ЗАСІДАННЯ СЕМИДЕСЯТЕ
с е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 24 г р у д н я 1996 р о к у
10 година
Веде засідання Голова Верховної Ради України
МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, гості Верховної
Ради, шановні радіослухачі!
Прошу підготуватися до реєстрації депутатам. Проводиться
поіменна реєстрація. В залі зареєстровано 335 народних
депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Про депутатські запити. Надійшли депутатські запити Шейка
Петра Володимировича та Жира Олександра Олександровича до
Генерального прокурора України стосовно розгляду ситуації, яка
склалася навколо народного депутата України 12 скликання
Леопольда Табурянського та реагування на дії правоохоронних
органів Дніпропетровської області в цій справі.
Ви пам'ятатєте, що це питання ми вже розглядали раз,
зверталися з депутатськими запитами відповідними і із
незрозумілих поки що причин -у всякому разі так мені здається, -
питання не вирішуєтся до сих пір. Твориться, якщо відверто
говорити, наруга над людиною, над депутатом минулого скликання.
Мені здається, що є всі підстави направити такий запит і
з'ясувати всі обставини і вжити необхідних заходів. У всякому
разі є потреба, очевидно, привести все це, всю цю процедуру у
законне русло для того, щоб можна було людині захистити свої
права. І захистити права тих людей, які стоять за ними.
Ставлю на голосування питання про направлення цього
депутатського запиту.
"За" -
Рішеня прийнято.
До Президента України звертається народний депутат України,
голова Комісії з закордонних справах Борис Олійник. Звертається
він з проханням урятувати видавництво "Здоров'я", стосовно якого
творяться зараз, ну, некоректні дії з боку виконавчої ради. І,
власне, видавництво на межі виживання. Видавництво, яке існувало
багато десятиліть, випускало потрібну людям літературу. 74 роки
існує це видавництво. Тепер воно змушене буде припинити своє
існування.
Зміст переконливий. Я просив би підтримати його шляхом
голосування. Будь ласка. Поіменно голосується.
"За" -
Підтримка є. про направлення приймається голосувати.
"За" -
Рішення прийнято.
Відповідно до статті 4. 2. 2 Регламенту повідомляю про
входження до складу депутатської групи Конституційний центр
народних депутатів Ємця та Стецьківа. І про вихід з
депутатської групи "Народний Рух України" народних депутатів
України Ковтунця, Матковського, Омельчука та Хомича.
У нас 20 хвилин залишилося для заяв, пропозицій, оголошень.
Будь ласка, запишіться. Будь ласка, опублікуйте.
Сахань.
САХАНЬ.
Шановні колеги, я хотів би звернутися до вас сьогодні. Мені
здається найбільш важливим і принциповим питанням в діяльності
нас як вищого законодавчого органу країни. Ситуація в економіці
нам відома. Про те ця ситуація найбільш болюче відображається на
пенсіонерах, на людях, які не можуть своєчасно отримати пенсію.
Сьогодні в окрузі, де мене обрано народним депутатом, люди
отримали пенсію тільки за серпень місяць. В зв'язку з цим,
дійсно, люди поставленні, в прямому розумінні цього слова, в
становище людей, які голодують. Ми Верховна Рада перш за все
несемо моральну відповідальність перед цією категорією
населення. Зрозуміло, що ситуація надзвичайна і дії наші повинні
бути надзвичайними. Ми щоразу піднімаємо ці питання, порушуємо
їх, але вони ж не вирішуються і не розв'язуються так, як слід.
Я пропоную все-таки від імені, значить, колег, з якими я
радився, утворити спеціальну тимчасову комісію, яка б все-таки
розглянула ці питання, вивчила стан чому не виплачуються пенсії,
чому не збираються необхідні податки на цю тему.
Я думаю, що все-таки це буде нашим реальним кроком для
надання допомоги і Уряду і головне людям, які заслуговують на
це. Я прошу вас підтримати цю пропозицію і утворити таку
спеціальну комісію, яка б розібралася глибоко в цих питаннях і
запропонувала нам, що треба зробити для того, щоб люди
отпимували необхідну допомогу і засоби для існування.
Дякую.
СВЯТО
Дякую, Олександре Олександровичу.
Василь Свято, 416 виборчий округ, Хмельниччина.
Шановні колеги депутати! Життя нашого народу іде не до
кращого, а все до гіршого. Говорять, що місяцями не заполучають
зарплати, пенсії. А в мене на окрузі є люди, які роками, рік,
два не заполучають зарплати. Нараховують, але тільки на папері
нараховано, а отримати не отримують. Надходять до мене листи з
усієї України, з Луганської області, Чернігівської, Харківської.
Вітають мене з Новим роком, передають вітання вам, всім людям
України. І пишуть. Я тільки окремі витримки з цих листів, а
саме, от з Чернігова:"Зараз, як і інші, рахую копійки, і маючи
також пенсіонера-чоловіка і доньку інваліда 1 групи шукаю отрути
для всіх, іншого виходу не бачу".
Ще одни із листів, який прийшов з Леганської області. Є
таке місто (Старобільськ)? Розмова з Президентом. Мене просили
дуже, щоб я цей вір озавучив на всю Україну:"Наш шановний
Президенте, чим порадуєш ти нас? Може тим, що безробітним
залишив робочий клас? Може тим, що навколо себе ти зібрав усякий
зброд. Це ж вони нас обібрали, український наш народ. То
законами своїми (...........) лишив нас майбуття.
З кожним днем добробут пада, нам усім нема життя. Обіцянок
ти не стримав, що з присягою давав.
В житті рівень нам понизив, цим народ наш обібрав.
Жебраками ми всі стали, нас до цього довели тіньві оті
структури, що міністри розвели.
Що ж ти скажеш після цього в оправданіє своє?
Нам говориш, що в нас буде, а ми бачим, що в нас є.
Іноземним капіталам замордований наш край за пальне і за
мастила, хоч помри, а їм віддай.
Пора ж розуму набратись, годі жити чужим, протягати в
Європу руки, помощі просити.
Наш народ вас так благає: годі ж вам кредити брать. Як не
ми, так наші внуки будуть всіх вас проклинать!
Дякую за увагу.
(О п л е с к и)
ГОЛОВА. Райковський, будь ласка.
РАЙКОВСЬКИЙ.
Ярослав Раковський, 385 избирательный округ, город Чугуев.
Прошу передать слово Симоненку Петру Николаевичу, руководителю
фракции "Коммунисты Украины за социальную справедливость и
народовластие".
ГОЛОВА. Будь ласка.
СИМОНЕНКО П.М.
Спасибо. Уважаемые колегги! Я думаю, что ту обеспокоеность,
которую передают каждый из своего округа от встречи с
избирателями я могу дополнить и тем, что мои избиратели, в
частности учителя и технический персонал Новоэкономической школы
Красноармейского района, более 4 месяцев не получают заработную
плату. Уже пишут, что не за что и хлеб купить. Хочу вас...
привлечь ваше внимание к анализу, который нам предоставляет по
задолженности заработной платы за 10 месяцев. Она возросла
более, чем на 200 миллионов гривен. Это еще раз подтверждает:
вообще безперспективность разрешения проблемы, ответственности
государства перед избирателями, вернее рабочими Украины за то,
что они должны были выполнять по Конституции.
Но меня взволновал и другой совершенно факт, который
произошел вчера утром, когда по пути на работу был зверски убит
Председатель Раздольнянского районного Совета народных депутатов
Республики Крым, коммунист, Леонид Григорьевич Рябико.
Мы, руководство фракции, партии, от имени всех наших
товарищей выражаем родным и близким свое глубокое
соболезнование. Но мы также сегодня заявляем, что это подлое
преступление, несомненно, имеет и определенный политический
характер, подтекст в связи с тем, что всех коммунистов, которые
были избраны народом в районные Советы как председателей,
Президент просто изгоняет сегодня своими указами.
Рябико как коммунист честно исполнял свой гражданский долг,
стремился максимально противодействовать нынешним
разрушительным процессам в стране. И эта гнустная акция, по
нашем мнению, стала еще одним свидетельством неспособности и
нежелания нынешних властей положить конец разгулу, беззаконию и
преступности. Это результат этой антинародной, антинациональной
политики реформ, которая создает все предпосылки для мафиозности
и коррумпированности нашего общества и, прежде всего, всех
структур исполнительной власти.
Глубоко скорбя по поводу трагической гибели нашего верного
товарища, мы, коммунисты, гневно протестуем против насилия и
преступлений, порождаемых политическим курсом существующего
режима и возлагаем всю ответственность на него за совершенное
как данное, так и многие тысячи и десятки тысяч преступлений у
нас в Украине.
Мы требуем от Президента, от исполнительной власти
немедленного принятия действенных мер к раскрытию этого и других
преступлений, усиление борьбы с преступностью в стране, что нам
неоднократно обещал Президент и не собирается выполнять свои
обещания; и отчета перед Верховным Советом соответствующих
правоохранительных органов о результативности принимаемых мер и
наведение порядка в государстве.
А к вам, уважаемые коллеги, я обращаюсь. Это также ж наш
товарищ, который был в структуре представительных органов власти
и я просил бы вашего согласия почтить минутой молчания светлую
память Леонида Григорьевича Рябико.
ГОЛОВА. Я думаю, треба підтримати цю пропозицію.
Дякую, прошу сідати.
Вчора я звернувся до керівника Служби безпеки і
Міністерства внутрішніх справ з приводу розслідування цього
факту. Від Міністерства внутрішніх справ створена спеціальна
робоча група, вона вилетіла вчора вранці, бо це вчора вранці
трапилося, у Симферополь і займається розслідуванням цієї
справи. Кіяшко.
КІЯШКО.
Спасибо, Александр Александрович, Кияшко, Социалистическая
фракция, Донецк, 108. Я присоединяюсь к тому, что сказал Петр
Николаевич, и хочу подчеркнуть, что и среди социалистов-
депутатов недавно погиб Александр Кирдан, а идет задержка
рассмотрения этого вопроса в рамках прокуратуры. А сейчас я
прошу передать слово Чижу.
ГОЛОВА. Чиж,будь ласка.
ЧИЖ.
Депутат Чиж, голово соціалістичної фракції. Дуже боляче
чути таку інформацію. І ми, соціалісти, приєднуємо свій голос
обурення з турботи, хвилювання цієї ситуації, яка є в державі,
розгулом криміналітету, грубим порушенням норм основного закону
Конституції. У зв'язку з цим, саме з порушенням норми
Конституції, заява нашої фракції. Верховною Радою України
прийнято Конституцію України, яка гарантує кожному громадянину
та людині основні права та свободи на рівні європейських
стандартів. Кожному гарантовано право на належні безпечні і
здорови умови праці, на достатній життєвий рівень для себе і
своєї сім'ї, на безоплатність державної та комунальної системи
освіти та охорони здоров'я, на соціальний захист на пенсію.
Соціалістична фракція вважає, що розділ 2 "Права, свободи
та обов'язки людини і громадянина повинен реалізовуватися владою
в повному обсязі". Ніяких зауважень з місту та обсягу існуючих
прав, збуджень з місту та обсягу існуючих прав та свобод не може
бути допущений. Проте, останнім часом під приводом погіршення
економічного стану виконавча влада та Президент України Кучма
вдаються до незаконних дій, направлених на обмеження
передбачених Конституцією прав і свобод громадян. Ці дії
викликані тим, що передбачені Конституцією права та свободи по
суті своїй протирічать намірам владних структур знищити головні
соціальні завоювання трудящих, обмежити їхні права і свободи,
які об'єктивно стоять на заваді створення суспільства,
розділеного на панів та наймитів.
Саме тому для соціалістичної справи боротьба за досягнення
своєї мети - відстоювання інтересів трудящих, всіх чесних людей-
об'єктивно співпадає з лінією на забезпечення констиуційних прав
і свобод громадян. Тому депутати-соціалісти закликають до
створення Всеукраїнського громадського об'єднання "За
констиуційні права і свободи громадян України", вважають за
необхідне на його базі створити масову організацію, яка об'єднує
громадян, колективи, партії, громадські та профспілкові
організації з метою забезпечення реалізації прав і свобод
громадян, які передбачені Новою Конституцією та законами
України (нагадаю: 28 минає 6 місяців з дня прийняття Конституції
України). Організаційний комітет по створенню такого блоку -за
конституіційні права і свободу громадян -в цей день проводить
масові акції протесту проти спроби ліквідувати права, закріплені
в Конституції. І тому я думаю, що ми повинні, Олександре
Олександровичу, обов'язково поставити питання про нові розміри
зарплати і пенсії і таки розглянути до прийняття бюджету; треба
все зробити, щоб були ліквідовані невиплати заробітних плат і
пенсій -у мене є листи, коли хлопець прийшов з Армії, виконав
обов'язок перед державою, мама не може купити йому (з Летичева
лист) купити костюм, тому що не виплачується 8 місяців заробітна
плата... Хіба це терпиме може бути?! Дякую.
ГОЛОВА. Сизенко.
СИЗЕНКО Ю.П.
177 Жовтневий виборчий округ, фракція комуністів,
Всеукраїнський Союз робітників.
Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги,
уважаемые избиратели! Мы на канун Нового года подводим
определенные итоги в жизни и деятельности нашего государства и,
в том числе, Верховного Совета. К сожалению, итоги эти
плачевны...
И то, что я услышал из уст нашего Президента, Леонида
Даниловича Кучмы, - рассказы о том, як Верховна Рада підтримує
такий бюджет, який приведе країну на край гибели, то я крайне
возмущен таким поступком, так как без визы нашего Президента
этот бюджет не попал бы в стены этого Верховного Совета!..
Ну а теперь конкретно о нескольких моментах.
Ну, прежде всего, я должен передать возмущение тех
ветеранов города Запорожья, тех тружеников, которые, отработав
всю жизнь на производстве, сегодня влачат нищенское
существование. Они говорят: в конце концов когда в этой стране
будет порядок? Когда в нашей стране пенсионер будет получать
достойную, ему сегодня положенную пенсию? Они возмущаются еще и
тем, что их внуки и дети, к сожалению, не имеют возможности
получать нормальные условия для обучения.
Приведу пример. Запорожский техникум электронных приборов -
сегодня коледж, 4 месяца по выплате зарплаты и 8 месяцев по
выплате стипендий.
Следующее. Важнейшие отрасли народного хозяйства, в том
числе такие как железная дорога, а я встречался со своими
избирателями в отделении Запорожской железной дороги, где
возмущенные работники дороги говорят -до каких пор мы будем
попадать в ежевые рукавицы экономческих тисков. Ведь, если
станет еще и железная дорога, то практически движение будет
парлизовано. Одна из ветеранов войны и труда, которая
участвовала в одной ииз встреч, говорит: "Не постесняйтесь
назвать меня. Передайте, что, если только я добирусь до таких
руководителей страны, то я крайние меры буду принимать". И этому
возмущению, действительно, нет предела.
Уважаемые коллеги, я думаю, что нам прежде всего необходимо
не только задуматься над тем, куа сегодня идет Украина, но и
принять конкретные меры, которые намечалось принимать Верховным
Советом, взять на себя эту смелость. Потому что посылка
постоянная в Кабинет Министров, в Администрацию Президента,
Верховный Совет, перепасовка ни к чему хорошему не приводит. И
как следствие вот те выводы, о которых я говорил, выступления
нашего Президента, "де як хто, як кажуть, невістка". То есть,
кто крайний? - Верховный Совет.
Я честно должен сказать, что я принадлежу к тому
меньшинству, которое составляют коммунисты в Верховном Совете,
но, на мой взгляд, мы сегодня рпеально видим -тупиковая
ситуация, в которую нас всех завели, из нее надо выходить.
Есть конкретные предложения у фракции коммунистов, есть
конкретные разработки. Есть в конце концов конкретные разработки
аже у тех, кто сегодня не разделяет наших взглядов. Ну, почему
это государство не пытается прислушаться к этим положениям.
Поэтому в заключение. Уважаемый Александр Александрович,
уважаемые колллеги, я думаю, что Верховному Совету и нашему
руководству Векрховного Совета надо с полной смелостью и
откровенностью заявлять, что то, что навязывают Верховному
Совету в отношении нашых действий, это ложь. То, что говорят,
что мы нен способны -это ложь. Мы, действительно, способны
изменить, но , к сожалению, нам этого права никто не дает.
Спасибо.
ГОЛОВА. Сікалов. Будь ласка, тихіше.
СІКАЛОВ.
Сикалов, Горловка, Донецкая, фракция коммунистов.
Уважемый Александр Александрович, уважаемые товарищи. Здесь
уже много звучало выступлений о том, что сложилась критическая
ситуация с невыплатой пенсий, степендий и заработной платы и так
далее и тому подобное. У нас в городе такая же ситуация. Ничем
она не лучше и не хуже , чем в других городах.
Что касается по образованию, чуть позже скажет Красняков. А
я хотел бы акцентировать внимание и обратиться к Президенту,
пользуясь случаем и к премьер-министру. 30 числа по решению
профсоюзов у нас будет в городе проходить акция, акция
неповиновения. То есть межотраслевая, если до 30 числаконкретно
не будут решены проблемы по выплате задолженности по зарплате. А
оставшее время прошу передать Краснякову.
ГОЛОВА. Будь ласка, Манчуленко.
СІКАЛОВ. Пожалуйста, передайте, Александр Александрович.
МАНЧУЛЕНКО. Георгій Манчуленко, 435 виборчий округ, фракція
Народного руху України.
ГОЛОВА. Скажіть, хай не кричить, бо нічого не чуть же.
МАНЧУЛЕНКО. Олександр Олександрович, на сьогоднішній день в
Чернівецькій області склалася надто складна ситуація з
фінансуванням зарплат бюджетникам, пенсіонерам -всім
малозабезпеченним людям. Фактично із тих запланованих цифр, які
по річному плану є. 56 млн. 251 тис. виконали тільки 52, 2 млн.
гривень. В той час, як інші області, які мають борги перед
державним бюджетом, чого на сьогоднішній день немає в
Чернівецькій області отримали вже більше ста відсотків дотацій.
Не кажучи вже про деякі області -донари до державного бюджету.
Вони не отримують позики з державного бюджету.
Можна зробити висновок, що це робиться свідомо для того,
щоб заблокувати нове керівництво Чернівецької області. Я
сподіваюся, що цей виступ почують і в Адміністрації Президента
України і дадуть йому інформацію про те, що робиться на
сьогоднішній день в Кабінеті Міністрів, чому не виконуються ті
плани, які на сьогоднішній день є затвердженими. І навіть те, що
вже було пообіцяно Прем'єр-міністром України, що у грудні місяці
він буде намагатися зліквідувати ту заборгованість, яка склалася
перед Чернівецькою областю, але на сьогоднішній день цього ще не
зроблено.
Крім того, в Герцаївському районі Чернівецької області люди
вже святкують Різдво. І я, і депутат Попеско, і всі депутати від
Чернівецької області вітають жителів Герсаєвщини з цим великим
святом. І ще раз наголошую, і що людям в цій ситуації не можуть
хоча б частково проплатити ті борги, які на сьогоднішній день
заборгувала держава їм.
Я сподіваюсь, Олександре Олександровичу, що варто було б
зробити якесь доручення, щоб Кабінет Міністрів все-таки це
питання розглянув і вжив адекватних заходів. Тому що це є
абсолютно ненормально і ми можемо таким чином привести до
некерованості ситуацією, оскільки вже і бюджетники і пенсіонери
вони ставлять дуже конкретні і дуже різкі вимоги, чому цього на
сьогоднішній день не робиться і немає логіки в діях Кабінету
Міністрів на сьогоднішній день. Тільки можна розцінювати це як
спеціальні кроки.
Хотів би також ще зауважити ще одну річ, пов'язану з
подіями на Чорноморському флоті і в Севастополі, які відбувалися
в неділю. З ініціативи командування Чорноморського флоту був
проведенний мітинг. І фактично це можна розцінювати як втручання
Чорноморського російського флоту у внутрішні справи України.
Тому треба включати в порядок денний проект Закону України про
виведення Російського Чорноморського флоту з України.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Один депутат тут (............) і не чув, коли
Сікало передавав Краснякову. Одна хвилина, будь ласка,
Краснков. Він право передавав своє.
КРАСНЯКОВ.
Уважаемый Александр Александрович, уважаемые депутаты.
Я хотел бы сказать несколько слов информативного плана.
Вчера Комиссия по образованию встречалась с Премьер-министром
Украины по поводу ситуации, которая сложилась в
общеобразовательной отрасли, несколько слов. Ситуация
неразрешима. И сегодня мы обязаны сказать нашим учителям, нашим
преподавателям, что мы так и не услышали от Премьер-министра вот
той оценки нормальной систуации того, что происходит в
общеобразовательной отраслии.
Александр Александрович, у нас стоит уже в повестке дня с
19 сентября вопрос о грубых нарушениях в общеобразовательной
отрасли Правительством Украины. Я хотел бы знать, когда же этот
вопрос все-таки будет внесен и когда мы будем, ну, нормально
обсуждать эти вопросы и ответим людям, что происходит сегодня.
Почему Закон Украины об образовании действует, а постановление
Кабинета Министров или Министерства образования просто
перекрывают наш Закон об образовании? Что выше постановление или
закон?
ГОЛОВА. Беруться до відома всі вислови, пропозиції. Те, що
потребує вирішення, давайте порадимося.
Відносно створення тимчасової спеціальної комісії по
ваиясненню ситуації про пенсії, є постійна комісія, яка цим має
займатися. Вона й займається, але причина, як ви розумієте, не в
діяльності комісії, а справа в тому, що треба змінювати
економічну політику держави. Тоді бидуть вирішені ці питання. А
те, що робиться зараз -це якраз веде державу до повного краху.
Відносно коментаря по бюджету, який, як говорить депутат
Сизенко, зробив Президент і інші офіційні особи, я хотів би
сказати так: Верховна Рада прийняла у першому читанні проект
бюджету. Регламент не передбачає постанови з приводу прийняття в
першому читанні, а приймає постанову про схвалення доповіді
комісії. І спекулювати довкола цього, що звучить інколи і серед
депутатів і не депутатів, немає рації.
І потім, у вас на руках є заява, яку написало 2 депутати. Я
не буду говорити про її зміст, він мені звичний, але характерно,
що зміст цей повністю співпадає в оцінці бюджету з позицією
Президента і з позицією Міжнародного валютного фонду. Тому я
хотів би, щоб вони звернулися до своїх колег і розібралися -хто
їх консультує відносно таких заяв.
Пропозиція Краснякова відносно постанови 10/33 Кабінету
Міністрів. У нас був День уряду. Ви чули тоді інформацію, яку
робив міністр і віце-прем'єр робив, що відповіді вони не
знаходять сьогодні, але поза всяким сумнівом постанова 10/33 -це
грубе порушення Закону про освіту і інших законів, до речі.
Тому давайте ще раз звернемося, або доручимо комісії
Сторіжка. Нехай вона займається цим питанням і в розгляді
питання про бюджет ми теж повинні передбачити -чи закладені там
ті пропорції, які передбачаються у Законі про освіту і таким
чином будемо відстоювати права учителів.
ІЗ ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ.
Я розумію.
Про зауваження Президента України до Закону України про
відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань.
Доповідає Суслов Віктор Іванович -голова Комісії з питань
фінансів і банковської діяльності. Я прошу, Віктор Іванович,
одна ще хвилиночка.
І пропозиція депутата Манчуленка, яка має під собою
підстави. В зв'язку з тим, що справді проведення мітингу, та ще
в такий спосіб, про який він говорив -а це відомо сьогодні -під
охороною представників Війського-морського флоту Росії -це грубе
порушення суверенних прав України.
І пропозиція відносно розгляду закону, вона є ця, про
статус іноземних військ. Ця пропозиція є в порядку дня, і при
наявності часу ми її розглянемо, можемо розглянути цього тижня.
Будь ласка.
СУСЛОВ В.І.
Уважаемые народные депутаты, напомню, что вопрос совета
Президента Украины на принятый Верховной Радой Украины 22 ноября
Закон Украины об ответственности за несвоевременное выполнение
денежных обязательств рассматривался нами в прошлую пятницу 20
декабря.
Тогда ввиду слабой явки депутатов нам не хватило голосов
для того, чтобы принять решение и Верховна Рада проголосовала за
перенос рассмотрения вопроса на сегодня, на вторник.
Я напомню, что основанием для вето Президента послужила
дата ввода закона. Возражений против самого закона у Президента
нет. Президент предлагает ввести дату вводу закона не с момента
опубликования, а с 1 февраля следующего года, мотивируя это
необходимостью перезаключения договоров. Поскольку юридическая
экспертиза показала, что такой необходимости нет, в
перезаключении договоров и в случае ввода закона в действие
будет действовать норма закона, то, приняв сегодня решение об
отклонении вето, мы просто-напросто с вами раньше примем решение
о снижении пени, которую платят предприятия за несвоевременное
выполнение долговых обязательств с полпроцента в день, как они
платят сегодня, и не менее до удвоенной ставки Национального
банка, и не более. То есть, это означает существенное понижение
пени, это в интересах наших предприятий.
Я предлагаю этот вопрос поставить на голосование.
ГОЛОВА. Оскільки ми розглядали це питання і обговорення
було повне за процедурою, тому якщо є окреме якесь запитання до
Віктора Івановича, можна задати. Але обговорення ми розпочинати
не будемо, оскільки це вже процедура виконана.
Є додаткові запитання? Будь ласка, Орест Дмитрович.
КЛИМПУШ. Дякую. Шановний Вікторе Івановичу, дійсно,
ми в п'ятницю не проголосували цю пропозицію. І час дав нам
змогу ще раз обсудити суть проблеми. Вона, дійсно, не стосується
того, що ми скасовуємо постанову, якою передбачено обов'язково,
що всі об'єкти, незалежно від форм власності, сплачують пеню. І
на цій підставі, на цій основі були сформульовані всі угоди, які
є у людей. Там, зокрема, у всіх суб'єктів договорних стосунків
значилося, згідно чинного законодавства. Ми чинне законодавство
таким чином змінили. І тому, там не має пердебаченою цим законом
визначеності в договорах про пеню.
Я вважаю, що треба було нам виділити цей час, який
необхідний для переоформлення угод. І хочу вас запитати, чому ви
з такою конструктивною пропозицією Президента не погоджуєтеся,
коли її явно треба прийняти і погодитися. Всього на один місяць
перенести. Чому ви не погоджуєтеся?
СУСЛОВ. По одной причине. У вас есть высновок юротдела, из
которого следует, что нет необходимости в перезаключении
договоров. Так, как вы сами справедливо указали, в договорах
есть обычно ссылка на действующее законодательство. При
изменении законодательной нормы, будет действовать эта норма.
То есть размер пени будет пониженый. Все.
ГОЛОВА. Тобто немає потреба строк встановлювати взагалі
інший, тому що це випливає із суті самих договорів. І не треба
перезаключати договори. То просто юристи ті, що там працюють, не
розібралися у суті документу.
Будь ласка, ще одни Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО. Спасибо, Александр Александрович. Моисеенко,
фракция "Коммунисты Украины", Всеукраинский союз рабочих.
Уважаемый Виктор Иванович, мы сейчас говорим о тех
обязательствах, которые предприятия несут между собой. А вот
обязательства по договорам внутри предприятий, я имею в виду по
выплате заработной платы. Почему сегодня Президент, перенося
сроки введения этого закона, в то же время не берет на себя
ответственность за вот эти обязательства?
Не кажется ли вам, что было бы правильнее все-таки, чтобы
наш Президент сегодня думал не только об обязательствах между
предприятиями, но и об обязательствах между предприятием и
трудящихся, то есть о тех главных положениях, которые записаны в
коллективном договоре, в договоре найма трудящегося при
заключениим трудового соглашения и т. д.? Вам не кажется, что
было б это все-таки более правильным? Тем более, что сейчас идет
подготовка к 18 марта в трудовых коллективах (вы знаете -
всеукраинская забастовка) именно по этим воопросам... Я прошу
ответить.
СУСЛОВ В. І. Значит, уважаемые народные депутаты, мы должны
принимать решение по закону, который был уже принят и который у
вас на руках. Что касается другиех проблем - мы их тоже решаем
законодательно, я напомню, что на этой неделе, например, мы во
втором чтении рассмотрим проект закона, который понижает размер
пени за несвоевременную уплату налогов в бюджет.
Что же касается заработной платы -этим законом этот вопрос
не регулируется. Но я вам скажу, что есть достаточно
законодательных актов, которые обязывают заработную плату
платить в срок, надо только обеспечить, чтобы эти
законодательные акты на деле использовались.
ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Шановні депутати, ви
розглядали це питання. Суть гранично проста - ми прийняли Закон
про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових
зобов'язань, який влаштовує всіх товаровиробників. Цей закон
влаштовує всіх товаровиробників. Спеціалісти підготували
некваліфіковані зауваження Президенту, йому самому, зрозуміло,
не було часу цим питанням займатися. І тому перенесення на строк
введення цього закону на місяць - це не в інтересах виробництва.
тому вихід єдиний -треба прийняти цей закон іще раз, трьомастами
голосів. І знімаються всі проблеми. Зрозуміло? (Ш у м у з а л і)
Можна ставить на голосування? Я прошу - підтримайте!
Ставиться на голосування Закон про відповідальність за
несвоєчасне виконання грошових зобов'язань. Прошу, підтримайте.
(Ш у м у з а л і)
"За" -
Не голосує 60 депутатів. Я ще раз повторюю, ви ж слухали,
можете мені не довіряте, я... Тут же не переслідую ніяких
політичних мотивів. Відповідає Віктор Іванович, тільки що
лаконічно переконав, переконливо проінформував в чому суть
проблеми.
Дайте ще раз Суслову.
(Ш у м у з а л і)
Та не треба поіменно. Треба звичайним голосуванням набрати
300 голосів.
СУСЛОВ В. І. Уважаемый Александр Александрович, в конце
концов это не самый принципиальный из вопросов. Если депутаты не
голосуют, давайте проголосуем за предложение Президента. Просто
закон вступит в действие на месяц позже, ну, лишний месяц
поплатят повышенную пеню предприятия, ничиго страшного не
произойдет. Платили же весь этот период предыдущий.
(Ш у м у з а л і)
ГОЛОВА. Значить, тоді я ставлю питання в такому ракурсі.
Хто за те, щоб підприємтсва на місяць раніше були позбавлені
оцієї неправомірної пені? Ні, на місяць раніше були позбавлені
оцієї ... оцього неправедного положення?
(Ш у м у з а л і)
Ставлю на голосування поки що не поіменне. Прошу,
підтримайте.
"За"-
(Ш у м у з а л і)
Ще раз ставлю на голосування. Сядьте правильно.
(Ш у м у з а л і)
Ну, я розумію, спокійно, щоб не... Будь ласка, встигайте
голосувать. Ще раз ставлю на голосування.
"За"-
Спасибі. Рішення прийнято.
Про проект Закону України про ратифікацію договору між
Україною і Міжнародним банком реконструції та розвитку, про
надання позики на реструктаризацію вугільної галузі. І про
проект постанови Верховної Ради України про використання кредиту
Міжнародного банку реконструкції та розвитку на реструктаризацію
вугільної галузі. Доповідає Підгайний Ярослав Михайлович -
заступник міністра вугільної промисловості.
ПІДГАЙНИЙ Я.М.
Шановний Олександр Олександрович, шановні депутати,
ситуація в вугільній галузі ускладнилася до надзвичайного стану.
Незважаючи на те, що урядом прийнято пакет постанов, у яких
передбачено систему реальних економічно обгрунтованих та
організаційно виважених заходів, спрямованих на подалання кризи
в вугільній промисловості, стабілізацію соціально-економічної
обстановки в шахтарських регіонах.
Проблеми, що накопичилось роками, сьогодні не дають можливо
реалізувати те намічені програми вугільної галузі із-за
відсутності достатньої кількості фінансів.
З початку цього року галузь виконує свої завдання на 75, 4
відсотка всього при плані 593 млн. Фактично видобуто на
сьогодніяшній день 70 млн. вугілля. Це -55, 4 відсотка до плану.
Щодобово галузь недодає біля 95 тис. тонн вугілля .
З виробничими завданнями з початку року справилось тільки
два виробничих об'єднання, опять самостійних шахт. Всього по
галузі тільки 37 шахт виконали виробничу програму.
Стан виробництва зумовляює невпине зростання собівартості,
і перевитрати на кожну тонну видобутого вугілля вже складають
більше 16 гривень. за 11 місяців галузю не доотриманоь прибутку
на суму 780 мільйонів гривень. Зменьшення вуглевидобутку,
зниження продуктивності праці, зростання собівартості продукції,
доповненні платіжною кризою та іншими негативними фактами.
Фактично породило фінансове розбалансування вугільної
промисловості.
Постійно зростає кредиторська заборгованість підприємств
галузі. На сьогодні вона становить 4 мільярда 724 мілйьона
гривень. І перевищила дебиторську на 2 міліарда 572 мільйона
гривень. Недостача обігових коштів перевищує 2, 1 мільйона
гривень.
В наслідок цього практично не фінансується розвитко
виробництва, гірничого господарства,...
ГОЛОВА. Я прошу хвилиночку, Ярослав Михайлович.
Вчора на засіданні голів, на зустрічі з головами комісій і
головами фракцій ми торкалися цього питання і просили всіх
депутатів, голови комісій і фракцій обіцяли, що ці питання буде
уважно дуже розглянуте сесійним залом. Одну хвилиночку.
Я прошу, Валерій Дмитрович, ну, будь ласка, Михайло
Володимирович. Спокійно, будь ласка. Я прошу уваги. Антон
Антонович. Будь ласка, уважно слухайте, ви будете приймати
рішення з цього приводу. Григорій Васильович, Олександр
Миколайович, розійдіться, будь ласка. Ви весь час дискусію
ведете. Будь ласка.
ПІДГАЙНИЙ. Внаслідок цього практично не фінансується
розвиток виробництва, гірничого господарства, технічне
переозброєння підприємств галузі, забезпечення елементарними
засобами виробництва, спецодягу, вибухівкою, лісо та
паливномастильними матеріалами. Капітальне будівництво перебуває
в катастрофічному стані. Через відсутність необхідних
інвестицій, які б були спрямовані на будівництво нових та
реконструкцію технічних переозброєнь діючих шахт, зірвано
програму розвитку вугільної промисловості і соціальної сфери
шахтарських регіонів на період до 2005 року. Сьогодні ця
програма на доопрацюванні і требує перегляду і відповідного
фінансування цієї програми. Зупинено спорудження нових шахт,
комплексів вертикальних стволів та свердловин великого діаметру,
реконструкція діючих шахт та підготовку горизонтів. Не вирішене
питання виділення коштів на консервацію цих об'єктів.
Відбувається стихійних процес затоплення стволів та гірничих
виробок, шахт, новобудов та діючих шахт.
Заборгованість за виконані обсяги шахтобудівельним
робіникам в цілому складає 438 мільйонів гривень. Заборгованість
по заробітній платі шахтобудівельними сккладає 78, 6 мільйона
гривень. Важким тягарем для галузі є експлуація
низькорентабельних шахт. Виручки від реалізації вугілля, яких не
вистачає навіть на оплату електроенергії, а питання пов'язані з
їх консервацією або закриттям через відсутність достатніх
коштів, не вирішуються на сьогоднішній день.
Серйозною проблемою для галузі є житловокомунальна та
соціальна інфраструктура, що утримується за рахунок собівартості
1 тонни вугілля. Із передбачених Державним бюджетом на 1996 рік
1 ільярд 360 мільйонів Гривень галузь отримала 994 мільйони
гривень на сьогоднішній день. 366 мільйонів гривень ще
залишалося одержати до кінця року. Всі вони використані в
основному на погашення заробітної плати, у тому числі 390
мільйоній гривень -це були направлені на погашення заробітної
плати за 1995 рік. Але ці державні ін'єкції не можуть зарадити
фінансовій скруті вугільних підприємств, зняти напругу з
соціальними наслідками.
З початку року загальна заборгованість споживачів об'єднань
і шахтам становить 371 мільйон гривень. Це такі споживачі, як
Міненерго -226 мільйонів гривень, підприємства Мінпрому -12, 8
мільйнів гривень,.............-37 мільйонів гривень. Відповідно,
що можна говорити сьогодні про фінансування вугільної галузі або
одержання живих грошей від своїх споживачів, коли саме такий
ємкий наш споживач Міненерго на сьогоднішній день 50 відсотків
балансів використовує вугілля, а з початку року надійшло від них
коштів 1, 6 відсотка. У зв'язку з цим, заборогованість з
виплатою заробітної плати працівникам галузі станом на 24 грудня
1996 року складає з нарахуваннями 1 мільярд 221 мільйон гривень.
Або без нарахувань -634 мільйона гривень.
Така ситуація уже спричинала витрату престижності професій
шахтаря, масовий відплив кваліфікованих робітників та інженерно-
технічних працівників, різке падіння трудової і технологічної
дисципліни на виробництві.
Безперечно, без надання допомоги галузі з боку уряду ми
були б ще у більш катастрофічному стані. Кабінетом Міністрів
України, особисто прем'єр-міністром Лазаренко Павло
Івановичем... Павло Іванович виявляє до потреб налузі щоденну
увагу і скільки дозволяє можливість допомагають галузі вижити в
цей перехідний період.
Сьогодні галузь почала реформування. На базі діючих шахт та
інших структурних підрозділів створено 458 підприємств з прав
юридичної особи. Завершується етап корпоратизації підприємств
Мінвуглепрому. Мінвуглепром приступив до створення державних
холдинових компаній. В кінці травня 1996 року, визнавши галузь
таокю, по потребує державної підтримки, урядом було підписано
постанову за ь1521. Сьогодні уряд спрямовує сюди значні кошти. У
цьому році на розвиток і підтрмку галузі виділено уже 994
мільйона гривень. Але цих коштів явно недостатньо.
З метою підвищення ефективності роботи вугільної
промисловості указом Президента України від 7 лютого 1996 року
за ь116 "Про структурну перебудову вугільної промисловості"
визначені основні напрямки її реформування шляхом реорганізації
ринку вугілля і створює сприятливих умов для конкуренції на
ньому реструктуризації галузі і приватизації її підприємств,
проведення ринкової оірєнтованої інвнестиційної політики збоку
держави, так і з боку іноземних інвесторів, закриття чи
консервація економічно нежиттєздатних шахт, включаючи пов'язані
з цим, питання здійснення заходів, спрямованих на зменшення
екологічних і пом'якшує соціальних наслідків.
Кабінетом Міністрів подано на ваш розгляд доопрацьований
проект Державного бюджету України на 1997 рік, в якому видатки
по вугільній промисловості враховані в таких сумах.
Державна підтримка вуглевидобувних підприємств-1 мільярд
700 мільйонів гривень, витрати на рахунок розвитку паливно-
енергетичного комплексу -243 мільйона гривень, витрати на
утримання державної воєнізірованої гірничо-рятувальної служби -
52 мільйона гривень, фінансування науки -4, 7 мільйона гривень,
на капітальне будівництво-55 мільйонів гривень, геолого-
розвідувальні роботи -40 мільйонів гривень, на передачу об'єктів
соціальної інфраструктури у комунальну власність -50 мільйонів
гривень.
Таким чином, загальна сума видатків по вугільній галузі,
передбачена проектом Державного бюджету на 1997 рік, складає 1
мільярд 514 , 8 мільйона гривень.
Для реалізації програми підтримки вугільної промисловості
та з метою зменшення навантаження на Державний бюджет України
Урядом досягнуто домовленості щодо залучення кредитних коштів
Світового банку реконструкції та розвитку.
Валютно-кредитна Рада при Кабінеті Міністрів України 19
листопада цього року розглянула проект та прийняла рішення про
доцільність отримання кредиту на структурну перебудову вугільної
промисловості та погашення його за рахунок Державного бюджету
України.
Загальний розмір позики Міжнародного банку реконструкції та
розвитку складає 30 мільйонів доларів США, який буде надходити
двома рівними траншами по 150 мільйонів доларів США.
Перший транш може надійти до кінця цього року, другий транш
поступить в першому півріччі 1997 року. Ці кошти будуть
спрямовані на закриття економічно не життєздатних шахт,
включаючи проведення заходів, спрямованих на зменшення
екологічних наслідків, пом'якшення соціальних наслідків
реструктуризації, творення прямої системи соціального захисту
робітників шахт, які закриваються, створення для них нових
робочих місць, здійснення всіх платежів щодо виплати
пенсіонерам, інвалідам з числа працівників шахт які
закриваються,........ необхідний обсяг і термінах, що
визначаються законом України соціальних питань.
Виділення для вищеперечисленних працівників безкоштовного
вугілля. Надходження позики буде спрямовано на фінансування в
державному бюджеті на 1997 рік, фінансування вугільної
промисловості у зазначених вище обсягах. Умови надання цього
кредиту пільгові. Термін погашення 17 років, в тому числі
пільговий -5 років. Процентна ставка зміна від 7, 2 до 7, 7
відсотка. Сплата основної суми позики буде проводитися у
відповідності до графіку і погашення. Банком агентом України для
проведення операцій по використанню коштів позики на цілі,
передбачені угодою про надання позики, виступає Національний
банк України, де Міністерство фінансів відкриває депозитний
рахунок, на який будуть зараховані кошти позики.
12 грудня цього року Україна, відповідно до розпорядження
Президента України від 15 листопада 1996 року за номером 553,
підписана угода між Україною і Міжнародним банком реконструкції
та розвитку про надання позики на реструктуризацію вугільної
галузі, яка і надається відповідно до чинного законодавства
України на ратифікацію Верховною Радою України.
Шановні депутати! Прошу підтримати уряд і ратифікувати цю
угоду. Тому що без залучення зовнішніх додаткових фінансових
ресурсів, зрушити на краще ситуацію, що склалася в галузі,
просто неможливо. І для вирішення і впровадженню в дію цих
програм, які намічені на сьогоднішній день, реалізувати буде без
вашої підтримки неможливо. Ми пропрацювали угоду на комісіях, і
ці зауваження, які були нам дани комісіями, ми їх врахували і
підготували сьогодні на розгляд Верховної Ради проект постанови
про використання позики Міжнародного банку реконструкції та
розвитку. Відповідно до Закону про ратифікацію угоди між
Україною і Міжнародним банком реконструкції та розвитку надання
позики на реструктуризацію вугільної галузі Верховної Ради
України.
1. Спрямувати кошти позики, надані Міжнародним банком
реконструкції та розвитку на реструктуризацію вугільної
промисловості у сумі 300 мільйонів доларів США на покриття
дефіцитів Державного бюджету на 1996-1997 роки, передбачивши у
Державному бюджеті України на 1997 рік еквівалентну суму в
гривнях для фінансування заходів з реструктуризації вугільної
шалузі, зокрема: закриття неперспективних шахт, пом'якшення
соціальних наслідків, виплати допомоги та видачі безплатного
вугілля звільненим працівникам, пенсіонерам та інвалідам з числа
колишніх працівників шахт, що закриваються, а також створення
нових робочих місць для працевлаштування звільнених працівних.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? (Ш у м у з а л і)
Будь ласка, запишіться. Ярославе Михайловичу, ви не розглядали
такий варіант, коли пророблялася ця угода: ну така добра
справа - дають нам кредит під реструктуризацію вугільної
промисловості, то нехай дають ці незв'язані кредити, ми його до
копійки всей вкладаєм у вугільну галузь і розраховуємося за тими
умовами, які пропонуються...
ПІДГАЙНИЙ Я.М. Зрозумів питання.
Олександре Олександровичу, відповідно були такі зауваження
в комісіях. Ми мали можливість пропрацювати з юристами нашими і
з юристами Світового банку реконструкції і розвитку. І є
офіційна відповідь, я можу зачитати видержку, на що ці кошти
можуть бути спрямовані...(Ш у м у з а л і)
"Позика Світового банку реконструкції та розвитку може бути
пере... кошти позики, що перераховуються на позитивний рахунок
Центральному банку України можуть бути використані на різні
витрати в іноземній валюті поповнення валютних резервів,
підтримку валютного ринку та інше. Уряд може одночасно виділити
еквівалнтні кошти в національній валюті для фінансування
внутрішніх витрат, пов'язаних з Прогромою реформ. Наприклад.
Здійснити виплату соціальних платежів шахтарям на шахтах, що
закривавються. Або виконати контрактні забрв'язання щодо
фінансування закупівель продукції у внутрішніх товаровиробників
України.
ГОЛОВА. Чивюк. 20 хвилин вистачить на зипитання? Поставте
20 хвилин. Чивюк, перше питання.
ЧИВЮК.
Дякую. Прошу передати слово Чуруті.
ГОЛОВА. Чурута.
ЧУРУТА
251 Стахановский избирательный округ.
Уважаемый Ярослав Михайлович. Ну, тяжело согласиться с
требованиями Международного банка по ограничению, по
использованию Украиной указаного займа. Почему Украина не может
использовать деньги этого займа на товары и услуги
отечественного производства? Если руководствоваться договором,
условиями этого договора, то это означает, что Украина берет на
себя обязательство по расчету за кредит Международного банка
финансировать только иностранные фирмы, а не помагать
отечественному производителю, который так или иначе связанный с
угольной промышленностью. то вы можете сказать по этому поводу?
ПІДГАЙНИЙ. Ну, я ще раз, ну, я попередньо зачитав
роз'яснювання, коментарі до цього пункту, що гроші в
національній валюті можуть використовувати як на обладнання і
матеріали вітчизняного виробництваа, так і імпортного
виробництва. На це заборони немає.
ГОЛОВА. Чернявський.
ЧЕРНЯВСЬКИЙ
Сумський виборчий 353 округ. Дякую.
Шановний Ярославе Михайловичу, зусрічаючись з виборцями,
вони задають нам таке запитання. Щойно ми відсвяткували 5
річницю незалежності України, а виступаючі з трибуни Верховної
Ради, все частіше і частіше говорять про те, що, якщо ми не
отримуєм оцієї допомоги, оцієї допомоги,то ми не виживемо.
Я хотів би вам задати запитання. Яким чином вплине оце на
економіку України, оцей борг, який ми знову на наших дітей
покладаєм, повернення його. Чи подешевшає вугілля і збільшиться
його видобуток і таке інше і конкретно враховуючи, що я, так
сказать, представляю тут селян? Що, конкретно, покращіться для
того тяжкого становища, в якому зараз опинилися селяни? Дякую.
ПІДГАЙНИЙ. Зрозуміло. Шановні депутати, вугілля ми можем
розглядувати, як національне багатство України і по попереднім
підрахункам і детальному розгляді його вистачає десь 350-400
років при таких темпах видобутку вугілля.
І я думаю, що вугілля -це один єдиний енергоносій, якому ми
повинні придавати значну увагу, тому що його є в достатній
кількості порівняно з нафтою і газом. Відповідно на протязі
більше 10 років недостатньо урядом приділялося уваги вугільній
галузі і з кожним роком, починаючи особливо з 1988 року, ми
наблюдаєм по статистике різкий спад, який і на сьогодні
продовжується. А це відповідно несе зменшення видобутку вугілля,
технічне переозброєння, не виділяються достатні кошти на
перспективу і розвиток, а ви знаєте, що шахта -це дуже складне
виробництво і його потрібно розглядати як в просторі, так і в
часі -синхронно. Розвиток, підготовка, технічне переозброєння і
видобуток вугілля.
Для того, щоб сьогодні одержати тонну вугілля, її повинно
готовити за 2-3 роки наперід, а тільки через 2-3 роки ми можем
добути це золоте вугілля.
Я думаю, що сьогодні потрібно піти на такі кроки, тому що
аналіз показує -недостанє фінансування цих програм, які
затверджені урядом, вони зривають і відтягують нас на більш
піздні терміни. Ми сьогодні відстаєм в технологіях, в технічному
переозброєнні, у нас знизились вимоги до техніки безпеки. І можна
перечисляти більший перечень тих негативних явищ, які сьогодні
мають. Але я думаю, що в бюджеті на 1996 рік заложена ця
мінімальна кількість, яка сьогодні достатня для того, щоб
реалізувати мінімальну програму вугільної галузі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шевченко.
ШЕВЧЕНКО.
Уважаемый заместитель министра, из вашей информации
народные депутаты ничего нового о положении в угольной
промышленности не узнали. Речь идет о кредите в 300 миллионов
долларов. И я как депутата, как представитель шахтерского
региона хотиел бы знать, куда пойдут эти 300 миллионов долларов:
на какое обкединение, на какую шахту конкретно и на какие цели.
И до тех пор, пока не будут предоставлены в Верховный Совет эти
данные конкретно до одного цента, я призываю всех народных
депутатов не спешить с принятием этого законопроекта.
Потому что вы назвали все в общем: социальний захист, там
допомога, регресія і все прочее. Это обещают нам каждый день. Мы
выкручиваемся перед избирателями. И ничего внятного, кроме, ну,
(............) находятся народные депутаты перед избирателями,
выкручиваемся каждый день из месяца в месяц. Ничего другого не
происходит.
Поэтому уважаемые народные депутаты, я вношу предложение
этот законопроект не принимать, пока не будет расписано все до
единого цента по каждой шахте конкретно.
ПІДГАЙНИЙ. Зрозумів питання. Ну, перш за все згідно Указа
про структурну перебудову вугільної галузі від 7 лютого 1996
року у програму війшли 38 шахт і 2 розрізи. Це ті шахти, які на
сьогоднішній день технічно відпрацювали свої запаси вугілля і
які практично не мають дальнійшого життя, перспективи на життя.
І ми змушені в технічному плані фізично ці шахти закрити. Але на
сьогоднішній день не вирішені по закриттю шахт соціальні
питання. Це виплати допомоги по звільненню працбюючих, по
погашенню заборгованості по заробітній платі, по виплаті
регресних, а також вирішення питання по безкоштовному вугіллю. І
в першу чергу, ці гроші, ці кошти будуть направлені на соціальне
пом'якшення напруги в вугільних регіонах.
ГОЛОВА. Коропенко.
КОРОПЕНКО.
Шановний Олександре Олександровичу!
ПІДГАЙНИЙ. А такий перечнь шахт у нас є на сьогодні -22
шахти.
ГОЛОС З ЗАЛУ. Не чути.
ПІДГАЙНИЙ. Ну, такий перечень буде наданий вам. Тут ще не
стояло питань.
ГОЛОВА. Дайте ще ................
КОРОПЕНКО.
Спаибо, Александр Александрович. В городе 19 шахт. Ну
сейчас их стало менше, там соединили, ну 16. Мне надо отвечать
этим людям. В частности, вот есть шахта "Батово"?, по которой ко
мне обратились избиратели, я направил и Премьер-министру эти
письма, Президенту и так далее, пока ответа, к сожалению, не
получил.
Люди говорят о том, что их вообще нецелесообразно
закрывать. Там комиссии работали и так далее. Она может работать
шахта. А вот так вот просто принимать решение -3000 миллионов, и
не знать по какой шахте будут какие мероприятия, какие будут
решены вопросы, социальная сфера в городском бюджете и так
далее. Вы извените, это просто несерьезно.
ПІДГАЙНИЙ. Я дам відповідь по цьому питанню. Таких шахт на
сьогоднішній день, попали під закриття і готові проекти, -22
шахти. Це шахти практично, де собівартість однієї тонни сьогодні
складе більше 200 доларів, собівартість. Відповідно при цені на
ринку 32, 6 -середня ціна по галузі. Хто буде дотірувати цю
тонну?
Далі. Є колектив, є люди, питання не вирішені. Ну така
тонна потрібна Україні за 300 доларів?
(Ш у м у з а л і )
Закриття шахт буде по мірі надходження коштів і відповідно
будуть закриватись.
ГОЛОВА. Коропенко.
КОРОПЕНКО.
Шановний Олександре Олександровичу! В неме питань дуже
багато, але хотілося б, щоб не говорили тоді, що не так. Прошу
передати слово професіоналу Ампілогову.
ГОЛОВА. Будь ласка.
АМПІЛОГОВ.
Уважаемый господин зам. министра! У меня к вам несколько
вопросов, касающихся этого вопроса.
Вопрос первый. В этой постанове указывается 2 таких пункта:
письмо позычальника и кредит предоставляется на условиях банка.
Насколько я знаю, банки всегода условия свои предоставляют, они
определяют: где, что, зачем покупать.
Вопрос второй. Мировая практика свидетельствует о том, что
для закрытия одной шахты необходимо 30 миллионов долларов, как
минимум. Вы пытаетесь 300 миллионов распределить на 22. Вы
говорите о том, что 22 есть графики, но кроме них сегодня 23 еще
стоят затопленые. Это уже 45 шахт сегодня в Украине не работают.
И третье. Вы рассказываете о холдингах, но вы приведите
пример по холдингу Донецкугля. В ходинге оказалось 6 или 7 шахт
самых хороших. Все остальные выброшены на самовыживание. если в
хотите деньги эти получить и отправить нато, чтобы окончательно
убить угольную промышленность, то мы будем голосовать против.
ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.
ПІДГАЙНИЙ. Я думаю, що ці гроші не на погіршення стану в
вугільній галузі будуть направлені, а тільки на покращення. В
першу чергу, це вирішення соціальних проблем шахтарських
регіонів.
ГОЛОВА. Ви задоволені відповіддю?
ІЗ ЗАЛУ. Ні.
ГОЛОВА. Дайте ще раз Ампілогову слово.
АМПІЛОГОВ. Я вам задал четкие и ясные вопросы: условия
позычальныка, письма, которые вы писалии в договоре написано:
"кредит предоставляется на условиях банка". Так вот, какие
условия банк ставит Украине по получению такого кредита? А он
ставит условия -погашение выработок от ствола на расстоянии 300
метров. Иначе говоря, сегодня 22 шахты закрытые. Они уже сегодня
оставили там в недрах где-то порядка 250 миллионов тонн угля.
ПІДГАЙНИЙ. Ну от ці якраз умови, це підходять не до позики
Світового банку про надання 300 мільйонів, а це по пилотному
проекту, який фінансує закриття 3 шахт в Донецькій області, де
виділено 15, 8 мільйона гривень для закриття цих трьох шахт. Це
умови пілотного проекту по фізичному закриттю.
ГОЛОВА. Ну, ви відповідаєте неконкретно на саме питанню,
це так теж можна відповідати, щоб не відповісти,
Селіфонтьєв, будь ласка.
СЕЛІФОНТЬЄВ.
Дякую.
Шановний Мирослав Михайлович, в мене таке питання. Ви в
своїй доповіді говорили про пом'якшення соціальних наслідків. Є
таке побоювання, що ці кошти підуть виключно на пом'якшення
соціальних наслідків, які ми штучно створимо, але ми не будемо
мати змоги провести ті пілотні проекти з метою переозброїти
технічно ті шахти, які зараз можуть працювати, давати нам дохід
і вже за той кошт тоді вирішувати ті соціальні проблеми, які
виникнуть в регіоні. Якщо цього не буде, то оця позичка не піде
нам на користь, вона не дасть ніяких позитивних результатів. Ми
на деякий час знімемо тільки ту соціальну напругу, яка є, і не
вирішим питання по підняттю регіону в цілому.
Якщо в вас є такі пілотні проекти в комплексі, які
забезпечують, окрім закриття, ще й технічне переозброєння шахт,
то це добре. Якщо їх немає, то немає сенсу у цьому, в цій
позичці. Дякую.
ПІДГАЙНИЙ. В програмі на 1996 рік вугільної галузі
передбачені були кредити, які виділені, і на сьогоднішній день
введені в роботу нові 52 лави, де ми одержуєм добавочно 56, 2
тисяч щодобово вугілля. Це 25% від загального обсягу вугілля. І
така ж сама програма намічена на 1996 рік. Не тільки вирішувати
питання непопулярні -це по закриттю шахт, або в консервації,
там, де ми нікуда від цього не дінемося, но і технічне
переозброєння, перспектива і розвиток, для того щоб наростити
об'єми видобутку вугілля, вийти хоча б на ті потреби, які
потрібні для нужд України.
ГОЛОВА. Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО.
(Моисеенко, фракция "Коммунисты Украины", Всеукраинский
союз рабочих)
Ярослав Михайлович, у меня к вам вопрос. Вот у меня на
руках замечание нашего экспертного отдела по поводу этого
кредита, где четко сказано, что не ясно кто будет оплачивать
аудитоскую проверку, не ясно, кого вы беде финансировать. Здесь
написано, что невозможно финансирование неиноземных фирм при
привлечении и развитии угольной промышленности за счет этого
кредита. И совершеннь непонятно, куда идут средства. Я здесь бы
поддержал бы депутата Шевченко. Он в свое время, будучи
директором комбината, взял 200 млн. долларов кредита. И до сих
пор город Макеевка не может расчитаться с этими кредитами.
Почему? Потому что сложилась колоссальная бюджетная зависимость
города в результате всех этих дел. В том числе Обкединение
Макеевугля. Я много писем писал по этому поводу на Кабинет
Министров на Лазаренко. И по поводу шахты Батово приходилось
заниматься. И тут любой специалист вас скажет, что шахта Батово
в полне работоспособная шахта.
Меня интересует все-таки вопрос, так вот будет это или не
будет? Иначе, вы снаете, шахтеры, они ведь, я сам из шахтерского
региона, они ставя вопрос ребром. В конце концов пора кончать с
угольной мафией. Вы знаете, что это была основа с 1989 года
забастовки, они продолжаются до сих пор. Ответьте, пожалуйста,
на эти вопросы.
ПІДГАЙНИЙ. Перше -фінансування аудиторських перевірок. Це
за рахунок коштів Світового банку реконструкції і розвитку. Тому
що в умовах передбачених, це пільговий кредит, на 17 років які
надається. 5 років пільгових. Через 5 років процентні ставки 7,
2 до 7, 7 відсотків надаються. Відповідно буде це фінансувати
Світовий банк.
Щодо використання цих коштів відповідно, кошти будуть
направлені, як я попередньо сказав, на вирішення, пом'якшення
соціальних питань. А ті кошти, які вивільняються на бюджеті, на
дотацію або субсидії державні, будуть направлені на погашення
заборгованості по виплаті заробітної плати, на технічне
переоснащення і на розвиток.
Для того, щоби на тих шахтах, які мають перспективу, де
більше 10 років роботи, стабілізувати роботу і дати напрямки до
перспективного розвитку із збільшенням об'ємів видобутку
вугілля.
ГОЛОВА. Ярослав Михайлович, а відносно рудних шахт нічого
не передбачається в цьому відношенні? Гуров, від Кривого Рогу
задасть запитання, тому що там ситуація не простіша, ніж у
вугільному комплексі, але ж нічого щось не видно з боку Уряду в
цьому напрямку... Будь ласка, Гуров говорить...
ПІДГАЙНИЙ Я.М. В цьому питанні...
ГОЛОВА. Зараз він задасть запитання точніше...
ГУРОВ В.М.
Кривбасівський 90 виборчий округ, Дніпропетровська область.
Уважаемый Ярослав Михайлович, на мой взгляд, вы сами в
постановке вопроса запутали вопрос... Если бы четко было
изложено, что это идет действительно на реструктуризацию шахт,
на поднятие технического состояния и каждому депутату ясно было
(и хозяйственнику, и теоретику), что после того, когда мы дадим
эти разрешения на 300 миллионов долларов да плюс (вот я смотрю с
завистью на этот бюджет), положительно если он сбудется - 1,5
миллиарда гривен для шахтарского Донбасса, так после этого надо
ж четко тогда сказать: а что мы будем иметь?
Я представляю вторую державу шахтерскую - Криворожскую, где
шахты не менее важные, не менее глубокив и не менее серьезные!
Вот. И когда шел сюда по этому материалу, честно говоря, у меня
даже рука не дрогнула для того, чтоб сказать, что я поддерживаю
это... этот договор и буду голосовать "за". Я проголосую и
сейчас за, потому что все-таки 300 миллионов, 300 миллионов
сейчас Донбассу (а я как шахтер Кривбасса понимаю, что такое
шахта) - ну именно сейчас надо...
Только у меня большая тревога заключается в том, что
высказывали профессионалы-донбассовцы, чтобы оно пошло,
действительно, на реструктуризацию, на поднятие добычи. А то,
что получается? Ведь сейчас металлурги покупают уголь в Польше,
в Румынии. Когда вы начнете с помощью вот этих всех денег все-
таким давать продукцию нагора, чтобы мы не покупали у кого-то. А
покупали у своих, у своего товаропроизводителя. Ответьте,
пожалуйста, на этот вопрос.
ГОЛОВА. Спасибі. Я прошу дотримуватимсь регламенту все-
таки.
ПІДГАЙНИЙ. Ну, перш за все, 300 мільйонів доларів дійсно
недостатньо для того, щоб профінансувати всі програми вугільної
галузі і ті напрямки, які потребують уваги. В цьому Державному
бюджеті заложено сума 1 мільярд 514 мільйонів доларів, а 300
мільйонів -це так, якби наповнення дохідної частини цього
бюджету. Де гарантія, що ми, входячи в новий рік, зможемо
одержувати ту необхідну кількість для, як раз для тих цілей, що
ви і сказали. Це перш за все.
На технічне переозброєння, на розвиток, на підвищення
видобутку вугілля, для того, щоб вийти на рівень тих потреб, які
отрібні для промисловості України.
ГОЛОВА. Останнє запитання. Бєльський. А, ні... так уже...
БЄЛЬСЬКИЙ.
Уважаемый Ярослав Михайлович, у вас сегодня действително
очень сложная задача стоит, то есть, убедить депутатов в том,
что этот долг необходим.
Я помню здесь у же за... тот период, когда я дептатом
помню, чтомного представителей Кабинета Министров стоят и
убеждают депутатов в том, что этот кредит, этот долг нам
необходим. И в принципе это какое-то благоденствие
Международного валютного фонда и Мирового банка.
Но я уверен, что это благоденствие ляжет тяжелым беременем
на плечи наших детей и внуков, птому что вы за... проблему, так
сказать, за период всей независимости Украины мы уже получили
около 10, около 10 миллиардов долларов, но фактически экономика
до сих пор так и не поднимается.
Я хочу еще один вопрос поднять здесь. То ли говорил
колллега здесь, Гуров, что рудные шахты в очень тяжелом сейчас
состоянии. Но также на сегодняшний день у меня в округе есть
поселок Степногорск, где имеется шахта марганцевых руд.
Фактически, эта шахта закрыта, поселок, так сказть, на
сегодняшний день существует без социальной сферы, нету денег. И
учитывая даже то, что Президент был в феврале текущего года,
фактически, Кабинет Министров никакие вопросы трудоустройства
людей не решает по Степногорску.
Поэтому я очень сомневаюь, знаком уже с тем договором и с
теми условиями договора, которые записаны, что эти деньги ...
ГОЛОВА. Говоріть.
ПІДГАЙНИЙ Я. М. Ну, я знову ж таки буду повторятись, що
іншої форми механізму в мене немає. Ті кошти відповідно бюджета
будуть напралвені тільки на реструктаризацію вугільної галузі.
ГОЛОВА. Дякую, сідайте будь ласка.
На виступ записалася група депутатів. Марковська. За нею
Татарінов.
Ніна Степанівна Марковська.
МАРКОВСЬКА.
Шановний Олександр Олександровичу, шановні колеги, наш уряд
поступово перетворюється в наркомана. Хвора економіка загально-
економічного курсу, а уряд дедалі вимагає ін'єкцію.
Сьогодні на ратифікацію Верховної Ради Кабінетом Міністрів
направлено дев'ятий вал кредитових угод. Данна угода якраз є
чергова в цьому валу. Відомо, що ще 7 лютого поточного року
Президент України видав указ щодо реструктаризації вугільної
промисловості. Виникає питання -скільки згідно з президентським
указом планується закрити шахт і скільки грошей на це потрібно?
Куди працевлаштувати людей в шахтарських степових посьолках і
за чий рахунок утримувати соціальну сферу цих населених пунктів?
Хто платитиме за функціонування медичних пунктів, а також
амбулаторій? Відповіді на ці та інші запитання ми не маємо. Уряд
нам говорить, що в середньому на закриття однієї шахти потрібно
16, 5 мільйонів гривнь. Однак, це тільки на фізичне закриття, а
соціальні потреби? Коли виконавча влада почне комплексно
вирішувати такі проблеми?
Далі. Навіть, якщо Верховна Рада ратифікує зазначену угоду,
де гарантія тому, що ці гроши будуть напраувлені саме на
реструкторизацію вугільної промисловості. Уряд має величезну
спокусу, щобспрямувати данні кошти на покриття дефіциту бюджету.
Тим більше, що забогованість по заробітній платі на сьогодні
тільки в одній вугільній галузі складає 634 мілйьони гривень. До
того в наслідок наркологічної залежності Уряді від різноманітних
послуг та кредитів катастрофічно зростає зовнішній борг України,
який сьогодні вже сягнув жахливої цифри, а саме: 10, 7 мільярдів
доларіві продовжує зросатти.
Зверну вашу увагу на те, що виплати по данній угоді
необхідно вносити вже з 15 червня 2002 року, тобто практично
через 5 років ми будемо сплачувати 12, 5 мільйонів доларів на
рік. Сьогодні Україна не платить по векселям. А де гарантія, що
через 5 років почнеться економічне зростання і Україна в змозі
буде платити?
Маштаби глубини економічнлї кризи та рівень падіння обсягів
виробництва, як і зростаючий з кожним роком дефіцит бюджету, не
дають підстав для оптимістичних прогнозів. Сьогодні Україна
побила усі світові рекорди і кризи. В структурі економіки іде
процес примітивізації. Економічний спад триває. І неможливо
пронозувати економічне зростання, як мінімум ще 5-6 років
продовжуватиметься падіння. Розвиток нашої держави за таким
шляхом ніколи не дозволить досягти рівня розвинутих
індустрільних країн. Тому Уряду краще прозвітувати про виконання
бюджету, як по вугільної галузі, так і в цілому за поточний рік,
а ніж направляти до Верховної Ради на ратифікацію по ті
кредитових угод, які шкодять національним інтересам України,
перетворюють нашу державу в колонію.
Пропоную данну угоду не ратифікувати і закликаю Уряд надалі
напрявляти до Верховної Ради виключно підготовлені документи, що
відповідають національним інтересам нашої держави. Дякую.
ГОЛОВА. Слово має оголошений Татаринов Анатолій Орефійович
від комісії, за ним Вітренко.
ТАТАРИНОВ А.О.
Уважаемые коллеги народные депутаты! Я постараюсь, если мне
это удастся, ответить на эти вопросы, особенно на вопрос
Шевченко Виктора Ивановича, который задавал: куда же конкретно
пойдут эти деньги - 300 миллионов долларов?
Мы в комиссии детально рассматривали проекты соглашения.
Много было противоречий. И все-таки. Для того, чтобы быть
честным перед собой и перед избирателями, перед шахтерами надо
четсно и однозначно сказать, что эти деньги угольная
промышленность Украины ввиде денег, 300 миллионов долларов,
конкретно направленых на дела угольщиков, не получит.
В соглашении четко и однозначно записано, что эти деньги
идут на "фінансування загального бюджетного дефіциту". Почкму
возникают противоречия? В документе записано "на фінансування
бюджетного дефіциту і на реструктуризацію вугільної
промисловості". И все путаются, куда пойдут эти деньги. Поэтому
трудно було отвечать сегодня и Пидгайному на вопросы: какие
шахты будут закрывать? И как он мог расписать эти деньги, если
деньги не целевые на угольную промышленность. Они идут на
пополнение, на смягчение дефицита бюджета только эти деньги. И
за эти деньги отчитывается Правительство государства. Куда эти
деньги можна потратить? Мы этими деньгами сегодня валютные
средства можем расчитаться с Россией за газ и так далее.
Но причем здесь тогда угольная промышленность? И почему все
это привязывается к угольной промышленности? Вы знаете, что мы
раньше приняли программу структурной перестройки угольной
промышленности, в которой участвовал и Банк реконструкции и
развития. Я скажу, что реализуем мы эту программу или нет?
Отчасти мы ее реализуем. Поэтому и эти деньги под реализацию той
программы, которую наше Правительство реализует с Мировым банком
реконструкции и развития.
Нужны эти деньги или нет? Я считаю, и вот мои коллеги тоже
по комиссии, что эти деньги нужны сегодня. Нужны сегодня почему?
Сегодня большой дефицит бюджета. Для того, чтобы угольная
промышленность просуществовала и выжила еще и 1997 год тех
денег, которые заложены в бюджете на 1997 год -полтора
триллиона... полтора миллиарда гривен -их не достаточно. Если мы
не получим этот заем в 300 миллионов долларов, то из тех полтора
миллиарда долларов... то есть, гривен, которые заложены в
бюджете, мы и полтора миллиарда не получим на угольную
промышленность. Потому что, вы знаете, какой нас сегодня бюджет.
По примеру только 1996 года могу сказать, что на угольную
промышленность Украины было выделено 1, 3 миллиарда гривен.
Получили мы 1 миллиард. Год закончился. 360 миллионов гривен ы
не дополучили, не дофинансировали отрасль, при тех сложнейшей
ситуации, которая сложилась сегодня в отрасли. Поэтому углю
нужно сегодня помагать.
Я считаю, что через ратификацию этого соглашения и на
пополнение или смягчения дефицита бюджета сегодня правительство
обещает помощь угольной промышленности и профинансировать те
полтора миллиарда гривен, которые сегодня заложены.
Вместе с тем, у меня вопрос сегодня, если будет выступать
министр финансов или представитель министра финансов. Что же
изменится в бюджете на 1997 год после ратификации этого
соглашения? Ведь бюджет вроде бы сбалансирован. И там заложены
полтора миллиарда гривен. Мы еще ратифицируем 300 миллионов
долларов, это 570 миллионов гривен. Добавится ли 570 миллионов
гривен в бюджет для угольщиков на 1997 год? Говорят, что нет.
Говорят, что эти деньги уже учтены. Для меня это нужно знать, и
нужно знать, что бы знали и депутаты, и представители угольной
промышленности, и наши шахтеры -что, если мы ратифицируем, то
все, что заложено в бюджете, оно так и останется. Говорят, что
там эти деньги уже заложены, потому что украинский бюджет не
тянет уже расходы, которые сегодня несет угольная
промышленность. Поэтому нужно открыто и честно сегодня сказать,
что эит деньги берет Правительство на смягчение дефицита
бюджета. Но взамен на это бещает шахтерам отдать предусмотренные
в бюджете полтора миллиарда гривен для нормальной работы этой
отрасли.
Поэтому я всех народных депутатов призываю. У нас буде
перерыв через полчаса. Если кому-то что-то не понятно давайте
соберемся: Министертсво угольной промышленности, Министерства
финансов представители, представители нашей комиссии, -еще раз
рассмотрим , еще раз посоветуемся .
И все-таки я считаю, что нужно ратифицировать это
соглашение и принять постановление, не первоначально которое нам
предлагалось, а то, которое вчера мы подработали и роздали
народным депутатам. Спасибо.
ГОЛОВА. Вітренко. За нею від "Конституційного центру"
Іоффе.
ВІТРЕНКО Н.М.
(Наталія Вітренко, Конотопський виборчий округ, Прогресивна
соціалістична партія України)
Шановні колеги, ще раз в цьому залі твориться злочин проти
народу України, і не потрібно прив'язувати цей злочин до
вугільної галузі, не потрібно. Потрібно чітко називати
бездарний, злочинний Уряд, який створений Президентом і
покривається Президентом, і підтримується Головою Верховної Ради
і більшістю Верховної Ради. Хоче ще для своєї бездарності взяти
у борг гроші, а прикривається вугільної галуззю.
Ну, ви ж чули, вугільна галузь їх і не отримає, ці гроші, і
не регресні іски, ніяке обладнання вугільне, ніякі шахти нічого
не отримають. Чому? Зростає дірка бюджету. Дефіцит зростає.
Чому? Тому що така економічна політика Уряду. Бюджет, доходи
бюджету не хочуть отримувати, не можуть, не хочуть змінити
податкову політику, не хочуть брати гроші за транзит нафти,
газу, за транзит грузів всіх через територію України, за
користування Росією інфраструктурою надбережною, за отримання
дивидендів на державну частку акцій. Не хоче Уряд цього робити!
Дірка зростає. Я ще раз підкреслюю, ми не перша жертва
Міжнародного валютного фонду і Світового банку. І я так думаю,
не остання.
Чілі 15 років тому взяло в борг 2, 6 мільярди доларів. Чілі
виплатило за цей термін 20 мільярдів. Чілі на сьогодні винно
Міжнародному валютному фонду 25, 6 мільярдів доларів. Країни
нема, колонія, яка виживає тільки за рахунок того, що
транспортує наркотики.
Угорщина взяла 10 мільярдів доларів, виплатила 35 мільярдів
доларів. На сьогодні винна Міжнародному валютному фонду 28
мільярдів доларів. При такій економічній політиці, яка
диктується Міжнародним валютним фондом і Світовим банком, іншого
рішення буде. Знову ті гроші розповзуться, як пішли гроші на
плодоовочеву базу, оптову. Куди гроші пішли? П'ять разів нам
викрутили руки, намагаючи голосувати за ратифікацію і угоди. Де
плодоовочева база, нема. Тільки Градобанк прокрутився.
Де інші вкладення? Яку галузі підняли ті гроші? Нікуди. Чи
можна змінити політику і підняти вугільну галузь? Безумовно,
можна. Японія продемонструвала. Третину бюджету треба віддавати
на вугільну галузь, третину. Тому що вугільна галузь сьогодні
найголовніша в енергетичному балансі України. А ось бюджет
зовсім інакше формувати. Зовсім інакше створювати економічну
політику, щоб були доходи бюджету. Або, якщо навіть і брати борг
в інших країнах, то не під такі проценти. Ви ж почуйте, 7, 2
відсотки -це ж шалені проценти, які через 5 років потрібно
сплачувати.
Тому, хто дає, будемо при владі скажемо, хто дає менше. Я
хочу сказати тільки одне. Ми вимагаємо поіменного голосування по
цьому законопроекту. Цей злочин не може бути покритий всією
Верховною Радою разом.
ГОЛОВА. Будь ласка, Іофе.
ІОФФЕ Ю.Я.
Уважаемые народные депутаты, этот вопрос сегодня на
утненнем заседании фракции "Конституционный центр" был детально
рассмотрен, и я думаю, что сегодня вот мы когда рассматриваем
здесь, в зале, нам надо разделить отдельно: получение кредита и
его использование. Вот надо разложить на две части, потому что
когда мы сегодня кричим, что получение кредита - это, в общем,
преступление, то, наверное, если любому сегодня... любой
компании на Западе скажут, что под такие условия дадут кредит,
то она... или кто-то скажет, что не надо его брать, то наверное
этого человека обследуют у психиатра, прежде всего...
Другое дело - как мы это используем. Это вопрос второй.
Поэтому, значит, поскольку-таки название вопроса является...
речь идет о кредите под реструктуризацию угольной отрасли, то я
думаю, что надо рассмотреть этот вопрос с этой точки зрения
уже - как использование кредита. О том, что брать или не брать я
уже сказал. Под такие условия, если использовать его на
воспроизводство производства и воспроизводство новых ресурсов,
то и речи быть не может, что его надо брать! Другое дело,
бездарно ли мы это используем?! Можно привести ряд примеров, что
да, бездарно... Это можно определить.
Поэтому - все-таки речь идет об угольной отрасли. Я не хочу
повторять своих коллег - очень хорошо дал характеристику
заместитель министра угольной промышленности, Пидгайный, здесь
дал. Но она еще более плачевна в том плане, что мы в свое время
тоже подыграли в этом вопросе, когда в начале 1995 года лишили
угольную... предприятий бюджета лищили угольную отрасль дотаций;
потом, когда довели это все до ручки, до социального взрыва,
значит, потом в Правительстве признали все-таки ее дотационной,
довели до... а сегодня, приняв страшные усилия и загнав туда
кучу средств, Правительство удерживает эту отрасль в таком
балансе на лезвии ножа - кидаются как в топку деньги и сползание
идет за счет того, что идет резкое ухудшение шахтного фонда как
инженерных сооружений. Шахты - просто они сами через некоторое
время все до одной да остановятся...
Сейчас угольное Министерство разбило на целый ряд шахт -
первая группа, вторая, перспективная, бесперспективная. При
таком отношении и при том бюджете, который мы вот тут в первом
чтении приняло, как вроде бы, значит, я вам скажу, что через год
у нас все они скедут в эту самую низкую точку, потому что шахты
перестанут существовать как инженерные сооружения...
Нет ни грамма в бюджете выделенных срдств на капитальное
строительство, то есть, ни от обновленеия этого фонда. И нет,
строчка есть реструктуризация угольной отрасли, о чем мы сегодня
говорим. Однако, против нее стоит прочерк.
Поэтому есть 2 предложения по этому....... -принимать или
не принимать, я еще раз, тут надо четко определить, что, еслим
мы соображаем в этом деле хоть что-нибудь, ну, на..... уже надо
деньги брать под такие условия. А вот использовать, вот здесь мы
должны сказать, поставить вопрос: какмы это дело используем.
Поэтому фракция "Конституционный центр" предлагает
следующее. Ратифицировать это, вот этот вот договор при услови,
что в строчке в бюджете в строчке будет стоять в эквиваленте, в
эквиваленте соответственно по курсу Национального банка будет
стоять строчка в гривнах на реструктуризацию угольной отрасли, в
том числе и на организацию новых рабочих мест.
Второе. Опять же с тчки зрения использования. Думаю, что
было бы очень целесообразно и полезно и так считает фракция в
следующем... на следующую сессию внести в повестку дня и
заслушать отчет Правительства об использовании прошлых
кредитов, именно об использовании с детальной раздачнй нам
материалов с аналитической проработкой как они были
использованы. Чтоб мы могли оценить их использование, потому что
брать под такие условия надо. Такие предложения, конкретных 2
"Конституционнго центра".
Спасибо.
ГОЛОВА. Я не коментуючи зовсім виступів, хочу сказати, що
той проект бюжету, який ми не схвалили, стосовно вугільної
галузі, був ще гірший набагато, ніж той, що ми схвалили в 1-му
читанні.
Будь ласка, Гетьман. За ним Квятковський.
Будь ласка, говоріть.
(Ш у м у з а л і)
ГЕТЬМАН В.П.
Шановні народні депутати, я дуже коротко.
Ну, по-перше, це питання розглядалося в нашій комісії. А
для протоколу (я забув сказати, що я - Гетьман) - розглядалося в
нашій комісії і думки комісії розділилися. І, дійсно, і, дійсно,
питання, ну, нерядове і непросте - до нього не можна однозначно
підходити.
По-перше, це - структурний кредит, і структурний кредит
повинні дійсно розглядати з позиції структурної перебудови
галузі. І тому я абсолютно розділяю ті думки, які тут були
висловлені в запитаннях, що куди дійсно конкретно йде на яку
структурну перебудову галузі цей кредит?
Але зверніть увагу, що цей кредит розбитий на дві частини.
Перша частина - 150 млн. доларів іде мова за фінансування
дефіциту Державного бюджету. Друга мова іде за фінансування
галузі. Так от, що стосується фінансування дефіциту Державного
бюджету, то я хотів би звернути вас всіх до Конституції України,
стаття 85, пункт 84, де записано, що Верховна Рада затверджує
рішення про надання і одержання Україною від іноземних держав в
банках, міжнародних фінансових організаціях позик, не
передбачений Державним бюджетом. Тобто якщо ці позики, які пішли
на фінансування дефіциту Державного бюджету, були передбачені
Державним бюджетом, Верховна Рада не повинна їх ратифікувати. Це
повинно йті складовою частиною тієї частини зовнішніх джерел,
які пішли на фінансування дефіциту Державного бюджету.
Отже, я і хотів запропонувати першу частину - 150 млн.
доларів, які використовуються на фінансування дефіциту
Державного бюджету, не голосувати, тому що це - не наше питання,
воно є в структурі державного дефіциту, і воно повинно піти на
фінансування державного дефіциту. Олександр Олександрович не
чує, йому мішали, тому я ще раз кажу: 150 млн. це йде чисто на
фінансування державного дефіциту і, згідно з Конституцією, це
не наша парафія, а 150 млн., що йде на структурну перебудову у
галузі, я підтримую думки моїх колег про те, що треба чітко
просто розуміти і дати справку, куди вони йдуть, після цього
ратифікувати. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Квятковський, за ним виступить Макацарія -
заступник міністра фінансів.
КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.
Шановний Голово, шановні народні депутати! Коментар, який
нам тут наводив заступник міністра, відсутній у тексті угоди. Як
бачимо, це коментар лише української сторони.
Друге. Доповідач сказав деяку неправду, бо на запитання
членів комісію по фінансовій діяльності автори цієї угоди так і
не відповіли і жодних зауважень не врахували. Ви знаєте,
сладається враження, що автори угоди з української сторони
говорять бсолютно не про те, що випливає з тексту угоди.
Запропонований проект постанови просто безграмотний. Майте на
увазі, що Угода про позику - це фінансовий документ. І
перекручувати його зміст в проекті постанови, а саме, коли кошти
визначені угодою на реструкторизацію в вугільній пролмисловості
і лише на реструкторизацію вугільної промисловості, а не під
дефіцит, під фінансування дефіциту Державного бюджету. Після
цього направляється на покриття дефіциту Державного бюджету,
свідчить про те, що ці кошти на реструкторизацію не попадуть або
вугільщикам дістануться крихти.
Самі ж 300 мільйонів, як це вже не раз було, будуть
багатократно прокручуватись через деякі комерційні банки. Я
хотів би, щоб доповідачі все-таки відповіли, хто з української
сторони є співавтором цієї більш іж дивної угоди, яка замість
того, щоб допомогди, дійсно, Україні, ставить нас на коліна.
Адже ми вже всі зрозуміли, що будь-який зв'язаний кредит в
умовах, коли у нас масове безробіття, в умовах, коли наші
підприємства зупиняються через незмогу реалізувати свою
продукцію, ми беремо кредити для того, щоб заходні благодетели
нам збували їм же не потрібну продукцію, за яку ми і наші діти
повинні розплачуватися іще (............) відсотки по цим
кредитам. Адже із тексту цієї угоди очевидно одне, що вугілля
під виконання цієї програми ми будемо знову вимушені
закуповувати у тієї ж Польщі. І ніяких реальних грошей ні
Донбас, ні Кривбас не отримає, як не отримало їх теж сільське
господарсьво та інші галузі, на які нібито були направлені
кредити тих же банків, які ми досі не можемо знайти...
Що перешкоджає Уряду покласти нам на розгляд чіткий я ясний
текст угоди, по якому у жждного з нас не виникало б питань? Якщо
цього не робиться, незважаючі на постійні вимоги парламенту, то
у кожного, кому дійнсно не байдуже те, в якому стані опинилася
наша економіка, виникають великі сумніву щодо спроможності і
щирості Уряду.
І останнє. Хотів би зауважити деяким виступаючим, що
кредити під фінансування дефіциту Державного бюджету є
кредитами на проїдання і беруться для того, щоб компенсувати
бездарність Уряду в його керуванні економікою.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Я оголосив Макацарія Сергій........... заступника
міністра фінансів говорить, за ним виступить .........
МАКАЦАРІЯ.
Дякую, Олександре Олександровичу.
Шановні народні депутати! В Державному бюджеті на 1996 рік
одним із джерел фінансування дефіциту бюджету, як вам відомо,
поряд з двома іншими кредитами Національного банку державні
цінні папери є державні зовнішні запозичення, які склали в
бюджеті 1997 року 910 мільйонів доларів, а пеперехунку по курсу,
який ми обраховували бюджет 2, 25, воно склало 2мільярдни 40
мільнів гривень. І це позики складаютьься із позик Ексімбанку
Японії, Європейського співтовариства, Світового банку на
структурну перебудову сільського господарства -перший транш,
структурну перебудову вугільної промисловості теж перший транш.
З цих 910 мільйонів доларів в цьому році отримана майже
третина. Тому, як уже доповідалося, в ході обговорення, що
вугільна галузі.......... галузь 1 мільярд 360 мільйонів
доларів... гривень, вибачаюсь, були профінансовані у сумі 1
мільярд. Тобто, вони були профінансовані і за рахунок інших
джерел надходжень.
В той же час Світовий банк, з яким укладалась ця угода,
ставить однією із вимог виконання бюджету для вугільної галузі.
Зокрема, Світовим банком ставиться питання про те, що на
передбачені кошти в сумі 130 мільйонів гривень на
реструктуризацію вугільної галузі в 1996 році повинен бути
повністю сплачений.
На сьогоднішній день ці кошти сплачені в розмірі 75
мільйонів гривень. Тобто, є ще потреба і яку вимагає Світовий
банку виплатити з Державного бюджету це складає 55 мільйонів
гривень.
Крім того, в ході обговорення цього проекту обговорювався і
проект бюджету по вугільній галузі на 1997 рік і Світовий
банк... значить, Світовим банком було погоджено, що кошти на
вугільну галузь підуть не менше, чим в розмірі 1 мільярд 510
мільйонів гривень.
Світовим банком було запропоновано, і в ході переговорів ця
пропозиція була прийнята, в рахунок 1 мільярд 510 мільйонів
гривень провести фінансування зокрема по таких напрямках: це
витрати на виробничі субсидії -890 мільйонів гривен; закриття
шахе - 190 мільйонів гривень; спеціальну програму пом'якшення
соціальних наслідків - 70 мільйонів гривень; виплати допомоги та
заборгованості по зарплаті та інвалідності - 130 мільйонів
гривень; видача безкоштовного вугілля пенсіонерам - 60 мільйонів
гривень. Крім того... а ці видатки у нас звичайно, ви знаєте, в
структурі бюджету по таких напрямках непередбачених у нас в
структурі бюджету іде тільки 2 цифри: державна підтримка
вугільнодобувних підприємств - це я маю на увазі в проекті
бюджету, який в першому читанні схвалений, та витрати за рахунок
фонду розвитку паливно-енергетичного комплексу. Решту витрат
можливо ми за рахунок державних капітальних вкладень
(...........) розвідувальних робіт та передачі в комунальну
власність соціальної інфраструктури. Але Світовий банк буде
контролювати цю цифру, 1 мільярд 510 мільйонів гривень, і
умовами другого траншу буде задовільне виконання цих напрямків,
які, значить, передбачені у погоджених із Світовим банком
параметрах.
Кошти в розмірі 300 мільйонів доларів, які, якщо надійдуть,
дадуть можливість профінансувати оці витрати по тих напрямках,
обсягах, які погоджені із Світовим банком.
Тому я ще раз наголошую на тому, що кошти були використані
з ніших джерел фінансування, кошти не надійшли, заплановані
кошти від позик міжнародних організацій, і другий транш позики у
складі 1 мільярд 100 мільйонів доларів як одна із складових
частин, опять же ж кредити
Націбанку.................................................
запозичення якраз і знаходиться також у як позики Світового
банку у розмірі 150 мільйонів в складі 1 мільярд 100 мільйонів.
Якщо ми не отримаємо, ми відповідно, доходна частина,
витратна частина перевищує у нас доходну частину, тобто
складається дефіцит. Дефіцит треба покрити цими джерелами, які я
вже сказав. Не буде у нас цієї позики, значить, буде, прийдеться
зменшувати видаткову частину бюджету.
Прошу підтримати, шановні народні депутати.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.
Чечетов, за ним Симоненко.
ЧЕЧЕТОВ М.В.
Уважаемые коллеги, о чем, в принципе, речь идет? Я
попытаюсь на цифрах показать.
Значит, в следующем бюджете для угольной промышленности в
целом, как очень правильно сказал Ярослав Михайлович, заложено 1
миллиард 514 гривен. Вот наш угольный кусок пирога. В том числе,
Ярослав Михайлович расписал, сколько на развитие, на закрытие,
на затухание и т. д., и т. д., и т. д. Но этот получим - 1
миллиард 514 гривен - в том случае, когда ратифицируем вот это
соглашение в 300 миллионов. Это в эквиваленте (по курсу 2) -это
600 миллионов гривен. Значит, вот эти 300 миллионов сидят в этих
миллиард пятьсот четырнадцать. Поэтому, какие возможны варианты.
Возможны три варианта.
Первый. Мы не ратифицируем. В этой ситуации мы должны
согласиться с тем, что мы урезаем кусор нашего бюджетного пирога
до 914, до 900 миллиардов 800 миллионов урезаем. А можно не
урезать. Можно.
Можно оставить один миллиард пятьсот четырнадцать, но 600
миллионов забрать у сельского хозйства. А можно и у сельского
хозяйства не забрать. И не ратифицировать, и себе оставить
полтора миллиарда.
Можно, но увеличить инфляцию и обесценить гривну. Третьего,
как говорится, не дано. Вот тот замкнутый круг, вот красные
флажки, где мы в этих красных флажках в середине находимся. Нам
принимать решение.
Поэтому, с моей точки зрения, нужно ратифицировать этот
кредит. Один миллиард пятьсот четырнадцать гривен как минимум
заложить в расходную часть бюджета, хотя это мизер, и надо
подумать, как-то перебросить все-таки. Мы говорили о том, что
топливно-энергетический комплекс является приоритетным. По
бюджету не видно. Но уже, если мы ратифицируем, оставим как
минимум один миллиард пятьсот четырнадцать миллионов гривен
бюджетного пирога о финансировании топливно-энергетического
комплекса, то потребовать от правительства, чтобы они сместили
акценты в использовании этого бюджетного пирога. Чтобы деньги
шли не похоронные деньги на закрытие шахт, и не 55 миллионов
было заложено с полутора миллиардов на развитие уголно-
промышленных отложений. А акценты были смещены в сторону
увеличения использования бюджетного пирога на развитие угольной
промышленности, на финансирование новых горизонтов, на зарядку
лав. Поскольку оттуда пойдет уголь, пойдут деньги. За счет этих
денег будут финансировать закрытие.
Поэтому, я еще раз предлагаю. Первое предложение.
Ратифицировать это соглашение, чтобы мы оставили 1514 как
минимум. Естественно, потребовать от правительства сместить
акценты в использовании этого бюджетного пирога - 1 мильярд 514
гривен - в сторону финансирования капвложений.
А по большому счету (я думаю, тут предложение к комиссии
Азарова, чтобы при доработке бюджета они учли, что приоритетом
номер 1 в государстве является топливно-энергетический комплекс
и его ядро -угольная промышленность), когда у нас нет своих ни
нефти нет, ни газа дать... Или будет уголь, или не будет. будет
уголь -будет Украина, не будет угля -не будет Украины!
Спасибо.
ГОЛОВА. Симоненко, будь ласка.
СИМОНЕНКО П.М., фракція комуністів.
Уважаемые народные депутаты, как и многие из тех, кто
представляет Донецкие региона, я так же был свидетелем
забастовок 1989 года, и я слышал горькие слова упреков, когда
горняки требовали увеличить выпуск автомобилей для того, чтобы
они могли на заработанные деньги (и семьи располагали этой
возможностью) приобрести автомобили; я слышал горькие упреки,
когда они требовали расширения системы и в целом реализации
Программы строительства жилья, потому что недостаточно сегодня
той программы, которая была и реализовывалась в то время; они
требовали расширения системы оздоровления, чтобы действительно
коренную проблему утраты здоровья можно было бы решить через
профилактические меры системы оздоровления; они требовали
улучшения системы охраны труда, потому что на 1 миллион тонн
угля погиб 1 человек, и это была трагедия данной отрасли.
Сегодня за последнее вот время реформиований экономики Украины
произошла та трансформация, которая по сути дела сегодня
вынуждает писутствующих в зале народных депутатов голосовать по
временным мерам, которые никакой перспективы не открывает как
угольной промышленности, так и для экономики Украины в целом.
Я бы хотел привлечь внимание, когда будем принмать решение
ктому, что угольная отрасль это не просто шахта и ясно, что, а
это понятие гораздо шире, потому что сегодня, давая на
реструктуризацию, то есть, физическое уничтожение угольной
промышленности эти средства, мы забываем, что таким образом мы
сегодян обогатительный комплекс, который также серьезное
значение имеет в Топливно-энергетическом комплексе, угольное
машиностроение, которое и так сегодня парализвано и не в
состоянии перепрофилироваться и изменить основные направления,-
чего стоит один Дружковский машиностроительный завод или
Горловский машиностроительный завод.
Сегодня это элекротехническая промышленность, кабельная
продуцкция котроый была специально несколько заводов постороено
у нас в Украрне, аппаратура, автоматизация и защиты сегодня,
которая также практически уничтожается и ничиго не получает. И в
итоге мы получаем сегодня на 1 миллион тонн угля 5, 6 смертей. И
тлько так, скажем, изыскивают средства хотябы в тех возможынх
ресурсах для захоронения людей, погибших там.
Но я хотел бы привлечь внимание к тому, что это базовая в
системе отраслей промышленности отрасль, которая является
ценообразующей, а также обеспечивающей энергетическую
безопасность, технологическую безопасность, социальную
напряженность, снимает или наоборот усиливает ее.
И я хотел бы привлечь ваше внимание, якщо? к угольным
регионам причасны порядка 10 миллионов граждан Украины, это 1/5
часть оставшегося еще в живых населения Украины.
Кредиты по всем предыдущим программам, ни 1 из кредитов не
пошел на развитие или на расширение, то есть воспроизводство. Ни
по 1 из них мы не имеем возможности доказательно здесь быть
убеждены в том, что эти деньги пошли ни на проедание, ни на
расчеты с долгами, а на усиление экономческой мощи государства.
Данный кредит, я глубоко убежден, безусловно, не решает ни
одной из коренных проблем как угольной ромышленности, так и
других. И об этом надо горнякам правду говорить, чтобы эта
политическая спекуляция и то шахрайство, которое будет
использовано коммерческими банковскими структурами для
раскручивания в дальнейшем инфляции и по сути дела взрыва
национальной валюты. Это все -звенья одной цепи, разрушающих
экономику Украины.
Нам представляется, что мы сегодня должны в конце концов от
правительства услышать, а почему не ставиться проблема борьбы с
теневой экономикой. И если до этого говорили, что 60 процентов,
то сейчас уже за 60 процентов теневая экономика составляет.
Когда мы будем решать коренные вопросы, чтоб потом не говорить,
что, видите ли, правительство или Президент беспокояться за
угольную промышленность, за онкретных людей, а Верхонвй Совет
или здравомыслящая часть Верховного Совета, которая направила
усилия на упреждение разрушений в независимости, или утраты
зависимости государства именно своими действиями.
Мы предлагаем и еще раз настаиваем, в конце концов, и
обсуждение бюджета, проекта бюджета, и обсуждение проектов
налоговых законов просто вынуждает от нас сегодня слушать
правительство и президента и заслушать, каковы, на их взгляд,
материальные выходы из экономического этого калопса и каковы
поэтапные пути разрешения этой проблемы.
Но мы также глубоко убеждены и это рассмотрение
подтвреждает, что только смена экономического курса и
политического руководства страны в пользу интересов большинства
населения может в конце концов и защитить и спасти Укрину от той
колоссальной зависимости, которую мы сегодня имеем и наблюдаем.
Я заканчиваю, Александр Александрович.
И последнее. Я здесь разделяю точку зрения тех, что
правительство и Президент и их политика наркоманов глупо садили
себя, посадят на иглу и весь народ Украины. И я предлагаю все-
таки для тех фракций, которые еще не определились, я вам хочу
утвердительно сказать, что с утра у нас был на фракции и Василий
Васильевич Дурдинец, ни по одному из вопросов мы не услышали
нормального, как инженера, как организатра производства и как
одного из руководителей Кабинета Министров нормального ответа.
Только желание доказать, что в угольной промышленность не все
так плохо. Скажите, пожалуйста, что вы собираетесь делать?
Поэтому в перерыв, кто в фракции еще не советовался, мы все-таки
предлагаем посоветоваться прежде, чем принять такое ответсвенное
решение. Благодраю.
ГОЛОВА. Шановні депутати, виступили ті, хто був записаний.
Будь ласка, ви не зааписувалися від фракції. Якби ви були
записані, ви б взяли слово.
Тому, я прошу уваги, перед тим, як ви підете на перерву,
порадьтеся, зважте ще на одну обставину. За нашим
законодавством, якщо зовнішній кредит іде на погашення дефіциту
бюджету, то це питання окремо не ратифіковується. 150 мільйонів
доларів передбачається ніби, так можна зрозуміти з угоди, на
погашення дефіциту бюджету. Одну хвилиночку.
Тоді можна було б розглядати по цій частині. Але друга
частина, я хотів би привернути увагу ще до такого нюансу, який
випливає із змісту угоди. Підозра виникає про те, іде мова про
згортання взагалі вугільної галузі. І передбачається не
використання кредиту на наші підприєства саме для того, щоб при
скороченні видубутку вугілля скорочувалися і галузі, які
випускають шахтне обладнення і, скажем, проектні інститути,
тощо. Тому це дуже тривожна ситуація. Мені здається, що тут по
при всю таку симпатію надзвичайну до мене з боку Вітренко, вона
дещо говорила тут правильно.
Але я хотів би, щоб ви порадилися і з'ясували всі ці
нюанси, тому що це занадто відповідальне рішення. Я просив би,
щоб депутати з цього приводу свідомо голсоували або вони
розуміють, що лізуть зараз у боргову яму, за яку доведеться
відповідати, або шукають вихід якийсь інший. Бо складається
враження, що ті, хто підписував ці угоди, не відстоювали позицію
держави, а їм диктували, вони це і підписували. Бо можна було б
інакше повернути цей же самий кредит, скажемо, 600 мільйонів
гривень направити на соціальну сферу, а ці 300 мільйонів доларів
до цента власти в вугільну галузь. І це було б, здається,
виправданим і зрозумілим для всіх. Але це треба було
відстоювати. А видно нема кому відстоювати цю позицію. Біжить
порадьтеся, будь ласка, на перерву.
ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ
ГОЛОВА. Прошу всіх депутатів сісти на свої місця. Я дивлюся
ще фракція радиться, фракції, вірніше. Будь ласка, покличте ще
до залу всіх.
Продовжується засідання Верховної Ради. В його роботі бере
участь голова Національного банку Віктор Андрійович Ющенко. Якщо
буде потреба, можна буде звернуться до нього.
У вас на руках проект постанови, який вносить Кабінет
Міністрів. Змісту такого:"Відповідно до Закону України про... Я
прошу вибачити. Спочатку закон, іде мова про ратифікацію закону,
а потім постанова окремо про те, що відповідно до Закону про
ратифікацію угоди між Україною і Міжнародним банком
реконструкції та розвитку про надання позики на реструктуризацію
вугільної галузі, Верховна Рада постановляє: спрямувати кошти
позики надані Міжнародним банком реконструкції та розвитку на
реструктуризацію вугілної промисловості у сумі 300 мільйонів
доларів США на покриття дефіциту Державного бюджету на 1996-1997
роки, передбачивши в Державному бюджеті на 1997 рік еквівалентну
суму в гривнях для фінансування заходів з рекструктуризації
вугільної галузі, зокрема, закриття неперспективних шахт,
пом'якшення соціальних наслідків, виплати допомоги та видачі
безоплатного вугілля звільнюваним працівникам, пенсіонерам та
інвалідам з числа колишніх працівників шахт, що закриваються, а
також створення нових робочих місць для працевлаштування
звільнюваних працівників.
Ця постанова набирає чинності з дня прийняття.
Ну були інші варіанти, про які говорили депутати, що
виступали. Тому я спочатку ставлю на голосування проект Закону
про ратифікацію угоди, яку ми ...
ІЗ ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ
Якої фракції? Де? Ще раз, будь ласка, оголосіть. Пора давно
вже припинить засідання фракцій. Вже йде 9 хвилин засідання в
сесійному залі.
Віктор Андрійович, будь ласка, з цього приводу по суті цієї
угоди буквально 5 хвилин висловіться.
Читайте регламент, будь ласка. При з'ясуванні, при розгляді
питань тих чи інших Верховна Рада вправі запросити до
обговорення всіх спеціалістів, хто до цього причетний. Голова
Національного банку до цього причетний безпосередньо.
(Ш у м у з а л і)
Запрошували. Я запрошував. Будь ласка, говоріть.
ЮЩЕНКО В.А.
Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні
депутати! Відповідно до Закону про бюджет 1996 року вами
затверджений дефіцит бюджету у розмірі 4 мільярди 610 мільйонів
гривень.
Ці 4 мільярди 609... 610 гривень формуються за рахунок
трьох джерел. Перше джерело -це пряма емісія Національного банку
1 мільярд 70 мільйонів. На сьогодні джерело використане.
Друга частина -це 1 мільярд 500 мільйонів через Фондовий
ринок запозичення через облігації Міністерства фінансів. Цей
канал на сьогодні виконаний.
Із третього каналу 2 мільярди гривень, 2 мільярди гривень,
це міжнародне пряме запозичення на двосторонній основі
європейської спільноти і Світового банку. Оце складається 2
мільярди гривень. Або у доларовому еквіваленті на 1996 рік
передбачено зовнішнє фінансування дефіциту бюджету -910
мільйонів доларів, 910 мільйонів. Із них використанов і отримано
150 мільйонів Ексімбанку Японії, 130 позички європейського
співтовариства, 100 мілйьонів -Світового банку на розвиток
підприємств. Оце три кредитні лінії, які працювали і які
частково використані.
Друга частина -150 мільонів-позичка Світового банку на
перебудову сільського господарства, там є формальні питання по
миту і сертифікації шкіри, і 150 мільйонів -позичка Світового
банку на перебудову вугільної промисловості -це питання, яке
сьогодні виноситься вам на розгляд, де ніяких формальних
застережень немає. Є одна тільки регламентна процедура -
ратифікація парламентом.
Ви розумієте, що мова йде про те, що цей кошт є складовою
частиною дефіциту бюджету, і прослідкувати, що цей кошт йде
напряму на галузь, такої можливості немає, тому що галузь
фінансується у гривнях, вугільна промисловість фінансується у
гривнях. І щоб отримати відповідь, чи профінансована вугільна
промисловість у тих параметрах, які передбачені бюджетом 1996
року, треба звернутися до міністра фінансів, він підтвердить, що
вугільна промисловість, промисловість в тих параметрах, які
передбачені у бюджеті 1996 року, очевидно, профінансована.
В даному випадку валютна частина, він йде сьогодні як
компонент до офіційних валютних резервів держави. Ця валютна
частина не може і не буде використана на фінансування галузі,
тому що галузь фінансується взагалі в гривньовому режимі, по
гривньовим каналам.
І тому, мова йде тільки про заїмствовання.
ГОЛОВА. Віктор Андрійович, якщо ви не можете
проконтролювати, то як же банк контролює, що не дозволяє
використати ці кошти на власні, на замовлення на наше
виробництво для шахтне обладнання, для інших сфер.
Будь ласка.
ЮЩЕНКО В. А. Олександре Олександровичу, режим, режим
фінансового використання передбачений бюджетом по відповідній
строчці. Якщо бюджетом 1996 року було передбачено, що за рахунок
бюджету фінансуються основні засоби на території України
придбанні, що фінансується, допустимо, доментаж, заробітна
плата. Все це профінансовано. Мова йде про валютну частину. Що
валютна частина, яка повинна була бути, якби в нас не йшло
спочатку витрати, а потім джерела. А якби було по нормальній
схемі йшло, приходять джерела. Джерала конвертуються в
національні гроші, і через національні гроші йде глобальне
фінансування галузі. Якщо ці галузі треба зробити конвертацію, і
купить якусь складову частину під той проект, який передбачений
бюджетом, вона робить конвертацію. Тобто йде спочатку
наповнення, йде наповнення резерву валютного, а противага -
гривневий механізм використання. Той, який передбачений
регламентом бюджету. Якщо бюджетом передбачено закупівля
основних засобів, якісь інші капітальні видатки. Безумовно, ці
кошти............ через гривні використовуються. Але сама валюта
на ці цілі не використовується. Вона йде у валютний резерв
Національного банку.
Шановні колеги. Я просив би 5 секунд, просто повірте, я вам
даю слово, та частина валюти, яка поступає до Національного
банку і є забезпечення його валютних резервів, я вам даю вас
слово банкіра, вона знаходиться під повним контролем, і немає
сумнівів щодо повноти їх використання. Я вам даю слово, сьогодні
треба платити платіж 200 міліонів доларів. Ви знаєте, боргові
зобов'язання сьогоднішнім днем. У нас немає вибору, або будемо
платить за рахунок валютних резервів Національного банку і не
ратифіковувати такого подібного рішення, або ми все-таки
схилемся до того, щоб підтримать цю пропозицію. Це ресурс
держави. Це валютний резерв Національного банку.
ГОЛОВА. Чи є запитання до Віктора Аднрійовича? Будь ласка,
10 хвилин, запишіться.
Довганчин.
ДОВГАНЧИН Г.В.
436 Кременецький виборчий округ, Селянська партія України.
Дякую. Шановний Віктор Андрійович, щось воно так стається
кожен раз, що коли треба брати кредит чи ще щось, то це має бути
або 25-го, або 31-го грудня і т. д. - без всяких обгрунтувань,
без всяких планів використання, без всяких планів повернення і
т.д...
От я підтримую - Наталя Михайлівна Вітренко говорила - мали
ми побудувати в Києві, значить, овочесховище, базу таку
велику............, взяли кредит. Нема його і ніхто до
сьогоднішнього дня не відповідає: куди його взяв, для чого взяв
і т. д.?! І сьогодні ви повинні відверто сказати, що ці кредити
вже проїдені давно, і нам сьогодні їх лиш треба взяти...
Чи буде економічний ефект від цього кредиту? Хто за еього
конкретно має відповідати наршеті? А то вони безіменні, кредити,
безіменні, значить, використовувачі і т. д. Скажіть, будь
ласка, народ чекає цієї відповіді - не тільки я...
ЮЩЕНКО В.А. Шановні народні депутати, я відчуваю, що є
така, знаєте, межа довіри по цьому питанню, яку трудно якимось
аргументами перебити... Але повірте, регламент використання
коштів - він не пишеться на кожен кредит, куди він іде. Кредит
іде на наповнення дефіциту бюджету.
Сьогодні (я вам доповідаю) дефіцит бюджету держави
виконаний в тому обсязі, який ми планували в бюджеті 1996 року.
Наповнення дано, тільки наповнення дано за рахунок внутрішніх
ресурсів, а нам пропонують зовнішні ресурси. Безумовно, ми від
цього становимось багатші, якщо в наші резерви попадає ця
валюта!
Мова не йде про те, що цей валютний кредит... на нього
написано пряме призначення для того, щоб валюта йшла на
фінансування шахт. Іде гривня на фінансування шахт, а про те, як
виконаний регламент бюджету про фінансування вугільної
промисловості, може доповісти міністр фінансів, де я впевнений,
що у нас немає... мені здається, не до фінансування по
капітальній частині цього... цієї галузі народного господарства.
ГОЛОВА. Пилипенко.
ПИЛИПЕНКО М.В.
Уважаемый Виктор Андреевич, передо мной вот справка
официальная лежит, так. Из котороый следует, что из 1 миллиарда
200 миллионов прямых инвестиций в Украну только Киев проедает
сегодня 480 с лишним миллиона. Вы скажите, вот, почему в 12
других оегионах, в том числе 6 восточных промышленных сумма
попадает гораздо меньше, чем в 1 только Киев? Вот какие пинципы
распрделения этих кредитов?
ЮЩЕНКО. Шановні депуатати, вибачте, це питання не до мене
стосується. В мене регіональних симпатій немає і я не можк дати
відповідь на це запитання.
ГОЛОВА. Білоус.
БІЛОУС
Спілка офіцерів України, 317 округ, місто Полтава, група
"Реформи".
Шановний Віктор Андрійович, скажітьб, будь ласка, все-таки
під які умови надаються кредити? Тому що ми не мали достатнього
обгрунтування, на жаль, і я питав членів Комісії з банківької
діялность, вони теж не мали ні програм, ні навіть якогось там
бізнес-плану по використанню цього кредиту. І чи є концепція
взагалі чи в Національному банку чи в Кабміні програма
використання кредитів, звітності по них.
І останнє запитання. Підтвердіть чи спростуйте інформацію,
що з'явиласа серед народних депутатів, що Національний банк для
покриття дефіціту використовує резервний фонд. Дякую.
ЮЩЕНКО. Да, Національний банк використовує відповідно до
положкень бюджету 1996 року валютні резерви Національного банку
на суму недоотриманой міжнародной допомоги, щоб забьезпечить
виконання вами затвердженого дефіціту бюджету.
Дефіцит бюджету не перевищений, не перевищений,: але в
зв'язку з тим, що міжнародні джерела на це фінансування не
допоступають, автоматично діє інший мезанізм -валютні резерви
Національного банку. Тому і стоїть мова про те, Національний
банк відповідає за повноту фінансування дефіциту бюджету. Якщо
ми не добрали зовнішньої допомоги, ми самі власне страдаєм,
виконуючи дефіціт, норму дефіциту бюджету, ми тратим валютні
резерви свої.
А дефіціт в тому числі і паередбачений не тільки на
проїдання, вибачте, а на міжнародні зовнішні платежі. Зовнішні
платежі всі проходять в валюті. І я привожу приклад -сьогодні
треба 200 мільйонів доларів платить. Їх ні в кого немає крім
валютного резерву Національного банку, з якого можна
запозичить, а коли міжнародна допомога прийде, замістить назад.
Іншої комбінації немає.
ГОЛОВА. Віктор Андрійович, ще раз привертаю вашу увагу,
депутати з цим давно розібралися, що ніхто цього кредиту не
пускає на реструктаризацію галузі. Але умови до договору
пердбачають, що інших коштів не можна використати так, як би це
було вигідно для економіки України. Тобто що вони
використовуваться будуть тільки для іноземного виробництва,
тощо.
Тому виходить, що банк контролює, а ви кажете, що не можна
цього проконтролювати з вашого боку.
ЮЩЕНКО. Александр Александрович, Национальный банк не може
проконтролювати використання цієї статті по одній причині.
Валютна частина контролюється нами і отримується нами. І я можу
давати гарантію за кожний цент , куди ці гроші пішли.
ГОЛОВА. Зрозуміло.
ЮЩЕНКО. Гривніва частина використовується по Регламенту
Міністерства фінансів. Якщо в бюджеті передбачена стаття на
закупівлю комбайнів, на закупівлю того за рахунок бюджету,
міністр фінансів встане і розкаже, скількии по тій частині
наповнення було використано коштів. Це є пряма відповідь на те,
як забезпечить цільове використання цього доларового
еквіваленту. Нам запозичення дають в доларах, а використання йде
в гривнях. В гривнях контроль за Міністерством фінансів і
казначейством.
ГОЛОВА. Жеребецький з цього приводу, будь ласка.
ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ. Віктор Іванович, можна я ще раз сформулюю наше
питання? Ну, ніхто не сумнівається про те, що позики треба
брати. Якщо ми зараз не працюємо, я особисто там в........, не
можемо створити якісь реаліїї, то ми повинні позичати ті гроші,
нема виходу. І це будуть платити наші діти.
ЮЩЕНКО. В рамках затвердженого бюджету.
ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ. Нема ради. Мова йде про інше. От у мене в
руках документ. "Додаток ь 1 ", де написано: недопустимі
витрати. Серед них -неможливо гроші витрачати на алкогольні
напої, на тютюн, перлини, коштовності, золото і так далі. Але
пункт 1. Не можна використовувати ці гроші для фінансування
витрат у валюті позичальника або на товари чи послуги, що
постачаються з території позичальника. Тобто це означає, що ми
на ці гроші не зможемо купити вироби -ті ж комбайни для
вугільної промисловості або фінансувати реструктаризацію шахт.
Роз'ясніть, будь ласка, цей пункт.
ЮЩЕНКО. Я погано пояснюю. Приходять валютні резерви,
зараховуються на баланс Національного банку у валютні резерви
держави. Міністерство фінансів далі веде Регламент фінансування
бюджету і його дефіциту в тому регламенті, як був передбачено
бюджетом на 1996 рік. Якщо в бюджеті 1996 році, але вже в гривні
передбачено фінансування національних виробників по національним
позиціям товарів. Вони фінансуються відповідно урядової
програми, бюджетної програми. Ці кошти попадають в резерв
Національного банку і залишаються в резерві Національного банку.
Є індикатор по валютному резерву Національного банку. Він з
урахуванням цих операцій або росте, або залишається на
відповідному рівні. Це окремий маяк. Валюта своє життя закінчує
тоді, коли приходить у валютні резерви Наіцонального банку. І
там вона починає жити по регламенту валютних резервів
національного банку. То єсть для глобальної підтримки
національних валютних резервів і курса української гривні, а все
інше: на що тратиться, яка процедура використання -це регламент
казначейства і регламент казначейств і регламент Міністрства
фінансів.
Валютна і гривнева частини мають різну ідеологію. Гривнова
бюджетом контролюється, а валютна -умовами кредитування, що цей
кредит приходив у Національний банк і залишається у валютному
розпорядженні Національного банку.
ГОЛОВА. Віктор Андрійович, це вже ви пояснили. Будь ласка,
ви з самого початку це пояснили, це всі зрозуміли. Але ви не
дали вітдповіді на запитання.
Швидкий, будь ласка.
ШВИДКИЙ.
Шановний Віктор Андрійович, ви знаєте, після вашого виступу
тут якось стало ще неясніше відсносно використання оцього
кредиту, який ми беремо. Справа в тому, що ви розказуєте сам
механізм. Нам важливо не сам механізм, нам саме важливо те, чи
ті кошти підуть по цьому призначенні, чи не попризначенню. Але
це я зрозумів з вашого виступу.
Що мене цікавить? Мене цікавить те, що все-таки ви повинні
вказати: чи він вигідний для нашого Національного банку цей
кредит чи ні. Оце вже ваша справа. Це перше питання.
І друге. Куди нам звернутися стосовно того, щоб
проконтролювати використання цих коштів, які будуть направлені
на реструкторизацію шахт і так дальше. Оц друге питання.
І прошу. Оце треба сказати і тоді все буде ясно.
ЮЩЕНКО. По першій частині. Кредит надається по фінансових
умовах, 7 процентів річних. Це одна із самих вигідних кредитних
ліній з точку зору міжнародного запозичення для України. Тому
безумовно на аналогічних кредитних лініях, наприклад, Польський
Уряд формував стабілізаційний фонд для нового злотого. Люба
держава бажає мати таку кредитну лінію. Це вважається пільгова
кредитна лінія на міжнародному валютному ринку.
ГОЛОВА. Радько.
РАДЬКО. Я прошу передати слово Марченко.
МАРЧЕНКО.
Уважаемый Виктор Андреевич! Вот выслушав вас, как
профессионального банкира, депутаты полностью имеют информацию,
что проконтролировать, ятобы эта наша позыка использовалась на
реструктуризацию угольной промышленности мы не сможем. Мы не
сможем, потому что вы как раз показали механизм, что министр
финансов, министр экономики через гривни, тогда может как-то мы
туда повлияем. Мы не сможем, потому что... Я пример приведу, уже
Довганчич говорил, Витренко говорили. Мы ратифициоровали займ на
строительство вплоть до восьмого рынка в Киеве. Деньги получил
Градобанк, он их прокрутил, а вплоть до восьмого рынка нет. Так
вот это первый момент. И мы не можем сейчас проконтролировать.
А второй момент. С ратификацией этих договоров мы деньги
получаем, они будут прокручиваться, целевым направлением они не
поступят, а вот контроль и угольную промышленность, и
элекроенергетику, и сельское хозяйство, контроль мы передаем
Международным организациям, именно они будут смотреть, как они
будут развиваться. И понятно, что развиваться они будут через их
становки таким образом, чтобы убрать конкурентов -Украину с
рынка.
ГОЛОВА. Будь ласка, говоріть.
ЮЩЕНКО. Я хотів би не лишній коментар, Олександр
Олександрович, дозвольте.
Перше. Ми стоїмо на позиції, що Державна національна казна
має право вести свої видатки у національних грошах чи ні?
Національна казна має право тратити, бюджетні витрати вести
тільки національних грошах. Люба форма запозиченння міжнародна
вона повиння трансформуватися тільки в державну одиницю грошову.
Це перше питання.
Ми по політичних, по процедурних умовах не повинні
дозволяти вести справу у фунтах, у доларах, у дойч-марках і таке
інше. Тільки Національний бюджет виконується в гривнях.
Друге. Щодо питання цільового використання і повноти
використання коштів. Єдиний інститут, який є в державі. За
цільове використання, яке несе відповідальність бюджетних
коштів - це є казначейство держави.
Казначейство держави дає таку відповідь на 100 процентів.
На 100 відсотків дає гарантію про цільовий механізм використання
коштів, передбачених бюджетом 1996 року. Нема проблем таких.
Ви ж розумієте, якщо податок на добавлену вартість є
складовою частиною джерел бюджету, не можна ж по територіям
розказать де профінансовані видатки бюджету...
ГОЛОВА. Віктор Андрійович, дякую. Все це давно вже
зрозуміло. Ну навіщо ви четвертий раз повертаєтесь то тієї ж
самої тази. Ніхто ж не каже, що ви будете із... в валюті, в
доларах фінансувати ті чи інші...
ЮЩЕНКО В. А. Олександре Олександровичу, крім виписки
лицьового рахунку казначейства ніяк не можна проконтролювати ці
гроші. Виписка ліцева, яка на галузі вугільної промисловості
йде, це є підтвердження отримала галузь гроші чи не отримала.
ГОЛОВА. То тоді чому ж ви не відповіли на запитання, яке
дав Жеребецький?
Перша умова... додаток 1, де написано. То виходить, що Бакн
реконструкції може контролювать, а наш банк не може.
ЮЩЕНКО В. А. Олександре Олександровичу, тому що наш банк
контролює валютні резерви і наш банк відповідає за валютні
резерви. Але наш банк не відповідає за зобов'язання казначейства
в державі. Олександре Олександровичу.
ГОЛОВА. Ви відповідаєте за стабільність грошової одиниці,
Віктор Андрійович. А воно без виробництва не може, не буде
стабільне.
ЮЩЕНКО В. А. Ну це питання.. Ну повірте, технічно питання
не стоїть про повноті контролю.
ГОЛОВА. Ампілогов був перший на черзі.
АМПІЛОГОВ. Ампилогов, фракция "Социально-рыночный выбор",
Либеральная партия Украины , Донецк.
Виктор Андреевич, вот здесь многие не поняли, но оно
становится понятным. Первое. сегодня дефицит бюджета, по сути
дела, покрывается за счет кредитов Национального банка. То в
виде ценных бумаг, то ли в виде чужого кредита.
ЮЩЕНКО В.А. Валютного резерву.
АМПІЛОГОВ. Да, валютного резерва. Это понятно. И мы
понимаем, мы уже поняли, что в этом случае на самом деле кредит
берет не Министерство угля Украины, а Минфин Украины. И он может
дать деньги углю, может не дать деньги углю. Точно так, как в
условии записано, что если Минфин из бюджета не выдаст
необходимую сумму угольщикам, тогда ему не увидеть и этого
кредита валютного. Это уже все стало понятно.
По сути дела, сегодня договор кредитный должен заключать
Минфин, а вы его обеспечиваете только валютную сторону. В счет
валюты , которую вы получите, вы отдадите гривной, и все.
Поэтому, мы уже должны сегодня в постанове вопрос решать не
с угольщиками, а с Министерством финансов. Это первое.
Второе. В этом году обещали, и наш Премьер говорил, что
договорился с коммерческими банками и под техническое
перевооружение шахтам дадут кредиты коммерческие банки.
Правительство гарантии не дает, банки не выдают кредиты.
И третье. Сегодня в государстве уже второй год заморожены 2
миллиарда кредитов, которые могут направляться на пополнение
оборотных средств. То ли угольщикам, то ли металлургам, то ли
аграрникам, без проблемы. И этими кредитами опять ведает
Правительство и не выдает их. Так, может, лучше все-таки
использовать для этих целей чисто для угольщиков эти кредиты, а
об этих уже, об этих 300 миллионах так говорить: это кредит
Минфину на покрытие дефицита бюджета.
ЮЩЕНКО В.А. Можна не виключати і такий механізм.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.
Ставлю на голосування проект Закону про... про ратифікацію
Угоди між Україною...
Я прошу... З мотивів потім візьмете, візьмете.
"За"
Рішення... проект не підтримується.
Є постанова, яку запропонував депутат Носов такого змісту.
"Розглянувши внесений Кабінетом Міністрів України проект Закону
України про ратифікацію Угоди між Україною і Міжнародним банком
реконструкції та розвитку та супровідні документи до ньго,
Верховна Рада постановляє:
Відповідно до статті 3. 5. 2 Регламенту Верховної Ради
відкласти подальший розгляд внесеного Кабінетом Міністрів
проекту Закону України про подання Кабінетом Міністрів України
на розгляд Верховної Ради України відповідно до частини шостої
статті 6. 6. 9 підпункту 2, частини 5 статті 6. 7. 3 Регламенту
Верховної Ради України докладного плану організаційних,
кадрових, матеріально-технічних, фінансових заходів в
реструктуризацію вугільної галузі по конкретних об'єктах, які
Кабінет Міністрів України намічає здійснити за рахунок позики
Міжнародного банку реконструкції та розвитку. Будь ласка.
НОСОВ В. В. Шановні депутати, шановні представники від
Кабінету Міністрів, від міністерств. Я б хотів би дати
пояснення. Регламент передбачає можливість перенесення розгляд
до настання певних подій. Цією подією мало б бути подання
документів.
Всім зрозуміло, що валюта прийде в банк, банк на цю суму
надрукує гривень, і буде фінансуватися з бюджету. Йде питання
про фінансування з бюджету... Не заважайте, будь ласка, я без
вас це знаю. Йде питання про фінансування з бюджету
реконструкції вугільної галузі. І тому, фактично, ми
розглядаємо, чи подасть нам уряд техніко-економічне
обгрунтування бюджетних видатків.
Зараз мова переводиться в площину, подати техніко-
економічне обгрунтування бюджетних видатків. Якщо в уряді
є.......... директори, вони знають, що на кожному підприємстві
складаються впровадження нової техніки або освоєння нових
виробів, детально розписується: хто, що буде робити,
послідовності, всі події. Так, будь ласка, по кожній шахті,
назва шахти, шахта закривається, стільки-то грошей, робочі
місця. Робите ви акумуляторний заводик, формулюйте, що буде
створений акумуляторний заводик, стільки-то робочих місць,
стільки-то потребує. Саме оцей план заходів по кожній шахті, по
кожному об'єкту нам подавайте. Він буде йти додатком до
державного бюджету, де на це будуть передбачатися ці кошти за
рахунок отої позики. І тоді можна буде контролювати видатки саме
на ці потреби, а не відомо куди. Бо пройде час, виявиться, ніхто
нічого не реструктуризував, гроші проїли, шахти лежать і борги
треба віддавати. Саме такий план організаційних заходів ви маєте
скласти. Якщо досвіду намає, запросіть директорів, вони вам
розповідять, що це таке. Дякую за увагу.
Крім того, хочу привернути увагу, що для цього треба проектні
роботи робити. А проектні роботи займають півроку, рік. Ми зараз
ратифікуємо, проектних робіт не виконали, а гроші тиснуть -вони
їх профукають невідомо куди... А проектні робити -робіт по
ГОСТу, є ГОСТ -предпроектні роботи за рахунок Резервного фонду
Кабміну, це дійсно, теж на це треба витрачати кошти, але це
робить, попередні розрахунки. Вчіться працювати конструктивно,
не вмієте -ідіть в будь-який проектний інститут, який робив
науково-дослідні роботи, вам плани-графіки ці покажуть і
навчать. Дякую за увагу. (Ш у м у з а л і)
ГОЛОВА. Будь ласка. Я ще раз прошу: не сваріться поміж
собою!
З цього приводу проекту - 2 "за", 2 "проти" - будь ласка,
запишіться. (Ш у м у з а л і) Ну, візьміть, запишіться зараз
і візьмете!.. (Ш у м у з а л і) Ну, так що ви зараз..? То це ж
раніше треба давати...
Будь ласка, проект внесений, за процедурою Регламентною - 2
"за", 2 "проти" - хто хоче? Сизенко, ви будете за? Проти.
Осадчук? За. Дайте слово Осадчуку. А потім - Сизенко.
ОСАДЧУК П.М.
Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги-
депутати! Тут виступали спеціалісти і виступали плакальщики, які
свою неспроможність переадресовують до дітей і внуків....
Але ситуація така, що коли ми не ратифікуємо цієї угоди, то
тих 1, 5 мільярда, записаних у бюджеті, наша вугільна галузь не
отримає. Нам спеціалісти скзаали це дуже переконливо. І я прошу
вас, шановні мої колеги, не перетворювати надзвичайно важливу
практичну справу у політичну якусь акцію, бо кілька виступів
носили саме політичний характер... Я закликаю до розуму і
пропоную проголосувати за ратифікацію. Дякую.
ГОЛОВА. Коли я говорив це, я мав на увазі проект, який вніс
Носов. Тому що за ратифікацію ми проголосували - 121 голос. Будь
ласка, Сизенко.
СИЗЕНКО Ю.П.
177 Жовтневий, фракція комуністів.
Прежде всего я хотел бы видповисты пану Осадчуку. Мабуть,
його діти будуть навчаться чи жить в Канаді, йому легше. Ті, хто
будуть жить і навчаться тут у нас на Укрїні, їм віддавать борги.
І тому к любому такому вот кредиту всегда мы должны подходить
основательно.
И в даном случае я просто вижу, что это отстрочка, вот этот
проект, вносимый моим коллегой Носовым, это отстрочка. А принцип
такой: мели действительно на инлу, нам предлагают кредиты,
Правительство вынуждено брать, потому что надо расчитываться по
задолженности в зарплате, а основной момент, основной пункт
связан с условиями, при которых дают, где, действително, наши
производители фактически ничиго не получают.
И поэтому я пртив каких-то временных затяжек. Впрос
решаться должен кардинально. Или мы сегодня ратифицируем или мы
отклдаываем эту угоду, как и последующие, которые предлагаются в
том числе и по сельскому хозяйству.
Спасибо.
(Ш у м у з а л і)
ГОЛОВА. Гармаш.
ГАРМАШ.......Слово Гетьману.
ГОЛОВА. Гетьман.
(Ш у м у з а л і)
ГЕТЬМАН.
Шановні народні депутати, я ще раз звертаюсь до вашого
здорового глузду. Подивіттться статтю 85, пункт 14 Конституції.
Мені прикро, що головний тлумач наших законів пан Носов і то він
не знає , так сказать, цієї статті.
Виступаючі колеги наші: голова Національного банку від
Уряду сказали, що це питання, яке повністю входить в структуру
зовнішніх джерел для фіннасування дефіциту Державного бюджету.
Стаття 14 нашой Конституції каже, що ми можемо завтверджувати на
ратифікації угоди іноземних держав, банків, міжнародних
фіннасових організацій, не передбачених Державним бюджетом. От
же, якщо в цьому році 150 мільйонів позики, яку ми отримали
дійсно на структурну реорганізацію галузі, як та вода от де
відро? поступила в казну держави і профінансована за рахунок
гривневої частини, і єсть відповідний, так сказать, дефіцит,
який входить структурно, в яку входить частина цього боргу,
позики -1 150 млн., то вона н повинна бути подана на
ратифікацію. Це є частина того, що ми затвердили, коли
затверджували бюджет на 96 рік. Про це вам довів Голова
Національного банку, коли розказував, з чого складаються ті 900
млн. доларів, які пішли на фінансування дефіциту.
Отже, я вважаю, що голосування, яке відбулося, абсолютно
непотрібно було голосувати. Це питання повинно бути знято, тому
що воно знаходиться в компетенції уряду і являється
антиконституційним. І я прошу більше голосування по цьому не
проводити.
ГОЛОВА. Береться до уваги ваша пропозиція. Тільки що у нас
немає проекту договору про фінансування дефіциту бюджету. У нас
є проект договору про ратифікацію договору між Україною,
Міжнародним банком реконструкції та розвитку про надання позики
на реструктаризацію вугільної галузі. Є ще закон про міжнародні
договори, який не суперечить Конституції.
Будь ласка, Кіяшко. Останній.
КІЯШКО. Спасибо, Александр Александрович.
Кияшко, Донецк, 108, социалистическая фракция.
Я вот послушал последнее выступление уважаемого пана
Гетьмана, и возникают такие сомнения, а стоит ли вообще тогда
Верховному Совету заниматься ратификацией каких-либо соглашений,
угод, касающихся финансирования нашего дифицита либо не дифицита
бюджета и отдать это уряду нашему, Кабинету Министров?
Но тогда возникает следующий вопрос: если мы за эти два
года ратифицировали целый ряд соглашений и не можем сейчас найти
концы, куда же пошли вот эти деньги, которые по договору между
правительством и Украиной, других государств были выделены
Украине и под диктовку Международного валютного фонд были
использованы именно под те условия, которые диктуют.
Поэтому я поддерживаю тот законопроект, или то
постановление, которое вносит Носов, с точки зрения следующего,
что необходимо при любой ратификации каждого договора, по
которому Украина будет нести финансовые обязательства и за
которые наши дети и внуки, может быть, будут расчитываться, мы
должны подходить очень четко: под что, под какие условия будут
эти деньги поступать, куда мы их будем реализовывать и чтобы в
этом договоре не было никаких политических либо других условий,
которые бы нарушали безопасность нашего государства, диктовали
волю зарубежных государств, Международного валютного фонда и
других установ для деятельности нашего Уряду и Парламента.
Спасибо.
ГОЛОВА. Я ставлю на голосування проект Посатнови, який вніс
депутат Носов. Він випливає з обговорення, яке було і зводиться,
ще раз я прочитаю. "Розглянувши внесенний Кабінетом Міністрів
проект Закону України про ратифікацію Угоди між Україною і між
Міжнародним банком реконструкції та розвитку та супровідні
документи до нього, Верховна Рада постановляє. Відповідно до
статті 3. 5. 2 регламенту Верховної Ради України відкласти
подальший розгляд внесенного Кабінетом Міністрів України проекту
Закону України до подання Кабінетом Міністрів України на розгляд
Верховної Ради України відповідно до частини 6 статті 6. 6. 9
підпункту 2 частини 5 статті 6. 7. 3 регламенту Верховної Ради
України докладного плану організаційних, кадрових матеріально-
технічних, фінансових заходів реструкторизації вугільної галузі
по конкретних об'єктах, які Кабінет Міністрів намічає здійснити
за рахунок позики Міжанроьдного банку реконструкції та
розвитку".
Ставлю на голосування за основу цей проект.
"За" -
Давайте за основу проголосуємо, а тоді доповнення будемо
голосувати. Я прошу. Тут ситуація така: або закон, або постанову
про доопрацювання. Закон узяв 120 голосів, 121 голос. Тоді є
постанова про доопрацювання. Я думаю, що вона слушна. Я просив
би підтримати її. Ставлю ще раз на голосування.
"За" -
Що ще обговорювать? Все з'ясовано. Термін визначити? Тут
передбачити термін?
(Ш у м у з а л і )
Ну давайте в доповненні визначим термін. Дайте слово
Ющенку. Сідайте на стільці і говоріть.
ЮЩЕНКО. Шановні народні депутати! Я нічого не краду,
дозвольте мені сказати кілька слів. Бюджетом 1996 року на 12
місяців по семи позиціям, які відносяться до вугільної галузі
було передбачено фінансування 1 мільярд 360 мільйонів гривень.
Фактично отримано станом на 17 грудня 1 мілярд 7 мільйонів по
семи позиціях. По кожній з цих позицій є розбиті шахти,
конкретні підприємства, які отримали ці кошти. Не до
фінансування на сьогодні по цій позиції у нас залишилось 352
мільйони гривень.
Сьогодні, шановні депутати, у нас є вибір із двох
варіантів. Перший варіант. Ми на сьогодні маємо передефіцит
бюджету, вірніше, дефіцит, плановий дефіцит бюджету, який можна
скоротить на 100 мільйонів доларів. І цей дефіцит .............
з цимсь іншим, фінансувать якісь видатки. Це при умові, якщо ми
візьмем міжнародне запозичення, зменшим дефіцит бюджету і
розкриєм якусь площину для фінансування.
Не берем це фінансування, ми залишаємося сьогодні
недофінансовані на цю суму і можем закривати виконання бюджету
1996 року. Мова йде про абсолнонові джерела, абсолютно новий
дефіцит бюджету, зменшений дефіцит бюджету на цю суму.
Я б просив би, якщо є сумнів про те, що наскільки цільово
використані ці кошти, призначить другим пунктом якусь відповідну
комісію для того, щоб підтвердити аудит оцих цифр, які стоять у
звіті казначейства за 12 місяців.
Шановні депутати, я вас благаю, прийміть, будь ласка, це
рішення сьогодні.
До речі по овочевому ринку. Шановні народні депутати! Ніхто
в Україні ні на один день не брав кредитів Європейського
світового банку, ні один день не крутили цих грошей. Овочевий
ринок Києва був закритий по ініціативі президента Європейського
банку пана (...........) по причині, що на протязі півтора
Україна не могла обійти формальних перепон по організації і
реальзації цього проекту на Україні. Він був відізваний
Європейським банком, про що мені повідомив особисто президент
цього банку, з... Він не виділяв.
(Ш у м у з а л і)
Шановні! Я можу вам дати підтвердження. Повірте, будь
ласка. Ну не Бесарабці вірте. Я вам можу дати відповідний звіт
Європейського банку по цьому кредиту.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.
(Ш у м у з а л і)
Я прошу вас. Одну хвилиночку. Валерій Павлович! Валерій
Павлович! Пустовойтенко Валерій Павлович! Так... Сядьте, будь
ласка, на місце.
Є потреба далі продовжувать обговорення? Ще 5 хвилин, будь
ласка, на обговорення. 5 хвилин. Запишіться, будь ласка, хто
хоче висловитися. Глухівський.
ГЛУХІВСЬКИЙ.
277 Золочівський виборчий округ, Глухівський. Шановний пане
Голово! Шановні колеги -народні депутати! Мені(...........), що
голова Національного банку Ющенко дуже докладно нам пояснив, що
якщо ми ці гроші не візьмемо, які нам пропонує Міжнародний
валютний фонд... банк реконструкції і розвитку, то це означає,
що просто тих грошей не буде у банку, з яких треба платити за
видатки, за отримані енергоносії. І зрозуміло, що якраз то тих
грошей, яких буде не вистачати, щоб заплатити заборгованість по
зарплатах, щоб заплатити заборгованість безробітним, яким не
виплачують уже з вересня місяця отих нещасних 10 гривень, на
соціальну сферу. Ну невже ми повинні бути такими нерозумними,
коли нам пропонують дати в кредит під маленький відсоток гроші,
а ми від них відмовляємося. Дякую.
ГОЛОВА. Ратушний.
РАТУШНИЙ. Прошу передати слово Євгену Жовтяку.
ГОЛОВА. Жовтяк.
ЖОВТЯК.
Шановні колеги, я детально займався питанням кредиту банку
реконструкції та розвитку щодо реконструкції овочевого ринку
Києва. І мушу вам сказати, що ті спекуляції, які точаться
довкола цього кредиту, є абсолютно безпідставні. Тому що жодного
дня жодного центу цього кредиту в Україні ніхто не крутив.
Справа в тому, що пан Косаківський зробив все для того, щоб
зірвати виконання Україною умов цього кредиту. Не були виконані
умови цього кредиту -і кредит в Україну не потрапив з вини мера
Києва Косаківського. І про це всі прекрасно знають і це була
одна з причин, чому Косаківський був усунутий від влади в Києві.
ГОЛОВА. Сизенко.
СИЗЕНКО.
Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги.
(Сизенко, 177, Запорожье, фракция коммунистов)
На мой взгляд, решение этого вопроса сегодня не случайно
зашло в такой глухой кут, як називають на українській мові, оно
связано, прежде всего, с тем, что выработана система: мы
надеемся только на то, что дадут.
Мы понимаем, что к горнякам фактически эти деньги не
попадут. Я не уверен даже в том, что на реконструкцию пойдут
шахты или на другие какие-то аспекты, связанные с шахтами. Весь
вопрос сегодня связан, прежде всего, с тем: будет ли у нас
постепенно уход от этого понятия -брать кредиты и загонять
экономику все дальше и дальше вглубь -или мы кардинальным
образом будем внутри своего государства искать выходы из
сложившейся ситуации. Они связаны и с землей. Наша Украина имеет
прекрасные черноземы. Они связаны и с научным потенциалом,
обкединениями. Вот здесь надо прежде всего. Этого не происходит.
И вот эти последние 5 лет разговор только идет: где у кого что
взять, чтоб потом отдать.
Поэтому, я, в принципе, поддержал бы даже, хоть я не
поддерживал вначале, даже предложение Носова, потому что он
говорит о конкретизации. Но сам момент связанный с тем, чтоб
брать кредит, это момент неправильный. Потому что нам невыгодные
условия постоянно предлагают.
ГОЛОВА. Марченко.
МАРЧЕНКО. Передайте слово Витренко.
ВІТРЕНКО. Шановні колеги! Пропозиція Носова недоречна,
враховуючи сьогоднішній уряд, який не користується плановими
методами ведення господарства. Він не знає, що таке бізснес-
плани, що таке контроль за їх виконанням, що таке покарання тих,
які порушують бізнес-плани. Тому, потрібно спочатку змінити
владу. Нормальний уряд народної довіри, який буде працювати в
національних інтересах, а потім, дійсно, брати кредити і думати,
куди їх відправляти. І ми підтримуємо комуніста Сизенка, який
чітко формулює, що потрібно змінювати політику в цілому. Досить
вже сидіти на іглі. Це не вирішення проблеми. І сьогодні у
Ющенка таким чином, ну настільки красномовно довів, що Нацбанк
нічого не контролює, а тільки сприяє збагаченню банків, тільки
банки сьогодні наживаються в Україні. Більш банківська система
нічого зробити не може. Тому, не потрібно повертатися до цього
питання, бо наступне питання -це реструктуризація сільського
господарства. Там ще страшніші умови.
Олександре Олександровичу, тільки поіменне голосування. Я
наполягаю на поіменному голосуванні.
ГОЛОВА. Я вам дякую за пропозицію. Будь ласка, укладайтеся
в Регламент, якій домовилися. 5 хвилин. 4 виступило, одному
треба дати 3 хвилини, іншим по 1 хвилині.
Гурєєв, будь ласка.
ГУРЄЄВ.
Шановні депутати, я хочу звернути вашу увагу, що сьогодні
держава за рахунок бюджета датує вугільну промисловість. І
сьогодні сплачено тільки на заробітну плату 846 мільйонів
гривень. Ви розумієте, про йде мова?
І сьогодні стоїть 22 шахти, які потрібно... працевлаштувати
людей на цих шахтах, облаштувати вибої на інших шахтах, де їх
завантажити, цих людей, задіяти... Ви розумієете, в чому мова?
Збитковість цих шахт доходить до того, що вартість вугілля сягає
більше 400 доларів за тонну! Ви розумієте? Якщо ми не зупимо ці
шахти, не реструктуризуємо галузь, ми в 1997 році будемо
нездатні сплатити 1 мільярд 70 мільйонів гривень для дотації
цієї галузі...
Сьогодні ми не дофінансували галузь на 350 мільйонів
гривень. Отут сидить міністр фінансів, казав голова
Національного банку. Це єдине джерело, яке у нас сьогодні є для
того, щоб реструктуризувати і уникнути в попередніх роках тих
збитків, які нас очікують.
Я хочу вашу увагу ще звернути на те, що ми з вами приймали
Програму розвитку паливно-енергетичного комплексу. І ця програма
постійно не дофінсовується в зв'язку з тим, що у нас на
реконструкцію не вистачає коштів, а уходять на дотацію, на
заробітну плату. І це - перший крок Уряду, реальний крок, який
надасть нам можливості все ж таки провести реструктуризацію і
проводити реконструкцію тих шахт, де незбитково вугілля
добувається.
Тому я дуже вас прошу, шановні депутати, все ж таки
підтримати проект і проголосувати за нього. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Так, сідайте, будь ласка, на місце.
(Ш у м у з а л і) Одну хвилинку! Одну хвилинку... Чи проект
постанови, чи проект закону, чи проект постанови, який вносив
депутат Носов, я ще раз поставлю на голосування. Будь ласка.
Проект Закону про ратифікацію угоди ставиться на
голосування.
"За" - 180.
Проект постанови, яку вніс Носов, ставиться на голосування.
"За" -
Була пропозиція поставити в цій постанові строк. Я пропоную
записати "негайно". Внесете завтра, завтра. Післязавтра-
післязавтра. Але готуйте ці документи.
Ставлю на голосування проект постанови, який вносить
Носов, будь ласка. Із словом "негайно" подати.
(Ш у м у з а л і)
Носова, да.
"За"-
Доповнення які є? Єльяшкевич, будь ласка. До постанови.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ
Херсон, депутатськая группа "Реформы".
Я думаю, что все вопросы снялись бы, если бы мы прыйнялы
зостереження по пункту 1 дополнения 1. И тогда можно было
ратифицировать.
Поэтому я предлагаю в постановление занести, рассмотреть
возможность иисключения пункта 1 дополнения 1.
(Ш у м у з а л і)
ГОЛОВА. Тобто другий пункт записати так: "При подачі на
ратифікацію проетку закону передбачити вилучення із додатку 1
першого пункту".
(Ш у м у з а л і)
Це зостереження, які ставить Верховна Рада. Ставлю на
голосування це доповнення, будь ласка.
"За"-
Не зрозуміло. Ще раз повторюю. У проекті, який ми взяли за
основу, проект постанови, який ми взяли, прголосували за основу,
записати 2-й пункт такого змісту: "Кабінету Міністрів при подачі
проекту Закону про ратифікацію Договору між Україною і
Міжнародним банком реконструкції і розвитку передбачити
вилучення з додатку ь1 першого пункту, який зводиться до
неможливості використання кредитних ресурсів бюджетних на
розвиток наших же галузей. Мається на увазі на замовлення
обладнення і тому подібне. Це випливає з цього першого пункту.
Будь ласка, ну пояснете, коли будете доповідать. Я ще раз
прошу. Ставлю на голосування це доповнення, будь ласка.
"За" -
Тоді без цього доповнення ставлю на голосування цей проект,
будь ласка. Ще доповнення? Пилипчук, будь ласка.
Зніміть голосування.
ПИЛИПЧУК.
Депутат Пилипчук.
Шановні колеги, у нас завжди розгараються подібні баталії,
коли ми розглядаєм черговий кредит чи чергове отримання. У
зв'язку з чим пропонується внести в постанову, що уряд повинен
розробити кредитний план. Вірніше, план залучення іноземних
кредитів, щоб то було на цілий рік вперед передбачено, щоб по
кожному кредиту визначалось цільове його використання,
розроблений бізнес-план використання кожного кредиту, щоб були
відповідальні за їх розробку і впровадження із економічним
обгрунтуванням ефекту економічного, який ми отримаємо. Щоб ми
один раз затвердили цей кредитний план тут, на Верховній Раді, і
отім у відповідності з ним ратифікували угоди по наступних
кредитах.
ГОЛОВА. Прочитайте, що треба проголосувать.
ПИЛИПЧУК. Окремим пунктом записати: "Кабінету Міністрів
розробити на 97 рік план залучення іноземних кредитів цільового
використання із механізмами їх реалізації".
ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію-доповнення, яке
вносить Пилипчук. Будь ласка.
"За" -
Рішення прийнято.
Ще доповнення? Квятковський.
КВЯТКОВСЬКИЙ.
Шановні депутати, я хотів би звернути вашу увагу, що саме
пункт 1 додатку 1 каже про те, що навіть валюта України, тобто
де цілі цієї угоди, хоч ті позики не повинні використовуватися у
вигляді витрат, у валюті позичальника. Тому, якщо ми не знімемо
оцей пункт, то просто все фінансування буде іти у доларах. І ви
це повинні чітко ролзуміти. Тому я просив би ще раз повернутися
до розгляду цього пункту і заставити Уряд вилучити пункт 1
додатку 1 із цієї угоди, бо це тоді буде не Уряд України, а Уряд
Європейського банку, одже конструкції та розвитку.
ГОЛОВА. Одну хвилинку. Ну, дайте ще раз Жеребецькому з
цього приводу з цього питання.
ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ.
Шановні колеги, я, як ви пригадуєте, хвилин 10 тому теж
піднімав це питання. Але щодо процедури. У міжнародному
публічному праві є спеціальний розділ, який називається
договірне право. Згідно цього вносити, значить, вносити в
односторонньому порядку поправки в двусторонній договір не
можна. Багатосторонній можна підписувати застереженнями.
Тому зараз, ви розумієте, ми робим просто, ну, юридичну
дурницю, вибачте мені. Не можемо ми... Ми можемо лише доручити
Уряду провести додаткові переговори, вилучити перший пункт. Але
постановою вносити поправку у двосторонній договор, перепрошує,
це вже ні в які рамки не іде.
ГОЛОВА. Значить, ми не вносимо, по-перше, ніяких змін.
Євгене Петровичу, ніяких змін ми не вносимо. Ми звертаємося з
пропозицією до Кабінету Міністрів, маючи на увазі, що він буде
відстоювати інтереси власного виробництва, підписуючи такі
угоди. І тим самим цей пункт засвідчує причину, чому ми
сумніваємося, можем підтримати чи ні. Це є політичний момент
теж.
Є пропозиція Квятковського. Будь ласка, голосується
пропозиція Квятковського, ще раз.
"За" -
Ставлю в цілому з тою проголосованою поправкою проект
постанови на голосування, в цілому, будь ласка.
"За" -
Рішення прийнято .
Спасибі.
Про проект Закону України про порядок висвітлення
діяльності Верховної Ради України. Віктор Іванович Понеділко.
Я прошу бути всіх на місцях. Будь ласка. Я прошу
депутатів... Одну хвилинку. Ті, що спішать, поспішають у ложу
Уряду, сядьте на місце, будь ласка, всі. Одну хвилинку, Віктор
Іванович. На місце сядьте всі. Будь ласка, не займайте там
місце. Я прошу вас. Одну хвилинку, почекаем поки повирішують
питання депутатські, а потім вже будемо сесією займаться. Я
прошу всіх депутатів сісти в зал.
Депутат, Жумикін. Валерій Павлович, відпустіть, будь ласка,
депутата. Сідайте в зал всі, всі до залу сідайте.
Будь ласка, говоріть.
ПОНЕДІЛКО.
Шановні колеги! 18 грудня Верховна Рада прийняла в першому
читанні Закон про порядок висвітлення діяльності Верховної Ради
в засобах масової інформації і доручила нашій комісії до 19 -
тобто, до ранку наступного дня -підготувати Закон в другому
читанні.
ну зрозуміло, що деякі формальні, тобто, регламентні норми
з цього приводу не були дотримані, оскільки ми добре знаємо, що
2 тижні на підготовку до другого читання відводиться
Регламентом. та к ількість пропозицій і зауважень, яку ми могли
би чекати, не надійшла, але ми все-таки підготували до ранку 19
цей закон на друге читання, порушивши при цьому регламентну
норму про підготовку таблиці. нам колеги на це зауважили. До
п'ятниці до 20 ми підготували і таблицю. Вона була вам ще в
п'ятницю роздана. Ті, хто встиг взяти на столах реєстрації
табличку цього законопроекту, сьогодні вона виноситься.
Всі ті пропозиції, які до нас надходили -а їх не так
багато, я повтороюю -ми практично все врахували. В таблицю воно
внесено. Тому я прошу вас почати постатейно обговорювати і
приймати чи відхиляти ті чи інші статті Закону про порядок
висвітлення.
ГОЛОВА. Шановні депутати! за процедурою другого читання всі
зауваження голосуються постатейно, якщо тим більше виникає
потреба в тих авторів, хто їх подавав. Оскільки всі практично
зауваження враховані, то чи є потреба витрачати на це час?
ІЗ ЗАЛУ. Нема.
ГОЛОВА. Не врахована яка? Шевченко.
ПОНЕДІЛКО. Ану кажіть, яка.
ШЕВЧЕНКО. Шановні колеги! Справді всі враховано. Один
ньюанс тільки не врахований. У порівняльній таблиці пропозиція
ь11. У чому її суть? У проекті закону пропонувалося, що
Національна радіокомпанія України здійснює пряму і повну
трансляцію засідать Верховної Ради України, за винятком
випадків, передбачених окремою постановою Верховної Ради.
У цьому ж варіанті пропонується піти від зворотнього.
"Національна радіокомпанія України здійснює пряму і повну
трансляцію пленарних засідань Верховної Ради України, за
винятком закритих засідань та засідань, на яких заплановано
розгляд законопроектів у режимі другого або третього читання,
якщо це не передбачено окремою постановою Верховної Ради
України".
Себто мова йде про що, от ми... Про це вже, до речі,
ставилося питання, коли вносилися проекти постанов відповідних,
ось депутат Ткаченко, Запоріжжі, зокрема. От, ми мусимо вийти на
інший режим роботи. В нас часом другі-треті читання йдуть по 2-3
дні, і про це нікому не зрозуміло, окрім тих депутатів, які
вносять поправки.
Тому ми могли б на кожну окрему сесію окремою постановою,
якщо є в тому потреба, робити повну трансляцію із таких читань.
ГОЛОВА. Віктор Іванович, говоріть.
ПОНЕДІЛКО. Добре. Віталій Федорович, ви добре знаєте, що я
теж прихильник цієї ідеї -виключити трансляцію других читань.
Але коли проробляли технічно з радіокомпанією, тобто з паном
Резніковим, то це виявилось фактично, практично не можливо. А
тому що треба включати і виключати всю роботу радіокомпанію
цього каналу з пульту, де сидить головуючий в цей час Верховної
Ради, або Голова Верховної Ради. Включає і виключає, тільки тоді
це можливо, інакше...
О, о, а ось тут я з вами погоджуюсь. Якщо друге читання
звести один день, тоді треба багато дещо організаційного ввести
в Регламент роботи Верховної Ради, де ми з вами зможемо всі
закони готувати в комісіях, а сюди приходити в смокінгах з
бабочками, чи ще там на шиї замість галстука, і голосувати дві
хвилини. На тому закінчилось.
Але, перепрошую, це не стосується цього закону. Це, мабуть,
інший.
ГОЛОВА. Із своїми, мається на увазі, так?
ПОНЕДІЛКО. Так, так.
ГОЛОВА. Будь ласка, я пропоную все-таки... Віталій
Федорович, ви не наполягаєте вже на голосуванні?
Є пропозиція в цілому проголосувати закон. Можна? Ставлю на
голосування. Що ? Який номер?
ПОНЕДІЛКО. А номер який, я щось не бачу ваших пропозицій.
ГОЛОВА. Яка? Номер, дайте ,будь ласка, Чуруті слово.
ЧУРУТА. Сторінка номер 4. Чурута 251. Рішення про пряму чи
в запису радіо і телетрансляцію. Слово "радіо" тут треба
викреслити. Бо за радіо у нас йде в першій частині. А тут
залишити тільки "телетранісляцію".
ПОНЕДІЛКО. Це по суті? По суті чи рідакційно?
ЧУРЧТА. Редакційно.
ПОНЕДІЛКО. А ну редакційно, то ми ще будемо з редакційнимі
відділами його доводити. Тут є де що за брівіатурою і все
гаразд.
ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Будемо голосувати зараз. Вікторе
Івановичу, от зауваження було. І робив тут Віталій Федорович
Шевченко, на 3 сторінці внизу. Національна телекампанія України
забезпечує виходу в ефір щоденних репортажів про пленарні
засідання Верховної Ради, а також програм про діяльність
фракцій, груп і комітетів в обсязі не менше 5 відсотків
загального часу мовлення на місяць. Це 5 відсотків щоденні чи то
тільки фракцій, груп і комітетів?
ПОНЕДІЛКО. Ні. Ні. Це 5 відсотків від місячного ліміту цієї
кампанії. Це не для ефіру, але в 3 рази більше, ніж ми зараз
маємо.
ГОЛОВА. Ми зараз нічого не маємо, так що це...
ПОНЕДІЛКО. Я маю на увазі до відключення.
ГОЛОВА. То тоді треба, а також не менше 5 відсотків. Це
редакційна правка. Це не суттєво. В цілому ставлю на голосування
проект закону. Юлій Яковлевич, голосуйте ,будь ласка.
"За" -
Рішення прийнято.
Постанову ви пропонуєте з цього приводу? Тут є прикінцеві
положення. Це врегульовано самим законом.
ПОНЕДІЛКО Я перепрошую - постанову не треба голосувати, в
самому законі - Прикінцеві положення про порядок введення цих
є...
ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.
Слухається питання про проект Закону України про внесення
змін і доповнень до Закону про Службу безпеки України, в зв'язку
з зауваженнями і пропозиціями Президента України.
(Ш у м у з а л і) Пізніше... Ну, вже... Та не треба -це в
Прикінцевих положеннях не вводиться... Дайте Шевченку ще слово -
у нього там половина пропозицій, так що...
ШЕВЧЕНКО
Шановні депутати, є 1 дуже серйозний нюанс щодо висвітлення
нашої роботи. Є такий парадокс -справа в тому, що Верховна Рада
ввесь час просить, щоб її показували, в той час як інші гілки не
хочуть, щоб її показували... Згадайте, як здійснюються
трансляції (чи здійснюються вони вгазалі?) засідань Кабінету
Міністрів, ч иможуть показати роботу Президента і т. д., і т.
д.? Може ж і нам не завжди хотітиметься, щоб нас весь час оце, з
ранку до вечора слухали, і потім на нас звалювали все, хто в
чому не винуватий у цій державі...
Тому суть ось у чому - ми повинні розробити взагалі Закон
про оярдок висвітлення у засобах масової інформації (і не
тільки в них) роботи органів державної влади всіх рівнів, в тому
числі й місцевого самоврядування, де передбачатиметься не тільки
наше право бути, а і право журналістів висвітлювати тоді, коли
їм заважають.
І тому пропонується от що. Пропонується, щоб цей закон мав
силу і діяв до того часу, доки у нас буде широкомасштабний закон
прийнятий, а він у Комісії засобів масової інформації уже
розробляється...
Очевидно, було б правильно обмежити дію цього закону оцією
часовою рамкої. І тоді б ми вийшли на нормальний глобальний
закон, який врегулює ці питання раз і надовго!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталій Федорович. Але ця пропозиція,
звичайно, може бути врахована тільки при розробці цього
закону...
Просто треба поставити питання, мабуть, перед нашою
комісією - взятися за розробку цього глобального закону.
(Шум у залі) Постанову про введення ми не можемо приймати, після
прийняття Конституції в самому законі треба записувати положення
про його введення в дію, Прикінцеві положення. Тому постанову, я
думаю, не треба ніяку примати, а просто... ми даємо зараз
завдання нашій комісії зайнятись розробкой цього закону.
Я думаю, тут достатньо. Ми цне в ізьмемо на контроль і
будемо готуватися до прийняття цього закону.
Дякую.
Будь ласка, де там наш доповідач? Чорноусенко Олег
Іванович, будь ласка.
ЧОРНОУСЕНКО О. І.
Заступник голови Комісії з питань оборони і державної
безпеки, 379, Харків.
Шановний Вікторе Лаврентійовичу, шановні народні депутати,
ви пам'ятатєте, що 3 грудня, ще 1995 року Президент України
повернув прийнятий прийнятий 22 листопада того ж року Закон
України "Про внесення змін і доповнень до Закону "Про Службу
безпеки України" із зауваженням та пропозиціями для повиторному
розгляду Верховною Радою. Не буду їх зачитувати, вони у вас на
руках. Відзначу, що аргументація Президента України зводиться до
того, що внесені зазначеним законом зміни до статей 13, 14, 15
Закону України "Про Службу безпеки" в частині погодження
кандидатур для призначення заступник голови Служби безпеки
України, членів колегії та начальників підрозділів центрального
управління цієї служби з Комісії з Верховної... Комісії
Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки чи з Комісії
з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією
суперечать Конституційному договору між Президентом України і
Верховною Радою України. Тобто, тоді ще працювала Конституційна
угода.
Комісією з питань оборони і державної безпеки в лютому 1996
року в установленому порядку на розгляд Верховної Ради були
подані відповідні матеріали з даного питання. Однак, не зважаючи
на те, що це питання неоднеоразово включалося до порядку денного
5-ї та 6-ї сесії, воно не було розглянуто.
Після прийняття Конституції комісія, виходячи з Основного
Закону, додатково провела глибоке і всебічне вивчення
зазначеного закону та зауважень Президента України до нього.
Комісія дійшла наступних висновків.
Перше. Порядок призначення і звільнення керівництва Служби
безпеки України та її регіональних органів Конституцією України
не визначено. Конституція України визначає, що Президент України
є Верховним головнокомандувачем Збройних Сил України, призначає
на посади та звільняє з посад вище командування збройних сил
України, інших військових згідно статті 106.
Але чинним законом України про Службу безпеки України,
частина перша статті першої визначено, що вона є державним
правоохоронним органом спеціального призначення, який забезпечує
державну безпеку України.
Крім того, частиною третьою статті 17 Конституції України
забезпечення державної безпеки і захист державного кордону
України покладається на відповідні військоі формування та
правоохоронні органи держави, організації порядку їх діяльності,
яких визначається законом. Тобто, на Службу безпеки.
До повноважень Верховної Ради України згідно з пунктами 3 і
22, 85 Конституції України належить прийняття законів і
затвердження загальної структури, чисельності, визначення
функцій Служби безпеки України та пунктом 17 статті 92 виключно
законами України визначаються основи державної безпеки.
Разом з тим, позиція комісії не суперечить пункту 15 статті
85, в якому визначається, що призначення чи обрання на посаду,
звільнення з посади, надання згоди на призначення і звільнення з
посад осіб у випадках, передбачених Конституцією, які
здійснюються у відповідності з пунктом 3 вказаної статті, а саме
і прийняття законів.
Крім того, Президент України запропонував внести додаткові
зміни до чинного закону України Про Службу безпеки України,
тобто виключити частину другу статті 13 закону -голова Служби
безпеки України призначається Верховною Радою за поданням
Президента України. Та у частині третій статті 14 виключити
слова - за погодженням з Верховною Радою України.
Слід відзначити, що ці поозиції не входили до того проекту
закону про внесення змін і доповнень, які ми розглядали. А
враховуючи, що ця пропозиція до чинного закону не була оформлена
як проект закону від Президента України, а дається в контексті
вето, то ми не маємо право голосувати її як зміни до уже діючого
закону про Службу безпеки.
Крім того витікає, що порядок призначення самого голови
служби безпеки, законодавчо взагалі не буде визначено, бо він
пропонує виключит цю статтю. Комісія при цьому також виходила з
того, щоб прийняти Верховною Радою Україною змінами і
доповненнями, втсановлюється, що данні кандидатури мають
погоджуватися з Комісією Верховної Ради України з питань оборони
і державної безпеки. Для прикладу звернемося до практики
вирішення подібних питань у Сполученних Штатах Америки, на які
ми зараз дуже часто посилаємось. В Конституції яких теж не дано
ивчерпного переліку вкерівних осіб, призначення або звільнення
яких з посад погоджується з Конгресом і Сенатом.
Цитую витяг з Конституції США, розділ 2, абзац 2. Він,
тобто Президент, має право за порадою і згодою Сенату укладати
міжнародні договори та за умови їх схвалення двома третинами
присутніх сенаторів, за порадою і згодою Сената призначати
послів і інших повноважних представників та консулів, суддів
Верховного суду, всіх інших керівних осіб Сполученних Штатів,
про призначення яких у цій Конституції немає інших постанов і
посади, яких встановленні законом.
Таким чином Конгрес і Сенат є невід'ємною частиною процесу
призначення і служить одним з найважливіших важелів здійснення
демократичного цивільного контролю. В данному випадку за
діяльністю спецслужб. Сенатори розглядають процес призначення і
як спосіб впливати на урядову політику. Більш того, навіть
намагаються подавати Президентові свої кандидатури.
Безпосередньо цим процесом займаються постійні комітети
Конгресу. Перевіряють факти біографії, фінансові справи. на це в
середньому іде 14 тижнів на одну особу. Вимоги до кадидатів на
посади дедалі зростають у результаті цього контролю за
виконавчою владою. Часом Сенат може скористатися з цієї свою
влади для виторговування політичних поступок від Президента,
тобто не поспішати з затвердженням аж до його згоди на певний
вигідний Сенатові крок.
Хоча Конституція і Конгрес придають Президентові США значну
владу для забезпечення виконання законів, вони також і обмежують
цю владу. Призначення Президентом керівників урядових силових
структур часто потребують сенатського схвалення. Конституція
забороняє Президентові витрачати кошти на примусове забезпечення
виконання законів без попереднього схвалення Конгресу.
Приведений текст взятий з видання США конресовий
квартальник наданний комісією консультативно Дорадчою Радою.
Крім цього, не слід забувати власну історію, коли
одноособове призначення і звільнення керівників каральних
органів значною мірою призвело до відомих подій 30-х -40-х
років. Таким чином, прийняті Верховною Радою України зміни і
довнення до статтей 13, 14 і 15 Закону України про Службу
безпеки в повному обсязі відповідають положенням і вимогам
Конституції та сприятимуть вдосконаленню здійснення контрольних
повноважень Верховної Ради України. Це також відповідає
світовому досвіду щодо посилення цивільного контролю за
діяльність спецслужб та сприятиме подальшій демократизації
суспільства.
Я вам нагадаю також, у вас є на руках висновки наших
науково-експертного відділу, юридичного і інституту
законодавства Верховної Ради, в яких говориться. Ну висновок
науково-експертного:"Конституція України конкретно не визначає
порядок призначення і звільнення керівництва Служби безпеки
України та керівників її регіональних органів". Тобто
підтримується позиція комісії.
У висновку інституту законодавства і права теж говориться,
що порядок призначення голови Служби безпеки України
Конституцією не передбачений.
І юридичний відділ говорить, що нинішньою Конституцією не
передбачено згоду Верховної Ради на призначення голови Служби
безпеки, бо цієї процедури взагалі ж не передбачено в
Конституції.
Ще висновки, які дав Научно-експертний відділ говориться,
що прийняті Верховною Радою України зміни і доповнення у статтях
13, 14 і 15 Закону про Службу безпеки України, в яких
визначається порядок призначення та звільнення керівних
посадових осіб та члені колегії СБУ не протирічать Конституції
України і розвивають конституційні положення щодо розвитку
України, як демократичної і правової держави. Саме
парламентський контроль за діяльністю спецслужб сприятиме
подальшій демократизації суспільства, утвердженню і забезпеченню
прав і свобод людини, як головного обов'язку держави.
Запропоновані норми відповідають також світовому досвіду
демократичних країн, де вже став традицією широкий контроль
законодавчої гідки влади за діяльністю спецслужб, зокрема, і
через здійснення контролю за призначенням їх вищих посадових
осіб.
Враховуючи викладене, Комісія з питань оборони і державної
безпеки 10 грудня на своєму засіданні це раз розглянула
зауваження Президента до Закону України про внесення змін і
доповнень до Закону України про внесення змін і доповнень до
Закону про Службу безпеки України і прийняла рішення -просити
Верховну Раду України повторно прийняти даний закон двома
третинами від її конституційного складу і направити його
Президенту для підписання та офіційного оприлюднення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую. Будь ласка, які запитання є? Так.
Будь ласка, запишіться. Я бачу є немало бажаючих.
Опублікуйте, будь ласка, список. Так, Пронюк, будь ласка,
перший.
___________. Пронюк просив передати слово Осадчуку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Брит. Тихо, тихо. Слухайте, нучого ви
кричите. Я все бачу.
БРИТ. Прошу передати Сергію Миколайовичу Кіяшко.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КІЯШКО.
Спасибо, Виктор Петрович, за слово. Кияшко, Донецк, 108
избирательный округ, Социалистическая фракция Украины.
Уважаемый Олег Иванович, несомненно то, что вы доложили о
необходимости приведения в соответствие с законодательством
деятельности Службы безопасности мы наверное в этом отношении
поддерживаем вас и постараемся подтвердить наше решение 301
голосом для того, чтобы снять вот это президентское вето.
Я хотел бы задать следующий вопрос. Сейчас рассматривается
у нас и законодательство по администрациям, по Кабинету
Министров. Есть информация о том, что Президент Украины,
уважаемый Леонид Данилович, подал уже перечень тех министерств и
ведомств, которые входят в структуру Кабинета Министров. И
насколько мне известно, в этой структуре перечней Кабинета
Министров не существуеет уже такого органа в системе Кабинета
Министров, как Служба безопасности и ряд других положений,
которые Президент подчинил чисто себе. Как вы расцениваете, с
точки зрения заместителя председателя комиссии по обороне и
безопасности, способствует ли это установлению системы
безопасности в нашем государстве, если все силовые службы
подчинены одному только человеку? Спасибо.
ЧОРНОУСЕНКО. Я повинен сказати, що такі укази... такий указ
Президента існує. Він надійшов до нас в комісію і там дійсно
Служба безпеки не віднесена до структури Кабінету Міністрів. От
давайте подивимось Конституцію, зараз, я вибачаюсь, я шукаю цю
статтю. Кабінет Міністрів, і що входить до Кабінету Міністрів,
стаття 114: "До складу Кабінету Міністрів входятьПрем'єр-
міністр, перший віце-прем'єр, три віце-прем'єри і міністри".
Тобто, міністерства, Служба Безпеки не є міністерством -це
державна правоохоронна структура, на яку покладено забезпечення
безпеки держави.
Тому, з цієї точки зору, протестувати проти того указу або
якось обговорювати його, мабуть, немає сенсу. А в Законі про
Службу Безпеки говориться, що Служба Безпеки ппідпорядковується
Президенту України і підконтрольна Верховній Раді. Я думаю, що
цим достатньо...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, достатньо. Марченко. Записаний Марченко.
МАРЧЕНКО В.Р.
Спасибо.
Уважаемый докладчик, я буду поддерживать ваши предложения,
вашей комиссии, призывать депутатов и призываю депутатов
проголосовать за этот закон двумя третями голосов. Государство
не имеет будущего, если должностные лица будут подбираться по
принципу личной преданности.
И в качестве вопроса я хотел бы задавать вам, чтобы вы
более показали на практике, как работает Конгресс Соединенных
Штатов Америки, как там представительный орган влияет на кадры.
А в качестве примера приведу то, что делается у нас в
Сумской области, в частности в Роменском районе. Произошли
выборы в Пустовойтовке Председателя сельского Совета. Значит, их
попытались оспорить, и вот представитель администрации Кириллов
дает указание прокурору, прокурор дает указание милиции и
милиция ходит по хатам, узнает, как люди голосовали.
То есть, если не будет воздействия представительных органов
на кадры, то государство наше превратится в криминальное и
никаким правовым не станет.
Уважаемые депутаты, прошу проголосовать или поддержать
предложение комиссии. Спасибо.
ЧОРНОУСЕНКО. Я думаю, що це не питання, це виступ.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це фактично виступ був, так?
Шановні колеги, після перерви продовжимо розгляд цього
питання і приймемо рішення.
Перерва. Дякую.