ЗАСІДАННЯ  СІМДЕСЯТ  ДЕВ'ЯТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  17   с і ч н я  1997  р о к у

                             10 година

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.  Добрий  ранок,  шановні депутати і гості Верховної

 Ради!

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу  депутатів підготуватися до реєстрації.

      (Ш у м  у  з а л і)

     (Ні,  до  тих  пір,  поки  не розгялянем це питання. Поки не

 розглянем  питання це.)

      Прошу  провести  поіменну  реєстрацію.

      Зареєструвалося    346    депутатів.    Ранкове   засідання

 оголошується відкритим.

                     (після закритої частини)

      ГОЛОВА.  "Про  пропозиції  Президента  України про державні

 гарантії відновлення заощаджень громадян". Можна включити

 мікрофон. Да. Та нічого, можна й зараз... (Ш у м   у   з а л і)

 Ну, давайте так: відкрите засідання - це означає, не обов'язково

 в  ефір йде трансляція.  Оскільки там вже було  розпорядження  -

 12.30,  щоб  там  не  ламать  цю  схему,  нехай   буде  12.30, а

 журналісти нехай заходять до залу й працюють. Будь ласка.

      БУЗДУГАН Ю.О.

      Дякую. Шановні колеги, ви знаєте, що Верховна Рада прийняла

 Закон  України  про  державні  гарантії  відновлення  заощаджень

 громадян України. Вона прийняла його 21 листопада минулого року.

 Президент  мав,  відповідно до Конституції, протягом десяти днів

 підписати  цей  закон,  але  не підписав. І 12 грудня цього року

 надійшли зауваження від Президента.

      Комісія  Верховної  Ради  з  питань  соціальної політики та

 праці та Комісія з питань кредитно-фінансової політики та банків

 розглянула  цей  законопроект  і...  і  наша  комісія, і комісія

 Віктора  Івановича вирішила відхилити більшість тих пропозицій і

 зауважень , які висловив Президент.

      Крім того, ці зауваження розглядалися в науково-експертному

 відділі. Я маю зараз лист науково-експертного відділу. Я зачитаю

 тільки   останній   абзац."Враховуючи  зазначене,  вважаємо,  що

 пропозиції  Президента  України  до Закону України "Про державні

 гарантії відновлення заощаджень громадян України" не можуть бути

 підтримані Верховною Радою України".

       Тому  пропонується  сьогодні  така  процедура. По-перше, є

 пропозиція  все-таки  проглосувати ті пропозиції, вони зведені в

 порівняльну   таблицю,   вам   роздані.   Проголосувати  всі  ці

 пропозиції,  які  вніс Президент.

      Я  по  ходу...  буду  коментувати  в чому є відмінність тих

 позицій   Президента  від  того,  що  голосувала  Верховна  Рада

 України. І  є  2  моменти. Шановні колеги,   я вас прошу.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА. Будь ласка, прошу уваги. Євген Петрович.

      БУЗДУГАН.  Є 2 моменти, на яких, на які я хотів би звернути

 увагу.   У  нас  є  2  варіанти  дій.  Ми  можемо  зараз  просто

 проголосувати 300 голосів і подолати вето Президента, не вносячи

 ніяких  змін. Але Комісія з питань кредитної фінансової політики

 і  банків наполягає на підтримці одного, принципово наполягає на

 підтримці   1-го   положення   в   зауваженнях  Президента  щодо

 відношення до внутрішнього боргу.

      В  принципі  ми  можемо  погодитися  з  позицією  комісії і

 проголосувати  цю  поправку,  і  нам  не треба буде набирати 300

 голосів, а треба буде набирати  тільки 226 голосів.

      Тому  і пропонується такий варіанет дій. І я пропоную зараз

 піти  по порівняльній таблиці.

      ГОЛОВА.  Давайте. В мене є ще така пропозиція -компромісний

 варіант. Давайти ми зважимо на цю обсавину останню, про котру ви

 сказали.  Але  тут  є...  за  часом  новий етап. А саме: якщо ми

 долаємо  300 голосів, то ми вводим закон, а потім тут же вносимо

 зміни  до  цього  закону  -те,  що ви пропонуєте. І тоді це буде

 надія  на те, що закон діятеме. А, якщо інакший шлях, то тоді це

 знову відкриває  шлях  для зауважень тощо.

      БУЗДУГАН.  Я думаю, така процедура абсолютно прийнятна,

 якщо ми сьогодні................

      ГОЛОВА. А що скаже представник Президента з цього приводу,

 я маю на увазі.......

      БУЗДУГАН........  і  зразу  ж  внесемо  цю  зміну,  це буде

 нормально.

      ГОЛОВА. Юрій Олексійович, шановні депутати, в нас присутній

 на  засідання  заступник  міністра цінансів Андрій Володимирович

 Литвин,  якому  доручено  бути  представником Президента з цього

 питання,  відповідати  на  запитання. Як би він подивися на таку

 схему?

      Ми юридично відкриваємо шлях Президенту до підписання цього

 закону,  тобто 300 голосів набираємо під час голосування діючого

 закону,  а  потім,  зважаючи  на  зауваження Президента до одної

 статті  вносимо зміну, що стосується внутрішнього  боргу.

      Яке,  ну,  я  думаю, треба зважити на цю обставину, бо ми ж

 не  можемо  за  межами реальної фінансової ситуації знаходитись.

 Така схема вас влаштовує?

      БУЗДУГАН.  Олександр  Олександрович, хотілось би, щоб все ж

 таки   оголосити   обгрунтування,  якими  обумовлені  пропозиції

 Президента до...

      ГОЛОВА.  Так вони ж є в депутатів. Аргументація в депутатів

 є, вона піддавалась  експертизі.

      Але як хочете зробити, зробите, звичайно. Юрій Олексійович,

 сідайте  поки, будь ласка.

      І тоді будуть запитання ще.

       Будь ласка, на трибуну  йдіть.

      Юрій  Олексійович,  ви потім вийдете ще раз. Я прошу уваги.

 Будь ласка, не розходьтесь з залу.

      Говоріть.

      ЛИТВИН.  Шановний  Олександр  Олександрович,  шановні

 народні депутати! Перш за все хочу звернуть вашу увагу на те, що

 пропозиції  Президента,  які  подані на ваш розгляд, не викликає

 заперечень   необхідність   компенсації   заощаджень  громадянам

 України   та   започаткування   відповідних  процесів.  Навпаки,

 підкреслюється,  що  закон  саме  це  насамперед має вирішити. І

 вирішити   головне:   визнати  таку  необхідність  і  встановити

 обгрунтовані  конкретні  механізми розв'язання цієї проблеми.

      Але  разом  з тим потрібно чітко усвідомлювати, коли будемо

 розглядати  це питання, що будь-яка нова норма майнового права і

 зобов'язання,  особливо  в  такій  тонкій сфері, як зобов'язання

 перед   громадянами,   повинна   бути  наповнена  і  підкріплена

 реальними  фінансами.  І  з  огляду, самперед, на це, обумовлені

 пропозиції Президента до закону.

      Дивіться,  щось  у  нас виявляється? Що, по-перше, загальна

 сума  компенсації,  яка  визначена  в  законі  -майже  132 млрд.

 гривень, а з урахуванням ще додаткового механізму індексації -ще

 7  млрд., там цифра не звучить, але вона враховується, це в 3, 6

 раза  перевищує  норми зведеного бюджету на 97 рік і в 4, 8 рази

 прогнозовані   доходи  державного  бюджету  України.  Хоча  якщо

 подивитись на темпи зростання споживчих цін, які на перше жовтня

 96 року склали 4 млн. 97 тис. відсотків, обсяг компенсації втрат

 від  знецінення грошових заощаджень в установах ощадного банку і

 в  установах  колишнього  Укрдержастраху  мав би становити 50, 6

 млрд.  гривень.  І  навіть  цей  обсяг  перевищує  річний рівень

 прогнозованих  державних  надходжень  у  найближчі  роки до 2000

 року.

      Ці  розрахунки  у  вас  є,  і  вони  наведені  в пакеті і в

 аннотації   до   пакету   законодавчих   актів,  які  подавались

 Кабінетом Міністрів.  ому хочу ще раз підкреслити: установлювати

 суму   індексації,   не   враховуючи   реалії   та   перспективи

 економічного розвитку по державі, неможливо.

      Яким  оптимальним,  на  нашу  точку  зору  і  уряду,  і  як

 запропоновано    Перзидентом,    був   би   механізм   поетапної

 компенсації. Поетапної компенсації залежно від віку громадян, їх

 соціального стану і розміру заощаджень.

      Компенсувати  заощадження  виключно  грошима,  грошима,  на

 залишки  заощаджень стану на 2 січня 92 року у розмірі до 2 тис.

 крб.  Чому саме 2 тис. крб.? По-перше, це, практично, відповідає

 середньому  залишку  вкладів  на  той  період.  І  збільшувати і

 робити  компенсацію  шляхом  збільшення  цих  залишків на 4 млн.

 відсотків, тобто в 40 тис. разів. Практично,  на  рівні  темпів

 інфляції, які склалися за той  період.

      Яку  масу  вкладів  ми таким чином охоплюємо? Ми охоплюємо,

 практично  всі  ощадні  книжки  і  охоплюємо  70  відсотків,  70

 відсотків -маса заощаджень. Тобто таким механізмом ми покриваємо

 необхідність  компенсації саме тих знедолених людей, насамперед,

 і встановлюємо реальний механізм, щоб вони, насамперед, отримали

 ці гроші.

      І   обліковувати   це, до   періоду   виплати  грошима,  на

 позабалансових    рахунках    ощадбанку   і   Укрдержстраху.   В

 зауваженнях,  висновках  науково-експертного відділу звучить те,

 що   це   буде   виглядати  так,  що  державав  перекладає  свої

 зобов'язання,    відповідальність   на   уповноважені   державні

 установи.

      Хочу  вам  підкреслити,  що  це  ніяким  чином так не можна

 розглядати.  У  будь-якому  випадку, при будь-якій схемі виплата

 грошима повинна провадитися через уповноважених агентів держави.

 До  речі,  і  у  схваленому Верховною Радою законі подібні норми

 містяться  у 5 і 6 статтях. Тобто тут по цьому випадку, я думаю,

 не повинно бути заперечень.

      І  нарешті.  Чому з 1999 року? На розгляді Верховної Ради є

 пакет докуме6нтів, які внесені Урядом  з тим, щоб 1997, 1998 рік

 стали  періодом  стабілізації,  почались темпи росту. Вже з 1999

 року  ми  плануємо,  що  ці  темпи  росту  набули  незворотнього

 характеру, і тоді ми вже зможемо виплачивати  цю компенсацію.

      І це значно........

      ГОЛОВА.  Андрій  Володимирович,  одну  хвилиночку.  Наталія

 Михайлівна,  я  вас  дуже  прошу,  не кричіть не своїм голосом у

 залі. Я ще раз хочу сказать, не кричіть не своїм голосом у залі,

 тому що за Регламентом доповідає питання той, кому доручили буть

 представником  при  розгляді  цього  питання. Якщо ви не читаєте

 Регламент, то у  вас є сусід, який добре читає. Його запитайте.

      ГОЛОС З ЗАЛУ.        Не чути.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      ЛИТВИН.  Згаданий  механізм, який окреслений у розданих вам

 матеріалах,  вимагає  за  прогнозом  34, 6 мільярдів гривень і є

 реальним  в умовах реформування фінансової системи. Зосередження

 зусиль  на  погашення  заборгованості  по  соціальних  виплатах,

 недопущення виникнення такої заборгованості в подальшому. І саме

 цей  механізм  не призведе до виснаження інвестиційних ресурсів,

 які  потрібні  економіці для виходу із (...........) і зростання

 реальної заробітної плати і пенсії.

      І другий напрямок, по яких внесені пропозиції до закону. Це

 стосовно   віднесення   всієї   суми  компенсацій  на  державних

 внутрішній  (...........) розглядалося на комісії і я бачу, що в

 тому  варіанті,  який  виноситься  на ваш розгляд, там дійшли до

 узгодженої  думки.  Але  я хотів би буквально 2 слова все ж таки

 прокоментувати цей  момент.

      Дійсно,   величина   державного   боргу,   якщо  розглядати

 державний  борг,  не поділяючи його на внутрішній і зовнішній (а

 це,  до  речі,  практика  розвинених  країн  -розглядається саме

 державний   борг),   то   ця   величина   є  одним  із  основних

 макроекономічних   показників   розвитку  держави.  І  будь-який

 інвестор, який інвестує або в державні цінні папери, або в цінні

 папери  господарюючих  суб'єктів, перш за все, дивиться нате, чи

 платоспроможна   економіка   держави.  А  показником  будь-якого

 цивілізованого   інвестора  платоспроможності  держави  є  обсяг

 заборгованості   держави,  обсяг  державного  боргу.

      І  якщо  ми  подивимося  на  досвід  розвинутих закордонних

 країн,  то  оптимальним  вже світова практика напрацювала розмір

 державного  боргу  не повинен перевищувати... повинен коливатися

 на рівні 50-60 відсотків до валового внутрішнього продукту.

      І  ще  на  що  хочу  зосередити вашу увагу, що такий розмір

 боргу  накопичувався  за  кордоном на протязі десятиріч і навіть

 сторіч.  Не  можна  одночасно  відносити  одноразово  цю суму на

 державний   внутрішній  борг.

      І,   до   речі,   це   й  відповідає  ідеології  і  системі

 законодавства  про  бюджетну  систему і про державний внутрішній

 борг.  Яким чином формується державний борг? Образно кажучи, для

 того,  щоб  утворився  державний  борг,  спочатку треба отримати

 реальні,  образно кажучи, живі гроші. І тому пропонуються зміни,

 відповідно  до  яких на величину внутрішнього державного боргу в

 частині   того,   як  буде  проводитися  компенсація  заощаджень

 громадян,   будуть  відноситися  ті  позичання  Уряду,  які  він

 зробить,   отримавши   гроші   для   того,  щоб  виплатити  таку

 компенсацію.

      З  огляду  на  викладене  і  запропоновано внести до Закону

 України  про  державні  гарантії відновлення заощаджень громадян

 України зміни, які сформульовані в розданих вам матеріалах.

      Шановні  народні  депутати,  на  завершення  я  хочу ще раз

 підкреслити,  що  пропозиції до закону спрямовані на віднайдення

 саме реального, підкріпленого ресурсами, механізму компенсації.

      Тому, просимо підтримати. Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача?

      Є. Запишіться, будь ласка. І я, Андрію Володимировичу, хочу

 звернуть  увагу  на  таку обставину. От я, маючи досвід роботи з

 аудиторією,  великий  досвід  уже  відносно,  бачу,  що зараз не

 сприймаються  ваші  слова.  А  знаєте  чому?  Тому  що,  коли ми

 розглядали  це  питання,  у  вас були розв'язані руки братися до

 вирішення  цього  питання разом з депутатами. Виходить, що тоді,

 коли  це все розв'язувалося, подивилися збоку: ага, ось вони там

 приймуть,  а воно таке, що не годиться, і все... Хоч ми прийняли

 те,  що  підходить,  нормально,  його можна реалізувати. Тільки,

 якби було бажання, то тоді кожну думку можна було врахувати.

      І  тому, коли ви держите відповіді на запитання, я все-таки

 просив  би  вас  зважити  на таку потребу: подолати 300 голосами

 вето  і  ввести  ту  зміну  в  закон, про яку говорить тільки що

 Буздуган.  І  це буде нормально. Тобто, ми врахуємо і зауваження

 Президента, і разом з тим, дамо можливість працювати закону.

      Будь ласка, Кириченко.

      КИРИЧЕНКО.

      Дякую. (329 Лохвицький виборчий округ, Кириченко)

      Шановний   Олександре  Олександровичу,  шановні  колеги,  я

 підтримую  цю  позицію, вона сьогодні, мабуть, буде компромісна,

 про  те,  що ми повинні прийняти закон в тій редакції, в якій ми

 його  прийняли,  тобто  набрати  300  голосів.  А  потім зразу ж

 доручення  дати  протокольне, Олександре Олександровичу, комісії

 Буздугана,  що ці зміни підготувати разом з Кабінетом Міністрів.

 І я думаю, все це нормально буде.

      А  з  другої  сторони,  по зауваженнях Президента. Шановний

 доповідачу, в мене до вас є запитання в цьому плані. В мене таке

 враження  склалося,  що  Президент і Верховна Рада в цьому, дуже

 важливому  для  нашого  народу,  питанні  помінялася  ролями.  І

 гарантом прав і свобод в даному випадку виступає не Президент, а

 Верховна  Рада. Хоча, казалось би, повинно бути навпаки. Що якщо

 Верховна Рада десь, в чомусь обмежила права людей, а йдеться про

 права матеріальні, про гроші, про цінності, то Президент повинен

 би був внести такі пропозиції, що ми повинні людям повернути те,

 що в них держава забрала.

      І  я  думаю,  що мова йде про строк досить тривалий. Він не

 може  вирішитися,  допустимо, за 5 років. Я прошу вас відповісти

 на дане запитання. Дякую.

      ЛИТВИН.   Дякую   за   запитання.   Я  хочу  ще  раз

 підкреслити,  що  в  даному  випадку,  я саме з цього почав свій

 виступ,  і  законодавча  влада,  і  законодавча  влада, і голова

 держави сходяться в принциповому моменті, погоджуються, що треба

 копенсувати  знецінення заощаджень від інфляційних процесів, які

 утворилися  за  період,  який минув. Але момент в чому і на чому

 наголошуються  у пропозиціях? Щоб така компенсація була реальною

 і  не  підірвала  економіку,  щоб вона не виснажила інвестиційні

 ресурси,  щоб  люди  могли  дійсно отримати ті гроші, які будуть

 визначені   механізмом  компенсації.  Мова  йде  про  реальність

 джерел, яким буде підкріплюватися цей механізм.

      ГОЛОВА. Ковтунець.

      КОВТУНЕЦЬ.   Дякую.   Ковтунець,   місто   Рівне.  Шановний

 доповідачу,   два   коротеньких   питання.   Чому   пропонується

 виключити   статтю  7,  адже  там  якраз  планувалося  врахувати

 обмеження  фінансових  ресурсів  держави,  і  на  перших  етапах

 компенсувати  саме  ті  незначні  суми,  але  найменш захищенним

 верствам населення. Ви пропонуєте її виключити 7 статтю.

      І  друге  питання  загальнополітичного  характеру. Якби ви

 все-таки  по справедливості, а не за "нульовим варіантом" ділили

 борги  колишнього  Союзу,  активи  і  пасиви, то чи були б у нас

 кращі можливості повернути заощадження нашим громадянам? Дякую.

      ЛИТВИН. Значить, на перше ваше запитання. Справа в тому, що

 в  розрізі  тих  пропозицій,  які  внесені, ця норма збереження,

 норма   щодо  повернення  заощаджень,  виплати  сум  компенсацій

 залежно  від  віку  громадян, інших суттєвих обставин та у межах

 асигнувань,  передбачених на цю мету Державним бюджетом України,

 на   відповідний   рік.   Це   пункт  3  пропозицій  Президента,

 передостанній  абзац  -ви можете подивитися, ця норма збережена,

 але дещо перенесена в іншу статтю.

      ГОЛОВА.  Старовойтова.

      ЛИТВИН...  Стосовно ресурсів, забезпечення ресурсів, в тому

 числі  для  виплати  компенсацій  при розподілі майна колишнього

 майна  колишнього  Союзу  РСР.  Перщ  за все, хочу звернути вашу

 увагу,  що розподіл майна колишнього Союзу РСР -це окреме велике

 питання.  А  стосовно...  Дійсно, якщо б було... був розподіл, і

 Україна  отримала частку, було б більше фінансових ресурсів. Але

 тут треба зважати на ті обставини, як йшов переговорний процес і

 які нові чинники в економічному житті з'явилися.

      Але  коли доповідалося на засіданні Верховної Ради стосовно

 державного  внутрішнього  боргу, і Верховною Радою він, до речі,

 цей  законопроект прийнято в перщому читанні, то в постанові про

 порядок   його   введення   є  доручення  прямо  Уряду  стосовно

 продовженння роботи по переговорному процесу розподілу активів і

 пасивів колишнього Союзу РСР.

      ГОЛОВА.  Старовойтова.

      СТАРОВОЙТОВА Г.М.

      Уважаемый  докладчик, не считаете ли вы, что нужно изменить

 несколько  акценты  в  отношении признания вот этого внутреннего

 долго. Дело в том, что идеология закона построена на том, что мы

 боимся  признать  вот этот внутренний долг в том обкеме, в каком

 он есть, не защищая нарушенные права наших граждан, потому что в

 этом  случае  мы  не  получим  инвестиции, и мы не сможем дальше

 нормално  развивать  нашу  экономику.  Но ведь уже 5-летний опыт

 развития  нашей  экономики  показал, что мы не можем и не сможем

 нашу  экономику  поднять  за  счет  внешних  инвестиций, за счет

 внешнего  рынка,  если  мы  только  не возобновим доверие нашего

 инвестора,  нашего  населения.  Именно вот с этих идеологический

 позиций нужно в полном обкеме призхнать этот долг. Другое дело -

 так  сказать,  как  уже  компенсировать.  Тут  можно   обсуждать

 варианты,  хотя я считаю вариант в этом законе, он, так сказать,

 вполне обоснован и приемлем. Спасибо за внимание.

      ЛИТВИН. Стосовно віднесення на цих сум компенсації на

 державний  внутрішній  борг.  Я думаю, що в даному випадку, якщо

 подивитися  у суть.......... справу у нас і у виконавчої влади і

 у  законодавчої  влади  тут  крізь  принципово  не  повинно бути

 розбіжності.

      Ми  визнаємо  сумк  компенсації.  Але  суто  юридично, суто

 правово  і  суто  з  економічного змісту, з економічної сутності

 державного,  будь-якого  державного  боргу, воно некоректно його

 називати  державним боргом. Я... про це казав в своєму виступі я

 уже  ще  раз хочу підкреслити. Для того, щоб утворився державний

 борг,  треба  спочатку  державі  отримати гроші і за рахунок цих

 грошей  зробити запозичення і за рахунок цих грошей виплатити ті

 чи інші поточні видатки, які закладені в Державному бюджеті.

      І ми кажемо, що ця сума компенсації повинна відображатися в

 Законі "Про Державний бюджет" окремою статею поточних видатків.

      І,  якщо  не  буде  у держави вистачати коштів від поточних

 надходжень,  від надходження податків, обов'язкових платежів для

 того,   щоб  профінасувати  виплату  циєї  компенсації,  держава

 зробить  запозичення.  І от саме в цій частині запозичень і буде

 сфомований   державний  борг.

      Стосовно інвестування. Дійсно, я і в виступах неодноразових

 представників  Уряду  на  цій  трибуні, і в доповіді по програмі

 діяльності  уряду,  робиться  акцент  на  те, що треба не тільки

 зовнішнього    інвестора   сюди  залучати,   але   і   проводити

 цілеспрямовану  послідовну  роботу  по  мобілізації  внестрішніх

 інвестицій.  І  тут  я  з вами повністю згоден, і саме в цьому і

 полягає позиція Уряду.

       Але  розмір  державного  боргу є індикатором не тільки для

 зовнішнього інвестора, а і для нашого внутрішнього інвестора.

      ГОЛОВА.   Вітренко.

      ВІТРЕНКО.    Спочатку    стосовно   процедури.   Олександр

 Олександрович, згідно  з  Регламентом Верховної Ради пукт 6. 8 і

 пункт 3. 4. 1 -всі зауваження Президента повинні бути обговорені

 в процедурі третього читання, трьох читань згідно з пунктом 6.10.2

 повинно  бути  поіменне  голосування,  і  кожен  депутат повинен

 висловитись з приводу цього важливого питанян, йти обговорення у

 відкритому режимі.

      По-друге.   Шановний  пан  Литвин  як  державний  чиновник,

 захищаючи  сьогоднішню  політику,  за яку відповідальний перш за

 все  Президент,  нам  пропонує  повністю зруйнувати затверджений

 закон.  І  депутати  повинні розуміти, що те, що ви пропонуєте -

 індексацію   4   мільйони,  тоді  коли  потрібно  індексацію  26

 мільйонів разів, і те, що ви пропонуєте з 1999 року, і те, що ви

 пропонуєте відмовитись від грошової форми зобов'язань, не треба.

 Оці всі поправки, це кардинально змінює закон.

      Тому.  І третє. Олександр Олександрович, не треба було оцих

 ігрищ, треба було  зпочатку проголосувати всі...

      ГОЛОВА.  Виключіть  мікрофон. Я зобов'язаний відповісти вам

 на ваше перше питання. За регламентом ви одержуєте час для того,

 щоб задати запитання доповідачу.

      При  процедурі  третього  читання,  яке  йде  у  відкритому

 режимі,  про  що  я  попередив  з  самого початку його розгляду,

 призначений  як доповідач цього питання, має право для вступного

 слова. Він скористався - 10 хвилин використав часу.

      Тому  я  прошу  вас  з Регламентом, коли будемо обговрювати

 порядок роботи, чи будуть звільняти з роботи керівинка Верховної

 Ради  абощо,  тоді будемо говорить за Регламент. Зараз запитайте

 по суті цього питання. Задайте запитання, я даю ще вам 20 секунд

 додатково,   бо   ви   витратили   його  непродуктивно.  Задайте

 запитання, він відповість на нього. Будь ласка.

      ВІТРЕНКО. По-перше, я не потребую ваших оцінок, а по-друге,

 сьогодні  треба голосувати відразу, скасовувати вето Президента.

 А потім обговорювати.

      ГОЛОВА. Будь ласка, вимкніть мікрофон. Цибенко.

      ЦИБЕНКО.

      249  Свердловский избирательный округ, фракция коммунистов,

 Цибенко.

      Уважаемый  заместитель  министра,  вы много говорили о том,

 что  в том виде, в котором принята норма закона, его реализовать

 невозможно.  Я  с  вами  категорически не согласен в этом. Более

 того,  я  смотрю  на  сегодняшнее  рассмотрение  вопроса, как на

 последнюю, я подчеркиваю, последнюю возможность государства хотя

 бы  отчасти  реабилитировать  себя  в глазах населения, в глазах

 вкладчиков.  Я подчеркиваю, не Президента, не Верховного Совета,

 а всего госудраства. Потому что так, как поступило государство с

 населением,  не поступает даже самый последний разбойник. Как вы

 относитесь к этому предложению - это первое.

      И  второе.  Я  просил  бы  своих коллег проголосовать тремя

 стами  закон  в  том  виде,  в котором мы приняли, а затем после

 этого внести необходимые изменения , о которых сегодня шла речь.

      Спасибо.

      ЛИТВИН.  Я  не  можу  сприйняти ваш запит стосовно того, що

 держава  руйнує  економіку і свідомо шкодить інтересам громадян.

 Від  інфляційних  процесів,  які були об'єктивно обумовлені, від

 них  постраждала  вся  країна  в цілому - і населення, і держава.

 Держава  є  виразником волі населення, держава це її законодавча

 влада  і виконавча влада. З моєї точки зору треба зараз віднайти

 той  механізм,  який  би реально компенсував би втрати населення

 від цих інфляційних процесів.

      ГОЛОВА. Масенко. Останнє запитання.

      МАСЕНКО.

      Шановні   колеги,   Олесандре  Олексанлровичу,  доповідачу!

 Послухайте  от  такий  нюанс.  Я  категорично  не згоден із отим

 викладом статті 4 у редакції Президента. ось послухайте, яка там

 міна  закладена.  Я  довгий  час,  ну  не  довгий, ну певний час

 працював  керівником  установи  ощадного банку, і я знаю, як там

 оце  думав тоді, ще тоді, чого люди кладуть невелику суму, і 50,

 і  80,  і  100  ощдних  книжок  було.  Для  чого це? Але ж тепер

 випливає,  як це в 1947 році так було зроблено, і зараз ми такої

 помилки  припускаємося,  що у того, у кого було по 200, по 300 і

 до   тисячі..........   той   зповна   все   отримає,   а   хто,

 якщо.............  Трошки  був може........ некомпетентний у цих

 питаннях,  той  клав  повністю  цю  суму  на одну книжку, той не

 получить  нічого. Ви дивіться... Це нерозумно закладено. Давайте

 тут щось подивимося і виправимо.

      ЛИТВИН. Значить, була свого часу зроблена частково

 компенсація  і  проводилася  індексація вкладів населення в 1993

 році  по  принципу  однієї  книжки.  І якраз отой принцип однієї

 книжки  якраз  і  вихликав  хвилю  звернення громадян про те, що

 пенсіонери,   наприклад,  отрисуючи  пенсію,  відкривали  кілька

 книжок в Союзі РСР, оскільки вони клади на строковий вклад і там

 однією  з  умов вкладу було недопущення змін руху по цій книжці.

 Тому  відкривалося  кілька  книжок. Тому ми і пропонуємо, щоб не

 прив'язуватися  до однієї книжки, а зробити, зафіксувати слово 2

 тисячі, 2 тисячі.

      ГОЛОВА. Ясно. Сідайте, будь ласка.

      На трибуту запрошується Юрій Олексійович Буздуган. Я ще раз

 повторюю  пропозицію,  яку висловив, спочатку яку підтримав Юрій

 Олексійович,   і   підтримали   ті  з  депутатів,  які  задавали

 запитання:  розглядати зауваження Президента треба за процедурою

 3  читання  втому  випадку,  якщо  ми  не  приймаємо рішення про

 подолання вето Президента в цілому. Будь ласка. Нема заперечень?

      БУЗДУГАН.  Олександре  Олександровичу, всі... ми це питання

 голосували  в  поіменному  режимі.  І  під час першого і під час

 другого читання. Я думаю...

      ГОЛОВА. Звичайно поіменно. Звичайно в поіменному.

      БУЗДУГАН.... зараз теж треба поіменно.

      ГОЛОВА. Оскільки Регламент передбачає поіменне голосування,

 я  цього питання на голосування навіть не ставлю. На визначення.

 ми  будемо  працювати  в  поіменному  режимі.  Тому пропонується

 підтвердити  ще  раз  прийнятий  нами  Закон,  підтвердити  його

 правочинність  голосуванням   в 300 голосів.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Вже  запросили  до  залу. Ще раз прошу: зайдіть до залу всі

 депутати  і  візміть  участь  у  голосуванні. А потім відразу ми

 проголосуємо  включення  в  порядок  дня  питання  про  зміни до

 діючого  закону  на  основі  зауважень  Президента і приймемо ті

 зміни, які  вважатимем потрібним.

      Можна   ставить   на   голосування?   Голосування  поіменно

 ведеться,  відповідно   до  Регламенту.  Ставлю  на  голосування

 пропозицію  про  підтвердження  чинності  прийнятого  в  другому

 читанні   закону. Прошу  підтримати. Зосередились.

      "За" -

      Ну  там  частина депутатів не встигла. Будь ласка, я ще раз

 ставлю  на голосування. Оскільки проти немає практично, так що я

 прошу  підтримати. Ще  раз ставиться на голосування.

      "За" -

      ГОЛОВА. Допоможіть, будь ласка, там Київській області.

      "За"

      Рішення прийнято.

      Таким  чином, ми розглянули питання про подання Президента,

 про зауваження Президента.

      Тепер ставиться, включаємо до порядку дня питання про зміни

 до   Закону   про   державні   гарантії  заощаджень.  Ставлю  на

 голосування питання про включення цього питання до порядку дня.

      БУЗДУГАН.   Власне,   вам   роздано.   В  цій  порівняльній

 таблиці... Я зараз поясню.

      "За"

      Будь ласка, Юрій Олексійович, доповідайте.

      БУЗДУГАН  Ю.  О. Олександре Олександровичу, я хочу звернути

 депутатів увагу на статтю 6 в цій порівняльній таблиці, яка була

 роздана,  це  третя  сторінка,  другий  абзац.  За  наполяганням

 Комісії  з  кредитно-фінансової діяльності і банків пропонується

 погодитися  з пропозицією Президента про вилучення цього абзацу,

 який  звучить  так:  "Відновлення  заощаджень  громадян  України

 здійснюється   шляхом   переведення   їх  в  цільові  і  боргові

 зобов'язання   держави  в  порядку,  що  визначається  Кабінетом

 Міністрів України і Національним банком України".

      Тобто,  ми  не  відносимо  їх на державний внутрішній борг.

 Пропонується   не   відносити   ті   зобов'язання  на  державний

 внутрішній борг. Пропонується цю частину вилучити.

      ГОЛОВА. Запитання є до Юрія Олексійовича?

      Наступний  пункт  цієї статті, власне, закладає механізм. І

 можна погодиться з цією пропозицією.

      Запитання,   запишіться,   в   кого  є  запитання  до  Юрія

 Олексійовича. Цибенко.

      ЦИБЕНКО П.С. Я прошу передать слово Донченко.

      ГОЛОВА. Донченко.

      ДОНЧЕНКО Ю.Г.

      Спасибо.

      Уважаемые   коллеги,  у  меня  не  столько  вопрос  к  Юрию

 Алексеевичу,  сколько  одно  предложение. Действительно, то, что

 здесь  предложено  выйти его из внутреннего борга, сейчас сказав

 министр,  замминистра  Литвин,  и  всем,  по-моему, в этом плане

 понятно.  Обратите  внимание, что там же говорится, что отдельна

 статья  будет  закладываться  в  плане  того,  какие суммы будут

 отчисляться на заощадження.

      Я  хотел  бы  с другим обратиться, Александр Александрович,

 вчера  раздали  моих  два  законопроекта  по  поводу  державного

 компенсаційного  фонду  и  формирование этого фонда. Это как раз

 таки  законы,  который  нынешний закон подкрепят дополнительными

 деньгами в плане того, чтобы люди могли получить более быстро не

 только  из  бюджета,  но  и с тех, кто получил деньги незаконным

 путем,  будем  говорить  так, или успел обогатиться до того, как

 сгорели  эти  средства.  Поэтому я бы хотел бы сейчас внести это

 предложение,  чтобы  его  поддержали.  И  желательно,  чтобы  на

 следующей недели мы рассмотрели эти два законопроекта. Спасибо.

      ГОЛОВА. Татушний.

      РАТУШНИЙ.   Власно,   якщо  ми  внесли,  я  думаю,  що  тут

 однозначно  з огляду на те, щоб це не був популістський закон. А

 справді  реально  компенсовувалось  людям  заощадження, то треба

 проголосувати  за  зміни  в  статті  6, як говорить доповідач. Я

 тільки  дивлюсь,  що  в  4  статті  відповідно здійснені і також

 зміни,  бо  там  в  першому  варіанті  було,  що це відносити до

 державного внутрішнього боргу.

      БУЗДУГАН. Да, я погоджуюсь.

      ГОЛОВА. Тобто мова йде про те, що треба і 4 статтю внести...

      БУЗДУГАН.   Вона,   дійсно,   тільки   переформульована.  Я

 вибачаюсь і дякую за підказку.

      ГОЛОВА. Радько.

      РАДЬКО.  Дякую.  Шановний,  Олександре  Олександровичу,,  я

 просто не зрозумів, чому ми почали розглядати з 6 статті, а не з

 першої.  Але  є  пропозиція  Президента  і до 1 статті. Тобто, я

 вношу  пропозицію розглядати каждую поправку, починаючи з кожної

 поправки  і  по  каждому  слову.  Даже  мені  не зрозуміло чому,

 переведення із державних зразу, а не державні заощадження. Тобто

 всі  по  порядку.  Тому що ми зараз йдемо у 6 статті, а тоді що,

 вертатися назад? Я просто по процедурі задаю питання.

      БУЗДУГАН.  Я  думаю,  що в принципі можна це зробити. Можна

 піти  по  всіх  статтях,  подивитися  праву  центральну  і  ліву

 колонки.

      ГОЛОВА. Пєхота.

      ПЄХОТА

      Дякую.  У  мене  була  така пропозиція, я колись її задавав

 Віктору  Івановичу, коли він з подібним виступав питанням, наших

 виборців,  особливо тих знедолених, які не можуть на пенсію і на

 допомогу  по  безробіттю  прожити, сьогодні турбує: в багатьох з

 них (не в багатьох, но в декого з них) є заощадження на книжках.

 Чому  ж  не зробити це як платіжний засіб за комунальні послуги,

 ритуальні полсуги та інше, бо ми більше розглядаємо по формі -до

 самого  механізму  оцих  платежів ми не підійшли, і саме ці люди

 обурені, що стільки ми ведемо розмову, а рішення не приймаємо.

      Тому  я  буду  голосувати  "за",  але  в  першу  чергу мене

 цікавить  саме  ця  категорія і щоб ми змогли, з одного боку, по

 цим  комунальним  послугам  не  мати  такої  заборгованості  від

 населення, пустити в першу чергу їх на ці цілі.

      БУЗДУГАН Ю. О. Шановний колега Пєхота, я хочу вам нагадати,

 що  коли ми голосували в другому читанні, була пропозиція ввести

 окрему  статтю  з  цього  питання.  Там,  правда, говорилося про

 заклад цих цінних паперів, цих книжок. На жаль, Верховна Рада не

 підтримала, хоча це не позбавляє такої можливості. Я думаю, Уряд

 може розробити такий... таку процедуру.

      ГОЛОВА.  Чивюк.

      ЧИВЮК М.В.

      У  мене таке запитання, чи пропозиція, перш за все, до вас,

 Олександре  Олександровичу.  Мені  здається, що ми, скажемо так,

 прийняли  рішення.  Тепер Президент повинен цей закон підписати,

 так?  Він  повинен  набути законної сили, а потім ми вже повинні

 повернутися  до  розгляду  цього  питання  в установленному... в

 установленній процедурі, як передбачається внесення змін, закону

 про зміни до закону.

      Тому  мені  здається  -  треба  припинити  це  обговорення,

 надіслати  цей  закон,  який  ми  прийняли при... подолавши вето

 Президента,  щоб  він  його  підписав,  щоб  він був, закон  цей

 опублікований,  вступив в законну силу, а потім вже говорити про

 якісь зміни до цього закону.

      Далі. Мені здається, було б доцільно все ж таки, щоб ми цей

 закон  прийняли, вже дати офіційне доручення Кабінету Міністрів,

 хто  готує  проект  бюджету  на 1997 рік, щоб вони вже в проекті

 бюджету  на  1997  рік, враховуючи, що цей закон починає діяти з

 1997,  вже  заклали  певну  суму на відшкодування цих заощаджень

 громадян. Дякую.

      ГОЛОВА.   Оскільки   запитання   до  мене,  я  на  нього  і

 відповідаю.  Правилно  ви  все говорите. В зв'язку з тим, але це

 рішення Верховної Ради зараз, в зв'язку з тим, що є така колізія

 правова,  ми  повинні  прийняти  до  цього  закону  пункт,  який

 говорить  про  те,  що  цей  закон вступає в силу після введення

 попереднього  закону.  Тобто,  коли  буде  прийнята  Президентом

 процедура  виконана  про  підписання  закону  і його публікацію,

 пісял  того наступного дня вводиться в дію цей закон. І він його

 теж,  так сказать,  дає  йому право на життя.

      Тобто,  ми  тут  порушення,  процедурних  порушень  немає в

 принципі, немає. Оскільки є... ми регулюємо правову систему так,

 як ми бачимо предмет цього регулювання. Тобто, ми не виходимо за

 межі своїх повноважень і тут протиріччя  не буде.

      А  відносно  2-ї  вашої репліки  про ...

      (Ш у м  у  з а л і)

      А?  Про  проект  бюджету,  так  ми  ж  таке доручення дали,

 приймаючи  постанову, розглядаючи бюджет, і одержав це доручення

 голова  комісії.

      БУЗДУГАН. Якщо дозволите, Олександр Олександрович, я тільки

 добавлю,  що  таке  рішення  ми  приймали,  коли  приймали  щодо

 вкладення  в  бюджет,  закладені  в  бюджет  цих грошей. Під час

 прийняття  Бюджетної  резолюції,  якщо  я  не помиляюсь, чи то в

 травні,  чи то в червні. Під час розгляді бюджету в 1-му читанні

 і остання постанова там теж є відповідний пункт.

      Тому   все   це  Верховна  Рада  проявила  свою  традиційну

 мудрість і  це не  забула,  слава Богу.

      ГОЛОВА. Старовойтова.

      СТАРОВОЙТОВА.

      Уважаемый  Юрий  Алексееевич,  я  прошу вас ответить вот на

 такой  вопрос.  Если  бы мы, как было по закону, определили этот

 долг   как   внутришний   долг  государства,  был  бы  обеспечен

 надлежащий  контроль за его  прохождением.

      А  какой  в  этом  случае  будет  предусмотрен  контроль за

 исполннием  вот этого нашего закона прохождением, погашением вот

 этих  сумм? Это же нам каждый год нужно будет определять вот эту

 вот  часть погашения в Державному бюджеті, кто это будет делать,

 какой контроль?

      БУЗДУГАН. Я відповім таким чином. Існує три статуси цих

 грошей.

      Перший  статус.  Ми  їх  відносимо  на державний внутрішній

 борг,  це  є  внутрішній  борг держави, і держава зобов'язана їх

 повертати.

      Другий  варіант.  Після  тих  виключень,  які  ми  сьогодні

 зробимо,   якщо   зробимо,   держава   встановлює   перед  собою

 зобов'зання  все-таки  повернути  ці гроші, хоча і не бере це на

 внутрішній борг.

      І  звертаю вашу увагу на статтю 1, в редакції від Комісії є

 слова:  "Встановлюються  зобов'язання  дерави  перед громадянами

 України".

      В  варіанті  Президента  цих  слів  немає.  І  це  є третій

 варіант:  коли  держава  не  бере  і  на  внутрішній  борг, і не

 зобов'язується  ці  гроші  повертати,  а  може  поверне, може не

 поверне.  Саме  тому ми і не погодились з пропозицією України по

 першому пункту.

      Тому  ми виходимо на такий середній компромісний варіант. з

 одного  боку,  ми на внутрішній борг не відносимо, але з другого

 боку  держава  бере  на  себе  все-таки  зобов'язання  ці  гроші

 повернути.

      ГОЛОВА.   Будь ласка, Хмельовий.

      Яблонський, будь ласка.

      ЯБЛОНСЬКИЙ.

      Шановний  Юріє  Олексійовичу,  чи  зміна закону, прийнятого

 нами,  по-перше,  забезпечить-таки  дані гарантії реалізації цих

 прав громадян на компенсацію заощаджень чи ні? Я хотів би почути

 вашу думку.

      БУЗДУГАН.  Це  буде залежати в тому числі і від нас. Кожний

 рік  при  прийнятті  бюджету  ми  будемо закладати певну суму, і

 відповідною  Постановою  Верховної  Ради  визначати  перелік тих

 осіб, яким ми повертаємо ці гроші.

      Тому  це  покладається,  що  називається, на Верховну Раду.

 Якщо  ми  в  бюджеті  будемо  закладати  ці  гроші,  вони будуть

 повертатись, якщо  не будемо, то не будуть повертатись.

      Давайте  зробимо, щоб все-таки їх повернути.

      ГОЛОВА.   Хмельовий.

      ХМЕЛЬОВИЙ.  Я  предлагаю все-таки поскорее рассмотреть этот

 вопрос и принять.

      И  далее,  все  же  я поддерживаю предложение Пехоты. Много

 предлагают  избиратели, что сегодня они оказались задолженниками

 у  государства,  а  государство,  в  свою очередь, задолженником

 является у них. Это -коммунальные услуги, это -платежи за газ. Я

 думаю, нам необходимо принимать этот закон и срочно вносить туда

 поправки,    предусматривающие    разрешение    вот   этих   вот

 противоречий.

     ГОЛОВА. Анісімов. Осадчук.

      ОСАДЧУК. Скажіть, будь ласка, все-таки коли цей закон, який

 ми  проголосували,  буде  працювати?  Скільки років пройде, коли

 зможе  держава  компенсувати громадянам оці всі їхні заощадження,

 що згоріли? Спасибі.

      БУЗДУГАН.   Це  залежить  від  того,  яку  суму  ми  будемо

 виділяти. Ну, реально, від 10 до 25 років. І тут же представник,

 колега  Литвин,  коли  представляв, говорив про те, що буде 4, 5

 державинй  бюджет,  хочу  сказати,  що  в  91  році  це були три

 бюджети. І раніше було не так легко їх повернути.

      ГОЛОВА. Але вони тоді працювали, кредитна маса. Вітренко.

      ВІТРЕНКО. Передайте слово, будь ласка, Марченко.

      МАРЧЕНКО. Уважаемые депутаты, я хочу обратить ваше внимание

 на  предложение  депутата  Чапюка.  Он  абсолютно четко, Чивюка,

 извиняюсь,   он   абсолютно   четко,   абсолютно  четко  выяснил

 процедуру. Если мы сейчас примем решение и изменим нормы закона,

 мы можем столкнуться с тем, что наши изменения не будут проведены

 в  жизнь,  потому  что  уже  на  наши  изменения Президент может

 наложить  вето. Это будет бесконечная игра. Давайте мы пойдем по

 регламентом    установленной    процедуре,    прекратим   сейчас

 обсуждение. Мы приняли решение, отклонили вето Президента. Пусть

 этот  закон  вступит  в  силу  и  тогда  те замечания со стороны

 исполнительной  власти,  со  стороны  Президента  и  со  стороны

 депутатов,   которые  могут  появиться  к  этому  закону,  тогда

 принимать  отдельно,  но  не  сегодня.  А  если  мы сейчас будем

 продолжать  рассматривать  и  голосовать каждую какую-то статью,

 малейшую  букву  изменим,  мы  подставим  опять  этот  закон под

 возможное вето Президента.

      ГОЛОВА.  Юрій Олексійович, відповідаю на запитання Чавюка і

 марченко  ще раз. Ми можемо зараз прийняти в першому читанні те,

 що пропонує Юрій Олексійович, а остаточке рішення прийняти після

 введення в дію закону і знімуться всі ці протиріччя.

      Ну ще раз прошу...

      (Ш у м  у  з а л і )

      Це  і  є  зміни, правильно. Будь ласка. Це не викрутаси, це

 вимоги Регламенту. Будь ласка, відповідайте.

      БУЗДУГАН. Я перепрошую, Віктор Іванович просить слово.

      ГОЛОВА. Віктор Іванович Суслов.

      СУСЛОВ  В.  І.  Уважаемые  народные депутаты! Вопрос о том,

 будет  ли  отнесена  сумма  в 132 миллиарда гривен на внутренний

 долг  в этом законе -это принципиальный вопрос. Как только такое

 решение  будет  принято  и опубликовано, возникает много проблем

 связанных  с  показателями, которые приобретает Украина в глазах

 инветров  там,  кредиторов  и так далее. То есть, это фактически

 признание государства банкротом.

      Поэтому  можна  було голосовать так, как поставил Александр

 Александрович, если мы сразу и окончательно приймем изменения по

 4  и  по  6  статье,  где  вот  эту  сумму, которая относится на

 внутренний  долг  мы,  так  сказать..., здесь есть формулировка,

 которая  предложена,  мы  приймем.  Поэтому я думаю сейчас у нас

 остается   один   нормальный   путь -  сразу   же   окончательно

 проголосовать  вот  эти  поправки  по  4  и 6 статьям. А если уж

 публиковать,  так сказать, нужно полный текст закона, который мы

 проголосвали конституционным большинством, то надо позаботиться,

 чтобы  сразу уже были опубликованы и поправки принятые нами по 4

 и 6 статьям.

      ГОЛОВА.  Тоді у мене є така пропозиція. Я розумію, що тут є

 певний такий нюанс, який виходить за межі нашого регламенту. Але

 у  цьому  законі записати прикінцеві положення. Що цей закон, ця

 норма  вводиться з моменту прийняття. І розумію, що це не зовсім

 відповідає вимогам Регламенту, але попередити Президента про те,

 що  він  публікує  закон з урахуванням цієї зміни. Тобто, він не

 публікує  повністю  текст,  а  тільки з урахуванням оцієї норми,

 котру  ми  зараз  проголосуєм.  Так,  я розумію прекрасно, що це

 можна,  значить, саркастично до цього поставитися, іронузувати і

 тому  подібне.  В  нас  виходу  немає іншого. У нас немає іншого

 виходу.  Ми  хочемо,  щоб був закон прийнятий, чи не хочемо, щоб

 був  прийнятий.  Виходить  так: до того часу, коли хотілося, щоб

 був  прийнятий,  то  ми діяли так, як слід. А тепер уже, знаєте,

 Регламент вище голови.

      Я  ставлю на голосування пропозицію про прийняття у першому

 читанні  спочатку того, що запропонував Юрій Олексійович. Якщо є

 потреба обговорювать, то можете висловитися. Але, мені здається,

 що  нема  ніякої  потреби.  Всім  чітко  зрозуміло,  що це треба

 робить.

      Можна  ставить на голосування? Ну... Я ще раз прошу. Других

 ньюансів,  я  ж пам'ятаю цю всю дискусію, інших ньюансів ще буде

 безліч. А до конкретної до 4, 6 статті в контексті, які висловив

 тільки  що  Юрій  Олексійович.  Я  до  цього маю на увазі. Можна

 розглядати чи ні? Сідайте, будь ласка. Сідайте, будь ласка, Юрій

 Олексійович.

      Хто  хоче висловиться? Хмельовий. Чи це не той список? Одну

 хвилиночку. Тут не записувалося на виступ із цього приводу. Будь

 ласка,  одну хвилиночку. Хвилинку. Запишіться на виступ і будете

 виступать  першим.  Запишіться  на  виступ  з  цього  приводу. Є

 потреба   записуваться?   Косів,   будь   ласка.  Другим  будете

 виступать. Хмельовий першим. Будь ласка, він оголошений.

      Я  тоді помилився. Список в мене був на моніторі. Хмельовий

 на  трибуну. За ним  Косів.

      ХМЕЛЬОВИЙ А.П.,  коммунистов,  440  избирательный округ.

      Значит,  ну  по  этому  законопроекту  уже  было  высказано

 достаточно много. Я поддерживаю предложение Чивюка о том, что мы

 вот  сегодня  рассмотрели,  и  депутатом Марченко, о том, что мы

 рассмотрели,   то  есть  вернее,  наложили  вето  на  зауваження

 Президента.   И  в  данном  случае  пусть  этот  закон  начинает

 работать. А сегодня к этому закону очень много замечаний, ну уже

 не замечаний, будем говорить, а уже требують изменений.

      Поэтому,   рассматривать   надо   не   только   предложения

 Президента,  а  и те замечания, которые сегодня вносят депутаты.

 Я,  например,  поддерживаю  предложение  Пехоты  и тут же хотел,

 когда  записывался  заранее,  хотел  сказать, что на сегодняшний

 день государство, ну вот сложилась ситуация, когда люди по 500 и

 более  гривен  должны  за газ, за коммунальные услуги. И сегодня

 мечутся между тем: или быть голодным, или быть холодным, от чего

 умереть. Вот выбирает: быть или не быть.

      А,  в  то  же  время, государство сегодня должно достаточно

 много  этим людям. Поэтому, я думаю, мы обязательно должны сразу

 же  после того, как закон будет подписан, и внести туда поправки

 или изменения, ну, по крайней мере, рассмотреть это на заседании

 Верховного  Совета  и  определить  вот  эту процедуру. Мы решаем

 сегодня взаимозачеты между предприятиями, между бюджетами разных

 уровней.  Но  сегодня  надо  разрешить  эту задачу взаимозачетов

 между  гражданами  Украины  и  государством  Украины. Вот у меня

 коротко,   я   считаю,   что,   наверное,  нам  пора  прекратить

 рассмотрение  этого вопроса, а все-таки вот как мы наложили вето

 и не увязывать...

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вас ще раз, всіх, хто буде виступати: не

 агітуйте  за  ті  речі,  про  які ви тільки що агітували інакше,

 тільки  що  агітували за те: давайте проголосуєм і відразу зміни

 внесемо...  Ну,  так чому ж? Тому що те, що ви пропонуєте не має

 відношення  до  цього  проекту закону. Бо взаємозаліки -це треба

 іншими  законами,  закон  буде  діяти  нормально.  А  те все при

 розгляді бюджету ми повинні передбачити або окремим законодавчим

 актом.

      ХМЕЛЬОВИЙ   А.  П.  Ну,  те  поправки,  которые  предлагает

 комиссия,  они  существенно  на  изменения  закона  не влияют. Я

 считаю, що, действительно, можно сейчас их принять и после этого

 уже  рассматривать поправки, которые будут вносить депутаты. Те,

 что от нас требуют избиратели.

      ГОЛОВА. Косів.

      КОСІВ.

      Олександре Олександровичу, ми розглядаючи це питання

 на  засіданні  фракція,  домовилися, що з цього питання від Руху

 буде виступати Євген Жовтяк. Так що, прошу передати йому слово.

      ГОЛОВА.   Жовтяк,  будь  ласка.  На  фракції  ви  не  могли

 домовитися,  бо  це  питання  включене  до порядку дня 10 хвилин

 тому. Будь ласка.

      ЖОВТЯК.

      Шановні  колеги,  я думаю, що ми самі себе загнали в глухий

 кут  тим,  що  намагаємося  будь-що гору беруть у наших рішеннях

 чомусь   завжди   амбіції.   Було   нормальне,  розумне  рішення

 запропоноване   Комісією   з   питань   фінансів  і  банківської

 діяльності.  Справді  погодитися  з  тими суттєвими зауваженнями

 Президента,   які  є,  щодо  державного  внутрішнього  боргу.  І

 розглянути  треба  було порівняльну таблицю. Але, нажаль, шляхом

 обману  залу  було  протягнуто  рішення, що от давайте подолаємо

 вето, а потім будемо вносити поправки. І зараз ми...

 (Шум у залі) Я думаю, що таке рішення те, що ми загнаті в глухий

 кут,  лежить  на  совісті нашого товариша Буздугана. Але давайте

 все-таки  в  кінці  кінців відмовимося від емоцій, від амбіцій і

 розглянемо питання про внесення поправок сьогодні, про внесення,

 про  розгляд  цих  поправок сьогодні і про внесення їх сьогодні.

 Тому  що  треба  думати не тільки про те, як ми покажемо, які ми

 хороші,  як  ми  хочемо ці заощадження відновити, а і думати про

 те,   як  реально  і   заощадження  будуть  відновлені  -  чи  є

 можливість   співпрацювати,   в   тому   числі  із  міжнародними

 організаціями,  якщо  ми держава, яка має раптом ні з того, ні з

 цього  має внутрішній державний борг в кілька разів більший, ніж

 Державний  бюджет і у 1, 5 рази більший ніж валовий національний

 продукт.

      Тому  моя  пропозиція:  без  амбіцій  розглянути пропозиції

 Комісії  з питань фінансів і банківської діяльності і сьогодні ж

 вирішити це питання, а не відкладати його в довгий ящик. Дякую.

      ГОЛОВА.  Чивюк.

      Дякую.  Шановні народні депутати, все ж таки у нас склалася

 неординарна  ситуація,  на  мій  погляд...  Ми йшли по правовому

 шляху: було внесено вето Президента, внесені його зауваження. Ми

 306 голосами це вето подолали. Тепер виходить (по законному якщо

 йти  по  шляху),  то  Президент  повинен  на  протязі 10-ти днів

 підписати  цей  закон  і опублікувати в засобах... у відповідних

 засобах  масової  інформації.  Тепер  у нас виходить така, деяка

 колізія,  що  ми  коли  приймали тоді закон, ну десь якісь були,

 скажемо,   шерохуватості,   як   це   прийнято,  тому  що  немає

 досконалого закону  в цілому - все у нас можна якось поправити і

 дещо  змінити  в кращу сторону. Тому, можливо, щоб вийти з такої

 колізії,  яка  зараз скллался, на мій погляд, можна піти по двох

 шляхах.

      Перше - це  те,  що  я  говорив,  коли...  перед цим, що ми

 повинні надіслати цей закон і Президент, по Конституції, повинен

 його  підписати  і  опублікувати,  він  повинен  набути законної

 чинності.  Після  того,  як  він  набув  законної чинності, то в

 першочерговому  порядку  ми можемо вже розглядати його і вносити

 якісь  зміни  до закону, який набув законної чинності. Це перший

 шлях.

      Другий  шлях.  Враховуючи те, що якщо нам вдасться набрати,

 наприклад,  понад  300  голосів,  то  ми  можемо  конкретні  вже

 поправки,  які  пропонує  комісія,  які  пропонує  комісія в цій

 останній правій колонці, то ми можемо розглядати вже постатейно,

 йти  з цього приводу, якісь вносити зміни.. Но я не переконаний,

 що цей шлях буде справедливий...

      Тепер  що  стосується  держави-банкрота  і  що стосується в

 цілому  інвестицій. Дійсно, цей крок буде дуже-дуже сприйнятий в

 світі.  І  дійсно,  стане  всім  зрозуміло,  що  в Україні не та

 ситуація,  яку подають деякі, скажемо, аналітики, політики, інші

 "ітики".  Дійсно, з'ясується, що в нашій державі нем ає, дійсно,

 тої стабільної ситуації, про яку говорять деякі політики із них.

      Дійсно,   з'ясується,   що  наша  держава  банкрот,  дійсно

 з'ясується,  що  той  рівень  інфляції, який підтримується любим

 шляхом за рахунок невиплати зароботної плати, пенсії, за рахунок

 того,  що  не  відновлюється,  не  відроджується своя вітчизняна

 економіка, дійсно, стане всім  зрозуміло.

      І,  якщо  деякі  ще  дурні  інвестори  зараз,  вибачте так,

 вкладають  в  нашу  економіку,  пробують  вкласти,  то  вони все

 зрозуміють  і  не треба їх теж дурити. Так що давайте виходити з

 цього.

      Тому  я  пропную  по  2-м  шляхам іти: або першому, або  по

 дургому. Набирати по  кожній поправкі  більше 300  голосів.

      ГОЛОВА.  В минулому складі Верховної Ради був у нас депутат

 від  Криму, Микола  Іванович.  Микола  Іванович Корнієнко із...

 кримчан,  Микола  Іванович, депутат минулого скликання. Як  його

 прізвище?  На  букву "к". Як? Ні, ні з Криму. Ну, короче, Микола

 Іванович.  Так він завжди любив розповідать анекдот, що є завжди

 2  путя.  От  і  вас,  ви  зараз так про це говорите. Давайте ми

 прийдемо  до  1 шляху, вирішемо це питання остаточно сьогодні. А

 саме:  ми  проголосуємо  цю  зміну. Спочатку розгляду питання ми

 домовилися,   що   будемо   голосувати   цю  зміну,  виходячи  з

 необхідності  не  друкувати  борг у законі, тобто не публікувати

 закон,  в  якому  визначений  борг,  який перевершує всі реальні

 можливості покриття його  у...  на багсто,  багато років.

      А  потім  я  буду  вас  просить проголосувати 300 голосів і

 проголосуємо  питання -2 частина цього закону, щоб включити його

 в текст  того  закону. Оцю зміну.

      Тобто,   щоб   опублікувався  відразу  закон,  300  голосів

 прийнятий  з  оцими змінами. І тоді зникнуть оці всі протиріччя.

 Так, будь ласка, Масенко.

      Півгодини перерви - подумайте  над цим питанням.

      Але всі щоб були тут в залі, треба буде 300 голосів.

                          ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВА.  Будь ласка, сідайте на місця. Поки ви це робите, я

 проінформую  радіослухачів  про те, що Верховна Рада працювала з

 10  години  ранку без виходу в ефір, розглядаючи ті питання, які

 потребували саме такого режиму роботи.

      Розглянуто  три питання. Третє питання розглядається зараз,

 продовжується,  це  -питання, пов'язане із державними гарантіями

 вкладникам   заощаджень.   Зауваження   Президента   розглянуті.

 Верховна   Рада   ще   раз   підтвердила  трьома  стами  голосів

 необхідність  приняття  такого закону, а також вважаю необхідним

 внести  до цього закону зміни деякі, котрі стосуються визнання у

 вигляді  державного  внутрішнього боргу такої суми, оскільки це,

 ну,  певним  чином  дескредитує Україну, як суб'єкта міжнародних

 стосунків при наявності такого обсягу внутрішнього боргу.

      І  тому, розуміючи, що треба через механізм бюджетний, перш

 за   все,   забезпечити   компенсацію   заощаджень   громадян  і

 передбачаючи  таку  процедуру  під  час  прийняття  відповідного

 бюджету  на  кожен  рік,  ми  будем повертатися до цього питання

 разом   з  Кабінетом  Міністрів,  але  тим  не  менше  вважаємо

 необхідним  вилучити  із  прийнятого уже закону ту норму, яка не

 дає  можливість,  так  би мовити, діяти гнучко у цій ситуації. І

 тому  тільки  що  доповідав Юрій Олексійович Буздуган суть цього

 питання.  Він  уже  не  на  трибуні  зараз.  Заслухана позиція і

 міністерства  економіки  з цього приводу, міністрества фінансів,

 прошу вибачити.

      Тут є ще одна формальна обставина, процедурна обставина, що

 розглядати  це  питання, як зміну до закону ми можемо тоді, коли

 закон опублікований, введений в дію. І на перерві ми радилися із

 представниками  різних  фракцій і прийшли до висновку такого. Ми

 можемо  проголосувати зміни зараз звичайною більшістю, крім тих,

 які стосуються 4 і 6 статті, є ще потреба внести зміну ще в одну

 із  статтей,  про  що  зараз Геннадій Олексійович Угаров зробить

 інформацію.  А  потім  в  цьому ж законі другим пунктом запишемо

 норму:  встановити,  що закон прийнятий ось кілька годин тому чи

 пілтори  голини  тому,  публікується разом зі змінами прийнятими

 тепер.  І  це  дасть змогу опублікувати його без, так би мовити,

 зайвих  там...,  не  вважаючи  це  купюрами.  А  це буде законне

 рішення, прийняте Верховною Радою. Зрозуміло, так?

      Тому  продовжиться  зараз  ще  обговорення  цього  питання.

 Замість Судницина за їхньої згодою виступає зараз Єльяшкевич. За

 ним Угаров. Будь ласка.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

      Ельяшкевич, Херсон, депутатская группа "Реформы".

      Уважаемые  коллеги!  Мы  оказались  в  достаточно сложной и

 пикантной ситуации по одной простой причине. Что совершенно прав

 был  депутат  Чавюк,  когда  говорил  о  том,  что можна вносить

 изменения  только  уже  к  закону, который вступил в юридическую

 силу.  Поэтому  для того, чтобы выйти из сложившейся ситуации и,

 одной  стороны, подтвердить правильность своего решения об самой

 идее  государственных  гарантий возобновления сбережений граждан

 Украины, а, с другой стороны, все-таки, чтобы в тексте закона не

 прошла  норма, что это является государственным долгом, если это

 пройдет,  то тогда, к сожалению, мы будем иметь катастрофические

 последствия.  Даже  если  в течение одного дня будет действовать

 этот  закон, он будет опубликован, то тогда, к сожалению, наши и

 кредитора   реальные,   и  кредиторы  потенциальные  они  просто

 прекратят  заниматься  инвестированием  хоть  небольшых сумм, но

 тех,   которые  все-таки  идут  на  Украину.  Поэтому,  я  бы...

 предусмотрен Регламентом, мы сейчас советовались из заместителем

 председателя Верховного Совета Виктором Лаврентиевичем Мусиякой.

 Я  бы  предложил ему предоставить слово. Он бы рассказал об этом

 пути.  Попытаться проголосовать те поправки, которые находятся в

 таблице  касаются 4 и 6 статей и согласованы между комиссиями по

 финансам   и   банковской   деятельности  и  комиссией,  которую

 возглавляет  Юрий  олексеевич  Буздуган,  по социальным вопросам

 количеством   проголосовать  300  голосов.  Как  только  мы  это

 проголосуем,  тогда  мы  дальше  принимаем  решение о том, чтобы

 временно  отменить,  скажем  так,  свое  решение  предварительно

 проголосованое  и  уже в окончательном виде проголосован текст с

 этими поправками в 300 голосов, чтобы мы на замечание Президента

 ответили единственным решением и с тем, чтобы в этом решении уже

 в   окончательном  тексте  не  было  ссылок  на  государственный

 внутренний долг.

      В  противном  случае мы попадаем в серьезнейшую коллизию и,

 на  мой  взгляд  и на взгляд моих коллег, те благие намерения, с

 которыми   мы   принимаем   этот  закон  и  все  безусловно  его

 поддерживаем  саму  эту  идею,  к  сожалению,  могут оказаться с

 огромными негативными  последствиями. Спасибо.

      ГОЛОВА. Ну це виступ. Це не запитання. Будь ласка, Угаров.

      УГАРОВ.

      Уважаемый президиум! Уважаемые коллеги! Геннадий Угаров...

      ГОЛОВА.    Одну   секундочку.   Геннадій   Юрійович,   одну

 хвилиночку.  Мова  зараз  іде ось про що. Одну колізію, котру...

 про  котру  говорив Юрій Олексійович Буздуган, тут доповідаючий,

 ми  з'ясували  і  немає  потреби  дискутувати дальші. Виступаючі

 підтверджують,  треба  приймати  таку поправку. ще одну поправку

 зараз  ми  розглянемо на пропозицію Геннадія Юрійовича і якщо ми

 суттєві... суттєвих мати не будемо. Тобто, розходжень по суті не

 буде  в  нас,  то  тоді  ми розглянемо питання процедури, про що

 виступить Віктор  Лаврентійович  з  своєю пропозицією.

 Домовилися так?

      Домовились. Будь ласка.

      УГАРОВ.  Я  поддерживаю вариант решения, которое предлагает

 Александр  Александрович, и прошу вас обратить на один нюанс, он

 касается  в  сравнительной таблице пункта четвертого и пятого. К

 сожалению,  эти  два  пункта  внесли огромную неясность, которая

 выплеснулась  и на страницы прессы, и вопросах депутатов и т. д.

 Она   касается,   что   не   использованные   для   приватизации

 компенсационные  сертификаты  могут  быть возвращены в Сбербанк.

 Это  внесло огромную сумятицу в работу Сбербанка, так как нет ни

 механизма их погашения, ни механизма приема, ни механизма учета.

 И эта норма совершенно не имеет отношения к этому закону.

      И  следующий пункт, что в этом случае Сбербанк возобновляет

 сумму вкладов. Дело в том, что, как вы знаете, КСы выдавались не

 вместо  вкладов. Человек, получивший компенсационный сертификат,

 продолжает   иметь  свой  вклад,  индексированный,  как  говорит

 Председатель  правления  Сбербанка,  в  три  раза по предыдущему

 положению.

      Поэтому,  вклад  этот  не  уменьшился,  не  пошел в сторону

 уменьшения,   ни   в   сторону   увеличения.  Учитывая  то,  что

 предлагается  сейчас  продлить  срок  получения  компенсационных

 сертификатов,  и мы можем условно их назвать -возмещение за, так

 сказать, моральные издержки неполучения этих вкладов.

      Поэтому  я  предлагаю  четвертый  и  пятый пункт из проекта

 закона  выключить.  Он  не  влияет  ни  на размер вкладов, ни на

 возможность  их  получения, ни на возможность их реализации. Эта

 норма  касается только компенсационных сертификатов. А вопросы с

 компенсационными  сертификатами  мы  рассматриваем  в  нашем и в

 дургих законах.

      Поэтому   просьба   поддержать,  с  тем,  чтобы  закон  был

 абсолютно,  он  станет  абсолютно понятен и абсолютно нормальным

 для использования.

      ГОЛОВА. І поставить всіх в рівні умови, мається на увазі.

      УГАРОВ. Абсолютно верно, да. Спасибо.

      ГОЛОВА.  До нього запитання є, моживо? Геннадій Юрійович, є

 запитання  до  вас  у  Терьохіна. Будь ласка, відповідь дайте на

 нього. І в вас, і в Кузьменка.

      Будь ласка, Терьохін.

      ТЕРЬОХІН.

      Шановний  доповідачу,  про  які  рівні умови може іти мова,

 коли  частина  людей  використала  ці компенсаційні сертифікати,

 вклала   їх   в   фінансових   посередників,   придбала   на  ці

 компенсаційні  сертифікати акції і стала власниками. Або продала

 ці  компенсаційні  сертифікати, ви знаєте, що йшла масова скупка

 компенсаційних  сертифікатів  за  гроші.  Якщо  ви пропонуєте не

 враховувати  компенсаційні  сертифікати,  то  люди,  які  їх  не

 отримали  і  не  хочуть  їх  отримувати опиняться в більш гірших

 умовах, ніж ті, які ці сертифікати взяли.

      І тому мені, наприклад, здається, що вирішувати цю проблему

 з  сертифікатими,  то треба сказати, що ті люди, які використали

 компенсаційні  сертифікати,  мають врахувати суму номінальну цих

 компенсаційних сертифікатів, зменшення отієї основної суми боргу

 держави  перед  ними  і  відповідно  в зменшенні відшкодувань по

 рахункам . Дякую.

      УГАРОВ.  Спасибо за вопрос. Я поясню. Еще раз повторяю, что

 компенсационные   сертификаты   выдавались   не  вместо  вклада.

 Человек,  получивший КС продолжает иметь свой счет в сбербанке в

 соответствующей  во  всеми индексациями. Счет не уменьшился и не

 увеличился. Это -во-первых.

      И,  во-вторых,  вы говорите об одной вещи, я не мого тоже о

 ней  не  сказать.  Мы  говорим  сейчас, и наш закон направлен на

 право  использования.  Очень  бы  не  хотелось  вводить в законе

 дискриминационные   и   ограничительные   меры.  Мы  дали  право

 использования,   не   мы,  а  указ  Президента,  компенсационные

 сертификаты.  Те,  кто  захотел этим правом воспользоваться, тот

 воспользовался.  Сейчас  это право будет продолжено на 1997 год.

 И если человек не хочет получать компенсационный сертификат, его

 заставить никто не может, как мы не можем заставить 15 процентов

 не  получивших  приватизационные  сертификаты,  мы  их  не можем

 заставить. Это из нормальное право. И из-за того, что человек не

 хочет   получать   КС,  ограничивать  всех  остальных  в  правах

 использования  компенсационных  сертификатов,  я считаю, что это

 абсолютно  неправильные  действия...  Поэтому  они  будут  иметь

 возможность  использовать  КС  и  в  1997  году,  и вместе с тем

 получить  свой  вклад.  Я  считаю,  что это не дискриманационная

 мера, а это чисто правовая норма.

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Кузьменко.

      КУЗЬМЕНКО С., "Комуністи України", Запоріжжя.

      Спасибі.  Шановний  доповідачу,  чи  не вважаєте ви, що для

 того,   щоб   зняти   проблеми,   які  зараз  виникають  навколо

 компенсаційних сертифікатів, необхідно або в постанові Верховної

 Ради   про   введення  закону,  або  якимось  рішенням  Кабінету

 Міністрів  дати  роз'яснення, що всі, хто має на ощадних книжках

 будь-які   заощадження,   мають   право  отримати  компенсаційні

 сертифікати, що аж ніяк не буде впливати на виконання Закону про

 компенсацію  заощаджень? Якщо таке буде офіційно проголошено і з

 трибуни  Верховної  Ради, і від Уряду, то таким чином ми скажемо

 громадянам:   "Будь  ласка,  беріть  сертифікати,  всеодно  ваші

 заощадження будуть компенсовані!". Всі були б в рівних умовах...

      УГАРОВ  Г.  Ю.  Спасибо  за  вопрос.  Я  с  вами  абсолютно

 согласен,  и это подтверждают руководители, которые сидят в ложе

 Кабинета Министров  - получение сертификатов абсолютно не влияет

 ни  на  сумму,  ни  на  размер  вклада. Абсолютно не влияют! Тем

 более,  что сейчас (я еще раз повторяю) готовятся предложения по

 продлению  сроков  действия  сертификатов.  Мы  уже приняли срок

 действия  компенсационного  сертификата в 1997 году с тем, чтобы

 не   было  никакого  дискриминационного  ущерба  ни  для  одного

 гражданина,   а  прежде  всего,  мы  хотим  достичь  нормального

 социального,  так  сказать,  социальных  последствий  позитивных

 принятием этого закона...

      Поэтому  я  предлагаю  четвертый  и  пятый  пункт из закона

 исключить  как  не  имеющий  к  нему  прямого  отношения,  а все

 возникшик  вопросы  мы  будем  решать  в  соответствии с другими

 вопросами.

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція така: я бачу багато рук піднімається

 до  Геннадія  Юрійовича.  Він  вніс  свою  пропозицію  в порядку

 обговорення  зауважень.  Якщо  інші  хочуть  висловитися з цього

 приводу,  то  ви  обговорюйте  самі  поправки і висловлюйтесь як

 виступаючі. Бо   це дещо  інша процедура тоді...

      Але  мова іде  про цю поправку.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Хвилинку.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я прошу... Шеховцов.

      ШЕХОВЦОВ.

      Уважаемые  народные  депутаты. Ну, я вот слушаю и удивляюсь

 Угарова,  Кузьменко.  Вот  даватйе  в  надежде,  что Кабмин даст

 разкяснение,  мы  закон  принимаем.  Казалось бы, неужели неясно

 всем,  что  самый  удачный  момент  в  законе  зафисиксировать и

 исключить  возможность  Кабмину, Президенту потом тлумачить свой

 указ.  Я  ни  минуты  не  сомневаюсь в том, что, если мы этого в

 законе  не  запишем,  то  либо вообще им не будут им возвращать,

 либо  будут  учитывать  стоимость  сертификата  по  такой  цене,

 которая  никогда  не  была  и  быть не могла даже теоретически в

 Укрине  и не будет  никогда.

      И  я  напомню  вас,  что  совершенно  зря  вы  отвергли мою

 поправку  во  2  чтении о том, что за чей сертификат и надо было

 прямо  в  законе записать опять-таки не отдавая на откуп Кабмину

 по  какой  стоимости -по номинальной -это будет одно и это будет

 фикция. Или по той, за которую он реально продавался на рынке.

      2-3  гривны  -вот за сколько его покупали. Но это надо було

 обсудить.  Кстати,  я  консультировался с специалистами, которые

 работают  в фондах с этими сертификатами, они утверждают, что на

 максимум  можно было бы снизить сумму вклада таким вкладчикам на

 10 процентов - максимум.  Большего этот  сертификат  не стоит.

      А, если мы сейчас, как предлагает Угаров, просто выбросим и

 отмолчимся,   ну,   тогда  я  не  понимаю,  кто  в  этой  стране

 законодатель.

      ГОЛОВА.  В  мене  є ще тоді 1 пропозиція. Шановні депутати,

 нам ніхто не заважвє повернутися до цієї норми, скажемо, під час

 дії  цього закону, скажем, через 2 місяці, 3, враховуючи реальну

 ситуацію і практику його застосування.

      І тоді прийняти відповідне рішення.

      А  сьогодні дать змогу почати дію закону, а це означає дати

 можливість  публікувати  цей  закон.  А  щоб опублікувати, треба

 виконати  тут  поправку,  або  використати  чи  реалізувати  тут

 поправку, яку вносив  депутат Буздуган, яку ми погодили.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Прош це і йде мова.

       Є інші думки з цього приводу?

      Пилипчук з цього приводу... Вадим Анісімович.

      ПИЛИПЧУК.  Шановні  колеги,  ви  пам'ятаєте,  коли  нам  не

 хватало цукру,то видавали талони на цукор.

      От  уявіть  собі  таку  ситуацію,  що  в  магазин  дано  50

 кілограмів  цукру,  а талонів на цукор видано на 500 кілограмів.

 Вони  стають інфляційними.

      Ото  та  сама  ситуація,  якщо  ми на сьогоднішній день під

 майно,  яке  розраховано під майнові приватизаційні сертифікати,

 випустим додатково ще сертифікати компенсаційні.

      Це   буде  обман.  Бо  буде  майна,  залишилось,  як  є,  а

 сертифікатів більше, буде інфляція сертифікатів.

      Через те, щоб не було обману, слід записати слідуючу норму,

 о  Кабінету  Міністрів  з майна, яке заборонено до приватизації,

 вирахувати   ту   кількість,   яка   необхідна   під  реалізацію

 компенсаційних  сертифікатів,  винести на затвердження Верховної

 Ради, щоб розконсервувать майно, яке заборонено до приватизації,

 віддать їх  тим  майном, тим, в  кого знецінені заощадження.

      Якщо  ми цього не зробимо, то це буде черговий обман. Через

 те,   що   під   майно,   яке   передбачено  під  приватизаційні

 сертифікати,  ми  додатково випустимо компенсаційні сертифікати.

 Тобто,   від цього  люди не  отримають фактичної компенсації.

      Єдиний  шлях  -це  розконсервувать майно, яке заборонене до

 приватизації, і віддать його під компенсаційні сертифікати.

      ГОЛОВА.  Володимир  Мефодійович,  я  не  буду  в  дискусію

 вступати.  Мова  йде  про ті сертифікати, які були випущені, які

 були  реалізовані,  і  ті розрахунки, про які ви зараз говорите,

 вони  були  проведені,  очевидно,  раніше,  хоча  сумніваюсь про

 ефективність  цього  заходу. Але це вже було зроблено, і частина

 громадян  скористалася  своїм  правом в цьому відношенні. Вот ці

 норми стосувалися цього документу. Це дещо інші речі.

      Анісімов.

      АНІСІМОВ.

      188, Запорожье, Анисимов.

      Уважаемые    народные    депутаты,    уважаемый   Александр

 Александрович,  я  попрошу  вас  прислушаться  к  моему  мнению.

 Принимать решение мы будем голосованием.

      Я  соглашаюсь,  Александр  Александрович,  с  тем,  что  вы

 сказали.  Давайте  не  втягиваться в дискусию, не пересматривать

 закон,  который  мы  уже  приняли.  Хорошо, что народне депутаты

 сегодня  поддержали  -мы преодолели вето. Теперь давайте утрясем

 момент,   который   предложил  Буздуган,  и  закон  запускаем  в

 действие.

      Почему нельзя убирать 4-5 саттьи? Ко мне лично приходили на

 прием  и  спрашивали  люди,  что  я могу сделать с сертификатом,

 который я  взял,  но  не использовал? Четвертой нормой закона мы

 отвечаем - вы можете его вернуть и вам его зачтут.

      Второе.  И  сегодня  идет  разговор, а какая его стоимость?

 Пятый  абзац  сегодня  на это дает ответ. Его стоимость согласно

 указа  Президента  и его оценка. Нравится кому-то, не нравится -

 это уже свершилось. И сегодня поступать таким путем, как сегодня

 прозвучали  мысли,  что тот, кто взял сертификат,  вложил его, и

 уже  получил  акцию,  а  по  истечению года на эту акцию получил

 определенную   сумму,   не   учитывать  и  зафиксировать  ему  в

 сберегательном  банке,  где  лежали  его  деньги, ту самую сумму,

 учитывая,   как   будто   ничего   не  произошло,  это  же  тоже

 неправильный подход.

      Это  особенно  должна быть дискуссия на эту тему. Поэтому у

 меня предложение: приостановить дискуссию, зафиксировать то, что

 предложил  товарищ  Буздуган, и запустить закон в действие, чтоб

 механизм,  который  мы сегодня рекомендовали Кабинету Министров,

 приступил к его рассмотрению. И уже в бюджете государственном на

 1997 год зафиксировать сумму. А уже какой критерий и кто возьмет

 получать  эти  обесцененные  деньги,  мы  вами  здесь  тогда уже

 согласимся или не согласимся с Кабмнетом Министров.

      Пожалуйста , давайте проголосуем.

      ГОЛОВА.  Ще  раз прошу. Геннадій Юрійович, одну секундочку.

 Та  ні,  ви  ж не були доповідачем. То вам дали слово виступить.

 Одну хвилиночку, зараз одну хвилиночку, Юрій Олексійович.

      Ще  раз  пропоную  таку  схему, яка, я сподіваюсь, вас може

 влаштувати.  Все  те,  що  я  говорив раніше, підтверджено зараз

 Леонідом  Анісімовим,  зводиться  до  того,  що  ми,  виходячи з

 потреби  введення  в  дію  закону,  і зміни в ньому тієї, яку ми

 зараз  взагалі  підтримали,  публікуємо  з  цією зміною закон, а

 паралельно  даємо  доручення  комісії  вашій  і  вам  так  само,

 подивіться  ще  на  ці  норми  і  разом  з  Кабінетом  Міністрів

 працюйте.  Якщо буде потреба, то ви через два тижні нам внесете,

 на  початку  лютого  внесете  нам  цю  поправку,  і  ми  тоді ще

 проголосуємо.

      Так  чи інакше механізм введення самого закону дає нам таку

 можливість.  Тобто  немає  терміновості великої в прийнятті цієї

 поправки. А те, що доповідав Юрій Олексійович, потребує розгляду

 сьогодні  і  вирішення.  Тоді  ми  б  в  часі розвели це, і ви б

 врахували  всі  нюанси  ті,  що  ви  пропонуєте, ті, що називала

 Комісія  економічна,  Комісія  соціальної  політики,  те, про що

 говорив  Шеховцов,  і  можна  було б врахувати тоді таким чином,

 щоб,  не  зруйнувавши  сам  закон,  найкраще  врахувати всі його

 фрагменти.

      Я ще раз прошу вас, ще раз прошу. Геннадій Юрійович. В мене

 є  пропозиція  поки що проголосуивати спочатку в першому читанні

 тунорму,  яку  вніс  Юрій  Олексійович  Буздуган.  Зрозуміло?  У

 першому  читанні  проголосувати норму, яку вніс Юрій Олексійович

 буздуган, про вилучення із 6 статті ...

      Будь ласка, на трибуну Буздуган.

      БУЗДУГАН. Наші дві комісії -наша і Віктора Івановича Сулова

 пропонують нову  редакцію статті 4. Звертаю вашу увагу на перший

 абзац,  де  виключаються  слова  "щодо  державного  внутрішнього

 боргу" і нову редакцію статті 6, де вилучається другий абзац і в

 частину 5  добавляється (тепер вже четверту) невеличка добавка.

      Отаке формулювання. Нова редакція 4 і 6 статей.

      ГОЛОВА. Ясно? Ставлю на голосування цю пропозицію у першому

 читанні. А потім  відразу  проголосуємо  у другому.

      На  трибуні...  Ставлю  на  голосування.  Підтримайте, будь

 ласка.  Попробуйте  300  голосів набрить. Це, я думаю, можна. Це

 було б корисно.

      "За" -

      Так. В першому  читанні прийнято.

      Є  якісь доповнення, зміни, уточнення тощо? Можна у другому

 читанні  поставить на голосування? Я прошу саме ці норми. Але...

 Одну хвилиночку. Давайте заодно доповнення такі проголосуємо.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Та почекайте, ну що ви... От, ви ще не послухали, а вже вам

 не треба.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Нічого  не  порушуємо.  Під  час розгляду в другому читанні

 можна   внести   таку   пропозицію,  проголосувати  таку  норму.

 "Встановити,  що  текст закону Про державні гарантії відновлення

 заощаджень громадян України публікується із цією зміною".

      БУЗДУГАН. Да, правильно.

      ГОЛОВА.  Зрозуміло?  Ось  чому  я  прошу  із цією поправкою

 проголосувати 300 голосів цю норму. Зрозуміло.

      Одну хвилиночку. Одну хвилиночку. Ну давайте так. В другому

 читанні  проголосуємо  те,  про  що сказав Буздуган... В другому

 читанні. Ставлю на голосування. Я знімаю свою поправку.

      "За"

      Рішення прийнято.

      Таким   чином,   я   все-таки   запропонував  би  тоді  вже

 постановою, вожливо.

      Дайте  слово  Мусіяці.  Вірніше,  говорить  Мусіяка  Віктор

 Лаврентійович.

      МУСІЯКА  В.Л.

      Шановні  колеги,  ми,  дійсно,  попали  дещо  в таку... Да,

 процедурну  непросту ситуацію. Те перше рішення, яке ми прийняли

 305 голосами, воно могло бути реалізовано, так як Чивюк говорив,

 направили    Президенту,    він    зобов'язаний    підписати   і

 опоублікувати.  Те,  що  ми  зараз зробили, підпадає ось під яку

 частину  -п'яту  статті  6. 10. 2 Регламенту. Я вам читаю: "Якщо

 Верховна Рада вносить сформульовані нею поправки до закону, який

 був  повернутий  їй,  Президент  України  може  знову  повернути

 направлений  закон  до  Верховної  Ради  з новими зауваженнями".

 Значить, ось, про що йде мова.

      В  такому разі я пропоную що зробити. Якщо ми зробим те, що

 пропонує  Чивюк,  -направимо  перше наше рішення Президенту, той

 текст  з подоланням вето, він підписує, ми повертаємося знову до

 цього тексту, вносим до нього зміни, він знову накладає вето, ми

 знову розглядаємо і це, ви розумієте, яка процедура.

      Значить,  зараз  я  пропоную  що зробити. Прийняти рішення,

 немає  тепер  значення,  якою  кількістю  голосів,  ви  зараз це

 зробили,  направити Президенту. Якщо він підписує, опубліковує -

 все  нормально.  Якщо  він  знову повертає -ми 300, і ми на один

 темп  економимо, ми не будемо двічі розглядати, ми тоді один раз

 тільки  розглянемо  -і  все.  Я пропоную оце зробити і направити

 Президенту.  Так  тоді є ще одна деталь. Ото перше наше рішення,

 тоді  його  треба  відмінити,  перше  рішення,  про вето. І все.

 Відмінити,  простою  більшістю  ми  можемо...  Якщо ні, так тоді

 треба  посилати ото Президенту і починати все заново. Оце, що ми

 робили,  не  має  тепер ніякого значення. Розумієте? Відмінити і

 направити оце, що ми проголосували, Президенту на підпис. І все.

      БУЗДУГАН.   Шановні  колеги,  ми  сьогодні  голосували

 юридично  два  абсолютно незалежних документи. Перший документ -

 про  подолання  вето.  Ми його подолали, вето набрало відповідну

 кількість   голосів.   Потім   ми  небрали  необхідну  кількість

 голосів...

      ГОЛОВА. ...уключивши окреме питання

      БУЗДУГАН....  окреме  питання про внесення змін і доповнень

 до  Закону про державні гарантії відновлення заощоджень громадян

 України.  Ми  можемо  дати  просто  або прокольне доручення, або

 постанову  Верховної Ради прийняти з одного коротенького змісту.

 Опублікувати  закон з внесенням тих доповнень, змін і доповнень,

 які ми тільки що прийняли. Тільки і всього.

      МУСІЯКА.  Шановні  колеги,  даю до цього пояснення. Закон є

 закон юридичний з моменту підписання і опублікування. Підписаний

 і  опублікований.  Ми  зараз  вето подолали, але це вимагає, щоб

 Президент  його  підписав, опублікував, тоді це закон. Те, що ми

 зараз  тільки  прийняли  рішення  про подолання вето і відразу в

 нього  вносимо  зміни,  це  те,  що ми зробили в другому читанні

 проголосувавши.  Нормально, але це загальний порядок. Тоді немає

 значення  нічого,  ніякого те, що ви проголосували 300 голосів і

 більше.  Я  до  того, що не треба цього робити, ставити під удар

 наше   рішення  зараз  нема  ніякої  потреби.  Давайте  пройдемо

 відповідно до Регламенту, на нього посилаючись Президент це саме

 зробить. Навіщо ми це робити самі.

      Ми  один  раз  зробимо,  він  поверне  назад,  якщо  він не

 підпише, ми долаєм вето і все. І воно йде в тому тексті, який ми

 зараз прийняли.

      БУЗДУГАН. Віктор Лаврентійович, Президент не підпише, ми ще

 раз повинні будемо долати вето. Ми вже це зробили.

      (Шум у залі)

      ГОЛОВА.  Спокійно.  Верховна Рада прийняла з одного питання

 рішення  остаточно  і  прийняла  рішення  про  поправку до цього

 закону.  Ми  в  дужках  тримаємо  зараз  думку Чивюка і вас всіх

 відносно  там  певної  процедурних  внесків  і  подання.  Але  я

 прекрасно  розумію,  що  Президент  так  само, як і всі присутні

 розумний  чоловік,  і  він  підпише  закон  з  урахуванням  цієї

 поправки. А ці документи ми відправим йому -одне й друге рішення

 окремо  -і  це все буде враховано так, як слід. Зрозуміло? Таким

 чином,  вважаємо,  що  питання з'яосвано. Все. Сідайте на місце.

 Будь ласка. (Ш у м у з а л і)

      Про...  тепер, одну хвилиночку! Будь ласка. Тепер ми беремо

 до  уваги те, що доповідав тільки що Геннадій Юрійович Угаров, і

 пропонуємо  комісії,  котру  він  представляє, разом з комісіеєю

 Буздугана  Юрія  Олексійовича  і  Комісією  з питань банківської

 діяльності  після  публікації цього закону, набуття чинності ним

 внести  проект  змін  до  нього,  про що тільки говорив Геннадій

 Юрійович.  І  тоді  ми  його  окремо  розглянемо  як поправки до

 закону. Немає заперечень? Немає. Зрозуміло.

      Про  депутатські  запити. Я, відкриваючи засідання, говорив

 про те, що після перерви я обнародую депутатські запити.

      Надійшли депутатські запити:

      Шеховцова   Олексія   Дмитровича -  до  Президента  України

 стосовно  вжиття  заходів  щодо  вирішення  питання фінансування

 Фонду  взаємопорозуміння  і  примирення  для виплати компенсацій

 громадянам, які були примусово вивезені на роботи до Німеччини;

      Ричагова  Григорія  Васильовича  -  до  Президента  України

 стосовно вжиття заходів до громадських організацій, які займають

 антиконституційну  позицію  і  одержаують  фінансову підтримку з

 Державного  бюджету.  Ну, зміст у цих аннотаціях зрозумілий, про

 що йде, так?

      І  групи народних депутатів (Красняков, Охріменко та інші -

 всього 13 чоловік) - до Президента України стосовно стилю роботи

 міністра  інформації  України,  Зіновія Кулика та вжиття заходів

 щодо   припинення  подачі  недостовірної  інформації  в  засобах

 масової   інформації,   що  дискредитує  державу.  Теж  загальне

 положення   і   зрозуміле   із   такого   короткого...  короткої

 характеристики.

      Моісеєнка Володимира Миколайовича -до Президента України та

 голови  Національного  банку  України  у  зв'язку  з формальними

 відписками   працівників   Національного  банку  та  відсутністю

 реагування   з  боку  прем'єр-міністра  на  звернення  народного

 депутата.

      Я  ставлю  на  голосування питання про підтримку змісту цих

 запитів. Будь ласка. Поіменне іде голосування.

      "За"-

      Прийнято.

      Тепер   про   направлення  цих  запитів  простою  більшістю

 голосів.   Тобто,   226  голосів  потрібно  набрати.  Ставлю  на

 голосування   про   направлення   цих   запитів,  які  оформлені

 відповідно до вимог  Регламенту.

      "За"-

      Рішення  не прийнято.

      Я  прошу  авторів  запитів  -працюйте з фракціями, щоб було

 підтримане  це  рішення.

      Писаренка  Анатолія  Аркадійовича запит до прем'єр-міністра

 України стосовно прискорення здійснення заходів щодо відновлення

 будівництва  2-ї  черги каналу Дніпро-Донбас;

      Кияка  Тараса  Романовича  до віце-прем'єр-міністра України

 Дурдинця  у зв'язку з невдоволенням відповіддю на запит стосовно

 фінансування  заходів  щодо  ліквідацію наслідків аварії, стихії

 верніше  у місті Чернівці;

      Краснюкова Євгена Васильовича до прем'єр-міністра України у

 зв'язку  з  відсутністю  відповідді  на  запит  щодо  законності

 розпорядження   Кабінету  Міністрів  номер  65-р  від  8  жовтня

 стосовно  доцільності захисту працівників у зв'язку з закриттям,

 які  прийнято  у  порушення  Конституції  та Закону України "Про

 охорони праці";

      Червонія  Василя  Михайловича до прем'єр-міністра України у

 зв'язку  з  7-місячною  затримкою  виплати  зарплати працівникам

 бюджетної  сфери  Родивілівського  району Рівненської області, і

 Чапюка  Ростислава  Степановича  до  прем-єр-міністра  України у

 зв'язку  з  невдоволенням  відповіддю на звернення стсовно стану

 використання Мінсільгоспродом коштів Держбюджету на фінансування

 капітальних вкладень.

      Запити  оформлені  відповідно до вимог Регламенту. Я ставлю

 на   голосування   питання   про  їх  направлення.  Будь  ласка,

 визначіться.

      "За" -

      Рішення не  приймається.

      Є пропозиція повторно розглянути ці запити у вівторок.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну,  не передбачено Регламентом, щоб ми розмножували тексти

 депутатських запитів  серед всіх депутатів.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Та  ні,  ми  голоуємо просто за право депутата скористатись

 депутатським  запитом, що передбачено його правами в Конституції

 і в регламенті.

      Це  правильно,  але  це  знову  ж таки означає, що ми знову

 повинні повернутись до  рогляду кожного  запиту.

       Я  згоден з тим, що треба направляти ці запити, наприклад,

 ті, що підписав Шеховцов, воно стосується всіх округів, до речі,

 про фонд взаєморозуміння і примирення, бо все сьогодні громадяни

 звертаються  з цього приводу. І треба, щоб Президент втрутився і

 дав там доручення відповідні з цього  приводу.

      Тому  я  просив би, давайте один запит Шеховцова відправимо

 зараз, бо це збігається з   позицією всіх депутатів.

      Ставлю  ще  раз  на  голосування.  Підтримайте  направлення

 запиту Шеховцова.

      "За" -

      Дякую. А решта  - на вівторок будемо  розглядати.

      Про  проект  закону  України  про  внесення  змін до закону

 України  про  рахункову  палату  та  до Постанови Верховної Ради

 України з цього питання.

      Хто в нас доповідач з цього приводу?

      Бо  тут мова йшла про те, що буде доповідать Чечетов, я так

 зрозумів, з цього питання?

      Розглядається   питання   про  Проект  Закону  України  про

 внесення змін і доповнень до Закону України про страхування щодо

 туристів.

      Сизенко  Юрій  Павлович, будь ласка, на трибуну. А ми зараз

 по цьому питанню з'ясуємо швидко все.

      СИЗЕНКО  Ю.П.

      Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги, Законом

 України  про  туризм,  прийнятим 15 вересня 95 року, в статті 18

 передбачене  обов'язкове  страхування  туристів,  медичне та від

 нещасних випадків.

      Водночас  у  прийнятому 7 березня 1996 року законів України

 про страхування не враховано вимогу щодо цього виду страхування.

 З  метою  приведення  у  відповідність  норм зазначених законів,

 комісія   пропонує   розглянути   на  засідання  Верховної  Ради

 законопроект  про  доповнення до Закону України про страхування,

 щодо  страхування  туристів,  які  було  внесено в установленому

 порядку.

      Олександре  Олександровичу,  є висновки науково-експертного

 відділу,  є  заключення  ряда міністерств і, що стосується цього

 доповнення,  то  це,  перш  за  все,  доповнення  до  закону про

 страхування,  де  стаття  шоста  закона  доповнюється пунктом 27

 такого змісту: "туристів медичне та від нещасного випадку".

      Дякую.

      ГОЛОВА.   Є  запитання  до  доповідача?  Будь  ласка,  Юрій

 Борисович Альошин.

      АЛЬОШИН.

      Шановні колеги, я хотів би, щоб це питання у нас не пройшло

 так,  як  інколи  проходять  дуже  поверхово. Чому? Тому що мене

 цікавить  кілька  моментів. По-перше, хто є автором законодавчої

 ініціативи в цьому питанні? Це -перше.

      Друге.  Яким чином, якщо ми доповнимо закон про страхування

 цим   пунктом,   яким   чином   буде   регламентуватись  порядок

 обов'язкового стархування туристів? Це - другий момент.

      Третій   момент,   який  мене  теж  цікавить.  Чи  буде  це

 розповсюджуватись  абсолютно  на  всі категорії туристів, в тому

 числі  які,  наприклад,  приїдуть  подивитися  Київську Лавру із

 Вижгороду чи ще з якогось дуже недалекого містечка?

      І  взагалі,  на мою думку, коли ми говоримо про обов'язкове

 страхуванн  варто  все-таки,  щоб  базова  комісія,  яка веде ці

 питання, давала заклюбчення і розглядати ці питання тоді, коли є

 позитивне заключення комісії.

      Дякую.

      СИЗЕНКО. Шановний колега Альошин! Ну, по-перше, я відповім,

 що  з  моменту  прийняття  Закону  про тузизм, це з вересня 1995

 року,  стаття  17  вже діє "Про обов'язкове страхування туристів

 медичне  та  від  нещасних  випадків".  І  це стосуєтьсчя і тих,

 скажемо, хто виїджджають за межі України, і тих, хто в'їжджають,

 і стосується тих, хто на території України.

      По-друге. Ми, будемо казать, узгоджуємо два закони. Базовий

 Закон  про  страхування,  де передбачено 26 видів страхування, і

 Закон   про  туризм,  який  діє.  Від  того,    що  ми  сьогодні

 відклонемо це доповнення, не зміниться ситуація. Держкомтуризм і

 компанії,  що  займаються діяльністю туристичною, вони проводять

 таку  роботу.  І  це  тільки  внесить,  як  кажуть,  доповнення,

 внесення  доповнення  в  Закон базовий про страхування, де такий

 вид теж передбачений.

      А що стосується тих випадків, яких, і ви знаєте, стосовно і

 в   Турції  нещасного  випадку  знашими  туристами,  і  стосовно

 гірських районів Закарпаття, де такі випадки бувають, про це теж

 обов'язково необхідно для того, щоб була гарантія у тих, хто йде

 в  ці  туристичні  подорожі,  для того, щоб вони мали можливість

 бути  застрахованими  від  нещасних випадків. Тим більше, що все

 менше  сьогодні приділяється уваги, щоб робить такі умови, де це

 не скоїлось би. Тому це дуже важливе питання, і воно, будемо так

 казати,  вже  вирішується сьогодні, але треба тільки внести таку

 строку в закон про страхування. Дякую.

      ГОЛОВА. Ще  є  запитання? Єльяшкевич.

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.    Ельяшкевич,   Херсон,   депутатская   группа

 "Реформы".   Уважаемый  докладчик!  Каковы  выводы  комитета  по

 страховому   надзору?   Готов   ли   он   проконтролировать  это

 страхование,  которое  будет  и  не  будет ли так, что благодаря

 новому  виду страхования, мы просто получим новые виды компаний,

 которые  заберут  деньги,  потом  лопнут  и  когда действительно

 наступять  страховые  случаи  серьезные,  то  тогда некому будет

 платить за наших  туристов, находящихся   за рубежем

      СИЗЕНКО. Понятно. Уважаемый Александр Сергеевич, вы наверно

 хорошо  очень знаете о том, что сегодняшний туризм, к сожалению,

 в   основе  своей  у  нас  имеет  тенденцию  вывозного  туризма,

 связаного с челночной деятельностью. К сожалению, основная часть

 нашего  населения  вынуждена  выживать  за  счет  подобных,  так

 сказать, туров. И чем больше мы создадим условий для того, чтобы

 наши  граждане,  граждане  Украины  имели  возможность  реальной

 защиты  прежде  всего в случае действительно и медицинских, и от

 несчасного случая, тем лучше. Это мотив.

      Почему именно наша комиссия, почему Государственный комитет

 по  туризму  подходили  к внесению вот этого вот дополнения. Что

 касается  конкретно  страховых  компаний,  то прежде всего, если

 обратиться   к   опыту  зарубежному  и  к  тому  опыту,  который

 существует  в  отношениях между нашими туристическими компаниями

 отечественными  и  зарубежными,  то,  как  правило,  иностранные

 компании,  ну,  очень  удивлены,  когда  наши  отечественные при

 заключении   соглашений   очень   часто   избегали   именно  вот

 обязательного  страхования.  Потому что, находясь на территории,

 скажем,  тех  же  Соединенных Штатов, у нас вот последний случай

 был.

      Один  из наших туристов попал в ситуацию, когда самолет был

 посажен  в  Бостоне.  Этого  туриста,  мягко говоря, вытянули из

 самолета  и 3 часа решали: есть ли у него страховка или нет. Как

 с  ним  поступать?  В  это  время человек мог и умереть. Поэтому

 конечно   же   определенные   группы  страховых  компаний  будут

 работать  со  своими  документами,  но  прежде  всего  и цена, и

 деятельность   страховых  компаний  будет  зависеть  от  желания

 туриста  покупать  эту  путевку. Если она не убдет устраивать по

 цене, то они ее покупать не будут.

      Но  мы, прежде всего, подразумевали деятельность, связанную

 с  нашими,  так  сказать,  челноками.  Потому  что  очень  много

 компаний  берется  за  перевозку  наших,  с  позволения сказать,

 туристов   и  в  Польшу,  и  в  Турцию,  практически  ничего  не

 гарантируя.

      Ну,  я думаю, комментарий Комитета по страховому надзору

 мы могли бы  сегодня услышать.

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,   Недригайло.  Я  розумію,  останнє

 запитання.

      НЕДРИГАЙЛО.

      Шановний  доповідачу,  я  хочу  підтримати  запитання,  яке

 зробив народний депутат Ілясевич, це дуже хвороблива тема. В 194

 році    почалося   страхування   громадської   відповідальності,

 накинулося  дуже  багато  страхових компаній, позабирали в людей

 гроші,  позабирали  в  автогосподарствах гроші, потім розпалися,

 порозбігалися.

      Зараз  знову є Постанова Кабінету Міністрів, знов ці шахраї

 шастають  так,  як  трасти.  Знов  буде  повинна  Верховна Рада,

 винувата міліція і т.ін, і т.ін.

      Тому, треба поставити зараз питання, щоб в одних руках була

 зосереджена  оця  діяльність  страхова. Це державні повинні бути

 кошти, великі кошти, і цих шахраїв розігнати. Моя така прозиція.

      СИЗЕНКО. Спасибі за пропозицію і запитання.

      Я  должен сказать о следующем. Когда в 1995 году принимался

 Закон  о  туризме, то, прежде всего, мы обращали внимание на то,

 что туризм, как одна из наиболее прибыльных отраслей в экономике

 многих  развитых  стран  мира,  могла  бы  колоссально наполнять

 бюджет  Украины.  Мы  отнесли вопросы в Законе туризма в большей

 степени к государственному туризму, прежде всего Госкомтуру.

      К  сожалению, те явления, о которых вы говорили, они есть и

 пока  существуют.  Этими вопросами занимается и комиссия. Совсем

 недавно  состоялось  заседание комиссии с привлечением различных

 форм   деятельности   не   только   Госкомтура,  и  Профтура,  и

 коммерческих компаний, где подобные вопросы рассматривались. Они

 есть,  существуют.  Но  в  данном  дополнении мы говорим, прежде

 всего,   о   туристическом   страховании,  связанном  с  жизнью,

 здоровьем и от несчастных выпадков наших граждан. Это наш долг и

 обязанность   -создать   условия  для  нормальной  туристической

 деятельности.

      Я  понимаю, что кощунственно в это время говорить о широком

 туризме  для  масс населения Украины, но тем не менее такой факт

 существует, туризм есть как ввозной, так и на вывоз. И не учесть

 вот  эти  требования,  которые  во  всем  мире существуют, мы не

 можем. Поэтому это дополнение вносилось. Спасибо.

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка.  Є  потреба обговорювати це

 питання?  Комітет  по  страховому  нагляду,  будь  ласка,  дайте

 відповідь  на  запитання,  яке  давав  Єльяшкевич. Можна звідти,

 можете на трибуну.

      ЯКОВЕНКО.  Це питання досить складне. І, на жаль, уряд його

 не розглядав як питання, яке поставлене сьогодні, окреме. І тому

 звичайно бажано було б позиція уряду по цьому питанню.

      Що  стосується  позиції  нашого  комітету,  то  хотілось би

 сказати наступне. Дійсно, в багатьох країнах світу є обов'язкове

 страхування  по  деяким  категоріям  туристів.  Зокрема, гірські

 туристи,  спеліологи  і  ряд  інших.  Чому?  Тому  що на місцеві

 бюджети потім накладаються витрати по трагічним випадкам, коли з

 ними  щось коїться з цими туристами. Але в той же час я повністю

 погоджуюсь  з  виступом  народного депутата Альошина, що в нас є

 туризм  місцевий.  І  коли  люди  один  раз  на  рік, бідні люди

 дивитись Лавру з якогось району Київської області, то вимагати з

 них , а це буде , гроші може соціально не є правильним.

      Щодо  зарубіжних  поїздок  "чолноків"  так званих. Справа в

 тім,  що  наші  поліси  ні  Туреччиною, ні іншою країною поки що

 визнаватися не будуть. Це є така реалія.

      Інша справа, що зараз деякі страхові компанії виступають як

 агенти,  продаючи  медичне  страхування,  узгоджене зі страховим

 ринком  тих  країн, куди вирушають наші туристи. І в цьому плані

 вони,  дійсно,  забезпечують  захист. Тому...  ну, це - позиція,

 звичайно, тільки нашого комітету -треба трошки доопрацюивати цей

 запис,  щоб  залишити  те,  що  потрібно  і  не зробити масового

 характеру в цьому плані. (Ш у м   у   з а л і)

      ГОЛОВА.  Я  прошу  уваги!  Ви  знаєте,  я...  так не зовсім

 задоволений   вашою  відповіддю  - не тому,  що  ви  неправильне

 висловили  міркування  абощо... Мова йде про те, що... тут можна

 погоджуватися   з  будь-якою  позицією,  котра  висловлена  була

 депутатом,  бо  вона  має  під  собою певну... певні підстави, і

 логіка викладу - міркувати можна так чи інкше, все це розумно...

      Мова йде про конкретний пункт - Державний страховий Комітет

 і...  Єльяшкевич,  будь  ласка, ще раз. Ви задоволені відповіддю

 цією чи ні?

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., Херсон, депутатська група "Реформи".

      Я   спрашивал  о  том,  каковы  выводы  Государственного...

 Комитета  по  надзору за страхованием государственным? Для того,

 чтобы  не  было  так,  что  мы  законом  введем обязательный вид

 страхования,  а  потом  никто контролировать эту деятельность не

 будет.  Вводить  надо  тогда,  когда  уже  организации,  которые

 призваны   контролировать  деятельность  финансовых  институтов,

 готовы.  Поэтому  я и хотел услышать ответ на этот вопрос: готов

 ли Комитет по страховому надзору к такой деятельности?

      ЯКОВЕНКО... Можна відповідати, якщо це...?

      ГОЛОВА.  Говоріть.

      ЯКОВЕНКО.  Значить,   якщо   буде  прийняте  відповідне

 рішення, то, звичайно, комітет, як і будь-яка державна установа,

 мусить  вжити  всіх заходів, щоб бути готовим до цього контролю.

 І,  вичайно, це буде відповідна постанова під цей закон Кабінету

 Міністрів,   де   ті  чи  інші  питання  будуть  врегульовані  і

 постанова,  звичайно,  будуть перші виконання цієї постанови наш

 комітет.  Я  просто хочу ще раз зважити на те, що, якщо в законі

 буде  страхування  всіх,  що  є  туристів, чи є це доцільно, щоб

 депутати зважли. А готові ми будемо. Що ж...

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  цю  колізію  можна  розглядати

 взагалі  з  іншого,  з  іншої позиції. У нас в вересні 1995 року

 прийнятий   Закон   "Про   туризм".   Стаття   17  цього  закону

 "страхування  туристі"  чітко  визначає  цю  норму. І ми могли б

 сьогодні  розглядати  це  питання,  як  приведення  2-х  законів

 відпоівдість  і  не  більше.  Але тут одна обставина -Закон "Про

 страхування"  приймався  пізніше за діючею процедурою його норми

 важливіше,   якщо   вони   стосуються  однієї  і  тієї  ж  норми

 правовідносин.  Проте  ці  2  закони  між  собою не суперечливі.

 Тільки  що  Закон  "Про страхування" не врахував ту норму, котра

 була  визначена   вже в  Законі "Про туризм".

      І  тому  саме з цієї точки зору, розглядаючи питання, треба

 приймати  цей  пункт.  А  потім віднести все до робочих моментів

 функціонування  тих  чи  інших державних структур -іншого тут не

 дано.  Бо  інакше  виходить,  що  ніхто ж не відміняє Закон "Про

 туризм", ніхто не відміняє Закон "Про  страхування".

      Але, якщо не співпадають ці норми, то тоді виникає саме уже

 на   практиці   та   колізія,  котру  ми  повинні  зняти  шляхом

 голосування  іб  риведенням  у  відповідність цих 2 законодавчих

 актів. От  і все.

      Хто   хоче   висловитися   з  цього  приводу,  будь  ласка,

 запишіться.  Я бачу 2: Ратушний і... Терьохін. Може, б вистачило

 б  цих  2 виступів? Вистачило б - кажуть депутати.

      Тому  говорить Ратушний, а потім Терьохін. І будем приймать

 рішення.

      РАТУШНИЙ.

      Власне  я..... хотів до представника Комітету по нагляду за

 страхуванням  хотів  поставити питання, воно вже звучало в цьому

 залі.

      Ви  знаєте,  що величезний соціальний резонанс викликала ця

 справа,  пов'язана  з нещастям, що сталося в Стамбулі. І зараз в

 Харкові  йдуть  судові  процеси. І страхові компанії, які, як ви

 розказували,  дійснювали  так  зване  страхування, які не визнає

 Турецька  сторона,  поселили  людей  в  готель,  який абсолютно,

 турків туди не поселяли, його навіть важко назвати готелем.

      І  ось, я так не почув, ви говорили загальну...............

 Чи  саме  внесення  цієї зміни, вона буде стосуваться, бо багато

 людей,  якщо  це  можна  назвати  туризм,  зараз  їздять,  як це

 говориться,  "чолноками",  це  буде  стосуватись такої категорії

 людей - раз.

      Друге,  чи  будуть  відповідальність  нести  оці  так звані

 страхові  компанії, які, так би мовити, страхують, а потім, якщо

 стається  якесь  нещастя з люьми, вони не можуть виплачувати оці

 страхові поліси і інші  речі - це два.

       І  ви  сказали,  власне, що Уряд не пропрацьовує цю зміну,

 тобто немає позиції Уряду -  це три.

      Тому я хотів би почути більш повну відповідь стосовно таких

 конкретних  випадків,  які,  не  дай  Бог,  можуть  ставатись  с

 майбутньому.  Бо  зараз  такий  вид,  якщо  його  можна назвати6

 туризму,  є  дуже  розповсюджений,  і  зачіпає  велику категорію

 українських гроадян.

      ГОЛОВА.   Це   був  ваш  виступ  з  цього  приовду,  тобто,

 випідтримуєте ..........

      РАТУШНИЙ.  Але  я  конкретно  по Харкову хочу вияснити оцей

 елемент, бо в Харкові це має великий резонанс.

      ГОЛОВА.   Терьохін, будь ласка.

      ТЕРЬОХІН.  Шановні народні депутати! Сам сенс обов'язкового

 страхування  полягає  в  тому, що мають страхуватись послуги або

 випадки, якщо  вони не затраховані, компенсуються державою.

      І  саме  тому  всі  країни  світу  застосовують обов'язкове

 страхування  для туристів, які в'їжджають в ці країни, а не тих,

 які  виїжджають  з  цих  країн,  тим паче, нам представник Уряду

 сказав, що наші поліси не  приймаються  за кордоном.

      Він  сказав  також про те, що буде обов'язково страхуватись

 місцевий туризм. От візьмете палатку, поїдете кудись на річку, і

 треба його страхувати чомусь.

      Тому,   Олександре  Олександровичу,  концепція  Закону  про

 туризм  не  співпадає  з  загальною  концепцією страхування саме

 тому, що закон про туризм в цій главі писався не страховиками. І

 тому треба приводити не закон про страхування у відповідність до

 закону  про туризм, а навпаки: ввести обов'язкове страхування на

 іноземців, які приїздять на територію України.

      Тому,  Олександре Олександровичу, моя пропозиція така: дати

 уряду   час   для   того,   щоб  уряд  дав  своє  відношення  до

 запропонованих  змін і, між іншим, до прийнятого вже і введеного

 в  дію  закону  про  туризм. А сьогодні відкласти це рішення, бо

 воно  може  призвести  до  непередбачених  наслідків  для нашого

 населення. Дякую.

      ГОЛОВА.  Бажаючих  більше  нема до виступу. Є? Мовчан, будь

 ласка.

      МОВЧАН. 198 виборчий округ , Коломинський.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   колеги,

 безперечно,  та  практика,  яка  застосована  в  цілому в світі,

 необхідно  її  для  відповідних корекцій у нашому законодавстві.

 Але  ті  наслідки,  які можуть бути за аномальної саме ситуації,

 яка склалася у туристичній діяльності, особливо у тій приватній,

 не  боїмся  цього поняття, тому що у нас приватний туризм значно

 поширеніший  і перекриває державний. Коли на вокзалах зупиняють,

 коли  коміявожери,  які  їздять, на місцях перехоплюють туристів

 закордонних,   і   невідомо,   в   яких   обставинах,  ситуаціях

 розташований кримінальний елемент дуже часто.

      І  тому  тут  треба  якось  ширше  ставити  це  питання, бо

 страхування ...

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Павло Михайлович, одну хвилинку. Я

 прошу,  Сергій  Анатолійович,  будь  ласка, спокійніше, слухайте

 вашого колегу.

      МОВЧАН.  Страхування,  яке  має  місце у наших сусідів та і

 всіх   державах,   це   цілком  логічна  і  необхідна  поправка,

 зрозуміло.  Чи  можете  ви поїхать до Німеччини чи до Сполучених

 Штатів   Америки,   коли  за  вас  не  буде  гарантії,  якщо  ви

 запрошуєте,  та  сторона, яка запрошує, якщо будуть гарантії, що

 винесете  відповідальність  за  страхування?  Ні. І ці норми всі

 треба  передбачити.  Я підтримую позицію Терьохіна, що необхідні

 ці  поправки  і уточнення для того, щоб ми вже не поверталися ще

 раз  до цієї проблеми. Тобто самі принципи потрібні, і, можливо,

 навіть  сьогодні  проголосувати  їх.  Але доручити, щоб всі були

 враховані  всі  і  наслідки, і всі упущені нюанси цієї страхової

 діяльності.

      ГОЛОВА.  Юрій  Сизенко,  на  трибуну,  будь ласка, заключне

 слово.

      СИЗЕНКО.  Спасибо,  Александр Александрович. На мой взгляд,

 часть опросов, которая подымалась здесь в нашем сессионном зале,

 действительно  имеет  место.  Вот  то,  о чем говорил Комитет по

 страхованию,   действительно   надо   было   бы   отрегулировать

 постановой  Кабинета  Министров,  которая  говорила бы, что наши

 внутренние маршруты там, где от несчастного случая, да, там, где

 у   нас   говорится   в  Конституции  о  безплатной  медицинской

 естественно помощь бесплатная. То есть, эти тонкости можна.

      Но  если  подойти  к  формальной стороне дела, той, которой

 существует  сегодня,  неузгоджености  двух законов, то, я думаю,

 этот   проект   можна   было   бы  сегодня  проголосовать,  дать

 протокольное  поручение,  прояснить вот эти моменты и, возможно,

 постанова Кабинета Министров уточнила бы их. Спасибо.

      ГОЛОВА.  Я  прошу  уваги.  Будь  ласка.  Відбулося  коротке

 обговорення,  бо  справді  норма складається з кількох слів, але

 вона  не така проста, як виявилося при аналізі. І тут всі праві,

 хто  висловлювався,  навіть протилежні позиції. БО кожен брав за

 аргумент, ну, сажем, передумови до такого вирішення питання. Але

 найперша  спроба  тут  у нормувати цю ситуацію викликана тим, що

 сьогодні    тисячі    і   десятки   тисяч   громадян   виїджають

 організованими,   так  званими,  посередниками  чи  туристичними

 компаніями,  хоч ми розуміємо прекрасно, що це просто комерційні

 невеликі організації, які хочуть на тому мати щось, не беручи ні

 себе  ніякої  відповідальності.  І  тому спроба є поставити їх у

 певні  умови.  Хай  би  навіть  вділилися вони тим процентом, що

 платять учасники оцих чолникових поїздок, то щоб зрозуміло було,

 що  він,  вносячи  такі  кошти,  хоч застрахований сам буде, хоч

 якась  буде...  мотив буде, законодавча основа для того, щоб він

 міг  звернутися  до  суду,  коли його права порушені, або стався

 страховий випадок у нього за межами нашої держави.

      Тому я розумію, що тут ще виникає цілий ряд колізій, які...

 про   які   говорив   Павло   Михайлович   Мовчан.  Потрібно  ще

 доопрацьовувати  саме  законодавство в цьому напрямку. Але норму

 сьогодні  треба  приймати.  Навіть  вона...  ефективно  спрацює,

 наприклад,  у  20  процентах випадків і то користь від того буде

 для  тих конкретних громадян, про кого йдеться. Тому я ставлю на

 голосування внесений проект, обговорений і вважаю, що його треба

 підтримати,  тим більше, що висновки експертного відділу з цього

 приводу,  подивіться уважно, будь ласка, ви висновки експертного

 відділу,  які  не  гірше  орієнтуються спеціалісти у цій справі,

 говорять  про те, що можна його приймати. Ставлю на голосування.

 Будь ласка.  Будь ласка, підтримайте.

      "За" -

      Ви    подивіться,   проти   буквально   12   чоловік.   132

 сумніваються.

      Ще  раз  прошу:  проголосуйте, підтримайте цю норму, за яку

 висновки   є  науково-експертного  відділу  як  про  норму,  яка

 прийнятна  в  сьогоднішньому законодавстві.

      Будь ласка, ще раз ставлю на голосування. Підтримайте, будь

 ласка.

      "За" -

      Одну  хвилиночку.  Та  скільки  ж  можна доопрацювать. Люди

 щодня  їдуть за кордон сьогодні. Дядько наймає автобус, каже, що

 він  організовує,  каже,  що  він туристична організація, пішов,

 зареєструвався,  ніякої  відповідальності  не несе, їде, везе за

 собою 50 чоловік -і ніхто не може до нього претензій пред'явити,

 о немає законодавчої основи.

      Та, він і так платить, він і так платить.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.  Я  ще  раз  ставлю  на голосування. Спокійно, будь

 ласка. Будь ласка.

      "За"

      Питання  знімається,  буде  розглянуто на початку наступної

 сесії. Вносьте пропозиції, а заодно вносьте пропозицію до Закону

 про туризм, де врегульовувати повинні всі норми.

      Будь ласка, сядьте на місце! Так, так, сідайте, сідайте.

      Дайте слово Віктору Мусіяці. Будь ласка.

      МУСІЯКА  В.  Л. Шановні колеги, я от ще до Сергія Терьохіна

 ще  звертаюся,  можливо,  достатньо  було  б  там  одного  слова

 добавити,  додати.  Якщо в нас цього немає, то, можливо, додати:

 "іноземних туристів". Та і все.

      ГОЛОВА.  Я  прошу,  це  правильно, тільки якщо записати: "в

 тому  числі іноземних туристів", -тоді це буде правильно. А якщо

 говорити  про  "тільки",  то  тоді...  От ви зараз відстоюєте, а

 реальна  ситуація така, що ви, особливо у Львівській області, це

 ж бізнес для багатьох структур. Ви ж самі розумієте.

      Терьохін  Сергій  Анатолійович,  я  прошу  вас:  не будьте,

 вибачте  мені,  розумніші  від  усіх.  Ви і так розумний, ми вас

 поважаємо.  Але  не  треба  ходити перед сесійним залом і махать

 руками:  "головуйте  проти",  -і  піднімать  руки  до  неба, тим

 більше, що над нами купол.

      Все, питання буде розглянуто на початку наступної сесії.

      Я  звертаюся  до  комісії  молодіжної  і  до інших комісій.

 Допрацюйте  ці  документи  з  урахуванням всіх зауважень, що тут

 висловлені були.

      Про  проект  закону  про кінематографію. Я прошу вибачення.

 Про   проект   закону   України  про  звільнення  від  погашення

 заборгованості   вугледобувних  та  вуглепереробних  підприємств

 міністерств вугільної промисловості України , які закриваються.

 Віктор Іванович Суслов, це питання, так? Будь ласка.

      СУСЛОВ  В.  І.  Уважаемые  народные  депутаты,  вам роздана

 сравнительная  таблица  к  Закону  Украины  о  порядке  списания

 задолжености угледобывающих и углеперерабатывающих предприятий.

      ГОЛОВА.  Антон  Антонович,  будь  ласка,  сідайте на місце.

 Сергій  Анатольович,  ну консультації ведіть за межами сесійного

 залу. Сідайте всі на місця. Будь ласка.

      СУСЛОВ  В.  І.  Вам  роздана сравнительная таблица к Закону

 Украины   о   порядке  списания  задолжености  угледобывающих  и

 углеперерабатывающих     предприятий    Министерства    уголоной

 промышленности  Украины, которые ликвидируются решением Кабинета

 Министров  Украины перед государственными и местными бюджетами и

 государственными  целевыми  фондами.  Я  напомню,  что закон был

 принят  в  первом  чтении.  Сейчас  он  вносится после доработки

 Комиссии  по  вопросам  финансов  и  банковской деятельности для

 принятии  во  втором  чтении.  Доработка  в  основном  свелась к

 научно-редакционной  доработке  в  виду того, что первоначальный

 проект   был   подготовлени  по  чисто  юридической  технике  на

 недостаточно высоком уровне.

      Однако  в  проект  по  предложению ряда депутатов комиссией

 внесено и одно существенное изменение - а именно предлагается не

 списывать  задолженность  ликвидируемых  шахт  перед  Пенсионным

 фондом,  а  напротив,  как  вы  видите,  в статье 2 предлагается

 установить,   что   задолженность   предприятий   по  взносам  в

 Пенсионный   фонд  погашается  в  первоочередном  порядке  перед

 удовлетворением  требований  других  кредиторов. Соответственно,

 удовлетворение  требований  других  кредиторов  осуществляется в

 порядке, предусмотренном действующим законодательством Украины.

      Ну, для большей ясности эффективности закона введена норма,

 которая  поручает  Кабинету Министров Украины установить порядок

 ликвидации угле-перерабатывающих и угле-добывающих предприятий в

 связи   с  их  убыточной  деятельностью  и  определить  перечень

 предприятий, на которые распространяется действие этого закона.

      Если нет каких-то вопросов, то можно перейти к постатейному

 голосованию.

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція  така:  у  нас за процедурою другого

 читання  немає  практики  задавати запитання і вести обговорення

 абощо, але, враховуючи те, що тут є одна, справді суттєва зміна,

 я  вважаю,  що  можна  все-таки  скористатися процедурою другого

 читання  і,  якщо  є  потреба,  окремо з цього приводу з'ясувати

 позиції,  хоч  вони, здається мені, вже обгрунтовані комісією...

 Але... (Ш у м   у   з а л і) Одну хвилинку! Але давайте вже тоді

 по  пунктах пройдемо  - якщо  немає  заперечень,  тоді  в цілому

 проголосуємо, а той, що буде викликати дискусію, той обговоримо.

     Поправка Донченка - врахована, він не наполягає на тому, щоб

 її розглядати.

      Депутат  Немировський  -  теж вніс поправку щодо Пенсійного

 фонду,  вона  врахована -  це якраз  той  другий пункт, про який

 говорив... (Ш у м   у   з а л і) Будь ласка. Я прошу: спокійно з

 місця!

      Поправка Єльяшкевича - теж врахована.

      Відхилена поправка Чечетова. Він просить аргументацію, будь

 ласка.

      ЧЕЧЕТОВ.    Уважаемые   коллеги   и   уважаемый   Александр

 Александрович,   уважаемый  Виктор  Иванович.  Я,  когда  вносил

 поправку,  я  отталкивался,  как  говорится, от одного момента и

 руководствовался  1  принципом, чтобы не разбалансировать местый

 бюджет на уровне городов, поселков и так далее.

      И  предлагал  на  уменьшение  поступлений  в бюджет за счет

 компенсации в местный перекрыть эта, так сказать, компенсация за

 счет Госбюджета. Но здесь немножко по-другому сделали. Поскольку

 в Госбюджете денег нет, написали по-другому. Тогда пусть решение

 о списании долгов в местный бюджет принимает местная власть.

      Ну,  допустим,  я  -мэр  города.  Я прекрасно понимаю, я не

 принял решение или наш совет не принимает. Примем мы решение, не

 примем мы решение -шахта закрылась, и долги уже никто не отдаст.

      Поэтому в этой ситуации, я бы, может быть, тогда этот пункт

 последний  с первого не писал, не нужен он по "місцевим податкам

 і  зборах,  передбачених  статею  15 Закону України "Про систему

 оподаткування".  Рішення щодо списання заборгованності приймають

 відповідні органи місцевого самоврядування" -убрать этот пункт.

      А  в  статье 2 написать так: "Заборгованість пидприємств до

 місцевих  бюджетів  і по внесках до Пенсійного фонду" и далее по

 тексту "За рахунок реалізації майна таких підприємств". Тогда я,

 как  мэр  города,  поставлю  милицию  на  эту шахту, чтобы никто

 ничиго  не  взял  и начну продавать шахту с молотка. И точно и в

 Пенсионный фонд, так сказать, и этот металл и что его продавать?

 И  Пенсионный  фонд пополню  и местный   бюджет я закрою.

      Естественно,  проваливается другая статья, потому что уже в

 смете на реструктуризацию заложена реализация вот этого шахтного

 имущества на нашу  компанию по реструктуризации.

      Получается,  хотят  дважды  продать  одно и то же. Один раз

 продать  металл  для  того,  чтобы  пополнить  фонд  компании по

 реструктуризации, а другой раз хотят продать один и тот же, одно

 и  то  же имущество или металл шахты для того, чтобы перекрыть и

 Пенсионный фонд.

      А я предлагаю, так сказать, еще и местный бюджет пополнить.

 Но  в  данной  ситуации  что  важнее?  Я  считаю, важнее решение

 социальных проблем на самом низу. В том поселке, где люди живут.

      Поэтому  я  бы  записал, еще раз повторяю, во стором пункте

 "заборгованість  підприємств по внесках до місцевих бюджетів", і

 далі по тексту. И тогда дать возможность мэру города продавать и

 пополнять местные бюджеты и   пенсионный фонд.

      А  уже  компании  по  реструктуризации уже решают вопросы с

 Госбюджетом.

      ГОЛОВА.      Будь ласка, Вітор Іванович.

      СУСЛОВ.    Вполне   понятно   желание   депутата   Чечетова

 компенсировать потери местных бюджетов.

      Мы  нашли возможным в данном случае записать только, что по

 месным  налогам  и  сборам  решение  о списании принимают органы

 местной власти.

      Что   же   касается  предложения,  которое  было  высказано

 первоначально,  и  которое в другой форме повторил сейчас Михаил

 Васильевич,  я  думаю,  что  если мы хотим компенсировать потери

 месных  бюджетов,  то это нужно предусмотреть статьей в законе о

 Государственном  бюджете.  Записывать  в  общем  виде,  что  они

 подлежат  компенсации, не определяя суммы, не предусмотрев это в

 законе о Госбюджете бесполезно.

      Поэтому это предложение заслуживает внимания, но оно должно

 быть  учтено при обсуждении  Закона о бюджете на  этот год.

      ГОЛОВА.  Ви  зверніть  увагу,  Михайло Васильович, що якраз

 оцей  останній пункт стосується місцевих податків і зборів. І на

 місцевому рівні можуть прийматись такі рішення.

      Навіть,  якщо  записати  те,  що  пи  пропонуєте, в другому

 пункті, то перший пункт можна було  б теж залишати.

      Ще, будь ласка, Чечетов, коротко.

      ЧЕЧТОВ...............   возможность   местные  власти,  так

 сказать, самим, поскольку мы не решим вопрос на уровне того, что

 заложено   там   в   Государственном   бюджете   какой-то  суммы

 компенсации,  или  через  механизм  перераспределения,  это  все

 провалится, так сказать, и месный бюджет будет разбалансирован.

      Но  если  мы  впишем,  что  заборгованость  підприємств  по

 внесках   до   місцевих   бюджетів  до  пенсійного  Фонду  будет

 погашаться на счет того, что будет производится реализация майна

 предприятий, то местная власть, я говорю еще раз, точно поставит

 милицию  и  хоть  что-то  продаст,  хоть что-то получит. Даже не

 считая,  пусть  хоть какие-то копейки. А так просто разворуется,

 разойдется  и  уйдет на реструктаризацию не понятно куда. Но для

 низового уровня денег не останется ни копейки.

      ГОЛОВА. Ще раз, Віктор Іванович, дайте відповідь.

      СУСЛОВ.  Уважаемый  Александр Александрович, это уже вопрос

 Регламента,  потому  что  предлагается ввести новую формулировку

 на  равне  с  пенсионным  фондом, фактически, предлагается схема

 первоочередного    погашения    задолженности   перед   местными

 бюджетами.  То есть не списывать их, а гасить за счет реализации

 имущества.

      Это  принципиально новая идея. Я считаю, что мы не должны в

 зале  здесь  в  таком  диалоге  такой  важный  вопрос решать. Он

 требует  специальной  подготовки. Если депутаты считают, что это

 действительно  нужно  делать  -рассмотрение вопроса, и мы изучим

 его специально и дадим обоснованные выводы.

      ГОЛОВА.  Будь  ласка, одну хвилиночку. Та візьме  слово, не

 керуйте всіма.

      Будь  ласка,  з  цього  приводу потрібно коротко обміняться

 думками, ще кілька міркувань. Янко , будь ласка, і Пудрик.

      ЯНКО.   Уважаемые   народные   депутаты,   я   считаю,  что

 действительно  закон  в  том  виде,  в  котором  он  сегодня нам

 представлен,  он имеет целый ряд существенных недостатков. Может

 быть, может быть, то, о чем я сейчас скажу, оно будет в какой-то

 степени касаться других законов, которых мы сегодня не имеем, но

 мы , видимо, это с вами должны предусмотреть.

      Но  первое,  на  что  я хочу обратить внимание. Закрываются

 предприятие.   В   результате   закрытия  этого  предприятия  мы

 предлагаем  списать  ряд  долгов  -это  нормально.  Но мы должны

 предусмотреть  и  то,  что  после  закрытия  этого предприятия в

 течение  ряда  лет  будут  появляться  вопросы  и, прежде всего,

 вопросы  тех  людей,  которые  когда-то  там работали, и которые

 сегодня предусмотреть невозможно в том маленьком законе, который

 мы  с вам расматриваем. Это и инвалидности, которые через дватри

 года  будут  по  этому  предприятию  проходить.  И  масса других

 вопросов.  Я  вам это говорю как человек, которому приходилось и

 ликвидировать  предприятие  и  вводить предприятие в работу. Это

 главный  вопрос.  Всегда  при решении подобных задач должен быть

 определен   прежде   всего   правоприеник   всех  тех  возможных

 претензий,   которые  могут  возникнуть  в  результате  закрытия

 предприятия. Это первое.

      Второе.  Непосредственно  по  тем  статьям,  которые здесь.

 Здесь  указано  о  том, что часть долгов Пенсионного фонда могут

 быть   компенсированы  за  счет  реализации  того  оборудования,

 которое  будет  демонтировано  закрываемых  предприятий.  Я хочу

 довести  до сведения все и вас, Виктор Иванович, что эти затраты

 уже   предусмотрены  в  проектах  на  ликвидацию  предприятий  в

 качестве  возвратных  сумм. То предприятие или та шахта, которае

 закрываэться,  создается  проект, и там уже эти возвратные суммы

 от  ликвидации  оборудования  уже учтены. Поэтому мы вторично их

 пытаемся  учесть,  пытаясь  погасить  затраты  перед  Пенсионным

 фондом.

      Мое  мнение  такое. Может еще возникнуть целый ряд вопросов

 завтра  после  закрытия  предприятия,  которых  мы еще не знаем.

 Более  того,  я  вам  скажу, сегодня и шахте ж должны, не только

 шахта  ж  должна,  и  шахте что-то должны. И завтра эти средства

 могут прийты, могут не прийти. Но можна еще за счет этого что-то

 погасить.   А  можна  открыть  и  дорогу  каким-то  криминальным

 подходам к этому вопросу.

      Поэтому  я  считаю,  что  с  таким наскоком этот закон надо

 принимать,  и  мы  его, видимо, приймем. Мы, видимо, понимаем, в

 каком состоянии находятся предприятия ликвидируемые. Но надо еще

 раз внимательно подойти к вот этим всем вопросам и все их учесть

 в  том  заоне.  Если  нет,  тогда  принимать  его только в части

 списания  долгов  перед  бюджетными  и небюджетными фондами, все

 остальное  поручить Кабинету Министров подготовить проект закона

 по ликвидируемым предприятиям.

      СУСЛОВ. Уважаемые депутаты. Не возможно этим законом решить

 все  проблемы.  Вы  посмотрите, какой проект был подан Кабмином.

 Эти  вопросы в проекте Кабмина также не ставились. Здесь нет вот

 этой  проблемы  регресов  в проекте Кабмина. Здесь мы ничего не,

 так сказать, не нарушили и не выбросили.

      Вы  ставите  новую  проблему.  Да,  как  быть с выплатой по

 инвилидности  по регресам тем шахтерам, которые работали на этой

 шахте. Это не предмет этого закона. Это важный вопрос. Он должен

 быть   урегилирован   и  вероятно  он  может  быть  урегулирован

 благодаря тому, что мы добавили статью 4, что порядок ликвидации

 угледобывающих      и      углеперерабатывающих      предприятий

 устанавливается  Кабинетом  Министров  и  там,  в этом порядке у

 Кабмина     есть     возможность    неурегулированные    вопросы

 урегулировать.

      Что же касается вопроса о том, хватит ли там ликвидационной

 стоимости,  так  сказать,  оборудования и другого имущества шахт

 для   покрытия  задолжености  перед  Пенсионным  фондом.  Но  он

 решается таким образом, что если не хватит, то задолженость все-

 равно погашена не будет. Но поймите, что есть определенный набор

 кредиторов  и  в справке у вас эти кредиторы названы. И основные

 кредиторы  -это  непенсионный  фонд. Это другие структуры, в том

 числе  и  комерческие  структуры.

      Так  вот, окажется, что отказавшись от возможности получить

 что-то  в  Пенсионный фонд, мы просто-напросто дадим возможность

 этим   другим   кредиторам,   перед   которыми  задолженость  не

 списывается,  получить  в  первоочередном  порядке  свою  долю в

 первоочередном,  в  том  числе  и перед Пенсионным фондом. И это

 будет, видимо, тоже неправильно.

      Поэтому...   А  почему  правильно?  Если  мы  спишем  перед

 бюджетом,  перед  Пенсионным фондом, но дальше эту задолженость,

 так сказать. Кроме того, есть же кредиторы. То есть, в остальном

 работает   обычный   порядок   ликвидации  предприятий,  который

 установлен в  действующем  законодательстве.

      ГОЛОВА. Немировський. Пудрик.

      НЕМИРОВСЬКИЙ.

      Дело  в  том, что поправка Чечетова она имеет более широкий

 наверное  спектр применения и ее нельзя вводить в этом законе по

 одной  единственной  причине.  Такие  же  ситуации сегодня могут

 возникнуть  и  у  других  предприятий.  Поэтому,  ее решить, эту

 поправку,  она  нужна  и  надо эту проблему решить. Но ее решать

 надо  в  Государственном  бюджете.  По-другому нельзя. Тогда она

 будет  решать  все  проблемы  в пределах государства, независимо

 какое  это:  угольное, сельскохозяйственное или металлургическое

 предприятие. Это одна сторона.

      Во  вторую статью-поправку нельзя никаких больше добавлений

 делать. Почему? Потому что эта поправка больше связана со стажем

 людей,  которым  те  предприятия  не  платили в Пенсионный фонд.

 Если  не  запишем  этой  второй  статьи,  люди  могут  потерять,

 определенные  иметь сложности при выходе на пенсии. С этой целью

 она вводилась, эта вторая поправка.

      ГОЛОВА. Віктор Іванович, не треба тут відповідать.

      СУСЛОВ В.І.  Нет, это комментарий просто.

      ГОЛОВА. Пудрик, будь ласка.

      ПУДРИК В.Ю.

      (Пудрик,  Макеевка)  Ну,  для того, чтоб найти компромисс в

 нашем   вопросе,  я  предлагаю  оставить  статью  первую  в  той

 редакции,   в  которой  она  есть.  И  путь  даже  там  остается

 Пенсионный  фонд.  И оставить статью 4, только в 4 статье писле:

 "порядок      ликвідації      вугледобувних,     вуглепереробних

 підприємств",  -тут  добавить редакционно: " и правопреемников",

 определение правопреемников.

      И  вот весь закон оставить из этих двух статей. Тогде, если

 к  нам будут приходить какие-то деньги от коммерческих структур,

 они  сами по себе по первой статье будут идти в Пенсионный фонд.

 Но  всю  вот  эту средину мы просто уберем, это намазка. И тогда

 это компромиссное решение, и со словами Янка, и с тем, что хочет

 Минуглепром, и с вашей комиссией, Виктор Иванович.

      СУСЛОВ  В.  И.  Понимаете, еще можно согласиться, что можно

 убрать,  скажем,  третью  статью,  сказав,  что  это  само собой

 разумеется,  что  все  остальное будет делаться в соответствии с

 действующим  законодательством.  По второй статье, если уж мы не

 списываем  задолженность  перед  Пенсионным  фондом,  то  вторая

 статья  может остаться в данному случае. Я думаю, что правильно,

 что она останется в этом случае.

      ГОЛОВА. Пилипчук.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ПИЛИПЧУК. Депутат Пилипчук. Я бачив би, що вирішення цієї

 проблеми  має  механізм  і  досить такий простий. Якщо ми навіть

 постановою   Верховної   Ради   запишемо:   Кабінетом  Міністрів

 визначить   правонаступника  по  активам  і  пасивам  шахт,  які

 закриваються.  І  ще один пункт: Кабінету Міністрів надати право

 амністування по заборгованості перед бюджетом.

      ГОЛОВА. Вікторе Івановичу.

      СУСЛОВ.  Уважаемые  народные  депутаты,  можно  писать  по-

 разному.  Но  в  зале  вот так, как это делается это с голоса, я

 считаю,  ничего не должно приниматься. Пожалуйста, те, кто подал

 свои,   либо   высказал   их  при  обсуждении,  эти  предложения

 обсуждались  и  в  редакцию  закона вошли. В этой редакции закон

 может  быть  принят  и  никаких  осложнений не получится. Но при

 этом, конечно есть очень много вопросов.

      Вот  вам роздана довидка. Вы смотрите, что этим дебиторская

 задолженность  47  миллионов,  кредиторская  105,  да?  То есть,

 действительно, может оказаться, что на эти 47 миллионов в какой-

 то  части задолженность будет погашаться. Должен ли отказываться

 пенсионный фонд от возможностей что-то получить. Что если кто-то

 задолжал  за уголь и вдруг заплатит. И задолженность пенсионному

 фонду частично погасится или бюджету, или еще кому-то. Все это я

 свожу  к  тому,  что  вот есь 4 статья, которая дает возможность

 более   детально   Кабмину   установить   порядок  действий  при

 ликвидации  этих  предприятий.  И  пусть  Кабмин  эти конкретные

 случаи  рассматривает.  Мы сейчас, тем более с голоса, с вами не

 решим этих вопросов.

      Тем  более,  что  проект,  который был подан Кабмином и был

 принят  в  первом  чтении, он и не предполагал решения комплекса

 всех этих вопросов.

      ГОЛОВА. Ще слово має Мусіяка і будемо приймати рішення.

      МУСІЯКА.  Шановні  колеги,  я  думаю, якби додати в частині

 першій статті 1 після слів...

      ГОЛОВА. Увага.

      МУСІЯКА В.Л.  В  першій частині, після слів "про ліквідацію

 таких  підприємств"  кому  поставити: "... і виходячи з розмірів

 наявних  активів і пасивів цих підприємств.", то тоді ми могли б

 оте,  що колеги говорять  -  якщо  є активи, то вони врахуються.

 Врахоються.  І  тоді  тільки,  що  перевищує  ці активи, оті всі

 недоїмки,  тоді  їх  можна  списати.  А  то виходить так: взали,

 списали  і  все! Є чи нема там активів, все це списали. Я думаю,

 тоді можна вийти із положення.

      ГОЛОВА.  Віктор Іванович, як ви гадаєте?

      СУСЛОВ   В.   І.   Понимаете,  с  моей  точки  зрения,  нет

 необходимости так записывать... Хотя, если мы запишем, то ничего

 существенно не меняется...

      ГОЛОВА.  Тоді є пропозиція  така  -  із доповненням Віктора

 Лаврентійовича, яке не викликає заперечень у доповідача і у тих,

 хто  брав  участь у дискусії, прийняти все-таки цей закон, маючи

 на  увазі,  що  він  частину  проблеми  регулює, а вона ще, інша

 закрита (?) і треба, потребує ще.......... (Ш у м   у   з а л і)

      Ні, ну так не можна! Або, або... Ви слухайте, бо відразу...

 Так?  Тоді  із  поправкою  Віктора  Лаврентійовича проект закону

 ставиться на голосування, будь ласка.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Спасибі, сідайте, будь ласка.

      Тут  постанова  не  приймається?  Не  приймається...  З дня

 опублікування, так...

      Про  проект  Закону  України  про кінематографію. Доповідає

 Остапенко  Дмитро Іванович, міністр культури і мистецтв України.

 Будь ласка.

      ОСТАПЕНКО Д.І.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати!  Проект  закону,  винесений  сьогодні  на  обговорення

 Верховної  Ради,  давно  очікує  кінематографічна  громадськість

 України,   пов'язуючи   з   його   прийняттям   надію   зберегти

 національний кінематограф від повного занепаду.

      Нині  український фильмів на екрані, на жаль, як ви знаєте,

 дуже  мало. Їх витіснили дешеві зарубіжні кінострічки, переважно

 американські,  які  по  кількості до 4 тисяч щороку крутяться на

 теле-і  кіноекранах  Укрїни,  несучи  глядачам  переважно  бруд,

 насильство,  жорстокість.

      Самобутності    української    нації   загрожує   серьйозна

 небезпека.  Мова  вже  іде  про основи моральної природи людини,

 особливо  молодої.

      Останнім  часом  ми  в  цьому  все  частіше  переконуємось.

 Україна  завжди  належала  до впливових кінематографічних держав

 світу.    Кінематографія    була   окремою   галуззю   народного

 господарства.   Вона   налічувала   6   кіностудій,   22  тисячі

 кіноустановок,  29  кінопідприємств,  2  вітчизняних  заводи  по

 виготовленню кіноапаратури, проектні науково-дослідні інститути,

 вищі  і  середні учбові заклади, видавничий рекламний комбінат і

 навіть виробниче об'єднання "Свема" по виготовленню кіноплівки.

      На  українських кіностудіях створено фільми, які увійшли до

 скарбниці світового кіномистецтва. Я не буду їх перелічувати, бо

 вони   добре   відомі   присутнім.  В  образах  багатьох  творів

 кіномистецтва  світ  відкрив  для  себе  Україну  з  її  великою

 історією,  мужньою і  щедрою  душею народу.

      Ще   7   років   тому   на  ураїнських  кіностудіях  щороку

 створювалось  понад  50  повнометражних  художніх   прокатних  і

 телевізійних  фільмів  і до 500 короткометражних документальних,

 наукво-просвітницьких   та  анемаційних  кінострічок.

      За  останні  роки  наше  кіновиробництво  скоротилося  в 10

 разів.   Майже  в  двічи  скоротилася  кіномережа,  в  10  разів

 івдвідування  кінотеатрів.

      Вітчизняний   кіноматограф   переживає  не  найкращі  часи,

 намагаючись  відстояти свою самобутню культуру в умовах ринкових

 змагань  з  іноземною  продукцією,  конкуренції  за електронними

 засобами інформації.

      Причина  не  тільки  в  обмежених  фінансових  вкладеннях у

 кінопроцес,  розвитку   теле- і  відеоіндустрії.  Життєздатність

 і..........  розвиток  української  кінематографії значною мірою

 залежить від наявності сучасної розвиненої законодавчої бази.

      Проект   Закону   про   кінематографію  є  першим  правовим

 документом,  який  охоплює практично всю сферу кінематографічної

 діяльності.

      Під   час   його   розробки   використовувались   матеріали

 українського  та зарубіжного законодавства, визначення термінів,

 індентифікованих   згідно   зкласифікацією   видів   економічної

 діяльності,  розробленої  мінстатом України на основі міднародних

 стандартів, стаття  3.

      Статті 5 і 6 проекту Закону про кінематограцію передбачають

 гарантії    розвитку   національного   кіно,   спрямованого   на

 задоволення  ховних  і  естетичних  потреб народу, регламентують

 взаємовідносини  державних  органів  та суб'єктів кінематографії

 усіх   форм  власності,  гарантує  свободу  творчості  і  захист

 інтелектуальної   власності   кінмитців,   їх  авторських  прав,

 моральних,    матеріальних    інтересів,    визначають   джерела

 фінансування.

       До   1990   року   кінематографія  була  монополізована  і

 централізована,  дежерлами фінансування її були кошті, зароблені

 за рахунок  показу фільмів.

      Сьогодні   ситуація  різко  змінилась.  Бурхливий  розвиток

 телебачення  і  відео  в  Україні  докорінно  змінив  ситуацію в

 екранних мистецтвах. Стрімко упав престиж кінотеатру, кіногалузь

 стла нерентабельною.

       Ми   розуміємо,  що  держава  сьогодні  не  може  повністю

 забезпечити  фінансування  кінематографії.  В  той же час чекати

 потоку  інвестицій  з  боку  комерціних  структур  без створення

 сприятливих умов для інвесторів просто нереально.

      Отже  на даному перехідному етапі має сформуватись система,

 що  буде  поєднувати  як пряме бюджетне фінансування кіногалузі,

 так  і  ефективне  використання  позабюджетних  коштів. Стаття 6

 передбачає  такі джерела фінансування.

      Міністерство і Спілка кінематографістів України підготували

 концепцію  розвитку  кінематографії  України, розробили і подали

 Кабінету    міністрів   пакет   документів   про   запровадження

 продясерської  системи  фінансування  кінематографії  і  захисту

 національного фільму.

      Уже  сьогодні  у кіновиробництві перебувають 8 кінопроектів

 спільної  постановки  Мінкультури  як  державного  продюсера  та

 зарубіжних і вітчизняних інветорів.

      Стаття 7 визначає мовну політику в сфері кінематографії. На

 державних   кіностудіях  сьогодні  фільки  створюються  виключно

 українською мовою.

      Проте,  ці  можливості  використовуються  далеко  не повною

 мірою    при    демонструванні   фільму.   Насамперед,   заважає

 малокартиння.  Внаслідок  цього укрїномовне кіно представлене на

 екранах  кінотеатрів  лише  кількома  відсотками  від  загальної

 кількості фільмів.

      За   таких   умов  законопроектом  передбачено  регулювання

 використання національного екранного часу. Це викладено в статті

 24.   Регулююча   функція   держави   здійснюватиметься   шляхом

 ліцензування  кінематографічної  діяльності,  зокрема публічного

 показу  кіно-,  відеофільмів. Це викладено в статті 9. Розбудова

 ринкової    інфрастуктури    кінематографії   не   можлива   без

 принципового вирішення питань приватизації.

      Щоб процеси приватизації не призвели до повного знищення чи

 перепрорфілювання  закладів  кіно,  держава  повинна  встановити

 рівновагу   між   державними   та  приватними  підприємствами  і

 закладами.

      Міністерству  вдалося зберегти усі 5 державних кіностудій в

 Україні.   В   той   же   час   триває  неконтрольований  процес

 перепрофілювання , продажу з аукціонів кінотеатрів.

      Стаття   11   законопроекту   визначає   порядок  та  умови

 приватиації закладів кінематографії.

      Шановні   депутати,   основи  кінематографічної  діяльності

 закладені   в   третьому  розділі  законопроекту.  Він  визначає

 учасників  і  порядок створення фільмів, умови їх розповсюдження

 та демонстрування, а також зберігання національної кіноспадщини.

      За  часів  Радянського  Союзу  вихідні матеріали укрїнських

 фільмів  -близько двох тисяч назв -надходили до Держфільмофонду

 у місті Білі Стовпи Московської області, де знаходяться до цього

 часу.  Питання   повернення   національної  фільмової  спадщини,

 створеної  в  Україні  за  часів  Радянського  Союзу,  як і інших

 культурних цінностей, вивезених з України,  потребує розв'язання

 на державному рівні , що і передбачено в проекті закону.

      Найважливішим   розділом   цього  законопоекту  є  державна

 підтримка   кінематографії.  Принцип  державного  протекціонізму

 існує  і  діє  в  національних  кінематографіях  усіх країн, які

 відстоюють  свою  самобутню  культуру в умовах ринкових змагань.

      Однією    із    форм    державної   пілтримки   української

 кінематографії   є   державні   замовлення   на   виробництво  і

 розповсюдження  фільмів  (стаття  22).  Проте,  як  сазано в цій

 статті,   державна   підтримка   гарантується  в  межах  коштів,

 передбачених у Державному бюджеті на зазначені цілі.

      Дозволю   собі   трошки  ширше  зупинитися  на  статті  22.

 Попередньо  нами опрацьовувався варіант проекту цього закону, де

 ми  намагалися  гарантії  держави  на виробництві розповсюдження

 фільмів створених за державним замовленням викласти у конкретних

 цифрах. Скажімо, держава замовляє щороку 30 художніх, 150 частин

 ігрових   та   20   частин  анімаційних  фільмів,  а  також  3-4

 короткоментражні  картини  -дебютів молодих режисерів. Багато це

 чи  мало? Це якраз ті обсяги фільмовиробництва, які дали б змогу

 забезпечити   здійснення   державної   політики  у  відчизняному

 екранному  просторі,  забезпечити  квот  національних фільмів на

 екранах кіно і телебачення.

      Така  редакція  22  статті  законопроекту  при  йзгоджені з

 відповіднимим   міністерствами,   на   жаль,  не  змогла  знайти

 підтримки  і зрозуміло, що це пов'язано, перш за все, з реальною

 економічною  ситуацією.

      Подібний  закон  у  нашого  найбільшого  кінематографічного

 сусіда  прийнятий  і  ним фіксується  0, 2  видсотків видаткової

 частини  федерального  бюджету  на кінематоргафію, що і гарантує

 державні  замовлення  на  150  художніх,  350  короткоментражних

 неігрових та 50 анімаційних фільмів.

      Крім виробництва фільмів за державним замовленням бюджетної

 підтримки  потребує їх тиражування і розповсюдження. Не обійтись

 і  без  цільового  бюджетного  фінансування Національного центру

 Олександра  Довженка,  в  якому  зберігається  фільмова спадщина

 України.

      З  метою  захисту  вітчизняного  кіномистецтва пропонується

 встановити   квоту  використання  національного  екранного  часу

 (стаття 24). На сьогодні Україна позбавлена можливості хоча б на

 20   відсотків   заповнити  кіно-,  теле-,  відеоекрани  власною

 продукцією.   В   інших  країнах  проблема  квоти,  використання

 національних    фільмів    вирішується    шляхом    передбаченої

 законодавством   фінансової   участі   телекомпаній   усіх  форм

 власності   у   продукуванні  національних  фільмів.  Наприклад,

 телекомпанії   Фрнції,  крім  плати  за  право  показу  фільмів,

 сплачують  податок  на  товарообіг  для  підтримки національного

 кіномистецтва і надають 3 відсотка коштів від загального бюджету

 на  виробництво  національних  фільмів. Цю проблему можна було б

 вирішити  і  повторним  випуском  на  екрани  кращих вітчизняних

 фільмів.

      Окремим  положенням  про  квоту  використання національного

 екранного  часу, яке затверджується Кабінетом Міністрів України,

 буде   визначено   послідовне   щорічне   збільшення   кількості

 вітчизняних   фільмів,   які   демонструватимуться   на  екранах

 кінотеатрів, відеосалонів та телебачення. Будемо сподіватися, що

 в  міру  нашого  економічного  смужіння...  смужніння  кількість

 вітчизняних   фільмів   на   екранах  буде  поступово  зростати.

 Законопроект   встановлює  також  правові  норми  у  міжнародній

 кінематографічній  діяльності  України -це статті 25, 26, 27 -та

 визначає  відповідальність  суб'єктів  кінематографії, незалежно

 від   форм   власності   за   порушення   Закону   України   про

 кінематографію (стаття 28).

      Шановні  народні  депутати! Сподіваюсь на уважне вивчення і

 творчий   розгляд   шановними   депутатами   цього   проекту  на

 затвердження Закону України Про кінематографію у такій редакції,

 яка  сприятиме  розвитку  національного кіно і всієї української

 культури. Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання  до  доповідача? Запишіться, будь

 ласка.

      Опублікуйте  список. Швидкий, будь ласка.

      ШВИДКИЙ.

      Шановний  пане Голово! Шановні народні депутати! Я хотів би

 запитати  шановного  пана  міністра  наступне.  Я  підтримую цей

 законопроект,   вважаю,   що  дійсно  нам  треба  його  прийняти

 сьогодні.  Але ось моє питання таке. Всі наші екрани телебачення

 сьогодні   заповнені   серіалами  закордонного  виробництва.  Що

 заважає  випуску  своїх  власних  серіалів?  Чого нам бракує? Чи

 тільки  фінансового  забезпечення, чи десь пропали наші таланти,

 чи  немає  тем,  чи  немає  сценарію, чи немає про що говорити у

 таких  серіалів,  чи немає в нас своєї власної героїчної історії

 УПА, знищення голодоморами нашої інтелігенції і такого іншого.

      Скажіть,   чому   саме   ми  не  можемо  випускати  власних

 кіносеріалів,  ане  заповнювати  наші  екрани чужими серіалами і

 чужий спосіб життя запроваджувати в нашу Україну. Дякую.

      ОСТАПЕНКО.    Саме    з   прийняттям   цього   Закону   про

 кінематографію    нам   буде   надана   можливість   врегулювати

 взаємостосунки   між   кіновиробниками   і   прокатними  різними

 установами,  і перш за все з телебаченням різних форм власності.

 Введення  квоти  екранного  часу зобов'яже замовляти виробництво

 нашого  національного  кіно, і саме законом буде регулюватися ця

 політика.  Поки  що  це  розбалансовано  і державне телебачення,

 канали державні і недержавні абсолютно не підпорядковані системі

 Міністерства  культури  і  мистецтв,  і  між  кіновиробниками  і

 прокатниками  саме цих засобів інформації немає, не врегульована

 нормативна база і не врегульована законами.

      ГОЛОВА. Смірнов.

      СМІРНОВ Є.Л. (Євген Смірнов, 61 виборчий округ)

      Вельмишановний  Дмитро  Іванович,  в  мене  до вас декілька

 запитань як до професіонала високого класу.

      Перше: чи відповідає дійсності вміщений на сторінці 15 того

 законопроекту, який нам роздали, перелік авторів проекту закону?

 Бо  схоже  на  те,  що  він  є  калькою  з  тотожніх закордонних

 нормативних актів.

      Друге  питання. Чому і з яких пір монтажер вважається одним

 з авторів фільму (стаття 3)?

      Третє  запитання.  Невже  авторам  проекту не зрозуміло, що

 художні фільми бувають не ігровими?

      І,  нарешті, останнє, четверте запитання. Хто у фінансовому

 обгрунтуванні  запропонував  створення  30  українських художніх

 фільмів  на  рік  за  тієї  ситуації,  коли в нас залишилося 2-3

 пристойних  режисера?  Чи  це  не  є  втихаря,  так  би  мовити,

 закладений  механізм  відмивання брудних грошей, як це сталося з

 кінематографом  в  Росії?  І  хто  запропонував  лише  2  години

 фільмів-дебютів,  що власно наглухо закривають двері в містецтво

 молодим обдарованим режисерам.

      В   Грузії,   наприклад,   в   70-ті,   80-ті   роки  з  20

 повнометражних    фільмів   при   наявності   68   кінорежисерів

 міжнародного класу дебютантам віддавали 6 мільмів на рік, або 10

 годин екранного часу. Дякую.

      ОСТАПЕНКО.  В  мене тут немає 15 сторінки. На жаль, не можу

 прокоментувати.   Але  авторами  цього  проекту  є  Міністерство

 культури  і мистецтв. Ми залучали фахівців для його опрацювання,

 узгоджували  з  відповідними  міністерствами  і  відомствами,  з

 юристами. Як я підкреслив, користувалися міжнародною практикою і

 нормами.  Тому  ми  все-таки  бажаємо інтегруватися і робимо для

 цього у європейський світовий культурний процес.

      Ми  тісно  співпрацювали  з  Комісією культури і духовності

 Верховної  Ради  і знаходимо повне порозуміння в запропонованому

 проекті.

      Щодо  співавторства монтажера. Розумієте, монтажна робота -

 це теж творча робота. І ми вважаємо, що він може бути віднесений

 до творчого процесу.

      Що  стосується  розрахунків,  кількості  фільмів, про які я

 говорив і приводив приклади сусідньої держави, то це розрахунки,

 які   б   забезпечили   саме  наповнення  екранного  часу  нашим

 національним  кіно.  Це  все  можна було б реалізувати за умовах

 стабільного  фінансування.  Не  просто  абсолютна цифра, а через

 відсоток,  який  би  забезпечував  цю  абсолютну потім цифру. На

 жаль, нестабільність економіки і нестабільність, нерівномірність

 фінансування.  Я  думаю,  що на даному етапі не може забезпечити

 абсолютної цифри, фіксованої цифри у законі.

      Щодо  дебютів.  Ми підтримуємо дебют, і я думаю, що вряд чи

 хто  би  із  професійних  митців  звперечував  проти  того, щоби

 надавати    можливість   якомога   більше   дебютувати   молодим

 талановитим  митцям.  Але це все пов'язано з можливостями нашого

 кіновиробництва  і  зменшення  його  на... значне зменшення його

 зменшує   можливість   дебютів:  якщо  кіностудія  ім.  Довженка

 випускала  38  фільмів  у  1990  році,  то  в 1996 році ця цифра

 перетворилася   на   3   фільми...   Тож   це   все  пропорційно

 взаємозв'язано  з  загальною  кількістю випуску фільмів, і, ясна

 річ, дебютів. На жаль... (Ш у м   у   з а л і)

      ГОЛОВА.  Будь  ласка, Смірнов ще не задоволений відповіддю,

 чи уточнення потребує.

      СМІРНОВ Є. Л. Дмитро Івановичу, я не хочу вже наполягати на

 відповіді  -  ви не відповіли щодо художніх, неігрових фільмів -

 Бог з ним!..

      Поясніть  мені: ви сказали, що монтажера моджна віднести до

 авторів  фільму. Чому?! Поясніть, будь ласка. Я ж маю голосувати

 за чи проти цього закону! Поясніть...

      ОСТАПЕНКО  Д.І.  Я, по-моєму, пояснив, що монтажер -  це не

 суто технічна робота, тому що монтажер втручається в роботу, яку

 виконали  творці, і він повинен і має бути творчою людиною, тому

 що  можна  технічно  втрутитися  в  виконану  творцями роботу і,

 практично6 зламати всю ту художню концепцію, яку творили митці.

      ГОЛОВА.  Горбатюк.

      ГОРБАТЮК

      Шановний  Дмитре  Івановичу,  я  так  само  не наполягаю на

 відповіді... Моє питання такого ж характеру, як вам задав першим

 Микола  Глухівський.  Я просто хотів би констатувати, що напевно

 немає  увас  відповіді  на те, чому після революції... Жовтневою

 чи,  скажем, в ті часи був у нас Довженко. І я думаю, що у нього

 ці  фінасові  умови були нелегші, ніж зараз. І він відзначився у

 цьому  світі.  А  зараз  якийсь такий час, що ми не можемо найти

 шансів  і  духовного  потенціалу, щоб створити щось близьке чи в

 цьому напрямку.

      От  же ви мені не відповідайте, я буду голосувати за закон.

 І  всіх  вчених  підтримую, але, якщо маєте щось сказати, будьте

 добрі.

      ОСТАПЕНКО.  Дійсно,  час  порівнювати  це  ж  часи  ці дуже

 складно.  І я би сказав, що творчий потенціал ми маємо. Ось лише

 в  минулому році в нас випущено 10 фильмів. Це -автори Олександр

 Муратов,  Василь Домбровський, Михайло Ільєнко, Михайло Бєліков.

 Ну, я не буду перелічувати інших. Це люди достатньо відомі. Щодо

 створення  шедеврів, це річ така, яка... можна прогнозувати. Але

 треба  створювати  і відповідні уомви для митців, щоб вони могли

 творити. І я думаю, що пройде якийсь і, мабуть, і невеликий час.

 І  той  історичний  період,  який  ми пройшли з вами, він знайде

 художнє осмислення і... такі шедеври повяляться.

      ГОЛОВА.  Для  того, щоб появилясь фильми такі, як Довженко,

 треба,  щоб був Довженко. Це невелика деталь, але вона не завжди

 трапляється. Так же?

      Будь ласка, Бондаренко.

      БОНДАРЕНКО.

      Шановний  пане  міністр. Я розумію, що ринок завжди створює

 оппит  на  якусь  продукцію.  І, коли немає сприйняття в Україні

 фильмів в кінотеатрах, то, мабуть, неварто творити їх на полицю.

      Що   робиться   Міністерством   культури   для   того,  щоб

 кінотеатри,  дійсно,  стали осередками культури. Адже кінотеатр,

 який в своїй назві має слово "театр", відрізняється відрізняєтьс

 від  театра  тим,  що  в  нього немає вішалки, і в пальто взимку

 треба приходити і сидіти там і переживати або жару, або холод, і

 таке інше.

      Поки кінотеатр не стане дійсно кінотеатром, новим осередком

 з  новими,  притаманими  такому осередку ознаками, ніхто туди не

 піде, будуть сидіти вдома  в кріслах зручних і дивитись відео.

      ОСТАПЕНКО.   Дякую.

      Я  з  вами  згоден, що кінотеатр має стати тим місцем, куди

 була  б  потреба  у  кінооглядачів, просто у молоді перш за все, піти.  Це  і  створення  відповідних  умов  для  відпочинку, це і

 надання    відповідних    додаткових   послуг,   це   і   якість

 кінопродукції, це багато складових.

      Що  ж  робиться  для того, щоб, вибачте, ще треба врахувати

 таку   ситуацію,  що  відеопродукція  активно  увійшла  в  кожну

 квартиру,  в  кожну  сім'ю, і йде вибір, де краще, що краще, йде

 вибір якості.

      Ясна   річ,   що  при  тій  економічній  ситуації,  на  тій

 матеріально-технічній   базі,   на   якій  знаходяться  сьогодні

 кінотеатри, не можна сказати, що  вони є привабливі.

      Але  що  робиться?  Ми  рекомендуємо,  і  це  вже робиться,

 перетворення  кінотеатрів в багатофункціональні культурні центри

 з  наданням більш шароких послуг і кінотеатри сьогодні, багато з

 них  орендні.  саме  через орендну форму, через залучення людей,

 які   творчо   підійшли   до   організації   цього   культурного

 відпочинку,  саме  через таку форму ми думаємо, що через деякий

 час  кінотеатри  набудуть  дещо  іншого  змісту.  І  ми  повинні

 подумати  про  можливі перспективи і про приватизаційний процес.

 Тому  що  кінотеатри,  я  вже  говорив  про те, що скуповуються,

 продаюься,   а  нам  треба  зберегти  обов'язковий  кінопоказ  в

 кінотеатрах.   Тому  через  багатофункціональну  форму  і  через

 створення  відповідних умов як дізайну так і технічних умов, так

 і  умов  обслуговування кіноглядача, ми можемо повернути його до

 кінозалу.  Але найкращим і найважливішим фактором є сам ходожній

 твір.

      ГОЛОВА.  Коротше  відповідайте.  Донченко  запитання  задає

 останнє.

      ДОНЧЕНКО.

      Спасибо.   Донченко,   фракция  коммунистов,  Старобельский

 избирательный округ.

      Уважаемый министр, у меня несколько вопросов к вам, начиная

 с   статьи  шесть,  где  вы  говорили  о  разном  финансировании

 содержания сегодня  нашей  кинематографии.  Значит, у меня лично

 вызывает    большие    опасения   то,   что   если   это   будет

 негосударственное   финансирование,   тот,   кто   платит,   тот

 заказывает музыку.

      В этой связи я не услышал, какая же будет дальше роль вашего

 минстерства  в  отслеживании заказанных фильмов, какую вы берете

 на  себя  ответственность  этим  законом  о  том,  чтобы  фильмы

 действительно выходили, которые сегодня необходимы народу, чтобы

 фильмы  сегодня  отображали не только сладкую жизнь и не только,

 как  сегодня  сказали  некоторые депутаты, деятельность УПА, а и

 роль  трудового  человека,  как  ему живется в этом обществе без

 заработной  платы,  без  неполучаемой пенсии и так дальше, чтобы

 фильмы  такие  тоже  были?  И тогда на эти фильмы пойдут, как на

 "Весну  на Заречной улице", "Большая семья" и так дальше. На эти

 фильмы пойдут в кинотеатр , будьте уверены.

      И  следующий  вопрос  у  меня к вам. Мы приняли в свое время

 изменения   к   адмиинстративной  уголовной  ответственности  за

 низкопробный  показ  фильмов  на  нашем телевидении. Как сегодня

 министерство  может  дать данные, сколько человек оштрафовано за

 эти вещи, кого привлекли к ответственности за те фильмы, которые

 показывают  сегодня  по телевидению, и на кого это рассчитано? На

 наших  детей,  где  показывают  эротические  сцены,  или  фильмы

 ужасов,  или  это,  все-таки, на более выдержанную аудиторию? За

 нарушение  этого  заокнодательства  привлекли  ли вы кого-либо к

 административной ответсвенности?

      Спасибо.

      Да,  и  последний  вопрос:  что  вы имели в виду под словом

 "соседнее государство"? Это Турция, Беларусь, Болгария?

       ОСТАПЕНКО. Россия. Россия.

      ДОНЧЕНКО. Так вы называйте вещи своими именами, пожалуйста.

      ОСТАПЕНКО.  Я думаю, що це зрозуміло.

      Щодо   телебачення.  Єсть  Закон  про  телебачення  і  наше

 телебачення  ним  керується.  Я  про  це сказав, що Міністерству

 культури телебачення підпорядковане, тому ми можемо тільки через

 прийняття  цього закону змусити в обов'язковому порядку надавати

 екранний  час  національному  кінематографу,  змусити  замовляти

 державі   виробництво  національного  кіно,  і  через  поступове

 збільшення  обсягу  кіноекранного  часу  замати своє гідне місце

 національного кінематографу нашому національному телебаченню.

      Друге   питання   щодо   показу   фільмів  і  покарань.  Ми

 користуємось  правом  видачі  прокатного  посвідчення.  Прокатне

 посвідчення  розповсюджується  на  кінотеатри  і  на  інші фірми

 кінопоказу.  В зв'язку з тим, що введена в дію міра покарання за

 відсутність  прокатного  посвідчення,  в  минулому  році в п'ять

 разів  збільшилась  кількість  реєстрації  і отримання прокатних

 посвідчень.  Біля 2 тисяч в минулому році зареєстровано фільмів,

 які  отримали  прокатні  посвідчення і практично регулювалася їх

 система оказу і відслідклвувалася змістовна частина цих фільмів,

 щоби   недопрустити  насильства,  парнографії  і  всього  такого

 іншого.

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

      Михайло  Васильович  Косів хоче висловитися з цього приводу

 від Комісії з питнь культури і духовності.

      КОСІВ.

      Шановний  Голово! Шановні народні депутати! Я вважаю, що на

 ваше ставлення до цього проекту закону, яке буде виражене шляхом

 голосування,  мають  вплинути  кілька інформативних повідомлень,

 які  я  хочу зробити. Ну насамперед, цей документ, представлений

 на  ваш  розгляд  від імені Кабінету Міністрів України. Зокрема,

 крім   Міністерства  культури  і  мистецтв,  над  ним  працювало

 Міністерство   фінансів,  Міністерство  економіки,  Міністерство

 юстиції,  Міністерство  праці,  Фонд  державного майна, Державне

 агенство  України з авторських і суміжних прав. Отже, це широкий

 колектив.

      Що  стосується  нашої  комісії,  то ми розглядали на своєму

 засіданні   цей  проект  закону,  але  як  очевидно  ви  знаєте,

 відповідно  до  вимог  Регламенту,  наша  комісія  могла  тільки

 рекомендувати   цей   закон   чи   порадити  повернути  його  на

 доопрацювання.

      Ми  маємо  зауваження до цього проекту. Але ми вважаємо, що

 він  може  бути  прийнятий  у  першому  читанні, тому що під час

 другого  читання народні депутати... А я не сумніваюся, що тут є

 дуже  багато  людей,  які  зацікавлені  у  цьому законі. Можливо

 навіть  і  всі народні депутати зацікавлені в цьому законі, тому

 що  це є та галузь індустрії, яка діє у кожному виборчому окрузі

 із  нас.  Так  от, під  час процесу підготовки закону до другого

 читання  ви  маєте  можливість  внести  свої зміни і пропозиції.

 Зокрема  і до таких питань, які виникали отут у процесі доповіді

 міністра  -чи  монтажер є творчою особою чи ні. Ми на це питання

 ще  можемо  сісти  і   конкретно  подумати.

      Але,  розглядаючи  сьогодні  цей  законопроект,  хотілося б

 привернути  увагу  вашу  до  одного з найбільш вагомих учасників

 кіноматографічного процесу. А саме: глядача і його інтереси, які

 відбиті  чи  не відбиті в цьому законі. Бо заради нього власне і

 твориться кіномистецтво. Разом з тим, ми маємо зважити в ньому і

 принципи  державної політики у сфері прокату і публічного показу

 фільмів.

      До  речі, в проекті закону немає ні чіткого визначення цієї

 політики,  ні  важелів  впливу  держави  на  цю  сферу. Численні

 звернення  наших  виборців  доводять відсутність цілеспрямованої

 державної  політики у сфері прокату і показу фільмів, а через це

 і  занепад  національного  кіно.  Практично,  весь  екранний час

 кінотеатрів,  так і телебачення, віддано зарубіжним, насамперед,

 американським  низькосортним  кінофільмам.  А  що  пропагує  цей

 кінематограф?

      Стає  зрозумілим,  чому  суспільство несе непоправні збитки

 морального  характеру.  Особливо  це  позначається  на  молодому

 поколінні,  на  наших  дітях,  онуках.  65  відсотків загального

 репертуару  фільмів сьогодні -це фільми ганстерські, еротичні та

 фільми жахів. На жаль, представлений законопроект не досконалий,

 перш  за  все,  у  частині  захисту  глядача  від низькопробної,

 нездорової зарубіжної кінопродукції. І про це уже тут, очевидно,

 у запитаннях колеги Долженка це було поставлено питання.

      Вважаю  за  необхідне введення у закон економічних та інших

 важелів   регулювання  співвідношення  іноземних  і  вітчизняних

 фільмів,  в  тому  числі і співвідношення фільмів за їх художнім

 рівнем.   Кінопрокату   і   телебаченню   повинно  бути  вигідно

 закуповувати,  а  кінотеатру  і телекомпаніям демонструвати саме

 вітчизняні фільми, а не іноземні низького гатунку.

      Державна   підтримка   кінопрокату   і  кіномережі  повинна

 здійснюватись  не  в частині покриття з бюджету збитків закладів

 кіно,  як  це  зараз  робиться,  як це з рештою випливає з цього

 проекту, а шляхом створення конкретних щорічних цільових програм

 по  закупівлі  і показу вітчизняного та кращих зразків світового

 кіномистецтва,   дитячих   фільмів,   пільгового  обслуговування

 фільмами   малозабезпечених   верств   населення   і   сільської

 кіномережі.  Така  система  підтримка повинна бути передбачена в

 розділі: державна підтримка кінематографії.

      Потребує  також  втілення  в  законопроекті теза про те, що

 кошти,  які  виділяються  із  державного  бюджету на виробництво

 національних   фільмів,   підтримку  кінопрокату  і  кіномережі,

 передбачаються окремим рядком у Законі про державний бюджет.

      Вважаю також за доцільним внести зміни до статті 12 "Органи

 управління кіноматографією. А саме: центральний орган виконавчої

 влади  у  галузі кінематографії визначається Кабінетом Міністрів

 України.  За роки існування українського кінематографу структура

 його  управління  змінювалася  декілька  разів.  Було  і  окреме

 відомство,  потім  у  складі  Мінкультури  утворили департамент,

 потім  знову окремо. Потім знову це підпорядкували міністерству.

 Думаю,  не  варто визначати в законі конкретний орган виконавчої

 влади.   Але   подумати  над  тим,  що  розділенням  виробництва

 кінофільмів,  прокату чи прокатних установ і кінодемонстрування,

 тобто  кінотеатрів,  і  зробивши з них 3 окремі галузі, ми таким

 чином зарубали економічну основу цього не тільки виду мистецтва,

 але й важливої галузі суспільної індустрії.

      Тут  виникало  також  питання  про  те, кого мають на увазі

 розробники,  коли говорять про законодавство сусідніх держав.

      Ми  у  комісії  працюємо  над законом Російської Федерації,

 який  називається  "О  государственной  поддержке кинематографии

 Российской  Федерации" От уявляєте собі, сама назва цього закону

 говорить   про   державну  підтримку  і  на  це  вона  суцільно,

 цілеспрямовано  звернена!

      Я  думаю,  що  ті сусідні з нами держави, зокрема Російська

 Федерація  і  Польща,  які допомогли вижити своєму національному

 кінематографу,  зробили  це,  в  основному,  за рахунок того, що

 ввели   квотування   показу   фільмів  вітчизняного  виробництва

 в програмах телебачення. Цей закон має це абсолютно передбачити і

 він на це і направлений.

      І  я закінчую. Незважаючи на те, що у нас в комісії, яка не

 брала  участі,  як  ви  розумієте,  на  цьому етапі в підготовці

 законопроекту,  і  у  вас, шановні колеги, є зауваження до цього

 проекту... Я вважав би за потрібне закликати вас прийняти його у

 першому  читанні,  тому  що  концептуально  цей  закон міняти не

 потрібно -  просто-напросто  потрібно  буде  у  другому  читанні

 розширювати  його  правову  базу, яка випливає із тих принципів,

  які вже тут закладені. Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція така -... запитання є? Ну, запитаєте

 потім його -  він  же  все переконливо сказав абсолютно... І всі

 думають  так  само...  Просто  треба  скоріше прийняти Закон про

 квотування на екрані фільмів, бо у нас, у наших молодих глядачів

 виникає бажання перефарбувати собі лице і пістолет тримать ввесь

 час  у  руці,  бо  таке  коли  подивишся...  Тільки  одне й те ж

 показують!.. Так що, можливо...

      2 запитання від голів комісій тільки. Будь ласка, Олійник і

 Павловський. І  ви теж голова комісії.

      ОЛІЙНИК.

      Шановні колеги, шановний Михайло Васильовичу. Я підтримую і

 Дмитра  Івановича  аби  ми  це  прийняли в 1-му читанні. Тому що

 треба  якось  владнати  правову...........,  яка  залишилася від

 нашого  прекрасного  кіго.  Бо  ми  дивуємося  яким чином і чому

 сталося  так, що екрани суверенної держави окупував той непотріб

 зарубіжний, який викдається  у них на  смітник.

      І, якщо ми будемо сидіти так, склавши руки і дивуватися, то

 це  невипадковість  і не стихія. Це цілеспрямована атака на нашу

 духовну   сферу,   на  виховання  в  нашому  молодому  поколінні

 комплексу  легіонерів, яким байдуже від кого одержувати гроші. і

 можна продавати і державу і  будь-що.

      Тому  я  пропоную все-таки внести, що держава повинна взяти

 під  вертикальний захист кіно. А прокат повинен бути обов'язково

 монополією  держави. Дякую за  увагу.

      КОСІВ.  Я  дякую  вам, Борису Іллічу, це справді цей

 аспект треба підсилити в законі. Бо навіть як ми вивчили недавно

 досвід,  скажісо,  Канади  і  Сполучених  Штатів,  здається, ну,

 абсолютно суспільна основа цих 2 держав. Та і зрешті вони обидві

 агломовні,   але   Канада   прийняла   закон  про  захист  свого

 інформаційного  простору. І, зокрема, кінопростору від експанції

 Сполучених Штатів.

      Так що же нам  робити?

      ГОЛОВА.  Павловський.  Ще  одни  голова  комісії запитує, а

 потім ...

      ПАВЛОВСЬКИЙ . 406  виборчий округ.

      Я   дякую,   Олександр   Олександрович.   Шановний  Михайло

 Васильовичу,  я хотів би, щоб ви прокоментували, а якщо нема, то

 щоб  добавили  таку  позицію.  Наскільки в цьому законі захищена

 індустрія  виробництва  кіно?  Це робота і для митців, це робота

 для  промисловості.  Це робочі місця. Чи є оцей аспект в законі?

 Як  він це відображен? Це позиція захисту та......... свого рику

 і   свого  виробництва.

      КОСІВ.  Ну,  ви знаєте, передбачити усі соціальні моменти в

 цьому  законі, очевидно, нам остаточно не вдасться. Чому? Бо оце

 є  норми  правові  інших  законів.  Тих  законів, які пропонує і

 розробляє    Комісія    соціального   захисту   Буздугана   Юрія

 Олексійовича і інших.

      Але  там  мають  бит,  знаєте  що?  Там  мають  бути  якісь

 проценти,  що,  скажімо, може вкладати держава, що може вкладати

 приватний  інвестор,  там обов'язково має бути передбачено, який

 процент   іноземних   інвестицій   є   можливий   у   вироблення

 кінопродукції в Україні. Ну і всякі інші отакі моменту там мають

 бути,  без  сумніву,  виписані  дуже  чітко,  бо це для нас дуже

 важливо.

      ГОЛОВА.  Відмовляєтесь  від  запитання  чи  ні? Шаланський,

 голова Комісії  тимчасової, і на тому закінчується питання.

      ШАЛАНСЬКИЙ.

      Дякую, Олександр Олександрович.

      Я  буду  підтримувати  в  першому  читанні  прийняття цього

 закону,   але   хочу   уточнити.   Яким   чином  позбавити  нашу

 кінематографію  від таких шедеврів, які сьогодні проскакують від

 імені  державної підтримки російського кіно, де новий російський

 такий  індивид  видить  в  тайзі і п'є шампанське, а потім їде в

 Ізраїль  і ............ там половину  світу.

      Це  уже  вітчизняне  кіно. То де захист від такого у нашому

 майбутньому кінематографії? Дякую.

      КОСІВ.  Дякую вам, дуже важливе питання.

      Але,  по-перше,  те, що ви кажете, стосується, я впевнений,

 не  самого  кінематографу,  а  стосується телебачення. Отже, щоб

 запобігти  тому,  що  ви  кажете,  потрібно ввести квотування на

 телебаченні  на  показ  фільму, і друге те, що говорив міністр -

 Дмитро  Іванович:  треба  обов'язково  дотримуватись  дуже чітко

 видання посвідчень на право демонстрування того чи того фільму.

      І третє. Треба, щоб наша прокуратура, нарешті, виконала, чи

 виконувала ті правові норми, які ми тут з вами прийняли. Адже ми

 прийняли     доповнення    до    Кримінального    кодексу    про

 відповідальність  за пропаганду культу насильства і порнографії.

 Але Прокуратура чомусь ці норми закону не...

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Записалося   на   виступи   10  депутатів.  Я  із  кількома

 домовився,   що   вони   знімуть  свої  виступи,  оскільки  вони

 погоджуються  з  необхідністю  прийняття  в першому читанні. Але

 частина  наполягає на виступі. Віталй Федорович, може, не будете

 виступать? Він згоден, так.

      Смірнов? Наполягає. Будь ласка. Будете виступать? Ну добре,

 наступним виступить Шевченко. Будь ласка.

      СМІРНОВ.

      Шановний    Олександре   Олександровичу,   шановні   колеги

 депутати,  я  цілком  поділяю  вистраждані  щірі слова шановного

 міністра культури Петра Івановича про невеселу долю українського

 кінематографа  і,  звісно,  підтримав  би  прийняття  закону про

 кінематографію в першому читанні, якби "не."

      При  аналізі  складу  авторського  колективу проекту закону

 одразу   падає   в   око,   що   в  нім  відсутні  професіонали,

 безпосередньо  причетні до творення власне кіно. Натомість повно

 чиновників   з   мінкульту  і  Кабміну.  Це  зумовило  невисокий

 професійний   рівень   пропонованого   документу.  Аби  не  бути

 голослівним , деякі приклади.

      У  статті  3,  я  вже казав про це питання, одним з авторів

 фільму   визнається   монтажер.   Це   або   повне   нерозуміння

 особливостей процесу творення фільму або калька з американського

 відповідника.   Монтажем   в  мистцькому  кіно,  в  мистецькому,

 підкреслюю,  займаються  виключно режисери. Монтажер же здійснює

 не  творчу,  а допоміжну технічну роботу. І має бути визначений,

 тут в законі є цей термін, як виконавець фільму. Актори, до речі,

 не визначені, як автори, а як виконавці.

      Визначення  поняття "кіномистецтво" в цій же статті взагалі

 унікальне    і    за   стилістикою   і   за   змістом.   Цитую:

 "Кіномистецтво -вид художньої творчості, спрямований на розвиток

 вітчизняної  і світової кінематографії, результат якого втілений

 технічними засобами". Що це таке?

      Вельми  сумнівною є частина 5 статті 6, яка одним із джерел

 фінансування  кінематорграфії  визначає  кошти  від приватизації

 закладів  культури  в  кінематоргафі.  Кіномережа  в  Україні на

 сьогодні  вже  поруйнована. Кошти пішли пішли бозна куди. І така

 редакція  лише  стверджє  те,  що  уцілілі кінотеатри мають бути

 приватизовані.   Цього  не  може  заперечити  навіть  стаття  11

 запропонованої редакції.

      У  статті  13  авторський  колектив  демонтрує своє глибоке

 знання кіномистецтва. Цитую:"За видами творів фільми поділяються

 на  художні  ігрові,  художні  анімаційні..."  і таке далі, таке

 інше. А художні неігрові фільми, наприклад, фільм Сакурова, я не

 буду цитувати зараз, ну "Елегія", наприклад, чи геніальні фільми

 Франко  Якопетті  "Собаче життя". Це що документальні фільми? Це

 художні  фільми,  в  яких  акторів нема, вони неігрові. То треба

 написати,  мабуть,  чітко,  треба  знати  про  що  пишете. Треба

 написати:"  Поділяються на художні ігрові та неігрові..." і далі

 за текстом.

      У  статті  15  є  ще  дві  перелини такої створчості. Зараз

 зацитую:"Фільми   створюються   на   основі   літературного   та

 режисерського  сценарію"  -це закон. Якщо він буде прийнятий, то

 при  відсутності  режисерського  сценарію  не  дозволять знімати

 фільми.  А  якже  бути  тоді,  наприклад,  П'єр Паоло Пазоліні -

 найвидатніший  кінорежисер другої половини ХХ століття ніколи не

 писав   режисерські   сценарії,   він   імпровізував  на  основі

 літературного   сценарію,   Войцех   Хас   -видатний   польський

 кінорежисер  ("Лялька" і такі інші фільми) ніколи не вдавався до

 написання   (зараз   завершую)   режисерсього  сценарію.  Сергій

 Бондарчук  написав,  що  на  вимогу  Мінкульта СРСР режисерський

 сенарій ним не користувався.

      І  наступне.  З  цієї ж статті. Фільм вважається створеним,

 коли  він  повністю  вперше зафіксований на матеріальних носіях.

 Тобто, до монтажа чи що? Його ж немає в такому разі.

      І завершуючи. На жаль, час у немає. Тут можна говорити дуже

 багато.  Я  пропоную  відпривити проект... запропонований проект

 Закону  Про  кінематограф на доопрацювання, залучивши тих людей,

 які  мають  безпосереднє відношення до кінопроцесу. І розглянути

 його  в повторному першому читанні в лютому цього року. Дякую за

 увагу.

      ГОЛОВА.  Ну ми так заслухалися тим, що по ділу говорить, як

 кажуть, Євген Смірнов. Але все-таки він не проти структуризації,

 структури,  яка  прийнята  в цьому законі, то до другого читання

 можна  все  це врахувати. Структура ж то залишається.

      Жулинський  говорить. За ним Мовчан і будемо домовлятися. А

 може Мовчан відмовиться тим часом. Будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ЖУЛИНСЬКИЙ.

      Шановний   Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги!  Я

 переконаний  в  тому,  що  цей  закон  треба  приймати в першому

 читанні.  І  перд усім тому, що він основні законодавчі принципи

 врегульовує  доволі  чітко з урахуванням світового досвіду і тих

 сумних помилок, яких ми сьогодні уже маємо досить і їх треба нам

 розв'язувати  і  якнайшвидше.  Відкладати  цей закон ми не маємо

 ніякого ні морального  права, ні  громадянського права.

      Друге  питання,  на  якому  я  хотів  зупинитися, це справа

 взаємовідносин кінематографії і телебачення. На жаль, це питання

 не знайшло необхідного відображення у цьому законі. А ви знаєте,

 що проблема взаємин кіно і телебачення в нашій державі вже давно

 потребує  невідкладного  державного  вирішення.  В тому числі це

 стосується і питання  спільного фінансування  кіновиробництва.

      Останні  соціологічні  дослідження підтверджують, що фільми

 чи  кінопрограми  не  просто  займають  чи  не найбільшу частину

 національного  телеекранного  часу.  Але  є  і найбільше, так би

 мовити,  читабельними,  найбільш  улюбленими  телепрограмами для

 мільйонів   телеглядачів.  Ну,  і  не  випадкова  левова  частка

 телереклами  пов'язується  саме  з  фільмами.  Отже,  ми повинні

 сьогодні  зрозуміти, що демонстрація фільмів на телеекрані -це є

 питання  великої  державної  ваги. І те, що відсутні національні

 українські фільми, це жє нашою сьогодні внутрішньою проблемою. І

 ми повинні віддати собі звіт в тому, що самобутності української

 нації загрожує серйозна небезпека: мова йде про основи моральної

 природи   людини,   особливо   молодої,  про  духовний  імунітет

 української  людини  на  все  те,  що  руйнує національні базові

 цінності і що морально знесилює людину.

      Отже, ми повинні сьогодні виробити ті механізми, які б мали

 урегулювати  необхідність підтримки вітчизняного кіновиробництва

 і   змінити   ситуацію   в   екранних   мистецтвах.   Для  цього

 відкриваються величезні можливості, але ми їх, ці можливості, не

 можемо  використати.  Вже  сьогодні  говорив  Михайло Васильович

 Косів  про  те,  що  в  Польщі,  Росії телебачення забезпечує 25

 відсотків фінансових потреб кінематографії. І це вже, до речі, у

 багатьох   країнах   нормативно   забезпечено,  прийняті  закони

 відповідні.  У  нас  цих  законів  немає і ми не будемо сьогодні

 посилатися  на  досвід  Польщі, Російської Федерації чи Франції,

 яка  вміло  захищає свій екранний простір, але ми повинні думати

 про  себе.  Це  -наш  обов'язок і це -наша необхідність. І вже є

 досить  приємні випадки, які говорять про те, що уже телеекрани,

 телекомпанії  починають  працювати  на  національне виробництво,

 закуповуючи  фільми.  Так, наприклад, студія "1 плюс 1" придбала

 право  на  демонстрацію 63 фільмів національної кіностудії імені

 Олександра  Довженка. І вже сплатила за право їх разового показу

 130   тисяч   доларів,   що   є   досить   серйозною  підтримкою

 національного кіно.

      Треба було б сказати і про те, що телерадіокомпанія "Ай-Сі-

 Ті-Ві"   закупила   право  на  телепоказ  телесеріалу  "Невідома

 Україна. Шляхи історії".

      Отже,  ми  повинні з вами зважено підійти до цього питання,

 підтримати  цей закон, прийняти в першому читанні, доопрацювати.

 І справді, наводити якийсь лад в нашому кіномистецтві. Дякую.

      ГОЛОВА. Одну хвилину Мовчану.

      МОВЧАН.

      Шановний,   Олександре   Олександровичу,   шановні  колеги!

 Зрозуміла  річ, що голосувати я буду за 1 варіант і необхідно це

 робити.  Кілька  думок  з  приводу  можливої зміни ситуації, яка

 склалася у нашій кінематографічній справі. Яка наша конечна мета

 сьогоднішнього  прийняття  закону?  Взаконити  те,  що вже є, чи

 змінити  ситуацію.  Зрозуміла  річ:  змінити ситуацію. І коли ми

 говоримо про квотування, то треба вже в цьому законі передбачити

 певну  норму. Скільки ми віддаємо часу, і це ж треба віддати, чи

 30, чи 40, чи 60 відсотків ефірного часу.

      Далі.  Якщо ми хочемо змінити сферу виробничу, то ми мусимо

 пов'язати,  шановний  Олександре Олександровичу, із тим законами

 про  податки,  які  ми обговорюємо, і без пільг і по пільгуванню

 кіновиробництву,   ми   ситуацію  не  змінимо.  Тому  що  тільки

 стимулюванням   і   тільки  зацікавленням  прийдуть  ті  люди  і

 інвестори і принесуть свої кошти у виробничу сферу.

      Далі.  Нам треба подумати, не тільки ті, хто робить фільми,

 а хто із складових. Згадували художників, монтажери, кіноактори.

 Сьогодні  це  люди,  які  залишилися за межами суспільства. Вони

 шукають  будь-якого  заробітку аби вижити, витояти. А вони ще є,

 унікальні   спеціальності,   фахи,   які  сьогодні  втрачаються,

 втрачається   база,  розповзається  кіновиробнича.  І  її  треба

 затримати,  і треба знайти шляхи для інвестування, зацікавлення.

 І тому необхідно передовсім це пов'язати із законом або про ПДВ,

 або   про   підприємництво.   І  якщо  ми  дамо  пільги,  завтра

 український  фільм  буде  на  екрані. А вже інші ми можемо норми

 завести,  пов'язавши  із  іншими законами про телевізійну сферу.

 Необхідно пов'язувати, тому що те, що сказав Миколи Григорович

 якщо ми не відвоюємо своїх позицій, і там треба поправки вносити

 й  обов'язково тоді узгодити всі, в другому читанні узгодити всі

 ці  норми,  які  сьогодні  необхідно в поправках передбачити, із

 тими законами, які ми вже прийняли.

      І  зрозуміла  річ, що тут деякі уточнення треба зробити по,

 скажімо, про органи управління, про приватизацію, бо тут є такий

 пункт у 6 статті -кошти від приватизації є джерелом фінансування

 кінематографії.  Та  ні  в  якому  разі не можна сьогодні, бо ви

 знаєте,  й так всі кінотеатри розповзлися, вся кінемережа, можна

 сказати, зруйнована і тому треба зафіксувати і монополізувати! І

 ці права, про які казав Дмитро Іванович, треба тут узаконити, їх

 передбачити і жорстку формулу ввести! Дякую.

      ГОЛОВА. Дякую. Можна підвести підсумки? (Ш у м  у  з а л і)

 Можна.

      Підсумок такий: мені тільки що подарували книжку "Латинські

 прислів'я  і  приказки" Юрія Васильовича Цимбалюка із Запоріжжя,

 автор.  Цікава  дуже  книжка.  Я,  перше,  відкрив сторінку і що

 попало  у  вічі,  приказка така: "Теля ще вродилося, а він уже з

 обухом стоїть"...

      Давайте,  щоб  у нас так теж не вийшло! Ще не народився цей

 закон, а вже ми хочемо його зараз і прирізать!.. Треба дати йому

 можливість вирости, розвинутися, дати продукцію - потім ми з неї

 візьмемо те, що потрібно.

      Є  пропозиція  така: давайте ми приймемо все-таки в першому

 читанні  цей  закон.  І  всі ті розумні міркування, які висловив

 Євген  Смірнов  і  інші  в  обговоренні і в запитаннях, маючи на

 увазі,  що  кожен має змогу внести свою пропозицію, допоможемо в

 юридичному,  чи  в  правовому  відношенні  стати  на ноги нашому

 кінематографу.

      Ставлю на голосування  цю постанову -  проект постанови про

 перше  читання,  прийняття  в першому читанні у вас є. Ставлю на

 голосування.

      "За" -

      Можна  в  цілому  проголосувати?

      В   цілому  ставлю  на  голосування.  В  цілому.  Постанова

 голосується в  цілому. Про  перше читання.

      "За"-

      Рішення  прийнято.  Шановні  депутати.  До  мене  підходило

 багато депутатів із... Я розумію претензіями і потребою відносно

 того,  щоб...  десь  прозвучало  різне.  Я   розумію,  що  ми не

 примаємо  під  час........ якихось там рішень абощо. Але, якщо є

 потреба,  можна  15  хвилин  зараз  на  різне відвести. Хто хоче

 висловитися?

      (Ш у м  у  з а л і)

      На  наступному   тижні,  так?  Тоді  перева оголошується до

 вівторка   до  10-ї ранку.

      До  побачення.