ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України.
4 березня 1997 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ 0. 0.

ГОЛОВА. Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Підготувалися? Проводиться поіменна реєстрація.

Зареєструвався 331 депутат Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Ми розглядаємо питання про проект Закону про внесення змін і доповнень до Цивільного процесуального кодексу. Зроблено доповідь, почалися відповіді на запитання. Є пропозиція відвести на запитання ще 5 хвилин. Можна?

Ставлю на голосування цю пропозицію. Слід врахувати, що ми вже розглядали це питання і проект дуже короткий – із трьох пунктів

"За" - 183. Рішення прийнято.

Будь ласка, запишіться на запитання. Депутат Кузнєцов.

КУЗНЄЦОВ П. С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань бюджету (Краматорський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Александр Александрович, уважаемые депутаты! Вопрос, который внесен сегодня в сессионный зал, имеет чрезвычайно важное значение в смысле развертывания положений Конституции Украины. И я считаю, что нужно урегулировать эти нормы, чтобы в судах не выстраивались очереди виновных и невиновных, а сразу принимались бы решения, соответствующие Конституции, принятой 28 июня 1996 года.

Поэтому я поддерживаю внесение этого вопроса на рассмотрение и прошу всех депутатов проголосовать "за".

ГОЛОВА. Депутат Скіпальський.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О. О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Володимир-Волинський виборчий округ, Волинська область). Шановний Олександре Олександровичу! Оскільки завдяки вашій особистій ролі це питання набуло такого розголосу, що його не можна вирішити протягом багатьох місяців, я пропоную взагалі не порушувати це питання, адже до виборів залишився рік і можна паралізувати цю Верховну Раду.

А те, що ви перетворили це в політичний фарс, я можу підтвердити конкретним запитанням до вас. Ви зробили все, щоб усунути заступника міністра закордонних справ Бутейка із Верховної Ради, і в той же час на соціаліста Шибка, якого вже

два роки немає тут, у залі, ви не подали заяву і нічого не зробили, щоб його усунути.

Будь ласка, поясніть мені позицію відносно цих двох дипломатів - Шибка і Бутейка.

ГОЛОВА. Пояснюю, будь ласка. Першими були подані заяви на тих депутатів, щодо яких група депутатів проявила ініціативу і склала списки. Це передбачено Конституцією. Тому в даному випадку моя функція була, так би мовити, виконавчою. Я все оформив і потій подав. Крім того, ви знаєте, що подати до суду будь-який документ, у тому числі і пов’язаний з позбавленням відповідних повноважень, - це досить копітка робота. І тому все це робилося послідовно 3 однаково стосувалося як Шибка, так і Бутейка.

Мені здається, що Бутейко хотів, скажімо так, довести, що неправильно витлумачуються ці норми Конституції, і був переконаний у тому, що відстоює свої права так, як він їх розуміє. Але суд вирішив так, як записано в Конституції. Моєї особистої ролі, повірте, в цьому немає.

Більше того, я з самого початку пропонував, щоб визначенням підстав для подання і поданням займалася комісія, до відання якої віднесено питання статусу депутата.

Мені, справді, неприємно звертатися до суду, бо виходить так, нібито я маю якісь претензії чи то до вас, скажімо, чи до іншого депутата. Це не так. Я просто змушений, бо поставлений у такі умови.

І що я можу зробити, якщо із 33 депутатів, питання щодо яких вирішується в судовому порядку, тільки один - соціа-

ліст? Це ж не означає, що це якраз тому, що я - Голова Верховної Ради.

Депутат Сікалов. Будь ласка.

СІКАЛОВ В. І., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область). Фракция коммунистов. Александр Александрович, я целиком и полностью поддерживаю эти поправки. Хотел бы сконцентрировать внимание народных депутатов на одном моменте. Извините, о каком правовом государстве может идти речь, если высшие должностные лица этого государства нарушают Основной Закон? Причем эти же люди голосовали за этот закон. О каком правовом порядке может идти речь на местах? Сегодня в моем городе закрываются две шахты и примерно 3 тысячи человек выброшены на улицу Причем выгоняют их с нарушением всех действующих сегодня законов - насильно заставляют подписывать заявления об увольнении и так далее и тому подобное

Так вот, у меня вопрос к этим людям, которые голосовали за эту Конституцию: есть ли у них моральное право называть себя патриотами Украины? И о каком правовом государстве может идти речь, если, я подчеркиваю, высшие должностные лица нарушают закон? А 18 числа люди, я думаю, скажут, стоит ли нам здесь оставаться дальше или нет.

ГОЛОВА Я не можу давати моральних оцінок діям або оцінювати моральність дій тих чи інших депутатів як політиків. Це право кожного, а оцінку їм дають виборці. Я просто не хочу втручатися, тому що знаю, що і мені дають оцінку І депутати, і мої виборці.

Ще раз повторюю: я особисто не заінтересований у тому, щоб розглядати такі питання. Ці питання повинні бути вирішені остаточно в законодавчому порядку в такий спосіб, щоб кожного разу працювала норма закону, а не воля того чи Іншого представника влади.

Петре Володимировичу, ви хочете висловитися? Будь ласка.

ШЕЙКО П. В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів (Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область). Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Ви знаєте, що протягом двох років наша комісія займала абсолютно принципову позицію щодо дотримання норм чотирьох законів нашої держави Два з них, які приймали вже ми, - про професійну роботу народного депутата в парламенті. Ми тричі вносили на розгляд Верховної Ради пропозиції комісії про те, щоб народні депутати-сумісники або склали повноваження, або перейшли на роботу у виконавчі структури, інші органи державного управління На жаль, тоді зал не підтримав наші пропозиції.

Після прийняття нової Конституції суттєво змінилося правове поле, яке регулює ці проблеми. Голова Верховної Ради як суб’єкт законодавчої ініціативи, ви пам'ятаєте, після прийняття Конституції вніс на розгляд Верховної Ради питання про внесення змін до цивільного процесуального кодексу стосовно процедури позбавлення депутатів повноважень, якщо вони не виконують норм чинної Конституції. Ми підтримали тоді Голову Верховної Ради, який заявив, що подаватиме до суду матеріали або з власної ініціативи, або з ініціативи 25 народних депутатів. Я тоді, до речі, мав власну думку з цього приводу. Ми прислухалися до пропозиції Голови і більшістю голосів внесли такі зміни до кодексу.

Власне кажучи, Олександр Олександрович сам потрапив у цю ситуацію, а ми його підтримали.

Але півроку взаємодії Голови Верховної Ради із судом показали, що та норма, яку ми внесли до цивільного процесуального кодексу, себе не виправдала. Тому що ми, законодавці, приймаючи той закон, просто забули про одну річ: народний депутат - це особа, статус якої регулюється окремим законом. Жодна інша особа в нашій державі не має особливого закону, який регулював би її права, повноваження, але не регламентував її взаємодію з будь-якими органами, в тому числі із судовою владою.

І коли пропонують зміни до Цивільного процесуального кодексу і кажуть, що народний депутат є відповідачем, то я, наприклад, хоч і не юрист, думаю, що це не зовсім так, що це не зовсім правильна формула, тому що народний депутат має за законом окремий статус.

Наша комісія розглядала ці пропозиції. Двічі, до речі, ми проводили засідання з цього приводу, і наші розбіжності відомі всьому залу. Ми були єдиними в тому, що варто підтримати частину пропозицій Голови Верховної Ради /хоч я мав окрему думку, але проголосував "за"/, і внесли на розгляд Верховної Ради власний варіант змін до кодексу.

У чому вони полягають? Ми підтримуємо частково пропозиції Олександра Олександровича, але наша комісія вважає, що тільки за ним слід залишити право подавати до суду і готувати матеріали до суду. Є право ініціативи, е раніше внесені зміни до Цивільного процесуального кодексу, і тому, мабуть, не зовсім коректним було б включати нашу комісію, яка навіть не є сьогодні суб’єктом законодавчої ініціативи, у процедуру підготовки цих матеріалів.

Голова Верховної Ради має Секретаріат, має радників, які можуть підготувати йому матеріали, до речі, не по 33 народних депутатах, а по набагато більшій кількості за нашими даними, сьогодні 46 народних депутатів порушують Конституцію. А якщо ми візьмемо і тих, хто працює в приватних комерційних структурах, спільних підприємствах і так далі, то таких депутатів набирається до сотні. І всі вони підпадають, до речі, під норми цього закону.

Тому наша комісія підтримала частину пропозицій, і ми їх внесли на ваш розгляд. Ми не погоджуємося а формулою: у разі неявки в судове засідання відповідача більш як два рази без поважних причин... Хто визначає ці поважні причини? На-

родний депутат перебуває у відрядженні, народний депутат хворіє, нарешті, народний депутат перебуває в сесійному залі і виконує свої прямі функції народного депутата, він працює над законопроектами, сидить у залі і голосує. Скажіть, будь ласка, це поважна причина того, що він не йде до суду?

І щодо всіх отих неявок по 10, по II, по 12 разів... Я знаю, що там є кон’юнктура, там спеціально у відрядження їдуть окремі з тих, хто працює у виконавчій владі. Але не так треба це робити. Наша комісія могла б підтримати пропозицію про те, щоб у разі неявки на судове засідання без поважних причин двічі суд міг розглянути справу. Але це, знову ж таки, може стосуватися будь-якого громадянина України, але не народного депутата, який має відповідний законодавчий статус.

Ми не підтримали також пропозицію, щоб наша комісія готувала ці матеріали,

І нарешті, хотів би висловити свою власну думку про аргумент, До подання на Прем’єр-міністра не вноситься тому, що, бачте, будуть думати, що ми там за керівники цієї держави... Рік залишився до закінчення повноважень парламенту, і, мабуть, подання до суду не тільки на Прем’єр-міністра, а й на народного депутата дадуть підстави думати про нас неналежним чином тим, хто дуже знає і шанує закон.

Тому, думаю, не варто сьогодні... Комісія, власне, не підтримує повністю цих пропозицій, і, думаю, не варто підтримувати в цілому запропоновані зміни до закону. Сьогодні

є достатньо повноважень у Голови Верховної Ради, е ініціатива 25 народних депутатів, і хай суд, який також потрапив у цю правову колізію, виходить ё неї так, як вимагають Конституція і закон, це питання, на мій погляд, у чомусь і політизоване. Нічого не зміниться, якщо ці народні депутати, працюючи тут уже протягом трьох років і одночасно працюючи у виконавчих структурах, будуть виконувати свої депутатські обов’язки ще рік.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання? Ні, ви ж від комісії. Будь ласка, запитання до Петра Володимировича. Депутат Єльяшкевич.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С., член Комісії Верховної Ради України а питань фінансів і банківської діяльності /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Депутатская группа "Реформы". Несмотря на то, что сейчас нет трансляции /это даже, на мой взгляд, очень хорошо/, мы должны провести серьезное обсуждение этого вопроса.

Петр Владимирович, вот у вас в депутатской группе "Конституционный центр" есть, например, ваш коллега Александр Николаевич Стоян, который до сих пор не перешел на постоянную работу в Верховный Совет Украины. О нем Александр Александрович забыл. Забыл он также, что наш председатель бюджетной комиссии Николай Янович Азаров случайно по совместительству возглавил такой орган, как налоговая администрация. Забыл он и о Премьер-министре. Правда, сейчас рассказывает, с чем это связано. Я думаю, что забыл он и о других лицах.

Как вы думаете, почему все-таки для Председателя Верховного Совета Украины депутаты - разных сортов? И когда закон будет один для всех - для граждан и для народных депутатов Украины?

ШЕЙКО П. В. Шановний колего! Ось у тому і полягає сено включення вашої комісії в розгляд даної проблеми. Ми на сьогодні не маємо правової норми, яка б чітко визначала, що таке робота головою Федерації профспілок України - це виконання громадських обов'язків чи професійна робота? Колега Стоян говорить, що він не отримує заробітної плати у профспілках, працює на постійній роботі в парламенті, але очолює громадську організацію.

У нас є депутати, які очолюють політичні партії. Це теж якоюсь мірою є виконанням громадських обов’язків. Тоді • треба говорити про них. А що стосується колеги Азарова, то тут усе однозначно. На мій погляд, Азаров повинен був давно вже скласти повноваження або народного депутата, або піти з посади голови податкової адміністрації. Тому що представляти проект бюджету в цій ситуації /я вже говорив про це на нараді голів комісій/ не те що некоректно, а протизаконно.

Так що підхід у мене однозначний: робота в парламенті

повинна бути виключно професійною, як цього вимагає Конституція. І я особисто підтримую цей принцип.

ГОЛОВА. Петре Володимировичу, дозвольте, я скористаюся часом і зроблю одне уточнення.

Зверніть увагу на таке. Хто повинен визначити, чи мав місце несумісність? Одноособово Голова Верховної Ради, апарат чи все-таки комісія? Якщо апарат буде вершити долю депутата, то це не годиться. Тому я і пропоную, щоб комісія розглядала ці питання.

Крім того, треба ще в законі виписати принцип несумісності. Тому що просто так, логічно розмірковуючи, що ось це несумісно, бо, скажімо, він фінансист чи бізнесмен... У таких випадках треба на норму закону послатися,

А ті списки, які на сьогодні в, складено в повній відповідності до Конституції. Там чітко написано; або державна служба, або представницький мандат. От про що йде мова.

ШЕЙКО П. В. Олександре Олександровичу, прощу вибачення, невеличка ремарка. Якщо говорити про визначення, що в сумісництвом, а що не в сумісництвом, то щодо цього якраз суд повинен сказати своє слово, причому Конституційній Суд, тому що йому дано право тлумачити Конституцію. А якщо брати процедуру підготовки матеріалів для подання вами у Верховний Суд чи в Київський міський суд, то тут, на мій погляд, провідною повинна бути не наша комісія, а принаймні Комісія з питань правової політики і судово-правової реформи.

ГОЛОВА. Можливо, і так. Депутат Яценко.

ІЗ

ЯЦЕНКО В. М., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Петре Володимировичу, я хотів би, щоб ми не застосовували тут правила подвійної моралі. По-перше, є в нас не тільки закон про депутатів, а й закон про статус суддів, тобто вони також користуються окремим, власним законом.

По-друге, усім відомо, що Конституція - це первинний документ і всі закони України повинні відповідати Конституції. І тут суперечок не може бути. Конституція в, вона прийнята, усі закони треба підганяти під Конституцій, а не навпаки. Я думав, що ви з цим погоджуєтеся.

Тепер запитання. У Конституції абсолютно чітко виписано норму про несумісність. Хтось ставить це під сумнів, і ви в тому числі якоюсь мірою, захищаючи тих чи інших діячів, скажімо урядовців. Скажіть, як, на ваш погляд, треба виписати норму Конституції, щоб не виникало ніяких сумнівів щодо можливості сумісництва. Що ще треба додати?

ШЕЙКО П. В. Володимире Миколайовичу, ми прийняли з вами буквально півроку тому Конституцію, і в ній є абсолютно чітка новий, що депутат повинен працювати у Верховній Раді виключно на постійній основі. І не треба вносити ніяких змін до Конституції.

І, до речі, я не думаю, що наша комісія керується якимось подвійним стандартом. Ще раз повторюю, що ми при вирішенні цього питання стоїмо на ґрунті Конституції.

Але якщо вже говорити про подвійну мораль, то я вам окажу, що в Конституції є деякі норми, які трошки нам тут створюють напружену атмосферу в парламенті. Це, до речі, стосується складення присяги і так далі. А ми повинні визначитися якраз сьогодні з тим документом, який розглядаємо.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Штепа.

ШТЕПА Н. П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /С і м ф е -ропольський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Петр, вот скажите мне, пожалуйста. Вы председатель комиссии и, наверное, один из тех людей, которые ни в коем случае не должны придавать политический оттенок этому вопросу. Однако, слушая ваши размышления по поводу того, что суд не может определиться, когда без уважительных причин, а когда по уважительным причинам депутат Верховного Совета Украины не явился в суд, то я просто удивляюсь. Как вы можете, председатель Комиссии по депутатской этике, такие вещи говорить!

И поэтому мне понятно, что только из чисто политических соображений вы сегодня выступаете против этих

поправок. Я считаю, что председатель Комиссии по депутатской этике должен, особенно имея в виду Конституцию, в которой очень четко записано, что депутаты не имеют права совмещать две должности, сегодня не перемещать всю тяжесть вины на Председателя Верховного Совета, который на кого—то подал в суд, а наверное, первым требовать исполнения норм и морали, и депутатской этики сидящими здесь, в зале, вашими товарищами.

А все ваши разговоры о том, что якобы сегодня это "недоречно", не имеют смысла. Как раз сегодня это все надо принимать. Вашей комиссии все-таки надо отбросить все политические соображения и оттенки и заняться тем, чтобы вое депутаты сегодня сидели в зале и работали над законопроектами, а не находились на других, в том числе и министерских, должностях. Как вы на это смотрите, товариш председатель?

ШЕЙКО П. В. Я вас повністю підтримую. І коли Олександр Олександрович вніс пропозицію щодо змін до Цивільного процесуального кодексу, я голосував "за" і всі члени нашої комісії теж голосували "за". І про якусь політику тут не йдеться.

Але я зараз дивлюся документи. Якщо у вас їх немає, то я просто зачитаю одну норму із проекту постанови, який вносить Олександр Олександрович. Він пише: "Рішення Верховної Ради України про дострокове припинення повноважень народного депутата України приймається в порядку, визначеному Регламентом Верховної Ради України".

Скажіть, будь ласка, як ми можемо погодитися з цією нормою, якщо Регламентом дострокове припинення повноважень не передбачається? Воно регламентується Конституцією і визначається тільки у п’ятьох нормах, причому норми про сумісництво там немає. Тому ми не можемо такий документ навіть пропонувати депутатам. Можливо, це недоречності чисто процесуального характеру в підготовці проекту цієї постанови.

Ми взагалі радимо постанову не приймати, а лише внести зміни до двох статей Цивільного процесуального кодексу. Олександр Олександрович пропонує внести зміни до трьох статей і включити в процедуру нашу комісію. Комісія з цим не погоджується, тому що не можна змінювати законодавство буквально через місяць.

Тоді наша підтримка була повною, і я особисто підтримаю. І за частину пропозицій я проголосую, до речі, і сьогодні.

ГОЛОВА. Добре, дякую, сідайте, будь ласка.

Шановні депутати, е потреба широко обговорювати це питання9 Є пропозиція провести обговорення за 10 хвилин, тому що ми його уже двадцять разів обговорювали і ви всі знаєте зміст матеріалу. Хочете - голосуйте, не хочете - не голосуйте, вам видніше, але треба визначитися остаточно,

Я навіть запропонував би такий, здавалося б, нелогічний шлях - прийняти це, бо мова ж іде не про нас і не конкретно про Голову Верховної Ради Мороза, а про принцип, який закладається. Тому можна проголосувати і ввести, скажімо, цю норму, через рік. Але треба, щоб її було прийнято, щоб не було більше спекуляцій з цього приводу.

Запишіться, будь ласка, хто хоче висловитися? /Шум у зал і/. Ну, я прошу вас, не обурюйтесь. Я "ничего не делаю", я просто оголосив, що йде обговорення.

10 хвилин вистачить на обговорення? Цю пропозицію прошу проголосувати.

"За" - 195. Прийнято.

Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С. Депутатская группа "Реформы". Уважаемые коллеги, сейчас нет трансляции, поэтому я буду говорить и для Александра Александровича, и для себя, и для всех остальных точно так же, как это делаю каждый раз, когда она есть. Так вот, то, что предлагает Александр Александрович, в принципе по своей сути является правильным.

Единственное хочу сказать, что я каждый раз голосовая за принцип, одинаковый для всех. Но наш Председатель Верховного

Совета Украины каждый раз с четким упорством этот принцип не соблюдал. Поэтому я не хочу, чтобы и дальше моим голосом манипулировал Председатель Верховного Совета Украины.

Мне совершенно непонятно, почему не поданы материалы в суд на человека, который нарушает статью 78 Конституции, где написано: "Народні депутата України здійснюють свої повноваження на постійнії основі". Что еще надо нашему лидеру Федерации профсоюзов Украины Стояну, чтобы на третий год своей работы в Верховном Совете отнести сюда трудовую книжку?

Может быть, только потому, что Александр Александрович именно так относится к Стояну, а не иначе, его подчиненные в ответ на решение Комиссии по вопросам финансирования и банковской деятельности говорят, что не будут предоставлять данные о Фонде социального страхования Украины, а будут общаться непосредственно с Морозом?

Может быть, именно потому, к сожалению, не заметили того, что наш руководитель налоговой администрации Николай Янович Азаров работает по совместительству еще и народным депутатом Украины, да не просто народным депутатом Украины, а председателем бюджетной комиссии? И как можно спрашивать об исполнения закона с налогоплательщиков, если тот, кто призван его соблюдать, сам же его и нарушает?

Я сейчас мог бы перечислять и другие фамилии, но дело не в фамилиях, дело в принципе. В том, Александр Александрович, что это прежде всего дело чести самих народных депутатов Украины, независимо от того, какую они группу или фракцию представляют, проголосовали они за Конституцию или нет.

После того как Конституция вступила в действие, они не выполняют ее требования, и это их не красит. Поэтому я в очередной раз прошу вас лично опубликовать в газете "Голос Украины" списки тех народных депутатов Украины, которые не перешли на работу в Верховный Совет на постоянной основе или совмещают свою деятельность с другой деятельностью, чтобы избиратели знали, кто у нас нарушает Конституцию.

И только после того, как вы подадите конкретно на всех народных депутатов Украины соответствующие документы на лишение их депутатских полномочий, я думаю, мы вое как один проголосуем за столь необходимые изменения в Гражданском процессуальном кодексе.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Соболєв.

СОБОЛЄВ С. В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Xортицький виборчий округ, Запорізька область/. Депутатська група "Реформи". Я думаю, що які б аргументи не висловлювалися на користь внесення змін і доповнень до Цивільного процесуального кодексу, вони так

чи інакше будуть враховувати те, чи є подання до суду політичною розправою, чи це е право Голови Верховної Ради привести законодавчі акти у відповідність з Конституцією, з тим, щоб кожен народний депутат насамперед відповідав перед Конституцією.

Я думаю, всі тут згодні з тим, що кожен народний депутат з моменту прийняття Конституції, оскільки до цього можна було подвійно тлумачити... Я хочу нагадати, що в попередній Конституції не було такої жорсткої норми, вона була в законах про вибори і про статус народного депутата. Тепер, коли приведено у відповідність із діючою Конституцією всі закони і нормативні акти з цього питання, ми чекаємо, що на всіх без винятку народних депутатів України, які не перейшли на роботу на постійній основі, незалежно від їх політичних поглядів, уподобань, Олександр Олександрович Мороз подасть заяви до суду про позбавлення їх повноважень народних депутатів. І після того ми повернемося до розгляду цього питання.

Але я хотів би, щоб, розглядаючи це суто політичне питання, ми не забували, що е ще одне питання. Ми вносимо зміни до цивільного процесуального кодексу, який регулює не лише питання зняття повноважень, а й питання цивільної відповідальності. Саме тому я хотів би відокремити питання, які стосуються зняття повноважень народних депутатів від питань, які тягнуть за собою відповідальність значно більшу.

Саме тому я наполягав би, щоб це питання зараз було відхилено і ми повернулись до нього після звіту про те, що є подання на всіх без винятку народних депутатів, які працюють на

інших посадах, а трудові книжки тримають тут. Незрозуміло, як вони працюють на тих посадах і мають тут трудові книжки, як вони продовжують виконувати функції в бізнесових структурах чи то на державних підприємствах. Тобто, щоб подання до суду було зроблено на всіх таких депутатів, крім народних депутатів України, які є одночасно депутатами місцевих рад /це однозначно заборонено законом/. Як тільки цей список буде опубліковано, як тільки подання буде надруковано в "Голосі України", депутатська група "Реформи" із задоволенням підтримав ініціативу Олександра Олександровича Мороза. Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Судницин.

СУНИЦИН Ф. С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Депутатская группа "Реформы". Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Предложение о внесении изменений в Гражданский процессуальный кодекс, обязательно нужно принимать. Если проанализировать судебную практику, то можно сделать следующий вывод. За редким исключением, судья принимал решение, если ответчик энное количество раз не приходил на судебное заседание, но вышестоящий суд в обязательном порядке, если ответчик не присутствовал, автоматически, без всяких оснований отменял такое решение.

Я могу показать это на личном примере. Советский районный суд принял решение по моему иску, связанному с защитой чести и достоинства, в отсутствие ответчика, который систематически, в течение 10 раз, не являлся в суд. Но городской суд автоматически это отменил. Поэтому, учитывая и пожелания судейского корпуса, это предложение, безусловно, нужно поддержать.

Что касается других вопросов. Мне непонятны следующие моменты. Кроме государственных служащих есть еще депутаты городских и районных советов. Например, член надай депутатской группы Бондаренко является депутатом Киевского городского совета. Есть еще два депутата Киевского городского совета. На Бондаренко подано исковое заявление, на двух других не подано. Имеется много депутатов районных, городских, областных советов. Правильно сказал депутат Ельяшкевич, что эти списки нужно в конце концов опубликовать. И если могут быть другие причины, скажем, депутат подал заявление, чтобы лишили его полномочий депутата районного совета, но совет не собирается, то в этом случае действительно можно не подавать.

Так вот, в каждом конкретном случае комиссия - то ли по правовой политике, то ли мандатная - должна рассмотреть такой вопрос и внести нам предложение. А изменения к закону нужно принимать сейчас, поскольку он должен касаться не только народных депутатов, а всех граждан.

И еще об одном. Допустим, товарищ лидер профсоюзов, как он сам заявил с этой трибуны, трудовая книжка которого находится в профсоюзе, дает команду своим областным комитетам не

допускать Фонд госимущества для инвентаризации согласно тому решению, которое мы с вами приняли. На каком же основании, являясь одновременно и депутатом, и председателем федерации, он дает указание, противоречащее тому, что мы приняли?

Наверное, Александр Александрович, надо рассматривать и этот вопрос, а не только связанный с совместительством депутатов - государственных служащих, то есть подойти комплексно.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Депутат Бондаренко. Я прошу, укладіться, будь ласка, в хвилину.

БОНДАРЕНКО В. Д., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Група "Реформи". Я хотів би поділитися своїми враженням від того, як використовується нинішнє законодавство при вирішенні цих питань. І наполягаю на тому, щоб до нього було внесено зміни.

Передусім нам потрібно позбутися навіть можливості будь-якого суб’єктивного підходу до вирішення цих питань. А суб’єктивний підхід формується конкретною людиною. Тому чим більше людей матиме стосунок до цієї справи, тим буде краще. Тобто це повинна вирішувати, очевидно, не одна людина, а якась комісія Верховної Ради. Щоб розібратися конкретно зі справою кожної людини, на яку подається до суду.

Наприклад, моя конкретна справа. Я можу вам сказати, що Київська міська рада не збирається уже більш як півроку -9 місяців. Я звернувся туди із заявою, в якій висловив прохання достроково припинити мої повноваження як депутата Київської міської ради. А міська рада не збирається. Що я маю робити? Чому моя справа повинна бути весь час у суді?

Водночас я хотів би звернути вашу увагу на те, що серед депутатів Верховної Ради є десятки депутатів інших рад, на яких ніхто ні разу не робив ніякого подання. Як же тоді можна говорити про те, що сьогодні тут об’єктивно вирішуються ці питання, адже депутатів дійсно сортують на тих, хто комусь вигідний або невигідний?

Тому я вважаю, що цим питанням мав займатися комісія. Яка це буде комісія - інша справа. Але це питання повинно вирішуватися з участю хоча б кількох людей, щоб ми були позбавлені того суб’єктивізму, який поки що є.

ГОЛОВА. Велике спасибі, Володимире Дмитровичу, особливо за ваші слова, що треба, щоб комісія це визначала.

Шановні депутати, ви ваяли участь в обговоренні. А тепер прошу вас звернути увагу на кілька невеличких, але все-таки важливих обставин.

Сьогодні ситуація розгортається таким чином, що Голова Верховної Ради поставлений в умови конфронтації з кількома десятками депутатів. Мені це абсолютно не потрібно, і будь-якому іншому Голові не було б потрібно. І, до речі, це не передбачено моїми функціями, визначеними у Конституції ї в законодавстві. Є комісія, яка відповідає за цю справу. Вена, маючи представників від усіх груп і фракцій, може зібрати об’єктивні документи і зробити подання до суду на всіх депутатів-сумісників, незалежно від політичних уподобань. Я це й пропоную. Тому мова зараз, ще раз повторюю, не про мене особисто, а про принцип, який треба закласти і реалізувати в цих поправках до закону.

Потім ще одне. Мені дорікають Єльяшкевич, інші депутати в політичній кон’юнктурі. Давайте в чисельнику напишемо "Шибко", а в знаменнику - "всі інші". Я ж не винен, що один Шибко в представником Соцпартії, а решта - це не члени Соціалістичної партії, А тим, хто мене звинувачує у зв’язках із комуністами, скажу, що це й не члени Комуністичної партії. Тому виникає запитання: може, причина в іншому? Тут усе абсолютно зрозуміло.

І нарешті. Я ще раз повторюю пропозицію: ми в принципі повинні вирішити це питання. Якщо вважатимете за необхідне

у постанові передбачити введення цього закону, скажімо, через рік, то нехай це буде так. Тобто не треба сьогодні ставити питання таким чином, щоб потім хтось ламав голову над тим, як його вирішити. Не може сьогодні Голова Верховної Ради визначити, скажімо, щодо тих шести депутатів, що працюють в апараті, чи вони сумісники, чи не сумісники. Це в законі треба записати. І комісія на основі цього закону повинна приймати відповідне рішення /Шум у залі/.

З мотивів голосування? Зараз я поставлю на голосування проект Закону про внесення змін до Цивільного процесуального кодексу. Що стосується сказаного Петром Володимировичем,

що можна розглядати і без комісії, то, зрештою, можна тимчасово обійтися без цієї норми. Але я хотів би спочатку поставити в тій редакції, яка є, а потім без другого пункту, який містить окреме доручення. Хвилиночку!

Що у вас, Юрію Миколайовичу?

ОРОБЕЦЬ Ю. М., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв’язку /Промисловий виборчий округ, м. К и ї в/. Шановні колеги! Для того щоб запропонований Олександром Олександровичем Морозом проект закону України відповідав чинній Конституції, треба передбачити, що дана комісія складається не менш як із 25 народних депутатів України. Якщо цього немає, то подання буде нечинним.

Саме тому тут треба доповнити: 25 народних депутатів України.

З другого боку, в постанові про введення цього закону я прошу записати про обов'язковість опублікування повного списку тих депутатів, які в сумісниками. Це пропозиція групи "Реформи".

ГОЛОВА. Я не заперечую проти того, щоб це було опубліковано, навіть більше того, я запропонував би групі "Реформи" скласти список тих депутатів, які сидять тут і в той же час, скажімо, працюють ще в якійсь комерційній структурі. Візьмемо того ж... Де раніше працював Олександр Єльяшкевич? А тепер хто його знав, чи працює, чи не працює. Як це писати?

Я прошу проголосувати проект закону, який вам пропонується, з чотирьох пунктів. Він у вас перед очима. Із поправкою про 25 членів комісії. Прошу підтримайте.

Будь ласка, проголосуйте "за", щоб зняти цю безкінечну тяганину із судами.

"За" - 194.

Одну хвилиночку! Була пропозиція проголосувати без другого пункту. Тобто статтю 243²² не передбачати, а тільки частину другу статті 172, статтю 243²⁴ і пункт 1-5 частини першої статті 236. Тобто те, що тут є.

Без другого пункту голосується. Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте.

"За" - 195.

Була пропозиція поіменно голосувати. Ставлю її на голосування /Шум у залі/.

“За" - 156.

Голосується проект закону в цілому у першому варіанті з усіма частинами без вилучення пункту, який стосується статті 243²², і там також передбачено пункт щодо 25 депутатів.

У поіменному режимі голосується проект закону. Прошу підтримати.

"За" - 178.

Одну хвилинку! Були пропозиції голосувати без другого пункту /Шум у залі/. Без другого пункту голосується цей законопроект. Перший, потім третій, четвертий пункти. Прошу підтримати.

"За" - 182.

Голосів не вистачав. Я знімаю питання з розгляду, хвилинку!

Слово депутату Соболєву. Будь ласка.

СОБОЛЄВ С. В. Депутатська група "Реформи? Якщо ми так закінчимо це голосування, то це означатиме, що питання знімається, і може бути розглянуто аж на наступній сесії.

Тому я пропоную, щоб ми проголосували за відкладення розгляду цього питання до опублікування в газеті "Голос України" повного списку всіх народних депутатів, які порушують Конституцію і працюють за сумісництвом, після того як Олександр Олександрович зробить подання на них до суду.

І ми одразу повернемося до цього питання, і вся наша депутатська група за це проголосує.

Прошу проголосувати мою пропозицію.

ГОЛОВА. Одну хвилинку! Я поставлю це на голосування. Тільки в тій частині, де ви говорите, що після того як Мороз подасть до суду... /Шум у залі/. Одну хвилинку! Я не маю права, тому що в мене немає юридичних підстав /Шум у залі/. На тих, на кого є юридичні підстави, за винятком Прем’єр-міністра. І зараз уже оформлено подання на Азарова.

Одну хвилинку! Ви не нервуйте, будь ласка. Я ще раз кажу, що на цих можу подати, а ви, будь ласка... Ви хочете, щоб Голова Верховної Ради сварився з депутатами, а я пропоную: нехай комісія розглядає ці питання.

І тому опублікувати цей список я готовий хоч післязавтра, як тільки його буде підготовлено. А далі вирішуйте питання відповідно до закону. А ви хочете налаштувати... Я розумію, для чого це робиться. Ставиться конкретна мета. Не всі депутати, до кого ви підходили, поставили овій підпис під тим, щоб позбавити Голову його повноважень. А тепер уже ті, на кого він подасть, уже підпишуть. Не вистачав голосів? Так це ж елементарщина, слухайте /Ш ум у залі /. Ну зрозуміло, про що мова!

Ставиться на голосування така пропозиція. Повернутися до розгляду цього питання після опублікування в "Голосі України" списку сумісників... Я ще раз кажу, що робити подання я не маю права і за Конституцією, подивіться, не маю права. Треба закон написати. Пишіть закон, і я на його основі подам Шум у залі/. А чому ви не працюєте?

Ставлю на голосування пропозицію про розгляд цього питання після опублікування списку сумісників. Будь ласка, підтримайте, і тоді на наступному тижні розглянемо питання. Голосується пропозиція Соболєва.

"За" - 184. Все, питання знімається. Досить, скільки можна! /Шум у залі/.

***

Слухається питання про проект Закону України про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини. Доповідає Кириченко Сергій Олександрович /Шум у залі/.

Шановні депутати, заспокойтеся, будь ласка. Уже ніхто нікого не знімає. Почекайте. Спокійно.

Шановні депутати, ми приступаємо до розгляду проекту надзвичайно важливого конституційного закону - Закону про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини. На ваш розгляд пропонуються три проекти закону, які підготовлено в основному в Комісії з питань прав людини. Перший - Сергієм Кириченком. Над цією проблемою він працював більше двох років. Підготував кілька варіантів проекту, які вдосконалювалися ним та іншими депутатами. Водночас своєрідні тлумачення цього документа пропонують інші автори.

Ми розглянемо цей документ у такій послідовності. Доповіді зроблять автори всіх законопроектів, А вам належить дуже уважно роздивитися, вникнути в суть усіх законопроектів і прийняти правильне рішення. Я хотів би, щоб ми сьогодні прийняли проект закону в першому читанні.

Слово має Сергій Олександрович. Будь ласка.

КИРИЧЕНКО С. О., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Орган парламентського контролю за додержанням прав і свобод людини та їх захисту існує у світовій практиці вже протягом 188 років. Уперше він був створений шведським парламентом у 1809 році. Майже в усіх із 85 країн, в яких він діє, введення такого органу було кроком до прогресу, до зміцнення держави і забезпечення гарантій реалізації прав і свобод людини. За останні 10 років кількість таких країн подвоїлась. А ще в 1983 році такий орган мали лише 25 країн.

Проблема життєвого рівня і матеріального достатку не завжди вирішується прийняттям законів, що регулюють суто економічні питання. І сьогодні громадяни цілком логічно запитують: "А навіщо Верховна Рада приймає все більше і більше нових законів, якщо і старі, раніше прийняті закони не працюють або ж їх виконання просто саботується?" Невиконання або неналежне виконання Конституції і законів уже тривалий період як явище, що зростає і поширюється, є наслідком того, що парламент держави не має ефективного органу контролю.

На сьогодні в нас у державі в вже велика кількість законів та нормативних актів. Але...

ГОЛОВА. Сергію Олександровичу, одну хвилинку! Шановні депутати! Я ще раз звертаюся до вас. Я переконаний, що так глибоко зміст цього закону ніхто з вас не знає, як його знають депутати Кириченко, Карпачова, Товт та інші, які будуть доповідати. І в тому немає нічого дивного. Послухайте уважно! Вам же потрібно буде щось брати за основу.

Будь ласка.

КИРИЧЕНКО С. О. На сьогодні ми маємо вже велику кількість законів і нормативних актів. Але в житті значної більшості людей протягом небезпечно довгого часу не відбувається навіть невеликих позитивних змін, мірилом яких повинне бути поліпшення життя і добробуту людей.

Стан захисту прав і свобод людини і рівень життя народу перебувають у прямій залежності один від одного. А низький життєвий рівень громадян - це прямий наслідок і об'єктивний покажчик на сьогодні дуже високого ступеня порушень прав і свобод людини в нашій країні.

Кількість посягань на права і свободи громадян постійно збільшується і має стійку тенденцію до зростання. У країні поширюється корупція, немає належної дисципліни осіб, що перебувають на державній службі, поглиблюється моральний розпад людей, які самі повинні бути взірцем законопослушності.

Створені виконавчою владою структури для забезпечення прав людини свідчать про їх стійку недостатню ефективність,

до того ж за класичними законами суспільний: відносин контроль повинен бути відокремлений від виконання.

В Україні на сьогодні має місце і правова криза в можливості отримання громадянами від органів держави захисту своїх прав і свобод. Наприклад, восени 1993 року до статті 12 Закону про прокуратуру було внесено зміни, які позбавили громадян права 1 можливості ефективного несудового захисту своїх прав а боку прокурорів. Від імені держави громадянам залишено можливість захищати свої права майже виключно в судах. Але за останні роки мільйони громадян, особливо потерпілі вкладники ощадкас, довірчих товариств та страхових компаній, пересвідчились у неефективності такого захисту. Суда, особливо в такий кризовий період, фізично не спроможні розглянути таку кількість справ. Сьогодні все більш нереальною стає можливість будь-кому своєчасно і відповідно до закону захистити свої нрава в суді. Власне, і судово-правова реформа своїми темпами явно не задовольняє більшість громадян в Україні. Потерпає від цього і держава.

Наслідком незабезпечення державою належного додержання прав і свобод людини є криміналізація відносин у суспільстві, поява стійких незаконних, а часто і злочинних угруповань з метою здійснення розборок та актів помсти, зростання злочинності, нестатутні відносини /дідівщина/в армії, безчинства в місцях відбуття покарань. Усе це свідчить про зростання небезпеки руйнації засад існування самої держави.

Прийняття Конституції - це тільки перший крок до утвердження правової демократичної держави. Реалізація людиною проголошених прав і свобод можлива лише за умов створення і належної роботи ефективного органу контролю. Введенням інституту Уповноваженого з прав людини ми створюємо також і дуже ефективний, доступний для народу орган несудового захисту прав і свобод людини.

Через несвоєчасне прийняття парламентом Закону про Уповноваженого з прав людини громадяни позбавлені можливості захисту своїх прав і свобод у Конституційному Суді України, З 1 січня 1997 року Конституційний Суд почав приймати конституційні подання і конституційні звернення, але статтею 150 Конституції та статтею 40 Закону про Конституційний Суд України передбачено порядок, коли громадянин не може безпосередньо звернутися до Конституційного Суду в питанні, наприклад, визнання якогось правового акта або його окремих положень неконституційним. А це було б можливо зробити через Уповноваженого з прав людини.

Нелегко народжувався цей законопроект. Протягом кількох років збирався і перекладався законодавчий матеріал багатьох країн, де діє подібний орган. Щоденно протягом півтора року тривала робота над його вдосконаленням. Зобов’язаний зазначити, що причетними до приведення у відповідний стан досконалості законопроекту е: Інститут держави і права імені Корецького Національної академії наук України, юридичний, науково-експертний та редакційно-видавничий відділи Секретаріату Верховної Ради України, Національна юридична академія

України, Міністерство юстиції, Український центр прав людини, проведор юстиції /омбудсмен/ Португалії Хосе Менерес Піментел.

Повноправними співавторами цього законопроекту є також члени робочої групи, в останньому складі - народні депутати України Карпачова Ніна Іванівна і Товт Михайло Михайлович. Великий внесок у опрацювання проекту зробив народний депутат України Кармазін Юрій Анатолійович. Особливо хочу відзначити внесок голови Комісії з питань прав людини, члена Європейського суду з прав людини, який діє в Стразбурзі, Буткевича Володимира Григоровича, його заступника Кіяшка Сергія Миколайовича, більшості членів цієї комісії.

В основу законопроекту покладено ті правові норми, які вже пройшли випробування протягом століть і десятиріч в аналогічних законах та правових системах інших держав: Швеції, Фінляндії, Норвегії, Польщі, Іспанії, Франції та інших. Запозичено також законодавчий досвід Угорщини та російського парламенту.

Проект узгоджений з нормами інших законів і відповідав національним правовим традиціям. Структура органу Уповноваженого органічно вбудовується в систему чинних в Україні державних органів.

Основними положеннями законопроекту є такі.

- Уповноважений відповідно до статті 55 і статті 101 Конституції України здійснює дві вкрай важливі Функції в державі: захист прав і свобод кожного, хто за цим звертається

до нього, і парламентський контроль за додержанням в Україні та в межах її юрисдикції конституційних прав і свобод людини і громадянина;

- Уповноважений діє на підставі Конституції України, законодавчих актів України, міжнародних договорів України;

- кандидатом на посаду Уповноваженого може бути громадянин України, який досяг 35 років, має вищу юридичну освіту, стаж роботи за спеціальністю, володіє державною мовою;

- висувати кандидата на посаду Уповноваженого мають право Голова Верховної Ради України, а також не менше чверті народних депутатів України від конституційного окладу Верховної Ради України. Ці ж суб’єкти мають право ставити питання про звільнення з посади або припинення повноважень Уповноваженого при наявності підстав, передбачених у законі;

- парламент призначає Уповноваженого строком на сім років, термін повноважень якого починається з дня складення ним присяги на пленарному засіданні Верховної Ради України;

- Уповноваження має трьох заступників, один з яких має статус першого заступника;

- апарат Уповноваженого представлений у вигляді його секретаріату як нейтрального робочого органу, який діє під керівництвом першого заступника Уповноваженого. У регіонах України, тобто в Автономній Республіці Крим та областях, діють регіональні представництва секретаріату Уповноваженого, що очолюються керівниками, яких призначав Уповноважений. Кількість регіональних представництв не може бути меншою, ніж 5,

і більшою, ніж 25, відповідно до кількості областей плюс Автономна Республіка Крим;

- контроль Уповноваженого поширюється на державні органи і органи місцевого самоврядування, об’єднання громадян, підприємства, установи, організації незалежно від Форм власності та їх посадових і службових осіб. Природу підвідомчості питань Уповноваженому наочно показує такий приклад, Уповноважений не може прийняти до свого провадження заяву від людини про те, що вона потерпіла від якогось злодія. Але Уповноважений зобов’язаний узяти заяву від тієї ж людини, якщо її права не були захищені правоохоронними органами, службові чи посадові особи яких не здійснили належних, встановлених законами заходів щодо розслідування та притягнення порушника до відповідальності. Тобто Уповноважений застосовує надані йому права лише тоді, коли не опрацювали основні механізми державних органів захисту прав і свобод громадян;

- він здійснює покладені на нього контрольні функції шляхом перевірок. Уповноважений і його представники, діючи на підставі закону, мають доступ до підприємств, лікарень, в’язниць, військових частин тощо. Вони мають право на отримання письмових пояснень від службових і посадових осіб. Перед Уповноваженим у держави і державних посадових осіб немає секретів і таємниць, він має доступ до відповідних документів;

- до актів Уповноваженого на реагування щодо порушень конституційних прав і свобод людини і громадянина належать: звернення Уповноваженого, подання та протест Уповноваженого.

Звернення та протести має право направляти тільки особисто Уповноважений. Через звернення він згідно із статтею 150 Конституції України порушує в Конституційному Суді питання щодо тлумачення Конституції і законів України та вирішення питань про відповідність Конституції України /конституційність/ актів, передбачених у пункті 1 статті 150 Конституції. Зверненням Уповноважений порушує питання щодо додержання та захисту прав і свобод людини перед Президентом України, керівниками вищих органів законодавчої, виконавчої, судової влади та Генеральним прокурором України.

Найпоширенішим засобом реагування Уповноваженого, його заступників та керівників регіональних представництв е направлення подання відповідним органам, посадовим і службовий особам. Протест Уповноважений застосовує лише у випадках, коли за попередньо направленим поданням не вжито відповідних заходів щодо усунення порушень прав і свобод людини, причин та умов, що їм сприяють.

Уповноважений у своїх актах через обґрунтовані вимоги лише висловлює думку з питань, які входять до кола його відання. Він не вирішує справу, постановляючи обов’язкове для всіх рішення, і не має права скасовувати акти органів, установ, організацій, підприємств, щодо яких здійснює контроль.

Уповноважений має право після засвідчення самого факту порушення прав людини та відповідних норм Конституції і

законодавчих актів лише ставити перед відповідними органами питання про притягнення до відповідальності осіб, у діях яких містяться ознаки порушень конституційних прав і свобод людини.

Сенс парламентського контролю за додержанням конституційних прав і свобод людини полягає не стільки в розгляді Уповноваженим конкретних справ по суті, скільки в тому, щоб державні службовці та інші особи, які працюють у державних і місцевих органах адміністрації, не припускалися помилок, порушень і належним чином виконували свої обов’язки; щоб зазначені органи і посадові особи не діяли неправильно чи несправедливо щодо будь-кого з громадян, а людині забезпечувалася безперешкодна реалізація її прав та свобод і своєчасне вирішення питань, з якими вона звертається у відповідні інстанції.

Уповноважений проводить свою діяльність гласно і відкрито, інформує громадськість через засоби масової інформації. Він щорічно подає доповідь Верховній Раді України про стан дотримання та захисту прав і свобод людини в державі.

Інститут Уповноваженого за своєю природою є органом держави, який доповнює і робить завершеним за своїм циклом існуючу систему державних органів, які зобов’язані захищати права людини.

Уповноважений здійснює захист та контроль на підставі заяв або ж за власною ініціативою. До нього мають право безперешкодно звертатися особи незалежно від місця перебування, віку та стану здоров’я, що є дуже важливою гарантією для кожної людини.

З боку будь-яких посадових чи службових осіб неприпустиме ніяке втручання в, діяльність Уповноваженого та працівників його апарату. За перешкоджання цій діяльності законодавством встановлюється відповідальність.

Уповноважений відповідно до чинного законодавства бере участь у співробітництві уповноважених з прав людини парламентів інших держав.

У законопроекті органічно поєднано матеріальні й процесуальні норми, що робить закон універсальним актом прямої дії, на розвиток якого не потрібно приймати якихось додаткових законів, крім доповнень до чинних, які в основному стосуються встановлення відповідальності за його порушення.

Уповноважений з прав людини е виключно органом по захисту прав усіх. Це визначає його віддаленість від політики, від політичної системи. Він ближче до судової системи, залишаючись при цьому контрольним органом парламенту.

Стаття 7 проекту визначає несумісність посади Уповноваженого із заміщенням інших посад, належністю до політичних партій і зайняттям іншою діяльністю, де підкреслює ту важливу обставину, що права людини не мають політичного забарвлення. В Уповноваженому з прав людини як органі захисту прав і свобод людини та контролю за їх додержанням заінтересовані всі політичні сили, тому що кожна партія або організація у своїх програмних документах на перше місце ставить захист і забезпечення прав і свобод людини та створення сприятливих умов для її життя.

Уповноважений повинен бути союзником усіх. Для нього однаково важливі з точки зору захисту їх прав як той, хто скаржиться на когось, так і той, на кого скаржаться. Він є неупередженим у пошуку істини.

Уповноважений оберігатиме громадянське суспільство від сваволі державного апарату, чим сприятиме зміцненню держави: і довіри до неї та поліпшенню умов життя людини. Україна, нарешті, отримає орган, який конкретно сприятиме забезпеченню порядності влади.

Шановні народні депутати! Нам усім при створенні закону треба мати мудрість, щоб подолати небезпеку дискредитації самої ідеї реальності забезпечення новим органом здійснення дійового контролю за додержанням прав і свобод людини,

Імовірно, що будуть намагання, і вони5 на жаль, уже проявились, створити черговий суто бутафорський орган, наділений лише правом збирати в місті Києві поштою листи громадян та приймати тих, хто зможе якимось чином добратися до Уповноваженого в столицю, а самого його наділити правами направляти скарги тим, хто сам і порушив права і свободи людини. Але я впевнений, що ми з вами цього не допустимо, бо занадто жорстоким буде цей обман а так знесилених тяжким, життям людей.

Перевага цього проекту в тому, що він віддалений і від другої крайності, яка пропонувалася, а саме: наділити Уповноваженого якимись надзвичайними правами.

У цьому, законі заінтересовані всі - і народні депутати як виразники інтересів своїх виборців, і Президент як гарант додержання Конституції, прав і свобод людини і громадянина, і партії, і Конституційний Суд, а насамперед - громадяни України. Прийняття закону і призначення Уповноваженого зміцнить довіру світового співтовариства до нашої держави.

То ж прошу всіх депутатів підтримати законопроект про створення вкрай потрібного для людей і держави органу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Спасибі вам за інформацію про зміст цього законопроекту.

Є запитання до Сергія Олександровича? Запишіться, будь ласка. Оскільки у нас три доповідачі, то як ви дивитесь на те, щоб кожному давати на відповіді однакову кількість часу. так? /Шуму залі/. А скільки? По 10 хвилин, так?

Будь ласка, депутате Ратушний.

РАТУШНИЙ М. Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний доповідачу! Я також хотів би відзначити, що ви були ініціатором /і доволі серйозно ініціювали і наполягали/ і добилися того, щоб цей проект закону нарешті було поставлено на розгляд. І я сподіваюся, що він буде прийнятий і працюватиме.

Власно, ми маємо вже три проекти закону, і сьогодні працівниками апарату роздано схему стосовно керівників регіональних представництв і способу їхнього обрання чи призначення. Чи не здається вам, що це працюватиме на те, що називається регіоналізацією України?

Дякую.

КИРИЧЕНКО С. О. Дякую, Михайле Ярославовичу. Це дуже важливе питання. І, власне, це стало каменем спотикання на останньому етапі роботи. Ми свідомі того, що Уповноважений з прав людини дійсно повинен реалізувати функцію, яка надана йому статтею 55 Конституції України щодо захисту прав людини. Якщо Уповноважений сидітиме в Києві і матиме невеликий апарат, то реально не зможе здійснити захист прав людини, яка живе чи то в Галичині, чи в Криму і так далі. Це буде нереальним, і ми всі свідомі того.

Якщо. говорити про небезпеку регіоналізації, то ця загроза не може ніяк виходити від Уповноваженого з прав людини. Зданий його біль і завдання - це забезпечити всім громадянам України

рівні можливості доступу до нього, тобто щоб кожна людина мала матеріальну і фізичну можливість звернутися до нього або хоча б до працівників його апарату. А тому побудова, запропонована в цьому законопроекті, наскільки врівноважена, настільки тут враховано всі побажання... Як бачите, джерелом її буде сама Верховна Рада. Пропонуючи кошторис на утримання свого апарату, Уповноважений пропонуватиме і конкретну схему побудови регіональних представництв. І Верховна Рада, приймаючи бюджет окремим рядком передбачатиме фінансування апарату Уповноваженого. А скільки з тих коштів направляти на утримання тієї або іншої регіональної структури, то вже Уповноважений визначатиме на підставі рішення Верховної Ради.

ГОЛОВА. Сергію Олександровичу, будь ласка, коротше. Про все не розповідайте, будь ласка.

КИРИЧЕНКО О. С. Ну, це головне питання.

ГОЛОВА. Депутат Говорун.

ГОВОРУН В. П., член Комісії Верховної Ради України а питань законності і правопорядку /Івамівський виборчий округ, Одеська область/. Шановний доповідачу! Через деякі законопроекти окремі депутати, які часто їздять на Захід, нав’язують нам іноді не найкращий законодавчий досвід окремих країн. Наприклад, положення стосовно Генерального прокурора в Конституції України списано із Конституції Франції, а в грудні минулого року

Президент Франції доручив вивчити і вирішити питання про виведення Генерального прокурора з підпорядкування Міністерства юстиції.

Будь ласка, скажіть, у скількох країнах побували ви, Карпачова, Товт і досвід якої країни покладено в основу вашого проекту?

Дякую за увагу.

КИРИЧЕНКО С. О. Шановний депутате! Мені вдалося завдяки Ніні Іванівні розблокувати своє закордонне життя. Ну якщо не враховувати того, що я десь у 15-16 років був 6 днів у Шумані - містї-побратимі Херсона, то вдруге за кордоном я побував в Осло завдяки Ніні Іванівні, коли вона організувала поїздку для вивчення досвіду. Це було наприкінці жовтня - на початку листопада минулого року. Друга поїздка була на "перекладних", як то кажуть, до Будапешта на відповідну конференцію 21-22 листопада.

Але я хочу сказати, що напрацювання цих законопроектів почалося мною з 1990 року, коли я вперше отримав закон Польщі і поступово почав накопичувати цей матеріал за допомогою комп’ютерної технології, а саме через систему "Інтернет", інші джерела. Тобто я накопичував цей законодавчий матеріал, не виїжджаючи безпосередньо до інших країн.

ГОЛОВА. Депутат Пилипенко.

ПИЛИПЕНКО М. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Джанкой-

ський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Сергей Александрович, у меня к вам два вопроса.

Первый. Вот сейчас в соответствии с Конституцией многие коллективы обращаются в суды, требуя выплаты заработной платы. Суды удовлетворяют такие иски. Но руководитель выплачивает заработную плату тем, кто не подписывал судебный иск, в назидание подписавшим. И те, выиграв процесс, оказываются без заработной платы. То есть руководитель не боится ни Генеральной прокуратуры, ни Верховного Суда, ни министра юстиции.

Какие в вашем законопроекте предусмотрены гарантии того, что именно Уполномоченный по правам человека сможет защитить наших граждан?

И второй вопрос. Во сколько обойдется бюджету создание структур Уполномоченного?

КИРИЧЕНКО С. О. Щодо першого запитання. Обов’язково буде здійснено перевірку навіть за заявою одного громадянина. Її буде проведено в повному обсязі і буде виявлено тих посадових осіб, які неналежним чином виконують свої обов’язки. Оскільки наше правове поле прозоре, то видно, яка посадова особа і

за що відповідає. Уповноважений у своєму висновку просто визначить, у якому ланцюгу, як то кажуть, спостерігається неналежне виконання або навіть порушення законів, і відповідні рекомендації будуть направлені до цих інстанцій, про що також буде доповідь парламенту або окрема інформація. Це перше.

Друге. Скільки це коштуватиме? Я скажу, що у Польщі з населенням 38,4 мільйона громадян працює апарат із 180 чоловік, з них 108 юристів. Я не можу зараз зробити підрахунок у грошах, тому що ця сума динамічно змінюється. Відповідно до того обґрунтування, яке я надав Комісії з питань бюджету, я пропонував /але то було дуже давно, півтора року тому/, щоб до центрального апарату входило 55 чоловік на чолі з Уповноваженим, а в кожній області /але сьогодні ситуація змінилася/ було 7 чоловік. Виходячи із ситуації, я думаю, Верховна Рада визначиться, скільки потрібно. Мені здається, що у центральному апараті не може бути менше 55 чоловік. Що ж до регіонів, то ми з вами конкретно визначимо, скільки там буде працівників і скільки коштів виділити на їх утримання.

ГОЛОВА. Депутат Роєнко.

РОЄНКО В. Г., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Фракція "Комуністи України". В нас уже е дуже багато інститутів, які повинні захищати права людини, - Конституційний Суд, Верховний Суд і так далі. Тепер ми хочемо створити ще одну структуру під когось і для когось. Водночас ви не можете дати економічне обґрунтування, скільки ж піде коштів на це. Уже попередньо підраховували - 195 чоловік там працюватиме. Це попередньо. Але ж потрібні і машини, комп’ютери, приміщення, і все це оплачувати треба.

У статті 18 ви пишете, що платити не треба, бо безплатно можна звертатися. Потім стаття 20 - про гарантії захисту прав людини. То чи не краще було б ці кошти спрямувати на те, щоб наші громадяни, наш збіднілий народ, на шию якого ще одна структура сяде, оплачували те, що вони пішли до прокурора, в суд?

Було б краще, якби прокуратура наша займалася, як і раніше, цим усім, а не створювати ще одну структуру. Як ви ставитеся до цього?

Дякую.

КИРИЧЕНКО С. О. Ви порушили дуже важливе питання, найголовніше з усіх, яких я чекав. Власне, у вашому запитанні міститься й відповідь. Так, Верховна Рада повинна переглянути фінансування виконавчої влади, тому що такий стан з правами людини, коли

порушення зростають, є свідченням того, що вона не справляється зі своїми обов'язками.

І ми повинні менше коштів дати виконавчій гілці влади і на прокуратуру, щоб те, що заощадили на цьому, спрямувати на створення цього органу. Тому що контроль тоді ефективний, коли він відокремлений від виконання. А як прокурори можуть контролювати самих себе? Якщо нема органу, який дав би правову оцінку їх дій, це дуже небезпечно для держави.

І Верховна Рада, я впевнений, рано чи пізно, чи завтра, чи через місяць прийде до цього. У цивілізованих країнах парламент виконує дві функції - законодавчу і контрольну. І без цього органу контролю ми є неповноцінним органом. Розумієте? Нас ніхто не боїться, тому що ми не маємо такого органу контролю.

Тобто тут додаткових коштів ніяких не буде, ми тільки зробимо перерозподіл коштів на користь справі.

ГОЛОВА. Сергію Олександровичу, спасибі за ґрунтовну доповідь і точні відповіді.

Слово має Товт Михайло Михайлович. Будь ласка.

ТОВТ М. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Берегівський виборчий округ, Закарпатська область/. Дякую. Шановні колеги! Шановний пане Голово! Виконуючи доручення постійної Комісії Верховної Ради України з питань прав

людини, національних меншин і міжнаціональних відносин щодо підготовки проекту Закону про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини, я ставив собі за мету сконструювати модель українського омбудсмена, який максимально вписувався б у законодавче поле України і був здатним до практичної діяльності в реаліях нашого сьогодення.

Намагався робити це так, щоб не порушувати фундаментальних, принципових особливостей створення і діяльності цього унікального специфічного правозахисного інституту. Як свідчать висновки постійних комісій, науково-експертного відділу, окремих народних депутатів, справитися з цим завданням мені вдалося лише частково.

Що ж спонукає мене, незважаючи на сувору і в багатьох випадках об’єктивну критику запропонованого мною проекту закону, все ж таки пропонувати його вашій увазі і рекомендувати прийняти в першому читанні?

Перше - це те, що практично всі ваші зауваження можуть бути враховані при доопрацюванні проекту до другого читання без змін у структурі закону, крім однієї, яка стосується колізії навколо повноважень заступника Уповноваженого /про це я скажу далі/,

І друге - принципова відмінність даного проекту закону від запропонованих моїми шановними колегами. Правда, ця відмінність у процесі доопрацювання інших законопроектів ставала дедалі меншою. І я просив би вас звернути на це увагу, бо це, на мою думку, найважливіше для того, щоб ви могли прийняти свідоме рішення стосовно цієї досить цікавої теми.

Основна відмінність, на мій погляд, полягає у визначенні завдань цієї інституції, тобто кола прав, обов'язків, функцій та створення умов діяльності, що зробило б її дієздатною, суспільне корисною. Цієї мети можна досягти лише в разі постановки реальних, здійсненних завдань - таких, як привернення уваги парламенту, інших державних органів, громадськості до проблем, пов’язаних з порушенням прав людини; таких, як надання інформації щодо проблем, які турбують суспільство; таких, як сприяння правовій поінформованості окремих громадян та суспільства в цілому і через це - сприяння формуванню суспільної свідомості.

І основне. В міру реальних можливостей /підкреслюю - лише в міру реальних можливостей!/, акцентуючи свою увагу на найболючіших, найневідкладніших проблемах громадян, нова інституція покликана надавати швидку, недорогу, гнучку допомогу громадянам у вирішенні тих конфліктів, які виникають між людиною та різними адміністративними органами, сприяючи цим самим і вдосконаленню законодавства та адміністративної практики. Тобто йдеться не про ліквідацію всіх можливих болячок суспільства, бо це, на жаль, неможливо і це не той інструмент, з допомогою якого можна вирішити ці проблеми, а лише про сприяння.

З різного розуміння авторами проектів завдань інституту Уповноваженого випливають і розбіжності в текстах законопроектів. Деякі з них, на мій погляд, можна простежити,

У статті 1 свого законопроекту я даю перелік завдань, які ставляться перед Уповноваженим. На мій погляд, цей перелік повинен бути вичерпним - це полегшить його роботу.

У статті 2 я визначаю сферу застосування закону. Вона, принаймні на першому етапі діяльності Уповноваженого, звужується лише до сфери державної адміністрації та підприємств, установ, уникаючи втручання його у міжгромадянські, міжгромадські, міжлюдські конфлікти. У цій же статті я декларую тезу про незмінність інших правоустановчих, правозастосовних та правозахисних органів і структур, а також те, що Уповноважений лише їх доповнює.

У статті 5 для зручності та практичності встановлення юридичного та адміністративного статусу пропоную, на відміну від інших проектів, прирівняти Уповноваженого до голови комітету Верховної Ради: його заступника - до заступника голови комітету Верховної Ради; його секретаріат і співробітників секретаріату - до статусу секретаріату і співробітників Секретаріату Верховної Ради. Далі повністю або частково на основі даної аналогії вирішуються у законопроекті питання щодо рівня матеріально-технічного, соціально-побутового забезпечення Уповноваженого та його, співробітників, гарантій їх незалежності і недоторканності.

Єдина невідповідність запропонованого мною законопроекту Конституції пов’язана з принципом забезпечення перманентності діяльності даної інституції. Ідеться про необхідність забезпечення легітимності одночасно з непорушенням принципу персоніфікованості. Що мається тут на увазі?

Статтею 85 Конституції передбачено обрання Верховною Радою лише самого Уповноваженого. І якщо його заступник не обирається Верховною Радою, то він не має права здійснювати

його функції, бо цей інститут суто персоніфікований. Це може бути вирішено поправкою з трьох слів: до статті 85 Конституції додається "та його заступника", тобто "Верховна Рада обирає Уповноваженого та його заступника". Обійти цю колізію я, на жаль, не зміг.

У загальні компетенції та права Уповноваженого /статті 10 та 25 законопроекту/ на відміну від законопроектів інших авторів не закладено взаємини з окремими владними структурами - судом, прокуратурою, Президентом тощо, цим я підкреслюю рамковий характер закону, що дає можливість у майбутньому, особливо першому Уповноваженому нашої держави, вільно обирати оптимальний характер цих взаємин.

Друга принципова відмінність цих положень - немає обов'язковості в діях Уповноваженого. Виконання або невиконання його рекомендацій ніяких безпосередніх юридичних наслідків не має і не може мати. Тобто ні обов’язкові доручення іншим органам, ні тимчасове або постійне призупинення /через протест/ прийнятих рішень не повинні мати місця у цьому законі.

На завершення хочу сказати про ту відмінність, на яку звертали увагу всі експерти, це відсутність у моєму і наявність в інших проектах регіональних структур і так званих регіональних уповноважених. Наявність регіональних уповноважених суперечить двом принципам інституту омбудсмена - принципу персоніфікованості і принципу неприпустимості утворення ієрархічної системи. У разі порушення цих принципів дістаємо структуризований орган, що практично нічого спільного не має з інститутом Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини.

Це неповний перелік принципових відмінностей. Мені хотілося б вірити, що ви, шановні колеги, зрозуміли, що мова йде не просто про різні тексти, а про фундаментально різне вирішення теми. Тема вибору, в даному випадку, не є проблемою, на мій погляд, політичною в повному розумінні цього слова, але вона дуже важлива з точки зору подальшого розвитку системи правозахисту в нашій державі.

Я сподіваюсь, що ви зробите правильний вибір і основою для подальшої роботи виберете законопроект, запропонований мною. Пропонується це зробити хоча б тому, що після опрацювання багатьох варіантів мої опоненти в своїх останніх варіантах також взяли за основу мій проект, але, на жаль, зі згаданими в цьому виступі відмінностями.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Михайла Михайловича? Запишіться, будь ласка. На тих же умовах. Опублікуйте список. Депутат Райковський. Прошу.

РАйКОВСЬКИЙ Б. С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Чугуївський виборчий округ, Харківська область/. Фракция коммунистов. Уважаемый докладчик! Будьте добры, ответьте на такой вопрос. Вот мы сейчас рассматриваем проект Закона об Уполномоченном по правам человека. Сегодня вы, как народный депутат, да и мы все знаем, что при нынешнем экономическом положении, когда людям не

выплачивают заработную плату, пенсии, то есть идут нарушения прав человека... Что может сделать тот Уполномоченный, если сегодня ни народный депутат, ни Верховная Рада, ни другие правозащитные органы и организации не могут повлиять на эту ситуацию? А мы при сегодняшней ситуации создаем еще и этот защитный орган, который будет бездействовать.

Я считаю, что когда мы восстановим порядок в нашем государстве, когда государство будет экономически сильным - тогда можно будет защищать права человека. Я понимаю, что и сегодня защищать нужно, но скажите, пожалуйста, как он это будет делать в нынешних условиях, какой вы видите сейчас механизм защиты именно прав человека?

ТОВТ М. М. Спасибо, Бронислав Станиславович. Что есть первичным? Сначала будем свободными и потом будем богатыми, или сначала будем богатыми, а потом будем свободными? Мне кажется, что надо понемногу обогащаться и в то же время понемногу начинать себя чувствовать свободным. Однако круг социальных вопросов не входит в компетенцию Уполномоченного и не может входить. И в принципе это характерно для всех таких институций в бывших соцстранах. Но что касается нарушений прав человека так называемого первого поколения, когда речь идет о жизни, о телесной целостности и тому

подобное, для него есть серьезные возможности. Он, безу-

словно, не решает эти вопросы, он не есть палочкой-выручалочкой, но способствует этому, о чем свидетельствует опыт других стран, создавших этот институт.

ГОЛОВА. Депутат Манчуленко.

МАНЧУЛЕНКО Г. М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Заставнівськии виборчий округ, Чернівецька область/. Фракція Народного руху України. Без сумніву, Закон України про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини потрібен, оскільки це йде на розвиток положень нової Конституції, яку ми прийняли в минулому році. Якщо ми хочемо будувати громадянське суспільство, де буде верховенство права, то це потрібно.

Але перше запитання, Олександре Олександровичу, до вас, оскільки ми ще розглядали ці законопроекти і приймали рішення, щоб звести всі законопроекти, які вносяться депутатами Кириченком, Кармазіним, Карпачовою, Товтом, з тим, щоб вийти на погоджений варіант. Таке було рішення Верховної Ради. Проте нині знову-таки розглядаємо три законопроекти: перший - депутатів Кириченка, Кармазіна, другий - депутатів Карпачової, Павленка, Петренка і третій депутата Товта. Чому так сталося?

А тепер запитання до доповідача. Ось нам роздали схему структури апарату Уповноваженого Верховної Ради з прав людини. Поясніть, будь ласка, в чому різниця, оскільки в проекті депутатів Кириченка, Кармазіна передбачено уповноважений, заступники, секретаріат тощо. А в депутата Товта трохи інша структура. Я прошу на цих відмінностях наголосити.

ТОВТ М. М. Якщо дозволите, Олександре Олександровичу, я відповім і на перше запитання. На пленарному засіданні Верховної Ради це питання розглядається вперше. Так, комісія Верховної Ради вживала заходів до того, щоб спростити завдання пленарного засідання і внести один законопроект. На жаль, це не вдалося. Я в своєму стислому виступі намагався якраз на тому наголосити, які були принципові відмінності, з яких частково або повністю автори різних проектів не змогли дійти згоди. Проекти мають різні обсяги та принципові відмінності. Ми не змогли щодо них досягти компромісу.

Щодо схеми. Я не знаю, хто роздав ту схему. Ніякої

схеми структури в моєму проекті немає. Це суто персоніфікований інститут, який має апарат для персонального обслуговування.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутате Осадчук, будь ласка.

ОСАДЧУК П. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний пане-товаришу Товт! Політичні правонаступники тих, що, як відомо, не визнавали ні прав людини, ні свободи слова, нині в політичній боротьбі часто жонглюють правами людини, апелюють до міжнародних конвенцій і хартій. Скажіть, що це за феномен? Вони визріли як демократи, рухаються у бік демократії чи в якомусь іншому напрямі? І якщо за вашим прогнозом відновиться тоталітарна система, яка поведінка цих людей щодо прав людини і які перспективи захисту прав людини у відновленій тоталітарній системі?

І в цьому зв’язку - права людини і права нації. Вони гармонійно поєднуються чи перебувають у суперечностях? І чому часто деякі опоненти протиставляють права людини і права нації?

Дякую.

ТОВТ М. М. Дякую за запитання. На першу частину дуже легко відповісти. У тоталітарній системі немає місця захисту драв людини. Це ми вже знали, як кажуть, проходили.

Стосовно відмінностей між правом людини та правом нації, то, відверто кажучи, я не бачу різниці. Якщо захищена людина, тоді захищене суспільство, захищене суспільство - захищена нація.

Дякую.

ГОЛОВА. Усе залежить від того, що береться за основу у визначенні категорії нації, - що це таке?

ТОВТ М. М. І людини також.

ГОЛОВА. Певна річ, і людини. Це філософське питання. Депутате Пронюк, будь ласка.

ПРОНЮК Є. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Всеукраїнське товариство політичних в’язнів і репресованих. Пане Товт! Передусім мені приємно, що справа захисту прав людини, в якій я брав участь тридцять років підряд, тепер переходить до молодшого покоління громадян України, зокрема й до вас. Я з того дуже радий.

Мене цікавить практичне втілення. Є три проекти, але ж нам потрібен один закон. Ми дуже зацікавлені, щоб дотримувалася Конституція і щоб наші громадяни могли практично

захищати свої права. Як вам бачиться: ми маємо йти шляхом створення єдиної спільної робочої групи чи маємо брати в основу один із проектів, зокрема ваш, бо мені імпонує ваша концепція?

ТОВТ М. М. Дякую за те, що вам імпонує наша концепція, пане Євгене. Я вважаю завданням сьогоднішнього пленарного засідання з даного питання - визначитись, який із цих трьох проектів взяти за основу на подальше доопрацювання. Де бажано було б зробити як прийняття в першому читанні.

Якщо наша депутатська громада визначиться у першому читанні, тоді, як на мене, треба доручити всім авторам і Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин доопрацювати законопроект із зауваженнями, вже висловленими, а також із тими, які будуть подані, і готувати його до другого читання.

Я особливої колізії не бачу, якщо депутати зможуть зараз визначитися.

ГОЛОВА. Депутате Марковська, прошу.

МАРКОВСЬКА Н. С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров’я, материнства і дитинства /Замостянський виборчий округ. Вінницька область/. Дякую. Шановний Михайле Михайловичу! Праця депутатів, які творять законопроект,

справді велика. I те, що в вашій комісії їх аж троє, свідчить, що комісія дуже файно працює. А стосовно того, що влада може змінитися, то ми вже бачили деяких політичних лідерів, які нам давали одну ідеологічну мету, тепер пропонують зовсім інше. Ну, це не стосується даного законопроекту.

Дозвольте запитати вас щодо іншого. Скільки коштує цей законопроект? Чи в його фінансове обґрунтування?

Дякую.

ТОВТ М. М. Дякую за запитання. Важко було наперед обрахувати, бо невідомо, яке буде остаточне рішення. Якщо пройде мій проект, то він коштуватиме стільки, скільки коштує сьогодні один комітет Верховної Ради України, збільшений, можливо, на 30-40 фахівців.

ГОЛОВА. Депутат Пономаренко. Будь ласка, стисло.

ПОНОМАРЕНКО Б. Й., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Смілянський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний доповідачу! Я вважаю, що з трьох поданих законопроектів проект Киричанка - Кармазіна найбільш опрацьований і довершений, хоч і має окремі вади, які можна усунути під час другого читання. Це, скажімо, надмірна деталізація структури, яку вони запропонували. Одначе є моральне право взяти за основу саме їхній проект, оскільки вони довго і наполегливо працювали над ним.

Вам же, очевидно, теж варто подякувати за ту велику роботу, яку ви зробили, і її треба обов’язково врахувати в остаточному варіанті. Але скажіть, будь ласка, відверто, особисто ви вірите в те, що запровадження інституту уповноваженого з прав людини в наших непростих умовах захистить реально просту людину від свавілля чиновника?

Дякую за увагу.

ТОВТ М. М. Дякую вам за запитання і за відверту критику, та не хотів би вступати в полеміку, хто більше працював, у кого більші заслуги. Стосовно конкретного запитання висловлю відверто своє бачення цієї проблеми. На мою думку, ні. Запровадження цього інституту в нашому суспільстві нічого кардинально не змінить, проте зможе відчутно посприяти поліпшенню ситуації з дотриманням прав людини в державі. А вирішити кардинально щось він не зможе, на жаль. Це моя думка.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Слово має Ніна Іванівна Карпачова - заступник голови Комісії з питань прав людини.

КАРПАЧОВА Н. І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Алуштинський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Шановні колеги! За дорученням комісії я очолювала робочу групу

з погодження двох законопроектів, які були подані нашій комісії на розгляд.

Ми зробили таку спробу з шановними депутатами Кириченком і Товтом, які, мушу це підкреслити, доклали багато зусиль, аби така інституція була запроваджена в нашій державі.

Мені здається, спроба ця вдала, бо саме сьогодні парламент звернув, зрештою, увагу на проблему позасудового захисту прав і свобод людини в нашій державі.

Проблема не нова, вона постала перед Україною ще 1991 року після того, як Україна здобула свою незалежність. Ця інституція була запропонована в Концепції Конституції ще 1991 року, а також у Законі про Конституційний Суд, який був прийнятий того самого року. Але, на превеликий жаль, проблема не була остаточно розв’язана. І сьогодні ми маємо три законопроекти. Усі депутати, які працювали над цими документами, пан Кириченко, пан Товт, пан Павленко, пан Петренко і я, намагалися розробити один погоджений законопроект. Чому цього не сталося?

Практично головні напрями проектів збігаються, але ми не дійшли згоди стосовно структури уповноваженого з прав людини.

Насамперед уповноважений з прав людини - це персоніфікована інституція. І Михайло Товт має рацію в тому, що він сам має визначати, як йому працювати, йому не потрібний практично навіть і Секретаріат, він може обійтися, скажімо, технічним апаратом. Але, на думку пана Товта, йому потрібен заступник.

На думку пана Кириченка, треба створити розгалужену систему цієї інституції, тобто передбачити першого заступника і заступників, регіональні представництва і регіональних представників.

Справді, ця структура заслуговує на увагу, але, шановні колеги, чи в змозі сьогодні Україна витримати у своєму бюджеті таку структуру? Мені здається, що це питання дуже проблематичне.

У третьому законопроекті, внесеному на розгляд Верховної Ради авторським колективом у складі чотирьох депутатів, на відміну від інших законопроектів пропонується, на нашу думку, найоптимальніша і найдешевша національна модель цієї інституції.

Передусім уповноважений з прав людини обирається парламентом, ніяких заступників не передбачено. Це мусить бути відповідальна людина, яка має високий авторитет у нашій державі в галузі прав і свобод людини стосовно їх захисту. І він наділяється правом мати секретаріат, невеличку структуру у складі Фахівців, правознавців, економістів, які безпосередньо допомагатимуть йому розв’язувати конкретні проблеми захисту прав і свобод людини і громадянина в нашій державі.

І останнє. Ми пропонуємо за структурою ще один невеличкий інститут - представників уповноваженого з прав людини, На нашу думку, такі представники можуть призначатися за спеціальним мандатом, тобто ця структура не потребує постійних регіональних структур. Уповноважений з прав людини особисто вирішує, скажімо, питання ad hoc: направляє представника

або до конкретного регіону, або до конкретної пенітенціарної установи для вивчення питання. Цей представник має конкретний мандат. Він доповідає уповноваженому з прав людини, який особисто виносить ухвалу.

Згідно з нашим законопроектом представниками можуть бути безпосередньо працівники секретаріату, особи, які залучатимуться як за контрактом у межах бюджету, затвердженого Верховною Радою, так і на громадських засадах.

Остання пропозиція, на нашу думку, є надзвичайно цікавою. Третій законопроект ми безпосередньо погоджували з правозахисниками нашої держави, саме з тими людьми, які нині найбільше знаються на питаннях практичного захисту прав і свобод людини в нашій державі. І саме ці люди запропонували, щоб ми надали можливість правозахисникам, учасникам правозахисного руху, який е сьогодні в нашій державі, безпосередньо бути залученими до роботи в цій структурі, на будь-яких засадах і насамперед громадських. І це принципова відмінність.

Ще однією відмінністю нашого законопроекту є межа компетенції уповноваженого Верховної Ради України з прав людини. На відміну від нашого законопроекту, жоден законопроект не визначає межі компетенції уповноваженого. Це цілком слушно і зрозуміло, бо про це йшлося саме на конференції в Будапешті, на яку ми потрапили, як-то кажуть, на перекладних, бо держава не мала змоги оплатити нам цю поїздку. Один день перебували ми з нашими колегами на цій конференції і побачили, і почули живих омбудсменів, які практикують у

позасудовій структурі. І ми дізналися, що насамперед найболючішим питанням е межа компетенції омбудсменів в усіх країнах, де вони діють. А таких країн, як сьогодні вже зазначалося, 85. Так ось, шановні колеги, треба чітко визначити де межа компетенції відносин з судовою гілкою влади, де межа компетенції відносин з прокуратурою, які саме відносини належать до компетенції уповноваженого. А йдеться насамперед про правовідносини між громадянином і державною гілкою влади. Стосунки між громадянами не входять до компетенції уповноваженого.

Також не входять до компетенції уповноваженого і відносини між державними чи будь-якими іншими установами. Тому в нашому законопроекті запропоновано межу компетенції уповноваженого.

Цікавою, на наш погляд, виявилася і стаття про права уповноваженого. Як колись зазначив з цього приводу шановний голова нашої комісії пан Буткевич /а він справді доклав багато зусиль, аби цей законопроект було внесено на розгляд у нашому парламенті/ в присутності Голови Верховної Ради: коли за законопроектом Кириченка - це прокурор, то за законопроектом Товта - це священик. Україні потрібен уповноважений. Тому третій законопроект покликаний, як-то кажуть, самою долею знайти ту середину, яка могла б об’єднати все найкраще із запропонованого обома законопроектами. І ми зробили таку спробу і з паном Павленком, і з паном Петренком, а на останньому, скажемо так, кроці долучився до нашої роботи шановний пан Юрій Кармазін. Але останньої миті він підключився до роботи над проектом пана Кириченка, тому що, мабуть, йому прийнятнішою видається структура, ближча до прокуратури. Мабуть, так.

Шановні колеги! Дуже важливо, щоб сьогодні було прийнято рішення. Тому я, зважаючи на всі обставини надзвичайно серйозної ретельної роботи, здійсненої Комісією з питань драв людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, звертаюся до вас, шановні колеги, з таким проханням. Треба визначити структуру, яку ми з вами можемо підтримати з огляду на те, що така інституція створюється вперше в нашій державі.

Сьогодні в залі роздано маленьку табличку. Це спроба секретаріату нашої комісії за дорученням голови комісії спростити процес прийняття рішення з питання структури. Бо коли ми просто з вами відправимо на доопрацювання законопроект, то не матимемо змоги далі його доопрацьовувати. Ви бачите: спільної думки ми не можемо дійти. І будь-яка інша комісія, чи тимчасова, чи якась інша, яка безпосередньо займається питаннями законності, не зможе розв’язати цієї проблеми. Тому потрібна ваша підтримка.

Прошу вас сьогодні проголосувати насамперед за структуру Уповноваженого Верховної Ради України. І пам’ятати, що саме Верховна Рада України запроваджує вперше в історії України цю інституцію, а тому й відповідає за неї, бо уповноважений відповідальний тільки перед Верховною Радою України, перед своєю совістю і народом нашої держави.

Прошу вашої підтримки.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати, є запитання? Чим менше у вас запитань, тим швидше закінчимо. Чи не так? Запишіться, будь ласка, на запитання.

Депутате, Омельчук, будь ласка.

ОМЕЛЬЧУК Р. Ю., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Замковий виборчий округ, Рівненська область/. Прошу передати слово депутату Вернигорі.

ГОЛОВА. Депутате Вернигора, будь. ласка.

ВЕРНИГОРА Л. М., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Хорольський виборчий округ, Полтавська область/. Шановна Ніно Іванівно, я прослухав уважно всі три проекти, і ваш - найпривабливіший /і ви в тому числі/. Але...

КАРПАЧОВА Н. І. Мабуть, весна прийшла, справді. Дякую!

ВЕРНИГОРА Л. М. Але ми з вами все-таки не можемо зосереджуватися тільки на структурі, бо це саме те, що відбиває бажання слухати трьох доповідачів. Усе зводиться й у таблиці, і скрізь до структури. Дозвольте вам нагадати структуру, яка

була у Володимира Галактіоновича Короленка, який жив у Полтаві і похований там, а вигравав процеси в царського уряду, у білогвардійців, у гетьманів, у Центральної Ради й у більшовиків, коли ті хліб відбирали. Так, може, нам таку структуру прийняти?

КАРПАЧОВА Н. І. Шановні колеги! На превеликий жаль, хліб уже відібрано в нашого народу. Треба, щоб ми всі разом повернули цей хліб нашому народові, а Уповноважений сприяв тому, щоб наші найвищі посадові особи, усі гілки влади усвідомили, що без хліба не може бути нічого, не може бути й самого життя.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Шишкін.

ШИШКІН В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Київський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемая Нина Ивановна! Разрешите задать вам два вопроса. Первый вопрос. В вашем проекте означены крайние пределы полномочий данного должностного лица. И как-то не совсем они просматриваются в других проектах. Возможно, я не понял. Могли бы вы более конкретно объяснить?

И второй вопрос касается финансирования введения в государстве этой институции. Были ли какие-либо предварительные расчеты со стороны Министерства финансов?

КАРПАЧОВА Н. І. Дякую, Вікторе Івановичу. Справді, межа компетенції уповноваженого визначена лише в нашому законопроекті. Я практично вже відповіла на це запитання у своїй невеликій доповіді. Мені здається, що не варто повторюватися.

Практично ця межа окреслена, тобто та межа, де закінчуються повноваження уповноваженого і він не може далі вже втручатися. Тобто він не може підміняти ані прокуратуру /передусім загальний нагляд прокуратури, що безпосередньо можна побачити в проекті пана Кириченка/, ані судову владу.

Передусім ми передбачаємо, що він не може, скажімо, вилучити справу або інформацію, коли справу в суді не закінчено провадженням. У пана Кириченка можна вилучати справу, коли ще тривав провадження. Але то виключна функція прокуратури і її не можна підміняти.

Я підтримую пана Говоруна, який навів сьогодні дуже цікавий приклад щодо прокуратури Франції. Сьогодні французи вже повертаються до того, щоб функція загального нагляду прокуратури була саме в тій структурі, в якій їй і належить бути.

Щодо фінансування. Це найскладніше питання. Я щиро дякую Сергію Кириченку. Він перший звернувся до комісії Верховної Ради, я його запитала як координатор робочої групи, що конкретно вже зроблено, який є наробіток. Він звернувся і чекав за відповідь. Але, звичайно, поки не буде визначена структура, не можна визначити й обсяг коштів на її утримання.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Глухівський.

ГЛУХІВСЬКИй Л. Й., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановна пані Ніно! Одним із найпоширеніших порушень прав людини сьогодні в багатомісячні затримки у виплаті зарплат. Як ви собі уявляєте роботу Уповноваженого з прав людини, коли до нього звернуться сотні тисяч або принаймні десятки тисяч тих, яким не виплачують заробітної плати. Чи спроможний буде Уповноважений з прав людини що-небудь тут зробити?

КАРПАЧОВА Н. І. Дякую. Справді, найболючіше питання - вчасне отримання заробітної плати за свою працю. Це питання не уповноваженого, і він ніколи його не вирішить.

Під час нашої зустрічі з пані Євою Літовською, першим омбудсменом незалежної Польщі, вона сказала: "Коли мене обрали уповноваженим, то перше запитання і скарги, які до мене надійшли, були такі: дайте нам житло, дайте нам заробітну плату". Я запитала пані Єву: "Що ж ви відповіли?" Каже, було дуже важко відповідати, але відповіло саме життя.

Мета цієї інституції - допомогти передусім парламентаріям, надавши їм об’єктивну інформацію щодо прав і свобод людини, аби вони через свою законодавчу роботу зміцнювали і поліпшували становище з дотриманням прав і свобод людини в нашій державі та знаходили для того відповідні засоби.

Щоб сьогодні вирішувалися питання захисту прав людини, насамперед трудових і майнових, треба змінювати курс, бо

той курс, яким сьогодні йде наша держава, з погляду дотримання прав людини несприятливий. Дякую.

ГОЛОВА. А все-таки, що сказала пані Єва, Ніно Іванівно? Цікаво.

КАРПАЧОВА Н. І. Пані Єва мені сказала: "Пані Ніно, я витримала чотири роки і більше не можу витримати. Все що змогла, я зробила для своєї держави за чотири роки. Хто може краще зробити, хай зробить".

Але пані Єва зуміла через судову гілку влади довести, що обов'язково треба запровадити безпосередній захист людини не тільки через судову владу, а й через міжнародні договори. Це нині найкращий досвід у Центральній і Західній Європі, -і він поширюється.

На жаль, в Україні немає жодної судової справи, в якій би людина могла спиратися на ці міжнародні договори, які належним чином ратифіковані нашою державою, про що записано і в нашій Конституції.

І останнє. Сьогодні наш громадянин не може звернутися до Європейського суду з прав людини. Наша держава запропонувала, а Європейська Рада обрала шановного пана Буткевича від України членом цієї впливової європейської інституції. Проте, шановні колеги, ми з вами не ратифікували і досі Європейську конвенцію про права і основні свободи людини, низку інших конвенцій. А це має бути нашим пріоритетом.

Тобто якщо сьогодні просто запровадити цю структуру, не надавши їй належних правових повноважень, то це буде справжня бутафорія.

Треба вжити вагомих заходів. Мабуть, не ми з вами, а наступний парламент вирішуватиме питання обрання омбудсмена, а ми з вами маємо насамперед виробити правову базу для запровадження такої інституції.

Дякую.

ГОЛОВА. Спасибі, сідайте, будь ласка /Шум у залі/.

Якби я знав, що пані Єва так довго відповідала, я на ставив би запитання.

Шановні депутати, одну хвилинку. 6 така пропозиція. Завтра вранці приблизно за півгодини провести треба обговорення проектів законів. Але перед тим прошу прочитати їх уважно ще раз, розглянути, чим вони відрізняються один від одного. Тоді, взявши до уваги конституційну потребу формування інституту уповноваженого, нам легше буде визначити, який саме законопроект брати за основу.

Далі. Завтра розглядатимемо такі питання: проект Закону України про Раду. раціональної безпеки і оборони; проект Закону про реструктуризацію заборгованості Криворізького державного гірничо-металургійного комбінату "Криворіжсталь"; проект Закону про внесення доповнення до Декрету Кабінету Міністрів про державне мито; проект Закону про внесення амін і доповнень до Закону про вибори народних депутатів

України /це те, що пов’язане із непроведенням виборів за рік до проведення наступних виборів/ і проект Закону про вибори народних депутатів України /нову редакцію доповідає депутат Мішура від спеціальної комісії/; проект Закону про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про державний нагляд за додержанням стандартів; проект Закону України про профілактику злочинів; проект Закону про визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів з питань примусового лікування і трудового перевиховання хворих на наркоманію.

Я прошу проголосувати такий порядок. Ви самі бачите, що ми сьогодні працювали досить пристойно над трьома законопроектами. Звичайно, вони складні, і ми витратили день. Проте можна було б працювати ефективніше, тому прошу вашої згоди на такий регламент на завтра. Проект Закону про Раду національної безпеки - одна година 20 хвилин; проект Закону про реструктуризацію заборгованості комбінату "Криворіжсталь" - 30 хвилин; про внесення доповнення до Декрету Кабінету, Міністрів про державне мито - 30 хвилин; про внесення змін і доповнень до Закону про вибори народних депутатів - ЗО хвилин і на нову редакцію законопроекту - півтори години; про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів про державний нагляд за додержанням стандартів - 30 хвилин; проект Закону про профілактику злочинів - 30 хвилин.

Прошу проголосувати такий регламент. Будь Ласка, підтримайте, бо треба ефективніше працювати.

"За" - 146.

Проти ж ніхто не голосує. Будь ласка, проголосуйте ще раз. Ставлю на голосування.

"За" - 209.

Це процедура, прийнято.

До побачення, до завтра.