ЗАСІДАННЯ  ТРИДЦЯТЬ  П'ЯТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  31  ж о в т н я  1996  р о к у

                             10 година

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

      ГОЛОВА.   Добий  ранок,  шановні  депутати,  інші  учасники

 засідань  Верховної  Ради, шановні радіослухачі!

      Прошу   депутатів   сісти   на   місця,   вставити  картки,

 зосередитися і підготуватися до реєстрації. Проводиться поіменна

 реєстрація.

      В  залі  зареєструвалося  333 народних депутати, бо я свою

 картку не встиг встаить.

      Ранкове засідання оголошується  відкритим.

      Депутатські   запити.   Надійшов   депутатський   запит  до

 Президента  України,  до  Голови  Верховної  Ради  від  депутата

 Семенюк   Валентини   Петрівни   з  приводу  дотримання  чинного

 законодавства  в  реорганізації  підприємтсв,  які не підлягають

 приватизації в зв'язку з її загальнодержаним значенням.

      Конкретно   питання  іде  про  корпоратизацію  і  намагання

 приватизувати  Виробниче  об'єднання  імені  Артема. І ті кроки,

 котрі  зроблені вже тут в цьому напрямку, аналізуються депутатом

 на основі діючого законодавства і використання експертних оцінок

 спеціалістів,  в тому  числі Фонду  державного майна.

      Висновки,  які  зроблені тут, свідчать про те, що Постанова

 Кабінету  Міністрів  України про створення державної холдингової

 компанії  "Артем"  суперечить вищезгаданим законодавчим актам, а

 також   порядку   узгодження   неврегульованого   законодавством

 питанням,  встановленого  статею  93  та  пунктом  4  розділу 15

 Конституції України і має бути доопрацьована.

      І   керуючись   чинним   законодавством,   депутат  просить

 розглянути  депутатський  запит  і  доручити провести відповідне

 розслідування   для  того,  щоб  не  допустити  втрати  державою

 власності  на  об'єкти військово-промислового комплексу, зокрема

 цього   об'єкту.

      На  мій  погляд,  аргументація достатня, глибоку, і в будь-

 якому разі, чи буде позитивно чи ні вирішено питанян, його треба

 розслідувати,  бо  звідси  можна  робити  висновки  про  порядок

 операцій  з  власністю  щодо  інших  підприємств.

      Тому  я гадаю, що  треба  підтримати  цю  пропозицію.

      Я   ставлю  на  голосування  питання  про  підтримку  цього

 депутатського  запиту.

      Поіменне голосування.

      "За" -

      Підтримана  пропозиція  депутата.

      Я   прошу   рпоголосувати   направлення   цього   документу

 адресатам. Просте  голосування.

      "За" -

      Рішення  прийнято .

      Надійшов    депутатський    запит    Чемериса    Володимира

 Володимировича  до  Президента  України  стосовно  розпорядження

 Кабінету   Міністрів  України  стосовно  розпорядження  Кабінету

 Міністрів  України  від 28. 08. 96 року ь543-р, яким встановлено

 двопроцентне  відрахування  у складі відпускної ціни на пиво, що

 суперечить  статті    92  Конституції  України.

      Аргументація  тут  іде,  на мій погляд, серьйозна, юридична

 аргументація.  І мова йде, власне, не про те, що на 2% стало для

 споживачів  пива  пиво  дорожчим,  а  мова  йде  про  те,  що це

 порушення  законодавства  і  відповідних нормативних актів. Тому

 давайте  визначимося. Володимир Володимирович, можливо це було б

 Прем'єр-міністру направить чи ні?

      Дайте слово Чемерису.

      ЧЕМЕРИС В.В.

      Олександре Олександровичу, там є 2 запита -один Президенту,

 а  другий  Прем'єру.  Я не знаю чому у вас один. Там два запити.

 Там  є два запити. Один Президенту, другий Прем'єру аналогічного

 змісту.

      ГОЛОВА.  То  може  спочатку  нехай  Прем'єр вирішить, чи ви

 вважаєте треба, щоб Президент втрутився.

      ЧЕМЕРИС   В.  В.  Так, уже  були  спрямовані  звернення  до

 Президента і Прем'єра.

      ГОЛОВА.  Ясно.  Тобто  депутат пояснює, що він звертався до

 Президента не з запитом, а просто. Вирішення питання проблема не

 набула.  Тому  він просить підтримати його і направити у вигляді

 депутатського запиту.

      Я  ставлю  на  голосування  пропозицію  депутата  Чемериса.

 Поіменне голосування.

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Підтримується   цей   запит,   зміст   його.   Питання  про

 направлення запиту Президенту голосується.

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Депутатський  запит  Куз'єв,  Ємельянов  та  інші,  всього 6

 депутатів,   звертаються  до  Голови  Верховної  Ради,  Прем'єр-

 міністра   стосовно  порушення  Кабінету  Міністрів  Закону  про

 Державний бюджет України на 1996 рік в частині щодо необхідності

 затвердження  переліку  підприємств,  що звільняються від сплати

 податку на землю, зайнято під специфічним виробництвом.

      Тут треба було іще приєднати можливо і ті землі, які власне

 врятовані  підприємствами  для  використання,  а  тепер  за  них

 платити  доводиться  більше,  ніж  затрачено  на  це врятування,

 вірніше  двічі  платить  підприємство,  зокрема, це видно було у

 Луганську  на  тепловозобудівному  заводі і інших підприємствах.

 Тому немає сумнівів, що треба цей запит направити.

      І  група  депутатів:  Меркушов, Селіфонтьєв та інші (всього

 п'ть чоловік) до міністра освіти України звертаються щодо планів

 подачі   реорганізації  системи  народної  освіти.  Теж  важливе

 питання. Ці запити оформлені відповідно до вимог Регламенту.

      Я   ставлю   на  голосування  питання  про  їх  направлення

 адресатам.

      "За" -

      В  порядку  оголошення.  Сьогодні  о 15 годині відбудеться

 перше  засідання Тимчасової спеціальної комісії по доопрацюванню

 проекту Закону про місцеве самоврядування у 12 кабінеті напроти,

 на  Грушевського.  Ви знаєте, так, у 12 кабінеті? Повторюю, о 15

 годині.

      Тепер.  В порядку також інформації. Сьогодні до порядку дня

 було  включене  питання  про  Кабінет  Міністрів.  Доповідач там

 Дурдинець  Василь Васильович. Вчора після обіду в мене відбулася

 з   ним   телефонна   розмова.   Оскільки  він  зараз  працює  у

 Севастополі,   завершуючи   підготовку   договору  про  розподіл

 Чорноморського  флоту,  і він просив, якщо можна, не включати на

 сьогоні  це питання, оскільки він має доповідати цей закон. Тому

 в мене не було вибору, я сьогодні просто не ставлю це питання до

 порядку дня.

      Сьогодні  перед  вами є розклад питань для розгляду. Із них

 пропонується використати такий час: звіт Тимчасової депутатської

 слідчої  комісії  для  перевірки  діяльності довірчих товариств,

 прийняття  постанови,  прийнятої  вчора  за  основу  -20 хвилин.

      Невідкладне  питання про проект закону України про визнання

 такими,  що втратили чинність деяких декретів Кабінету Міністрів

 щодо  скасування монопольного права на зовнішню торгівлю деякими

 видами  товарів -  30 хвилин.

      Про проект закону України про державні гарантії відновлення

 заощаджень громадян України - 1 година.

      Про   проект   закону   України   про   податок   на  майно

 підприємств - 40 хвилин.

      Звіт  Тимчасової  слідчої  комісії  для  перевірки порушень

 законів  України  про  Державний  бюджет  України  на 1994 рік і

 Державний бюджет на 1995 рік вручено депутатам 30 мабуть 09 1996

 року - 1 годину 20  хвилин.

      Про   проект   закону   України   про  професійних  творчих

 працівників  та  творчі  спілки. Це до першого читання готується

 питання. 30 хвилин пропонується. Питання відому вам.

      Про  проект  закону  про  доповнення  до закону України про

 колективне сільськогосподарське підприємство. Невеличка поправка

 до  одної  норми -  15  хвилин.

      Про  проект  закону України про внесення змін і дповнень до

 закону   про   пріоритетність   соціального   розвитку  села  та

 агропромислового  комплексу в народному господарстві пов'язане з

 попереднім питанням  - теж 15 хвилин.

      Конституційний   закон.   Про  проект  закону  України  про

 внесення змін і доповнень до закону України про статус народного

 депутата україни, що випливає з Конституції -є пропозиція теж 30

 хвилин.

      Я   прошу   проголосувати  регламент  роботи  на  сьогодні.

 Запитання? Будь ласка.

      Чорновіл і  Марченко запитання мають. Будь ласка.

      ЧОРНОВІЛ.

      Так.   Шановні  колеги!  Шановний  головуючий!  Ми  з  вами

 говорили  про  те,  приймали  рішення,  що  попросити  чи,  там,

 звернутися  до  Президента,  щоб він дав нам інформацію. Якщо не

 Президент,  то  міністр  закордонних  справ,  чи голова уряду. Я

 просив  би  все-таки  відповісти,  Олександре  Олександровичу, з

 приводу  Чорноморского  флоту,  підписання  договору -чи ви вели

 такі  переговори,  які.  Бо  йшла  мова про четвер попередньо, а

 сьогодні в  нас  четвер.  В якому  стані ця  справа?

      Нам  роздали уже звернення Государственної Думи. Ми бачимо,

 що  це  за  звернення  і  очевидно  повинні  послухати уряд і ну

 приймати  якісь рішення. Прошу  відповісти.

      ГОЛОВА. Я того ж дни направив листа відповідного Президенту

 України,  де  передано  прохання  чи  пропозиція  Верховної Ради

 виступити  у  сесійному  залі  на закритому засіданні. Рішення з

 цього приводу ще Президент не прийняв. Я вас проінформую.

      Марченко, будь ласка.

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Александр  Александрович, я не против того, чтобы Верховный

 Совет  увеличил темпы работы и принимал качественные законы и по

 дню, и по времени пленарные заседания, чтоб мы более насыщенно и

 продуктивно  работали.  Но  мне  представляется,  вот  эти нормы

 времени  для рассмотрения каждого вопроса, они требуют изменения

 Регламента. В чем?

      Ну,  например,  выделилось  вчера 40 минут для рассмотрения

 вопроса.  По Регламенту 30 минут только дается на доклад. На все

 остальное:  на обсуждение, на принятие решения -только 10 минут.

 Я  бы  таким  образом жестко не связывал, потому что это требует

 изменения  Регламента.  И  выступающим,  и  при  обсуждении, и в

 первый момент.

      Например, по вопросу, который сегодня первый стоит по звиту

 Тымчасовой  комиссии,  мы  обсуждали, внесли предложение, там по

 процедуре возникает необходимость обсужить вопрос отдельно один.

 Это  требование  Регламента.  Мы можем не вложиться в это время.

 Как  оирентиры,  можно  за  это  голосовать, как ориентиры. Но в

 случае необходимости. Это первый вопрос.

      И  второй.  Александр  Александрович,  сессия  решением 179

 голосов   проголосовала,  чтобы  в  октябре  месяце  рассмотрели

 налоговый   кодекс,  который  подготовлен  комиссией,  концепцию

 сжатую, которая подготовлена Комиссие по экономической политике.

      Я  прошу  вас  ответить,  на каком основании не выполняется

 решение  сессии  и  не  рассматривается  закон, а, да, Налоговый

 кодекс сегодня, в последний день.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.  Я  пояснюю по першому пункту. Якщо виникне потреба

 окремо  обговорити,  то  ми  виділимо  окремо час і зможемо його

 обговорити так, як передбачено Регламентом.

      А  відносно  другого  питання,  це  питання  знаходиться  в

 переліку  питань,  які  винесені на цей тиждень. І при наявності

 вільної хвилини, а для цього треба виконати всі питання...

      Сесія  і ці проголосувала всі питання. Я ще раз кажу: сесія

 проголосувала всі ці питання.

      Тому  я  прошу  затвердити  цей Регламент на сьогодні. Будь

 ласка.

      "За"

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Звіт  Тимчасової спеціальної комісії ми затвердим Постанову

 після  12-ої  години, коли закінчиться підготовка, зараз комісія

 доопрацьовує цей документ.

      Слухається  питання  про проект Закону України про визнання

 такими,  що  втратили  чинність деякі Декрети Кабінету Міністрів

 України  щодо скасування монопольного права на зовнішню торгівлю

 деякими  видами  товарів.  Доповідає  Подолєв Ігор Валентинович,

 перший заступник міністра зовнішьоекономічних зв'язків.

      ПОДОЛЄВ І.В.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати,   уряд  звертається  до  Верховної  Ради  з  проханням

 розглянути  проект  закону,  згідно яким про визнання такими, що

 втратили  чинність Декрет Кабінету Міністрів України номер 16/92

 від  26.  12.  92  року  Про  встановлення  спеціального  режиму

 експорту  деяких  видів  товарів  та  пункту  1-го  частини 1-ої

 Декрету  номер  54/93  від  20.  05.  93  року Про лібералізацію

 зовнішньоекономічної діяльності.

      Буквально    декілька    аргументів,    які   підтверджують

 необхідність  прийняття  цього  рішення. Ви знаєте, що на момент

 прийняття  цих  законів  існувала надзвичайно велика різниця між

 внутрішніми  та зовнішніми цінами по багатьох товарних позиціях.

 Саме  виходячи  з  цього, у 92 році урядом було прийнято рішення

 про  введення  спеціального,  встановлення  спеціального  режиму

 експорту.

      На  сьогоднішній  день  цього фактору не існує і навпаки по

 окремих  товарних  позиціях,  ну  напрвклад, по окремих -ціни на

 вироби з кольорових металів внутрішні ціни перевищують світовий.

 Саме    тому    обмеження    доступів    українських   суб'єктів

 господарювання  до  такого  виду  дівльності  втратили  сенс. Це

 перше.

      Друге.  В чистому виді той механізм, який було запроваджено

 в  1992  році  на сьогоднішній день теж не існує. Пояснюється це

 двома  факторами.  По-перше,  цей спеціальний режим, починаючи з

 1992   року   працював   паралельно   з   режимом  квотування  і

 ліцензування цих експортних операцій (яких, як ви знаєте, у 1994

 році було скссовано).

      Ну  і третє. Це стосується того, що у вартісному відношенні

 найбільш веилка товарна група, яка входила до спеціальног режиму

 експорту  (мова  йде  про спирт, виновироби, горілчані вироби та

 інші) - це  більше року тому теж було виведено з цього режиму. В

 зв'язку  з  цим  Уряд  (знов  таки  я  повторюю)  звертається  з

 проханням  до  Верховної  Ради  про визнання такими, що втратили

 чинність  повністю  декрету  1992 року. А частина 1 декрету 1993

 року  (мова  йде,  я тільки напомню, що з спецрехиму виключались

 давальницькі операції) -  на сьогоднішній день сенсу в існуванні

 цього  пункту  не  існує  в зв'язку з прийняттям Верховною Радою

 відповідного закону.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА.  Чи  є запитння до Ігора Валентиновича? Запишіться,

 будь ласка. Опублікуйте список. Малєвський, прошу.

      МАЛЄВСЬКИЙ  О.  Т., 404 виборчий округ, Херсонщина, фракція

 "Комуністи України".

      Ігор   Валентинович,  скажіть,  будь  ласка,  на  яку  суму

 вивезено по цьоіу декрету матеріальних цінностей з України за ці

 роки дії?

      ПОДОЛЄВ.  І.  В.  Я можу навести вам за останні півтора

 роки дані.

      За  1995  рік,  згідно  з цим декретом, вивезено товарів на

 суму  924 мільйони доларів. Це становило приблизно 7, 3 відсотка

 від   загального  обсягу  експорту  товарів,  а  якщо  в  загалі

 зовнішньоторгівельний обіг  брати, тобто додавати туди послуги,

 це  становило  біля  5,2   відсотка.

      Динаміка  цих показників зменшується. На сьогоднішні й день

 за  1  півріччя  1996  року  ця  сума складає біля 450 мільйонів

 доларів.   Але  приверніть  увагу, що внутрішня структура, тобто

 товарне  наповнення  теж...  зізнало певних змін. Ну, наприклад,

 різко   зросли   обсяги   експорту   вугілля.  В  1995  році  ми

 експортували  по  2 товарних позиціях біля 110 мільйонів тонн, а

 зараз - більше 150 за півроку.

      ГОЛОВА. Парубок.

      ПАРУБОК. ....Чумаку  передати.

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      ПАРУБОК. Чумаку  слово  передайте.

      ГОЛОВА. Чумак, будь ласка.

      ЧУМАК.

      Шановний  доповідачу,  напевно  ви  чули  б  вчорашні,  так

 сказать,  наші  засідання,де  розглядалося  питання  по декретам

 Кабінету Міністрів  про  довірчі  товариства та інші.

      На  сьогоднішній  день  можна констатувати, що в зв'язку із

 декретами  Кабінету  Міністрів,  які  випуску  1992-1993  роки з

 України   вивезено   все.  Останню  шкуру  з  колгоспного  бичка

 вивезено.

      Як  ви  вважаєте,  не  на  часі  зараз питання про введення

 взагалі монополії на  зовнішньоекономічну  діяльність?

      Дякую.

      ПОДОЛЄВ.  Спасибі,  шановні народні депутати. Ну, по-перше,

 шкури,  до речі, ніколи не підпадали під цей режим.

      І  ви знаєте, що на сьогоднішній день за поданням, до речі,

 народним депутатів Урядом встановлено експортне мито. І сьогодні

 цей  процес  дуже контролюється. Я далі не буду коментувати щодо

 внутрішнього   стану  з  цим  видом  товарів.

      Я  хочу скзаати тільки про те, що встановлення монополії на

 зовнішньоекономічну  діяльність,  я  буду  відповідати тільки зі

 своєї  точки  зору,  це  буде  означати,  що ми заріжемо останню

 курку,  яка  ще  в змозі  нести  якісь  яйця.

      Я  не  буду  вас  перегружати цирами, але візьміть наслідки

 минулого  року: скорочення обсягів внутрішнього виробництва -11,

 8,   а   зовнішня   торгівля,   практично,  була  єдиною  сферою

 діяльності,  яка забезпечила надходження до Державного бюджету у

 обсязі  115, 8% від розрахунків на минулий рік. Приблизно така ж

 тенденція   існує  і  сьогодні.  Тобто,  це  ваше  право.  Це,

 безумовно,  не  виключає  можливість  встановлення  мораторію чи

 взагалі  екпорту окремих видів товарів. І цей важель залишається

 в  руках  і парламенту і уряду, тобто в залежності від ситуацій,

 пикових  ситуацій.  І ми, до речі, використовували це на протязі

 двох  років,  що  стосується  пального  під час посівної. Це вже

 було, і, можливо,  в цьом у році  буде.

      ГОЛОВА.  Ігор  Валентинович,  ви  не  ображайтесь  за  таке

 зауваження:   не   може  Верховна  Рада  сьогодні  користуватись

 аргументом  про  кури  і яйця, бо це не перший раз уже звучить т

 ут. Мова йде про те, що треба конкретний перелік давати товарів,

 ефекти  економічні  і  так дальше. Ну, загальна тут довідка, ну,

 занадто  загальна, ви  розумієте?

      Хвилює це депутатів чому? Тому що це не є просто дотримання

 умови,   які  ставлять  нам,  скажемо,  певні  організації  щодо

 виділення.............  і  все.  А  це продовження лібералізації

 просто  торгівлі.

      І  не  випдково  Чумак  запитує, чи не вийде так, що ми все

 відпустимо  -хто  що  хоче -вивозь, навіть ті специфічні товари,

 які  регулювались   цим  Декретом?

      ПОДОЛЄВ.    Дуже    добре.    Я    вибачаюся,    Олександре

 Олександровичу.  Що  стосується цього, ну, образного, я тут дуже

 рідко буваю.

      ГОЛОВА.  Ні,  ні  це  справа  тут  не  в  образі,  справа в

 переліку, в аргументації.

      ПОДОЛЄВ.  Якщо  ви  мені дасте 2 хвилини, я спробую зробити

 аналіз.

      ГОЛОВА.   Добре.   Після   того   дасте  ще  аналіз,  після

 відповідей.

      ПОДОЛЄВ.  На сьогоднішній день...

      ГОЛОВА. Я продовжу. Давайте відповідайте. Говоріть тоді про

 перелік товарів.

      ПОДОЛЄВ.  Спасибі.  На  сьогоднішній  день за півроку цього

 року   за  режимом  спецекспорту  було  експортовано  кольорових

 металів   сировини  для  їх  виробництва,  рідкісних  та  рідких

 земельних  металів.  Це  мова іде про товарну групу, але як член

 Комісії по спецрежиму хочу сказати, що дозволи надавалист тільки

 не  на  сировину,  а на готову продукцію. Так ось в цілому по 14

 товарних  групах  було  експортовано товарів на суму близько 135

 мільйонів доларів.

      Друга  позиція  -руди,  концентрати  дорогоцінних  металів,

 металі  дорогоцінні  в  колоїдному  стані  сполук  органічні  та

 неорганічні  дорогоцінні  метали. Це дві товарні позиції. За них

 експорт   бьув  нуль.  Крім  того,  ця  позиція  згідно  діючого

 законодавства  на  сьогоднішній  день контролюється Національним

 банком.

      Третя  позиція,  про  яку  я  трошки  казав,  -це  вугілля.

 Відбулося  значне збільшення обсягів по  товарній  групі  2701.

 Експорт  становив  41,  7  мільйона доларів. По товарній позиції

 2704   112 і 8 десятих мільйона доларів.

      Наступна  товарна  група  -це  нафтопродукти, масла та інші

 продукти  нафтопереробки.  Відбулося  скорочення більше як в два

 рази  обсягів  експорту.  Всього  за  півроку цього року експорт

 становив 122, 1 мільйона доларів.

      Наступна товарна позиція -це гази нафтові по коду 2711. Але

 обсяги були дуже незначні, всього на суму 1, 1 мільйона доларів.

      І  остання товарна група, товори якої експортувались згідно

 з  застосуванням  спеціального  режиму,  -це  електроенергія. За

 півроку  ми  експортували  її на суму 33, 1 мільйона доларів, це

 статовить 0,5 відсотка. Це перше.

      І  друге. Шановні народні депутати! Я дуже прошу привернути

 увагу до наступних цифр, які я вам наведу. Ваше рішення -це ваше

 право.  Але  на  сьогоднішній  день  хто за формою власності має

 право  на спецрежим? Вслухайтесь. Всього 298 підприємств. З них,

 чисто  державних  60,  тільки  60,  акціонерних  -29,  і  пішло:

 арендних, спільних, підприємств інших форм власності.

      Тобто,  навпаки,  якщо  ви  не приймете, ми будемо далі, як

 чиновники,  вирішувати  кому давати, а кому не давати. Ну я хочу

 сказати   останню   фразу,  що  згідно  з  відповідним  Декретом

 Президента  України  ь659  від  1994  року  саме по цих товарних

 групах   моніторинг   ціновий,   як   здійснювався  незалежно  з

 спецрежимом,  так  і  буде  продовжувати,  бо  цей  пов'язане  з

 міжнародними зобов'язаннями держави.

      ГОЛОВА. Роєнко.

      РОЄНКО.  Роєнко,  423  Уманський  виборчий  округ,  фракція

 "Комуністи України".

      Зрозуміло,  що  декрети видані колись Урядом Кучми сьогодні

 плутають  законодавче  поле  і  треба  вносити  ясність  у цьому

 питанні.  Але  тут  виникає  така колізія, що ми, допускаючи оцю

 вільну   торгівлю,   не   встановлюючи  державної  монополії  на

 зовнішньоекономічну  діяльність,  ми  наносимо  шкоду  таку  вже

 Україні,  що  дальше  вже  з  цим  змиритися не можна. Ми більше

 ввозимо сьогодні, вивозимо тільки те, що вигідно якимось фірмам,

 і  таким  чином  виробництво  наше  гине,  і  ми згоджуємся ще й

 сьогодні,  примушуєте  нас,  щоб ми згодилися на це проводити це

 знищення і дальше.

      В зв'язку з цим в мене таке питання. Скільки ж не повернуто

 коштів  внаслідок цієї зовнішньоекономічної діяльності і чому це

 стало   правилом   Кабінет   Міністрів  на  сьогодні  не  давати

 фінансово-економічного  обгрунтування внесених проектів. Одне...

 дві  бумажки  дали  нам  ось  і  думай  -що  й як поступати і як

 голосувати.

      Тому  я  за  державну  монополію  в період кризи, але дайте

 відповідь  на ці  2  запитання. Дякую.

      ПОДОЛЄВ. Дякую вас за це дуже складне запитання. Навіть тут

 3.  Я попробую відповісти. Ну перше. Що стосується безпосередніх

 матеріалів.   Я,  на  жаль,  не  знаю.  Справа  в  тому,  що  ви

 розглядаєте   це   питання  вже  третій  раз.  В  якому  вигляді

 розрахунки уряд подавав. Якщо потребує додатково всі переді мною

 лежать,  ми  повторимо  це. Якщо ні, за нашою виною -я вибачаюсь

 безумовно.

      По-друге.  Що  стосується мономілії, введення монополії. Це

 не є розглядом з точки зору сьогоднішнього питання. Але, шановні

 народні  депутати,  існування  цього декрету, так воно ж навпаки

 штучно   посилює  монополізм.  Причому  монополізм  не  для  для

 підприємств державної  власності.

      Тобто,  навіть за умов введення державної монополії принцип

 рівності  суб'єктів господарювання він повинен соблюдатися, а на

 сьогодні  тільки  60  державних підприємств мають це право і 230

 інших  форм власності.  Тут  мені  не зрозуміло.

      Ну  і  останнє  -що  стосується  повернення  валюти. Я хочу

 сказати,  що  ну,  скажімо, в цьому році по бартерних контрактах

 частка  імпортної  частини,  яка  повернулась  за  9  місяців по

 відношенню з відповідним терміном попереднього року -збільшилась

 майже  на  700 мільйонів доларів. Це, до речі, і завдяки окремим

 рішенням, які прийняла Верховна Рада. Це позитивне.

      В  нас  на  сьогодні відбулося і загальне зменшення обсягів

 бартеризації.  Якщо  ви  пам'ятаєте,  на 1 січня 1995 року у нас

 шалений показник був майже 46%, то зараз біля 22%. Це позитив.

      Що  стосується  тих  товарних  груп,  про  які йде мова, то

 взагалі  вони всі за бартером контракти не здійснюють, це тільки

 по   проплатах.   А   по   тих  товарах,  до  яких  Міністерство

 зовнішньоекномічної  діяльності  згідно  37  статті  Закону  про

 зовнішньоекономічну  діяльність застосовувала санкції відповідні

 (мова  йде  чи  то про режим індивідуального ліцензування, чи то

 заборону  зовнішньої діяльності), то з загального обсягу санкцій

 на  суму 200 мільйонів доларів (на жаль, у мене тільки 8 місяців

 є  дані)  було  повернуто біля 90 мільйонів доларів назад, тобто

 біля 43%.

      ГОЛОВА. Анісімов.

      АНІСІМОВ.

      У  меня одно предложение и один вопрос. Я возвращаюсь к той

 позиции, которую вы назвали.

      Первое  -что  надо  сделать  законодателю, чтоб монопольное

 право  государства  было  на  вывоз  цветных металлов. С чем это

 связано,   вы   прекрасно  понимаете.  Сегодня  разворовывается,

 раскрадается,      уничтожается      ценнейшее     оборудование,

 приостанавливается  производство.  И  лицензии,  которые сегодня

 были  приняты Верховным Советом, то есть не сегодня приняты были

 Верховным    Советом,    и    упорядочение   этой   деятельности

 положительных результатов не дают.

      Что  б  вы  предложили  и  с  каким бы предложением вошли в

 Верховный  Совет,  чтоб  мы  приняли  это решение, эта монополия

 стала за государство.

      И  второй.  Александр  Александрович,  я думаю, что сегодня

 много   высказывалось  мыслей  о  декретах,  вчера  звучало  при

 рассмотрении  вопросов  о трастах. Я вношу предоложение, чтоб не

 было  для  Правительства это новостью для исполнительной власти,

 все-таки   сделать   протокольное  решение,  и  за  это  сегодня

 проголосовать,  в январе месяце рассмотреть вопрос об отклонении

 и  прекращении деятельности декретов Кабинета Министров, которые

 принимались  и  имели  силу  закона  на  определенном промежутке

 времени.

      Они  принимались  на промежутке времени 1992-1993 года, они

 себя  уже  исчерпали,  имели  титул  временного.  Передо мной, к

 примеру,  декрет  Кабинета  Министров  о  временном  прекращении

 индексации  зарабртной  платы,  пенсионного  обеспечения  и  это

 временно  движется с декабря 92 года по декабрь 96 года. Поэтому

 для  того,  чтобы  мы не, как говорится, лупили сплеча, все-таки

 надо   сделать   это   протокольное  решение,  правительству  на

 промежутке  двух месяцев внести и упорядочить те законодательные

 акты, которые сегодня должны иметь силу закона.

      Прошу  это  поставить  на  голосование,  проголосовать  и в

 январе месяце вернуться к этому вопросу.

      ПОДОЛЄВ.  Спасибо.  Уважаемые  народные депутаты, даже если

 вы,  моя  личная  точка  зрения, я понимаю, что я рискую навлечь

 неудовольство  многих  сидящих  в  зале, я бы такую монополию не

 вводил,  а  что  касается  контроля  за  экспортным  режимом, за

 последние  2  года  он  многократно  усилен  и  в соответствии с

 программой  действий  дий  уряду  там  еще 4 захода передбачено,

 згідно  яких  цей  контроль  найжорстішим,  включаючи  ціновий і

 валютний  контроль.  То есть не надо смешивать право и контроль,

 контроль   государство  обязано  усиливать,  я  здесь  согласен,

 монополию  -я категорически нет, не согласен. Почему? Потому что

 даже  в  условиях,  когда  у  нас общество было сбалансированно,

 управляемое  и  то  монополия  давала  сбои,  сегодня, поверьте,

 обкективной  среды экономической для введения монополии нет, она

 приведет  к  гипертрофированному увеличению преступности и всего

 остального -это мое мнение.

      ГОЛОВА. І створює додаткове...

      ПОДОЛЄВ.  Я  прошу  прощения,  дайте  ответить.  Теперь что

 касается,  ну,  даже если вы будете вводить монополию, все равно

 вам  этот  декрет  надо  отменять. Почему? Потому что сегодня он

 устанавливает  монополию  избранным  субкектам хозяйствования, и

 причем  70  процентов  -это  не  государственные  субкекты. Вот,

 подумайте решайте.

      Теперь  что касается цветных металлов, пусть говорят цифры.

 В прошлом году доля цветных металлов в экспорте составляла 52. 8

 процента,  в  этом  году  она меньше 27 процентов, то есть она и

 сама  по  себе  в  2 раза упала. И говорить сегодня о том, что и

 фактор здесь один -цена сработала. Мы сделали мониторинг. В этом

 году  еще  будет  за  последние  2-3  месяца  сокращение обкемов

 экспорта.

      ГОЛОВА.  Дякую. Анісімов.

      ПОДОЛЄВ.   Контроль   надо  ужесточать.  Монополию  вводить

 нельзя.

      АНІСІМОВ  Л.  О.  Я  хочу  немножко с вами не согласиться в

 одном  плане  -я  говорил о цветных металлах. И говорил по одной

 только  причине,  что  производителя цветных металлов на Украине

 так  такового не существует. Иметь и никель, и все остальное -мы

 ввозили   и   завозим,   платя   огромные  деньги  в  долларовом

 исчислении. Поэтому наверное государство должно посмотреть, кому

 дается  право  сегодня  разрушить  то ввезенное и то, что есть в

 накоплениях  и  в запасах для того, чтоб не было повадно другим.

 Вот о чем идет речь.

      А  не  говорю в целом о монополии как таковой. Поэтому идет

 конкретно   о  цветных  металлах,  которые  сегодня  сокращение.

 Сокращение  в  одном -потому что, будем говорить, на сегодняшний

 день то, что вырезали и вырезали... Осталось почти ничего...

      ПОДОЛЄВ.  У  меня  единственная  просьба:  вы можете по

 этому    вопросу,   имеете   право   -пригласите   представителя

 Государственного  таможенного  комитета. У меня, к сожалению, по

 товарному  наполнению нет. Но по решениям Комиссии по спецрежиму

 я  могу утверждать, что не менее 70% по этой товарной группе шли

 не  отходы  и даже не сырье, а шли изделия из. Пусть Мытком даст

 вам более конкретную справку вместе с Минпроом. Пожалуйста.

      ГОЛОВА.  Дякую. Сідайте, будь ласка.

      А  відносно  пропозиції  депутата  Анісімова  щодо  відміни

 декретів  у  січні  місяці  -ми  прийняли  рішення ще на початку

 роботи  нашої  сесії  про  те,  що ми поступово, всі розглядаючи

 декрети,  переводимо  їх  в  режим  законів. Або відміняючи, або

 змінюючи і т.д.

      Справа  в  тому, що мова йде про більше як 50 декретів. Це,

 власне, проект на цілу сесію і робити цього, мабуть, не варто.

      Сідайте, будь ласка.

      ПОДОЛЄВ. Дякую вам.

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Мозер. Я прошу - коротко...

      МОЗЕР Г.Е.

      Уважаемые  коллеги,  у  меня  к сожалению после выступления

 очень  емкого  такого,  квалифицированного  Игоря Валентиновича,

 особо добавить нечего и я бы хотел сказать одно единственное, то

 мы  на  комиссии  рассматривали  этот  вопрос еще 1, 5 года тому

 назад.  И  я  считаю,  что  действительно этот декрет нужно было

 бы...  Во-первых,  его нельзя было принимать, а, во-вторых, 1, 5

 года   тому   назад,  когда  он  впервые  был  внесен  Кабинетом

 Министров, его нужно было немедленно отменять.

      Действительно,  если  говорить  уже на сегождяншний день, я

 полностью  поддерживаю  мнение,  что  нельзя  ни  в  коем случае

 вводить    монополию    государства    на    внешнеэкономическую

 деятельность,  но  контроль  по  этому  нааправлению нужно резко

 ужесточить.

      Принимая    какие-либо    законы    о   внешнеэкономической

 деятельности,   нужно   в   1   очередь,  я  считаю  считать  их

 экономическую  целесообразность. Мы ведь с вами где-то буквально

 1,  5,  то  есть  полгода  тому  назад  пиняли Закон о введениии

 вывозного  мыта  на шкирсыровыну. Учитывая, что это очень бизкий

 для  меня  вопрос,  я  вам  могу сказать, что мы этим законом не

 пользу  принесли.  И  мне непонятно почему Кабинет Министров, то

 есть  Верховный  Совет сегоджня не потребует, ведь в том законе,

 который мы приняли, было записано: Кабинету Министров в сентябре

 месяце  дать  анализ  о  целесообразности, так сказать, введения

 этого  закона.

      На  сегодня,  если  раньше шкуры вывозились даже в кокой-то

 мере  по  демпинговым  ценам  допустим  на  какой-то  момент, но

 поступала    какая-то   валюта   от   этой   внешнеэкономической

 деятельности.

      Сейчас  шкуры  сплошь  и рядом закапываются в землю, потому

 что они все наполовину перегнили. Наши кожевенные предприятия их

 переработать не в состоянии. Но это долгий вопрос, я буду краток

 как  попросил Александр Александрович.

      Я прошу вас, уважаемые коллеги, поддержать внесенный проект

 закона  Кабинета Министров, потому что давно наступило время его

 отменить.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА. Будь ласка,  є   запитання до  Мозера?

      Роєнко  дайте  слово.

      І  вам  слово  ,  так?

      Ні,  тоді  запишіться,  будь ласка, 5 хивилин, тим паче, що

 третій  раз  розглядається  питання.

      РОЄНКО.

      Коли доповідач основний доповідав від Кабінету Міністрів то

 не  було  сказано  оце,  що, враховуючи те, що скасування режиму

 спецекспорту  є  однією  з  головних умов надання Україні в 1996

 році   позики   Світового   банку   на   структурну   перебудову

 підприємств.

      То  поясніть, будь ласка, цю тезу: чого це ми знову, беручи

 під  козирьок,  мусимо  приймати той чи інший закон чи вносити

 зміни?

      Поясніть,  будь ласка, що  це  означає?

      МОЗЕР.  Уважаемый  коллега  Роенко! Я вам на этот вопрос, к

 сожалению,  не  отвечу,  потому  ч  то  он направлен к основному

 докладчику.  Я  по  вопросу  "брать  под козырек" Международному

 валютному  фонду и мировому банку, у меня на этот счет есть свое

 мнение, которое я чейчас здесь не буду разивать.

      Надо  было  задать  основному  докладчику  этот вопрос. Я о

 Мировом  банке ни  слова не говорил.

      Я  говорю,  что  есть на этот счет заключение нашего нучно-

 экспертного  отдела.  Это  подразделение Верховного совета, не б

 уду за него агитировать, но которое очень детально рассматривает

 все  материалы  и все  законопроекты,  которые  нам  подаются.

      Вот  что  они пишут. И я полностью, в этом зале витает этот

 вопрос,  мне  его задавал уже Валентие Константинович Симоненко,

 не  его  задавала  Валентина  Ретровна  семенюк.  Я зачитаю, что

 написал научно-експертный отдел, буквально одно предложение:

      "Підтримуючи   проект   цього  закону  в  цілому,  вважаємо

 необхідним  додати  до  податних  документів  економічний аналіз

 наслідків   дій   спеціального   режиму  експорту  і  фінансово-

 економічне   обгрунтування  представленого  проекту  Закону".

      Занаете,  действительно,  сегодня  (я  ни  в коем случае не

 хочу,  так  сказать,  разборок  никаких,  но тот, на мой взгляд,

 экономический  вред,  который  был  нанесен,  или даже не то что

 нанесен,  а  за  тот  период, что мы не отменили этот закон) его

 нужно   было бы,   наверное,  посчитать.

      ГОЛОВА.   Правильно.   Сідайте,   будь   ласка.  Є  потреба

 обговорити  цей  закон?  Є  пропозиція  так. Записалося всього 5

 чоловік, два підтримує, дав проти виступає.

      Моцпан, будь ласка, за ним Даниленко.

      МОЦПАН.   146   Амросевский  избирательный  округ,  фракция

 социалистов, Моцпан.

      Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги.

      Я хотел бы обратить ваше внимание на фразу, произнесенную с

 этой трибуны уважаемым депутатом Григорием Эдуардовичем Мозером.

 Он  очень четко сказал, обратите внимание. Этот декрет вообще-то

 не  надо  было  принимать.  И  логика  рассуждений представителя

 Правительства   уважаемого  Валентина  Ивановича  и  Мозера  как

 содокладчика  проста  и  понятна  -декрет  нужно отменять, и чем

 быстрее, тем лучше.

      Обратите  внимание, этим декретом, отказавшись от монополий

 государства    еще   ранее,   мы   создали   режим   наибольшего

 блаприятствования    некоторым   субкектам   предпринимательской

 деятельности.  Не  трудно  предположить  на  каких условиях этот

 режим   наибольшего   благоприятствования   некоторым  субкектам

 предпринимательской  деятельности  со  стороны  Правительства на

 основании  декрета Премьер-министра Кучмы Леонила Даниловича был

 предоставлен.

      Здесь  поднимается  вопрос  о  монополии  государства.  Как

 убежденный   коммунист  я  тоже  считаю,  что  здесь  необходимо

 действительно   в   настоящей   кризисной   ситуации   монополия

 государства.   Но  я  прекрасно  понимаю,  что  при  действующей

 раскладке   политических   сил   в   этом   парламенте  моноплия

 государства не пройдет, хотя еще раз повторяю -это сегодня может

 быть  спасением,  в особенности по торговле стратегическиважными

 видами  продукции.  И надо сказать прямо, депутат Анисимов здесь

 прав, когда говорит: зачем же разрешили вывозить цветной металл.

 И  представитель  Кабинета  Министров  признал,  что вывозили не

 просто  лом,  вывозили оборудование, цветной металл и так далее,

 наживались и обогащались на этом в конечном итоге.

      Я  полагаю, что на сегоднешний день очень важно опредлиться

 на  какие  виды  товаров продукции должна быть введена монополия

 государства.

      Вы  знаете,  я  безоговорочно  поддержал предложение главы

 Правительства  Павла  Ивановича  Лазаренка  о введении монополии

 государства   на  производство,  реализацию  спирта.  Но  однако

 обратите  внимание.  Какую мы информацию получаем на сегодняшний

 день  с  мест.  Вино-водочная  мафия  наверное  не без поддержки

 действующих   на   местах   государственных   структур  оказвает

 жесточайшее  сопротивление этому законоположению, принятому намы

 еще  летом  этого  года,  перед отпуском. Я еще раз подчеркиваю,

 уважаемые  коллеги,  нам надо сегодня разобраться, если мы хотим

 действительно  Украину вывести из кризиса для своих избирателей,

 для народа и уйти от нищеты.

      Четко определиться на какие виды продукции немедленно нужно

 ввести   монополию.   Там,   где   действительно  большой  доход

 государство  может получить, продукция, которая дает поступление

 в бюджет и тому подобное.

      И  таким образом мы можем по этому даже проявлению выходить

 из кризиса. А разумеется  декрет надо отменять.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА. Даниленко, він говорить від комісії, але він всього

 пообіцяв в 3 хвилини вкластися.

      ДАНИЛЕНКО.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!   Шановні   народні

 депутати!  Шановні  члени  Уряду!  Сьогоднішнє  питання,  яке ми

 розглядаємо,   і  самий  підхід  розгляду  даного  питання  мені

 нагадує,  що  приїхала пожарна команда потушити пожар, але немає

 ні  засобів  тушіння, і не знаєм як тушити. Це дійсно так. Чому?

 Тому що я хотів би, щоб у нас кінец-кінцем вималювалась політика

 комплексного  підходу. Як нам дальше працювати в економіку, яким

 шляхом  наповнити  бюджет?  Якщо  сьогодні  подивитись,  а що ми

 будемо  мати, прорахувати від цього буде сільське господарство і

 в цілому наш народ нашої держави -України, то я не впевнений, що

 завтра,  чи  післязавтра,  чи  через  декілька місяців зміниться

 ситуація в економіці, безпосередньо у виробництві на краще, хоча

 потрібно тут в цьому напрямку наводити порядок.

      Я хотів би вам сказати про підтримку сільськогосподарського

 товаровиробника,  як же держава його підтримає в цьому напрямку,

 як  він  працює  в  питанні  зовнішньоекономічної діяльності, як

 отримує  дотації  сільське  господарство.  То  хочу  сказати, що

 багато  сьогодні  людей,  які виступали з цієї трибуни від імені

 Кабінету  Міністрів  і  ми  їх  називаємо реформаторами, що вони

 працюють  на  ринкові  реформи. Я сьогодні хочу запевнити, що це

 помилка  і  ні в якому разі ці люди не реформатори. Тому що вони

 не  розуміють,  що  потрібно робити цілевиважену, ціленаправлену

 державну  політику.  Це і дотація, це і кредитна політика, якої,

 на  жаль,  сьогодні  в  нас немає. Сам Національний банк разом з

 банками працюють по суті діла самі на себе.

      Я  хотів би б сказати про таку ситуацію, які мають декілька

 областей  тих  безпосередньо  товаровиробників,  які  працюють з

 іноземними   компаніями   по  виробництву  сільськогосподарської

 продукції  зерна,  олійних культур, інших. Сьогодні господарства

 не  можть,  не  можуть, шановні члени уряду, провести розрахунки

 тільки  через те, що на місці в цілому ряду областей заблоковано

 губернаторами, чи главами адміністрацій вирішення цього питання.

      Скажіть,  якщо  ми  будемо  такі нестабільні, якщо ми будем

 робить  через  день  те, що ми сьогодні робимо, то хіба нам люди

 повірять,  хіба  до  нас  будуть  іти  інвеститори.  Звичайно не

 прийдуть.

      Про...   в  мене  ще  є  30  секунд.  Я  думаю,  Олександре

 Олександровичу,  хочу  внести  пропозицію  і  хотів  би, щоб мая

 пропозиція   була   поставлена  на  голосування.  Згідно  вашого

 розпорядження  створена  робоча  група  по підготовці податкової

 концепції  як  в  АПК,  так  в  цілому  нашої  держави. І щоб ми

 сьогодні  не  робили,  з  одного  кінця  перетягували  одіяло на

 друге  -нічого  в  нас не зміниться, поки ми не зміним концепцію

 підходу  до  податкової  політики.  А тому я пропоную... Кстаті,

 робоча   група,   робоча  комісія  уже  відповідні  документи  і

 законопроект  направила в комісії, єсть вони в кожного депутата,

 щоб  це  питання ми розглянули завтра, тому що часу немає.

      А  про  ситуацію  в агропромисловому комплексі. Я вчора мав

 зустріч  з  главою  адміністрації  Вінницької  області,  шановні

 колеги.  На  сьогодні  23  проценти  по  Вінницькій  області  не

 викопано  цукрового  буряка.  На  сьогодні  в Вінницькій області

 стоїть  10  цукрових заводів, бо немає мазуту. І така аналогічна

 ситуація  майже...  не майже, а кожній області, в цілому в нашій

 країні.  От  у  нас  має  бути комплексний підхід. В першу чергу

 перед  тим,  як  розглядати  проект бюджету, ми маємо розглянути

 терміново завтра я хочу, щоб Олександр Олександрович поставив на

 голосування, потрібно розглянути питання про податкову концепцію

 у нашій державі.

      Якщо говорити за сам закон, у нас, як кажуть у тій казці, є

 три  дороги,  але вибирати нема з чого, потрібно приймати те, що

 сьогодні пропонує Уряд.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Моісеєнка немає. Ілюшин є.

      Будь ласка.

      ІЛЮШИН В.О.

      Нас уговаривают отменить этот Декрет, причем это уже третий

 раз,  как  сказал  Александр  Александрович.  Два  раза  мы  не

 отменили Декрет.

      Говорят,  что  он  не  имеет  вообще никакого значения, что

 общая  доля  экспорта, который регулируется этим Декретом, всего

 5-7  процентов.  Но  почему  же  так сильно настаивают на отмене

 этого Декрета?

      Значит,   настаивают,  потому  что  принимают  во  внимание

 требования  Международного  банка. Это требование Международного

 банка Правительству Украины.

      Причем,  я  вот  имею документ, в котором перечисляются эти

 требования.  И там не только это требование -отменить специльный

 эекспортный  режим.  Речь  идет  также о том, чтобы отменить все

 виды   контроля  за  внутренними  ценами  и  аннулировать  любые

 ограничения  потолка  на  торговлю  и  прибыли. Более того, есть

 такой   пункт:   расформировать   группы  ценового  контроля  на

 государственном и региональном уровне.

      Зачем  это Мировому банку, почему он так прямо двумя руками

 залезает  в  нашу  экномику  и  буквально  диктует,  как  должно

 поступать Правительство в самых маленьких вопросах? Мировой банк

 хочет  уничтожить  всякие  препятствия  на  пути  экономического

 порабощения  Украины.  Без  помощи государства, без контроля над

 ценами,  без  контроля  над  ввозом  и  вывозом  товаров  мощные

 западные  монополии  легко  одолеют наших товаропроизводителей в

 конкурентной  борьбе  и  свободно вывезут все богатства, которые

 еще остались на Украине.

      Возникает   второй   вопрос:   а  зачем  это  Президенту  и

 правительству?  Они  ждут и жаждут иностранных кредитов. Недавно

 выступал  на этой трибуне вице-премьер Пинзеник и он сказал, что

 без  иностранных кредитов экономика Украины погибнет, и я должен

 сазать,  сто  это  неправда.  Неправда,  потому  что иностранные

 кредиты  используются  не  в  производстве,  они  идут только на

 проценты  по  иностранным  кредитам.  Такое  получение кредитов,

 новых  кредитов  облегчает немного положение, но при этом растет

 общая  сумма  долга  и  растет общая сумма процента. Кредиты нам

 нужны,  но  только  такие,  которые поднимают производство, дают

 рост  материальному богатства, а кредиты Международного Банка не

 помогают  нам  подняться, а помогают стоптать Украину в грязь, и

 если  я  ошибаюсь,  пусть правительство докажет, что иностранные

 кредиты не идут полностью на обслуживание внешнего долга.

      Отмена    декрета    -это   акт   компрадорской   политики,

 компродоры  -это те людя, которые помогают иностранному капиталу

 грабить  страну.  Наши  богачи  -это  не  люди, которые получают

 прибыль  и  развивают  производство, а люди, которыне воруют то,

 что  создано  при  социализме  и  вывозят  за бесценок за рубеж.

      Поэтому  я буду голосовать против отмены декрета и призываю

 всех,   кто   хочет  отмежеваться  от  компрадоров,  пособников,

 колонизаторов  Украины,  голосовать против, выразив политический

 протест против превращения Украины в полуколонию.

      ГОЛОВА. Гармаш, але я просив би так, якщо виступає комісія,

 від  комісії  виступає  представник  і  говорить,  що на комісії

 розглядали  це  питання  і визначилися щодо необхідності відміни

 цього  декрету,  який  створює  специфічний режим торгівлі, я не

 вдаюсь  зараз до суті питання, то треба, щоб якось лінія комісії

 відстоювалася,  а так з однієї комісії абсолютно протилежні речі

 звучать.  Це  природньо,  з  одного  боку, але... Будь ласка. Ви

 зобов'язані  по суті питання розглянути. По суті!.. (Шум у залі,

 окремі вигуки) Я прошу, не кричіть з місця, будь ласка.

      ГАРМАШ Л. І.

      375 Орджнонікідзевський виборчий округ, місто Харків.

      Я  хотел  обратить  ваше  внимание,  уважаемые депутаты, на

 повестку дня нашего вопроса. Я хочу сказать следующее: декреты -

 это  опасная  вещь,  и  мы  убедились  и  на прошлом заседании и

 дальше.   Если  мы  их  не  ликвидируем,  наша  экономика  будет

 переживать тяжелые времена.

      Я хочу подчеркнуть, что декрет надо и его дух сохранить, но

 его   перенести   в  плоскость  закона,  где  урегулировать  эти

 отношения.   Государство   должно   четко  вести  экономическую,

 внешнеэкономическую  деятельность  посредством  своего  контроля

 через Кабинет Министров. Другие формы собственности - пусть себе

 торгуют,  как они это считают нужным, в рамках действующего... в

 поле законодательства.

      Поэтому  предлагаю  в  первой  части урегулировать правовой

 статус  этого...  этой  проблемы  законом, а не отменой декрета,

 потому  что  5-7%  нашей  внешнеэкономической деятельности будет

 интересно где находится...

      Второй вопрос. Проблема снова возникает -экспертные оценки.

 Давайте  опять  посмотрим.  Опять  закон идет, где оценка Службы

 безопасности  по  вопросам,  связанным  с этой деятельность? Где

 оценка  Министерства  внутренних  дел, Генеральной прокуратуры и

 других  силовых  ведомств?  И,  самое  главное,  где  письменные

 экономические   оценки?   Где   Минфин  рассчитал,  сколько  это

 принесет,  или  убыток  будет  и  т.  д.?  Любой шаг должен быть

 экономически просчитан.

      Теперь  что  касается  внешнеэкономической  деятельности  в

 конечном итоге, ведь она - основная цель как пополнить бюджет. Я

 думаю, для нас это - основа основ. Поэтому здесь, говоря об этой

 проблеме,  регулирование  только  законами.  Вот пакет законов о

 внешнеэкономической  деятельности  мы должны четко просмотреть,

 насколько   оно   обеспечит  наш  бюджет.  И  если  92%  сегодня

 товарооборота  представляет  импорт,  то  возникает вопрос: а 8%

 наших?  То  куда  ведет  наше  правительство  и  государство  во

 внешнеэкономической политике? Я думаю, что это неправильно.

      Тепер  что  касается  частных  предприятий  в  этой связи и

 акционерных.  Опять  же надо урегулировать правовое поле -как же

 мы  работать  будем?  Акционерные  предприятия  мы  создали,  но

 фактически  все они являются государственными предприятиями. Все

 эти  ваучеры  являются  чисто  бумажка  на  бумажке  -ничего  не

 изменилось  в поле  правовом  финансовом.

      И   особенно  важно  урегулировать  стратегические  товары.

 Обратимся  к  Японии,  Соединенным  Штатам. В этом плане у этого

 государтсва  наведен  полный  порядок.  У  нас, к сожалению, эти

 вопросы не  урегулированы.

      И,   что   касается  регулирования  экспорта  и  импорта  в

 заключение.  Я  обращаю  ваше  внимание.  Это  проблема Кабинета

 Министров   упущена   в  полном  обкеме.  Новый  закон  Кабинета

 Министров  должен четко урегулировать правовое поле Министерства

 иностранных  дел,  которое  должно искать рынок сбыта для нашего

 государства,  а  министры  экономики,  то есть внешней экономики

 должны обеспечить  наши интересы за  оубежем.

      Я  предлагаю  закон перенести в плоскость декрета в закон с

 учетом определенных недостатков декрета и 5-7 процентов оставить

 все-таки нашему   управлению государством.

      ГОЛОВА.  Дякую. Час, відведений на обговорення, завершений,

 використаний.  Василь Петрович, я прошу ваші зауваження, якщо є,

 ви  подасте  їх  в  письмовій  формі.  До  стенограми  можна  їх

 передать.  Михайло  Васильович, від комісії репліка, будь ласка.

 Від комісії,  Чечетов,  заступник голови  комісії.

      ЧЕЧЕТОВ.

      Уважаемые    народные    депутаты,    уважаемый   Александр

 Александрович,   дело   в   том,   что  в  комиссии  представлен

 весь  спектр      политических   сил   и   решение   принималось

 большинством по  данному  вопросу.

      Поэтому  буквально  2  слова    по  позиции  комисии.

      Действительно,  режим спецэкспортирования, он позволил, как

 уже говорилось, отдельным субхкектам хозяйственной  деятельности

 занять монопольное положение в экспорте. И в то же время ущемить

 интересы и других, и прежде всего государственных предприятий.

      Сегодня,   когда   цены  на  внутреннем  рынке  практически

 сравнялись и кое где даже стали даже выше, чем на внешнем рынке,

 думается   справедливость  должна  восторжествовать,  мы  должны

 поставить  все  предприятия  не зависимо от форм собственности в

 равные  условия.  И  вот  такой  льготный режим спецэкспорта для

 отдельных  ликвидировать.

      Что  касается  же  регулирования  экспорта,  то  есть более

 цивилизованные  способы.  Я  хотел  отметить  и  своему  коллеге

 Леониду Александровичу Анисимову, да необязательно устанавливать

 государственную   монополию,   так  сказать,  на  вывоз  цветных

 металлов.  Есть  квота, а государство может установить нулевую и

 квоту  н  а вывоз металла, и тем самым мы моставим, так сказать,

 зааслон,  и  преградим,  не  дадим  возможности  вывоза цветного

 металла с Украины.

      Или  установить  минимальную квоту.

      Но,  установив минимальную квоту на вывоз цветного металла,

 мы   даем   одинаковые   права   всем   субкектам  хозяйственной

 деятельности  участвовамть в  экпорте.

      И  последний  момент.  Сегодня  на Украине сложилась такая

 ситуация,    что    отдельные    предприятия   в   виду   низкой

 платежеспособности  субкектов  хозяйственной  деятельности  не в

 состоянии  реализовать  свою  продукцию  на  внутреннем рынке. И

 такое  предприятие  стоит  сегодня перед дилемой: или прекратить

 производство  продукции  и свернуть деятельность, закрыться, или

 же  отгружать  продукцию  тем  потребителям,  которые никогда не

 оплатят,  или не в состоянии, по крайней мере, в ближайшее время

 платить, тем самым увеличивать свою дебиторскую задолженность. И

 каждая  отгрузка,  которая  заранее  уже знаем, что она не будет

 проплачена,  тем самым, делая такую отгрузку, предприятие делает

 шаг  к  своему  финансовому    краху.

      Но  в  то  же время есть потребители в ближнем зарубежье, а

 зальнем  зарубежье,  в  той  же  Прибалтике,  в Польше, в Чехии,

 которые  готовы эту продукцию принять, готовы проплатить, причем

 готовы  проплатить, как говорится, с предоплатой. И предприятие,

 реализовав  продукцию  там  на  основе  заключенных  контрактов,

 получит   реальные  деньги  здесь,  реально  выплатит  зарплату,

 реально  деньги  инвестирует  в  свое производство, переоснастит

 его и за счет этого снизит себестоимость своей продукции, снизит

 цену,  и  за  счет  этой более  низкой цены позсолит реализовать

 продукцию  на  своем  рынке.

      То  есть, эта позиция, или это направление открывает приток

 инвестиций, необходимых для структурной перестройки и обновления

 производства.

      Поэтому  я  еще  раз  говорю  предложение большинства нашей

 Комиссии    поддержать    предложение   Кабинета   Министров   о

 приостановлении действия Декрета о режиме спецэкспортирования.

      Прошу  поддержать. Спасибо.

      ГОЛОВА.  Дякую.

      Ми  провели обговорення цього питання. Ви помітили, що було

 предметом,  основним   предметом  дискусії?

      Депутати  незадоволені  тим, що експортно-імпортна політика

 здійснюється   частоне  на  користь  держави  і  не  на  користь

 суб'єктів  господарювання.

      Тому,   безумовно,   потребує  аналізів  вивчення  ситуації

 взагалі  в  цьому  напрямку.  І  потрібно  було б те, що говорив

 Леонід   Іванович   Гармаш,   підготувати   проект  закону,  але

 попередньо  його  справді  підготувати з Кабінетом Міністрів про

 встановлення спеціального режиму експорту окремих видів товарів.

 Саме  на умовах закону, бо використання сьогодні декрету веде до

 того,  про  що говорив сьогодні Григорій Мозер, веде до того, що

 експортом   спеціфичних  товарів  займаються  окремі  недержавні

 підприємства  за  вказівкою чиновника із Міністерства зовнішньо-

 економічних зв'язків.

      Нам  треба  підготувати такий закон, який би передбачив для

 певної  групи  товарів  використання  експортних  можливостей на

 основі регуляторів державних: мито, акциз, ціна, квота тощо. Але

 в данному випадку треба підтримати пропозицію Кабінету Міністрів

 про ліквідацію  цього декрету.

      Тому,  я  підсумовуючи  таким  чином  дискусію,  ставлю  на

 голосування проект, який вніс Кабінет Міністрів.

      "За" -

      Не приймається постанова.

      Тоді  я  просив  би  таким  чином.  Прийняти  цей  закон  і

 одночасно   прийняти  Постанову  Верховної  Ради  про  доручення

 Комісії   з   питань  економічної  політики  разом  з  Кабінетом

 Міністрів,  на  січень  місяць  підготувати  проект... на основі

 проведеного  аналізу  підготувати проект Закону про встановлення

 спеціального режиму  на  експорт окремих видів товарів.

      Ви  розумієте про що іде мова? Одночасно ліквідовується цей

 декрет, приймається закон і приймається Постанова про підготовку

 закону  з  цього приводу. Можливо Закону про зовнішньоекономічну

 діяльність.

      Це складова частина, я згоден. Він же підготовлений.

      Хвилинку,  Симоненко, будь ласка. Він займався цим питанням

 в кабінеті.

      Симоненко Валентин Васильович говорить.

      СИМОНЕНКО.

      Уважаемый    Александр    Алексанрович!   Третий   раз   мы

 рассматриваем  казалось бы совершенно очевидный вопрос, и третий

 раз мы не приходим к никакому соглашению.

      Значит    по   всей   вероятности   надо   понять   почему.

 Действительно  логика разсуждения говорит о том, что этот декрет

 надо отменить. Но с другой стороны я чувствую, что у большинства

 или,   так   сказать,  многих  депутатов  возникает  интуитивный

 протест.  Что  такое  декрет?  Назвали  цифру:  за один 1995 год

 процедили  через  этот декрет товаров на 1 миллиард долларов. Из

 них,  30  процентов  это  были  государственные  предприятия, 70

 процентов  -в  льготном режиме.......... этот миллиард долларов.

 Этот  декрет  длился  с  1992  года. То есть практически работал

 четыре года.

      Что   получается?   Когда  действие  этого  декрета  давало

 громадные  дивиденды,  он  действовал,  когда он перестал давать

 дивиденды, мы его, как говорится, отменяем. А кто виновен, какой

 вред нанесен государству, мы так и не выясняем.

      Поэтому  сегодня,  на  мой  взгляд,  надо  понять,  что вся

 система   дикретирования  порадила  систему  экономико-правового

 нигилизма,  где говорится: приймите закон, и все можна сделать в

 нашем государстве.

      Поэтому  нам  нужно,  по всей вероятности, сочетая, отменяя

 закон,  поручать  не  Комиссии  по, как говорится, управлению, а

 надо   поручать  очередной  следственной  комиссии,  потому  что

 вопросы,  связанные  с декретом по трансом и вопросы, связаные с

 этим  декретом,  это  вопросы  одного масштаба. Но если вопросы,

 связаные с обманом конкретных людей, это цветочки, то это уже мы

 приближаемся к ягодкам.

      Поэтому   предложение   такое.   Покаместь  комиссиями  его

 приостановить   действие   этого   декрета  и  дать  возможность

 разобраться  комиссии  как  в  идеологии  этого  закона,  так  и

 конкретных  структурах, которые нажились   на этом  законе.

      ГОЛОВА. Масол, говоріть.

      МАСОЛ.

      Шановні   народні   депутати!  Я  хотів  би  вас  запросити

 підтримати  Кабінет  Міністрів.  Справа  в  тому, що ми блокуємо

 сьогодні  все,  що  нам  дають.  І  якщо  сьогодні  дійсно треба

 ліквідувати  монопольне  право, то ми повинні це зробити. Дамо ж

 можливість підпрацювати нашим підприємствам. В цьому нема нічого

 нового.   Є  сьогодні  декрет,  він  був  прийнятий,  були  тоді

 особьливі  обставини, але зараз ми, як Верховна Рада, підтримати

 повинні  Кабінет  Міністрів.  Тим  більше дати можливість уже на

 основі цього закону формувати бюджет 1997 року. Ми сьогодні даже

 не даємо можливість нашим підприємствам працювати в 1997 році.

      Я   хочу,   Олександре  Олександровичу,  запросити  ще  раз

 поставити  на  голосування  це  -пропозицію Кабінету Міністрів і

 підтримати вас.

      Да,  закон  треба  розробити,  на закон потрібний час. Тому

 давайте  зробимо  так.  Хай  поіменно ми сьогодні проголосуємо і

 будемо тоді  знати  - хто   кого що  підтримує.

      ГОЛОВА.  Я  прошу,  будь  ласка...  Про  поіменне  ми потім

 поговоримо.  Мозер  ще  одну  секунду.  30  секунд,  будь ласка.

 Доповідач.

      МОЗЕР.

      Александр  Александрович,  я  благодарю  вас  за то, что вы

 представили  мне  слово.  Значит,  уважаемые коллеги, мне вообще

 непонятно  почему  этот  закон  действительно в третий раз мы ен

 можем проголосовать. Ведь яснее ясного, что нужно... я полностью

 поддерживаю  Виталия  Андреевича Масола и хочу довести до вашего

 сведения:  у  нас  в Верховном Совете уже в течение трех месяцев

 находится  концепция  внешнеэкономической  деятельности, которую

 представил  Кабинет Министров. Есть у каждого из вас возможность

 над  ней  поработать.  Мы  ее  будем рассматривать в этом зале и

 постараемся   максимально   привести  в  соответствие  всю  нашу

 экономическую деятельность.

      Но  сегодня  сно  одно-единственное: Декрет нужно отменять.

 Поэтому  я  поддерживаю,  Александр  Александрович,  то,  что вы

 сказали. Давайте мы сегодня приймем постановление и одновременно

 поручение,  Декрет  отменим,  этот закон унжно вводить, а дальше

 дорабатывать     в    рамках    окнцепции    внешнеэкономической

 деятельности.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА. Шановні депутати, ну, висловилися всі, хто хотів.

      Я  прошу вас: почекайте! Ну, добре, давайте до вечора будем

 говорити про те, про що хочеться поговорити!

      Була  пропозиція  депутата  Масола,  яку  підтримують  інші

 депутати:   проголосувати   ще   раз.  І,  маючи  на  увазі,  що

 проголосувати  відразу  постанову  (я  її  зараз  прочитаю)  про

 підготовку    закону,    або   вірніше,   підготовку   концепції

 зовнішньоекономічної діяльності і Закону про зовнішньоекономічну

 діяльність  у  січні  місяці.  Це  повинен внести, ці документи

 (вірніше,  вони  підготовлені  вже),  Кабінет  Міністрів  і наша

 комісія. Тоді всі крапки над "і" можна поставити. А це вибірково

 вихвачено  те,  і тут правий Симоненко, вже тут все зроблено, що

 було.  І  спад у нас по торгівлі кольоровими металами за минулий

 рік  не тому стався, що порядок наведений, а тому що вивезли вже

 все.

      Я  ще  раз  ставлю  на  голосування проект закону, який вам

 розданий. Будь ласка. А потім постанову, про яку я говорив.

      "За"

      (Ш у м  у  з а л і)

      Значить, все, питання знімається з розгляду.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я   прошу   проголосувати  тоді  постанову  такого  змісту:

 "Комісії   з  питань  економічної  політики  разом  з  Кабінетом

 Міністрів  прискорити  підготовку  і внести на розгляд Верховної

 Ради  в  січні  97 року концепцію зовнішньоекономічної політики.

 Одну хвилиночку.

      І  пункт  другий.  Підготувати  на  розгляд Верховної Ради,

 Кабінету  Міністрів  підготувати на розгляд Верховної Ради закон

 про  встановлення  спеціального  режиму  експорту  окремих видів

 товарів.  Будь  ласка,  а  там  Кабінет  Міністрів підготує свої

 аргументи,  а не буде говоріть, вибачте мене, про кури і яйця, і

 депутати  розглянут  і  приймуть  рішення відповідне і не будуть

 робить посилання на те, що немає кворуму в залі, у залі присутні

 360 депутатів, вони можуть прийняти зараз Конституцію, але треба

 для того, щоб була аргументація  потрібна.

      Проект  постанови,  яку я вношу ставлю на голосування, будь

 ласка. За основу, так.

      "За" -

      Які доповнення є? Будь ласка, Найда.

      НАЙДА. Херсон, фракция коммунистов.

      Спасибо. Уважаемые Александр Александрович, мы не поставили

 с   вами   на   голосование   предложение   Симоненка  Валентина

 Константиновича    о    создании    следственной    комиссии   и

 приостановлении  декрета,  такова  суть  была его предложения, и

 надо   было   бы   поставить   или  сейчас  доплним  постановой.

 Приостанавливаем  декрет, создаем следственную комиссию, а потом

 уже в январе все решаем.

      ГОЛОВА.  Не  так.  По  пунктах.  3-й пункт. Призупинити дію

 Декрету    Кабінету    Міністрів   до   прийняття   відповідного

 законодавчого акту. Ставлю на голосування.

      "За" -

      Не  прийнято  доповнення. Про створення слідчої спеціальної

 комісії ставлю на голосування.

      "За" -

      Тоді... я прошу: заспокойтеся... Фракції і групи, по одному

 від 25-ти чоловік внесіть свої кандидатури - окремо ми розглянем

 це  питання.  В  цілому  ставлю на голосування постанову. (Шум у

 залі, окремі вигуки) В цілому! В цілому.

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Декрет  працює,  контракти  всі, що підписані, працюють, бо

 якби  ми  прийняли  постанову про призупинення, то було б все це

 порушено.   (Шум   у   залі,  окремі  вигуки)  Дякую.  Яка?  Про

 комплексний підхід - вона... (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так,  слухається  питання  про  проект  Закону  України про

 державні   гарантії  відновлення  заощаджень  громадян  України.

 Буздуган на трибуну, будь ласка.

      БУЗДУГАН Ю.О.

      Шановні колеги!

      Перше, ніж почати виступ, я хотів би звернутися, вибачитися

 перед  депутатом  Коломойцевим.  Коли я виступав, я сказав, що в

 його   проекі  закону  немає  компенсації  по  державних  цінних

 паперах  -це  правда,  в  законі немає, але в постанові, яку він

 запропонував,  була пропозиція доручити Кабінету Міністрів разом

 з  комісіями  Верховної  Ради  компенсувати  в тому числі і такі

 компенсації.

      По-друге,   хочу   вас   проінформувати,  щ  відповідно  до

 доручення   Верховної   Ради,   працювала  робоча  група,  потім

 працювала Комісія з питань соціальної політики над цим питанням.

 В   результаті   чого  народився  документ,  який  вам  сьогодні

 запропонований.

      Зразу  хочу  сказати, що я хотів би поджякувати всім членам

 робочої  групи,  які...  всім  авторам законопроектів, які брали

 участь  в  розробці  цього  документу. І хочу сказати, що робота

 йшла  дуже конструктивно,  неконфлікто, незалежно від політичних

 поглядів...  авторів і це є чудовий приклад, ну будемо  вважати,

 що  ми  брали  приклад з  прийняття  Конституції.

      Тепер   стосовно  запропонованого  документу.  Я  хотів  би

 звернуцти  вашу вагу на 6 моментів. Перший момент -назва закону.

 Коли  ми  голосували  постанову,  ми проголосували "Про державні

 гарантії  відновлення заощаджень громадян України". Робоча група

 разом  з нею і комісія пропонує "Про державні гарантії і порядок

 відновлення заощаджень громадян України". Ми добавляємо "слова і

 порядок" до назви.

      В  статті  1-й ми визначаємо 2 моменти. 1-й момент, який ми

 вже   проголосували,   що  саме  буде  компенсуватися.  А  семе:

 заощадження  горомадян  в  утсановах  ощадбанку, страхові внески

 Держстраху,  а  також  державні цінні папери, грошові та товарні

 облігації.  Тут є пропозиція добавити і сертифікати, але в кінці

 кінців в статтіі 3-й сертифікати  визначаються окремою статтею.

      2-й  момент  в цій статі 1-ї -це фіксується дата. Я вам вже

 сказав,  було  запропоновано  4  дати.  Робоча  група  і Комісія

 зупинилась на даті 02. 01. 92, виходячи з двох мотивів.

      Перший  мотив.  Саме  в  цей  момент  були відпущені ціни і

 почалась  реальна  інфляція. Саме  з  02.01.92.

      Другий  момент  -це  те,  що  саме  ця  дата фігурує в усіх

 офіційних  документах.

      ГОЛОВА. Юрій Олексійович, я прошу на хвилиночку.

      Шановні  колеги-депутати,  ви,  будь  ласка,  між  собою не

 сперечайтесь, а треба готувати рпоекти серьйозно. А тоді не буде

 того,  що один  розуміє  нібито,  а всі  не   розуміють.

      От  в тому-то  і справа.

      Тому  я  прошу:  дуже  будьте  уважні, тому що мова йде про

 серьйозні  питання.

      Будь ласка.

      БУЗДУГАН.  Стаття  3. В такій третій ми відносимо ці кошти,

 які  необхідні  для компенсації заощаджень громадян, ви значаємо

 їх частиною державного внутрішнього боргу.

      Зразу  хочу  сказати,  що  була пропозиція дати визначенн я

 державного   внутрішнього   боргу.   Ми  вважаємо,  що  потрібно

 розробити  окремий  закон  з  цього  питання.  І  я думаю, Вадим

 Петрович  це  зробить.

      А  поки  ми  просто  визначаємо  це  як  частину державного

 внутрішнього  боргу.

      Як  ви бачите, є 4 варіанти компенсації. Звертаю вашу увагу

 на  статтю.  Тут дається всі 4 варіанти, а робоча група вважала,

 що  вона не має компетенції для того, щоб визначитись, який саме

 варіант взяти за основу. І ми вирішили, і Комісія це підтримала,

 ми  відносимо  це на компетенцію Верховної Ради і просимо вас ви

 значитись  по  варіанту.

      Пропонується  4  варіанти.  На  основі  офіційного  індексу

 інфляції,     встановленого     міністерством    статистики    у

 співвідношенні,  другий  варіант, у співвідношенні 1 карбованець

 дорівнює  одній  гривні.

      Третій  варіант:  провести індексацію заощаджень відповідно

 до щорічного індексу інфляції споживчого ринку, мається на увазі

 товарна  група  споживчого ринку.

      І  четвертий  варіант комбінований. До 1 тисячі карбованців

 проіндексувати  з  індексом  1: 1, одна гривна один карбованець.

 Те,  що  більше  1  тисячі  індексувати з індексом відповідно до

 офіційного  ндексу  інфляції,  який  визначається  Міністерством

 статистики.

      Ми пропонуємо, щоб по кожному варіанту виступили автори цих

 варіантів.  По  першому  варіанту  пропонується, щоб виступив...

 надати  слово  депутату  Коломойцеву.  По-другому,  Угарову, По-

 третьому, Вітренко, я так розумію. І по-четвертому, Ковтунець.

      5  стаття.  По  5  статті  теж  треба визначитися по одному

 моменту.  Ми  говоримо,  що  компенсації  будуть виплачуватися з

 бюджету. І постає питання про дату, з якого моменту ми починаємо

 компенсувати.  І робоча група і комісія, розглядаючи це питання,

 наполягає  на  тому,  щоб  почати  гасити  заборгованість  вже з

 наступного року, з 1997 року.

      Представники  Кабінету Міністрів пропонували віднести це на

 1997  рік.  Але  ні  на  робочій  групі, ні в комісії це не було

 підтримано.  Я  думаю,  поки  що  неприйнятий  бюджет,  у  нас є

 можливість закласти якусь частку на компенсацію цих грошей вже з

 наступного року.

      Зновуж  таки  в 5 статті, звертаю вашу увагу, 3 абзац. Хочу

 сказати,  що  кошти  для  компенсації  заощаджень визначаються в

 Законі про Державний бюджет України окремою статею. Тобто кожний

 раз  при затвердженні Державного бюджету ми відокремлюємо окрему

 статтю,  де закладаємо цільові кошти на погашення заборгованості

 по заощадженню громадян.

      Були  пропозиції,  я  думаю,  коли  буде  виступати депутат

 Коломойцев,  він  скаже,  він пропонує створити окремий фонд для

 такої  компенсації.  Ми  вважаємо,  що  якщо створювати цей фонд

 навіть  в структурі бюджету, це буде неефективно і недоцільно. Є

 велике побоювання, що це стане  черговою кормушкою.

      Стаття  6.  Де  визначается власне порядок відновлень. Якщо

 по-простому  процедура  така.  Кожний  рік ми визначаємо суму, з

 якої  ми  виділяємо  з  Державного  бюджету на погашення частини

 заборгованості. І Верховна Рада України своєю постановою приймає

 саме  кому,  яким  категоріям  громадян  будуть виплачуватися ці

 гроші,  які  ми виділили. Тобто, вікові, нагромадження, тобто до

 певної  суми.  Все  це  ми будемо кожний рік визначати в бюджеті

 окремою постановою Верховної Ради.

      І  стаття  7. Про що йдеться в статті 7? Кабінет Міністрів,

 зрозуміло,    проведе   інвентарізацію   всіх   боргових   своїх

 зобов'язань  по   компенсації  громадян.  Після  того,  як  буде

 зроблений   кадастр,   ми   даємо   право,  тобто  гроші  будуть

 повертатися  виключно у грошовій формі. Але ми даємо право людям

 усі  боргові  зобов'язання держави вкладати в ту чи іншу справу.

 Зразу   хочу  сказати:  виключно  за  рішенням  самих  громадян,

 виключно.  Тобто,  щоб  не  повторилася ситуація, яка склалася з

 Указом  Президента по сертифікатах, компенсаційних сертифікатах,

 коли  людям  роздали  сертифікати,  вони  не  знали,  що  з ними

 зробити.  Тут  ми  пропонуємо  такий механізм. Наприклад, людина

 хоче  побудувати собі будинок, але її фірма, яка готова взяти це

 боргове  зобов'язання  собі з тим, щоб потім отримати цей борг з

 держави,   то  дати  можливість  людям  самим  визначатися,  щоб

 передавати у такі  боргові зобов'язання.

      Стаття  8.  Цей  закон  вступає в силу з дня опублікування.

 Завершуючи,  хочу  сказати,  що  в  цілому,  коли  ми зробили цю

 роботу, і на робочій групі, і на комісіях,з нашої точки зору,цей

 закон  виявився достатньо опрацьований, І якщо не буде серйозних

 зауважень,  я  вважаю,  що  ми  можемо  його сьогодні прийняти в

 цілому,  щоб  вже зараз дати доручення Комісії з питань бюджету,

 підготувати  свої  пропозиції, яку частину Державного бюджету ми

 можемо  виділити на компенсації заощаджень громадян на 1997 рік.

 Інакше ми просто не встигаємо. Дякую.

      ГОЛОВА. Чи є запитання? Запишіться. Будь ласка, 15 хвилин.

      Роєнко.

      РОЄНКО.

      Роєнко,  423  виборчий  Уманський округ, фракція "Комуністи

 України".  Шановний  доповідачу,  а  все-таки при розгляді цього

 питання  в  комісії.  До  яких  варіантів  схильні  ви? Це перше

 питання.

      І   друге  питання  відносно  заощаджень,  що  визначені  з

 Зовнішекономбанком колишнього Радянського Союзу. В нас же багато

 там єсть вкладників. Яка доля цих коштів? Дякую.

      БУЗДУГАН.  Комісія,  розглядаючи  це  питання... Зразу хочу

 сказати:  у  нас  в  комісії  думки  розділися.  В комісії думки

 розділилися  так само, як і серед авторів законопроектів. Тому я

 можу  сказати  свою  особисту  точку  зору,  але  я  не хотів би

 впливати на рішення Верховної Ради.

      Стосовно  Зовнішекономбанку. Ви знаєте, мене це питання теж

 цікавить  так  само,  як  і  вас.  Скажем,  мій  батько працював

 будівельником  за  кордоном,  але  ці  гроші  зараз заморожені в

 російському Зовнішекономбанку. Це вже питання -стосунки з Росією

 і  домовленості.  Я думаю, нас колега, нинішній перший заступник

 міністра  закордонних  справ  є, мабуть, найбільш компетентним в

 Україні з цих питань. Це не є зараз питання цього закону.

      ГОЛОВА. Верхогляд.

      ВЕРХОГЛЯД В.К.

      Юрій Олексійович, як ви рахуєте, чи варто встановити межу 1

 до  1  в  тисячу  карбованців?  Чи  не  сплутаються  карти знову

 вкладниками, щоб вони знову морочили нам голову?

      БУЗДУГАН  Ю.  О. Шановний колега Верхогляд, зараз ми надамо

 слово  кожному  з  авторів, вони проаргументують, і, в принципі,

 можна  їм  і питання задати. І колега Ковтунець, який пропонував

 такий  варіант, висловить свої позитиви, свої міркування з того,

 щоб зробити.

      Ну,  я  особисто, відверто кажучи, цього ну, не підтримував

 би.  Чому?  Я вважаю, що має бути принципово однаковий підхід до

 всіх.  Але є і певні аргументи, і серйозні аргументи, на користь

 такого варіанту теж. Зараз вони будуть викладені.

      ГОЛОВА. Коломойцев.

      КОЛОМОЙЦЕВ В.Е.

      (Коломойцев,  Луганск, депутатская группа " Конституционный

 центр")

      Уважаемый Юрий Алексеевич, комиссия, действительно, провела

 большую работу, свела варианты воедино. Вопрос у меня такой.

      После принятия закона люди должны получить в конечном итоге

 деньги проиндексированные. Деньги предлагается взять из бюджета.

 Бюджет (мы только что вместе с вами говорили с председателем

 Бюджетной    комиссии    Николаем   Яновичем   Азаровым)   всего

 предусматривает  44 миллиарда доходов гривен на следующий год, в

 то  время  как  по  самому  меньшему  варианту,  предложенному в

 законопроекте, на индексацию нужно 51 миллиард.

      Кроме того, из этих 44-ех, которые предусмотрены в бюджете,

 4 миллиарда составляет дефицит бюджета, 3, 6 миллиарда -налог на

 имущество,  который  еще  не  утвержден,  8 миллиардов -налог на

 прибыль, 4 миллиарда - завышение доходов засчет рентной платы.

      Так  вот  вопрос:  где  ж мы возьмем деньги, если приймем в

 таком виде закон?

      БУЗДУГАН.  Шановний  колега  Коломойцев,  я так розумію, ви

 пропонуєте не приймати закон?

      Коли  ми  розглядали  в  робочій  групі  і  в  комісії,  ми

 визначилися,  що  єдиним джерелом погашення цього боргу має бути

 тільки   державний   бюджет,   тільки   державний  бюджет.  Були

 пропозиції   інші,   наприклад,   той   же  ж  Президент  зробив

 компенсацію     компенсаційними     сертифікатами,     населення

 незадоволено  і  я його розумію. Я вважаю що це, ну, кажуть тут,

 підказують, що це був обман.

      Потрібно,  розумієте,  можна  написати,  намалювати папірці

 скільки  завгодно,  потрібно  розраховуватися виключно реальними

 джерелами,  якщо  ми не можемо за один рік погасити всі гроші, а

 ми  явно не зможемо погасити за один рік, але поступово це треба

 зробити і це треба починати вже з наступного року. Ми говорили з

 Миколою  Яновичем  тільки  що, ми в принципі, він таку процедуру

 підтримує.

      ГОЛОВА. Єльшкевич. Я прошу не піднімайте рук, записані.

      ЄЛЬШКЕВИЧ. Херсон, депутатская группа "Реформы".

      Уважаемые коллеги, уважаемый докладчик, уважаемый Александр

 Александрович,  я  хотел  бы  спросить  следующее. Первое. Здесь

 приведены  варианты  компенсации  и  конкретные  цифры, если эти

 конкретные цифры складывать, то итоговой суммы не получится, и в

 варианте  первом,  и  в варианте втором, я прошу обратить на это

 внимание. Это первое.

      Второй  момент. Я хотел бы спросить докладчика, ну, давайте

 не уходить от ответов на поставленные вопросы. Прекрасная идея и

 действительно государство должно расчитаться по своим долгам, но

 нало  не  просто  делать  декларативный  акт, который никогда не

 будет  выполнен,  а  надо  делать  таким образом, чтобы граждане

 получили  эти  долги.  Поэтому  ответьте,  пожалуйста, конкретно

 какие  источники, какие суммы будут выплачены, чтобы после ваших

 обещаний   это   действительно  прочувствовали  граждане.  Самое

 страшное, на мой взгляд, будет, если мы примем прекрасный закон,

 а он выполнен не будет.

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Я,  відверто  кажучи,  не зрозумів вашого

 запитання...  Ви пропонуєте не приймати закон? Або є у вас якісь

 конкретні джерела, інші крім бюджету? Будь ласка6 пропонуйте.

      ГОЛОВА.   Юрій   Олексійович,   вам   поставили   конкретне

 запитання.  Ви  відповідаєте  на  нього  так, як ви бачите, а не

 задавайте питання на питання...

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Олександре  Олександровичу, ну вибачте...

 Шановний  колега Єльяшкевич, є 2 варіанти: або компенсуємо.. або

 ми  компенсуємо  з Державного бюджету ці гроші, або є якісь інші

 джерела  надходжень.  Якщо  у вас є інші джерела надходжень, я б

 вас  дуже  просив  би  подати  ці  джерела надходжень -ми можемо

 погасити. І їх включити сюди.

      я хочу сказати...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА.  Візьмете слово, виступите і говорить будете...

      БУЗДУГАН  Ю.  О....  Я хочу сказати, якщо стосовно цих цифр

 (якщо  вони не співпадають), ці цифри вчора (тільки вчора) після

 обіду були подані Міністерством фінансів.

      ГОЛОВА.  Пейгалайнен.

      ПЕЙГАЛАЙНЕН  А. В., фракція комунсітів, Харцизький виборчий

 округ. Уважаемый Юрий Алексеевич, я конечно согласен с вами и не

 согласен  с  господином  Ельяшкевичем, который о декларативности

 так много говорит... У нас на личных приемах сегодня очень много

 избирателей  как  раз  по  этой  проблеме  поднимают  вопросы. И

 говорят: когда же государство вернет свои долги?

      Проект,  который  вы  свели,  я считаю, что он, в общем-то,

 основательно  здесь  подработан.  И  я  за то, чтобы его сегодня

 принимать в целом.

      У  меня  есть  1  такой  вопрос.  В  проекте,  который  был

 предложен  Александром  Александровичем  Морозом,  у  него  была

 интересная  статья  4-я,  где  говорилось  как  раз  соотношение

 размера  гарарнтированных  заощаджень  по отношению к доллару. И

 операться  при  расчете именно на доллар. Но в ваших вариантах я

 не нашел как раз такого положения.

      Скажите,  сумма,  которая  вот  приводится в вашем варианте

 третьем,  она  близка  именно  к  такому исчислению, о котором я

 сейчас говорил, или нет - или она другая?

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Третій  варіант,  який поданий депутатами

 Марченко  і  Вітренко, дійсно, близька до доларового курсу. Якщо

 ппревести  крос-курс  тодішнього ккарбованця до нинішньої гривни

 через  дорлар  -ця  цифра дійсно близька, навіть трохи занижени,

 якщо бути відвертим.

      ГОЛОВА.  То  чому тоді було не записати те формулювання, що

 було запропоновано і за основу взято -це ж було пролчтіше....

      БУЗДУГАН.  Олександр  Олександрович, проблема виникала яка?

 Який  саме  курс  долара брати тоді? Тому що я не є фінансистом,

 але,  ну,  принимні 4 курси долара були на той момент. Приниймні

 4.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Вернигора.

      ВЕРНИГОРА.

      Шановний  Юрій  олексійович  і  Олександр  Олександрович. Я

 вважаю,  що  ми  дуже  великі  мрійники,  якщо не........., коли

 декларуємо  тут  різні величини, кошити відновлення заощаджені і

 таке  інше.  Залишиться  це увсе декларацією, коли з вам и ту не

 віднайдемо  механізм   відшкодування.

      Мені  дуже  хотілося  та  я  і  пропонував на комісії як ви

 пам'ятатєте  і  зараз чомусь в жодному варіанті немає. За оці 10

 років, в які будуть сплачуваться борги, ребьа, щоби ми з вами на

 законодавчому  рівні  не  продекларували,  а затвердили механізм

 відшкодування  цих  збитків  хоча би в таких варіантах. Скажімо,

 має людина там 5 тисяч гривень тепер. Чому б ці гроші не пустить

 як   заставу  при  отриманні  кредити  на  будівництво.  Раз  це

 гарантована  державою вже  сума.

      ГОЛОВА. Запитання є? Будь  ласка.

       БУЗДУГАН. Леоніде Михайловичу, звератю вашу увагу, що саме

 ця  ваша  пропозиція врахована в статті 7. В 7-й статтті саме ця

 ваша   пропозиція  врахована.

      Ну  не  обов'язково  ж  ми  не  хочемо  обмежуватися тільки

 заставою,  а  може  бути  і  інший  варіант.  Може,  передача  в

 користування, може... боргове забов'язання, інші варіанти. Тобто

 ми не хочемо звужувати... взагалі можливий механізм застосування

 цих  боргових забов'язань.

      ГОЛОВА.  Магда.

       МАГДА.Шановний  Юрій  Олексійович!

      В  деяких  варіантах  були  там  запропонований строк, коли

 повинні  ми  закінчити  виплату цього внутрішнього боргу, що ми

 йдемо.

      В вашфих  пропозиціях  тут  немає  конкретної  дати.

      Ну,  в їх були пропозиції Вітренко 1998 рік. Я бачу, що це,

 дійсно,   рано.

      Але  можна було б записати, що не пізніше там останній етап

 не  пізніше  десь 2 005  року.  Це  ж  можна  було  записати?

      БУЗДУГАН.  Шановний  колего Магда, записати можно було б, а

 чи виконаємо ми це?

      Оце  ми тому....

      ... і робоча група, і Комісія була поставлена в такі умови:

 з одного боку не стати срійниками, в чому нас звинуватив депутат

 Єльяшкевич, з другого боку, дійсно, не писати якісь цифри, щоб в

 кінці  кінців  не  обдурити  людей.

      Головне завдання, яке ми перед собою ставили -це, по-перше,

 гарантувати  людям,  що їм   ці  гроші  будуть  повернуті.

      По-друге, визначити цю суму, яку ми будемо повертати.

      І  по-третє,  визначити  механізм,  через  який  ми  будемо

 повертати.

      В  цьому законі все це зроблено. Встановити конкретну дату,

 скажемо  01.  01. 2 006 року, це буде означати, що ми кожний рік

 маємо  платити  таку  суму.

      Чи маємо ми на цей рік таку можливість? Я думаю, що це буде

 кожний  рік  визначатись,  які  в  нас є фінансові можливості. Я

 пропоную  вам на цю тему поговорити з головою Бюджетної комісії,

 він вам  все  розкаже.

      ГОЛОВА.  Степанов.

      СТЕПАНОВ.  Юрий Алексеевич, я хотел бы два вместе связанных

 вопроса  задать.

      Ну,  во-первых,  у  нас  как-то на заседании Комиссии выпал

 вопрос:  а  что же делать с теми сертификатами, которые люди уже

 получили,  и  люди  звонят  и спрашивают, что же будет? Как-то в

 законе этого не видно.

      И мне кажется вы все-таки не ответили на вопрос по статье 4

 в проекте Мороза, а этот проект мы знаем в принципе лег в основу

 того, что предлагает комиссия. Вы сказали, что четыри курса было

 доллара,  но  ведь  у  Внешторбанка  был один курс, ато были там

 коммерческие и  и все прочее.

      Почему  все-таки  рабочая  группа не учла то, что в проекте

 Мороза  предлагался  именно  такой  перерасчет.  И мы знаем, что

 провалилась  и  президентская  попытка  из-за  того, что вот эти

 сертификаты  пересчитывались  2200,  они по крайней мере 50 тыся

 раз.

      Не закладываем ли мы в закон  вот туже самую ошибку?

      БУЗДУГАН.  Михайле  Володимировичу,  треба  було на комісії

 просто  сказати,  що  треба  дописати  5  варіант.  Я зразу хочу

 сказати,  він  буде  дуже  близький, ну, майже дотожній варіанту

 Марченко  і  Вітренко.  Тому ми можемо зараз відправити на друге

 читання.  Якщо  іти  за  вашою пропозицією, наша комісія знову ж

 таки  разом  з  вами,  бо  ви є голова підкомісії профільної, ми

 будемо це готувати, але тоді ми точно пропускаємо бюджет на 1997

 рік.

      ГОЛОВА.  Довганчин.

      ДОГАНЧИН  Г.  В.  Дякую. 436, Кільминецький виборчий округ,

 Чернівецька область.

      Шановний  доповідачу,  як  ви  рахуєте  цей  проект  закону

 відповідає  нашій Конституції, яку ми зовсім недавно прийняли. Я

 маю  на увазі те, що заощадження громдан -це є власність кожного

 громадянина.  А  відповідно  кожний  громадянин  має повне право

 розпоряджатися  своєю  власністю.

      Якщо  ми будем вводити в закон етапи погашення і таке інше,

 чи  не  будем  ми  своїм  законом  порушувати цю Конституцію?  Я

 впевненний,  що  це так. То як ваша комісія бачить вихід з цього

 становища?

      Дякую.

      БУЗДУГАН.  Ми  готові  розглянути будь-які варіанти. Якщо я

 вас   правильно  зрозумів,  ви  пропонуєте  зараз  виплатит  всю

 заборгованість? Я правильно вас зрозумів?

      ГОЛОВА. Будь ласка, Довганчин, ще раз скажіть.

      ДОВГАНЧИН.  Я, по-перше,  запитав. Ми порушуємо цим законом

 Конституцію чи ні? Це раз.

      А  якщо  порушуєм,  то  кожен  громадянин  буде  мати право

 звернутися  до  суду з позовом. Який вихід з цієї колізії?  Будь

 ласка.

      БУЗДУГАН. Я вважаю, що ми Конституцію не порушуємо.

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

      Ви  відповіли  на  запитання.  Депутат  не задоволений, але

 відповідь одержав. Сідайте, будь ласка.

      Ну  до  вас  ще  шість  чоловік має запитання задать. Не по

 вашій, а по нашій, по нашій Раді, яка працює бездоганно. І ви це

 знаєте.

      Записались  на  виступ  12  депутатів. Я прошу, будь ласка,

 сядьте на свої місця, депутати.

      Одну хвилинку. Шановні депутати! Записалося 12 депутатів. В

 тому,  що  доповів  Юрій Олексійович, зрозуміло, що, в принципі,

 всі  розуміють,  що  закон треба приймати і будемо приймати, але

 виникає  питання  про  деякий  вартісний  вираз  і  боргу і тому

 подібне.

      В  тому  варіанті, який я пропонував, ми не говорили про цю

 тему,  відносячи це на обов'язок Кабінету Міністрів і банку. Але

 механізм  сам  там  передбачався, принцип передбачався. Якщо так

 визначати,  потрібно  конкретніше  говорити. Тому ті, хто будуть

 виступати,  вони  візьмуть слово і висловляться... і висловиться

 щодо цих пунктів. А потім будем приймать рішення.

      Відносно  процедури  не  треба висловлюватися, бо процедура

 визначена  Регламентом. Чітко визначена  Регламентом. Все.

      БУЗДУГАН.  Я  перепрошую.  Шановні  колеги! Я говорив про 4

 варіанти  індексації,  які  вам  пропонуються і просив би надати

 слово авторам цих варіантів, а саме: по першому варіанту...

      ГОЛОВА.  Юрій  Олексійович,  а  якщо  варіантів  не  буде у

 проекті?   То   тоді  навіщо?  Є  записані  Моцпан,  Поровський,

 Степенко,  Яблонський  і  так дальше. От вони висловляться і про

 варіанти скажуть. А потім будемо говорити. Сідайте, будь ласка.

      БУЗДУГАН.   Олександре   Олександровичу,   перед   тим,  як

 обговорювати,   я   вважаю,   що   все-таки  потрібно  вислухати

 результати роботи робочої групи до кінця. І ми прийняли рішення,

 що треба проаргументувати. Вам запропоновано в варіанті в статті

 3, статті 4 4 варіанти. Давайте, ну, хоча б на 2, 3 хвилини дамо

 авторам,  а  саме:  Коломойцеву,  Угарову, Вітренко і Ковтунцю -

 навести аргументи за кожний із своїх варіантів.

      ГОЛОВА.   Я   прошу...   Я  прошу.  Будуть  виступать  -хай

 домовляються  зараз з ким хто за кого буде говорити і внесе свою

 аргументацію.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  ще раз прошу. Рішення Верховної Ради було таке: доручити

 Комісії  Буздугана разом з авторами доопрацювати проект і внести

 його  на  перше  читання  в  Верховній  Раді.  Процедура першого

 читання  чітка. Чітка. Тому записуйтесь і будете виступати, якщо

 візьмете  слово. Будь ласка, Моцпан прошу.

      Сідайте на місце.

      МОЦПАН.

      146  Абросиевский избирательный округ, фракция социалистов,

 Моцпан.  Уважаемый  Александр  Александрович! Уважаемые коллеги!

 Неделю   назад   24   октября   у   меня  состоялась  встреча  с

 избирателями.  В основном это были пенсионеры города Омросиевки.

      Я  думаю,  не  следует говорить в этой аудитории, насколько

 сложно  проходят  эти  встречи.  По  ходу  встречи  была принята

 следующая   резолюция,  состоящая  из  двух  пунктов.  Я  считаю

 необходимым ее прочитать с этой трибуны.

      Первое.   Учитывая   катастрофическое  положение  экономики

 Украины,  потребовать  от  Президента  Украины,  Верховной  Рады

 Украины  принятия  до  1  декабря  1996  года реальной программы

 выхода  из  кризиса,  восстановление  промышленности и сельского

 хозяйства,   всех   отраслей   экономики.   И,   таким  образом,

 преодоление нищеты людей.

      Программа..............  трудовых коллективах, предприятий,

 учреждений, КСП и на собраниях пенсионеров по месту жительства.

      Второе.  В  случае,  если Президент Украины и Верховна Рада

 Украины   не   выполнят  вышеизложенные  требования,  пенсионеры

 Амвросиевки    призывают   всех   граждан   государства   начать

 всеукраинскую   кампанию   за   отставку  Президента  Украины  и

 Верховной Рады Украины.

      Уважаемые  коллеги,  я  обращаю  ваше  внимание, что в этой

 резолюции,  как  это  не  покажется  странным,  нет  ни  слова о

 компенсации  вкладов  населения  на  сберкнижках,  потерянных  в

 результате  известной  акции  января  1992  года.  Ни  слова  ни

 говорится о заработной плате и пенсиях.

      Даже  нанизу люди понимают: без восстановления экономики ни

 о  каком, ни о какой компенсации вкладов населения не может быть

 и речи.

      Исходя  из  этого, уважаемые коллеги, мне лично ближе всего

 законопроект,  предложенный  депутатом, Председателем Верховного

 Совета  Морозом  Александром Александровичем. Уважаемые коллеги,

 мне  кажется,  он  честнее.  А именно, государство признает долг

 перед гражданами, и в конечном итоге в перспективе обязуется его

 вернуть.

      Если  идти  по  пути,  который сегодня предлагает комиссия,

 представленная  в  выступлении  Юрия  Алексеевича  Буздугана, то

 получается целый комплекс мер. Обратите внимание на пятый пункт,

 последний абзац, последний абзац. Засчет чего мы будем пополнять

 деньги в фонде возмещения потерянных сбережний января 1992 года?

 Засчет  специальных  налогов.  Занчит, люди, которые не потеряли

 или  что-то  потеряли,  будут  платить  специальные  налоги  для

 возмещения податков.

      Нет,  уважаемые  коллеги,  давайте  восстановим  экономику,

 примем  такую  программу, а потом обязуемся перед гражданами все

 до  копейки возместить. И на счет положить то количество гривен,

 которое    будет   соответствовать   покупательной   способности

 советских  рублей  на январь 92 года. Между прочим, по ходу этой

 встречи я познакомил избирателей с программой правительства...

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА. Ковтунець.

      КОВТУНЕЦЬ. Фракція Народного Руху України.

      Шановні  колеги, мова йде про цілком реалістичний підхід до

 компенсації   заощаджень,  ніхто  не  обіцяє,  що  гроші  будуть

 повертатися  завтра,  мова  йде  про  те що держава буре на себе

 зобов'язання  повернути реальну вартість тих грошей тоді, коли у

 неї  будуть  ці можливості і відповідно до статті 6-ої повертати

 ці  кошти  тоді, зараз повертати, якщо в цьому є крайня потреба.

 Це не означає, що будуть повертатися тисячні суми, це означає що

 будуть   повертатися  невеликі  в  допустимих  межах  суми,  які

 допоможуть соціально підтримати найменш захищених нині людей.

      І   головне,   на   чому  хочу  зупинитися  -це  коефіцієнт

 індексації. Я підтримую позицію варіант 4, оскільки мова йде про

 те,  що  ми  повинні  зберігти  реальну  купівельну спроможність

 грошей,  реальну,  а  не  надуману,  тому  що всі офіційні курси

 долара,   вони   не  відповідали  реальному,  реальній  вартості

 карбованця на грудень 91 року. Це по-перше.

      По-друге,   українська  держава  не  повинна  нести  жодної

 відповідальності  за  ті збитки, які завдав нашим громадянам при

 розвалі   Радянський  Союз.  Українська  держава  бере  на  себе

 зобов'язання  за  негаразди в економіці, які вона допустила з 92

 року.  Тому  об'єктивним  показником  вартості  грошей  є дійсно

 офіційний  індекс  інфляції,  але  не  можна врахувати соціальні

 позиції  що  суми,  які  були  невеликими до тисячі карбованців,

 беремо  умовну  межу,  ці суми зберігалися, як кажуть, на чорний

 день,  людина не збиралась купувати і вже не могла за ці гроші в

 91  році  купити  цінну річ. І тому їх не було, цих товарів -був

 товарний дефіцит жахливий, черги і спекуляція.

      Тому  й  пропонуємо,  що  гроші  до  1000 карбованців треба

 компенсувати   1  до  1,  тому  що  це  гроші,  які  зберігалися

 найбіднішими  нашими  людьми. Що стосується більших сум, то буде

 справедилво  використати  офіційний індекс інфляції, оскільки (я

 наведу  приклад): за 15 тисяч карбованців 1991 року ніхто не міг

 купити  автомобіль  -це  була  ціна  "Запорожця" на грудень 1991

 року.  А  тепер  нам в третьому варіанті пропонують -за 15 тисяч

 повертати  ледь  не  40  тисяч  нривень.  То  скажіть,  це  буде

 справедливо   соціально?!   Якщо   ми   візьмемо  на  себе  такі

 зобов'язання,  то  це  означає, що ми не повернемо грошей навіть

 найбіднішим.  Ми знову поставимо інтереси багатих вище інтересів

 бідних.

      Тому  я  прошу  підтримати  четвертий  варіант -він реально

 виражає   реальну   купівельну  спроможність  грошей,  які  були

 втрачені з 1992 року.

      Дякую за увагу. (Оплески)

      ГОЛОВА.  Я прошу бути уважним і терпимим один до одного, до

 всіх  аргументів,  які  використовуються.  Тому, що може бути...

 можуть  бути  різні  варіанти.  Може  багатий  тримати  на 50-ти

 книжках по тисячі карбованців, а може один трудяга здавати м'ясо

 (корови,  бички вигодовувати рік за роком) і наскладати на одній

 книжці  15  тисяч  (чи  20  тисяч),  і  винвкає  питання: то хто

 багатий, а хто бідний? В кого чесні, а в кого нечесні? Так ми не

 можем  цього визначити -це не наше питання. Ми повинні визначити

 принципи  ті принципи закласти в закон.

      Будь ласка, Степенко. Яблонський. Опублікуйте.

      ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.

      Шановні  колеги, питання справді складне і принципове. Тому

 ми повинні констатувати заощадження як внутрішній борг держави і

 визнати,  що  заощадження всіх громадян є трудовими. Тому, що на

 ощадні  книжки  клали гроші лише чесні люди -всякі шахраї ніколи

 не  хотіли "засвічуватися". Отже, в повному обсязі заощадження є

 чесними  трудовими  заощадженнями  всі  вони  повиннпі підлягати

 погашенню.

      Для  зручності, я вважаю, можна прирівняти 1 карбованець до

 1  гривни.  Чому?  Найпростіший  розрахунок не буде створюватися

 ніяких  додаткових  структур по перерахунках. Ми мали приклади з

 субсидіями,  коли спеціально постворювали додаткові комісії і от

 же  більше  коштів  іде  на утримання коміссії, ніж на погашення

 заборгованості.

      Далі.  Складним  є  питання погашенності заощаджень. От же,

 вважаю,  що  початок заощаджень.... із 1 січня 1997 року і також

 для  зручності  необхідно  встановити  вікові  та соціальні групи

 населення для   початку  заощаджень.

      Першою  групою  вваажю людей страше 75 років, інвалідів 1-ї

 групи  та людей важко хвирих, яким із.... 97 року почати, а тоді

 уже наступні   групи.

      Вважаю,  що  розміром одноразової виплати -це десь річна до

 250 гривень,  а далі поетапно.

      Джерела  погашення. Зручним є сьогодні нам розданий проект,

 де   записано:   Джерелом   покриття   державної  заборгованості

 громадянам  України від зніцінення грошових заощаджень визначити

 позабюджнтний   Фонд   компенсації   заощаджень  громадян,  який

 утвоорюється   за  рахунок  сум  сплати  податків  від  прибутку

 ощадного   банку  України  та  національної  страхової  компанії

 "Оранта".

      І  останнє.  Необхідно  також  про  можливість успадкування

 заощаджень  дітьми  і  внуками.  І ще хотів би і таке, що указом

 Президента  записано,  що  разом із проведенням грошової реформи

 провести і  індексації  заощаджень.

      І  ось  же  що  сталося?  До  мене  звернувся  мій виборець

 Березовський,  приніс  свою ощадну книжку: у 1991 році на книжці

 було  7989  крб. В результаті проведених переахунків в 1995 році

 це стало 54 000 купоно-карбованців, а сьогодні це 54 копійки.

      От  же,  шановні  колеги,  про  яку індексацію, про яке, як

 кажуть,  погашення  ми  можем  говорити  тих  копійок?  Потрібно

 повернутися   до  повної  справедливої  індексації,  і  тоді  до

 погашення.

      Дякую  за   увагу.

      ГОЛОВА.  Лавриненко.

      ЛАВРИНЕНКО.  Уважаемые  народные депутаты, я считаю, что мы

 безотлагательно должны принять Закон о государственных гарантиях

 и  порядке      возобновления  сбережений  граждан  Украины.

      ГОЛОВА. Микола Федорович, я прошу вибачити, я пропустив час

 ерерви.

      Користуючись  тим,  що  у  вас-таки  голос  помітний, то ви

 розпочнете  після  перерви  перший  виступать.

      Але  я  рпошу  також:  учасники-депутати  учасники групи по

 підготовці  цього  рпоекту  в  перерві  зберіться ще раз разом з

 Буздуганом,  і  подивіться  процедуру  вирішення цього питання в

 принципі.

      Я  просив  би вас: ми сьогодні не ділимо гроші, бо їх нема.

 Ми  закладаємо  принцип,  ми  визнаємо  державою  її  борг перед

 громадянами.  А  то є тема іншої розмови, іншого закону, якщо на

 те  пішло.

      Будь  ласка,  отут  круглий стіл зліва, Буздуган і всі, хто

 зацікавлений  в  обговоренні,  і  автори  ті,  хто  записався на

 виступ,  зберіться   там  , будь ласка,  порадьтесь.

      БУЗДУГАН.   Прохання  зібратись  авторів  законопроектів  і

 депутатів  Комісії      тут  , біля   круглого  столу.

                          ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

      ГОЛОВА. Засідання продовжується.

      Слово має депутат  Лавриненко. Одну хвилиночку.

      ЛАВРИНЕНКО. Лавриненко, Социалистическая партия Украины.

      Уважаемые    народные    депутаты,   я   считаю,   что   мы

 безотлагательно должны принять Закон о государственных гарантиях

 и  порядке возобновления сбережений граждан Украины, так как год

 назад   Постановлением   Верховного   Совета  Украины  мы  такое

 обязательство  приняли  на  себя,  оговорив  срок введения новой

 денежной единицы Украины.

      Дискуссия  сегодня о том, что это возможно и нужно делать

 вне  Государственного   бюджета  по  меньшей  мере  демогагично.

 Предложение  создавать  специальные  фонды  того  же  порядка, а

 главное  они  не  разрешают, а усложняют проблему и нисколько не

 удовлетворяют ожидание наших избирателей.

      Я полагаю, что не только у меня на столе лежит больше сотни

 писем  граждан  на  тему  конпенсации  вкладов,  а сколько людей

 приходят на приемы со слезами. Примеры жуткие. Человек заработал

 в  шахте  за  свою  жизнь  на автомобиль "Волгу". Из-за большого

 спроса  на  машины и высокой покупательной способности граждан в

 Советском  Союзе  он  не  успел купить то, что хотел. Сегодня за

 свои  обесцененные  сбережения он может купить только набор спиц

 на колесо к мотоциклу.

      Статистика  показывает,  что  от  всех  количеств  счетов в

 учереждениях  сберегательного  банка  Украины более 50 процентов

 относится  к  тем,  которые включают вне всякого сомнения честно

 заработаные  сбережения. Значительная часть из них откладывалась

 пожилыми   людьмы,  на  так  называемый,  черный  день.  Это  по

 состоянию  на  1.  01.  1992 года 23, 9 процентов вкладов до 300

 рублей и 21,1 процента до тысячи рублей.

      По  этим  вкладам  я  считаю  надо бы сразу рассчитаться со

 всеми  вкладчиками,  и  в  первую  очередь  с людьми приклонного

 возраста, пожилими людьми, теми, кто имеет маловозрастных детей.

      В  отношении  сумм  повыше,  следует  рассмотреть  механизм

 постепенного возмещения этих обесцененных вкладов. Главное здесь

 то,  что  индексация вкладов должна производиться, как предложил

 социалист   Степанов,   исходя  из  того  эквивалента,  которому

 соответствовал официальный курс карбованца в СССР по отношению к

 доллару в США на 01. 09. 91 года.

      И  еще  хочу  напомнить, что социалистическая фракция еще в

 сентябре  этого  года  предложила неотложно решить эту проблему.

 Лидер  социалистической  фракции  Чиж  направлял соответствующие

 письма  руководителям  государства.  Мы  считаем, что сегодня мы

 должны  принять  закон  в  первом  чтении, взяв за основу проект

 народного депутата Украины Олександра Олександровича  Мороза.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА. Гармаш Леонід Іванович, за ним Лановий.

      ГАРМАШ. 375 избирательный округ, город Харьков.

      Я  хочу  обратить  внимание  ваше,  товарищи  депутаты,  на

 следующий  момент. Я хотел бы лично поблагодарить автора данного

 законопроекта,    прежде   всего   от   моих   избирателей   375

 избирательного  округа, которые на каждой встрече говорят о том,

 когда  же  государство  рассчитается. А беседуя с гражданами все

 нашей  Харьковской  области,  я  думаю,  сегодня они имеют право

 сказать   авторам   этого   законопроекта:  наконец-то  депутаты

 услышали  голос  собственного  народа и вспомнили свои обещания,

 которые   они  говорили,  когда  шли  на  выборы  и  критиковали

 предыдущий парламент.

      Поэтому  я  признаю,  большое  спасибо  авторам. Я бы хотел

 предложить  следующее.  Данный  законопроект  принять  в  первом

 чтении.  И  каждый,  я  думаю,  по своему волеизкявлению приймет

 участие  в  улучшении  этого  документа. Но самое главное -здесь

 должна  быть экономическая оценка всех и последствий, и как все-

 таки,  чтобы  это  не была декларация о наших намерениях, а так,

 чтобы  наши  граждане получили необходимые средства, которые они

 заработали.

      Я  хотел  бы вам напомнить, что наша страна никогда не жила

 так счастливо, но тем не менее наши граждане смогли накопить эти

 деньги. Поэтому наш долг с вами этим людям их вернуть.

      Во  второй  части,  когда  реформирование  экономики  нашей

 страны  шло,  то,  обратите  внимание,  что  в основном сюда был

 привлечен  криминальный  бизнес.  Все  деньги  наших  граждан  в

 приватизацию  не  пошли. И поэтому они остались, мягко говоря, в

 стороне  от  тех  реформиских  преобрахований,  которые прошли в

 нашей стране.

      Говоря   о  ответственности,  к  сожалению,  в  этом  опять

 законопроекте  нет  ответственности  должностных  лиц за то, что

 происходит  по  этому закону. Снова будет закон принят и ни одно

 должностное  лицо  не  понесет  наказание за его неисполнение. Я

 обращаю  ваше  внимание  этот  очень важный аспект. Закон должен

 исполняться.  Кто  не  исполняет  -тот  несет  административную,

 уголовную   и дисциплинарные   ответственность.

      В  нашей  стране  законы  существуют, но ответственность не

 предполагает.  И  в  связи  с  этим,  я думаю, мы должны отнести

 некоторые   изменения  в  действующее  законодательство  целиком

 правовое поле.

      И в заключение. Я бы хотел, чтобы все-таки проанализировали

 ситуацию  с  этими  вкладами,  потому что государство длительное

 время  использовало  их  в своих целях. никуда они не исчезли, в

 банках  крутились,  передавались. Поэтому, я думаю, неудобно мне

 говорить, но я думаю, что Верховному Совету (...........) как-то

 разобраться надо в этой ситуации и создать специальную комиссию,

 которая  все-таки  ответила б: где эти деньги и куда ушли, и кто

 из должностных  лиц государства  был виновен в  этом.

      И  в  заключение.  Государство  само  не  существует.  Есть

 должностные лица, которые его возглавляют, действие, бездействие

 которых приносит   ущерб и   государству и  гражданину.

      Я "за" голосовать буду от имени моих избирателей. Прошу вас

 поддержать законопроект.

      ГОЛОВА. Будь ласка, Лановий. за  ним Ярошинський.

      ЛАНОВИЙ.

      Шановні народні депутати! Питанння, яке ми розглядаємо, має

 надто  важливе  значення в соціальному і політичному відношенні,

 для того щоб до нього поставитись легковажно чи популістськи.

      Я  хочу  звернути  тому  увагу  на  питаннях, які необхідно

 доопрацювати,  для того щоб законопроект мав ту грунтовність, ту

 правову і фінансову гарантованість, яка закладена в його назві -

 "Про державні гарантії".

      Перше,  що  треба  сказати. Це, дійсно, чітко, більш чітко,

 ніж казано в законі, визначити, що повернення, компенсація втрат

 громадян  повинна  відбуватися  лише  в  грошовій формі. Пункти,

 пов'язані  з  випуском  облігацій, їх обслуговування, можливості

 населення  купити  майно,  землю, житло, на яких приватизаційних

 умовах  -треба  просто  -напросто  вилучити.  І  не затуманювати

 взагалі  схему  здійснення  цього  проекту. Тому що схема, я вам

 скажу не така проста, як здається.

      Я  не  розумію,  кому  будуть даватись облігації. Облігації

 можуть  даватися  тільки тим, хто заплатить гроші. А якщо вже за

 гроші заплатили, навіщо їх видавати? Це просто.

      Друге.  Якими  можуть  бути  джерела.  Джерела можуть буть,

 дійсно,  бюджетні  доходи,  але  можуть  буть і позичкові кошти,

 державні внутрішні чи зовнішні займи.

      Оскільки  сьогодні  державний  займ,  позичка працює вже на

 бюджет,  томи  повинні  зупинитися  на  такому  пункті,  що саме

 бюджетні кошти є джерелом компенсації втрат вкладів громадян.

      Третє.   Питання   стоїть  не  тільки  в  тому,  щоб  зараз

 перерахувати суми ці і прорахувати компенсаційні розміри грошей,

 а  і в тому, як далі їх зберігати. Якщо зараз не визначено, який

 строк буде для відшкодування цих грошей, і так можна зрозуміти в

 головній  доповіді,  що це може бути і 5, і 10 років, то тоді за

 10  років  ці суми знову знеціняться, знову вони будуть втрачати

 свою  вартість.  Які  будуть механізми? Ми повинні попередити ту

 помилку,  яка  була  зроблена  в  91-92 роках через недосконалий

 механізм саме захисту вкладів зі сторони ощадбанку.

      Третє.  Ніяких  нових  податків -це повинно бути, четверте,

 викинути з нашого законопроекту.

      П'яте.  Я  ставлю  питання,  щоб.......  Чому тільки будуть

 компенсуватися  вклади  населення, які були за станом на 1 січня

 92  року?  А якщо хтось вніс в січні, лютому, березні, пугаючись

 цієї  незнайомої  ситуації  з  стрибком  цін  і  з втратою своїх

 майнових  прав  і  вартості?  І  вони  хотіли  якось  до держави

 звернутися  і дали їм ці гроші. Тобто питання стоїть в тому, щоб

 ми  розрахували  гроші,  які  вкладені  в  92  році  і почати їх

 індексувати  93,  94  і так далі. Вклади, які вкладені в 93 році

 індексувати,  починаючи  з  1 січня 94 року, тобто треба зробити

 об'єктивний,  рівномірний,  врівноважений  для  всіх  підход  до

 компенсації втрат в цей період.

      І  останнє  що  я  хочу  сказати, що треба включити реальні

 гарантії   не  тільки  щодо  самої  індексації,  тому  що  можна

 проіндексувати  гроші,  але  не  видавати  їм  людям,  а щоб був

 юридично визначений механізм надання цих грошей дійсно частками,

 як  це  запропоновано в законопроекті. І вихід з цієї ситуації я

 пропоную  такий:  сьогодні спланувати дійсно в бюджеті суму, яку

 можна  витратити  на  заощадження,  на  компенсацію заощаджень в

 цьому  році  і  доробляти  законопроект  в  усіх його фінансових

 механізмах  таким  чином,  щоб  він був у нас закон, який би мав

 довгострокову   гарантовану   дію   з   необхідними  фінансовими

 обгрунтуваннями.  Це  можна  зробити,  можни взначити, відділити

 сум,  яка  лежала від суми компенсації, нараховувати проценти на

 суму  компенсації,  тобто  є  механізми  для  відшкодування  для

 забезпечення і для правильного розрахунку.

      Я думаю, що ми можемо прийняти в першому читанні, але треба

 зміцнити, я б сказав, групу, яка розробляє фінансово-статистичні

 аспекти розрахунків компенсації.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Дякую. Ярошинський. За ним Коломойцев.

      ЯРОШИНСЬКИЙ  Б. Х.

      Голова Української Республіканської партії.

      Шановні народні депутати і шановний головуючий!

      Сьогодні  ми  розглядаємо проблему, по якій, мені здається,

 не  знайдеться  заперечень  у  сьогодній  Верховній Раді, щоб її

 вирішувати   по   суті,   бо  немає  жодної  політичної  сили  в

 українському  парламенті, яка йшла на вибори, не пропагуючи ідею

 повернень  заощаджень  громадянам,  які  були  незаконно  у  них

 вилучені.

      І  в  цьому відношенні я підтримую саму ідею, розуміючи, що

 ті   люди,   які  запропонували  законопроект,  здобудуть  певну

 популярність і підтримку серед людей.

      Однак...   однак   виникає  багато  запитань  при  розгляді

 законопроекту:  чи  ж  все,  що  забрано у людей, чи всі реальні

 можливості  ті,  які були у наших людей, повертаються відповідно

 до пропонованого законопроекту?

      Ви  всі  пам'ятаєте про те, що основою суспільного договору

 (вірніше,  цивільної  угоди)  між  громадянином  і державою щодо

 вкладів  його  грошових у банки було те, що банки мали повертати

 1%-й,  3%-й  або  5%-ні  нарахування  за  те, що людина вкладала

 гроші.  Коли вже говорити по правді, то треба говорити не тільки

 про  повернення вилучених державою грошей (чи банками грошей), а

 повернути   процентні   ставки  по  вкладах,  які  повинні  були

 повернутися  людям  протягом...  прийти  на  рахунки  цих  людей

 протягом цього періоду, коли, фактично, вони не здійснювалися.

      Другою  проблемою  цього закону є те, та проблема, де взяти

 гроші,  які  має  держава  повернути  нашим вкладникам. Одним із

 способів пропонують тут, у залі - взяти конфіскувати, наприклад,

 банківські  всі  капітали  (в кулуарах, правда, пропонують...) і

 таким чином вирішити всі питання, про які говоряться.

      Є  інші  підходи,  які  пропонують  із Державного бюджету -

 забрати   якусь  частину  державвних  надходжень  і  віддати  ці

 надхлдження нашим  громадянам.

      Зрозуміло,  що  це  справедливо  і правильно було б, якби в

 бюджеті сьогодні були спеціальні гроші на ці та інші цілі.

      Бюджет  україняький,  який  сьогодні приблизно на 7 місяців

 заборгував  працівникам  своїм  же, зрозуміло, не зможе вирішити

 цього  питання  із бюджету і тому треба  шукати якісь інші шляхи

 доходів, якісчь інші джерела доходів які ж вони можуть бути.

      Зрозумило,  що  єдиним  і нормальнеим джерелом прибутків до

 бюджету  може  бути  створення спрятливих умов для виробництва з

 тим,  щоб  завтра  це  виробництво запрацювавши, дало можливість

 мати  реальні, а не очікувані надходження в бюджет і вирішити це

 питання,  про  яке ми розглядаємо, та інші  питання.

      Є  ще  нетрадиційні  джерела,  про  які  ми  забуваємся. Ми

 забуваємся  про  те,  що  зовсім  недавно  наш  генерал,  знятий

 Президентом,  верніше місністр оборони, який знятий Президентом,

 передав   бесплатньо   майже   Росії   зброї   на   44  мільярди

 американських  доларів, які ми могли повернути нашим українським

 громадянам  і вирішити  хоч  би частину   цього  питання, яке є.

      Цими  реальним  надходженннями  може  бути  встановлення не

 умовних,  справжніх  цін  за  трубопроводи,  які  є на території

 України.  тобто,  якщо  ми  підемо  традиційним  шляхом і будемо

 обіцяти  надати  нашим  громадянам  із  бюджету кошти, ми ще раз

 обдуримо  людей,  пропонуючу  саму ідею того, що держава повинна

 нарешті  мати  популярність  у державі знову у серед наших людей

 знову,  дискредитуємо  цю державу. І поза популістським гаслом і

 прийнятим  рішенням,  що  ми  пообіцяли,  що дамо, знову не дамо

 нічого  людям.

      Давайте  думати над тим як реально знайти кошти, а вони є і

 серед  них  окремі  джерела  я  запропонував,  щоб  вирішити  це

 надзвичайно  важливе питання, яке... вирішення якого ждуть люди,

 але вирішення не словесного, не на папері, не прийняття рішення,

 а  вирішення  в  грошовому  конкретному виразі, який повернеться

 нашим громадянам.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Коломойцев,  за  ним  Черновецький.

      КОЛОМОЙЦЕВ.

      Уважаемые  коллеги!  Ровно неделю назад я был в Луганске на

 пленуме областного Совета ветеранов войны.

      В Луганске ветеранов насчитывается около 900 тысяч человек.

      Много  было  вопросов, но главное, о чем меня просили люди:

 не  участвовать  в рпинятии законов, самых хороших законов, если

 только за этим не последует реальное денежное подкрепление.

      Поэтому  я и задал вопрос, где деньги на индексацию, а меня

 теперь пытаются обвинить в том, что я блокирую законопроект.

      Напоминаю:  еще  год назад мною был подан в Верховный Совет

 пакет  законопроектов,  которые,  во-первых, говорили, что нужно

 индексировать  деньги, а во-вторых говорили, где для этого взять

 необходимые  средства.

      К   сожалению,   в   представленном  сегодня  законопроекте

 говорится  просто:  взять  деньги  из бюджета.

      Давайте  реальные  цифры  посмотрим.  По  самому маленькому

 варианту  необходимо  51  миллиард  гривен.

      В  то  время, как сейчас вот (и раньше я знал эти цифры), я

 разговаривал   с  председателем  Бюджетной  комиссии  Верховного

 Совета  Михаилом  Яновичем  Азаровым,  и  цифры  следующие:  вся

 доходная  часть  бюджета,  вся годовая, составляет 44 миллиарда,

 плюс дефициты, плюс неустановленные налоги, и в результате живых

 енег остается  порядку   25  миллиардов.

      То  есть,  если брать при существующем законодательном поле

 деньги из бюджета, нам несколько лет нужно будет работать только

 а  индексацию,  в  то время, как все бюджетные работники -врачи,

 учителя,  будут   сидеть  без  заработной  платы.

      По   сути,   тем   не  менее  я  хочу  сказать,  что  можно

 проиндексировать  людям  деньги  и мы можем принять такой закон.

 Где  же  взять  деньги на индексацию? Конкретный ответ -у вас, в

 Верховном  Совете  распространена моя пояснительная записка, где

 проанализированы   и   показаны   фактические   цифры.   Прибыль

 предприятий  Украины,  которые  работают,  за  год составляет 40

 миллиардов гривен. Из этих предприятий половина госдуарственных,

 то   есть  прибыль  государственных  предприятий  составляет  20

 миллиардов гривен.

      Но  дело  в  том,  что  от  приватизации  этих предприятий,

 которая   в   следующем   году   будет   завершена  практически,

 планируется  получить  аж 150 миллионов гривен.  Вы видите какой

 порядок цифр.

      Поэтому  я  считаю,  что  путь должен быть таким. Первое. И

 депутатская  группа,  и  Конституционный  центр  предложили  мне

 сделать  соответсвующий проект постановления, который вам сейчас

 роздан.  Так  вот  путь  следующий.  Разумеется эти деньги нужно

 взять в бюджете, но в существующем законодательном поле реальный

 бюджет  сформировать  невозможно.  И  Кабинет  Министров нам это

 показал подачей бюджета.

      Суть заключается в следующем. Только один пример. Из года в

 год   бюджет   не   выполняется,   но  никто  не  несет  за  это

 ответсвенности.   Значит,   нам   необходимо   сейчас   заняться

 рассмотрением   конкретных   законопроектов,   которые  позволят

 наполнить  бюджет.  Год  назад  вместе  с  Законом об индексации

 вкладов   внесенны   64   законодательные  поправки  в  Закон  о

 приватизации   имущества  госпредприятий.  И  уже,  несмотря  на

 поручение  Верховного  Совета,  этот закон на Верховный Совет на

 третье чтение не выносится.

      Поэтому,  я  еще  раз  говорю,  можно и нужно решить вопрос

 индексации   вкладов.   Сегодня,   слава  Богу,  мы  начали  его

 рассматривать.  Но  для  того,  чтобы  его  решить,  я предлагаю

 следующее. Вам роздана сейчас постанова Конституционного центра.

      Я   ее   зачитываю   и  попрошу,  Александр  Александрович,

 поставить е на голосование.

      Постанова. Зачитываю только один пункт.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Не надо меня перебивать. "Доручити у термін до 15 листопада

 1996   року   Кабінету   Міністрів  України  разом  з  народними

 депутатами -авторами поданих у Верховну Раду України відповідних

 законопроектів  про  індексацію  заощаджень  громадян  України в

 установах ощадбанку, Украдержстраху та цінних паперах колишнього

 СРСР  разхом  з  профільними комісіями Верховної Ради України на

 основі  науково  обгрунтованої  концепції, згідно з статтями 75,

 85,  93, 102, 106, 113 Конституції України розробити і внести на

 розгляд  Президента  України  та Верховної Ради України Державну

 цільову  програму  вартісної  компенсації.  Визначити  джерела і

 сроки  поетапних  виплат.  (Я заканчиваю) При розробці Дердавної

 цільової  рограми,  в першу чергу, приймати вік громадян та стан

 їх здоров'я".

      У  вас  есть,  я  хочу, чтобы радиослушатели знали. Так что

 реально можна решить этот вопрос. Нужно проголосовать, я считаю,

 постанову  от  Конституционного  центра,  принять ее за основу с

 дополнениями депутатов, и 15 числа мы вам доложим эту  программу

 здесь и проиндексируем.

      Спасибо.

      ГОЛОВА. Черновецький виступає, за ним Вітренко.

      ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ.

      Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые депутаты! Наша

 сегодняшнее   заседание   показывает,  что  вопрос,  который  мы

 рассматриваем,  действительно  очерь  важный.  И  оно показывает

 также,   то   действительно   нашим  избирателям  есть  на  кого

 расчитывать.   И,  ксати  сказать,  нужно  сказать,  что  больше

 наверное  расчитывать не на кого, на своих депутатов. Потому что

 те   эмоции, которые сегодня имеют место, они показывают, что мы

 конечно  же  понимаем  проблему  и понимаем, что нужно решать ее

 немедленно.

     Как очень важный вопрос, он имеет очень много решений. И это

 тоже  показывает  наше сегодняшнее заседание. И все же мы должны

 найти механизм возврата денег населению. Мы должны вернуть нашим

 избирателям, пожилым людям в основном, не только деньги -это еще

 вопрос  уважения.  Мы должны вернуть им уважение, потому что эти

 деньги они заработали честным трудом и трудились на государство.

      Есть  2  решения  этого  вопроса.  Мы  можем решать вопрос,

 уподобившись  страусу, спрятав голову в песок. То есть, поручить

 разработать   механизм  и  поручить  Кабинету  Министров  решить

 проблему  каким-либо  образом.  Но я полагаю, что таким путем мы

 конечно  ничего  не  добкемся,  потому  что  будут созданы новые

 фонды.  Заниматься решением этого вопроса будут равнодушные люди

 в конце концов мы получим еще одни трастовые варианты или какие-

 то другие.

      Я  предлагаю  решить  вопрос  по-деловому  и таким образом,

 чтобы все-таки вкладчики Сберегательного банка, которые потеряли

 средства  из-за  нашей с вами, ну в общем-то, недальновидность -

 потому  что мы должны были предусмотреть такое развитие событий-

 чтобы  они  получили деньги. И я в своем законопроекте предлагаю

 реальный  вариант  получения  денег.  Не переложить нам снова на

 Кабинет  Министров  решение этого вопроса, а взять решение этого

 вопроса в свои руки. И для этого я хочу вашего внимания.

      У нас есть реальная возможность. Мы можем определить с вами

 те   предприятия   государственные,  которые  сегодня  благодаря

 созданным  для них хорошим условиям хозяйствования имеют большую

 прибыль.

      На  сегодняшний  день  мы  могли  бы  задействовать  в этом

 механизме  Сберегательный банк и Державную страховую компанию, а

 также  ряд  других  предприятий.  Назначить  из  числа депутатов

 комиссию, которая могла бы контролировать процесс возврата денег

 нашим  вкладчикам.  Таким образом, мы получим какой механизм? Мы

 не  будем  вызывать  сюда  на  трибуну  очередного представителя

 Кабинета  Министров  и  спрашивать  у него: как дела с возвратом

 вкладов  населению.  А  мы  реально  будем  знать  каждый месяц,

 сколько денег возвращено вкладчикам и как этот процесс проходит.

      Ну,  и  заканчивая  свое  выступление,  я  хочу  в общем-то

 сказать,  что  тот  механизм, который предложен, он реально даст

 возможность  нам  вернуть  деньги  населению,  и  таким  образом

 выполнить  наш  долг  перед  избирателями,  потому что вопрос не

 терпит никакого отлагательства. Пока мы с вами сейчас решаем эту

 проблему,   уже   сегодня  больные  пенсионеры  многие  умирают,

 вымирают , и в общем-то они ждут от нас решения вопроса.

      Я  предлагаю  принять  за  основу  законопроект, который мы

 сейчас  обсуждаем,  и предусмотреть механизмы погашения вкладов,

 которые предлагаются в моем законопроекте.

      Спасибо за внимание.

      ГОЛОВА. Спасибі.

      Вітренко, будь ласка. Можете з місця, можете звідси.

      Питають  чи  до  кінця,  чи  вибірково.  Вибірково, тому що

 засідала  комісія  в перерві ще раз, яка готувала проект. І вони

 визначилися.  Ні  в  кого  немає  заперечень  практично  до всіх

 пунктів  проекту,  крім  одного,  четвертого,  де  треба вибрати

 механізм, принцип вибрати.

      Тому,  мова  йде  про  те,  щоб  дати  змогу авторам різних

 варіантів дать слово: Вітренко, Угарову. А потім будем радиться.

      ВІТРЕНКО Н.М.

      (Наталія Вітренко, Конотопський виборчий округ, Прогресивна

 соціалістична партія України)

      Шановні  колеги,  мені  здається,  що всі ми з вами повинні

 сьогодні  прийтя  до  висновку, що саме сьогодні, саме зараз нам

 потрібно визначитись з прийняттям цього закону.

      Якщо  ми  сьогодні не проголосуємо його в першому читанні і

 не  визначимось,  чи  будемо  ми зобов'язувати Кабінет Міністрів

 повертати  заощадження, чи не будемо, чи підемо на такі заклики,

 як Конституційний центр, що давайте знову віддамо до якогось там

 листопада хтось буде вирішувати -це знову заграється питання, це

 знову ми просто зробили ілюзію перед народом України, що ми щось

 вирішуємо  і працюємо для своїх виборців, і знову все залишиться

 саме  так  як є. Тому ми, працюючи в робочій групі по узгодженню

 різних  законопроектів,  прийшли  до  висновків,  що  якщо можна

 погодитись  із  іншими  статтями,  ну,  вони  у  вас на руках є,

 залишається   тільки   одне   принципове   питання:  яким  чином

 відшкодовувати,  який  коефіцієнт  для цього застосовувати? Бо і

 якщо  ми  визначаємось сьогодні, ми даємо тоді завдання Кабінету

 Міністрів  під визначений нами механізм запропонувати ті належні

 і  спеціальні податки, вони згадані в 5 статті, і інші, які вони

 можуть  застосувати  механізми,  щоб  виконати  нашу  волю, волю

 законодавців.

      Так  ось, і в пояснювальній записці, яку ви давали до свого

 проекту  постанови,  ми  записали, що треба всім, всім абсолютно

 проіндексувати   заощадження   станом  на  2  січня  92  року  і

 проіндексувати  з  коефіцієнтом  2. 66. Я хочу сказати, що це не

 офіційний індекс споживчих цін, якщо взяти індекс споживчих цін,

 який  дає  Мінстат України, з 92 року -це 21 раз, в 93 році -103

 рази,  в  94  -5  разів,  в  95  році  -2.  82  раза і в 96 році

 очікується  1.  46,  то  якщо  з  цих  індексів отрамати базовий

 кінцевий,  то  це буде 0. 46. 0. 46, тобто ми повинні взяти суму

 заощаджень,  перемножити  на  цей коефіцієнт і вдвічі зменшаться

 заощадження і повернути.

      Ми   ж   в   своїй  пояснювальній  записці  чітко  вказали,

 коефіціентом  повинно бути 2. 66. Чому? Тепер як науковець я вам

 розказую   про  нашу  методологію розрахунків. Що зробив Мінстат

 України, виконуючи соціальне замовлення влади?

      Мені  ще одну хвилину, я ж... Олександре Олександровичу, ну

 я повинна...

      ГОЛОВА.  3  хвилини  просили  -так,  як  і  всі.  Я  прошу,

 завершуйте, будь ласка.

      ВІТРЕНКО  Н.  М.  Ну,  одну  хвилину!  Я закінчу цю фразу і

 все!..

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

      ВІТРЕНКО   Н.   М.  Мінстат  України  в  1993  році  змінив

 методологію  розрахунку  індексу  споживчих  цін.  Спочатку його

 розраховували по 280-ти товарам, а в 1993-му -вже 300, а в 1995-

 му  -425 товарів! І там вже з'явилась і чорна і красна ікра, там

 вже  з'явились  шуби каракулеві і що хочете... І цим занижується

 штучно індекс цін.

      Порівняйте:  якщо  б  ви мали 7 тисяч карбованців на книжці

 своїй  у  1991  році,  ви б змогли купити "Жигулі". Сьогодні щоб

 купити  "Жигулі" вам потрібно 8 тисяч доларів. 8 тисяч доларів -

 це якраз і виходить (скільки?) 14 тисяч гривнів.

      Тому  ми  пропонуємо джерела заощаджень... джерела покриття

 через  спеціальні  податки,  через  здачу о концесію ряду земель

 України  і,  безумовно,  початок  виплати -з початку 1997 року і

 закінчення - у 1998 році.

      І  ще  зверніть увагу на 7-му статтю, де громадянам дається

 право  використовувати  свої  заощадження  під приватизацію, під

 свої  підприємства,  квартири  і  землю.  тобто  не 334 мільярди

 гривнів, як нам дало Міністерство фінансів. Ні -це гола цифра...

      ГОЛОВА.  Будь ласка, завершуйте!..

      ВІТРЕНКО Н. М.... зроблена тільки для того, щоб не приймати

 цього  рішення.  За  нашими  підрахунками  саме  через створення

 спеціальних  полатків, введення спеціальних податків за 2 роки з

 бюджету  виплатити цю суму можна. Якщо Кабінет Міністрів не може

 виплатити цю суму, я розумію, що треба...

      ГОЛОВА. Виключіть мікрофон, будь ласка. Депутат Угаров міає

 слово, прошу.

      УГАРОВ Г.Ю.

      Уважаемый Председатель, уважаемые коллеги!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА.  Автор - подивіться докуменіт, який у вас лежить...

      УГАРОВ  Г.  Ю....  Сразу  же  хочу  сказать,  что  не  надо

 смешивать   понятия   и   ответственности   в  приведенном  вами

 законопроекте.  Эту  мысль  высказывали  до  меня  очень  многие

 депутаты.

      Я  хочу  сказать, что сейчас Верховный Совет должен принять

 политическое  решение  по  этому  вопросу.  И  не  брать на себя

 функции  какие-то,  устанавливать  порядки, степени и так далее,

 возраст, расса, рост и так далее.

      Я считаю, что это прямые обязанности Кабинета Министров. Не

 мотря  на  определенную удовлетворенность данным проеком, потому

 что  там  в  неполной  мере  учтены  наши  замечания, которые мы

 подавали.

      Но  он  должен быть, безусловно, принят сейчас в 1-м чтении

 посчле  того как мы с вами должны проголосовать индекчацию. Все,

 кто   выступал   здесь   уже,   обрисовали  свое  видение  такой

 индексации.

      Значит,  наш  2-й  вариант  один  к  одному.  Почему именно

 возникают  такие  цифры,  потому ч то они являют собой средний и

 достаточно  справедливый  вариант.  Это  не  те  астрономические

 суммы,  которых,  конечно, хорошо бы иметь, но, к сожалению, нам

 не  дождаться.  И  не  то  ущемление прав, оно примерно 1 к 1-му

 соответствует  уровню  тех  лет  и  это,  конечно, с опрделенной

 степенью  условности,  но соответствует.

      И  прежде  всего  это  отсутствие долговременных трудоемких

 расчетов, которые... на которые моргут делать ссылки те или иные

 исполнители.  Один  к  одному  и сразу все становится ясно и уже

 можно   с  определением суммы начинать  вплаты.

      Поэтому  я предлагаю поддержать именно  2-й варианет.

      Далее.  Я  все-таки  предлагаю,  чтобы было введено понятие

 государтсвенного  внутреннего  долга  в  части, касающейся этого

 закона,  так  как  я понимаю, что долг -это очень емкое понятие.

 Почему?

      Я исхожу из простого принципа. Если есть долг, по нему надо

 плавтить,  если  нет  долга,  то  оплата  по нему возможна какая

 угодно, а  возможно и вообще никакой.

      Поэтому  я настаиваю, чтобы было понятие внутреннего долга.

 И  я  не  совсем  согласен  с  5-й статьей, где говорится,   что

 "відновлення заощаджень громадян здійснюється шляхом переведення,

 що визначається Кабінетом  Міністрів".

      Далі.  "Порядок  коштів  визначається Кабінетом Міністрів".

 Этот  порядок  и  это  переведення  может  быть  просто напросто

 затерто,  оно  может  быть заговорено, зафразировано и нам будет

 выдан  такой  порядок,  который  вообще  не  будет  работать как

 реально.

      Поэтому  я  предлагаю  идти  по  пути - мы  даем  поручение

 Кабинету   Министров   сделать   порядок,  после  этого  мы  его

 утверждаем оперативно с жатый срок и он начинает работать только

 после этих факторов.

      И  в  6  статье  -"Оценочная норма на иные обстоятельства,

 обозначенные  законами  Украины" и  другими,  я предлагаю это не

 делать,  у  нас  этот закон должен быть нормой прямого действия,

 чтобы  его взяв в руки,  взяв утвердженный нами порядок, Кабинет

 Министров  сразу  же   стал  претворять  его  в жизнь.

      И что касается источников компенсации. Я не согласен, что у нас  есть только один Государственный бюджет. Мы предлагали это и

 Государственный  земельный  фонд,  и  Лесной  фонд -это реальные

 факты, и это все можно делать, а также активы бывшего Советского

 Союза.

      Если эти активы есть, то мы должны из использовать, если мы

 их   не  считаем,  то  только,  то  тогда  в  таком  случае  нет

 необходимости  и  в дальнейшем.......... в Верховном Совете этот

 вопрос.

      Поэтому  я  повторяю  это  свое  предложение: проголосовать

 норму индексации и с принятой этой статьей принять закон в првом

 чтении.

      Спасибо.

      ГОЛОВА.    Шановні    депутати,   завершується   до   кінця

 обговорення, бо час  уже  давно  вичерпаний.

      Але за Регламентом передбачається дозволи фракціям, групам,

 Комісіям   тощо   пріоритетне  право,  але  всі  сходяться,  всі

 виступаючі  сходяться  до  того,  що  прийдеться, вірніше, немає

 іншого  вибору,  як  тільки  приймати  закон у першому читанні і

 працювати   ще   конкретно  над  деякими  статтями.

      4   стаття   яка  стосується  фінансів  найперше,  потребує

 уточнення.  І  тут  прозвучало  4  позиції  з цього приводу. Від

 Комісії  банківської просить слово, Комісія рекомендує виступити

 Гетьману.

      Я просив би інших бажаючих висловитись дати совї пропозиції

 Комісії,  яка  буде брати участь у доведенні до завершення цього

 питання.  А  потім дати слово Буздугану для того, щоб він підвів

 підсумки  обговорення і вніс  пропозиції.

      Хто за  цю  пропозицію,  прошу  проголосувати.

      Не  ображайтесь,  Анатоліє Даниловичу, я знаю, що ваші дуже

 хороші   пропозиції,   Даниленко  я  маю  на  увазі.  Але  треба

 вкладатись  в Регламент, ну, що я можу  зробить?

           (Ш у м  у  з а л і)

       Тому  що  є  профільні  питання.  Це  профільне  питання -

 фінанси.

      Ставлю  на  голосування  пропозицію:  дати  слово Гетьману,

 Буздугану і припинить обговорення. Будь ласка.

      "За" -

      Прийнято.

      Процедура, будь ласка.

      ГЕТЬМАН.   Гетьман,   депутатська   група   "Незалежність",

 Талівський виборчий округ.

      Шановні народні депутати,  шановні виборці.

      Я повинен сказати, розуміючи всю складність цього питання і

 знаючи,  що  кожний  наш  виступ, - це,  як  то  кажуть, сіль на

 відкриту  рану,  повинен  сказати, що так званний проект закону,

 який сьогодні ми розглядаємо, юридично неграмотний. Він  не  має

 висновків    юридичної  експертизи і профільної комісії відносно

 можливостей  держави і можливостей цих виплат. Він знаходиться в

 протеріччі  з  Конституцією,  про  що тут уже говорилося. Він не

 містить   механізму,  про  що  говорив депутат Вернигора. Більше

 того,  не  коректний.  Я  вам скажу, шановні депутати, що автори

 проекту навіть не врахували трудові заощадження, які були станом

 на  02.  1.  1992 року на рахунках комерційних банків, не тільки

 Ощадного банку.

      Я   відповідально   вам  заявляю  як  бувший  голова  банку

 "Україна",  що  комерційні банки в той час залучали великі кошти

 громадян,  щоб  їх використовувати  як кредитні ресурси. І одже,

 якщо  ми  приймемо  тільки  таке  рішення,  а  комерційні  банки

 залишимо,  як  то  кажуть,  в  стороні,  ми  не  дамо можливості

 відшкодувати трудові заощадження, які були в то время внесенні в

 комерційні   банки.   І   сьогодні  ці  банки  мають  можливість

 виплатити, не чекаючи можливості держави.

      Третє.    Проект   Закону   єсть   порушення   Конституції,

 втручається  в  сферу  діяльності  Уряду.  Я  все  ж таки вас би

 призвав  погодитися з тим, що вже існує Конституція і ігнорувати

 думку Уряду  ми не можемо.

      І  для  того,  щоб  шановні  виборці  зрозуміли  правду, ми

 повинні  їм  сказати,  що  на  1997  рік  в  бюджеті ми плануємо

 отримати  34  мільярди доходів гривень, відшкодування в 10 разів

 більше. Тому для цього понадобиться десятки років.

      Як  вирішувати  це  складне  питання?  Я сьогодні просив би

 одне.  Щоб  ми  прийняли  єдино  правильне рішення. Зажадати від

 Уряду  строк,  який  ми встановимо, 16 чи 10 листопада, чи якесь

 інше,  щоб  він  вніс  Закон  про  граничну межу, про внутрішній

 державний борг на 1997 рік і джерела його відшкодування. Якщо ми

 цього  не  зафіксуємо, якщо ми сьогодні не знаємо,  що ми ділимо

 шкуру   неубитого  медведя  то,  пробачте  мені,  це  ми  робимо

 абсолютно,  так  сказать, не поліпшуємо сьогодні становище наших

 виборців і дехто вже начинає працювати на виборчу кампанію.

      Я  погодився  із деякими пропозиціями, які тут вніс депутат

 Коломійцев про те, що:

      Перше.  Ми  повинні  сьогодні  зажадати  від Уряду, щоб він

 признав внутрішнім боргом ті кошті кошти, які він сьогодні єсть.

 А для цього ми повинні зафіксувати сам борг.

      Я  третій  рік  вас  призиваю:  давайте  доб'ємося, щоб при

 затвердженні  бюджету,  ми  могли  розглянути який сьогодні стан

 внутрішнього  державного  боргу.  Як  частина цього боргу. Потім

 будемо вирішувати наступне питання, яким чином найти джерела  на

 відшкодування   основної   частини,   які   Уряд  заборгував  по

 заощадженням населення.

      Тому я пропонував  би сьогодні цей проект закону, як закон,

 відхилити  і  не  голосувати  його  навіть  в  першому  читанні.

 Доручити  комісіям, мождливо навіть фінасово-банківській комісії

 з  врахуванням  думок  авторів  цього законопроекту доопрацювати

 його.  Поставити  першим  питанням  внутрішній державний борг, а

 дальше  все  в підпорядкування те, про що тут говорилося. Інакше

 ми робимо шиворот-на-виворот.

      Дякую за увагу.

      ГОЛОВА. Анатолій Степанович, доручення комісії не вище, ніж

 рішення сесії. Будь ласка, вже проголосовано.

      Говорить Буздуган, будь ласка.

      Юрій Олексійович Буздуган, будь ласка, говоріть.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Правильно  все.  Все  правильно. Сідайте на місце всі. Будь

 ласка. Я прошу вас, ну  подивіться, що ви   робите.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Не  треба. З місця. Ідіть сюди. Ідіть. Говорить Буздуган.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Сядьте на місце. Анатолій Степанович, сядьте...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу  не заважати вести засідання. Анатолій Степанович,

 сідайте  на  місце.  Не до лиця вам стоять зараз, займатися тим,

 чим  займаються  депутати  недисципліновані. Будь ласка. Я прошу

 вас.  З  мотивів  візьмете  потім.  На  місце сядьте, візьмете з

 мотивів.  Говоріть.  Прошу.  Говорить Буздуган, голова Комісії з

 соціальної  політики.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Спокійно. Сядьте.

      БУЗДУГАН Ю.О.

      Шановні  колеги!  Давайте  трохи заспокоїмося, бо нам треба

 приймати серйозне рішення по дуже серйозному питанню.

      ГОЛОВА. Увага! Увага! Спокійно.

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Мені  б  дуже не хотілося зараз піднімати

 склоку.  Вадиме  Петровичу,  півтора  років  в вашій комісії цей

 проект  був.  Ваша комісія була провідна. Поки не передали нашій

 комісії, воно б так  і  лежало.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Шановні   колеги!   По-друге,   перед  тим,  як  ми  будемо

 розглядати  це питання, я хочу звернути увагу. Вам зараз роздали

 нову  5  сторінку.  Там вкралася технічна помилка... яку знайшов

 депутат Єльяшкевич. Ви  задоволені?  Дякую.

      Прошу  звертати  на  п'ятій  сторінці  саме  на новороздану

 сторінку.

      Далі.  Зараз  працювала  робоча  група. Переважна більшість

 членів  робочої  групи  висловилися  за те, щоб приймати рішення

 прямо  зараз  і прийняти закон у першому читанні. Виступив проти

 тільки  депутат  Коломойцев, він же говорив про те, що, називав,

 цитував  свою  постанову,  де він пропонує зараз не приймати цей

 закон, а доручити в термін до 15 листопада Кабінету Міністрів -і

 далі за текстом.

      Я  пропоную  цю  постанову  прямо зараз проголосувати. Якщо

 вона не набере більшості, тоді вже розглядати далі.

      ГОЛОВА.  Я  ставлю  на  голосування  проект,  який  вносить

 депутат Коломойцев.

      БУЗДУГАН. Я пропоную не підтримувати цю постанову.

      Від робочої групи.

      ГОЛОВА. Він має право вносити пропозицію.

      "За" -

      Не підтримується депутатами.

      Будь ласка,  говоріть дальше.

      БУЗДУГАН. Дякую.

      Я  пропоную  зараз  піти  по  тій  процедурі,  по  якій  ми

 розглядали  цей  законопроект майже два тижні тому, вона виявила

 себе ефективною. Ми тоді проголосували, якщо пам'ятаєте, що саме

 має індексуватися.

      Зараз   є   5   пунктів,   які  ми  так  само,  я  пропоную

 проголосувати  перед  тим,  як прийняти закон у першому читанні,

 якщо він буде прийнятий.

      По-перше,  це  зафіксувати  дату індексації. Ну, наприклад,

 проти  цього  виступав  депутат Лановий. Але якусь дату ми маємо

 зафіксувати.

      Було  4 варіанти: 1 вересня 1991 року, 1 січня 1992 року, 2

 січня  1992 року і 1 березня 1992 року. І робоча група і комісія

 зійшлася на даті 2 січня 1992 року з двох мотивів.

      Мотив перший. Саме тоді почалася реальна обвальна інфляція,

 саме з цієї дати.

      І  мотив  другий  -саме  ця  дата  фігурує в усіх офіційних

 документах.

      Я  пропоную  проголосувати  цю  дату.  Якщо  вона не набере

 більшості, то тоді інші дати.

      ГОЛОВА.  Ставлю  на голосування цю дату як пункт документу,

 як елемент документу. Зараз, я дам вам зараз слово.

      "За" -

      Рішення  прийнято.  Лановий з мотивів, будь ласка. Коротко,

 30 секунд, будь ласка.

      ЛАНОВИЙ.  Я  дукую, що ви мені дали слово, коли вже питання

 прийнято.  Я  пропонував  період,  треба  визначити період, який

 підлягає,  на  протязі  якого підлягають гроші індексації, тобто

 треба  було  сказати:  92,  93,  94, 95, наприклад, років, тобто

 роки.

      ГОЛОВА. Це не заважає, можна і це...

      ЛАНОВИЙ  А  на яку дату, на яку дату -це нам нічого не дає,

 тому що ми не всі тоді заощадження індексуємо, я про це кажу.

      ГОЛОВА.  Значить  є  пропозиція  така:  до  2-го читання ви

 підготуйте,  якщо  потрібно змінити так змінимо, запишемо -це не

 проблема. Будь ласка, дальше.

      БУЗДУГАН  Далі.  Коли  працювала робоча група, відразу хочу

 сказати, в жодному законопроекті цього не було, але робоча група

 дійшла висновку, що необхідно вказати конкретно розмір державної

 заборгованності,  щоб віднести її на внутрішній борг. В принципі

 ми  будемо  це робити чи не будемо? Я пропоную це проголосувати,

 вказати суму.

      ГОЛОВА.  Ставлю  на голосування пропозицію про необхідність

 визначення  в  проекті реальної точної цифри обсягу внутрішнього

 боргу  по цій статті.

      "За" -

      ГОЛОВА. Далі.

      БУЗДУГАН  Наступний  момент,  знову ж таки на робочій групі

 дійшли  такої  думки  і це було підтверджено зараз під час цього

 засідання,  щоб  вказати  не  тільки суму, але і структуру цього

 боргу,   тобто  скільки  ми  повинні  за  облігаціями  державної

 цільової   безпроцентної   позики,   казначейські  зобов'язання,

 сертифікату  Ощадбанку, грошові заощадження, страхові внески. по

 кожній позиції.

      ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію -про визначення

 структури боргу.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Товарні  облігації,  тобто все... все, що

 ми...

      "За" -

      ГОЛОВА.  Далі.

      БУЗДУГАН Ю.О. Дякую.

      Наступний    пункт.    Була   пропозиція,   щоб   погашення

 заборгованості  почати  з 1997 року. були заперечення. Більшість

 робочої  групи  все-таки  наполягає,  щоб  з наступного року вже

 починати погащення заборгованості. І я прошу проголосувати.

      ГОЛОВА.  Ставлю на голосування цю пропозицію.

      "За" -

      Так, далі.

      БУЗДУГАН Ю.О. Дякую.

      І  нам  залишилося проголосувати останній момент. Власне, з

 яким  індексом  ми  будемо  голосувати.  Я хочу сказати, що крім

 чотирьох  пунктів,  які  були винесені робочою групою, є ще одна

 пропозиція -на 6-й сторінці 27-й пнукт. Про це говорили депутати

 (я  не  пам'ятаю)  Моцпан,  здається,  Степанов  вже сьогодні...

 про...    розмір    гарантованих   для   повернення   заощаджень

 визначається    на   основі   рофіційного   комерційного   курсу

 карбованця,  встановленого Зовнішекономбанком колишнього СРСР до

 долара США на 1.09.91 р.

      Тому   я   пропоную  проголосувати  ці  5  пропозицій,  щоб

 визначитися.  І я пропоную зробити рейтингове голосування, тобто

 кожний  голосує  за  стільки,  скільки  вважає  за  потрібне.  І

 візьмемо той варіант, який набере найбільшу кількість голосів.

      ГОЛОВА.  Юрій  Олексійович  і  шановні  депутати, такі речі

 рейтинговим  голосуванням  не  можна  голосувати.  Мова  йде про

 реальні речі -про великі валютні і не тільки валютні кошти, тому

 тйт рейтинги ні до чого.

      Тут  треба принцип визначити. А принцип повинен бути такий:

 мова  іде  про  повну  індексацію  вклада  заощадження.  Є різні

 механізми.  Одни  був  запропонваний  мною  в  варіанті  -це  по

 відношенню   до  курсу  долара,  оскілки  це  все-таки  відносна

 стабільіша  одиниця.  Бо,  якщо  ми  запишемо  зараз  цифру,  це

 означає, що ми якимось чином зафіксували її, а як далі буде іти,

 адже вона буде інфлюювати далі, очевидно.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Одну  хвилину,  одну хвилиночку... Але є, але є інша схема,

 яка  пропонувалася  по  співвідношенню  вартості  певної   групи

 товарів.  Наприклад,  в Росії користиються цим принципом, він не

 зовсім  зручний,  але  він  теж  дає  відповідний  коефіцієнт.

      І  власне цей варіанет, запропнований у схемі, яку пропонує

 Вітренко,  Марченко,  це теж по групі товарів, по співвідношенню

 групи товарів.

      Тому  давайте  визначимося,  але  треба забезпечити реальну

 індексацію  заощаджень.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Тому  я  просив  би  проголосувати  принцип повної реальної

 індексації  заощаджень,  принцип,  а  виписать  повинні  до 2-го

 читання реальний механізм повної реальної індексації заощаджень.

      Зрозуміло.  Ставлю на голосування.

      "За"-

      Рішення  прийнято.

      В  зв'язку  з цим пропонується із проголосованими тільки що

 позиція взяти прийняти  закон  в 1-му читанні.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ставлю на голосування.

      (Ш у м  у  з а л і)

      "За"-

      Рішення  прийнято.

      Спасибі.

      БУЗДУГАН.   Олександре  Олександровичу,  одну  хвилинку.  Я

 перепрошую,   все-таки   який  саме  принцип  взяти  для...  Щоб

 визначити  його  як  повну  компенсацію, робоча група на себе не

 візьме.

      Прошу  прийнаймні  для  робочої  групи  хоча  б  неофіційно

 провести  рейтингове голосування, який варіант депутати вважають

 дійсно  стовідсотковим  погашенням.

      ГОЛОВА.  Так  от  я пояснюю, повний -це означає, якщо можна

 було  в  1992  році  на  перну групу товарів, яка в Міністерстві

 статистики  є,  цей перелік товарів, його вартість подивитись, і

 подивитись   на  вартість  цих  товарів  сьогодні  в  наборі,  і

 співвідношення  цієї  вартості  дає  коефіцієнт, на основі якого

 визначається     реальний  обсяг  боргу. Оцей  принцип  беріть.

      Його  можна  було на той час перевести через долар, і тепер

 через  долар,  а можна безпосередньо співвідносити. Як вважатиме

 Комісія  потрібним,  запропонує  цю  схему.

      БУЗДУГАН.  Олександр  Олександрович,  я  все-таки просив би

 провести  таке  голосування.

      ГОЛОВА.  Я  просив  би  після  прийняття  закону  в першому

 читанні   не  проводити  рейтингове  голосування.

      Сідайте  ,  будь ласка,  на  місце.

      Строк   другого   читання  є  пропозиція  приблизно  до  20

 листопада  підготувати  цей   документ.

      Нема заперечень? Ставлю на голосування.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Так  бюджет  ми  раніше не розглянемо все одно, а в першому

 читанні  це  буде.  Будь  ласка,  ставлю  на  голосування  до 20

 листопада.

      А  всіх  попрошу,  хто працює в Комісії: активніше працюйте

 над  підготовкою       цього  документу.

      "За" -

      Дякую.

      БУЗДУГАН. Олександр Олександрович, останнє. Є прохання дати

 прямо  вже зараз протокольне доручення Комісії з питань бюджету,

 щоб  вона  визначила  частку  Державного  бюджету, яку ми можемо

 виділити  на  ці  компенсації.

      ГОЛОВА. При розгляді бюджету ми це питання будемо виясняти.

      БУЗДУГАН.   Протокольне   доручення   просто,   я  не  кажу

 Постанову.

      ГОЛОВА.  Та  не  треба,  вони  і  так  все  чують. Голова є

 Комісії.

      Є  пропозиція  така:  поправки  до  цього  закону Комісіям,

 депутатам  давати   протягом  ... скільки  днів вам треба?

      До    10  листопада.

      ГОЛОВА.  До  10 листопада. Прошу проголосувати цю дати, щоб

 потім не було притензій.

      "За" -

      Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Перед  тим,  як  дать  Даниленку для довідки, 30 секунд він

 просив, я хочу сказати на адресу скептиків, які на це дивляться,

 що  це  мол не реально і так дальше, є механізми, можна вирішити

 це  питання,  треба  його  вирішувати.  Росіяни  займаються цією

 проблемою,  до  речі, за подібною схемою, яку ми прийняли. У нас

 дещо  простіша.  Тому  я просив би, давайте скептикам браться за

 голову  і  думать,  як  вирішувать  цю  проблему,  бо всеодно її

 доведеться комусь вирішувать.

      Даниленко з місця, будь ласка,  30 секунд.

      ДАНИЛЕНКО.

      Шановні  народні депутати, перше, що я хотів би сказати, то

 це  не  подякувати вам, Олександре Олександровичу, що ви не дали

 мені  слово  виступити  від  комісії  з  пропозиціями, але ми їх

 направимо.

      Друге. Подякувати вельмишановному народному депутату, моєму

 колезі Вадиму Петровичу за те, що він добре знає Конституцію. Це

 дуже добре. Але якраз в цій Конституції написано, що Конституція

 захищає  права  і  життя  людей: і молодих, і середнього віку, і

 стареньких.  То ніякої ми Конституції при прийнятті цього закону

 не порушили.

      Дуже  багато було розмов, де взяти гроші. Гроші треба взяти

 там,  щоб  запрацювало  вирпобництво.  Коли воно запрацює, як ми

 перестанем  його  душити.  А  тому, Олександре Олександровичу, я

 хочу подякувати народним депутатам, хто сидить сьогодні в залі і

 підтримали   мою  пропозицію,  є  156  підписів,  то  ви  просто

 зобов'язанні   завтра  включити  це  питання  у  повістку  денну

 розглядати проект податкової концепції.

      Дякую Олександре Олександровичу.

      ГОЛОВА.  Дякую і вам Анатолію Степановичу.  Спасибі.

      Будь ласка, слухається питання прийняття Постанови по звіту

 депутатської слідчої комісії для проведення перевірки діяльності

 довірчих товариств.

      Сінченко  Сергій  Григорович.  Роздали...  А не роздали ще?

 Роздали.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Ну я вас прошу, ну не можна кожен раз повертатися по десять

 раз до одного питання.

      (Ш у м  у  з а л і )

      СІНЧЕНКО С.Г.

      Шановні  народні депутати! Ми підготували проект постанови,

 в  якому  врахували  всі  пропозиції  ті, які надходили до нашої

 комісії, і узгодили одну постанову з постановою, яку пропонували

 депутати Смірнов і Малєвський.

      Але  зверніть  увагу  на  пункт  п'ятий. Пропонується деяка

 корекція  цього  пункту.  Тому  що  ми  взяли  його із постанови

 Смірнова, але вона не витікає з висновків нашої комісії.

      ГОЛОВА.   Сергій   Григорович,  дозволите,  я...  Ви  потім

 продовжите.  Оскільки  багато  радіослухачів  не  знають  про що

 йдеться, то з вашого дозволу давайте я швиденько прочитаю текст,

 а  ви  тоді  звернете  увагу  на акценти певні, і будем приймати

 рішення.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Документ...  Ну  то  візьміть.  Всім  роздавали,  а  вам не

 роздали. Може вас на місці не було.

      Сергій Григорович, швидко почитайте самі.

      СІНЧЕНКО.  Постанова  Верховної  Ради про звіт депутатської

 слідчої комісії. "Верховна Рада постановляє:

      1.  Звіт  Тимчасової  депутатської слідчої комісії взяти до

 відома.

      2.  Відзначити,  що  Декрет  Кабінету Міністрів України про

 довірчі  товариства від 17 березня 1993 року не вирішив проблеми

 створення   та   нормального   функціонування  первинного  рунку

 приватизаційних  цінних  паперів  не  виконав  завдань  з  метою

 зниження  ризику покупців в процесі розміщення вкладів в об'єкти

 приватизації. Законодавча невизначеність на проведення юридично-

 правової  експертизи проекту декрету, відсутність чіткої системи

 контролю    в    сфері   діяльності   фінансових   посередників,

 безвідповідальність  місцевих  органів виконавчої влади всебічно

 сприяли   активізації  створення  та  діяльності  псевдодовірчих

 товариств,  трастів, страхових компаній, інвестиційних фондів та

 інших  суб'єктів підприємництва в частині з залученням майна та,

 що вважаємо полимковим, грошових коштів громадян.

      Неприйняття  своєчасних  оперетивних  запобіжних  заходів з

 боку  владних  структур,  контролюючих та правоохоронних органів

 призвело  до  розповсюдження  в Україні фінансового шахрайства у

 загрозливих  для  держави  широкомасштабних  розмірах,  масового

 пограбування населення насамперед соціально  незахищеного.

      Третє.  Надаючи  виняткового значення забезпечення надійних

 гарантій  захисту  майновий прав громадян запропонувати Кабінету

 Міністрів внести на розгляд Верховної Ради:

      1.  Проект  закону  України  про забезпечення відшкодування

 втрат   громадян,   які  постраждали  внаслідок  недобросовісної

 діяльності  небанківських  фінансових  установ,  в якому зокрема

 визначити: коло осіб, яким компенсується зазначені втрати; обсяг

 компенсацій,  який має дорівнювати прямій дійсній шкоді завданій

 громадянину.  (...........)  наступниками  щодо  майна  довірчих

 товариств   та   інших  небанківських  фінансових  установ,  які

 фактично  припинили  свою  діяльність,  можуть  бути інші особи-

 санатори   за   умов   взяття  ними  на  себе  зобов'язань  щодо

 відшкодування     громадянам,    які    постраждали    внаслідок

 недобросовісної діяльності цих установ, завданих втрат в обсязі,

 встановленому   цим законом.

      Створення   фонду   відшкодування   втрат   громадян,   які

 постраждали  внаслідок  недобросовісної діяльності небанківських

 фінансових установ засновниками якого мають бути державні органи

 та об'єднання громадян, які постраждали внаслідок діяльності цих

 установ.

      При  цьому,  Фонд має стати правонаступником щодо майна тих

 довірчих  товариств  та  інших небанківських фінансових установ,

 які  фактично  припинили  свою  діяльність, якщо немає осіб, які

 бажають здійснити санацію.

      Визначити  реальні  джерела  грошових  коштів  та майна, що

 будуть  зараховуватись до Фодну компенсацій, а також передбачити

 участь  в  управлінні  Фондом  як  держави,  так  і  громадських

 об'єднань вкладників, створених з метою захисту їх прав.

      Друге. Проект Закону України про внесення змін та доповнень

 до  Закону  України  про господарські товариства щодо підвищення

 рівня гарантій акціонерів щодо захисту їх прав.

      третє.  Проект Закону України про внесення змін і доповнень

 до    Цивільно-процесуального    та   Кримінально-процесуального

 кодексів  України,  яким  встановлювався  б  більш  жорсткий  та

 оперативний  порядок  виконання судових рішень та ухвал постанов

 слідчих   органів   щодо   майна   юридичних   осіб  -боржників,

 забезпечувались  гарантії  належного  збереження  та  економічно

 ефективного  користування  майном  та  коштами, на які накладено

 арешт.

      Кабінету  Міністрів  України  прискорити  розробку  проекту

 Закону  України про недержавні соціального забезпечення, а також

 законодавчого  акту  про  гарантії  захисту прав громадян, кошти

 яких залучаються як передоплата при здійсненні цивільно-правових

 угод.

      Четверте.  До  прийняття  законодавчих актів України, якими

 регулюватимуться   відшкодування  втрат,  заподіяних  громадянам

 внаслідок  діяльності  небанківських установ, які залучали кошти

 громадян   у   1993-1995   роках,  заборонити  продаж  або  інше

 відчуження коштів та майна таких установ, на яке накладено арешт

 в  порядку  виконавчого  провадження  або  в  ході  попереднього

 розслідування з метою забезпечення цивільного позову чи можливої

 конфіскації майна.

      П'яте.   Депутатській   слідчій   (у   нас  тут  поправки),

 депутатській  слідчій  комісії направити матеріали розслідування

 Генеральній   прокуратурі  України  для  вирішення  питання  про

 притягнення до відповідальності посадових осіб, дії яких завдали

 шкоди  інтересам  громадян  України  у  зв'язку  з прийняттям та

 реалізацією  Декрету  Кабінету  Міністрів  України  про  довірчі

 товариства.

      Шосте.  Генеральній прокуратурі України здійснити перевірку

 законності  реєстрації  довірчих  товариств  та інших фінансово-

 кредитних установ, які здійснювали свою діяльність із залученням

 коштів та цінних паперів громадян.

      Сьоме.  Доручити  Міністерству  внутрішніх  справ України у

 місячний  строк  провести  реєстрацію  майна  та грошових коштів

 небанківських фінансових установ, на яке постановами слідчих або

 рішенням   судових   органів   накладено   арешти  у  зв'язку  з

 розслідуванням кримінальних справ. Просити Верховний Суд України

 надати сприяння у складенні цього реєстру, зобов'язавши виконвчі

 служби  суддів  передати  Міністерству  внутрішніх справ України

 відомості  про  відповідне  майно  та кошти, які знаходяться під

 арештом в порядку виконавчого провадження.

      Восьме.  Доручити  комісії  Верховної Ради України з питань

 боротьби з організованою злочинністю і корупцією вивчити питання

 щодо   можливості  можливої  причетності  вищих  посадових  осіб

 держави  до  скоїння злочину або вчинення дій, які завдали шкоду

 інтересам громадян України у зв'язку з прийняттям та раелізацією

 Декрету  Кабінету  Міністрів  України  про довірчі товариства та

 питання про наявність підстав для порушення процедури імпічменту

 або недовіри щодо цих посадових осіб.

      І,  нарешті, дев'яте. Контроль за виконанням цієї постанови

 покласти   а   тимчасову   слідчу   комісію,  повноваження  якої

 продовжити до реалізації означений у постанові заходів.

      ГОЛОВА.  Можна ставить на голосування в цілому? Будь ласка,

 з  процедури,  тут,  одну  хвилиночку,  опустіть руки, опустіть.

 Ситуація   така,   ми   вчора  прийняли  за  основу  і  доручили

 зауваження,  які  висловлювалися  депутатами під час обговорення

 узагальнити  і запропонувати текст для голосування, якщо до того

 ще появилися якісь нюанси або не враховані якісь пропозиції, або

 не  так вони поставлені, можете висловитися, але для цього треба

 записатися. Запишіться, відведемо на це 10 хвилин, будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Що?  Не  зобов'язані.  Він зобов'язаний працювать укомісії,

 готувать документ, а не одержувать слово тільки в залі!..

      Судницин.

      СУДНИЦИН

      Прошу передать слово Соболеву.

      СОБОЛЄВ  С.В.

      Депутатська група "Реформи", місто Запоріжжя.

      Наша  депутатська група обговорювала цей проект постанови в

 перерві  і,  в  принципі,  підтримує  цілий  перелік пунктів. За

 виклбченням  одного,  яке  ми  хотіли б отримати як роз'яснення,

 можливо, від вас, доповідаючого.

      Ситуація,   яка   стосується   процедуру   імпічмента  може

 застосовуватися  щодо  особи,  яка  скоїла злочин (це відповідає

 статті  11) і стосується виключно Президента України. Тому чи не

 вважаєте  ви,  що  за  злочини  (якщо  це  буде  доведено  через

 спеціальну   процедуру,   яка   виписана   в   цій   статті):  "

 відповідальність несе Президент держави за злочини, які скоєні в

 період  перебування  його президентом чи в період коли він скоїв

 ці злочини джо перебування його президентом". Це питання суттєве

 і від цього залежить голосування по цьому пункту нашої фракції.

      СІНЧЕНКО С.Г. Спасибі.

      Справа в тому, що в статті 111 конкретно не означено -або в

 період...  нам  там  такої...  або  в  період  терміну виконання

 повноважень  президента,  або  як  прем'єр-міністра,  взагалі як

 гнромадянина - може  він  щось  там зробив колись, 10 років тому

 назад і не пройшов строк давності.

      Тому,   виходячи   із  того,  що  така  пропозиція  була  у

 депутатів,  вона  вносилась,  ми зобов'язані її внести. До речі,

 ми...  був  у нас варіант окремо зробити постанову про слідчу...

 значить,  створення  слідчої  комісії,  але визначились на такий

 проміжний перехідний варіант, тобто доручити Комісії по боротьбі

 з   корупцією   перед   тим,  як  створювати  комісію,  все-таки

 визначитись є сенс створювати цю комісію або немає.

      І  тому  з врахування того, що Конституція не визначає і не

 визначає  термни,  коли  цей  злочин  або  якесь інше там злочин

 або... інші якісь там неправомінрні міри не визначає, ми счітаєм

 можливим  внести сюди  в  цю постанову.

      ГОЛОВА. Чивюк.

      ЧИВЮК.

      Прошу  слово  передату  депутату  Запорожцю,  286  виборчий

 округ.

      ЗАПОРОЖЕЦЬ.

      Шановні  народні депутати, шановний Голово, я хочу звернути

 увагу  на  пункт  2  проекту  постанови, який є коснтатуючим і в

 якому  формулюються оцінки, які виносить Верховна Рада наслідкам

 діялності довірчих товариств,  трастов і таке  інше.

      Тут  є  таке формулювання: що  вважємо помилковим залучення

 грошових  коштів  громадян.  Оскільки  це  є констатуюча частина

 формулювання,  очевидно,  правильніше  було  би, щоб тут було не

 вважання,  як  припущення,  а  твердження,  що  це  є  найгірший

 наслідок   от.   І,   крім   того,   активізація   створення  та

 недобросовісної діяльності псевдодовірчих товариств і таке інше,

 бо  з інформацією, якун адала слідча комісія, випливає, витікає,

 що  це  була  недобросовісна діяльність, яка завдала   шкоди.

      Я пропоную врахувати. Це, на мій погляд, досить суттєво.

      СІНЧЕНКО. Немає заперечень, тому що вважаємо помилковим. Це

 може висказать комісія, але не постанова Верховної Ради.

      Я  згоден з таким...

      ГОЛОВА.  Що   прпонується тут? Вилучити?

       СІНЧЕНКО. Вилучити  слово "вважаємо помилковим".

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.  Зрозуміло, так?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Дайте  ще  Запорожцю слово.

      ЗАПОРОЖЕЦЬ.    І    пропоную    таку    редакцію.   Строчка

 "Безвідповідальність  місецвих  органів  місцевої влади всебічно

 сприяла  активізації  створення  та  недобросовісної  діяльності

 довірчих  товариств і таке інше в частині залучення майна та, що

 найгірше, грошових коштів громадян.

      ___________.  Нормально,  це не..

      ГОЛОВА.  Так, що найгірше, добре.

      Так,  це  підтримується? Ставлю на голосування цю редакційну

 поправку.

      Замість  слово "   що помилковим,  "  "що найгірше".

      "За" -

      Далі ,  Чернявський.

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ. Дякую, але прошу передати слово юристу високої

 кваліфікації   Говоруну  Володимиру  Пилиповичу.

      ГОВОРУН.   Дякую.

      Шановний  Сергій  Григорович,  шановні  народні депутати, я

 рпошу  звернути увагу на назву слідчої комісії, вона називається

 "по  перевірці  фактів  фальсифікації  окремих  положень декрету

 Кабінету  Міністрів".

      Чи  не  вважаєте  ви,  що  в другому пункті ми повинні дати

 оцінку,  так є фальсифікація чи немає? Це по-перше. Я вважаю, це

 головне,  що ми  повинні  відзначити   в   постанові.

      Третій  пункт. Сергій Григорович, шановні народні депутати,

 ну так не можна в такій редакції ставити, про які більш жорсткий

 оперативний  порядок  виконання  судових  рішень  може йти мова?

 Можуть  бути  тільки  законні підстави. А тим більше не можна це

 вести мову про користування майном та коштами, на які накладений

 арешт  під  час  слідства.

      Кошти  і  майно можуть використовуватись тільки після того,

 як рішення суду є. Тому я рпошу цей пункт взагалі пропустити.

      І  вдячний,  що  ви погодились відносно 5 пункту, тому що в

 ньому  записано,  до речі, для Прокуратури, вирішити питання про

 притягнення  до  відповідальності  посадових  осіб, причасних до

 фальсифікації  Декрету.  А по вашій доповіді вчорашній змісту не

 видно,  щ о  фальифікація  була  допущена.

      Дякую  за   увагу.

      СІНЧЕНКО. Володимир Пилипович спасибі за запитання. Я зразу

 по  третьому  пункту. Я хотів би звернути увагу депутатів, коли,

 наприклад,  притягається до кримінальної відповідальності голова

 колгоспу,   то   це   ж   не  значить,  що  все  майно  колгоспу

 арестовується.    Также    чому   ця   формуліровка,   тому   що

 заарештовують,  притягують до відповідальності керівника якогось

 акціонерного  товариства, керівник один, а закривають всю фірму.

 То  єсть  там  є  заступники,  там є люди, там тисячі людей, оці

 вкладники, акціонери.

      Так,  щоб  цього  не  було,  щоб хрест не ставити, щоб дати

 можливість цій структурі працювати все-таки в рамках закона, оце

 ми   і   пропонуємо   3  пункт.  Але  його  нада  врегулювати  в

 законодавчому  порядку.  То  єсть  зробить нормальні законодавчі

 поправки до  упк.

      А  що стосується констатації, я згоден, в принципі, можна у

 констатуючій часті написать, що як такої фальсифікації не було.

      ГОЛОВА.  Ми  ж  приймаємо  постанову. Що, де і з чим згодні

 давайте редакцію, будем голосувать.

      Я  прошу  вас  3  пункт  він  має рекомендаційний характер.

 Володимир   Пилипович   є   віза   зав.  юрвідділом. Чесно - це

 досвідченний юрист.

      Степанов.

      СТЕПАНОВ.

      Уважаемый  Сергей  Григорьевич,  не  считаете  ли  вы,  что

 по  пунктам  5, 6, 8 надо указать конкретные даты. Предположим 5

 пункт, в трехдневный там, недельный срок.

      Шестой.  По  поручению  Генеральной  прокуратуре -до января

 следующего года.

      По восьмому пункту - в месячный или  двухнедельный срок.

      Спасибо.

      СІНЧЕНКО..........  Степанович,  это можна было бы сделать,

 но   уситывая,   что  мы  девятым  пунктом  ставим  контроль  за

 выполнение  возлагаем на слидчу комиссию, я считаю, что не будем

 ограничивать уж очень жесткими какими-то нормами.

      У  нас достаточно уже того, что мы поручили. И основное это

 то,  что  должен  сделать  Кабинет  Министров  с  месчный срок -

 подготовить вот эти вот изменения.

      ГОЛОВА. Марченко.

      МАРЧЕНКО.

      Уважаемый  докладчик!  Я  хочу  обратить  ваше  внимание на

 седьмой  пункт  постановления.  И он как раз заводит в тупик или

 сделает  деятельность  Комиссии  по  организованной преступности

 неконституционной.  Вы  пишите,  что:"Доручити Комісії Верховної

 Ради  з борьби з організованою злочинністю і таке інше, значить,

 порушити   після  вивчення, порушити  процедуру  імпічменту  або

 недовіри  щодо посадових осіб".

      Якщо   ми   розгланемо   Конституцію   України  то  порядок

 імпічменту  ініціюється  більшістю  від  конституційного  складу

 Верховної  Ради.  Тобто  цю  процедуру  повинно  в конституційне

 русло  і  конституційну  процедуру.  Бо,  якщо будуть порушення,

 Конституційний  Суд  не  сприйме  це. А порядок встановлений 111

 статтею  Конституції.  Тобто Верховна Рада від більшості ініціює

 питання,  створює спеціальну слідчу комісію, доручає цій комісії

 зробити  висновки  чи  причетний  Президент до, ну, зокрема, цих

 питань  про  довірчі товариства та трасти, чи ні. І тільки після

 цього  вся   Верховна Рада вирішує питання своїм голосування від

 2/3 і далі  передає до Конституційного Суду.

      Тому  ці  формування  8  статті  Конституції саме плутає, і

 приводить...  постанови,  і приводить в неконституційне русло це

 питання.   Тому   група   депутатів  запропонувала  з  боку  або

 відповідно  до  Конституції,  до  Регламенту  свою постанову і я

 вважаю,  що...  і  прошу  Голову  Верховної Ради дати можливість

 обгрунтувати  це  питання  і ініціювати Верховною Радою згідно з

 Конституцією   якраз   питання   по  процедуру  імпічменту  щодо

 діяльності   Президента   через  створення  спеціальної  слідчої

 комісії Верховної Ради. Дякую.

      СІНЧЕНКО.  Це  запитання  до мене чи до Голови Верховної

 Ради?

      ГОЛОВА.  Ну до нас, будем так говорить. Ви не відповіадйте,

 я  скажу,  в  даному  випадку, таким чином. Володирим Романович,

 можна  поставити  питання окремо на голосування, але Конституція

 тут  говорить  як  про  факт.  Подивіться  уважно.  Питання  про

 усунення  Президента  з  поста  в порядку імпічменту ініціюється

 більшістю  конституційного  складу Верховної Ради, але перед тим

 говориться:  в порядку імпічменту, у разі вчинення ним державної

 зради або іншого злочину. І тому учора були пропозицій багато, і

 в  тому числі і ваша, в звязку з тим, щоб це було юридично точно

 зроблено,  щоб  мали  ми  чи  є  підстави  чи ні треба доповісти

 Верховної  Ради  з  цього  приводу.  І  тому пропозиція, яка тут

 передбачена  8  пунктом  правильна,  а тільки трабе її завершити

 словами "і доповісти Верховній Раді до 15 листопада цього року".

 Тоді це буде правильно. Будь ласка. Марченку дайте для репліки.

      МАРЧЕНКО  В.  Р.  Александр  Александрович, я хочу обратить

 ваше внимание на статью Конституции, что эта функция не Комиссии

 по   борьбе   с   организованой  преступностью,  а  это  функция

 специальной  следственной  комиссии, которая создается Верховным

 Советом   по  этому  вопросу.

      И  в  этой  связи,  если мы здесь точность не внесем, то мы

 как-раз  хорошое дело правильное и нужное загубим и поставим вне

 конституционное  русло.

      СІНЧЕНКО.  Владимир  Романович,  ну  давате  я позволю себе

 ответить.  Если  мы  сейчас будем создавать, как вы настаиваете,

 создавать  комиссию  -это правильно -по процедуре, то мы обязаны

 внести  этот  вопрос  в  порядок  денный.  Так или нет? Согласно

 Регламенту.  Если  мы  без внесения в порядок денный даже дружно

 здесь примем это решение, то следующий этап Конституционный Суд,

 он скажет: процедура нарушена -все.

      То  есть, мы вашу идею, крест ставим на этой идее. Вот этот

 промежуточный вариант, он нормальный, если за него проголосуют.

      Следующий этап - это будет создание комиссий.

      ГОЛОВА.  Прошу  ще раз звернуть увагу на таку обставину. Ми

 повинні  бути  юридично  точними  і  поважними до всіх посадових

 осіб.  Але  в  даному  випадку  (будьте уважні!) те, що говорить

 Володимир  Романович,  це є вже процедура імпічменту. Тому треба

 включати  питання  про це питання, окремо його обговорювати і т.

 д.

      Ми  ж  пропонуємо, вірніше, комісія пропонує. Вчора комісія

 доповідала,  в  тому  числі  слідча  комісія,  профільна комісія

 доповідала,  вносили  цю  пропозицію.  Нехай  вони  нам зроблять

 розслідування   і   до   15   листопада   зроблять  доповідь  чи

 проінформують  Верховну  Раду  про  ситуацію,  і ми тоді вирішим

 питання по суті. Я просив би так.

      Є  пропозиція  доповнити  пункт  8  словами:  "І  доповісти

 Верховній   Раді   до   15  листопада  цього  року".  Ставлю  на

 голосування  цю  пропозицію. До 8 пункту. "І доповісти Верховній

 Раді до 15 листопада цього року". Це завдання для Омельченко.

      "За" -

      Не приймається доповнення.

      Не треба поіменно голосувати. Давайте проголосуємо...

      Час використаний. Тому я просив би так.

      Та  ну,  почекайте,  та ну, з мотивів: той з мотивів, той з

 процедури, той ще доповнення...

      Обговорюється  питання. Васильєв, будь ласка, просив слово,

 доповнення. Доповнення.

      Вьона   опрацьовувалась.   Я   всіх  не  пам'ятаю.  Комісія

 створена, яка працювала.

      ВАСИЛЬЄВ Г.А.

      (Васильев, 109 избирательный округ, город Донецк)

      Уважаемый   Александр   Александрович,  уважаемые  народные

 депутаты,  общеизвестно,  что  на  сегодняшний  день на местах в

 областях,  городах,  районах  созданы  общества  по  защите прав

 вкладчиков, инициаторами их создания явились обманутые граждане,

 но  зачастую  они  не  находят  поддержки,  понимания  у местных

 органов  власти, их деятельность нормативно никак не определена,

 никак  не регламентирована. Раньше эти вопросы поднимались, но в

 Кабинете  Министров  не  находили  свое  разрешение и, думаю что

 сейчас  будет уместно, если мы дополним наше постановление после

 пункта  1  подпункта  1  следующим положением: доручити Кабінету

 Міністрів   України  до  1  січня  97  року  розробити  примірне

 положення  про  товариства по захисту прав вкладників. Это будет

 способствовать    более   эффективной   работе   по   возмещению

 причиненного гражданам ущерба.

      Здесь    в    зале    заседаний   находится   представитель

 правозащитной  организации,  которая  именно  этими  вопросами и

 занимается,  у  нас с ним был разговор, всецело поддерживают это

 положение.

      ГОЛОВА.   Зрозуміла   пропозиція?   Зрозуміла,   її   треба

 підтримати. Ставлю на голосування цю пропозицію, вона роздана як

 доповнення до цієї постанови тільки пізніше трохи, будь ласка.

      Прошу підтримайте.

      "За" -

      Хто  не встиг? Сядьте на місце, бо ви не проголосували. Тут

 же  не  голосується.  Ставлю  на  голосування  ще раз пропозиція

 депутата  Васильєва  про  підготовку  положення  про  громадські

 організації,  які займаються цими вкладниками, щоб унормувати їх

 роботу,  унормувати їх роботу. Голосується пропозиція Васильєва,

 вона викладена ним  письмово

      "За" -

      Приймається.

      Для  того, щоб вирішити питання в принципі і якщо наполягає

 депутат  Марченко,  то  я  поставлю  на  голосування питання про

 включення  до  порядку  дня  оцього  питання.  То  тоді  до 8-го

 пнукту... ми будемо вилучати 8-й пункт.

      Проект   Постанови  про  утворення  спеціальної  тимчасової

 слідчої  комісії. Ставлю на голосування про включення до порядку

 дня  цього  питання.(Шум у залі, окремі вигуки) Спокійно! Ставлю

 на голосування.

      "За" -

      Значить,   приймається   8-й   пункт.   Всі   проголосовані

 пропозиції.  В  цілому  ставлю  проект  постанови.  (Шум у залі,

 окремі  вигуки)  Чому  немає?!  Хто  має право з мотивів... Будь

 ласка,  та я поясню, чому. Тому, що Васильєв - автор пропозиції,

 доповнення. І за Регламентом я зобов'язаний йому надать слово. А

 ви - не автор пропозиції, а просто депутата. (Шум у залі, окремі

 вигуки) Ви говорите з мотивів. Що ж тут з мотивів не зрозуміло?!

 Ми  ж  не  конкретний  пункт  розглядаємо!  (Шум  у залі, окремі

 вигуки) А процедура визначена Регламентом... (Шум у залі, окремі

 вигуки)  Будь  ласка,...  (Шум  у  залі,  окремі вигуки) До 8-го

 пункту? Одну хвилиночку.

      Квятковський.   Він   першим   записаний,  до  речі...  Він

 записаний першим!..

      КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.

      Шановні  депутати,  я  ще  наприкінці  1994 року відкрито в

 пресі  виступив  проти Кучми з приводу підписання декрету. Але я

 вважаю,   що   сьогодні  це  питання -  про порушення  процедури

 імпічменту - спеціально  сюди  включається  для того, щоб знайти

 стрілочника. Тому я буду голосувати проти цього пункту, бо, перш

 за  все,  потрібно спитати тих депутатів, які свого часу усунули

 звіт законодавчої роботи і... перевалили? на Кабінет Міністрів.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.  Постанова  в  цілому  ставиться  на голосування. В

 цілому. В цілому.

      "За"-

      Була пропозиція  поіменно голосувати.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Хто за те, щоб  поіменно,  ставлю на голосування.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Дайте  слово...  Хто  за  те,  щоб поіменно, а потім візьме

 слово...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Одну  хвилиночку...

      Хто за те, щоб  поіменно, голосуйте.

      "За"-

      Буде голосування поіменно. Шейко бере слово, будь ласка.

      Я прошу тільки  конкретно...

      ШЕЙКО, 444  Бобровицький округ.

      Олександр  Олександрович,  я  вас  би  просто  просив  бути

 коректнішим  по  відношенню до  надання слова...

      ГОЛОВА. Буду...

      ШЕЙКО....  Це  перше.  І друге. Оскільки 8 пункт взагалі не

 вписується  в  контекст  нашого  проетку постанови і авторство 8

 пункту теж  відоме  всім.

      Тому  я  пропоную  -є  зауваження  моїх колег по ряду інших

 пункті, тому  я пропоную  голосувати  постанову  по  пунктах.

      Дякую.

      ГОЛОВА.  Одну хвилиночку. Я поставлю, але, будь ласка, тоді

 назвіть авторство.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ШЕЙКО. Я  назву, Олександр Олександрович.

      ГОЛОВА. Називайте,  називайте.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Тому  що  ідуть  всі  напівнатяки  із цього приводу, то я б

 просив би  - давайе говорити відверто, тому що так  неможна.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА. Одну хвилинку, ми повинні прийняти рішення, а потім

 підемо на перерву. Поіменно голосується в цілому Постанова. Будь

 ласка.

      "За" -

      Рішення не  приймається.

           (Ш у м  у  з а л і)

      По  пунктах? Опублікуйте  по  фракціях?

      СІНЧЕНКО.    Є   пропозиція   без   8   пункту,   Олександр

 Олександрович.

      ГОЛОВА.  Будь ласка. Є  пропозиція  без  8  пункту.

      "За" -

      Рішення  прийнято.

      Дякую  за  участь. Перерва  до  16 години.