ЗАСІДАННЯ  ТРИДЦЯТЬ  ТРЕТЄ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  30  ж о в т н я  1996  р о к у

                             10 година

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку, шановні депутати і гості Верховної

 Ради,  слухачі. Я прошу депутатів зареєструватися, підготуватися

 до реєстрації вірніше.

      Проводиться поіменна реєстрація.

      Зареєструвалося    332    депутати.    Ранкове    засідання

 оголошується відкритим.

      Шановні депутати! Є депутатські запити. До Прем'єр-міністра

 два  запити  Єрмака  і  Омельченка  стосовно  Постанови Кабінету

 Міністрів від 22 серпня 1996 року про звільнення сплати податків

 на   добавлену   вартість  та  митних  зборів  партії  книжкової

 продукції  видавничої  фірми  англійської мовою, написано "Арко-

 Україна", прийнятої всупереч статті 92 Конституції України;

      Кризського  Юрія  Олексійовича  до Прем'єр-міністра України

 стосовно  порушень  міністерством  соціальнго  захисту населення

 Закону   України   про   статус  ветеранів  війни,  гарантія  їх

 соціального захисту.

      Запити   оформлені,   як  передбачає  Регламент.  Їх  можна

 отправити адресатами. Я ставлю на голосування  цю  пропозицію.

      "За" -

      Рішення   прийнято.

      На  сьогодні  у  нас  планом  роботи передбачено розглянути

 склад   Тимчасової  спеціальної  Комісії.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Які  два  запити? Ні,  немає.

      Я  розумію,  дайте  мені  цей  запит, що...

      Тут  немає.

      Давайте  скоріше  цифри.

      Депутат Кірімов Іван Захарович хоче звернутись з запитом до

 Президента  такого  зміста.

      "Звертаюсь   до   вас  вдруге  з  приводу  того,  що  нині,

 практично,   байкотується   закупівля   картоплі   у  селянських

 господарств   України.

      В  той  же  час  сусідні  держави  продають  свою  картоплю

 Україні.  Вважаю,  що  цим  ми  задаємоніщивного  удару  не лише

 економіці України, але і вітчизняному товаровиробнику. По-перше.

      По-друге, через нереглпментоване відключенняелектроенергіїв

 сільській  місцевості  знищується поголів'я молочного стада.....

 Адже електроенергію відключають з 18-ї до 21. 30, тобто, вечірнє

 доїння  корів  не здійснюється. Вимагаю приділити максимум уваги

 даним  проблемам, від яких залежить добробут людей. Іван Кірімов

 говорить,  що  він  з цього приводу має попередню домовленість з

 Президентом  щодо  такого  запиту.  Я  відносно  підтримки цього

 запиту ставлю на поіменне голосування пропозицію.

      За -

       Приймається    рішення.    Про   направлення   ставлю   на

 голосування. Про направлення цього запиту .

      За -

       Приймається  рішення.  І  документ,  проект  депутатського

 запиту,  вірніше,  депутатський  запит  вам розмножений вчора до

 Президента про порушення Президентом України Закону про боротьбу

 з   корупцією.  Підготували...  підготував  цей  запит  Григорій

 Омельченко.

      Роздали вчора.

      Хто  роздав,  хто  прочитав,  хто  підтримує такого змісту,

 ставлю на голосування. Поіменно.

      За -

      Підтримується  ця  пропозиція.  Ставлю  на  голосування про

 направлення цього запиту Президенту.

      "За" -

      Приймається постанова така.

      І  відносно  депутатського  запиту  знову  ж Президенту про

 порушення  Прем'єр-міністром  Лазаренком,  першим  віце-прем'єр-

 міністром     Дурдинцем,     міністром     Кабінету    Міністрів

 Пустовойтенком,       начальником       правління       Кабінету

 Міністрів......... Романенко законів та невиконання ними рішення

 Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою

 злочинністю  і  корупцією  щодо  перевірки  законності отримання

 посадовими особами квартир у Києві.

      Я хочу сказати, що це питання ми стосовно структур влади і,

 зоврема,  Верховної Ради розглядали тричі тут, в сесійному залі,

 а  саме  голосування,  воно  не  було підтримане депутатами. Але

 оскільки  мова  йде про направлення Президенту цього листа, я на

 ваш  розсуд.  У  вас  є  на  руках  цей  документ, якщо вважаєте

 потрібним, будь ласка, проголосуйте.

      "За" -

      Приймається рішення про направлення.

      .........

      "За"-

      Прийнято рішення.

      Я пропоную сьогодні розподілити час на розгляд питань таким

 чином.   Розглянути   протягом   півгодини   питання  про  склад

 тимчасової  спеціальної  комісії по доопрацюванню проекту закону

 про  місцеве  самоврядування в Україні. Але це зробити з 12. 30,

 остільки  частина  фракцій  ще не визначилася і не дали прізвища

 своїх   представників  Мусіяці  Віктору Лаврентійовичу.

      Дальше.  Розглянути  проект  закону  України  про  субсидії

 населенню  для  відшкодування  витрат  на  житло. Третє читання.

 виділить  на  це  питання   1  годину.

      Проект  закону  про  внесення  змін до статті 22 закону про

 зайнятість населення -20 хвилин, остільки ми вже його розглядали

 один  раз тут  і  закон невеликий.

      Так  само  20 хвилин проект закону про формування Фонду для

 здійснення  заходів  щодо  ліквідації  наслідків  Чорнобильської

 катастрофи.

      40   хвилин   виділити   на   проект   закону  України  про

 громадянство  України.  Нова  редакція. Півгодини про пропозиції

 Президента  України  до  закону України про державне регулювання

 ринку  цінних паперів. Там справді невеликі зауваження, їх можна

 розглянути  за   півгодини.

      Звіт  Тимчасової депутатською слідчої комісії для перевірки

 діяльності   довірчих  товариств  - 1 годину 45   хвилин.

      Про  проект закону України про визнання такими, що втратили

 чинність деякі декрети Кабінету Міністрів -15 хвилин.

      Я  прошу  погодити  шляхом  голосування  таку  процедуру на

 сьогодні.   Будь  ласка,  проголосуйте.  Прошу  підтримати.  Всі

 питання  розглянути  сьогодні... Всі    питання...

      "За" -

      Рішення  прийнято.

      Тепер.  Я ще раз повторюю, що група "Конституційний центр",

 "Незалежні",  "Єдність"  і "Міжрегіональна депутатська група" ще

 не   дали...   вибачте,   "Конституційний  центр",  "Незалежні",

 "Єдність" ще не дали своїх пропозицій. Я прошу дати їх Мусіяці.

      Крім  того,  МДГ  і  "Реформи"  визначіть  по  2, а не по 3

 представники  своїх  і  дайте  Віктору  Лаврентійовичу.  А ми це

 питання розглянемо з вашого дозволу з 12. 30, щоб дать змогу вам

 на руки дати зміст, чи список, членів комісії.

      А  зараз  слухається  питання про проект Закону України про

 субсидії  населенню  для  відшкодування  витрат  на житло. Третє

 читання.   Доповідає  Наталія  Петрівна  Піменова.  Ну,  Наталія

 Петрівна, коротше кажучи.

      Говоріть. Скільки вам часу треба?

      ШТЕПА Н.П.

      (Штепа,.............    Симферопольський   избирательный

 округ, Автономная Республика Крым)

      Сегодня   мы   рассматриваем  в  очередной  раз  з  третьем

 повторном  уже чтении закон, проект Закона о субсидиях населению

 по возмещению затрат на жилье.

      Как  вы  помните,  уважаемые  товарищи  депутаты, уважаемый

 Председатель,   и   все,  кто  присутствует  в  зале,  уважаемые

 избиратели,  что  мы  отложили рассмотрение законопроекта и было

 поручение  и комиссии еще раз посмотреть и всем комиссиям внести

 свои предложения.

      Комиссия   рассмотрела  указанное  предложение  сессии,  мы

 рассмотрели и отношение к законопроекту других комиссий.

      Я  должна  вам  доложить,  что  из  15  комиссий, которые в

 течение  октября  проинформировали  нашу  Комиссию по социальной

 политике  и  труду  о  рассмотрении  данного  вопроса  на  своих

 заседаниях.  11  комиссий  высказались  против  принятия данного

 законопроекта,  две  комиссии  не пришли к единому мнению такого

 закона.

      В  связи  с  такими  подходами к данному вопросу комиссиями

 Верховного  Совета  всеми  и  основной комиссией и Правительства

 прошу   Председателя   не   продолжать   дальнейшее   обсуждение

 законопроекта,  а  поставить  на голосование внесенный комиссией

 проект постановления Верховного Совета об отложении рассмотрения

 проекта  Закона  о  субсидиях  населению по возмещению затрат на

 жилье.

      При  этом  хочу  предостеречь  народных  депутатов  и прошу

 внимания  всех,  что  в  случае  принятия такого законопроекта в

 обществе сложится аналогичная ситуация, которая сложилась уже на

 сегодня  с  выплатой  заработной  платы,  с  выплатой  пенсий  и

 действиями  таких  законов, которые мы здесь с вами приняли, как

 изменение  к  закону  о  статусе  ветеранов, как закон об оплате

 труда, который на сегодня не действует в полном обкеме. Жилищная

 субсидия  приобретая  законодательно-правовой статус, становится

 обкетком  нашего  с  вами парламентского контроля и нашей с вами

 парламентской ответственности со всеми вытекающими последствиями

 при   той   финансовой  и  организационной  вакханалии,  которая

 творится   сегодня   в   стране   с  бюджетным  финансированием,

 выполнением  исполнительными  оргнами  власти  законов,  которые

 несут финансовую и социально-правовою нагрузку.

      В  этом плане еще раз хочу отметить, что ситуация с оплатой

 населением жилищно-коммунальных услуг с каждым днем обостряется.

 По состоянию на 10 сентября уже текущего года населением Украины

 было  оплачено за жилищно-коммунальные услуги всего 56 процентов

 насчитаной   суммы.   Общая   сумма   задолженности  на  сегодня

 составляет  1.  2  миллиарда  гривен  или 42 процента насчитаной

 суммы, при этом задолженность за август месяц возросла только за

 один  месяц  на  370  миллионов гривен, это при том условии, что

 местные  бюджеты  уже  не  выдерживают  бремени все возрастающих

 расходов на покрытие субсидий.

      На   сегодня  длля  всех  стало  очевидным,  что  программа

 жилищных    субсидий,    разрекламированая    правительством   и

 Президентом   как  рыночное  благо  для  народа  превратилось  в

 постоянный очаг напряженности в обществе и в каждой семье, очаг,

 в  который  благодаря  главному  рыночному реформатору господину

 Пинзенику все больше и больше розрастается.

      Я  как  и  все вы, как народный депутат, возварившись после

 недели  из  округов,  привезла дополнительные материалы по тому,

 как   сегодня   на   местах  осуществляется  программа  жилищных

 субсидий.  Я сегодня хочу привести те факты, и наверное народные

 депутаты  меня  поддержат,  что  если более или менее сегодня (я

 говорю   -более   или   менее)  обстоит  благополучно  вопрос  с

 перерахуванням,   или   перечислением   тем   предприятиям   или

 организациям,    которые    производят    населению...   вернее,

 предоставляют  услуги,  по  жилищно-коммунальным  еще  более или

 менее  обстоит  благополучно.  Более  или  менее! Почему говорю:

 более или менее?

      На  сегодня,  на  1  сентября только 23,8%  по всей Украине

 государство  смогло  перечислить  этим  организациям  денег. И в

 связи  с  этим  в  местные  наши органы исполнительной власти (в

 райадминистрации,   к   примеру,   там,  у  меня  на  округе;  в

 горадминистрации  у  вас,  в обладминистрации) приходят примерно

 такого   содержания   телеграммы:  "В  связи  с  большой  и  все

 увеличивающейся  задолженностью  с  декабря  1995  года  службой

 жилищных  субсидий за субсидируемый уголь с 12 апреля (прошу вас

 это...  я  вот  подчеркиваю:  пожалуйста, пометьте себе!) с 1996

 года   прекращается   отпуск   твердого   топлива   со   складов

 Межрайтоплива   жиителям   района   Симферопольского,   Крымской

 Автономной Республики".

      Я  хочу сказать, уважаемые товарищи депутаты, это не только

 у   меня  в  сельском  округе.  Сегодня  начинаются  уже  первые

 хзаморозки -угля нет и никто не отпускает. И когда наши граждане

 УКраины,  которых  мы  заставили  с  вами...  не  мы,  вернее, а

 Правительство   сегодня,  оно  унижаясь  стоит  в  очереди,  ему

 оформляют  все  документы  по  этим,  извините  меня, субсидиям,

 выстаивая  очереди, падая в обмороки, наконец добиваясь каких-то

 документов,  они  приходят  в  организации,  которые  обязаны им

 выдать  то  же  топливо,  а им говорят: "Забирайте ваши бумажки,

 идите  к  себе  домой,  никакой уголь мы вам отпускать не будем,

 потому что ваши организации нам не перечисляют деньги"...

      И  еще   хочу  вам  один документ. "Крымгаз" сегодня (пусть

 меня  избиратели  Крыма  внимательно  послушают):  "Если  службы

 субсидии  не  будут  перечислять нам положенные деньги, выдавать

 справки  на  предоставление  субсидий,  отказываемся  в  связи с

 трудным  финансовым  положением  предприятия.  Это  предприятие,

 которое осуществляет необходимые все услуги населению.

      "Крым-газ"  сегодня  отказывается  давать населению газ,и я

 думаю  это  во  всех районах Крыма, во всех регионах Украины -не

 только  в  Крыму.  Уголь  у нас граждане не получают. И еще есть

 вакханалия   пренебрежительная  бесдушная,  я  бы  сказала,  ну,

 неуважительное отношение, мягко говоря, к нашим людям. Я не знаю

 как  в  других  районах-думаю точно также на Украине, когда люди,

 оформляя  субсидии,  получают документы все, но им дают на это 3

 дня  всего,  3  дян.  При  том,  что  они  находжятся в сельских

 районах,  транспорта нет. Причем, оформляя субсидию, они так -9,

 5 миллионов должны доплатить своих кровных, около 2 миллионов по

 субсидии, и  за  3 дня  забрать 750 килограммов  угля.

      Вы меня извините, как сегодня можно в этом обществе согреть

 себя  и  свою  семью,  не  получая  зароботной платы? Не получая

 пенсии?

      Поэтому  я  вас,  уважаемые  депутаты,  прошу  вообще    не

 рассматривать  этот  законопроект  и не возводить в трагн закона

 вот   то   бессовестное  пренебрежительное  отношение  к  нашему

 населению,   которое   сегодня  выражено  в  программе  жилищных

 субсидий.

      Вы    посмотрите,    пожалуйста,    отчет    о   выполнении

 Госудасртвенного бюджета на 1-е августа. В этом отчете написано,

 что  покритие  населению на вытрату жилищно-побутовых цих послуг

 выполнено  только  Правительством на  10, 5 процентов.

      Если  нет  сегодня  у   государства  денег  для того, чтобы

 покрыть эту программу, то зачем мы с вами будем обманывать народ

 и  возводить  этот  обман  общенародный  в ранг  закона?

      Поэтому  я предлагаю и вам и, уважаемый Председатель, и вам

 тоже,  чтобы  мы не рассматривали данный законопроект и отложили

 его.

      Если говорить, некоторые меня депутаты сегодня вот пытаются

 сказать,  что  какое  вы  имеете  право  так  говорить  и что вы

 говорите.

      Если говорить вот с другой стороны да, сегодня надо было бы

 принять в полном обкеме Закон об оплате труда и дать людям такую

 заработную плату и такую пенсию, которую они заработали, чтобы я

 как гражданин Украины могла прийти в организацию и сама из своей

 зарплаты,   из   пенсии   заплатить  всю  необходимую  сумму  за

 квартирно-коммунальные  услуги,  за  уголь,  за  газ,  и чтобы я

 лишний  раз  не  унижалась.  И  чтобы  я  могла за свои кровные,

 заработанные  по  труду деньги и пенсии уплатить все необходимые

 услуги.

      Я  понимаю,  что  в  нашем  обществе  может  быть  и  такая

 категория  населения,  которая на сегодня не заработала пенсию,

 это безработные, которые не могут сегодня покрыть эти услуги. И

 такой  процент  в   нашем  обществе  должен  быть не  менее 80%.

      Уважамый депутат Шеховцов говорил здесь о том, что в Швеции

 пользуются  такими  благами,  как  субсидия.  Но  там  сегодня 8%

 пользуются этим, а все остальные плетят из заработной платы.

      И  еще  я  хочу  вам  сказать, что не нужно в очередной раз

 обманывать  людей.  Мы обманули тогда, когда несколько лет назад

 Премьер-министр,  сегодня он у нас Президент, подписал положение

 и   постановление  о  том,  что  разрешил  трастовым  компаниям,

 акционерным,   страховым,   доверительным   и  другим  обществам

 существовать,  а  то есть  принимать  деньги  от населения.

      Сегодня  люди,  чтобы  заплатить те же коммунальные услуги,

 вложили эти деньги -лопнула эта программа, никто не отвечает.

      Сегодня мы с вами примем закон, и завтра мы с вами не будем

 за это отвечать.

      Поэтому    я   прошу   вас,   уважаемые   депутаты,   очень

 внимательно...

      ГОЛОВА. Наталія Петрівна, я прошу вас теж бути обережними у

 висловах.  Не  приймався  закон  про  те,  що  ви  сказали. А ви

 говорите  "ми".

      ШТЕПА.   Не  мы,  я сказала....

      ГОЛОВА.  Ну так  треба  говорить  тоді, хто.

      ШТЕПА.   Я   прошу   прощения.   Это   было   Постановление

 Правительства.

      ГОЛОВА.  Уряду.  І  це  не має відношення до сьогоднішнього

 предмету.

      ШТЕПА.   Я  сказала.

      Но, обращаясь к депутатам, я попросила депутатов быть очень

 осторожными в принятии законов, которые сегодня государство не в

 состоянии  материально   обеспечить  их  функционаирование.

      И поэтому не надо обманывать людей принятием таких законов.

 Нужно  создать  такие  условия, чтобы человек получал нормальную

 пенсию  и заработную  плату.

      И  как  бы  я  не  повторялась (а мы с вами без конца будем

 подходить  к  этому),  я прошу вас, уважаемые товарищи депутаты,

 давайте  так:  приймем  Закон  об  оплате труда в полном обкеме,

 тогда  у  нас  окажется около 10-15 процентов населения, которым

 нужна   будет   программа  жилищных  субсидий,  после  этого  мы

 принимаем  закон  в  третьем  чтении  в  полном  обкеме, который

 предлагает  уважаемый  депутат  Шеховцов,  и  тогда  все будет в

 порядке.

      Спасибо за внимание. Если есть вопросы, пожалуйста.

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Шеховцов Олексій Дмитрович.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Ви  регламент  подивіться. Третє читання. Будь ласка, третє

 читання. Подивіться в регламент.

      ШЕХОВЦОВ.

      Уважаемые    народные    депутаты!    Уважаемый   Александр

 Александрович! Хоть это и третье чтение, но так сложилась судьба

 этого  законопроекта, что в во втором и в третьем дискуссия идет

 не  вокург  конкретных  норм  (2  тонны угля или 2, 5), а вокруг

 вопроса  о  том, что нужно или не нужно принимать закон в целом.

 Причем  представителю  комиссии  Пименовой,  которая выступала с

 обоснованием  не  принимать  закон,  слово  предоставлялось  и в

 прошлый  раз,  и в этот раз. И я считаю, что будет справедливым,

 если  мне  дадут  возмождность  высказаться  за принятие закона,

 привести  аргументы.  А  затем  пускай  депутаты, получив полную

 информацию и за и против, принимают решение.

      Таким  образом  я  с  вашего  позволения такие-то аргументы

 приведу.  Во  всяком случае закон принимался в первом чтении год

 назад,  во  втором  полгода назад. И многие могли уже и забыть о

 чем  собственно идет речь. Я кратко назову отличия предлагаемого

 законопроекта  от  действующей  системы, аргументы Правительства

 против  и  мои  контраргументы,  аргументы  комиссии  профильной

 против и мои контраргументы.

      Итак.  Система  субсидий,  как  бы  этому не хотелось кому,

 существует  уже  полтора года. И за полтора года мы не смогли ее

 ни отмунить, ни заменить зарплатами и пенсиями справедливыми, ни

 улучшить.  Меня сюда избрали, чтобы принимать  законы. Я не могу

 регулировать  деятельность  Правительства  иначе,  как принятием

 закона.  Поэтому  я  внес законопроект и продолжаю оставаться на

 том,  что  хоть  за  эти  полтора  года  Правительство несколько

 улучшило  систему  субсидий, в том числе, надеюсь, под давлением

 Верховного Совета.

      Но  все же актуальность принятия закона не утрачена. Назову

 только  наиболее  существенные  отличия  системы,  которая будет

 существовать, если будет принят закон.

      Норма. В основном речь идет о норме, выраженой в квадратных

 метрах.   Сейчас   правительство   оказывает   помощь  в  оплате

 коммунальных  услуг  из расчета 21 квадратный метр на человека и

 10,  5  на  семью.  То  есть,  фактически  одинокому  гражданину

 живущему в двухкомнатной квартире предлагается выселяться, семье

 из  2-х  человек,  живущих  в трехкомнатной квартире, предлагают

 выселяться и так далее.

      Законопроект   предлагает,   пусть  небольшое,  но  все  же

 увеличение  -21  квадратный  метр  на  человека  и 21 на семью и

 фактически в метрах это есть выражение формулы -одинокий человек

 остается   в  двухкомнатной  квартире,  2  человека  остаются  в

 трехкомнатной  квартире и так далее. А излишком считается только

 вторая  лишняя  комната.  То есть фактически в квадратных метрах

 предлагается  формула: одна семья на члена семьи и одна комната,

 извиняюсь,  на члена семьи и одна комната на семью вдобавок -это

 не  излишек.  Это  минимум, который государство обязано помогать

 оплачивать.

      Для   семей  из...  состоящих  только  из  нетрудоспособных

 граждан.  Эта  формула записана буквально в проекте закона. Одна

 жилая  комната  на  человека  пляс одна жилая комната на семью и

 тогда   на   всю  площадь  общую  предоставляется  субсидия  без

 специального  решения  исполкома  или  отдела субсидий. То есть,

 автоматически.

      Таким  образом, только у семей, состоящих из трудоспособных

 граждан,  в  этом  случае  будут 2-3 лишних метра. Ну а цифра 21

 появилась из-за того, чтоб не плодить лишних метров.

      В  законе  появилась норма о том, что семьи, имеющие льготы

 по  закону о статусе ветеранов войны и по закону чернобыльскому,

 имеют  скидку и в получении субсидий. Эта норма спорная. Я лично

 являюсь  ее  горячим сторонником, она предлагается по инициативе

 Комиссии по вопросам  социальной  политики  и труда.

      Второе  принципиальное  отличие законопроекта. Предлагается

 финансировать  программу  из  Государственного  бюджета, а не из

 местных.  Почему? Потому что это глобальная стратегическая, если

 хотите,   программа  государства,  которая  находится  в  стадии

 становления. И контингент получателей заранее неизвестен, потому

 что  напрочь,  я уверяю вас, отсутствуют статистические данные о

 том,  сколько,  какого  качества  и  у каких семей по количеству

 членов   и   по   доходам,  сколько  жилья  какого  находится  в

 пользовании.  Никто  заранее  не может сказать, сколько же семей

 реально  бы получили субсидию, если бы доступ к ней был свободен

 и информация была полная.

      Как можно перекладывать на местные бюджеты расходы по тому,

 что  заранее неизвестно? Даже пенсионную систему, в которой мы с

 точностью  до  человека  знаем,  сколько  пенсионеров каждый год

 добавляется  и  сколько  убывает,  и  то мы сохраняем как единую

 государственную  систему.  А  это система, которая имеет слишком

 много  неопределенностей, и в условиях, когда местные бюджеты не

 имеют  средств  даже  на выплату заработной платы, их фактически

 заставляют  экономить на субсидиях, то есть делать все возможное

 для  того,  чтобы  ограничить  доступ  семей,  имеющих  право на

 субсидии.

      Если  программа  будет  финансироваться  из Госбюджета, мне

 кажется,  это  будет  стимулировать местные Советы к тому, чтобы

 вовлекать  в  программу субсидий все семьи, которые имеют на это

 право.   Да,  для  предприятий  жилищно-коммунального  хозяйства

 ничего  не  изменится:  долги  будут нарастать, сейчас это долги

 местных  Советов,  а потом это будут долги Госбюджета. И они все

 так   же  будут  разрушаться.  Но,  как  минимум,  будет  решена

 социальная задача: люди почуствуют, что они в этой стране нужны,

 что над ними не издеваются, что, по крайней мере, этот долг, это

 бремя непосильное, не на них возложили, а государство приняло на

 себя.  И  мы  здесь,  наверху,  будем  видеть реальную цифру, не

 подогнанную   под   заранее  заданный  ответ  Правительством,  а

 реальную  цифру, которая необходима для финансирования программы

 субсидий.

      И последнее -это проблема долгов. Правительство утверждает:

 все: кто имеют долги, должны их заплатить, пускай и в рассрочку.

 Законопроект  утверждает,  что  все,  кто имеет долги, с момента

 введения  программы  субсидий  до  введения  в  действие  закона

 подлежат  амнистии.  Не полному прощению, а амнистии, то есть мы

 считаем,  что те, кто не обратился вовремя в программу субсидий,

 не  сделали это по уважительной причине: на первом этапе -в силу

 неинформированности,  на  каком-то  этапе  в силу того, что были

 созданы ужасные условия: очереди, мытарства со справками и т. д.

 То  есть,  все  эти  долги всех, кто имел право на субсидию, и я

 подчеркиваю,  в тех обкемах, по тем нормам, которые действовали,

 все  эти долги возникли по вине государства в силу неразберихи и

 безалаберности  правительственной  политики,  и таким образом на

 этих  граждан  может  быть  распростронена  программа субсидий с

 момента  введения этой программы, то есть с 1 мая прошлого года.

 Вот такие отличия.

      Тепреь  кратко  критика правительства. Ну, во-первых, закон

 ужасно  расходный, они называют цифры, эквивалентные расходам на

 программу  субсидий  на  этот  год  -87  триллионов,  я  напомню

 утверждали  мы  в  бюджете на этот год. Расчеты правительства, я

 заявляю  ответственно, совершенно, ну, подогнаны под ответ, будь

 я министром финансов -я такого расчетчика уволил бы с работы. На

 самом   деле   правда  состоит  в   том,  и  это  признает  даже

 Министерство  финансов,  есть  расчеты, подписанные Матвейчуком,

 что  дополнительные  нормы на квадратные метры, на уголь требуют

 таких  мизерных  дополнительных расходов, что и говорить вообщем

 то   неочем  -это  дополнительные  расходы  в  пределах  ошибки,

 поскольку мы не знаем контингента, заведомо мы должны ошибаться,

 плюс-минус  5  процентов.  Так  вот,  дополнительные  расходы по

 квадратным  метрам, по углю, по газу они укладываются вот в эти,

 вот в эту вероятность ошибки - плюс-минус 4-5 процента.

      Правда  более  весомыми  являются  дополнительные расходы в

 связи   с   льготами   участникам   войны   и   пострадавшим  от

 Чернобыльской  катастрофы,  из  каждых  3  гривен дополнительных

 расходов  введения  этого  закона  2  гривны  лежат  на вот этой

 статье  -льготы  участникам  войны  и  чернобыльцам -только одна

 гривна   это   от   дополнительных   норм.   Что   же   касается

 дополнительных  расходов  от погашения долгов, то я подчеркиваю,

 что  речь не идет о прощении, а речь идет только о тех, кто имел

 право  на  субсидию,  в свое время он ее не получил, а значит мы

 должны  были  закладывать  эти деньги в бюджете, и кстати в этом

 году  мы не использовали всех средств, в частности и потому, что

 был ограничен доступ людей к программе субсидий.

      Кроме  того,  гражданин  должен  быть  законопослушным,  он

 должен был в  течение  этого  года, этого периода, полтора года,

 платить  15 процентов от совокупного дохода, от фактического, не

 от   начисленного,   либо  должен  уплатить  такую  сумму  перед

 обращением в программу субсидий. И речь идет только о прощении в

 рамках норм, предусмотренных на то время законодательством.

      Но самое главное, что в варианте правительства программа не

 привела  к  желаемым результатам, местные Советы смогли оплатить

 только  5-тую часть расходов, долг граждан перевалил за миллирад

 гривен.  Я напомню -все доходы всех бюджетов Украины планируется

 на  будущий  год  в  45  миллиардов,  то  есть  долг населения -

 миллиард  -это  долг,  сравнимый  с проблемами... доходами всего

 бюджета...

      Правительство   утверждает,   что  законопроект  в  случает

 принятия  будет  мешать  оперативно  изменять  эту  прогроамму и

 совершенствовать.  На  самом  деле  - все  нормы,  которые могут

 рассматриваться  как  временные,  изкяты  из  закона.  Все,  что

 относится  к  порядку  предоставления,  к  справкам,  к  порядку

 начисления к порядкам расчетов - все из закона изкято. Оставлены

 только права человека и нормы.

      И  Правительство  еще,  естественно,  утверждает... я прошу

 прощения!..   2   основных   аргумента...   Да,  что  перевод  в

 Государственный     бюджет     (последний    главный    аргумент

 Правительства!)  приведет   к  нахлебнической  политике  местных

 Советов. Мол,  как это так - они там будут внизу назначать, а мы

 здесь платить?!..

      Я  уже  говорил  о  том,  что  это  единая  государственная

 программа: контингент получать, или... помощи по которой заранее

 не  определен. Но еще могу сказать и такой аргумент: ведь пенсии

 ж  назначают  местные  органы  власти, но назначают на основании

 закона.   А   центральным   органам  дано  право  контролировать

 обоснованность  назначения  и наказывать в случае необоснованных

 назначений.  Так  и  здесь - да,  местные  органы  власти  будут

 назначать,  исходя  из  реальной потребности! И в рамках закона!

 Если  вы  кому-то  не  доверяете  и  считаете,  что там завышают

 расходы, проверяйте!..

      К  сожалению,  регламент  мой  окончился,  хотя я еще хотел

 привести  аргументы  по  поводу...  контраргументы по аргументам

 Комиссии по вопросам социальной политики и труда... И если будет

 на  то  ваша  воля,  дайте  мне  еще  хоть 3 минуты!.. Ну, очень

 критическая аргументация была у комиссии!..

      Итак,  уважаемые  народные депутаты, я не являюсь патриотом

 этой системы и не являюсь ярым сторонником ее, но я реально вижу

 возможность  при нынешнем Правительстве (а это будет еще, на мой

 взгляд, года 3 - пока Президент тот, кто есть, Правительство -те,

 кто  есть)  только  усовершенствовать, улучшить эту систему и не

 мучить людей там, где мы можем не мучить. Вот по моим расчетам -

 около полумиллиона семей с увеличением нормы на 10,5  квадратных

 метров реально получат возможность остаться в своих помещениях.

      А   кроме   того,   у  местных  Советов  появится  реальная

 возможность  рассматривать все остальные случаи в индивидуальном

 порядке.  И потому  что  финансирование  будет  из  Госбюджета и

 потому  что  контингент  тех,  кто  претендует на индивидуальное

 рассмотрение, резко  сократится.

      Комиссия  считает,  что у нас 80 процентов семей претендует

 на  эту помощь. На самом деле эта цифра ошибочная. Она  строится

 на  чем?  На  высокой  зароботной... на высокой цене и на низких

 доходах.  Но  почему-то не учитывается 3-й существенный фактор -

 обеспеченность  жильем. Говорить без этого фактора о том сколько

 семей  претендует  или имеют право на эту помощь -это все равно,

 что  говорить  о  том, ну, что помощь на лекарство нужна всем, в

 том  числе и  здоровым людям.

      Помощь  на  содержание  жилья нужна только тем у кого жилье

 есть.  И если 15 процентов украинских семей состоят в очереди на

 получение  жилья,  то  у  них  такой проблемы нет, потому что, к

 сожалению, нет  жилья.

      Правда  ведь состоит в том, что обеспеченные хорошо и сверх

 среднего  у  нас  не атк уж много семей. И з годами лучшее жилье

 все  больше  и больше сосредотачивается в руках тех, кто платить

 может.

      Поэтому  по  моим  расчетам  при  самом,  при  самой жеской

 ценовой  политике  50  процентов семей в Украине будут требовать

 такой  поддержки. 50, не  80.

      Это,  кстати,  косвенно  подтверждает  и  такие цифры: 3, 5

 миллиона  семей  оформили субсидию -это те, у кого проблема была

 очень  остро  строяла  и они, н смотря на все трудности, за 1, 5

 года  поняли, что им без программы субсидий не выжить, и они это

 сделали - 3,5 миллиона  семей.

      И  6,  5  миллионов  семей, 6 миллионов не платят 2 и более

 месяца.  Сложите  вместе  эти 2 цифры -тех, кто получил помощь и

 платит  и  тех,  кто  не платит 2 и болле месяцев -получите 9, 5

 миллионов  семей.  Это  примерно  половина  семей.  При том, что

 какая-то  часть  тех, кто не платит, не плятят сознательно, хотя

 доходы имют и им  хватило бы  15  процентов.

      То  есть,  мы выходим на половину семей, но в 1-ю очередь в

 помощи  нуждаются  малые  семьи  из 1-2 человек. И по статистике

 среди получивших субсидию таких  семей 75 процентов.

      С учетом этого, половина семей выливается в треть, максимум

 в  40  процентов населения. Ставится вопрос: нужно ли заставлять

 половину  семей  пройти  через  программу  субсидий? Да, на этот

 вопрос должен  ответить Верховный Совет.

      Я  считаю, что если мы экономим на школьных завтраках, если

 мы  экономим  на школьных учебниках, то экономия на том, что 50%

 семей  Украины  будет  платить  полную  стоимость, в этом случае

 имеет  смысл. По расчетам Правительства такая экономия составила

 бы  римерно  3  миллиарда  гривень  в год. В сравнении с доходом

 бюджета солидная цифра.

      Я  считаю,  что  эти  расчеты  завышены,  в  лучшем  случае

 миллиард  гривень  экономия, именно в первую очередь потому, что

 нужно  в два  раза больше  расходовать на  программу  субсидий.

      Но  и  миллиард  гривен для Украины -это огромные средства,

 из-за  которых  стоит  пойти  на  экономию.

      Я  завершаю  свое  выступление. Подчеркиваю, что я вижу все

 недостатки  существующей  системы.  И я буквально с ужасом вижу,

 как   Правительство  не  в  состоянии  справиться  с  простейшей

 функцией. Тривильная функция  -выдать своим гражаданам справки

 превращается   в   муку   для  граждан.  Как  можно  ожидать  от

 Правительства  решения в стократ более сложных задач, таких как

 оборона,  экономическая реформа итак далее, если они справки без

 мук  не  могут  выдать?

      Но  я  о  вам  всем честно заявляю: если за два с половиной

 года  вы не смогли решить проблему пенсий и зарплаты, то сколько

 вы  еще  лет  будете  с этой трибуны говорить: пока не решим с

 зарплатой  и с пенсией - никаких  субсидий.

      Я  уверяю  вас:  в  ближайшие три года мы не решим проблему

 пенсий и заработных плат. Значит, должны делать хотя бы маленькое

 послабление  народу,  хотя  бы  оказывать  маленькую помощь. Вот

 такую  роль  я  и  отвожу  своему  законопроекту  -маленькая, но

 реальная  помощь.

      Спасибо за  внимание.

      ГОЛОВА.  Дякую.  Сідайте,  будь  ласка,  на  місця. Сідайте

 спочатку  на місто, потім будемо розглядати по суті, на хвилинку

 сядьте,  а  потім  будемо  розглядати  по  суті.

      Отже,  я вас повертаю всіх до засідання Верховної Ради, яка

 розглядала  це  питання  попереднього  разу.

        Верховна  Рада  доручила  всім Комісіям розглянути в себе

 цей  проект, висловити свою позицію у вигляді протоколів, і дати

 у відповідну комісію для проведення аналізу і пропонування свого

 варіанту  розв'язання  цого  питання.

      Сьогодні  прозвучало дві позиції: Комісія, яка опиралась на

 аналіз  депутатських профільних комісій, спеціалізованих комісій,

 я маю на увазі, за напрямками роботи нашої. І позиція розробника

 проекту  Олексія Шеховцова. Комісія пропоную у зв'язку з тим, що

 не вирішені коренні питання про заробітну плату, пенсії, тощо не

 узаконювати  у  вигляді  окремого  документу  чи окремого закону

 Верховної Ради механізм субсидій населення.

      Позиція  розробника,  яка  теж  має підстави для розгляду і

 достатньо  аргументована, зводиться  до  того,  що  сьогодні  не

 вирішенні питання по заробітній платі і про пенсії, але субсидії

 виділяються.  І  треба,  щоб виділення їх мало якусь законодавчу

 базу   під  собою,  щоб  не  велося  досвавілля  до  ігнорування

 інтересів людей.

      Тому  в нас немає вибіру, крім такого. Оскільки у вас є два

 проекти   Постанови  на  руках.  Одна  зводиться  до  того,  щоб

 відкласти  розгляд  цього  питання  на піздніше, про що доповіла

 Наталія  Петрівна,  а  другий  розглядати  по  суті, по суті -ви

 розумієте, постатейно, у режимі третього читання.

      Тому  спочатку  я  ставлю  на  голосування  пропозицію  від

 комісії,  яка  у  вас  є  на руках. Якщо приймається, то тоді це

 питання   просто   знімається  з  розгляду  сьогодні.  Ось  таке

 міркування.

      Є  бажаючі  з  мотивів з цього приводу виступити? З мотивів

 запишіться.  4  чоловіки  з  мотивів.  Опублікуйте.  Будь ласка,

 Пшенична.  Пшенична,  Шаланський,  Швидкий,  Магда.  Будь ласка,

 говоріть.

      ПШЕНИЧНА.  Пшенична,  40  избирательный  округ,  Автономная

 Республика Крым.

      Уважаемые  депутаты, уважаемые избиратели и уважаемые члены

 Правительства.

      Положение  о  введении  жилищных  субсидий  было предложено

 правительством.  И  как  показала жизненная ситуация, на сегодня

 введение  субсидий себя не оправдало. Я хочу привести пример вот

 в  подтверждение того, что выступала Наталия Пименова. У меня на

 окреге  почти  7  тысяч  семей,  которые  нуждаются  в  жилищных

 субсидиях.  Однако,  на  1  октября  1996 года более 70-50 тысяч

 гривен  задолженность  по  выплате  жилищных субсидий. Буквально

 невозможно  вести  прием своих избирателей, потому что только за

 два  приема в октябре обратилось ко мне 60 избирателей, граждан,

 у  которых  на  руках  сегодня  неоплачены  субсидии.  Ведь с 15

 октября начат отопительный сезон, люди на сегодня не имеют угля.

      Я  бы  хотела, я предлаю, что действительно данный закон мы

 просто  не  имеем  морального права принимать. Но когда мы будем

 слушать,  когда  будет  проводиться  день  Уряду  5  ноября,  то

 необходимо,  чтобы  Правительство  все-таки  доложило  не только

 депутатам,  нам  в сессионном  зале, а людям, которые сегодня не

 знают  как им выжить в зимних условиях. И действительно ситуация

 складывается   критическая:   ни   угля,   ни  газа,  постоянное

 отключение  электроэнергии.  Так  за что же такое издевательство

 над людьми.

      Я  считаю,  что  необходимо  вообще  введение чрезвычайного

 положения, люди должны эту зиму пережить.

      ГОЛОВА.  Ольга  Миколаївна,  ще раз прошу, ви взяли слово з

 мотивів  голосування.  Так за що ви пропонуєте, яку постанову чи

 яку процедуру.

      ПШЕНИЧНА.  Я  предлагаю так же, как и Комиссия по народному

 образованию  сказала свое предложение, голосовать за Комиссию по

 социальной политике.

      ГОЛОВА.  Так  це  треба було з самого початку і сказати. Ви

 дві  хвилини  витратили  на розповідь про біди вашого округу. Це

 всі можуть  заразрозсказати про це ж саме.

      Будь  ласка,  не ображайтеся тільки за зауваження, але мова

 йде про те, ви берете слово для мотивів, для мотивацтії позиції.

      Шаланський, будь ласка.

      ШАЛАНСЬКИЙ. Дякую. 226, Кіровоградщина, Шаланський.

      Я   теж   глибоко   стурбований   тією  ситуацією,  в  якій

 знаходиться  зараз  громадяни,  особливо престарілі, пенсіонери,

 одинокі.   Поскільки  при  пенсії  45  гривень  100-120  гривень

 нараховується  за  газ, і в тому числі щоб були субсидії. Тому я

 закликаю  вникнути  в  ситуацію і підтримати депутата Шеховцова.

 Все-таки  законодавчо врегулювати і поставити Уряд у ті рамки, в

 яких би людям хоч як-небуть, хоч трошки стало легше жити.

      Я  прошу  не  ставити  себе  у  ситуація. коли ми не зможем

 дійсно  добитися  підвищення заробітної плати до тих рівнів, які

 сьогодні  необхідні, до тих самих рівнів ми не зможем привести в

 найближчий   час   і  пенсію.  Ситуація  така.  Але  законодавчо

 врегулювати  це  наше  обов'язок  і я прошу підтримати Шеховцова

 приняти  цей  закон в  третьму  читанні. Дякую.

      ГОЛОВА. Швидкий.

      ШВИДКИЙ. Прошу передати слово Пономаренко.

      ПОНОМАРЕНКО.

      Шановний   Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги!  Я

 завжди  виступав  проти  такої системи, тому що вважаю глибоко і

 пеерконаний  в цьому, що не може існувати система, якої потребує

 50-60  відсотків  всього  населення  України. Але сьогодні іншої

 системи  просто  немає.  Ви розумієте. І коли ми дійсно приймаєм

 десятки людей, які по року не платять тільки тому, що, як сказав

 депутат  Шеховцов, держава їм не платила заробітної плати, то ми

 всі повинні чітко усвідомити -іншої системи сьогодні немає. Якщо

 ми хочем хоч трошки допомогти своїм людям, то ми повинні негайно

 проголосувати  ці  пункти і зобов'язати уряд займатися питання і

 оплати  і внутрішнього ринку і ціновою політикою і так далі. Але

 сьогодні  я пропоную обов'язково розглянути це питання. Дякую за

 увагу.

      ГОЛОВА. Магда. Останній   виступ. Прошу.

      МАГДА.

      Магда,  98  виборчий  округ.  Я  депутат  теж із сільського

 району  і будучи на своєму виборчому окрузі, бачив яке положення

 з  виплатою субсидій. Там субсидії, що в одному Апостоловському,

 що в іншому Широковському -не виплачується десь 4 місяці.

      Але  я не згоден так, щоб ми, значить, не приймали сьогодні

 закон. Закон потрібно мати сьогодні, тому що я не думаю, що буде

 довго  так  тягнутися ті проблеми з невиплатою, як пенсій, так і

 субсидій,  і  законодавчу основу потрібно мати. Тому я підтримую

 Шеховцова,  або те, що  нам роздано.

      ГОЛОВА.   Дякую.   Таким   чином,   обговорення  з  мотивів

 голосування  показує, що вийти з цієї колізії можна тільки таким

 шляхом.  Я поставлю на голосування пропозицію комісії, якщо вона

 підтирмана  буде  за основу, то тоді ми вирішим питання по суті,

 знімаючи  питання з розгляду. А якщо не буде підтримана, то тоді

 ми розглядаєм по суті самого законопроекту. Зрозуміло?

      Пропозиція,  проект постанвои Комісії з соціальної політики

 та праці ставиться на голосування за основу.

      "За"

      Не прийнято рішення.

      Будь ласка, Олексій Дмитрович, на трибуну.

      Тут   була   пропозиція   голосувати  поіменно,  враховуючи

 соціальне  значення  цього  проекту.  Я  хочу звернутися до вас.

      Враховуючи  соціальне  значення  цього  проекту, його треба

 розглядати,  виходячи  з  його  значення,  а  не  для  того, щоб

 використовувати,  як  метод  політичного  тиску. Тому що у цьому

 випадку  і одні, і другі аргументи будуть настільки переконливі.

 Одні  будуть  говорити:  ми  не  хотіли  фіксувати незаконні дії

 Уряду,  -а інші будуть говорити, що я хотів зафіксувати порядок,

 хоч  би  в  цьому  відношенні  щоб  був  якийсь  толк  і не було

 зловживань. І ті будуть праві, і ті будуть праві. А це нічого не

 дасть, треба вирішувати питання по суті.

      Будь  ласка.  Будь  ласка,  була  пропозиція  про  поіменне

 голосування  цього  варіанту.  Ставлю на голосування. Хто за те,

 щоб поіменно голосувати?

      Моя  позиція  висловлена  така: не треба цього робить. Будь

 ласка.

      "За"

      Я  прошу  всіх депутатів: коли йде засідання, будь ласка, з

 своїми порадами, пропозиціями, запитаннями звертайтесь тільки по

 суті того питання, яке розглядається. Не можливо так працювати.

      Будь ласка, сядьте на місце. По суті... я дав можливість, я

 дав можливість. Я прошу сісти, будь ласка, не заважайте вести!

      З   мотивів   голосування   були   записані,   4   депутати

 висловились.  Треба  було...  З  мотивів давались голосування...

 Все, будь ласка, сядьте!

      ШЕХОВЦОВ. Про неприйнятність ....

      ГОЛОВА.  З  мотивів......  голосування?  Все,  будь  ласка,

 сідайте.

      ШЕХОВЦОВ. Уважаемые народные депутаты, я напомню, что мы

 не проголосовали во втором чтении...

      ГОЛОВА.  Одну  хвилину, почекайте. Хто за те щоб поіменно -

 проголосуйте. Та я це знаю прекрасно, що ви мені розсказуєте. 59

 було? Значить не приймається, все. Спокійно!

      Я ще раз прошу вас, Регламент визначає процедуру поіменного

 голосування,   ця  процедура  показала,  що  не  проходить  таке

 голосування.  Ну,  на основі... Можете висвітить ще раз це? Будь

 ласка, ще раз я поставлю на голосування, будь ласка. Будь ласка,

 ще  раз  ставлю  на  голосування  цю  пропозицію:  хто за те щоб

 поіменно? Мені заважали вести засідання, тоді я не міг...

      "За"-

      Рішення   не   приймається,  спасибі.

      На  трибуні  Олексій Дмитрович Шеховцов, процедура третього

 читання. До назви закону і преамбули є зауваження? Немає.

      Стаття   1.   Визначення   термінів.  Відхилені  пропозиції

 Кабінету  Міністрів  і  депутата  Кузьменка,  врахована депутата

 Кузьменка.  Нема  зауважень  до  першої  статті? Від уряду? Будь

 ласка, до трибуни, до  мікрофона йдіть.

      Пропозиція  була  вилучити  останній  абзац  такого змісту:

 субсидія  -оплата  з  державного бюджету України витрат на житло

 понад   встановлений   цим  законом  відсоток  середньомісячного

 сукупного доходу сім'ї, будь ласка.

      ___________.  Шановний  Олександре  Олександровичу, шановні

 народні  депутати,  я  прошу  ще  раз  повернутися  до  розгляду

 питання про фінансування субсидій із Державного бюджету.

      Не  може  так  бути  у  державі,  що  нарахування  субсидій

 здійснюється  на  місцях,  а  оплата  проводиться  із Державного

 бюджету!   Таким  чином  втрачається  контроль  за  ефективністю

 витрачання коштів.  Може... у нас є права місцевих органів влади

 про  розширення  призначення  субсидій в окремих випадках. Таким

 чином,   ми  не  зможемо  контролювати  правильність  витрачання

 коштів.

      Прошу виключити цей пункт...

      ГОЛОВА.  Пропозиція  Уряду  ставиться на голосування. Це не

 обговорення - це третє читання йде! Не заважайте, будь ласка...

      "За" -

      Не приймається пропозиція.

      Назва   закону,  преамбула  і  перша  стаття  ставиться  на

 голосування.  Назва закону, преамбула і перша стаття в редакції,

 яку пропонує автор, ставиться на голосування.

      "За" -

      Не приймається рішення.

      Я запитую тих 137, що вагаються: ви голосуйте або "за", або

 "проти", але голосуйте! Тому, що я пропонував пропозицію комісію

 про зняття з розгляду цього питання - ви не підтримали...Якщо не

 підтримали,  то,  будь  ласка,  голосуйте,  визначайтеся.  Тобто

 голосуйте  так,  як  ви  вважаєте  потрібним.  Але ухилятися від

 голосування не маєте права - це Регламентом передбпачено. Ще раз

 ставлю  на  голосування  назву закону, преамбулу і першу статтю,

 яка не викликає заперечень. Ставлю на голосування:

      "За" -

      ШЕХОВЦОВ  О. Д. Уважаемые народные депутаты, мне здесь вот,

 с  первых  рядов  говорят:  не  молчи! Но ситуация такая: да, не

 хватило   голосов   для   принятия   постановления,   где  прямо

 сформулированно - отклонить,  отложить.  Но  по  Реглменту, если

 какая-то норма не набирает большинства, -фактически, мы приходим

 к  тому  же  результату - отклонить.  И  если  бы мы, приняв все

 статьи,  голосовали закон в целом и не набрали (причем явно, как

 сейчас),  не  набрали  большинства,  всем  был бы ясен результат-

 законопроект не  просто отложен,  а   отклонен.

      Вот  как  быть с тем, что мы постоянно сталкиваемся с таким

 результатом  при голосовании по статьям при том, что претензий к

 тексту  нет  и  о  голосования  в  целом за закон так и не можем

 добраться. Вот тут я, откровенно говря, и не знаю. А Носова нет,

 чтобы он сказал?

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.   Значить   тут  немає  нічогго  дивного,  якщо  не

 набирається потрібна кількість голосів, то ця стаття відноситься

 на  ще одне читання, на розгляд його. Але в даному випадку немає

 ніяких  аргументів щодо такого чи іншого змісту. Уряд висловився

 з  цього  приводу,  депутати не  підтримали пропозицію  Уряду.

      Якщо не підтримали,  тоді підтримайте  цю.

      ШЕХОВЦОВ.   Фактически-то   я   понимаю,  что  депутаты  не

 поддерживают  законопроект -понятно. Это понятно по голосованию.

 Было  б  поименное,  может  быть,  был  бы другой результат. Ну,

 очевидно голосование -160 при довольно полном зале -это понятно,

 это позиция.

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція  по  1-й статті є потреба обміняться

 думками?  2  виступи,  1-за, 1-проти. Зггодні з цим? Запишіться,

 будь ласка. 1 за, 1 проти. Мостиський, будь ласка, ви бьудете за

 чи проти? За, говоріть. Стоян, ви проти будете? Проти. І Стоян -

 як раз нормально. 1 за ,  1  проти.

      МОСТИСЬКИЙ.

      Шановні   депутати, дійсно я  розумію  аргументи  тих,  які

 говорять,  що  ми не повинні підтримати незаконні дії Уряду і що

 ми  повинні  варішувати  питання  в принципі, питання заробітної

 плати  і  пенсії.  Але реальність є сьогодні такою і вона завтра

 буде  такою,  і  ми  всі  розуміємо,  що завтра, дійсно, питання

 заробітної плати  і пенсії  ми не вирішим.

      Тому  я пропоную все-таки ...

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА. Значить...

      МОСТИСЬКИЙ...  Тому...  я  всетаки  пропоную підтримати цей

 законопроект, який ...

      ГОЛОВА.  Андрій Борисович,  я вимушений перервати вас, тому

 що  розглядається  перша  стаття.  В цьому законі наведені такі

 терміни:  витрати  на  житло і субсидії -назви цих категорій. Ви

 згодні  з  ними  чи  не  згодні  -ось стосовно чого йде дискусія

 зараз.

      Будь ласка,  Стоян.

      Я  роблю  вам  зауваження: не  кричіть  в залі.

      СТОЯН. Я підтримую в цілому позицію нашої Комісії, що треба

 цей  закон зняти з розгляду. Ми не можемо законодавчо закріпити

 ті субсидії, які сьогодні не виплачуються, принижують людей.

      Відповідно  першої  статті. Не може бути такого, що дійсно,

 субсидії формуються на місцевому рівні визначаються, а платяться

 з  бюджету.  Як  це може бути? Тоді давайте взагалі зробимо так:

 якщо  субсидії  призначаються  на місцевому рівні, то треба, щоб

 певний бюджет був на місцевому рівні. Бо ніколи цього не буде.

      Тому  я пропоную цю статтю, за неї не голосувати, і взагалі

 зняти  закон з розгляду -немає чого нам підтверджувати той стан,

 який сьогодні в державі - стан пограбування населення.

      ГОЛОВА.  Олександр Миколайович, ця пропозиція ставилась на

 голосування. По-перше.

      По-друге.  З  чотирьох  депутатів з мотивів голосування три

 висловились , що треба по суті розглядати закон, по суті.

      І  четверте.  Я згоден з вашим підходом і згоден з позицією

 Комісії, але  депутати не підтримали  цю позицію.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Та почекайте  хвилинку.

      Мова   йде   ось  про що.  Сьогодні  субсидії  призначаються

 Кабінетом  Міністрів,  тобто,  порядок  визначається  Постановою

 Кабінету   Міністрів,   і   він  має  універсальний  характер  і

 стосується  кожної  територіё, незалежно  від ситуації місцевого

 бюджету і так  дальше.

      Тому,  якщо це так, то нехай бере на себе Кабінет Міністрів

 відповідальність за цю справу на державному рівні.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Ще   раз  ставлю  на  голосування  проект,  назву  закону,

 преамбулу і статтю першу в редакції, яку пропонують розробники.

      Будь ласка.

      "За" -

      Рішення  не  приймається.

      ШЕХОВЦОВ.  Александр  Александрович,  остался  один  шанс -

 предложить  поименно голосовать статью. Ну, в конце концов можна

 или  нельзя,  депутаты -люди врослые, если не получается ни так,

 ни эдак...

      ГОЛОВА.  Хто  за  те, щоб поіменно цю статтю проголосовать,

 ставлю на голосування. Будь ласка.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Ставлю на поіменне голосування... Одну хвилину. Від комісії

 виступала Наталія Петрівна. Спокійно. Я прошу вас, увага. Ставлю

 на   голосування  приамбулу,  назву  закону  і  першу  статтю  в

 поіменному режимі на голосування. Будь ласка.

      "За" -

      Рішення   не прийнято.

      По    фракціях    опублікуйте   за   пропозицією   депутата

 Поровського.  Як  бачите  тут  партійний  принцип  немає ніякого

 значення,  тому  що  мова іде про те, що по суті не сприймається

 законопроект.  Він  знімається  з  розгляду  і  переноситься  на

 наступну сесію. Будь ласка.

      Про  проект  Закону України "Про внесення змін до статті 22

 Закону  "Про  зайнятість  населення".  Доповідає  Суслов  Віктор

 Іванович.

      Прошу уваги, дуже відповідальний момент.

      СУСЛОВ В.І.

      Уважаемые народные депутаты, уважаемые избиратели.

      Сегодня  Верховна  Рада  України  приступает к рассмотрению

 законопроектов,   принятие  которых  позволит  реально  смягчить

 налоговый пресс, будет способствовать возобновлению работы наших

 предприятий,   на  деле  обеспечит  реализацию  провозглашенного

 Верховной  Радой,  Президентом  Украины и Правительством Украины

 принципа поддержки отечественного товаропроизводителя.

      Первый из этих законопроектов -это проект Закона о внесении

 изменений  в  статью  22 Закона Украны про зайнятисть населения.

 Суть   проекта   сводится   к  изменению  финансового  источника

 формирования  государоственного Фонда содействию занятости. Речь

 естественно  не  идет  и  не  может  идти  о ликвидации программ

 занятости,  речь  идет именно об изменении финансового источника

 его формирования.

      В  связи  с  чем  мы  вынуждены  поставить  вопрос  о смене

 источников    формирования    Фонда   занятости,   а   также   и

 Чернобыльского  фонда. Формальным основанием является выполнение

 Постановления  Верховного  Совета от 13 декабря прошлого года об

 основных  положениях  налоговой  политики  и налоговой реформы в

 Украине. Но главное - это конечно экономические основания.

      Дело  в  том,  что  Фонд  занятости, как и некоторые другие

 фонды  формируется за счет начислений на фонд заработной платы с

 последующим   отнесением   этих   начислений   на  себестоимость

 продукции  предприятий.  Таким  образом  отчисления  такого рода

 экономически  безусловно  являются  налогами.  В  результате  мы

 столкнулись  с  проблемой  переобложения  фонда заработной платы

 промышленных   предприятий.   Общие   начисление  составляют  52

 процента, если не учитывать коммунальный налог.

      По своей экономической природе налоги такого рода относятся

 к   неправильным   налогам.   И   я  поясню  почему  эти  налоги

 неправильные.   Дело  в том,   что  отнесение  на  себестоимость

 продукции  предприятий  расходы,   которые  никак  не  связаны с

 результатами производственной дейтельности предприятий, вызывают

 искусственное       завышение       себестоимости,       снижает

 конкурентоспособность  отечественного  производства  и  является

 фактором   инфляции    издержек.

      Кроме  того, экономическая природа этих налогов такова, что

 они  вызывают  мильтипликационный  эффект  роста цен. Дело втом,

 что,  скажем,  в  средним  1  процент  искусственного  завышения

 себестоимости  вначале  технологической  цепочки  дает в среднем

 около  8 процентов конечного роста цены, так как на каждом этапе

 продукции,  так  сказать,  этот  налог  последовательно входит и

 умножается...  входит в  себестоимость и  умножается.

      Налоги  такого  рода  ведут... наносят удар прежде всего по

 технологически    развитым    отраслям,    там,    где   развита

 производственная кооперация. Это является одной из причин почему

 в   цивилизованых  странах  отказываются  от  налогов  на  обкем

 реализации   или  на  себестоимость  и  переходят  к  налогу  на

 добавленую стоимость, который нейтрален к сложности технологий и

 количеству  технологических  переделов.

      Кроме   того,   недостаток  такой  системы  налогообложения

 состоит  в  том, что это целевые налоги. Эти налоги вводятся для

 выполнения   определенных  задач  и  таким  образом  эти  задачи

 выводятся  из  общей системы бюджетных приоритетов. Оказывается,

 что,  скажем,  фонд  занятости имел возможность в последние годы

 строить здание, покупать автотранспорт, поддерживать комерческие

 предприятия,  как  вы  видите из справки КРУ, и выполнять другие

 расходы ввиду наличия избыточных средств в то время, как больным

 в  больницах  не  на  что  было купить лекарства или мы не могли

 выплатить  пособие  на  детей  или  обеспечить реализацию других

 бюджетных   приоритетов.

      Эти  налоги  имеют  также  особый  механизм  сбора и особый

 механизм,  так сказать, распределения и использования средств. В

 итоге   оказывается,   что   на   сегодня   в   налог  у  нас  в

 Государственной  службе  занятости  свыше  8,  5  тысяч  человек

 занятых,  и по данным, которые мы имеем, оказывается, что в этом

 году  на 1 карбованец выданных пособий по безработице затрачен 1

 карбованец  на  содержание государственной службы занятости. Это

 свидетельствует  о  крайне низкой эффективности подобной системы

 сбора налогов и использования средств.

      Таким   образом,   чрезмерные   административные  издержки,

 неоправданный  рост  административного  аппарата также говорит о

 том,  что,  безусловно, эти средства должны использоваться через

 Государственный бюджет.

      И,  наконец,  такая  система налогообложения противоречит и

 принципам     построения     бюджетной    системы.    Происходит

 децентрализация   бюджетных   средств,   как   я   уже   сказал,

 невозможность  реализации  принципа  бюджетных  приоритетов, и в

 итоге  резко  понижается  общая  эффективность  работы бюджетной

 системы.

      Ну,  я  не  буду  повторять.  У вас роздана, в частности, и

 справка КРУ, в которой приводятся многочисленные примеры, когда,

 пользуясь  своим  правом  свободно  распоряжаться деньгами Фонда

 занятости,  Служба занятости, так сказать, значительные средства

 передавала коммерческим банкам и другим коммерческим структурам,

 не   требовала  их  своевременного  возврата,  что  приводило  к

 значительным потерям средств.

      Таким  образом,  как  недостаток всей этой системы мы можем

 отметить  также  трудности контроля за использованием средств из

 целевых фондов.

      Что  же  в  связи со всем сказанным предлагает комиссия? Мы

 предлагаем  внести  изменения  в  статью  22-ую Закона Украины о

 занятости.

      Откройте,  пожалуйста,  сравнительную таблицу, пункт второй

 этой  статьи определяет источники формирования государственнного

 фонда  содействия  занятости  населения.  Среди  этих источников

 находятся  ассигнования  государственного  и  местных  бюджетов,

 размер  которых  устанавливается  Верховной  Радой. На эту часть

 источников   формирования  средств  Фонда  мы,  естественно,  не

 посягаем, оно остается.

      Предлагается   изкять   "обов'язкові   внести  підприємств,

 установ,   організацій   всіх  форм  власности,  які  займаються

 виробничо-гоподарською  або комерційною діяльністю" по известным

 вам  причинам,  на  сегодня  эти  внески составляют 2 процента к

 фонду  заработной платы. Остаются источники: добровольние внескі

 об'єднань  громадян, громадян зарубіжних фірм, інших надходжень,

 коштів  служби  зайнятості,  отримані  за надання платних послуг

 підприємствам  та  організаціям,  частина  прибутку підприємств,

 установ   та   організацій   що  створюються  державною  службою

 зайнятості.

      Кроме  того, из  этой статьи предлагается изкять пункт 3, в

 соответствии  с  которым  распорядником  коштив державного фонду

 сприяння  зайнятості є державна служба зайнятості. Это связано с

 тем, чтобы распорядителем средств все-таки было правительсьво, в

 системе   которого,   именно  в  системе  минтруда  и  находится

 Государственная служба занятости.

      Почему  мы  расчитываем,  что наш проект будет принят, хотя

 безусловно все мы ожидаем достаточно бурного обсуждения. Дело не

 только  в  том,  что предлагается фактичеси ливидировать один из

 видов  налогов,  но  и  в  том, что вообще назрела необходимость

 реформирования   системы   формирования   социальных  фондов.  Я

 напомню,  что вам роздан проект Кабинета Министров, проект основ

 законодательства  Украины  о социальном страховании, так вот в 4

 статье  этого проекта предлагается осуществить переход к системе

 страхования  на  случай  безреботицы, и вот при реализации этого

 проекта,   при   переходе   на  систему  страхования  на  случай

 безработицы конечно же...

      ГОЛОВА. Я прошу тихмшетам, ну, будь ласка.

      СУСЛОВ  В.  І....  имеем  возможность  снять налог, который

 понижает  эффективность  работы наших предприятий. Таким образом

 комиссия считает, что есть все основания поддержать поданый нами

 проект и мы просим поддержать его.

      ГОЛОВА.  Це питання багато разів обговорювалося у сесійному

 залі,  воно  вносилося в комісіях проводилася дискусія, постійна

 присутня тут.

      Тому я просив би -  коротенько, якщо є, принципові питання,

 буквально, 5 хвилин на запитання. Запишіться, хто хоче запитати.

      Анісімов.  Анісімов,  Мостиський, Стоян -я думаю, що більше

 не встигнем...

      АНІСІМОВ Л.О. 178 виборчий округ, Запоріжжя.

      Я,  Александр  Александрович,  не  столько  задавая вопрос,

 потому что выступать по этому поводу уже не буду - мы обсуждали

 неоднократно  в  этом  зале,  поэтому  я  обращаюсь  все-таки  к

 народным  депутатам:  надо  поддержать предложение комиссии. Это

 будет  наш первый шаг по разблокированию фонда заработной платы,

 снижению  налогового  пресса и снижению себестоимости продукции.

 Поэтому...  И коль заходит разговор о снижении налогов -мы дошли

 до этого момента -   прошу  все-таки  всем  сконцентрироваться и

 поддержать  комиссиию.  Не идти по поводу того, выдумывая всякие

 аргументы для того, чтобы заблокировать такйо подход.

      ГОЛОВА.  Мостиський.

      МОСТИСЬКИЙ  А.  Б.  Я  також  підтримую  комісію, але прошу

 передати слово Чапюку для запитання...

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

      ЧАПЮК Р.С.

      Дякую. Віктор Іванович, такого характеру запитання - ось ви

 тут   формулюєте,   що  суть  змін  полягає  в  зміні  механізму

 формування  державного  Фонду  сприяння  зайнятості  населення в

 основу(?)  за  рахунок  Державного  бюджету, місцевого бюджету і

 таке  інше.  А  чому не виробництво? Чому не підприємця того, що

 сьогодні  може  звільнити  робітника, а заставити суспільство за

 цю... за це свавілля розраховуватися?!

      Дуже  легко  на  бюджет  накинути  все... А ви ж бачите, що

 бюджет - порожній,  по  півроку люди зарплату не одержують, а ми

 все   на  бюджет  накидуєм...  Оцей  момент  мені,  повірте,  не

 подобається - при всій повазі до вас, до вашої комісії і до ваших

 міркувань!

      І в силу цього закликаю колег -не підтримуйте, пока не буде

 доопрацьовано!  Повинні  підприємці  платити  у Фонд зайнятості,

 тоді буде фонд.

      ГОЛОВА.  Віктор Іванович.

      СУСЛОВ В. І. Я, к сожалению, чтобы ответить на этот вопрос,

 вынужден был бы повторить всю аргументацию...

      Значит,  вы  знаете,  что  в этом году обкемы промышленного

 производства уже у нас упали более чем на 10%. И это - результат

 переобложения  предприятий,  в том числе и избыточного обложения

 фонда   заработной   платы.  Так  вот  сохранение  этой  системы

 губительно.  Сегодня  либо  мы делаем шаги реальные по смягчению

 налогового пресса, либо их не делаем.

      ГОЛОВА. Стоян.

      СТОЯН, голова  Федерациї профспілок  України.

      Шановний Віктор Іванович, я вас розумію, що... і підтримую,

 що треба зняти податковий тягар з  виробництва. Але не шляхом їх

 позбавлення  відрахування в Фонд зайнятості.

      От  конкретний  приклад.  Приватне підприємство, заключений

 контракт з робочим. Робітник щось не так зробив, йогго викидають

 на вулицю. То, пробачте, чи відповідає робітник  за... Щоб плати

 йому, він безробітний, чи він викидає до держави? Чи не даєте ви

 цим законом тим, що з бюджету формується............. можливість

 любим розправлятися  з  робочими, викидати до  держави.

      Тобто,   приватний   власник  викидвє  робітника,  адержава

 повинна  утримувати  і  платити  по бізробіттю. Як ви цю позицію

 бачите?

      І  друге питання. Коли ви виносили цю 22 стіаттю, по-перше,

 у  нас  сьогодні   є  на  розгляді  зміни до зайнятості? І цілий

 пакет,  ми вчора отримали. То чому ви вихватили тільки 1 статтю,

 а  не  в  комплексі  ми  розглядаємо?  І чому ви не порадились з

 Урядом,  з  профспілками,  работодавцями?  3 сторони соціального

 партнерства...

      ГОЛОВА. Будь  ласка...

      СТОЯН...  Чи  вони підтримуть вашу позицію чи ні? Яка точка

 зору  Уряду?  Ви  врахували  її  чи ні -профспілок і підприємця?

 Прошу  відповісти.

      СУСЛОВ.  Значит,  что  касается...  сохранения  фонда. Фонд

 остается  и  никто  его  не  ликвидирует.   И   я еще раз считаю

 необходимым  это подчеркнуть и он должен быть, но он должен быть

 в составе Государственного бюджета.

      Кроме  того,  если  кто  не  знает,  то  я  ведь б вынужден

 проинформировать  вас  и  о том, что реально сегодня в условиях,

 когда  зарплата  не платится, средства Фонда занятости ведь тоже

 реально не используются по назначению. Они как и средства других

 фондов  в  большой  мере  изымаются  для выплаты задолжености по

 зарплате и эта система все равно не работает, эти отчисления так

 или иначе приобрели уже форму реального дополнительного налога.

      Теперь.  Что  касается  согласования  позиций  изменений  к

 законодательству.  Наша  комиссия занимается только тем, чем она

 должна заниматься. В  данном  случае это  налоговый  платеж.

      Поэтому  мы  ищем  возможности  перехода  к  цивилизованной

 системе  налогообложения.  Этот  налоговый платеж по причинам, о

 которых  я сказал, должен  быть ликвидирован.

      Что  же  касается  согласования позиций с Правительством. С

 комиссиями  и  со  всими,  кто  хотел,  чтобы  эти  позиции были

 согласованы.

      Как  вы  видите  по  дате,  материалы  были  вам розданы 12

 сентября,  полтора  месяца  было на согласование позиций, и там,

 где было можно договориться, частично, так сказать, общие позиции

 нашли.

      Превительство    в   данном   случае,   действительно,   не

 поддерживает  эту  идею,  но  может  быть в связи с тем, что оно

 составило  бюджет,  исходя  из  того,  что эти отчисления должны

 быть.

      Если  мы  не  предпринимаем таких шагов. Ведь нельзя каждый

 день  кричать в залі, що треба зменшувати податковий тиск! Нужно

 иметь  хоть  один  конкретный  проект, хоть несколько конкретных

 проектов.

      Хорошо,   скажем  мы,  не  тронем  эти  отчисления.  Давайте

 подумаем,  какие  мы тронем. Мы очень долго думаем -уже год, и у

 нас, к сожалению,  нет  других        реальных  предложений.

      Поэтому   так  или  иначе  не  всегда  удается  согласовать

 абсолютно  все  позиции.

      Но  интересы  производства, которое гибнет сегодня требует

 все-таки  перехода  к  другим  источникам  формирования подобных

 фондов.

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка.

      На  хвилину сядьте,   Віктор Іванович.

      Від Комісії  соціальної політики  Буздуган слово   має.

      БУЗДУГАН. Дякую.

      Шановні  колеги,  по-перше, я просив би поставити 10 хвилин

 співдоповідь  від Комісії, від провідної Комісії.

      По-перше,  я  хотів  би  звернути  вашу  увагу на порушення

 процедури    питання, яке ми сьогодні розглядаємо.

      Віктор  Іванович  завжди  відрізнявся  тим, що бив і бив, і

 правильно бив, що питання має вирішувати провідна Комісія. Якщо

 є   питання   податків,   ніхто   не   може   вносити  зменшення

 оподаткування  на  інвалідів, крім  нього.

      Ми  з  цим в кінці кінців погодились. Але давайте щоб зміни

 законів  про  зайнятість мають іти через нашу комісію. Уряд вніс

 поправки до закону про зайнятість. Вчора вам їх роздали. Тут цих

 поправок  немає.  Віктор  Іванович  і його комісія не вважала за

 потрібне  внести  сюди  ці  поправки, а винесла окремим законом,

 тому ми маєм безприцендентну ситуацію.

      ГОЛОВА.  Юрій  Олексійович,  ви ж тільки що сказали: "Вчора

 внесенний   Урядом".   Коли  ж  він  міг  зібрати  комісію,  щоб

 розглянути. Він  же сам не може внести ці поправки.

      БУЗДУГАН.  Олександре  Олександровичу,  вчора  розданний на

 друге читання. Внесенний він дуже давно. Прийнятий ще на минулій

 сесію.

      По-друге,   зразу   хочу  констатувати,  що  поправки,  які

 запропоновані,    не    відповідають    концепції    социального

 страхування,  яка  була прийнята Верховною Радою в 1993 році, не

 відповідають проекту основам законодавства, про яке вже згадував

 Віктор Івнович, яке вже стоїть на розгляді. І, якщо  бачите,  на

 цьому тиждні стоїть серед тих питань, які можуть бути розглянуті

 за  наявністю часу. І що головне -не відповідають програмі Уряду

 в  цій  частині.  Це  не  мої  слова.

      На  адресу  Верховної Ради України, на ваше ім'я Олександре

 Олександровичу надійшов лист Прем'єр-міністра України Лазаренко.

 Я  не  буду  його  весь зачитувати. Я зачитаю лише передостанній

 абзац.  "Внесення  зміни  до  статті 22 робить зазначенний закон

 недієздатним,   а   проголошення  в  ньому  соціальних  гарантій

 декларативними. Призведе до руйнування системи державних органів

 Служби  зайнятості, створення якої розпочато в 1991 році і ще не

 закінчено".  Це  рішення повністю звільняє власників підприємств

 від  відповідальності  за звільнення працівників, порушує вимогу

 Конституції   України   -"не   погіршувати   социальний   захист

 громадян".

      Про  порушення  конвенції  у Міжнародній організації праці,

 яку  підписала  Україна  і  вже  ратифікувала, скаже представник

 профспілок  федерації України Олександр Стоян. Я зараз про це не

 буду говорити.

      Я  б звернув увагу на один дуже важливий момент. 26 вересня

 1995  року  був  прийнятий  висновок  ь190 (ось, я тримаю його в

 руках) щодо вступу України до Ради Європи. Цей параграф 12 цього

 пункту  Парламентська  асамблея зазначає, що Україна поділяє те,

 як тлумачить це зобов'язання у викладі у пункті 11 та має намір,

 має  намір  і  пункт  сьомий.  Прийняти  Європейську  хартію про

 місцеве   самоврядування,   хартію   про   регіональні  та  мови

 регіональних меншин, соціальну хартію Європи.

      2  травня  1996  року  Європейська  соціальна  хартія  була

 підписана Україною. Ось я тримаю Європейську соціальну хартію.

      ГОЛОВА. Що в ній написано?

      БУЗДУГАН. Зараз зачитаю.

      Частина  друга, стаття 1: "З метою забезпечення ефективного

 здійснення  права на працю договірні сторони зобов'язуються:..."

 І далі іде чотири путкнти.

      "Створювати  безкоштовні  служби  працевлаштування для всіх

 працівників або забезпечуватя їх функціонування..." і так далі і

 так далі.

      (Ш у м  у  з а л і )

      ГОЛОВА. То хіба це суперечить позиції комісії? Подивіться.

      БУЗДУГАН.  Я перепрошую. Олександр Олександровичу, давайте,

 ви ж Віктора Івановича не перебивали.

      ГОЛОВА.  Ні,  я  й не буду вас перебивать. Тільки щоб, будь

 ласка, аргументуйте точно. Тому що...

      БУЗДУГАН. Я продовжую.

      ГОЛОВА. Тому що  послаться на документ - це мало.

      БУЗДУГАН.  Я  хочу  приєднатися  до позиції Павла Івановича

 Лазаренка,  яку він виклав в своєму листі, про те, що зазначений

 проект порушує статті Конституції, а саме, абзац другий і третій

 статті  22  і  абзац  другий  статті 43 Конституції. І від імені

 комісії    вношу   пропозицію   про   неприйнятність   внесеного

 законопроекта.

      Все-таки чому виник цей проект? Головний аргумент, який тут

 дебатується    -це   зменшення   податкового   тягаря.   Дійсно,

 нарахування  складають  52  відсотки  на  фонд заробітної плати.

 Багато це чи мало? Дійсно, на заході, коли фонд заробітної плати

 складає  приблизно  40 відсотків, нарахування на фонд зарабітною

 плати,  скажемо,  в такій середній країні, як Голландія, складає

 55 відсотків з гаком проти наших 52. У Франції -66-68 відсотків,

 проти наших 52. Це є цифра з підручника. Багато це чи мало? Коли

 в  нас  доля  заробітної  плати  в  собівартості  складає  не 40

 відсотків,  а  9  відсотків  за  офіційними  даними,  то разом з

 соціальними нарахуваннями це десь 14 відсотків від собівартості.

      Я  підрахував.  Якщо  ми  ліквідуємо  Фонд зайнятості, от є

 Конституція, це просто, знаєте, книжечка, це... є щось святе для

 нас. Так оця Конституція, яка продається за півтори гривни, буде

 дешевшою   на   3  сотих  копійки.  Давайте  зменшимо  тягар  на

 виробника.

      Ви  знаєте,  відбувся  в понеділок "круглий стіл", який був

 був   присвячений   саме   цій   проблемі,  де  приймали  участь

 профспілки,  роботодавці, представники уряду. Я особисто не брав

 участь  в  цьому  "круглому  столі", але маю його стенограму. Із

 виступів  співголови  Національної  ради соціального партнерства

 від роботодавців. Не від профспілок, від роботодавця.

      "Налог  на  предпринимателя не уменьшится". Зрозуміло, якщо

 ми  це віднесемо на бюджет, все-одно доведеться збільшувати інші

 податки.

      Друге. "Это не пресс на предпринимателей. Кто сказал, что 2

 процента  давит  на  Фонд  занятости?  Это провокация". Це слова

 співголови  від  Національної  ради  соціального партнерства від

 роботодавців.

      Далі.  Віктор Іванович говорив про фінансові порушення. Да,

 зараз  працює комісія. Вона буде розбиратися з цими питаннями і,

 якщо  ми  правова держава, то рішення має приймати суд. Але, по-

 перше,  викликає  сумнів достовірність цих матеріалів, які навів

 Віктор Іванович. Вибачте, в мене воно викликає.......

      По-друге,  ну давайте ліквідуємо всі органи, де є фінансові

 порушення:  давайте   ліквідуємо   митницю,  давайте  ліквідуємо

 Міністерство  фінансів,  давайте ліквідуємо податкову інспекцію.

 Ну  давайте зараз і  за це проголосуємо.

      Далі.  Не  ефективність  на  одного скільки витрачається на

 допомогу  іде  стільки  ж  на Службу зайнятості, на фінансування

 самого апарату.

      Вибачте,  Вікторе  Івановичу,  допомога  по безробіттю лише

 одна  з програм. А, скажемо, перенавчання. А перенавчання коштує

 більше,  ніж  фінансування  допомог  по  безробіттю.  А сьогодні

 неможливо   влаштувати   людину   без  перенавчання.  От  будуть

 звільнятися  шахтарі.  Куди  ви  їх будете працевлаштовувати без

 перенвчання?

      Програма  створення  громадських  робот, Програма створення

 нових  робочих  місць,  правда  останні  півтора  року  вона  не

 фінансується.

      Наступне.  Говорять,  що  сьогодні майже немає безробітних.

 Зразу хочу сказати: ті поправки, ті поправки, які подав Уряд...

      ГОЛОВА.  Юрій  Олексійович,  я  прошу  вас,  будьте уважні:

 Регламент   передбачає   доповідь   по   проекту   і  виступи  в

 обговоренні,  і співдоповідь передбачається, якщо є інший проект

 або  комісія  окремо  розглядала  і  вносить свій проект. Вашого

 немає.  Тому  ви  берете участь в обговоренні, використали вже 8

 хвилин. Завершуйте, будь ласка, виступ.

      БУЗДУГАН Ю.О. Добре, я завершую.

      Останнє,  що  я  хотів  сказати,  шановні  колеги, викликає

 велике   занепокоєння   момент,   коли  виникла  ця  пропозиція.

 Здається,   ми   на  наступному  тижні  будемо  приймати  основи

 законодавства  -про  соціальне  страхування  питання буде знято.

 Ні, не так просто.

      В  червні  цього року в Україну завітала така знана людина,

 високоповажна, як Джефрі Сакс -директор Гарвардського інституту,

 Міжнародного існтитуту розвитку.

      Що він запропонував під час зустрічі з Президентом України.

 Він  запропонував  скоротити соціальні відрахування з 52 до 18%.

 Це  означає ліквідацію Служби зайнятості, ліквідацію соціального

 страхування,  ліквідацію  Чорнобильського  фонду,  і що головне,

 скорочення в два рази пенсійного фонду.

      Створена  робоча група, яка зараз працює і яка напрацювала,

 я маю документи, рекомендації, які зводяться дло трьох моментів.

      По-перше,  приватизація  соціальних  фондів. Пенсійний фонд

 буде  відданий  в  приватні  руки.  Сьогодні  комісія  завалена,

 завалена листами стосовно приватних пенсійних фондів. Це ті самі

 трасти.

      По-друге,  скасувати  всі учбові програми перекваліфікації.

 Це вже абсолютно суперечить...

      Закрити Службу зайнятості. І допомоги по безробіттю, мають

 бути вони організовані  програмою житлових субсидій.

      Ось, до чого нас ведуть. Що таке програми житлових субсидів

 ми тільки що розглядали.

      Я завершую, я повторюю свої пропозиції: по-перше, поставити

 на голосування про неприйнятність цього законопроекту, по-друге,

 прискорити    розгляд    основ   законодавства   про   соціальне

 страхування. Вони стоять.

      По-третє,  вивести  з  державного  бюджету  на  97 рік Фонд

 зайнятості.  Дякую.  Є  представник  уряду,  можливо цікаво його

 заслухать.

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вас, заспокойтеся. По-перше, питання про

 неприйнятність  я  не  буду  ставить,  бо немає підстав, тому що

 Конституція  не визначає порядку формування тих чи інших фондів,

 а  вона  говорить про соціальний захист. Сідайте, будь ласка, на

 місце Юрій Олексійович...

      БУЗДУГАН Ю.О. Олександре Олександровичу...

      ГОЛОВА.  Я  ще  раз прошу вас, ви вже висловили свою думку,

 сідайте  на  місце,  будь  ласка, будь ласка, заспокойтеся. І ви

 подивиться  уважно  що  пропонується у вашому варіанті, ніхто не

 говорить  про  ліквідацію  фонду,  мова  йде  про те, що Кабінет

 Міністрів в межах бюджету розпоряджається своїми коштами, в тому

 числі  на  Службу  зайнятості.  І  я  розумію,  що  якщо це буде

 вилучено   це  внизу  що  фонд  сам  розпоряджається  чи  служба

 розпоряджається  фондом,  то  не  буде  того, що викладено в цій

 довідці,  бо  уряд слідкуватиме за тим кому він дає гроші, і він

 збереже Службу зайнятості на бюджетній основі, і все. Тобто люди

 одержуватимуть заробітну плату, бо буде грошей більше. Буде тоді

 виділяться і на перенавчання і на все інше - от про що йде мова.

      А  тут  закладено  у  попередній. І крім того, ми ж можемо,

 формуючи  бюджет,  на  пропозицію  бюджетної Комісії передбачити

 там,  якщо навіть відрахування ці потрібно буде зробити в меншій

 можливо  кількості.  А  якщо  так, як  тут  сьогодні  діє, то це

 обов'язкові  платежі  із  фонду  оплати  праці  кожного суб'єкта

 господарської  діяльності, ось про що йде мова. Тому мова йде не

 про ліквідацію фонду  -   мова йде про іншу ідеологію, про інший

 контроль за використанням цих коштів.

      Що  говорить  з цього приводу Уряд і бюджетна комісія? Будь

 ласка, Микола Петрович Білоблоцький, міністр з питань праці.

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати!

      Я  увагу  не буду вашу затримувать, тільки дам відповідь на

 декілька питань.

      Перше.  Да, зловживання були. Зараз я  приймаю саме активні

 заходи  разом  з правоохоронними органами для того, щоб ті кошти

 державні,  я  б навіть сказав, страхові кошти, які були забрані,

 щоб вони були повернуті.

      Друге  питання. Відносно самого фонду. Я сьогодні і в уряді

 і  навіть  на  любій  офіційній і неофіційній основі, чи засобах

 масової   інформації   не   ставив   питання,  і  навіть  вживаю

 моральне... моральним і неетичним його ставити, щоб цей фонд був

 при  Службі  зайнятості чи розпоряжалось ним Міністерство праці.

 Але є питання.

      Перш за все, сам закон був створений як передумова розвитку

 ринкових  стосунків.  Саме  розвитку  ринку  праці.  І  я вас не

 переконую,  але хотів би сказати, що якщо в 1992 році 0,01  була

 безробітних,  то  зараз  ми маємо 265 тисяч тільки безробітних і

 750  тисяч  тих,  які зареєстровані Службою зайнятості з початку

 року.  Тільки  за  вересень місяць цей показник збільшився на 15

 тисяч!  На  кінець  року  ми  будемо  мати 440 тисяч безробітних

 тільки.

      1997  рік.  Я офіційно вам заявляю в плані того прогнозу, в

 плані тих звітів,  які прийняті з регіону -  1 мільйон 612 тисяч

 буде зареєстровано в Службі зайнятості! Мільйон 16... мільйон 72

 тисячі   отримають   статус   безробітних.   І   якщо   сьогодні

 заборгованість  по  виплаті  допомоги безробітним становить 1, 8

 місяців,  коли я через день випрошую ці кошти в казначействі, то

 якщо  сьогодні  буде  прийнято  рішення  те, яке пропонує Віктор

 Іванович,  ніби-то скасовується -  не скасовується. Скасовується

 відрахування - 2%!  Я хотів би  сказать, що таке 2% -  це  0,34%

 валового внутрішнього продукту,  який сьогодні є  на Україні.

      Німеччина,  Франція,  Англія, Швеція на безробіття сьогодні

 витрачають від 2 до 5 відсотків валового внутрішнього продукту.

      У  Польщі, ви вислухайте - я даю вам цифри офіційні. Тепер,

 якщо ми думаємо, що ці грощі дійсно накручують саме собівартість

 продукції, то  саме  ми,  покупці, чи і ми в тому числі, покупці

 отримуємо  уже закладені ці 2 відсотка. І я не вірю, в то, що на

 завтра   собівартість   продукіцї  саме  буде  зменшена.  Чи  то

 продовольчої групи, чи то промислової групи за цих... за рахунок

 цих  2  відсотків.

      Але  які  наслідки  ми маємо? Перш за все -створена система

 соціального  захисту.  Я з вами ні з ким особисто не говорив, не

 просив,  я  вважаю, що свідомість кожного -політика економіста і

 працівника просто зрозумімла. Якщо ми маємо сьогодні 3 мілльйони

 прихованого  безробіття,  99 тисяч сьогодні тих, які знаходяться

 тимчасово  на  роботі -це майжде 4 мільйони. І тільки запрацюють

 ті нормативні документи, які зараз приймає Уряд і Верховна Рада,

 вийде таким чином, що вся ця армія, перш за все, поповнить  ряди

 самих  обездолених.

      Я, Олександр Олександрович, нікого не хочу переконувати -як

 ви  приймете,  то  буде  для  мене  і  правильно. Але я хотів би

 сказати - сьогодні ці  Служби  зайнятості  беруть  на  себе  все

 навантаження  для того, щоб зустрітися з цією людиною, вислухати

 її.  Перш  за все, весь стрес той нервовий, який є, поставити на

 облік, виплатити і так  далі.

      Да, я  хотів  би  сказати - 2 роки тому це було баловство в

 якійсь мірі. Сьогодні це - реальна робота. Якщо ми зрушимо...

 якщо  ми  тільки  систему  цю розрушимо, наслідки, як кажуть, не

 передбачені будуть.

      Я хотів би звернутись сьогодні, хто від Донбасу: ви знаєте,

 що  робиться  сьогодні в Стаханові, це тільки три шахти закрили;

 що  робиться  сьогодні  в Брянкі, що робиться в Горловці і інших

 містах.

      Якщо  навіть  вести розмову за Київську область: три тисячі

 сьогодні, ось рядом - Біла Церква. Цих людей всіх, будемо казать,

 приймають,  втішають  і так далі, Служба зайнятості, яка налічує

 аж  20  чоловік.  І  так  далі,  і  так  далі.  Тому  я хотів би

 розраховувать на помірковане рішення  в цьому  питанні.

      Закінчуючи,   хотів   би   сказать,  що  це  питання  чисто

 соціальне,  соціально-трудових  стосунків.

      І,  Віктор  Іванович,  вибачте, але якби ви таку пропозицію

 прийняли  легку  по  банкам,  я кажу, я б на рівні, тоді сказав:

 давайте  по  цим  обездоленим  ще ударимо. Якщо приймете ви таке

 рішення,  я  ще  раз  кажу,  я  відповідальність  просто з себе

 знімаю. Тоді  ви приймайте  цих людей і  працюйте  з ними.

      ГОЛОВА.   Я  прошу,  заспокойтесь.  І  по  банкам  приймем,

 безперечно.

      Будь ласка,  Пустовойтовський від  Комісії.

      ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ  В.С.   Уважаемый Александр Александрович,

 уважаемые коллеги!

      Закон,  который  мы  сегодня  обсуждаем, безусловно, крайне

 необходим.   Его   воздействие   и   на   себестоимость,   и  на

 конкурентноспособность  нашей  рпомышленности,  нашей  продукции

 велика. И эта  идея  правильно   носится  в   воздухе.

      Но  мне  не  понятно...  Мне  понятно, что этот закон нужно

 принимать,  вопрос только в выборе времени -когда принимать, как

 принимать. Вот в чем  вопрос.

      Сегодня   все   Комиссии   смотрели   вопросы  с  бюджетным

 обеспечением  отраслей.  Мы  видим,  что  предложенный бюджет не

 обеспечит  минимальные потребности ни одной отрасли в стране, мы

 видим,  что не обеспечивается и социальная  защита  трудящихся.

      И  вот  в  это  время  мы должны принять закон, который еще

 немножко  подорвет  бюджетную  систему.  Правильно  ли это будет

 сегодня?  Я  считаю совершенно не правильно. Надо выбрать момент

 принятия  этого  закона после того, как будет выбрана концепция.

 Нельзя строить так вопрос. Мы вот приймем закон, а правительство

 пусть выкручивается. Не выкрутятся они без нас.

      Поэтому   я   полагаю   так.   Закон  необходим,  его  надо

 доработать.   Мы  собирались  с  бюджетной  комиссией  вместе  с

 Виктором  Ивановичем,  с  Виктором  Михайловичем  и  с  другими,

 рассматривали этот вопрсо. И ушли, понимая, что нужно комплексно

 к  этому вопрому подойти, посчитать внимательно все последствия,

 как экономические, о которых сейчас говорил министр труда, так и

 политические.

      Ведь  с точки зрения экономической мы сегодня создаем вакум

 по  обслуживанию безработных. С точки зрения политической сейчас

 пока  будет  решаться  вопрос,  будет  полное  основание  у всех

 говорить  о  том,  что  Верховный  Совет бросил на произвол всех

 безработных.  Мало  того,  что  сегодня  безработным  не вовремя

 выплачивается  пособие, мы их оставим вообще без всяких средст и

 будет апеляция. Только в насш адрес это депутаты приняли.

      Я  считаю,  что нужно тщательно просчитать все последствия,

 сбалансировать  и соткрытими глазами, не зажмурив очи, принимать

 этот  закон с полным пониманием какие последствия нас ждут после

 его принятия.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА.  Поскільки  цей  закон дебатується у Верховній Раді

 вже  півтора  місяця,  тому є пропозиція висловитися два за, два

 проти  цього проекту. Будь ласка, не шуміть. Я вносив пропозиції

 розглядати цей закон і час ми  проголосували. Ми вже витратили 3

 регламенти.

      Тому  є  пропозиція.  У нас записані на виступи 18 чоловік.

 Пустовойтовський з цього числа виступив вже. 17 чоловік.  Да ну

 почекайте!.. Що таке, по 3 хвилини? Так в тому і справа, що дуже

 серйозне  питання  і  всі  обговорювали,  тут потрібно..., можна

 піти-но  таким  шляхом. Три за, три проти. Обговорили і приймать

 рішення  все-одно прийдеться голосуванням, скільки б не говорили

 ви  чи  ми  тут не говорили, а все-одно треба буде голосувати. Є

 два  документи, два варіанти і їх треба буде вибирати. Ось що. І

 тому я просив би підтримати цю пропозицію.

      Будь ласка, записані. Опублікуйте список виступаючих.

      Донченко, прошу. Так не можна. Будь ласка, Альошин.

      Ви "за" чи "проти" будете? Він за тих, котрі не проти. Так.

      Чи є він? Є. А, я прошу вибачити, я думав.....

      АЛЬОШИН.  Шановні  колеги!  Я  хотів  би висловити декілька

 міркувань  з  приводу  тієї  ситуації,  яка  складається довкола

 внесеного  нашою  Комісією  з  питань  фінансів  та  банківської

 діяльності законопроекту.

      Безумовно...........  законопроекту  цілком позитивно і ті,

 хто   зв'язані  з  виробництвом,  можуть  зрозуміти,  що  зняття

 додаткових нарахувань на заробітну плату, якими б ідеями вони не

 прикривались, - це зняття  з  причини  до  зниження собівартості

 продукції   і   вплинуть  на   конкурентну   спроможність  нашої

 вітчизняної  продукції, як на внутрішньому, так і на зовнішньому

 ринку.

      Однак,  безумовно,  ми  повинні  зрозуміти  і  інше.  Що  в

 нинішніх  умовах  приймати  якісь   координальні  і  революційні

 рішення  можна  тільки  в тому випадку, якщо ми чітко прорахуємо

 всі  наслідки,  і всі дії наші будуть досить зрозумілі і досить,

 ну скажімо так, пронозовані.

      Тому  з огляду на те, яка дискусія розгорталася раніше  і з

 огляду  на  те, як відбудеться мабуть сьогодні голосування, мені

 найменше  хотілося  б, щоб відбулося негативне голосування, і ми

 про  цю  проблему взагалі після цього забули. А шансів на те, що

 відбудеться  негативне голосування в залі досить багато. Тому, в

 разі  того,  якщо  Верховна Рада не підтримає законопроект нашої

 комісії,  я  думаю,  що  ми  б  мали дати відповідні доручення і

 уряду,  і  можливо  створити  спеціальну  групу по доопрацюванню

 цього   законопроекту.  Можливо  не  власне  законопроект  треба

 доопрацьовувати,   тому   що   він  дуже  короткий  і  абсолютно

 зрозумілий:  як доопрацювати і довести до логічного завершення і

 оформлення    саме   концептуальну   ідею   зняття   додаткового

 навантаження на фонд заробітної плати. Це все-таки стимулюватиме

 і  вихід певної частини тіньової економіки, і створить механізми

 для того, щоб легалізувати заробітну плату. Це вкрай необхідно.

      Ну   і   нарешті.   Безумовно   можна   зрозуміти   позицію

 Міністерства  праці,  тому  що  у них зараз для функціонування і

 центрів  зайнятості  і  Фонду зайнятості існує надійне стабільне

 джерело.  Якщо  прив'язати його до бюджету, а навіть перспектива

 1997  року показує, що чисто відрахувань від заробітної плати не

 вистачить  на  вирішення всіх проблем і перспектива прив'язки до

 бюджету  існує  дуже  реальна,  то  для  того,  щоб  все-таки не

 позбавляти  і  міністерство  звичної  ситуації необхідні спільні

 рішення  з  Міністерством  фінансів. Необхідно, щоб Міністерство

 праці  не стояло в черзі при розгляді чергового бюджету на рівні

 з іншими міністерствами.

      Саме  тому  я  хотів би, щоб з огляду на всі оці висловлені

 пропозиції ми свідомо  прийняли рішення  сьогодні. Дякую.

      ГОЛОВА.  Я прошу дотримуватися регламенту і таку пропозицію

 вношу.  В нас записалося від фракцій і комісій Жовтяк, Степенко,

 вибачте,  Семенюк,  Йоффе,  Чиж,  Анісімов.  Тому  я просив би в

 такому  випадку  висловитись  їм.  Якраз  це  буде позиція більш

 широкого загалу.(Шум в залі) Це не маніпуляція, Жовтяк, до речі,

 стоїть за списком перший.

      Жовтяк   говорить,   будь   ласка.(Шум   в  залі)  Ну,  які

 маніпуляції?  Ви  ж  хоч  думайте,  що говорите! Ну, ви шостий в

 виступі, ну будь ласка!

      ЖОВТЯК Є.Д.

      Шановні   колеги,   я   хотів  би  закликати  вас  всіх  до

 зваженості.   І   ще  раз  подумати,  про  що  йдеться  в  цьому

 законопроекті.

      Ніхто  не  говорить  про  те, що необхідно скасовувати Фонд

 зайнятості. Він, безумовно, потрібен, тому що у нас є безробіття

 сьогодні,  і  це  безробіття  за  прогнозами буде зростати. Тому

 ніякої  дискусії  про  скасування  самого  Фонду  зайнятості  не

 повинно  бути.  Про  те,  скільки  коштів  направити  в цей Фонд

 зайнятості,  ми  повинні повернутися до цієї дискусії тоді, коли

 будемо розглядати проект бюджету на 1997 рік.

      Сьогодні  ж  нам  необхідно чітко визначитись і сказати, що

 далі гробити наше виробництво непомірними податками, непомірними

 нарахуванням  на  заробітну  плату  ми ні в якому разі більше не

 повинні.  Тому  що  ми таким чином, такими своїми нерозважливими

 діями  напротязі  попередніх  кількох  років  загнали  всю  нашу

 економіку, яка ще працює в тінь.

      На  сьогодні  за різними оцінками приблизно ще один валовий

 нутрішній  продукт створюється в тіньовій економіці. І ми ніколи

 не  повернемо  цю  економіку  ніякими драконівськими методами на

 світло,  поки  ми  не  скасуємо  оці  божевільні  нарахування на

 заробітну  плату  і  поки  не  будем  розглядати  ці  питання  в

 контексті  загального зниження податкового пресу.

      Я  хотів  би тут заперечити панові Буздугану, який каже, що

 цей  фонд повинен пропонувати тільки Комісія з питань праці. Але

 це абсурд.

      Якщо іти таким шляхом, то Комісія з питань охорони здоров'я

 і  материнства  може  встановлювати  збір  на  охорону здоров'я,

 наприклад,  чи  податок  на підтримку дитинства і материнства, а

 комісія  з  питань базових галузей може собі пропонувати податок

 на   розвиток   металургії   чи   податок  на  розвиток  важкого

 машинобудування.  Ні,  ми  обов'язково  повинні підходити до цих

 питань тільки так, як визначає закон про ситему оподаткування що

 будь-які  податки  і  збори можуть встановлюватися лише законами

 про оподаткування.

      Тому   я,  безумовно,  підтримую  внесений  законопроект  і

 закликаю всіх колег за нього проголосувати. Дякую.

      ГОЛОВА. Єльяшкевич від "Реформ", але 3 хвилини, будь ласка.

      ЄЛЬШКЕВИЧ О.С., Херсон,  депутатская группа "Реформы".

      Уважаемые  коллеги,  я  просил  бы обратить самое серкезное

 внимание  на то предложение, которое внесла комиссия по вопросам

 финансовой и банковской деятельности, внесла единогласно, потому

 что  речь идет не о том, чтобы не было Фонда занятости, а о том,

 чтобы  реально  оказать  помощь  тем,  кто  действительно  будет

 находиться в состоянии безработицы.

      И я бы обратился к Юрию Алексеевичу Буздугану не заниматься

 демагогией,  а конкретно посчитать почему у нас не выплачивается

 заработная   плата   работающим,   почему  происходит  так,  что

 пердприятия  уходят в теневую экономику? А это происходит только

 по  одной  простой  причине  -из-за  совершенно  не  продуманной

 налоговой  политики, правда, я считаю, что она продуманна, но об

 этом  я  буду говорить не сейчас. Так вот, если мы не отменим те

 начисления, совершенно не продуманные на заработную плату, в том

 числе и в Фонд занятости, которые есть на сегодняшний день, то и

 дальше бедет продолжаться тенденция увеличения выдачи заработной

 платы  в  нелегальном порядке, значит и дальше мы будем получать

 огромные  дыры  в  бюджете,  значит  и  дальше не будет работать

 подоходный налог с граждан и многие другие виды налогов.

      Кроме  того,  мы  стали перед серкезнейшей проблемой прежде

 всего  эта  проблема  связана  с тем, что наши товары становятся

 неконкурентноспособными  из-за  цены на эти товары. Мы уже вышли

 на  мировой  уровень  цен  на  енергоносители, и такая налоговая

 система делает наши товары неконкурентноспособными и на западном

 рынке,  и  уже  и  на  восточном  рынке.  то  есть если и дальше

 сохранять  эту  тенденцию  и  не  принимать  радикальных  мер по

 изменению  налоговой  политики, то завтра количество безработных

 будет резко увеличиваться. И вот об этом надо думать!

      Если мы сейчас не отменим совершенно безумные начисления на

 фонд  оплаты  труда,   не   перейдем   к  новому  принципу  -  к

 концептуальному    принципу    формирования   фондов,   которые,

 безусловно, нужны - это фонд Чернобыля, фонд занятости и т. д. -

 но  с  общих  доходов  бюджета,  то  мы  в 1997 году будем иметь

 падение  производства  не  менее,  чем  в  1996  году.  Мы  сами

 стимулируем  уход  экономики  в  тень... Я бы просил всех коллег

 очень  внимательно  отнестись к предложению Комиссии по вопросам

 финансововй и банковской деятельности. Единогласно представители

 всех   фракций,   начиная   от   коммунистов   до  самых  правых

 представителей,  поддержали  это  предложение, потому что именно

 это   предложение   решает   вопросы   социального   обеспечения

 безработных.  Именно  это  предложение решает проблемы налоговой

 политики.

      Если   мы   не  изменим  свои  позиции,  если  мы  окажемся

 неспособными  менять  налоговую  систему,  то мы не выполним тех

 обещаний, которые давали своим избирателям.

      Спасибо.

      ГОЛОВА...  Олександр Сергійович, а хто самі крайні "праві",

 а то ви так комуністів назвали, а хтож у нас крайній "правий" не

 сказали.    Будь    ласка.   Степанов,   будь   ласка.   Михайло

 Володимирович.

      СТЕПАНОВ...........округ, Социалистическая  фракция.

      Уважаемый Председатель, уважаемые  депутаты,  здесь все,  в

 основном, предыдущие коллеги выступали в поддержку существующего

 законопроекта. Я  выступаю против.

      И  главный  мой  аргумент  в том, что та система социальной

 защиты,  что была при социализме, ее давным давно не существует.

 Сейчас  за  5  лет наработана плохая ли,хорошая ли, но уже новая

 система социальной  защиты.

      Что  же  предлагает  Виктор  Иванович  Суслов  сделать?  Он

 предлагает  сначала разрушить эту систему, облегчить жизнь нашим

 предпринимателям,  а  потом  уже  как  говорится  посмотрим, что

 делать с этими безработными, что делать с этми людьми? Поэтому я

 все-таки вызываю вас подумать, что же мы дадим взамен.

      Вот мы забираем сейчас эти 2 процента. Я не знаю намного ли

 улучшиться  положение  тех  предприятий,  которые  не  будут  их

 платить,  да они и сечас не  платят.

      Давайте  мы  посмотрим коково нынешнее положение этих Служб

 занятости.  Если  их можно было еще год назад в чем-то упрекать,

 сейчас  они  не  финансируются  ни  из  Государственного,  ни из

 местного бюджета.

      Работники  этих служб не получают по 5-6 месяцев зароботную

 плату.   но   тем  не  менее  выходят  на  работу,  регистрируют

 безработных, работают с ними. И нам обещяют, что вот бюджет что-

 то даст.

      Мы   уже   убедились,   что   дает   бюджет   и  местный  и

 Государственный.   Мы   видим,   что   дал   местный   бюджет  и

 Государственный бюджет по тем же жилищным субсидиям. Практически

 ничего  там нет - получился  обман.

      То  же  самое будет с вот этими деньгами, которые в бюджете

 запланируют  на  Службу  занятости.  И  будет финансирование 15%

 Службы  занятости, 10 и 5%. А куда девать этих безработных, я не

 знаю.  И  Виктор  Ивнаович Суслов не сказал, что с ними делать и

 куда их девать.

      Так вот тех защитников наших предпринимателей, которые этих

 людей  б  удут  выставлять  на улицу, я бы хотел спросить, а что

 делать,  может  давайте  команды организуем по отстрелу вот этих

 безработных или  что с ними  делать?

      Может  я  черезчур  обстряю  вопрос, но тем не менее сейчас

 безработица  уже  не  миллионами.,  будет  и  5 и 6, может, и 10

 миллионов.  И тогда мы кинемся на следующий год, что же делать с

 ними,  как им платить эти вот субсидии, откуда   брать?

      И поэтому я завершаю: я предлагаю голосовать против, потому что мы разрушим и ту систему, которая сейчас существует социальной

 защиты.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Вітренко. Нема її  в залі. Будь ласка, Масенко.

      МАСЕНКО   О. М.    Для  мене,  коли  заходить  питання  про

 зайнятість  населення,  то  виникає інше питання: а навіщо нам в

 цей  скрутний  час  для  України  проводити  це  якісь додаткові

 виплати на утримання безробітних оцієї всієї служби?

      Було  ж  у  нас таке досягнення: 6, 7 і більше років назад,

 коли  в  нас не було безробітних, тому ми допустили те, що маємо

 те,  що  маємо.  Ми  проводимо  в життя антинародний економічний

 курс, який приводить до того, що в нас з'явились безробітні.

      Та   й   якби   тільки   ті   кошти   з   Фонду  зайнятості

 використовувались  тільки  на ті проблеми ліквідації безробіття,

 то  можна   було б ще  змириться.

      Але ж ми бачимо з д овідки головного контрольно-ревізійного

 управління,  куди  ці  кошти  витрачаються.  І  це ще там не все

 сказано.

      Тоді  диву  даєшся,  чому нинішні реформатори в будівництві

 економіки  держави  застосовують  тільки один, засуджений ними ж

 раніше метод -метод руйнації всього того, що було створено.

      Основна   суть  мною  сказаного  закладається  в  тому,  що

 потрібно  все зробити, щоб в Україні безробіття не було. Адже із

 усіх  функціональних  обов'язків  структурних  підрозділів Фонду

 зайнятості,  на  мою  думку,  виконуються  тільки  деякі  ті, що

 передбаченні  в  пункті 1 статті 22. Це те утримання працівників

 Служби   зайнятості.   Оте,   що   там   говорив   буздуган,  що

 перенавчання...  хай  назве  хоть  один  приклад, де на місцевих

 рівнях проводиться перенавчання. Я його не бачу. Може це в Києві

 десь якисьодин приклад можна навести, а на імсці цього немає.

      В цілому я підтримую внесені комісією зміни і доповнення до

 закону,  але  я  хочу,  щоб  вони були ще з одним доповненням, з

 одною  поправкою -  що звільнити  всі  підприємства  від  сплати

 внесків у цей фонд. Але ті підприємства, які добровільно змінили

 форму   власності   і   допустили  зменьшення  робочих  місць  і

 скорочення працівників, ті хай ще проводять виплати у цей фонд.

      Я думаю, що це буде справедливо. І я прошу проголосувати за

 мою пропозицію. Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати, ми домовилися з вами про те, що

 виступить  6 чоловік.  Слідуючий  на  черзі Анісімов. Зараз буде

 перерва.  Я  прошу не ображатися тих, кого я назвав, що записані

 від  фракції,  але  ви в списку стояли 17, 18, 19. То я розумію.

 Ну, від фракції  -  не  від  фракції,  ми проголосували сесійним

 залом: 20 хвилин обговорення цього питання. Витратили вже годину

 20  хвилин.  А суть зводиться до того: таку приймати редакцію чи

 залишити попередню. Одна стаття.

      Тому давайте визначимося після перерви. Виступить Анісімов.

 Визначимося голосуванням. Ви поки що порадьтеся один з одним, як

 треба голосувать. Спасибі.

      Перерва.

                          ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВА. Виступає Анісімов.

      Будь  ласка , увага!

      АНІСІМОВ.

      Уважаемые    народные    депутаты!    Уважаемый   Александр

 Александрович!  Очень  много  было  сказано в этом зале о снятии

 налогового  пресса  на производителя. И как только доходим мы до

 этой  позиции,  сразу разворачивается компания в противоположную

 сторону.  Я  не  хочу перечислять, что несет этот фонд, и как он

 повлияет на сегодняшнее состояние, хотел бы сегодня для народных

 депутатов  еще  раз  перечислить, что все-таки заставляет фонды,

 которые ложаться на себестоимость продукции и на фонд заработной

 платы, зарпабатывающий и пополняющий Государственный бюджет. Вот

 о чем идет речь.

      И ни в коем случае не идет речь, как сегодня тут заявляли о

 том,  что  именно  производитель  не беспокоится о рабочем. Ведь

 почему  получается  безработный  за  воротами предприятия? Та по

 одной  только  причине, что нечем платить заработную плату. Даже

 ту  мизерную  заработную плату, которую сегодня можна заплатить,

 надо  заработать, чтобы выплатить рубль, надо заработать полтора

 рубля.  Полрубля,  будем  говорить, отдать их фонду, в бюджеты и

 так далее.

      Конкретно.  Перечисляю  для те, хто на сегодняшщний день не

 знал, а может быть когда-то слышал и забыл. Что же это за фонды,

 которые  входять сегодня в себестоимость продукции? Отчисления в

 Фонд Чернобыля (сейчас мы будем смотреть, сейчас тожде подымутся

 и  скажуть, что нельзя его убирать), отчисления в Фонд занятости

 (о котором мы сегодня говорим), соцтсрах и пенсии, Инновационный

 фонд,   Фонд  инвалидов,  Фонд  охраны  труда,  Фонд  содействия

 производству газовых счетчиков, НДС, налог на фонд оплаты труда,

 налог  на  прибыль,  налог  на  землю,  платежи  за  загрязнение

 окружающей  среды,  НДС  на  разницу  в ценах, НДС отчисления на

 себестоимость  от  бартерных  операций,  Фонд потребления, в том

 числе заработной платы идет, будем говорить, с прибыли. Итого, я

 сегодян уже назвал, 16 налогов.

      А теперь касаемся, будем говорить, заработной платы. Так от

 на  сегодняшний день фонда заработной платы налоги, о котором мы

 говорим,   один   из  них,  на  сегодняшний  день  такую  сделал

 перегрузку, что мы, думая о том, что не прибавим безработных, не

 пойдя  на  этот  шаг,  мы  увеличим это количество. И сегодня не

 стоит  вопрос  для того, чтобы ликвидировать этот фонд. Комиссия

 мудро  и  четко  предлагает.  Поэтому  надо  поддержать  то, что

 сегодня   предлагает   комиссия   и   сделать   первый   шаг  по

 усовершенствованию   и  снятии  дополнительного  налога  как  на

 производителя, так и на фонд заработной платы.

      Поэтому  я  заканчиваю  и  обращаюсь,  а  те, кто наполняет

 Государственный  бюджет,  сохранияет рабочие места, дает работу,

 еще  раз  подтверждаю  это и обращаюсь от Союза промышленников и

 предпринимателей,  от  всех  людей, которые создают материальные

 блага  и пополняют бюджет всех форм собственности на сегодняшний

 день  -давайте  будем  благоразумными и сделаем первый шаг к тем

 всем    высказываниям,   суждениям   по-поводу   разблокирования

 налогообложения на производителя.

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати! Я перед перервою сказав про те,

 що  6  чоловік  виступить  і  будем  приймати  рішення.  До мене

 підійшли  групи  депутатів  від  тих, хто записаний від фракцій,

 яких  я   мав  необережність    назвати.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну  Регламент Регламентом, але Регламент ми проголосували і

 розгляд  питання,  час  визначили  на  нього.  А вже перебрали 3

 Регламенти...  4 Реглаемнти, вірніше. Тому я просив би. Мова йде

 про Семенюк, Іоффе і  Чижа.

      Я  просив  би,  якщо  можна,  то не виступайте. Якщо хочете

 виступить,  то  скажіть  з місця, будь ласка, тільки пропозиції.

 Будь ласка. Іоффе.

      ІОФФЕ.

      Уважаемые   народные  депутаты!  Я  хочу  сказать,  что  мы

 безусловно ставим какие-то задачи и пытаемся их аргументировать.

 Вот  наш  коллега  Суслов,  аргументируя данный вопрос снятия...

 преследуя благородные цели снятия вот этого налога, свалил все в

 кучу.  А  именно:  формирование этого налога, его использование,

 злоупотребление.  И  что  будет  дальше?

      А  я  хочу сказать, что упущена одна сторона: а что будет с

 этими  безработными,  как будет формироваться фонд вот этого, по

 безработице.  Он никак не будет формироваться, сказано: брать из

 бюджета, в котором источника нет.

      Это  говорится о том, что это все будет сброшено на местный

 уровень,  как  сегодня сброшено здравоохранение и образование, и

 мы  знаем, что сегодня разные статусы имеются, в разных областях

 и  даже  разных  регионах.  В  зависимости  эти  учителя, врачи,

 ученики,  больные,  отданы  на откуп ситуации в данном регионе с

 промышленностью,  с  налогами.  Мы  не  решаем  этого вопроса, и

 решаем, предлагаем это сделать.

      Причем,  мы  должны  четко  и  ясно понимать, что наихудшая

 ситуация  по  налогам  и  по поступлению в бюджет будет там, где

 будет   рушиться   промышленность,   где   больше   всего  будет

 безработных. Это прежде всего. Мы четко это должны понимать, что

 этого не будет и не будет решен этот вопрос.

      Поэтому  вот  так  закон принимать нельзя. И вообще, нельзя

 рассматривать,  вырвав  из  контекста  какой-то  один  закон  по

 налогообложению.  Это  только надо рассматривать в пакете. Мы же

 собирались  и  вы  давали,  Александр Александрович, поручение -

 подготовить  концепцию.  Ее,  говорят,  подготовили.  Почему  мы

 сегодня рассматриваем этот закон? Я думаю, что это не возможно.

      Поэтому,  я  думаю,  что закон надо отправить на доработку.

 Если мы решаем от этого источника, мы должны сказать, откуда это

 возмется. И безработных в Луганской области, во Львове или Киеве

 будем иметь одинаковых статус.

      В  случае  принятия  вот  этого  закона  сегодня  они будут

 разные.  Все будет зависеть от того, что происходит в регионе. А

 если  мы  государство,  у  нас  должен  быть общегосударственный

 статус и общегосударственный закон.

      Я предлагаю отправить закон на доработку.

      И  еще,  Александр Александрович, ну нельзя, я не так часто

 выступаю,  вы  назвали  меня  третьим, а взяли потом, вроде как,

 делаете  одолжение  с  места. Я воспринимаю это, в общем6 как, я

 не знаю...дискриминацию, да.

      ГОЛОВА. Вважайте це, як дискримінацію. Але оскільки ви мені

 зауваження  зробили,  Юлій  Якович,  Юлій  Якович,  ми концепцію

 податкову,  доповідав  про  це Суслов учора, прийняли в минулому

 році. Це одне питання.

      Друге  -як  ви  уявляете  собі в пакеті прийняття закону? В

 пакеті  -це означає, ну, скажімо, прийняли ми цілий ряд законів,

 якщо  вони  зв'язакі,  це  в  пакеті  можна  приймати Податковий

 кодекс,  але до нього, це не такий швидкий шлях, і ви ж це краще

 від мене знаєте. Навіщо ви про цен говорите?

      Зрозуміло, будь ласка, Семенюк.

      СЕМЕНЮК. 159 виборчий округ.

      Критики  звичайно  було  багато,  і  я  не  буду тут нікого

 критикувати,   головне   -хочу   внести   пропозицію.   Звичайно

 податковий  прес  треба  зменшувати,  але  потрібно  розширювати

 кількість  видів податків. Сьогодні, наприклад, Турція, Франція,

 багато  країн  ввели еміграційний податок або еміграційний збір.

 Ми  сьогодні  маєм  на  Україні  маєм  таку  тенденцію:  до  нас

 приїжджають  працювати  будівельники, інші представники, аудити,

 бухгалтера,  економісти  разом  з тим ми не захищаєм свої робочі

 місця.

      Тому я пропоную прийняти такий відповідний законопроект, до

 речі,  такий  закон можна взяти в нашій системі Інтернет, я його

 вичитувала,  в  таких країнах, які я називала, і відповідно ошти

 від  еміграційного збору направляти у центри зайнятості і центри

 зайнятості  повинні  займатися  працевлаштуванням. В результатті

 того,  о  у  нас  в  даний  час  збільшується  велика  кількість

 громадян,   які  будуть  безробітні,  центр  зайнятості  повинен

 займатися,  верніше,  зайнятися такою проблемою працевлаштування

 за  кордоном. У нас сьогодні багато є, працюють вахтовим методом

 в  Росії, в інших країнах СНД, сьогодні Ценрт зайнятості повинен

 займатися  цим  питанням  і  відповідно  дати йому можливість на

 госпрозрахунку,  маючи  відповідно  зменшенн  податку  від цього

 госпрозрахунку,  створювати  робочі  місця  і  внутрі  країни, і

 забезпечувати проходження наших робочих місць за кордоном.

      Тому  я  пропоную  сьогодні  відхилити  і  дати  можливість

 відповідно Кабінету Міністрів  прийняти такий законопроект.

      Дякую.

      ГОЛОВА. Чиж.

      ЧИЖ . Соціалістична фракція.

      Дякую,  Олександре  Олександровичу,  за  змогу сказати наше

 слово.  Я  хочу звернути увагу депутатів до того, що може вперше

 Уряд...  позиція  Уряду  і позиція Комісії соціальної політики і

 праці  збіглися  -Уряд  відстоює  позицію,  що  не  можна ламати

 систему,  яка  поганенька,  але  існує  і  діє;  таку  ж позицію

 відстоюєм і ми...

      Бо   ті,   що  говорять  "На  сегодняшний  день  вот  такая

 ситуация...", давайте рятувати проізводство, то ті не розуміють,

 що  на  сєгодняшній  день тільки в окрузі депутата Камінського в

 Донецькій області 140 тисяч безробітних -  закриваються шахти, і

 завтрашній  день  в  Україні  буде 2,5  мільйони безробітних!...

 Тобто на бюджет 1997 року...

      Скажите  мне,  на  сегодняшний  день где вы возьмете деньги

 для того, щоб порятувати цих людей? Це перша позиція.

      Друга.  Бюджет  має  сьогодні  дефіцит  тільки по бюджетній

 сфері   4   мільйони...  мільярди  гривнів (десь  близько  того)

 невиплачених  заробітних плат. Я питаю: яким чином (от є міністр

 фінансів -  хай   розкаже),  чи  є  змога  компенсувати,  знайти

 компенсаційне   джерело   внаслідок   ліквідації   цього   фонду

 зайнятості там?

      Інший  момент,  про  що  доповідав  голова  комісії. Не там

 шукаємо!  Це називається "знайти сокирку під лавкою!".. Справа в

 тому,  що  реально  6-7%  собівартості продукції заробітна плата

 складає.  І якщо ми найдем навіть цих 2% же ж цього, що це буде?

 Це зовсім не ті підходи, не той пошук...

      Тому наша позиція така. Безумовно, потрібно знімати з фонду

 заробітної   плати  оці  додаткові  накрутки -  вони надзвичайно

 обтяжливі. Але якщо пропонувати таку зміну, то треба виходити на

 трибуну   і   казати:   на   зміну  оцієї  ситуації  буде  отак.

 Компенсовується  отак.  А це -  чистої  води соціальний популізм

 стосовно виробника.

      І  треба  ще  зважити.  От  Юлій Якович тут абсолютно точно

 сказав позицію (я з ним тут згоден), а комплексний закон є - він

 у  нас, в Верховній Раді: "Зміни до Закону "Про зайнятість". І я

 хочу нагадати, що за цими змінами Служба зайнятості через місяць

 отримає  безробітних,  бо  підприємство  вже  не  буде  3 місяці

 тримати!  Тобто обвально піде нагрузка, навантаження на цей фонд

 зайнятості.  Для  того,  щоб  говорити  якісь речі, треба хоч би

 трошки  розбиратися  в тому, що у нас діє в законодастві в тому,

 що планується мінятись.

      Я  категрично  проти цього закону і цього проепкту, тому що

 він  не  поліпшить  виробництво,  а  обтяжить ситуацію, обвалить

 бюджет і  причавить всіх нас.

      Прошу  зняти  це  й  взагалі  з  обговорення і розглянути в

 Законі  "Про зайнятість" там  зміни.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Слово  має міністр фінансів Коринєвський? Валентин

 Максимович.   Валентин   Максимович,   ви,  може,  заодно  дайте

 відповідь   на   запитання:   скільки  зібрано  грошей  на  Фонд

 зайнятості і скільки  перераховано  казначейством?

      КОРИНЄВСЬКИЙ.  Шановні народні депутати, я хотів би сказати

 щодо  проекту закону, який вам  тільки що  запропонували.

      Зараз Уряд працює над його, над тим законом, який зараз вам

 запропонував Суслов. І у нас є деякі пропозиції  по цьому закону

 і   по   закону,  який  буде  зараз  розглядаться....  по  Фонду

 Чорнобиля.

      Ну,  зрозумійте  зараз  неможна розглядати питання доходної

 часини без  розгляду видаткової частини бюджету, бо навантажання

 на видаткову  частину дійсно дуже велике.

      Тому  його треба розглядати закон в комплексі. І Закон "Про

 зайнятість"  і  Закон  по  Чорнобилю. Щодо  витрачання коштів по

 Фонду зайнятості -да, дійсно ті гроші, які сьогодні є,їх зібрано

 десь   200   мільйонів  гривень,  профінасовано  десь  біля   70

 мільйонів,   тому  що  ці  кошти  в  основному  направлялися  на

 фінансування  заборгованості по  заробітній платі.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.  Дякую.  Все-таки,  Микола  Петрович,  можливо,  ви

 відповісте  тоді  на  це  питання,  цифру.  Я... мене відволікли

 тільки.

      Мова  йде  проте,  запитують  депутати  в  перерві  і зараз

 записка  є,  яку  суму  коштів зібрано фо Фонду, по закону, який

 сьогодні  діє  про  Фонд  зайнятості і яку суму на потреби фонду

 перерахувало  казначейство?  Можна  назвать  цю  цифру?

      Будь   ласка.

      ___________.   Поступило   коштів   202  мільйони  гривень,

 перераховано   на  першочергові  потреби,  виплата  допомоги  по

 безробіттю, виплата  заробітної  плати  службам зайнятості і...

           (Ш у м  у  з а л і)

      Я  ще  раз..  по першочерговим витратам 74 мільйони. І 1, 8

 місяця сьогодні заборгованість по заробітній платі і по допомозі

 по безробіттю. До кінця року в межах 100 мільйонів потрібно.

       ГОЛОВА.  Ясно. Будь ласка, опустіть руки. Суслов, заключне

 слово  прошу.

      СУСЛОВ.  Уважаемые народные депутаты, я буду говорить очень

 коротко.   Наша   дискуссия   показала,  что  многие  противники

 законопроекта   исходят  из  предположения  о  ликвидации  Фонда

 занятости.

      Я  еще  раз хочу сказать, что речь идет о смене финансового

 источника  финансирования,  и  сколько  там  будет  денег в этом

 фонде,  будет  зависеть  от  результатов  нашего голосования при

 утверджении бюджета.

      Поэтому,  если  там  настолько  необходимые расходы, то они

 будут   нами  здесь  утверджены.

      И  таким  образом,  дискуссия  сводится  на  самом  деле  к

 другому: включить ли этот фонд в систему бюджетных приоритетов и

 рассматривать  даже  последние слова, то, что нам сказал министр

 труда:  задолженность  по  зарплате  в Службе занятости там 1, 8

 месяца.  У нас задолженность по зарплате в бюджетной сфере более

 длительный  срок.  Люди работают -они не получавю зарплаты, люди

 не  работают -  получают  пособие  быстрее.

      То  есть,  даже  с  этой точки точки зрения при определении

 приоритетов   мы   должны   будем  подумать.  Именно  определить

 правильно  приоритеты  мы  сможем,  если  фонд  будет  в составе

 бюджета.

      Теперь,  что касается замечания головы Комиссии по вопросам

 социальной  политики  Буздугана.  Естественно,  нет  у  нас ни в

 Международных соглашениях, ни в Конституции положения о том, что

 Фонд  зайнятости  должен  формироваться  за счет начисления двух

 процентов   на   Фонд   заработной   платы   с   отнесением   на

 себестоимость. Точно также, как нигде не записано, что этот фонд

 нельзя   формировать  за  счет  бюджетных  средств  и  страховых

 взносов. Все это можно сделать и это в наших руках.

      Теперь   давайте   задумаемся  над  тем,  что  же  является

 действительным  источником  Фонда зайнятости;  кто  получит  эти

 деньги,  если  эти  взносы  будут  отменены. Это значит, что эти

 деньги  останутся у предприятий в форме прибыли. Это значит, что

 меньше  предприятий остановится. Это значит, что больше зарплаты

 будет   выплачено.   Это   значит,   что   меньше  людей  станет

 безработными.

      Поэтому   стремиться,   так   сказать,  чтобы  больше  было

 безработных и источник для пособий или все-таки наша цель в том,

 чтобы   безработных   было   меньше.  А  для  этого  нам  нужно,

 действительно  снижать  налоговый  пресс  и  возобновлять работу

 своих предприятий. Именно с этой целью и подавался законопроект.

      Ну,   и  в  качестве  вывода.  Понимаете  эта  дисскусия  и

 результаты   голосования   имеют  сегодня  черезвычайно  большое

 значение.  В сущности то ведь проблема проста. Это более простая

 проблема, чем проблема Чернобыльского фонда или других фондов. И

 в зависимости от того какое мы решение приймем сегодня, мы можем

 сделать для себя вывод о том способна ли Верховна Рада принимать

 реальные  решения не на словах, а на деле, создающие условия для

 возрождения производства и поддержки наших предприятий.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  Дякую.  Хвилинку.  Теж  заключне  слово?  Ну, ви ж

 співдоповідь робили? Я прошу, Юрій Олексійович.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Все.  Заспокойтеся.  30  секунд  репліка,  будь  ласка,  30

 секунд.

      БУЗДУГАН.  Дякую.  Шановні  колеги! Я не буду витрачати ваш

 час.  Нам треба зараз прийняти свідоме рішення. Ніхто не говорив

 про  ліквідацію  Фонду зайнятості. Або ми залишаємо систему, яка

 є,  яка  фітнансується за рахунок нарахувань на заробітну плату.

      Або  другий  варіант.  Ми  фінансуємо із бюджету. Тому, або

 треба  передбачити  додаткові  податки,  хай скажуть які, про це

 говорив  міністр  фінансів,  або  ми збільшуємо дефіцит бюджету.

 Робіть свідомий вибір.

      ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте. отже у вас є на руках проект змін

 до  закону,  який  пропонує  Бюджетна  комісія, який ми всебічно

 обговорили.  Цей  проект ставиться на голосування. Будь ласка, у

 правій колонці він поданий у вас в порівняльній таблиці. Замість

 тексту:  "Обов'язкових внесків підприємств, установ, організацій

 всіх  форм  власності крім сільскогосподарських підприємств, які

 займаються виробничо-господарською та комерційною діяльністю..."

 записується   слово   так:"   асигнувань  державних  і  місцевих

 бюджетів,   розміри   яких   встановлюються  Закон  України  про

 Державний бюджет на поточний рік".

      І у третьому пункті вилучаються слова:"розпорядником коштів

 Державного   фонду   сприяння   зайнятості  і  Державної  служби

 зайнятості", а віднесено все це на функціі Кабінету Міністрів .

      Я  ставлю  на  голосування  проект, який пропонує Комісія з

 питань фінансів і банківської діяльності.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Хто за те, щоб поіменно, прошу проголосувать.

      "За" -

      Голосування  проводиться  поіменно, будь ласка. Голосується

 проект внесений Комісією  Суслова.

      "За" -

      Рішення  не прийнято.

      По  фракціях  опублікуйте,  будь  ласка. Є пропозиція така:

 першому читанні  і направить на  доопрацювання.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну  це  передбачено  Регламентом. Це дозволяється робити. Я

 ставлю на голосування. У першому читанні.

      Я прошу, не тисніть тільки. Будь ласка. А то кожен дума, що

 його  позиція   -це вже абсолютна.  У першому читанні ставиться.

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Тоді пропонується прийняти таку постанову остаточно. Тобто,

 проект закону про зміни до Закону про внесення змін до статті 22

 Закону "Про  зайнятість населення" прийняти в  першому читанні.

      Другий   пункт.   Доручити  Комісії  з  питань  фінансів  і

 банківської діяльності разом з Комісією з соціальної політики та

 праці   доопрацювати  цей  проект  і  винести  його  на  розгляд

 Верховної Ради   на наступному  сесійному  тижні.

      Ставлю  на  голосування  цю  постанову.  В цілому. Ну само-

 собою,  що  з урядом. А  хто ж їще?

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Підказую  хід,  який  можна привести до компромісу. У нас в

 лівій  колонці  і  в правій передбачається Законом про Державний

 бюджет  на  поточний  рік  і  регулюється це питання. Можна піти

 шляхом  іншим таким: передбачити, скажем, 1 процент відрахувань.

 Тобто,  наблизити  ідею  до повної реалізації з одного боку, а з

 іншого  боку, зафіксувати можливість існування цих структур, які

 потрібні,  бо  безробіття,  за  всіма  попередніми  даними, буде

 наростать.  І  треба,  щоб  хтось  цим  займався.  А тоді шляхом

 поправок, якщо виникне, не дай Бог, потреба збільшувати витрати,

 то можна шляхом поправок до бюджету врегулювати це протягом року

 питання.

      Проект  Закону про внесення змін, проект Закону України про

 формування   фонду   для   здійснення  заходів  щодо  ліквідації

 наслідків   Чорнобильської  катастрофи  та  соціального  захисту

 населення. Вручено 12 вересня.

      Слово має Суслов Віктор Іванович.

      СУСЛОВ В.І.

      Уважаемые     народные    депутаты,    идеология    данного

 законопроекта  похожа  на  идеологию  предыдущего,  и мотивы его

 подготовки  те  же самые, то есть речь идет об изменении порядка

 формирования Чернобыльского фонда.

      Причем,  я  опять-таки  обращаю  ваше  внимание на то, что,

 конечно же, фонд, Чернобыльский фонд остается, и никто этот фонд

 не собирается ограничивать либо ликвидировать.

      Чернобыльский  фонд  был  создан в соответствии с пунктом 4

 Постановления Верховного Совета от 20 декабря 1991 года, прогноз

 республиканского бюджета Украины на первый квартал 1992 года.

      Даже   исходя  из  особенностей  законодательства,  которое

 должно  приниматься  и  действовать  после  принятия  нами новой

 Конституции,  мы  должны  признать,  что, конечно, факт создания

 такого важного финансового фонда вот этим постановлением сегодня

 уже  не  очень  хорошо  смотрится.  Мы  должны  принять закон, в

 котором  установить,  что  фонд  должен быть, и засчет чего этот

 фонд должен формироваться.

      Таким  образом, как вы видите, первым пунктом законопроекта

 предлагается   принять   следующее:  "Встановити,  що  фонд  для

 здійснення  заходів  щодо  ліквідації  наслідків  Чорнобильської

 катастрофи  та  соціального  захисту населення входять до складу

 Державного бюджету України".

      Основной   пункт,   который,   конечно,   вызовет   сегодня

 дискуссию,  -это второй: "Цей фонд формується за рахунок доходів

 Державного  бюджету  України, передбачених чинним законодавством

 України.  Далее  в  проекте  предлагается Кабинету Министров при

 длоработке  проекта  госбюджета  на  1997  год  предусмотреть  в

 бюджете  расходы этого фонда в обкемах не меньше тех, какие были

 в  1996  году,  и предлагается также поручить Кабинету Министров

 подготовить  специальный  закон  про фонд для здійснення заходів

 щодо   ліквідації   наслідків   Чорнобильської   катастрофи   та

 соціального  захисту  населення, передбачивши питання формування

 зазнасеного  фонду, зарахувння, використання та облік, звітність

 і контроль за коштами цього фонду.

      Итак,   что   касается   основного   второго  пункта  этого

 законопроекта.  Если  этот  пункт будет принят, то тем самым это

 предполагает  отмену  12 процентов начислений на фонд заработной

 платы  с  отнесением этих начислений за себестоимость продукции.

      Ну,  попытаемся  ответить  на вопрос. Конечно Чернобыльская

 катастрофа,  очень  тяжелая  катастрофа, которая имеет серкезные

 экономические последствия и в долгосрочной перспективе, но какое

 отношение  ликвидация  этих  последствий  имеет  к себестоимости

 промышленной продукции и к конкурентоспособности продукции наших

 предприятий?  Очевидно  мы  скажем,  что  никакого  отношения  к

 результатам  производственной  деятельности  предприятий сегодня

 эта  катастрофа  не  имеет.  И  вот, исходя из этой логики и тех

 аргументов,  которые  сегодня  уже  были  здесь  изложены,  мы и

 предлагаем пересмотреть источник формирования этого фонда.

      Ну,  скажем,  что  если  в  1996, в этом году планировались

 поступления   в  Чернобыльский  фонд  в  обкеме  180  триллионов

 карбованцев,  то отмена этих отчислений, давайте подумаем к чему

 приведет.  Во-первых,  это  ни  что  иное  как  изкятая  прибыль

 предприятий,  поскольку  на эту величину искусственно завышается

 себестоимость.

      Но  если  эта  отмена  отчислений  приводит к тому, что эта

 сумма  становится  прибылью,  то  с  нее платиться 30% налога на

 прибыль; это значит, что часть заработной платы выходит из тени,

 и  с  нее  начинает  платиться  налог  на  заработную плату; это

 значит,  что  часть предприятий вместо того, чтобы остановиться,

 продолжают  работать и они платят все налоги, которые они должны

 платить.  И в итоге можно предпологать, что потери бюджета будут

 не  в  таком  же  обкеме,  в  каком,  так  сказать,  будут сняты

 отчисления.  Но,  по  крайней  мере, 50% этих отчислений бюджету

 сразу  же  будет компенсироваться за счет других видов налогов и

 платежей.

      Понимая  всю сложность этого вопроса и понимая, что едва ли

 может  пройти  предложение  о  снятии этих отчислений, и понимая

 также,  что  здесь  будут выдвигаться справедливо аргументы, что

 отмена  отчислений  все  же приведет к существенному уменьшениею

 доходной части бюджета, наша комиссия считает возможным в случае

 принятия этого законопроекта внести предложение даже о повышении

 ставки налога  на добавленную стоимость - мы считаем, что до 24%

 это  было  бы  достаточно, но экономический эффект начислений на

 заработную  плату  и  экономический  эффект некоторого повышения

 ставки очень различен.

      Понимаете,  налог  на добавленную стоимость (вот особенно с

 учетом  тех  изменений,  которые  мы  в  него  в ближайшее время

 внесем)  менее  вреден  для  экономики,  оказывает, так сказать,

 менее угнетающее воздействие, чем те начисления, которые есть. Я

 не  повторяю  аргументов, почему это -плохой налог, почему это -

 неправильный  вид налога. Но... я вижу, что некоторые депутаты с

 этими  предложениями  сразу  же  не согласны, но пусть это будет

 предметом для обсуждения.

      И  в  заключение  я  хочу  сказать,  что  если проект будет

 принят,  то  он  будет,  естественно  принят и введен в действие

 только  вместе с Законом о бюджете на следующий год.

      В этом  годы вске должны  будут платить.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  Віктор   Іванович, ви зраз  одержите запитання від

 депутатів. Я перед тим хотів би попросить вас відповісти на таке

 питання.  Турбота,  яка  проявилася при підготовці цього закону,

 викликана   тим,  що  структура  собівартості  продукції  у  нас

 нераціональна.  тому що в цю структуру заганяються всі витрати -

 потрібні  і  непотрібні.  І  зокрема  навіть  ті, які за логикою

 повинні   відноситися  на  ту  частину  сукупного  продукту,  що

 закладвється в  прибутку.

      Мається   на   увазі,   наприклад,   вартість  банківського

 проценту,  банківського  кредиту. Процент за банківський кредит.

 Це віднесено  на  собівартість.

      Чи  хтось  у державі робить аналіз структури собівартості і

 чи не потрібно було б прийняти закон про собівартість продукції,

 про формування  собівартості продукції? Будь ласка.

      СУСЛОВ.  Ну,  во  -певых,  структура  себестоимости  у  нас

 законодательством утверждена в Законе "О налогообложении прибыли

 предприятий".  В  ближайшее время правительство планирует подать

 закон о внесении изменений и дополнений в этот закон, где тоже в

 части определения труктуры себестоимости будут введены некоторые

 изменения.

      ГОЛОВА. Так. Запитання, запишіться, будь ласка. Знову ж -це

 той  же  закон,  кяий  в  вас 1, 5 місяці дебатувався в комісіях

 всіх. Тому тільки, якщо не з'ясовані якісь нюанси. Залишилося 10

 хвилин. Будь ласка, на них дайте  відповідь. Пронюк.

      ПРОНЮК

      Тисменицький, 205, Українська республіканська партія.

      Я  хотів погодитися з цієї тенденцією, шановний пане голове

 комісії,  яку  ініціює  ваша  комісія  щодо зниження податкового

 тиску, пресу.

      Це давно уже треба було робити і ми вважаємо, і наша партія

 давно  уже про це говорила    і  є відповідні пропозиції.

      Але в мене до вас таке запитання: чому ви як голова комісії

 і  ваша  комісія  чому ми це робимо от так емпірично, висмикуємо

 окремі  податки.  Чому  ми не затвердимо концепцію для того, щоб

 депутат  міг  бачити  як  воно  буде йти. Бо інакше це, справді,

 викличе обурення.

      І  ми не певні чи, скажемо, цей Фонд чорнобильський знову ж

 не постраждає.

      Тому  у мене таке запитання: чому ми робимо не системно, не

 так,  як це  має  робитись.

      СУСЛОВ. Уважаемые народные депутаты, дело в том, что мы это

 делаем системно.

      Если   мы   возьмем   постановление,  принятое  13  декабря

 Верховным  Советом  про  основні положення податкової політики і

 податкової  реформи  в  Україні  пунктом  6  предусмотрено,  что

 стратегическим  направлением снижения налогового пресса является

 у   нас   снятие   неоправданных   начислений  на  себестоимость

 промышленной  продукции  в  первую  очередь. И там предусмотрено

 также  переход  к  другому  принципу формирования Чернобыльского

 фонда  как  Фонда  занятости.

      Там  вы  найдете  в  этом постановлении также много другого

 интересного  и  вы убедитесь, что у нас свами, оказывается, есть

 целостная  концепция, нами одобренная, принятая, и наша Комиссия

 последовательно идет, реализуя Постановления Верховного Совета.

      Поэтому  с высказанным  упреком  я не  согласен.

      ГОЛОВА.  Терець.

      ТЕРЕЦЬ.  Дякую,  Олександр Олександрович .

       Шановний  Віктор  Іванович! З логікою підходу і пояснення,

 яке ви зробили стосовно Чорнобильського фонду погодитись можна.

      В мене такі два запитання до вас: скільки буде складати цей

 фонд в  бюджеті  1997  року   по  відношенню  до ВВП?

      І  наступне  питання.  Зараз  іде  дуже  велика  робота над

 бюджетом  1997  року,  чи  погоджена,  як в разі прийняття цього

 закону з Урядом   і  Міністерством  фінансів?

      Дякую.

      СУСЛОВ. Я с вашего позволения, начну во второго вопроса.

      Мы   посылали   запросы  этого  законопроета,  мы  получили

 официальный  ответ  за  подписью  первого вице-премьера Дурдинца

 отрицательный.   То   есть   позиция  Правительства  по  данному

 законопроекту  отрицательная.

      Ну,  посчитать сразу, сколько составляет Чернобыльский фонд

 в проекте бюджета по отношению к ВВП я, к сожалению, не могу. Но

 у  всех  у  нас  есть  проект  бюджета.  И  это вообщем-то легко

 рассчитать.

      ГОЛОВА.  Яворівський.

      ЯВОРІВСЬКИЙ.     Володимир    Яворівський,    Світловодськ,

 Онуфріївка,  Демократична партія України.

      Шановний  Вікторе  Івановичу,  одна  справа,  коли  ми  всі

 говоримо  про  те,  що  треба обов'язково знизити податки, бо ми

 задушили  нашого  товаровиробника. Зовсім інше -це тоді, коли ми

 беремо  до  рук  ножа  і  починаєм  різати по-живому та ще й без

 наркозу.

      Я  міг  би  зараз вас ішановних колег депутатів, і тих, хто

 наслухає,  переконати,  що  якби  чернобильский податок становив

 навіть  25  відсотків,  його  всеодно  не  вистачало б і з таким

 злочинним і бездарним використанням, як ми його використовуємо.

      Через  те я б дуже хотів, щоб ми, приймаючи цю поправку, бо

 справді  треба  таки  визволяти нашого товаровиробника, але, щоб

 ми,  сказавши "а", сказали і "б". Нам потрібно буквально негайно

 на   нашому  парламентському  законодавчому  рівні,  підключивши

 виконавчу  владу,  обов'язково потрібно навести хоч якийсь лад у

 використанні  цих  грошей. Їх обласні адміністрації перекидають,

 щоб залатати якисьдирки. На рівні районів будинки, які збудовані

 для чорнобильців, використовуються до районого начальства. От би

 я  хотів,  щоб  ми  зафіксували  оцей  момент і все-таки... і ці

 гроши, коли ми зараз знімемо податок...

      ГОЛОВА.   Я  прошу  запитання  є  до  Віктора  Івановича  -

 запитуйте, а виступать -візьмете слово і виступите.

      Будь ласка, Швидкий.

      ШВИДКИЙ.

      Шановний  Вікторе  Івановичу, я абсолютно буду підтримувати

 цей  законопроект,  томущо, дійсно, 12 відсотків -це є абсолютно

 непомірний  тиск  на  товаровиробника.  Але ви нам вчора обіцяли

 дати оцю структуру податкової політики, яка була розроблена ще в

 минулому році.  Чому якраз сьогодні її не дати?

      СУСЛОВ  В.  І.  Дадим сегодня. Готовится. Значит, уважаемые

 народные  депутаты,  я бы хотел... Конечно, все это знают, что в

 других  странах  такого  налога  нет  и быть не может. В России,

 которая  тоже  частично  пострадала от Чернобыльской катастрофы,

 нет   специальных   отчислений   на   Фонд  заработной  платы  в

 Чернобыльский  фонд.  Хотя мероприятия по ликвидации последствий

 аварии   предусматриваются   и   в   бюджетом  России.  Подобные

 отчисления есть в Белоруссии, но они ниже, ставка там составляет

 10 процентов.

      ГОЛОВА. Ткаченко. Чапюк.

      ЧАПЮК.

      Дякую.  Шановний  Віктор  Іванович!  У  вашій  відповіді на

 попередні   запитання   моїх  колег  привели  мене  до  висновку

 безперечної підтримки ваших пропозицій. Дякую.

      ГОЛОВА. Гармаш.

      ГАРМАШ. 375 .......... округ.

      Виктор Иванович, вы работали 2, 5 года. В результате за это

 время...  Вот  опять мы говорим 15, 12 процентов, 32 процента, 2

 процента.  Но я как депутат Верховного Совета ни разу не получил

 ни  одних  расчетов,.............. определить, 12 достаточно или

 недостаточно, 2 или 3. Вот сегодня мы депутаты сыдим и говорим и

 называем  какие-то  проценты. А от чего эти проценты? От купона,

 доллара, марки. Это первый вопрос.

      Конгда  будут  расчеты  в  конце-концов  у  нас по каким-то

 экономическим вопросам? А так, как мы на митингах все спорим.

      Следующий вопрос. Чернобыльская проблема у нас большая. Как

 она  еще  15 лет будет устраняться, 16 или 2 года, и как вот эта

 проблема  по  годам  разложена?  Сколько  ж мы ее будет в конце-

 концов  заканчивать.  Если  крохами будем давать, то еще 5 тысяч

 лет. Либо есть программа. 15 лет устраняем проблему, но по годам

 расписано.

      Пожалуйста.

      СУСЛОВ.  Значит,  уважаемые народные депутаты! Я откровенно

 говоря, исходил из того, что вы читали розданные нами материалы,

 в  частности дополнительные материалы к этому законопроекту, где

 достаточно  детально  расписано,  что  12 процентов -это к фонду

 зарабоной  платы, расписано кто платит в Чернобыльский фонд, кто

 не  платит,  какие  суммы  реальных  поступлений.  Я  просто  не

 зачитываю из экономии времени. Здесь есть расчеты и потребности,

 сколько на капвложения нужно по Чернобыльскому фонду, сколько по

 зоне отчуждения, сколько на переселение и прочее.

      И  поскольку  здесь  на  шести  страницах  эти  расчеты вам

 представлены, то я просто прошу с ними познакомиться. Спасибо.

      ГОЛОВА.  Я...  будь  ласка, уважно читайте документи. Якраз

 Коміссії з питань банківської діяльності, зокрема голові комісії

 Суслову,  ніхто  не  може зробити закид відносно того, що він не

 аргументує  свої  пропозиції. Будь ласка, Шестаков.

      Косів.

      КОСІВ.

      Михайло  Косів,  279  (...........) виборчий округ, фракція

 Народного  Руху.  Шановний  (...........)  (...........) Коли ми

 розглядали попередні питання, то виявилося, що у Фонд зайнятості

 перераховано  202  мільйони, а тільки 77 із них використані, так

 би мовити,  за  призначенням.

      Ну  ваші  викладки  щодо проекту по чорнобильському податку

 містить  цифровий конкретний матеріал. І все-таки, наскільки він

 відповідає  таким  одним  реальним підходам? От абсолютна ццифра

 цього  податку  і ось ці потреби, які... на які використаний цей

 Фонд  за призначенням.

      СУСЛОВ  В.  І.  Уважаемые  народные  депутаты!  Я скажу вам

 прямо. У нас есть материалы и из Генпрокуратуры (...........), в

 том числе и по Чернобыльскому фонду и довольно много материалов,

 которые  свидетельствуют о фактах, в том числе и нерационального

 использования средств в этом фонду. Но в данном случае, особенно

 с  учетом известных, я думаю, депутатам некоторых и политических

 противоречий,   которые  есть  внутри  самой  Верховной  Рады  и

 напряженности  между отдельными нашими комиссиями по этим делам,

 так  как эти проверки были проведены по инициативе, так сказать,

 ну например Комиссией по борьбе с коррупцией и так далее. И там,

 насколько  мы знаем до конца все вопросы этих злоупотреблений не

 выяснены,  по  этой  причине материалы здесь мы не раздавали. Но

 естественно,   что  включение  Чернобыльского  фонда  в  бюджет,

 фолрмирование  его  за счет источников бюджета позволит улучшить

 контроль за целевым использованием средств.

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

       Перед  тим, як дать слово Яценку -голові комісії, я хотів,

 щоб  ми  це раз зважили на всі ті нюанси, про які говорив Віктор

 Іванович.  Бо,  з  одного  боку,  всі розуміють прекрасно, що до

 безконечності   за   рахунок  Фонду  оплати  праці,  за  рахунок

 собівартості продукції формуватися такий фонд не може.

      А,  з  іншого  боку,  всі розуміють, що проблема існуватиме

 весь час, поки (на російській мові) в обозримом будущем весь час

 вона для України існуватиме. І ми повинні послідовно виходити на

 бюджетне  забезпечення виконання робіт, пов'язаних з ліквідацією

 наслідків  Чорнобильської  катастрофи  і компенсацію витрат, які

 несе населення.

      Тому  треба  знайти  зараз  оптимальний  рух до цієї мети -

 перевести  на  бюджетні  витрати,  на  бюджет  всі ці витрати, з

 одного  боку,  а  з  іншого  боку,  не підрізати те, що сьогодні

 створено і сьогодні якимось чином захищає громадян України.

      Будь  ласка,  говорить  Володимир  Яценко -Голова Комісії з

 питань Чорнобильської катастрофи.

      ЯЦЕНКО.

      Шановні   колеги,   ні  для  кого  не  секрет,  що  благими

 намерениями можно вымостить дорогу в ад. Приблизно такі наслідки

 буде  мати  рішення,  запропоноване  комісією Віктора Івановича,

 якщо ми дійсно за неї проголосуємо.

      Я  думаю,  в  кожного  із  вас  є чорнобильці на округах, і

 навряд чи знайдеться в цьому залі народний депутат України, який

 би  не  звертався до нашої комісії з пропозицією про розв'язання

 їх нагальних проблем.

      Ви  запитували, які позиції міністра фінансів, Уряду, нашої

 комісії і т. д. Позиція нашої комісії -однозначно проти. Позиція

 Міністерства  по  надзвичайним  ситуаціям, який замінив сьогодні

 Мінчорнобиль,  -однозначно  проти. Але я не буду більше наводити

 цих  прикладів, оскільки ви, ну, запідозрити можете мене в тому,

 що є якась зацікавленість.

      Одже   позиція   Міністерста  фінансів.  Наведений  порядок

 формування  Чорнобильського  фонду  хоча і не в повній мірі, але

 забезпечує   гарантовані   надходження  до  державного  бюджету,

 використання  їх  виключно  за  цільовим  призначенням, тобто на

 заходи  по  ліквідації наслідів аварії на Чорнобильській АЕС тим

 більше, що на 60 відсотків цього обсягу витрат по здійсненню цих

 заходів  пов'язано  з  виплатою компенсацій, допомог громадянам,

 які   відносяться   до   постраждалих  внаслідок  Чорнобильської

 катастрофи.

      Запропоноване     законопроектом    скасування    механізму

 формування  фонду  за рахунок внесків підприємств, організацій в

 розмірі  12  відсотків  призведе  фактично до ліквідації джерела

 покриття  зазначених  витрат,  необхідності  зменшення витрат на

 освіту,  науку,  культуру,  охорону  здоров'я, соціальний захист

 населення.

      Крім  того,  зарахування  цих  платежів на єдиний бюджетний

 рахунок призведе....... існуючої кризи платежів, складного стану

 з  виконанням  доходної  частини  державного бюджету і так далі.

 Враховуючи   наведене,   пропозиції  щодо  скасування  механізму

 формування  фонду  здійснення  заходів щодо ліквідації наслідків

 Чорнобильської  катастрофи  і  перехід  до  формування  його  за

 рахунок    загальних   надходжень   до   бюджету   викладене   у

 запропонованому   законопроекті   у   даний  час  не  може  бути

 підтримана - це позиція Мінфіну.

      Позиція  Кабінету  Міністрів.  Наведений порядок формування

 Чорнобильського   фонду   в   основному  забезпечує  гарантовані

 надходження   коштів,   використання  їх  виключно  за  цільовим

 призначенням,   підкреслюю,   висновки  підписані  першим  віце-

 прем'єром  України  -відповідь на ваше, Володимир Олександрович,

 звернення,  і  запропонована  законопроектом  зміна  зазначеного

 механізму   формування  фонду  призведе  до  скасування  джерела

 покриття   витрат,   а   здійснення  фінансування  заходів  щодо

 ліквідації   насллідків  Чорнобильської  катастрофи  за  рахунок

 загальних  надходжень  до  державного  бюджету  дасть  зменшення

 коштів  на освіту, культуру, охорону здоров'я, соціальний захист

 і так далі.

      До......  існуючої  кризи  палтежів  це  може  призвести до

 великого  запізнення,  обмежання обсягів фінансування заходів по

 ліквідації  наслідів  Чорнобильської  катастрофи і як наслідок -

 відволікання,  викликати  соціальну  напругу серед постраждалого

 населення.

      Зважаючи   на  вище  наведене,  думку  комісії  щодо  зміни

 механізму  формування  Чорнобильського  фонду,  яка  викладена в

 запропонованому   законопроеті   у   даний   час  не  може  бути

 підтримана.    Перший    віце-прем'єр-міністр   України   Василь

 Васильович Дурдинець.

      Як  ви пам'ятаєте, ми повертаємся до розгляду цього питання

 втретє.  В  перший  раз  відхилили,  другий раз відхилили і дали

 доручення - до  тих  пір,  поки  не буде одназначних висновків і

 однакових   висновків   Кабінету  Міністрів,  Комісії  з  питань

 Чорнобильської катастрофи, Комісії з питань банків і банківської

 діяльності  і,  головне,  Комісії  з  питань бюджету ні про який

 розгляд цього питання не може йти й мови.

      В  порушення  цього  протокольного доручення ви, Олександре

 Олександровичу,   втретє   незаконно   виносите  це  на  розгляд

 Верховної  Ради  України.  Пробачте,  до  тих  пір  поки не буде

 відповідних   розрахунків,  погодження  всіх  комісій,  Кабінету

 Міністрів і міністра фінансів розглядати зазначений законопроект

 ми не маємо права!

      Крім  цього  я  хотів би нагадати Володимиру Олександровичу

 Яворівському,   який   в   черговий  раз  піднімає  питання  про

 використання  коштів  не  за  призначенням. Можливо, це колись і

 було,  але  з  тих  пір,  як  почала  працювати комісія в новому

 складі,  ми  поставили  завдання  навести полрядок в цій справі.

 Читайте  "Урядовий кур'єр": за ініціативою голови Чорнобильської

 Комісії   Яценка   і   Першого   віце-прем'єр-міністра  Дурдинця

 проведена  широкомасштабна перевірка використання коштів по всім

 ланцюгам. Загальний обсяг використання коштів не за призначенням

 (Михайло  Васильович  Косів,  я до вас звертаюсь!) складає  0,3%

 від  загального обсягу фінансування. Всі ті, хто винен, покарані

 на  засіданні  Кабінету  Міністрів  України,  Президії  Кабінету

 Міністрів  за  підсумками  цього  відбулося.  І  також  сьогодні

 правоохоронні  органи  більше  20  справ  возбудили  по  справам

 порушення  Чорнобильського законодавства. Кошти в Чорнобильський

 бюджет повертаються.

      Крім   цього  указом  Президента  України -  як експеримент

 проводиться  фінансування  по лінії Міністерства по надзвичайним

 ситуаціям   місцевих   державних   адміністрацій  під  контролем

 абсолютним кожного карбованця нашого казначейства.

      Крім  цього  Кабінетому  Міністрів  уже  розроблено  проект

 Національної   програми   подолання   наслідків   Чорнобильської

 катастрофи.  Я  підкреслюю:  за  10  років вперше ми підійшли до

 Національної   програми   подолання   наслідків   Чорнобильської

 катастрофи.

      Ця   програма  через  2  тижні  буде  у  кожного  народного

 депутата, тобто в Верховній Раді. І ми з вами, у відповідності з

 Конституцією,  вперше  за  10  років  після аварії і вперше за 5

 років існування незалежної держави приймемо Національну програму

 подолання наслідків Чорнобильської катастрофи.

      Я підкреслюю, ми постали завдання і фактично навели в цьому

 порядок.  Я  сьогодні можу абслютно відповідати, що використання

 коштів  не  за  призначенням  -це  виключення,  а  не  правило в

 Чорнобильській тематиці.

      Я  завершив. Я підкреслюю ще раз, враховуючи вище наведене,

 позицію   Кабінету   Міністрів,   Міністерства  фінансів,  нашої

 комісії -я пропоную зняти сьогодні це з розгляду і не голосувати

 за   запропонований  законопроект.

      Дякую.

      ГОЛОВА.    Володимире   Михайловчу,  сідайте,  будь  ласка.

 Запитань  до  вас  немає.  Це  ви  берете  участь в обговоренні.

 Воно... тільки я просив би все-таки -формальними, за формальними

 ознаками  не  порушувати  питання про розгляд чи нерозгляд цього

 питання,  бо  воно зручно завжди. Знаєте приказка: "Хто винен" -

 невсітка".  Так  же?  От  давайте голову звинуватимем, тоді буде

 зрозуміліше, що  ще не треба  розгялдать  це питання.

      Рішення  виконується  Верховної  Ради.  Я забов'язаний його

 виконать, винести  це питання на  розгляд.

      Так. От же,  є потребп обговорювати  це?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Азарова  комісія  що  думає  з цього приводу бюджетна? Будь

 ласка.

      АЗАРОВ.

      Уважаемые  народные  депутаты, мы на комиссии рассматривали

 этот  вопрос  и  мы в целом подход Комиссиии з пытань финансов и

 банковсокй  дияльности  поддерживаем.  Безусловно, надо умньшать

 нагрузку на  Фонд оплаты труда.

      Направление  нами  выбрано  правильно к этому постановлению

 соответвующему,  прнимали  в декабре прошлого года. Но хотел бы,

 чтобы мы с вами решение принимали   осознанно.

      Если  мы это решение принимаем, то мы будем вынуждены найти

 источники    финансирования   как   Фонда   занятости,   так   и

 Чернобыльского фонда за счет общих доходных источников бюджета.

      Ну,   если  говорить  реально  реальными  словами,  то  это

 приведет    к   сокращению   вытрат  Чернобыльского  фонда  с  2

 миллиардов  850  миллионов  гривен примерно до 700-800 миллионов

 гривен.  То  есть,  примерно  втри  раза. То есть, сейчас первые

 просчеты  того  дефицита  бюджета,  которые  комиссия выполняет,

 говорит о том, что надо с доходной части бюджета снимать порядка

 6 миллиардов гривен.

      Если  к  этим  6 миллиардам гривен добавить 2 миллиарда 850

 гривен,  а  кто-то  спрашивал,  сколько  это рпоцентов в валовом

 внутреннем  рподукте,  я скажу:  это  примерно  2,8% по  ВВП.

      Значит,  если  добавить,  то  мы с вами будем иметь дефицит

 Державного   бюджета на  уровне  8,8  миллиарда  гривен.

      То  есть, завершая эту справку, я хотел бы еще раз сказать,

 что  данные  два  законопроекта  (первый  -по  Фонду занятости и

 Чернобыльский)   необходимо  решать  и  рассматривать  только  в

 комплексе с вопросами финансирования и дополнительным источником

 финансирования  державного  бюджета.  Разрывать  их  -это значит

 заведомо  говорить, что чернобыльская программа профинансирована

 не будет ни в таком обкеме, ни в значительно меньшем. Потому что

 нет  источника  финансирования  этой  программы.

      А  Державный бюджет имеет очень ограниченные источники. Это

 ПДВ  -раз,  прибыль,  которой  не  будет,  если  мы  перейдем на

 увеличенные  аммортизационные отчисления -два, подоходный налог,

 рентная  плата  и так  далее.

      То  есть,  Виктор  Иванович  предлагал в своем выступлении:

 если  мы убираем начисления на Фонд оплаты труда, что, я еще раз

 подчеркиваю, поддерживаем, знасит, надо рассматривать увеличение

 ПДВ. Может  быть,  это  меньше. Это надо  обсуждать.

      Но решать  вопрос  необходимо  в комплексе.

      Вот  что я хотел  сказать.

      ГОЛОВА. Микола Янович, така нетрадиційна, оскільки депутати

 зараз  запитують  про це: а наскільки, скажімо, за логікою речей

 можна  було  б  підтримати  повністю пропозицію Миколи Яновича і

 Віктора   Івановича,   а   саме:  збільшить  податок  на  ПДВ  і

 ліквідувать оцей платіж нарахування на Фонд полати праці?

           (Ш у м  у  з а л і)

      Одну  хвилинку,  але  тоді  скажіть,  на який процент треба

 збільшувати?

      Будь ласка,  Микола  Янович.

      АЗАРОВ.   Уважаемые  народные  депутаты,  сейчас  ведутся

 просчеты   того,   как   скажется   переход   на  новую  систему

 налогообложения,  я имею в виду налогообложения прибыли, переход

 на  новый  порядок  пдв,  в  том  числе и процентная ставка. Как

 скажется  это  на  доходах  бюджета -раз, на пополнении обиговых

 коштив  пидпрыэмств -два. То есть проблему нужно рассматривать в

 комплексе. И голосование мое решать 20, 24, 23 -нельзя.

      Я  хотел бы Александр Александрович, чтобы мы любое решение

 принимали  на  основе экономических расчетов. Эти расчеты должны

 лежать  у каждого депутата. Он должен взвешивать и брать на себя

 ответсвенность  за эти решения.

      ГОЛОВА.  Дякую. Це правильно. Всі пропозиції так і роблять,

 тільки  виникає  питання:  чого  ж  цих  розрахунків нема. Ну, у

 Суслова названі цифри.

      Ще вносилася пропозиція, теж депутатами, такого змісту: "На

 12  процентів  збільшити заробітну плату всіх, хто працює". Це ж

 іде  з  одного  блоку  затрат,  тоді  зробляться  і  затрати  на

 собівартість,  тоді  зростуть і подоходні платежі, і все інше, і

 Пенсійний  фонд  зросте  і  так  дальше, якщо ми вже працюємо на

 такій  сумі  затрат.  Але  разом  з тим оцю добавку витратити на

 Чорнобильський фонд. Я розумію, що це не покриє потреби.

      Обговорювать  будем  це  питання?  Записалося 14 чоловік. Є

 пропозиція до перерви провести обговорення. Нема заперечень?

      Я   ставлю   на   голосування   пропозицію  -25  хвилин  на

 обговорення. Проголосуйте.

      "За" -

      Шевченко.

      ШЕВЧЕНКО.  Шевченко,  Фастівський  виборчий  округ, фракція

 Народного Руху.

      Шановні  колеги!  Як  не  прикро,  ми  рідко в залі в цьому

 розглядаємо справді ринкові проблеми і ринкові закони, мені дуже

 подобається,  що автор запропонованого законопроект підмітив те,

 що ми зараз маємо методологічно невірну форму оподаткування, від

 якою  сохне  виробник.  Зрозуміло  що таке зараз на сьогоднішній

 день  12 відсотків додаткового оподаткування, які відносяться на

 заробітну плату і зрештою відносяться на ціни, вартість послуг і

 посилюють отой економічний прес, податковий прес на виробника?

      Що  я  маю  на  увазі  також  що  то  неправильна методика?

 Вибачте,  яке  відношення  мають  результати  праці виробника до

 Чорнобильського  фонду?  Абсолютно  ніякого.  А  в  нас в даному

 випадку  формування  Чорнобильського  фонду  поставлено  в пряму

 залежність. Яке відношення мають виробництва і підприємства, які

 навіть утворилися уже після чорнобильської біди до того, що вони

 повинні,  стогнучи  від  податкового  пресу,  розраховуватися  з

 потерпілими    людьми?   Ніякого.   Включно   навіть   із   тими

 підприємствами, які належать до недержавної форми власності.

      Якщо  така  біда  трапилася,  очевидно  сама держава мусить

 думати  як  ліквідовувати  її  наслідки  і  вишукувати для цього

 джерела.

      Якщо ми візьмемо... Тут уже говорилось про те, зо зменшивші

 тут  податки,  ми збільшимо інші податкові джерела. От. Що теж є

 не аксіомою. Тому що доходна частина бюджету може поповнюватися,

 звідки  зрештою  і  братимуться  кошти для чорнобильских потреб,

 може   поповнюватися   не   лише  шляхом  прямого  оподаткування

 виробника. Є маса  інших способів, ви це прекрасно розумієте.

      Тут говорилося про те, що цей закон має багато спільного із

 попереднім,   який  тут  розглядався.  Спільне,  але і відмінне.

 Відмінне  очевидно  в  тому,  що з  цим  Чорнобильським фондом є

 набагато  більше  можливостей  зловживань, ніж це було із Фондом

 про  зайнятість  населення.  І  палітра цих зловживань, на жаль,

 всім  вам  відома,  вона  набагато  ширша,  і  дозвольте мені не

 погодитись  із  тим,  що  переді  мною  говорив  колега  Яценко.

 Зловживання, на жель, є і з Чорнорбильським фондом, і величезні.

 В  моєму  окрузі,  вибачте, мер на чорнобильські гроші закуповує

 кавуни.  У масштабах області, вибачайте, в Поліському районі, ви

 маєте  знати  звідки  висиляють,  торік  прописалося  зайвих 500

 чоловік.  Чого?  От.  А  обласна рада, вибачте, чи адміністрація

 минула  ухвалила  про  те,  що  треба район переміщать, районний

 центр  перевозить.  Перевозить  усі  установи  і  надавать зайві

 квартири,  а  в масштабах держави, вибачте, дійшло до того, що в

 зоні  працюють  прибиральниці  з Російської федерації. Ви це всі

 прекрасно знаєте.

      Так  от,  сьогодні на сьогоднішній день Чорнобильський фонд

 нагадує  мені  особисто  самогонний  апарат,  тому  що  як  отой

 змійовичок:  скільки з нього витекло -стільки ми й випили. От. А

 якщо  ці  гроші  будуть закладатися в Чорнобильський фонд, то ми

 будемо  рахувати  ту  копійку.  Тому  що  промацати  сьогоднішні

 джерела  формування  неможливо, а в фонді ми будемо рахувати: де

 ті  гроші  можуть  візьмуться. Ми повинні зробити перший крок, а

 другий крок за нами повинен зробить Кабінет Міністрів, подумавши

 як  це  зробити. Навіть це по-своєму визнала і Бюджетна комісія,

 тому  що, коли ми обговорювали тут про по...... бюджету, то вана

 сама  запропонувала,  що треба зняти з Чорнобильського фонду 300

 мільйонів  гриень  і  перекинути  їх  на потреби медицини. Отже,

 зрозуміло як ми самі реально оцінюємо сьогодні цей фонд.

      Ну  і  ще  що  одне  я хотів сказати. Розумієте, це важливе

 соціальне  питання.  Я  б хотів би, щоб воно не перетворилося на

 предмет спекуляції. Я сам представляю округ, де живуть потерпілі

 люди внаслідок Чорнобильської катастрофи і запевняю вас: ці люди

 хочуть,  щоб в нас оживала економіка. Це в їхніх інтересах. І це

 буде правильно.

      Давайте  дамо  відповідь  собі  на  запитання  -яка в нашій

 державі  економічна система: бюджетна чи фондова? У нас бюджетна

 і  давайте робити нормальну економічну бюджетну систему. Тому що

 в  нас  шарахання  оці:  будувати  те, чи будувати те, чи шукати

 якийсь  третій  варіант  -третіх  варпіантів  не буває. Ці треті

 варіанти  перетворюються на нерозбериху, і чехарду, і економічну

 кризу, з якої ми, на жаль, з такими потугами виходимо.

      Я  вас  прошу  підтримати  законопроект,  тому  що ми маємо

 нарешті почати економічне реформування нашого господарства.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Я  прошу  учасників  дискусії  все-таки обмежитися

 трьома  хвилинами  на  виступ.  Бо  не  вистачить часу виступити

 іншим.

      Будь ласка, Долженко, комуністи говорять.

      За ним - Безсмертний.

      ДОЛЖЕНКО Г.П.

      (Долженко,  450  избирательный  округ,  фракция "Коммунисты

 Украины")

      Уважаемые  товарищи,  прошло  уже 10 лет со дня трагических

 событий   на  ЧАЭС.  В  нашей  памяти  проведение  парламентских

 слушаний  в Верховном Совете, различных симпозиумов, в том числе

 и международных, собраний, посвященных этой трагической дате.

      К  проблеме  Чернобыля  и  сегодня  приковано внимание всей

 мировой   общественности,   всего   народа.   К   сожалению,  по

 происшествии  10  лет ожидаемого улучшения не наступило. Сегодня

 остаются  нерешнными  многие  вопросы, связанные с Чернобыльской

 трагедией.

      Первое  -это  проблема здоровья проживающих на загрязненной

 территории.  Согласно  данных  медицинской статистики смертность

 пострадавших  от  чернобыльской беды возросла с 1716 в 1987 году

 до 37582 в 1995 году. На тысячу человек в соответствии с семи до

 14  -в  два раза. Особенно беспокоит увеличение смертности среди

 детей. На тысячу человек она увеличилась в 2 раза. Прогрессирует

 заболеваемость кровеносной системы, раковые заболевания, органов

 дыхния,  врожденные  аномалии развития возрасли до 21 процента у

 новорожденных.

      Вторая группа вопросов -социально-бытовые. 10 тысяч человек

 чернобыльцев  проживают  в зоне обязательного отселения, сегодня

 проживают.  200  тысяч  человек  нуждаются  в улучшении жилищных

 условий,  75 процентов пострадавшего населения пкют загрязненную

 радионуклидами  воду  из  колодцев,  47  процентов использзуют в

 топку для приготовления пищи загрязненные дрова.

      В  Чернобыльской  зоне  каждый  годы выгорают сотни, тысячи

 гектаров леса из-за небрежного отношения к огню и других причин,

 и  радиоактивная  пыль разлетается опять же загрязняя территорию

 Украины,   и   не  только  скажем  Чернобыльскую  зону.  Сегодня

 большинство  населения  употребляет в пищу загрязненные продукты

 питания:  молоко,  овощи,  грибы,  ягоды  -это  все  отразится в

 последствии   на   нашей  нации,  на  наших  детях.  Не  достает

 медикаментов, витаминов.

      И   третья   проблема,   тоже   очень   важная,   -проблема

 Чернобыльской зоны, проблема 4 энергоблока и обкекта урытия. Еще

 сегодня  не  известно какие будут последствия, если они не будут

 решены.

      И   наконец,  политический  вопрос.  3  миллиона  населения

 отнесенных  к  ктегории  пострадавших,  а  если посчитать детей,

 родившихся  от  чернобыльцев  и  членов их семей, то это около 9

 миллионов  человек. Я прошу вас вдуматься, товарищи, 9 миллионов

 человек!

      Мы недавно рассматривали в первом чтении бюджет и программу

 правительства,  и  мы,  я  напомню  вам  цифры, задолженность по

 зарплате  составляет  на  сегодня  3  миллиона  гривен,  дефицит

 бюджета  на  1997 год -10 миллиардов гривен, а оплата за кредиты

 по внешнему долгу предстоит нам платить 3. 8 миллиарда гривен, и

 того  дефицит  -17.  3  миллиарда гривен.

      Спрашивается в задачнике: если сегодня (не дай Бог) пройдет

 этот  закон, где мы возьмем деньги, чтобы восполнить недостающее

 для оплаты всех тех вопросов, о которых я говорил, чернобыльцев.

 Это вызовет социальный взрыв среди населения. И меня удивляет, с

 какой  легкостью  сегодня  отдельные  депутаты  говорят  об этих

 вопросах!.. И, прежде всего, товарищ Шевченко, который проживает

 на территории, кстати, где живут чернобыльцы...

      Да,  надо  решать  вопросы  по  налоговой системе. Да, надо

 искать  источники.  Но прежде чем решать, нужно продумать каждый

 вопрос - откуда  взять эти деньги, каким образом решить. Сегодня

 же  решение  этого вопроса, вот такое непродуманное (я повторяю)

 может привести к непресказуемым последствиям.

      Поэтому  я  прошу депутатов, коллег своих отнести пока этот

 закон -  не время  сегодня  его  принимать!  Хотя  я понимаю всю

 сложность в налоговой системе, и мы тоже за то, чтоб развивалось

 производство...  Но  сегодня  его  не время принимать! Его нужно

 отложить, дорабатывать, изучать, находить пути для его решения.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА.  Безсмертний, за ним Анісімов. Прошу.

      БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   щановені  народні

 депутати!

      Депутатська  група  "Кронституційний центр" обговорила дану

 проблему, і я уповноважений висловити точку зору комісії.

      Хочу  від  початку  сказати,  що  обговорення  пройшло дуже

 складно  і  точки  зору  розділилися:  частина  групи підтримує,

 частина групи виступає проти прийняття цього законопроекту. Тому

 й  було  запропоновано прийняти законопроект в першрому читанні,

 подальшо його доопрацювати.

      Хотів  би висловити декілька аргументів, які виникли в ході

 цього обговорення.

      Ітак,  аксіомним є те, що ніхто не збирався і не збирається

 ліквідовувати фонд -фонд повинен існувати, але інша проблема, як

 має здійснюватися наповнення цього фонду, а точніше -вишукування

 джерел  наповнення фонду.

      Давайте   проаналізуємо   ситуацію,   як   позначиться   на

 надходження  до  бюджету консолідованого ліквідація цього фонду,

 чи,  скажімо, не фонду, а 12%-го нарахування на заробітну плату.

 Однозначно,  що  надходження зростуть. Чому? Тому що автоматично

 зростає  податок  на  прибуток,  інші прямі податки в зв'язку із

 збільшенням   реалізації   як   наслідку   падіння  собівартості

 продукції.

      Ви   знаєте,   що  уже  в  минулому  році  була  теоритично

 обгрунтована  можливсіть  переходу  формування  цього  фонду  на

 основі  акцизу.

      Але  в  зв'язку  з  тим,  що  була  не  визначеною політика

 акцизів, це питання дискутувалося дуже довгий час, тому проблема

 була  закинута,  і  сьогодні вона знову поновилася, але в іншому

 плані.

      Давайте  спробуєм  проаналізувати  наслідки для конкретного

 виробника.   Однозначно,  що  врезультаті  зняття  12  відсотків

 собівартість  буде падати, реалізаація зростає, росте податок на

 прибуток,  зростає  податок  на додану вартість,  надходження до

 бюджетів  зростають  і  це  означає,  що,  можливо,   за рахунок

 бюджету  формувати  цей  фонд.

      Виникає  питання.  Чи  існують  на  сьогоднішній  день такі

 розрахунки  в  Кабінеті  Міністрів?  Чому  вони  не  подані  для

 розгляду нам на Верховну Раду? Очевидно, що таких розрахунків на

 даний момент не  існує.

      Єсть  лише 1 теоритичне проблемне питання: чи існує взагалі

 в  природі  тенденція  падіння  ціни  в  умовах падіння валового

 національного продукту?

      Оце  єсть  проблема  з  проблем.  Порпередні   маневри, які

 здійснювалися  Кабінетом Міністрів показують, що без доджаткових

 адміністратив,   без  дотаткового  адміністративного  впливу  на

 складння калькуляції  по ціні,  цю проблему вирішити неможливо.

      І  тому,  якщо ми приймаємо це рішення і воно є остаточним,

 то  означає,  що слід здійснити деякі адміністративні заходи для

 того,   щоб   підприємства  все-таки  зробили  перерахунок  щодо

 складення  собівартості на продукцію,  яка виробляється.

      Наступне. На сьогоднішній день, якщо проаналізувати потреби

 по видатках Чорнобильського фонду, то з року в рік вони ростуть.

 І  це абсолютно зрозуміло, адже автоматично кількість людей, які

 відселеніз зани росте, питання з житлом не вирішується і вно вже

 стає  навряд  чи  вирішеним  в  найближче  десятиліття,  тому що

 одружуються,  виникають  нові сім'ї, виникає проблема розселення

 цих сімей. За  ці 10-ліття  проблема стає  все більш складною.

      Але  одночасно  з  цим  фінансування  Чоргобильського фонду

 цорічно   земншухться,   ми   бачимо   щорічне  реальне  падіння

 фінансових   податків  по  Фонду   на  40,  а іноді  на  50%.

      Тому   або  ми  сьогодні  вирішуємо  проблему  з  тим,  щоб

 запрацювала  економіка,  і  можливі ці видатки зростали, або ми,

 фактично,  програмуємо  на  наступний  рік  зменшення  реального

 фінансування    по  фонду.

      Хочу  вам  сказати,  що якби до сьогоднішнього рпоекту були

 додані  розрахунки  по  проекту  бюджету на наступний рік, то,

 очевидно,  що  питання можна було б вирішити досить просто. Але,

 на превеликий жаль, таких цифр ми на ьсогоднішній день не маємо.

      Тому   група   "Конституційний   цент",   обговоривши  дану

 проблему, пропонує цей законопроект прийняти в прешому читанні.

      ГОЛОВА.  Анісімов,  за  ним  Терьохін.

      З місця? Будь ласка,  дайте  Анісімову.

      АНІСІМОВ. Я уже выступал и аргументировал, я думаю, что моя

 аргументация  мало  чем  изменится.

      Я  хочу  только  добавить  и  поддержать  те  высказывания,

 которые    сегодня  прозвучали.

      Формирование,  этот.........  должен  поступать  все-таки в

 бюджет.  В том числе поступления от акцизного сбора, таможенного

 сбора.

      От  операций  с  табачными  и  ликеро-водочными  изделияки.

 Освобождая  на  12%  от  з  аработной  платы  мы  в  то же время

 уменьшаем    себестоимость    продукции,    повышаем   зарплаты,

 поступление   в   Пенсионный  фонд.  Покупательская  способность

 населения  тем  самым  увеличивается.

      Теперь   к   расчетам.  Я  привожу  пример:  предприятие  с

 рентабельностью  10-15%  по  году, предприятие металлургического

 комплекса,  где  я  перечислил  ряд  фондов  и ряд сумм, которые

 вносятся в себестоимость продукции, если их выплачивать по году,

 эта  сумма составляет порядка 7, 4 триллиона купоно-карбованцев,

 то,  изкяв  их  из  себестоимости  продукции, получается прирост

 производства  порядка  на  20%. И в конечном итоге через прибыль

 дополнительно  получаем  Государственный  бюджет  1, 4 триллиона

 купона  карбованцев,  я выражаюсь той цифровой единицей, которая

 была. То есть явный прирост идет и облегчение налогообложения из

 производителя.  Больше  я говорить на эту тему не хочу. Я думаю,

 кто когда-то прикасался к производству, это все понимает.

      Идет  вопрос  о  том. Для того, чтобы нормально выплачивать

 заработную  плату, как сегодня прозвучало, надо не забывать, что

 мы,  сняв  12  процентов,  наоборот  облегчим выплату заработной

 платы  и  частично  переадресуем  эти  деньги  в  повышении  той

 заработной   платы,  которой  так  не  хватает  сегодня  даже  в

 хозрасчетных подразделениях.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Терьохін.

      ТЕРЬОХІН. Терьохін, 320 округ.

      Шановні  колеги, коли м и розглядали питання в комісії, всі

 ті запитання, які ставлять сьогодні депутати, теж розглядалися.

      Перше  запитання.  Чи  є цей податок добрим для виробника і

 для  фонду самого? Відповідь -ні. Чому? Тому що це є недоплачена

 заробітна  плата,  це є збільшення собівартості продукції і це є

 замкнене  коло,  тому  що  підприємства  намагаються виплачувати

 не легально заробітну плату, а іншими способами.

      Я  вам можу назвати 3 цифри. 1993 рік. Кошти поза балансами

 банків,  тобто  в  тіньовому  обороті 25 відсотків. 1995 рік -38

 відсотків.  Ви  знаєте  на  1  жовтня скільки? 45, 6 відсотків в

 тіньовому  обороті.  Якщо  ми продовжимо практику нарахування на

 Фонд  оплати  праці,  все  більше  грошей  буде  опинятися  не в

 виробничому секторі.

      Друге  питання.  Чи  зв'язанні  ці  відрахування з доходами

 Чорнобильського  фонду?  Ні,  не  зв'язанні, тому що, чим більше

 грошей   іде   в  тіньовий  обіг,  тим  менше  доходів  отримує

 Чорнобильский  фонд.  Бо  база -це реально-легальний Фонд оплати

 праці, який вже переведений в тінь.

      Третє  питання.  Де  взяти  гроші?  Депутат Анісімов трошкі

 сказав про це. Давайте собі уявимо, що з-за того, що ми знімаємо

 нарахування,  підприємства починають  легально платити заробітну

 плату    і   виплачувати   більшу   заробітну   плату,   бо   це

 оподаткування  -це податок на заробітну плату. І не треба ніяких

 ілюзій. При цьому збільшуєтьмя прибутковий податок, збільшується

 ПДВ, бо  купівельна спроможність населення збільшується. Ми, між

 іншим,  вперше   починаємо  вирішувати  проблему  неплатежів  по

 заробітній платі не в бюджетному секторі.

      Я  хотів ще  задати  питання.  Кожного  року до цього фонду

 відраховувалося  від 3 до 8 відсотків ВВП. З 1991 року був на ці

 потреба  використаний  один  річний  бюджет. Що за річний бюджет

 можна було зробити? Де ці золоті гори, які мали бути за ці кошти

 побудовані на 30-кілометровій зоні? Натомість тільки-но в милому

 місяці  була за ці кошти зданий знову санаторій в Херсоні, знову

 були  інфраструктури соціальні в Донецьку побудовані і так далі,

 і так далі.

      Шановні  колеги! Якщо ми не змімемо оцей податковий прес на

 фонд  оплати  праці,  ми ніколи не зменшимо тіньовий оборот і не

 оздоровимо виробництво в цій країні.

     Тому  моя  пропозиція.  Прийняти  сьогодні  цей закон, ну як

 найменше  в першому читанні. І подати по такій же самій матриці,

 як   по   Фонду  зайнятості,  економічні  розрахунки,  економіну

 модельку  про  те,  які  додаткові  доходи  бюджету  будуть  від

 зменшення податкового тиску на виробника.

      Дякую дуже.

      ГОЛОВА. Лавриненко від соціалістів виступає. Але просив би,

 коли  ми  аргументацію  робимо,  адже  фонд  використовується не

 тільки на будівництво, і тому, коли ми говоримо про золоті гори,

 треба  говорити  про  те,  про  статті видатків, які передбачені

 законами  про  Чорнобиль,  і зарплата, і все, що з тим зв'язане.

 Будь ласка.

      ЛАВРИНЕНКО

      Лавриненко,   Социалистическая  партия  Украины.  Уважаемые

 народные  депутаты!  Уважаемые  избиратели!  Те  доводы, которые

 здесь  звучали  с  одной  и  с другой стороны имеют определенное

 место.  Я  должен  сказать,  что в моем избирательном округе и в

 округах,  где  откуда  избраны  депутаты-социалисты,  также есть

 пострадавшие  от  Чернобыльской  аварии. Но должен отметить, что

 то,  что здесь подвергалось критике в отношении фондов, средств,

 которые  в  этот  фонд  выделялись, то здесь с цифрами не совсем

 так, как в реальности. На практике не совсем так, как на бумаге.

 Ибо реальные расходы за 5 последних лет уменьшились более, чем в

 10  раз и потребители этих средств также в последнее время, мы с

 вами  знаем,  потому  что были учасниками этого процесса. Из 386

 организаций  сегодня  эти...  из этих источников питается или во

 всяком  случае  должны  питаться  только 2 организации. То есть,

 потребители  этого  фонда сведены к абсолютному минимуму. И если

 здесь говорится о том, что средства, которые направлялись в этот

 фонд,  использовались  не  по  назначению,  то это совсем другая

 проблема.  А  она  действиетльно  имеет  место,  когда под видом

 оказания  помощи  чернобыльцам  на  месте эти средства не всегда

 используются  по  назначению.  И я лично сам обращался несколько

 раз  и  в  министерства  по защите пострадавших от Чернобыльской

 аварии,  чтобы  выехать  на  места,  на  месте  проверить так ли

 используются  эти  средства,  но  такого  выезда  так  и не было

 сделано.  Я  полагаю,  что  сегодня  надо  было бы поддержать те

 предложения,  которые прозвучали из уст председателя комиссии по

 чернобыльской  защите  от  чернобыльской  аварии. И предложения,

 которые прозвучали в отношение контроля за расходованием средств

 по назначению.

      Однако,   если  бюджет  утратит  такую  структурную  часть,

 значит, о реальной помощи чернобыльцам говорить не приходится.

      Наша    позиция   однозначна   -надо   упорядочить   закон,

 упорядочить   его   применение  таким  образом,  чтобы  средства

 приходили по назначению, чтобы чернобыльцы в конце -то концов от

 цифр на бумаге получали реально.

      ГОЛОВА. Спасибі.

      Ми   використали   час,  відведений  на  обговорення  цього

 питання.  Виступили  всі  представники, зокрема всі представники

 фракцій.

      Шановні  депутати,  тут називалася кілька разів одна цікава

 пропозиція.  На мій погляд, вона могла б узгодити різні варіанти

 і узгодити позицію депутатів.

      Микола  Васильович,  Георгій  Герасимович, послухайте, будь

 ласка.  Пропозиція  зводиться  до того, щоб, прийнявши в першому

 читанні проект закону, до другого читання підготувати розрахунки

 разом  Кабінету  Міністрів,  Комісії з питань бюджету, Комісії з

 питань  Чорнобильської  катастрофи  і  Комісії  з  фінансової  і

 банківської  діяльності,  яка  б  передбачала збереження обсягів

 Фонду  чорнобильського  при  помітному зменшенні навантаження на

 Фонд  оплати  праці  і  на  затратну  частину,  і на цю складову

 частину  собівартості  продукції.  Але щоб розрахунки дали такі,

 які  не  викликають  протиріччя  між  Кабінетом  Міністрів,  між

 комісією однією, другою і третьою.

      Якщо  можна  так  ставити  на  голосування,  бо  проект цей

 поданий,  то я зобов'язаний його ставити на голосування. В такій

 редакції,  я  вважаю,  доцільніше  поставити  у першому читанні.

 Прошу  визначитися  шляхом  голосування,  в  редакції  комісії в

 першому читанні.

      "За" -

      Все, питання вирішено. Одну хвилинку, одну хвилиночку, одну

 хвилиночку,   я   просив  би  вас,  а  що  ми  хочемо  досягнути

 голосуванням  поіменно?  Будь  ласка,  хто  за те щоб поіменно -

 голосуйте.

      "За" -

      Йде  голосування  поіменне,  та  ж  пропозиція в поіменному

 режимі  ставиться.  Ще  раз  повторюю  в  першому читанні проект

 закону,  який пропонує комісія з питань банківської діяльності з

 умовою,  що  до  другого  читання  вона  подає всі рохрахунки по

 створенню  фонду  узгоджені  комісією  з  питань  Чорнобильської

 катастрофи,  Кабінетом  Міністрів, бюджетної комісії і комісії з

 питань банківської діяльності. Ставлю на голосування.

      "За" -

      Рішення  не  прийнято.  По фракціях можете опублікувати? Що

 голосувать після обіду, скажіть мені?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція  така,  будьте  уважні! Є пропозиція

 така: ми розглядатимемо Закон про бюджет, там є конкретні цифри,

 що  формують Чорнобильський фонд -  отам визначимося, як бути. А

 зараз це питання знімається з розгляду. Все! (Шум у залі, окремі

 вигуки) Яка не голосувалась пропозиція, яка? (Шум у залі, окремі

 вигуки) Так все ж проголосовано!

      Будь ласка, перерва до 16-ї години.