ЗАСІДАННЯ  ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  16  ж о в т н я  1996  р о к у

                             10 година

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку,  шановні  депутати,  інші учасники

 засідання Верховної Ради, шановні радіослухачі!

      Прошу  депутатів  підготуватися  до реєстрації. Проводиться

 поіменна  реєстрація.

      В залі зареєструвалося 342 депутати. Я прошу всіх сідати на

 місця. Ранкове засідання оголошується відкритим...

      Так,  про  депутатські  запити. Надійшли депутатські запити

 депутатів  Шеховцова  і  Хмари  до  Президента  України стосовно

 порушення  конституційних  прав  колишнього  народного  депутата

 України  Табурянського. Зволікання посадовими особами управління

 Міністерства  внутрішніх  справ  по  Дніпропетровській області з

 застосуванням амністії відповідно до Указу Президента України.

      У  депутатських  запитах  говориться  про  те,  що Леопольд

 Табурянський, депутат Верховної Ради минулого скликання, одним з

 ерших  в  Україні  зробив  спробу  захистити  права  обдурених і

 пограбованих   вкладників   трастових   компаній   6   страхових

 комерційних  банків.  Його було заарештовано 30 серпня 1995 року

 за  обвинуваченням  в  порушенні  порядку  проведення  мітінгів,

 удавані  заклики  до  масових  безпорядків та інші інкриміновані

 йому  звинувачення.

      Я  зустрічався з Табурянським вчора вранці, сказав, що якщо

 будуть  депутати  підтримувати  на цей запит, я його поставлю на

 розгляд  Верховної Ради .

      І тому я хотів би, якщо ви згодні, поставини на голосування

 проект  Постанови  Верховної  Ради  про  пітримку  депутатського

 запиту  на  ім'я  Президента.

      Ставлю на  голосування.

      "За" -

      Рішення  прийнято.

      Севрюкова  Володимира...  Я  прошу  вибачити, про підтримку

 треба  голосувати..  Ну,  нормально  все.  Чи  поіменно? Давайте

 поіменно  проголосуємо,  тому що я  пропустив.

           (Ш у м  у  з а л і)

      На ім'я Президента, поіменно прошу ще раз. Ну, я помилився,

 поіменно  треба.

      Поіменне було, да? А тоді все в порядку.

      І  звернення  депутата  Севрюкова  до Президента України у

 зв'язку  з  відсутністю  реагування  на  звернення  до  Кабінету

 Міністрів  України стосовно фінансування потреб народної освіти

 міста  Одеси  і Одеської області. Володимир Васильович Севрюков

 звертається  правильно.  Все  обгрунтовано  тут.  Правда,  такаж

 ситуація у всих регіонах. Одначе є така  потреба.

      І  я ставлю на голосування проект постанови про підтримання

 цього  запиту  депутата. Будь ласка.

      "За" -

      І  депутата  Кияка  Тараса Романовича до Президента України

 стосовно виділення коштів для ліквідації стихийного лиха в місті

 Чернівцях.  Обгрунтування  є достатньо і я ставлю на голосування

 проект постанови про підтримання цього запиту.

      "За" -

      Ставлю на голосування вирішення питання про направлення цих

 трьох запитів до Президента, простим голосуванням.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Група депутатів Глухівський, Швидкий та інші звертається до

 Прем'єр-міністра, здають третій запит стосовно встановлення суми

 можливої  орендної  плати за матеріальні втрати від використання

 території  України іноземними військовими формуваннями, що могло

 б бути поповненням прибуткової частини бюджету.

     І  депутат  Кірімов  звертається також до Прем'єр-міністра з

 приводу  невиплати  Іванківському  району  Київської області 514

 тисяч  гривнів,  які  йому  заборгувало  Міністерство сільського

 господарства    та   продовольства   за   будівництво   об'єктів

 соцкультпобуту в 1995 році.

      Я  ставлю  ці два запити на голосування щодо направлення їх

 адресатам.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Ми вчора домовилися про те, що використаємо час сьогодні на

 запитання,  заяви тощо   півгодини. Ми  9  хвилин   використали,

 20  хвилин ще. Будь ласка. Запишіться, хто хотів би висловиться.

 Це не  різне. Це інше. Опублікуйте список.

      Дякую.  Спасибі. Я прошу вашої згоди на те, щоб на підставі

 рішення  Комісії з питань депутатської етики першим надати слово

 Вітренко  Наталії  Михайлівни  з  приводу  тієї  заяви, яку вона

 наполягає  зробити, і  рішення  щодо  цього  є  Комісії з питань

 депутатської етики. Будь ласка, 5 хвилин.

      ВІТРЕНКО  Н.  М.  Наталія  Вітренко,  Конотопський виборчий

 округ, Прогресивна соціалістична партія України.

      Ми  вдячні, що нарешті на четвертий день нашого голодування

 нам  дали  змогу  зробити  заяву  згідно  із  нормами глави 2. 4

 Регламенту    Верховної    Ради    України   і   конституційними

 повноваженнями   народних   депутатів. Ми  разом  з  Володимиром

 Марченко  запропонували  перелік питань і порядок їх розгляду на

 шостій сесії Верховної Ради.

      Згідно  пункту 2. 4. 3 Регламенту Верховної Ради 10 вересня

 депутати  Верховної  Ради  підтримали більшість наших пропозицій

 своїм  голосуванням  і включили їх до порядку денного. Але потім

 головою Верховної Ради не було доведено до кінця питання повного

 затвердження  порядку  денного  на  6-ту  сесію,  наслідком чого

 відбулось  те,  що  формування помісячних переліків питань стало

 практично одноособовою привілеєю голови Верховної Ради.

      В  цих  умовах  наші  пропозиції  щодо включення питань про

 затвердження нових рівнів мінімальної заробітної плати і пенсій,

 які  б  відповідали  вартості  життя,  введення в повному обсязі

 законів  України  про оплату праці та про пенсійне забезпечення,

 прийняття   дієвих   заходів  по  ліквідації  заборгованості  по

 заробітній  платі, розгляд на сесії опрацьованих нашою комісією,

 комісією  з  питань  економічної  політики і управління народним

 господарством,  концепції податкового кодексу і доповіді слідчих

 комісій  по  бюджетам  94  і  95  років так і не були включені в

 порядок  денний  до  розгляду  програми  дій уряду та державного

 бюджету на 97 рік.

      Наслідком  стало прийняття вчора програми дій уряду, яка не

 відповідає  вимогам Конституції України щодо соціальних гарантій

 населення.  Ми  оголосили попереджувальне голодування 3 жовтня і

 голодували 2 дні: 3, 4 жовтня тут на ваших очах в парламенті, -з

 вимогою   законодавчого   забезпечення   мінімальних  соціальних

 гарантій  населення.  Знаючи,  що  перегляд  мінімальних  рівнів

 зарплат  пенсій,  введення  в  повному обсязі законів про оплату

 праці   і   про   пенсійне   забезпечення   вимагає  фінансового

 обгрунтування, ми 4 жовтня в установленому порядку подали проект

 постанови  про  доручення Кабінету Міністрів з приводу виконання

 цих  розрахунків.  Зосереджую  вашу  увагу  те,  що  нам  подано

 сьогодні,  це  зовсім  некоректні розрахунки і стосуються тільки

 межі,  але  нашу  заяву  і подану і Морозу, і в комісію з питань

 етики  Олександр  Олександрович  знехтував.  Ми  вдячні, що нашу

 заяву  підтримали  народні депутати Моцпан, Мармазов, Красняков,

 Чурута,  Юрковський,  але  Голова  Верховної Ради знехтував і їх

 заявою.

      Ми вдячні Комісії з питань Пегламенту і депутатської етики,

 яка  вранці  4  жовтня розглянула наші вимоги і прийняла рішення

 запропонувати   Голові   Верховної   Ради  Морозу  надати  слово

 народному  депутату Вітренко для озвучення підготовленого тексту

 постанови. Але Мороз знехтував рішенням комісії.

      Я   вдячна  жінкам-депутатам:  Кужель,  Шулежко,  Радченко,

 Старовойтовій, -які підписали 4 жовтня заяву до Голови Верховної

 Ради   з   проханням   надати   мені  слово,  щоб  ми  припинили

 голодування. Але Мороз знехтував цим.

      Не  маючи іншої змоги захистити інтереси наших виборців, ми

 з  Володимиром  Романовичем  15  жовтня  розпочали  другий  етап

 голодування.  Причому,  ми  прийняли  рішення до прийняття наших

 вимог  не  залишати  зал парламенту. Ми тут будемо сидіти на цих

 місцях і голодувати доти, доки не будуть прийняті наші умови.

      Ми  вдячні  депутатам  Корпачовій  і  Бодирєву,  які  вчора

 просиділи  з  нами дотемна, намагаючись підтримати нас морально.

 Ми  вдячні  нашим виборцям, а також житялям Харкова і Луганська,

 інших   міст,  які  пдітримали  наші  вимоги  своїми  численними

 телеграмами і листами.

      Ми   переконані,   що  ніколи  Україна  не  стане  правовою

 державою. І кожний громадянин не буде захищений законом, якщо не

 буде виконуватись Конституція щодо прав і свобод людини.

      Якщо    в   залі   Верховної   Ради   будуть   порушуватись

 конституційні  права  народних депутатів України, Україна ніколи

 не  тане  демократичною державою, ніколи народ не стане джерелом

 державної  влади,  доки прийняття державних рішень буде залежати

 від примх і амбіцій посадових осіб, будь то Президент, чи Голова

 парламенту.

      Україна  ніколи не стане соціальною державою, якщо політика

 Президента,  Уряду і Верховної Ради будуватиметься на нехтуванні

 прав  людей,  закріпленими  в Конституції України і міжнародними

 пактами  з  прав  людини. З таким розвитком держави ми ніколи не

 погодимось.

      Тому,  наші  вимоги.  Перше:  на  сьогоднішньому  засіданні

 розглянути  запропонований  нами  проект  постанови від 4 жовтня

 1996   року,   надавши   (згідно   Регламенту)  можливість  мені

 обгрунтувати його.

      І друге - провести з наших пропозицій поіменне голосування.

      ГОЛОВА.   Я   ставлю  на  голосування  пропозицію  депутата

 Вітренко  про  включення  на  розгляд  на  сьогоднішнє засідання

 питання, про яке вона... на якому вона наполягає. Будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      Будь  ласка,  поіменно  хто  хоче  проголосувати? Ставлю на

 голосування. Хто за те, щоб поіменно проголосувати?

      "За" -

      Будь  ласка,  поіменно  голосується.  Включити  питання  до

 порядку дня на сьогодні, про яке повідомила Вітренко.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      "За" -

      Рішення не прийнято. Спасибі.

      Будь ласка...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка, по фракціям. Дякую.

      З  приводу звернення Наталії Вітренко комісія розглядала це

 питання. І аргументація тут. І я попрошу роздати (щоб не займати

 вашого  часу)  довідку  щодо  врахування ініціатив, про які вона

 говорила. Дальше. Сахань,  прошу.

      САХАНЬ.  Шановний  Олександр  Олександрович, прошу передати

 слово депутату Юрковському.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      ЮРКОВСЬКИЙ.   Уважаемые   депутаты,   13  октября  в  Киеве

 состоялся   скезд   так   называемого   Украинского  обкединения

 ветеранов,  патриотов,  государственников  во главе с господином

 Юхновским.   А  в  этой  связи  Киевская  организация  городская

 ветеранов,  ее совет, а также Совет ветеранов Украины обратились

 к    Председателю    Верховного    Совета   Украины   Олександру

 Олександровичу  Морозу, к Верховному Совету в целом с протестом-

 заявлением следующего содержания.

      Киевская   общественная  организация  как  составная  часть

 организации    ветеранов    Украины   обкединяет   14   районных

 организаций,  а  в  них около 500 тысяч ветеранов войны, труда и

 военной  службы,  около  14  тысяч  инвалидов  войны,  29  тысяч

 недавних  солдатов и сержантов, тысячи  солдатских вдов, которые

 знают  про намнерения,  значит,  создания  этой  организации.

      И  в  связи  с  этим заявляют решительный протест. Создание

 такой  организации  противоречит  Конституции, законам Украины и

 истории  Великой Отечественной  войны.

      От  имени  ветеранов,  которые понесли неслыханняые жертвыи

 добыли  победу  в  Великой  Отечественной  войне, они настаивают

 недопущения  создания  организация  из  ОУН - УПА,  которые были

 пособниками  Гитлера  и помогали фашистам выполнять претворять в

 жизнь их  человеческие...  человеконенавистнические  планы.

      Народы  Украины  и  все  люди  на  земле,  особенно молодое

 поколение  должны занть правду истории войны и про кровавые дела

 и  замыслы гитлеровских  захватчиков.

      Мы,  говорят ветераны киевской организации, руководствуемся

 не  местью,  а  стремлением к справедливости и заботой о будущем

 народа   Украины.

      Поэтому  мы  считаем,  что  создание  такой  организации до

 окончания    работы   созданной   Верховным   Советом   Украины

 специальной  Комиссией  для обкективного изучения и исторической

 оценки  деятельности ОУН-УПА противоречит нормам нашего права. И

 поэтому  протестуем  против  создания  такой  организации.

      Кроме  того,  председатель  украинской  организации генерал

 армии   Герасимов   обращается   к   Верховному   Совету  и  его

 Председателю тоже с аналогичной просьбой и говорит, что создание такой  организации  означало  бы дать ветеранам в их значительном

 большинстве непоправимого морально-психологического удара. И это

 не  могло  бы сказаться на стабилизации, а точнее дестабилизации

 морально-политической   обстановке  в нашем  обществе.

      Кроме  того,  подобная  деятельность  или подобное создание

 организации  противоречит  Закону  про обкединение граждан нашей

 страны.

      И,  наконец,  последнее.  В  этой  связи вызывает удивление

 приветствие  Президента  этому  скезду, который говорит, что это

 будет  способствовать,  так  сказать,  злагоде в нашем обществе.

 наоборот,  это будет способствовать противостоянию ветеранов, а,

 значит....

      ГОЛОВА.  Коломойцев.

      КОЛОМОЙЦЕВ.  Добрый день, уважаемы коллеги депутаты, добрый

 день, уважаемый Председатель, уважаемые избиратели!

      После  принятия  Конституции  важнейшей задачей Верховного

 Совета, коллеги-депутаты, вы это знаете также, как и я, является

 в  соответствии  со статьями 75, 85 Конституции Украины принятие

 законов,  утверждающих  на  деле права граждан Украины. В первую

 очередь право на жизнь, право на питание, право на медикаменты и

 ряд  других.

      Для воплощения в жизнь Конституции необходимо принять около

 50 законов. И вы, Александр Александрович, тоже об этом говорили

 в  своих  выступлениях.  В  первую  очередь  из этих законов мне

 кажется необходимо принять закон, который завершает формирование

 системы  судебной  власти,  закон о Конституционном суде. Тем не

 менее  даже  в  сегоднешней повестке дня он перенесен вниз и я я

 так думаю, что сегодня если дойдем, то концу.

      В связи с этим уважаемые коллеги я предлагаю следующее:

      1.  Ввести  мараторий  на  любые  законопроекты, которые не

 относятся к части обеспечения Конституции и первоочередными -раз

 и в части бюджета - два.

      Работы  сейчас  у Верховного Совета очень много. Если же мы

 начнем  рассматривать  впереди,  например,  закона об индексации

 вкладов   населения   закона   о   аппарате  Верховного  Совета.

 Безусловно,   важный   закон,   но   наверное  нужно  раставлять

 приоритеты.   Мы   никогда   не  сможем  подкрепить  Конституцию

 необходимыми законодательными  актами.

      Поэтому,  уважаемый  председатель,  я  прошу  поставить  на

 голосование  мой  вопрос,  конкретно  сегоднешнюю  повестку  дня

 начать  с  рассмотрения вопроса именно про проект закона Украины

 Про Конституційний суд України, прийняття статті 13 розділу 4 та

 закону  в  цілому.  Нам  осталось одну статью и мы можем сегодня

 принять этот закон.

      Дальше.   Рассмотреть   вопрос   про   призначення   членів

 Конституційного  суду.  И  когда  мы  решим эти вопросы, уже ити

 вперед.

      Уважаемые  коллеги  я  прошу  поддержать мое предложение. И

 первое  что  сделать  -рассмотреть вопрос Конституционного суда.

 Этого ждут от нас наши избиратели.

      ГОЛОВА.  Дякую. Кочерга.

      КОЧЕРГА.

      Прошу передать слово Цибенко Петру  Степановичу.

      ЦИБЕНКО П.С.

      Уважаемые коллеги, уважаемые избиратели.

      Вчера  в этом зале утверждена очередная, уже 7 за последние

 6  лет  программа Кабинета Министров Украины. Абсолютно убежден,

 что  ее  ждет  таже  участь,  что  и  6 предыдущих. То есть, она

 приведет   к   дальнейшему  обнищанию  трудящихся,  пенсионеров,

 студентов,  военнослужащих, окончательному превращению Украины в

 банановую республику, аграрно-сырьевой придаток Запада.

      А   тем   временем  отечественное  производство  продолжает

 разваливаться,   более  половины  заводов  стоят,  другая  часть

 работает  от  случая  к  случаю.  Люди  месяцами, полугодиями не

 получают    мизерную   заработную   плату,   нищенскую   пенсию,

 символическую   стипендию.   Так  называемые,  рыночные  реформы

 оказались   настоящей  чумой  для  трудового человека.

      В  этой  ситуации даже официальные профсоюзы вынуждены были

 принять  решение  о  проведении акции протеста против произволда

 властей.  Она  назначена  на  завтра,  то  есть  на  17 октября.

 Второй  скезд  Всеукраинского  союза  рабочих, состоявшийся  5-6

 октября  в Киеве, принял решение поддержать эту акцию протеста и

 рассматривать  ее, в  том  числе  и  как этап подготовки к акции

 назначенной  на  23  октября,  собственно  Всеукраинским  союзом

 рабочих.

      А  потому  исполком  Всеукраинского союза рабочих, Киевская

 организация  оюза обращается к трудовым коллектива, людям труда,

 безработным,  пенсионерам, всем, кого нынешний режим оставил без

 средств  к  существованию  с  призывом  принять  участие в акции

 протеста, отстоять свое право на жизнь. Зделать это можна только

 общими  усилиями  всех  обездоленых. Власть и признает и уважает

 только  силу.  Вместе  мы  сила.  Начало акции в 12 часов, место

 збора в районе Бессарабской площади.

      Последние  события  со всей очевидностью говорят о том, что

 судьба  страны,  судьба  народа  будет  решаться  не в коридорах

 власти.

      И  второе,  о  чем  я  хотел  сказать,  уважаемый Александр

 Александрович.  20  числа,  20 сентября здесь, в этом зале, было

 принято  Постановление  Верховного  Совета  о  грубых нарушениях

 Правительством   законодательства   в  области  образования.  Им

 предусматривалось,   то   Президент   поручит   Правительству  в

 десятидневный   срок   привести   подзаконные   акты,  то  есть,

 постановления    Кабинета    Министров,   приказы   Министерства

 образования  так  далее  в  соответствие  с  Законом  Украины об

 образовании  и  Конституцией  Украины и проинформирует Верховный

 Совет до 15 октября. До настоящего времени никакой информации не

 поступило.

      Я просил бы включить этот вопрос в повестку дня и заслушать

 информацию правительства.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  З останнього питання підготуйте запит чи звернення

 до уряду, щоб вирішить його. Чапюк.

      ЧАПЮК.

      Два   питання.   Перше,   Олександре  Олександровичу,  хочу

 звернутися  до вас і до керівників відповідних комісій Верховної

 Ради  про  те,  що  в  зв'язку з прийняттям Конституції нам пора

 прийняти  закон  про Верховна Рада, тоді менше буде тих колізій,

 які на сьогодні є навколо Регламенту і тому подібне.

      І  друге  питання,  яке я хочу підняти, воно тривожить всіх

 сільськіх  трудівників нашої області і сусідніх областей півночі

 і  заходу  України. Вирощений добрий урожай картоплі, люди зараз

 згодні  його  продати за безцінь -по 15 копійок за кілограм -але

 ні  Укоопспілка,  ні наше Міністерство сільського господарства і

 продовольства   абсолютно  нічого  не  робить,  щоб  цей  цінний

 харчовий  продукт  переправити  в промислові  центри  України, в

 південні  і  в  східні  області.  Я просив би пригорнути увагу і

 громадскості  України  і відповідних служб до того становища, що

 тисячі   тонн   картоплі   в   нашій   зоні  просто  прийдуть  у

 непридатність  в той час, коли населення значної частини України

 цього продукту не будуть мати змоги заготовити на зиму.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Ніколаєнко.

      НІКОЛАЄНКО.  402  Іванівський  округ,  Херсонська  область,

 фракція "Соціалісти України".

      Я хотів би кілька моментів підняти, які, на нашу думку і на

 мою як депутата, мають велику вагу сьогодні для держави.

      Перш  за  все,  Олександре  Олександровичу, я розумію, що з

 прийняттям  Конституції  якось ми розділили функції, але питання

 мусимо  ми піднімати, оскільки сьогодні значна частина населення

 не   забезпечена  практично  паливом  на  зиму  і  в  пилу  оцих

 політичних  баталій біля програми Конституції, програми уряду ми

 про  цей  момент  якось  забуваємо, то забезпечення населення, а

 особливо  котелень,  які  мають  отаплювати  комунальний сектор,

 котелень, які мають отоплювати комунальний сектор, котелень, які

 мають   отоплювати   школи,   дитячі  будинки,  лікарні,  рівень

 забезпечення   вугіллям,   рідким  паливом  складає  десь  10-15

 відсотків, не більше.

      В зв'язку з цим, прохання таке. Давайте попросимо, доручимо

 нашій   Комісії  з  паливно-енергетичного  комлпексу,  щоб  вони

 встановили  контроль  за  цим  питанням,  оскільки  це зима і ми

 можемо,   просто   люди  можуть  позамерзати.  Цього  бажано  не

 допустити, до цього.

      Друге.  Під час перебування вас, Олександре Олександровичу,

 на  Херсонщині  ви  зустрічалися  з рошинцями і меліораторами, і

 було  дане  доручення  Комісії  аграрній  про  розробку  проекту

 Закону, завершення розробки Закону про меліорацію.

      Цей   закон  розробляється,  але  б  хотілося  б,  щоб  він

 прискорився,  оскільки  ми  мусимо  вже  в  бюджеті  на  цей рік

 передбачити ці кошти, інакше той курс, який здійснювався останні

 роки  в  державі,  може  призвести,  що  Південь  України: Крим,

 Херсон,  Миколаїв,  Одеса,  інші  областя, -просто стануть зоною

 рискованого    землеробства,   просто   напівпустелею,   а   там

 вирощувалося  в  гарні  часи  15-20  мільйонів тонн зерна. Це та

 валюта, за рахунок якої ми можем відбутися як держава. А Крим -і

 без  води.  Нам  потрібно,  щоб це перекочувало, положення цього

 закону, в бюджет.

      І  остннє.  Тут  перша виступаюча звинувачувала в усьому, в

 усіх  гріхах,  які є в народі, Голову Верховної Ради, тому що не

 включені були питання. Я хотів би пояснити читачам, що, глядачам

 і   слухачам,   громадянам   України,  що,  дійсно,  ці  питання

 актуальні.  І  ми,  наша  фракція,  і  фракція комуністів і інші

 фракції   підтримуєм  ці  питання.  Але  їх  потрібно  готувати,

 потрібно робити розрахунки, а не просто заявляти, що їх потрібно

 розглядати.

      Тому,  я  думаю,  що ми, підтримуючи ці в цілому положення,

 але  разом  хотіли  сказати заявникам, що, шановні, треба більше

 працювати на чорновій роботі, а не тільки робити заяву.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Спасибі.

      Береться  до  відома  всі  виступи,  які прозвучали. Те, що

 потрібно  вирішувати  голосуванням,  Коломойцев  пропонує ввести

 мораторі,  2  питання: на розгляд проектів, законопроектів всіх,

 крім Конституції і бюджетних питань.

      І сьогодні  друга  пропозиція - розпочати розгляд із Закону

 про Конституційний Суд.

      Я  ставлю  на  голосування  першу  пропозицію, Коломойцева,

 відносно  введення  мораторію  на  розгляд всіх питань, котрі не

 пов'язані  із  запровадженням  Конституції  і  бюджетних питань.

 Ставлю на голосування.

      "За" -

      Друге  питання  -  розпочати   засідання   з   Закону   про

 Конституційний Суд. Слушна пропозиція, я прошу підтримати її.

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      Інші пропозиції не потребують голосування -вони беруться до

 уваги.

      Оголошення.   Відповідно  до  частини  4  статті  4.  2.  1

 Регламенту  Секретаріат  Верховної  Ради  повідомляє  про  вихід

 народного  депутата  України  Мусіяки  Віктора  Лаврентійовича з

 депутатської  групи  "Реформи"  у зв'язку з обранням заступником

 Голови Верховної Ради .

      Депутатська  фракція  "Соціально-ринковий вибір" повідомляє

 про   входження   до   її  складу  народного  депутата  Ткаченка

 Володимира Анатолійовича.

      Депутатська   група   "Аграрники  України"  повідомляє  про

 входження   до  її  складу  народного  депутата  Сластьона  Юрія

 Федоровича.

      Міжрегіональна   депутатська   група   МДГ  повідомляє  про

 входження  до  її  складу  народного  депутата України Півторака

 Володимира  Вікторовича.  Всі документи оформлені, відповідно до

 Регламенту все це оформлено.

      Слухається  питання  про проект Закону України про внесення

 змін  до  Цивільного кодексу Української РСР щодо статті 381 від

 5.09.96р., номер відповідний.  Доповідач - Стичинський Броніслав

 Станіславович,  заступник  міністра  юстиції України.

      Будь ласка.

      СТИЧИНСЬКИЙ Б.С.

      Вельмишановний  Олександре  Олександровичу, шановні народні

 депутати.  З  метою  подолання  платіжної кризи, зупинення спаду

 виробництва  та  створення  умов  для  нарощування  його обсягів

 Кабінет  Міністрів  України  розробив проект Закону про внесення

 змін   і   доаповнень  до  статті  381  Цивільного  Кодексу,  де

 встановлюється   порядок   зписання  з  рахунків  підприємств  і

 організацій заборгованості по платежам.

      Основною  метою  законопроекту  єсть встановлення обмеження

 випадків  безпірного списання коштів, що знаходяться у банках на

 рахункках  юридичних та фізичних осіб, суб'єктів підприємницької

 діяльності.

      Чинна редакція 381 статті Цивільного Кодексу передбачає, що

 без  згоди    організації списання коштів, які знаходяться на її

 рахунку  в  кредитній  установі  допускається  лише  у випадках,

 передбачений законодавством  України.

      Тобто,  тим  самим  чинне  законодавство  України  дозволяє

 передбачати  безспірне  списання  коштів  актами Верховної Ради,

 Президента   і   Кабінету   Міністрів.   Тому   що   передбачене

 законодавством  воно досить таке широке пойняття і це призводить

 до   того,   що   в  безспірному  порядку  кошти  підприємств  і

 організацій, які находяться на рахунках у банківських установах,

 списуюються  досить таки багато і немає в цьому... не наводиться

 порядок.

      Тому,  паропонується  передбачити,  що  без згоди юридичних

 осіб  та  фізичних  осіб  суб'єктів  підприємницької  діяльності

 зписання  коштів,  що  знаходяться  на  її рахунках у банках, не

 допускається  за вийнятком і втановлюється 3 вийнятки, коли таке

 безспірне   зписання  коштів  на  рахунках  банківських  установ

 допускається.

      Перший  вийняток -це стягнення невнесених у строк податків,

 зборів  та інших обов'язкових платежів до бюджетів, передбачених

 законами  України.

      Другий  вийняток -це стягнення невнесених у строк внески до

 державних цільових фондів, також передбачених законами України.

      І 3-й вийняток -це за рішенням суду,  Арбітражного суду або

 за виконавчими написами  нотаріусу.

      Проект діючий розглядався в Комісії Верховної Ради з питань

 фінансів і банківської діяльності, Комісія внесла в проект деякі

 зміни,  які  увійшли  в  остаточну    редакцію.

      Ці  зміни  стосувались,  в  основному, і, як по суті, так і

 редакційні.

      І  сьогодні ми подаємо узгоджений з Комісією Верховної Ради

 проект  на  розгляд  Верховної Ради .

      Вважаємо,   що   п  рийняття  даного  проекту  закону  буде

 забезпечувати  захист  юридичних  та  фізичних  осіб  -суб'єктів

 підприємницької   діяльності   від   необхгрунтованого  списання

 стягнення  коштів,  які  з находяться на їх рахунках у банках, а

 акож створюють умови для стабілізації фінансового становища.

      Дякую.

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,  ще  є  потреба  потреба  запитання

 задавати?  Дуже  конкретний  закон.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Є? Масенко, будь ласка. Ну, до доповідача треба запитання.

      МАСЕНКО.

      Шановний  доповідачу,  в  мене  таке  запитання. Розумна ця

 пропозиція,  на  мою  думку,  але  якщо є борг бюджету юридичній

 особі,  тоді  як будти? Ми вроді так справедливість установлюємо

 своєю   поправкою,   але   все-таки   в   нас   на  практиці  ця

 несправедливість існує. Бюджет або держава підприємству винна, а

 з  рахунку  підприємства в примусовому порядку кошти списуються.

 Як оце врегулювать, скажіть, будь ласка.

      СТИЧИНСЬКИЙ.  Дякую.

      Це  питання треба врегульовувати в інших нормативних актах.

 Сьогодні  мова  йде  про  внесення  змін  до  конкретної  статті

 Цивільного  кодексу,  де  йде мова про розпорядження коштів, які

 зберігаються  на  рахунках  підприємств, установ, організацій, а

 також  фізичних  осіб.

      Тому  вести  мову про те, як стягувати кошти, які б держава

 свочасно  не  виплатила  підприємсвам, установам і організаціям,

 значить,  це  потрібно розглядати в іншому законодавчому акті, і

 це питання досить таки слушне. Але воно в той же час і складні і

 потрібно  його  детально  підготувати.

      ГОЛОВА.  Спасибі.  Є  пропозиція,  Олександре Миколайовичу,

 підготуйте  проект  законодавства  з колегами, підготуйте проект

 цих  змін,  і ми  його  окремо   розглянемо. А  воно  потрібно.

      Валентин Іванович  Ландик.

      ЛАНДИК.

      Шановні   колеги,  шановний  доповідач,  дійсно,  нормальна

 пропозиція вноситься про те, щоб все-таки якось упорядкувати оце

 стягування.   Але   давайте  подивимся  іще  далі,  може  трошки

 допоможемо  підприємствам.  Я  маю  на  увазі про фонди. Якщо до

 Державного  бюджету безспірно можна стягувати -нема питань. А де

 фонди, наприклад, на утримання доріг і так далі, там стягують ці

 кошти.   Ми  не  знаємо  куди  вони  ідуть.  Ні  разу  ніхто  не

 перепровірив,  кошти  стягуються  постійно,  постійно подають. А

 може  нехай  вони  тоді, як кажуть, гідно через суди стягують, я

 маю  на  увазі,  до  фондів.  Може так давайте подивимся. Така є

 пропозиція.

      То  що  записано  2  пункти  залишимо, а оте, що нехай буде

 через  суди.  Повірте,  що  це  так  потрібно. нам дуже тяжко на

 підприємствах.  Тому  хто  не хоче, раз знімає, подає... і кожен

 знімає  з  розрахункового рахунку. Бюджет тут немає питань, будь

 ласка, знімайте.

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

      СТИЧИНСЬКИЙ.  Тут розумієте це питання, дійсно, таки сущне,

 тому  що на сьогоднішній день у нас Законами України передбачено

 створення   багато   державних   цільових   фондів,   де   ідуть

 відрахування  від  прибутку  підприємств, установ і організацій.

 Але,  ну,  скажем  такий  фонд,  як пенсійний фонд, якщо його не

 залишити,  то  все-таки це пенсії, це... Все-таки треба, мабуть,

 підійти  диферинційно  до  цих  фондів для того, щоб не залишити

 пенсійний Фонд  без...

      ГОЛОВА.   Дякую.   Давайте  дискусію  потім  ми  проведемо.

 Сідайте, будь ласка, більше запитань я не бачу.

      Суслов  Віктор Іванович прошу від комісії. Я підкреслюю, що

 це  питання включене до порядку дня як невідкладне на пропозицію

 Президента.

      СУСЛОВ В.І.

      Уважаемые народные депутаты, уважаемые избиратели.

      Верховна   Рада   України   начинает   рассматривать  пакет

 законопроектов,   принятие  которых  должно  смягчить  платежный

 кризис,   улучшить  финансовое  состояние  наших  предприятий  и

 реально  облегчить  налоговый пресс. Принятия этих законов давно

 ждет наша экономика.

      У  нас  есть  сегодня  прекрасная  возможность  принять эти

 небольшие, но поистине революционные изменения.

      И  так  по  сути  законопроекта,  который  предлается. Этот

 проект подан Кабинетом Министров. Президентом Украины он включен

 в  список  первоочередных  проектов.  Он детально рассматривался

 комиссией  и,  как  вы  знаете,  по  этому  проекту  нет никаких

 противоречий   между  Верховной  Радой  или,  по  крайней  мере,

 комиссией и Кабинетом Министров. И мы предлагаем его принять.

      Суть  проекта,  как  вы  уже  слышали, состоит в том, чтобы

 укрепить права юридических и физических лиц распоряжаться своими

 средствами,  которые  находятся  на  счетах  в банках. Для этого

 вводятся  ограничения  на  те  случаи,  когда средства со счетов

 юридических  и  физических  лиц,  субкектов  предпринимательской

 деятельности  могут  списываться без согласия владельцев счетов.

 Фактически  это  единственный  случай,  когда  списание  средств

 производится  в счет погашения задолженности по налогам и сборам

 и  другим  обязательным  платежам  в  бюджеты  в  соответствии с

 законами  Украины.  Это  относится  также  к  списанию средств в

 государственные  целевые  фонды  в  соответствии с законами. Это

 возможно   по   решению   суда   или   Арбитражного  суда  и  по

 исполнительным надписям нотариусов.

      И  вот  принятие  законопроекта  будет  означать,  что  все

 остальные  платежи  могут  быть  списаны  со  счетов предприятий

 только   в  судебном  порядке.  Это  новое  слово.  Этот  проект

 полностью  соответствует  новой  Конституции Украины. И комиссия

 просит проект поддержать.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Чи є запитання до Віктора Івановича?

      Масенко, будь ласка.

      МАСЕНКО.

      Я  дякую,   Олександр  Олександрович  і  Віктор Іванович.

 Давайте  подумаєм разом. Я не заперечую, що можна попрацювати ще

 і  вносити  поправки до інших законів. Але ось до цього. Якщо ми

 внесли,  отак  би  запісали, наприклад, що списуються платежі до

 бюджету  і  державні  цільові фонди, окрім тих підприємств, яким

 Державний  бюджет або держава винна. Можна ж так записать -і все

 вирішено.  А  потім  внести відповідні зміни до інших законів. І

 все.

      СУСЛОВ  В.  І.  Уважаемые народные депутаты, я напоминаю, о

 чем идет речь.

      Статья 381-ая Гражданского кодекса: "Розпорядження коштами,

 що  зберігаються  на  рахунках юридичних осіб та фізичних осіб -

 суб'єктів підприємницької діяльності в банках".

      Тот  вопрос,  который  ставит уважаемый депутат Масенко, не

 относится  к содержанию этой статьи. Это другая проблема. И если

 будет подан депутатом соответствующий законопроект, он, конечно,

 будет рассмотрен и внесен.

      ГОЛОВА.  Він  -то,  власне,  до цієї статті. Теж його можна

 приєднать  в  те,  що сказав Олександр Миколайович. Мова йде про

 те6  що  це не стосується тих підприємств, яким бюджет винен. Це

 так  можна.  Або  передбачати якийсь залік, абощо. Але це треба,

 справді, написать окремо, розглянути всі нюанси цього питання.

      Готуйте ці питання.

      Можна відпустить? Лев Йосипович, нехай сідає, мабуть? Чи ви

 запитання маєте?

      Будь ласка, Глухівський.

      ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.

      (277-ий Золочівський виборчий округ, Глухівський)

      Шановний  Вікторе Івановичу, я хотів таке запитати. Дійсно,

 сьогодні   власники  рахунків  в  банках  являються  якби  і  не

 власниками рахунків. Бо кому не лінь можуть списати із нього без

 згоди ті суми, які на рахунках є.

      Я  хотів  би  вас запитати, таке питання задати в зв'язку з

 тим,  що нас сьогодні, мабуть, слухають дуже багато таких людей,

 котрі зацікавлені в поправці до цієї статті - 381-ої.

      От, на вашу думку, які конкретні випадки списань з рахунків

 без  згоди  їх  власників  будуть заблоковані після цього, як ми

 приймемо цю поправку до 381-ої статті?

      Дякую.

      СУСЛОВ  В.  І.  Любые  случаи  списания средств, кроме тех,

 которые  указаны.  А  какие указаны в статье, вы видите. И я вам

 их  называл,  включая также списание пени, штрафов и прочее. Все

 это тоже нужно будет делать в судебном порядке.

      То  есть,  принятие  этой  статьи  резко улучшает положение

 мпредприятий   и   возможность   распоряжаться  средствами  этих

 предприятий.

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка.  У  вас  на  руках є проект

 документу,  який  не  викликає  заперечень. Хочуть висловитися з

 цього  приводу?  Виступи,  у  нас  записались Матковська, Чивюк,

 Єльяшкевич. Наполягаєте на виступах? Чивюк, будь ласка.

      ЧИВЮК

      Шановний  головуючий,  шановні народні депутати, я хотів би

 вам  нагадати,  що  ми  сьогодні  розглядаєм  законопроект, який

 вносить  зміни  до  Цивільного  кодексу  Української  РСР  і там

 говорилось  діюча  редакція  зараз  на  цей час, вона, ця стаття

 називається  так  -"Розпорядження  коштами,  що  зберігаються на

 рахунках  організацій  у кредитних установах". Зараз та редакція

 статті,  назви  статті,  яка  пропонується,  вона  вже  говорить

 конкретно    про    юридичних   та   фізичних   осіб   суб'єктів

 підприємницької  діяльності в банках, це більш вузьке поняття, а

 я  задаю  собі  питання як же бути з тими установами, гроші яких

 знаходяться  чи  зберігаються  в  банках,  які  не  є суб'єктами

 підприємницької діяльності? Наприклад, рахунок районного відділу

 охорони здоров'я чи рахунок районного відділу освіти, як же бути

 в цьому випадку? Як по рішенню суда безумовно стягувати кошти по

 тим  позовам,  які  зараз подають вчителі, лікарі за невиплачену

 заробітну плату?

      Я  розумію, що бувший колись міністр освіти Таланчук то він

 говорив:  "Вчителі, займайтесь підприємництвом", -це була порада

 міністра  як  вчителям виживать, але закон є закон. Тому, на мій

 погляд,  здається  треба сформулювати назву цієї статті в новому

 законодавстві  так  -"Розпорядження  коштами  що зберігаються на

 рахунках   юридичних   та   фізичних   осіб,   що  зберігаються,

 знаходяться  на  рахунках  в  банках",  тоді  по  позовам суда і

 вчитель,  і  лікар  може  відстоювати  свої інтереси і згідно зі

 змінами  частити  3-тьої,  які  пропонується в цей законопроект,

 будуть  зніматися  ці  кошти без згоди цих юридичних чи фізичних

 осіб. Це перше.

      Друге. В частині 3 я пропоную все ж таки звернути увагу, що

 тут  пропущена  ще  одна  важлива деталь, що без згоди юридичних

 фізичних осіб - треба  внести в закон,   щоб знімалися штрафи за

 порушення  Податкового законодавства. Тому що виходить так: той,

 хто  не  платить,  потім  він порушив податкове законодавство, а

 потім  з нього можна зняти без його згоди тільки порішенню суда.

 Суд  буде тягнутися місяць, два, три, а то й півроку, ці гроші з

 рахунку  будуть  переведені на інші рахунки, і коли рішення суда

 вступить  в законну силу, то вийде так, що нема що знімати, тому

 що там нулі!..

      Тепер  що  стосується  конкретно  по  рішенням.  Я пропоную

 додати  після  того,  як  встановлено  чинним законом України що

 стосується  обов'язкових  відрахувань  до  бюджету, вставити "та

 штрафів за порушення Податкового законодавства".

      Далі.  Тут  підіймав депутат Ландик проблему, що стосується

 відрахувань в цільові фонди. Треба з фондами теж розібратись. І,

 дійсно,    у   нас   виходить   так,   що товаровиробник  -  чи

 сільськогосподарське  пдприємство,  чи промислове підприємство -

 воно  не може якось впливати на те, що відраховують в ті дорожні

 фонди, інші фонди. Теж треба розібратись.

      Тому я пропоную  -  все  ж таки прийняти в перщому читанні,

 далі - внести  конкретні  пропозиції,  що стосуються цих змін, і

 приймати закон в тій редакції, яку я пропоную.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Є  ще бажаючи виступить? Матковський? Наполягаєте?

 Будь ласка, з місця.

      МАТКОВСЬКИЙ О.Б. Шановні депутати!

      Ви  знаєте,  якесь  останнім  часом викликає підозріння той

 момент,  коли  ми  приймаєм  окремі  статті або зміни до них, не

 враховуючи  те,  що  твориться,  так  сказати,  в правовому полі

 довкола  них.  Я  цілком розділяю думку, яку висловив мій колега

 Чивюк, з приводу того, що дійсно не визначене коло, так сказати,

 суб'єктів діяльності, конкретно предмету розгляду цієї проблеми.

      А тут є ще 1 момент, і я хотів би зауважити підготовлювачам

 цього документу.

      Зрозумійте  одне,  що  та  стаття  одна, вона не вирішує це

 питання.  Значить,  є цілий ряд законрв, підзаконних актів і так

 дальше,  які  мають  розгалуженни від цієї статті. Зокрема Закон

 "Про  підприємництво",  де  чітко  також  визначено дії в даному

 випадку  щодо  розпорядження,  значить,  грошовими   фінансовими

 коштами.

      На  жаль,  в  постанову,  яку,  так  сказати, ми от повинні

 прийняти  з  приводу  введення  в  дію  данної статті, нічого не

 передбачає з цього.

      От  же, проопзиція одна і єдина: що дальше, приймаючи його,

 так  сказати,  в  10-му  читанні,  підготовлюючи  до 2-го, треба

 підготувати  одночасно  пакет,  значить,  розглянути  ці зміни в

 пакеті  з  внесенням  одночасно  змін  в  існуючі  на цей період

 закони,  яки пов'язані з  данною статею.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Єльяшкевич.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ. Херсон, депутатская  группа "Реформы".

      Уважаемые  коллеги,  те  опасения, о которых говорил первый

 выступающий  Чивюк,  они  не  такие  страшные и решаюются нашими

 нормами дейтсвующего законодательства.

      Дело в том, что как только поступает иск в судебные органы,

 судья вправе наложить арест на все имущество этой организации.

      Вопрос   ставится   этим   проектом   в   достаточно  новой

 принципиальной  форме  в  соответствии с Конституцией о том, что

 собственником  средств  должно  все-таки  являться  предприятие,

 должен  являться  субкект предпринимательской  деятельности.

      И  если суд докажет виновность этого субкекта, то тогда уже

 будут  взыскиваться штрафы, пени, неустойки.

      Кроме  этого,  внимательно  вчитайтесь  в то, что записано.

 Ранише  было  слово "законодательство", сейчас "законы Украины".

 Это  говорит о том, что списание с расчетного счета  предприятия

 будет  происходит  только в соотсветствиии с законами Украины, а

 не  в  соответствии  с  теми указами Президента, постановлениями

 Кабинета Министров, ведомственными актами, которые, к сожалению,

 сейчас    действуют   и   не   дают   возможности   предприятиям

 самостоятельно расчитываться, самостоятельно вести хозяйственную

 деятельность.

      Принятие   этого   закона,   изменение  в  закон  -реальное

 облегчение  для  предприятия,  реальная  возможность руководства

 предприятия  свободно  планировать  свою  деятельность.

      Причем,   здесь  и  защищены  инетересы  бюджета,  так  как

 обязательное  списание без согласия субкекта предпринимательской

 деятельности    для   соответствующих   налоговых   органов   тут

 предусмотрено.

      Предусмотрены   и   другие   проблемы,   которые  решены  в

 законодательном  порядке  Верховным  Советом  Украины.

      Поэтому  ту  проблематику,  которую  подняли, она полностью

 вписывается  в  проект,  который предлагает Комиссия по вопросам

 финансовой  деятельности.

      Это  небольшое  изменение,  но это изменение в корне меняет

 поведение   субкектов  хозяйственной  деятельности.

      Если  мы  хотив  начать  реальные шаги по выходу из кризиса

 нашей   экономики,   мы  должны  дать  возможность  предприятиям

 самостоятельно   вести   хозяйственную   деятельность  в  рамках

 действующего  законодательства,  так,  как  это  и предусмотрено

 нынешней     Конституцией  Украины.

      Ппоэтому  я  просил бы всеих коллег поддержать единогласное

 решение   нашей  Комиссии  по  вопросам  финансов  и  банковской

 деятельности    тот    рпоект,   который   вносится,   полностью

 соответствует,  как  я  уже  говорил, и новой Конституции, и тем

 нормам  реформ,  о  которых  так часто декларирует и Президент и

 Премьер-министр. Поэтому  давайте  поддержим.

      Если есть необходимость в каких-то замечаниях, ну, из того,

 то говорили коллеги, это совершенно не следует. Может быть, есть

 какие-то  новые замечания, тогда буде принимать в первом чтении.

 Но  на  мой  взгляд,  чем  раньше  мы  это  примем,  а  это одно

 предложение всего, тем раньше наши предприятия смогут работать в

 нормальном  режиме.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.   Віктор  Іванович  Суслов,  заключне  слово,  одну

 хвилину,будь ласка.

       Ви  з'ясуйте  перед  депутатами  спочатку,  яку голосувати

 порівняльну таблицю ту, що пропонує Кабінет Міністрів, чи ту, що

 пропоную  Комісія.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Ні,  вона  не  зовсім  однакова.

      СУСЛОВ. Уважаемые народные депутаты!

      Есть   сравнительная  таблица.  Но  представитель  Кабинета

 Министров,  заместитель  министра  юстиции проинформировал вас о

 том, что окончательный текс согласован с Министерством юстиции и

 с  теми  представителями  министерства  и  Кабинета Министров, и

 Национального  банка,  которые у нас присутствовали на заседании

 комиссии.

      Поэтому  по  поводу  тех  замечаний, высказанных здесь, что

 шире  и  что  уже.  Дело  в  том,  что в прежней редакции статьи

 говорилось  о  счетах  организаций.  Слово  "организаций" в ныне

 действующем законодательстве не имеет у нас четкого определения.

 Мы  ввели  норму,  что  это распространяется у нас на счета всех

 юридических  лиц,  то  есть  конечно,  включая  сюда и бюджетные

 организации,     и     физических     лиц    только    субкектов

 предпринимательской деятельности.

      Прежняя   редакция   и   та  редакция,  которая  подавалась

 Кабинетом  Министров,  она  не позволяла применять эти меры, эти

 нормы  к  счетам  физических  лиц, субкектов предпринимательской

 деятельности,  потому  что  они не являются организациями. И вот

 такая научно-редакционная правка и была проведена комиссией.

      Поэтому  мы  считаем,  что  окончательно  текст  может быть

 принят.  Я  уже  не  говорю  о том, что он и с Арбитражным судом

 согласовывался. И  вообще  вот  такие  юридические  вопросы  они

 достаточно  тонкие  и  они  не  могут  з  голоса в зале каким-то

 образом   редактироваться,  поскольку  здесь  есть  определенные

 требования по технике.

      Таким  образмо я думаю, что эта редакция с учетом того, что

 она    прошла    достаточно    основательную,   предварительную,

 юридическую  экспертизу,  дважды  обсуждалась  в  комиссии,  она

 конечно может быть принята сегодня, в том числе и окончательно.

      То,   что   говорилось  насчет  других  проблем:  погашение

 задолжености  бюджета  перед  организациями,  допустим, и других

 вопросов, эти все вопросы могут быть рассмотрены дополнительно и

 в  других  законопроектах. В данном случае важно, что эта статья

 но,  что эта статья устанавливает, что "без згоди юридичних осіб

 та  фізичних осіб суб'єктів підприємницької діяльнсоті списання,

 стягнення  коштів,  що  знаходяться  на  їх  рахунках у банка не

 допускається" за исключением тех случаев списания задолженностей

 перед бюджетом и судебных решений, о который шла речь.

      Я  прошу  вас  от  имени комиссии  поддежать и принять этот

 проект окончательно.

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

      Таким  чином  на  голосування  ставиться  третя  околонка -

 остаточна   редакція  статтей  381  Цивільного  кодексу  України

 змістом,   який   пропонує   комісія.  Цей  зміст  погоджений  з

 міністерством,  і  виступаючі підтримують цю пропозицію. Я прошу

 підтримати  "за",  проголосувати  "за"  мається  на увазі. Прошу

 підтримати.

      "За" -

      (Ш у м  у  з а л і )

      Ну давайте, хто за те, щоб поіменно проголосувати. Ну проти

 голосують 12 чоловік всього, 104 сумнівається. ТОму, будь ласка,

 голосуйте,  голосуйте проти, якщо не згодні. Але якщо не згодні,

 то давайте аргументи.

      "За" -

      Ставлю  на  голосування в поіменному режимі ці питання. Про

 затвердження   остаточної  редакції  статті  381  в  ракції  від

 комісії.

      "За" -

      Проект  постанови з цього приводу ставиться на голосування,

 він у вас на руках. За основу.

      "За" -

      Доповнення є якісь?

      Ставлю в цілому на голосування.

      "За"

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Про  проект  Закону  України про внесення змін до статті 24

 Закону   про   підприємництво   в  Україні  стосовно  черговості

 платежів.

      Суслов  Віктор Іванович -Голова Комісії з питань фінансів і

 банківської діяльності запрошується до слова.

      СУСЛОВ   В.   І.   Уважаемые   народные   депутаты,  второй

 законопроект  тоже исключительно важный для смягчения платежного

 кризиса,  улучшения  положения  предприятий.  Это проект закона,

 вносимый   Комиссией   по   вопросам   финансов   и   банковской

 деятельности  о внесении изменений к статье 24-ой Закона Украины

 о предприятиях в Украине.

      Этот  проект обсуждался на заседании комиссии в присутствии

 представителей Кабинета Министров и был им поддержан.

      Комиссией    был    официально   также   направлен   проект

 аналогичного  Указа  Президента  Украины,  который  готовился  к

 подписанию  и где Президент Украины также предлагал (этот проект

 готовится  Правительством)  отменить  обязательный  существующий

 ныне порядок очередности платежей.

      Таким  образом, мы можем сказать, что в данном случае также

 есть  единство между позицией комиссии и позицией исполнительной

 власти.

      В   чем   суть   проекта?   Предлагается   установить,  что

 предприятия    самостоятельно    устанавливают   очередность   и

 направление списания средств со своих банковских счетов.

      Мы  только  что  определили  те  случаи, когда деньги могут

 списываться  со  счетов  без  согласия  владенльца,  в остальных

 случаях,   по   мнению   комиссии,   предприятия   должны   сами

 распоряжаться своими средствами. До сих пор в этой сфере царили,

 можно  сказать,  пережитки  плановой  системы,  как  вы  знаете,

 предприятиям   навязывался   обязательный  порядок  платежей,  в

 настоящее    время   действует   порядок,   который   установлен

 правительственной  телеграммой  Национального  Банка и Кабинетом

 Министров Украины.

      Ранее  в  соответствии с указом Президента порядок платежей

 определял   Национальный   Банк,   еще  раньше  порядо  платежей

 определялся  указами  Президжента  Украины -все это есть у вас в

 представленных   документах,   еще   раньше   порядок   платежей

 определялся  законом о государственном бюджете, но если мы хотим

 действительно  прекратить  с  борьбой  за приоритеты в получении

 денег   предприятий,   если   мы  хотим  вот  эту  борьбу  между

 получателями   денег  остановить  и  выдвинуть  на  первый  план

 интересы тех кто производит, то мы должны принять этот проект, в

 соответствии  с  которым  именно  предприятия с учетом того, что

 есть  порядок бесспорного списания платежей в бюджет в остальных

 платежах  предприятия должны сами решать что, в каких суммах и в

 каком направлении тратить.

      Если  проект будет принят, то мы сможем обеспечить реальную

 независимость  предпариятий,  сможем  способствовать преодолению

 кризиса платежей и уменьшению обкема бартерных операций, а также

 выхода  нашей  экономики  из  тени. Поэтому предлагается принять

 новую  редакцию  статьи  24  в  прежней редакции, как вы видите,

 устанавливолось,  что  все  платежи  производяться в календарной

 очередности,  но  этот порядок реально уже давно не действует, о

 чем   я   говорил.   Предлагается  принять  следующую  редакцию:

 "Підприємства  самостійно   встановлюють  черговість  і  напрями

 списання  коштів з власних рахунків, які здійснюються установами

 банків   за   дорученнями  таких   підприємств,  крім  випадків,

 передбачених  законами України. Розрахунки підприємств за своїми

 зобов'язаннями  проводяться  через  установи  банків  в порядку,

 встановленому  Національним банком України відповідно до законів

 України.

      ГОЛОВА.  Ще  є  запитання?  Немає.  Сідайте,  будь ласка. Я

 думаю, що цей проект... потрібно обговорювати? Немає бажаючих. Я

 ставлю  на голосування проект Закону про зміни до Закону України

 "Про  підприємства  в  Україні". В редакції, про яку доповів вам

 Віктор Іванович Суслов. Іде голосування.

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Про проект... про застосування статті 37 Закону України про

 Державний  бюджет  на  1995 рік в редакції від 15.12.95 р.  Будь

 ласка,  Суслов Віктор Іванович, голова Комісії з питань фінансів

 і банківської діяльності. Співдоповідь - Азарова Миколи Яновича,

 голови  Комісії  з питань бюджету. Микола Янович десь виходив?..

 Подивіться,  будь  ласка  його..  Чи  ви будете доповідати? Будь

 ласка, тоді Шеховцов зробить...

      СУСЛОВ  В.  І. Уважаемые народные депутаты, вопрос, который

 мы  рассматриваем,  в  данном  случае  относится  к  тем,  когда

 Верховна  Рада Украины вынуждена будет извлекать вывода из своих

 собственных ошибок.

      Я  очень  коротко  напомню  историю  37-й  статьи  Закона о

 бюджете  Украины  на 1995 год. Эта статья была принята в составе

 бюджета  в апреле 1995 года. И в соответствии с этой статье было

 установлено: створити стабілізаційний фонд паливно-енергетичного

 комплексу,  встновити,  що  до  Стаабілізаційного фонду Паливно-

 енергетичного  комплексу  зараховуюються акцизний збір на бензин

 та   дізельне  пальне,  що  реалізується  на  теріторії  України

 суб'єктами   підприємницької   діяльності,  незалежно  від  форм

 власності в розмірі 15 відсотків до оптової відпускної ціни.

      Відрахування  в розмірі 5 відсотків від обсягу реалізованой

 продукції з віднесенням їх на собівартість продукції підприємтсв

 металургійной,  хімічной  промисловості і електороенергетикі без

 атомних станцій".

      Так  вот  стать я была принята и введена в действие. Но она

 не   выполнялась.   Ну   по  одним  данным  она  не  понравилась

 Министерству  финансов  и  он  решил  акцизный  сбор с бензина и

 дизельного  топлива не  собирать.

      По  другим  данным  были  ссылки,  что  поскольку  не  было

 положения о Фонде Топливно-энергетического комплекса, то на этом

 основании статья не  выполнялась Министерством финансов.

      Одновременно  Правительство,  начиная  с  лета  1995  года,

 начало  выносить  нам  проекты  по изменению редакции 37-й стать

 Закона  "О  бюджете".

      В  новой редакции, которая была пинята в декабре 1995 года,

 вместо  акцизного  с  бора  были  введены  не  совсем понятные и

 неопределенные  законодательством,  так называемые,"відрахування

 від   роздрібной ціни бензину".

      Ну,  а  так  же  фактически  эксопртные  пошлины на экспорт

 метизов, аммиака и   некоторых других  материалов.

      На   протяжениии   1995  года  наша  комиссия  неоднократно

 выступала   против  этого   проекта,   настаивая  на  выполнении

 действовавшей  в  то время  37-й  статьи.

      Вы  помните, что у нас  в этом зале была обширная дискуссия

 с  Правительством,  и  в  том числе была дискуссия и с Бюджетной

 комиссией,  которая  поддерживала  политику  Правительства по 37

 статье.

      Мой  коллега Азаров тогда насчитал, что благодаря оппозиции

 со  стороны  нашей комиссии тот проект был провален 9 раз, но на

 десятый прошел.

      Этот  закон,  который  был  принят  по  новой редакции 37

 статьи,  изначально  нарушал целый ряд законодательных актов по

 вопросам  налогообложения.

      В   частности   упомянутые  видрахування  15-процентные  не

 предусмотрены   законом  Украины  про  систему  оподаткування  в

 Украине.  Законодательно не  был  установлен  порядок их уплаты,

 порядок их исчисления.

      И,  фактически,  после принятия и введения в действие этой

 статьи 15 декабря 1995 года никаких отчислений по этой статье не производилось.

      Кроме  того,  и  после  принятия  новой  редакции 37 статьи

 Кабинет  Министров  Украины  опять-таки  не принял положение,

 которое  определяло  бы порядок уплаты этих сборов, или, точнее,

 принял  соответствующее  постановление Кабинета Министров только

 29  апреля  1996  года. И это Постановление было опубликовано 14

 мая  1996 года.

      Анализ  реальных  постулпений по этой статье показал, что

 надежды  получить  108  триллиона  карбованцев  в Фонд топливно-

 энергетического   комплекса  были  иллюзией,  так  как  реальные

 поступления  составили  около  7%  от того, что планировалось за

 год, у вас соответствующие статистические данные на руках, я их

 повторять не  буду.

      И  вот  после того, как мы с вами убедились в том, что это была  недудачная  попытка в налоговом законотворчестве, Верховный

 Совет поддержал, как вы помните, позицию Комиссии, и мы приняли,

 вновь  восстановили,  так  сказать,  и ввели в действие норму, в

 соответствии  с которой Фонд топливно-энергетического комплекса.

 Формируется  за счет акцизного сбора, который мы с вами ввели на

 бензин  и  дизельное  топливо.  Этот закон вступил в действие 11

 августа этого года.

      Но  осталась проблема, которую мы вынуждены решать. В связи

 с  тем,  что, как вы видите, есть обращение Высшего арбитражного

 суда.    Арбитражные    суды    рассматривали   иски   субкектов

 предпринимательской  деятельности,  которых  налоговая  инспекия

 совершенно  правделиво,  скажем  так,  обязала уплачивать эти 15

 процентов  отчисления  от  розничной цены бензина. Почти во всех

 случаях  Высшие  арбитражные  суды  принимали  решение  в пользу

 субкектов  препринимательской деятельности.

      Я  напомню  также,  что в момент наивысшего обострения этой

 проблемы  были  случаи  проведения,  ну,  например,  однодневной

 забастовки   бензоколонок   в   городе   Киеве.   И   вот  именн

 своевременные  действия Верховной Ради, которая отменила прежнюю

 редакцию  статьи,  ввела  нормальный узаконенный налог, акцизный

 сбор  на  бензин.  Именне  эти  действия Верховного Совета в тот

 момент  и погасили нарастающую напряженность, которая возникла в

 сфере торговли нефтепродуктами.

      Итак, что предлагается решить: проет постановления, который

 подает  Комиссия по вопросам финансов и банковской деятельности.

 Мы  предлагаем  констатировать,  что  в зв'язку з неузгодженостю

 статті  37  закону  України про державний бюджет України на 1995

 рік  в  редакції  закону  України  від  15  грудня 1995 року про

 внесення  змін і доповнень до акону України про Державний бюджет

 України на 1995 рік з законами України про систему оподаткування

 в  Україні, про бюджетну систему України, невизначеності порядку

 сплати   відрахувань  до  Фонду  розвитку  паливно-енергетичного

 комплексу  до опублікування постанови Кабінету Міністрів України

 від  29  квітня  1996  року  про затвердження Положення про фонд

 розвитку  паливно-енергетичного  комплексу,  і  згідно з пунктом

 шостим  розділу  п'ятнадцятого Конституції України Верховна Рада

 України постановляє:

      Встановити,  що  стаття  37  Закону  України  про Державний

 бюджет  України  на 1995 рік в частіні формування фонду розвитку

 паливно-енергетичного   комплексу   за   рахунок  відрихувань  в

 розмірі  15  відсотків від вартості обсягу реалізації бензину та

 дизельного  палива  в  роздрібній  торгівельній мережі діє з дня

 опублікування   Постанови  Кабінету  Міністрів  України  від  29

 квітня  про  затвердження  положення  про фонд розвитку паливно-

 енергетичного комплексу.

      (Тобто  з  14  травня  1996  року. Просто иначе нельзя. Как

 можна  заставить  людей  платить  то,  что  неизвестно  что.  Не

 определено   законами,   не   определен   порядок  платежей,  не

 определено как это исчисляется).

      2.  Кошти  внесені суб'єктами підприємницької діяльності, а

 також  стягнуті  з  них  за  рішеннями податкових органів у фонд

 розвитку  паливно-енергиточного комплексу за рахунок відрахувань

 у розмірі 15 відсотків від вартості обсягу реалізації бензину та

 дизельного  палива  в роздрібній торгівельній мережі за період з

 15  грудня  1995 року до 14 травня 1996 року врахувати у рахунок

 зменшення майбутній платежів до Державного бюджету України.

     (Кое-что  было  в  тот  период  собрано,  но мы предлагаем в

 данном  случае,  что  бы этот вопрос урегулировать, надо либо со

 всех  взять,  либо  те, кто успел заплатить при несуществовавшем

 тогда   еще  и   неопубликованном  порядке,   либо  эти  платежи

 приходится  зачислять  в  счет будущих платежей, не возвращая их

 естественно из бюджета).

      3.  Роз'яснити,  що  під  застосованими  в статті 37 Закону

 України  про Державний бюджет України на 1995 рік термінами слід

 розуміти:  вартість  обсягу  реалізації  відповідно  до термінів

 застосованих в статтях 3 та 4 Декрету Кабінету Міністрів України

 від 26 грудня 1992 року "Про податок на добавлену вартість".

      "Роздрібна   торгівельна  мережа"  відповідно  до  терміну,

 застосованого в статті 3 Закону України "Про патентування деяких

 видів підприємницької діяльності".

      Дело   в   том,   что  в  действующей  редакции  37  статьи

 использовались   эти  термины  без  определения,  что  под  ними

 понимается.  А  в  зависимости от того, что понимать под обкемом

 реализации,  естественно,  по-разному  этот  обкем налога должен

 исчисляться.

      И  в  связи  с  запросами  по  этим вопросам, кстати, у вас

 приложены  запросы  и  от  Главной  налоговой  инспекции,  мы не

 считаем   необходимым   вводить  какие-то  новые  определения  и

 считаем,  что  нужно  пользоваться  теми,  которые  действуют  в

 законодательстве у нас.

      Поэтому    приводятся    разкяснения,   чем   здесь   нужно

 пользоваться при определении обкема налогов, подлежащих уплате.

      Четвертое.  "Суб'єкти  підприємницької  діяльності,  які не

 сплатили   обов'язкових  платежів  до  Фонду  розвитку  паливно-

 енергетичного  комплексу за рахунок відрахувань 15 відсотків від

 вартості  обсягу  реалізації  бензину  та  дизельного  палива  в

 роздрібній торгівельній мережі, завершити розрахунки з Державним

 бюджетом  України  до  1  січня 1997 року без сплати нарахованих

 пені та штрафних санкцій"

      Значит,  есть  у  нас предприятия, которые не заплатили. Мы

 считаем,  что  с  момента  опубликования  положения  все  должны

 платить.  И  поэтому  те,  кто  с  бюджетом не расчитался, можно

 продлить срок этих платежей до конца бюджетного года, тем более,

 что  недалеко  осталось.  Но,  естественно,  со всех эти платежи

 взыскать   с  момента  опубликования  упомянутого  постановления

 Кабинета Министров, где определен порядок этих платежей.

      Пятое. "Встановити, що пеня та штрафні санкції до суб'єктів

 підприємницької  діяльності  в  питаннях розрахунків з Державним

 бюджетом  України  по  сплаті  15  відсотків від вартості обсягу

 реалізації   бензину   та   дизельного   палива   в   роздрібній

 торгівельній  мережі  до  Фонду  розвитку  паливно-енергетичного

 комплексу  не застосовуються до 1 січня 97 року. То есть если мы

 продлеваем  срок  платежей,  то естественно за этот период мы не

 должны взыскивать санкций.

      И в заключении  я бы хотел еще раз подчеркнуть, что вопросы

 налогообложения исключительно сложны. Обратите внимание как все-

 таки  нам  удалось ввести акцизный сбор на бензин, и не такой уж

 маленький,  не  вызвав никакой суеты на рынке нефтепродуктов, не

 вызвав  повышения  цен  на  бензин  и  обеспечивая гораздо более

 реальные доходы в бюджет, чем это мыслилось вот в такой прежней,

 я  прямо  скажу,   неграммотной формулировке закона. Поэтому так

 или  иначе  я  заканчиваю  с  того, тем, с чего начал -мы должны

 делать  выводы  из  своих  ошибок  и  естественно  не  допускать

 принятия  законов по введению новых видов налогов и обязательных

 платежей  без  принятия  соответствующих  детальных  нормативных

 законодательных актов.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання  до Віктора Івновича? Будь ласка,

 Чечетов.

      ЧЕЧЕТОВ

      Спасибо.   Виктор   Иванович,   я   буду   голосовать  "за"

 законопроект,  но  я просто для прояснения ситуации один вопрос.

 Вы сказали, что те законопослушные субкекты предпринимательськой

 деятельности  или  хозяйственной  деятельности кто заплатил этот

 налог,  то  им  нужно  будет  или  перезачесть  в  счет  будущих

 платежей,  или  эти  деньги  вернуть.  Вопрос  такой: есть у вас

 конкретная сумма во сколько это вливается?

      Спасибо.

      СУСЛОВ  В. І. Ну, речь о возврате не идет, речь идет только

 о  зачете в счет будущих платежей. Значит, смотрим пояснительную

 записку  вторую  страницу -за 7 месяцев, да, до 1 мая этого года

 было уплачено около 3 триллионов карбованцев.

      ГОЛОВА. Це в число цих 15 процентів, так?

      СУСЛОВ В.І. Да.

      ГОЛОВА.  Ну, власне це і є повернення, якщо ми враховуємо в

 рахунок майбутніх платежів, - це теж саме що й повернення.

      СУСЛОВ  В. І. Понимаете, уважаемые коллеги, я бы никогда не

 предлагал  никому  ничего  возвращать,  потому  что... В рахунок

 платежив - це  не повернення. Но подход у нас с вами должен быть

 единный - мы  не  можем  одним  не продлевать и не возвращать, а

 другим - простить с 15 декабря до начала мая. Понимаете? Либо мы

 сейчас  примем  решение (как предлагает бюджетная Комиссия), что

 независимо  от  того,  было  положення,  был  порядок или нет, а

 взыщем,  начиная  с  15  декабря  1995 года, но со всех. Либо та

 небольшая  сумма, которая была упалчена (относительно небольшая)

 для  тех,  кто заплатил, или с кого было принудительно взыскано,

 будет защитано в счет будущих платежей в бюджет.

      ГОЛОВА.  Григорович.

      ГРИГОРОВИЧ Л.С. 204 виборчий округ, Івано-Франківщина.

      Шановний Віктор Іванович, переді мною - звернення постійної

 Комісії з питань економіки і бюджету. Прошу мені прокоментувати,

 чи  не  будете  порушенням статті 28 Закону України про бюджетну

 ситсему  від  29. 06. 95 р. стягнення коштів до вказаного фонду,

 оскільки телетайпограма Головної податкової інспекції не є актом

 нормативного    характеру?    Тим   більше,   не   зареєстрована

 Міністерством юстиції.

      Дякую.

      СУСЛОВ  В.  І.  Понимаете,  на  все эти вопросы дает ответы

 проект  нашего  постановления.  То  есть  вопрос - исключительно

 сложный  юридически, и так уж получается, что поскольку узел был

 завязан  Верховной Радой (правда, с подачи Правительства), то мы

 вынуждены его и распутывать...

      Естественно, телетайпограмма, в данном случае, не документ.

 Но   вот   если...   согласитель,   если   мы   принимае  м  это

 постановление,  то юридически проблемы разрешаются и... не знаю,

 был здесь заместитель председателя Арбитражного суда, может быть

 он бы еще высказался дополнительно...

      ГОЛОВА.  Віктор  Іванович,  багато  депутатів звертається з

 такого  приводу,  що якби не платили ці 15%, а платили акциз, то

 гроші   ці   всеодно   б...  кошти  ці  пішли  б  від  суб'єктів

 підприємницької    діяльності,    котрі   займалися   поставками

 нафтопродуктів.  То тепер - не винна ж Верховна Рада, що Уряд не

 забезпечив  виконання  цієї статті, 37-ї (ми до цього питання не

 раз поверталися).

      То,  можливо,  так:  один  одному  простимо,  хай  воно все

 залишається там. Будь ласка, що ви скажете з цього приводу.

      СУСЛОВ  В.  І.  Александр  Александрович,  понимаете, очень

 важно  вспомнить  историю  вопроса  -я  с  нее  начинал. Так вот

 Законом  "О  бюджете  на 1995 год" 37й статьей был ввелен акциз,

 начиная с 1 января 1995 года, и он действовал до 15 декабря 1995

 года.

      Если  б  он  взыскивался,  те  же 15 процентов, но это была

 ставка акцизного сбора, были бы реальные поступления в фонд.

      Так  вот  Правительство,  не  спрашивая нас с вами, за этот

 период не взыскало этот налог,ссылаясь опять-таки на тоже самое,

 что   не   было   положения  про  Фонд  Топливно-енергетического

 комплекса  и,  таким  образом,  закон  не  был  выполнен  и  это

 действительно    колоссальная    сумма   просто   была   прощена

 Правительством  плательщикам.  После  того  как мы приянли новую

 редакцию, то автоматически, так сказать,  вопрос  замяли.

      И  вот  с учетом этой истории и того, что как прецедент уже

 один раз  был использован аргумент, что акциз не был взят в 1995

 году,  не  смотря  на  существование  закона, потому что не было

 положения,  мы использовали в данном случае прецедент -положения

 не было   и  до  14 мая   тоже.

      Значит,  в  этот  период, тем более, если акцизный сбор все

 знают как платить, о нем есть закон, то что такое " відрахування

 від   роздрібної   ціни"  -этого,  естественно  никто  не  знал.

 Законодательно это  никак не определено. Как  платить нельзя.

      Поэтому  мы  много  вынуждены  были  эту  проблему детально

 изучать,  но  какого-то другого варианта и обкяснения я тут дать

 не  могу.

      ГОЛОВА.   Більше   немає  запитань?  Сідайте,  будь  ласка.

 Шеховцов.  Олексій  Дмитрович  Шеховцов  від  Комісії  з  питань

 бюджету.

      ШЕХОВЦОВ.

      Уважаемые  народные депутаты, у меня сложное положение, сам

 я   являюсь  принципиальныфм  сторонником  позиции,  высказанной

 Виктором  Ивановичем,  лично я, депутат Шеховцов, член бюджетной

 комиссии.  Поэтому  я  естественно  не  готовился к содокладу от

 комисии  с обоснованием обратной  позиции.

      Но поскольку в Комиссии по вопросам бюджета идут постоянные

 слушания  по проекту бюджета, председатель был вынуждень уйти на

 заседание  Комисси  и  попоросил меня изложить позицию Комиссии,

 поскольку  я  ее  представляю, присутствовал на всех заседаниях,

 когда  рассматривался вопрос. Я его скажу кратко. К сожалению, к

 подробному  докладу   не  готовился.

      Так  вот,  бюджетная  Комиссия исходит из того, что, как бы

 там  ни было, статья закона действовала. И отменяя задним числом

 действие статьи закона, мы, фактически, признаем тот факт, что в

 государстве  Украина  законы  могут не исполняться как Кабинетом

 Министров, так и теми, на кого закон налагал обязанность платить

 в   бюджет.

      Комиссия   считает,   что  Кабинет  Министров  по  каким-то

 соображениям,  вполне  возможно,  и  небескорыстным,  откровенно

 саботировал  в  течение  всего 1995 года статью бюджета, а после

 уточнения  ее  редакции  в  декабре  1995 года, столь же успешно

 саботировал до конца апреля месяца новую редакцию этой статьи.

      Это  реальные  потери  для  бюджета,  который,  не  мне вам

 рассказывать, и так беден. Ведь 3 триллиона -только те средства,

 которые  были  уплачены  и  которые предлагается в виде зачета в

 счет   будущих  платежей  вернуть этим  юридическим  лицам.

      Но  ведь  за  период,  когда  действовала статья, многие не

 уплатили, и реальная сумма больше, я, к сожалению, назвать ее не

 могу. Да, наверное, точно ее никто и не в состоянии назвать.

      Ну,   и  последний  аргумент.  Мы,  к  сожалению,  живем  в

 ситуации,  когда  очень  часто  нормативные документы вводятся в

 действие  намного  раньше того момента, когда они публикуются. Я

 могу  привести бесконечную череду таких примеров. Здесь мы имеем

 случаи, когда закон действовал -не хватало подзаконного акта.

      Спор  о  том, достаточной, самодостаточной ли была редакция

 статьи, чтобы взимать это налог дополнительный, или все-таки без

 оложения  она  никак  не могла действовать? Ну, наверное, вопрос

 сложный  юридически,  сложный    вопрос.

      Комиссия   бюджетная   остается  на  том  мнении,  что  при

 действующей  статье  редакции  ее  можно  было  исполнять.  А по

 действующей  в  этот момент Конституции у нас только для законов

 была  предусмотрена статья, по которой закон действует не ранее,

 чем  с момента опубликования. Для подзаконных актов такой записи

 Конституции  не  было.  Этоя  точно знаю, потому тчо был автором

 поправки   к  старой  еще  Конституции,  год  назад,  в  которой

 предлагал   распространить   этот  режим  недействительности  до

 опубликования  и  на  подзаконные акты, то есть на акты Кабинета

 Министров.

      Но  в связи с тем, что конституционный процесс развивался в

 ином  направлении,  мы  готовили  новую редакции, ту поправку не

 рассмотрели.  Но  я  просто  вас  информирую,  что  такой  режим

 обязательный с момента опубликования был только для законов. Вот

 поэтому комиссия бюджетная остается на такой позиции, что должны

 уплатить все с момента действия новой редакции статьи 37.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання  до...  Будь  ласка,  сідайте. На

 виступи  записалися:  Гармаш, Анісімов, Єльяшкевич. Гармаш, будь

 ласка.  Анісімов прошу. Питання важливе дуже, будьте уважні.

      АНІСІМОВ  Л.  О.  Уважаемые  народные  депутаты,  уважаемый

 Александр Александрович.

      Я   немножко  истории,  как  говорил  Виктор  Иванович.  Вы

 помните,  что  неоднократно  мы  в этом зале возвращались к этой

 статье  37. Тогда вводилось в статью и некоторые налоги с обкема

 производства  металлургического комплекса. Мы тогда отстояли эту

 норму,  то  есть  она  не  вошла в это решение. Но 37 статья как

 таковая   не   вводилась  в  действие.  И  я  здесь  справделиво

 поддерживаю Виктора Ивановича, она не вводилась по одному только

 действию,  по  правилам,  потому  что не было положения о статье

 номер   37.  Это  положение  рассматривала  Комиссия  с  базовых

 отраслей.  Но  так как были предложены замечания и наше виденье,

 Кабинет  Министров  не пошел на встречу, изменяя их, и больше не

 возвращался к этому положению.

      Поэтому   сегодня  надо  поддержать  все-таки  предложение,

 которое высказывает Виктор Иванович. И, в принципе, мы, народные

 депутат,  я  обращаюсь ко всем, сидящим в этом зале, когда будем

 принимать  и  бюджет  государства  или  кто-то  будет  входить с

 предложением  о  создании  новых  фондов  на  счет  поднять  или

 поддержки  какого-нибудь  производителя,  ни  в  коем  случае не

 допускать  то,  что мы сделали в 1995 году, когда создавали этот

 фонд.

      Нельзя   создавать   фонд   для  поддержки  одних  за  счет

 уничножения  других  производств.  Потому что это все ложится на

 себестоимость  продукции.  А  предлагалось для металлургического

 комплекса,  я  помню,  тогода  пять  процентов. И пять процентов

 взяли  просто  с потолка. Это на пять процентов удорожала, будем

 говорить,  себестоимость  продукции,  возвращалась к  покупателю

 (казалось  бы сделали хорошее дело) на стол или, будем говорить,

 в  холодильники  или в машины удорожаем этого товара. Поэтому по

 этому пути я предлагаю больше народным депутатм не идти.

      Хорошо  меня  сегодня  радует,  не  знаю  как даже поступил

 Правительство,  что............  бюджета на 1997 год такая норма

 не  введена.  И  если  даже  будет попытка ее ввести, мы должны,

 народные  депутаты,  здесь ее не пропустить. Потому что казалось

 бы  сделав благо для одних, мы допускаем погрешность для  других

 и вместе с этим подкашиваем нашу экономику.

      Поэтому  один  подход  должен  быть  ко всем. Я зарабатываю

 деньги,  произвожу  прибыль,  плачу  налоги, а уже государство и

 местные   Совета   должны   распределять  как  пойдет,  согласно

 нормативам,  эта  прибыль  и  куда  ее  направить. Все остальные

 фонды,  все  остальные перетяжки каната только будут работать на

 разрушение не  окрепшей и сегодня падающей нашей экономики.

      Поэтому  предлагаю  поддержать  Виктора  Ивановича Суслова.

 Отменить  эту  статью  и  больше  о  ней никогда не вспоминать и

 вводить  Государственный  бюджет  и  остаться  на той позиции, о

 которой  он  сказал.  Если сегодня пойти логике, что высказывает

 Бюджетная  комиссия,  то  сегодня ж, мы знаем, кризис неплатежей

 как  таковы.  Друг  другу  должны  -не  расплачиваться.  И  если

 повесить  с  момента  введения  в  действие 37 статьи, то хватит

 расплачиваться,  звините  за выражение, до новых веников. И пеня

 будет  накручиваться  такими  масштабами,  что  ни  прибыли,  ни

 движения  в  коммерческом  направлении не хватит для того, чтобы

 все это удовлетворить.

      Поэтому   я  за  постановление,  которое  предложил  Виктор

 Иванович Суслов.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Єльяшкевич.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

      (Ельяшкевич, Херсон, депутатская группа "Реформы")

      Уважаемые  коллеги,  после  длительных  дискуссий  комиссия

 решила  вынести  этот  проект,  причем, честно говоря, многие из

 членов  комисси,  в  том числе и я лично, вообще не поддерживали

 идею  введения  15-процентного  налога как такового, который был

 при принятии Закона о бюджете на 1995 год.

      К  сожалению,  тогда восторжествовало все-таки, победила та

 идея,   которая   предлагалась   бюджетной  комиссией.  Практика

 показала, что и сами и 15-процентные отчисления порочны по своей

 сути,  да и Правительство не захотело или не смогло собирать эти

 финансовые  ресурсы.  И  теперь нам уже приходиться расхлебывать

 эту  кашу и как-то, пытаясь сохранить лицо, выйти из создавшейся

 ситуации.

      Ну,  во-первых,  я  бы  хотел  бы  отреагировать на реплику

 Алексея  Дмитриевича  Шеховцова  в том плане, что Николай Янович

 очень   занятой   действительно,   очень  тяжело  совмещать  две

 должности:   Главы   налоговой   администрации   и  руководителя

 бюджетной комиссии. И, наверное, нам пора бы помочь освободиться

 хотя  бы  от одной должности Николаю Яновичу. И, наверное, тогда

 бюджетный процесс пойдет лучше в стенах Верховного Совета.

      Что  касается  вопроса,  связанного  с  конкретным  текстом

 постановления.  Да,  мы  должны были подойти сугубо юридически к

 этому  тексту. И наша комиссия попыталась найти такое взвешенное

 юридическое решение.

      Да, безусловно, одни плательщики заплатили деньги, хотя это

 было,  на мой взгляд, и незаконно, другие -не заплатили. И на их

 стороне выступал арбитражный суд.

      Для   того,   чтобы,  с  одной  стороны,  соблюсти  принцип

 равенства  плательщиков  налогов,  с  другой  стороны, прекрасно

 понимая,  что  бюджет не сможет возвратить те суммы, которые уже

 были  получены,  мы  пришли  к  такой  формулировке,  в  которой

 говорится  о  том,  что  те  суммы, которые были заплачены ранее

 плательщиками  налога,  будут учтены в счет будущих платежей. То

 есть таким образом и сами плательщики налогов в какой-то степени

 удорвлетворены, удовлетворены и бюджетные требования.

      В  тоже время мы лишний раз подтвердили принцип нашей новой

 Конституции,  там  специальная статья это предусматривает о том,

 что  все  нормативно-правовые акты должны быть в соответствующей

 форме  доведены  до  граждан Украины и действовать только тогда,

 когда они уже доведены до их сведения.

      Поэтому    предлагаемый   проект   постановления   является

 своеобразным  выходом  из тупиковой ситуации, но кроме того, что

 мы должны поддердать этот проект постановления, мы должны и сами

 себе  поставить  двойку за то решение, которое приняли, принимая

 закон  о  бюджете  на  95 год. К сожалению наши коллеги депутаты

 бывший  министр финансов Петр Кузьмич Германчук и Николай Янович

 Азаров   смогли   переубедить  большинство  сессионного  зала  в

 правильности   своих   суждений.   Теперь   их  сейчас  нет  при

 рассмотрении  этого  вопроса, нам решать эти проблемы и отвечать

 перед  плательщиками  налогов,  мы  должны  четко  показать всем

 предпринимательским  структурам,  всем  гражданам Украины -у нас

 соблюдается  Конституция, у нас действует правовое поле, и кроме

 этого  мы  должны  сделать конкретные шаги по реальному снижению

 налогов.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  Більше  бажаючих  нема  виступити.  У вас на руках

 проект  постанови  Верховної  Ради  про  застосування  статті 37

 Закону  України  "Про  державний бюджет України на 95 рік" можна

 його  розглядати  як  тлумачення  статті  37 закону, оскільки до

 введення  в  дію  закону  про  Конституційний Суд і до створення

 Конституційного  Суду  за  Конституцією  Верховна  Рада  України

 зобов'язана  і має право це робити. Тому я ставлю на голосування

 проект за основу.

      Проект  постанови,  який  внесений  комісією  ставиться  за

 основу. Суслова.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Які  доповнення?  Уточнення?  В  цілому  можна  голосувать?

 Ставлю на голосування в цілому.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      І  відносно  репліки  Олександра  Сергійовича про суміщення

 посад  Азаровим,  то  я  хочу сказати, що він має тут рацію, але

 мова  йде  не  про  суміщення  посад,  скажемо, голови комісії і

 міністра -  мова   йде  про  суміщення  депутатської  посади  із

 несумісною  із  його  функціями  посадою.  Тому  мова  йде і про

 Азарова, і про інших, бо у нас є сьогодні і Прем'єр...і Прем'єр,

 треба   сказати,  але  він  зобов'язався  сьогодні  вирішити  це

 питання,   і  віце-прем'єри,  і  міністри  інші,  тому  це  всіх

 стосується, а не тільки депутата Азарова.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      І ще декого, Анатолій Степанович...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь  ласка, про величину вартості межі малозабезпеченості.

 Доповідає   Пинзеник   Віктор  Михайлович,  віце-прем'єр-міністр

 України.

      ПИНЗЕНИК В.М., віце-прем'єр-міністр України.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати і члени Уряду!

      За   дорученням   Кабінету   Міністрів   України  дозвольте

 інформувати   вас   про   розрахунки   вартісної  величини  межі

 малозабезпеченості    та    можливості    встановлення    нового

 мінімального розміру заробітної плати.

      В  розрахунок межі малозабезпеченості в матеріалах, які вам

 роздані,  закладено  споживання  товарів  на  душу  населення за

 тимчасовими   нормами  Міністерства  охорони  здоров'я  та  ціни

 споживання, які склалися у вересні 1996 року.

      Вказана  величина, яка складає 66, 9 гривни, зкорегована на

 плановий індекс інфляції 4 кваоталу 1996 року.

      Виходячи з цього, очікуваний розмір межі малозабезпеченості

 на 1 січня 1997 року, визначено в розмірі 70 гривень 92 копійки.

 В  її складі майже 65 відсотків складають продовольчі товари, 15

 відсотків  непродовольчі товари, 20 відсотків послуги, включаючи

 утримання  житла.

      Опапта  житлово-комунальних послуг визначена з  урахуванням

 діючою програми житлолвих субсидій, відповідно до якої населення

 сплачує  за житло та комунальні послуги 15  відсотківа сукупного

 доходу сім'ї.

      Які  можливості дає нам нинішній економічний стан та доходи

 бюджету  для  врахування  межі  в  організації соціальних виплат

 нашим  громадянам?

      Доходи  Пенсійного  фонду України на 1997 рік заплановані в

 розмірі  10 мільярдів 618 мільйонів гривень. В розрахунку на 13,

 5  мільйонів  пенсіонерів,  які  отримують  пенсію  з Пенсійного

 фонду,  середньомісячний  розмір пенсій може скласти в 1997 році

 65, 5 гривень.

      Це  той середній рівень пенсій, який може бути забезпечений

 при ісчнуючих ставках  відрахувань до  Пенсійного фонду.

      Кабінетом    Міністрів   проведено   варіантні   розрахунки

 фінансових  можливостей  держави  по  зміні  розмірів соціальних

 виплат.

      Перший  варіант.  Доплати пенсіонерам до межі 70 гривень 92

 копійки. Це потребує додаткових витрат з Пенсійного фонду в сумі

 3, 4 мільярди гривень на рік   або 279 мільйонів  на  місяць.

      По  відношенню  до  доходів  Пенсійного  фонду  це збільшує

 витрати на  32 відсотки.

      Вказана  сума  збільшує  дефіцит  бюджету  з  3,  8%  до 7%

 валового внутрішнього продукту.

      Можна  навести ще одне порівняння, що таке рішення призвело

 щомісячно  до  зростання заборгованості по виплатах з пенсіями в

 розмірі,  який  складає 0, 4 місячних потреб в коштах на виплату

 пенсій.

      Другий   варіант.   Доплати   пенсіонерам   до  48  гривень

 потребують додаткового збільшення витрат Пенсійного фонду на 456 мільйонів  гривень.

      Третій варіант. Доплати пенсіонерам до 55 гривень вимагають

 збільшення витрат  Пенсійного  фонду  на 1 мільярд 280 мільйонів

 гривень  в  річному обчисленні або 107 мільйонів в місяць. Це на

 12  % збільшує витрати по відношенню до надходжень до Пенсійного

 фонду.  Дефіцит бюджету зростає при цьому з 3, 8% до 5% валового

 внутрішнього  продукту.

      На кінець,   останній   варіант,  фінансові  наслідки  якого

 очевидні  і  зрозумілі  всім  народим  депутатам.  Мова  йде про

 встановлення  мінімальної заробітної плати та пенсії на рівні 70

 гривень  92  копійки.

      Максимальна пенсія при цьому мала б скласти 212 гривень - три

 мінімальній  пенсії за віком, та 284 гривні -4 мінімальні пенсії

 за   віком.

      Це  відповідно  на 50 і на 100 % перевищує досягнутий рівень

 середньої  заробітної  плати  по народному господарству в серпні

 1996 року. Вона  складала  140  гривень.

      Додаткові  кошти  на  реалізацію даного рішення складають з

 Пенсійного  фонду  21  мільярд  193 мільйони, нагадаю, що доходи

 1997  року  складають  10  мільйрдів  168  мільйонів. Це разом з

 діючими  виплатами  потребує  в  3  рази  більше  коштів, ніж їх

 надійде  до   бюджету  Пенсійного  фонду  в 1997  році.

      На  заробітну  плату  працівникам бюджетних сфер та на інші

 социальні  виплати -12 мільярдів 328 мільйонів гривень. Загальна

 сума  збільшення  витрат бюджету складає 33 мільярди 521 мільйон

 гривень,  тобто  при  запланованих  доходах  бюджету  у  сумі 44

 мільярди  808  мільйонів  гривень  і в витратах 48 мільярдів 898

 мільйонів  гривень. Останнє, тобто виплати треба було довести до

 82,  4  мільярда.  Збільшивши таким чином дефіцит бюджету з 3, 8

 відсотків до  35,3 відсотка.

      Уряд  відкидає  саму  можливість вирішення цієї проблеми за

 рахунок  збільшення ставок страхових платежів чи інших податків.

 За   прогнозними   розрахунками   валовий   внутрішній   продукт

 наступного року складатиме 106, 6 мільярда гривень. У розрахунку

 на  душу населення це складає 2050 гривень на рік або 171 гривню

 на  місяць. Для забезпечення потреб за останнім варіантом рівень

 виклучень  по  відношенню  до  валового  внутрішнього продукту у

 разрахунку  на  одну  людину мав би скласти 1585 гривень або 132

 гривні.  Інакше кажучи, 171 гривню валово-внутрішнього продукту,

 який  припадає  на  кожну людину в Україні податками-вилученнями

 треба було б здійснювати 152 гривні або 77 відсотків до валового

 внутрішнього   родукту.  Таке  рішення  призвело  б  до  різкого

 погіршення фінансового стану підприємств, стагнації економіки та

 обвального переходу її в тіньову діяльність.

      Перед  нами  стоїть  завдання  якраз  зворотнього  плану  -

 зменьшити  податковий  тиск на виробництво, дати можливість йому

 розвиватись і відповідно збільшувати надходження до бюджету. Над

 пакетом  таких  рішень  Уряд зараз працює, багато законопроектів

 уже підготовлено.

      Ми  добре  усвідомлюємо  і  руйнівні  наслідки  розв'язання

 проблеми  за рахунок емісій, друкування нових грошей, що створює

 видимість  зростання  доходів,  а  реально  призведе  до різкого

 зниження купівельної здатності населення.

      Так,  емісійне розв'язання проблеми, введення доплат до 70,

 9  гривень  збільшує  річну  інфляцію з 25%, як це передбачено в

 розрахунках на 1997 рік, до 485 %.

      При  встановленні  доплат  до  48  гривень  та  55  гривень

 інфляція зростає відповідно до 267 і 317 % на рік.

      Шановні  народні депутати, при прийнятті даного надзвичайно

 важливого  і непростого рішення ми не можемо забувати існуючої в

 даний  час  серйозної  проблеми  з  виплатами зароботіної плати,

 пенсій,  грошового  забезпечення,  стипендій та інших соціальних

 виплат.

      Тільки по Пенсійному фонду заборгованість по виплаті пенсій

 та  грошової  допомоги складає станом на 15 жовтня 1996 року 647

 мільйонів гривень. А загальна бюджетна заборгованість, включаючи

 пенсії, перевищує 3 мільярди гривень.

      В  цих  умовах  будь-яке  збільшення соціальних виплат може

 привести лише до ще більшого загострення проблеми заборгованості

 з бюджету.

      З  початку  1996 року Уряд запровадив доплати до 48 гривень

 одиноким   непрацездатним  пенсіонерам,  що  дало  змогу  надати

 грошову підтримку близько 1 мільйону громадян.

      З   серпня   цього   року  затверджено  величину  сукупного

 грошового  доходу,  який  дає  право  на допомогу непрацездатній

 особі в розмірі 37 гривень сімейного сукупного грошового доходу.

      Цей  вид  допомоги  призначений трьом з половиною мільйонам

 пенсіонерів.

      Виходячи  з  реальних фінансових можливостей, Уряд пропонує

 поступово      запроваджувати     вартісну     величину     межі

 малозабезпеченості.

      При  цьому  ми врахували справедливі нарікання, зауваження.

 Зауваження   надходили   від  народних  депутатів,  від  окремих

 громадян  з  приводу  введення  січневих  доплат.  Ми пропонуємо

 забезпечити  диференційований  підхід до призначення допомоги на

 прожиття  з  врахуванням  соціального  становища,  стажу роботи,

 інших   факторів,   надавши   відповідні   повноваження  органам

 виконавчої влади на місцях.

      Уряд  пропонує  підтримати саме такий підхід, що стосується

 поетапного  наближення до межі малозабезпеченості. І оскільки це

 питання  зачіпає  бюджет,  ми  просили  б, щоб своє заключення з

 цього приводу дала Комісія з питань бюджету.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  До доповідача запитання є? Запишіться, будь ласка.

 Опублікуйте   список.   Весь  список  опублікуйте.  Поки  список

 публікується,   Вікторе   Михайловичу,  потрібний  Указ  прийняв

 Президент   про   упорядкування   заробітної  плати  працівникам

 міліції,  Збройних  Сил,  Служби безпеки і інших. Це враховано в

 проекті бюджету, який нам розданий?

      ПИНЗЕНИК . Ще не враховано.

      ГОЛОВА. Добре, будь ласка, Бублик.

      БУБЛИК

      Я прошу передати слово Вітренко.

      ГОЛОВА. 15 хвилин вистачить на запитання? 20 хвилин.

      (Ш у м  у  з а л і )

      ВІТРЕНКО.

      Віктор Михайлович, я не можу вас назвати шановним, бо я вам

 вже  обіцяла,  що  коли  вас  будуть  судити  в  Україні, я буду

 звинувачувати    вас  на  суді.  І  будуть  судити вас за те, що

 рівно  рік  тому  в  цьому   залі  ви  повторювали  точно таку ж

 доповідь, і точно це ж обіцяли народу -поетапне введення. Етапів

 нема,  введення нема, і компенсації ніякої нема. І субсидій тих,

 що ви кажете, що субсидії, теж нема.

      До  вас  в  мене питання таке: на якій підставі ви змінюєте

 методологію  розрахунків межі, штучно занижуєте межу, бо вона не

 може  складати  70  гривень,  а  по  закону  України як потрібно

 рахувати  межу,  вона  складати  може  93  чи  94 гривні, чим ви

 керувалісь, змінивши закон і змінивши межу?

      І по-друге, яким чином у вас виходять весь час такі страшні

 проценти  зростання  інфляції,  скільки  в собівартості сьогодні

 складає  заробітна  плата  і  пенсія,  щоб  таким чином зростала

 інфляція? Будь ласка.

      ПИНЗЕНИК  При  розрахунку  величини  70.  92  ми керувались

 простою  логікою.  Логіка ця полягає в тому, що 3, 2 з половиною

 мільйони сімей отримують сьогодні житлові субсидії, в цих сім'ях

 розмір  плати  за  квартиру  не перевищує 15 відсотків сукупного

 грошового доходу.

      Що  стосується  розрахунків  інфляції, я вас назву, шановна

 Наталя  Михайлівна. Шановна Наталя Михайлівна, є простий відомий

 економістам   розрахунок  -інфляція,  один  відсоток  емісійного

 фінансування  дефіциту бюджету дає два відсотки інфляції на рік.

 Можете  взяти  наші  розрахунки  і провести їх перевірку, можете

 порахувати   який  розмір  дифіциту  його  емісійного  покриття,

 перемножте  дифіцит  два рази -вийдете на місячну інфляцію, якщо

 ви  це  перемножите  12  разів,  вийдите на ті цифри, які ми вам

 дали.

      Ми  пропонуєм,  щоб  наші  розрахунки  перевірила комісія з

 питань  бюджету,  комісія,  без якої не може прийматись рішення,

 які зачіпають бюджетні витрати.

      ГОЛОВА.  Ви  не  відповіли  на  питання яким чином, за якою

 методіою ви обраховували межу, чому норми ті, що передбачені, не

 використані.  І  по-друге, вона аргументувала стосовно структури

 собівартості,  в  структурі  собівартості  продукції,  яку  долю

 займає  сьогодні  заробітна  плата,  вона з 90 року зменшувалась

 майже вдвічі.

      ПИНЗЕНИК   Ну,   по-перше,   зараз   іде  зростання  частки

 заробітної плати в структурі собівартості.

      По-друге,  до  інфляції  це  ніякого  відношення не має. До

 інфляції  має  відношення  тільки  та  обсатвина,  яку кількість

 виплат,  які ми хотіли б ввести, має бути забезпечено за рахунок

 емісії   Національного  банку.  Я  хотів  би  ще  раз,  можливо,

 повернутись до тих данних, про які я говорив.

      У  нас,  Уряду,  є  тільки дві можливості. А є ще, на жаль,

 третя  можливість, якою не треба користуватись і треба усунти цю

 можливість...

      Перша можливість -  збільшення  доходів бюджету. Збільшення

 доходів  потребує  збільшення ставок оподаткування. Ні ви, ні ми

 на таке рішення не підемо.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Навпаки... навпаки - нам треба ці податки знижувати.

      Друге - оскільки  можливостей отримання додаткових коштів в

 бюджет  за  рахунок  збільшення  ставок  оподаткування практично

 вичерпані,  то іншим джерелом є емісія. І якщо навіть взяти дані

 попередніх  років  про  зв'язки  емісій  і  темпи інфляції, вони

 відповідають тій ідеології розрахунків, про яку я говорив.

      ГОЛОВА.  Майборода.

      МАЙБОРОДА С.Ф.

      Прошу передать слово депутату Кузьеву, 287.

      ГОЛОВА.  Куз'єв.

      КУЗ'ЄВ В.А., 287 виборчий округ.

      Як відомо, відсутність фосфору негативно впливає............

 ..........отут  в  розрахунках  ви  нормуєте  споживання на душу

 населення  для  всієї  України  лише  по 1,5  кілограми риби. То

 хотілось  би знати, з якою це метою ставиться таке завдання?! Це

 перше.

      І  по-друге. Не могли б ви сказати, а скільки ви споживаєте

 за рік риби?

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Я  прошу... давайте... все-таки давайте некоректні

 питання  не  ставити!..  Відносно 1, 5 кілограма відповідайте, а

 відносно  скільки  він  сам  споживає...  Хто зна, може він одну

 рибуй їсть?!.. Так же не можна... Я прошу...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка.

      ПИНЗЕНИК В. М. По-перше, ці розрахунки здійснені інститутом

 Міністерства охорони здоров'я.

      Але  я  хотів би, щоб ми деякі речі пам'ятали завжди. Деякі

 норми споживання продуктів перевищують середнє споживання, яке у

 нас  є.  Тобто, ми закладаєм споживання такої кількості товарів,

 яких українська економіка не отримує.

      Що  стосується  2-ї  частини  питання,  я все-таки на нього

 відповім.  Я  вас  запрошую, щоб ви подивились, що я їм. Правда,

 для  цього  вам  придеться  приходити до мене додому дуже пізно,

 після 12-ї години.

      ГОЛОВА.  Оголошується перерва на півгодини. Подумайте, будь

 ласка.

                           ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Продовжуєм  роботу  сесії,  прошу  сідати  на

 місця. Чивюк, за ним Чумак.

        ЧИВЮК. Віктор Михайлович, в мене до вас пропозиція і таке

 запитання.  Як  ви  вважаєте,  якщо  Уряд  прийняв  рішення,  що

 стосується  субсидій  на утримання житла, яке рішення передбачає

 відстрочку  платежів  до  двох років за ті борги, згядно з якими

 людина  не  могла  отримувати  цю  субсидію,  тому  що  якщо  не

 розрахувався,  то  її  просто  не  нарахують. Як ви вважаєте, що

 Уряд,  враховуючи  необхідність пояснення цих питань для широких

 верств   населення,   дав   доручення  у  всіх  засобах  масової

 інформації в районах, в сільській місцевості, щоб вони детально,

 конкретно  простій людині пояснили положення, що стосуються змін

 по  цим  житловим  субсидіям?

      Тому  що  ті  дані,  що десь 3, 5 мільйони громадян України

 одержують  ці житлові субсидії, на мій погляд воно не відповідає

 дійсності,  і  їх  було значно більше б, якщо б ця інформація до

 них дійшла.

      Дякую.

      ПИНЗЕНИК.  Це  питання  піднімалось  не один раз. І це Уряд

 прийняв  відповідно до  ваших  пропозицій.

      Рішення  про  збільшення  терміну погашення заборгованості,

 оскільки це правда блокувало можливісь отримання значною частиною

 населення, входження  в  програму  жилових  субсидій.

      Зараз  Урядом таке рішення прийнято, про можливість надання

 відтермінування  на  сплату  заборгованості, а отже і можливість

 отримання   субсидій   терміном   до  двох  років,  залежно  від

 матеріального  стану  кожної  сім'ї.

      І  ми  сьогодні  дамо  доручення  в крайньому випадку після

 завтра  таке роз'яснення ми дамо через пресу. Якщо вдасться, то,

 можливо,  і завтра.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чумак. За  ним  Олексієнко.

      ЧУМАК М.В.

      Шановний  Віктор  Михайлович,  саме  з  цим  питанням,  яке

 розглядається   в  цьому  залі,  до  нас  найбільше  звертається

 виборців  з  таким  питанням,  як  жити  далі  з тією мінімаьною

 пенсією  в 34 гривні, які вони зараз одержують, коли булка хліба

 сьогодні  доходить  до  1  гривні,  а точніше 80 копійок і тонна

 палива стоїть 170 гривен? Те, що субсидії надаються і так далі -

 це побажання поки що. Субсидій немає, тому що немає грошей.

      Так  я хотів би, щоб все-таки ви допомогли відповісти нашим

 виборцям,   ви  сьогодні  відстоюєте  ту  позицію,  що  сьогодні

 потрібно   платить  іменно  34  гривні.  Так  щоб  ви  нам  дали

 відповідь, як же все-таки роз'яснить людмя, як зекономить гроши,

 щоб  за  ці  гроши купить паливо і одяг і хотя би саме необхідне

 хліб і до хліба.

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Сума  33 гривні була базою до доплат, яка

 застосовувалася  до  1 серпня. З 1 серпня Уряд підвищив величини

 середньомісячного  сукупного  доходу на одного члену сім'ї, який

 дає  право  на  прожиття  до  37 гривень. І відповідно до темпів

 інфляції ми наступного року будем корегувати цю величину.

      Друге. Для одиноких непрацездатних пенсіонерів сьогодні вже

 застосовується  доплата, разом з якою мінімальна пенсія виходить

 48  гривнеь на місяць.

      Третє.  Уряд  почав  реалізувати  заходи,  які стосуються і

 доходної  частини  бюджету, і витратної частини бюджету. Там, де

 непріоритетні і де можна було б обмежитись, оскільки ми вважаємо

 немає  більшого  пріоритету,  ніж  погашення  заборгованості  по

 заробітній   платі,  пенсіях,  стипендіях,  ми  ці  кошти  будем

 направляти  на цей проект.

      По   програмі  житлових  субсидій. Ми  давали  неодноразово

 роз'яснення на місцях, включаючи... я особисто підписував кілька

 телеграм,  про те, що субсидія має призначатись людині незалежно

 від  того,  чи  є  кошти  в  бюджеті  місцевому,  чи  нема. Це -

 безготівкова  субсидія.  Це  зниження  рівня  плати, яку вносить

 кожна  людина,  в  першу чергу малозабезпечені, в плату житлово-

 комунальних послуг.

      Є  проблема  з твердим паливом. Оскільки паливо-постачальні

 організації,   в  нас  такі  сигнали  є,  нерідко  відмовляються

 надавати паливо, коли їм реально неперераховані кошти.

      Сьогодні ми опрацьовуєм в зв'язку з цим в Уряді рішення про

 першочергове  скерування  коштів,  які  ідуть  на  субсидії, нга

 скраплений  газ  і  тверде  паливо.  Там,  де  виникає найбільше

 проблем.

      Що  стосується  першої  частини  субсидій,  оскільки  тут є

 велика   заборгованість   місцевих   бюджетів,   Уряд  щомісячно

 проводить,   організовує   проведення   заліків   заборгованості

 відповідних   організацій   перед   бюджетами,   а  бюджетів  по

 несплачених, непогашених обсягів житлових субсидій.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексієнко, Степанов.

      ОЛЕКСІЄНКО.

      Я прошу передати слово Чижу.

      ЧИЖ  І.  С.,  Летичівський, 414 виборчий округ, Хмельницька

 область, Соціалістична фракція.

      Вікторе   Михайловичу,   коли  ми  вже  будемо  розглядати,

 скажімо,    такі    показники,   як   вартісна   величина   межі

 малозабезпеченості,  нові  розміри  заробітної  плати, пенсії як

 фактор  економічного  оздоровлення,  а  не фактор тягаря на нашу

 економіку?  Безумовно,  є кілька об'єктивних обставин, які треба

 враховувати  перше. Межа -це об'єктивна величина. І вона не може

 суб'єктивними   якимись   діями  визначатися,  бо  то  є  дійсно

 об'єктивна  величина,  вартість тих товарів і послуг, вона чітко

 фіксується, і закон визначає як це робити.

      Друга  об'єктивність.  Бюджет  не  може розглядатися і бути

 скільки-небудь  наближено  об'єктивним  і реальним, якщо не буде

 встановлено  нових  розмірів заробтної  плати, пенсій, і не буде

 враховано якраз величина межі малозабезпеченості.

      Третій  фактор  об'єктивний  також,  і  ми   це  повинні як

 депутати   враховувати.  Пенсійний  фонд  не  витримає  при його

 сьогоднішньому  дефіцити  такого, скажімо, кидання. Я як депутат

 це прекрасно розумію.

      Є  ще  один  фактор. Борги по зарплаті і пенсіях, які зараз

 існують.  Як  нам  зробити,  щоб  погасити  ті,  які існують, не

 наплодивши нових?

      Так от, повертаюся до питання. Чи не здається вам, що треба

 робити   так,  щоб  розгляд  у  Верховній  Раді  нових  розмірів

 заробітних плат і пенсій ставав фактором стабільності?

      Біда  наша  в тому, що тотальна злиденність народу України.

 Він  не  став стратегічним інвестором. От коли ви вже вийдете як

 віце-прем'єр  на  цю  трибуну,  а  може,  й  Прем'єром ще колись

 будете, і скажете про те, що ми додаємо, а не відбираємо?

      Я,  до речі, це вчора запитав у Президента України, коли ма

 в ввечері з ним зустріч як Голова фракції.

      Дякую.

      ПИНЗЕНИК  В.  М. Я погоджуюся, Іване Сергійовичу, з тим, що

 ця  величина є об'єктивною величиною в одному випадку, коли вона

 забезпечена  реальними  фінансовими  можливостями  і коли рівень

 виробництва дозволяє забезпечити споживання (я хотів би на цьому

 наголосити) не номінальну величину межі, яка виражена в гривнях,

 а  реальна  можливість  споживання  такої кількості матеріальних

 благ.

      Безумовно,  заробітна  плата  виступає  фактором,  який дає

 поштовх  виробництву.  Але  в  одному випадку, коли ця заробітна

 плата  зростає  чи  заробітна  плата  черпається  або з реальних

 доходів  підприємств  від  реалізації  продукції, або з реальних

 надходжень бюджету.

      В  даному випадку, аналіз показує, що ні одного, ні другого

 немає. Ми хочем збільшити номінальну заробітну плату, номінальні

 виплати за рахунок одного  джерела: це джерело  є емісія.

      Емісійні   виилвання   (ми  переконались  в  цьому)  ні  на

 виробництві, вони дуже згубно впливають на виробництво, оскільки

 я  погоджусь  з  вашим висновком, що населення має бути головним

 інвестором.  И  цей  період відбувається навпаки масове скидання

 грошей,  втеча  від  грошей, і ніяких заощаджень, необхідних для

 інвестицій,  не  може  робити  ні населення, не можуть робити ні

 окремі підприємства.

      І  ми  пригадаєм  ті  роки, коли була дуже висока інфляція,

 зумовлена  емісійними  вливаннями,  зарплата номінована грошової

 одиниці   зростала,  а  реальна  купівельна  здатність  постійно

 знижувалась.

      Сьогодні найсерйозніше наше завдання - перш ніж декларувати

 нові соціальні гарантії, добитися зниження і поступове погашення

 боргів по зарплаті - надзвичайно непросте завдання, яке потребуе

 непростих  і  непопулярних  рішень. Відомі рішення -податки і ми

 сьогодні  їх  обговорювали  на  комісії, я повністю підтримую ті

 речі,  які стосуються невиправденних звільнень до оподаткування,

 ці  кошти  могли  би  буть  направлені  на  погашення  боргів по

 зарплаті.   Уряд  прийняв  цілий  пакет  рішень,  що  стосується

 надходжень  до  бюджету  і нам вдалось підняти в останній місяць

 доходи  бюджету  приблизно  на 20 відсотків порівнянно з першими

 місяцями 97 року, але є речі, які стосуються витрат.

      Нажаль  в  94  році  було втрачено надбання, яке у нас було

 раніше і яке застосовує будь-яка економічна система -це жорсткий

 контроль  за витрачанням коштів, які йдуть з бюджету, зараз уряд

 прийняв  таке рішення і ми почали його реалізувати. З наступного

 року  кошторис  кожної  бюджетної  організації  постатейно  буде

 затверджуватись  і  дві  статті ібудуть пріоритетними: заробітна

 плата і погашення комунальних платежів.

      Ми  сьогодні стикаємось з явищами, коли ведеться капітальне

 будівництво,  придбання  техніки  і  в  той же час -не платиться

 заробітна  плата, такі речі недопустимі. В межах таких варіантів

 дій,  якщо  ви  нас  підтримаєте, ми будем здійснювати заходи по

 поступовому погашенню забогрованності.

      ГОЛОВА. Степанов, будь ласка.

      СТЕПАНОВ Петро, Луганск, 236 округ.

      Виктор  Михайлович,  вот,  думаю,  согласитесь,  что  нормы

 продуктов,  которые здесь приведены -это равны нормам блокадного

 Ленинграда. У меня вопрос: сколько каллорий эта норма составляет

 и  какая  минимальная  норма  потребления  продуктов, после чего

 начинаются  необратимые  процессы  в  организме,  ведущие  к его

 гибели? Это первый вопрос.

      Второй. Непродовльственные расходы -10 гривен 26 копеек. Ну

 вы  ж знаете, что на эти деньги можно купить, извините, майки...

 маечку  одну  и  трусы!..  Но у нас же зима бывает, осень... Как

 остальная одежда, другие необходимые предметы?

      И  третий  вопрос.  Сколько  семей  в  Украине уже не могут

 платить  за жилье и коммунальные услуги и какие тенденции, какие

 прогнозы у вас на дальнейшее?

      Спасибо.

      ПИНЗЕНИК   В. М.    Ми  можем  дати  вам  офіційну  довідку

 Міністерства  охорони  здоров'я,  оскільки  ці  розрахунки  були

 зроблені  відповідним  інститутом.  Тимчасові  норми затверджені

 Міністерством  охорони здоров'я. І ці розрахунки будуть включати

 дані про калорійність продукції.

      Друге.  Я  називав  дані  про  розмір валового внутрішнього

 продукту,  який  припадає  в  середньому  на  одну  людину.  Цей

 розмір - трошки  більший  ніж  2000  гривень  на рік. Цей розмір

 відбиває те, що виробляється нашою національною економікою. І ми

 всі  прекрасно  розуміємо,  що  спожити більше, ніж виробляється

 національною   економікою,   не   вдалось  ще  нікому.  Якщо  ми

 закладаємо  більшу  кількість ніж дає наша економіка, ми плодимо

 тільки  одне  -ми  плодимо інфляційне збільшення. Ми в грошовому

 виразі  даємо  людям  більше,  але  ми ніколи не даєм можливість

 людям   спожити   більшу  кількість  матеріальних  благ.  Більшу

 кількість   матеріальних   благ   може  дати  тільки  піднесення

 виробництва.

      Ви вчора слухали Програму Уряду. На виконання цієї програми

 ми   готуємо  пакет  рішення,  включаючи  й  податкові  рішення.

 Включаючи  рішення,  які  мають  усунути  дискримінаційний режим

 оподаткування  національної продукції порівняно з імпортом. Це -

 тільки   частина   рішень,  включаючи  рішення  щодо  заохочення

 інвестиційної  активності,  які повинні наступного року створити

 нормальні   умови   для  поступової  стабілізації  й  піднесення

 національної економіки.

      ГОЛОВА.  Камінський.

      КАМІНСЬКИЙ Л.О., Соціалістична  фракція.

      Віктор Михайлович, ми уже протягом 2 років слухаєм тут ваші

 байкя  з  трибуни. Вибачте, але по-іншому я не можу назвати ваші

 виступи.  і от 2 роки ви одне і теж, одні і ті ж причини, одні і

 ті ж причини... Скажіть, ну, скільки вже можна казати про те, що

 треба досягти стабілізації і так  далі.

      Ми  дивились  ви прогнозували там і підвищення внутрішнього

 валового  продукту,  прогнозували,  а  воно все падає і падає, і

 падає.  Скажіть, що це за ричина така? Чому ваші прогнози ніколи

 не співпдають з тим, що  є реально?  Це перше  запитання.

      Або,  може, метода не та, або, може, ви лукавите тут? Перед

 нами і   перед  слухачами.

      І  конкретне питання. Скажіть, хто вам дав право порушувати

 статтю 27 Конституції? Те, що ви нам сьогодні дали, це порушення

 цієї  статті,  яка  говорить,  що  ніхто не має права позбавляти

 людину життя. А оце ось,це позбавлення людини життя. Так от, хто

 вам  дав  право порушувати 27 статтю Конституції? Будь ласка, ви

 знаєте,  що  в Україні вмирає більше, чим народжується уже. І ця

 тенденція  зростає.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      ПИНЗЕНИК  В. М.. Ну, я б останнє не хотів коментувати, хоча

 міг би сказати, що Франція пережила той період, який зв'язаний з

 демографічною   структурою,  коли  смертність  була  вищою,  ніж

 народжувалість.

      І  треба  звернути  увагу  на зміни демографічної структури

 населення.

      Я думаю ніхто не дав права нам і обіцяти людям те, що ми не

 в стіані виконати. Є нормальна проста  логіка.

      Давайте  подивимось,  що ми маємо і що ми можем поділити. В

 межах цього поділу ми можем комусь дати більше, але ми не можем

 обіцяти те,  чого  в природі не  існує.

      Згадаємо  1993  рік,  коли ми проували таким шляхом іти. Що

 необхідно  для  поступового піднесення виробництва? Багато з вас

 представляють виробничі. Багато з вас прекрасно знає, що до того

 часу  поки  не  почнуться  заощадження,  не може бути і мови про

 відродження інвестиційної  активності.

      Заощадження потребує стабільно низької інфляції  стабільної

 національної  валюти. Ми дійшли зараз до цієї межі, ми дійшли до

 межі,  коли  почався  поступовий  реальний  приріст заощаджень в

 наших  банках,  ми  дійшли  до  межі,  коли різко зріс інтерес в

 інвестуванні.  Я  можу  погодитись  з  одним,  що сьогодні треба

 прийняти   всі   рішення,   які  блокують  процес  інвестування,

 включаючи    реформування    податкової    системи,    включаючи

 невиправдані  бюрократичні  бар'єри,  які  заважають  з'являтись

 новим підприємствам і інвестувати ці підприємства.

      ГОЛОВА.  Степанов не задоволений  відповіддю. Уточнити хоче

 дещо.

      СТЕПАНОВ.  Виктор  Михайлович,  вы  все-таки  не  ответили,

 сколько калорий составляет вот эти нормы, что вы преподнесли.

      ПИНЗЕНИК   В.   М.   Надамо   вам   детальну  інформацію  в

 Міністерстві охорони здоров'я.

      ГОЛОВА.    Ну,  ви то  знаєте,  ви ж  доповідаєте.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Нам  же  зараз рішення  приймати.

           (Ш у м  у  з а л і)

      ОДну  хвилиночку.

      Вікторе  Михайловичу, нам зараз приймати рішення, воно буде

 одне  або  інше,  назвіть  тоді цю цифру. Будь ласка, з місця не

 шуміть. Я  прошу.

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Шановні  колеги,  ці  норми  розроблялись

 Міністерством  охорони хдоров'я, це спеціалізоване міністерство,

 яке  відповідає  за  дану ділянку. Ми дамо офіційну інформацію з

 цього приводу.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Якщо  виходити, приймаючи рішення, є одне здорове п равило:

 виходити   можна   тільки  з  того,  що  дає  реальні  фінансові

 можливості     дає   економіка.

      Будь-яке  інше  рішення,  яке  не  підкріплено,  ми  можемо

 бажання мати будь-які норми споживання закласти в цю величину.

      Але   якщо   цю   ол   величину  не  забезпечити  реальними

 можливостями  бюджету, це буде тільки декларація намірів і наших

 добрих  побажань.

           (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.  Будь ласка,  спокійно.

      Віктор  Михайлович,  можна  погоджуватись з вами, звичайно,

 тут  теоретично  правильно  все,  можна не погоджуватись, бо є

 держави,   які   дещо  інакше  будуть  цю  систему  забезпечення

 добробуту  лююдей  і  не  тільки  такими обрахунками, про які ви

 говорите.

      Але  мова  про  інше.  Є  ще  запитання до ...?

           (Ш у м  у  з а л і)

 Ми  відвели...  уже 22 хвилини іде обговорення. Ви записалися на

 виступ  висловити  свої  міркування  під  час  обговорення. Ще 8

 хвилин  просять.  Віктор Михайлович ще 8 хвилин, будь ласка, щоб

 не  було...  В мене є пропозиція така, хто хоче задати запитання

 доповідачу чи співдоповідачу, у вас буде для цього можливість, а

 зараз  ви можете письмово передати Віктору Михайловичу, він тоді

 в кінці дасть відповідь.

      Буздуган  на  трибуну,  будь ласка. Сідайте. 23 хвилини. Не

 можна більше. Проголосовано ж. Прошу уваги.

      БУЗДУГАН Ю.О.

      Дякую.  Шановні  колеги, сьогодні в 9 годин ранку зібралася

 комісія, ми побачили ті розрахунки, які зараз у вас перед очами,

 буквально  за  годину  раніше  від вас. І в кінці, коли приймали

 рішення,  як не дивно, виникло питання, хто буде доповідати. Але

 ні  вкого  особливого  бажання  не  виникло  виступати  з  цього

 питання.  І справа навіть не в тому, що пізно внесли цей проект,

 як  я  вже сказав, тільки сьогодні вранці ми його побачили, і не

 має можливості дати аргументовану і, скажемо так, з розрахунками

 відповідь  на  ті  пропозиції, які надійшли. Справа в тому, що є

 сумнів в тих цифрах, які нам запропонували.

      Наприклад.  Згідно  до цих розрахунків, звертаю вашу увагу,

 варіант  3  чомусь  стоїть,  межа  малозабезпеченості  у вересні

 місяці  складала  66  гривень  90 копійок. Це означає, що ціни з

 січня  по  вересень  впали.  наскільки це відповідає дійсності я

 просто  не уявляю. В мене трохи інше враження склалося.

      Якщо     порахувати     ту     вартісну    величину    межі

 малозабезпеченості, яка була затверджена в січні, -6, 68 гривень

 10 копійок в сьогоднішніх цінах, пропорційно до індексу інфляції

 Віктор  Михайлович  сказав, що прогнозований індекс інфляції має

 бути  45-48  відсотків  до кінця року, то це має скласти, навіть

 при індексу інфляції 45 відсотків, 98 гривень 75 копійок.

      Тим  не  менше,  комісія, розглянувши запропонований проект

 постанови,  в  принципі,  вирішила  погодитись  з пропозиціями з

 декількома добавками.

      Перший  пункт  комісія  запропонувала  прийняти  без  змін.

 Другий  пункт  поставити  третім,  а  перед  цим записати другим

 пунктом:   Кабінету  Міністрів  України  врахувати  розмір  межі

 малозабезпеченості  при доопрацюванні Державного бюджету на 1997

 рік.

      Далі  іде пункт другий, який тепер стає третім. Після цього

 добавити  ще  два  пункти.  Четвертий  пункт: Кабінету Міністрів

 України  до  прийняття  Державного  бюджету  у  першому  читанні

 відповідно  до статті 10 Закону України  про оплату праці подати

 розрахунки   нових  розмірів  мінімальної  заробітної  плати  та

 мінімальної пенсії.

      І   пункт   п'ятий:  Міністерству  статистики  щоквартально

 подавати  розрахунки межі малозабезпеченості відповідні до рівня

 інфляції.

      Від  себе  особисто  я  запропонував би все-таки затвердити

 іншу  величину  98  гривень  75 копійок. Але повторюю, це не від

 комісії, це від себе особисто.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання до Юрія Олексійовича? Запишіться,

 будь  ласка.  Опублікуйте запис. Скільки хвилин треба? 15 хвилин

 вистачить? 10.

      Будь ласка, Анісімов. Анісімов перший в списку.

      Передайте один одному.

      Терещук, будь ласка.

      ТЕРЕЩУК.

      Дякую, Олександре Олександровичу.

      В  мене буде таке запитання. Якщо ми пропонуємо зміну рівня

 межі малозабезпеченості, підвищення цього рівня, якщо ми хочемо,

 щоб цей рівень запрацював, а не був формальністю, тобто по ньому

 була   визначена   межа,  рівень  пенсії  і  рівень  мінімальної

 заробітної плати, то, мені здається, що Верховній Раді і комісії

 також  потрібно  було  б пропонувати джерела поповнення доходної

 частини  бюджету.  Тому  що  тільки  в  такому  випадку  це може

 запрацювати.

      І  коли  шановний  пан  Пинзеник  каже, що немає грошей, то

 кожен  розуміє,  що вони нікуди не зникли. Оті гроші, що були на

 книжках  в  ощадних  банках,  вони  ж  були  грішми.  І хтось їх

 перекачав.  Ті  гроші,  які  люди  заробляли і була ж, економіка

 працювала,  вони  були,  вони  нікуди  не  зникли.  Вони  просто

 опинилися в іншому місці. І тому потрібно пропонувати такі міри,

 які  дадуть можливість ці гроші повернути людям і запрацювати на

 економіку.

      Як бачить комісія і ви особисто, що можна запропонувати?

      БУЗДУГАН.   Стосовно   доходної   частини  бюджету  я  буду

 пропонувати особисто від себе, і я вже подав, я працюю в Комісії

 по  опрацюванню  результатів бюджету, виконання бюджету на 1994-

 1995  рік,  буду подавати відповідні пропозиції, які можуть дати

 близько 4 мільярдів доларів додатково доходної частини бюджету.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА. Поживанов.

      Анісімов. Потім  Поживанов.

       АНІСІМОВ Л.О. (178, Запорожье, Анисимов)

      У меня два вопроса. Я знаю, что комиссия занималась один из

 прецедентов,   который   произошел  между  Верховным  Советом  и

 Кабинетом  Министров.  Здесь, мы в этом зале принимали решение и

 не разрешали и не давали согласие, чтобы Кабинет Министров своим

 постановлением  сделал  доплату  тем,  кто  на  сегодняшний день

 подтянулся  к  минимальной  пенсии  по  социальным выплатам. Как

 вообще  рассматривался  этот вопрос на сегодняшний день и как он

 стоит в решении.

      И  второй вопрос. Я думаю, что комиссия тоже прогнозировала

 и   занималась   этими   вопросами,  чтобы  видела  комиссия  на

 сегодняшний   день   в  минимальной  пенсии  и  проиндексирована

 ктегориям,   имеющим   льготы,   это  первый  и  второй  список.

 Пожалуйста.

      БУЗДУГАН  Згідно  до,  ну, я розумію, що мінімальнапенсія і

 мінімальна заробітна плата. Зразу хочу сказати, що відповідно до

 статті  10  Закону  України "Про оплату праці", я зачитаю перший

 абцаз   цієї   статті:  "розміри  мінімальної  заробітної  плати

 встановлюються  Верховною  Радою  України  за  поданням Кабінету

 Міністрів   України   як   правило  один  раз  на  рік  під  час

 затвердження    державного   бюджету   України   з   урахуванням

 пропозицій,    вироблених   шляхом   переговорів   представників

 професійних  спілок, власників або повноважних ними органів, які

 об'єдналися  для  ведення  колективних  переговорів  і укладення

 генеральної угоди".

      Я  хочу  сказати,  що приблизно півроку тому, десь в квітні

 місяці, Верховна Рада України приймала постанову номер 49/96 Про

 порядок  введення  в  дію  статей 10, 33, 34 Закону України "Про

 оплату  праці"  та  встановлення  мінімального розміру пенсій за

 віком.  Коли  ми  підготували  цю  постанову,  це був погоджений

 варіант   з  Кабінетом  Міністрів  і  це  була  до  певної  міри

 джентельменська  угода, ми, комісія, не наполягали зі свого боку

 на  моментальному введені статей 33 і 34, Кабінет Міністрів брав

 на  себе  зобов'язання, Віктор Михайлович присутній тут, що до 1

 жовтня вони подадуть нові розміри мінімальної заробітної плати і

 мінімальної пенсії. Це не виконано, саме тому в тій постанові, в

 тих додатках до постанови, які ми пропонуємо, ми даємо доручення

 до  розгляду  бюджету  підготувати пропозиції, в першому читанні

 підготувати пропозиції  нових  розмірів  мінімальної  заробітної

 плати і мінімальної пенсії.

      До  тих  пір,  поки  ми  не побачимо розрахунків з Кабінету

 Міністрів.  Ну  я  не  хотів  би  говорити, зі стелі якісь цифри

 називати.

      ГОЛОВА.  Поживанов.

      ПОЖИВАНОВ М.О. 135 виборчий округ, Маріуполь.

      Уважаемый Юрий Алексеевич!

      Мы   каждый   раз  здесь,  действительно,  слушаем  доклады

 Кабинета Министров о том, что сегодня невозможно довести уровень

 межи малообеспеченности до нормального необходимого размера. Мне

 приходится  практически  каждый  день  в  городе  встречаться  с

 пенсионерами.  И,  может  быть (я не побоюсь сказать), что лучше

 всех  знаю  их  сегодняшнее  состояние.  И,  действительно, этот

 вопрос надо решать.

      Но  мы  постоянно  слышим от кабмина: нет денег, нет денег.

 Пробовали  ли  вы  вместе  с бюджетной Комиссией пересмотреть те

 льготы, которые на сегодня существуют?

      Мы  только  по  городу (только по городу!) по 90-му разделу

 "Социальная  защита  граждан"  имеем десятки триллионов (сегодня

 это  там  сотни миллионов гривен), которые идут на те или другие

 статьи. Может быть, за счет пересмотра тех или других льгот все-

 таки  дать  людям нормальную пенсию, нормальное обеспечение межи

 малообеспеченности? Пытались мы это сделать или нет?

      Спасибо.

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  В Програмі Уряду, яка вчора була схвалена

 Верховною   Радою   України,   є  спеціальний  пункт  в  розділі

 "Соціальна політика", який стосується перегляду пільг.

      В даному  випадку вже не так цікава позиція комісії - вже є

 позиція Верховної Ради, яка схвалила цей пункт.

      Стосовно  розмірів  пенсії  і  заробітних плат. Вони не так

 зав'язані на бюджет,  як  здається  -  вони  більше зав'язані на

 конкретну  економічну  політику. Зараз середня пенсія складає...

 середня  заробітна  плата  складає  14, 5 мільйонів. Мінімальная

 заробітна  плата -1, 5 мільйони. Тобто співвідношення десь 9, 5.

 В  нормальних  умовах  це  співвідношення має бути (середньої до

 мінімальної)  2  -2,  5.

      Ну  от Віктор Михайлович мене поправить, скаже: в Німеччині

 6,  а  в  Бельгії  -1,  2.  Але  середня  -десь  2  -2, 5. Тобто

 підтягувати  мінімальні заробітні плати для того, щоб звузити от

 оцей  розширювання   по  заробіних  платах,  я  думаю, це одне з

 головних  завдань Уряду  в  галузі стабілізації  ринку праці.

      ГОЛОВА. Заварзін.

      ЗАВАРЗІН

      129 Красноармейский, Донецкая область, фракция коммунистов.

      Спасибо, Александр Александрович.

      Юрий  Алексеевич,  меня  интересует такой вопрос. Вот здесь

 есть   у   нас   розрахунок  межи  малозабезпечености.  С  каких

 документов  исходили,  ведя вот этот расчет? Во-первых, почему я

 задаю  этот  вопрос?  Потому  что  Виктор Михайлович Пинзеник не

 зумів  відповісти,  хотя  він  знає, что на человека должно быть

 определенное количество на день  килокалорий  в пище  заложено.

      Поэтому я хотел бы услышать от вас -это 1-й вопрос, сколько

 же надо килокалорий человеку.И соответствуют ли эти расчеты тем,

 которые нам  дали? Это  во-первых.

      Во-вторых. Значит, так или иначе вот здесь вот снова-такі с

 этого  же  документа мы смотрим, что розрахунок идет с того, что

 очікується  зростання  цін  у 4-му кварталі. Но я хотел бы у вас

 спросить,  а  как вы считаете на сегодняшний день цены насколько

 возросли  после  замены     денежной  единицы или после денежной

 реформы?

      Почему, потому  что...почему  я  спрашиваю, одну секундочку

 еще...  Почему  я спрашиваю? Потому что на сегодняшний день 17 и

 23  все  вы  знаете,  уважаемые  депутаты, планируется целый ряд

 акций, уоторые как раз по этим вопросам и будут... эти вопросы и

 будут  стоять.

      Спасибо.

      БУЗДУГАН.  Стосовно  розрахунків. Я власне з цього і почав.

 Тільки  сьогодні зранку  я ці розрахунки побачив, тому я не можу

 сказати  ступень їх   об'єктиновсті.

      Стосовно  індексу  інфляції.  Я вже сказав. Саме тому, що є

 прогнозований індекс інфляції, прогнозований Кабінетом Міністрів

 і  є  інша цифра, яку затверджувала Верховна Рада, 68 гривень 10

 копійок, як межу малозабезпеченості в січні місяції, саме тому з

 розрахунку  цього  індексу  інфляції  і  тієї  величин,  яку  ми

 затверджували, я і пропонував цифру 98 гривень 75 копійок.

       Стосовно.. я перепрошую,  друге  питання?

           (Ш у м  у  з а л і)

       Я  вже відповів, тобто, яне знаю, як вони розраховували, я

 тільки  сьогодні  це  побачив.

      ГОЛОВА.  Кондратюк.

       КОНДРАТЮК. Шановний Юріє Олексійовичу, я хочу таке питання

 задать:  коли  Комісія  ваша,  важлива  Комісія  буде  серьйозно

 відноситись  до  цих  важливих  питань?  Так  же  і  до  Віктора

 Михайловича  це  питання,  адже  наша  політика  відносно  наших

 пенсіонерів і ветеранів -це політика постійного шоку: не встигли підняти  ціни  на  газ  -піднімаємо  на  електроенергію, дальше -

 інфляція,   дальше знову  піднімаємо  ціни. І  так  постійно!

      І  так  же само з межою малозабезпеченості. Ми вже декілька

 раз  на  протязі  двох  років обіцяємо підняти цю межу до рівня,

 який потрібен, до рівня, який вимагає 27 стаття Конституції.

      І  до  цього  часу  крім  обіцянок  нічого не  маємо.

      Не  успів  улягтись  шок підйома квартирної плати, далі йде

 підвищення  цін  у  зв'язку з обміном гривні, вірніше, купона на

 гривню,  і дальше  знову  те ж  саме  получається.

      Віктор  Іванович  говоре,  що  в нас єсть ріст заощаджень в

 банках. Так, звичайно, капіталісти заощаджують гроші і ложать їх

 в банки.

      Проте,  не рядові люди. Я думаю, що і Комісії треба в цьому

 питанні  попрацювати,  адже  знову  пеню  зараз будуть считати з

 прешого  жовтня.  А Уряд ще не вирішив питання розрахунку за газ

 1995 року ,  коли   порушив  Закон  про  статус  ветеранів.

      І  це,  звичайно,  постійно!

      Я  передав...  в  мене  є  пропозиція  ще. Я передав листа,

 Олександр   Олександровичу,   я  вам  передав  листа  від  імені

 ветеранів  Калинівського  і  Вінницького  району, які пропонують

 Віктору Михайловичу приїхати, зустритися з ветеранами на місці і

 розказати  про  всю  цю  політику.  А  також я беру зобов'язання

 організувати цю зустріч на місці.

      ГОЛОВА.  Будь ласка, відповідайте.

      БУЗДУГАН.  По-перше,  шановний колего, я сподіваюся ви все-

 таки не будете стверджувати, що саме наша комісія піднімає ціни.

      По-друге,  стосовно серйозності відношення. Що пробиш, коли

 у  нас Уряд не серйозний. Вчора ми мали розглядати це питання на

 комісії.  на  вчорашній  день  ніяких  пропозицій  від  Уряду не

 надійшло.  Ми  вже  пішли  на  зустріч  Уряду  -сьогодні  зранку

 зібралися.  Як  би  була  моя  воля,  я  на тиждень відніс би це

 питання  взагалі, щоб все було відповідно до регламенту. Ми б за

 цей  тиждень  підготувлаи  вам  пропозиції  аргументовані  і  не

 розглядати  бюбджет  до  тих  пір,  поки  ми  не розглянемо межу

 малозабезпеченості.

      Тепер  стосовно того, щоб підняти межу. Зрозумійте межа -це

 є  социальний  норматив,  це  не  є те, що цікавить людей. Людей

 цікавить  заробітна плата і пенсія. Нам треба піднімати головне,

 нам треба піднімати заробітну плату і мінімальну пенсію. Ось, що

 для  нас  є  головним. А межа є для нас социальним нормативом. І

 має вона встановлюватися відповідно.

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка. Слово має Білоблоцький Микола

 Петрович міністр праці.

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ  М.  П.  Шановний  Олександре  Олександровичу,

 шановні народні депутати. Я декілька хвилин тільки.

      Для того, щоб бути перед вами чесними, я скажу, з   великим

 хвилюванням  я  перш  за  все  сприйняв  розгляд цього питання і

 відповідально  вам кажу про те, що, дійсно, відповіді позитивної

 не  може  бути  на  всі  ті  питання,  які  поставлені. Бо треба

 виходити   з  правила  такого:  для  того,  щоб  надійним  чином

 забезпечити  блага,  тереба знати істину. А для того, щоб робить

 надійно,  треба знати те, що ми маємо. І істину, ви знаєте, що є

 у бюджеті, і реалії ви знаєте ті, які є.

      Тому  я хотів би дати тільки відповідь на ті запитання, які

 були   поставлені.   Да,  1835  кілокалорій  -такий  розрахунок.

 Розраховуався  він  по тим нормам Інститута гігієни і харчування

 Міністерства охорони здоров'я.

      Друге  питання. Багато це чи мало? Відносно нормативів тих,

 які   затверджені.  Я  їх  не  добавляв,  не  прибавляв.  Віктор

 Михайлович міг того просто не знати. Перше питання.

      Друге  питання  пов'язане з тим: межа малозабезпеченості 92

 (пропоную), 95. Давайте, перш за все, підходити з того. Сьогодні

 реально  середнє  матеріальне  забезпечення,  яке грунтується на

 заробітній платі, складає 66 гривень. Якщо сукупний доход взять,

 він  94  гривні.  То  як  ми  сьогодні,  маючи середню пенсію 45

 гривень,  будемо  казать, що в нас є можливості розраховувать на

 95, на 100 і так далі?

      Завершуючи,  я  хотів  би  ще  раз  просить  вас в чому? Ті

 питання, які ви ставите, ще більш гостріше вам ставлять виборці.

 Я  це  розумію.  Сьогодні  вже дехто і мені докір закидає в тому

 плані,   що  нібито  мною  був  запропонований  Закон  про  межу

 малозабезпеченості.  Це  ви винні в тому, що сьогодні ми повинні

 товкти  це  питання.  Я  вважаю, що закон правильний, його треба

 дотримуватись,   але,  виходячи  безумовно  з  тих  реалій,  які

 сьогодні є.

      Закінчуючи,  я  просив  би  вас,  перш  за  все, підтримати

 рішення  Уряду  в тому плані, що як норму орієнтовану саме межі,

 дійсно вона відповідає 70, 9 гривнів.

      Що  торкається  другого  пункту, особливо вас прошу саме до

 поступового, другий пункт цієї постанови, який говорить Кабінету

 Міністрів   визначити   поступове   наближення   в  забезпеченні

 соціальних гарантій до межі малозабезпеченості.

      Я  думаю,  що  ви  самі  розумієте: іншого рішення сьогодні

 просто  бути  не  може. Я тому хотів би вас підтримати, просити,

 щоб ви підтримали  це саме рішення.

      Спасибі.

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

      Обговорення проекту постанови. Моцпан. За ним - Даниленко.

      Опублікуйте список.

      МОЦПАН.  (146,  Амвросиевский  избирательный округ, Моцпан,

 фракция социалистов)

      Уважаемый  Александр Александрович, уважаемые коллеги, судя

 по  выступлению  уважаемого Виктора Михайловича Пинзеника, я так

 понимаю,  что  его  реформаторский  романтизм уже на исходе. Нет

 былого  блеска в глазах, нет уверенности в том, что начатое дело

 будет доведено доконца.

      По-видимому,    это    свидетельствует    о    элементарной

 порядочности этого  человека, ну, это мое субкективное мнение.

      А  теперь  поговорим  о  конкретных  фактах.  Прежде всего,

 Виктор  Михайлович,  к вам как к главному теоретику этих реформ,

 которые я нахываю просто преступными.

      В 1990 году минимальная пенсия была 70 рублей.

      ГОЛОВА. Анатолій Федорович, хвилиночку.

      Попросіть  нехай  зайде Віктор Іихайлович, а то він, видно,

 розхвилювався, пішов палить.

      МОЦПАН А.Ф.  Ему передадут все равно.

      В 1990 году минимальная пенсия была 70 рублей. Мы абсолютно

 убеждены,  если  бы  мы сегодня вернули минимальную пенсию наших

 пенсионеров  с той же покупательной способностью на 1990 год при

 казарменном,  бюрократическом, гнилом и прочем социализме, мы бы

 на сегодняшний день не имели проблем с пенсионерами.

      Сегодня у меня на приеме пенсионеры, как и у вас, уважаемые

 коллеги, заявляют: мы уже 5 лет не покупаем колбасу. Слава Богу,

 в 1990 году колбасу по 2. 20 наши пенсионеры, даже при пенсии 70

 рублей, получали.

      Если   говорить   о  соотношении  пенсий  и  минимальной  и

 заработной  платы  на  1990 год -1 к 3, то все было более-менее

 нормально  и приемлемо. Все большее число наших пенсионеров и не

 только  пенсионеров,  но  и  тех,  кто  сегодня лишается работы,

 средств  существования  приходят  к выводу, что его благополучие

 сегодня  оплачено  трехэтажными  особняками  для  мизерной кучки

 людей  общества, богачей, нуворишей, иномарки, заграничные вояжи

 и тому подобное.

      Два  года  назад  наш  уважаемый Президент Леонид Данилович

 Кучма  заявлял  с  этой  трибуны,  что  95  год войдет в историю

 Украины  как  год финансово-экономической стабилизации, этого не

 произошло  и  произойти  не  могло.  Сегодня  нас уверяет в этом

 Виктор Михайлович Пинзеник, так на что же мы можем расчитывать и

 что  мы должны сегодня говорить нашим пенсионерам? Скажем прямо,

 реформы  в  государстве,  уважаемые коллеги, мы проводим за счет

 пенсионера.

      Приведу  некоторую  аналогию  на  1  декабря  1932  года по

 приказу Сталина партийно-государственный хозяйственный чиновник,

 от  секретарей  райкомов  до  членов правительства выполняли его

 приказ оставили село без хлеба, вывезли за гранизу. В 37-39 году

 90   процентов  из  них,  как  свидетельствует  статистика  были

 ликвидированы,  репрессированы,  история  -вещь  жестокая,  я не

 хотел  бы  проводить  параллель на сегодняшний день, но если она

 принесет  нам подобную аналогию, то всех нас вместе взятых может

 ожидать  нечто  подобное,  уважаемые  коллеги.  Я  имею  ввиду и

 Президента  нашего  уважаемого,  Виктора Михайловича Пинзеника и

 всех  нас  депутатов, себя в том числе, независимо от того как я

 голосовал  все  эти два с лишним года, я член этого парламента и

 несу    ответственность   перед   государством,   перед   своими

 избирателями. Я бы хотел, чтобы все мы над этим задумались.

      Что    касается   проекта   постановления,   предлодженного

 Кабинетом  Министров.  С  одной  стороны  Виктор  Михайлович вы,

 скажем   так,  бкете  меня  ниже  пояса,  если  я  настаиваю  на

 минимальной заработной плате, минимальной пенсии в 71 гривну, то

 я автоматически вызываю в обществе в 97 году инфляцию, равную 60

 тысяч процентов, это понятно. Ну, если так мы дореформировались,

 поэтому  я  убедительно  прошу  вас, Виктор Михайлович, в первую

 очередь  поддержать  и  Александра  Александровича,  и всех вас,

 вчера...  Я заканчиваю, прошу прощения, голосовался третий пункт

 постанови по Программе Правительства, где речь шла о том, что на

 время  исполнения  программы  Правительства  (то есть на 3 года)

 заработная   плата,   доходы   Президента,  народных  депутатов,

 министров  должна  равняться  средним  доходам  рабочего  высшей

 квалификации в промышленности.

      Я  прошу  (здесь  все  сходится один к одному) тоже в нашей

 нынешней   постанове,   которую   мы  рассматриваем,  2  пнукта,

 поставить на голосование вновь - третий пункт, в той же редакции.

 Но   прошу,  уважаемый  Александр  Александрович,  на  поименное

 голосование.

      ГОЛОВА.  Домовились...

      МОЦПАН А. Ф.... Я не могу изменить экономическую политику в

 государстве,  потому  что  большинство  голосует за действующую,

 поэтому давайте разделим участь народа!

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА.  Поставлю, обов'язково.

      Даниленко,  від  комісії,  будь  ласка.  Прошу вкладатися в

 регламент.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А? Я не розумію, що ви кричите з місця!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Пояснюю:   Даниленко   записаний  другим  на  черзі.  Зараз

 виступає. Від комісії. Говоріть, будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так опублікований же список бо, ви що, не бачили?!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ще опублікуйте список, будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Подивіться, будь ласка. Говоріть.

      ДАНИЛЕНКО А. С. Шановний Олександре Олександровичу, шановні

 народні депутати, члени Уряду!

      Я  хотів  би  повернути до Віктора Михайловича і міністра з

 питань  праці  (я  не забувся - я осмислюю, спасибі!) про те, що

 Віктор  Михайлович  не  так давно заявив у пресі, що у нас немає

 інфляції,  що у нас іде все нормально, що 2% -  ми вкаладаємся в

 рамки, ми вкладаємся в дефіцит бюджету...

      Шановний Вікторе Михайловичу, сьогодні тільки по заробітній

 платі сільськогосподарським трудівникам, які працюють на полях і

 на фермах, заборговано 865 мільйонів гривень.

      Якщо сьогодні  говорити - через те, що не заплатили заводиі

 фабрики за здану продукцію; якщо сьогодні говорити за ту виплату

 зарплати,  яку  не  виплачують  по моєму Миронівському виборчому

 округу,  та  й по інших виборчих округах. Медики, вчора шановний

 прем'єр-міністр  сказав  пр  те,  що за вересень місяць починаює

 виплачувати  зарплати. Я думаю, що то ви йому неправльно зробили

 інформацію.

      В  моєму Миронівському виборчому окрузі і по інших виборчих

 округах,  єсть  і  в  Києвській  області  -зарплата  медикам  не

 виплачена  за  липень місяць. І якщо ми сьогодні це все звендем,

 то  не  буде  2  проценти. Вікторе Михайловичу, ви тут допустили

 помилку - будь  ласка,  поправьтеся.

      Якщо  говорити  сьогодні  за  сільське  життя,  за  надання

 субсидій,  так,  дійсно  сьогодні  ще  в  лютому  місяці  видані

 документи  відповідні  на отримання твердого палива, тому що іде

 зима.

      А,  кстаті, Верховна Рада, я це вже повторюю неодноразово з

 цієї  трибуни,  приняла  рішення і обгрунтовано я рахую прийняла

 рішення,  тому  що  за 1 тонну вугілля ніхто не може нагрітись у

 хаті в самій маленікій 7 х 8, чи 10 -2 тонни як мінімум вугілля,

 щоб  була  дотація  із  бюджету  місцевого  чи  з  інших  джерел

 надходження.  Сьогодні  за  лютий  місяць  ті,  хто  отримав  ці

 документи,  палива  ще  не  отримали. Жовтень місяць-починається

 опалювальний сезон.

      Скажіть, будь ласка, як жити  цим  людям?

      Ще  одне.  Виплата  пенсій.  А  давайте  ми  отак  зміряєм,

 подивимся  на  себе.  Можна  за ті 43 гривни сьогодні прожити чи

 даже  за  ті 70? може, давайте ми по-чесному, Віктор  Михайлович

 сказав,  що це не межа забезпеченості, це межа обману. І от мені

 .......  каже,  що я хочу і перед депутатми. Треба бути чесним і

 перед  совїм  народом,  перед своїми людьми. Тому що, якщо ми їх

 підведем  без  палива  і  без електороенергії і без хліба, то ми

 дійсно  посієм  те, що було в тому році -люди мерли з голоду і з

 холоду.

      А тому яне можу погодитись із тим, що сьогодні пропонує наш

 шановний  Уряд. Я думаю, ми могли б відмітити, що це дійсно оце,

 якщо  мінімум  буде 70 чи 100 грівень, то це вже людина з голоду

 не вмре.

      Але разом з тим я пропоную, Вікторе Михайловчу, повернутися

 до  цього  питання.  Бюджет,  який  ви  дали,  завтра  ми  будем

 розглядать, там  же про це   нічого майже  не  сказано.

      І я рахую, що то той бюджет, то руйновний для нашого народу

 буде  і для нашою держави. Його ні в якому разі неможна приймати

 такий бюджет.

      А  тому я пропоную від себе як від депутата і багато членів

 нашої  комісії  говорять  про те, що порібно повернутись, ще раз

 обрахувати,  і  потім вийти до людей і ческно сказати, тому що з

 боку  Уряду,  і  з  боку якогось ще так хтось хотив би завоювати

 якісь дивіденди. Вони абсолютно нікому не треба.

      Я не можу, Віктор Михайлович, погодитись з вашими тезами, з

 вашим  виступом.  І я однозначно заявляю про те, що так дальше з

 такими  підходами,    які ви пропонуєте з боку Кабміна, я думаю,

 це  не  думка  повністю  нашого  Кабінету  Міністрів,  це  вона,

 можливо,  ваша  і декого - миритись не  можна.

      Спасибі,   Олександр Олександрович . Дякую.

      Вибачте,   будь ласка,  колеги.

      ГОЛОВА. Ємельянов від фракції "Реформи". За ним Анісімов.

      ЄМЕЛЬЯНОВ. Уважаемые  коллеги!

      Я  хотел  вчера  выступить  по  программе  дій  Уряду. Но в

 контексте принятой  программы  я  хотел бы сказать следующее. Мы

 сегодня  рассматриваем  межу  малозабезпечености.

      Я задаю вопрос: какие заходы щодо погашення заборгованості,

 вказання   конкретних   термінів   погашення  заборгованості  по

 заробітній платі працівникам бюджетної сфери і пенсіонерам?

      Следующий вопрос. Я хотел бы сказать, до каких пор мы будем

 слушать   пагубную   теорию   Чижа-Пинзеныка   по   поводу  межі

 малозабезпеченості?

      Скажите,  пожалуйста,  300  грамма  хлеба  в день, 60 грамм

 мяса, 3 храмма рыбы -какая это межа малозабезпеченості, о чем ми

 говорім?

      Кроме  того,  ми говорім, что нам надо защітіть внутреннего

 товаропроізводітеля.  Давайте  посмотрім,  как мы можем защитить

 внутреннего  товаропроизводителя, если в межі малозабезпеченості

 мы  пишем:  "Послуги  -3,  33  гривні".  Это  11  раз проехать в

 трамвае,  тролейбусе  или  метро!

       Нет в этой межи ни одежды, ни обуви6 ни майки, ни трусов!

      Извитине,  пожалуйста,  какая это мже малозабезпечености? О

 чем мы говорим? Кто это посчитал, что это должно быть 70 гривень

 или   90,  как  тут  говорят?

      Эта  межа  гораздо  больше, и мы четко должны понимать, что

 вся  система  реформирования  зависит  прежде всего от налоговой

 политики   государства,   где   одним   из   основных  элементов

 реформирования налоговой политики должна стать система изменения

 заработной платы в себестоимости продукции.

      Если  мы  заработную плату с уменьшением налогового бремени

 увеличим,  значит,  и  у нас будут отчисления в социальные фонды

 страхования, значит, мы повысим реальное пенсионное обеспечения.

 Мы  никогда  не  запустим  внутренний  рынок  страны, если мы не

 реформируем  два  основных  элемента  -это  структура заработной

 платы  в  себестоимости продукции и пенсионное обеспечение наших

 граждан.

      Когда  мне  говорят,  что  нужны инвестиции для того, чтобы

 запустить  произвоство,  я  спрашиваю, а для кого это надо. Ведь

 никто из людей не может ничего купить. Мы 90 процентов, какая бы

 ни  была  у  нас заработная плата, мы тратим на продукты питания

 одни  хуже,  другие лучше и кроме того выплачивается вот этих 15

 процентов убсидий.

      Скажите,  пожалуйста,  если  20  или 30 процентов населения

 получает  субсидии,  30  процентов населения вообще не платит за

 коммунальные  услуги. Мы же разрушаем не только бюджетную сферу,

 мы  разрушаем  те  отрасли  экономики,  которые  обслуживают эту

 бюджетную  сферу.

      Поэтому   я   хотел   бы,  чтобы  мы  говорили  не  о  межи

 малозабеспечености,  мы  говорили  о реформировании всей системы

 оплаты  труда,  пенсионного  обеспечения  и после этого мы можем

 говорить  о  защите  внутреннего  товаропроизводителя и о защите

 наших пенсионеров.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА.    Дякую    за    лаконічність.   Анісімов   Леонід

 Олександрович  від  фракції  "Социальний ринковий вибір", за ним

 виступатиме Марченко.

      АНІСІМОВ Л.О.

      Уважаемые    народные    депутаты,    уважаемый   Александр

 Александрович, уважаемые наши избиратели.

      Я хотел бы сразу ответить на вопрос своему коллеге, который

 выступал перед нами. Не надо искать нигде  виновного.  Документ,

 принятый Верховным Советом Украины в 1994 году в октябре месяце.

 Вообще-то  нормы  межи  малозабезпечености в мировой практике не

 существует.  Поэтому  Кабинет  Министров  обратился  в Верховный

 Совет,   где   были  уже  мы  с  вами,  и  сказали:  минимальный

 потребительский    бюджет    надо   изменить   на   норму   межи

 малозабезпечености.  Эта  норма  стала  законом.  А  минимальный

 потребительсткий  бюджет  (я назову две цифры). Если в 1990 году

 эта   цифра   составляла   по   металлургическому   комплексу  с

 определенным   набором   товаров,   услуг   112  рублей.  То  на

 сегодняшний    день    эта   цифра   составляет   37   миллионов

 купонокарбованцев   или   370   гривен.   Вот   это  минимальный

 потребительский бюджет. Куда входят: чулки и носки, образование,

 проезды и так далее и тому подобное.

      Но так как правительство обратилось к нам, и мы приняли эту

 норму,  так  давайте  от  нее не отмахиваться. Я хотел бы, чтобы

 это действительно стало, как говорил передо мной тут и некоторые

 коллеги,  чтоб  Правительство  не  пряталось,  а наступил момент

 индексации. Пожалуйста, внесите эту норму в Верховный Совет и мы

 должны ее утвердить.

      Меняем  бюджетные  нормы,  пожалуйста,  внесите в Верховный

 Совет,  и  мы,  как законодатель, должны посмотреть и утвердить.

 Это  социальный  ориентир,  и  к  нему  надо привязываться, а не

 абстрогироваться.  Потому  что  ниже  этого уровня неработающий,

 подчеркиваю,    неработающий    человек   не   может   физически

 существовать.  Вот  эта  норма  должна быть, будем говорить, для

 каждого, и, в первую очередь, для исполнительной власти.

      Я  с  уважением  отношусь  к  категории  людей работающих в

 исполнительной  власти,  но я буду, думаю, говорю на сегодняшний

 день  потому  так резко, потому что каждый раз мы его вытягиваем

 сюда,  каждый  раз  мы  добиваемся  и ставим им, будем говорить,

 условия  определенные,  что  мы  не  будем рассматривать бюджет,

 внесите, пожалуйста.

      Поэтому,   я  думаю,  с  сегодняшнего  дня, так  как  точно

 представляет  бюджет  государству, исполнительная  власть должна

 представлять и эту норму.

      Теперь  сразу  и хочу ответить на вопрос, который здесь уже

 звучал. Какая все-таки, будем говорить, заложена норма и процент

 заразотной платы в себестоимости нашей продукции? Но я скажу, он

 практически   не   поменялся  с  1990  года  для  металлургом  и

 колеблется  от  2-х  до 4-х процентов. Это вообще смешная норма,

 как  таковая.  Тогда мы кивали на Москву, на министерства, будем

 говорить,  и  ведомства,  которые обрезали все, как до немогу. А

 на сегодняшний день  на кого кивать? Мы создали, будем говорить,

 свое государство.

      Поэтому  я  прекрасно  понимаю. И сегодня нам более четче и

 конкретнее  и  ответил  бы  и министр по социальному обеспечению

 новые,  и министр труда. Но ведь одна функция, которой мы с вами

 не добились, это в их полномочиях.

      Если  бы  мы  их  вывели из-под контроля, будем говорить, и

 вертикали  в исполнительной власти, тогда, наверное, мы получили

 бы  реальный  ответ  от  этих  людей.  А когда они в мундире и в

 подчинении,  то,  я  думаю, другого мы ответа с вами не очень-то

 сегодня услышим, который бы хотели сегодня услышать здесь.

      Поэтому,  конечно,  вопрос  сложный.  И  я сегодня все-таки

 хочу,   чтоб   мы   проголосовали   и  утвердили  эту  норму.  А

 Правительство, будем говорить, ее ввести в действие.

      Следующий  момент,  на  котором  бы я хотел остановиться. Я

 все-таки  обращаюсь  сегодня  к  новым  людям,  пришедшим на эти

 посты.  Все-таки выполните, пожалуйста, постановление Верховного

 Совета.

      Когда здесь, на этой трибуне, стоял Германчук, и когда меня

 поддержал  Председатель  Верховного  Совета,  что не делайте эту

 глупость,  что  вы  сделали.  Вы  взяли для тех, кто не работал,

 подтянули   минимальную   пенсию  к  тем,  кто  получает,  будем

 говорить,  пенсию, заработав и отработав 30-35 лет. И получилось

 так,  как  здесь  иногда  звучит в этом зале: мы не стремимся на

 увеличение   как  таковое,  а  хочем  сделать  всех  нищими  как

 таковыми.  И эту норму уменьшаем.

      Поэтому,  пересмотрите это постановление. Я обращаюсь здесь

 и к комиссии. Мы тогда сказали: ни в коем случае это не делайте.

 А  постановление,  которое  будем сегодня принимать, я предлагаю

 вторым пунктом меня поддержать: добавить, что при подходе к межи

 малозабезпеченности   и   индексируя  пенсии  тех,  кто  сегодня

 называется   "малоимущий   и   одинокий",   моментально   должно

 индексироваться  по  льготным  спискам  ь  1  и  ь  2  шахтеров,

 металлургов и кто входит в эту категорию на такое же количество,

 как     предусмотрено,     будем    говорить,    в    пенсионном

 законодательстве.

      Если  вы  увеличили  подтяжку  эту  до  4.  800  или  до  7

 миллионов   на  1  миллион,  пожалуйста,  для  первой  категории

 шахтеров,  металлургов  проиндексируйте  этот  миллион  на  4  и

 вложите  им  в  пенсию.  Сколько  же  мы  будем  слушать,  будем

 говорить, от этих людей, которые заслужили эту пенсию?!

      Поэтому   вам,   будем   говорить,  принимать  решение  как

 исполнительной  власти  по  введению  этой  нормы и доведению до

 категории пенсионеров.

      Заканчивая,  я  вношу конкретное предложение в пункте номер

 2, Александр Александрович, добавить следующие строчки: величина

 межі  малозабезпеченя,  передбачуючи одночасно індексацію пенсій

 пільговим   категоріям   згідно   нормам   закону  про  пенсійне

 забезпечення,  список  номер  один,  номер  два. При голосовании

 прошу это проголосовать дополнение к пункту номер два.

      ГОЛОВА.  Я,  перед тим як дать Марченку слово, хочу сказати

 що  може  мова  навіть не в назві, треба вийти на категорію, яка

 визначена  Конституцією.  В  Конституції передбачено, що пенсії,

 інші  види  соціальних виплат та допомоги що є основним джерелом

 існування   мають   забезпечити   рівень   життя  не  нижче  від

 прожиткового   мінімуму,   встановленого  законом.  І  це  треба

 записати  проекті нашого документу.

      Слово  має Марченко Володимир Романович, за ним виступатиме

 від фракції Степанов.

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Уважаемые депутаты, положение нищенское наших пенсионеров и

 трудовых  ресурсов  является безусловно следствием экономических

 реформ,   которые   проводяться   правительством.  Экономические

 реформы  идут  на  разрушение  предприятий, на разрушение нашего

 сельского  хозяйства  в  результате  действительно  в бюджет нет

 поступлений,  действительно  правительство  оплачивает так низко

 нашу  заработную  плату  и  нашим  пенсионерам. Этот курс реформ

 пагубен  и  безусловно  без  его изменения мы не выйдем из этого

 кризиса.  Но  международное  сообщество,  защищая право на жизнь

 граждан,   защитило   людей   от  таких  авантюристов  принятием

 соответствующих  документов  и  заложив  необходимые  социальные

 гарантии   каждому  гражданину  независимо  в  какой  стране  он

 проживает.

      Я  напомню  25 статью Всеобщей Декларации прав человека где

 написано,  что  кожна людина має право на такий життєвий рівень,

 включаючи   їжу,  одяг,  житло,  медичний  догляд  та  необхідна

 соціальне  обслуговування,  який  є  необхідним  для підтримання

 здоров'я  і  добробуту  її  самої  та  її  сім'ї.

      Эта  всеобщая  декларация  ратифицирована  Украиной,  и она

 обязана выполняться нашим правительством.

      48-я  статья  Конституции,  которая  вновь принята, и нормы

 статей,  которые  являются  нормами  правового  действия,  также

 закладывают,  что  "кожен має право на достатній життєвий рівень

 для  себе  і своєї сім'ї, що включає достатнє харчування, одяг і

 житло".

      Так  вот,  посчитав  48-ю статью Конституции, мы выходим на

 межу  малозабечености  в 93 гривни. И поэтому обязанностью нас -

 выполнить требования этой Конституции.

      Говорят,  что  нет  денег.  И  вы знаете, я уже всех слышал

 премьеров и президентов с этой трибуны, когда они выходили, свои

 программы представляли и говорили о будущей политике. Ни один из

 них  не  общеал  каждому... не обещал этому залу заявлять о том,

 что нема грошей!..

      Вот  я  хочу  напомнить  такую  доповидь  Президента шляхом

 радикальних  економічних  реформ  по  заработной  плате,  где он

 записал:   "Стержневим   питанням,  на  якому  буде  зосереджено

 першочергову   увагу,   стане   поетапне   здійснення   глибокої

 структурної   реформи   заробітної  плати,  що  матиме  за  мету

 забезпечення  переходу  від  діючої  моделі,  що зорієнтована на

 низьку ціну робочої сили і високу частку безкоштовних соціальних

 послуг, до нової моделі, яка передбачає високу ціну робочої сили

 і платне задовільнення відповідних послуг".

      Далі: "Суттєве зростання ціни робочої сили матиме винятково

 важливе  значення  з  точки  зору її захисту в процесі входження

 України в світовий економічний простір".

      І  останнє зачитаю з цього документу: "Мінімальна заробітна

 плата   не   повинна   бути  нижча  офіційно  встановленої  межі

 малозабезпеченості.  У  зв'язку  з  цим  протягом 1995 року буде

 здійснено  поступове  підвищення мінімальної заробітної плати до

 рівня    30-40%   середньої   заробітної   плати   в   народному

 господарстві, а на кінець 1996 року - до 60%".

      Если  правительтство  не  может выполнить принятые решения,

 которые    определены    Конституцией,    докладом   Президента,

 международными документами, оно должно уйти в отставку!

      Нужно  ли нам сегодня решение принять по этому вопросу? Да!

 Каким  образом  это  сделать?  А  просто - ввести  в действие те

 законы, которые мы приняли: Закон о минимальной заработной плате

 и Закон "О пенсионном обеспечении".

      И  на  это  направлено  проект  постановления,  который  мы

 предлагаем.  И...

      ____________. Я зачитаю?

      ГОЛОВА.  Та  є,  на  руках  він. Слово має Степанов Михайло

 Володимирович  від  фракцітї  соціалістів.  За  ним  виступатиме

 Вітренко.

      СТЕПАНОВ.

      Уважаемый       Председатель,      уважаемые      депутаты,

 социалистическая  фракция  предает особое значение принятию межи

 малозабезпечености,  потому что это единственный пока социальный

 норматив,  который  выходит на реальные цены, на реальныфе нормы

 потребления,  когда другие нормативы, как минимальная зароботная

 плата,   минимальная   пенсия   у   нас,  мягко  говоря,  средне

 потолочные.

      И  не  прав  коллега  Емельянов  из группы "Реформы", когда

 говорил, что это нароматив изобретен Чижом и Пинзеником. Нет, он

 принят  нами  здесь  вэтом  зале  в  октябре  1994  года  и если

 нормально  использовать  эту  межу  в интересах нарорда, она еще

 может  послужить нам.

      Но  нельзя  согласиться  с  тем,  что пишет Правительство в

 этом...  в записке к этому законопроекту, что межа ничем не буде

 увязана  -ни  сминимальной  заработной  платой, ни с минимальной

 пенсией.  По  существу  мы  принимаем  норматив, минимум этот...

 границу   нищеты,  границу  бедности  и  когда-то  будем  к  ней

 приближаться,  как это  сказано в Программе  Кабинета Министров.

      Уже  сейчас такой минимальной зароботной платы -15 гривен в

 природе   не   существует.  Это  чисто  счетная  единица.  Самая

 маленькая  зароботная  колеблется  где-то  в  районе  45 гривен,

 средняяя  зароботная  плпта,  как  Виктор Михайлович сегодня нам

 сказал  на  комиссии,  140  гривен.

      И  вот  такая  разница,  она вообще ничему не соответсвует.

 Сейчас  безболезненно можно уже сейчас приближаться к этой меже.

 Я  не призываю установить минимальную зароботную на уровне межы,

 но  где-то  50-60  гривен  -это  реально, это прибижение вполне,

 может быть, это вполне можно допустить.

      Теперь минимальная пенсия. Сейчас реальная пенсия уже вышла

 за тот предел, который мы установили. Мы установили весной этого

 года  по  нвнешним  деньгам  15 гривен, или полтора миллиона, вы

 помните,  что  Правительство  в  июле месяце увеличило пенсии на

 10%.    Поэтому    и    здесь    можно   приближаться   к   меже

 малозабезпечености,    повышая  и  приводя  в  соответствие  эти

 пенсии.

      И  много  уже  было здесь сказано, как же считали эту межу.

 Ну,  можно согласиться с теми нормами, в этих килограмм -полтора

 килограмма  рыбы в год, или не согласиться. А мне вот интересно,

 как  считали  непродовольчи  товары,  по  какому принципу? И вот

 Виктор  Михайлович  как-то не сказал, что можно купить на эти 10

 гривен  в месяц?

      Такое впечатление, что мы не на Украине живем, а, знаете, в

 таком  банановом  зеленом  Сингапуре,  где  можно ходить в одной

 набедренной повязке, и какие "послуги" можно вот за 3, 3 гривны?

 Что это за послуга? Разве что по "секс-телефону" позвонить куда-

 нибудь,  в тот  же  самый  Сингапур,  не  больше.

      Поэтому  здесь,  если  говорить о продовольчих товарах, тут

 моно  ссылка  на  какие-то нормы, а здесь никаких норм абсолютно

 норм нет и даже  не  просматривается.

      Поэтому   мы   предлагаем,  можно  принимать  и  98,  можно

 принимать   и   70   -все  равно  реально  ни  заработная  плата

 минимальная,  ни пенсия до этого уровня не дойдет, Правительство

 этого  просто не  допустит.

      Поэтому  межу  надо  принимать.  Но  в  то  же время дать

 поручение   Правительству   до   принятия   бюджета   предложить

 Верховному  Совету  новый  размер минимальной заработной платы и

 минимальной  пенсии.  Естественно,  на уровне межи,  конечно, не

 предложат.

      И  последнее.  Как  сообщил  мне руководитель нашей фракции

 Иван  Сергеевич  Чиж,  вчера  состоялась  встреча  Президента  с

 руководителями  фракций,  где Президент выразил пожелание, чтобы

 эта  межа  не  была принята сегодня, потому что она, как нам уже

 говорят,  сорвет  всю  ситуацию.

      Ну,  я не знаю, я там не был, но как мне сказал глава нашей

 фракции,  практически  все  руководители фракций, за исключением

 коммунистической  и  социалистической,  проявили  солидарность с

 Президентом  в этом вопросе. Я только не знаю консультировали ли

 они  с теми депутатами, которые сидят в этом зале. Я уверен, что

 никакого  рыва  ситуации  здесь  не  будет. Межу надо принимать.

 Пусть правительство, как оно в своей программе говорило, доводит

 и  минимальную  подтягивает  и  пенсию,  и заработную плату межы

 малозабезпечености.  И  начинают  это  уже сейчас с утверждением

 бюджета.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА. Перед тим, як надати слово наступному виступаючому,

 я прошу керівників фракцій піднятись в зал засідань на наступний

 поверх. І потім запропонував би таку процедуру: після закінчення

 обговорення,  оскільки  зауважень і пропозицій уже надійшло дуже

 багато  і  різні  варіанти,  доручити  комісії Буздугана разом з

 Урядом,  зокрема  з  Міністерством  праці  підготувати  проект і

 роздати  його  депутатам  для  голосування  на 16 годину. Щоб ми

 свідомо знали про що ідеться під час голосування. Сьогодні я маю

 на увазі.

      Ми  обговорюємо  це  питання  уже  26  хвилин.  Будь ласка,

 Вітренко говорить.

      ВІТРЕНКО Н. М. Шановні колеги, за що можна поважати Віктора

 Михайловича  Пензеника?  За  те,  що він професійно і послідовно

 проводить  ідеологію  на знищення України і на деградацію нашого

 народу.  І  він  це  навіть  і  не  скриває.  Вчора  нам роздали

 матеріали,  які  називаються  "Основні  прогнозні макропоказники

 економічно-социального розвитку України".

      Ви  подивіться  на 4 сторінку, там записано, що численність

 наявного  населення  буде  знижуватись  в Україні з 1996 року до

 2000 на 1,2 мільйони чоловік. А буде більше.

      Далі.  Кількість  безробітних буде зростати. Тільки за один

 рік  вдвічі  вона  збільшиться,  за 1997. До кінця 2000 в чотири

 рази.

      І якраз оце, що ми сьогодні розглядаємо питання про межу, -

 це і є питання, яким чином ми сьогодні з вами уявляємо собі буде

 йти далі знищення народу України.

      Взагалі  я  хочу  підтримати  колегу  Ємельянова, який дуже

 чітко  і вірно сказав, що нам штучно підкинуте питання про межу.

 І  це  завдяки штрейбрехеру Анісімову 3 жовтня, коли ми об'явили

 голодування  замість того, щоб нам дали право на заяву, і щоб ми

 розсказали  навіщо  потрібно мінімальну заробітну плату і пенсію

 змінювати, він перевів стрілочки на межу.

      Для  чого  ми  сьогодні з вами обговорюєм межу? А для того,

 щоб  після  всіх наших супуречок ми вийдемо на якийсь рівень, як

 ненауковий,  незаконний.  Ви ж бачите Пинзеник не міг відповісти

 звідки  взялось  70,  по  логіці  в  нього  взялось. Якщо йти за

 законом про межу, буде 93-94, а в нього по лігіці 70.

      Але ж після всіх наших суперечок потім Уряд через поступове

 введення  введе  цю  межу, ну, наприклад, для багатодітних дітей

 тільки  в  тому  випадку, якщо мати інвалід і має п'ять і більше

 дітей. Ось і все. Ось і буде вся межа.

      Ми   повинні   з  вами  розуміти,  що  ми  відповідаємо  за

 збереження  трудових  ресурсів  через  встановлення  мінімальної

 заробітної  плати  і  пенсії.  Чи потрібно нам вигадувати закони

 для цього? Не потрібно. Є Закон про оплату праці. І ми в проекті

 поставнови  чітко кажемо: "Ввести з 1 січня 1997 року Закону про

 оплату  праці в повному обсязі". Що це дасть? Це дасть -9 стаття

 заблокована.  Вона  тоді  розболокується  і буде тоді мінімальна

 заробітна  плата  не  нище  межі.  І  межу  ми  з  вами  повинні

 затверджувати,  виходячи  з  даних  Мінстату. Якщо 52 гривні -це

 мінімальний оцей набор із 22 найважливіших продуктів харчування,

 то  за  законом  про  межу  ми  повинні  додати  15 відсотків на

 непродовольчі  товари,  і  за  законом  на  межу ми повинні туди

 додати  середню  вартість житла. І не хочемо ми гратися з вами в

 ці субсидії.

      Ви  дивіться,  що робить Уряд? Ми дамо не повністю вартість

 житла, а включимо тільки 10. Чому 10? (Я прошу 5 хвилин. Комісія

 по  Регламенту  мені надала таке право).

      І  тоді ми вкладаємо, ми повинні в межу вкласти 33 гривні в

 те, що є середня оплата сьогодні житла, і тоді нам не потрібний

 такий  штат  субсидій,  цих всіх чиновників, які ділять, не знаю

 що,  бо нема чого ділити.

      Якщо  ми  розблокували  9  статтю закону, ми розблокуємо 10

 статтю.  10  стаття  (я  нагадую  вам),  що тільки при перегляді

 мінімальної  заробітної  плати  можна  приймати новий бюджет, ми

 тоді  зобов'язуємо  Уряд  ввести  і  33-ю, і 34-у. 33-ю вони вже

 давно  овинні  ввести,  з  1  липня.  33-я стаття про індексацію

 заробітної плати.

      Вони   звітують  Міжнародному  валютному  фонду,  що  немає

 інфляції,  до  1-2%.  Добре, індексуйте на 1-2. Вони ж нічого не

 індексують.

      І  34 стаття закону -це про компенсацію невиплат заробітної

 плати.  Ну,  не можна ж далі вести мови про заборгованість. вона

 зростає,  і  нам  тут Прем'єр розповідає, що він буде намагатися

 зменшувати якимось чином заборгованість.

      Тому,   я   прошу   вас,   депутати,  в  поіменному  режимі

 проголосувати  саме  наш  проект  постанови. Ним ми встановлюємо

 межу  93,  що  є науковою на сьогодні, науково обгрунтованою, ми

 розблоковуємо  Закон  про  оплату  праці,  і  Закон про пенсійне

 забезпечення  -треба  приводити  19  статтю  не  до  межі,  а до

 мінімального споживчого бюджету.

      Людині,  якій  60-70-90 років потрібно дати змогу не тільки

 одяг колись купити, один раз на рік, а потрібні і ліки, потрібні

 затрати на транспорт і т.ін.

      І  я  хочу  наголосити,  що  коли кажуть, що коштів немає в

 державі,  кажуть ті, які не хочуть, щоб були кошти в державі. Ви

 дивіться,  що  робиться  з  податковим  кодексом.  Шеф Пинзеника

 Терьохін  сказав,  що  давним-давно  вже  готовий цей податковий

 кодекс,  що  ми  запізнились  на свято життя. Дей цей податковий

 кодекс?

      Ми  працюємо  в  комісії,  в  нас  є  свої  наробки.  Це не

 вноситься в зал. Якщо м ихочемо підняти економіку, ми піднімемо,

 але  спочатку  потрібно  людей  захистити, щоб було, дійсно, для

 кого  піднімати економіку, щоб ми тоді звітували своїм виборцям,

 що ми не винні в геноциді.

      Я  ще  один  раз  прошу  вас  підтримати  нашу  постанову і

 проголосувати її в поіменному режимі. Це саме наші вимоги, через

 які ми пішли на голодування.

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, час використали.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Давайте  до  перерви  тоді  допрацюєм  в цьому режимі, будь

 ласка, Красняков, за ним Лавриненко. Тільки не надо шуміть.

      КРАСНЯКОВ.  Александр  Николаевич,  действительно  никто не

 голосовал и Регламент мы не устанавливали прекратить...

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Виступайте, ви час втрачаєте.

      КРАСНЯКОВ.  Уважаемые  коллеги,  ровно  год назад Верховный

 Совет  так  же  слушал  вкрадчивые  слова  и  обкяснения Виктора

 Ивановича  Пинзеника,  Виктора  Михайловича,  прошу  прощения, о

 стоимостной  величине  малозабезпечености,  звучали также слова:

 правительство   будет  поэтапно  увеличивать,  -я  беру  это  из

 стеноргаммы,     -величину     малообеспеченности.    Необходимо

 обязательно  увязывать этот вопрос с бюджетом, было сказано тоже

 в  прошлом  году,  нужно  узнать мнение бюджетной комиссии и так

 далее  -это  говорит  прежде  всего  о том, что правительство не

 желает  рассматривать  размер  величины  малообеспеченности  как

 обкективнейшую  оценку социально-экономического состояния семьи,

 отдельного   гражданина,   прежде  всего  пенсионера,  ветерана,

 инвалида, одинокого.

      Не  знаю  насколько  информировано  правительство и сам пан

 Пинзеник  о том, что подавляющее большинство населения не живет,

 а  выживает,  пенсий, заработных плат не хватает для того, чтобы

 свести  концы  с  концами, к тому же выплачиваются они по методу

 выколачивания,  попрошайничества.  Местные органы власти, прежде

 всего   отдел   обеспечения   начинают   свой   день  со  штурма

 пенсионеров  и  обкяснения  что же происходит с выплатой пенсий,

 депутаты   Верховного  Совета  на  личных  приемах  видят  слезы

 отчаяния   людей,   которым  нечем  заплатить  за  квартиру,  за

 коммунальные  услуги,  купить  уже  хотя  бы  какие-то  продукты

 питания,  чтобы  биологически уже существовать, не говоря о том,

 чтобы одеваться, содержать детей и так далее.

      В документе, который представил Кабинет Министров о размере

 стоимостной   величины   малообеспеченности   приведены  расчеты

 границы   малообеспеченности,  другие  расчеты,  подсчитывая  их

 внешне  кажется,  что  70, 9 гривен в месяц достаточно для того,

 чтобы жить.

      Реальность  говорит  о  другом. Опросы общественного мнения

 жителей  Украины  по  вопросам материального состояния говорят о

 другом.  Приведу  пример  опроса  вполне  достойной авторитетной

 организации...  вот последний,  за последний  -  август-сентябрь

 этого года.

      Если  10  августа,  давая оценку материального положения...

 своего  материального  положения,  опршенные  дали такую оценку:

 очень  хорошее  материальное положение - 0,1% (это, видимо, наши

 "новые украинцы"); хорошее -2,6%; среднее - 44, 9%; плохое - 42,

 1%; очень плохое - 10,3%.

      Через  месяц  респонденты  отвечают:  очень плохое... очень

 хорошее - 0; хорошее -1,7% среднее - 32,6%; плохое - уже 42,7% и

 очень плохое - 23%.

      Заметьте,  что  за  месяц оценка "очень плохое материальное

 положение" изменилась в сторону ухудшения на 13%!

      Это  прямо  говорит  о том, что уровень жизни падает уже не

 ежегодно или ежеквартально  -  он  уже  падает  ежемесячно, даже

 ежедневно  и  ежеминутно...  Конечно,  именно  это  порождает  в

 обществе   социальный  дискомфорт,  неуверенность  в  завтращнем

 дне...

      Уважаемый  Виктор  Михайловыич,  вы  обязаны  знать,  что в

 шахтерских    регионах    Донбасса,    где   сейчас   социальная

 напряженность,   наверное,   наиболее  ощутима,  в  моем  городе

 Горловка  уже  не  являются  сенсацией такие прискорбные случаи,

 когда люди  - пенсионеры, одинокие  матери -  заканчивают  жизнь

 самоубийством.  О  таких  случаях уже обыденно (?) пишет пресса.

 Уже   обыденно!   если   раньше,  год  назад  это  преподавалось

 сенсацией, сейчас это - обычное сообщение...

      А  вы  нас  здесь  убеждаете  и говорите, что расчет - 70,9

 гривен - это достаточно для того, чтобы жить!..

      Наши  избиратели  должны  знать, что Правительство считает,

 что выжить можно, если тратить на питание 43 гривны, 10 гривен -

 на оплату жилья, 10 гривен - на непродовльственные товары. А это

 (понятно) - это и одежда, это и обувь, и проезд, и т. д., и т. п.

      Хотелось  бы  узнать  у  пана Пинзеника: где такой магазин,

 чтобы  можно  было  купить,  скажем, туфли, куртку за 10 гривен?

 Правительству  уже  пора  отказаться  от  заезженной оценки, что

 величина  малообеспеченности  как  тяжесть  для  экономикы,  для

 бюджета,  а  не  как обкект реальной оценки социального сотояния

 общества.

      Поэтому  возникает  вопрос:  почему  Правительство  так  не

 желает  принимать реальную величину малообеспеченности, реальную

 минимальную  пенсию и  зароботную  плату?

      Для  меня  ответ  понятен  уже  давно.  Это  еще  и еще раз

 доказывает   несостоятельность   курса,  которым  идет  Украина,

 злополучным  курсом,  как  Сергей Петрович Гмыря назвал 3-х "Р"-

 радикальных  рыночных  реформ.

      Второе.   Это  невозможность  нахождения  у  власти  людей,

 которые   только   и   спосоюны,   чтобы   подсчитать   величину

 малообеспеченности  и  способны из года в год говорить одно и то

 же.

   Третье.  Это  еще и еще раз показывает, что наше Правительство

 напполную   завязано   и  зависит  от  международных  финансовых

 организаций,  которые активно курьируют наше Правительство.

      Величина  малообеспеченности  -это  имеенно  тот  барометр,

 который четко показывает социальное сотояние общества. А сегодня

 барометр зашкаливает, на 17 октября показавает 17 октября, когда

 тысячи  людей  примут  участие  в  акции протеста против нищеты,

 унижения, горя, слез, выступят против этих злополучных "3-х "Р".

      Одно  предложение. Поручить Кабинету Министров пересмотреть

 уросень   минимальной   зароботной   платы   и   пенсии,  внести

 предложение  Верховному  Совету  до 20 ноября 1996 года.  Нельзя

 отрывать  величину  малообеспеченности  и  минимальную  пенсию и

 зароботную    плату.

      Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Лавриненко.  Ларвненко єсть? Немає. Моісеєнко.

 От  фракції виступив  уже.

      (Ш у м  у  з а л і)

      МОІСЕЄНКО,  фракция  "Коммунисты Украины", коммунист,  член

 исполкома  Всеукраинского  союза  рабочих.

      Уважаемые товарищи, я просто удивлен той ситуацией, что ни

 Правительство  в лице Премьер-министра, докладывающего важнейший

 документ,  социальное  значение  которого трудно переоценить, ни

 Комиссия, которая в спешке вдруг почему-то, вернее, председатель

 Комиссии,  вышел  докладывать документ, который по-настоящему не

 изучен,  не  смогли  ответить  на  вопрос,  какова  калорийность

 питания  этих  наших  заложенное в  границе  малозабезпечености.

        Это  как раз и есть ответ на отношение и интерес к нашему

 народу   нашего  правящего  режима.

      Вот  у  меня  в  руках письмо моих избирателей, 3,5 тысячи

 подписей. Это для того, чтобы всем было понятно, -3,5 тысячи. Вы

 вспомните,  что  у каждого из вас около 100 тысяч избирателей. Я

 не  думаю,  что  у кого-то есть подобные письма, где люди ставят

 вопрос  об  ответственности за эту варварскую, зверскую политику

 античеловеческую.

      Я  хочу напомнить для наших пенсионеров, статья Конституции

 Украины,  часть  3 статья 46 гласит о социальной защите. Пенсия,

 другие   виды  социальных  выплат  и  помощи,  которые  являются

 основным  источником  существования обязаны обеспечивать уровень

 жизни не ниже прожиточного минимума, устанавливаемого законом.

      Нам  предложено  Постановление,  у нас что, в Правительстве

 Конституцию  не  знают?

      Второй вопрос. Коммунисты с самого начала говорили, что вот

 такими  законами  и  постановлениями будет убиваться народ после

 принятия  этой Конституции. Вот мы его и получили. Один из ярких

 примеров.

      Для молодежи для нашей, для рабочих, для всех трудящихся, а

 то люди  всегда  только  сводят  к одним  пенсионерам.

      Читаю  другую  статью  Конституции,  часть 4. 43-я говорит:

 "Каждый  имеет  право  на заработную плату, не ниже определенной

 законом".  Но  мы  же  прекрасно будем понимать, что теперь эту

 заработную  плату толстосумы будут определять исходя из вот этой

 межи   малозабезпечености,  которая  на  самом  деле  ничего  не

 обеспечивает. И скажут: "Да ты работай, шахтер, это не важно, что

 ты  дохнеш  в  пыли,  в  грязи, что ты там задыхаешься и едешь без

 тормозка под землю. Это не важно! Главное то, что ты работаешь!"

      Если говорить дальше, то я бы здесь поддержал от всей души,

 и   он   это   знает,   Анатолия  Федоровича  Моцпана,  он  внес

 предложение,  которое  он  взял из программы, так называемых, 34

 народных   депутатов,   подписаную   в  том  числе  и  мной.  До

 стабилизации  экономики  и  выхода  из кризиса доходы Президента

 Украины,  народных  депутатов,  министров,  всех государственных

 служащих  не должны привышать среднего уровня доходов работников

 найвысшей   квалификации  у  промисловості.  Я  подчеркиваю,  не

 зарплаты, а доходов.

      Тут  у  нас сидят депутаты, у которых доходы личные уже под

 миллионы  долларов.  Вот  об  этих  людях  здесь  идет речь, и о

 Президенте  и так далее. Вы знаете имена, тут у меня спрашивают,

 мы  тут недавно рассматривали Звягильского Ефима Леонидовича, на

 25 миллионов долларов нанесший вред нашей державе Разделите на 8

 месяцев  его  правление,  получится  больше,  чем  по 2 миллиона

 долларов.  Давайте  других  назовем.  тут  можно  кого называть.

 Давайте повнимательней посмотрим на Пинзеныка, на Табчника. Вы ж

 все прочитали про его квартиры и про все  остальное.

      Поэтому  я  вношу предложение поддержать сегодня Моцпана. А

 учитывая  то,  что  сегодня  постановление  внесено с нарушением

 Конституции, его отклонить.

      Спасибо.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги,  перед  оголошенням перерви я

 повертаюся до того, що сказав голова Верховної Ради, що доручити

 голові   комісії   Буздугана  разом  з  представниками  Кабінету

 Міністрів,  Білоблоцьким,  Пинзеником  зампредом Кабміну, іншими

 колегами   доопрацювати   проект   з   урахуванням  і  внесенних

 пропозицій, і тих пропозицій, які поступили в письмовій формі, а

 їх  декілька.  І  о  16  годині ми розпочнем роботу з прийняттям

 постанови.

      А зараз  оголошується перерва до 16 години.