільки що відповів на це

 питання.  Анатілій  Петрович  разом із членами комісії, провівши

 засідання,   підготує   відповідні   документи,   звернення   до

 відповідних  міністерств.  Я  думаю,  що  там  це  питання  буде

 вирішено.  А  тим  часом  ви  втручаєтесь  ще  в  одну  проблему

 надзвичайно  цікаву,  котра  прозвучала  вчора, у так званому, я

 іншого   слова   не  находжу,  заяві  прес-служби  Адміністрації

 Президента   (так   здається  називається),  де  дається  оцінка

 постановам Верховної Ради і починається з того, що Верховна Рада

 розпочала  з  порушення  Конституції,  хоч це далеко не так. Я б

 сказав навпаки. А, з прес-центру, да.

      І тому там, до речі, звертається увага на те, що ми нібу-то

 не  можемо  в  постанові  зачіпати навіть там якісь зобов'язуючі

 пункти, що стосуються виконавчих структур і тому подібне.

      Автори  видно  не зовсім читали добре Конституцію або не цю

 Конститцію читали. тому що там напиано, що Верховна Рада приймає

 закони  і  постанови.  Якщо  Верховна Рада приймає постанову, то

 вона  обов'язкова до виконання на території України в тих межах,

 які відносяться, безперечно, до  компетенції Верховної Ради.

      І  томя  я  просив би, це окреме питання для нашої правової

 комісії,  підготував  з  цього приводу доручення відповідне, щоб

 зробити  аналіз  з висновків, і доручення нашій прес-службі, щоб

 сказати  про  ставлення  до цього безпрецедентного випадку, коли

 канцелярія дає оцінку законодавчому органу.

      Само  собою.  Так  прес-служба  не  може говорити від себе.

 Прес-служба  повинна  говорити за дорученням, на те вона і прес-

 служба.

      Шановні  депутати! Я зобов'язаний зробити оголошення такого

 місту:  "Відповідно  до частини першої статті 4. 2. 2 Регламенту

 Верховної   Ради   України   у   Секретаріаті   Верховної   Ради

 зареєстровано  депутатську  групу, яка має назву "Конституційний

 центр" і складається із 47 народних депутатів України.

      Представляти дану депутатську групу оповноважено депутатів:

 Сироту   михайла   Дмитровича,   Кравчука   Леоніда  Макаровича,

 Юхновського  Ігоря Рафіїловича.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Оформлено все  як  слід.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ні, список можете взяти в Секретаріаті. А, одну хвилиночку,

 ну  чому  ви  ні  разу  не  запитували мене про те, на базі яких

 фракцій або що коли хтось переходив, створювався. Це їхнє право.

 Будь  ласка,  у  вівторок  ви  одержите  всі на руки списки всіх

 фракцій  і  груп.  Всіх  фракцій   і  груп.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Що,  що? Дайте Носову. Він зробить зауваженнь, бо я мабуть

 порушив Регламент.

      НОСОВ.   Шановні   депутати  і  Олександре  Олександровичу!

 Порушуєте Регламент не ви, а Секретаріат. Регламент вимагає, щоб

 у  списках  було  зазначена  партійна  належність кожного члена.

 Чомусь   всі   списки  нам  роздаються  без  вказівки  партійної

 належності. Хай...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Нема там. Нам роздали сотанні списки без вказівки партійної

 належності. Роздайте  списки   так,  як  положено.

      ГОЛОВА.   Зауваження   слушне  і  його  треба  реалізувати,

 остільки  того  вимагає Регламент.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Хвилиночку. Я зараз оголошу більше, ніж хвилину і ви будете

 користуватися   цим  часом.

      Будь ласка, Валентин Дмитрович Мішура.

      МІШУРА В.Д.

      225  Мішура.  Олександре  Олександровичу,  можливо  з  оцим

 оголошенням   треба   було  б  зробити  оголошення:  які  в  нас

 ліквідуються групи  і  фракції.

      ГОЛОВА.  То я ще раз кажу, що у вівторк ви одержите списки.

 Я  оголошу   у вівторок, які  ліквідуються.

      МІШУРА В.Д. Дякую.

      ГОЛОВА.  Ну  я  ще  раз прошу. Юрій Григорович, ну не будем

 робити  ревізію  бажанню  депутатів. Це   їхня  справа.

      Хай   працюють   плідно   в  ім'я  зміцнення  парламенту  і

 будівництва  демократичної  держави.

      Так,  шановні  колеги,  як  ви  знаєте, (почекайте!), як ви

 знаєте,  сьогодні  в  порядку  дня  було передбачено питання про

 Конституційний  суд. За наполяганням Комісії з правової політики

 ми  включили  це  питання  на  сьогоднішній, на вчорашній навіть

 день,  потім  перенесли  його  на  сьогоднішній. Значить, тільки

 сьогодні після 17 години ви можете одержати на руки закон. Закон

 дуже складний.

      Тому   я   змушений  був  оголосити  про  те,  і  Олександр

 Миколайович,   про  те  ще  вчора,  що  ми  не  можемо  сьогодні

 розглядати це питання. Воно переноситься на наступний тиждень.

      І  в зв'язку з тим у нас з'являється можливість використати

 час  за вимогою депутатів багатьох на різне, півгодини. Я просив

 би відвести цей час, півгодини, і тим часом надати слово Михайлу

 Дмитрович, він просить одну хвилину.

      СИРОТА М.Д.

      Шановні   депутати,   одна   хвилина  по  репліці  стосовно

 створення  групи  "Конституційний центр", де взялося 47 народних

 депутатів.

      Під  ідею  конституційності і центризму в політиці сьогодні

 зібралися  депутати,  які  представляли в більшості депутатської

 групи  "Центр", "Державність", "Позафракційні" і окремі депутати

 з    других    груп    центристського,   правоцентристського   і

 лівоцентристського спрямування.

      На  сьогоднішній  день  підготовлений  список  із 47 осіб у

 абсолютній  відповідності  із  Регламентом,  де  вказана також і

 партійна приналежність.

      Всі  ці  документи  є  у Секретаріаті, і я сподіваюсь, що у

 вівторок  вони  будуть  розмножені,  для  того  щоб  всі народні

 депутати могли ознайомитися.

      І  наша  група  вважає,  що ми будем плідно співпрацювати з

 усіма,   без   виключення,  депутатськими  групами  і  фракціями

 Верховної Ради.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  запишіться,  хто  хоче  виступити  в

 різному.  Там є список? Опублікуйте список, будь ласка. Спочатку

 ці 4, а потім хто захоче, запишитеся далі. Коршинський, прошу.

      Давайте  відразу  запишемось  для  доповнення.  Проводиться

 запис.  Дякую.  Тепер  з'єднайте  його з тим першим списком. Ну,

 окремо  цей,  а  потім  продовжимо. Будь ласка, я дав вже слово,

 здається.

      Коршинський, прошу.  Де Коршинський? Дем'ян.

      КОРШИНСЬКИЙ.   174   Тятівський  округ,  Закарпаття,  група

 "Конституційний центр".

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   колеги,

 нараешті  проект  до  закону  України  про  реабілімтацію  жертв

 політичних  пресій  на  Україні поставлений на розгляд Верховної

 Ради, однак проект постанови Верховної Ради України про внесення

 змін  до  постанови Верховної Ради України Про тлумачення Закону

 України "Про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні",

 що  кровно  пов'язаний  із  попереднім  проектом, відкладений на

 невизначений час.

      Отже  вирішення  проблеми,  якої  давно чекають знедолені в

 минулому   політичні   в'язні,  зволікається.  З  цього  приводу

 хочеться  нагадати,  що  йдеться  про  людей,  яким в переважній

 більшості   ставиться   за   злочин   лише   одне  -боротьба  за

 незалежність    України,    славний   ювілей   якої   ми   щойно

 відсвяткували. Ці люди перенесли неймовірні знущання наслідства,

 на пересильних пунктах, в таборах ГУЛАГу і їх чекало те саме, що

 спіткало мільйони наших земляків: могили в далекому Сибіру, куди

 вкладали  їх  без  шани,  здебільшо  без труни, без відмолювання

 священників,  без  сліз  прощання з рідними... Не багатьом з них

 пощастило вернися додому.

      Якщо  після  відомих  подій, що сталися з ініціативи Микити

 Хрущова  після  ХХ  з'їзду  КПРС,  їх  звільнено  було з таборів

 близько мільйона, то зараз залишилося (прошу вслухатися!) всього

 16 тисяч. Ще в минулому році нараховувалося 24 тисячі, а зараз -

 16  по всій великій Україні. Кількість їх зменшилася за 1 рік на

 33%.  Про  що  це  говорить?  Про  те,  що  цих людей, борців за

 незалежну  Україну,  через  пару  років  не  стане...  Адже вони

 скалічені і тілом, і душею - інваліди віком переважно за 70...

      Я  переконаний, шановні колеги, що більшість із вас вважає,

 щоб  їх  обмежені права розглядалися в цьому залі, адже ніхто не

 заперечував проти розгляду першого з названих мною проектів, але

 другий,  запропонований  Кабінетом  Міністрів,  де  мова йде про

 тлумачення першого закону, відкладається на невизначений час.

      Я закликаю вас, шановні колеги, перенести із... перенести і

 проект  Постанови  Верховної  Ради України про тлумачення Закону

 України  "Про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні"

 із рубрики  "за наявністю часу" - в порядок денний цієї сесії. І

 прошу вас оба названі проекти розглянути вже в жовтні місяці.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Дем'ян.

      ДЕМ'ЯН  Г.  В.  Турківський  виборчий  округ  281,  Конгрес

 українських націоналістів.

      Шановні депутати! Шановні участник і симпатики українського

 національного  визвольного  руху  1940-х,  1960-х  років! Брати-

 українці!

      Щойно  наша  Верховна Рада прийняла постанову про створення

 групи,  комісії  депутатської,  яка  повинна  сприяти  вирішенню

 оцього питання.

      Але  за  дорученням своїх виборців за матеріалами зустрічей

 із  виборцями  в Хмельницькому і в багатьох інших містах і селах

 України я повинен сказати таке.

      Кожен з нас, шановні депутати, незалежно до якої політичної

 сили   би не  належав,  мусить     усвідомлювати.

      Перше.  Якщо питання про припинення дискримінації учасників

 національно-визвольного руху  ОУН і УПА буде вирішене позитивно,

 це  буде сприяти консолідації громадянства українського, це буде

 сприяти  послабленню політичного протистояння і на цьому виграли

 би всі  політичні сили.

      Якщо ж це питання буде вирішуватися таким чином як сьогодні

 доповідал  цей депутат, що представляв нам оцю постанову, яку ми

 самі схвалили, то тоді на цьому програють у першу чергу ті сили,

 які  продовжєують  очорнювати український національно-визвольний

 рух.

      І  я  вам  скажу чому і хто тверезо мислить, усвідомить, що

 воно  ак,  бо  відкидання  того руху, поливання його брудом буде

 тільки  консолідувати як раз ваших противніків, буде приєднувати

 до   українських   націоналістів   нові  і  нові  тисячі  людей,

 розумієте,  і  хто  з цього виграє, хто програє, вам говорити не

 треба.

      Тому  я  вважаю  і  це  не  тільки  моя  думка, це висновок

 багатьох  наших  науковців,  а  я вже вам раз говорив про те, що

 підписало  близько  200  вчених  і  депутатів  з різних регіонів

 України висновок про те, що боротьба ОУН і УПА мала справедливий

 національно-визвольний  характер.  І з цього висновку  виходить,

 що оту дискримінацію, яка далі продовжується і навіть дехто хоче

 використати  для  цього створення оцієї комісії і формулювати її

 назву в отакій  образливій  формі,  до  добра не доведе.

      Пане  Голово,  дозвольте  мені  ще  сказати  ту  назву  тої

 Комісії, яка би повинна була бути прийнята, і я думаю, що колись

 ми  так і повернемось  до цього питання та  переглянемо.

      Отже,  в Постанові Верховної Ради повинно було звучати так:

 "Створити  депутатську  комісію для підготовки законопроекту про

 припинення   дискримінації   учасників   національно-визвольного

 руху".

      І   останнє   речення   тільки.  Шановний  Голово,  шановні

 дептутати,  шановні  брати україні! Нам майже кожний раз, в тому

 числі  і  сьогодні  говорять,  що  в  матеріалах  Нюрнберзького

 процесу  ОУН  і  УПА осуджені як колоборанти німецьких нацистів.

 Шановні,  почитайте  документи,  і ви побачите серед звинувачень

 німецького  нацизму і таке, в якому говориться якраз, що один із

 злочинів   гітлерівських   нацистів  полягав  в  тому,  що  вони

 придушували  націоналістичних  рух  ..........ОУН

      І УПА, і  не треба  робити  з   чорного біле  і навпаки.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Григорій  Васильович,  так трапилось, що я уважно,

 був у мене колись час, прочитав протоколи Нюрнберзького процесу.

 Тому  я  хотів  би,  щоб  всі  почитали, і знайдуть відповіді на

 багато з тих питань, і не треба сьогодні багато чого дискутувати

 просто   так.

      А  ще  була  хороша  історична довідка під назвою "Тегеран-

 Ялта-Потсдам",  там  є  теж  дуже  цікаві  матеріали.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Ні,  ні, я  кажу,  треба  почитать.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Ні, вибачте  мені,  я кажу  правду.

      Будь ласка,  Марченко.

      МАРЧЕНКО.  Уважаемые  депутаты,  я  хотел  бы обратить ваше

 внимание на принципы нашей работы в Верховном Совете.

      И  хочу  вернуть  вас  к  тому  дню, когда мы рассматривали

 порядок дня.

      В  соответствии  с  нормами  Регламента нами было подано 48

 предложений  для включения в порядок дня.

      Этими  предложениями  мы  предлагали  существенно наполнить

 конкретными  вопросами работу Верховного Совета. Эти предложения

 практически  всеми вами в соответствии с нормами Регламента были

 поддержаны. Александр Николаевич ставил их на голосование, и они

 набирали почти каждый из них 1/3 необходимых голосов.

      Этими  предложениями  мы  хотели  обратить  внимание  на ту

 ситуацию  в  промышленности,  в  экономики  трагическую, которая

 сейчас есть. И о том состоянии нашего населения через их уровень

 минимальной   заработной   платы   и   пенсии.   Мы  внесли  эти

 предложения.

      Александр  Александрович, прийдя в зал, грубейшим  образом

 очередной  раз  нарушил Регламент Верховного Совета, протащил ту

 повестку  дня, которая практических не решает наболевшие вопросы

 в государстве.

      И  теперь получается: мы не пересматриваем в этом месяце ни

 минимальную  заработную  плату,  ни пенсии, мы не пересматриваем

 налообложение,  мы  не  заслушиваем  отчет  Премьер-министра  по

 ликвидации задолженности по заработной плате, по решению вопроса

 кризисов  неплатежей,  вы  не  включили  в  порядок  дня  доклад

 Президента о состоянии дел в Украине  и  многие  другие.  Мы  не

 включили  в  порядок  дня  и  вопрос,  который мы предлагали, об

 отчете Кабинета Министров по управлению государственным сектором

 экономики.

      Я  приведу  конкретный  пример  к чему это приводит. Ко мне

 обратились    директора   предприятий,   которые   изготавливают

 телекоммуникационные    станции    -это   город   Ромны,   город

 Днепропетровск, город Запорожье, Черкасы, Хмельницк и так далее,

 они   обратились   уже   с   просьбой,   чтобы  мы  повлияли  на

 Правительство,  и   они   деньги,   которые  тратят  на  закупку

 иностранного оборудования пустили на развитие своих производств.

 Наши заводы разваливаются.

      Теперь, Александр Александрович, вы сказали, что работа над

 Налоговым  кодексом  (а это было предложение наше) будет длиться

 очень  долго.  Я  считаю, что на бюджет мы должны выйти с новыми

 налогами.  И  Комиссия  по  экономической  политике  подготовила

 концептуально  и готова дать Верхвоному Совету Налоговый кодекс,

 чтобы,  изменив  налоги,  мы изменили или подошли к формированию

 бюджета с новой налоговой политикой.

      И  последний  момент по конституционным изменениям, которые

 также  есть  в  наших предложениях. Я говорю об этом потому, что

 непонятно   какой   чин  занимающий  Дмитрий  Табачник,  который

 позволяет  себе  комментировать  выступления  депутатов, начал в

 эфир  давать  трактовку  мое  предложение  о  том, что Президент

 сегодня не легитимен.

      Я   утверждаю   и   прошу   дать  возможность  выступить  и

 рассмотреть  на Верховном Совете то, что переходными положениями

 Конституции продлены полномичия Верховного Совета, прокуратуры и

 так  далее,  и  так  далее,  кроме  двух  важных государственных

 институций:  Президента,  во-первых, и Центральной избирательной

 комиссии, во-вторых.

      Поэтому,  Александр  Александрович, обращаюсь к вам. Хавтит

 заниматься  спектаклями  и  грубо  нарушать Регламеты Верховного

 Совета. Мы работаем в округах, готовим вопросы, приносим их сюда

 и требуем от вас одного: все вопросы, которые мы ставим, вносить

 в  порядок  дня  и  Верховный  Совет  сориентировать на решениях

 ключевых   вопросов,   которые  сегодня  находят...  с  которыми

 обращаются  к  нам  люди.  Спасибо.

      ГОЛОВА.  Спасибі  вам.  Я  вас теж прошу дотримуватися норм

 Регламенту, на займати більше часу і зважити на те, що постанова

 Верховної  Ради  про  порядок  дня  передбачила  в  двух  місцях

 невідкладний  розгляд  всіх  питань,  що  стосуються  податкової

 політики.  Всіх  питань:  і  в  постанові,  і  в  переліку,  і в

 примітках.

      Тому,  якщо  ваша  комісія, як ви говорите, підготувала цей

 документ, і він буде готовий до розгляду, завтра ми його ставимо

 в порядок  дня.  Післязавтра.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка, Кіяшко.

      КІЯШКО

      Спасибо.   Кияшко,   Донецк,   108   избирательный   округ,

 Социалистическая  фракция.

      Я   хотел   бы,  во-первых,  защитить  нашего  Председателя

 Верховного  Совета  от тех обвинений, которые звучат в нарушении

 Регламента и  чего...

      ГОЛОВА. ...та  не  треба  захищати.

      КІЯШКО.  И  хотел  бы  сказать,  что уже наши избиратели за

 полгода  работы последний поняли: кто у нас в Верховном Совете и

 как  устраивает  те  спектакли.

       А  теперь  по  сути  дела. Я хотел бы проинформировать наш

 депутатский  корпус  и наших избирателей о том, что 5-6 сентября

 1996    года    в    Ужгороде    состоялось   второе   заседание

 межпарламентской   смешаной   украинско-венгерской  комиссии  по

 вопросам   обеспечения   прав   национальных  меньшин.

      Комиссии посмотрели, как живут наши национальные венгерские

 меньшины,  румынские,  татарские, немецкие. И комиссия позитивно

 оценила  деятельность  Украины  и  отметила,  что, не  смотря на

 тяжелое  экономическое  положение,  Украина делает все возможное

 для реального обеспечения прав национальных меньшинств.

      И   комиссия   констатировала,  что  между  представителями

 национальных  меньшинств,  которые  проживают в Закарпатье, нету

 противоречий. Более того, комиссия подчеркнула, что мы надеемся,

 что  Украина согласно взятых на себя во время вступления в Совет

 Европы обязательств на протяжение этого одного года ратифицируют

 Европейскую   конвенцию   национальных  меньшинств,  Европейскую

 хартию про региональные мовы.

      Кроме  того,  комиссия  обратилась к Закарпатской областной

 организации  осуществить  меры  для того, чтобы согласно законам

 Украины про национальные меньшинства Украины названия населенных

 пунктов  и  административные  названия в населенных пунктах были

 написаны на двух языках.

      То  есть, таким образом мы продолжаем работу, которую начал

 Верховный  Совет в прошлом году по созданию совместных смешанных

 груп.

      Во-вторых,   я  хотел  бы  обратить  внимание  Генерального

 прокурора  Украины  Ворсинова  на  то,  что  27  апреля в городе

 Снежное  Донецкой  области  состоялась сессия городского Совета,

 которая   рассмотрела   вопрос   про  председателя  Снежнянского

 городского  Совета  народных  депутатов  и приняла неправомерное

 решение.

      Это решение было опротестовано и рассмотрено на депутатской

 постоянной  комиссии  Стешенка  в стенах Верховного Совета. Было

 принято  решение о необходимости проведения выборов Председателя

 городского  Совета города Снежного. Но до сих пор это решение не

 выполняется,  и  то письмо, которое было направлено Генеральному

 прокурору,  пока  остается  без  ответа.  Я  хотел  бы  на  этом

 обострить внимание.

      Третье.  Я хотел бы обратиться к Кабинету Министров Украины

 и   к  Павлу  Ивановичу  Лазоренко  по  поводу  того  последнего

 постановления,  которое  вышло из заседания Кабинета Министров и

 касающееся   передачи  на  местные  бюджеты  учебных  заведений,

 касающихся   из  Министерства  сельского  хозяйства,  и  учебных

 заведениях, которые касаются вопросов народного образования.

      С  нашей  точки  зрения,  передача  этих  учебных заведений

 второго-третьего   ступеней   на  метсные  бюджеты  окончательно

 уничтожит  эту  сферу,  и  у  нас  в  Украине не будет больше ни

 преподавателей, ни специалистов сельского хозяйства.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Дякую.

      Шейко.

      ШЕЙКО.  (Шейко, 444-ий Бобровицький округ)

      Шановні  колеги  депутати, може уже не зовсім модно у цьому

 парламенті  розмови  про  виплату  заробітної  плати у бюджетній

 сфері, але на моєму виборчому окрузі ця проблема загострюється і

 є  найбільш  актуальною.  Причому  я  спостерігаю  по двох своїх

 районах:  Масіївському  і  Бобровицькому,-в  які  умови сьогодні

 поставлені  вчителі,  лікарі,  інші  категорії  бюджетної сфери,

 студенти,  кі не отримують вже майже рік стипендій і просто мені

 шкода цих людей, які представляють нашу укараїнську інтелігенцію

 і дуже мені тривожно за те, що може відбутися подалі.

      Йде  зима,  і ви знаєте, що сьогодні купити, скажімо, тонну

 вугілля  треба  15  мільйонів  купоно-карбованців, але при такій

 ситуації  з  заробітною  платою  люди практично можуть абсолютно

 неготовими  війти  в зиму. Причому я цю тривогу хотів би, щоби і

 обласна  державна  Чернігівська адміністрація, тому що, скажімо,

 недавній виступ в пресі обласній заступника голови адміністрації

 про те, що на Чернігівщині майже по вересень розрахунки пройшли,

 мене турбує особливо.

      І  ще  особливо турбує те, що протягом півроку не отримують

 заробітку   працівники   міліції.  Ці  люди  стають  заложниками

 ситуації,  їх  орієнтують  на  якісь  стосунки  з господарськими

 структурами, скажімо там, по охороні об'єктів і так далі.

      Я  звернувся  би  до  уряду  в контексті, скажімо, в пакеті

 проведення грошової реформи все ж таки максимально розглянути цю

 проблему  і  вийти  на  якийсь  нормальний  рівень розрахунків з

 бюджетниками.

      І   друге  питання.  Ви  знаєте  скільки  сьогодні  Україна

 отримала хліба -21 мільйон. І сміливі заяви про те, що ми будемо

 з  хлібом  мене трошки те ж насторожують, хоч на моєму виборчому

 окрузі   хліб,   ну,   вродив,  будем  говорвти,  більш-менш.  І

 господарства  можуть  сьогодні  продати  цей  хліб,  але  чомусь

 виконавча  влада  не  зовсім  зорієнтована  на  розрахунки. Хліб

 здають,   а  ніхто  конкретно  не  говорить,  коли  пройдуть  ці

 розрахунки навіть в межах державного контракту.

      Яким  чином можна додаткові ресурси заготувати? Тим більше,

 що  хронічно не виплачуються гроші за здане молоко, м'ясо і іншу

 продукцію  сільського  господарства.  Теж  просив  би, щоби уряд

 подумав,  яким чином ми в зиму ввійдемо і з заробітною платою, і

 з теплом, і з хлібом, і до хліба.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Слово має Черенков Олександр Павлович.

      ЧЕРЕНКОВ  О.  П.  253  Бєловодський (?), Луганська область,

 фракція комуністів.

      Я коснусь, в основном, тоже проблем АПК. И дело в том, что,

 к  великому сожалению, но в той беде, которая существует сегодня

 в  этом... в этой отрасли, приложили руку и мы -своим молчанием,

 своим  попиранием  закона,  который  принял Верховный Совет (это

 Закон о приоритете развития села), это о ценообразовании.

      Дело  в  том,  что  я  буквально недавно был на Харьковском

 тракторном   заводе,   который   ныне  производит  4,  5  тысячи

 тракторов,  в  то  время,  как  производил 50 тысяч тракторов. И

 многие   отрасли   (в  том  числе,  и  в  Луганской  области)  и

 предприятия на сегодня стоят и производят до 10% продукции. Это,

 естественно,  существенным бременем ложится на проблемы АПК... И

 в  настоящий  время Луганская область, как и Херсонская область,

 пострадала очень сильно от засухи.

      Поэтому  я бы просил Кабинет Министров и лично Председателя

 Верховного Совета обратить на это внимание. Порядок... возможно,

 ко  Дню  уряду чтоб был отчет правительства о мерах по выходу из

 кризиса  этих  областей  в  отношении  АПК и с учетом финансовой

 помощи, которая должна предусмотрена в бюджете 1997 года.

      Ну,    в    отшении   же   предыдущего   вопроса,   который

 рассматривался  здесь,  в  отношении  Упа,  в  частности. В годы

 Великой  Отечественной войны, до 1952 года, то я должен сказать,

 что я представляю округ, откуда началось освобождение Украины, и

 там  есть  живые  свидетели  тех  варварских  методов и зверств,

 которые были в этом регионе.

      Есть  люди, непосредственно которые пострадали физически от

 этого,  которые  помнят как эшелоны, отправляющиеся с востока на

 запад   для  подавления  фашистского  логова  немецкого  фашизма

 обстреливались,  проходя транзитом   через эти  территории.

      Есть живые свидетели, когда на глазах уничтожали учителей и

 врачей  и поэтому я хотел бы, чтобы мы подходили к этому вопросу

 осторожно,  и  сдеелали  выводы  после выводов комиссии, которая

 нами создана.

      Поэтому  еще  раз  просил бы быть коллег здесь сдержанными,

 учитывать,  что среди того контингента были очень разные люди. И

 сегодня с одной точки зрения подходить к этому вопросу нельзя.

      А в отношении АПК должен еще дополнительно сказать, что это

 единственный   на   сегодня  источник,  инвестиционный  источник

 реформ,  которые  к  великому  сожалению  идут не в пользу самой

 Украины,   в том числе  и  финансовой независимостью Украины.

      Вы  знаете,  10  миллиардов  за  4  года долгов, которые мы

 приобрели,  и  перспектив для их уменьшения нет и я так полагаю,

 что  нам  нужно кооординально изменить нашу политику в отношении

 экономического развития. И только это, вполне возможно, приведет

 к тому, что  мы  как нибудь сможем преодолеть вот этот финасовый

 кризис.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Чиж  Іван  Сергійович.

      ЧИЖ,.............  414  виборчий округ, Хмелницька область,

 Соціалістична  фракція.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   колеги.

 Безперечно,  можна  при формуванні порядку денного накидати 1000

 різних   питань,   вони   будуть   всі  актуальні,  вони  будуть

 відповідати  ніби  інтересам  людей  -складніше реалізувати це в

 конкретні  законопроекти.

      Тому,  я  вважаю,  найголовнішою  функцією  всієї Верховної

 Ради,  а  Соціалістична  партія України і фракція її у Верховній

 Раді  ініціювала  саме  такий підхід. Створення широкої коаліції

 захисту конституційних прав і свобод громадян.

      Щойно   прийнята  Конституція  в  головних  своїх  статтях,

 головних  нормах  не  діє.  А  якщо  сказати точніше, з викликом

 ігнорується.

      Візьміть   проблеми,   зв'язані   з   рівнями,  соціальними

 параметрами,  що закладені в нормах Конституції. Чітко записано,

 якою    має    бути    мінімальна    пенсія   -не   нижче   межі

 малозабезпеченості.  Межа  -68  гривень,  яка мінімальна пенсія,

 знаємо - вдвічі менша.

      Заробітна    плата.    Пропозиція    соціалістів    знайшла

 відображення  в  Конституції  -не  нижче  встановленої  законом.

 Законом  встановленоа  не нижче межі. Знову називаю -68 гривень.

 Яка  у нас   заробітна  плата - бачимо.

      Якщо в 1990 році Світовий банк казав, що 100 карбованців на

 місяць,   які   отримують   громадяни  України  -це  нижче  межі

 виживання,  і  таких людей було 11% в Україні, то в 1996 році 32

 уже  за межею виживання -це 63. Це офіціальні статистичні дані і

 в  той же час світові фінансові інституції і структури влади, от

 недавно  був  канцлер  німеччини, кажуть, що в нас реформи йдуть

 дуже  добре.

      Як  вони  йдуть - ми  бачимо.

      Сьогодні в газеті "Товариш" -газеті Соціалістичної партії -

 є  заява  нашої  фракції  з приводу катастрофічної демографічної

 ситуації та  стану  здоров'я  громадян   України.

      Ви вдумайтесь в страшні цифри: 39 тисяч зменшення відбулось

 в  1991  році,  98  вже  тисяч  в  1992 році, в 1993 -234 тисячі

 популяція  населення  зменшилась,  1994  -280  тисяч,  1995 -274

 тисячі  чоловік. Отака  ціна  саме  цим  реформам.

      Сьогодні  рівень  життя чоловіка 54-56 років в Україні. А в

 нас   дехто   виношував  плани  пенсію,  вік  пенсійний  зробити

 чоловікам 65 років. Середньостатистичний чоловік просто не дожив

 би  до  цього  часу.

      Нас дуже турбує дві постанови Уряду від 30 і 31 серпня, які

 суттєво  погіршують  оплату  праці,  знімають різні надбавки. Це

 стосується   освіти,   охорони   здоров'я,  закладів  соціально-

 культурної  сфери.  Найбільше скарг іде саме на це. І крім того,

 виношуються  плани  перекласти  на місцевий бюджет педінститути,

 профтехучилища,   технікуми  сільськогосподарські.  Хіба  ми  не

 розуміємо, що це буде загибель цієї всієї сфери.

      Я  пропонував  би  в  пріоритет... Закінчую. ...в пріоритет

 поставити  саме забезпечення реалізації прямих норм Конституції,

 прийнятої  тут  і створення дійсно такої депутатської і народної

 каоліції за конституційні права  і свободи громадян.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Слово має    Улинець Василь Григорович.

      УЛИНЕЦЬ.  Василь  Улинець, Мукачівський виборчий округ 168,

 Закарпаття.

      Шановний Олександре   Олександровичу!  Шановний  Олександре

 Миколайовичу!  Ми  ратуємо  за  те,  щоб  у  нас  парламент  був

 професійний,  щоб у нас всі депутати працювали тут в цьому залі.

 Я  не  працюю  поки  на  професійній основі, але я цілий тиждень

 провів тут в залі і диву даюся, що ви проводите це засідання і в

 залі  біля  100 чоловік. Чи можна проводити цю роботу, Олександр

 Олександрович?

      ГОЛОВА. Василь Григорович, але ж до цього і вас не було.

      УЛИНЕЦЬ.  В. Г. Я не закінчив. Далі. Ви хочете кинути нас в

 передвиборчу кампанію чергову. Ви знаєте в наших селах і місцях,

 особливо  в Закарпатті нема чим латати дороги, забуто все Богом,

 закон про сільські райони, про тих жителів, котрі на вершині гір

 забуті, фінансування нема і не буде. А ми тут сидимо і вирішуємо

 проблеми держави.

      От  давайте,  Олесандр Олександрович, давайте порахуємо. Не

 треба  поіменного  голосування абсолютно, я проти цього, давайте

 порахуємо  скільки-но  в залі і чи ці професіонали, котрі себе в

 груди б'ють, чи вони тут є.

      Дякую вам за увагу.

      ГОЛОВА.  Василій Георгійовичу, я хочу привернути вашу увагу

 до  ієї  проблеми  з  дещо  іншого  боку.  Я  підтримую  всі  ті

 претензії,  котрі  ви  тільки висловили. Умовно буду говорити. Я

 розумію,  що  депутати  знали, що питання вичерпані сьогодні для

 розгляду.  І якщо сьогодні хто облишив зал, то то їхня справа.

      Але, умовно кажучи, якщо сьогодні сидить 100, то вчора було

 99  без  вас. А це біда. І тому треба довести до кінця те, що ви

 передбачили в Конституції. І відповідь з цього приводу може бути

 така.

      Сьогодні  до  мене звернулися більше 25 депутатів з приводу

 подання  в  суд питання про розгляд постійного статусу того, тих

 чи  інших  депутатів.  І  я  сьогодні  ж підпишу у ті установи і

 організації,  де  працюють  ті депутати, кого це стосується, про

 направлення  до  Верховної  Ради документів, що підтверджують їх

 там  роботу для представлення цих документів в суд. І не пізніше

 наступного тижня всі ці документи будуть представлені в суд. Хай

 розглядає,  хай  визначаються  депутати з допомогою суду, якщо у

 них  не  вистачає  честі скласти свої повноваження відповідно до

 норм Конституції.

      Я думаю, що це питання, я пообіцяв, що це буде вирішено. Це

 буде вирішено у такий спосіб. Іншого виходу в нас немає.

      Чапюк - останній виступ.

      Прошу  вибачити,  Ростислав  Степанович,  і  прошу, Василій

 Григорович,  і інших депутатів, особливо тих, хто в п'ятницю тут

 сидить  на  закінченні,  як  правило,  і  тим більше я знаю, хто

 відвідує  сесію,  а  хто  буває  їх пропускав і раніше теж. Буду

 вносити  пропозиції  і прошу Комісію регламентну теж підтримати,

 про  поправки  до  Закону про статус депутата. Якщо не ходить на

 сесійні  засідання,  не  буває  на.......... комісії, не повинен

 буть  депутатом.  Принаймні,  не  повинен  одержувать  заробітну

 плату.

      Будь ласка, Чапюк.

      ЧАПЮК Р.С.

      (Чапюк,.................виборчий округ, Волинська область)

      В  нашій  області  склалась  надзвичайно складна ситуація з

 виплатою працівникам бюджетної сфери, особливо заробітної плати.

 Вчителі,  медики,  працівники інших бюджетних сфер по півроку не

 одержують заробітної плати. І особливо - в сільській місцевості.

 Загальна заборгованість склала 4,5  трильйона карбованців. Це 45

 мільйонів   гривень.  З  них  лише  педагогам  -  2,4  трильйона

 карбованців.

      Причина  не  тільки  в  тому,  що нема поступлень в місцеві

 бюджети.   Не  виконується  Державний  бюджет  з  боку  Кабінету

 Міністрів   по  перерахуванню  субсидій:  на  сьогоднішній  день

 перераховано  42%,  коли  вже  пора, щоб було 2/3 річного обсягу

 направлено.

      В  цьому зв'язку мене тривожить повідомлення, скажем, нашої

 преси,  що  і  там  щось  збудовано,  і  там збудовано і треба з

 бюджету  виділити  на  станцію  метро  (йде  заверешння),  і  на

 філармонію,  і на палац культури "Україна". І я повністю згоден.

 Но  треба  і  в  селі  Ворончу  (?),  і в селі Грем'яче (?) мого

 округу,  де  передбачено бюджетом на цей рік виділення по 20, 10

 мільярдів  карбованців завершити школи, які жодного карбованця в

 цьому році не одержали.

      Треба,   щоб   наша   все-така  Комісія  з  питань  бюджету

 контролювала його виконання, щоб припинити той волюнтаризм, який

 має місце в органах виконавчої влади із бюджетом, витрачання "по

 усмоьтрєнію",  по  вказівках, по директивах - по колишній старій

 схемі, як воно пам'ятається.

      Друге   питання.   Сільське  населення  не  має  можливості

 скористатися   субсидіями   на  паливо  через  затримку  виплати

 заробітної   плати   і   пенсій  (як  колгоспники,  так  і  інші

 категорії).   Я  вносив  пропозицію  Кабінету  Міністрів  внести

 відповідні зміни до їхньої постанови, щоб хоч люди, не одержуючи

 зарплат  і  пенсій,  могли  на  суму  сусбидій  придбати паливо.

 Сьогодні   я   одержав   відповідь  за  дорученням  Кабміну  від

 Міністерства фінансів, що це - неможливо. Все можливо - захотіти

 треба! Хай не буде повністю норма палива, хоч що-небудь буде! Не

 буде опалювати будинок  -  буде опалювати одну кімнатку, но буде

 тепло на зиму людині, котра прийшла до осені свого віку!..

      Третє  питання.  Ще  на початку цього року був виданий указ

 Президента,  відповідний  рішення  Кабміну  про  надання  жінкам

 певним  категоріям  допомоги  до  8 березня. Срамота! Ганьба! До

 сьогоднішнього  дня  не  вручена. Люди ходять до нас, депутатів,

 питають:  "А  коли  ж  це  буде?"  Я  сьогодні  питаюся Кабінету

 Міністрів:  "Коли  нарешті  з резервного фонду будеть направлені

 кошти,  щоб указ Президента був виконаний перед тими знедоленими

 жінками?"  А  якщо  не  можуть  ці  кошти дати, то нащо приймати

 укази?

      І останнє питання, яке я хочу підняти. Законом про внесення

 змін і доповнень до закону про статус ветеранів війни і гарантії

 їх  соціального  захисту статтею 9 надано можливість віднести до

 учасників   війни  і  осіб,  котрі  працювали  у  індивідуальних

 сільських  господарствах  в  період Вітчизняної війни 1941 -1945

 року. Ви півхвилини забрали моїх, Олександре Олександровичу. Я б

 цього не нагадував, якби ви не показували мені.

      Ми  доручали  Кабміну  визначити  порядок  встановлення цим

 особам  статуса  учасника війни, Кабмін і цього не виконав: нашу

 вимогу  законну.  Треба,  щоб  тоже  відповідна комісія все-таки

 якось   заохотила,   щоб   наші  закони  виконувалися.  Хоча  би

 виконавчою  владою. Дякую.

      ГОЛОВА. Спасибі. Перед тим, як закрити засідання, за межами

 такого пленарного засідання сказати кілька слів такого змісту.

      От  в  останні  дні,  і  сьогодні  теж,  і  в попередні дні

 проводиться  складна  робота  по  реструктуризації  самої складу

 Верховної  Ради, депутатського корпусу. Це природний процес, він

 викликаний     частково    введенням    Конституції,    частково

 періорієнтацією  тих  чи  інших  депутатів, і в тому нема нічого

 дивного. Але я хотів би звернутися до вас, депутатів всіх, і щоб

 ви   передали   вашим  колегам,  особливо,  кого  нема  в  залі:

 тримайтеся  з  гідністю, не давайте можливость щоб хтось десь за

 кулісами Верховної Ради або за стінами Верховної Ради розповідав

 кому   буть   у   якій  фракції,  в  якій  групі,  яку  політику

 відстоювати,  кого  треба ставити на ту чи іншу посаду, як треба

 сформувати  професійні  комісії  тощо.  Це,  вибачте,  мені  -не

 достойно депутата, і ми мали змогу не один раз підтвердити, що у

 нас  у всіх тут присутніх власного вистачає розуму як робити. Бо

 майте на увазі, той хто радить, думає не про законодавчий орган,

 не  про  державу,  а  думає  про себе. Я просив би, щоб ви на це

 зважили.

      Я  не хочу конкретніше говорити з цього приводу, хоч в мене

 є досить підстав.

      Спасибі   вам   за  увагу.  Відносно  наступного  тижня.  В

 наступному тижні, я скажу тільки питання на вівторок: про проект

 закону   про   Конституційний   суд,  друге  читання,  отримаєте

 сьогодні,  підготуйтесь,  прочитайте, у вас час буде; про проект

 закону  про  ратифікацію  договору  з  відкритого неба, повторне

 перше  читання; про пропозиції Президента до закону про внесення

 змін  і доповнень до Кримінального кодексу України і Кодексу про

 адміністративні   правопорушення,   щодо   статей   Закону  "Про

 зв'язок".   Про   проект   Закону   Про  приєднання  України  до

 Генеральної  угоди  "Про  правила та імунітети Ради Європи", про

 проект Постанови Верховної Ради України Про формування обасних і

 районих  бюджетів  на  1997  рік, звіт Антимонопольного комітету

 прийняття  постанови,  про проект Закону України Про ратифікацію

 угоди  між  Україною  та  Російської Федерацією про врегулювання

 питань  про  наступництво  щодо  зовнішнього державного боргу та

 активів  колишнього  СРСР  -це  те  питання,  що  я  просив його

 розглянути обов'язково, так званий, "нульовий варіант".

      Таким  чином,  перше  і  останнє питання будуть ключовими в

 цьому засіданні. Я  б  хотів би, щоб ви дуже серьйозно уважно до

 нього підготувалися і на фракції порадилися щодо своїх позицій.

      Катерина  Тимофіївна, що вихотіли?

      ВАЩУК.  Так...  Шановний,  Олександре  Олександровичу,  оці

 питання,  що  піднімали колеги, що зараз от Ростислав Степанович

 піднімав.  Все-таки  ми  ефективно  не  будемо вирішувати, бо як

 правило  запити,  бачите,  ефекту  не  дають, якщо ми не знімимо

 порядок проведення Дня Уряду.

      Адже,   фактично  ми  не  можемо  живій  людині  дати  живе

 запитання.  Людина відповідає на те, що ми написали раніше чи-то

 міністр, чи-то прем'єр, чи віце-прем'єр, але ми з цім не згодні,

 з  відповіддю не згодні.

      І ми не можемо не запитати, не заперечити, іде просто гра в

 одні  ворота.  Давайте  ми  все-таки  на слідуючий тиждень якось

 поставимо  це  питання  і знімемо порядок проведення Дня Уряду в

 Верховній  Раді.

      ГОЛОВА....  Слухає це Олександр Миколайович, він відповідає

 за  цю  ділянку  роботи.  Давайте  продумаємо  із  радою фракцій

 погодимо.  Подивимося  по  положенню,  що  можна змінить в цьому

 відношенні.

      Спасибі, до побачення.