ЗАСІДАННЯ СОРОК П'ЯТЕ

C е с і й н и й   з а л   В е р х о в н о ї   Р а д и

У к р а ї н и. 2 к в і т н я 1997 р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати,   інші   учасники засідання   Верховної   Ради,   представники  Кабінету  Міністрів, журналісти,  шановні радіослухачі! Я прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

     Провадиться поіменна реєстрація.

     У залі   зареєстровано   348   депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

     Шановні депутати,  перед тим як перейти  до  розгляду  питань порядку  денного,  я  хотів  би  погодити  з  вами режим роботи на сьогодні.  Прошу уваги!  Учора представники різних груп,  фракцій, чомусь в основному чоловіки,  підходили до мене з пропозицією, щоб сьогодні обідню перерву зробити з  другої  до  третьої  години,  а вечірнє засідання провести з третьої до п'ятої години вечора.  Але це треба проголосувати.

     Ставлю на голосування цю пропозицію.  Будь  ласка,  голосуйте "за".

     "За" - 225.

     Не вистачає   одного   голосу.   Ну,   будь   ласка,  ще  раз проголосуємо.

     "За"- 252. Рішення прийнято.

     Тепер ще одне.  Перед тим як розглядати питання,  внесені  до порядку  денного  на сьогодні (після запитів тощо),  я прошу вашої згоди ось на що.  Будьте уважні!  Ми вчора проголосували у другому читанні  Закон  про  місцеві  державні адміністрації.  У заключних положеннях, у частині першій, записано, що закон запроваджується в дію з дня оприлюднення. Але ми, очевидно, забули про домовленість, що цей закон і Закон про місцеве самоврядування  впроваджуються  в дію   одночасно,  інакше  вони  не  працюватимуть.  Тому  потрібно проголосувати норму,  яка матиме таку редакцію: "Цей закон набирає чинності  з  дня  його офіційного оприлюднення,  але не раніше дня набрання чинності Законом України  про  місцеве  самоврядування  в Україні". Зрозуміло?

     Можна проголосувати? Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 281. Рішення прийнято.

     І ще  одна пропозиція з цього ж питання.  Треба проголосувати доручення тимчасовій спеціальній комісії,  щоб вона  узгодила  всі норми  законів  про  місцеве самоврядування і про місцеві державні адміністрації.  І лише після цього ми  остаточно  проголосуємо  за набрання ним чинності.

     Я ставлю   на  голосування  пропозицію  дати  таке  доручення тимчасовій спеціальній комісії. Будь ласка, голосуйте.

     "За" - 279. Рішення прийнято.

     Тепер про депутатські запити.

     Є запит  Мовчана  Павла  Михайловича  до  Президента  України стосовно  необхідності правового регулювання гастрольно-концертної діяльності провідних виконавців  та  контролю  за  їх  комерційною діяльністю.  Обгрунтування тут пристойне. Воно стосується практики концертної діяльності  на  території  України  різних  комерційних об'єднань,  які пропагують ті чи інші зразки культури. Мова йде по необхідність впорядкування такої практики і втручання Президента в цю сферу.

     Ставлю на  голосування  пропозицію про підтримку змісту цього запиту.

     "За"- 219. Підтримується.

     Вітренко Наталія  Михайлівна  звертається  до  Президента   у зв'язку  з  невиконанням  визначених  у  відповіді  Президента  на звернення депутата заходів щодо виправлення стану справ у радгоспі "Червоний Жовтень" Конотопського району.

     Ставлю на  голосування  пропозицію про підтримку змісту цього запиту.

     "За"- 202.

     Прошу проголосувати пропозицію про  направлення  цих  запитів Президенту.

     "За"- 222.

     Ще раз  ставлю на голосування.  Нагадую,  що потрібно мінімум 226 голосів.

     "За"- 229. Рішення прийнято.

     Карасик Владлен   Михайлович   звертається   до   виконуючого обов'язки   голови   Фонду   держмайна   Ланового   у   зв'язку  з невдоволенням    відповіддю    на    депутатський    запит    щодо невідповідності   деяких   нормативних   актів   Фонду   держмайна положенням   Закону   про   особливості   приватизації   майна   в агропромисловому   комплексі.   За   змістом  абсолютно  правильне звернення,  і я просив би всіх  депутатів  обов'язково  підтримати його.

     Васильєв Геннадій  Андрійович звертається до Прем'єр-міністра щодо   надання   офіційного   роз'яснення   стосовно    скорочення педагогічних    кадрів,    нефінансування   навчального   процесу, несвоєчасності   виплати   зарплати    педагогічним    працівникам Калінінського району міста Донецька. А я додав би: і Калинівського району Вінницької області,  і всіх районів усіх областей  України. Це  жахлива  ситуація,  і  треба  на  неї обов'язково реагувати за допомогою і Верховної Ради, і Кабінету Міністрів.

     Москаленко Анатолій Іванович звертається до Голови  Верховної Ради,  Прем'єр-міністра  стосовно  перегляду  порядку фінансування Державної програми заходів щодо радіаційного і соціального захисту населення міста Жовті Води Дніпропетровської області, затвердженої постановою Кабінету Міністрів від 8 червня 1995 року N 400.  Також дуже важлива проблема,  що потребує і організаційного, і правового врегулювання.

     Шкрабак Павло  Ананійович  звертається  до  міністра  оборони стосовно  причин  невручення українським ветеранам війни медалі на честь 100-річчя з дня народження маршала Жукова, тим більше що всі країни  антигітлерівської  коаліції  своїм ветеранам війни вручили її.  Я думаю,  що депутат правомірно звертається з цього  приводу, виражаючи інтереси значної кількості ветеранів.

     Черепков Володимир Федорович звертається до Прем'єр- міністра України у зв'язку з незадовільним  і  безвідповідальним  розглядом попереднього   депутатського   запиту  щодо  порушень  Закону  про державну службу в Донецькій облдержадміністрації та  звинуваченням депутата   в   поданні   не  досить  достовірної  інформації.  Теж аргументація грунтовна.

     Група депутатів  (Кочерга  та  інші)  звертаються  до  Голови Верховної  Ради  і  Прем'єр-міністра  України стосовно доцільності перегляду статті 14 Закону про внесення змін до Закону України про систему  оподаткування та збереження порядку формування державного фонду сприяння зайнятості,  що був  до  цього.  До  речі,  Кабінет Міністрів   з   цього   приводу  звернувся  до  Верховної  Ради  з пропозицією. Я під час розгляду цього питання пропонував урахувати цю обставину,  але депутати тоді це не підтримали.  Я гадаю,  що є потреба розглянути це питання окремо.

     Охріменко Костянтин  Олександрович  звертається  до  Прем'єр- міністра   України  стосовно  нереагування  на  лист  25  народних депутатів щодо стану справ у вугільному машинобудуванні. Цей запит не   потребує  коментарів.  Він,  справді,  свідчить  про  кричущу проблему.

     Недригайло Валентин  Михайлович   звертається   до   Прем'єр- міністра  України,  Генерального  прокурора,  міністра  внутрішніх справ, міністра охорони здоров'я стосовно антигуманної практики та монополії,  що  склалися  навколо  проведення медичного огляду для перереєстрації мисливської зброї громадянам України. Питання це не має  відношення  до  більшості  громадян,  але для тих,  кого воно стосується,  є важливим,  тому  потрібно  зняти  всі  бюрократичні перешкоди на шляху його вирішення.

     Депутатські запити  оформлені відповідно до вимог Регламенту, і їх можна направити адресатам. Я прошу вашої підтримки щодо цього і ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 199.

     Я ще  раз  прошу  проголосувати,  потрібно 226 голосів.  Один одного підтримайте,  бо як ви один одного не підтримаєте, то й вас ніхто не підтримає. Так?

     Ставлю ще раз на голосування.

     "За" - 237. Прийнято.

     Депутат Соболєв   просить   дозволу   оголосити  запит,  який підтримує його фракція. Будь ласка.

     СОБОЛЄВ С.В.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань правової  політики  і  судовоправової реформи (Хортицький виборчий округ,  Запорізька  область).  Депутатська  група  "Реформи".   За уповноваженням  депутатської  групи  "Реформи"  я  оголошую  запит Президенту України, Прем'єр-міністру, виконуючому обов'язки голови Фонду державного майна, Генеральному прокурору України.

     Незважаючи на  те,  що  членами  депутатської групи "Реформи" Президенту України,  Кабінету Міністрів України,  Фонду державного майна,  правоохоронним  органам  надано  численні  матеріали  щодо відвертих  порушень   у   приватизації   акціонерного   товариства "МоторСіч",  у тому числі кримінальної справи за фактом порушень у ході приватизації,  а також про особисту  участь  вищих  посадових осіб,   як   і  колишнього  голови  Фонду  державного  майна  пана Єханурова,  у  так  званому   експерименті   щодо   розбазарювання державного  майна  в  особливо  великих  розмірах  на підприємстві стратегічного значення,  яке було пущено з молотка за  2  мільйони гривень,   можна   стверджувати,   що  всі  ці  матеріали  успішно приховані.

     Цікаво, що члени  фракції  комуністів  підтримали  саме  таку приватизацію,  у той час як депутатська група "Реформи" вважає, що контрольний пакет акцій даного підприємства повинен  залишатися  у власності держави.  Порушення, виявлені в ході останніх перевірок, у тому числі експертами Фонду держмайна,  навмисно ігнорувалися та ігноруються  зацікавленими  посадовими особами.  Керівництво фонду при  сприянні  вищих  посадових   осіб   з   Києва,   користуючись безконтрольністю та безкарністю,  фактично втратило ринки збуту, а якість продукції, що виробляється, незадовільна.

     Практично зупинено   основне   виробництво   -    виробництво авіадвигунів.  І  це  за  наявності  великої  кількості замовлень! Цинізмом найвищого  ступеня  та  зухвалим  ставленням  до  законів України   стало   проведення   останніх   зборів   акціонерів   АТ "Мотор-Січ",  де керівництво заводу спровокувало фізичний напад на народного   депутата  України  Федора  Судницина.  До  нього  були застосовані відверто хуліганські дії в  момент,  коли  він  просив слова  для  виконання  своїх  службових обов'язків.  Усе це скоєно проти людини,  яка все своє  свідоме  життя  працювала  на  даному підприємстві,   якій   за   її  працю  інженера-конструктора  були присуджені почесні  звання  та  вчені  ступені,  яка  була  обрана народним депутатом України саме від цього округу.

     Усе це  було  спровоковано  ще  й  виступом заступника голови Фонду  державного  майна  Бабича,  який  чомусь  виступав  не   як представник  держави,  захищаючи  її власність,  а в ролі адвоката керівництва АТ "Мотор-Січ",  виправдовуючи  численні  порушення  з боку владних структур у ході цієї приватизації.

     Керуючись положеннями  статті  19  Закону  України про статус народного депутата, депутатська група "Реформи" вимагає: скасувати незаконні  рішення  Фонду  державного  майна  щодо приватизації АТ "Мотор-Січ";  терміново   розглянути   питання   про   доцільність перебування  на  державній  службі заступника голови фонду Бабича; Генеральному прокурору взяти під особистий контроль хід  перевірки фактів   порушення   прав  народного  депутата  Федора  Судницина, стосовно  якого  було  вчинено   хуліганські   дії;   Генеральному прокурору   України   поінформувати  народних  депутатів  про  хід розслідування кримінальної справи щодо  порушень  законодавства  в процесі  приватизації АТ "Мотор-Січ";  порушити кримінальну справу щодо   посадових   осіб   Фонду   державного   майна,   винних   у розбазарюванні державного майна в особливо великих розмірах.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат оголосив свій запит. Зміст його зрозумілий. Я просто зобов'язаний сказати  на  доповнення  до  цього,  що  вчора одержано   телеграму  від  АТ  "Мотор-Січ",  яку  підписали  члени товариства акціонерів,  голова профкому підприємства.  Вона іншого змісту.  Але  депутати  мають  право  відстоювати свою позицію.  Я просив би зміст цього запиту,  у тому числі на адресу  Президента, проголосувати...  (Шум  у  залі).  Це  звернення?  Тобто  не треба голосувати?  Ну,  будь ласка, тоді відправляйте його як звернення. Немає заперечень, але голосувати його не потрібно.

     ------------------

     Шановні депутати!  Розглядається  питання  про  проект Закону України про  державну  підтримку  засобів  масової  інформації  та соціальний  захист  журналістів.  Відбувається  обговорення  цього питання.  На нього записалися 7 депутатів. Я просив би відвести на обговорення  і прийняття рішення з цього питання півгодини.  Немає заперечень? Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

     "За" - 188. Прийнято.

     Депутат Лук'яненко. Будь ласка. За ним - депутат Єльяшкевич.

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,  член   Комісії   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Нововолинський  виборчий  округ,  Волинська  область). Українська республіканська партія.  Шановний пане Голово!  Шановні депутати!  Фактично  ми,   Верховна   Рада,   уже   програли   наш інформаційний простір. У ньому, особливо на телевізії, уже панують іноземці.  Ніби навздогін подіям,  які тут  відбуваються,  Комісія законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації запропонувала вам цей законопроект.  Його, без сумніву, треба приймати. Учора ми послухали доповідь і співдоповідь. Гадаю, вони переконали нас у необхідності цього.

     Закон потрібен,  бо наша преса гине.  Гине вона через те,  що практично немає державної підтримки,  визначеної законом. Державну підтримку мають тільки ті засоби масової інформації,  які створені приватними   структурами.  Отже,  відбувається  перекіс:  приватні структури мають можливість фінансувати свої газети,  державні - не мають.  Нам  необхідно надати державну підтримку державним засобам масової інформації.

     Цей закон  необхідно  прийняти  ще  і  з   таких   міркувань. Президент і уряд подають допомогу газетам "Независимость", "Правда Украины" та деяким іншим.  Але спосіб,  у який  це  робиться,  дає можливість Президенту і уряду, так би мовити, давати подачки і тим самим впливати на зміст цих газет.

     Смисл нашого законопроекту в тому,  щоб ті суми,  які держава виділяє  для  підтримки  газет,  були б законом визначені.  I тоді газети діставали б  підтримку  не  персонально  від  службовців  і міністрів,  а на основі закону, який нам з вами належить прийняти. Отже,  ми таким чином  забираємо  можливість  у  виконавчої  влади безпосередньо   впливати   на   спрямованість  газет.  Вважаю,  що законодавча влада повинна була б це зробити.

     Щодо змісту  даного  проекту  закону.  Звичайно,  він  не   є абсолютно досконалий.  У ньому є цілий ряд недоліків,  які під час доопрацювання  проекту  цілком  можна  усунути.   Iз   принципових моментів виділю такі.

     Виникало питання,  чи не слід мати два закони - про підтримку засобів масової інформації та про соціальний  захист  журналістів. Вважаю,  що поділ на два закони не має логічного обгрунтування, бо тоді нам довелося б думати про такий поділ і щодо  інших  законів, що стосуються різних сфер і різних категорій працівників.  Питання соціального захисту в нас регулюються  законами  про  пенсії,  про соціальний  захист,  які  стосуються всіх категорій трудящих нашої країни. Отже, поділ на два закони був би необгрунтований.

     Гадаю, що в даному законі ми все обміркували,  тут можна буде обумовити й особливості соціального захисту журналістів.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.  На превеликий жаль, я не можу далі розвинути захист цього закону і вказати на основні моменти,  які  потребують поліпшення.

     ГОЛОВА. Левку   Григоровичу,   додайте   ці   зауваження   до стенограми. Вони увійдуть у стенограму і будуть розглянуті.

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.  Шановний пане  Голово,  прошу  поставити  на поіменне  голосування  пропозицію схвалити проект закону в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Добре.  Депутат Єльяшкевич. Можна з місця, якщо немає заперечень. Так швидше.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (Дніпровський  виборчий  округ, Херсонська   область).  Депутатская  группа  "Реформы".  Уважаемые коллеги!  Мы второй раз  рассматриваем  вопрос  с  очень  красивым названием  "Про  державну  підтримку засобів масової інформації та соціальний захист журналістів".  И второй раз  под  этим  красивым названием нам, по существу, предлагается принять закон о поддержке государством тех средств массовой информации, которые поддерживают власть.  Если  вы думаете,  что те нормы,  которые здесь записаны, будут впоследствии помогать наименее  защищенным  журналистам  или тем   изданиям,   которые  высказывают  действительно  независимое мнение, то вы глубоко ошибаетесь.

     Я могу  приводить  много  цитат,  но  остановлюсь   лишь   на некоторых.

     Первое. "Така підтримка може поширюватись у кожному районі на одну районну газету та в кожному місті  на  одну  міську  газету". Всем понятно,  какая газета будет поддержана властью.  То же самое можно сказать об использовании средств Кабинета Министров, которые будут аккумулироваться на специальном счете.  Тоже понятно,  каким именно изданиям пойдет поддержка.

     Этот законопроект  ничего  общего  с  поддержкой  независимой прессы  не  имеет.  Я  думаю,  что  авторы,  которые  должны  были переделать законопроект с учетом  замечаний,  высказанных  в  ходе обсуждения,  фактически  ничего не сделали и подсовывают нам ту же самую идеологию.  За такую  идеологию  я  голосовать  не  буду.  И принципиально заявляю,  что это не имеет,  еще раз говорю,  ничего общего с реальной поддержкой средств массовой информации.

     Мое мнение совпадает с мнением тех  журналистов,  на  которых совершались  покушения,  в  частности  Ирины  Погореловой и многих других.

     Поэтому я просил  бы  разделить  этот  законопроект  на  два. Первый  связан  с  действительной поддержкой журналистов.  Давайте примем специальный закон.  Что же  касается  конкретной  поддержки изданий, то в Законе о налоге на добавленную стоимость, который мы приняли почти окончательно,  уже предусмотрена  конкретная  защита наших   периодических  изданий.  Мы  сняли  налог  на  добавленную стоимость на все издания.

     Я думаю,  что если мы будем подходить  с  разными  мерками  к нашим  изданиям,  то  это  закончится в конечном итоге одним.  Как сегодня монополизировано телевидение, так будут монополизированы и печатные средства массовой информации. Поэтому я еще раз обращаюсь к разуму своих коллег и прошу не  поддерживать  даже  в  поименном голосовании этот законопроект.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Степенко Василь Іванович.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий округ,  Полтавська область).  Дякую.  Шановні товариші! Я згоден з тим, що у першому читанні потрібно прийняти проект Закону про державну підтримку засобів масової інформації. Але тут виникає асоціація,  нібито депутати виступають за  державну  підтримку  як люди,  зацікавлені  в тому,  щоб радіо,  телебачення,  преса ширше висвітлювали роботу Верховної Ради.  Вони висвітлюватимуть її так, як ми з вами працюємо, і від цього нікуди не подітися.

     Я хотів  би  привернути  вашу увагу до деяких питань.  На мій погляд,  потрібно  більше  турбуватися   про   соціальний   захист журналістів.  Звичайно,  і  серед  журналістів,  як  і скрізь,  є, знаєте,  різні люди.  Але все-таки потрібно,  щоб ті  з  них,  хто чесно,  відверто  висловлює  свою  думку,  порушує  найактуальніші питання,  були захищені,  щоб над ними не чинили розправу ті, кого цей журналіст зачепив.

     І ще  одне.  Я  не  знаю,  чи  в цьому законі,  чи,  може,  у постанові слід передбачити,  щоб,  коли  ми  приймаємо  відповідні рішення, надавалися канали для трансляції засідань Верховної Ради. Треба припинити ось цю чехарду,  яка має місце на телебаченні,  на радіо  з  депутатськими  каналами.  Я вважаю,  що то йде політична боротьба,  з'ясування стосунків.  На мою думку,  слід  законодавчо закріпити,  щоб  інформаційні  служби  Верховної  Ради вели широку роз'яснювальну  роботу,  пропагували   закони,   які   приймаються Верховною  Радою.  Тому що люди не розуміють законів,  і це дійсно серйозне питання.

     Я вважаю,  що час на депутатські канали має бути  законодавчо визначено,  що,  мабуть,  потрібно  було  б  зробити  це на період становлення  нашої  держави  як  самостійної,  бо  це  надзвичайно важливо.

     І останнє. Я хочу звернутися за підтримкою до вас, Олександре Олександровичу,  щоб  по  телебаченню,   по   радіо,   у   газетах підтримували  власного  товаровиробника.  Що  я  маю на увазі?  По телебаченню чи по радіо ті,  у кого є гроші,  увесь час пропагують різний  зарубіжний  мотлох.  Коли  не  ввімкнеш телевізор,  завжди пропагують мотлох.  Ну,  мотлох - це  у  прямому  значенні  нашого українського слова,  гидота різна,  яка не потрібна за кордоном. А для наших людей пропагують,  щоб вони  добровільно  труїлися  всім оцим.

     Я займаюся цими питаннями,  ми ведемо рубрику на Українському радіо.  І я хотів би,  щоб була підтримка нашого  товаровиробника. Ось, наприклад, Львівсільгоспмаш або Житомирський верстатобудівний завод.  Олександре Олександровичу,  я був на житомирському заводі, по  15  років  без  ремонту  працюють його верстати,  а ми шукаємо техніку десь за кордоном.  Але завод не має коштів,  він  не  може профінансувати...

     І останнє. Олександре Олександровичу, я вам дуже дякую за те, що  надали  слово.  Я  хотів  би  окремо  сказати  про   підтримку Українського радіо.  Ви знаєте, що там відбулося. Тому потрібно чи у бюджеті передбачити,  чи якось інакше подати державну підтримку, щоб люди робили свою справу.

     ГОЛОВА. Василю  Івановичу,  спасибі  велике.  Я  вам слово не надавав, ви його взяли.

     Слово має депутат Марченко. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський  виборчий  округ,  Сумська   область).   Прогрессивная социалистическая   партия   Украины,   главный   редактор   газеты Прогрессивной социалистической партии Украины "Досвітні вогні".

     Уважаемые депутаты,  давайте посмотрим,  что необходимо нашим журналистам и нашей прессе для того,  чтобы и журналисты, и пресса были независимыми и им  обеспечивались  конституционные  права  на свободу  выражения мысли,  на свободу оценки происходящего,  и что предлагает в этом плане рассматриваемый нами законопроект.

     Напомню статью 34 Конституции: "Кожному гарантується право на свободу  думки  і  слова,  на  вільне  вираження  своїх поглядів і переконань". Статья 15: "Цензура заборонена".

     А что дает статья 2 предлагаемого проекта закона,  она  здесь центральная?  "Визначені  цим  законом  норми  державної підтримки поширюються  на  засоби  масової  інформації  незалежно  від  форм власності,   які   виробляють   і   випускають  соціально  важливу інформаційну  продукцію".  И   дается   перечень,   ограничивающий конституционные  права  и  журналистов,  и граждан,  которые могут публиковать материалы  в  газетах.  К  чему  это  приведет?  Какие статьи, какие публикации можно считать социально важными?

     Приведу пример.  Наша  газета  "Досвітні  вогні" опубликовала статью "С тигром в клетке".  В статье,  которую подготовила доктор наук  Наталья  Витренко,  показана пагубность проводимого в стране навязанного  Международным  валютным  фондом  курса  экономических реформ.  Следующий  номер  нашей  газеты мы посвятили деятельности Международного валютного фонда во  всех  странах  мира.  В  статье "Смертельный  яд  МВФ"  предупреждается,  что  такой  курс  реформ погубит Украину, колонизирует ее.

     А что предлагается этим законом?  В соответствии с ним  такие публикации,  такие газеты не будут поддерживаться.  В статье 7, на которую ссылался депутат Ельяшкевич,  говорится о том, что местные государственные  администрации будут заниматься цензурой.  Приведу пример по своему округу. Анатолий Епифанов - губернатор области. А его  помощник  Добровольский  как  политработник собрал редакторов местных газет  и  дал  команду,  например,  депутата  Марченко  не печатать.  И  уже  семь  месяцев  наша  газета его не печатает.  И прокуратура подключилась. И никаких норм обеспечения прав и свобод журналистов, в том числе и меня как журналиста, пока, к сожалению, нет.

     Этот закон,  в случае его принятия,  будет направлен  на  то, чтобы  поддерживать  существующий режим,  и никоим образом не даст журналисту  право  свободно  оценивать  происходящее.  И  средства массовой информации, которые не согласны с нынешними реформами,..

     ГОЛОВА. Білас Іван Григорович. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО Р.В.  ...Вообще  не  смогут получить государственную поддержку.  Я предлагаю всем голосовать  против  этого  закона,  в поименном режиме.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Білас Іван Григорович.

     БІЛАС І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань  боротьби   з   організованою   злочинністю   і   корупцією (Мостиський  виборчий  округ,  Львівська  область).Спілка офіцерів України.  Шановний головуючий,  шановні народні депутати  України! Нехай  я  виявлюся,  може,  непопулярним серед моїх колег - членів Спілки журналістів України, але, розглядаючи це питання виключно з правової точки зору,  приверну вашу увагу,  шановні колеги народні депутати і колеги журналісти, до того, що, справді, деколи благими намірами моститься дорога до пекла. Що я маю на увазі?

     На превеликий жаль,  сьогодні немає журналістів, які приймали б на себе основний удар у боротьбі з  корупцією  та  організованою злочинністю  у нашій державі,  тому що вона практично не ведеться, якщо не брати до уваги декларативних гасел і проголошення  програм на кшталт "Чисті руки".  А результатів немає.  Точніше, результати негативні:  гинуть ті чесні,  принципові журналісти,  які на  себе перебирають цей удар. Соціального захисту їх немає.

     Як на мене,  шановні колеги, це два різних закони, які хочуть об'єднати в один.  Як кажуть в Одесі, "це дві великі різниці". Під виглядом  соціального  захисту  журналістів  хочуть,  знову ж таки нашими руками,  грабувати державний  бюджет.  Яким  чином?  Досить просто.  Зверніть  увагу  на  перші  статті,  особливо  на те,  що стосується  відповідних  пільг  -  податкових,  митних,  валютних, тарифного  регулювання  (це  стаття  5).  Зверніть увагу на одну з частин:  "Не  підлягають  обкладанню  ввізним  митом  товари,  які призначені  для  власної  інформаційної діяльності засобів масової інформації та розповсюдження телевізійних і радіопрограм".  Хто  з присутніх  дасть  визначення  цих товарів?!  Де їх перелік?  Чи це будівельні матеріали  на  власні  дачі  й  офіси,  чи  це  справді друкована продукція,  засоби друку,  які так необхідні, наприклад, газеті Військово-Морських Сил України,  яка виходить малим тиражем і не має достатньої підтримки з боку держави.

     Наступне питання. Знову декларативний розпливчастий стиль, що не допускається в законі.  Знову норми соціального захисту,  якого майже немає,  поширюються на журналістів та інших,  прирівняних до них. Хто такі "прирівняні до них"?

     У статті  1  дано  визначення  журналістів.  А  хто  до  вас, журналісти,  прирівнюється?  Знову за вашою спиною будуть ховатися ті керівники,  які відсиджуються і ніколи в гарячі точки виїжджати не збираються,  тому що там надто небезпечно.  Вони використовують вас, а ви підставляєте свою спину.

     А тепер щодо соціального захисту. Стаття 19 "Відповідальність за посягання на життя,  здоров'я..." і таке інше. Відповідальність настає, як це пропонують автори, згідно з чинним законодавством.

     Шановні колеги,  ну давайте не будемо обманювати один одного. Хіба  ви  у  Кримінальному  кодексі  України  знайдете хоча б одну статтю,  яка передбачає відповідальність, коли журналіст як об'єкт посягання  виступає  спеціальним  суб'єктом?  Немає  цього!  Отже, відповідальності знову  не  буде.  Ви  далі  будете  виступати  як загальний  суб'єкт - і ця відповідальність буде розпливчастою.  Те саме стосується і адміністративної відповідальності.  А  найгірше, що   не   передбачено  відповідальності  державних  службовців  за ненадання вам відповідної інформації.

     Тож судіть самі,  чи маємо ми  право  голосувати  за  це?  Це необхідно  розчленувати,  доопрацювати  і внести на розгляд проект такого закону, який потрібен вам і суспільству.

     Спасибі. Вибачте за те, що перебрав час.

     ГОЛОВА. Депутат Шевченко.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   член   Комісії   Верховної   Ради    України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Фастівський виборчий округ, Київська область). Фракція Народного руху України.  Шановні колеги!  Життя змусило багатьох у цій  залі  побувати  в  ролі  лобістів.  I  мені   як   колишньому журналісту, члену Спілки журналістів сам Бог велів би лобіювати ці питання.  Однак я маю великий сумнів, що за допомогою цього закону можна досягти тих цілей, які ставляться.

     Справді, у   нашому   суспільстві   захищати  треба  всіх,  і журналістів  теж.  Однак   що   стосується   соціального   захисту журналістів,  то,  на мій погляд, все це зводиться до дуже простих речей - до достатнього фінансування і матеріальної допомоги з боку держави,  до гарантій виконання журналістами своїх обов'язків і до прав засобів масової інформації.  Якщо  це  буде  забезпечено,  то навряд  чи  щось іще потрібно журналістам.  Усе інше,  пов'язане з їхнім соціальним захистом і з ризиком їхньої праці,  очевидно, має регулюватися іншими законами, а не цим.

     Тут уже наголошувалося, що в законопроекті зведено дві речі - про державну підтримку засобів масової інформації і про соціальний захист журналістів.  Оскільки ми не маємо цілісного інформаційного кодексу,  то хоча б взяли досвід інших держав на терені колишнього СРСР,  які  інакше розв'язали цю проблему,  пішли шляхом створення окремих цільових,  невеличких за обсягом законів,  де все чітко  й зрозуміло викладено.

     А якщо   ми   все   ж   таки  хочемо  з'єднати  докупи  різні нез'єднувані речі,  то давайте додамо  сюди  і  третю  річ  -  про роздержавлення засобів інформації.

     Учора співдоповідач  Віктор  Іванович говорив,  що на Заході, наприклад,  не розуміють,  що це  за  державна  підтримка  засобів масової  інформації.  Вибачте,  я  особисто  не розумію,  що це за державна підтримка одержавлених,  чи,  точніше, не роздержавлених, засобів масової інформації,  коли, по великому рахунку, у вільному демократичному суспільстві,  чи у громадянському суспільстві,  про яке ми часто любимо говорити,  діє демократичний принцип:  "Вільна держава -  вільне  суспільство  -  вільна  преса".  Ніколи  ми  не врегулюємо  нормально  ці  речі,  не зможемо здійснювати нормальну державну  підтримку,  якщо  засоби   масової   інформації   будуть одержавленими.  Це хибна концепція, і в межах цієї концепції ми не знайдемо виходу.

     Прошу звернути увагу на норми цього законопроекту про те,  що держава   допомагає.   Кому  допомагає?  У  цьому  проекті  закону визначено, кому держава допомагає матеріально і фінансово.

     Прошу звернути  увагу  і  журналістів,  які   тут   присутні: "Реалізація програмних цілей,  спрямованих на виробництво важливої продукції..." і так далі. Ви щось зрозуміли із цього? Це перше.

     Друге. Щодо   "конкретного   економічного   стану   та   умов діяльності". Трактуйте, як хочете.

     Третє. "Необхідність  реконструкції,  розширення..."  і  таке інше.

     І, нарешті,  четверте. Якщо станеться стихійне лихо, ще можна буде  якось  нормально  розпорядитися  тими  грошима.  Як  в інших випадках розпоряджатися - невідомо.

     Передбачено також  і  "додаткову  підтримку".   Я   звертаюся передусім  до  представників  преси:  чи  влаштовує  вас,  що така додаткова підтримка буде здійснюватися в кожному  районі  на  одну районну  газету і в кожному місті на одну міську газету?  За умови видання кількох районних,  міських і міськрайонних  газет  обласні державні   органи   у   справах   преси   та  інформації  разом  з уповноваженими  представниками   громадськості   вибиратимуть   ту газету, знову ж таки керуючись абсолютно неконкретними критеріями: громадський попит,  резонанс,  активна читацька підтримка, а також конкретні  фінансово-економічні  та  матеріально-технічні  потреби газети. Тлумачте, як хочете.

     Фактично йдеться про просту річ - про звуження інформаційного ринку.  І  якщо та газета отримає право державного фінансування до 50 відсотків  сумарних  витрат  на  поліграфічні  послуги,  а  для міських газет там передбачено до 70 відсотків,  це означає,  що ми породимо на місцях монополіста, який будь-яку свободу слова просто придушить.

     Ви прекрасно  розумієте,  що  нині склалася ситуація,  коли в державі за державні гроші видаються газети,  цілком підпорядковані державним  органам влади,  місцевим органам влади,  і нічого з тим зробити не можна.

     Я вже не кажу  про  абсолютно  неекономічні  категорії  цього законопроекту,  коли  дотації  пов'язуються з обсягом тиражів,  що наперед ніяк не  можна  розрахувати.  Очевидно,  ці  речі  повинні закладатися в Державний бюджет.

     Фракція Народного   руху   України   пропонує  відхилити  цей законопроект  як  антиринковий,   як   недійовий   і   невиважений нормативний документ прямої дії. Фракція голосуватиме проти нього.

     Якщо ж буде прийнято цей закон, то, на жаль, це позбавить нас можливості  створити  нормальний  закон  про   справді   нормальну підтримку засобів масової інформації.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Мовчан.

     МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  (Коломийський  виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Шановний пане Голово! Шановні колеги!  Дивна  річ,  збігаються  погляди   Віталія   Шевченка   і Володимира Марченка.  У цій ситуації треба замислитися,  які ж тут основні мотиви.  Одні захищають від можливої монополізації  владою українські видання,  тоді як вони вже монополізовані на чужі гроші в нашій державі,  де українське слово винесено на узбіччя,  де під вивіскою   "Досвітніх   вогнів"   друкуються  російські  матеріали антиукраїнської спрямованості. От я і питаю про джерела. Доречніше було б вам,  Володимире Романовичу, назвати своє видання "Искрой", а не "Досвітніми вогнями",  бо Леся Українка вкладала зовсім інший зміст, коли писала цей безсмертний твір.

     Я вважаю, що ми мусимо сьогодні, коли українське слово, можна сказати,  уже виметене з хати,  чітко  розмежовувати,  хто  і  які інтереси обстоює тут. Є державні інтереси, є національні інтереси.

     Погляньте, що  ми  одержуємо  тут  щоранку,  коли  приходимо. Служба "безопасности" України друкує  російською  мовою  (зверніть увагу, на якому папері - на фінському!) приватизаційні бюлетені.

     Погляньте на решту видань з питань балансів, бізнесу тощо. Де українські інтереси?  Хто їх буде захищати?  Чому  ми  виходимо  з якихось  вузьких  принципів демократичності?  Та до демократії нам повзти й повзти,  Віталію Федоровичу! А тим часом ми добре бачимо, як  працюють  ті  гроші,  які були задіяні ще на початку створення нашої  держави.  "Киевские  гадости"  і  досі   обливають   брудом українську  гривню,  українську справу,  українських героїв.  Вони процвітають.  І ви знаєте, що тепер вони перехоплені під впливових осіб  у нашій державі і будуть робити свою політику до виборів,  а сьогодні   формують,   точніше   деформують,   нашу    національну свідомість.

     Ось чому  я  голосував  і буду голосувати за підтримку всього національного,  що острівками ще збереглося в нашій  державі,  яке покликане  відстоювати  українське слово.  Ви розумієте,  що інших механізмів у нас немає.

     Погляньте, що видається в Україні:  3 відсотки - україномовні видання,  решта  -  російськомовні.  Хто буде захищати національні інтереси? Ясна річ, треба це питання законом регулювати. Тому мене дивують такі абсолютно псевдопатріотичні підходи до цієї справи.

     Я пропоную  підтримати  позицію  Левка Лук'яненка і захистити нас від подальшої навали.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Iз заключним словом виступає Степан Кузьмич Ткаченко. Будь ласка.

     ТКАЧЕНКО С.К.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та   засобів масової  інформації  (Мелітопольський  виборчий округ,  Запорізька область).  Шановні колеги! Мені приємно, що ми так гаряче сьогодні дискутуємо. Хоча є окремі моменти досить прикрі. Ми розуміємо, хто і чому так гаряче виступає проти цього законопроекту.

     У кожній державі світу є державний механізм захисту -  чи  то сільськогосподарського виробництва, чи енергетичного комплексу, чи засобів  масової  інформації.  Ми  сьогодні  пропонуємо   механізм захисту  засобів  масової інформації.  Як і в інших державах,  він полягає  у  наданні  певних  пільг   державним   засобам   масової інформації.  Основою  цього  законопроекту  є саме ті пільги,  які передбачаються кожного року указом Президента.

     Я вам уже тричі говорив, що тепер ці пільги указом Президента не можна ввести,  тому що Конституція забороняє це робити. Лише ми можемо це зробити.

     Депутат Шевченко  виступав  дуже  гаряче.  На  жаль,  він  не зрозумів  цього.  Та  і  як могло бути інакше,  якщо в комісії над законопроектом він не працював. Тому він не знає ні суті суперечок довкола законопроекту, ні суті його положень.

     Стосовно того,  що збіглися позиції його і Марченка. Даруйте, я думаю,  що ви (я звертаюся до Марченка) просто не збагнули того, що саме цей законопроект захищає і ваше видання,  оскільки урівнює пільги для всіх видань. А ви все звели до статті 7, якою надаються пільги лише для районних газет.

     Не голосувати  за  цей законопроект може лише той,  хто хоче, щоб було так,  як сказав сьогодні  Павло  Мовчан:  щоб  вітчизняна преса  загинула  і  разом  з владою перейшла в руки іноземного або криміногенного  капіталу.  Адже  в  чиїх  руках   засоби   масової інформації, в тих руках і влада. Це вже всім зрозуміло.

     Або ж  не  голосуватиме  "за" той безпросвітний "одобрямець", якому шепнули на вушко:  не  голосуй  (тому  що  це  комусь  треба зробити по-іншому).

     Ви знаєте  ситуацію  в  округах.  Раніше  обласні газети мали тираж у  межах  100-300  тисяч  примірників.  Сьогодні  вони  ледь сягають  10-15  тисяч.  Районні газети мали 6-30 тисяч примірників залежно  від  величини  району.  Сьогодні  вони  мають  тираж  700 примірників,  у  кращому випадку - декілька тисяч.  Скажіть,  будь ласка,  що то за газета?  Вважайте,  вже немає тієї газети,  немає місцевої   преси.   Натомість  частогусто  виходять  нові  видання суржинського капіталу.  Даремно ви  тішите  себе  надією,  що  цей капітал  завтра приведе сюди депутататівдержавників.  Пішла велика політика...

     І тому я вважаю,  що сьогодні  ми  захищаємо  засоби  масової інформації,  надаючи  їм  той спектр пільг,  який надавався раніше указами Президента. А отже, ми нічого нового не відкриваємо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Ми  завершили  обговорення  цього питання.  Думки розійшлися, що є природним. Я зобов'язаний підбити підсумки обговорення. Хотів би висловити лише кілька міркувань.

     Звичайно, у проекті цього закону є недосконалості. Наприклад, у  статті  2  записано:  "Визначені  цим  законом  норми державної підтримки поширюються на засоби масової інформації  незалежно  від форм  власності,  які  виробляють  і  випускають соціально важливу інформаційну  продукцію".  Але   далі   уточнюється:   "з   питань суспільного    розвитку,    політичної    системи    і   зміцнення конституційного ладу в  Україні  ..."  Треба  додати:  "партійного життя".

     Власне кажучи,  мова  йде  не  про  підтримку  газет,  а  про підтримку  передплатника,  який  має  право,  який  хоче  одержати об'єктивну  інформацію  з тієї чи іншої сфери,  яка його цікавить. Законопроект якраз і спрямований на підтримку, на захист інтересів передплатника.

     Стаття 4.  Вона стосується, зокрема, тих газет, які видаються місцевими органами влади.  Сьогодні склалася ситуація,  що держава придушила ці засоби масової інформації,  і вони,  якщо не буде цих норм, не буде підтримки, просто загинуть.

     Тоді виникає запитання:  що ж  залишиться  для  інформування? Тираж вашої газети,  Віталію Федоровичу,  не дуже великий, він мав би бути більшим,  так?  (Шум у залі).  Але ж я прізвище називаю. Є інші газети,  вони в інший спосіб розповсюджуються. Але нормальний читач,  який хоче передплатити  якусь  газету  і  мати  відповідну інформацію,  позбавлений її,  особливо місцевої інформації. Ви всі добре знаєте стан поліграфічної бази,  можливості доставки  преси. Не  можна  допустити,  щоб  держава  не мала права із свого ж таки бюджету підтримати свій орган інформації.  Я вважаю,  що це було б ненормально.

     А районні радіостудії?  У якому стані вони сьогодні? Працюють на допотопних, ще угорських 1952 року випуску радіоустановках.

     З чим я згоден повністю і підтримую  виступаючих,  так  це  з тим,  що в статті 5 не можна записувати, що "встановлення розмірів звільнення" і так далі,  "формування переліку товарів" і так  далі "покладається на Кабінет Міністрів України".  Ні! Треба законом це визначити.  Інакше  буде  валюнтаризм.  І  тоді,  справді,   знову підтримуватимуть ту газету,  яка,  вибачте мені, працює весь час в одному напрямі.

     Треба, щоб  ішла   різнобічна   інформація,   щоб   підтримка спрямовувалася  і  на  поліграфію,  і  на розповсюдження газет,  а особливо на папір.  Це надзвичайно  потрібна  норма.  Щодо  цього, гадаю, сумніву бути не може.

     Стосовно соціального  захисту журналістів.  Можна критикувати ці розділи?  Можна.  Можна говорити про те, що потрібно видати два закони?  Теж  можна.  Але  це  не  позбавляє  нас права прийняти в першому читанні один законопроект, а до другого читання подати два проекти законів.

     Я ще   раз  звертаюся  до  вас  із  такою  пропозицією:  один законопроект нехай стосується державної підтримки засобів  масової інформації,  власне  кажучи,  читача,  передплатника,  слухача,  а другий -  соціального  захисту  журналістів.  Бо  те,  що  коїться сьогодні  в  державі,  у суспільстві - і напади на журналістів,  і переслідування,  і  відсутність  свободи  слова  та  свободи   дій журналіста,   сприймається  особливо  гостро.  Я  вважаю,  це  теж потребує регулювання законом.

     Сьогодні, послухавши виступи,  ми зрозуміли,  що ті,  хто має міцну фінансову базу для випуску газет, знають, що зміна цін чи то на доставку,  чи на поліграфію,  чи на папір їх не  похитне,  вони втримаються. Є й такі засоби масової інформації, які випускаються, скажімо так,  напівлегальним  способом  -  не  через  бухгалтерію, розповсюджуються  не  через  пошту.  Вони теж якимось чином будуть виживати, тим більше маючи мізерні тиражі.

     У даному  законопроекті   йдеться   про   систему   державної підтримки засобів масової інформації і захисту прав передплатника, читача.  Тому в нас є всі підстави прийняти в першому читанні  цей проект  закону і до другого читання врахувати зауваження,  які тут висловили журналісти. Я просив би підтримати такий підхід.

     Ставлю на голосування пропозицію прийняти в  першому  читанні цей  проект  закону,  він у вас на руках.  Будь ласка,  голосуйте, треба підтримати.

     "За" - 209.

     Ще раз ставлю проект на голосування. Будь ласка.

     "За" - 221.

     Я звертаюся до тих 80 депутатів, які не голосують: голосуйте, будь ласка, як хочете, але голосуйте.

     "За" - 235. Прийнято.

     Спасибі.

     Депутат Марченко  звертається  з  проханням  надати слово для репліки,  оскільки вважає,  що його  образили.  Я  пропоную  Петру Володимировичу розглянути це питання, і якщо ви вважатимете, що це була образа, ми надамо слово.

     ----------------------

     Розглядається питання про проект Основ законодавства  України про загальнообов'язкове державне соціальне страхування.  Доповідає Вернигора Леонід Михайлович,  член  Комісії  з  питань  соціальної політики  та  праці,  голова  робочої групи.  Будьте уважні,  дуже важливе питання.

     ВЕРНИГОРА Л.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної   політики   та   праці  (Хорольський  виборчий  округ, Полтавська область).  Шановний Голово!  Шановні народні  депутати! Проект   Основ   законодавства   України  про  загальнообов'язкове державне соціальне страхування визначає - на  розвиток  статті  46 Конституції  України  про гарантоване право громадян на соціальний захист - основні напрями побудови системи соціальних  гарантій  на державному рівні.

     Слід зазначити,   що   в   умовах   ринкової   економіки  для працездатної частини населення найважливіше  значення  має  захист їхніх  основних прав не тільки в галузі праці,  а й у разі повної, часткової  або  тимчасової   втрати   працездатності,   досягнення пенсійного  віку,  безробіття,  втрати  годувальника  та  в  інших випадках,  коли вони з не залежних  від  них  обставин  не  можуть заробляти собі на прожиття. Реформування соціального страхування в Україні розпочалося з  прийняття  в  грудні  1993  року  Концепції соціального   забезпечення   населення.   Концепція  має  на  меті перерозподілити відповідальність  за  соціальне  забезпечення  між державою, роботодавцями та працівниками.

     Згідно з   основними   принципами   концепції   держава   має відігравати  роль   гаранта   мінімального   рівня   захисту,   що передбачено в Конституції України. Тому запропонований сьогодні на розгляд  Верховної  Ради  проект  документа  і   названо   "Основи законодавства  України  про загальнообов'язкове державне соціальне страхування".

     У даному  законопроекті  враховано  більшість  зауважень,  що надійшли  від  народних  депутатів,  дотримано  відповідності його нормам і вимогам конвенцій та рекомендацій Міжнародної організації праці,   Європейської  соціальної  хартії,  а  також  рекомендацій парламентських слухань проекту  Основ  законодавства  України  про соціальне страхування,  які відбулися в минулому році.  Крім того, враховано  зауваження  науковоекспертного   відділу   Секретаріату Верховної Ради України (їх вам роздано).

     Проект Основ  законодавства  України  про загальнообов'язкове державне  соціальне  страхування   спрямовано   на   запровадження чотирьох   окремих   програм  соціального  страхування,  принципів саморегулювання  для  чотирьох   фінансових   систем,   державного контролю за реалізацією системи цих завдань.

     Але Основи  законодавства  не  є законом прямої дії і тому не визначають рівень соціальних гарантій, це буде визначено в законах про  конкретні  види  загальнообов'язкового державного соціального страхування,  а саме: про пенсійне страхування; про страхування на випадок  хвороби,  вагітності  та  пологів;  про  страхування  від нещасних випадків на виробництві та професійного захворювання; про страхування на випадок безробіття.

     В основи  не включено питання медичного страхування,  тому що цей вид страхування спрямовано на утримання  лікувальних  закладів та  оплату  медичних послуг.  До того ж,  питання охорони здоров'я висвітлено в іншій статті Конституції  України  -  статті  49,  де говориться про фінансування з державного бюджету,  а не за рахунок страхових  внесків  від  роботодавців  та  працівників   медичного обслуговування населення України.

     Один з  основних  принципів,  закладений в основи,  - принцип солідарності,  за  яким  здійснюється  перерозподіл   коштів   від працездатних  непрацездатним,  від здорових хворим,  від працюючих безробітним тощо. При цьому роботодавці та працівники відраховують частину  свого заробітку на пенсії,  на утримання безробітних,  на випадок хвороби,  вагітності та пологів під зобов'язання  держави, яка гарантує їм,  що при настанні старості або в разі інвалідності наступні  покоління  громадян  робитимуть   відрахування   на   їх утримання або утримання їх сімей.

     При солідарному   принципі   по   окремих  видах  соціального страхування  може   бути   запроваджено   персоніфікований   облік відрахувань  працівників  на  соціальне  страхування,  що  і  буде передбачено в законах про пенсійне страхування та про  страхування на випадок хвороби.

     В Основах законодавства визначено такі поняття, як "страховий випадок", "страховий стаж", "страховий ризик", "страховий внесок", "страховий тариф", "страхова виплата".

     А тепер щодо конкретних зауважень народних депутатів України, висловлених   при   обговоренні   проекту,   внесеного   Кабінетом Міністрів.  В  основному  зауваження стосувалися сплати внесків на соціальне  страхування   в   рівних   частках   роботодавцями   та працівниками.   При   доопрацюванні  проекту  ці  зауваження  було враховано.  Пропонується щорічно встановлювати розмір  відрахувань до  страхових  фондів  окремо для роботодавців і працівників.  При цьому  хочу  зазначити  таке.  Уже  сьогодні  працівники   роблять відрахування  до Пенсійного фонду України в розмірі 1 процента від заробітної плати,  тому нічого нового тут  не  пропонується.  Але, враховуючи  той факт,  що за теперішніх умов економічного занепаду неможливо запровадити  одночасно  рівні  умови  щодо  відрахування страхових  внесків  для  роботодавців і працівників,  пропонується щорічно  встановлювати  розмір  відрахувань  до  страхових  фондів залежно від фінансовоекономічного стану в державі.

     Народними депутатами висловлювалися зауваження стосовно того, що в  основах  не  передбачаються  витрати  на  санаторно-курортне лікування  та оздоровлення дітей.  З цього приводу хочу зазначити, що вже сьогодні ці витрати здійснюються за  залишковим  принципом, тобто  після  здійснення всіх виплат з соціального страхування.  У проекті основ також не відкидаються ці  витрати,  їх  закладено  в такий   вид   страхування,   як  страхування  на  період  хвороби, вагітності та пологів.

     До доопрацювання законопроекту  було  залучено  представників Кабінету   Міністрів,   міністерств   праці,  соціального  захисту населення,  охорони здоров'я,  а також Пенсійного фонду  та  Фонду соціального страхування України.

     Шановні народні депутати! У своєму виступі я спинився лише на окремих підходах та зауваженнях до законопроекту.  Ви ж  маєте  на руках  усі зауваження і пропозиції до проекту.  Тому,  з огляду на викладене,  прошу  підтримати  проект  постанови  Верховної   Ради України,  внесений нашою комісією, а зауваження та пропозиції, які будуть висловлені при  обговоренні,  ми  врахуємо  при  підготовці законопроекту до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі.

     Шановні депутати!  Нагадую,  що  ми розглядаємо цей проект за процедурою повторного першого читання.  Оскільки під  час  першого читання  процедури  було  дотримано,  ви  одержали  всю  необхідну інформацію  і  на  всі  ваші  зауваження  робоча  група,  створена Верховною   Радою,   відреагувала,   є  пропозиція  приступити  до обговорення цього проекту.

     Леоніде Михайловичу,  сідайте,  будь ласка,  спасибі  вам  за інформацію.

     Є пропозиція  відвести  на  обговорення і прийняття рішення з цього питання, з урахуванням попереднього обговорення, півгодини.

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка, підтримайте.

     "За" -104. Рішення прийнято.

     Депутат Яворівський від групи. За ним - депутат Жовтяк.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних   відносин   (Світловодський    виборчий    округ, Кіровоградська   область).  "Конституційний  центр",  Демократична партія України.  Шановний головуючий  і  шановні  колеги!  Загалом депутатська  група  "Конституційний  центр" підтримує проект цього закону.  Він конче потрібен в  ситуації,  яка  склалася  в  нашому суспільстві,  і  передовсім  в економіці.  Загалом підтримуючи цей законопроект,  я хотів  би  наголосити  на  одному  моменті,  який викликає  певний  спротив  групи  "Конституційний центр" і мене як народного депутата.

     Ви щойно   отримали   висновок   науковоекспертного   відділу Секретаріату   Верховної   Ради.   Можливо,   не   всі  ще  з  ним ознайомилися. Експерти теж уловили той нюанс, про який я тут хотів сказати, - про переведення стрілок на державу, про те, що все-таки соціальне страхування повинно контролюватися державою і передовсім державою. У даному законопроекті поки що збереглася ідеологія того перехідного періоду - щось залишилося від  старого  профспілкового варіанта,  щось  переведено на державу.  Я гадаю,  що нам потрібно визначитися  шляхом  голосування  і  йти  саме  шляхом  державного нагляду.

     І ще   одне,  можливо,  найголовніше.  Нехай  не  ображаються автори.  Я вдячний їм за роботу,  у тому числі Леоніду  Вернигорі. Але хотів би,  щоб нас усе-таки не обходили, і мали трішки за тих, ким ми є насправді. Що я маю на увазі? Візьмімо статтю 5 "Принципи соціального страхування", абзац четвертий: "організація діяльності страхових фондів (установ) на  основі  соціального  партнерства  і самоврядування під наглядом держави".  У даному випадку треба, щоб тільки  під  наглядом  держави,  а  не   на   основі   соціального партнерства і самоврядування.  А тепер згадайте (а я це дуже чітко пам'ятаю) Закон  про  профспілки,  який  кореспондується  із  цією позицією.  Нас практично хочуть так, потихеньку, підвести до того, що соціальне страхування знову залишиться  під  повною  монополією профспілок.

     Виникає запитання:  яких  профспілок?  Ми  ще в них і досі не розібралися,  їх  існує  сьогодні  стільки...  Отже,  якщо  ми  не доглядимо  цього  моменту,  то  запустимо  міну сповільненої дії і потім будемо постійно вносити поправки до того чи іншого закону.

     Так, соціальне  страхування  населення  -  це  дуже   важливе питання,  і  законопроект  набагато кращий,  ніж він був у першому читанні (кажу про це  від  імені  нашої  групи).  Але  обов'язково потрібно відшліфувати оці моменти. Ще раз кажу, що дуже небезпечно залишати це все під протекторатом профспілок,  так, як воно було і раніше.

     А в цілому наша депутатська група підтримує цей законопроект, його потрібно приймати і виходити на друге читання.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Жовтяк. Не готовий виступати?

     Депутат Пасько від Комісії з питань охорони здоров'я.

     ПАСЬКО С.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань охорони   здоров'я,   материнства   і  дитинства  (Звенигородський виборчий   округ,   Черкаська    область).    Депутатська    група "Конституційний   центр".   Шановний   Олександре  Олександровичу! Шановні народні депутати!  Ми мали і маємо досить  ефективну,  але великозатратну  систему охорони здоров'я,  яка ще 10 років тому за 100 доларів на  людину  за  рік  забезпечувала  більшменш  належне медичне  обслуговування  кожного  нашого громадянина.  Сьогодні ми витрачаємо на цю мету лише 20 доларів.  I це при нинішніх цінах на ліки,  бензин,  транспорт. Тому Міністерство охорони здоров'я було змушене заявити про скорочення кількості  ліжок  та  медперсоналу. Але такого скорочення - за рік на 250 тисяч медпрацівників Комісія з питань охорони здоров'я не  може  підтримати  і  переконана,  що реформування потрібно провадити обережніше.

     Бюджетних коштів явно недостатньо,  і суттєвого збільшення їх на охорону здоров'я при нинішньому економічному  стані  чекати  не доводиться.  Тому ми повинні шукати додаткові джерела фінансування охорони здоров'я.  Одним із них є медичне страхування як  складова частина соціального страхування,  що має включати в себе не тільки грошові виплати за лікарняні листки,  а й плату за діагностику  та лікування.

     Саме такий підхід, шановний Леоніде Михайловичу Вернигора, до законодавчого  врегулювання  питання  організації  та   здійснення медичного   страхування   або   страхування   на  випадок  хвороби передбачено  в  Концепції   соціального   забезпечення   населення України, схваленій Верховною Радою України 21 грудня 1993 року, що цілком   відповідає   стандартам   міжнародного    співтовариства, передусім  29-й  рекомендації  Міжнародної  організації праці 1927 року "Про загальні принципи страхування  на  випадок  хвороби"  та 130-й  Конвенції  Міжнародної  організації  праці  1969  року "Про медичну допомогу і допомогу на випадок хвороби".

     Проте із внесеного на розгляд законопроекту (пункт  2  статті 32)  з  переліку  видів соціальних послуг,  що мають надаватися за рахунок коштів,  акумульованих у  системі  медичного  страхування, вилучено   діагностику  і  амбулаторне  лікування,  перебування  в лікарні,  надання  ліків,  лікувальних   і   допоміжних   засобів, забезпечення   медичної   реабілітації   після   особливо   тяжких захворювань та інвалідності.

     Таким чином,  автори законопроекту  намагаються  звести  суть страхування  на  випадок  хвороби,  медичного  страхування лише до виплати грошових допомог,  компенсації заробітної плати, втраченої через  тимчасову непрацездатність у зв'язку з хворобою,  включаючи догляд за хворою дитиною. У разі прийняття закону в такій редакцїї виникає  можливість здійснювати обов'язкове медичне страхування на умовах,  передбачених цим законом,  з використанням  закладених  у ньому   принципів:   зворотно-накопичувального,   індивідуалізації рахунків,  відшкодування за рахунок  страхової  компанії  лише  30 відсотків вартості лікування протягом трьох років.  Інакше кажучи, обстоюється комерціалізація охорони здоров'я,  головною метою якої буде не оздоровлення населення, а отримання прибутку.

     Прийняття статті  32  в  запропонованій  редакції перешкодить створенню ефективного правового  механізму  реалізації  соціальних прав  громадян  у сфері охорони здоров'я,  зокрема прав на медичну допомогу  і   медичне   страхування,   проголошених   статтею   49 Конституції України.

     Тому прошу  народних  депутатів  звернути  увагу на викладене мною  при  розгляді  проекту  Основ  законодавства   України   про загальнообов'язкове   державне  соціальне  страхування  у  першому читанні і  формуванні  відповідних  пропозицій  та  зауважень  для підготовки  проекту  до  другого  читання.  З  нашими пропозиціями погодився голова Комісії з питань  соціальної  політики  та  праці Буздуган.

     Вважаємо за  необхідне доручити доопрацювання проекту з метою внесення його на розгляд Верховної Ради у другому читанні не  лише Комісії  Верховної  Ради  з  питань соціальної політики та праці і Кабінету  Міністрів,  як  це  передбачається  проектом   постанови Верховної Ради України, внесеним народними депутатами Вернигорою і Донченком,  а й Комісії з питань охорони здоров'я,  материнства  і дитинства.  Проект постанови Верховної Ради України із зазначеного питання від Комісії з питань охорони здоров'я додається.

     Шановні депутати,  прошу підтримати цей  проект  постанови  і пропозиції комісії до другого читання цього законопроекту.

     Дуже дякую.

     ГОЛОВА. Депутат  Хмельовий  має слово.  Будь ласка.  За ним - депутат Єльяшкевич... Ні?

     Виступає Єльяшкевич  Олександр  Сергійович  від  депутатської групи.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Депутатская   группа  "Реформы".  Уважаемые коллеги,  мы повторно рассматриваем вопрос,  который действительно достоин самого пристального внимания.  Нам необходимо прежде всего четко определиться,  что же  это  такое  "обязательное  социальное страхование".

     Дает ли ответ на этот конкретный вопрос законопроект? Нет, не дает.  Наша   Комиссия   по   вопросам   финансов   и   банковской деятельности,   которая   должна   была  согласовать  текст  этого законопроекта,  выступает  против  него,  поскольку  в  социальное страхование  не включено медицинское страхование,  а это означает, что мы на долгие годы откладываем  решение  важнейшей  проблемы  - финансирования медицинских учреждений, прежде всего больниц.

     Вы знаете,   какое  сейчас  положение  с  финансированием  из бюджета.  В  то  время  как,  например,  в  моем   округе   медики медсанчасти хлопчатобумажного комбината в течение шести месяцев не получают  заработную  плату,  работники,  связанные  с  социальным страхованием, заработную плату получают практически регулярно.

     Более того,   в   средствах   Фонда  социального  страхования постоянно    есть    устойчивые    остатки.     Наша     комиссия, заинтересовавшись  этим  вопросом,  создала рабочую группу,  чтобы выяснить,  где же хранятся эти остатки и как  вообще  используются средства социального страхования.

     Как вы   знаете,   средства   социального  страхования  стали обкектом серьезнейших споров между различными профсоюзами. Связано это   с   тем,   что   в  свое  время,  в  1992  году,  совместным постановлением Федерации профсоюзов Украины и  Кабинета  Министров был   создан   единый   Фонд   социального   страхования  Украины, руководителем  которого  в  соответствии  с  положением   является заместитель  председателя  Федерации профсоюзов Украины.  Так вот, серьезно проверками этого фонда никто не занимался. Да, занималось Министерство финансов,  его КРУ.  Но это были те же люди,  которые входят в правление Фонда социального страхования.  Фактически  они сами себя проверяли и поэтому не отвечали на многие вопросы.

     Когда же   мы   задали   конкретные   вопросы,   связанные  с использованием средств  социального  страхования,  нам  просто  не ответили,    проигнорировали.    Мы   обратились   в   Генеральную прокуратуру.  Заместитель Генерального прокурора потребовал до  31 марта  предоставить все данные.  К сожалению,  сегодня,  2 апреля, данных в комиссии нет.

     А если бы мы могли просчитать те реальные финансовые ресурсы, которые   являются   свободными   и  должны  идти  на  медицинское страхование,  то,  может быть,  те проблемы,  которые имеют  место сегодня,  не стояли бы так остро.  Тот закон,  проект которого нам сегодня предложен, мало того что не решает эту проблему, он делает еще   более  проблематичным  контроль  за  средствами  социального страхования.  То управление,  которое предусмотрено проектом этого закона,   фактически   не  будет  иметь  возможности  осуществлять действенный контроль.

     Вы мне  скажите:   кто   у   нас   в   Украине   представляет работодателей, какой орган, каким образом вообще будут происходить выборы  людей,  уполномоченных  принимать  серьезнейшие   решения, связанные с огромнейшими суммами? То же самое касается профсоюзной среды.  Почему Кабинет Министров должен контролировать этот орган? Почему  он  не  должен  контролироваться  так,  как  должна вообще контролироваться страховая деятельность?

     Есть масса других вопросов,  связанных с тем,  что, например, авторы  законопроекта  записали,  что Фонд социального страхования является самостоятельной независимой финансовой структурой.

     Мне кажется  (судя  по  тому,  что  у  нас  эти  вопросы  уже изучаются давно),  что это делается специально определенным кругом лиц,  связанных  с  Федерацией  профсоюзов   Украины,   с   Фондом социального страхования и с Министерством финансов, для того чтобы уйти  от  ответственности  за  нецелевое  расходование  финансовых ресурсов и,  раздробив Фонд социального страхования,  не приведя в порядок управление этими средствами,  не предусмотрев на  будущее, что эти средства должны идти конкретно на медицинское страхование, просто  замести,  так  сказать,  следы  по  тем  фактам,   которые действительно просто поразили бы общественность.

     Поэтому я,   выступая   от   депутатской   группы  "Реформы", предлагаю не принимать в первом чтении проект,  согласовать его  с Комиссией по вопросам финансов и банковской деятельности,  как это и было предусмотрено решением Верховного Совета Украины, и сделать социальное  страхование  нормальным,  прозрачным  и контролируемым государством.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово  має  депутат  Ратушний...  Михайленко   Сергій Михайлович виступає від фракції. Прошу.

     МИХАЙЛЕНКО С.М., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією   (Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемый Председатель, уважаемые коллеги!  О чем идет речь в представленном проекте? Речь идет о тех социальных выплатах, которые осуществлялись профсоюзами в четырех их  видах:  пособие  по  рождению  ребенка,  пособие  на похороны,   пособие   по   временной   нетрудоспособности   и   на оздоровление.

     Дело в  том,  что  в  этом  проекте  произошла  подмена  этих понятий.  Они  почему-то  получают  такие  названия,  как "медичне страхування", "страхування від нещасних випадків", "страхування на випадок  безробіття"  и  так  далее.  Я хочу вам напомнить,  что в Законе о страховании,  который мы с вами приняли 7 марта  прошлого года,  они определены как негосударственные,  но обязательные виды страхования.

     Я полностью согласен с авторами проекта,  что такая помощь со стороны   государства   именно   по   этим  четырем  видам  должна оказываться.  Но я категорически  против  того,  чтобы  под  видом социальных пособий этот закон вторгался и фактически отменял целые статьи Закона о страховании.

     Давайте разберемся,  о чем тут идет речь,  что  такое  термин "страхование".  Страхование  подразумевает  формирование резервов, фондов, ответственность страхователя и так далее. Эти понятия есть в Законе о страховании. Здесь же слово "страхование" употребляется совершенно безотносительно к ним.  Здесь речь  идет  о  социальном обеспечении  в чистом виде и больше ни о чем.  Поэтому я предлагаю заменить   название   этого   закона   на   "Основи    соціального забезпечення".

     Безусловно, страхование  -  это  функция  государства,  и она должна    государством    осуществляться    через     существующие государственные    органы,    например   органы   государственного обеспечения и так далее.  Поэтому употребление слова "страхование" в   этом   законопроекте   совершенно   неуместно,  неправильно  и юридически неграмотно,  потому что здесь о страховании речь вообще не идет.

     Поэтому я   предлагаю  законопроект  не  принимать  в  первом чтении,  отправить  его  на  доработку,  подключить  Комиссию   по вопросам  финансов и банковской деятельности и еще раз согласовать его с Кабинетом Министров.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я просив би всіх,  хто вносить пропозиції, зважати на одну   обставину.   Дев'ятнадцятого  листопада  ми  відправили  на доопрацювання  цей  проект.  Практично  всі  зауваження  депутатів враховано,  крім  другого розділу,  з цим я згоден.  Але чому ж ви своєчасно не подали пропозицій,  а тепер,  коли ми  через  півроку повернулися до цього проекту,  пропонуєте його знову відправити на доопрацювання,  тому що в ньому не враховано якісь  обставини?  Це щодо процедури розгляду питання.

     Василь Іванович Степенко. Будь ласка.

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановний  головуючий,  шановні  колеги!  Я  на відміну від тих,  про кого Олександр Олександрович сказав, що вони не займалися цим проектом закону, задавав однеєдине запитання його розробникам:  де державна гарантія того,  що якщо ми приймемо  цей закон,  то дійсно буде соціальне страхування?  Он на мене дивиться Леонід Михайлович Вернигора,  ми  вели  з  ним  полеміку  з  цього приводу.  І я говорив,  що якщо ми всі будемо сьогодні виступати і говорити про соціальне  страхування,  про  народ  (тим  більше  що вибори через рік),  то нам усім треба кричати,  що ми за народ, що ми підтримуємо його,  що ми будемо тут битися на смерть за те, щоб народу стало краще жити.

     Але, знову   ж   таки,  одне-єдине  запитання:  де  фінансове забезпечення даного законопроекту?  Якщо подивитися  на  той  стан справ,  який  склався  на  сьогодні,  -  не виплачується заробітна плата,  не  виплачуються  пенсії,  закриваються  (не  просто   йде скорочення,  а закриваються) лікарні,  скорочуються місця навіть у госпіталях для інвалідів Великої  Вітчизняної  війни,  то  давайте самі  собі  задамо  запитання  і на нього дамо відповідь:  що ж ми сьогодні приймаємо і кого й за що агітуємо?

     Я вважаю,  що якщо і приймати цей закон,  то треба мати чітке фінансове  забезпечення.  Необхідно  обгрунтувати,  чи  дійсно  ми зможемо це зробити.  Чи це буде чергове гасло, що ми будемо битися за народ і робити все для того, щоб він був соціально захищений?

     Я особисто за цей законопроект голосувати не буду, бо вважаю, що це декларація,  загравання і підняття курсу політичних акцій на людському горі. Це для політика (а політика - брудна справа). А я, поки не побачу фінансового забезпечення  цього  закону,  ніколи  в житті  за  нього  не проголосую.  Може й так статися,  що за нього проголосують ті,  хто "за народ" (тим більше якщо голосування буде поіменним),  може,  проект пройде в першому читанні... Я хотів би, по-перше,  щоб було чітко виписано контроль за  використанням  цих коштів, подруге, щоб було цільовим використання коштів, які будуть спрямовані на соціальне страхування.

     Тому я  всіх  вас  закликаю   не   підтримувати   зараз   цей законопроект,  а  підтримати  його  тільки  після  того,  як  буде вирішено питання про фінансове забезпечення і ми переконаємося, що цей закон буде діяти.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко. За нею - депутат Буздуган.

     ВІТРЕНКО Н.М.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна соціалістична партія України.  Перед  розглядом  цього питання, ще коли ми розглядали питання про захист журналістів, пан Мовчан сказав,  що позиція прогресивних соціалістів така ж,  як  і Руху.  Ну це кажуть люди,  які взагалі не хочуть розібратися, що ж відбувається на політичній арені.  От і зараз,  дивіться, ми новий законопроект  розглядаємо - про державне соціальне страхування,  і позиція депутатів - членів Прогресивної соціалістичної  партії  не збігається  з  позиціями  як  компартійної,  так  і  профспілкової номенклатур.  Тим  часом  виступ  депутата  Єльяшкевича   набагато ближчий і зрозуміліший нам, ніж те, що запропонували пан Вернигора і пан Донченко. Чому?

     Те, що запропоновано в проекті закону,  насамперед суперечить міжнародним   конвенціям.   Читаємо   Конвенцію   N  35,  прийняту Міжнародною  організацією  праці  8  червня   1933   року.   А   в законопроекті   є   посилання   на   те,   що  якщо  є  міжнародні договори...Дивіться,  стаття  2:   "Якщо   міжнародним   договором України,   прийнятим  у  формі  закону...  застосовуються  правила міжнародного договору".  Де ж вони застосовуються,  якщо згідно  з цією  Конвенцією  (стаття 10) управління страхуванням здійснюється або закладами,  які засновані державними органами і не мають своєю метою  отримання  прибутку,  або  державними  страховими фондами і відповідальність покладається саме на бюджет?

     Читаємо законопроект,  розділ 4,  стаття 25 "Джерела коштів". "Основними  джерелами коштів соціального страхування відповідно до цих основ є внески роботодавців і застрахованих осіб" (підкреслюю: "роботодавців  і  застрахованих  осіб").  "Бюджетні й інші джерела коштів,  необхідні   для   здійснення   соціального   страхування, передбачаються   відповідними  законодавчими  актами  за  окремими видами соціального страхування".

     Що означає "за окремими видами"? Ми розглядаємо законопроект, який   повинен   передбачати   страхування   на  випадок  хвороби, вагітності,  пологів,  страхування на випадок безробіття.  Які  це відповідні закони? Безумовно, бюджетні кошти повинні передбачатись як джерело для гарантування  мінімуму  кожному,  хто  захворів  чи втратив роботу. А саме цього уникає сьогоднішня номенклатура. Ми в цьому залі почули вже від  пана  Найди,  що  до  влади  збираються прийти комуністи. Якщо так буде, якщо знову буде тоталітарна, а не правова держава,  якщо знову  не  буде  контролю,  знову  не  буде прозорості, то не потрібні такі комуністи при владі. Розумієте, не потрібні!

     Тому ми пропонуємо цей проект  закону  відхилити,  побудувати його відповідно до міжнародної конвенції і,  безумовно,  захистити через бюджет  ті  мінімальні  потреби,  на  які  має  право  кожен громадянин України.

     ГОЛОВА. Від комісії слово надається депутату Буздугану.  Будь ласка.

     БУЗДУГАН Ю.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань соціальної   політики  та  праці  (Новоселицький  виборчий  округ, Чернівецька  область).  Шановні  колеги!  Насамперед  я  хотів  би висловити подяку всім,  хто виступив і висловив свої зауваження до внесеного проекту закону.  На жаль, відбулося те, чого я очікував. Не всі зрозуміли, про що йдеться... (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я прошу, будьте уважними! Ми розглядаємо проект Основ законодавства про державне страхування.  Страхування - це  взагалі складна  система,  і  треба  її добре знати.  Виступає від комісії фахівець,  який  займався   конкретно   цим   питанням,   врахував міжнародний досвід. Прошу уважно послухати.

     БУЗДУГАН Ю. О. На жаль, більшість виступаючих зосередилися на Фонді соціального страхування.  Цей  фонд  у  системі  соціального страхування  України  становить  менше 9 відсотків.  Основні кошти соціального страхування - це пенсії,  пенсійне страхування,  тобто те, що, власне, людей найбільше хвилює.

     Які ж ми маємо сьогодні проблеми в пенсійному страхуванні? Ви знаєте,  що в 1992 році Верховна Рада прийняла Закон про  пенсійне забезпечення.  Нормальний  закон  з  диференціацією по пенсіях від одного до трьох,  а за списком N1 - до чотирьох.  Нормально?  Всіх влаштовує?  Так,  усіх.  Але  виявилося,  що в цьому законі є одна слабка  ланка:  мінімальну  пенсію  встановлює  Верховна  Рада  за поданням Кабінету Міністрів.

     У 1994  році Кабінет Міністрів заморозив мінімальну заробітну плату,  незважаючи на всі вимоги парламенту подати пропозиції.  Ви пам'ятаєте,  60 тисяч була мінімальна заробітна плата, 120 тисяч - мінімальна пенсія.

     Які ми мали наслідки? На грудень 1994 року надбавки до пенсії були більші,  ніж самі пенсії.  Взагалі самі пенсії становили лише 26 відсотків у виплатах. Була тотальна зрівнялівка.

     Коли ми в лютому 1995 року нарешті  вибили,  так  би  мовити, силою нову мінімальну пенсію - 15 гривень, то, пам'ятаєте, до чого це призвело?  Це призвело до того, що все одно залишилися доплати, проблему не було вирішено.

     Треба приймати  новий  Закон  про  пенсійне страхування.  Але приймати новий закон про пенсійне  страхування  без  закону,  який визначав  би  взагалі  систему  соціального страхування в Україні, неможливо.  Такий  проект  закону  внесено   Кабінетом   Міністрів України.  Ми його подали вам сьогодні на розгляд. Я сподіваюся, що ми приймемо його в першому читанні.

     На сьогодні вже  готовий,  випечений  що  називається  проект Закону   про   пенсійне  страхування.  На  травень  передбачається внесення його на розгляд. Тому, якщо є в залі люди, які виступають за  диференційований  підхід  до  визначення  розміру  пенсій,  то потрібно проголосувати за цей проект.  А після  цього,  у  травні, проголосувати за Закон про пенсійне страхування.

     Я одразу  хочу  застерегти.  Депутати  від  Комісії  з питань охорони здоров'я,  материнства і дитинства  внесли  альтернативний проект.  Я  не  маю ніяких заперечень.  Давайте підтримаємо проект Комісії з питань охорони здоров'я.

     Чому ми  не   охопили   медичне   страхування?   Це   питання дискутувалося  на  засіданні  робочої  групи.  Загальнообов'язкове державне соціальне  страхування  (так  як  записано  в  статті  46 Конституції)   не   передбачає   медичного   страхування.  Медичне страхування передбачено в статті 49 Конституції.

     У принципі ми вирішили внести це питання на розгляд Верховної Ради.  Чому?  Якщо ми запишемо,  що це фінансується виключно через систему соціального страхування,  то медицина може залишитися  без бюджетних коштів.

     Я вчора  розмовляв  з  міністром  охорони  здоров'я.  Я вчора розмовляв з головою Комісії з питань охорони здоров'я, материнства і  дитинства.  Я  не  заперечую.  Якщо Верховна Рада наполягатиме, давайте внесемо й про медичне  страхування.  Тільки  там  є  певні особливості, і їх треба передбачити.

     Я вдячний   за   висловлені   зауваження,   всі  вони  будуть враховані.  Тільки в мене є пропозиція - подавайте ці  зауваження. Бо  є  депутати,  яких  увели  до  складу  робочої  групи,  а вони з'явилися на засідання лише один раз (я не буду називати прізвищ).

     Дякую і сподіваюся, що ви підтримаєте законопроект.

     Пропоную проголосувати його поіменно.

     ГОЛОВА. Депутат Вернигора, заключне слово. Прошу уваги!

     ВЕРНИГОРА Л.М. Шановні народні депутати! Я дуже вдячний усім, хто підтримав цей законопроект. Тих, хто його не підтримує, я дуже прошу уважно прочитати ще раз концепцію,  прийняту Верховною Радою в 1993 році, і статті 46 та 49 Конституції України.

     Якщо йти за тими зауваженнями,  які висловили колеги Степенко і Вітренко,  то ми повинні конституційною більшістю  проголосувати за  скасування  статей 46 і 49 і прийняти цілковито нову концепцію соціального страхування,  згідно з якою, за паном Єльяшкевичем, не треба  буде ні контролювати,  ні самостійно визначати.  Де логіка? Чому держава перевіряє фонд і чому це самостійний фонд? Як тоді це зрозуміти?

     Сьогодні, коли  в  нашій  державі  близько половини власності

-державна,  страхувальниками  в  нас  є  три   сторони:   держава, роботодавці  і наймані працівники.  І тому ніякої іншої концепції, ніякого іншого закону нині Верховна Рада не може приймати.

     Стосовно медичного страхування. Ми переконані, що якщо хочемо допомогти  державі  і за рахунок нас,  застрахованих,  виплачувати медичні послуги,  ми можемо ввести до  цього  законопроекту  і  це благо. Не знаю тільки як воно діятиме.

     А вам, Василю Івановичу, скажу, ви нарешті повинні зрозуміти, що  ніякого  фінансового  обгрунтування  не  може  бути,  бо  воно визначається соціальним тарифом,  установленим нами:  37 відсотків нарахувань на заробітну плату. Оце і все фінансування.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні депутати,  перед  тим   як   поставити   питання   на голосування,  я хочу звернути вашу увагу на кілька моментів (Шум у залі) Від фінансової комісії?  Це ж питання не  Комісії  з  питань фінансів, воно вже ближче стосується Комісії з питань бюджету (Шум у залі).

     Прошу вибачити, доручення було дано двом комісіям.

     Слово має Валерій Борисович Альошин. Будь ласка.

     АЛЬОШИН В.Б.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань фінансів  і банківської діяльності (Індустріальний виборчий округ, Кіровоградська область).  Шановні колеги, я не відчуваю особливого задоволення  від того,  що мені доводиться виступати з оголошеного питання.  Чому? Тому що у пункті 2 постанови Верховної Ради від 19 листопада 1996 року було зазначено: Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці разом з  Комісією  Верховної Ради  України  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності  та Кабінетом  Міністрів  доопрацювати  проект  і  внести  на  розгляд Верховної Ради на повторне перше читання.

     Коли вже  дається  таке доручення кільком комісіям,  то мають бути  визначені  умови  внесення  на   повторне   перше   читання. Щонайменше  мають бути подані перед розглядом у повторному першому читанні висновки  всіх  комісій,  зазначених  у  таких  постановах Верховної  Ради.  На  жаль,  такого позитивного висновку Комісії з питань фінансів і банківської діяльності ми не маємо.

     Цілком справедлива звучить критика (і ще може  прозвучати)  з боку  представників робочої групи і представників Комісії з питань соціальної політики та праці про те, що делеговані члени Комісії з питань   фінансів   і  банківської  діяльності  (це  я  і  депутат Єльяшкевич) з причин зайнятості  ще  в  інших  робочих  групах  не змогли  брати  активну  участь  у  цій  роботі.  Критика абсолютно справедлива.  Водночас це  не  є  підставою  для  внесення  доволі неузгодженого  проекту  з  пропозицією  прийняти  його  в  першому читанні.

     Зверніть увагу на зауваження науковоекспертного відділу.  Той факт,  що  проект  пропонується  приймати  в  першому  читанні  за винятком розділу другого,  який стосується  управління  соціальним страхуванням, має депутатів застерегти.

     Чи може  запропонований  документ  містити  бар'єри  на шляху застосування конкретних  законодавчих  актів  з  конкретних  видів соціального страхування,  які ми обов'язково маємо прийняти?  Мушу сказати,  що проект Основ  законодавства  про  загальнообов'язкове державне  соціальне  страхування може спричинити певні ускладнення та  поставити  певні  бар'єри   під   час   прийняття   конкретних законопроектів з тих або інших видів страхування. На жаль, це так.

     У проекті  зазначено,  що  страхувальниками є роботодавці - і тільки.  Страхувальник - той,  хто сплачує страхові внески,  хто є обов'язковим  суб'єктом  відносин страхування.  Далі за текстом ми бачимо,  що кошти фондів соціального страхування можуть включати і кошти,  які  сплачують  застраховані  особи.  Це  вже  елементарна неузгодженість.

     Я вже звертався до робочої групи і казав,  що не варто давати повноваження  вирішувати  такі  суперечності  органам  соціального страхування,  тим більше страховим  фондам.  Якщо  це  буде  таким чином,  то або ми перебираємо повноваження судової влади і тоді до розв'язання суперечок починають втручатися адміністративні органи, або  це означає,  що немає там суперечок як таких,  немає предмета для суперечок,  якщо вони розв'язуються всередині самої  страхової системи.

     Далі. Дуже  багато  зауважень науковоекспертного відділу (і я поділяю  їх)  стосовно  управління  страховими  фондами.  Це  дуже серйозна  тема.  І  тут ми повинні дуже уважно вивчити практику та проаналізувати,  яким чином функціонує наявна система  соціального страхування,   як  здійснюється  управління,  наскільки  ефективні процедури управління Фондом соціального страхування.

     Тому пропоную все-таки долучити  до  цієї  роботи  Комісію  з питань охорони здоров'я. Можливо, нам вдасться пришвидшити розгляд даного законопроекту в Комісії з  питань  фінансів  і  банківської діяльності і внести його вже як погоджений законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  від  уряду має перший заступник міністра праці Сорокін.

     Будь ласка.

     СОРОКІН А.П.,  перший  заступник  міністра   праці   України. Шановний  Голово!  Шановні народні депутати!  Основи законодавства України про загальнообов'язкове державне соціальне  страхування  - конституційний  закон.  Його  треба  приймати,  бо без нього ми не зможемо  опрацювати  чотири  основні   закони   -   про   пенсійне забезпечення,  про страхування на випадок безробіття,  про медичне страхування та про державне  соціальне  страхування  громадян  від нещасного випадку.

     Відомо, що  ми  ніяк  не  можемо  вийти з тенет зрівнялівки у виплаті пенсій.  Нове законодавство дасть змогу сплачувати  пенсію залежно  від страхових внесків.  Ви також знаєте про ті негаразди, що склалися у виплаті інвалідам так  званих  регресних:  величезні суми   заборгованості,   неможливість   збанкрутілих   підприємств сплачувати  ці  кошти.  Особливо  важке  становище  стосовно  цієї проблеми маємо у вугільній промисловості. Тому ми сподіваємося, що прийняття нового закону допоможе розв'язати цю проблему.

     Ви також  знаєте  про  складне  становище,  що   склалося   з Державним  фондом  сприяння  зайнятості  населення після прийняття Закону про систему оподаткування.  Ухвалення нового  законодавства про  соціальне  страхування  на  випадок  безробіття  дасть  змогу уникнути зазначених негараздів.

     Про медичне страхування.  Проект Основ законодавства нині  не містить  медичного  страхування.  Але,  на  нашу думку,  його слід розглядати  як  складову  частину  державної  системи  соціального страхування.  Це  повною  мірою  відповідає  концепції соціального забезпечення населення України,  схваленої Верховною Радою ще 1993 року. Ми добре розуміємо, що медичне страхування дуже складний вид соціального страхування  і  має  властиві  лише  йому  риси.  Тому вважаємо,  що  під  час другого читання треба врахувати пропозицію про відокремлення медичного страхування,  пов'язаного  з  наданням медичних   послуг,   від  функцій,  якими  тепер  займається  Фонд соціального страхування.

     І останнє. Щодо побоювань в управлінні фондами, то ці питання відпрацьовуватимуться   конкретніше   з   вами,   шановні  народні депутати, коли прийматимуться відповідні закони.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні депутати! Владлене Михайловичу, я розумію, що законопроект дуже цікавий,  ви його обговорюєте,  але тихіше, будь ласка. Посідайте на місця.

     Шановні колеги! Розглянемо це питання з погляду процедури. 19 листопада Верховна Рада на основі концепції,  прийнятої 1993 року, відповідно  до  Конституції  України  підготувала   проект   Основ законодавства з питань державного соціального страхування,  які не сподобалися  частині  депутатів:  вони  обгрунтовано  висловлювали критичне ставлення до цього проекту.  Була створена робоча група і доручено двом комісіям відпрацювати дане  питання.  І  от  нарешті маємо результат такої роботи - документ, який вам роздано. Він теж не позбавлений певних недоліків,  інколи суттєвих,  що  стосується розділу  ІІ,  про що й висловився науково-експертний відділ.  Але, між іншим,  науково-експертний  відділ,  докладно  проаналізувавши проект,  вважає  за можливе прийняти його в першому читанні і дати змогу працювати далі,  оскільки тут передбачено  зокрема  крок  до диференціації  пенсій,  про що говоримо вже чотири роки.  Ми також можемо або тепер,  або до другого читання ввести сюди  розділ  про медичне  страхування  чи  прийняти  окремий  законодавчий акт,  що регулює ці питання.  Про це  говорив  голова  комісії,  і  депутат Пасько  від  Комісії  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства і дитинства теж підтримав таку думку.  І тут я знову  повертаюся  до процедури.

     З'являється група депутатів, які або вперше беруть у руки цей документ, або навіть не дочитали його до кінця, і вважають, що він не такий,  як потрібно, бо ще якийсь нюанс не враховано. То я мушу сказати:  якщо ми оперативно не приймемо даний законопроект, то за цю  каденцію  законів  про  соціальне страхування і основ таких не матимемо.  А якщо хтось свідомо зацікавлений у тому,  щоб стосовно цього продовжувався кавардак,  тоді голосуйте проти. Але я вважаю, що основи - це основи.  І на їхній підставі можна розробляти  інші законодавчі  акти,  посилаючись  на  позицію  Кабінету  Міністрів, профільної комісії, науковоекспертного відділу.

     Прошу підтримати в першому читанні цей  законопроект.  Ставлю його на голосування, будь ласка.

     "За"- 124. Не підтримується.

     Пропоную доручити робочій групі доопрацювати проект, розвести його на два законопроекти (коли в тому є потреба) або ввести  сюди окремо  питання,  пов'язані  з медичним страхуванням.  І через два тижні внести це питання на розгляд  Верховної  Ради.  Бо,  ще  раз кажу, відступати нам нікуди. А що здійснено певне блокування цього закону, теж зрозуміло.

     Але і у  Верховній  Раді,  на  жаль,  не  всі  однозначно  та самостійно  вирішують ці питання.  Адже тут поєднуються інтереси і страхових компаній, і так званих альтернативних профспілок тощо.

     Пропонується протягом двох  тижнів  доопрацювати  документ  і внести на розгляд Верховної Ради.

     Ставлю на голосування таку пропозицію.

     "За"- 235. Прийнято.

     Одну хвилинку. Депутате Яворівський, слухаємо.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  "Конституційний центр", Демократична партія України.  Олександре Олександровичу,  до  того,  що  ми  тільки-но ухвалили,  вважаю  за  потрібне  зробити  уточнення,  аби знову не вийшли на друге коло і не розводили руками.  Через те треба  чітко сказати:   є   зауваження  науково-експертного  відділу  про  нову редакцію розділу ІІ - це треба зробити обов'язково.  Як депутат та від  імені нашої групи я ще раз наполягаю:  треба зняти всі місця, натяки на самоврядування тощо. Інакше ми знову виведемо наші фонди (а це найболючіше питання) на МММ,  "Селенги" і таке інше. Тут має діяти  дуже  чіткий  протекторат  держави,  яка  за   це   нестиме відповідальність. От тоді цей законопроект може пройти нормально.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутате Донченко, що пропонує робоча група?

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань  соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ, Луганська область). Спасибо. Фракция коммунистов. Александр Александрович,  я всетаки не совсем  понял,  какое  задание  нашей комиссии   поручается.   Если   более  правильно  подойти  к  ходу обсуждения,   то   нам   совместно   с   Комиссией   по   вопросам здравоохранения,  материнства и детства надо разработать отдельный законопроект по медицинскому страхованию.  А второй законопроект - о государственном социальном страховании.  Ведь именно туда войдут пенсионное  страхование,  страхование   на   случай   травматизма, безработицы  и  так  далее.  Если это так,  тогда понятно.  А если дорабатывать то,  что никак не хочет принимать зал, тогда не стоит вообще копья ломать.

     Маленькая реплика.  Спасибо,  что меня назвали в конце концов за три года "паном" лидеры очень маленькой партии,  представленной здесь,  которые,  кстати,  очень много делают для того, чтобы наши люди,  к моему великому сожалению,  не так хорошо  жили,  как  это хочется. И лоббируют все эти вещи.

     ГОЛОВА. Спасибі. Шановні депутати! Юрію Григоровичу, і вам

     пояснення ще  раз  даю.  Ми  проголосували  доручення робочій групі доопрацювати за два тижні проект закону,  врахувати в  ньому висновки  науково-експертного  відділу,  при потребі ввести розділ про медичне страхування, а коли потреби немає в такому розділі, то окремо   внести   того   самого  дня  проект  Закону  про  медичне страхування.  Його вже підготовлено,  я так зрозумів (Шум у залі). Прошу  не  пояснювати,  що ми проголосували.  Усе зрозуміло й так. Прошу опустити руки. Усе (Шум у залі).

     Так я ж сказав вам:  будь ласка,  всі робочі органи Верховної Ради  працюють  відкрито.  Входьте  -  я  звертаюся  конкретно  до депутата Паська - та працюйте в цій комісії.

     Надійшла пропозиція  доручити  Комісії   з   питань   охорони здоров'я,  материнства  і дитинства увійти до складу робочої групи та працювати разом.

     Ставлю на  голосування  таку  пропозицію.  Підтримайте,  будь ласка.

     "За" - 207.

     Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 236. Прийнято.

     ---------------------

     Шановні депутати,  Анатолій  Степанович  Даниленко  просить 5 хвилин для доповіді щодо наступного питання. Вважаю, що до перерви це буде якраз нормально.

     Слово має  депутат Даниленко для доповіді про проекти законів України про призупинення спаду сільгоспвиробництва та  продовольче забезпечення країни та про внесення змін і доповнень до Закону про пріоритетність соціального розвитку села.

     Прошу хвилинку уваги.  Пропонується з урахуванням  попередніх обговорень відвести на це питання 45 хвилин.

     Ставлю на  голосування  таку  пропозицію.  Підтримайте,  будь ласка.

     "За" - 201. Прийнято.

     Депутате Даниленко, прошу.

     ДАНИЛЕНКО А.С.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального розвитку села (Миронівський виборчий  округ,  Київська область).    Шановні   народні   депутати!   Шановний   Олександре Олександровичу!  Після розгляду  даного  законопроекту  6  березня цього  року  у  Верховній  Раді  члени  нашої  комісії  за  участю відповідальних працівників Міністерства сільського господарства та продовольства,   Міністерства  економіки,  Міністерства  фінансів, Національного банку та Агропромбанку  України  доопрацювали  даний законопроект.  З багатьох позицій ми дійшли спільної думки,  але є такі положення, щодо яких маємо певні розходження.

     Стосовно ситуації,  що  склалася   сьогодні   з   формуванням продовольчих  ресурсів  1997-1998  років.  Дуже  багато  депутатів виступало і говорило,  що цього року велика  кількість  фінансових ресурсів  направлена  в агропромисловий комплекс,  безпосередньо в сільське господарство. Проте аналіз ситуації засвідчує таке.

     Сьогодні борги в розрахунку  на  один  гектар  становлять  69 гривень. Борги перед банками за кредитами становлять всього тільки 69 плюс 3 гривні.  Якщо говорити про обігові кошти - про наявність фінансів безпосередньо на рахунках великих і малих господарств, то ми сьогодні маємо 50 копійок з розрахунку на один  гектар.  То  чи можна,  маючи  в  середньому  50 копійок на один гектар,  провести комплекс робіт для надійного формування продовольчих ресурсів?

     Зазначу, що 1996 року,  коли було запропоновано  держконтракт на  5  мільйонів  тонн зерна для формування продовольчих ресурсів, товаровиробники мали отримати 60 процентів фінансів і матеріальних ресурсів.  За станом на 1 серпня 1996 року середньозважена ціна за одну  тонну  пшениці  ІІІ  класу  на  Українській  аграрній  біржі становила  150  доларів  Сполучених  Штатів на умовах франкоскладу (газета "Фінансова Україна" від 8  серпня  1996  року).  Виплачено тільки 40 відсотків.

     Різниця, шановні колеги,  становила на той період 30 доларів. Тобто бюджетна позичка,  державні кошти, які передбачено направити для підтримки сільськогосподарського товаровиробника, підуть не на підтримку,  а для формування продовольчих ресурсів,  для тих,  хто брав аванси, шановний Дмитре Антоновичу, під 150 відсотків!

     Яка сьогодні  ситуація  з  тим  зерном,  за  яке не здійснено розрахунків за 1994,  1995,  1996 роки?  Які ж  можна  нарахувати, шановний  Петре  Кузьмичу,  проценти?!  Через те ми й пропонуємо в проекті закону пролонгувати борги перед бюджетом.  Ці борги  перед бюджетом  за  5  років виникли не з вини господарств.  Тому нам на даному  етапі  потрібно  розблокувати  рахунки,  дати   можливість запрацювати  всім підприємствам,  внаслідок чого почнуть надходити кошти до державного бюджету.  Іншого нам сьогодні просто не  дано, шановні народні депутати!

     Стосовно платіжної кризи.  Ще раз мушу підтвердити, що обсяги не  здійснених  державою  розрахунків   з   товаровиробниками   за 1995-1996   роки,  становлять  на  сьогодні  понад  200  мільйонів гривень.

     Вважаю за потрібне наголосити на  тому,  що  дуже  гострою  є проблема   незацікавленості   працівників   села,  які  виробляють тваринницьку продукцію (мається на  увазі  молоко,  м'ясо  і  таке інше), оскільки внаслідок диспаритету цін вона є збитковою.

     Проаналізувавши виконання   Державного   бюджету  за  деякими статтями,  можна переконатися:  якщо ми  не  підтримаємо  сьогодні протиепізоотичних  заходів  (боротьба  з лейкозом,  туберкульозом, чумою свиней і птиці),  то ми через півроку  взагалі  не  матимемо поголів'я.   Не   буде   в   нас   власної  вітчизняної  продукції тваринництва і не буде кого підтримувати! Прошу народних депутатів підтримати нас у цій справі.

     Ви маєте   графік   надходжень   у  село  дизельного  палива, мінеральних  добрив,  фінансів.  Ви  бачите,   в   яких   мізерних кількостях  все  це надійшло.  Не забезпечено проведення комплексу сільськогосподарських  робіт,  надійного  формування  продовольчих ресурсів.  Ми сьогодні мали б сказати,  що кошти, які Національний банк  надає  Кабінету  Міністрів,  варто  було  б  спрямувати   до агропромислового   комплексу,   безпосередньо   виробникові,   для нарощування сільськогосподарської продукції.  Це дало б можливість збільшити надходження коштів до державного та місцевих бюджетів.

     Усі матеріали,   шановні  народні  депутати,  вам  роздано.Це питання не  один  раз  розглядалось  у  цьому  залі  на  пленарних засіданнях...

     Скажу буквально  кілька слів про альтернативний законопроект, внесений групою народних депутатів. Це саме той законопроект, який наша комісія опрацьовувала в першому варіанті, він мав здебільшого декларативний характер.  Я прошу підтримати законопроект, внесений нашою комісією.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Я  особисто  теж  підтримую  прийняття  таких законопроектів,  тільки треба відкрити шлях  для  їх  опрацювання, можливо, до другого читання.

     Оголошується перерва на півгодини.

     (П і с л я п е р е р в и)

     Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради

     України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати,   прошу  сідати.  Продовжуємо роботу.

     Я так зрозумів,  Анатолію Степановичу,  що ви завершили  свій виступ. Є запитання до Анатолія Степановича? Анатолію Степановичу, прошу  на  трибуну.  Хто  має  бажання  задати  запитання,   прошу записатися.  На розгляд цього питання відведено 30 хвилин.  Десять хвилин буде достатньо?

     Депутат Шейко. За ним - депутат Кириченко.

     ШЕЙКО П.В.,  голова Комісії Верховної Ради України  з  питань Регламенту,   депутатської   етики   та   забезпечення  діяльності депутатів (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська  область). Шановний Анатолію Степановичу! На мою думку, у нас це стає поганою традицією -  тільки  настає  квітень,  то  ми  тут  сіємо,  оремо, збираємо,  гроші шукаємо.  Чи не здається вам,  що це функція суто Кабінету Міністрів? Це він повинен вийти з пропозицією, яким чином діяти   сьогодні   і  уряду,  і  парламенту  в  галузі  сільського господарства. А у нас чомусь завжди стає ініціатором парламентська комісія,  яка, власне, маючи певну противагу з боку уряду і певної частини депутатів,  не досягає результатів своїми  постановами.  І коли  ми  їх навіть приймаємо,  вони все одно не реалізуються,  як свідчить практика попередніх трьох років роботи.

     Який сьогодні є класичний варіант,  щоб у  межах  Конституції діяти парламенту в галузі сільського господарства? Яка ваша думка?

     ДАНИЛЕНКО А.  С.  Дякую,  шановний  Петре Володимировичу,  за запитання.  Я з вами погоджуюсь,  що за питання,  які ми  сьогодні порушуємо,  несуть  відповідальність  і  Кабінет Міністрів,  і ми, народні депутати,  як представники своїх  виборців.  Ми  не  маємо права  спостерігати  за  тією  ситуацією,  що  склалася,  і робити вигляд,  начебто нічого не діється. Ми сьогодні говоримо, шановний Петре Володимировичу,  про безпеку нашої держави, я так розумію. І тому  з  ініціативи  народних  депутатів,  членів  нашої  комісії, виходячи  з  тієї  ситуації,  яка  склалася  нині  щодо формування продовольчих ресурсів, ми й пропонуємо прийняти цей законопроект.

     І про найголовніше,  шановний Петре Володимировичу і  народні депутати.  Ми  дуже  багато  приймали  в цьому залі документів про пріоритетний розвиток  агропромислового  комплексу  та  соціальний розвиток  села,  зокрема  закон.  От  якби  він виконувався в тому обсязі,  як записано,  то сьогодні ми не  мали  б  такої  скрутної ситуації.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кириченко. За ним

- депутат Моцпан.

     КИРИЧЕНКО М.О.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Лохвицький виборчий округ, Полтавська область). Олександре Миколайовичу, прошу передати слово депутату Масенку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Масенко.

     МАСЕНКО О.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування  (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська область). Анатолію Степановичу,  як ви  вважаєте,  буде  дотриманий  принцип справедливості,  коли  ми оці кошти,  де б ми їх не брали,  будемо акумулювати  в  центрі?  І  тоді  ділитиме   їх   міністр,   трохи допомагатиме   ще  Даниленко,  може,  щось  урве.  А  село  як  не отримувало тих коштів,  так і не отримає (Шум  у  залі).  Анатолію Степановичу,  слухайте,  я до вас звертаюся...  Чому ви ні разу не дали  якусь  розшифровку,  скільки  пільгових  кредитів   отримало конкретно  кожне  господарство,  які  очолювали  або очолюють такі фігури,  як Даниленко, Ващук, Боровик? І скільки їм видано якихось державних  субсидій  чи позичок?  Подайте ці дані,  щоб всі знали, куди ж витрачаються ці кошти.

     Дякую за увагу.

     ДАНИЛЕНКО А.С.  Шановний народний депутате Масенко! Ми давали таку інформацію,  якщо буде потреба,  знову дамо. От і сьогодні ви отримали довідку про використання бюджетних асигнувань.

     Справа в тому,  шановний колего,  що ці документи  у  вас  є, просто  ви  не  буваєте  на  місці (Шум у залі).  І сьогодні у нас заплановано засідання Комісії з питань агропромислового комплексу, шановний  Василю  Івановичу,  щодо  цього питання.  Ми зобов'язані контролювати    використання    бюджетних    коштів    у    галузі агропромислового комплексу.

     А вам як колега колезі скажу: то ще нічого не означає, коли в паспорті записано "українець", ним ще треба бути.

     Дякую (Шум у залі).

     Це я депутату Масенку кажу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моцпан. За ним - депутат Яворівський.

     МОЦПАН А.Ф.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ,  Донецька  область).  Фракция  Социалистической  и Селянской  партий Украины.  Уважаемый Анатолий Степанович!  Я буду голосовать за предложенный законопроект с болью в душе. И если мне предоставят слово по списку,  я поясню, почему с таким настроением буду голосовать.

     Однако, пожалуйста, ответьте на такой вопрос. 10 января этого года  на  совещании  аграрников  наш  уважаемый  Президент  Леонид Данилович Кучма отметил,  что за последние пять лет возросли  цены на   промышленную  продукцию,  которую  использует  наше  сельское хозяйство,  производящее  хлеб  насущный.  Возросли   относительно продукции   сельскохозяйственного   производства  в  пять  раз.  Я убежден,  что к  этому  диспаритету  цен  имеет  прямое  отношение экономическая  политика  нашего уважаемого Президента,  одобренная парламентом в октябре 1994 года.  И,  тем не  менее,  ответьте  на вопрос:  можно ли при действующей хозяйственной политике сельскому хозяйству выйти из кризисного состояния?

     Спасибо.

     ДАНИЛЕНКО А.С.  Дякую,  шановний  Анатолію   Федоровичу,   за запитання.  За  даних  підходів  поліпшити  роботу безпосередньо в нашій економіці не можна.  Чому?  Тому що дуже багато законодавчих актів, які ми приймаємо та які мають сприяти зміцненню економіки в нашій  державі,  не  працюють,  не   доходять   безпосередньо   до виробників,  зависають.  Отут  ми  маємо  сказати  своє  слово  як Верховна  Рада  щодо  контролю  за  виконанням  законів,  які   ми приймаємо, і відповідно має сказати слово виконавча влада.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Яворівський. За ним - депутат Глух.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Демократична   партія   України.  Шановний Анатолію  Степановичу!  Під  час   перерви   я   мав   розмову   з віце-прем'єрміністром Зубцем, отримав від нього інформацію про те, що цього року десь майже втричі збільшено  фінансування  посівної, але не в грошах,  а в матеріальних ресурсах.  Думаю, це правильно, бо краще хай до рук прилипає мазут і мастило, аніж гроші.

     Таке запитання.  Припустимо,  Верховна Рада проголосує за цей варіант,  тобто  нові  кредити.  Хоче  хтось чи не хоче - все одно відбуватиметься приватизація землі. Хто завтра, післязавтра, через рік  чи  через  півтора  сплачуватиме ці борги?  Чи ми,  проводячи приватизацію землі,  відразу накидатимемо селянинові, який братиме землю,  мільйони тих боргів,  до яких він не має жодного стосунку, які десь розпорошені,  прогуляні,  пропиті в найгіршому  розумінні цього слова. Ви думали над цим чи ні? І як ви це бачите?

     ДАНИЛЕНКО А.С.  Думав,  шановний Володимире Олександровичу. I не тільки думав: у нас є розрахунки.

     Мушу підтвердити  те,  що  сказав  Михайло  Васильович   щодо кількості мінеральних добрив і дизпалива.  Але якщо проаналізувати потреби,  то  картина  не  дуже   втішна.Приміром,   Тернопільська область:  потреба  21  тисяча тонн,  а надійшло 2 тисячі 400 тонн; Полтавська:  потреба 32 тисячі тонн,  а надійшло 8,2 тисячі  тонн. Ось у чому суть, шановний Володимире Олександровичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Глух, прошу.

     ГЛУХ I.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку села (Доманівський виборчий округ, Миколаївська область). Дякую.  Анатолію Степановичу, в мене до вас запитань немає, я так, як і ви,  вболіваю за село.  І чого б це не коштувало, такий закон потрібно прийняти.

     Вважаю за потрібне підтримати депутата Шейка в тому плані, що Кабінет  Міністрів  і  Національний банк повинні були розробити та подати нам пропозиції:  як виконати те,  що ми хотіли для села.  Я наполягатиму на цьому, за таку зміну голосуватиму.

     Ми чомусь  не відобразили в цьому проекті західні інвестиції. Нині щодо західних інвестицій,  які  йдуть  через  Кредитну  раду, панує    анархія.    Міністерство    сільського   господарства   і продовольства практично не впливає на цей  процес,  і  кредити  не доходять  до  села.  А  це  набагато  поліпшило б економічний стан агропромислового комплексу.  Скажіть,  будь ласка,  ви умисно такі інвестиції  не  записали,  чи  це  буде  десь відображено в іншому місці?

     ДАНИЛЕНКО А.С.  Дякую,  шановний Іване Васильовичу.  Я цілком згідний  з вашою позицією.  Думаю,  буде така можливість у другому читанні.  А те,  що  ви  сказали,  справді  відбувається  в  нашій державі. Треба над цим попрацювати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Матковський, прошу.

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань законності і правопорядку (Здолбунівський  виборчий  округ, Рівненська   область).   Шановний   Анатолію  Степановичу!  Ми  як законодавчий  орган  повинні  якимось  чином   контролювати   дану ситуацію.  Мене дивує,  що ми розпочали роботу над проектом Закону про лізинг і досі не завершили її.  А якби треба було тому  ж  РТП взяти сотню або дві тракторів і працювати десь кілька років? Тобто це наші прямі обов'язки, а не виконавчої влади.

     Щодо пріоритетного розвитку села.  Свого часу КСП,  радгоспи, інші організації вклали певні кошти в газифікацію сіл. На сьогодні в багатьох залишилося там  по  два-три  кілометри  для  завершення газифікації. Це не тільки з метою доведення газопроводів до житла, але насамперед для пуску невеликих ліній молокопереробних заводів, ліній для перероблення м'ясної продукції тощо.  Інколи через якусь тисячу гривень стоїть ціле підприємство.

     Ще одне.  Ми надаємо промисловим підприємствам певні  пільги, зокрема газ по 83 долари, щоб вони виробляли продукцію...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон. Відповідайте, будь ласка.

     ДАНИЛЕНКО А.С.   Дякую  за  порушені  питання.  Я  думаю,  що виконання Закону про пріоритетність соціального  розвитку  села  і агропромислового   комплексу   в   народному   господарстві  тісно пов'язане з бюджетом на 1997 рік.  А тим  часом  що  відбувається: 1996   рік  -  невиконання,  у  1997  році  таке  важливе  питання залишається поза нашою увагою,  належно не відображене  в  проекті бюджету на цей рік.

     Дуже дякую вам за підтримку.

     Маю ще  сказати  про  таке.  Шановний депутате Масенко,  я не принижуватимусь і не подам на вас позов за наклеп.  Не подам за ту брехню,  яку  ви  поширюєте,  бо не маю права опуститися до такого рівня.

     Дозвольте ще внести таку пропозицію:  коли ми  голосуватимемо законопроект, то зробити це треба в поіменному режимі, бо ми маємо знати позицію кожного!

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Депутате Вінський, прошу.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область)  .  Фракція  Соціалістичної  і Селянської партій України. Шановні товариші!  Вважаю за  потрібне  попередньо  дещо  пояснити стосовно нашого законопроекту...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вибачити. Шановні колеги, я розумію, що вас хвилює це питання,  але треба послухати.  У залі нічого  не  чути. Будь ласка.

     ВІНСЬКИЙ Й.В. Унаслідок згубної соціальноекономічної політики держави,  саме  держави,  мушу  наголосити  на  цьому,  є  те,  що агропромисловий  комплекс України руйнується.  Протягом останнього року в  агропромисловому  комплексі  ситуація  різко  погіршилася. Зменшилися,   навіть   порівняно   з   іншими   галузями,   обсяги виробництва, поглибилася збитковість, більшість господарств (майже 70 відсотків) завершили рік зі збитками. Заборгованість у зарплаті дорівнює майже піврічному фонду заробітної плати цієї галузі.

     Гадаю, більшість із вас розуміють,  що це не випадковість, не результат    несприятливих    кліматичних    умов.   Це   наслідок цілеспрямованої політики уряду,  виконавчої  влади  по  руйнуванню агропромислового комплексу України.

     Украй негативні тенденції в АПК, які діяли 1996 року,  цього року посиляться через незаконні  дії  виконавчої влади   стосовно   сертифікації   землі,   руйнування  колективних господарств шляхом втягування селян у процес поділу землі.

     Майже всю зиму виконавча влада,  керівництво агропромислового комплексу  замість того щоб шукати шляхи виходу з ситуації,  у яку завели  село,  займалися  то  створенням   Аграрної   партії,   то незаконним,  наголошую,  саме незаконним перерозподілом землі.  Із цих причин чимала частина селян  була  втягнена  у  свари,  судову тяганину,  у кадрові перестановки. Тобто робилося все, щоб замість конкретних дій для порятунку агропромислового комплексу зосередити увагу  селян на другорядних або й фіктивних проблемах.  Тим часом, поки  уряд,  Президент  замість  виконання  роботи,   передбаченої законами  України,  які  вже  регулюють  агропромисловий комплекс, займалися так званою земельною реформою, яка суперечить Земельному кодексу,  ми  змушені  були  в  Комісії  з  питань АПК,  земельних ресурсів та соціального розвитку села  шукати  вихід  із  ситуації самостійно.   Ще  раз  наголошую,  що  повинні  працювати  Кабінет Міністрів і уряд,  а не Верховна Рада та її  комісія!  Оскільки  ж вони проявляли бездіяльність,  наша комісія, стурбована ситуацією, змушена була працювати над цими проблемами.  Зауважу,  що не могло бути  й не буде погоджених проектів законів про призупинення спаду сільськогосподарського виробництва ні в уряді,  ні в Національному банку  ось з якої причини.  Ми хочемо врятувати основу економічної могутності  України  -  агропромисловий   комплекс,   а   уряд   і Національний  банк поклали собі за мету його знищити.  Тому ще раз повторюю:  ніякого погодження не буде. Я, як і більшість із вас, з певною критичністю ставлюся до структури законопроекту,  до деяких його   положень.   Але   чому   ж   уряд,    Національний    банк, Мінсільгосппрод,    де   працюють   тисячі   фахівців,   досі   не запропонували свого "ідеального",  з погляду структури,  юридичної техніки й підходів законопроекту? Та їм простіше не виконувати вже прийнятий Закон про пріоритетність соціального  розвитку  села  та агропромислового  комплексу.  Розуміючи,  що гра навколо техніки й термінів - штучна,  продумана кампанія тих,  які  бажають  знищити українське село, ми запропонували свій варіант. Це не альтернатива запропонованому  проекту,  ми  вносимо   варіант,   де   враховано зауваження  щодо  техніки  законопроекту,  щоб  у бажаючих не було можливості знову його відхилити через формальні ознаки.

     Тепер декілька зауважень щодо  самого  законопроекту.  Перша, суттєва,  на  наш  погляд,  пропозиція - те,  що Національний банк України надає в 1997 році Кабінету Міністрів бюджетну позичку в  1 мільярд  гривень  зі  строком  повернення  5  років  під укладення державних контрактів на закупівлю сільськогосподарської продукції. Ми визначили суму позички в 1 мільярд,  хоча розуміємо, що на ділі потрібно мінімум 4 мільярди гривень.  Гадаю, під час доопрацювання в  процесі  підготовки  до  другого  читання  ми зможемо цей нюанс певним чином підправити.

     Друге. Аргументи,  що будуть тут висловлені, про неможливість позички з Національного банку,  бо це, мовляв, призведе до емісії, не матимуть під собою ніяких підстав.  Ми всі прекрасно розуміємо, що  60  відсотків  товарного  обігу  в  агропромисловому комплексі реалізується на сьогодні бартерним  обміном.  Тобто  за  вироблену продукцію  агропромисловий  комплекс  просто  не  отримує реальних грошей. І це наслідок роботи банку.

     Сьогодні абсолютно зрозуміло,  що Національний банк направляє гроші   не   під   товар,   який  виробляється  в  селі,  тобто  в агропромисловий  комплекс,  а  до   банківських   і   торговельних структур,  туди, де цей продукт не виробляється. Ось чому грошей у виробництві не вистачає.

     Ті, що  підтримали  кандидатуру   Ющенка   на   пост   голови Національного  банку,  сьогодні,  під  час розгляду законопроекту, повинні задуматися, що ми з вами не так давно вчинили.

     Далі. Заборгованість  перед  бюджетом   сільськогосподарських товаровиробників   риболовецьких   господарств  та  підприємств  з перероблення  сільськогосподарської  продукції  за  станом  на  31 грудня  1996  року  пролонговується  на  5  років  без  урахування відсотків.

     Це безумовно треба зробити з огляду на те,  що  тривалий  час законопроект про реструктуризацію боргових зобов'язань через різні причини не проходить у Верховній Раді.  І,  як мені  повідомили  в комісії  Суслова,  Кабінет  Міністрів взагалі його відкликав.  І я розумію,  що в цілому по всіх галузях проблема реструктуризації не буде  розв'язуватися.  Але  ми  з  вами  вже ухвалили рішення щодо окремих підприємств окремих галузей.  І я гадаю,  що  сьогодні  ми просто   зобов'язані  прийняти  це  рішення  для  агропромислового комплексу.

     Далі. Ми   пропонуємо,   щоб    заборгованість    одержувачів сільгосппродукції  перед  сільськогосподарськими товаровиробниками та переробними підприємствами стягувалася в безакцептному порядку, що визначається Національним банком України.

     Ви знаєте,  сьогодні надзвичайно багато підприємств, забравши сільськогосподарську продукцію, роками не розраховуються за неї. І ніякі  заходи,  які  вживаються через арбітражний суд,  через інші структури,  сьогодні не допомагають.  Тому  ми  зобов'язані  такий момент передбачити однозначно.

     Далі. Ми     передбачаємо,     що     заборгованість    перед сільськогосподарськими  товаровиробниками  за  зерно,  продане   в рахунок  державного  замовлення  в  1995-1996  роках,  погашається державою до 1 травня 1997 року з виплатою відсотків  за  обліковою ставкою Національного банку.  Ця проблема вже набила оскомину.  Ми це  передбачали  відповідними  документами  Верховної   Ради   вже декілька разів,  про це говорив і Прем'єр-міністр Лазаренко.  Коли ми його затверджували на посаду Прем'єрміністра,  він  обіцяв,  що однією  з  перших його акцій буде повернення боргів за зерно.  Уже минає майже рік,  а ця проблема не розв'язується. Ми гадаємо, якщо відрегулюємо проблему законопроектом,  тоді вже буде законне право це здійснювати.

     Дозвольте привернути  вашу  увагу  до  статті  2   "Фінансова підтримка  сільськогосподарських  товаровиробників".  Ми  її  дещо змінили порівняно із законопроектом,  який внесли народні депутати від комісії, і я поясню.

     Ми вважаємо,   що   фінансування   загальнодержавних  програм забезпечення   розширеного   відтворення    сільськогосподарського виробництва  має  визначатися  окремим рядком у Державному бюджеті України.  Це повинна бути не  якась  фіктивна  сума,  а  конкретна цифра.  І найголовніше: державні замовники несуть відповідальність за дотримання договірних зобов'язань перед  виконавцем  державного замовлення.

     Ми тут    не    передбачаємо    створення   фонду   підтримки тваринництва,  яке пропонується  іншим  законопроектом.  Чому?  Ми переконані, що всякі фонди, як правило, це ті самі державні гроші, але контролю  за  ними  не  буде,  перерозподіл  здійснюватиметься довільно.  Тому  ми  вважаємо,  що  в  Державному бюджеті має бути записаний окремий рядок про дотування агропромислового  комплексу. І таке дотування мусить здійснюватися...  На реалізовану продукцію повинна бути одна  ставка  для  конкретного  виду  продукції,  щоб дотування надходило тим людям, які справді виробляють продукцію, а не  перерозподілялося  чиновником  в  інтересах  тих,  які   мають можливість, як кажуть, домовитися...

     І визначитися   стосовно   статті   3,   за   якою   державні підприємства   сільськогосподарського    машинобудування    можуть надавати    сільськогосподарським   товаровиробникам   техніку   в довгострокову оренду з викупом орендованого  майна.  Фактично  тут ідеться про лізинг. Про цю проблему ми говоримо багато, вона давно назріла.  Ви знаєте, що сьогодні за такою моделлю працюють західні фірми,    які    фактично   знищують   наше   сільськогосподарське машинобудування, а ми всередині країни це не запроваджуємо.

     Недавно я розмовляв з білоруськими колегами.  У Білорусі, яка має набагато менші ресурси, ніж Україна, цю проблему розв'язано на державному рівні.  Отже, наші білоруські колеги знайшли можливість це зробити.

     Якщо ми   хочемо   мати   комплекс   машин   для   сільського господарства,  хочемо у величезній аграрній державі  мати  систему забезпечення  тракторами та іншою технікою,  ми повинні вдатися до такого заходу й передбачити реальні шляхи.

     Я вдячний вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Парасунько.

     ПАРАСУНЬКО М.В.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального  розвитку  села  (МогилівПодільський  виборчий  округ, Вінницька  область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу,  шановні колеги!  Понад місяць тому під час розгляду  цього  питання  я  за дорученням  комісії  інформував  вас  про потребу внесення змін та доповнень до Закону про пріоритетність соціального  розвитку  села та   агропромислового   комплексу   в   частині  формування  бази, визначення норм лімітів державних централізованих капіталовкладень для сільського господарства.

     Законопроект було   повернено   на   доопрацювання   з  метою з'ясування   реальності   принципу    пріоритетності    сільського господарства та доцільності зміни чинної норми лімітів.

     Комісія ще раз перерахувала такі норми з огляду на важливість захисту вітчизняного сільгоспвиробника,  створення йому умов життя і  праці,  побуту,  підтримки й активізації сільськогосподарського виробництва   через    закріплення    норм    лімітів    державних капіталовкладень  саме  законом.  Передбачено  виділити їх окремим рядком для села,  щоб виконувати саме  державні  програми,  як  це зроблено  для  вугільної промисловості,  а не розпорошувати кошти. Чинна норма відповідала минулій системі  колгоспів,  що  становили абсолютну  більшість,  а  за умови закріплення Конституцією різних форм господарювання на селі і власності потрібна саме така  норма, яка  сьогодні  вам і пропонується (вона не дає можливості органам, які їх  визначають,  а  точніше  ділять,  перетягувати  ковдру  за інтересами).   І   це  дає  можливість  нам  стежити  за  цільовим використанням коштів згідно з державними програмами.

     Зрозуміло, що до цієї норми,  тобто не менше одного  відсотка внутрішнього  валового продукту,  який виробляється в країні,  нам треба підтягувати виробництво продукції,  а з її  ринку  формувати джерела. І аграрники це пропонують. Залишається тільки економічним і  статистичним  відомствам  рахувати,  скільки   саме   село   та агропромисловий  комплекс  створюють такої продукції,  бо сьогодні розводять  руками  і  кажуть,  що  в  нас  не  здійснюються   такі підрахунки,  а  в  інших  країнах,  мовляв,  таке  робиться.  Тому природно,   що   без   цієї    норми    закону    село    постійно обслуговуватиметься   за  залишковим  принципом.  А  наслідки  нам відомі,  попередні співдоповідачі  про  це  доповідали,  навіть  є багато  зловживань.  Тому запропонований комісією підхід підтримав особисто і Прем'єр-міністр Павло Іванович Лазаренко.  Водночас  ми пропонуємо  узаконити уже чинний (на жаль,  безсистемний) механізм відшкодування   коштів,    витрачених    сільгоспвиробниками    на газифікацію,  будівництво шкіл,  дитсадків, шляхів, інших об'єктів саме на селі, якими користується все сільське населення.

     Тому Комісія з питань агропромислового  комплексу,  земельних ресурсів  та  соціального  розвитку  села  просить підтримати наші пропозиції,  які відповідають  часу,  Програмі  діяльності  уряду, схваленій у цьому залі. А найбільше цього потребує ситуація.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     Вадим Петрович Гетьман.

     ГЕТЬМАН В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Тальнівський  виборчий округ,   Черкаська  область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу, шановні колеги!  Я належу до тих депутатів,  які свого часу  брали безпосередню   участь   у   розробленні  й  прийнятті  Закону  про пріоритетність  соціального  розвитку  села  та   агропромислового комплексу  в народному господарстві.  Я виступав і виступаю за те, щоб принципи пріоритетності села були не лише продекларовані,  але й реалізовані через відповідні фінансові механізми. Такого якраз і чекають  виборці  моїх  трьох  сільських   районів   Тальнівського виборчого округу Черкаської області.

     Водночас ні  я,  ні  Комісія  з питань фінансів і банківської діяльності,  від імені якої я тепер виступаю, не можемо погодитися з  деякими  статтями запропонованого проекту,  не погодженого ні з урядом, ні з Національним банком України.

     Хочемо ми того чи ні,  але  коли  в  запропонованій  редакції закон  буде  прийнято,  ми не зможемо забезпечити його виконання і вкотре обдуримо власного  сільськогосподарського  товаровиробника. Це буде чергова парламентська паперова благодійність.

     Про що йдеться? У статті 1 проекту передбачено: "Національний банк України надає в 1997 році Кабінету Міністрів бюджетну  позику в  розмірі  один мільярд гривень із строком повернення п'ять років під укладені державні контракти на  закупку  сільськогосподарської продукції".  Іншими словами, йдеться про додаткову емісію на пряме кредитування   уряду,   що   суттєво   змінює   емісійну   позицію Національного  банку  і  тим  самим набагато збільшує інфляцію,  а відтак спричиняє зростання споживчих цін.

     Як вам відомо,  згідно з планом економічного розвитку України на  1997 рік передбачається приріст споживчих цін на 25 відсотків, тобто  на   рівні   передбачуваної   інфляції.   Для   цього,   за макроекономічними  параметрами,  додатковий  приріст грошової маси повинен скласти цього року 1,6 мільярда гривень.  Коли  при  цьому (як цього вимагає проект) за рахунок емісії профінансувати уряд ще на 1 мільярд гривень,  то рівень  інфляції  зростає  з  25  до  60 відсотків  на рік (це вже межа між інфляцією і гіперінфляцією),  а купівельна спроможність нашої гривні тільки за один рік знижується рівно наполовину.

     Усе це  призведе  до  нового розкручення інфляційної спіралі, стрибка споживчих цін,  від якого передовсім постраждають  найменш захищені верстви населення. Така, на жаль ціна цієї пропозиції.

     Мене, як  і  багатьох  із  вас,  обурює  сам факт втручання в функціональні права Національного банку  України,  що  захищаються Конституцією.   А  товариш  Вінський  демонстративно  заявляє,  що ніякого  погодження  ні  з  урядом,  ні  з   Національним   банком розробники цього законопроекту не допускають.

     Як вам  відомо,  згідно  зі  статтею  99  Конституції України основною  функцією  Національного  банку  є   якраз   забезпечення стабільності   національної  грошової  одиниці.  Даруйте,  але  як Національний банк зможе захищати таку стабільність,  коли Верховна Рада  навіть  без  згоди  Національного банку,  не вислухавши його аргументів,  бажає  силовим  методом  змінити  монетарну   позицію Національного банку!

     Я, звичайно,  з  такою пропозицією не можу погодитися,  як не може погодитись і наша комісія.  Одначе я не відкидаю самої  ідеї, викладеної  в  проекті  постанови.  Я  й  сьогодні  впевнений,  що агропромисловий  комплекс  є  якраз  тією  сферою,  яка   дозволяє забезпечити  найшвидшу  й гарантовану самоокупність вкладених у цю галузь коштів.  Майже всі країни світу за  різних  періодів  своєї історії  використовували  емісійний  друкарський верстат.  Головне питання завжди поставало:  заради чого здійснюється  емісія?  Якщо планова  емісія  використовується на потреби економіки і тим самим запускається  в  бюджетний  мультиплікатор,   то   це   більш-менш нормальна ситуація.  Коли ж планова емісія використовується, як це маємо у нас сьогодні,  для покриття бездарної фінансової політики, то коментарі тут,  як то кажуть, зайві. Тому якби на це погодились автори проекту і дали згоду  уряд  та  Національний  банк,  перший абзац проекту постанови можна було б сформулювати так:

     "Кабінету Міністрів   України  в  межах  планової  емісії  на покриття  дефіциту  Державного  бюджету  України   на   1997   рік профінансувати   закупівлю   сільськогосподарської  продукції  під державний контракт у певній сумі  за  погодженням  з  Національним банком України".

     Якби ми  прийняли цю пропозицію,  то тим самим не допустили б зміни  вже  погодженої  монетарної  позиції  Національного  банку, утримали  б  інфляцію  в  запланованих  параметрах і використали б емісійний  бюджетний  мультиплікатор  на  потреби  саме  аграрного комплексу України. На інших умовах цей законопроект з претензійною назвою  про  зупинення  спаду  сільськогосподарського  виробництва ухвалювати, звичайно, не можна.

     Коментувати інші  статті цього проекту мені важко,  бо ніяких розрахунків щодо змін дохідної та витратної частин бюджету  ми  не отримали.  I  я  дивуюся,  як  легковажно  цього  разу  поставився науково-експертний відділ  Секретаріату  Верховної  Ради  України, давши позитивний висновок.

     Але загалом  ідея  цього  законопроекту  прийнятна  за  умови істотної зміни першої статті.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Ми в  першій  половині  ранкового  засідання проголосували  за  те,  щоб  на  розгляд цього питання відвести 45 хвилин. Час практично використано.

     Одну хвилинку.  У  нас  записано  на   виступ   15   народних депутатів.  Вважаю, що обов'язково мають бути виступи чи запитання до віцепрем'єр-міністра.  Питання,  безперечно, настільки складне, наскільки й для більшості з тих,  хто шумить у залі,  незрозуміле. Звичайно,  потрібно захищати і  Національний  банк,  і  уряд,  але передусім  мусимо  захистити  52  мільйони  населення,  яке  треба годувати.  І з ким  радитись,  як  радитись?  Надворі  весна.  Там головний радник - природа.

     Отож пропоную   визначитися,   скільки   часу   відведемо  на обговорення?  Внесено  пропозицію,  під  якою  підписалося  семеро депутатів,  продовжити  обговорення  та  прийняти  рішення  до  14 години.

     Ставлю таку пропозицію на голосування.

     "За"- 207. Прийнято.

     Далі. Мушу з вами порадитися,  бо в нас залишилося тільки  45 хвилин. Михайле Васильовичу, ви виступатимете? Не будете. Отже, на виступ записалися 15 депутатів.

     Від Національного банку, з вашого дозволу, обов'язково надамо слово Володимиру Семеновичу.  Усі депутати мають однакове право на виступ,  але в першу чергу повинні виступити ті, хто безпосередньо цим питанням займався, а не просто щоб поговорити.

     Надаю слово   депутату  Моцпану,  за  ним  виступить  депутат Осадчук (Шум у залі).

     Ну, якщо  депутат  Осадчук  відмовиться,  ми  комусь   іншому надамо. Будь ласка.

     МОЦПАН А.Ф.   Уважаемый   Александр   Николаевич!   Уважаемые коллеги!  Поддерживая тот или иной  законопроект  с  парламентской трибуны, народный депутат прежде всего должен, на мой взгляд, хотя бы самому себе сказать правду. Что я и намерен сделать.

     Первое. Я буду голосовать за принятие  законопроекта,  потому что   он  хоть  в  какой-то  мере  улучшает  финансовое  положение сельскохозяйственных  товаропроизводителей.  При   запланированной программе  развала  промышленности  окончательно  добить  сельское хозяйство - значит приблизить Украину к массовому голоду. Хотя уже сейчас  немало  людей  в  государстве  живут фактически в условиях голода, и количество их возрастает.

     Второе. Пролонгируя    задолженность     сельскохозяйственных товаропроизводителей,   а   также   предприятий   по   переработке сельхозпродукции перед бюджетом на 31 декабря 1996 года сроком  на 5  лет,  списывая  пени  и  штрафы,  которые  начислены  на обкемы просроченных налоговых обязательств по состоянию на тот же срок, я сознательно   сокращаю   финансирование   народного   образования, медицины, науки, пенсионного обеспечения.

     Например, в Амвросиевском районе Донецкой области из  25  КСП лишь  3  не  имеют  долгов  перед  бюджетом  и  пенсионным  фондом благодаря невероятным усилиям элементарно порядочных хозяйственных руководителей,   которых,   как   известно,   у  нас  очень  мало. Следовательно,  рассчитывать учителям,  медикам  на  своевременную выплату  заработной  платы,  а пенсионерам - пенсий не приходится. Однако  еще  раз  подчеркиваю:  речь  идет,  на  мой  взгляд,   об обеспечении  производства  хлебом насущным,  фактически о спасении народа и государства.

     Предложенный законопроект   абсолютно   не   решает   проблем сельского  хозяйства  как  отрасли экономики,  не способствует его прогрессивному развитию.  Более того,  он в  определенной  степени консервирует   порочную   хозяйственную   политику.  Я  благодарен председателю Комиссии  по  вопросам  агропромышленного  комплекса, земельных   ресурсов   и   социального   развития   села  Анатолию Степановичу Даниленко за честный ответ, хотя допускаю, что он имел в виду нечто другое.

     На совещании  аграрников  10  января этого года наш уважаемый Президент,  характеризуя  положение  дел  в  сельском   хозяйстве, отметил,  что  собственность  ничья,  а  ответственность общая.  О председателе КСП  он  сказал,  что  продукцией  тот  распоряжается единолично,  и это действительно так.  За долги государству к суду не привлечешь.  Далее.  Президент  отметил,  что  в  селах  у  нас сохраняются  феодальные  отношения.  А  если  так,  то разве может данный законопроект изменить в корне проблему? Конечно же нет!

     На том  же  совещании  глава  правительства  Павел   Иванович Лазаренко  сообщил,  что  за  последние  5  лет  в АПК вложено 1,1 миллиарда долларов  иностранных  инвестиций.  В  конце  1996  года возвращено  570 миллионов долларов,  в том числе за счет бюджета - 98  процентов.  Подчеркиваю,  уважаемые  коллеги,   98   процентов практически за счет бюджета! Осталось невозвращенных 410 миллионов долларов.

     И далее Павел Иванович сказал, что рассчитываться придется за счет пенсионеров, чернобыльцев, учителей, то есть бюджетников.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, сідайте, будь ласка.

     Депутат Осадчук. Прозою тільки. За ним - депутат Сас.

     ОСАДЧУК П.І.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький  виборчий округ,  ІваноФранківська  область).  Група "Конституційний центр", Демократична партія  України.  Шановний  Олександре  Миколайовичу, шановні колеги депутати!

     "Я нічого не просив у Бога,

     Навіть дні продовжити мені,

     Врешті, прошу, коли є спромога,

     Хай оплатять мамі трудодні.

     Той кривавий труд, що на клозети

     Перейшов у Києві й Москві

     І здимів, як зірвані ракети,

     І завмер в чорнобильській траві".

     Я повинен був сказати ці гіркі слова,  перш ніж висловитися з приводу законопроекту про зупинення  спаду  сільськогосподарського виробництва  та продовольче забезпечення країни в 1997-1998 роках. І повинен привселюдно згадати,  що свого часу  сімнадцятирічним  я приїхав учитися до Одеси "зайцем" на даху поїзда. Грошей на квиток не було,  бо моя мати працювала  в  колгоспі  за  трудодні,  тобто безплатно.  Так що проблема зупинення спаду сільськогосподарського виробництва і невиплата зарплати селянам -  дуже  давня  проблема, передумови якої криються у природі колгоспно-радгоспного ладу.

     У запропонованому  проекті закону нам обіцяють розв'язати три кардинальні проблеми,  які,  принаймні за моєї  пам'яті,  особливо впродовж останніх 15 років, з 1982 року - від часу проголошеної та проваленої продовольчої програми,  розв'язати ніяк  не  вдавалося: фінансово-кредитне   забезпечення   підприємств   агропромислового комплексу,     фінансова      підтримка      сільськогосподарських товаровиробників,        забезпечення        сільськогосподарських товаровиробників технічними засобами виробництва.

     Розробники проекту,  очевидно,  задумували   на   цих   трьох засадах,  як на трьох китах,  утримати наш величезний АПК, підняти сільськогосподарське виробництво.  Якби це вдалося зробити,  я був би  щасливий  і  радий  за своїх земляків,  за всіх селян України. Проте,  на  мій  погляд,  те,  що  пропонується,  і  про  це  дуже переконливо сказав Вадим Гетьман,  то є прекраснодушні побажання і розрахунки, писані вилами по воді.

     У ситуації, коли ми маємо мільярдні борги у виплаті зарплати, пенсій і стипендій,  коли ці борги зростають,  ми не можемо нічого розв'язати...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть  мікрофон  (Шум  у  залі).  Вірші  потім читатимете (Шум у залі).  Виступайте по суті. Сідайте, будь ласка. Депутат Сас. За ним - депутат Масенко.

     САС С.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань  економічної  політики та управління народним господарством (Маловисківський виборчий округ,  Кіровоградська область). Фракція Соціалістичної  та  Селянської  партій  України.  Гадаю,  що мені, наслідуючи приклад колеги,  потрібно було б почати з пісні, проте, мабуть, цього зробити не можу через те, що не маю слуху.

     Шановний Олександре  Миколайовичу!  Шановні народні депутати! Сказати,  що  сільське  господарство  України  перебуває  у  стані глибокої  соціально-економічної кризи,  означає не сказати нічого. За   5   років   ми   втратили    майже    половину    виробництва сільськогосподарської    продукції.   Практично   не   оновлюється машинно-тракторний  парк,  у  занепаді   перебуває   племінна   та селекційна  робота.  В  Україні  з  різних  причин недостатньо або зовсім не обробляються сотні тисяч гектарів  земель.  Загострилася демографічна   ситуація   на   селі.  Перевищення  смертності  над народжуваністю сьогодні  вже,  здається,  нікого  не  дивує  і  не хвилює. Наприклад, на Кіровоградщині минулого року в 132 населених пунктах не народилося жодної дитини,  у 174 - немає дітей до п'яти років.  Термінового реформування потребують виробничі відносини на селі.

     Україна ще недавно була однією з країн світу,  яка  виробляла понад  одну  тонну  зерна  на  кожного  жителя,  а тепер стоїть на колінах, випрошуючи чергову партію заморського шроту.

     Фінансовий стан       сільськогосподарських       підприємств характеризується тим, що правилом стала збитковість господарств, а прибуток отримано в одиницях і  то,  як  правило,  не  за  рахунок основної діяльності.

     У більшості   сільськогосподарських  підприємств  по  року  і більше не виплачується  заробітна  плата.  За  нетривалий  час  ми втратили   міжнародні   ринки   сільськогосподарської   продукції, послідовно   втрачаємо    власний.    Невже    напрям    державної сільськогосподарської  політики  у  протекціонізмі  гормонізованих напівштучних  стегенець,  забальзамованих  м'ясопродуктів,  гнилої польської  та  турецької  картоплі?!  Чи  не  пора зупинитися,  не наслідувати негативний досвід в аграрній політиці Росії, Болгарії, інших країн?!

     Потрібно пам'ятати,  що  60  відсотків  бюджету Європейського союзу спрямовується на підтримку власних товаровиробників.  Мусимо взяти  собі  на  карб  також і те,  що багато деструктивних змін в агропромисловому  комплексі  мають  уже  на  сьогодні  незворотний характер.

     Мабуть, з  цією  метою і внесено для розгляду законопроект як жест відчаю.

     Що стосується  запропонованого  проекту  закону,   то   треба відзначити таке. Мета, задекларована в преамбулі законопроекту, на мою думку...

     Я пропоную законопроект прийняти в першому читанні...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     САС С.В.  Я перепрошую,  мій регламент - 5  хвилин...  Я  від фракції виступаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від  фракції виступав депутат Вінський.  Сідайте, будь ласка.

     САС С.В.  Він не від фракції виступав...  У  мене  є  ще  дві хвилини.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Говоріть по суті.

     САС С.В. Отже, мета, задекларована в преамбулі законопроекту, на мою думку,  не повною мірою може бути реалізована тільки  через економічні заходи.

     Як недолік  треба  відзначити брак економічного обгрунтування законопроекту.    Механізм    чергового    списання     податкової заборгованості  (частина  третя  статті  1)  уже  вкотре ставить у невигідне становище підприємства,  які максимально  виконали  свої податкові  зобов'язання  і опинилися в дуже скрутному економічному становищі.

     Декларативно звучить частина перша статті 2 законопроекту   без   визначення   конкретних   сум.  Потребують визначення в частинах другій,  третій і четвертій статті 2 терміни "ціна  підтримки",  "мінімального прибутку".  Потребує роз'яснення створення позабюджетного фонду,  тобто за рахунок яких коштів  він буде створений і як буде використовуватись.

     Стаття 3,   на   мою   думку,   не   несе  ніякого  правового навантаження і звучить як побажання. Суть статті можна реалізувати через  прийняття  Закону  про  лізинг,  який  регламентує  це коло правовідносин.

     Стаття 4.   Потрібно   вказати   термін    продовження    дії відповідного закону.

     Незважаючи на   це,   я   вважаю   за  можливе  прийняти  цей законопроект  у  першому  читанні,  до  другого  читання  серйозно доопрацювати  його  юридично,  а  також  врахувати  положення,  що містяться в законопроекті,  запропонованому депутатом Вінським, та висловлені депутатами пропозиції.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  я ще раз прошу всіх виступати за змістом внесеного законопроекту.  Скільки не  вистачає  тракторів, пального і так далі - це відомо.

     Депутат Масенко. За ним - депутат Карасик.

     МАСЕНКО О.М.   Шановний   Олександре   Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  Суть полягає в тому,  що оцими  реформами,  які провадяться в державі,  сільськогосподарське виробництво, як і все виробництво в Україні,  доведене фактично до нульової позначки.  І який  би  ми  сьогодні  варіант  законопроекту  не  прийняли,  він ситуацію не виправить,  і село жити як йому належить все  одно  не буде.   Проте,   аналізуючи   законопроект,  поданий  комісією,  і законопроект,  поданий групою депутатів  на  чолі  з  Вінським,  я дійшов   висновку,   що   проект,  поданий  комісією,  має  якийсь розпливчастий,  декларативний характер,  який нікого ні до чого не зобов'язує.  Хоча є такі елементи і в альтернативному проекті, але останній має цілеспрямованіший характер. Треба внести до нього дві поправки.  Погодьтеся:  одного  мільярда карбованців для закупівлі сільгосппродукції  дуже  і  дуже  мало.  Потрібно   підтримати   і розробників  проекту,  і депутата Гетьмана:  позичку дати,  емісію зробити,  проте виділити на ці потреби 2 мільярди карбованців. Але як  би  ми  їх  не виділяли,  ці кошти треба концентрувати нагорі, тобто в Києві,  оскільки принцип  несправедливості  в  процесі  їх розподілу існував, існує й існуватиме.

     З огляду  на  це я в законопроекті,  поданому групою депутата Вінського,  пропоную статтю 1 доповнити  таким  пунктом:  "У  разі несвоєчасного      проведення     розрахунків     за     закупівлю сільгосппродукції згідно з контрактом та за компенсацію витрат  на соціально-культурні    потреби    відповідно    до    Закону   про пріоритетність  соціального  розвитку  села  та   агропромислового комплексу    в    народному   господарстві   сільськогосподарський товаровиробник не сплачує податків і не  здійснює  відрахувань  до цільових фондів на суму заборгованості держави перед ним".

     Вважаю, що в такім разі справедливості буде дотримано.  Прошу підтримати законопроект із моїм доповненням.

     Підтримую сказане Олександром Миколайовичем,  що питання села мають вирішувати ті, хто там працює, а не поети типу Осадчука, які за нинішніх умов навіть путнього вірша скласти не можуть.

     До мене  звернулися  депутати  Ващук  і  Даниленко,  ніби   я посягнув на їхню гідність...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

     Депутате Карасик, будь ласка. Три хвилини.

     КАРАСИК В.М.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку села (Богодухівський виборчий округ, Харківська область). Уважаемый   Александр   Николаевич!   Уважаемые   коллеги!   Прошу внимательно посмотреть законопроект,  который нам предлагается уже в третий раз.  Если мы будем такими темпами рассматривать  законы, столь  необходимые  для агропромышленного комплекса (поверьте мне, всю жизнь проработавшему  в  нем),  то  агропромышленный  комплекс может погибнуть.

     Никто не  просит  никаких  привилегий.  Речь идет о том,  что задолженность   агропромышленного   комплекса    перед    бюджетом образовалась  не  по  его  вине.  Основные  причины  -  отсутствие паритета  цен,  финансовокредитного  обеспечения,   несовершенство налоговой    системы,    внедрение   первобытнообщинного   способа переработки  давальческой  свеклы,  содержание  на  своем  балансе коммунальной   и   социальной  сферы  предприятиями,  колхозами  и совхозами.

     Поэтому нынче  надо  говорить  не  о  поддержке  собственного производителя,  а уже о его реанимации. Если мы не пролонгируем на пять  лет,   не   спишем   необоснованно   начисленные   проценты, агропромышленный комплекс поднять с колен уже не сможем.

     Здесь сидит  уважаемый Владимир Семенович Стельмах.  Я думаю, он помнит,  как  принималось  известное  постановление  N  155  16 сентября  1994  года,  которое  разрешало грабить агропромышленный комплекс,  когда  взимались  вначале   проценты   за   пользование кредитами,  а  потом  уже  сами кредиты.  К чему это привело?  Это привело к необоснованному обогащению Национального банка Украины и загнало  товаропроизводителей  и перерабатывающие отрасли в тупик. Потребовалось два года,  чтобы доказать,  что это  несостоятельное решение.

     Хочу напомнить  отношение  Национального  банка  к выполнению постановления Верховного Совета.  Ведь Верховный Совет  принял  14 февраля постановление, запрещающее это безобразие, но тем не менее оно продолжалось.

     Я согласен  с  предложением  депутата  Масенко  -  произвести взаиморасчет  по  затратам  на  социальную  сферу  и отчислениям в бюджет.

     Предлагаю одобрить в первом чтении данный законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Вітренко, прошу.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Прогресивна соціалістична партія України. Стан села  сьогодні  надтяжкий.  Це закономірний результат реформ,  які здійснюються МІжнародним валютним фондом.

     Сьогодні зняли Пинзеника.  Зняли,  щоб трохи заспокоїти народ України: бачите, мовляв, починаються зміни. Це зміна декорацій, бо продовжуватиметься той самий курс. І кого призначать: Шпека, Осику чи когось ще з чиказьких хлопчиків - це питання часу, а не питання здійснення кардинальних економічних перетворень.

     Для чого руйнують село?  Для того,  щоб перетворити країну на колонію,  зруйнувавши  продуктову  та  енергетичну  базу.  Саме це відбувається в Україні.

     Що запропоновано   нам   законопроектом?   Тільки    часткове розв'язання проблем села, але не в цілому. Надані кредити (якщо ми приймемо цей законопроект і таке буде зроблено) будуть  розкрадені по  дорозі до села,  ще до закупівлі пально-мастильних матеріалів, насіння і такого іншого.  Чому? Тому що в державі криміналітет при владі,   кримінальні  структури,  використовуючи  своє  становище, розграбовують усе.

     Тому потрібно запроваджувати надзвичайний  економічний  стан. На два-три місяці заморозити ціни,  здійснити повну інвентаризацію всього,  що є в державі:  сировинного, технологічного, виробничого потенціалу,   фінансових   і   трудових   ресурсів.  Запровадження надзвичайного  економічного  стану  допоможе   виявити   приховані фінансові ресурси:  несплачені податки,  нелегальні рахунки і таке інше.  Пан Гетьман чудово  знає,  звідки  беруться  надприбутки  у банківських  валютних  біржах,  в інших банках.  Оці ресурси треба сьогодні  цільовим  призначенням  терміново   надіслати   селянам, поминувши комерційні банки.

     На період  надзвичайного економічного стану треба запровадити всі системи контролю:  робітничий,  народний  і  державний.  Кожен рядок  рішення повинен контролюватися:  хто отримує кошти і на які цілі.  І так перевіряти кожні 2-3 місяці. Тому вважаю, що сьогодні ми можемо підтримати цю пропозицію. Проте повинні відчувати, що це не розв'яже проблеми в цілому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     Депутат Яблонський.

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань науки та народної освіти (Кам'янець-Подільський виборчий  округ,   Хмельницька   область).   Шановний   Олександре Миколайовичу,   шановні  колеги!  Кризова  ситуація  в  сільському господарстві справді потребує термінових заходів,  у тому числі  й прийняття відповідного закону.  Я впевнений, що в цьому залі немає людини,  яка не вболівала б за стан  сільського  господарства,  не розуміла  б причин його руйнації і не хотіла б зробити все можливе й неможливе для піднесення сільського господарства.  Проте зробити це  можна лише за умови,  що заходи будуть конкретні,  комплексні, продумані, зважені.

     Нам подано кілька варіантів проекту закону. На жаль, редакція запропонованих проектів недосконала як за формою викладу, так і за механізмами втілення.  Цих механізмів або немає,  або ж  вони  не- дієві,  тому  більшість із них може залишитися на папері.  Головну умову зупинення спаду  сільськогосподарського  виробництва  автори проектів  вбачають у фінансово-кредитному забезпеченні потреб АПК. І тільки.

     Від першої  до  останньої   статті   зміст   проекту   закону безпосередньо пов'язаний з бюджетом. Це цілком зрозуміло, оскільки гроші саме там. Проте постає питання: а чому ж проект не погоджено з Комісією з питань бюджету,  а також з Комісією з питань фінансів і банківської діяльності? Чи передбачено в бюджеті таке втручання? Незрозумілими  залишаються  також  пропозиції про списання тих або тих сум.

     У статті  3  передбачено  створення  спеціального  фонду  для стимулювання    сільськогосподарських    товаровиробників.   Проте бюджетом  це  не  передбачається.  А  тим   часом   термінологічне словосполучення "стимулювання сільськогосподарського товарови-

     робника" можна тлумачити як завгодно.

     Незрозумілим є  пункт  7  статті 3:  "Ставки ввізного мита на сільськогосподарську продукцію та продукти харчування визначаються економічно  обгрунтовано".  Розумій  як  хочеш.  Тобто  всі статті зводяться до виділення коштів і нічого не сказано про  систему  їх використання та контроль за їх використанням, про звітність.

     Неконкретним є  пункт  2  статті  4 щодо зміцнення виробничої матеріально-технічної бази для нарощування виробництва мінеральних добрив та засобів захисту рослин. Констатація, гола констатація!

     Не вдаючись  до  подальшої деталізації,  не ображаючи авторів проекту,  зазначу,  що  законопроект  має  справді   декларативний характер.  За структурою він нагадує не закон,  а перелік заходів, але без конкретних виконавців.

     Невдалою є назва  закону.  Проте  кожен  з  нас  розуміє,  що зупинення   спаду   сільськогосподарського   виробництва  потребує комплексного  розв'язання  проблем  з  вирішенням  організаційних, кадрових,    майнових,   технологічних   питань,   зберігання   та перероблення продукції,  питань  соціального  захисту  працівників АПК.  Якщо ж додати ще й продовольче забезпечення країни,  то коло питань ще більше розшириться. У даному ж варіанті цей проект можна було  б  назвати  "Про  особливості кредитування аграрного сектора економіки".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, сідайте.

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.  Пропоную  відкласти  цей   законопроект   до повторного першого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До нового року відкласти!..

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.  Якщо  треба,  то  й до нового року,  але щоб закон був законом!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба говорити по  суті,  а  ви  лекцію  читаєте! Вибачте, але ж ви не перед студентами виступаєте! (Шум у залі).

     Депутате Платовський, будь ласка.

     ПЛАТОВСЬКИЙ Є.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального   розвитку   села   (Вознесенський   виборчий   округ, Миколаївська область).  Шановний Олександре Миколайовичу!  Щановні народні депутати,  виборці!  Питання, внесене на розгляд Верховної Ради про зупинення  спаду  сільськогосподарського  виробництва  та продовольче забезпечення країни,  мабуть,  найактуальніше,  бо під час зустрічей  з  виборцями  навіть  городяни  ставлять  риторичне запитання:  що буде з селом?  А оптимістичної відповіді,  на жаль, дати не можна.  Проаналізувавши підсумки  роботи  агропромислового комплексу  за 1996 рік,  виявляємо,  що 68 відсотків господарств - збиткові.  А  за  законом  ринку  вони  є  банкрутами   і   мусять самоліквідуватися. Все можна зрозуміти, але щоб збанкрутіло село - річ неможлива, бо це суперечить будь-яким економічним законам, тим паче   стосовно   України   з  її  працьовитими  людьми,  родючими чорноземами   та   історичним   досвідом   роботи   в   сільському господарстві.

     Усі в   державі   визнають,   що   сільське   господарство  - пріоритетна галузь,  а вона на сьогодні є збитковою.  То де  ж  ця пріоритетність?

     Надзвичайно довго розробляється національна програма розвитку агропромислового   комплексу,   де   чітко   повинна   визначатися економічна вертикаль, зрозуміла всім товаровиробникам та галузевим міністерствам.

     Забезпечуючи село дорогими матеріальними ресурсами - пальним, добривами,  електроенергією,  насінням тощо, ми отримуємо збиткову продукцію.      За      умов      повної       неплатоспроможності сільськогосподарських  товаровиробників,  зумовленої  диспаритетом цін  та  жорсткою  податковою  системою,  подальше  функціонування сільськогосподарського   виробництва   без   державної   підтримки неможливе.  Тому основна мета цього  законопроекту  -  передбачити кошти  для агропромислового комплексу до прийняття бюджету на 1997 рік.

     У статті 1 проекту закону передбачається виділення  бюджетної позики  в  розмірі  1  мільярд гривень із строком повернення п'ять років під державні контракти  на  закупівлю  сільськогосподарської продукції.

     Пропоную розглянути питання (можливо,  на закритому засіданні Верховної Ради) про роль Національного банку у формуванні політики виділення     довгострокових     кредитів    сільськогосподарським товаровиробникам і підприємствам промисловості з  тривалим  циклом виробництва,  бо  незрозуміло,  чому  і комерційним структурам,  і товаровиробникам кредити виділяються під одні й ті ж відсотки.

     У статті  2  проекту   передбачається   обсяги   фінансування сільськогосподарського  виробництва визначати в Державному бюджеті окремим рядком.  І той,  хто виступає від імені  держави,  повинен нести  відповідальність за дотримання договірних зобов'язань перед виконавцями державного замовлення.  Якщо  ця  стаття  закону  буде виконуватися,  мабуть, не доведеться приймати різні постанови щодо погашення  заборгованості  за  здане  зерно,  яке  продане  ще   в 1995-1996 роках.

     Зрозуміло, що  стан  техніки  в  сільському  господарстві  не витримує ніякої критики.  Рік тому селяни з двох тракторів збирали один,  а  комбайнів  -  із  трьох один.  Нині навантаження на один комбайн...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваш час вичерпано.

     Депутат Глух. Будь ласка.

     ГЛУХ I.В.  Шановні колеги!  Розгляд цього питання у Верховній Раді  ще  раз доводить,  що концепція підтримки аграрного сектора, яку ми розвивали протягом  п'яти  років,  зводилася  до  того,  що вирішити  проблеми  на  селі можна,  якщо дати кожному селянину по коню,  а кожному голові колгоспу - по морді.  Ми  побачили,  що  з цього нічого не вийшло.

     Село потребує  великих  коштів,  а їх немає.  І якщо говорити коротко,  то прийняття такого закону - це біда, а неприйняття - це ще більша біда.

     Мене дивує,  чому ми зліпили докупи два великих питання:  про фінансування  АПК  і  капіталовкладення  та  про  зупинення  спаду сільгоспвиробництва.  Це  зовсім  різні  речі,  але  розглядати їх необхідно, і мені хотілося б, щоб ми підтримали сьогодні в першому читанні і один,  і другий законопроекти.  Але, я вже казав про це, ставлячи запитання,  треба все-таки доручити Кабінету Міністрів  і Національному  банку відпрацювати механізм,  щоб можна було це все виконати, віднайти кошти.

     Сьогодні депутат Гетьман сказав, що 1 мільярд гривень - це 60 відсотків дефіциту бюджету.  А в цих законопроектах передбачаються видатки не 1 мільярд гривень,  а 3-4 мільярди і навіть більше.  Та ви  зрозумійте,  що  коли  ми  сьогодні  на  один  гектар угідь не вкладемо 3-4 тисячі доларів (а це  приблизно  80  тисяч  мільйонів доларів на рік), то село загине.

     Тому я прошу вас,  незважаючи на недосконалість цих проектів, схвалити їх  у  першому  читанні.  Доопрацюємо  їх  з  урахуванням пропозицій, що тут прозвучали , і потім приймемо як закони.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Тільки ви помилилися: не 80 мільйонів, а 84 мільярди. Це інша справа. 80 мільйонів і на одну область мало.

     Депутат Ніколаєнко. Будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань  науки  та  народної  освіти  (Iванівський  виборчий округ, Херсонська область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні народні депутати! Шановні виборці!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Три хвилини виставте на моніторі, будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М. Я не заперечую, але я уповноважений виступити від фракції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Говоріть по суті закону.

     НІКОЛАЄНКО С.М.   Поза   всяким   сумнівом,   агропромисловий комплекс   потребує  державної  підтримки.  У  цьому  переконує  й побіжний аналіз світової  практики.  Дивіться  самі.  У  структурі прибутку   АПК   країн   ЄЕС  державні  дотації  становлять  40-50 відсотків,  у  Сполучених  Штатах  -  30-40,  в  Японії  -   60-70 відсотків.   Тобто  прибутковість  ведення  сільськогосподарського виробництва в усьому світі є умовною,  і без участі держави вона є ілюзорною.

     Які реформи  потрібні  селу?  Треба  село  підтримати,  а  не передавати землю у приватну власність.  Через 50  років  населення світу   збільшиться  вдвоє,  ось  тоді  декому  знадобляться  наші чорноземи.  Тому  фракція  Соціалістичної  та  Селянської   партій вважає,  що  підтримка  агропромислового  комплексу потрібна.  Але запропонованих  проектів  замало.  Потрібна   концепція   розвитку сільського  господарства  України,  яка  передбачила  б насамперед встановлення паритету  цін.  Не  секрет,  що  сьогодні  підривають сільськогосподарське   виробництво  не  стільки  податки,  скільки неконтрольованість цін і монополія великих комерційних структур на енергоресурси:  бензин,  дизпаливо,  мастило  й  таке  інше.  Адже відомо,  що оптова  торгівля  пально-мастильними  матеріалами  дає понад  100  відсотків прибутку,  а в роздрібній торгівлі - до 50 і більше відсотків.  Отут джерело інфляції. Де ж набереш того зерна, м'яса, щоб усе це покрити?

     Без сумніву,  забезпечення  господарств сільськогосподарською технікою є нагальною проблемою.  Шість років існує наша держава, а ми  досі  не  маємо власного зернозбирального комбайна.  Натомість маємо  комбайни  "Джон  Дір",  які  завозять  приватні  особи  під гарантії  держави  і  за  кожен  треба  віддати більш як 2000 тонн зерна. Тому обов'язково, як кажуть, хоч кров з носа треба виділити кошти  на виробництво своїх зернозбиральних комбайнів і в Херсоні, і в Олександрії.  Не можна віддавати 20 відсотків від намолоченого зерна за ці "Джон Діри". Мені, як інженерові, це дуже болить.

     У Херсонській області,  приміром,  ми матимемо в цьому році 3 мільйони тонн зерна під програму "Зерно",  а  до  300  тисяч  тонн зерна  треба  буде  віддати.  Кому?  Доцільно  було  б вирішити цю проблему,  доопрацьовуючи документ до другого читання. Може, варто навіть  створити  окремий  держкомітет  чи  міністерство  з питань сільськогосподарської техніки, щоб будувати ці комбайни тощо.

     Далі. Слід негайно вирішити проблему відтворення внутрішнього та  зовнішнього  ринків  збуту.  Без  цього  ми не обійдемося,  бо втратили ринки Росії і країн СНД...

     Ще одна фраза, оскільки я від фракції виступаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Та вже виступали від фракції.  Повторюємо одне  й те саме.

     НІКОЛАЄНКО С.М. Одне зауваження щодо репліки Вадима Петровича Гетьмана.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Він пропонує ніби й правильний підхід.  Але, Вадиме Петровичу,  оскільки є бартер - це свідчення того, що в нас не вистачає грошової маси. І боятися певної інфляції під зростання виробництва не треба.

     Тому наша  фракція  вважає,  що законопроекти слід схвалити в першому читанні,  з  двох  підготувати  один  і  зробити  все  для підтримки села.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас залишилося сім хвилин.  Слово має Стельмах. І будемо голосувати. Прошу, запросіть депутатів до залу.

     Будь ласка. Три хвилини.

     СТЕЛЬМАХ В.С.,  перший заступник голови  Національного  банку України.   Шановний   Олександре   Миколайовичу!  Шановні  народні депутати!  Ніхто,  безумовно,  не заперечує того, що село потребує грошей на проведення польових робіт. І воно законно вимагає їх від нас.  Але  питання  в  тому,  які  гроші  дати  селу:  реальні  чи формальні?

     Аналіз, який нам довелося робити вже тут, оскільки ми не були ознайомлені предметно з цими законопроектами,  тим паче  з  другим законопроектом,  свідчить  про  таке.  Якщо  прийняти  статтю  1 в редакції аграрної комісії,  то потрібна буде  додаткова  емісія  в розмірі 4 мільярдів гривень.  А це означатиме,  що рівень інфляції зросте більш як у  два  рази,  тобто  приблизно  до  80  відсотків замість  запланованих  25.  А  слідом за цим підвищаться процентні ставки. І це знову тягарем ляже на село.

     Ще скажу,  що село  може  повертати  в  грошовій  формі  свої затрати тільки в кінці року, а промисловість практично щоденно має таку  можливість.  І  виникає  той  самий  диспаритет.   Ціни   на промислову продукцію зростуть так, що село знову буде в програші.

     Це питання можна вирішити двома шляхами: або в межах емісії,  яка передбачена на покриття дефіциту бюджету, виділити гроші для села, або справді здійснити комплекс заходів, у тому числі й з боку Кабінету Міністрів,  щоб  залучити  кошти  від населення,  а  це  більше  4 мільярдів гривень,  і додатково через бюджет або через прямі кредити направити ці ресурси селу.

     Щоб не казали,  що грошей  менше,  ніж  товару,  зауважу,  що реальний  продукт  у  нас  дедалі зменшується.  За минулий рік він знизився на 10 відсотків.  У  цьому  році  заплановано  позитивний приріст  близько  2 відсотків.  Так от,  враховуючи це і беручи до уваги інфляцію 25 відсотків,  ми плануємо приріст грошової маси 37 відсотків,  тобто  на  12 відсотків більше.  Це означає,  що товар покриватиметься грошима.

     Тому пропозицію депутата Гетьмана ми погодимо. Це, безумовно, додасть  труднощів  Кабінету  Міністрів,  оскільки це він визначає цільове призначення емісії.  Але ще треба  узгодити  щоквартальний розподіл  цієї  емісії,  щоб  знову не зірвати ціни і не ввергнути село в, так би мовити, ціновий диспаритет.

     Ще хочу сказати таке.  Уряд приймає постанови. Усе, здавалося б,  важливе,  але все це - додаткові гроші.  Вийшла постанова щодо вугільної промисловості.  Записано:  Національному банку  виділити 207 мільйонів. За підсумками перших двох місяців роботи експортери вимагають зробити емісію по курсу.  Але це знову інфляція.Тому ми, якщо  й  можемо  підтримати,  то  в  межах того,  що запропоновано Гетьманом.

     Стосовно відносин з бюджетом.  Ви віднесли на державний  борг чи навіть списали борги бюджету перед Національним банком. Село не платило,  від нас вимагали емісію, тепер ви її списали. Безумовно, це адекватні дії, і тут немає питань.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги! Гадаю, картину чітко відобразили і доповідач, і співдоповідачі,  і промовці. Але подумаймо, чому таку назву дали цьому   коротенькому   законопроекту:   про   зупинення   спаду  в агропромисловому комплексі.  Тому  що  навесні  і  тільки  навесні закладається  або  спад,  або  піднесення  цієї  галузі,  від якої залежить уся економіка.  Іншої такої  галузі,  як  агропромисловий комплекс, яка могла б стабілізувати економіку, в республіці немає.

     У цьому  залі присутні ті,  хто чотири-п'ять років ратував за реформи в агропромисловому комплексі,  і ми бачимо,  до чого  вони призвели.  Тепер  ми  в  пошуках  того,  як  зупинити  спад і дати можливість розвитку агропромислового комплексу,  становленню нашої економіки.  Тому  сьогодні  це питання стосується усіх без винятку депутатів, чи вони обиралися від міста, чи від села.

     Я хотів  би,  щоб  усі  відповідально  поставилися  до  цього законопроекту.

     У вас на руках є така таблиця.  Я не хочу її коментувати, але зверніть увагу на таке:  перехідні кошти на рахунках господарств - 16 мільйонів гривень. Вдумайтеся! З цієї трибуни сказали, що це по 50 копійок на гектар. І остання графа - 2,5 мільярда неплатежів. І вся  картина!  Тут,  як  у  дзеркалі,  відображено  наслідки  тієї антидержавної реформи, яку проводимо в агропромисловому комплексі.

     Тому давайте,  мабуть,  негайно  приймемо  цей  законопроект. Пропозиція,  яку  вніс Вадим Петрович,  правильна,  але в неї одна гандж:  1 мільярд грошей для  села  -  це  50  відсотків  під  той мінімальний контракт у 5 мільйонів тонн зерна!  А крім виробництва хліба (не п'яти мільйонів тонн), скільки в нас галузей є? Цукровий буряк,   соняшник,  м'ясо,  молоко...  Що  собою  являє  соціальна інфраструктура? А ми про 1 мільярд гривень говоримо.

     Для проведення весняно-польових робіт нам  сьогодні  мало  80 мільярдів   гривень.  Тому  треба  вживати  надзвичайних  заходів, прийняти надзвичайний закон для того,  щоб усі без  винятку  кошти сконцентрувати на проведення весняно-польових робіт.

     У вас на руках є три проекти закону. Один із них, який подала Комісія з питань  агропромислового  комплексу  і  від  імені  якої виступав  Даниленко  Анатолій  Степанович,  можна  було б,  на мій погляд,  прийняти в першому читанні сьогодні.  Потім  за  день-два доопрацювати,  врахувавши  пропозиції,  які  внесли  і Гетьман,  і Ямковий,  і  інші  народні  депутати,  і  положення   двох   інших законопроектів,  і  не  пізніш  як  у четверп'ятницю прийняти його остаточно.

     Тому я  просив  би  вас   схвалити   законопроект,   внесений комісією,  у  першому  читанні.  Ставлю  це на голосування.  Прошу підтримати.

     "За" - 230.

     Спасибі. Я просив би вас,  Анатолію  Степановичу,  усіх,  хто вносив  альтернативні  проекти,  хто вносив поправки,  доповнення, спільно доопрацювати цей законопроект,  щоб ми в  п'ятницю  першим розглянули його і прийняли як закон.

     На цьому ранкове засідання оголошується закритим.  Перерва на одну годину. Вечірнє засідання почнемо о 15 годині.