ЗАСІДАННЯ СОРОК ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 квітня 1997 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, інші учасники засідання, шановні радіослухачі! Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

Проводиться поіменна реєстрація.

Зареєструвалися 314 депутатів. Ранкове засідання.оголошується відкритим.

Шановні депутати, надійшли такі депутатські запити.

Білас Іван Григорович звертається до Президента стосовно реалізації державної програми облаштування державного кордону України, завершення будівництва переходів Смільниця та Шегені на українсько-польському кордоні. Ідеться про те, що державна програма виконується не так активно, як передбачено її змістом, а внаслідок цього зазнає збитків держава та .моральних і матеріальних збитків громадяни. Я просив би підтримати зміст цього запиту до Президента шляхом поіменного голосування.

"За" - 198. Підтримується.

Юхимчук Анатолій Петрович звертається до Президента України стосовно порушень статей 49, 53 Конституції України щодо скорочення мережі шкіл, дошкільних закладів, установ культури і охорони здоров'я у Вінницькій області. У мене ще свіжі враження від відвідання Вінницької області, я повністю поділяю цю тривогу і розумію, що вона стосується всіх регіонів України.

Прошу підтримати зміст цього запиту до Президента.

Ставлю на голосування.

"За" - 208. Підтримується.

Група депутатів (Красняков, Сікалов, Вишнєвецький та інші) звертається до Президента стосовно хронічних затримок виплати допомог у зв'язку із втратою працездатності інвалідами-шахтарями виробничого об'єднання "Артемвугілля". А взагалі-то можна було б говорити про всю шахтарську галузь. І це кричуща проблема, яка вже протягом десь 4-5 років ніяк не вирішується в Україні. Я думаю, що увага Президента може бути привернута до цієї проблеми і відповідне доручення він зробить.

Просив би підтримати зміст цього запиту. Будь ласка.

"За" - 212. Підтримується.

Ставлю на голосування пропозицію про направлення цих запитів Президенту. Треба непоіменним голосуванням набрати 226 голосів. Прошу, підтримайте один одного. Будь ласка, голосуйте. '"За" - 219.

Будь ласка, підтримайте. Ви пам'ятаєте, є така одеська приказка: "Якщо ми один одному не допоможемо, то хто ж нам допоможе". Так?

Ще раз ставлю на голосування. Підтримайте, будь ласка. Усі залити важливі.

"За" - 247. Прийнято.

Ковалко Михайло Петрович звертається до виконуючою обов'язки голови Фонду державного майна стосовно зволікання з розглядом звернення щодо порушень законодавства при проведенні приватизації магазину № 19 у місті Гадяч Полтавської області, який обслуговував ветеранів, і до міністра фінансів стосовно зволікання з вирішенням питання про повернення Державним казначейством України до бюджету Гадяцької міської ради коштів від продажу міських комунальних об'єктів, що передбачено законом.

Глухівський Лев Йосипович звертається до Прем'єр-міністра України у зв'язку із затримкою з початку року виплат пенсій у Золочівському районі Львівської області.

Анненков Єгор Іванович звертається до Голови Верховної Ради України у зв'язку з повідомленням у газеті "Голос України" про порушення справи про банкрутство акціонерного товариства "ЛиНОС" без прийняття відповідного рішення арбітражним судом Полтавської області.

Я до останнього запиту хочу привернути вашу увагу. Тут є порушення законодавства, бо такі оголошення в газеті має право робити тільки арбітражний суд. А так виходить, що позивач бере на

себе функції суду і намагається вплинути на судове рішення. Я гадаю, за це треба відповідати, і тому запит повністю обгрунтований.

Ставлю на голосування пропозицію про направлення цих запитів адресатам. Вони підготовлені відповідно до Регламенту. Будь ласка.

"За" - 229. Рішення прийнято.

Оголошую заяву групи депутатів про створення депутатського об'єднання "Нація і держава". Його уповноважені представляти депутати Слава Стецько, Левко Лук'яненко і Степан Хмара.

Про що? Ідіть сюди, я не чую. А питання підготовлене для розгляду?

Прошу вибачити, я вчора справді пообіцяв Антону Антоновичу та іншим депутатам, що поставлю на голосування пропозицію про включення до порядку денного Верховної Ради питання про ситуацію з погашенням заборгованості перед так званими остарбайтерами, з тим щоб дати доручення відповідним комісіям. Маються на увазі, очевидно, Комісія з питань законності і правопорядку та Комісія з питань фінансів, які повинні зробити ґрунтовний аналіз цього питання і запропонувати включити його до порядку денного, скажімо, через півтора-два тижні. Немає заперечень?

Питання важливе, воно хвилює всіх, і люди повинні зрештою знати істинну картину, а не лише повідомлення газет абощо. Треба по суті це питання розглянути. Тому я прошу підтримати пропозицію Коропенка та інших депутатів про доручення комісіям з питань законності і правопорядку, з питань фінансів та з питань боротьби з

організованою злочинністю підготувати це питання для розгляду Верховною Радою.

Ставлю на голосування цю пропозицію.

"За" - 239. Рішення прийнято.

Слухається питання про проект Закону України про внесення доповнень до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів у зв'язку з посиленням боротьби з порушенням бюджетного

законодавства.

Слово має Віктор Герасимович Кочерга, заступник голови Комісії

з питань законності і правопорядку.

КОЧЕРГА В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Добропільський виборчий округ, Донецька область). Шановний Голово, шановні народні депутати! Законопроект про внесення доповнень до Кримінального кодексу України та Кримінально-процесуального кодексу України у зв'язку з посиленням боротьби з порушенням бюджетного законодавства підготовлений комісіями Верховної Ради з питань законності і правопорядку та з питань бюджету разом з Інститутом законодавства Верховної Ради згідно з дорученням Верховної Ради від 31 жовтня

1996 року.

Тоді, дозвольте нагадати, розглядався звіт Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України про перевірку порушень законів України

про Державний бюджет України на 1994 рік та про Державний бюджет України на 1995 рік. Було встановлено факти грубого порушення посадовими особами законодавства України про бюджет. Такі дії завдають значної шкоди інтересам держави і суспільства. Непоодинокими є випадки прийняття посадовими особами нормативних актів, які змінюють видатки бюджету всупереч встановленому законом порядку. Наприклад, Тимчасовою слідчою комісією Верховної Ради України, яка проводила перевірку порушень бюджетного законодавства, було виявлено факти видання органами виконавчої влади постанов про надання кредитів, не передбачених бюджетом. Лише за трьома такими постановами на порушення закону було надано в 1994 році кредитів на суму понад 29 трильйонів карбованців, більша частина яких - 21,2 трильйона карбованців не була своєчасно повернута.

У 1995 році невиконання бюджету становило 209,4 трильйона карбованців, що дорівнює 14,8 відсотка загального обсягу дохідної частини бюджету. Це пояснюється не лише складною економічною ситуацією в Україні. Значною мірою це результат незадовільного стану бюджетної дисципліни. Не поліпшився стан бюджетної дисципліни і в минулому, і в поточному році.

За офіційними даними, в минулому році Головним контрольно-ревізійним управлінням України проведено близько 75 тисяч ревізій, перевірок з питань законності і цільового використання коштів державного і місцевих бюджетів та позабюджетних коштів і

матеріальних цінностей. У кожному третьому (зверніть, будь ласка, увагу!) випадку із загальної кількості перевірених підприємств, установ і організацій встановлено факти незаконного витрачання, недостач, розкрадання коштів і матеріальних цінностей на загальну суму 623 і гривень, або у 5 разів більше, ніж це було в 1995 році.

Враховуючи викладене, можна вважати, що боротьба з такими правопорушеннями, в тому числі й шляхом кримінально-правового нині особливо актуальна. Але чинне кримінальне в цій частині потребує вдосконалення. У Кримінальному кодексі є стаття 165, що передбачає кримінальну відповідальність за зловживання владою або посадовим становищем, але вона надто широко сформульована. Тому ця норма виявилась недостатньо ефективним засобом боротьби з деякими різновидами посадових зловживань підвищеної небезпечності, в тому числі й порушеннями бюджетного законодавства.

Щоб зосередити увагу державних органів усіх рівнів, суспільства в цілому на необхідності боротьби саме з такими злочинами, потрібно прийняти відповідні спеціальні норми. Крім того, таким шляхом законодавець може посилити покарання за ці злочини, визначити більш специфічні й ефективні види і розміри покарань.

Виходячи з викладеного, пропонується доповнити Кримінальний кодекс України двома такими нормами. Оскільки бюджетне законодавство - це своєрідна фінансова конституція держави, а злочини у сфері обігу бюджетних коштів посягають на економічну

могутність України, це дає підстави включити запропоновані у проекті статті до глави 1 Особливої частини Кримінального кодексу (інші злочини проти держави). Ці статті Кримінального кодексу сформульовані з урахуванням чинного бюджетного і кримінального законодавства. У зв'язку з цим автори проекту прагнули до забезпечення оптимального співвідношення санкцій запропонованих норм з іншими статтями Кримінального кодексу і відповідності критеріїв визначення великого і особливо великого розмірів бюджетних коштів стандартам, закріплених у кодексі останнім часом.

Я хочу нагадати шановним колегам зміст цих доповнень до Кримінального кодексу.

"Стаття 803-. Порушення законодавства про бюджетну систему України.

Використання посадовою особою бюджетних коштів невідповідно до їх цільового призначення або в обсягах, що перевищують затверджені межі видатків, а так само недотримання' вимог щодо пропорційного скорочення видатків бюджету чи пропорційного фінансування видатків бюджетів усіх рівнів, як це встановлено чинним бюджетним законодавством, якщо предметом цих діянь були бюджетні кошти у великому розмірі,

карається позбавленням волі на строк від одного до трьох років або штрафом у розмірі до трьохсот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян з позбавленням права займати певні посади або займатися певною діяльністю на строк до трьох років або без такого.

Такі самі діяння, предметом яких були бюджетні кошти в особливо великому розмірі або повторно або за попереднім зговором осіб,

караються позбавленням волі на строк від трьох до восьми з позбавленням права займати певні посади або займатися певною діяльністю на строк до п'яти років з конфіскацією майна або без такої.

Примітка: До бюджетних коштів належать кошти, що включаються, бюджети всіх рівнів незалежно від джерела їх формування, в тому числі кошти централізованих та децентралізованих фондів цільового призначення.

Відповідно до статей 803, 804 великим розміром бюджетних «щитів вважається сума, що в сто і більше разів, а особливо великим розміром - сума, що в тисячу і більше разів перевищує неоподатковуваний мінімум доходів громадян.

Стаття 804. Видання розпорядчих актів, які змінюють доходи і видатки бюджету всупереч встановленому законом порядку.

Видання посадовою особою розпорядчих актів, які змінюють доходи і видатки бюджету всупереч встановленому законом порядку, якщо предметом таких дій були бюджетні кошти у великому розмірі,

- караються позбавленням волі на строк до чотирьох років або штрафом у розмірі до чотирьохсот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян з позбавленням права займати певні посади або займатися певною діяльністю на строк до трьох років.

Такі самі дії, предметом яких були бюджетні кошти в особливо великому розмірі або повторно,

- караються позбавленням волі на строк від трьох до десяти років з позбавленням права займати певні посади або займатися певною діяльністю на строк до п'яти років".

Пропонується також внести відповідні зміни до Кримінально-процесуального кодексу, тобто встановити підсудність та підслідність таких справ.

Прошу народних депутатів підтримати цей законопроект.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Віктора Герасимовича?

Будь ласка, Валентино Петрівно. За нею - депутат Марковська.

СЕМЕНЮК В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Андрушівський виборчий округ, Житомирська область). Шановний Вікторе Герасимовичу! Звичайно, закон цей потрібен, бо спрямований на поповнення бюджету. Але скажіть, будь ласка, яка тут закладається відповідальність, поряд із товаровиробниками, держави за несвоєчасну оплату отриманого в 1995 і 1996 роках зерна, за неоплачену з 1994 року вовну. Яка буде відповідальність держави перед товаровиробниками?

Дякую.

КОЧЕРГА В.Г. Шановна Валентино Петрівно, я поділяю вашу про те, щоб і такі норми були введені до Кримінального кодексу вже інший предмет правового регулювання, і тому ці норми, які , не передбачають такого виду покарань.

ГОЛОВА. Депутат Марковська. Потім - депутати Чурута і

МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства Замостянський виборчий округ, Вінницька область). Дякую. Фракція Соціалістичної та Селянської партій. Шановний Вікторе Герасимовичу! Такі доповнення до кодексів - це зрозуміло і дуже потрібно. Але дайте мені, будь ласка, пояснення щодо такого. У той час як у нашій державі не виплачується заробітна плата вчителям, медикам, військовослужбовцям, усім у бюджетній сфері, коли відбувається знищення охорони здоров'я, - бюджетні кошти направляють на реконструкцію будинку Кабінету Міністрів, на реконструкцію і ремонт палацу "Україна", і у Вінницькій області також відбувається реконструкцію будинків такого роду. Хто. нестиме кримінальну вповідальність за такі злочини проти свого народу?

Наперед дякую за відповідь.

КОЧЕРГА В.Г. Я думаю, ви погодитеся, шановна Ніно Степанівно, що цей закон якраз і запобігатиме таким злочинам. Я вважаю, що то дійсно злочини, коли бюджетні кошти ось так витрачаються. Це стосується і витрат із резервного фонду Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Чурута.

ЧУРУТА М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму (Стахановський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый Виктор Герасимович! То, что этот законопроект внесен на наше рассмотрение, - очень хорошо. Единственное, о чем я сожалею, так это о том, что мы его рассматриваем поздновато. Его надо было рассматривать раньше.

В связи с этим у меня такой вопрос. В моем городе Стаханове мэр города Сергей Николаевич Левачков в прошлом году провел международный кинофестиваль и залез в городской бюджет, забрав оттуда более 100 тысяч гривень. Вы сейчас рассказали нам о том, какое предусмотрено наказание за такие деяния. Поэтому я хочу вас спросить, не считаете ли вы нужным все-таки ужесточить наказания? Вот вы зачитали, что наказывается штрафом в размере 300 необлагаемых минимумов. Может быть, штраф этот убрать, а оставить лишь наказание от одного до трех лет лишения свободы? Как вы думаете насчет ужесточения наказаний за то, что вот такие

І4

ответственные люди лезут в бюджет - святую святых и используют деньги не по назначению?

КОЧЕРГА В.Г. Я с вами согласен, уважаемый Михаил Иванович. Действительно, если бы эта норма действовала еще в прошлом году, возможно, мэр вашего города призадумался бы: тратить эти средства или не тратить на не предусмотренные бюджетом дела?

Что касается ужесточения, то здесь соблюден принцип общего подхода к тем статьям, которые включены в главу 1 Особой части Уголовного кодекса. Там рядом стоят статьи, скажем, 80 и 801. Санкции в них примерно одинаковые, и они должны в какой-то мере соответствовать санкции статьи 165 Уголовного кодекса, которая как бы является общей статьей.

Поэтому когда разрабатывался данный законопроект, законодатель был связан именно с теми санкциями, которые пены в эти статьи.

ГОЛОВА. Степанов Михайло Володимирович.

СТЕПАНОВ М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України і -мтань соціальної політики та праці (Слов'яносербський виборчий ЖФ~, Луганська область). Фракция Социалистической и Селянской вартий. Уважаемый Виктор Герасимович! Вы сейчас предлагаете к закону, но в принципе такая ответственность за

неправильное использование денег бюджета действовала и сейчас действует.

Я очень внимательно и с большим удовлетворением выслушал ваш доклад, но мне кажется, что там, хотя и немного, но все-таки чего-то не хватает. Надо было бы сказать, сколько же в прошлом, допустим, году было привлечено к ответственности мэров, членов правительства и других ответственных лиц за нецелевые использование бюджета по этим статьям. У вас есть статистика? Хоть кто-то был привлечен или нет? Можете вы ответить?

КОЧЕРГА В.Г. Я таким образом хочу ответить на ваш вопрос, уважаемый Михаил Владимирович. Дело в том, что действует общая статья 165, и отдельно статистики нарушений бюджетного законодательства в наших органах не ведется. Теперь, если мы введем такую норму, по этим вопросам обязательно будет вестись статистика и обобщаться судебная и следственная практика. Мы и эту цель преследуем.

Статья 165 "Злоупотребление служебным положением в корыстных целях" - она, так сказать, общая, там несколько иная диспозиция, не дающая возможности вести именно такой специальный анализ. А это в нынешних условиях крайне необходимо.

ГОЛОВА. Депутат Осадчук. Останнє запитання.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності (Тлумацький виборчий округ, Івано-Щрттовська область). Спасибі, Олександре Олександровичу. Шановний доповідачу, на розвиток того, про що тут дуже гарно сказали депутати Семенюк, Марковська, Степанов, я хочу сказати таке. Бюджетне законодавство - це фінансова конституція держави, ви у своїй доповіді дуже чітко це означили. Мені цікаво знати вашу думку, чи можуть поважати фінансову конституцію держави ті люди, ті політичні сили, які не поважають Конституцію України? І чи не варто б ввести до Кримінально-процесуального кодексу правову норму, яка допомогла б деяким громадянам, деяким політичним силам і бюджетне законодавство, яке вони блокують, і Конституцію.

Дякую.

КОЧЕРГА В.Г. Бюджетна конституція - це не основний закон держави. Що стосується вашого запитання про відповідальність ж неповажання Конституції, то я вважаю, що всі - і посадові особи, і громадяни повинні нести відповідальність за порушення Конституції. Якщо у вас є якісь конкретні пропозиції, я думаю, ви повинні внести їх у встановленому Регламентом порядку, і парламент їх розглядатиме.

ГОЛОВА. Вони будуть підтримані. Галина Федорівна Радченко. Будь ласка.

РАДЧЕНКО Г.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету (Прилуцький виборчий округ, Чернігівська область). Шановний Вікторе Герасимовичу, я цілком і повністю поділяю ваші наміри вжити деяких заходів до зміцнення бюджетної дисципліни. Але я проти всякої категоричності. Якщо порушення бюджетної дисципліни пов'язане із зловживаннями з метою особистої наживи, тоді можна застосовувати якісь кримінальні заходи. А якщо це просто порушення, то чому б не обмежитися адміністративним покаранням? Я маю на увазі попередження або звільнення з роботи.

Якщо ж так категорично підходити до вирішення цього питання, то скажіть, будь ласка, чому сьогодні ми не можемо посадити всіх у тюрму за те, що своєчасно не виплачується заробітна плата? Адже це також порушення, будемо говорити, і платіжної дисципліни, і бюджетної дисципліни. Це однозначно.

КОЧЕРГА В.Г. Дякую за запитання. Шановна Галино Федорівно! Справа в тому, що кримінальний закон якраз і повинен бути категоричним. Це одна з ознак кримінального закону. Це перше.

Друге. Якщо ви дуже уважно вивчите норми, які запропоновані, то помітите, що там встановлено відповідальність за неправильне використання коштів у розмірах, які визначені. Що стосується нижчої межі, скажімо, ДО 100 неоподатковуваних мінімумів, то там уже є і

відповідальність, і адміністративна відповідальність, і так дал.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Володимир Семенович Пустовойтовський. Співдоповідь від з питань бюджету, оскільки це питання безпосередньо стосується цієї комісії. Будь ласка.

ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань бюджету (Первомайський виборчий округ, Харківська область). Уважаемый Александр Александрович, уважаемые народные депутаты! Как вы, может быть, помните, в материалах Временной следственной комиссии по расследованию причин -«выполнения бюджетов 1994 и 1995 годов обращалось внимание на то что имеет место массовое нарушение бюджетной дисциплины как «а уровне государственного бюджета, так и на уровне местных бюджетов. Этими вопросами занималась прокуратура, этими вопросами занималось КРУ. И несмотря на проведение большой по масштабам работы и принятие важных мер по отношению к шановникам, все равно нарушения бюджетной дисциплины продолжаются и, более того, усугубляются. В таких условиях продолжать контроль за выполнением бюджета - это только сотрясать воздух, ибо нет конкретной ответственности за выполнение бюджета.

Напомню, что в 1994 году, в декабре, правительство представило Верховному Совету на переутверждение бюджет с тем, чтобы внести некоторые изменения и узаконить их. В 1995 году это было сделано тоже в конце года. А в 1996 году, несмотря на огромные отклонения от бюджета в процессе его выполнения, правительство уже не сочло необходимым обратиться к Верховному Совету с просьбой пересмотреть некоторые позиции бюджета. А по 12 позициям- государственного бюджета (по 12 позициям, подчеркиваю, это много) выполнение - от нулевого до 1,5, 7,5 и так далее процентов.

Причем такие явления имеют место и в областях, и в городах в разных регионах нашей страны. Такое пренебрежительное отношение к Закону о Государственном бюджете, к принятым на сессиях советов решениям об утверждении местных бюджетов приобрело массовый характер. И именно это побуждает нас принять особо строгие меры. Я думаю, что вряд ли придется пользоваться этими статьями Уголовного кодекса, ибо уже их наличие приведет в чувство многих исполнителей бюджета.

Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что сегодняшние долги по заработной плате, по пенсиям во многом определяются именно теми обстоятельствами, что нет бюджетной дисциплины. Все это - следствие низкой бюджетной дисциплины, и если мы хотим поправить дела, то нам надо подтянуть бюджетную дисциплину.

Вы посмотрите, что происходит: "інші видатки бюджету" (это год) - 184 процента. Как только касаемся вопросов социальных, то выполнение бюджета - на уровне 61 процента. На содержание аппарата управления Администрации и исполнительной власти -перевыполнение плана, по социальной сфере (на содержание интернатов и так далее) - резкое недовыполнение. Это говорит о том, то нам необходимо подтянуть дисциплину. Именно в связи с этим предлагаются такие дополнения к Уголовному кодексу.

По итогам проверок прокуратуры, связанных с вопросами дополнения бюджета, было возбуждено 525 уголовных дел, опротестовано около 100 незаконных правовых актов, внесено более 1000 предписаний и прошений в суды, заявлено около -350 вызовов п требованию прокуроров в бюджет и перечислено в бюджет 4,1 триллиона карбованцев (это по 1995 году). Но для многих это не стало уроком. Если проанализировать выполнение Закона о временном финансировании (а мы материалы анализа в ближайшее время предоставим Верховному Совету), то в 1997 году только за два месяца совершено огромное количество нарушений. А ведь закон был принят нами в декабре.

Поэтому я считаю, что это правильная мера, которая будет способствовать повышению государственной дисциплины, а значит, и повышению дисциплины выплат работникам и пенсионерам. И мы не должны сегодня раздумывать: слишком мягкая или, может быть, слишком жесткая это мера. Посмотрим, как она сработает, что из

этого получится. Вот тогда и можно будет смягчить или ужесточить норму.

Я прошу поддержать предложение двух комиссий и принять поправки к Уголовному и Уголовно-процессуальному кодексам.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Володимира Семеновича? Немає запитань. Є? Василь Петрович? Прошу вибачити. Свято Василь Петрович. Будь ласка.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки (Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область). Дякую, Олександре Олександровичу. Володимире Семеновичу, я вам уже не раз задавав це запитання і знову задаю його. Бюджет 1994 року обкрадено на 50,7 трильйона карбованців, з них 20 трильйонів припадають на завищення- (уряд запросив 132 трильйони замість 112 трильйонів). Хто скористався тими 20 трильйонами карбованців? Це перше.

Друге. "Непередбачені видатки". За місяць до закінчення бюджетного року (бо бюджет приймався 2 грудня 1994 року) 10 трильйонів карбованців пішло на підготовку до осінньо-зимових робіт. Хіба у грудні готуються до осені, люди добрі?! То мене цікавить: яких вжито заходів і чи хтось відповідає за цих 50,7 трильйона карбованців, чи притягнуто когось до відповідальності?

І ще одне питання. Бюджет 1996 року "обважено" на -«квадрильйона карбованців, або на 545,5 мільярда гривень...

ГОЛОВА. Я прошу коротше.

СВЯТО В.П. Прошу дати мені відповідь на ці запитання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Василю Петровичу, будемо вважати, що ви виступили на засіданні.

Будь ласка.

ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С. Я уже докладывал, когда отчитывалась временная следственная комиссия, и сейчас повторил целый ряд позиций: сколько людей привлечены к уголовной ответственности, к административной ответственности, какие деньги возвращены. Если вас интересуют какие-то конкретные позиции бюджета, мы готовы вам их предоставить. Подходите к нам в бюджетную комиссию, мы вам покажем следственные материалы, ответим на ваши вопросы. А сегодня речь идет о том,' чтобы подобного впредь не допускать. Потому и вносятся дополнения в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы. И я вас прошу поддержать это предложение.

ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Білоус.

БІЛОУС В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ, Полтавська область). Спілка офіцерів України. Шановний колего, у мене два запитання.

Перше. Ви сказали, що немає бюджетної дисципліни. А взагалі, яка є дисципліна у нас в державі, якщо міністра статистики знімають з посади за те (це так я зрозумів, тому що ніхто не пояснив), що він оприлюднив дані про спад виробництва у 1996 і в 1997 роках? Там ВВП на 10 відсотків більший.

Друге запитання. Ви були в тимчасовій комісії, яка проводила слідство стосовно бюджетів 1994 І 1995 років. То які все-таки кроки ви пропонуєте зробити,, щоб Генеральна прокуратура виконала свій обов'язок щодо тих посадових осіб, які порушили законодавство про бюджет? І чи не вважаєте ви, що потрібно ввести надзвичайний економічний .стан, тому що немає кому виконувати закони, які ми приймаємо?

Дякую за увагу.

ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С. Я начну с конца. Да, я поддерживаю ваше мнение, что надо вводить чрезвычайное экономическое положение. Но в данном случае мы рассматриваем вопрос о повышении дисциплины государственных чиновников всех уровней,

начиная от правительства и кончая любым мэром города или председателем совета. И если мы поддержим сегодня предложение двух комиссий и внесем эти статьи в Уголовний кодекс, то в какой-то степени они будут способствовать наведению порядка в стране.

ГОЛОВА. Депутат Мовчан. Потім депутат Уланов задасть останнє запитання.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний доповідачу, чи не стане цей закон інструментом розправи а тими головами адміністрацій і взагалі відповідальними працівниками, які не підходять чи просто неугодні комусь згори? А використовувати це дуже просто. Я хотів би, щоб ви дали коментарі.

Голова районної адміністрації бере кредит в банку для того, щоб погасити заборгованість по заробітній платі,- скажімо, лікарям або вчителям. СБУ, прокуратура порушують кримінальну справу проти нього у зв'язку з тим, що він не сплатив податку, і звинуватять його в корупції. Поясніть мені цю ситуацію, бо за іншими статтями видатків так само можна звинуватити. Ну, скажімо, треба поставити каву гостям, або ще на якісь потреби. Наприклад, треба допомогти тим людям, які потерпають, і він знаходить можливості з інших статей видатків покривати ці потреби.

Дякую.

ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С. Спасибо за интересный вопрос. Нас тоже тревожил этот момент. Не станет ли это инструментом расправ с неугодными? Давайте поставим себя в положение этого председателя администрации.

Кстати, взятие кредита в банке не является нарушением Закона о бюджетной системе, это хозяйственная операция. Если председателю администрации потребуется принять какие-то решения, которые не предусмотрены в бюджете, то надо внести изменения в бюджет и утвердить их на сессии совета, то есть узаконить, потому что это общественные деньги. Ведь не имеет права один человек безраздельно распоряжаться такими деньгами и бросать их куда угодно. Общество должно контролировать их использование.

Поэтому, если не будет прямого нарушения именно бюджетной дисциплины (а здесь речь идет о наказаниях за нарушения бюджетной дисциплины, а не за какую-то хозяйственную операцию) и все будет согласовано с местным советом, человек будет чувствовать себя совершенно безопасно. Не будет оснований для привлечения его к уголовной ответственности.

ГОЛОВА. Депутат Уланов. Будь ласка. Останнє запитання.

УЛАНОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Станично-Луганський виборчий округ, Луганська область). Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый Владимир Семенович, я очень внимательно ознакомился с результатами очень кропотливой работы вашей комиссии. Вопрос первый. Скажите, что ответили вам высокие должностные лица, по вине которых были допущены грубейшие нарушения законодательства о бюджетной системе?

И второй. Не считаете ли вы, что для усиления уголовной ответственности достаточно внесенного сегодня законопроекта? Повторяю, уголовной ответственности за данное нарушение. Я считаю, что нужно и другие наши законы совершенствовать в части, как говорила Галина Федоровна, нарушений бюджета, которые не подпадают под признаки уголовного преступления.

Спасибо.

ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С. Я согласен с вами в том, что, наверное, изменением двух статей Уголовно-процессуального кодекса не исчерпываются все. обстоятельства жизни. Ничто не' мешает, допустим, Президенту снять министра статистики за какие-то прегрешения. Таким же образом он может снять и любого другого за нарушения бюджетной дисциплины. На другие злоупотребления есть и другие статьи Уголовного и Уголовно-процессуального кодексов.

Конечно же, мы делаем первый шаг по пути ужесточения бюджетной дисциплины. Жизнь покажет нам, нужно ли дополнять это. Я думаю, что наши творческие возможности неисчерпаемы.

ГОЛОВА. Я прошу уваги! Володимире Семеновичу, чи не варто було б у цій нормі (перша поправка) передбачити єдиний підхід до великого розміру збитків і особливо великого? Мені здається, що ця категорія вже визначена в Кримінальному кодексі. Не визначена? Тобто раніше була, потім її десь випустили, так? Чи як? Ну це запитання не до Володимира Семеновича, скоріше до Віктора Герасимовича, оскільки це норма Кримінального кодексу.

Ну добре, Віктор Герасимович відповів, що немає визначення і тому тут треба уточнити. Усе правильно.

Сідайте, будь ласка.

Депутат Білас. Відмовляється від слова.

Депутат Моцпан. За ним - депутат Білоус.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський виборчий округ, Донецька область). Фракция Социалистической и Селянской партий Украины. Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги! Здесь уже прозвучала мысль о том, что данные дополнения к Уголовному кодексу, в частности статью 803, необходимо

было вносить ранее с целью ужесточения ответственности должностных лиц за использование бюджетных средств.

Я абсолютно согласен с диспозицией статьи 803 Уголовного кодекса о том, что нецелевое использование средств или использование бюджетных средств в объемах, превышающих утвержденный предел расходов, должно наказываться лишением свободы на срок от одного до трех лет и, как правило, с освобождением от должности. Я считаю, эта мера будет вполне своевременна, хотя, еще раз подчеркиваю, ее надо было принимать значительно раньше.

Однако, голосуя за данный законопроект, я задаю себе, уважаемые коллеги, банальный вопрос: а судьи кто? Здесь уже звучало предложение некоторых депутатов, что нам надо сосредоточиться в настоящее время не столько на законотворческой работе, сколько на контрольной функции парламента. Но, к сожалению, мы ее сами урезали принятой Конституцией. Однако мысль верная. Для убедительности я приведу следующий пример. В начале января этого года мне стало известно, что в моем Амвросиевском районе по распоряжению районной госадминистрации, то есть чиновников Президента, было допущено нецелевое использование бюджетных средств на суму 600 тысяч гривень. Разумеется, по логике развития событий я должен был бы обратиться к председателю Донецкой областной администрации Полякову Сергею Васильевичу

для установления факта и принятия соответствующих мер. Однако, уважаемые коллеги, я вынужден был обратиться непосредственно с депутатским обращением к главе правительства Павлу Ивановичу Лазаренко. Почему? Да потому, что по предложению уважаемого Сергея Васильевича Полякова бывший председатель Амвросиевской районной администрации Пономарев Иван Дмитриевич был избран 4 октября прошлого года председателем Донецкого областного совета. А мне было известно, что по его санкции допускалось нецелевое использование бюджетных средств.

Какой я получил ответ за подписью руководителя ГлавКРУ Украины Тахтая? Действительно, порядка 600 тысяч гривень бюджетных средств было использовано не на предусмотренные цели в Амвросиевском районе в четвертом квартале 1996 года. Это при том, что бюджетники - учителя, врачи не получали заработную плату! Это при том, что есть известные указы Президента (их несколько) об ужесточении ответственности за использование бюджетных средств и направлении их в первую очередь на выплату заработной платы бюджетникам!

Получив такой ответ, я 12 февраля 1997 года направил депутатское обращение Президенту Украины с просьбой привлечь к ответственности виновных. 21 февраля начальник контрольного управления Администрации Президента Юрий Юрьевич Хотлубей направляет мне следующий ответ (цитирую): "Ваше звернення до Президента України 12.02.97 року щодо порушень при. Використанні

ЗО

бюджетних коштів в Амвросіївському районі направлено для розгляду і вжиття відповідних заходів Донецькій облдержадміністрації. Про результати розгляду листа вам буде повідомлено додатково". Сегодня 4 апреля, никакого ответа я не получил.

Когда я дал почитать вице-премъер-министру Украины Виктору Михайловичу Пинзенику ответ ГлавКРУ о грубейшем нарушении бюджетной дисциплины в Амвросиевском районе (а, как известно, Виктор Михайлович Пинзеник курирует именно этот блок вопросов), его, извините, буквально трясло при ознакомлении с фактами нарушений бюджетной дисциплины.

Поэтому неслучайно, уважаемые коллеги, я задаю себе банальный вопрос: а судьи кто? Если бы по линии Президента Украины Леонида Даниловича Кучмы, его высших должностных лиц принимались соответствующие меры по обеспечению бюджетной дисциплины и учета каждой копейки в государственной казне, то, по-видимому, сегодня не было бы необходимости вносить дополнения в Уголовный кодекс. А если мы их и внесем (а я считаю, что нужно вносить), то опять-таки, кто будет исполнять?

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Білоус В'ячеслав Олександрович. За ним - депутат Васильев.

БІЛОУС В.О. Спілка офіцерів України. Депутатська група "Реформи". Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що зміни, які сьогодні пропонуються, давно назріли. Але якщо аналізувати законопроект у цілому, то доходиш висновку, що його писали і права, і ліва рука...

Ну, судіть самі. Ось, наприклад, стаття 803: "... або займатися певною діяльністю на строк до трьох років або без такого". Знову "або", "або без такого"! А чому б прямо не записати: заборонити використовувати цю людину, якщо вона порушує бюджетну дисципліну, на державній службі? Це світова практика. Розумієте, державний службовець завдає шкоди чи то населеному пункту, чи області, чи державі, а ми пишемо "або"?

Те ж саме, зверніть увагу, в четвертому абзаці: "або займатися певною діяльністю на строк до п'яти років з конфіскацією майна або без такої". Знову "або"... (Шум у залі). Ні, не потрібно розстрілу - навіщо розстріл? Треба записати: заборонити перебування на державній службі, і все буде нормально. Не треба розстрілювати - це ми вже проходили.

Стаття 804, теж четвертий абзац: "... караються позбавленням волі на строк від трьох до десяти років з позбавленням права займати певні посади або займатися певною діяльністю на строк до п'яти років". А хто визначатиме оце "певною"? Ну це ж юристи писали! Я розумію, що цей закон повинен бути законом прямої дії, і не повинно

бути такого, щоб він тлумачився в одній області по-одному, а в другій - по-іншому.

А тепер я хотів би навести деякі приклади. Чому я сказав, що потрібно повернутися до прийняття закону про запровадження надзвичайного економічного стану в Україні? Тому, що Верховна Рада, на жаль, перетворилася у слідчі комісії. Олександр Олександрович, виступаючи, наголошував, що треба припинити цю практику. Дійсно, парламенту не притаманна ця функція. Є ж органи прокуратури, слідства, судова влада. А ми, як ті пожежники, гасимо те, в чому виконавча влада недопрацьовує.

Ось я протягом двох місяців боровся за те, щоб отримати такі дані. Чисельність Адміністрації Президента - 590 чоловік, Кабінету Міністрів України - 790 чоловік, апарату галузевих міністерств -6866 чоловік. Із місцевих державних адміністрацій я взяв лише дві області: Одеську - 3464, Хмельницьку (для порівняння) - 2693, органи місцевого самоврядування Одеської області - 3050 чоловік, Хмельницької області - 1841 чоловік. Яка ж програма відродження села, який бюджет витримає таку кількість чиновників?

Тому я пропоную повернутися до того, що пропонував депутат Смірнов, і розглянути найближчим часом питання про запровадження надзвичайного економічного стану в Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Спасибі. Виступає Геннадій Андрійович Васильєв від Комісії з питань законності і правопорядку.

ВАСИЛЬЄВ Г.А., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Калінінський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Законодательное введение уголовной ответственности за нарушение бюджетного законодательства сегодня крайне необходимо. Практика показывает, насколько распространены случаи нарушений такого законодательства. Это касается как исполнения государственного бюджета, так и принятия соответствующих региональных бюджетов. При этом идет просто война центра и регионов: вы приняли свой бюджет, он не подходит к условиям то ли Донецкой, то ли Днепропетровской, то ли Волынской области, мы примем свой бюджет, который обеспечит нормальное социально-экономическое развитие нашего региона. Вот такой подход на сегодня.

Правильно ли это? Конечно же, нет. Как добиться того, чтобы действительно закон о бюджете стал законом и воспринимался как закон? Необходимо вводить соответствующую меру, которая касается ответственности нерадивых руководителей.

И что удивляет сегодня? При отсутствии правовой

дисциплины, уважительного отношения к законам вот такие отдельные руководители -'пытаются объяснять свои противоправные,

противозаконные действия тем, что их решение принимается якобы в интересах людей, что только они переживают за то, чтобы действительно соблюдались права, интересы человека.

Но когда начинаешь детально разбираться, а что же лежит в основе этих объяснений, то совершенно иная ситуация выясняется.

Коллега Радченко считает, что в то время когда не выплачивается заработная плата бюджетным работникам, введение уголовной ответственности - слишком строгая мера. Но давайте, наверное, согласимся и с другим. Если не по назначению используются бюджетные средства, то потому не выплачивается и заработная плата.. То есть нередко нецелевое использование средств влечет за собой вот такие отрицательные явления. Почему же мы на это закрываем глаза?

Народный депутат Степанов говорит, что сегодня действует норма, которая предусматривает уголовную ответственность за подобные нарушения, потому, дескать, нет необходимости вносить соответствующие дополнения в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы. Я вам хочу сказать, что это далеко не так. На сегодня правоохранительные органы возбудили ряд уголовных дел в связи с задержкой выплаты заработной платы, но не знают толком, как квалифицировать эти действия. Самостоятельного состава преступления здесь нет, и выходят на то, что связано с нарушением бюджетного законодательства.

Такие действия пытаются квалифицировать по статье 165 Уголовного кодекса Украины, то есть как злоупотребление служебным положением. Но необходимо иметь в виду два существенных различия.

Первое. Статья 165 предполагает наличие в действиях корысти или иной личной заинтересованности.

И второе. Обязательно наличие существенного ущерба в результате таких действий.

Но стоит только руководителю сказать, что все эти нарушения объясняются тем, что он действовал в интересах коллектива, в интересах людей, как уголовная ответственность исключается.

Статья 803 , которую предлагается ввести в Уголовный кодекс, содержит нормы об усеченном составе преступления и не предполагает наличия, ущерба.

Таким образом, этот законопроект нуждается в доработке. На мой взгляд, в статье 804 необходимо более четко определить понятие акта, который противоречит требованиям бюджетного законодательства. Здесь указано "розпорядчі акти", хотя более точным было бы понятие "нормативный акт" или "правовой "акт. Когда органы власти на местах принимают соответствующие решения, то они в правовом смысле именуются правовыми актами.

Мы столкнемся и с такой проблемой, Александр Александрович и уважаемые коллеги, когда соответствующее решение будет приниматься на сессии областного, городского совета. Кто же

будет в данном случае нести ответственность? Ведь у нас уголовная ответственность не юридических лиц, а персональная. И этот вопрос необходимо продумать.

Я предлагаю принять законопроект в первом чтении, доработать и затем с замечаниями народных депутатов внести на второе чтение.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Депутати, які записалися на виступ, скористалися цією можливістю. Наполягає на слові депутат Уланрв. Він просить одну хвилину.

Будь ласка. Можна з місця. Та краще з трибуни, ви рідко виступаєте з трибуни.

УЛАНОВ В.М. "Коммунисты Украины". Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Как известно, Конституция -это основной закон, который должен беспрекословно выполняться всеми гражданами государства. Я считаю, и так принято в международной практике, что вторым законом идет закон о бюджете. Между тем бюджетное законодательство в Украине попирается всеми, кому это выгодно и невыгодно, как на самом высшем уровне, так и в самых отдаленных районах дальнего востока Украины. С этим столкнулись и мы, депутаты Луганской области, у себя. Нарушения бюджета допускаются как областным

руководством, так и в районах. И это стало массовым явлением по всей Украине.

Поэтому я считаю своевременным и правильным, что сегодня две комиссии Верховного Совета внесли конкретное предложение по усилению ответственности за этот вид преступлений. Ответственности, предусмотренной действующим Уголовным кодексом (статья 165), явно недостаточно. Я полностью поддерживаю законопроект и прошу уважаемых коллег проголосовать за него в первом чтении.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую вам за лаконічність. Слово мае заступник міністра юстиції України Пукшин Ігор Гілярович.

ПУКШИН І.Г., заступник міністра юстиції України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Перше моє зауваження стосується статті 804, якою передбачається відповідальність за видання розпорядчих документів, що змінюють доходи і видатки. Тобто якщо посадова особа видала розпорядчий документ і держава отримала доходи, то ця особа несе відповідальність. Ну я не знаю, чи є це доречним.

Друге. Стосовно санкцій, які передбачаються у статтях 803 і 804. Ми ставимо тут на перше місце позбавлення людини волі. Оскільки злочини мають фінансовий характер і ми дбаємо про те, щоб

бюджет поповнювався коштами, то думаю, що на перше місце потрібно ставити санкції фінансового характеру. Якщо злочин пов'язаний з нецільовим використанням бюджетних коштів, то до посадової особи повинні застосовуватися штрафні санкції. Вважаю, саме це ми повинні поставити на перше місце. На сьогодні наші тюрми переповнені. Отже, буде більше користі для державного бюджету.

І останнє. Міністерством юстиції завершено розробку проекту нового Кримінального кодексу, його вже подано до Кабінету Міністрів. Оскільки розглядуваний сьогодні законопроект не погоджувався в Міністерстві юстиції, то було б доцільно направити його нам на погодження чи на експертизу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Обговорення завершено. Усі зауваження виступаючих - слушні, у тому числі заступника міністра юстиції. Одначе тут, очевидно, треба в кожному конкретному випадку застосовувати норми права, адже у нас сьогодні є розпорядники бюджетних ресурсів, які дозволили, наприклад, тому чи іншому суб'єкту господарювання не виплачувати або зменшити виплату тих чи інших податків або зборів, і через це немає надходжень до бюджету, а отже, зменшується і видаткова частина.

Тому я просив би все-таки підтримати пропозицію обох комісій і, власне, всіх виступаючих і прийняти законопроект у першому читанні, з тим щоб доопрацювати його з урахуванням зауважень,

погодити в Міністерстві юстиції та в інших структурах. Це було б цілком правильно.

Я ставлю на голосування цю пропозицію. Проект постанови у вас є. Підтримайте, будь ласка.

"За" - 212.

Вінничани просять поставити на голосування ще раз. Будь ласка.

"За" - 213.

От мені незрозуміло: вінницькі депутати присутні майже всі, а від Дніпропетровської області - лише один...

Будь ласка, зайдіть усі до залу. Ще раз ставлю на голосування пропозицію прийняти проект у першому читанні.

"За" - 248. Прийнято.

Спасибі.

Слухається питання про проект Постанови Верховної Ради України про заходи по відзначенню 80-річчя українського парламентаризму. . Доповідачем визначено Мусіяку Віктора Лаврентійовича. Але він потрапив до лікарні кілька днів тому, під час пленарного засідання. Побажаємо йому якнайшвидшого одужання. Якщо не заперечуєте, я коротко поінформую, про що йдеться в цьому проекті постанови.

Шановні депутати! 1917 рік був дуже цікавим в історії України. Саме того року розгорнулися події, які сьогодні ми повинні аналізувати з точки зору розвитку парламентаризму в нашій державі. Усі аспекти тих подій потребують такого аналізу, вивчення, потребують висновків для того, щоб наше суспільство не зробило помилок, якими небезпечний розвиток і нинішніх подій, щоб ми у своїй законодавчій роботі утверджували засади парламентаризму, який так потрібен для розвитку демократичної держави.

Виходячи з цього, на пропозицію групи депутатів на ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради України про заходи по відзначенню 80-річчя українського парламентаризму. Тут передбачено комплекс (невеликий, правда, тільки з шести пунктів) заходів: проведення "круглого столу", науково-практичних конференцій, конкурсу наукових праць, виставок-галерей, присвячених розвиткові парламентаризму в Україні. Також ідеться про підготовку наукового видання, присвяченого історичному розвитку та сучасним проблемам українського парламентаризму. Тобто йдеться про те, що розглядаються не тільки події 80-річної давності, а весь процес розвитку парламентаризму в Україні - ВІД' Центральної Ради до Рад народних депутатів, до органів місцевого самоврядування. Як відбувався перехід від однієї форми до іншої, що використано з минулого досвіду і як воно трансформувалося - все це потребує, відповідного наукового аналізу, щоб ми ці кришталики досвіду

обов'язково запровадили у своїй роботі, застерігши себе від помилок, яких припускалися наші попередники.

Тому я просив би вашої підтримки даного проекту постанови, щоб ми відкрили шлях для реалізації передбачених тут заходів.

Можна так ставити питання? (Шум у залі). Є запитання? (Шум у залі).

Будь ласка, Юрію Григоровичу Донченко.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Старобільський виборчий округ, Луганська область). Спасибо, Александр Александрович. Вы сказали, что предложила группа депутатов. Нельзя ли уточнить, кто эти депутаты, из каких фракций? Что касается сказанного вами о развитии от Центральной Рады до местного самоуправления, то у меня лично возникают опасения, что больше будет пропагандироваться деятельность Центральной Рады, а не Верховного Совета Украинской Советской Социалистической Республики, больше будут делаться акценты на том, что положительного было в деятельности Центральной Рады, а не Верховного Совета Украинской Советской Социалистической Республики, благодаря которому в Украине создано все (что так благополучно провалено, в том числе предыдущим и нашим парламентом).

ГОЛОВА. Добре. Щоб не перелічувати прізвищ усіх депутатів, скажу лише, що звернувся з цією пропозицією Іван Чиж. Це було десь два місяці тому. Про підтримку іншими депутатами я говорити не буду. У даному випадку проект вноситься народним депутатом Мусіякою Віктором Лаврентійовичем, спеціалістом з питань права, конституційником, якого ви добре знаєте.

А тепер стосовно того, чи буде акцент зроблено на користь того чи іншого органу, який існував у вигляді своєрідного парламенту у нашій державі. Я думаю, що аналіз діяльності кожного з них сам по собі цікавий, навіть негативних сторін. Наприклад,'коли ми проводимо виставку з нагоди ювілею Михайла Сергійовича Грушевського і знайомимося з документами, які були прийняті під його керівництвом, хай і не за тривалий період, то кожен сучасний політик повинен робити для себе висновки. Можна було б героїзувати певний період і вважати, що -діяли безпомилково ті чи інші політичні діячі, але потім виникає запитання: якщо вони діяли безпомилково, то чому вони на певному етапі програли?

Отже, йдеться про те, чи були враховані в діяльності того чи іншого органу конкретні реалії. Тоді, можливо, ми вийдемо на аналіз суті тих процесів, що відбувалися, і тоді не буде спекуляцій з приводу тих чи інших органів і їхньої політики. Я думаю, що з будь-якої точки зору це надзвичайно цікаво - передусім у науковому, пізнавальному плані, як практичний матеріал, щоб ним керувалися люди, які працюватимуть у парламенті і в інших структурах влади нашої держави.

Будь ласка, депутате Мовчан.

МОВЧАН П.М. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я підтримую ініціативу Івана Сергійовича Чижа виходячи тільки з того, що ми мусимо знати власну історію і давати належні оцінки з урахуванням помилок і здобутків у тій історії. Особливо це має актуальне значення для нас, з огляду на аналогічну ситуацію, яка складається в Україні в багатьох моментах, наприклад, пов'язаних з питаннями зброї, озброєння, мілітарної потуги держави, роззброєння.

Ви добре знаєте, чим обернулася для України, так би мовити, безкопійчана передача нашої стратегічної зброї. Це ми повторили абсолютно точно кроки Центральної Ради, яка була на ту пору найдемократичнішою у світі. Вона оголосила, що військові сили, військові формування Україні не потрібні, Актуальність таких слухань полягає ще й у тому, що ми якраз розглянули Концепцію національної безпеки і говоримо про закони, які конче потрібні Україні.

Тому, Олександре Олександровичу, я можу тільки запропонувати підтримати цю ініціативу.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Вважаємо, що виступ відбувся. Анатолій Петрович Юхимчук. Будь ласка.

ЮХИМЧУК А.П., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Жмеринський виборчий округ, Вінницька область). Дякую. Шановні колеги, Олександре Олександровичу! Цілком підтримую проект даної постанови, адже кожна сторінка життя України - це наша історія. Ми повинні глибоко знати ті історичні події.

З цього приводу дозвольте висловити пропозицію, Олександре Олександровичу. Нині суспільство не завжди належно сприймає цілком цивілізовану роботу нашого парламенту. Тому варто, мабуть, широко писати про неї в пресі, передбачити низку таких передач, як "Акценти", в яких висвітлюється діяльність Верховної Ради, парламентів інших держав. Адже там є багато різних особливостей, про які було б цікаво дізнатися населенню, щоб збагнути складність процесів, які відбуваються в парламенті та суспільстві.

. Крім "круглих столів", передбачених проектом постанови, варто запровадити цикл передач для об'єктивного інформування населення про "труди і дні" нашого найвищого законодавчого органу.

Дякую.

ГОЛОВА. Спасибі, Анатолію Петровичу. Ви дуже правильно сказали, особливо з огляду на деякі коментарі наших днів до роботи парламенту. Розумію, що це дещо виходить за рамки обговорюваного, предмета. Але я маю підстави для такої розмови, оскільки знайомився з роботою багатьох парламентів світу. Мушу відзначити, що Верховна

Рада України працює цілком професійно. Зрозуміло, чому в залі нині сидить менше ніж 317 чоловік. До речі, в Америці роботу конгресу демонструють двома телекамерами, показуючи головуючого і доповідача - більш нікого. Тому коли запитують: чому депутат не сидить у залі, то забувають, що він або пішов до міністерства, або працює в комісії. Зокрема, сьогодні працюють три тимчасові комісії, готуючи законодавчі акти, і туди залучено близько ста депутатів. Така специфіка парламентської роботи. Якби депутати нічого не робили, а тільки відсиділи чотири роки на цій твердій лавці, то не кожен погодився б на це, або й відмовився, незважаючи на високу заробітну плату.

Дуже слушна пропозиція Анатолія Петровича. Треба висвітлювати всі аспекти роботи, оскільки пленарне засідання - це, по суті, невелика вершина айсберга. А вся попередня законодавча робота прихована. Мало хто знає, що через місяць виходить десятий том законів України, починаючи з 1990 року. Це значний за обсягом і значенням документ. їх же треба підготувати, записати. Треба, щоб кожне слово закону відповідало Конституції і тим змінам, які відбуваються в суспільстві. Усе це надзвичайно складна й специфічна робота, якою суспільство повинне дорожити, оскільки підготувати законодавця дуже дорого. Отже, не можна нехтувати цією підготовкою, зважаючи ще й на те, що кожен третій тут у нас як не доктор, то кандидат наук.

Про це все чомусь забувають сказати. А вони ж не найгірші люди в суспільстві... (Шум у залі).

У тому-то й справа. Яку підготовку одержали в попередні роки. І це теж має бути предметом дискусій на науково-практичній конференції (Шум у залі).

Хочете виступити чи запитання? Запитує депутат Коропенко, прошу.

КОРОПЕНКО А.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму (Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область). Дякую. Вельмишановний Олександре Олександровичу! Те, що сказали, в цілому можна і потрібно підтримати. Вісімдесятиріччя українського парламентаризму - значна подія, про що сказали депутати Донченко, Мовчан і решта. Дозвольте вас попросити як Голову Верховної Ради, щоб висвітлення цієї дати не було однобоке: щоб висвітлювалася і діяльність Центральної Ради, і робота нашої Ради після 1991 року.

Варто звернутися до Президента як гаранта Конституції, аби він дав відповідну вказівку міністру інформації, щоб і на телебаченні, і по радіо, і в газетах події відтворювалися грунтовно й об'єктивно. Це дуже важливо.

Дякую вам.

ГОЛОВА. Шановний Антоне Антоновичу, ви кажете абсолютно правильно. Звертаюся до всіх присутніх тут представників різних політичних течій.

Візьмімо, наприклад, "круглі столи". Є один погляд на цю проблему - хай люди висвітлюють його, є погляд іншої політичної сили - направляйте своїх фахівців, їх вистачає сьогодні для того, щоб на перехресті думок викристалізувалась істина, оцінка того, що було. Я думаю, що це дуже потрібно. Це також і корисно, щоб ми не політизували ситуацію, а брали тільки зерно досвіду, дали змогу науковцям всебічно розглянути проблему. Приміром, у Харкові, де проводитиметься конференція, доречно використати тогочасні харківські події, форми влади, реалізовані в той час, 1918 року і пізніше. Я думаю, що це дуже потрібна справа.

Що стосується Президента, то він уже видав указ з приводу цього, створено оргкомітет. Я прошу всіх, хто бажає, хто вважає за потрібне і може взяти участь у даних заходах, активно долучитися до цієї справи.

Сергію Петровичу, хочете взяти участь в обговоренні? Тоді я сідаю на місце.

ГМИРЯ СП., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації (Алчевськйй виборчий округ, Луганська область). Спасибо. Фракция коммунистов. Уважаемые товарищи! Я скажу тривиальную истину: историю нельзя переписывать в угоду очередному столоначальнику.

Я и моя фракция совершенно не оспариваем то, что нужно отмечать восьмидесятилетие украинского парламентаризма и именно в этом году.

Будем откровенны, вопрос состоит в том, от какой даты считать начало украинского парламентаризма. И здесь есть два события - создание Центральной Рады и созыв Первого съезда Советов Украины.

Я могу сказать относительно Центральной Рады одно. Уважаемые коллеги, можно относиться хорошо к ее деятельности, можно относиться плохо, но Центральная Рада не была парламентом. Она не была парламентом, во-первых, потому, что парламент есть представительный орган, в который кто-то кого-то избирает. Центральная Рада формировалась совершенно по другому принципу. В нее различные политические партии, причем, к сожалению, не все, посылали своих представителей. Во-вторых, Центральная Рада не была парламентом потому, что она фактически сорвала проведение Всеукраинского учредительного собрания, выборы в которое уже прошли, узурпировав права народа Украины, приняла Конституцию, что должно было сделать Всеукраинское учредительное собрание, созванное, между прочим, по ее собственной инициативе.

Наконец, последнее. Я не могу считать парламентом Украины и даже украинским парламентом орган, который за год своего существования и за полгода пребывания у власти не удосужился

привести в порядок могилу Тараса Шевченко и позволил умереть в богадельне великому украинскому писателю Нечую-Левицкому.

Уважаемые товарищи! Первый съезд Советов, который был избран (можно спорить, хорошо или плохо, но был избран), положил начало реальной украинской государственности и реальному украинскому парламентаризму.

Давайте отпразднуем 80-летие парламентаризма в Украине, но начнем отсчет времени с этого, действительно исторического, действительно эпохального события.

Спасибо.

ГОЛОВА. Сергію Петровичу, дякую за виступ, проте є один нюанс. Ви виступили як на науково-практичній конференції, а зараз обговорюється питання про проект постанови, про проведення конференції, "круглих столів" тощо. Звичайно, можна дискутувати, можна погодитися повністю (Шум у залі). Одну секунду! Давайте підготуємося до цих конференцій, до цих диспутів, а зараз приймемо постанову (Шум у залі). Ставлю на голосування пропозицію прийняти цей проект постанови за основу. Підтримайте, будь ласка.

"За" -201.

Я прошу ще раз проголосувати (Шум у залі). Аби не доводилося нам вести полеміку в залі, треба щоб таку полеміку провели фахівці. І в цьому я підтримую Сергія Петровича – фахівці

нехай проводять (Шум у залі). Ставлю ще на голосування проект постанови. Підтримайте, будь ласка.

"За" - 224.

Є пропозиція прийняти в цілому. Ставлю її на голосування. Будь ласка, підтримайте.

"За" - 218.

Депутате Донченко, будь ласка.

ДОНЧЕНКО Ю.Г. Александр Александрович, никто не возражает против того, чтобы действительно провести такие конференции, "круглые столы" и так далее. Но давайте изымем из нашего проекта постановления цифру "80". А после проведения научно-практической конференции, семинаров, чтений, выставок и так далее сделают научное обоснование и скажут, сколько лет парламентаризму в Украине - 200, 50, 80 или 78. Поэтому изымаем цифру "80" и голосуем за проект постановления (Шум у залі).

ГОЛОВА. Я можу і так поставити на голосування, але це буде дещо некоректно з наукового погляду, бо є елементи парламентаризму. Виступав, наприклад, Сергій Петрович, він говорив про те, що нелегітимною з погляду представницького статусу була Центральна Рада. Це так. Політичні структури, партії,, які створювалися, в основному соціалістичні партії того часу, посилали своїх делегатів. Це було не зовсім коректно.

З'їзд Рад був теж з погляду нинішнього парламентаризму не зовсім легітимним, бо не було голосування бюлетенями тощо. Але все з чогось починалось. Коли елементи представницького органу формувалися на Запорізькій Січі, то взагалі заходили в коло, кидали шапки й таке інше, бо багато було неписьменних. Тому, Юрію Григоровичу, проблема не в цьому. Ви знаєте, я був настільки переконаний в тому, що всі фракції це підтримають, що не було потреби навіть обговорювати. Повірте, ми б поговорили, ви б підтримали цю ідею.

Я ще раз ставлю на голосування. Будь ласка, в цілому підтримайте проект постанови. Усе нормально (Шум у залі). Ну як я можу зняти? Так була ж революція 1917 року, ви що, забули? (Шум у залі).

"За" - 220.

Почекайте. Немає такого у світовій практиці, щоб відзначати... То відзначаймо, наприклад, ювілей випікання хліба... То ніхто ж не знає дати, коли це почалося. Чи поява картоплі в Україні... Хоча приблизно можна визначити.

Юрію Григоровичу, я прошу вас, підтримайте... Треба так проголосувати (Шум у залі).

Депутат Лук'яненко. Будь ласка.

ЛУК"ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації (Нововолинський виборчий округ, Волинська область).

Українська республіканська партія. Олександре Олександровичу, шановні колеги! Історія дана нам об'єктивно, вона не залежить від того, що ми б хотіли. Історія України в 20-му столітті має три дуже важливі моменти - це сімнадцятий-двадцятий роки, потім радянський період і період самостійної України. Проблема парламентаризму постала за умов, коли була можлива парламентська дискусія, отже, це пов'язано з демократією. Перші елементи демократизму або парламентаризму в Російській імперії виникли після 1905 року.

Для того щоб нам визначитися, як ми розвивалися за цього періоду, треба провести конференцію. Можна порівняти, що було до радянської влади, під час радянської влади і що сталося після того, як Україна стала самостійною державою. Це вкрай потрібно. Ми як законодавці мусимо кожен той період вирізнити й вивчити, аби могли порівняти, що було в кожному з тих періодів. Не сумніваюся, що це збагатило б наші знання, дало б нашому народові багато нової інформації і, без сумніву, ми свідоміше, зі знанням справи оцінювали б сьогодення. У нашій роботі враховували б досвід 1917-1920 років, радянського періоду і теперішнього часу.

Прошу проголосувати за цю постанову.

ГОЛОВА. Депутате Красняков, будь ласка. Потім поставлю на голосування.

КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область). Фракция коммунистов. Александр Александрович! Я внимательно выслушал посылки Левка Лукьяненко о том, что якобы мы должны взять за точку отсчета именно дату, предлагаемую в проекте постановления.

Люди дорогие! Разве нам сегодня до празднеств? Левко Лукьяненко, поедьте в Донецкую область, в Горловку. Нам сегодня до празднеств парламентаризма? Что сделал за три года наш парламент для того, чтобы люди жили нормально?

Считаю, что посылки Сергея Гмыри вполне обоснованны. Нам сегодня нельзя брать 80 лет или 85, или какие-то месяцы считать. Совершенно нельзя!

Считаю, что проект нужно просто снять с рассмотрения.

ГОЛОВА. Мабуть, і Євген Васильович Красников й інші не прочитали про що йдеться. Які ж це свята? {Шум у залі). Прошу уваги! Читали? Проте радіослухачі не знають про що йдеться, тому я прочитаю перелік заходів та хто й коли їх здійснює.

"З метою відзначення 80-річчя українського парламентаризму провести від імені Верховної. Ради України такі заходи:

Організувати "круглий стіл" на тему: "Український парламентаризм: традиції і досвід".

Комісія з питань правової політики та судово-правової реформи; редакція газети "Голос України". Квітень 1997 року.

2. Провести читання в Харківському університеті внутрішніх справ, присвячені 80-річчю українського парламентаризму.

Комісія з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування; народний депутат України Бандурка. Травень-червень 1997 року.

3. Організувати конкурс наукових праць студентів юридичних вузів та факультетів, присвячених проблемам українського парламентаризму.

Комісія з питань науки та народної освіти; Академія правових наук України (за згодою).

Квітень-жовтень 1997 року.

4. Провести науково-практичну конференцію на тему: "80 років українського парламентаризму - шлях до незалежності та демократії".

Комісія з питань правової політики і судово-правової реформи; Комісія з питань державного будівництва діяльності рад і самоврядування; Інститут законодавства; Інститут держави і права НАН України (за згодою). Листопад 1997 року.

5. Влаштувати у Верховній Раді України виставки-галереї,, присвячені розвитку парламентаризму в Україні.

Комісія з питань культури і духовності, Секретаріат і Управління справами Верховної Ради; Парламентська бібліотека; Головархів України (за згодою); Музей історії Києва (за згодою); .Музей М.Грушевського (за згодою).

Вересень-листопад 1997 року.

6. Підготувати наукове видання, присвячене історичному розвитку та сучасним проблемам українського парламентаризму.

Секретаріат і Управління справами Верховної Ради; Парламентське видавництво.

Лютий-березень 1998 року.

От про що йдеться. Яке ж це свято? (Шум у залі).

Проект постанови ставлю на голосування в цілому. Прошу підтримати.

"За" - 236. Прийнято.

Спасибі.

Депутате Красняков! Щоб було правильно, беріть ініціативу в свої руки, організовуйте фахівців, які будуть обстоювати правильну позицію. От і все.

Слухається питання про проект Постанови Верховної Ради України про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць

розташування об'єктів. Доповідає Анатолій Степанович Даниленко, голова Комісії з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Миронівський виборчий округ, Київська область). Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради України про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів.

Матеріали, подані Кабінетом Міністрів, розглянуто нашою комісією. Деякі матеріали потребують доопрацювання, тому не внесені на ваш розгляд.

Черкаська обласна Рада звернулася з проханням повернути матеріали, попередньо погоджені, щодо розташування кемпінгу товариства з обмеженою відповідальністю фірми "Цимус". На підставі цього звернення комісією пропонується вилучити цей об'єкт із постанови.

Дуже гостро стояло питання про виділення земельної ділянки для акціонерного сільськогосподарського підприємства "Гречани". Народний депутат Йосип Вікентійович Вінський виїжджав у свій, виборчий округ, після чого вніс пропозицію доповнити проект постанови частиною про надання земельної ділянки.

Сьогодні відбулося засідання Комісії з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села. У вас немає матеріалів цього засідання, прошу вибачення.

До комісії звернувся народний депутат Бобриньов з пропозицією доповнити проект Постанови Верховної Ради України про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів частиною щодо вилучення 15 гектарів земель радгоспу "Севастопольський" Севастопольської міської ради, у тому числі 12,7 гектара виноградників, під кладовище. Питання погоджено з керівником даного сільгосппідприємства, документи відповідають вимогам. Прошу вашої підтримки, коли голосуватимемо цю пропозицію.

Проект постанови з даного питання вам роздано. Прошу підтримати рішення комісії.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Анатолія Степановича? Запишіться, будь ласка.

Депутате Білоус, прошу.

БІЛОУС В.О. Спілка офіцерів України, депутатська група "Реформи". Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, а чому не погоджувалися матеріали з депутатами, які є представниками тих районів, де намагаються виділити таким чином землю? Я маю на увазі - для компресорної станції Диканьки. Чи є погодження з

депутатами від Полтавської області? Адже тут дуже великі площі виділяються. Наприклад, ось під тимчасове користування надається 19,16 гектара землі. Я розумію так, що тимчасове може бути й навічне...

І ще одне. Треба, щоб напередодні нам роздавали фінансово-економічне обгрунтування проектів, які передбачається реалізувати на цих землях. Бо мине певний час - і пропали гроші. Щоб так не сталося, потрібно кожному депутату надавати фінансово-економічне обгрунтування щодо вилучення кожної ділянки землі.

Дякую за відповідь.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую за запитання. Фінансове обгрунтування Кабінету Міністрів є в нашій комісії. Ми, до речі, погоджуємо кожну позицію з тими народними депутатами, у чиїх виборчих округах відводяться земельні ділянки.

Ми маємо приймати таке рішення, щоб ні в кого не було сумнівів. А економічне обгрунтування справді є. Якщо стосовно кожного об'єкта принести матеріали сюди, то це займе багато місця.

Дякую.

ГОЛОВА. В'ячеславе Олександровичу, це практично неможливо реалізувати. Тому була така домовленість, що кожен депутат, якого цікавить дана проблема в його чи не тільки в його окрузі, заходить до комісії, де може взяти схеми, креслення, фінансово-

економічне обгрунтування, попередні проекти тощо. І тоді він одержить відповіді на всі запитання, що його турбують. Не можна розмножити для всіх депутатів цей матеріал - це технічно неможливо. І Комісія з питань екологічної політики теж це знає, вона аналізує постійно дані проблеми. Депутате Брит, будь ласка.

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики (Приазовський виборчий округ, Запорізька область). Шановний Анатолію Степановичу, я хочу, щоб це прозвучало для стенограми: чи вилучено з переліку місце розташування об'єктів комплексу шляхового сервісу управління магістральних шляхів номер 12 на землях меліорадгоспу Кишинський Житомирської області? Там 4 гектари лісів першої групи.

ДАНИЛЕНКО А.С. Так, Вікторе Петровичу, з метою додаткового вивчення ми домовилися вилучити цей об'єкт.

ГОЛОВА. Депутате Осадчук, прошу.

ОСАДЧУК П.І. Група "Конституційний центр". Шановний Анатолію Степановичу! Скажіть, будь ласка, чи є у вас дані, скільки землі, придатної для ведення сільського господарства, пішло за дев'яностих років під різні забудови? Тобто скільки землі пропало

вже для сільського господарства, що гірше, аніж би вона була продана.

І ще одне. Чи не є запропонована постанова узаконенням прихованої торгівлі землею, яка триває в нас уже давно, особливо в приміських смугах?

Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую, Петре Іллічу, за запитання. Я не можу погодитися, що ця земля пропала. Комісія має матеріали, які ми направимо кожному депутату, скільки було вилучено землі для несільськогосподарських потреб. Ми відводимо земельні ділянки для індивідуального будівництва, для копалень, кар'єрів, бо земля має нам дати користь.

Дякую.

ГОЛОВА. Торгують не тією землею, що Верховна Рада відводить, - у тому й суть, Петре Іллічу. Ви подивіться, під які об'єкти вона здебільшого відводиться. За незначним винятком, по-моєму, у Черкаській області, вона відводиться під" . розширення житлового будівництва, індивідуальну забудову. Але треба дивитися на місці, хто займається розподілом безпосередньо. В усьому світі так, але ж там розгортається і виробництво.

ДАНИЛЕНКО А.С. Парадокс, Павле Михайловичу, в іншому. Ми маемо врожайність зернових 19,6 центнера з гектара, надоїли на корову 1664 літра молока і отримали цукрових буряків 162 центнери. Ось де потрібно нам працювати, отут нам потрібно докласти зусиль.

ГОЛОВА. Депутате Петрук, будь ласка.

ПЕТРУК В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Володимирецький виборчий округ, Рівненська область). Шановний Анатолію Степановичу! Щорічно для несільськогосподарських потреб у нас відводяться великі площі продуктивних земель. Сьогодні нараховується тисячі гектарів порушених і відпрацьованих площ внаслідок господарської діяльності: тобто порушених розробленням корисних копалин, різного типу будівництвом, кар'єрами тощо. Згідно з чинним законодавством підприємства та організації, які порушили землі, зобов'язані відпрацьовані площі рекультивувати і повертати їх в народне господарство. У зв'язку з цим у мене два запитання.

Перше. Як береться (і чи „береться) вашою комісією до уваги стан рекультивації порушених земель взагалі і особливо тими підприємствами, організаціями та відомствами, які постійно домагаються нових площ для тих або тих потреб?

І друге. Чи аналізується відшкодування втрат сільськогосподарського виробництва внаслідок вилучення продуктивних сільськогосподарських земель?

Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую вам за запитання. Стосовно першого запитання. Ми жодного питання про відведення земель не вносимо на розгляд Верховної Ради для прийняття рішення без вашого, шановні народні депутати, погодження. Тобто якщо в тому або тому виборчому окрузі відводиться земельна ділянка для певних потреб, ми це погоджуємо з вами. І хто краще як не ви знає, як використовується ця земля та для яких потреб?

І друге, не менш важливе, стосовно відновлення родючості землі. Справді, земля зношується так само, як і всі основні засоби. Ви подивіться, як записується рядок у бюджеті 1996 і в проекті бюджету на 1997 рік. Ми справді порушуємо Закон про плату за землю. Там чітко все розписано, скільки коштів має спрямовуватися на відновлення землі. І коли прийматимемо бюджет на 1997 рік, маємо ухвалити правильне рішення в ім'я збереження нашої землі.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Чорноусенко.

ЧОРНОУСЕНКО О.І., заступник голови Комісії з питань оборони і державної безпеки (Червонозаводський виборчий округ, Харківська область). Будь ласка, ще раз передайте слово депутату Білоусу.

ГОЛОВА. Депутат Білоус.

БІЛОУС В.О. Олександре Олександровичу, я ще раз звертаю увагу на процедуру. Доповідач, голова комісії, говорить, що неможливо кожному депутату надати фінансово-економічне обгрунтування. Але ж ідеться про національне багатство України. І правильно депутат Осадчук поставив запитання: наведіть, будь ласка, приклади, коли ми надавали таким чином землю і як вона використовується? Навести, на жаль, не можемо, бо після цього не ми несемо відповідальність, а ті суб'єкти господарювання, яким надається земля.

Тому я прошу надавати до комісій чи фракцій по примірнику документів, які ви маєте у своїй комісії.

Дякую за відповідь.

ДАНИЛЕНКО А.С. І вам дякую за пропозицію. Це дуже великі за обсягом матеріали, вони є в комісії, ви можете зайти і ознайомитись із ними.

ГОЛОВА. В'ячеславе Олександровичу, за Конституцією це питання віднесє'но до відання Верховної Ради, і воно зводиться до

вирішення питання про відведення земель. А інші питання . Наприклад, прийнято рішення про відведення земель, скажімо, під будівництво, але не виділено коштів або немає підрядника, тому піхто не провадить ніякого будівництва. Тоді земля використовується так, як і використовувалася раніше. Тому не можна однозначно відповісти пн ваше запитання.

А кожен депутат, знаючи, як порушують питання про відведення земель суб'єкти господарської діяльності, мусить опанувати його та або допомогти в розв'язанні, або вимагати жорсткою дотримання земельного законодавства, аби не гуляли земні, а використовувалися за призначенням.

Депутат Свято. Будь ласка.

СВЯТО В.П. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановний Анатолію Степановичу, для мого виборчого округу, а саме Кам'янеччини, питання землі дуже болюче, ви це знаєте з кількості тих депутатських звернень, які є у вашій комісії, та й самі приїздили до округу.

Отже, чому я повинен шукати, бігати; з'ясовувати, коли засідала комісія, які рішення приймала? Зокрема, з приводу останнього засідання 20 лютого, коли за протоколом № 114 до переліку було внесено рядок "Земля Кам'янець-Подільського району", жителі району виявили масовий протест. Було зібрано 703 підписи!

І ще одне запитання. Шановний Анатолію Степановичу, згідно зі статтею 10 Закону України про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу чітко і однозначно сказано: "волевиявлення народу", а потім решта - сесії сільських рад і таке інше. Волевиявлення! І це волевиявлення є - 703 підписи! Саме так і збирайте підписи під час вилучення землі і розширення меж міст чи надання ділянок.

Дякую за увагу.

ДАНИЛЕНКО А. С. Дякую, Василю Петровичу. На жаль, тут немає ще одного вашого земляка - нашого колеги Валентина Андрійовича Яблонського, народного депутата з Кам'янця-Подільського. Справді, від нашої комісії приїжджала до вашого округу робоча група. Усі норми підготовлених документів відповідають законодавчій процедурі, але наша комісія ухвалила таке рішення, шановний. Василю Петровичу. Без вас ці матеріали ми не розглядали, ми ще їх вивчатимемо. Буде потреба - ще раз виїдемо на місце. А ті документи, про які ви кажете, є в нашій комісії, я з ними ознайомився.

Ми хочемо підійти до вирішення цього питання виважено, щоб люди відчули, що про них думають і турбуються. Земля - то святе, розкидатися нею не можна.

Ви дуже правильно порушили питання, але прошу, щоб під час його розгляду були присутні і ви, шановний Василю Петровичу, і шановний Валентин Андрійович.

Дякую.

ГОЛОВА. Василю Петровичу, 28 лютого комісія розповсюдила ці документи серед депутатів. У вас було більше місяця. Я так розумію, що ви, висловлюючи свої аргументи, скористалися цим часом. У такий спосіб скористатися могли й інші депутати. І вони скористалися й проаналізували ці питання, тому, сподіваюсь, із приводу тих об'єктів, які передбачені в проекті постанови, у них уже сумнівів не виникає.

Депутат Іоффе. За ним - депутат Душейко. І на цьому завершуємо. Будь ласка.

ІОФФЕ Ю.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Рубіжанський виборчий округ, Луганська область). Я поддерживаю докладчика, поскольку это касается и моего района. Например, у меня в районе необходимо было выделить земли для болей фильтрации. В этом заинтересован весь район. Комиссия, Кабмин провели детальный анализ, экспертизу. В результате отведены земли на сгоревшем участке леса.

Комиссия работала нормально. Прошу поддержать данное постановление. Спасибо.

ГОЛОВА. Петро Григорович Душейко. Останній виступ.

ДУШЄЙКО П.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Чорнобаївський виборчий округ, Черкаська область). Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Дозвольте сказати буквально кілька слів з процедури та мотивів голосування.

Перше. Олександре Олександровичу! Прошу такі підготовлені питання не ставити на голосування до обіду, коли триває радіотрансляція, і тоді багато проблем зникне.

Друге. Усі, хто хотів, зверталися до комісії. Ми на засіданнях комісії грунтовно розглянули всі питання. Якщо хтось невдоволений, нехай зараз підніме руку, і ми з того переліку вилучимо конкретний об'єкт, перенесемо його розгляд не пізніше. А в цілому прошу: проголосуйте, бо з цим пов'язано багато економічних питань, проблема відведення земель під певні об'єкти відпрацьована місцевими радами та місцевими адміністраціями. Ми повинні виконати свій обов'язок. Попрошу проголосувати.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

Час, відведений на запитання і обговорення вичерпано.

Василь Петрович Свято наполягає на виступі, він записаний. Будь ласка. Потім поставлю на голосування. Він має право. А право це святе.

Будь ласка.

СВЯТО В.П. Група "Незалежні". Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні депутати! Вчора Олександр Миколайович Ткаченко дуже доречно сказав, що нам залишилося одне - розтягти землю, і України вже напевне не буде. Вивозили під час війни німці землю ешелонами, а тепер ми розтягуємо власними руками. В програмі пропонувалося зменшення сільськогосподарських угідь на 3,5 мільйона гектарів. Слава Богу, Верховна Рада набралася розуму і відхилила ту програму.

Тепер щодо мого виборчого округу. Я до Анатолія Степановича неодноразово звертався ще з минулого року, відтоді, коли підпільно вирішувалося питання виділення землі в моєму окрузі без погодження зі мною як народним депутатом та моїм колегою - народним депутатом України паном Яблонським. З цієї причини я вжив попереджувальних заходів, а саме: 25 листопада 1996 року звернувся з депутатським зверненням до шановного Анатолія Степановича. Проте раніше, ще 17 жовтня 1996 року, я порушив це питання на пленарному засіданні Верховної Ради України. І просив не чіпати мою Кам'янеччину у зв'язку з масовими протестами, без моєї участі не розглядати це питання.

Народні депутати України більшістю підтримали мене. Тому відповідне рішення Верховної Ради від 17 жовтня 1996 року треба виконувати.

З останнім депутатським запитом до Анатолія Степановича Даниленка я звернувся 17 березня з тієї причини, що 20 лютого 1996 року знову розглядалося питання щодо долі моєї Кам'янеччини. Питання про виділення 95 гектарів землі села Смотрича Кам'янець-Подільського району. А народ бунтує! Народ протестує! Першого разу - 800 підписів, другого - 703 підписи, через тиждень після виїзду туди представників агропромислового комплексу на чолі з Володимиром Кириловичем Олексєєнком.

Шановні депутати! Ми повинні дотримуватися закону. У статті 10 Закону про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві є таке поняття як волевиявлення народу. Збирайте, шановні, підписи, якщо хочете, щоб народ дав згоду. Коли згоден, нехай вилучають землю, коли ні, тоді залиште її народові.

Таке запитання, шановний Анатолію Степановичу. Чи хоч щодо одного клаптика землі, що тут виділявся, було проведено опит стосовно волевиявлення народу? Не було! Тільки посилання на рішення сесій сільських рад. Ні, волевиявлення народу має бути!

Чому я сьогодні стою на трибуні? В народі кажуть: "Чоловік доти не перехреститься, доки грім не вдарить!". А я не хочу, щоб грім бив. Я хочу спрогнозувати та попередити такі заходи, захистити своїх людей. На те вони мене й обирали!

І на майбутнє прошу: питання, яке я вношу, проголосувати, і питання щодо Кам'янеччини без мене не вирішувати. Треба раз, треба десять - ще виїду до округу, але землю своїх виборців захищу! Я не проваджу передвиборної кампанії, а звітую перед власною совістю і перед Богом!

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Спасибі, Василю Петровичу.

Виступили ті, хто бажав висловитися з даного приводу.

Справді, є категорія "волевиявлення" і є форми волевиявлення, які визначені Конституцією, а в даному випадку також і Земельним кодексом та іншими нормативними документами. Ми це маємо розуміти. Навіть шляхом збирання підписів не можна в багатьох випадках вирішувати ті питання, які належить розв'язувати за законодавчою процедурою. Захищаючи інтереси своїх виборців щодо землі, не можна нехтувати інтересів виконавчої влади. Наприклад, того самого виконкому райради в Луганській області, що хоче збудувати каналізацію, а для цього землю під поля фільтрації неодмінно треба надати.

Надання землі в тимчасове чи в постійне користування під свердловини, під пошук нафти теж треба вирішувати. А як же інакше? Тим паче коли це є в плані і розв'язуються проблеми фінансування й. такого іншого, а ми затримуємо відведення земель. Ми ж блокуємо тоді процес розвитку територій. Такого не можна робити.

І оскільки комісія дуже уважно поставилася до обговорюваного питання, вивчаючи всі обставини, враховуючи позиції депутатів, я наполягаю все-таки на прийнятті постанови і ставлю її проект на голосування.

"За" - 227. Прийнято.

Спасибі.

Огопошується перерва на півгодини.