ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ДРУГЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 4 ч е р в н я 1997 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Добрий день, шановні депутати, інші учасники засідання, шановні радіослухачі! Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.
Проводиться поіменна реєстрація.
У залі зареєструвалися 342 депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Спочатку про депутатські запити. Надійшов депутатський запит до Президента України від Івана Захаровича Кірімова з приводу катастрофічного становища в селі чорнобильських атомників Лісовому. Він робить аргументацію, посилаючись на те, що в селі збудовані тимчасові споруди всього на сім років. Час вийшов, а там іще 400 сімей мешкає, тобто майже дві тисячі чоловік. Люди у відчаї, адже попереду зима. Треба втрутитися в цю справу. Проголосуйте за зміст цього запиту, будь ласка, це конкретна справа, і треба підтримати пропозицію Івана Кірімова.
"За" - 245.
Зміст підтримується.
Ставлю на голосування питання про направлення цього запиту адресату. Будь ласка, підтримайте.
"За" - 243.
Підтримується.
Депутатський запит Олександра Миколайовича Масенка до Президента України стосовно надання фінансової допомоги Семенівському, Оржицькому та Гребінківському районам Полтавської області для ліквідації заборгованості з виплати пенсій. Знову-таки стандартний запит, який можна повторити в кожному регіоні. Ставлю на голосування питання про підтримку змісту цього запиту.
"За" - 207.
Підтримується.
Ставлю на голосування питання про направлення цього запиту адресату. Прошу підтримати.
"За" - 209.
Будемо голосувати ще раз? Будь ласка, голосуємо ще раз. Далі теж цікаві запити, і їх треба проголосувати.
"За" - 219.
Є ще один запит, можливо, тоді разом два запити підтримаєте.
Група депутатів (Омельченко, Єрмак, Білас, Ратушний) звертаються до Президента України, Генерального прокурора України щодо незаконного привласнення та продажу гуманітарної і технічної допомоги на суму понад 6 мільйонів гривень промислово-фінансовою корпорацією "Єдині енергетичні системи України", несплати нею податків та причетності до цього тодішнього першого віце-прем'єр-міністра України Лазаренка і посадових осіб Дніпропетровської обласної державної адміністрації.
Зміст, власне, викладений цією анотацією. Ставлю на голосування питання про підтримку змісту цього запиту.
"За"- 226.
Підтримується зміст.
Ставлю на голосування питання про направлення цього запиту за адресою. Будь ласка, підтримайте. Є пропозиція разом проголосувати питання про направлення двох запитів - депутата Масенка і групи депутатів . Будь ласка, голосуємо разом.
"За"- 224.
Ще раз голосуємо. Підтримайте, будь ласка.
"За" - 226. Прийнято.
Пронюк Євген Васильович звертається до Президента України стосовно переслідування, грубих порушень прав людини щодо народного депутата України минулого скликання Табурянського. Я особисто вже разів сім або вісім зустрічався з депутатом Табурянським. Попри всі наші політичні розходження, які були помітні під час роботи Верховної Ради минулого скликання, я вважаю, що з людиною так чинити не можна. І треба захистити його право, просто як право громадянина і депутата Верховної Ради минулого скликання. Три комісії займалися цим питанням, і є позитивні висновки. Я переконливо прошу підтримати зміст цього запиту і направити його Президенту, нехай він реагує на нього. Ставлю на голосування питання про підтримку змісту цього запиту.
"За"- 243.
Ставлю на голосування питання про направлення цього запиту за адресою.
"За"- 241. Прийнято.
Діхтяренко Григорій Юхимович звертається до Прем'єр- міністра України стосовно термінів розробки урядом та введення в дію пакета документів щодо виконання Закону про державну допомогу сім'ям з дітьми та збільшення розмірів цієї допомоги.
Масенко Олександр Миколайович звертається до Прем'єр- міністра України щодо виплати заробітної плати працівникам Гребінківської центральної районної лікарні Полтавської області. Вона не виплачується 350 чоловікам протягом п'яти місяців.
Терець Валерій Миколайович звертається до Прем'єр-міністра України стосовно фінансування будівництва котельно-прального комплексу Волочанської психіатричної лікарні Запорізької області, яке тягнеться вже багато років, його, нарешті, треба завершувати.
Лук'яненко Левко Григорович звертається до Генерального прокурора України стосовно проведення розслідування протиправної діяльності директора Нововолинської шахти Тесленка та потурання в цьому з боку прокуратури міста Нововолинська.
Недригайло Валентин Михайлович звертається до Голови Верховної Ради стосовно відновлення фінансування заходів щодо соціального захисту незайнятого населення Донецької області. Це питання вчора проголошувалося.
А також підтримані за змістом, але не проголосовані запити Кірімова Івана Захаровича до Голови Верховної Ради стосовно ініціювання розробки законопроекту про соціальний захист інвалідів праці та з дитинства і стосовно прискорення розгляду законопроекту про диференціацію пенсій громадянам (останній законопроект ми вже сьогодні розглядатимемо).
Учорашні запити Мовчана Павла Михайловича до міністра закордонних справ, Біласа Івана Григоровича до Прем'єр-міністра і Цушка Василя Петровича теж до Прем'єр-міністра;
групи депутатів (Пономаренко, Пасько, Сирота) - до Прем'єр-міністра стосовно невиконання чинного законодавства щодо забезпечення інвалідів спецавтотранспортом;
Агафонова Анатолія Вікторовича - до Прем'єрміністра у зв'язку з відмовою у поверненні артілі "Авангард" Первомайського району Миколаївської області коштів, витрачених на ліквідацію наслідків стихійного лиха;
групи депутатів (Ковтунець, Горбатюк, Яблонський та інші) - до Прем'єр-міністра України стосовно блокування посадовими особами Мінмашпрому виробництва в Україні конкурентоспроможних засобів обчислювальної техніки і на їх основі комплексної автоматизації підприємств. Це повторний запит. Болюча тема, яка вже протягом кількох років розглядається і не вирішується.
Я просив би направити ці запити, їх оформлено відповідно до вимог Регламенту, за адресами. Ставлю на голосування цю пропозицію. Підтримайте, будь ласка, її.
"За" - 212.
Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка, один одного підтримайте, бо завтра доведеться довше зачитувати. Процедуру ж не відпрацьовано іншу.
"За" - 236. Прийнято.
Ще є два запити. Іван Чиж звертається із запитом до Прем'єр-міністра України. Оскільки анотації тут немає, скажу детальніше. Постановою Кабінету Міністрів від 21 травня 1997 року передбачається, що з 1 червня 1997 року підприємства, установи проводять розрахунки за спожиту електроенергію виключно в грошовій формі. А вексельна форма оплати, введена наказом Міненерго і Держкоматому від 24 листопада 1996 року, фактично відміняється.
У підприємств залишилася велика кількість векселів, які вони придбали в обмін на продукцію власного виробництва і розраховували використати як засіб платежу за спожиту електроенергію. А тепер енергопостачальні організації пояснюють, що таким векселем можна розраховуватися тільки за борги, зроблені до 1 червня 1997 року. Фактично нереалізовані векселі залишилися в тих організаціях, котрі справно розраховувалися за електроенергію.
Виходячи з цього треба відреагувати відповідним чином і оцю невідповідність ліквідувати.
І до Прем'єр-міністра звертається Іван Кірімов з приводу погашення заборгованості у виплаті пенсій та заробітної плати в бюджетній сфері Поліського та Іванківського районів Київської області, які значно постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.
Я просив би підтримати ці запити і направити їх адресатам. Ставлю на голосування.
"За" - 221.
Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте один одного, ще раз прошу.
"За" - 235. Прийнято.
--------------
Учора в різний час, особливо після ранкової розминки, до мене звернулися більше 20 депутатів відносно того, що за браком часу вони не можуть висловити те, що, так би мовити, у них на душі, бо ситуація загострюється і люди хочуть реагувати на ті всі проблеми, які виникають в округах, і не тільки в округах.
З цього приводу є пропозиція ряду депутатів: щоденно пленарні засідання починати з 30-хвилинного розгляду різних пропозицій.
Яка ваша думка стосовно цього? Будь ласка, за короткою схемою обміняємося думками: два - за, два - проти. Запишіться, будь ласка.
Депутат Левченко.
ЛЕВЧЕНКО А.І., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Краснодонський виборчий округ, Луганська область). Прошу передать слово Краснякову.
ГОЛОВА. Депутат Красняков. Будь ласка.
КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (ГорлівськийКалінінський виборчий округ, Донецька область). Я считаю предложение, которое вносится депутатами Верховного Совета, уместным. Мы находимся в таких условиях, когда к нам обращаются избиратели в округах по самым различным проблемам, а мы после приезда из округов не имеем возможности озвучить то, что происходит на территории наших округов.
И сегодня, пользуясь случаем, я должен затронуть очень большую проблему - в Донецкой области снова неспокойно. В моем округе в городе Горловке в шахте "Кондратьевка" на глубине 740 метров находится 160 шахтеров, которые в такой форме выражают протест против невыплаты заработной платы.
Представьте себе, на сегодняшний день заработная плата не выплачена за 10 месяцев. Людям не платили даже по 5-10 гривень. Они обращаются к нам и говорят: "Уважаемый Премьер-министр! Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Сегодня только слепой не видит, к чему привели нашу страну так называемые рыночные реформы. Экономика разваливается, останавливаются предприятия. Мы требуем, чтобы с трибуны Верховного Совета наконец прозвучала государственная программа реструктуризации угольной промышленности". По сути закрываются шахты. Люди требуют, чтобы первый вицепремьер-министр Дурдинец отчитался с этой трибуны о том, что же сделано той комиссией с мая-июня месяца прошлого года, кто наказан. Мы, коммунисты, предупреждали, что такой режим ведет именно к этому.
Спасибо.
ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Коген. Будь ласка.
КОГЕН Ю.Б., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Бахчисарайський виборчий округ, Автономна Республіка Крим). Я считаю, что у нас должна быть возможность для ежедневных выступлений, в которых мы бы могли затронуть те вопросы и выразить ту боль, которые волнуют избирателей. Что получается? Мы ведем приемы, люди ставят ряд проблем. Ведь уже не только экономическая ситуация у нас критическая. Уже критическая и политическая ситуация. И мы должны своим заявлением как-то стимулировать решение целого ряда вопросов, которые касаются регионов. Давно известно, что по любым вопросам у нас не так просто добиться слова. Ведь эта машина у нас срабатывает так, что очень редко можно попасть в список выступающих.
Я прошу вас поддержать мое предложение: в обязательном порядке ежедневно дать 20-30 минут на разминку.
ГОЛОВА. Депутат Чиж.
ЧИЖ І.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмельницька область). Дякую. Фракція Соціалістичної та Селянської партій. Шановні колеги! Ми були одними з тих, хто ініціював це питання. Це наша пропозиція. І мотивація така. Виключено "Парламентський канал", який був за рішенням Верховної Ради впроваджений на радіо. Єдиним джерелом інформації, єдиним способом зв'язку Верховної Ради з виборцями, реагування на їхні запити є оця наша парламентська трибуна. Безперечно, ми повинні включити цей канал. Я вважаю, що Верховна Рада заслуговує не меншої уваги, ніж міністр інформації пан Кулик, який має годинні рандеву з народом України, коментує все, що можна, і все, що знає. Тому це навіть справа честі Верховної Ради.
Ще один нюанс. Ось дивіться: Верховна Рада прийняла рішення щодо оплати комунальних послуг і квартплати. Є закон, але в засобах масової інформації коментарі такі, що начебто ми не відреагували, начебто все залишилося на місці. І виходить, що Верховна Рада ще й винна в тому, що зупинила оцей черговий грабунок наших людей. Ну так же не можна!
Я повинен сказати, що зараз будуть розглядатися проекти законів у другому, третьому читанні, і в нас не буде змоги висловитися, тому фракція підтримує таку пропозицію. Давайте проголосуємо.
ГОЛОВА. Депутат Ратушний.
РАТУШНИЙ М.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Збаразький виборчий округ, Тернопільська область). Конгрес українських націоналістів. Я хочу нагадати депутатам, що ця норма регламентна. І ми зробили велику помилку, що свого часу відмовилися від того, щоб кожний народний депутат мав можливість озвучити ті проблеми, які є. А вони насуваються лавиною. І кожен із нас справді відчуває ці проблеми.
Депутатські запити і звернення не спрацьовують. Я також дозволю собі нагадати і моїм виборцям, і колегам, що зарплата в моєму окрузі - в Лановецькому і Збаразькому районах не виплачується місяцями. П'ять депутатських запитів до вищих посадових осіб - нульовий результат. Центр стародавнього міста Збаража руйнується, потрібно виділяти кошти на його реконструкцію. Запити, звернення - нульовий результат.
Учора велика кількість депутатів робила спробу нарешті дізнатися, що від імені народу України було підписано Президентом Кучмою і Прем'єром Лазаренком. Знову все це нейтралізовано й інформації немає, і ні в кого з депутатів немає угод, а тим паче протоколів, підписаних від імені України.
Тому, я вважаю, за винятком питань, що стосуються територіальної цілісності й факту існування незалежної держави (бо в нас є такі, що хочуть поставити під сумнів ці питання), ми повинні півгодини щоденно використовувати цю трибуну для того, щоб озвучувати проблеми своїх виборців і в такий спосіб добиватися конкретного результату.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі. Отже, четверо депутатів висловилися. На жаль, ніхто проти не висловився, але, очевидно, це відображає позицію депутатів. Я пропоную діяти таким чином. Щоб нас не запідозрили в тому, що ми хочемо, так би мовити, щодня використати, як це й передбачено, до речі, Регламентом, час на "Різне", підтримати цю пропозицію, але паралельно підтримати й іншу пропозицію: на півгодини подовжити робочий день. Це цілком нормальний варіант. Я ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка. Можна й за рахунок перерви. Це не має значення. Голосуємо. Будь ласка, підтримайте.
"За" - 221.
Просять ще раз проголосувати. Ставлю ще раз на голосування.
"За" - 213.
У Олександра Миколайовича не спрацював прилад.
Голосуйте, будь ласка, знову.
"За" - 211.
Одну хвилиночку! У порядку інформації. Ми давали доручення дізнатися про те, що вчора трапилося. Віктор Лаврентійович і Олександр Миколайович займалися цією проблемою. Стосовно недопущення депутатів до телерадіоефіру. Будь ласка. Депутат Оробець.
ОРОБЕЦЬ Ю.М., член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ, м. Київ). Група "Реформи", політичне об'єднання "Вперед Україно!" Шановні колеги! Я зараз буду говорити не про свої політичні симпатії, я буду говорити про політичні інтереси кожного з нас.
Тиждень тому нам було оголошено, що має бути передача "Трибуна депутатських фракцій". І прийшли депутати різного політичного спрямування. Нам слова не надали, мотивували тим, що нібито немає сесії. Це неправда: наша сесія триває до середини липня. Отже, було свавільне виключення з ефіру "Трибуни депутатських фракцій".
Коли ми прийшли у вівторок, учора, нам було оголошено, що "Трибуни депутатських фракцій" немає, оскільки Верховна Рада не перерахувала гроші за трансляцію. Але справа в тому, що грошова проблема існувала місяць тому, півроку й рік тому.
Я хочу вам нагадати. Зараз наближаються такі самі процеси, як при обговоренні проекту Конституції. Пригадуєте, тоді заборонили в прямому телеефірі "Трибуну депутатських груп і фракцій". Чому? Тому що влада хотіла розіп'яти власний народ на референдумі, на Конституції, яка один до одного була подібна до Конституції Лукашенка. Але в Україні це не вдалося. Ми зламали цю політичну цензуру в інший спосіб.
Тепер запроваджується така сама цензура. Чому? Тому що наша влада на переговорах за газові борги продає власну територію України, розтоптує національний суверенітет і торгує у власну кишеню нафтогазовим комплексом України.
Зараз проводиться кампанія, щоб кожен із нас, народних депутатів, не читаючи прийнятих ухвал і міжнародних угод, у той чи інший спосіб сказав добре слово про владу, яка торгує своїм народом на переговорах. Саме тому нам не надається слово в ефірі.
Ми входимо в смугу надзвичайно згущених політичних подій. Тотально корумпована влада хоче встановити тотальну цензуру, щоб встановився не режим корумпованого маразму, а диктатура корумпованого маразму. Саме тому робиться все, щоб не надати депутатам слова. У даному випадку я не поділяю багатьох думок моїх колег народних депутатів. Але якщо сьогодні не нададуть слова їм, то завтра не нададуть слова мені, коли треба буде говорити про національну безпеку, про економічну безпеку України.
Тому я прошу вас проголосувати за. Якщо не голосуєте за, то прошу провести поіменне голосування, і ми будемо бачити тих, хто є етнографічним або антикомуністичним прикриттям тотально корумпованої маразматичної влади.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі. Учора, як ви знаєте, справді був інцидент, коли депутатам Верховної Ради не давали ефіру в програмі, яка була передбачена Держтелерадіо, мотивуючи тим, що Верховна Рада не платить за ці передачі. Я хочу ще раз нагадати, що в бюджеті Верховної Ради не передбачаються витрати на ці потреби. Це загальнодержавні потреби, тобто казначейство повинно сплачувати кошти на ці цілі. І це відомо всім, хто відповідає за інформаційний простір. Але є спроба просто витіснити депутатів будь-яких політичних поглядів із теле- і радіоефіру. Тому треба ту позицію відстоювати.
А в даному випадку я ще раз ставлю на голосування цей проект постанови. Мається на увазі, що ми жодної хвилини з робочого часу не витратимо. Ми подовжимо засідання на півгодини, знайдемо для того час.
"За" - 261. Прийнято.
Спасибі. Із завтрашнього дня запровадимо такий порядок. А сьогодні, оскільки ми витратили час і оскільки ми все-таки законопослушні люди і не повинні за рахунок обідньої перерви працювати, ми подовжимо вечірнє засідання на 20 хвилин (Шум у залі).
Ні, не можна. Під час обідньої перерви, як правило, депутати, комісії призначають зустрічі, у мене з іноземцями зустріч. Як я можу інакше?
--------------
Шановні колеги! Учора ми доручили чотирьом суб'єктам права законодавчої ініціативи, які вносили пропозиції до проекту Закону про внесення змін до Закону України про систему оподаткування, доопрацювати проект закону і внести його на наш розгляд таким, який не буде викликати в них суперечки. Вони таки доопрацювали. З цього приводу Віктор Іванович Суслов хоче вас поінформувати.
Віктор Іванович Суслов, голова Комітету з питань фінансів і банківської діяльності. Прошу.
СУСЛОВ В.І., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Люботинський виборчий округ, Харківська область). Уважаемые народные депутаты! В Верховной Раде всегда есть место компромиссам. И вчерашняя дискуссия по трем законопроектам о внесении изменений в Закон Украины о системе налогообложения закончилась выработкой согласованного законопроекта, который представлен на ваше утверждение.
Вам роздан сегодня проект Закона Украины "про внесення змін до Закону України про внесення змін до Закону України про систему оподаткування".
Верховна Рада України постановляє:
Доповнити пункт 2 розділу ІІ Закону України про внесення змін до Закону України про систему оподаткування частиною другою такого змісту:
"дія цього закону не поширюється на плату за послуги й інші неподаткові платежі, які визначаються Законом України про Державний бюджет України на відповідний рік".
Эта формулировка устраивает бюджетный комитет и налоговую администрацию, поскольку узаконивает плату за услуги и другие неналоговые платежи, которые должны поступать в бюджет и устанавливаются законом о бюджете на соответствующий год. Это такие платежи, как упомянутые вчера Николаем Яновичем Азаровым плата за транзит газа, разница в ценах. Это могут быть дивиденды по акциям, принадлежащим государству, арендная плата за военно-морские базы или любые обкекты, которые Украина сдает или сдаст в аренду, и так далее.
Зачитанная формулировка устраивает также Комитет по вопросам социальной политики, так как это путь к тому, чтобы законом о бюджете решить проблему соответствующих взносов в социальные фонды как неналоговых платежей. Тем самым дискуссия по этим фондам переносится на момент рассмотрения и утверждения проекта закона о бюджете.
И, наконец, эта формулировка устраивает Комитет по вопросам финансов и банковской деятельности, так как нам таким способом удается сохранить от разрушения важнейший закон, определяющий принципы построения системы налогообложения в Украине, - Закон о системе налогообложения и впоследствии обеспечить устойчивость и стабильность налоговой системы.
От имени упомянутых комитетов я прошу поддержать предложенную формулировку.
Спасибо.
ГОЛОВА. Є пропозиція спочатку проголосувати цей документ за основу, а потім розглянути доповнення до нього. Ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте.
Я прошу всіх депутатів працювати! Депутате Пасько, голосуйте. Я спеціально назвав ваше прізвище, щоб виборці знали, що ви працюєте тут у залі.
"За" - 258. Прийнято.
Тепер доповнення. Депутат Степанов просить слова з цього приводу.
СТЕПАНОВ П.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Ватутінський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый Александр Александрович! Я считаю, что вы вчера неправильно поступили, не предоставив мне слово по законопроекту, внесенному в повестку дня. Дело в том, что фонд социальной защиты инвалидов отличается от других фондов как своим формированием, так и использованием, и относительно его надо отдельно принять решение. Я вчера согласился с тем решением, которое сегодня реализовано. Но ведь Виктор Иванович начал с платежей за транзит газа, других платежей. А практически в этом решении не упоминается ни один фонд. Не указывается, какая запись будет внесена в Закон о Государственном бюджете на этот год. Тем более, фонд социальной защиты инвалидов связан с Законом об основах социальной защищенности инвалидов в Украине. Там речь идет практически не о деньгах, а о создании рабочих мест для инвалидов и о сохранении имеющихся рабочих мест.
Поэтому, Александр Александрович, я настаиваю, чтобы мне дали пять минут для обкяснения моего законопроекта, и голосовать его отдельно.
ГОЛОВА. У мене є така пропозиція. Щоб не витрачати час на це все, оскільки в текст, який проголосований за основу, не включаються відрахування до Фонду соціального захисту інвалідів, про що ви сказали, бо вони вже є в законі, то просто тут записати: "Дія цього закону не поширюється на плату за послуги, інші неподаткові платежі (у тому числі до Фонду соціального захисту інвалідів), які визначаються Законом України про Державний бюджет на відповідний рік". І все. І тоді не виникає питань.
СУСЛОВ В.І. Александр Александрович, специально ссылаться на этот фонд здесь не только нецелесообразно, но и неправильно. Ведь договоренность состоит в том - и я благодарен Петру Степановичу за то, что он эту формулировку тоже поддержал, - что мы отдельно будем, на днях рассматривая проект закона о бюджете, голосовать по другим неналоговым отчислениям, которые могут поступать в бюджет и утверждаются законом о бюджете. Если мы утвердим там платежи, связанные с фондом социальной защиты инвалидов, то эта поправка в Законе о системе налогообложения позволяет ставить на голосование и принимать решение. Как вы знаете, Кабинет Министров рассматривает проект закона о бюджете, и, вероятно, он завтра будет подан, а в ближайшие дни мы этот проект будем рассматривать.
ГОЛОВА. Шановні депутати! Депутат Степанов як суб'єкт права законодавчої ініціативи проект свій роздав і вніс. Але, щоб його не обговорювати окремо і не витрачати ще десь годину часу, його пропозицію можна було б урегулювати оцим уточненням, про яке я сказав. Тобто в дужках записати: у тому числі до фонду соціального захисту інвалідів, а далі - які визначаються Законом України про Державний бюджет України на відповідний рік. Це абсолютно не суперечить суті неподаткових платежів, це визначено Законом про основи соціальної захищеності інвалідів і було б нормально сприйнято й сесійним залом.
Я прошу підтримати цю пропозицію. Поправка депутата Степанова ставиться на голосування. Будь ласка, він має на те право. Голосуємо. Підтримайте, будь ласка.
"За" - 173.
Будь ласка. Депутат Азаров.
Петре Степановичу, ви візьмете слово, п'ять хвилин ваших буде, ви поінформуєте.
АЗАРОВ М.Я., голова Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Петровський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Петр Степанович, мы же вчера с вами обсуждали этот вопрос. Нельзя разрушать законодательные формулировки. Нельзя в эту формулировку вносить дополнение, предусматривающее защиту инвалидов. Виктор Иванович совершенно справедливо сказал, что мы этой формулировкой открываем возможность рассматривать проект бюджета. Фонд социальной защиты инвалидов составляет всего 56 миллионов гривень. Сравните с арендной платой за транзит газа - полтора миллиарда гривень. Это несопоставимые вещи. Обсуждая проект бюджета, мы найдем путь решения проблемы финансирования Фонда социальной защиты инвалидов.
ГОЛОВА. Ставлю на голосування в цілому цей проект закону, а потім окремо розглянемо ваше питання. Підтримайте, будь ласка. Це дає змогу працювати над проектом бюджету.
"За" - 234. Дякую. Сідайте, будь ласка, Вікторе Івановичу.
Петре Степановичу, ідіть на трибуну, будь ласка. Вам п'ять хвилин часу. І відразу приймаємо рішення. Питання обговорено минулого разу. За тим відразу розглядається проект Закону про вибори. Він у вас в порядку денному є.
Поки дійде Петро Степанович, я вам ще раз оголошу, що розглядатиметься. Проект Закону про вибори (прийняття рішення). Потім проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про страхування (цілий комплекс питань). Проект Закону України про внесення змін до статей 19 і 64 Закону України про пенсійне забезпечення. Проект Закону України про природні монополії. Проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення (щодо відповідальності за порушення прав військового обліку - друге читання). Проект Закону про внесення змін до статті 17 Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу. Проект Постанови Верховної Ради України про Тимчасову спеціальну комісію щодо проекту Цивільного кодексу України. Проект Закону України про Фонд державного майна (третє читання). Це невеликий документ. І проект Закону України про проведення експерименту по управлінню акціями ЛиНОСа.
Будь ласка, Петре Степановичу.
СТЕПАНОВ П.С. Уважаемый Александр Александрович! Вчера, когда выступал председатель комитета Буздуган, прозвучал ваш вопрос: "Где вы были, когда принимался Закон о системе налогообложения?" Мы были здесь. Можно поднять стенографический отчет и там прочитать мой вопрос председателю комитета Виктору Ивановичу Суслову: "Куда денутся социальные фонды?" Было сказано: "Это не налоги, они как были так и останутся".
Депутаты, в том числе и я, поверили этим словам. Но не успели высохнуть подписи на Законе о системе налогообложения, как появилось решение Высшего арбитражного суда Украины о том, что эти фонды не входят в систему налогообложения и поэтому они прекращают свое существование. Такое же решение принял и председатель Национального банка, лучший банкир мира Виктор Ющенко, который направил письмо местным банковским учреждениям, чтобы платежи в эти фонды не принимать, а кто платит - возвращать назад.
Как это понимать тогда? Закон об основах социальной защищенности инвалидов никто не отменял. В статьях 19 и 20 этого закона говорится о том, что те предприятия, которые не создают рабочие места для инвалидов, должны делать взносы в Фонд социальной защиты инвалидов. Этот фонд отличается от других тем, что взносы в него не постоянны, неодинаковы, выборочны, их делают те предприятия, которые увольняют инвалидов или не принимают их на работу.
Инвалидов в первую очередь увольняют с работы и в последнюю очередь принимают на работу. Если в 1994 году работал каждый четвертый инвалид, в 1995 - каждый пятый, в 1996 - каждый восьмой, то в 1997 - каждый десятый.
Сейчас у нас три миллиона инвалидов. Из них работает всего триста тысяч. Триста - четыреста тысяч инвалидов добавляется ежегодно. Так что же мы делаем?
Мы в бюджет можем включить только выделение средств в Фонд социальной защиты инвалидов. Но мы требуем не денег - мы требуем сохранения рабочих мест для инвалидов и создания для них новых рабочих мест. А если просто включить фонд социальной защиты инвалидов в государственный бюджет, то даже при наличии денег теряется связь между этим требованием и требованием Закона о социальной защищенности инвалидов.
Поэтому я прошу, уважаемый Александр Александрович, уважаемые народные депутаты, проголосовать поименно мой законопроект о сохранении Фонда социальной защиты инвалидов в том виде, в каком он был. Но если уважаемые народные депутаты это не проголосуют, то все-таки принять решение, что в законе о бюджете будет предусмотрено не только выделение средств в фонд социальной защиты инвалидов, но и требование статей 19 и 20 Закона об основах социальной защищенности инвалидов, то есть о перечислении в бюджет взносов теми предприятиями, которые не создают рабочих мест.
Больше злоупотреблять вашим вниманием я не буду. Прошу поставить мой законопроект на голосование.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Спасибі велике. Що профільний комітет з цього приводу скаже?
Депутат Буздуган. Говоріть з місця, будь ласка.
БУЗДУГАН Ю.О., голова Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область). Дякую. Шановні колеги! У мене до цього закону особливе ставлення. Це був один із перших законів, який прийняла Верховна Рада нашого скликання. Ми тоді пішли на дуже суттєві поступки, але все-таки зберегли систему. Вона відповідає міжнародним стандартам. Гадаю, що можна підтримати пропозицію Петра Степановича. Я і вас до цього закликаю.
ГОЛОВА. Дякую. Ви знаєте позицію авторів законодавчої ініціативи і позицію профільного комітету. Вона повністю збігається з урядовою позицією з цього приводу. Власне кажучи, йдеться про те, що ми не повинні зруйнувати прийнятий нами ж закон. Тому я просив би проголосувати розданий вам вчора проект закону депутата Степанова. Він дуже короткий і, по суті, не порушує систему бюджету і тому подібне. Ставлю на голосування цей законопроект і прошу його підтримати. Будь ласка, голосуйте.
"За" - 211.
Депутати просять ще раз проголосувати. Підтримайте, будь ласка. Не потрібно поіменно. Я знаю: всі розуміють, що інвалідів треба захищати. Але досить нагадати про те, що трапилося в цьому році, коли звільняють інвалідів без усяких причин, і, я думаю, що аргументації іншої не потрібно.
"За" - 235. Прийнято.
Спасибі.
----------
Шановні колеги! Ще два процедурних моменти, а потім переходимо до іншого законопроекту. Вчора за пропозицією депутата Володимира Чемериса ви проголосували доручення підготувати проект Постанови про звернення до Президента України щодо його виступу на сесії Верховної Ради України з позачерговим посланням про зовнішнє становище України. Зміст цього проекту дуже короткий: "У зв'язку з підписанням 28 та 31 травня 1997 року міжурядових та міждержавних угод між Україною та Російською Федерацією, звернутися до Президента України Кучми Леоніда Даниловича з пропозицією виступити на сесії Верховної Ради України 6 червня 1997 року з позачерговим посланням до Верховної Ради України про зовнішнє становище України".
Президент може й змінити термін на кілька днів. То вже його справа. Гадаю, він може погодити. Але оскільки вимальовується по суті нова зовнішньополітична ситуація і треба було б нам добре знати позицію Президента, уряду, Верховної Ради з цього приводу, було б непогано, якби це справді сталося і ми підтримали пропозицію депутата Чемериса.
З цього приводу є потреба вести обговорення? Є пропозиція обговорити за скороченою схемою. Будь ласка, запишіться, хто хотів би висловитися. Чотири чоловіки: Чемерис, Манчуленко, Осадчук, Ілясевич.
Депутат Чемерис.
ЧЕМЕРИС В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку регіонів (Франківський виборчий округ, Львівська область). Українська республіканська партія. Шановні колеги! Усі тут сьогодні й учора постійно говорили про те, що нам бракує інформації щодо тих договорів, які підписали Лазаренко й Кучма минулого тижня. Виникає дійсно дуже багато питань, зокрема про відповідність Конституції положення про звільнення від оподаткування тих коштів, які спрямовуються на фінансування Чорноморського флоту. Виникає проблема зі ставками оренди, тобто стоїть питання, чи погаситься наш борг Росії, чи ми ще доплачуватимемо за те, що російські війська будуть базуватися на українській території.
Виникає проблема і з військово-стратегічною доцільністю саме такого розподілу бухт у Севастополі. Є безліч інших питань. Ці питання і ми повинні знати, і повинен знати народ України. Виборці, наприклад, ставлять дуже багато запитань з приводу підписання цих договорів. Нам треба спокійно їх розглянути. І я думаю, що доцільно, щоб Президент виклав свою позицію з цього приводу Верховній Раді. Її почують, звичайно, всі громадяни України. І після цього ми можемо тоді приступати до ратифікації чи нератифікації тих угод, які підписані минулого тижня.
ГОЛОВА. Дякую. Депутат Манчуленко.
МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область). Фракція Народного руху України. Шановний Олександре Олександровичу! Я вважаю, що перш ніж заслуховувати Президента з його позачерговим посланням, необхідно, щоб усі народні депутати України мали на руках усі підписані Президентом України, Прем'єр-міністром України документи, що стосуються широкомасштабного політичного договору, розподілу, базування Чорноморського флоту України і тому подібне. За наявною інформацією, підписано 18 таких угод. Тому потрібно мати на руках ці всі папери. Чому ховати від народу ці документи, на яких чомусь стоїть гриф "Не для друку"? Що, наша влада боїться народу? Я вважаю, що тільки після того, коли депутати зможуть детально ознайомитися з цими документами, можна буде заслухати Президента з його позачерговим посланням. А слухати Президента, не маючи ніяких документів, я думаю, що це недоцільно.
Дякую.
ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Осадчук.
ОСАДЧУК П.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури та духовності (Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область). Група "Конституційний центр", Демократична партія України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Пропозиція Чемериса про те, щоб Президент України виступив у парламенті з позачерговим посланням про нашу зовнішню політику і місце України на міжнародній арені, цілком нормальна. Вона може такою бути. Ми є свідками, якоюсь мірою навіть учасниками великого прориву України на міжнародній арені. Договір з Росією, безсумнівно, історичний, договір з Румунією також. Парафовано документи про особливі відносини України з НАТО.
Я думаю, що ми все це повинні вивчити спочатку. Нам треба проаналізувати ці документи, бо очевидним є те, що одних цікавить інтеграція України в Європу, інших цікавить, як і почім ми продаємо свою територію і на які йдемо поступки. Але про поступки говорити, напевно, ще рано, поки ми не вивчили документів. Коли вивчимо документи, тоді матимемо моральне й політичне право зажадати, щоб Президент тут виступив. А зараз це робити передчасно.Треба прийняти рішення про те, щоб депутати ознайомилися з усіма підписаними документами, які, я вважаю, мають велике значення. І це успіх нашого Президента і нашої дипломатії на цьому етапі.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Депутат Ілясевич.
ІЛЯСЕВИЧ Я.М., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Яворівський виборчий округ, Львівська область). Колеги! Слухати треба, у цьому, напевно, ні в кого немає сумніву. Питання, яке стоїть, надзвичайно важливе. Але, на мій погляд, не треба так поспішати. Ми вже багато чого поспіхом зробили, потім поправити не змогли. Тому я вважаю, що для нормального вирішення цього питання нам повинні бути надані всі документи, які стосуються цих угод, повторюю, всі. І надані не лише головам комітетів, а кожному депутату для вивчення. Треба уважно ознайомитися з усіма документами, розглянути їх у фракціях, комісіях. І лише після цього можна заслухати Президента. Можливо, виділити окремий день. Це, справді, історичне, доленосне питання, і ми повинні дуже серйозно поставитися до нього. Я вважаю, що це питання треба поставити на наступний тиждень і уважно, по-діловому заслухати Президента.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово представнику Президента Роману Безсмертному.
БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П., постійний представник Президента України у Верховній Раді України (Макарівський виборчий округ, Київська область). Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! В Україні є Конституція, яка визначає повноваження кожного органу в питаннях вироблення і здійснення зовнішньої політики. Верховна Рада має розробити основні засади зовнішньої політики. Це перше.
Друге. Я ні від кого не чув заперечень, що і перший, і другий документи не будуть направлені для ратифікації до Верховної Ради.
Ще одне. Шановний пане Чемерис, скажіть, будь ласка, як ви заслуховуватимете Президента України, коли 99 відсотків даних угод підписані Прем'єрміністром? Як ви будете заслуховувати інформацію про інші документи, які підписувалися іншими посадовими особами?
Тому необхідно, по-перше, виробити правову базу реалізації цього повноваження.
По-друге, ці документи надійдуть на ратифікацію і мають бути розглянуті комітетами в установленому порядку, потім ратифіковані Верховною Радою.
По-третє, якщо вже існують і будуть існувати надалі документи, які з якихось причин не подаються на ратифікацію до Верховної Ради, то саме з цим необхідно розбиратися. І не потрібно в будь-якому випадку за чиїмось бажанням тягнути Президента на трибуну Верховної Ради і змушувати його пояснювати те, чого він не підписував.
Дякую (Шум у залі).
ГОЛОВА. Прошу уваги! Спокійно, будь ласка. Я думаю, що пропозиція депутата Чемериса слушна, оскільки зовнішньополітична ситуація значною мірою змінилася в позитивному напрямі, я маю на увазі налагодження добросусідських відносин з Росією, іншими державами.
Жодна угода не підписується урядом без відома Президента, котрий згідно з Конституцією його формує. Це зрозуміло. І тому звернення Президента до Верховної Ради, а значить, і до народу, було б корисне і для Президента, і для влади, і для українського громадянства. Тому ми просимо Президента, не тягнемо на трибуну, Романе Петровичу, ви некоректно висловилися, а просимо його виступити на пленарному засіданні з такою інформацією. Очевидно, тільки не треба встановлювати дату. Думаю, було б коректно запропонувати, щоб він виступив у червні.
Хочу нагадити, що за пропозицією голів комітетів і керівників фракцій я звернувся до Президента, Прем'єрміністра і міністра закордонних справ, щоб вони надали нам усі інформаційні матеріали щодо підписаних угод і договорів.
Думаю, що в принципі можна поставити на голосування проект, який вніс депутат Чемерис. Я ставлю його на голосування за основу. Будь ласка.
"За" - 216.
Була пропозиція проголосувати ще раз. Не зорієнтувалися депутати. Голосуємо.
"За" - 248.
Є пропозиція не писати "6 червня", бо це практично нереально. І ми ставимо в незручне становище самого Президента, бо потребується серйозна підготовка. Напишемо "у другій половині червня" або просто "у червні". Ми можемо це пов'язати з ратифікацією відповідних документів. Мається на увазі, що Президент виступить, а потім ми проводимо ратифікацію. У попередній розмові він згоден був бути присутнім під час ратифікації документа на засіданні Верховної Ради.
Перше доповнення - "у червні" замість "6 червня". Ставлю на голосування.
"За" - 247. Прийнято.
Депутат Жеребецький вносить пропозицію.
ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Червоноградський виборчий округ, Львівська область). Шановний Голово! Шановні колеги! Оскільки зараз буде голосуватися проект у цілому, то я спочатку з мотивів скажу два слова. Хотів би звернути увагу шановного представника Президента, що, дійсно, Президента з усякого незначного приводу тягати, як він сказав, у парламент не варто. Але мова не йде про якийсь там другорядний випадок. Мова йде про надання нашої території на 20 років. І, крім того, в Конституції є така теза, що ми - нейтральна держава. Яка це нейтральна держава, якщо військова база на території?
Тобто це дуже важливе питання, його треба обов'язково слухати. Але я пропоную таке. У текст проекту постанови включити одне речення: перед слуханням надати депутатам усі документи обов'язково. Бо документи нам можуть не надати, і буде підміною абсолютно нічого не значуще обговорення оцих угод у парламенті. І ми не зможемо навіть Президенту задати запитань, бо Регламент цього не передбачає.
Тому пропозиція така: включити окремим рядком - ознайомлення з документами.
ГОЛОВА. Депутат Жеребецький пропонує закінчити цю постанову словами: "з попереднім наданням депутатам всіх матеріалів по підписаних договорах і угодах". Ставлю на голосування це доповнення. Будь ласка.
"За" - 253.
Ще які доповнення? Депутат Мухін. Прошу.
МУХІН В.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ, Харківська область). Александр Александрович, я не понимаю, почему в средствах массовой информации и здесь, у нас в зале, звучат все время какие-то подозрения по отношению к этому договору? Более украинского человека, чем Президент, нету, более украинского человека, чем министр иностранных дел, нету. И я уверен, что эти люди не могли подписать какого-либо документа против Украины, ведь все это знают. Какие могут быть подозрения на этот счет?
А что касается Севастополя, то здесь в самом деле серьезный вопрос. Я считаю, что та позиция, которую заняла Украина, это единственно нормальная позиция. Вы представьте себе: в Севастополе находятся 80 тысяч рабочих заводов...
ГОЛОВА. Володимире Васильовичу, у вас доповнення до проекту постанови чи ви обговорення проводите?
МУХІН В.В. Александр Александрович, это просто невозможно: в средствах массовой информации освещают только точку зрения УНСО на этот счет. Я лично поддерживаю этот договор и считаю, что за договор надо будет обязательно голосовать.
ГОЛОВА. Дякую. Шановні депутати, ми не обговорюємо зараз договір. І ні в кого немає сумніву в українській сутності Президента, міністра закордонних справ, хоч я вважаю, що найщирішим українцем є Мухін Володимир Васильович (Шум у залі).
Можна проект у цілому голосувати? Ставлю на голосування в цілому.
"За" - 246. Прийнято.
Володимире Васильовичу, щоб не сумнівалися слухачі, що я сказав правду, бо ви народились у Криму, живете в Харкові, працюєте в Києві, всю Україну обійшли. Будь ласка, відповідайте за оборону держави. Так що все нормально.
-------------
І ще одне рішення такого змісту. Комітет з питань екологічної політики роздав проект Звернення Верховної Ради України до органів державної влади і самоврядування, керівників підприємств, установ і організацій, громадських об'єднань і громадян України з приводу 25-річчя Всесвітнього дня охорони навколишнього середовища, яке завтра відзначається. Цей день запроваджено рішенням ООН. У змісті цього звернення автори пропонують звернути увагу всіх тих, кого це звернення стосується, а отже, всіх громадян України, на збереження генофонду рослинного і тваринного світу, розумне і дбайливе використання природних ресурсів, які є основою економічного суверенітету нашої держави, впровадження маловідходних енерго- та ресурсозберігаючих технологій. І так далі.
Толкова дуже пропозиція, вона потрібна від Верховної Ради. Я ставлю на голосування проект цього звернення. Прошу його підтримати. Верховна Рада має право це вирішувати.
"За" - 246. Прийнято.
Спасибі.
--------------
Розглядається проект Закону України про вибори народних депутатів України. Вчора ви перенесли це питання на сьогодні.
Хочу сказати, що до тих фракцій, які вчора підписали проект постанови, додалась ще МДГ. Фракції різного політичного спрямування: Руху, "Соціальноринковий вибір", Соціалістична фракція, представники Селянської партії, МДГ, комуністи, "Реформи", фракція Аграрної партії України підписали. Тимчасова спеціальна комісія теж підписала.
Щоб не ламати списів, проект Постанови про деякі положення проекту Закону України про вибори народних депутатів України, який внесено, я ставлю на голосування, як учора ви доручили це зробити. Підтримайте, будь ласка. Сам проект постанови голосується.
"За" - 176.
Голосів не вистачає. Я прошу ще працювати над цим документом далі, а сьогодні ми розглядати його вже не будемо. Я не хочу витрачати ваш і свій час.
Увімкніть мікрофон депутата Степенка, бо якщо він просить, то не можна не надати йому слова.
СТЕПЕНКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Полтавський виборчий округ, Полтавська область). Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Шановний Петре Володимировичу Шейко! Я звертаюсь офіційно до вас із таким проханням. У перший день, коли розглядався цей законопроект, я подав більше 30 своїх пропозицій до нього. Голова тимчасової спеціальної комісії Мішура Валерій Дмитрович мені заявив: "Ми не врахували їх тому, що ти підтримуєш мажоритарну систему". Я вважаю це порушенням моїх депутатських прав. І тому, коли буде розглядатися цей законопроект, прошу внести їх. Справа моя - пропозиції подати, а справа комітету - або підтримати їх, або відхилити. І якщо щось вам не зрозуміло, ви, будь ласка, запросіть мене до комісії, і я аргументовано поясню кожну свою позицію.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Береться до уваги зауваження депутата Степенка. Валерію Дмитровичу, запросіть його до комісії і наступного разу внесете знову цей проект закону на розгляд Верховної Ради (Шум у залі).
Спокійно. Я ще раз прошу вас, Валерію Дмитровичу, запросіть депутата Степенка до себе в комісію і наступного разу внесете знову проект закону на розгляд Верховної Ради. Він, можливо, помиляється. Буває таке, що навіть Степенко помиляється. Будь ласка, спокійно. Я ще раз прошу, заспокойтеся. Те, що я запропонував, влаштує вас. Сідайте, будь ласка.
-------------
Проект Закону України про внесення доповнень до Закону про страхування. Стосовно статті 12 доповідає Яковенко Ігор Валентинович, голова Комітету у справах нагляду за страховою діяльністю України.
Доповнення до статті 12, до статті 31 цього закону, доповнення до Повітряного кодексу України та Кодексу торговельного мореплавства об'єднані в одному пакеті, бо вони пов'язані із страхуванням.
Ігоре Валентиновичу, я просив би вас дати дуже коротку інформацію. Далі буде співдоповідь і потім прийняття рішень. Прошу.
ЯКОВЕНКО І.В., голова Комітету у справах нагляду за страховою діяльністю України. Шановні народні депутати! Постановою Верховної Ради про порядок введення в дію Закону про страхування, прийнятою в березні 1996 року, Кабінету Міністрів було доручено внести пропозиції щодо створення Морського і Авіаційного страхових бюро, які виконували б деякі функції, пов'язані з регулюванням цих двох видів страхування.
Відповідно до цієї постанови Кабінет Міністрів подав такі пропозиції. Я ще раз підкреслюю, що створення цих бюро було визначено не урядом, а саме депутатами Верховної Ради, коли приймався Закон про страхування.
Комітет з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку розглянув зазначені пропозиції і знайшов у них невідповідність із Законом України про страхування, де не передбачено створення цих бюро. Кабінет Міністрів відповідно до пропозицій комітету розглянув це питання і вніс, окрім проекту Закону про внесення доповнень до згаданих двох кодексів (я коротко кажу), також зміни до статті 12 Закону України про страхування, де передбачив норму, що страховики, які займаються авіаційним, морським страхуванням, повинні утворити бюро - тобто виконав вимогу профільної комісії.
Комітет з питань фінансів і банківської діяльності також розглянув цей пакет документів і прийняв рішення підтримати його розгляд Верховною Радою.
Я дуже коротко наведу аргументи щодо доцільності створення таких бюро. Тим паче що цю пропозицію якраз уряд не вносив, на жаль, а вносила Верховна Рада при прийнятті Закону про страхування. Але уряд повністю підтримав цю ініціативу Верховної Ради.
Страхування морських і авіаційних ризиків відноситься до дуже специфічних видів страхування. Ці види страхування здійснюють тільки держави, які мають відповідні для цього інфраструктури: великі порти, флот, авіаційний парк, авіаційну промисловість. Тобто вони не характерні для багатьох держав. Україна, маючи промислову, транспортну специфіку, якраз і належить до таких держав, де щорічно є необхідність страхувати авіаційні, морські ризики в досить великих розмірах і досить великої відповідальності.
На жаль, на сьогодні і страховий ринок України, і загальна міцність фінансового ринку не дають можливості покласти всю відповідальність на резидентів, тобто на українських страховиків та інші фінансові установи, які відповідно до законодавства можуть у тій або іншій формі взяти на себе страхування ризиків.
І тому у більш як 50 відсотках випадків морські й авіаційні ризики перестраховуються за кордоном. Не тому, що ми керуємо так погано, а тому, що така міжнародна практика. Інакше ні корабель, ні літак просто не випустять за межі України, якщо не буде відповідного страхового покриття.
Але згідно з нашим Законом про страхування іноземні страховики не мають права безпосередньо в Україні взяти на себе перший раз відповідальність, тобто виступити в ролі прямого страховика. Спочатку повинен український страховик застрахувати ці ризики, а потім перестрахувати за кордоном.
І от саме тут і починаються деякі речі, які потребують державного регулювання. Зміни, що нами запропоновані, спрямовані саме на посилення державного регулювання, на те, щоб держава за участю страховиків через їх не добровільне, а обов'язкове об'єднання встановила режим, який може більшою мірою координувати, ніж керувати цим процесом, але координувати з певними владними функціями.
Що мається на увазі? Справа в тім, що страхові організації, які займаються цими ризиками, повинні мати відповідний досвід, повинні мати певні міжнародні зв'язки, укладати угоди. Це унікальні спеціалісти, які можуть працювати по цих двох видах ризиків.
У нашому ж страховому законодавстві не передбачено жорстких перепон (звичайно, до того часу, поки ви приймете ці поправки до кодексів) для того, щоб страхові організації залучалися до цього виду страхування. Тому повинні бути певні критерії, які дозволяли б визначити, чи може цей страховик гарантувати виконання зобов'язань, щоб наші кораблі в портах не арештовували, щоб вони не перебували там більше ніж півроку. Щоб наші літаки теж не затримували через незначне пошкодження смуги в аеропорту. Якщо немає відповідної страховки, то літак звідти ніхто не випустить, поки не заплатять гроші. На жаль, минулого року був такий випадок, і страховики з шапкою ходили, щоб відшкодувати одній африканській країні.
Тому потрібне державне регулювання. Треба встановити порядок, за якого тільки ті, хто має відповідні потужності для цього, могли брати участь у зазначених видах страхування. I щоб функція перестрахування не перекладалася на якісь одноденні перестрахувальні компанії десь на якихось островах, що, на жаль, теж трапляється. А щоб перестрахування здійснювалося під контролем держави, самих страховиків, щоб гроші - величезні суми валюти, які йдуть на перестрахування - потім не зникали разом із островами і тими компаніями на островах.
Пропонується не жорсткий адміністративний підхід, а компромісний. Страховики, які займаються страхуванням цих ризиків, зобов'язані утворити бюро. Вони не мають права страхувати, якщо не є членами бюро. Звичайно, при цьому бюро буде передбачена і наглядова рада, до якої входитимуть насамперед представники транспортного міністерства, нашого комітету, Міністерства фінансів, Національного банку. Але головну роль відіграватимуть саме страховики, які не можуть не ввійти в це бюро.
В Одесі є, по-моєму, три подібних добровільних бюро, і кожне проводить свою політику. Це ненормально. Відбувається відплив валюти, а цього ніхто не відслідковує, самі страхові договори не проходять відповідної експертизи.
Приблизно така сама ситуація в авіаційному транспорті. Iснує об'єднання "Консорціум", а деякі страховики його не помічають, щось виривають і так далі. I законодавчо ми на сьогодні не можемо регулювати цей процес, забезпечити безпосередньо державний вплив. Треба внести зміни в названі кодекси, в Закон про страхування і визначити: хочете займатися - займайтеся, але ви обов'язково повинні бути членами бюро, виконувати його статут, правила, і тоді державні установи зможуть здійснювати контроль. Якщо навіть у бюро самі страховики порушуватимуть законодавство, то з боку держави завжди буде нагляд.
Я міг би наводити ще багато прикладів, але немає часу. Дякую за увагу і прошу підтримати цей пакет. Але хочу зазначити, що я не уповноважений доповідати щодо статті 31, яка чомусь потрапила в цей пакет. Думаю, що це окреме питання, і щодо нього мене не визначено як доповідача.
ГОЛОВА. Iгоре Валентиновичу, ви доповідаєте щодо статті 12. Вас ніхто не примушує агітувати за статтю 31. З цього приводу буде співдоповідь Альошина Валерія Борисовича.
Є запитання до доповідача? Є. Будь ласка, запишіться.
Оскільки тут три однотипні документи, я просив би загальний час поділити на розгляд трьох документів.
Відводимо десять хвилин на запитання.
Депутат Білоус.
БІЛОУС В.О., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ, Полтавська область). Спілка офіцерів України, група "Реформи". Шановний доповідачу! Я зрозумів з вашого виступу, що з утворенням бюро усунуть недоліки, про які ви говорили. Але, пробачте, ви самі сказали, що потрібно ще створити наглядову раду, куди увійдуть фахівці.
Я зробив запит до Прем'єр-міністра. Протягом року добивався, щоб була відповідь щодо чисельності апарату управління в державі починаючи з Адміністрації Президента і закінчуючи міською радою. Чисельність апарату чиновників така, якої немає, мабуть, в жодній країні. То який же бюджет витримає збільшення апарату? А ви ще пропонуєте створювати якесь обов'язкове бюро.
Дякую за відповідь.
ЯКОВЕНКО I.В. У нас із вами думки збігаються, бо наш комітет і наша система, хоча це важлива галузь, не налічує навіть 100 чоловік по всій Україні. Я вважаю, що такої чисельності достатньо в принципі. А стосовно вашого запитання, то ніякий додатковий чиновник не народжується. Це вже практика. Подібні бюро існують не тільки у сфері страхування, а й в інших галузях, і членами наглядової ради є чиновники, які займають посади, а не додатково призначені. Наприклад, мене можуть призначити в цю наглядову раду, але без оплати, без телефону і так далі. А страховики, які будуть у цьому бюро, утримуватимуться за рахунок власних коштів, і бюджет нічого не втратить.
Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України
МУСIЯКА В.Л.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шейко Петро Володимирович. Будь ласка.
ШЕЙКО П.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів (Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область). Шановний Iгоре Валентиновичу! Актуальність проблеми страхування тих, хто літає в повітрі і плаває в морі, сумнівів не викликає. Але як я голосуватиму щодо цих законопроектів, які ви доповідаєте, багато в чому залежатиме від вашого особистого ставлення до захисту інтересів страховиків, які ходять по землі.
Ви знаєте, що чернігівський "Аспек", з приводу якого я вже два роки звертаюся в різні інстанції, до цього часу не виконав свої зобов'язання перед вкладниками. Злодії, які пограбували моїх виборців, не в тюрмі. І відповідь я до цього часу не можу отримати.
Скажіть, будь ласка, чи є якесь конкретне визначення відносно "Аспеку"? Якщо ви мені відповісте позитивно, я буду підтримувати вас сьогодні повністю.
Дякую за увагу.
ЯКОВЕНКО I.В. Шановний Петре Володимировичу, я повністю згоден із вашими думками, висловленими з цього приводу. Але я вам хочу сказати одне: починаючи з літа 1995 року, коли комітету якесь законодавство в руки дали, жодного великого провалу на страховому ринку не було. Те, про що ви кажете, якраз відбувалося ще до того періоду, як Верховна Рада підтримала нас, прийнявши цілий пакет законів. На жаль, тоді ми були недостатньо озброєні. Законодавство, я казав, дозволяло, маючи копійку, брати на сто одиниць зобов'язань.
Петре Володимировичу, я не знаю, чому слідство затягується, це не моя компетенція. Ми всі матеріали туди дали. І, звичайно, я не можу вам відповісти повністю, щоб вас задовольнити. Але страхування людей, які плавають і літають, і членів екіпажів, і пасажирів, - це справді дуже велика проблема. Можна ставити в залежність, це ваше право. Можна карати за одне, а хвалити за інше. Але це тільки моя пропозиція, я не можу вам нічого нав'язувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пронюк Євген Васильович. Будь ласка.
ПРОНЮК Є.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область). УРП. Пане голово комітету! У нинішніх важких умовах наш народ, справді, виявляє ініціативу, шукає виходу з цього становища, що зумовлює великі навантаження на транспорт, бо люди їздять за кордон, шукають, щоб порятувати себе. Це дуже добре. Не треба чекати, що хтось щось дасть, а треба рятуватись. І тут має бути відповідне забезпечення. Я згоден із вами.
Але мене цікавить ось що. У цілому ця система доволі складна. І ви говорили про це. Як ваш комітет шукає кваліфіковані кадри для цього? Бо наших страхувальників часто просто обдурюють за кордоном. Я хотів би знати, що робив комітет, щоб Україна мала висококваліфіковані кадри для страхової служби?
ЯКОВЕНКО І.В. Дякую за запитання. Воно дуже актуальне, тому що проблема кадрів, дійсно, дуже гостра для нашого ринку, мабуть, і для інших теж. Ми вживаємо заходів. Є система підготовки кадрів, створені відповідні інституції для цього. Ми укладаємо угоди з центрами підготовки за кордоном, щоб наші страхові організації там готували спеціалістів. Об'єднання страховиків, які займаються двома найважливішими видами страхування, дасть можливість упорядкувати систему підготовки кадрів, бо на сьогодні якась фірма в підвалі може готувати страховиків по офіційних ризиках. А якщо буде бюро, то буде й підготовка кадрів серйозна в єдиному центрі. І не буде в нас різних шкіл, центрів комерційних і перекомерційних. Бюро буде установою, координуючим органом, який забезпечуватиме підготовку кадрів.
В умовах, коли ми не все можемо забезпечити, коли структури освіти не можуть забезпечити, саме такий орган, як бюро, який не є жорстким, в принципі координуючим, і може здійснювати цю підготовку. До речі, у нас і з одного, і з другого виду страхування є спеціалісти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Степенко Василь Іванович. Будь ласка.
СТЕПЕНКО В.І. Шановний Ігоре Валентиновичу! У мене до вас два коротенькі конкретні запитання, і я прошу дати конкретну відповідь. Я, може, буду підтримувати ці пропозиції, бо страхувати кораблі, літаки потрібно. Але чому в нас нав'язується обов'язкове страхування? Обов'язково автомобіль застрахуй, а бензину немає. Бідні ті люди на тих автомобілях уже не їздять по три роки, але плати, інакше огляд не пройдеш.
Не краще б вашому комітету зробити так, щоб до нього була довіра? Ви знаєте, скільки в нас недоліків. Якщо й виплачуються страхові суми, то в мізерних розмірах. А в минулому році Полтавщину спіткало страшенне стихійне лихо. У деяких господарствах практично було вибито 100 процентів урожаю. Держава не заплатила жодної копійки. Господарства і хотіли б застрахуватись, але в них практично немає коштів. Як ви думаєте, чи не варто нам провести таку роботу, щоб людям, яких спіткає якесь стихійне лихо, обов'язково надавалась необхідна допомога? Усе-таки це наші люди, це наша держава.
Дякую.
ЯКОВЕНКО І.В. Дякую вам за запитання. Обов'язковість авіаційного страхування визначена міжнародною конвенцією, по-моєму, ще в 1926 році. І якщо Україна хоче, щоб її літаки літали хоча б у Молдову, то ми змушені це вводити.
Інша справа, що організація страхування в нас не дуже налагоджена. Тому й пропонуються ці зміни, щоб була якась організаційна структура, щоб не було таких, що тільки вчора утворилися, а завтра втекли. Щоб це було під контролем.
Щодо страхування сільського господарства. Верховна Рада прийняла Закон про страхування, де в статті 6 передбачено якраз страхування від втрати врожаю як обов'язкове. На жаль, через брак коштів немає можливості реалізувати в повній мірі цю норму. Треба шукати якийсь механізм. У суто страховій справі є свій фінансовий механізм. Я думаю, що це дуже слушне зауваження. Ми будемо стимулювати і Мінсільгосппрод, і Мінфін, щоб разом вирішити, як реалізувати норму, яку ви прийняли. Тут, дійсно, проблема величезна. Ще є борг за 1994 рік стосовно обов'язкового страхування сільгосппродукції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Терещук Василь Васильович. Будь ласка.
ТЕРЕЩУК В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (МаріупольськийПриморський виборчий округ, Донецька область). Спасибо. Всеукраинский союз рабочих. Я попросил бы обкяснить вот такую деталь в редакции, которая предлагается. Страховые бюро создаются для координации деятельности страховиков. Скажите, пожалуйста, бюро будут иметь право распоряжаться финансами тех компаний, которые обкединяют, или нет? Если нет, то тогда это дополнительная надстройка. Если да, то тогда это монополия на один из видов страховой деятельности.
ЯКОВЕНКО І.В. Тут передбачено компроміс. Розпоряджатися фінансами, звичайно, вони повністю не можуть. Це суперечить законодавству України, бо кожне підприємство саме розпоряджається своїми фінансами. Але в прийнятому вами Законі про страхування передбачено, що коли вводиться обов'язкове страхування з якоюсь централізацією, то робиться внесок у централізовані резерви. Тобто невелику частину коштів вони повинні перерахувати в єдиний, як кажуть, гаманець. Ну, не дай Бог, великий корабель, такий як "Нахімов", затоне, то тоді той, хто застрахував, навіть той, хто перестрахував, може не справитися з цим. І тоді резервний фонд зможе допомогти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще хоче додати щось Василь Васильович. Будь ласка.
ТЕРЕЩУК В.В. Спасибо. Я хочу в связи с этим уточнить. Вы представляете, сколько в этом резервном фонде должно быть средств, если только Азовское морское пароходство страховых договоров подписало на 200 миллионов долларов? В состоянии ли экономика Украины дать такие средства?
ЯКОВЕНКО І.В. Я представляю, сколько надо средств.
Ми провели такі розрахунки. Справа в тім, що в резервних фондах, які створюють страховики, згідно з теорією ймовірності актуальних розрахунків, враховуються тільки ті кошти, які відповідають страховому випадку. Тобто вираховується за певний період років, скільки затонуло кораблів, і визначається сума збитків. Відповідно й резерви прив'язуються до збитків, а не в цілому до вірогідності ситуації, що всі кораблі раптом затонули. Тому ці суми, звичайно, не такі великі.
Щодо Азовського морського пароплавства. Українські страховики мало володіють ситуацією на Азовському морі. Якщо на Чорному морі більш-менш наш страховий ринок діє, то на Азовському є великі проблеми. Якщо у вас виникне бажання знати це, я розкажу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Валентиновичу.
Альошин Валерій Борисович. Співдоповідає. Будь ласка.
АЛЬОШИН В.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Індустріальний виборчий округ, Кіровоградська область). Шановні колеги народні депутати! Я не буду довго затримувати вашу увагу. Я поінформую вас про те, що Комітет з питань фінансів і банківської діяльності на своєму засіданні розглянув запропоновані доповнення до статті 12 Закону про страхування й підтримав їх.
Яка була аргументація на користь того, щоб підтримати ці зміни, що дозволили б утворювати Авіаційне й Морське страхові бюро?
По-перше, це та ситуція, яка складається на ринках страхування і перестрахування, і ті фінансові потоки, які є у зв'язку з перестрахуванням ризиків на цих ринках. Перестрахування здійснюється переважним чином у потужних іноземних компаніях. І створення Морського й Авіаційного страхових бюро, можливо, в перспективі забезпечило б вихід на те, щоб більше фінансових ресурсів акумулювалося в національній економіці.
По-друге, в нас уже є в законі стаття 12, відповідно до пункту 3 якої утворюється моторне транспортне страхове бюро, аналогічне запропонованим структурам у сфері морських і авіаційних ризиків, яке здійснює обов'язкове страхування відповідальності власників транспортних засобів за шкоду, заподіяну третім особам.
Виходячи саме з такої логіки, ми на засіданні комітету підтримали подані зміни і пропонуємо це зробити зараз шляхом голосування. Якщо в когось виникають певні сумніви і є необхідність додаткових консультацій, то можливий варіант прийняття сьогодні проекту в першому читанні з подальшим внесенням на обговорення тих зауважень і заперечень народних депутатів, які можуть надійти під час підготовки до другого читання. Хоч я пропонував би прийняти рішення сьогодні остаточно.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Борисовичу. Будуть запитання до співдоповідача? Будь ласка, запишіться. Відводимо 10 хвилин. Депутат Терещук. Будь ласка.
ТЕРЕЩУК В.В. Спасибо. Всеукраинский союз рабочих. Валерий Борисович! Скажите, пожалуйста, почему ни в законопроекте, ни в проекте постановления не предусмотрена судьба действующих страховых договоров и компаний, которые осуществляют эту деятельность? Ведь записано только одно: прекратить деятельность с такого-то числа. А как быть с договорами? Как быть с теми средствами, которые уже оплачены страхователями?
АЛЬОШИН В.Б. Ви знаєте, я не можу сказати, що я до кінця зрозумів зміст вашого запитання. Зараз йдеться про те, що ми до статті 12 Закону про страхування додаємо додаткову норму, яка пов'язана з дорученням Кабінету Міністрів. Це доручення було в Постанові про порядок введення в дію Закону про страхування, прийнятій нами 7 березня 1996 року. У цій постанові говорилося про те, щоб Кабінет Міністрів розробив пропозиції щодо створення Морського і Авіаційного страхових бюро. Якихось заборон щодо чинних договорів запропоновані доповнення не містять.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Васильовичу, можливо, ви маєте на увазі, що ця норма є в постановах стосовно Повітряного кодексу і Кодексу торговельного мореплавства? Там зазначено термін відкликання ліцензій. Не задоволені відповіддю?.. Ясно.
Ємець Олександр Іванович.
ЄМЕЦЬ О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Галицький виборчий округ, Львівська область). Народно-демократична партія, група "Конституційний центр".
Валерію Борисовичу, ви знаєте, із змісту законопроекту випливає, що приватні підприємства, якими є страхові компанії, ми зобов'язуємо об'єднатися, утворити ще два мініміністерства (одне бюро і друге бюро), які фактично стануть такою, дещо закритою частиною страхового ринку, куди вони вже більше нікого не впустять.
Мені здається, що на етапі становлення страхової діяльності не варто так монополізувати і таким чином контролювати цю діяльність. Це призведе до того, що будуть захищатися інтереси лише якоїсь частини страховиків і частини держапарату , який здатний на це впливати.
Дякую.
АЛЬОШИН В.Б. Я ще раз хотів би привернути увагу всіх народних депутатів до змісту запропонованого доповнення статті 12: "Страховики, яким дозволено займатися страхуванням авіаційних ризиків, та страховики, яким дозволено займатися страхуванням морських ризиків, зобов'язані утворити відповідно Авіаційне та Морське страхові бюро, які є юридичними особами, що утримуються за рахунок коштів страховиків".
Тепер я хотів би дати коментар з приводу цієї норми. По-перше, як ви розумієте, утворювати Морське і Авіаційне страхові бюро мають ті страховики, які вже мають ліцензію на певні види страхування. Процедура ліцензування нами визначена в Законі про страхування, і це вже зовсім інше питання, яке цією нормою не регламентується. Право входження до цього ринку будьякої страхової компанії ніяким чином не обмежується. Це перше.
Друге. Чи будуть Авіаційне і Морське бюро якимись бюрократичними структурами? Ну, я впевнений, що будь-яку організацію можна перетворити в бюрократичну. У даному разі все буде залежати від того, наскільки ефективними виявляться внутрішній механізм та внутрішні процедури контролю за діяльністю такого бюро зацікавлених страховиків, які утворюють це бюро, якою мірою ця діяльність відповідатиме інтересам страховиків, що займаються відповідними видами страхування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хоче щось додати Ігор Валентинович Яковенко. Будь ласка.
ЯКОВЕНКО І.В. Хочу, якщо можна, підкреслити (правда, це вже сказав шановний Валерій Борисович), що дозвіл страховикам займатись цим видом страхування спочатку дає не бюро. Вони подають відповідні документи в порядку, визначеному законодавством, їм дається ліцензія, і ніяке бюро на це вплинути не може.
Але якщо страховик отримав ліцензію, тоді він повинен вступити в бюро, бо зараз дуже багато прикладів, коли наші літаки, кораблі не випускають, затримують. Це величезні ризики. Але за них ніхто не несе відповідальності. Страхова компанія збанкрутує (у Вінниці був такий випадок), і винуватців знайти не можуть.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.
Слово має Наталія Михайлівна Вітренко. Будь ласка.
ВІТРЕНКО Н.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Конотопський виборчий округ, Сумська область). Прогресивна соціалістична партія України. Валерію Борисовичу, у мене запитання особисто до вас.
Мені цілком зрозуміло, чому Лазаренко вносить цей проект закону, мені цілком зрозуміло, чому Яковенко це захищає. Вони не хочуть і не вміють керувати економікою, але хочуть і вміють збирати побори і утворюють ще одну надбудову, штучну монополію, щоб нічого не робити, а тільки знімати оці "вершки" з суспільства. Оце призначення цього проекту закону. Потім вони розігрують спектакль: чисті руки, голі п'яти і таке інше. А ви шукайте потім, хто грабує Україну.
Але в мене питання до вас. Ви - член Руху, ви завжди відстоюєте ринкові реформи. Де ж тут ринок, поясніть мені, коли страховики утворюють свої страхові компанії? Нехай пан Яковенко, коли видає ліцензії, знає і кому він їх дає, і під що дає, і контролює дотримання цих ліцензій. Але ринку не буде, якщо утворюватимуться такі штучні надбудови.
Тому запитання до вас: де ви вбачаєте ринкові відносини у страховій діяльності?
Будь ласка.
АЛЬОШИН В. Б. Я вдячний Наталії Михайлівні за запитання, із змісту якого можна зробити висновок, що вона теж стає активною прихильницею ринкової економіки. І це приємно відзначити.
Якщо говорити про те, як у нас формувався страховий ринок, то варто зазначити, що надзвичайно, занадто ліберальний, на мою думку, Декрет про страхування дозволяв створювати страхові компанії при надзвичайно невеликих розмірах статутного капіталу. На етапі становлення ринкового середовища саме у сфері страхування, можливо, це певною мірою було виправдано, але потім з'явилися ті результати, з якими, мабуть, переважна більшість народних депутатів мала справу: невиконання страхових зобов'язань, ліквідація страхових компаній. І це вже перетворилося на стихійний процес.
Прийняттям Закону про страхування в минулому році ми задіяли механізми державного регулювання цього ринку. Я не впевнений, що ми знайшли найоптимальніші рішення щодо цієї системи (найоптимальніші рішення того, яким чином держава має впливати на ситуацію на страховому ринку). У той же час, коли йдеться про конкретну ситуацію, абсолютно конкретну тему - про створення Авіаційного і Морського страхових бюро, то йдеться не стільки про механізм бюрократичного контролю над якимось ринком, не про монополізацію того чи іншого сегмента ринку. Ідеться про його організацію.
Тому я хотів би, щоб ми тут це питання занадто не забарвлювали політично. Є проблема оптимального функціонування цього ринку, є надзвичайно складна проблема відповідальності тих страхових компаній, які зайняті на цьому ринку. Наскільки ця схема буде ефективною, найкраще відповість практика. Але в багатьох країнах діють такі організаційні структури, вони є обов'язковими для тих чи інших страховиків, які мають ліцензії на відповідний вид страхової діяльності, і там ці системи працюють ефективно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Білоус В'ячеслав Олександрович. Будь ласка.
БІЛОУС В.О. Спілка офіцерів України. Група "Реформи". Шановний колего! Скажіть, будь ласка, а чи не дешевше нам буде створити державну страхову компанію без усяких наглядових рад, без усяких бюро? Вибачте, колега, який до мене ставив вам запитання, має рацію. Ми спочатку розгалуження зробили, а зараз зводимо їх в одне. Треба, щоб держава відповідала за безпеку людини. Бо в нас уже є приклади, коли ми дозволили митниці жити на самозабезпеченні, а зараз не знаємо, що з цим робити.
Поясніть, будь ласка, цю ситуацію.
Дякую за відповідь.
АЛЬОШИН В.Б. Ну, я думаю, в умовах, коли ми змінюємо економічну систему, коли у нас з'явилися приватні підприємства, то далеко не всі вони хотіли б мати справу з єдиним державним монополістом на страховому ринку. I те, що вони мають можливість вибрати ту чи іншу страхову компанію, ті чи інші умови страхування, - це абсолютно нормально для нормальної ринкової економіки. Гадаю, що саме таку схему ми створимо і в ринковому секторі нашої економіки.
Тому говорити зараз про необхідність утворення єдиної монопольної державної структури, яка б займалася страхуванням, на мою думку, недоцільно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Дякую. Ще треба, мабуть, надати слово депутатові Севрюкову. Він усе-таки у нас знавець морського права.
Будь ласка, депутате Севрюков.
СЕВРЮКОВ В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Малиновський виборчий округ, Одеська область). Шановний Валерію Борисовичу, у мене два запитання. Перше. Ви процитували доповнення, де написано: "Утворити відповідно Авіаційне та Морське страхові бюро". Чинне українське законодаство дозволяє створювати корпорації, асоціації і таке інше. Для чого ми, маючи це законодавство, створюємо ще одне? Звичайно, можна створити корпорацію, куди ввійдуть страховики, вони відраховуватимуть кошти на утримання апарату управління і так далі. Але я не знаю, навіщо створювати ще один закон.
И второй вопрос. Ваша комиссия - одна из основных комиссий, которые плодотворно работают над бюджетом. Вот сейчас перед вами выступал председатель госкомитета, который финансируется из бюджета, который на содержание аппарата получает из бюджета определенную сумму. Председатель этого комитета сейчас расписался в том, что лицензии он выдает, но в этом деле творится беспорядок и он этот процесс не контролирует. Не кажется ли вам (поскольку вы поддерживаете создание этих бюро), что создав их, следует сократить финансирование на содержание аппарата управления госкомитета, который согласно Закону о страховании должен контролировать, но не контролирует вопросы страхования? Тем самым мы высвободим хоть небольшие средства в бюджете для других целей. Пожалуйста ответьте на эти вопросы.
АЛЬОШИН В.Б. Ну, я можу відверто сказати, що я не підтримую спрямованість ваших запитань. Зверніть вашу увагу все-таки на редакцію запропонованого доповнення. Там сказано, що ці бюро зобов'язані утворити страховики. Не ми з вами утворюємо корпорацію чи Морське страхове бюро, а відповідні страховики розроблятимуть процедуру утворення того чи іншого бюро. Це перше.
Друге - щодо діяльності Комітету по нагляду за страховою діяльністю. Розумієте, я не думаю, що зараз є якісь підстави для звинувачень, підстави для критики чи для схвалення діяльності цього комітету, бо зараз не це питання є предметом розгляду. Крім того, я повинен сказати, що згідно з декретом 1993 року комітет не був наділений тими повноваженнями, які б дали йому змогу ефективно впливати на ситуацію на страховому ринку. Були відповідні ініціативи, які законодавчо оформились у Закон про страхування, у якому механізми цього впливу були визначені. На мою думку, це дало нам з вами більше підстав вимагати від комітету і відповідних результатів роботи.
Але та ситуація, яка була до прийняття закону, була не на користь комітету, і реальних важелів впливу на ситуацію у нього не було.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, сідайте, Валерію Борисовичу.
Шановні колеги, я хочу нагадати те, що говорив на початку розгляду цих питань Олександр Олександрович: усі ці три законопроекти пов'язані між собою, і ми зараз фактично провели обговорення всіх цих трьох законопроектів.
Виходячи з того, що зараз пропонували депутати, мабуть, найоптимальнішим варіантом було б прийняти всі ці законопроекти в першому читанні, а потім залучивши спеціалістів, підготувати їх до другого читання.
Мені здається, що ці всі три документи треба, мабуть, звести в один проект закону про внесення змін та доповнень до відповідних законодавчих актів. Треба доопрацювати не три проекти, а один проект, у якому буде визначено, в які закони слід внести зміни. I це можна зробити до другого читання.
Є ще бажаючі виступити? Висвітіть, будь ласка, хто записався на виступ.
П'ять виступів по три хвилини, так? Будь ласка, виставте 15 хвилин.
Депутат Яворівський є? Немає? Будь ласка, депутате Терещук.
ТЕРЕЩУК В.В. Всеукраинский союз рабочих. Спасибо. Указанные три документа идут в одном пакете, потому что они связаны одной проблемой - проблемой изменения страхового процесса в Украине в отношении морского и воздушного транспорта.
Вы ознакомились, наверное, с замечаниями комитета, возглавляемого депутатом Кожушко, по этому вопросу. Члены комитета считают, что законопроект нельзя принимать до тех пор, пока не будут внесены изменения в Закон о социальном страховании. Но и в изменениях к Закону о социальном страховании предлагается фактически то же самое: создать дополнительные структуры, которые будут руководить страховым рынком в Украине.
Когда я задавал докладчику вопрос о функциях по координации страховой деятельности, то исходил из противоречия, которое содержится в этих документах. Оно состоит в том, что если Морское страховое бюро получает возможность создавать страховой фонд, резервный фонд, то для того, чтобы соответствовать потребностям в страховании воздушного и морского транспорта, этот фонд должен быть не менее 3 миллиардов долларов. Если он будет создан, тогда ни одна из страховых компаний не сможет конкурировать с бюро, потому что ее уставной фонд будет несравнимо меньше.
Если же страховые компании сами распоряжаются этими деньгами, тогда мы получаем только одно - надстройку над страховыми компаниями, которая будет диктовать им условия и обязывать страховать тот или иной страховой процесс в обязательном порядке. Тем более что здесь записано право бюро заключать договоры и представлять интересы страховых компаний в международных организациях. Это закончится тем, что, учитывая низкую наполняемость капиталом отечественных страховых компаний, их деятельность будет осуществляться в интересах иностранных страховых компаний и будет подконтрольна им. В конечном итоге в условиях, когда только на пароходства Украины требуются многие сотни миллионов долларов страховых покрытий, страховое поле в Украине не может быть развернуто. Гарантировать нам полное страховое обеспечение могло только страхование масштаба бывшего Советского Союза. Украина не в состоянии самостоятельно решить эти вопросы. Эти бюро будут представлять собой дополнительную надстройку и кормушку, которая будет паразитировать на страховой деятельности. Вместо этого необходима государственная программа сохранения и развития торгового судоходства и воздушного флота, потому что необновление флота ведет к тяжелейшему положению в этой области, к тому, что средний срок эксплуатации судна достиг 20 лет, к тому, что люди не получают заработную плату по несколько месяцев. И если эта ситуация не будет разрешена, то будет вполне правомерным участие работников этих отраслей в походе на Киев 26, 27, 28 июня с тем, чтобы призвать к ответственности гаранта Конституции, которая не соблюдается. Ведь основные отрасли промышленности и население Украины доведены до обнищания. Я предлагаю отклонить этот проект и в первом чтении его не принимать.
Спасибо.
Веде засідання Голова Верховної Ради України
МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Прошу уваги. Є пропозиція продовжити цю тему після перерви. Але перед тим я просив би вашої згоди розв'язати одну колізію, яка виникла під час нашого голосування проектів законів про систему оподаткування. Ми проголосували пропозицію депутата Степанова. Але він не сказав, а я не подивився, що він подав власне два проекти. В одному пропонується внесення до Закону про систему оподаткування трьох видів платежів, які цим законом не передбачені (це вже дискутувалося багато разів і не було прийнято депутатами), а в іншому проекті пропонується особливе ставлення до фонду соціального захисту інвалідів, але інші внески здійснювати тільки на добровільних засадах. Це суперечить повністю нормам проекту чотирьох суб'єктів законодавчої ініціативи, який ми прийняли в першому читанні. Тобто тут виникла колізія. Я радився зараз з депутатами Азаровим і Степановим. Ми бачимо тільки один вихід. Щоб бути коректними в такому випадку, у прийняте нами доповнення до пункту 1, яке я вносив за пропозицією Азарова, Степанова й інших депутатів, треба вписати в дужках: "у тому числі фонду соціального захисту інвалідів". І тоді не треба вносити зміни ні в цей закон, ні в інші. У нас відпаде потреба в другому голосуванні. Іншого виходу в нас просто немає.
Я прошу вас, треба проголосувати так, бо інакше або руйнується одне рішення (не можна формувати бюджету), або руйнується система оподаткування, вводиться три види нових платежів. Зрозуміло, так? Це технічна некоректність, яка виникла у зв'язку з тим, що ці документи роздавалися вчора і я, так би мовити, поклався на інформацію депутата Степанова, а він вважав, що я знаю, про що йде голосування.
Прошу підтримати цю пропозицію і проголосувати її. Будь ласка, підтримайте.
"За" - 219.
Ще раз я прошу: підтримайте, будь ласка, цю пропозицію. Депутат Степенко не встиг проголосувати...
"За" - 243. Прийнято.
Спасибі. О 12. 30 першим виступає депутат Степенко. Будь ласка.
(Після перерви)
Веде засідання Голова Верховної Ради України
О.О.МОРОЗ.
ГОЛОВА. Продовжуємо засідання. Обговорюється проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про страхування.
На трибуні Василь Іванович Степенко, депутат із Полтавщини.
СТЕПЕНКО В.І. Спасибі, Олександре Олександровичу. Шановний головуючий, шановні колеги! Ми обмінювалися думками з деякими депутатами щодо цього питання. І дійшли такої цікавої думки. Доповідач сказав, що ми змінюємо економіку і змінюємо відносини. Це слід розуміти, що руйнуємо економіку і на цій руїні хочемо щось побудувати. Замість того щоб робити конкретну справу, починаємо думати, а яку ще структуру створити, щоб була державна чи комерційна, але щоб іще робила побори, збирала гроші.
Ми з депутатом Білоусом намагалися з'ясувати, скільки в нас людей, які управляють і контролюють. Ви знаєте, що управи нема, бо управляти ніхто не вміє, а може, не хоче, а контролюючих у нас більше, ніж потрібно.
І хто може повірити, що коли ми щось створимо, то це не будуть додаткові управлінські працівники? Звісно, вони будуть, і це закономірно.
Якщо вже страхування обов'язкове, треба, кажуть, щоб був вибір. Який же вибір, коли обов'язкове страхування?
Тоді нехай це буде державна страхова компанія, щоб хтось відповідав. І чого ми так боїмося держави? От якщо приватна, то це добре, хоч практика показала інше.
Якщо вона здобуде авторитет діловими якостями, то нехай буде й приватна. Але за нинішнього стану справ я не вірю, що якась приватна компанія чесно й сумлінно виконуватиме обов'язки, а не робитиме все для того, щоб нажилися її керівники.
Дозвольте, Ігоре Валентиновичу, звернутися до вас. Я підтримую Віктора Лаврентійовича, що потрібно просто внести зміни до закону. А навіщо розглядати і приймати три закони?
Пропоную, Олександре Олександровичу, таке. Найважливіше питання, яке сьогодні є в страхуванні, повірте мені, це страхування нашого врожаю. Розумію, що воно не стосується цих поправок, але стосується взагалі Закону про страхування. Треба виділити безпроцентний кредит селу для страхування. Нині селяни не страхуються не тому, що не розуміють або такі нетямущі, а тому, що не мають грошей. Я наводив приклад, яка на Полтавщині скоїлася страшна біда минулого року, коли вибило 11ОО гектарів. Наприклад, у господарстві, де я працюю, взагалі нічого не залишилося і жодної копійки не було виплачено. То варто продумати це питання, щоб дати безпроцентний кредит, оформити страхування, щоб виробник справді був застрахований від усіляких стихій, від усілякого лиха.
І на завершення, Олександре Олександровичу, пропоную, щоб ви не обмежували позафракційних, цих політично чистих людей, не скорочували їм часу на виступи.
Дякую за надане слово.
ГОЛОВА. Останнє зауваження беремо до уваги.
Депутате Моісеєнко, будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты Украины", Всеукраинский союз рабочих. Уважаемые коллеги! Прежде всего обращаю ваше внимание на то, что в проекте постановления, наверное, сроки (1 января 1997 года) надо изменить на другие.
А теперь по содержанию. Мы, конечно, своевременно начинаем рассматривать этот вопрос, тем более что много летаем на самолетах и знаем, в каком состоянии находится авиационное хозяйство. Летать нам осталось недолго, тем более что все, что приходится на доходы, тратится на зарплату, а зарплату авиационникам тоже задерживают.
Если мы не ужесточим систему страхования, не ужесточим систему финансирования страховых и прочих возможностей нашего транспорта, то в ближайшее время потерпим, наверное, транспортное фиаско. До этого осталось совсем мало времени.
Поддерживаю депутата Терещука, который говорил о том, что только мощная экономика Советского Союза могла содержать такие наиболее фондоемкие транспортные средства как морской флот и авиационный транспорт. У нас сегодня практически нет таких средств, а значит, мы вынуждены будем обращаться в это частное бюро, которое предлагается создать и которое будет на государственной основе заставлять всех входить в его состав, поскольку в проекте постановления написано, что все страховые компании, которые не станут членами Авиационного страхового бюро или Морского страхового бюро "за станом на 1 січня" 1997 года, будут аннулированы, то есть у них будут отобраны лицензии. При этом отдается предпочтение правительству, хотя обычно всеми регистрационными вопросами занимается Министерство юстиции.
Кстати, страховой бизнес является наиболее стабильным. Вы знаете, что страховые компании практически не бывают в кризисе. И здесь возникает вопрос: а какой же капитал в таком случае приплывет к нам, в Украину, для обеспечения страховки? Это прежде всего иностранный капитал и наш теневой. Я против того, чтобы теневой капитал, наворованный у народа Украины, таким способом был возвращен.
Считаю, что большим шагом для развития и укрепления нашей экономики и государственной системы страхования в будущем, о чем всегда говорили коммунисты, является договор с Россией, который был подписан.
28 июня сего года участники пешего похода на Киев выскажут одно из требований Президенту, Верховному Совету Украины немедленно выступить во всех средствах массовой информации с инициативой присоединения Украины к союзу Белоруссии-России. В течение месяца провести необходимую работу и утвердить устав Белоруссии-России-Украины.
ГОЛОВА. Дякую.
МОІСЕЄНКО В.М. Если мы восстановим братский союз и экономику, будет решаться и проблема страхования.
ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Від комітету, який він очолює, Віктор Іванович Суслов має слово. А потім від Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку виступить його голова.
СУСЛОВ В.І. Уважаемые народные депутаты! Я взял слово, ибо у меня сложилось впечатление, что не все депутаты поняли о чем идет речь. Так вот, давайте посмотрим, как сегодня страхуются наши воздушные и морские суда.
По международному праву и законодательству (и нашему законодательству) самолеты и корабли подлежат обязательному страхованию. Естественно, что риски в этом случае могут быть и не очень большие, но величина ответственности очень большая. В случае крушения судна или самолета - это миллионы долларов. В Украине почти нет страховых компаний, которые способны нести такие риски. Поэтому сегодня, как вы знаете, мы страхуем наши морские и воздушные суда либо непосредственно в иностранных компаниях, либо в украинских компаниях, которые вынуждены ввиду недостаточности своего страхового фонда перестраховывать эти риски в иностранных страховых компаниях. Я специально поинтересовался у председателя Укрстрахнадзора, во сколько это обходится Украине. Он проинформировал меня, что ежегодно Украина в виде страховых платежей платит иностранным компаниям около 5О миллионов долларов по этим видам страхования.
Смысл законопроекта, который подан, состоит в том, чтобы эти деньги оставить в Украине, обкединить национальные страховые компании в Морское и Авиационное бюро с тем, чтобы уже общими усилиями можно было эти риски хотя бы частично вять на себя и платить за границу меньше. Так ведь, Игорь Валентинович? Сегодня фактически столкновения происходят между теми, кто защищает законопроект, который, я считаю, соответствует интересам государства, и теми, кто защищает интересы иностранных страховых компаний, выступая против этого проекта. Ведь в случае создания этих бюро наши платежи иностранным страховым компаниям существенно уменьшатся.
Я специально это разкясняю, поскольку убежден, что многие представители фракции коммунистов выступают против этого законопроекта несознательно, в их намерения защита интересов иностранных страховых компаний не могла входить.
Спасибо.
ГОЛОВА. Дякую.
Слово має депутат Кожушко від Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу... Він, до речі, і фракцію представляє.
Будь ласка.
КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Ясинуватський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые коллеги, я хочу вам напомнить, что когда мы принимали Кодекс о торговом мореплавании, я отстаивал идею, чтобы агентирование было в руках государства. К сожалению, я не смог вас убедить, и мы приняли положение, что агентирование могут осуществлять иностранные агенты, в результате чего государство потеряло ЗО миллионов долларов в год.
Далее. Законопроект нормальный! Я обращаюсь к правым, левым и центристам: мы хотим, чтобы деньги шли в свое государство, или отдадим их западным компаниям? Хочу напомнить и левым, и правым, что в прошлом все страхование осуществлялось в Советском Союзе. В Англии все суда страхуются в Англии, в Германии все суда страхуются в Германии...
Мы же сейчас под демократическими лозунгами, не разбираясь в экономике, к чему привели страну? Мы действительно приняли такие законы, что разрешили страховать всем и создали много страховых компаний.
Была, например, создана страховая компания по железнодорожному транспорту, которая два с половиной года брала взносы от стоимости проданных билетов, но ни одной копейки в бюджет не давала, все шло на Запад. И никто из пассажиров не знал, что если он, скажем, повредил ногу, то может предкявить иск компании. И только благодаря вмешательству нашей комиссии это было разкяснено.
Что сейчас делается? Прямое лоббирование тех, кто участвует в этих страховых кампаниях. Мне как председателю комиссии каждый день звонят: "Посоветуйте, как лучше наладить работу в страховой компании". К чему я это говорю? Все почему-то боятся этого органа. А ведь это позволит сконцентрировать деньги, чтобы Украина постепенно могла страховать морское судно или самолет. Сейчас этого нет, и они страхуют в Англии. А ведь это большие деньги. Если эти деньги будут здесь, то это является инвестициями в Украину. Я хочу, чтобы вы правильно поняли.
И еще одно. В последнее время у нас распространяется слух о том, что мы не принимаем законы, потому что у нас коррумпированное государство. Это признали на Западе. Я, например, считаю, что мы принимаем для государства. И закон не на один день принимается, а на продолжительное время. И я прошу принять законопроект, ибо он соответствует всем нормативам международного права и защищает интересы Украины и всех ее граждан. Я вас уверяю, что люди все-таки разберутся и жуликов постепенно изгонят.
ГОЛОВА. Ще до перерви була пропозиція відвести 15 хвилин на обговорення, тому припиняю обговорення. Нам потрібно приймати рішення. Я вношу ще раз таку пропозицію, яку висловлював Віктор Лаврентійович. Ви маєте в пакеті три документи. Ми розпочали обговорення одного, а фактично зачепили всі. Отже, пропоную прийняти у першому читанні законопроект про внесення доповнень до статті 12 Закону про страхування щодо створення Авіаційного та Морського страхових бюро. А статтю З1, оскільки це друге читання, розглянути окремо. Оскільки це надзвичайно лаконічні норми, їх наступного тижня можна було б проголосувати, врахувавши всі позиції. Ідеться про те, чи здійснюються реформи в державі, чи вона має ринкову структуру чи адміністративну систему. Державне чи не державне страхування, але людина гарантована, що коли з нею щось трапиться, то буде можливість комусь із нею якось розрахуватися. Це умова. І держава повинна гарантувати таку систему відносин із громадянином, яка б була дієвою.
А стосовно репліки, що у нас немає літаків, то це правда. Але 6 червня виходить, так би мовити, із цехів заводу імені Антонова лайнер АН-14О. Це гордість наших авіаліній, та не тільки наших, бо і наші партнери в Узбекистані, в Росії також працюють над створенням цієї машини. Але то інше питання. Зараз я прошу підтримати пропозицію про прийняття у першому читанні законопроекту, поданого Кабінетом Міністрів, про внесення доповнень до Закону України про страхування (Шум у залі). Кабінет Міністрів подав пропозицію, ми її обговорили. Отже, я й ставлю на голосування.
"За" - 19З.
Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте, це найправильніше рішення (Шум у залі). Наполягають на поіменному голосуванні. Не треба голосувати поіменно.
"За" - 2З1. Прийнято.
Так само ставлю на голосування пропозицію прийняти проект Закону України про внесення доповнень до Повітряного кодексу України та Кодексу торговельного мореплавства у першому читанні. Підтримайте, це пов'язані речі.
"За" - 225.
Ще раз ставлю на голосування, бо не спрацювала система. Будь ласка, голосуйте.
"За" - 245. Прийнято.
Стосовно статті З1 Закону про страхування слово має Валерій Борисович Альошин. Оскільки це питання в другому читанні розглядається. Будь ласка, стисло викладіть пропозицію, міркування. Прошу.
АЛЬОШИН В.Б. Шановні колеги, у пакеті законодавчих актів, внесених Кабінетом Міністрів, передбачалося внесення змін до 6З законів України. У тому числі була пропозиція про вилучення із Закону України про страхування частини дев'ятої статті З1, оскільки нею регулюються деякі питання, пов'язані з особливостями оподаткування страхової діяльності. Тим часом Верховна Рада прийняла Закон про оподаткування прибутку підприємств (він має бути незабаром підписаний і оприлюднений), у новій редакції якого поіншому регулюються процеси оподаткування страхової діяльності.
До Комітету з питань фінансів і банківської діяльності пропозиції та зауваження щодо зазначеного законопроекту не надходили. Комітет пропонує розглянути ці пропозиції Кабінету Міністрів на пленарному засіданні та проголосувати за вилучення частини дев'ятої статті З1 Закону України про страхування.
ГОЛОВА. Є запитання? Немає.
Ставлю на голосування пропозицію щодо вилучення частини дев'ятої статті З1 Закону про страхування.
"За" - 188.
Хтось не зрозумів? Інших пропозицій немає, заперечень теж. Тоді голосуйте.
Ставлю ще раз на голосування, будь ласка.
"За" - 216.
Ще раз ставлю на голосування. Прошу голосувати.
"За" - 2З7. Прийнято.
Сідайте, будь ласка.
-------------------
Розглядається проект Закону України про внесення змін до статей 19 і 64 Закону про пенсійне забезпечення.
Я не хочу, щоб тут були якісь таємниці. Це принципове політичне питання - або ми його вирішимо, або ні. Тому ставлю на голосування питаня про поіменну реєстрацію депутатів. Будь ласка, у режимі "за" відбувається голосування.
"За" - 26З.
Отже, 26З із З24 депутатів. Ця кількість достатня для того, аби прийняти відповідальне рішення. На трибуні Михайло Володимирович Степанов - заступник голови Комітету з питань соціальної політики та праці.
Будь ласка.
СТЕПАНОВ М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Слов'яносербський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Комитет по вопросам социальной политики и труда выполнил поручение сессии и подготовил ко второму чтению проект Закона "про внесення змін до статей 19 і 64 Закону України про пенсійне забезпечення", внесенный народным депутатом Анисимовым.
Хотя необходимо отметить, что в комитет до сих пор не поступили расчеты к этому закону, о чем, кстати, я говорил вам, выступая здесь как содокладчик во время первого чтения.
В целом к законопроекту поступило 7 поправок, которые практически все учтены, за исключением поправки З. Поэтому предлагаю перейти к постатейному голосованию по этому законопроекту.
ГОЛОВА. Закон і назва залишаються, оскільки йдеться про чинне законодавство. Тепер стосовно статей 19 і 64, до яких зміни будуть вноситися, а також статей 64 та 75. Вважаю за потрібне повернути вас у матеріал попередньої дискусії. Декретом Кабінету Міністрів дія цих статей була призупинена. І нині створилася така ситуація, що виконати норми Закону про пенсійне забезпечення, у тому числі щодо диференціації пенсій, неможливо. Тому ми, виконуючи волю виборців, повинні навести порядок у цьому питанні, розглянувши альтернативний механізм розв'язання проблеми, що надасть можливість диференціювати пенсії. Добре попрацювали над цим питанням комітети, особливо депутат Леонід Олександрович Анісімов.
Отже, пропоную проголосувати поправку до статті 19: "Мінімальний розмір пенсії за віком встановлюється у розмірі мінімального споживчого бюджету. В умовах кризового стану економіки та спаду виробництва мінімальний розмір пенсії за віком встановлюється у розмірі не нижче межі малозабезпеченості".
Ставлю на голосування цю пропозицію.
"За" - 245. Прийнято.
Заступник міністра Олена Василівна Гаряча просить слова. Будь ласка.
ГАРЯЧА О.В., заступник міністра соціального захисту населення України. Шановні народні депутати! Шановний Олександре Олександровичу! Ви розглядаєте сьогодні надзвичайно важливе питання. Люди на це чекають. Від того, яке ви приймете рішення, залежатиме авторитет Верховної Ради.
Сьогодні зранку ви прийняли рішення стосовно фонду захисту інвалідів. Чудове рішення, ми його підтримуємо і вдячні вам. Верховна Рада цього скликання прийняла дуже багато законів щодо соціального захисту пенсіонерів. Але це питання зовсім інше. Воно надзвичайно складне. Тому рішення має прийматися зважено.
Сьогодні пенсіонери не чекають нових розмірів пенсії. Вони сподіваються на фактичне одержання пенсії. А ви знаєте на прикладі своїх округів, що пенсія не виплачується навіть у встановлених розмірах. Ситуація надзвичайно складна. Ідеться про збільшення пенсії втроє. Ми місячний обсяг коштів пенсійного фонду з прийняттям такого рішення також маємо збільшити втроє. Ви говорите про диференціацію пенсій у зв'язку з прийняттям цього рішення. Її не буде.
ГОЛОВА. Дякую. Повністю сприймаю оцінку від імені уряду, яку ви адресували Верховній Раді, про важливість документів, котрі ми приймаємо. Думаю, що ця оцінка збігається і з нашою думкою теж, і, сподіваюся, з думкою виборців. Але я не випадково сказав, що ми приймаємо зараз важливе політичне рішення про забезпечення диференціації пенсій. Йдеться ось про що.
Я не вважаю себе визначним спеціалістом у пенсійному забезпеченні, але мушу сказати (Михайло Володимирович потім матиме змогу підтвердити це), що мінімальний розмір пенсії повинен бути на рівні 7О гривень на сьогодні, оскільки це визначено за поданням Кабінету Міністрів Верховною Радою і випливає із пенсійного законодавства та Конституції. Іншого ми не можемо приймати.
У цьому випадку мінімальна соціальна пенсія може становити ЗО відсотків такого розміру, тобто вона може залишитися попередньою. І максимальна пенсія за першим списком працюючих у гарячих цехах тощо може становити чотири мінімальних, це буде 28О. Але вона залежить від середньої, і тільки одиниці одержуватимуть таку пенсію.
А максимальна у звичайному списку - 21О, яка теж може бути лише в окремих людей, оскільки нині середня зарплата - 1ЗО.
Таким чином, з урахуванням усіх тих умов вона становитиме десь 9О-11О гривень. Тобто немає перевитрати державних коштів.
І ще одне. Пам'ятаєте, ми в першому читанні схвалили пропозицію Кабінету Міністрів обмежити пенсію державних службовців до ЗЗО гривень.
Таким чином, Пенсійний фонд має можливість всетаки економно користуватися коштами. І попередні розрахунки, здійснені нашими фахівцями разом із вашими, зводяться до того, що дані витрати не такі небезпечні для бюджету. Під час подання проекту бюджету до Верховної Ради ми розглянемо такі можливості й намагатимемося разом із вами знайти оптимальне рішення. Але важливе політичне рішення - про диференціацію. Бо виборці не так кажуть про те, що пенсія мала, як про те, що вона однакова для всіх. Це перше. І друге, що ні та, ні та не виплачуються. Ось дві проблеми. І найболючіша в соціальному розумінні - проблема невідповідності пенсії трудовому внескові людини: хто довго працював, хто за важких умов працював, і того, хто зовсім не працював.
Михайле Володимировичу, додайте щось до сказаного.
СТЕПАНОВ М.В. Могу процитировать часть четвертую статьи 19 ныне действующего закона: "Максимальний розмір пенсії не може перевищувати трьох, а для працівників, зайнятих на роботах, передбачених пунктом "а" статті 1З і статтею 14 цього Закону, - чотирьох мінімальних пенсій". То есть здесь говорится о том, что "не може перевищувати". Но это не значит, что пенсия должна быть на уровне трех или даже четырех. И еще не значит, что тот, кто пошел по первому списку, дойдет даже до трех минимальных. То есть, здесь установлено ограничение по величине.
Я уже говорил, что комитет не получил расчеты от депутата Анисимова. Это действительно так, и правительство правильно говорит. Но, с другой стороны, умножать на три тоже нельзя. Потому что это "гранична величина". Нет гарантии, что с принятием этого закона рабочий по первому списку получит даже две минимальные. Наверное, до этого не дойдет. Сам механизм уже в конкретных цифрах будет устанавливать непосредственно Кабинет Министров. Поэтому умножать ни на три, ни на четыре нельзя.
ГОЛОВА. Ще одне. Ми розглядаємо питання не в першому читанні, а за процедурою другого читання. Тому йтимемо послідовно. Хто вносив зауваження, виступить спершу.
Нагадую і заступнику міністра фінансів, і всім присутнім представникам Кабінету Міністрів: ви зобов'язані були з 1994 року внести на розгляд Верховної Ради, зокрема, виконуючи дві її постанови, пропозиції про внесення змін до пенсійного законодавства. А ви весь час кажете, що не дають розрахунків до обгрунтування. Тоді виникає запитання: а де ваші розрахунки? Не щодо меж та як вони зростатимуть, а стосовно того, як розв'язати соціально гостру проблему, з якою стикаються депутати щоразу, коли з'являються перед виборцями. І відповісти нічого, а ви мовчите, не виконуєте постанов.
Тому ще раз повторюю: це надзвичайно важливо. І ще раз наголошую на суспільно-політичному рішенні, яке ми повинні провести. А далі разом шукатимемо можливості його виконання.
Перший пункт ми проголосували, зараз перейдемо до другого. У кого є зауваження, будь ласка.
СТЕПАНОВ М.В. Я хочу дать пояснение по третьей поправке (первые две мы проголосовали). Здесь отклонена поправка народных депутатов Билоуса, Ельяшкевича, Соболева, Судницына на том основании, что сам депутат Анисимов в этот пункт не вносил никаких поправок. То есть эта поправка выходит за пределы предложенного законопроекта. Если названные депутаты хотят внести поправку именно в данный пункт, они имеют право законодательной инициативы, пожалуйста, пусть вносят. Поскольку она выходит за рамки проекта, то мы просто не стали рассматривать ее.
ГОЛОВА. Одначе депутат Єльяшкевич наполягає на слові, і депутат Білоус - теж. Надаю слово Олександру Сергійовичу, будь ласка.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ, Херсонська область). Депутатская группа "Реформы", депутатское обкединение "Вперед, Украина!".
Уважаемые коллеги! Действительно, мы рассматриваем важнейшее и с социальной, и с политической точки зрения решение. И как всегда бывает, когда рассматриваются решения, связанные с судьбами миллионов пенсионеров, в правительственной ложе нет ни Премьер-министра, ни вице- премьерминистра по экономике, ни министра финансов. Я вообще считаю, что скоро, наверное, Матвийчук будет претендовать на пост Премьер-министра. Все важнейшие документы, связанные с социальными и политическими вопросами, докладывает именно он.
Относительно конкретной поправки. Уважаемые коллеги! В повестке дня предусматривается вопрос о внесении изменений к Закону Украины о пенсионном обеспечении. И поэтому то, что делает комитет, - абсолютное нарушение регламентных норм. К сожалению, нашу концепцию не стали рассматривать, а она заключалась именно в том, чтобы дифференцировать пенсии, учитывая возможности бюджета, отменить те ограничения, которые сегодня и привели к уравниловке в пенсионном обеспечении, и рассматривать выплату пенсий, исходя из возможностей бюджета.
То, что предложено сейчас и проголосовано, это, на мой взгляд, явно популистский метод решения проблемы, точно такой, как и по сбережениям. Вместо того, чтобы реально помочь пенсионерам...
ГОЛОВА. Дякую.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Я прошу З минуты, как положено по Реглементу. К сожалению, выставлена почему-то одна минута.
Вместо того, чтобы реально помочь пенсионерам, вместо того, чтобы дифференцировать пенсии, к сожалению, опять появляется лозунг о повышении минимального размера пенсии. Минимальный размер пенсии платится всем независимо от стажа, независимо от того, чем занимался человек во время своей производственной деятельности. Поэтому такой подход направлен прежде всего на то, чтобы уравнять все пенсии. Мы категорически против этого, мы за дифференциацию, поэтому наша поправка говорит о дифференциации пенсии. А трогать минимальный размер пенсий - это на сегодня просто безумный шаг, который позволит Кабинету Министров и Президенту лишний раз обвинить Верховный Совет в нереальности решений, и даст возможность еще раз дискредитировать парламент.
Поэтому я еще раз прошу всех коллег проголосовать за нашу поправку и не голосовать то, что предлагает Комитет по вопросам социальной политики.
Спасибо.
ГОЛОВА. Михайле Володимировичу, що ви з цього приводу скажете?
СТЕПАНОВ М.В. Я только повторю наши доводы. Прежде всего ссылки на Регламент здесь абсолютно безосновательны. В названии говорится и о Законе о пенсионном обеспечении, так что можно в любую статью вносить изменения. У нас есть конкретный законопроект депутата Анисимова, который не предлагал то, что предлагают уважаемые коллеги, поэтому в этот законопроект (это полностью соответствует Регламенту) такие поправки вносить нельзя. Вносить можно только в том контексте, что предложено инициатором законопроекта. Инициатор об этом ни слова не говорил, а мы почему-то будем вносить.
Я скажу, что здесь нет логики: если мы снимаем регрессивную шкалу, то нет смысла устанавливать такие ограничения.
По существу, весь проект надо перерабатывать начисто, поскольку он идет вразрез с предложениями депутата Анисимова, то есть концептуально его отвергает.
ГОЛОВА. Слово має Матвійчук від Міністерства фінансів. Потім візьме слово депутат Анісімов як автор проекту.
МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Дозвольте звернути вашу увагу на два питання. Перше. Шановний Олександре Олександровичу, ви сказали про механізм нарахування пенсій. Але зверніть увагу, що в запропонованому проекті закону цього немає.
Шановний народний депутат Степанов чудово знає, що механізм нарахування пенсій закладено в закон, і його не визначає Кабінет Міністрів України. Тому, встановлюючи мінімальний розмір пенсії в 7О гривень, згідно з чинним законом ми повинні помножити на три мінімальні пенсії за віком. Це становитиме 21О гривень. Так виписано закон, я прошу читати лише те, що записано в законі.
І друге питання. Шановний Олександре Олександровичу, я вам доповідаю, що ми більш як десять разів подавали до комітету свої розрахунки щодо додаткових витрат на реалізацію цього закону.
Я не повторюватиму ті мільярди гривень, які потрібні для реалізації цього закону, на те потрібен ще один бюджет держави. Давайте зараз разом із вами порахуємо додаткові витрати.
У нас на сьогодні в державі є 1З,5 мільйона пенсіонерів, які згідно з Законом про пенсійне забезпечення отримують пенсію, середній розмір якої становить 5О гривень на місяць.
Якщо ми встановимо доплату всім до 7О гривень, то додаткові витрати становитимуть 2О гривень на кожного. Помноживши на 1З,5 мільйона пенсіонерів, матимемо 27О мільйонів гривень на місяць. І ще помноживши на 12 ми одержимо суму, яку зможемо профінансувати за рахунок коштів, які є сьогодні.
І останнє. За умов, які маємо на сьогодні (і народний депутат Степанов чудово знає це, він має розрахунки та баланси Пенсійного фонду на 1997 рік), дефіцит пенсійного фонду становить 2 мільярди гривень, які належить покрити. Навіщо тривожити душу пенсіонера тим, що не можна виконати?
ГОЛОВА. Дякую. Володимире Макаровичу, ви помічаєте, що вас завжди підставляють, коли розглядаються такі складні питання? Ви не звернули увагу на те, що в матеріалах, які вам роздано, є ще прикінцеві положення, які вніс депутат Анісімов. І вони будуть, я вірю, переголосовані (Шум у залі).
МАТВІЙЧУК В.М. Прикінцеві положення не мають законної сили, на жаль...
ГОЛОВА. Володимире Макаровичу, слово у Верховній Раді береться за дозволом головуючого.
Слово має депутат Анісімов. Будь ласка.
АНІСІМОВ Л.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Я думаю, что ничего другого мы и не могли услышать от представителей Кабинета Министров. Уже четвертый год в Верховном Совета мы слышим одно и то же: "недоцільно, немає коштів". Я отвечаю группе депутатов, позицию которых сейчас отстаивал Ельяшкевич: так поступить, как предлагалось, заманчиво, но нельзя. И вот по какой причине.
Я очень внимательно изучил законопроект, практически год он у меня перед глазами (это 7О страниц текста), поэтому так поступить, как вы предлагаете, - значит ликвидировать часть статей, которые я назову. К минимальной пенсии только в этом законопроекте привязаны статья 19, статья 29, регулирующая пенсии по инвалидности, статья 94, в которой узаконена уравниловка, то есть где говорится, что сегодня социальная пенсия тому, кто достиг пенсионного возраста, но не работал, должна составлять 30 процентов минимальной.
То есть если минимальная пенсия 70 гривень, то это уже успокоит тех людей, которые проработали 30-40 лет. Статья 44 - это пенсии в случае потери кормильца. Статья 77 касается повышения пенсий инвалидам воинам-интернационалистам. Статья 88 - пенсионеров, живущих в домах престарелых. Поэтому только установить максимум, не затрагивая минимума, значит, полностью разрушить законопроект.
Я поддерживаю тех народных депутатов, которые считают, что необходимо установить максимум, к примеру, 150 гривень, а через полгода, через квартал можно добавлять по 15 гривень к минимальной пенсии. Но не затрагивая минимальную пенсию, мы разрушаем законопроект.
Теперь еще раз обращаюсь к народным депутатам. В 1993 году Кабинет Министров предоставил возможность Премьер-министру пользоваться законодательным правом и декретами регулировать все взаимоотношения, в том числе и в социальной сфере. Те декреты Кабинета Министров мы все еще не разблокировали. А прошло уже четыре года. Ведь я во время первого чтения Кабинету Министров внес восемь предложений касательно пополнения пенсионного фонда. Сегодня в переходных положениях мы согласно Регламенту записываем нормы, предлагая изыскивать пополнения в пенсионный фонд.
Вы уже рассматривали пакет законопроектов, внесенный Кабинетом Министров. Да, мы с вами согласились и ограничили размер части пенсий, начиная с госслужащих.
И последнее. Ведь законопроект, о котором мы с вами говорим, это один законопроект, который регулирует пенсии 10 миллионам из 14. Но есть еще 10 законопроектов, которые не регулируют и не ограничивают пенсии части населения.
Поэтому должна восторжествовать справедливость. И мы с вами должны принять политически правильное решение. Почему? Потому что даже если сегодня Кабинету Министров дать три корзины денег и запустить пенсионный закон в действие, он бы этого не сделал. Он не имеет правовой базы, поскольку минимальная пенсия осталась 15 гривень.
Поэтому прошу все-таки проголосовать законопроект, предложенный комиссией.
ГОЛОВА. Шановні колеги! У нас відбувається гостра дискусія, але є ще суб'єкт законодавчої ініціативи - В'ячеслав Олександрович Білоус, який вносив пропозицію. Він просить слова. Будь ласка.
БІЛОУС В.О. Дякую. Спілка офіцерів України, група "Реформи". Шановний Олександре Олександровичу! Прошу уважно подивитися нашу поправку і надати всетаки слово представникам Кабінету Міністрів, щоб вони прокоментували її. Я розумію, що можна просто відхилити, відмахнутися від цього, але ми пропонуємо реальний шлях розв'язання проблеми. І депутат Анісімов, коли виступав, правильно сказав, що можна буде через квартал, через півроку, через рік розблокувати, але потрібно надати можливість Кабінету Міністрів зробити це поступово, коли будуть надходження і буде ліквідовано дефіцит. Коли, наприклад, буде скасовано ті декрети Кабінету Міністрів стосовно пільг окремим підприємствам, які завдали шкоди бюджету на 7 мільярдів гривень. От тоді можна буде це робити відповідно до рішення Кабінету Міністрів.
Дякую. І прошу все-таки надати слово представникові Кабінету Міністрів.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ГАРЯЧА О.В. Олександре Олександровичу! За дорученням Президента уряд працює тепер над програмою пенсійної реформи. Нещодавно ви прийняли у першому читанні проект Закону про державне соціальне страхування. Ми готуємо паралельно, не чекаючи, поки названий закон буде прийнято і запроваджено, Закон про пенсійне страхування. Ідеться не про вдосконалення, як кажуть депутати, чинного закону, а про кардинальну пенсійну реформу. Тому я пропоную (і це пропозиція, яку підписав Павло Іванович для подання до Верховної Ради) розглянути це питання в комплексі з бюджетом та в рамках нової пенсійної реформи. Отож сьогодні змінювати одну статтю - це не поліпшення пенсійного забезпечення.
ГОЛОВА. Дякую. Ви таким гарним голосом говорите, що я не можу без хвилювання коментувати. Я не хочу коментувати. Послухайте. Якщо ми приймемо навіть "золотий" закон і "золоту" проведемо пенсійну реформу, то все одно вона обмежуватиметься деякими параметрами: 13,5 мільйона пенсіонерів і обсяг пенсійного фонду. Що б ви там не робили, але на це треба зважати.
Я вважаю, що Верховною Радою минулого скликання було прийнято один із найкращих у Європі законів про пенсійне забезпечення.
Проте восени 1992 року декретом була призупинена дія статей 19 і 64. Тоді Володимир Макарович, який був заступником міністра, чомусь на засіданні Кабінету Міністрів не виступив проти, бо, знаєте, там інші умови. У Верховній Раді можна говорити, а в Кабінеті Міністрів не можна.
Зверніть увагу, у прикінцевих положеннях депутат Анісімов пропонує Кабінету Міністрів України до 1 липня 1997 року надати інформацію Верховній Раді України про механізм перерахунку пенсії за віком і етапи його виконання.
Ми під час розгляду бюджету враховуватимемо ці пропозиції. І, очевидно, ми не вдамося до руйнування Пенсійного фонду, викликаючи невдоволення усіх пенсіонерів.
Тобто ми все одно мусимо приймати в пакеті з бюджетом, бо і нині уже відбувається, по суті, підготовка до прийняття бюджету.
Я прошу зважити на цю обставину...
Володимире Макаровичу, зачекайте, будь ласка: дискусію після прийняття рішення проведемо.
А тим часом за наполяганням авторів третьої поправки можна поставити її на голосування, хай визначається сесійний зал. Потім депутат Чупахін візьме слово.
Ставлю на голосування третю поправку депутатів Білоуса, Єльяшкевича, Соболєва, Судницина. Будь ласка.
"За" - 135. Не підтримується.
Депутат Чупахін хоче висловитися з цього приводу. Прошу.
ЧУПАХІН О.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Куп'янський виборчий округ, Харківська область). Я, честно говоря, не понимаю, Михаил Владимирович, почему вы не раскрываете всей правды о состоянии дел в пенсионном обеспечении, которое определяется действующим законодательством. Хочу просто привести статью из переходных положений Конституции: "Закони та інші нормативні акти, прийняті до набуття чинності цією Конституцією, є чинними у частині, що не суперечить Конституції України". То есть положение, которое определено постановлением Кабинета Министров об установлении минимальной пенсии в 15 гривень, на сегодняшний день не действует.
Исходя из этого, я не понимаю позиции правительства, которое, проанализировав действующие законы и нормативные акты, могло бы придти к выводу, что ситуация в пенсионном обеспечении при определенных обращениях пенсионеров могла бы создать напряженность в Украине. Можно сказать, что внесение изменений в действующее законодательство не меняет ситуации, которая сложилась в результате принятых ранее нормативных актов. Поэтому в принципе нет смысла принимать поправки. Я просто не хочу раскрывать дальше глубину вопроса. Михаил Владимирович знает. Если может сказать всю правду, он скажет, но это будет очень серьезное заявление.
ГОЛОВА.Михайло Володимирович подумає і скаже. А я перед тим також скажу, що якби сьогодні урядові структури згори донизу, структури виконавчої влади змусили всіх суб'єктів господарювання сплатити внески до пенсійного фонду, як це передбачено законодавством, враховуючи їхню нинішню виробничу діяльність, цих проблем просто не було б.
Отже, нехай Кабінет Міністрів виконує свою функцію, і тоді не виникатиме питання щодо політичності чи неполітичності даного рішення.
Будь ласка, Михайле Володимировичу, що ви скажете з даного приводу?
СТЕПАНОВ М.В. По поводу предложения сказать всю правду. Я думаю, мы эту правду все знаем. Дело в том, что Кабинет Министров своими телеграммами, распоряжениями давал постоянные льготы то одним, то другим отраслям не перечислять деньги в пенсионный фонд. Только вот недавно в конце концов определились, что таких льгот не будет. Но я не могу согласиться с тем, что ничего не произойдет, если мы примем этот закон. Во всяком случае мы хотя бы заставим правительство взять, как говорится, голову в руки и подумать: а что же делать дальше?
Не могу согласиться с утверждением уважаемого Владимира Макаровича, который опять предлагает умножать предложенную минимальную пенсию в 70 гривень на три и на четыре. Он действует, исходя не из пенсионного закона, а из многочисленных постановлений Кабинета Министров. Если исходить из этих постановлений, нам действительно придется умножать и на три, и на четыре и платить пенсии по 210- 280 гривень. В развитие данного законодательного акта придется все эти постановления отменить (механизм мы устанавливаем законом), фактически принять цифры номинальные, в конкретных гривнях выраженные. Такого увеличения выплаты из пенсионного фонда не будет. Мне трудно судить, хватит ли денег в пенсионном фонде, поскольку их не хватает даже сейчас на выплату пенсий. Но говорить о том, что в 3 - 4 раза увеличится сумма денег, которые пойдут на выплату, что это будут миллиарды, я бы не стал.
ГОЛОВА. Цю частину можна ставити на голосування? Ми проголосували. Тепер нова частина четверта статті 19: "Мінімальний розмір пенсії за віком підвищується у зв'язку із збільшенням величини вартості мінімального споживчого бюджету чи межі малозабезпеченості. У зв'язку з цим частину четверту, п'яту та шосту вважати відповідно частинами п'ятою, шостою та сьомою".
Із цього приводу які зауваження? Депутате Вітренко, будь ласка. І вас, Володимире Макаровичу, прошу.
ВІТРЕНКО Н.М. Прогресивна соціалістична партія України. Мені хочеться заспокоїти Кабінет Міністрів тим, що сьогоднішнє рішення Верховної Ради (я переконана, що буде позитивне рішення) не суперечить намірам Президента здійснювати пенсійну реформу. Ви самі, Володимире Макаровичу, назвали цифру - 13,5 мільйона пенсіонерів. Але згадайте: ще 4 роки тому їх було 14,5 мільйона. Тобто поки ви вирішуєте, що робити, - на мільйон зменшилася кількість пенсіонерів.
Я не думаю, що пан Президент проти пенсіонерів України. Він почав виступ у Верховній Раді з того, що розуміє, наскільки сьогодні складно вижити людям похилого віку. А от хто йому кінець виступу писав і хто йому сказав, що можна розпочати пенсійну реформу після 1 січня 1998 року - це окреме питання. Але коли ви розроблятимете пенсійну реформу, будь ласка, у ній нарешті ліквідуйте пільги державним службовцям, просто ліквідуйте. Вилучіть систему субсидій, зробіть нормальну пенсію. Але ви не можете мінімальну пенсію встановлювати меншою, ніж межа малозабезпеченості, бо це втрачає взагалі будь-який економічний сенс.
Тобто ми вам допомагаємо, щоб наші пенсіонери дожили до запропонованої вами пенсійної реформи. І хоч моєю пропозицією був мінімальний споживчий бюджет (і це потрібно закладати в мінімум), я вже погоджуюсь з формулюванням депутата Анісімова: на період кризи щонайменше - це межа малозабезпеченості, адже тут сама назва (межа) означає граничний рівень.
Ми розуміємо ваші складнощі, і Верховна Рада допоможе вам продуктивніше працювати над пенсійною реформою. Мені здається, що ми повинні проголосувати саме такий варіант запропонованого проекту закону.
ГОЛОВА. Володимире Макаровичу, будь ласка.
МАТВІЙЧУК В.М. Наталіє Михайлівно, дозвольте звернути увагу, що я казав про 13,5 мільйона пенсіонерів, які отримують пенсію згідно із Законом про пенсійне забезпечення. А у нас ще є пенсіонери, які отримують пенсію за іншими законами. Тому це не означає зменшення пенсіонерів на один мільйон.
Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! Маю до вас таке прохання. Ми всі розуміємо, що питання надто важливе. І проблема, мабуть, полягає в тому, що депутати не мають розрахунків. Пропоную зробити таким чином: надрукуємо в одній колонці розрахунки, які ми подали комітетові, а комітет проти нашої колонки надрукує свої розрахунки, яких, до речі, ніколи не бачили. Ви зможете порівняти, а потім прийняти остаточне рішення...
Буде наша колонка додаткових витрат, а поряд пропозиція комітету, щоб ви бачили різницю. Прошу це підтримати.
ГОЛОВА. Володимире Макаровичу, зробимо таким чином: ми приймемо закон, а ви нам подасте кілька колонок. Це ваша функція, функція Кабінету Міністрів. І скажете: якщо так буде, то будуть такі витрати. Коли всі суб'єкти господарювання сплатять усі внески до пенсійного фонду, то буде така схема платежів. Якщо скоротимо пільги і все інше, то буде така ситуація, а коли ліквідуємо субсидії і додамо їх до зарплати та пенсій, то буде така-то ситуація. А то, знаєте, усе це ворожіння на кавовій гущі.
Ви працюйте над реалізацією законів, бо всі механізми, що запроваджувались як компенсатори соціальної ситуації, застосовувалися всупереч закону. Цього робити не можна. Ми ж керуємося Конституцією, а в Конституції записано, що не можна, як правильно депутат Чупахін сказав, нічого іншого приймати, навіть норми закону, що суперечить Конституції.
І сьогодні 13,5 мільйона пенсіонерів і той мільйон, про який ви мовчите, на основі Конституції подадуть у суд на уряд. І уряд муситиме відповідати. Ось у чому річ.
Ми вас виручаємо, а ви цього не розумієте. Ставлю на голосування нову частину четверту статті 19, яку я зачитував. Будь ласка, проголосуйте.
"За" - 225.
Мабуть, не зорієнтувалися. Голосується права колонка. Будь ласка.
"За" - 241. Прийнято.
Далі: "Частину другу статті 64 та статтю 75 вилучити". Коментар Михайла Володимировича. Будь ласка.
СТЕПАНОВ М.В. Дело в том, что в законопроекте депутата Анисимова в статье 64 изымается регрессивная шкала. Здесь идет ограничение по сумме пенсии, я могу зачитать: "При цьому для розрахунку пенсії береться заробіток у сумі не вище десятикратного розміру мінімальної заробітної плати. Заробіток у частині, що не перевищує чотирикратного розміру мінімальної заробітної плати, ураховується при призначенні пенсії повністю. Кожна наступна частина заробітку враховується в такому розмірі: у межах п"ятого мінімуму заробітної плати - 85 процентів..." и дальше по тексту.
Если регрессивную шкалу оставим, то это начисто срежет повышение пенсии до 70,9 гривень.
И относительно статьи 75. Мы учли поправку депутата Буздугана: "Механізм підвищення мінімального розміру пенсії за віком перенести із статті 75 закону до статі 19". Что мы уже сделали. Это очень маленькая статья, я зачитаю: "Мінімальний розмір пенсії і граничні розміри заробітку, врахованого для обчислення пенсії, підвищуються у зв"язку із збільшенням величини вартості мінімального споживчого бюджету".
Мы уже проголосовали в новой редакции: "Мінімальний розмір пенсії за віком підвищується у зв"язку із збільшеням величини вартості мінімального споживчого бюджету чи межі малозабезпеченості". Поэтому закономерно, что мы статью 75 предлагаем изкять.
Поэтому комитет предлагает проголосовать за этот пункт.
ГОЛОВА. Немає заперечень? Ставлю на голосування пункт 2. Будь ласка.
"За" - 226. Прийнято.
Шановні колеги, Михайле Володимировичу, ми проголосували частину четверту статті 19, де записано так: "Мінімальний розмір пенсії за віком підвищується у зв"язку із збільшенням величини вартості..." Чи не правильніше було б замість слів "у зв"язку із збільшенням" записати: "відповідно до збільшення"?
СТЕПАНОВ М.В. Это чисто редакционная правка.
ГОЛОВА. Так, це редакційне уточнення.
СТЕПАНОВ М.В. В принципе можно записать и "відповідно до збільшення", возражений нет (Шум у залі).
ГОЛОВА. Прошу уваги!
Частина ІІ "Прикінцеві положення". У вас є перехідні положення, які враховують потреби, про які згадав тут і Володимир Макарович, та дають можливість диференційовано працювати в цьому напрямі й урядові. Тому пропоную проголосувати відразу перехідні положення, внесені депутатом Анісімовим.
Будь ласка, Михайле Володимировичу, що ви скажете з такого приводу?
СТЕПАНОВ М.В. Я выскажу мнение комитета. Мы предлагаем принять "Прикінцеві положення". Они были в проекте, мы их доработали. А предложения депутата Анисимова были зарегистрированы только 2 июня. Мы не рассматривали их в комитете, поскольку не получили их в установленном порядке. Но если нужно, то я их прокомментирую.
В принципе можно согласиться с некоторыми положениями. Вот пункт 1: "розмір мінімальної пенсії за віком в розмірі вартісної величини межі малозабезпеченості (70,6 гривні на 1 січня 1997 року) розповсюджується тільки на цей закон". Но это же понятно и так. Мы вносим поправки к этому закону, а не к какому-то другому. Если есть опасения, что эта норма распространится на другие законы (мы же установили, что минимальная заработная плата равна черте малообеспеченности), где, например, упоминаются штрафы в размере минимальной заработной платы, то у нас есть постановление от 20 февраля 1996 года, в котором говорится, что размер минимальной заработной платы не распространяется на все остальные законы. И было предложено правительству до октября прошлого года подать предложения. До сих пор этих предложений нет, хотя я лично неоднократно напоминал об этом в частности Владимиру Макаровичу. Можно и принять этот пункт, но, в принципе, он чисто констатирующий.
ГОЛОВА. Михайле Володимировичу! Навіть якщо він повторює чинні норми, то тут, у цьому законі, він не зайвий.
СТЕПАНОВ М.В. Касательно пункта 6: "Кабінету Міністрів України обрахувати і внести на затвердження Верховною Радою України величину прожиткового мінімуму, як цього вимагає стаття 46 Конституції України".
Дело в том, что Кабинет Министров не сможет этого сделать, потому что у нас нет закона о прожиточном минимуме. У нас есть про "мінімальний споживчий бюджет", но еще нужно доказать, что это одно и то же.
Поэтому нам, наверное, сначала надо принять "закон про прожитковий мінімум" в соответствии с Конституцией, а потом уже давать правительству поручение.
ГОЛОВА. Одну хвилинку, прошу уваги! Михайле Володимировичу, то давайте допишемо: "та внести до проекту Закону про прожитковий мінімум".
СТЕПАНОВ М.В. Вот это уже другое дело. Но я говорю о том, что написано.
ГОЛОВА. Із доповненням, яке я запропонував, перехідні положення в редакції, запропонованій депутатом Анісімовим, ставляться на голосування.
"За" - 230. Прийнято.
Одну хвилинку, ще від Кабінету Міністрів - заступник міністра соціального захисту населення Олена Василівна Гаряча.
ГАРЯЧА О.В. Олександре Олександровичу, я працюю заступником міністра соціального захисту населення і водночас очолюю пенсійне управління. Я зробила перерахунок пенсій відповідно до того проекту закону, який ви зараз прийматимете.
І я офіційно заявляю. Та людина, яка має сьогодні 20 років стажу (до стажу враховується період навчання, служби в армії, догляду за дітьми) і ще 10 років роботи, сьогодні відповідно до статті 64, яку ви приймаєте, матиме 210 гривень пенсії за умови, що її середньомісячна заробітна плата за останні 2 роки становила 500 гривень. Тобто та жінка, яка важко працювала 40 років і мала заробітну плату протягом 40 років, скажімо, 100 гривень, з прийняттям цього закону одержить аж 77 гривень пенсії. Хіба такого закону чекають пенсіонери? Зараз працюючий не одержує такої заробітної плати. У сім"ях пенсіонерів діти не одержують заробітної плати, пенсіонери утримують дітей.
Так, ми за диференціацію пенсій, але розумну. Не може сьогодні реально держава сплатити пенсію 250 гривень за 20 років стажу.
ГОЛОВА. Олено Василівно, ви добре сказали. Говорить депутат Анісімов як автор проекту. Будь ласка. Будьте уважні!
АНІСІМОВ Л.О. Я так понял, что со стороны Кабинета Министров есть возражения по поводу статьи 64. Правильно сказал докладчик, что мы несколько раз в законе ограничиваем пенсии и делаем перераспределение.
Поэтому приведу цифры. Берем грубо 15 гривень сегодняшних, умножаем на 10 и применяем формулу, которая записана в статье 64. Чтобы просчитать ее, будет браться не 150 гривень, а всего лишь 93.
ГОЛОВА. Говоріть у мікрофон.
АНІСІМОВ Л.О. Это одно направление.
Второе. Не надо пытаться нас убедить. Средняя заработная плата по народному хозяйству составляет 130-140 гривень. По первому списку, у шахтеров и металлургов, она составляет 300-350 гривень.
Все время убеждать нас и пугать, что будут получать такие максимальные пенсии, неправильно. И дифференцированно закон выписан. Если женщина проработала 20 лет и мужчина - 25, им определяется 55 процентов. За каждый последующий год стажа прибавляется один процент. Кто будет идти на общем основании - 75 процентов, а кто по первому списку - 85 процентов от его средней заработной платы.
Значит, чтобы получить высокую пенсию, ее надо заработать. А если вы считаете, что два года, которые определяются по закону для начисления пенсии, не отвечают нынешнему дню, внесите, пожалуйста, законопроект в Верховный Совет.
ГОЛОВА. Нарешті, останній аргумент з даного приводу. Ці норми діяли тоді, коли середня зарплата була на рівні 239-270 карбованців і не було розвалу пенсійної системи. А тепер, коли ми запровадили навіть обмеження щодо статті 64 тощо, раптом виникає така небезпека.
Отже, треба проголосувати в цілому.
З мотивів депутат Єльяшкевич просить слова. Прошу.
ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Депутатское обкединение "Вперед, Украина!", депутатская группа "Реформы".
Уважаемые коллеги! Прошу вас очень серьезно отнестись к ответственному шагу - голосованию. Если пойти по порочному, на мой взгляд, пути повышения минимальной пенсии, это приведет к уравниловке, о чем здесь говорилось. Речь ведь идет только о тех пенсиях, которые будут назначаться, не о тех пенсионерах, которые реально уже на пенсии.
Предлагаю не принимать окончательное решение по этому вопросу, согласовать с конкретными цифрами Кабинета Министров. Все-таки прошу всех возвратиться к нашей поправке. Это предложение реальное, выполнимое, оно показало бы, что Кабинет Министров не способен принимать ответственные решения относительно пенсионеров, а Верховный Совет может нормально решить проблему дифференциации пенсий.
Если же мы проголосуем за совершенно нереальные, совершенно не продуманные вещи, то ответственность за последствия ляжет на нас. Поэтому сегодня не надо принимать хотя бы окончательного решения. Прошу уважаемых коллег остановиться и подумать.
Спасибо.
ГОЛОВА. Михайле Володимировичу, ви з цього приводу що скажете?
СТЕПАНОВ М.В. Наш комитет стоял на позиции, что прежде всего нужно решить вопрос о дифференциации пенсий. Именно благодаря деятельности Кабинета Министров, который сопротивлялся в свое время повышению минимальной заработной платы с 60 тысяч, и сложилась ситуация в связи со статьей 19, когда все пенсии подошли под ограничения. То есть фактически стали одинаковыми.
Давно пора этот гордиев узел как-то разрубить. Да, у Кабинета Министров есть свои аргументы, и к ним, я думаю, стоит прислушаться. Но если мы будем действовать, как предлагает коллега Ельяшкевич (опять расчеты, пересчеты), оттяжка в данном случае загубит полностью дело.
Мы принимаем решение. Возможно, оно недостаточно просчитано, в чем-то недостаточно взвешенное. Я бы сказал, что это решение не столь экономическое, как политическое. Если мы его примем, то будет реакция и Кабинета Министров, который свое слово скажет. Но в конце концов мы этим сдвинем с мертвой точки вопрос, о котором говорим постоянно, о котором слышим каждый день во время работы в округах, когда к нам приходят пенсионеры и спрашивают: "Как же так? Один работал 40, а иногда даже и 50 лет, второй сидел в тюрьме, третий вообще неизвестно где находился - и практически у всех одинаковая пенсия".
Здесь есть экономические доводы. Да, нельзя отбрасывать то, что говорили заместители министров. Надо считать и надо думать. Но есть экономика, а есть и политика. Если мы не примем политического решения, если не сдвинем этот вопрос с мертвой точки, что пытаемся сделать уже три года, значит, уйдем отсюда, не решив вопрос о дифференциации пенсий.
Возможно, далеко не так получится, как хочет каждый из нас. Может быть, получится не так, как хочет депутат Анисимов. Но, приняв сегодня решение, мы с мертвой точки сдвинем глыбу.
Предлагаю голосовать в целом. И мнение комитета тоже такое (Шум у залі).
ГОЛОВА. Ви з мотивів? Проголосуємо, а потім висловитесь (Шум у залі).
Оскільки депутат Борзих виступає один раз за сесію, надаю йому слово. І депутату Шевченку надам.
БОРЗИХ О.І., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства (Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область). Спасибо, Александр Александрович. Чтобы поддержать законопроект, а депутаты еще раз задумались, предлагаю сегодняшнюю заметочку в "Киевских ведомостях": "Луганск. Ежедневно 5-6 пенсионеров кончают жизнь самоубийством, как правило, в петле. По мнению работников милиции, толкает стариков на уход из жизни полная безысходность, задержки с выплатой пенсий и невозможность прожить на эти крохи, даже если платят своевременно. В частных домах, к примеру, плата за газовое отопление нередко превышает размер пенсии. Вместе с тем старики боятся обращаться за субсидиями, полагая, что при их оформлении государство отберет после смерти владельцев у наследников жилье".
Вот это реальность. Депутат Ельяшкевич говорил: нереально принимать этот закон. Но и ничего не делать в этой ситуации -также преступление.
Я предлагаю принять закон.
ГОЛОВА. Добре, дякую, Олександре Івановичу.
Депутат Шевченко.
ШЕВЧЕНКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку регіонів (МакіївськийЦентральний виборчий округ, Донецька область). Уважаемые народные депутаты! Прошу вас обратить внимание, что мы сегодня принимаем не какое-то новое решение.
Дело в том, что мы должны сегодня восстановить справедливость в вопросе о пенсиях, которая была нарушена правительством еще четыре года назад.
Я понимаю, что заместитель министра финансов может в его возрасте спокойно улыбаться, как и те, кому еще 30 лет работать до пенсии. Но что сегодня делать тем людям, которые четыре года кредитуют государство? Тем, кто получает нищенские пенсии, проработав по 20 - 30 лет под землей, кто и сегодня не поднимается на поверхность?
Поэтому я просто по-человечески призываю вас, уважаемые коллеги, проголосовать за этот законопроект. А где взять 2 миллиарда в год, даже если это такая цифра, которую назвал Матвийчук, - это дело и забота правительства.
Спасибо.
ГОЛОВА. Ставлю на голосування проект закону в цілому.
"За" - 255. Прийнято.
Я сподіваюся, що уряд терміново й уважно розгляне ці зауваження та внесе відповідні розрахунки і пропозиції до Верховної Ради. Верховна Рада надзвичайно уважно їх розгляне і прийме відповідне рішення.
Дякую за роботу, і зокрема ініціаторові цього законопроекту Леоніду Олександровичу Анісімову (Шум у залі).
----------------
Перерву я не оголошував. Будь ласка, сядьте на місця. У нас ще 6 хвилин часу, якраз стільки, скільки потрібно для розгляду наступного питання. Ідеться про проект Закону про природні монополії. Олександра Володимирівна є? Так, ми розпочнемо, а після обіду продовжимо.
Пам'ятаєте, минулого разу я казав, що з 50 з лишком поправок, внесених депутатами, відхилено, коли не помиляюся, тільки 6. Так, Олександро Володимирівно?
І тому ще тоді пропонувалося просто прийняти цей законопроект у другому читанні, він не викликає заперечень у авторів зауважень і пропозицій. І дати можливість протягом двох тижнів підготувати цей документ до третього читання. Немає заперечень проти цього?
Прошу, Олександро Володимирівно.
КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Ленінський виборчий округ, Запорізька область). Александр Александрович, подготавливая проект закона ко второму чтению, мы общались с депутатами и выяснилось, что не все до конца понимают понятие "природные монополии". Я обращаю внимание, что природная монополия - это не просто монопольное создание какое-либо, это то, что обкективно существует в природе.
ГОЛОВА. Олександро Володимирівно, прошу вибачити.
Шановні депутати! Я не розумію тих, хто встав з місця. Сідайте, будь ласка. Я не називаю прізвищ, але вас же знають виборці, знають, що ви є в залі, працюєте. Будь ласка.
Григорію Івановичу Найда, сідайте, будь ласка. Відпустіть, будь ласка, тернопільчан. Сьогодні Гороховський на місці, як завжди.
Будь ласка, Тарасе Васильовичу, Юрію Миколайовичу, сідайте. Послухайте, що говорить доповідач. Увага!
КУЖЕЛЬ О.В. Александр Александрович, за это время депутаты разобрались, мы много встречались, обсуждали. Считаю, что можно приступать к процедуре второго чтения.
ГОЛОВА. От про що йдеться. Із тих майже шести десятків поправок не враховано всього кілька. І я прошу зараз прислухатися до пропозицій депутата Єльяшкевича, який вніс принципові поправки, їх треба було б урахувати та прийняти в цілому цей закон. А потім подати його на доопрацювання до третього читання з урахуванням редакційних уточнень юридичного відділу. Немає заперечень?
Із зауваженнями депутата Єльяшкевича в цілому проект закону ставиться на голосування з дорученням підготувати його до третього читання через два тижні. Будь ласка, підтримайте.
"За" - 229. Прийнято.
Дякую.
Оголошується перерва до 16 години.