ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

       С е  с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

                         У к р а ї н и.

5 л ю т о г о 1997 р о к у.

16 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України

МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

     Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєструвалися 357     депутатів.     Вечірнє     засідання оголошується відкритим.

     Слухається питання  про  проект  Закону України про внесення змін до статей 1 і 2 Закону України про  приватизацію  державного житлового   фонду  (друге  читання).  Представляє  проект  закону Анатолій Андрійович Дронь,  голова підкомісії  Комісії  з  питань базових галузей.

     Будь ласка.

     ДРОНЬ А.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань  базових  галузей  та  соціально-економічного  розвитку регіонів  (Ріпкинський  виборчий  округ,  Чернігівська  область). Шановні колеги! На ваш розгляд у другому читанні вноситься проект Закону  України  про внесення змін до статей 1 і 2 Закону України про приватизацію державного житлового фонду. У першому читанні ми прийняли  цей законопроект 25 грудня минулого року.  Дозволю собі нагадати, що йдеться про те, щоб до об`єктів приватизації, а ними за  чинним  законом  є  квартири і одноквартирні будинки,  додати кімнати в квартирах,  де мешкають два і більше наймачів,  тобто в комунальних, як ми звичайно кажемо, квартирах.

     У своєму  первісному  вигляді  закон  дозволяв  приватизацію таких квартир, але для цього потрібна була згода всіх наймачів. У 1994  році,  враховуючи,  що встановлений порядок не завжди давав громадянам можливість скористатися своїм правом  на  приватизацію займаного  приміщення,  Верховна  Рада  зняла  це обмеження.  Але оскільки у статтях 1 і 2 цього закону серед об`єктів приватизації таке  житло  не  згадується,  це призводить до різного тлумачення закону як органами приватизації,  так і судами.  Тому  Комісія  з питань   базових   галузей   та  соціально-економічного  розвитку регіонів,  а  також  Контрольна  комісія  з  питань  приватизації пропонують внести відповідні зміни до закону.  Вони підтримуються Кабінетом Міністрів і Верховним Судом України.

     Під час розгляду законопроекту в першому читанні,  а також у період   підготовки   його   до   другого  читання,  поправок  до запропонованої редакції статей не надходило.  Внесені  депутатами минулого  разу  пропозиції  стосувалися необхідності врахування в інших законодавчих актах особливостей правовідносин, що виникають внаслідок  приватизації кімнат,  і особливо щодо реалізації права власності на них.

     Комісії, розглянувши зазначені пропозиції,  дійшли висновку, що чинне законодавство, зокрема Закон про власність, Цивільний та Житловий кодекси,  а також  нормативні  акти  уряду  в  основному вирішують  порушені питання.  Так,  стаття 114 Цивільного кодексу передбачає,  що при продажу частки  у  спільній  власності  решта учасників  спільної  власності  має  право привілейованої купівлі цієї частки. Тут дається і механізм здійснення зазначеного права. Цією  статтею  керуються органи нотаріату в практичній роботі при оформленні документів щодо купівлі-продажу кімнат  у  комунальних квартирах.

     Відповідно до  змін,  що відбуваються в житлових відносинах, зазначені питання  будуть  унормовані  чіткіше  в  Цивільному  та Житловому  кодексах,  проекти яких розглядаються тепер у комісіях Верховної Ради.  Зокрема,  у проекті Житлового  кодексу  України, який  заплановано  розглянути  в  березні  поточного року,  чітко виписано порядок реалізації права власності на частину  квартири, закріплюється  право  співвласників  на  її  купівлю.  Ці питання вирішуються також у ряді інших документів.

     Слід сказати,  що депутати,  які вносили пропозиції під  час першого   читання,   погоджуються   з   тими   документами,   які підготовлені на ваш розгляд.

     Враховуючи викладене,  пропонується прийняти проект  закону, схвалений   у  першому  читанні,  у  цілому.  Пропонується  також прийняти постанову Верховної Ради України про порядок введення  в дію  зазначеного  закону  з  дорученням  нашій  комісії,  а також Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи  при доопрацюванні  проектів Цивільного та Житлового кодексів України, інших законодавчих актів врахувати особливості правовідносин,  що виникають  внаслідок проведення приватизації кімнат у комунальних квартирах.

     Прошу вас,  шановні  колеги,   проголосувати   за   внесений законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Питання  зрозуміле.  У  правій  колонці порівняльної таблиці вміщено текст  законопроекту,  внесеного  комісією  після того,  як ми обговорили проект у першому читанні. Той факт, що не надійшло   зауважень,   свідчить,   що   депутати    згодні    із запропонованими змінами,  які дають змогу громадянам, що мешкають у  комунальних  квартирах,   вирішувати   питання   приватизації, виходячи  з  того,  яку кімнату вони займали на момент виникнення питання про  приватизацію.  І  не  потрібно  буде  тепер  якихось складних  процедур.  А  якщо  хтось із сусідів захоче докупити це житло,  це питання буде вирішено  в  порядку,  встановленому  для операцій з майном громадян.

     У вас  є  запитання?  Я  сподіваюся,  що більше ні в кого не буде.

     Депутат Кузнєцов запитає, і будемо голосувати.

     Будь ласка.

     КУЗНЄЦОВ П.С.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України з питань бюджету (Краматорський виборчий округ,  Донецька область). Уважаемый Александр Александрович, уважаемый докладчик, уважаемые  депутаты  и  избиратели!  Я являюсь одним из соавторов этого законопроекта.  И хотел бы сообщить,  что в последнее время столкнулся  с  тем,  в  частности  на  последнем приеме,  что нас изибратели очень ругают за эту поправку к закону.

     Приведу пример.  Приватизируется коммунальная квартира. Одна семья   приватизирует,   вторая  не  приватизирует  и  не  желает приватизировать.  Они хотят  разменяться.  Тот  человек,  который купил  жилье,  не желает размениваться.  Это старая женщина,  она хочет постоянно общаться с соседями.

     Такая поправка  в  общем-то,  по-моему,  уместна,  Александр Александрович.  Но  почитайте проект постановления.  Он составлен как-то размазанно:  поручить Кабинету  Министров  с  учетом,..  в дальнейшем учесть в Гражданском кодексе и тому подобное. Я боюсь, как бы все это не затерялось.  Проблема есть, но мы можем загнать ее в тупик.

     ГОЛОВА. Анатолію Андрійовичу, будь ласка.

     ДРОНЬ А.А.  Шановний Павле Сергійовичу,  справа в тому, що і тепер цю проблему вирішено в чинних  законах.  Але  це  вирішення треба  конкретизувати.  I  це  зроблено  в проектах Цивільного та Житлового кодексів.  Чітко, зрозуміло в проекті Житлового кодексу визначається,   яким   шляхом   реалізується  право  громадян  на приватизацію кімнати в комунальній квартирі.  Ми в березні (я про це вже говорив) маємо намір розглянути цей широкий документ,  і в разі його прийняття,  вважаю,  зазначені проблеми будуть вирішені як слід.

     Крім того,  я  хотів  би  повідомити,  що  вже  підготовлено пропозицію  про  встановлення   терміну   закінчення   безплатної приватизації житла. I якщо ми не надамо людям права приватизувати ці кімнати тепер,  то вони ніколи  не  зможуть  реалізувати  своє право   на  одержання  власного  житла.  I  тоді  виникне  велика проблема.  Тому  потрібно  тепер  надати  таку  можливість   усім бажаючим.

     Що стосується обміну,  то тут проблеми немає.  Чи це кімната приватизована,  чи вона в державній власності  -  відмінностей  в обміні немає. Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат задоволений відповіддю.

     У вас запитання? Прошу, Наталіє Петрівно.

     ШТЕПА Н.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Сімферопольський  виборчий округ, Автономна Республіка Крим). Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.  Каких  это   квартир   касается   -   коммунальных   или двухкомнатных,  где в результате развода два супруга имеют равные права как квартиронаниматели?  Как в этой ситуации будет решаться конфликт, который обязательно возникнет?

     ДРОНЬ А.А. Речь идет как раз о квартире, в которой проживают два  и  более  квартироскемщиков.  В  вашем  случае  -  это  тоже коммунальная квартира (2 комнаты или 3 комнаты - это неважно, так как есть владельцы разных  лицевых  счетов).  Обычно  мы  говорим "коммунальная",  а по закону - это квартира,  где проживают два и более квартироскемщиков.

     ГОЛОВА. Наталіє Петрівно, будь ласка.

     ШТЕПА Н.П.  Дело в том,  что сегодня я, живя в двухкомнатной квартире,  имею право оформить себя квартиронанимателем на равных условиях, к примеру, со свекровью, которая со мной проживает. Вот в  этой ситуации могу ли я эту комнату покупать или продавать?  В законопроекте не очень четко все это выписано.  Поэтому юрист как захочет, так и прочитает.

     ДРОНЬ А.А.  Ну,  если  два лицевых счета,  то и два хозяина. Если будут комнаты приватизированы,  то будет и два  хозяина.  Но есть  еще  места  общего  пользования,  которые находятся в общей собственности.

     ГОЛОВА. А якщо мешкають дві особи в однокімнатній квартирі і розлучилися, як бути тоді?

     ДРОНЬ А.А.  Так і буде.  Тут комунальної квартири немає, бо, на жаль, одну кімнату поділити не можна. Буде спільна власність.

     ГОЛОВА. Але  як  у  такому  разі   реалізується   право   на приватизацію?

     ДРОНЬ А.А.  Ми  зараз  ведемо  мову  про  право на кімнати в квартирах, де проживають два і більше наймачів. Не можна ж окремо укласти договір найму на половину кімнати.  Тільки на кімнату, не менше.

     ГОЛОВА. Тут ідеться про  те,  що  то  є  предметом  судового розгляду. Тоді виникає проблема.

     ДРОНЬ А.А. Є Цивільний кодекс...

     ГОЛОВА. Це регулюється іншими...

     ДРОНЬ А.А. Безумовно, безумовно.

     ГОЛОВА. А як із законами?  Цього,  помоєму, ще ніхто у світі не вирішив.  Тому ми цього питання і не торкалися. Очевидно, якщо це   розумні   люди,  то  вони  повинні  приватизувати,  продати, поділитися і допомогти один одному.

     ДРОНЬ А.А. Проблем тут багато, так.

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Не треба розлучатися.

     Є ще запитання?  Немає.  Можна голосувати? Усе-таки ця норма краща від тієї, що діяла.

     Я ставлю на голосування проект закону, який внесено комісією і  проти  якого  депутати  заперечень  не  мають.   Будь   ласка, підтримайте.

     "За" - 215.

     Ще раз ставлю на голосування. Будь ласка, треба голосувати.

     "За" - 242. Рішення прийнято.

     Тепер проект постанови ставиться на голосування за основу.

     "За" - 235.

     Чи будуть  доповнення?  Є тільки таке протокольне доручення. Анатолію Андрійовичу,  будь ласка,  врахуйте зауваження  депутата Кузнєцова. Iдеться йде про те, що як тільки почне діяти ця норма, то відразу виникнуть колізії,  про які він говорив.  У Цивільному кодексі  вони не відображені,  тому треба одразу ж знайти формулу розв'язання цих питань.  Бо проект нового Цивільного  кодексу  ми будемо розглядати пізніше.  А поки до того дійде час,  виникатиме багато справ.

     Ставлю на голосування в цілому проект постанови.

     "За" - 236. Рішення прийнято.

     _________________

     Розглядається питання про проект Закону України про внесення змін  і  доповнень  до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів України щодо відповідальності  за  ухилення  від  сплати податків.  Друге читання.  Доповідач Бандурка Олександр Маркович, член Комісії з питань законності і правопорядку.

     Будь ласка, професоре Бандурка.

     БАНДУРКА О.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань законності   і   правопорядку   (Дергачівський   виборчий  округ, Харківська область).  Шановний Голово!  Шановні народні депутати! Уперше  документи  з  цього  приводу  ми  отримали  від  Кабінету Міністрів 22 липня 1996 року і двічі  розглядали  це  питання  на засіданні   Верховної   Ради,   а   в   листопаді  минулого  року запропонований проект прийняли в першому читанні.

     Після цього до проекту Закону про внесення змін і  доповнень до  Кримінального  і  Кримінально-процесуального кодексів України щодо відповідальності за ухилення від сплати податків надійшло 17 пропозицій.  15  з них Комісія з питань законності і правопорядку врахувала. 2 - відхилила.

     У назві  законопроекту  зазначається,  що   він   стосується відповідальності  за  ухилення  від сплати податків.  Iдеться про посилення економічної відповідальності і  пом'якшення,  я  сказав би,  тюремної.  В  Україні сьогодні в місцях позбавлення волі вже перебуває 220 тисяч чоловік, і їх просто вже немає де утримувати.

     Водночас правопорушення,     що     тягнуть     за     собою відповідальність   за   ухилення  від  сплати  податків,  повинні каратися.  I  тому  ми  передбачаємо  у  статті  1482  три  форми відповідальності  -  за несплату податків у значних розмірах,  за несплату податків у великих розмірах і  за  несплату  податків  в особливо великих розмірах.  Тим самим ми хочемо відносно зменшити кількість засуджуваних до позбавлення волі.

     Iз частини першої цієї статті взагалі  вилучаємо  таку  міру покарання.  Значні  розміри  -  це  ті,  що  у 100 і більше разів перевищують неоподатковуваний мінімум доходів,  або 1700 гривень. Великі розміри - це ті,  що перевищують у 250 і більше разів, або 4250 гривень.  I особливо великі розміри - це 17  тисяч  гривень, або в тисячу і більше разів більше неоподатковуваного мінімуму.

     Я міг би висловитися щодо кожної із пропозицій, які надійшли від депутатів Недригайла, Глухівського, Чапюка, Пономаренка, ряду інших  колег,  від  Кабінету  Міністрів.  Я  вже  сказав,  що  15 пропозицій ми врахували,  дуже плідно попрацювавши з авторами цих пропозицій.

     На мій  погляд,  законопроект  виписано  добре.  Він пройшов експертизу  в  ряді  комісій  і  відділів  Верховної  Ради.  Були зауваження  з  боку  юридичного  відділу.  Ми  їх  у  перший  раз врахували майже повністю.  Уже після доопрацювання надійшли  нові зауваження,  які  ми  не прийняли.  Надійшли також заперечення за підписом голови Комісії з питань законності,  які  не  суперечать чинному законодавству і суті закону, який пропонується прийняти.

     Я хотів би сказати ще таке.  Запропонована  редакція  статті 1482 повністю вписується в проект Кримінального кодексу, який уже розроблений і чекає розгляду Верховною Радою.

     Олександре Олександровичу, я інформацію закінчив.

     ГОЛОВА. Олександре  Марковичу,  тепер  назва  змінилася,  ви вносите зміни до двох кодексів, так? Бо раніше було...

     БАНДУРКА О.М. Оскільки змінюються види покарання, то виникла необхідність внести зміни і до Кримінально-процесуального кодексу України.  Вони  запропоновані  Кабінетом  Міністрів   України   і повністю  відповідають  чинному  законодавству.  Ми  встановлюємо порядок розгляду тих справ, щодо яких уже закінчено розслідування попереднім  слідством чи дізнанням чи які вже перебувають у стані судового  розслідування  або  у  стані  відбуття  покарання.   Це стосується  загалом 650 кримінальних справ,  якщо брати за станом на 1 січня.  Перегляд цих справ - невелика робота для суду чи для органів внутрішніх справ або прокуратури.

     Я просив би підтримати нову назву закону.

     ГОЛОВА. Олександре  Марковичу,  це  не запитання,  це просто пропозиція щодо голосування назви закону. У назві згадувався один кодекс,  тепер  - два.  Олександр Маркович пояснив чому.  Я прошу підтримати нову назву закону.

     Ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 218.

     Мабуть, не всі зрозуміли.  Повторюю, що аргументація комісії щодо зміни назви закону переконлива.

     БАНДУРКА О.М.  У  назві додано про Кримінально-процесуальний кодекс.

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати ще раз нову назву закону.

     "За" - 247.

     Далі. Перший  розділ:  "Внести  до   Кримінального   кодексу України   такі   зміни  і  доповнення..."  До  статті  1482  були зауваження в багатьох депутатів. Практично всі вони, крім одного, враховані.   З   тим,   що   не  враховано,  депутат  Глухівський погоджується.  Бо справді в нашому законодавстві немає  кратності покарання.

     Ви наполягаєте на своїй поправці?

     Будь ласка, депутате Глухівський.

     ГЛУХIВСЬКИЙ Л.Й.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань науки та народної  освіти  (Золочівський  виборчий  округ, Львівська  область).  Я  подав  поправку 7,  в якій написав таке: "Покаранню мусять підлягати службовці податкової  інспекції,  які сприяли   ухиленню   від   сплати  податків".  Ми  сьогодні  дуже стурбовані тим, що зростає корумпованість у суспільстві, і знаємо з  газетних  публікацій,  що  часто-густо  ухиляються  від сплати податків саме завдяки податковим інспекторам,  які беруть  за  це хабарі.  I  якщо ми це чітко не запишемо у Кримінальному кодексі, то вони і далі братимуть.  Тому я просив би в тих поправках,  які ми сьогодні вносимо,  чітко визначити, якому покаранню підлягають працівники податкової інспекції,  якщо вони сприяли ухиленню  від сплати податку.

     БАНДУРКА О.М.  Шановний  колего!  Якщо  працівник  державної податкової адміністрації вчинить злочин,  пов'язаний з  несплатою податків,   то  це  буде  характеризуватися  або  як  зловживання службовим становищем,  або як  перевищення  повноважень,  або  як хабарництво,  або  як  приховування  злочину.  I  в Кримінальному кодексі відповідальність за це вже встановлена,  і причому тяжча, ніж ми пропонуємо у статті 148.  Тому немає потреби це дублювати. Якщо він вчинить злочин, то він відповідатиме за діючими статтями Кримінального кодексу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Iнші зауваження враховані.

     Депутат Старовойтова Галина Максимівна. Будь ласка.

     СТАРОВОЙТОВА Г.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань  боротьби  з   організованою   злочинністю   і   корупцією (Красноперекопський  виборчий округ,  Автономна Республіка Крим). Спасибо,  Александр Александрович.  Александр Маркович,  у меня к вам    вопрос   такого   содержания.   Прежняя   статья   кодекса действительно предусматривала  определенные  уголовно  наказуемые действия.  Было  предложение  депутата Недригайло исключить слово "действия"  и  оставить  диспозицию   без   указания   конкретных действий. Теперь же возникает совершенно новая диспозиция. И я не вижу, кто ее предложил, здесь поправки нет.

     В чем здесь отличие?  Действия действительно не перечислены, но  сказано:  "Умисне ухилення від сплати податків,  зборів..." В редакции первого чтения не было слова  "умышленного",  сейчас  же это подчеркивается. Это - совершенно новая редакция статьи, и она никем не предложена, скажем так. Я предвижу большие трудности при ее применении на практике. Очень легко можно будет потом сказать, что эти действия совершены неумышленно,  по неосторожности. Каким образом это доказывать? Это первый вопрос.

     И второй.  Коль  у  нас  не  перечисляются  действия,  тогда возникает редакционная неувязка,  потому что сначала идет "умисне ухилення  від  сплати  податків",  а  дальше  -  "якщо  ці діяння призвели до ненадходження".  У нас ведь нет "діянь"!  И далее,  в других частях также "діяння". Нема ж "діянь"!

     Дякую за увагу.

     БАНДУРКА О.М.  Я  відповідаю.  У вас немає під руками тексту Закону України про систему оподаткування,  частину третю статті 2 якого   викладено   так:   "Сукупність  податків,  зборів,  інших обов'язкових платежів до бюджетів і внесків до державних цільових фондів". Далі: "Податки та інші обов'язкові платежі". Щоб чіткіше викласти питання,  ми в частині першій статті 148 просто назвали: "Ухилення  від  сплати  податків чи інших обов'язкових платежів", там є той перелік,  про який ви говорите.  Але грамотний юрист чи суддя  буде  керуватися  не тільки цією статтею,  а й Законом про систему оподаткування, де чітко все розписано.

     ГОЛОВА. Є ще запитання?

     Депутат Старовойтова. Будь ласка.

     СТАРОВОЙТОВА Г.М.  Уважаемый  Александр  Маркович,   вы   же знаете,  что  в  Уголовном  кодексе не допускается аналогия.  Что указано в Уголовном кодексе, тем и нужно руководствоваться.

     БАНДУРКА О.М.  Є  обов'язкові   платежі,   чітко   визначені законодавством.  Я не буду їх перелічувати.  Якщо вони приховують прибутки від оподаткування,  то це підпадає під статтю  "Ухилення від  сплати податків чи інших обов'язкових платежів".  Закон може встановити і нові види, які сьогодні ще не передбачені. Ми будемо приймати цілий пакет податкових законів,  і там буде те нове, але воно буде вже цим законом передбачене.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Радченко.

     РАДЧЕНКО Г.Ф.,  член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету   (Прилуцький   виборчий  округ,  Чернігівська  область). Шановний Олександре Марковичу,  скажіть,  будь ласка,  яким чином можна  встановити  або за якими ознаками можна стверджувати,  або визнавати факт: умисне чи неумисне ухилення від сплати податків?

     БАНДУРКА О.М.  Ми пропонуємо внести зміни  до  Кримінального кодексу,  яким  встановлюється  відповідальність  за  кримінальні злочини.  Згідно  з   Кримінальним   кодексом   треба   проводити кримінальне  розслідування.  I  коли  буде  порушено  кримінальну справу, тоді й буде це визначатися. Якщо умисне неподання, умисне приховування,   то   це   буде   злочин,   за   який  наставатиме відповідальність за статтею 148.  Якщо  щось  інше,  то  це  буде адміністративна відповідальність.  Якщо помилка бухгалтерська, то взагалі може не бути відповідальності.  А тут  ідеться  саме  про кримінальну   відповідальність,  тобто  про  умисне  приховування прибутків від оподаткування.  I  в  кожному  випадку  порушується кримінальна  справа  і  проводиться  розслідування.  Протокольної форми   щодо   цього   злочину   немає   -   тільки   кримінальне розслідування.

     ГОЛОВА. Тобто  це  норма  іншого  закону  або  інших  статей Кримінального кодексу?

     БАНДУРКА О.М.  Кримінальнопроцесуальним кодексом передбачено обов'язкове розслідування таких злочинів.

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Можна тепер статтю 1482 ставити на голосування? (Шум у залi). Можна.

     Я прошу  всіх  зосередитися.  Голосується  стаття   1482   у редакції, запропонованій комісією. Будь ласка.

     "За" - 194.

     Хтось має сумніви?  Здається,  у дніпропетровських депутатів сумніви... Я прошу, ви активніше голосуйте. Ставлю на голосування ще раз. Будь ласка.

     "За" - 222.

     Я ще   раз   ставлю   на   голосування.   Дуже   прошу  всіх зосередитися.  Адже  "проти"  ніхто  не  голосує.   Чи   депутати сумніваються, чи не чують, про що йдеться?

     Прошу голосувати.

     "За" - 246.

     Далі...

     БАНДУРКА О.М. Розділ другий.

     ГОЛОВА. Розділ другий. "Внести до Кримінально-процесуального кодексу України такі зніми і доповнення:

     у частині другій статті 112 слово  і  цифри  "статтею  1482" замінити  словами  і  цифрами  "частинами  2  і  3  статті 1482". Приводиться у відповідність  з  попередньою  статтею.  Зрозуміло, так? Немає зауважень?

     У третьому  розділі (про це вже говорив на початку Олександр Маркович) ідеться про поділ видів покарання на три категорії, про застосування  економічних  покарань замість покарань позбавленням волі та про посилення відповідальності відповідно до цих статей.

     Чи є якісь зауваження? Немає.

     Я ставлю другий і третій розділи на голосування. Будь ласка.

     "За" - 205.

     120 депутатів не голосують.  У  вас  є  зауваження?  (Шум  у залi). Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 236. Рішення прийнято.

     Тепер у цілому голосується проект закону про внесення змін і доповнень до двох кодексів. Будь ласка.

     "За" - 251. Рішення прийнято.

     _______________

     Про проект Закону України про  Національну  раду  України  з питань  телебачення  і  радіомовлення.  Доповідає  голова Комісії законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації  Віктор  Iванович  Понеділко.  Дуже  важливе  питання, просив би уважно послухати.

     ПОНЕДIЛКО В.I.,  голова  Комісії  Верховної   Ради   України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації   (Орджонікідзевський   виборчий   округ,   Запорізька область). Шановні колеги! Національний інформаційний простір - це невід'ємна частка національного багатства України.  Але чи повною мірою  ми  використовуємо це багатство?  Напевно,  ні.  Бо навіть концептуально ми ще не  визначили  сутність  явища,  яке  зветься "інформаційне середовище", "інформаційний простір". Немає в нас і законодавчо  забезпеченого  поняття   "національна   інформаційна політика". Усе це попереду.

     А сьогодні    наша    розмова   зосереджується   на   новому законопроекті про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення.  Потреба  в  Національній  раді  і  досі  викликає неоднозначне ставлення у владних структурах  держави.  Безумовно, проблема  становлення  ради  має  місце.  Це  пов'язано  і  з  її законодавчим  неврегулюванням,  і  із  спротивом  змінам  з  боку традиційних владарів мод у телерадіомовленні.

     Передумовою створення   Національної   ради   стала  потреба приведення  національного  законодавства   у   відповідність   із міжнародними  правовими  нормами  і  світовими  тенденціями  щодо демократизації  інформаційних  відносин  у  суспільстві.  Тому  в Законі  України  про телебачення і радіомовлення з'явилися статті 5,  13,  14,  які визначають порядок створення  і  функціонування Національної ради.

     У грудні   1994   року  на  розвиток  норм  цього  закону  і відповідно  до  постанови   Верховної   Ради   було   затверджено персональний   склад   членів  Національної  ради.  Тоді  ж  було затверджено і Тимчасове положення про Національну раду України  з питань телебачення і радіомовлення.

     Саме в  грудні  1994 року вперше було запропоновано створити закон про Національну раду з питань телебачення і  радіомовлення, і  час,  який  минув  після  тієї  пропозиції  та після створення Національної ради, тільки підтвердив актуальність такого закону.

     Сьогодні в        Україні        діє        понад        300 телерадіоорганізацій-мовників різної форми власності. У ряді міст України з'явилися телерадіокомпанії кабельного мовлення та  більш як 200 телерадіоорганізацій-виробників телепрограм. Найпотужнішим телерадіомовником  і  телерадіовиробником  в  Україні  виступають Національна  телекомпанія  України  та  Національна радіокомпанія України,   яким   сьогодні   починають    складати    конкуренцію телерадіокомпанії "ICTV", "1+1", "IНТЕР", "ТЕТ", "ЮТАР" та інші.

     У телерадіоефірі  окремих міст України діють по сім - десять телерадіоорганізацій,  які працюють у режимі аналогового мовлення і  приймаються  на телерадіоприймачі міст майже без обмежень.  Це створює розмаїту палітру теле- та радіоефіру,  сприяє задоволенню інформаційних  та  культурних  потреб  суспільства,  певних  груп населення України.

     Усі ми маємо претензії,  побажання щодо якості та тематичної спрямованості телерадіопрограм, які приходять в наші домівки, але нічого не відбувається одразу і без напрацювання певного досвіду. Саме  в  справі становлення і творчого зростання мовників в ефірі України і має сказати своє вирішальне слово Національна рада. Від самого  початку  надання  на  конкурсній основі ліцензій на право мовлення телерадіоорганізаціям  Національна  рада  має  визначити пріоритет якості і розмаїття творчого пошуку претендентів на ефір відповідно до умов конкурсу.  Та й потім,  під час роботи в ефірі переможців    Національна    рада   зобов'язана   відслідковувати дотримання ними вимог закону щодо якісного і  професійного  рівня їх  роботи,  досліджувати  потреби  суспільства  в  тих  чи інших програмах,  формувати  ефірну  різноманітність  та   інформаційну насиченість    національного   телерадіоінформаційного   простору України.

     Минуло два роки з початку діяльності Національної  ради.  За цей час відбулося багато змін у системі телерадіомовлення країни. Були і драматичні колізії,  і непорозуміння,  і порушення чинного законодавства  суб'єктами телерадіомовлення.  Національна рада як могла,  так і вирішувала їх,  але її можливості щодо цього з ряду причин  були  обмежені.  Сьогодні вже зрозуміло,  що уваги з боку держави,  уряду,  парламенту,  громадськості  до   цього   нового інституту  влади  в  Україні  дуже  бракує.  Та  й усередині цієї організації ще немає чіткого порядку,  стрункої структурованості, широкої гласності і професійності, принциповості.

     Усе це  і  зумовлює  необхідність  прийняття окремого Закону України про Національну  раду  України  з  питань  телебачення  і радіомовлення,  з  проектом  якого  і  звертається  до сесії наша комісія.

     Проект сприйняв норми Тимчасового положення про  Національну раду.   Відповідні   статті  Закону  України  про  телебачення  і радіомовлення після прийняття  цього  закону  парламентом  будуть вилучені  або  відредаговані  згідно  із  Законом про Національну раду.  Запропонований проект опрацьовувався в постійних  комісіях парламенту,  в  уряді,  в  громадських  і телерадіоорганізаціях і після опрацювання в комісії вноситься на ваш розгляд.

     Проект закону окреслює завдання і функції Національної ради, її  місце  в  системі  державних органів влади,  систему виборів, діяльності і підзвітності,  регулює взаємини Національної ради  і телерадіоорганізацій.

     Ми прагнули створити законодавчий акт прямої дії,  який став би    фундаментальною     основою     побудови     цивілізованого телерадіоінформаційного  простору  України,  в  якому буде доволі простору для чесної, відкритої конкуренції мовників.

     Даний законопроект розвиває і вдосконалює систему відносин у сфері телерадіомовлення,  вводить ряд нових положень, спрямованих на конкретизацію функцій Національної ради.

     Так, у  статті  2  проекту  визначено   мету,   завдання   і пріоритети   діяльності  Національної  ради.  Зокрема,  серед  її завдань  зазначено  зобов'язання  формувати  державне  замовлення державним телерадіоорганізаціям і контролювати його виконання. Це значною мірою сприятиме  зменшенню  навантаження  на  держбюджет, допоможе поліпшити програмну політику телерадіоорганізацій.

     У проекті  зазначається,  що  Національна рада складається з восьми членів.  Термін їх повноважень передбачається 6  років  на відміну  від  діючої  норми  - 4 роки.  Це пов'язано з прагненням зберегти безперервність і наступність у  діяльності  Національної ради,  оскільки  парламент  поточного  скликання  діє  4 роки,  а Президент України  обирається  на  п'ятирічний  термін.  Водночас проектом  передбачається  внесення  при  потребі  змін  до складу Національної ради шляхом ротації частини складу Національної ради кожних  три  роки.  Таким чином і парламент України,  і Президент України  мають  можливість  вносити  певні  корективи  до  складу Національної   ради,   посилювати   її   здібними   фахівцями   й організаторами телерадіомовлення України.

     Порядок формування Національної ради визначено  Конституцією України  (статті  85  і  106),  і  ці норми також увійшли в даний законопроект.

     Статтею 6   передбачається   надання   статусу    державного службовця  всім  членам  Національної  ради,  оскільки вони мають працювати тут на постійній основі.

     Розбіжність із діючим положенням  про  ранги  держслужбовців для  членів  Національної  ради  пов'язана  із статусом інституту Національної  ради  як   вищого   державного   органу   у   сфері телерадіоінформаційних   відносин.   Ці  службовці  призначаються Верховною Радою України і Президентом України і вже  через  це  є посадовими особами вищого рангу. Це принципова позиція.

     Статті 8,  9,  10  проекту  передбачають  процедуру  обрання голови  Національної  ради  і  його  першого  заступника  та   їх повноваження.  Окремо зазначається, що голова Національної ради і його перший заступник мають представляти  різні  половини  складу членів    Національної   ради,   що   дасть   змогу   ефективніше застосовувати  принцип  колегіальності  керівництва  Національною радою, прийняття погоджених рішень.

     У проекті   не  визначається  кількість  заступників  голови Національної ради,  оскільки кожен член  Національної  ради  може бути   керівником   певної  служби  апарату  чи  певних  напрямів діяльності  Національної  ради.  А  ці  напрями  можуть  з  часом змінюватись   або  уточнюватися.  Ці  норми  можуть  регулюватись положенням про Національну раду чи статутом її діяльності.

     Статтею 11  вводиться   нове   положення   про   регіональне представництво  Національної ради,  оскільки розвиток місцевого і регіонального телерадіомовлення набуває дедалі ширшого розмаху  і потребує спеціального погодження та координації дій.  Технічний і професійний стан місцевих телерадіоорганізацій потребує особливої уваги і підтримки їх розвитку. Тому регіональний представник, а в необхідних випадках  і  регіональне  представництво  Національної ради  в областях та Автономній Республіці Крим є важливим важелем координації і прогресу телерадіоінформаційних відносин в Україні.

     Національна рада в межах своєї компетенції приймає  рішення, розробляє   правила,  інструкції  та  видає  спільні  з  органами виконавчої влади акти,  які  є  обов'язковими  для  всіх  органів влади, підприємств і організацій (стаття 19).

     У передбачених    Законом    України   про   телебачення   і радіомовлення та цим проектом закону  випадках  Національна  рада погоджує   прийняті  положення,  правила  з  профільною  комісією Верховної  Ради  України,  оскільки  і  Конституцією  України,  і законодавством передбачається парламентський контроль, особливо в частині законодавчої бази,  якою регулюються відносини в  системі засобів  масової інформації.  Це дасть змогу запобігти небажаному напруженню  у  сфері  мас-медіа  і  сприяти  скоординованому   їх розвитку.

     Законопроект містить ряд загальних положень про ліцензування та  використання  каналів  мовлення,  які  деталізовані  в  інших законодавчих   актах,   унормовує  питання  державної  реєстрації телерадіоорганізацій України,  визначення стандартів,  тарифів та розцінок (статті 20 - 21).

     Статтями 28  -  29  чітко  визначено наглядові та контрольні функції Національної ради та її права.  Це - ключові  статті  для ефективної  діяльності Національної ради.  Тут міститься механізм застосування закону.

     Даний законопроект ще в жовтні минулого  року  ми  направили для  опрацювання  комісіям  Верховної  Ради  України,  Кабінетові Міністрів України,  провідним громадським організаціям.  I вже  в листопаді  мали  понад  230  зауважень та пропозицій від народних депутатів,  постійних комісій парламенту, міністерств і відомств. Особливо  плідно  попрацювали  комісії  Верховної  Ради  з питань Регламенту, з питань Чорнобильської катастрофи, з питань культури і  духовності,  з  питань  оборони і державної безпеки,  з питань екологічної політики.

     На жаль,  частина пропозицій надійшла до комісії із  значним запізненням,  коли ми вже зверстали і таблицю, і сам законопроект (я маю на увазі той, що внесено зараз на ваш розгляд). Тому ми ці пропозиції  (а  там  багато слушних) з вашого дозволу включимо до розгляду на друге читання в разі прийняття відповідного рішення.

     Даний законопроект є прикладом співпраці народних  депутатів України  і постійних комісій Верховної Ради України.  Тому це дає всім нам підстави сподіватися,  що Закон України про  Національну раду   з  питань  телебачення  і  радіомовлення  буде  ефективним інструментом  формування   в   Україні   справді   демократичного телерадіоінформаційного   простору,   де   пануватимуть   високий професіоналізм, культура і право.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Віктора Iвановича?  Є.  Запишіться на запитання.

     Поки йде  запис,  ви,  Вікторе  Iвановичу,  скажіть,  як  ви дивитеся  на  таке  (я  хотів  би,  щоб  це  було  відображено  в стенограмі  і пішло як поправка до другого читання).  У статті 15 ви пишете, що державна політика в галузі телебачення визначається Верховною  Радою  і  Президентом,  а  в пунктах 11 і 12 статті 92 Конституції  говориться  про  те,  що  це  визначається  виключно законодавством. То, очевидно, треба писати, що законами?

     ПОНЕДIЛКО В.I.  Я  згоден,  Олександре Олександровичу.  Мало того,  у статті 85 Конституції записано,  що  засади  внутрішньої політики  визначаються  Верховною Радою.  А оскільки інформаційна політика - це є частина внутрішньої політики (вона  стосується  і зовнішньої), то це і є прерогатива Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Депутат Чиж. Будь ласка.

     ЧИЖ I.С.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмельницька область). Соціалістична фракція. Вікторе Iвановичу, я цілком підтримую постановку питання,  яке порушив зараз Олександр Олександрович,  щодо  відповідності  нормам  Конституції  і  вашу відповідь.

     А запитання таке.  Безумовно,  закон цей потрібен. I так, як він виписаний (я його уважно подивився), він відповідає суті тієї проблеми,  яку треба розв'язувати.  Але хотілося б знати трошечки детальніше, чи передбачається законом, щоб Національна рада мала, скажімо,  якісь  фінансові  важелі  для  того,  щоб  підтримувати творчі, самобутні радіотелестудії, як державні, так і недержавні, з тим щоб це дійсно було обличчя України.

     Дякую.

     ПОНЕДIЛКО В.I. Це надзвичайно важливі ідея і пропозиція. Ви, мабуть,  звернули  увагу на те,  що в законі йдеться про державне замовлення на створення продукції, яке буде йти через Національну раду.  Вона  має позабюджетний рахунок,  куди надходять кошти від ліцензійних зборів. Я розумію, що цих коштів недостатньо, але вже тепер  за  раціонального  їх  використання  Національна рада може сприяти вирішенню тієї проблеми, про яку ви говорите.

     Тепер вона   працює,   наприклад,   над   створенням   банку національних  фільмів,  які  потім будуть розповсюджувати по всій Україні.  Є ще деякі наміри.  Проте коли  ми  проаналізували,  то зрозуміли,  що  тих коштів недостатньо.  Але,  повторюю,  якщо їх раціонально використовувати і записати окремим рядком у  бюджеті, який контролюватиметься Національною радою,  то можна буде робити замовлення Національній телекомпанії (щоб вона не шукала  якогось американського  фільму і не давала рекламу знову ж таки на товари американського  чи  іншого  закордонного  виробництва)  та  іншим організаціям.   Можна  було  б  використовувати  ці  кошти  і  на підтримку творчої діяльності. Це передбачається в законопроекті.

     ГОЛОВА. Я прошу вибачити.  Я забув зробити оголошення.  О 18 годині тут,  на другому поверсі, відбудеться засідання керівників комісій і фракцій.  О 18  годині!  Секретаріат,  оголосіть,  будь ласка, про це і попередьте всіх.

     Депутат Пронюк. Прошу.

     ПРОНЮК Є.В.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних    відносин    (Тисменицький    виборчий   округ, IваноФранківська  область).  Українська  республіканська  партія. Пане доповідачу, у мене до вас два запитання.

     Перше. У нас,  як ви знаєте, дуже сутужні справи з бюджетом, з коштами і з усім іншим.  Мені імпонує те, що ви взялися законом наводити  порядок  у  цій справі.  Якщо вдасться зреалізувати ваш закон,  то витрати на всю цю піраміду (порівняно з нині  існуючою Національною радою) зростуть чи знизяться?

     I друге.  Безперечно, коли дивишся нинішнє наше телебачення, то не знаєш, чи це передає Рязань, чи Москва, чи ще хтось. У разі реалізації  цього  закону  чи  відчуємо  ми  врештірешт,  що це - українське телебачення?

     ПОНЕДIЛКО В.I.  Дякую за запитання.  Що  стосується  першого запитання,  то  скажу,  що  ніякого зростання витрат з бюджету не передбачається,  бо все,  що ми виписали,  це узаконення того, що вже  є.  Це регулюється сьогодні Тимчасовим положенням,  але ж ми розуміємо, що таке Тимчасове положення. Тому те, що передбачалося в бюджеті на минулий і позаминулий роки,  абсолютно точно (тільки вже в гривнях) заплановано на цей рік і на майбутні  роки.  Закон не потребує додаткових бюджетних витрат.

     Що стосується  другого  запитання,  то,  на  нашу  думку,  і Національна рада з цим погоджується,  ми закладаємо це  в  закон. Відповідні  норми  зводяться  ось до чого.  Ліцензування до цього часу  відбувалося  за  кількісними  характеристиками:   ставиться типова  вимога  до  радіокомпанії  чи  телевізійної компанії,  її представник приходить до експертів,  показує,  що все потрібне  в компанії  є,  і  отримує  ліцензію.  А  коли ми вмикаємо радіо чи телевізор, то бачимо, що всі ці компанії, ніби близнюки.

     Тому, можливо,  час переходити від кількісного наповнення до якісного формування національного інформаційного простору. Тоді в Національній раді мені як претендентові скажуть: ти ось це вільне місце  у просторі здатен заповнити таким-то продуктом?  Щоб це не була така собі відрегульована мозаїка,  а килимчик  був  цікавий. Ось на такі вимоги повинна вже переходити Національна рада.  I ці норми,  елементи закладаються,  хоча, відверто скажу, надзвичайно важко виписувати їх. Але ось цим загалом, гадаю, нам удасться вже у другому читанні доповнити всі ці норми.

     ГОЛОВА. Ну, якраз це ми і доповнимо. Усе буде гаразд. Тільки треба, щоб депутати вникали у зміст.

     Депутат Осадчук. Будь ласка.

     ОСАДЧУК П.I.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  культури  та  духовності  (Тлумацький  виборчий округ,   IваноФранківська   область).   "Конституційний   центр", Демократична партія України. Шановний Вікторе Iвановичу, у статті 2  "Основні  завдання  Національної ради" досить розлого виписана мета діяльності Національної ради.  I тут же трохи нижче  йдеться про основні завдання Національної ради.  Складається враження, що досить розмито це сформульовано,  що мета  і  завдання  в  чомусь навіть збігаються.  I більше того, у тій частині, де мова йде про мету,  ми читаємо,  що контроль  за  реалізацією  та  додержанням телерадіоорганізаціями  чинного  законодавства України забезпечує Національна рада.  А кількома позиціями нижче є таке:  "загальний нагляд   за   додержанням  телерадіоорганізаціями  вимог  чинного законодавства України у сфері телебачення..." і так далі.

     Чи не здається вам,  що все-таки це треба виписати  чіткіше, щоб  не  було повторень?  Тим більше що у статті 28 "Наглядові та контрольні  функції..."  читаємо:  "Національна   рада   здійснює контроль (нагляд) за: дотриманням чинного законодавства..." і так далі.  Тобто розмитість  формулювань,  повтори  не  дадуть  змоги виконувати закон.

     I зовсім  дивно,  чому  Національна  рада повинна створювати Національний архів та музей телебачення і радіомовлення. Це якраз дуже  така  специфічна  діяльність,  яка  не  повинна  обтяжувати Національну раду з питань телебачення і радіомовлення.

     Дайте відповідь, будь ласка.

     ПОНЕДIЛКО В.I.  Що стосується першої частини запитання, то я навіть не вступаю в полеміку, я погоджуюсь. Проект є проект. Коли він уже відлежався,  то й ми,  автори, бачимо деякі недоречності. Абсолютно  згоден,  що  мету треба відрізняти від завдань.  Це не одне і те ж.  Є мета,  а завдання - це метод досягнення мети,  це тактика, це те, як воно повинно реалізовуватися.

     Що стосується  норми про створення архіву і музею.  Це взято із Закону про телебачення. Якщо так не пройде, то приймемо проект у другому читанні з поправками.

     Але архів   потрібен,   бо   інакше  ми  з  вами  ніколи  не зрозуміємося,  як працювали фахівці, у якому напрямі і яким чином розвиваються відносини.  Бо ми ж кожного разу, вмикаючи той ящик, лише констатуємо те,  що бачимо чи чуємо, але не бачимо динаміки. А матимемо архів - фахівці зможуть це проаналізувати.

     Що стосується  музею,  то,  можливо,  його  створення  треба доручити управлінню музеїв. А архів потрібен обов'язково.

     ГОЛОВА. Депутат Юхимчук.

     ЮХИМЧУК А.П.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (Жмеринський виборчий округ,  Вінницька область). Дякую. Шановний Вікторе Iвановичу, я цілком поділяю думку щодо актуальності цього закону. Він украй потрібен нашому суспільству.

     Скажіть, якою   мірою   Національна   рада   впливатиме   на впорядкування системи незалежних комерційних студій, які сьогодні практично стають монополістами,  впливають на ефірний  простір  і ведуть  цілий  ряд  судових  процесів  з  іншими засобами масової інформації? Це перше запитання.

     I друге.  Скажіть,  будь ласка, якою мірою здійснюватиметься контроль  Національної  ради за рівнем та якістю тих телепередач, які  ми  маємо  сьогодні  на  телебаченні?  Це   і   реклама,   і низькопробні  програми,  які зовсім не задовольняють ні духовних, ні культурних потреб нашого населення, нашого глядача.

     Дякую.

     ПОНЕДIЛКО В.I.  Дякую. Що стосується першого запитання - про втручання  і  регулювання  відносин  між  різними  видами засобів масової інформації,  тобто аудіовізуальними,  друкованими тощо. Я так  зрозумів,  що  мова  йде  про  взаємні  претензії з приводу, скажімо,  авторського права на  програму  телебачення  чи  на  її розповсюдження.  Справа  в  тому,  що до цього часу,  в принципі, Національна рада не мала такої  норми,  згідно  з  якою  могла  б ефективно контролювати і навіть,  скажімо, по руках надавати. Для того щоб мати такий механізм,  ми  заклали  до  проекту  ось  яку норму.

     Усі компанії,   незалежно   від   форми  власності,  повинні надавати Національній раді протокол про наміри,  тобто те,  що ми називаємо  програмою  телебачення  чи  радіомовлення  (більше  це стосується  програм  телебачення),  щоб  рада   могла   як   слід контролювати.  Не  можна ж весь час стежити за ефіром та екраном. Рубрику відслідкували,  і тоді можна виносити  якісь  судження  з приводу того, що нам пропонують і що нам дають, про тенденції.

     Деякі питання  вже врегульовано Законом про рекламу.  Там на Національну  раду  покладаються   ці   обов'язки,   але   реклама відслідковується  тільки  в частині витрачання ефірного часу - 15 відсотків від години. Ось тільки це рада і контролює. Якість - то вже зовсім інше.  Ну,  то недоліки Закону про рекламу,  внаслідок яких ми маємо чотириголову контролюючу гідру.  До Верховної  Ради надійшов  проект  від  Кабінету  Міністрів  про  внесення  змін і доповнень до Закону про рекламу.  То там ще три голови додаються. Я  вважаю,  що  якщо  за  такою  технологією  йти,  то скоро одні контролери будуть і нічого буде контролювати.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Шановні депутати! Записалися на виступи ряд депутатів.

     Слово має депутат Гошовська.  За нею виступатиме  -  депутат Дем'ян.

     ГОШОВСЬКА В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань науки  та  народної   освіти   (Балаклійський   виборчий   округ, Харківська область).  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги!  Очевидно,  ніхто з нас у цьому залі,  ні наші виборці не сумнівається,  що  Закон  про  Національну  раду України з питань телебачення і  радіомовлення  актуальний.  Під  час  зустрічей  з виборцями Шевченківського і Балаклійського районів,  у зверненнях ветеранів війни і праці висловлювалося обурення з приводу окремих програм, що претендують на оригінальність, а насправді викликають сум,  а  інколи  й   огиду   пропагандою   сексу,   примітивністю постулатів.

     Яка мета  даного  закону?  Телебачення і радіомовлення мають сприяти тому,  щоб наша держава  справді  була  і  суверенною,  і правовою,  і демократичною, і соціальною, як це записано в статті 1 Конституції  України.  Закон  треба  підтримати  як  такий,  що відповідає Конституції України. Це перше.

     Друге. Цей  закон може регулювати діяльність усієї структури національного  телерадіомовлення  України,  що   складається   на сьогодні     з     Національної     телекомпанії,    регіональних телерадіокомпаній,  36  підприємств  концерну   радіомовлення   і близько 300 недержавних телерадіокомпаній.  Ми з вами знаємо,  що насправді є державне і вже  давно  недержавне  телерадіомовлення. Тому цей закон повинен врегулювати ці питання.

     I третє.   Розвиток   недержавних  телерадіокомпаній  та  їх партнерство  із  зарубіжними,  передусім   західними,   мас-медіа звичайно  супроводжуються перекачуванням прибутків від реклами за кордон.  А отже,  і реклама за  змістом  нині  така,  що  вигідна замовникам, а не нашому народові. Вона працює в основному лише на прибуток.  Тому і це питання  необхідно  законодавчо  врегулювати через  надання  відповідного статусу Національній раді,  яка,  до речі,  досі  не  має,  на  жаль,  загальнонаціональної  концепції українського  телебачення  та радіомовлення і недостатньо виконує контролюючі функції.

     Тому, мої шановні  виборці,  все  своє  обурення  з  приводу ідеології   нашого  телебачення  і  радіомовлення  віднині  можна спрямовувати до Національної ради,  яка повинна тримати державних та   незалежних   виробників  в  рамках  Конституції,  законів  і національної  програми  розвитку,  яка,   сподіваюсь,   незабаром народиться і буде реалістичною.

     У цілому  проект  закону  чітко  структуровано  і послідовно викладено.  Він враховує досвід роботи Національної ради, набутий на сьогодні, та досить детально визначає принципи діяльності цієї структури.

     Водночас хочу   зробити   декілька   зауважень    технічного характеру.

     У статті  5  зазначено:  "Верховна Рада України та Президент України   призначають   половину   складу   Національної   ради". Сформульовано  не  досить  чітко і тому незрозуміло,  про що саме йдеться.  Пропонується таке доповнення: "Верховна Рада України та Президент  України  призначають  пропорційно  по  половині складу Національної ради". Я подам свої зауваження.

     Вважаю, що законопроект потрібно прийняти в першому читанні. Наше телебачення й радіомовлення мають надихати нашу молодь, а не спустошувати її душу і не дратувати  й  ображати  людей  старшого покоління.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є  пропозиція встановити регламент на розгляд даного питання - до 17.30. Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 187. Прийнято.

     Депутат Дем'ян. За ним - депутат Таран (Терен).

     ДЕМ'ЯН Г.В.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань науки  та народної освіти (Турківський виборчий округ,  Львівська область).  Шановні депутати!  Дорогі  громадяни  України!  Закон, проект  якого  зараз  обговорюється,  дійсно  потрібен  для нашої нації, для нашої держави. На жаль, діяльність Національної ради з питань телебачення і радіомовлення як державного,  позавідомчого, координуючого   і   контролюючого    органу    у    пропонованому законопроекті  не  має  чітко  окресленої  мети.  Те,  що  там є, сформульовано так,  що під це можна  підсовувати,  що  хочете.  I отакі  наклепницькі  заяви,  як  від  імені  так званих 95-ти.  Я підкреслюю:  так званих,  бо  ці  95  -  противники  українського національного  відродження,  українського  визвольного  руху.  Цю заяву наші невельмишановні комуністи і ще дехто з ними  розіслали в  парламенти  сусідніх  держав,  орієнтуючись  на  їх  агресивні проімперські кола.  Насправді не 95 її підписали, а значно менше. Там   не  менше  трьох  осіб  підписалися  тричі.  Це  фальшивка. Наприклад,  депутат Цушко цієї заяви не підписував.  А  комуністи висмикнули  підписи  з  іншого  документа,  приклеїли їх до цього свого доносупасквілю на українську націю і послали його туди...

     ГОЛОВА. Я прошу!

     ДЕМ'ЯН Г.В.  Я повертаюсь до  нашого  основного  питання.  Я вважаю, що принаймні...

     ГОЛОВА. Шановний   Григорію   Васильовичу!   Відповідно   до Регламенту я  повинен  просити  виступаючого  говорити  по  суті. Обговорюється  питання  про  проект Закону про Національну раду з питань телебачення  і  радіомовлення.  Те,  що  ви  говорите,  не стосується суті закону. Я прошу, дотримуйтеся норм Регламенту.

     ДЕМ'ЯН Г.В.  Питання,  яке я порушив, не один раз звучало по радіо й по телебаченню,  друкувалося  в  пресі.  Воно  має  пряме відношення до питання,  що обговорюється. Але якби з тим виступав Моісеєнко,  Пейгалайнен чи  Красняков,  то  наш  шановний  Голова Верховної Ради не перебивав би їх і не робив би зауваження,  який би бруд на Україну,  нашу державу не лився.  Тому якщо ми  хочемо від  нашого  національного телебачення,  від нашого радіомовлення такої  роботи,  яка  сприяла  б  утвердженню  нашої  державності, консолідації нашої нації,  швидшому виходу з отої кризи, в яку її втягла більш як сімдесятирічна політика КПРС та її колаборантів в Україні, то повинні чітко й неоднозначно це питання зафіксувати в оцьому документі.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Депутат Терен.  За ним виступатиме  депутат  Лук'яненко  від комісії.

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  (Кременчуцький-Автозаводський виборчий  округ,  Полтавська  область).  Фракція  Народного  руху України.  Шановні колеги!  Рівень  демократії  оцінюється  рівнем свободи слова, або (як це тепер іменується) правом громадянина на комунікацію.  Діяльність  Національної  ради  України  з   питань телебачення  і радіомовлення,  як і діяльність подібних за своїми функціями інституцій в інших країнах,  має  бути  спрямованою  на реалізацію  конституційних  свобод громадян,  на вільне виявлення ними своїх поглядів.

     Отже, аналогічні  до  Національної  ради  органи  існують  у багатьох  країнах.  Так,  у  Польщі  теж  є  національна рада,  у Словенії - контрольний комітет з питань радіо  і  телебачення,  у Норвегії  -  національна  консультативна  рада,  в  Нідерландах - комітет з питань засобів масової інформації тощо. У США, до речі, функції національної ради виконує федеральна служба зв'язку,  яка керується так званим "Легал-гайт",  тобто збірником  законів,  що стосується ефірного простору.  I ви,  мабуть,  знаєте, що в Росії теж є федеральна  комісія  з  питань  телебачення.  Таким  чином, прийняття   закону,   який   унормував   би  принципи  діяльності Національної ради, випливає також із світової практики.

     Тепер конкретніше щодо самого законопроекту.  Вже у статті 1 задекларовано, що Національна рада України з питань телебачення і радіомовлення   є   позавідомчим   державним    координуючим    і контролюючим  органом.  Але  якщо  ефірний  простір  є  надбанням суспільства,  то в законі мусить бути зазначено,  що  Національна рада діє в інтересах суспільства, а не когось іншого.

     На мій погляд, проект закону не розв'язує дилеми, яка стоїть перед суспільством останні кілька років,  а саме:  яким має  бути розподіл  обов'язків  і  прав  між Національною радою,  Державним комітетом з телебачення і радіо та Міністерством інформації. Така строкатість інформаційних структур,  як показала практика, працює не на зміцнення та захист  інформаційного  простору,  а  на  його розмитість  і невизначеність.  А коли додати,  що питаннями ефіру займаються ще й Міністерство зв'язку, і Головне управління частот при Кабінеті Міністрів, і певні служби Міністерства оборони і так далі, то стає зрозумілим, що в законі слід визначити повноваження Національної  ради,  на  основі  яких вона зможе координувати дії всіх суб'єктів ефірного простору держави.

     Слід також,   на   мою   думку,   конкретизувати   кількість представників Національної ради на місцях.  Скажімо, в областях - по чотири представники,  у  Криму  -  десять.  Необхідно  чіткіше виписати статтю 4 та інші статті.

     За браком  часу  зупинюся  на  тому,  що  є,  на мій погляд, найбільш істотним.  Якщо згідно із статтею  25  Національна  рада реалізує  державну політику в галузі телебачення і радіомовлення, якщо вона діє в інтересах суспільства (про що ми з  вами  не  раз говорили),  і, нарешті, якщо вона іменується національною, то і в законі,  на мою думку,  мусить бути чітко означено, що діяльність Національної  ради  має  бути  спрямованою на захист національних інтересів держави і,  безумовно,  (ви з цим погодитеся) на захист нашої національної культури.

     Тобто закон  повинен  зобов'язувати  Національну  раду нести відповідальність за тверде запровадження державної мови на  радіо і  телебаченні,  недопущення ретрансляції і фінансування відверто антиукраїнських передач.  А якщо і невідверто антиукраїнських, то в  силу  іншомовності  психологічно  і  культурно  спрямованих на денаціоналізацію і русифікацію.

     Роль Національної ради як органу,  що забезпечує  пріоритети національної  культури,  є особливо важливою ще й тому,  що в нас немає закону про захист національної культури.  Тим  часом  закон про  захист  національної  культури  є в кожній країні,  яка себе поважає.  Погляньмо на Францію, Німеччину, Швецію... Перелічувати можна довго.

     З цього  приводу хотілося б поставити запитання Національній раді:  чи були бодай поодинокі  випадки,  коли  Національна  рада позбавила ліцензій ті радіо- чи телекомпанії, які не дотримуються зобов'язань, узятих на себе при реєстрації? Зокрема, зобов'язань, що  стосуються  певного  чітко  визначеного часу заповнення ефіру національним продуктом,  а не якимось мотлохом,  від якого  давно відмовився   Захід.  Так  само  це  стосується  обумовленого  при отриманні ліцензії часу мовлення державною українською мовою, що, знову-таки,   обіцяється  при  отриманні  ліцензії,  а  потім  не виконується.  Тобто в законі мусить бути чітко поставлено акценти в  цьому  питанні,  і це має бути теж законодавчо введено у сферу діяльності Національної ради.

     Але в цілому,  шановні колеги,  на мою  думку,  законопроект визначає правові засади діяльності Національної ради,  її статус, повноваження,  і від фракції Народного руху я  пропоную  прийняти його в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  має  Лук'яненко  Левко  Григорович.  За ним - депутат Ратушний.

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,  член  Комісії   Верховної   Ради   України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Нововолинський виборчий  округ,  Волинська  область). Шановний  Голово,  шановні  депутати!  Національна  рада з питань телебачення і радіомовлення має  два  завдання:  перше  -  видачу ліцензій   на   право  телерадіомовлення  і  друге  -  нагляд  за дотриманням  законодавства  у  сфері  телерадіодіяльності.  Друге завдання   включає  ще  й  таку  велику  працю,  як  створення  і керівництво  обласними  представництвами.   Практика   діяльності теперішнього  складу Національної ради свідчить,  що обсяг роботи дуже великий,  і Національна рада  в  кількості  восьми  осіб  із своїми обов'язками не справляється.

     Перше. Видача  ліцензій  спочатку  видавалася нам завданням, яке обмежене в часі,  - що  буде  розподілено  ефір,  і  на  тому обов'язки Національної ради закінчуються.  Але практика свідчить, що повністю ця робота ніколи не закінчиться.  Її  з  плином  часу стане менше, але вона завжди буде.

     Друге. Нагляд   за   дотриманням   законодавства   у   сфері телерадіодіяльності  передбачає  створення  мережі   регіональних представництв і постійний контроль за телерадіопростором України. Це є великий  обсяг  роботи.  Він  збільшується  ще  й  тим,  що, по-перше,  з'являється кабельне телебачення, подруге, з'являється можливість безпосередньо приймати  супутникові  телерадіопередачі і, потретє, буде створене громадське телебачення.

     Щоб захистити свої національні інтереси,  держава мусить оці активні процеси ввести в межі правових норм.  Національна рада  є основним   розробником   проектів   нормативних   актів.  Комісія законодавчого  забезпечення  свободи  слова  і  засобів   масової інформації  готує  для Верховної Ради проекти законів і постанов, але практичний досвід нагромаджується у Національній раді, і тому саме вона є початковим творцем нових пропозицій.

     Якщо не  збільшити  склад  Національної ради,  це означатиме виправдання усіх тих недоліків, про які доповідала Верховній Раді тимчасова    комісія    по    вивченню    становища    в   нашому телерадіоінформаційному просторі,  виправдання  отого  хаотичного стану  і  хаотичного  наповнення  телевізійного екрана,  свідками якого є всі громадяни України.

     Тому мені  видається  доцільнішим  організувати   діяльність Національної ради так. У межах єдиного органу створити дві ланки. Перша ланка - ліцензійна,  а друга - наглядова,  або  контрольна, яку    часом    ще   називають   прокуратурою   по   нагляду   за телерадіоінформаційним простором.  Ліцензійна ланка складається з 4  осіб,  а  наглядова - з 7 або 9 осіб.  Голови ланок обираються ланками на два роки,  вони  є  заступниками  голови  Національної ради. Голова Національної ради обирається терміном на три роки на спільному  засіданні  членів  обох  ланок  за   поданням   голови профільного  комітету  Верховної  Ради  України.  Голови  ланок і голова Національної ради можуть бути повторно обрані на ці посади ще на один термін.

     Поділ Національної ради з питань телебачення і радіомовлення на дві ланки означає розведення  двох  різних  функцій  -  видачі ліцензій і контролю за їх дотриманням.

     У доцільності   організаційного   роз'єднання   цих  функцій переконують такі аргументи.

     Перше. Якщо один і той же орган видає ліцензії  і  контролює їх дотримання, то він так формулює зміст ліцензії, щоб легше було контролювати. Це впливає на визначення обов'язків телерадіомовної організації, що у свою чергу позначається на державній політиці у сфері телерадіоінформаційного простору.

     Друге не менш важливе міркування. Наші люди звикли не прямим законним  шляхом розв'язувати свої проблеми,  а переважно в обхід закону,  методами,  які дуже добре відомі кожному з нас.  I,  між іншим,  ці  методи  подаються  у  статтях 168 і 171 Кримінального кодексу України. Розведення функцій видачі ліцензій і контролю за їх дотриманням ускладнить можливість порушення закону і тим самим сприятиме більшій справедливості у цій сфері діяльності.

     Збільшення членів  Національної  ради  до  11  або  13  осіб потрібне  з огляду на дуже швидке і широке впровадження технічних засобів електронної інформації.  Ми бачимо,  як технічний прогрес випереджає   наші   організаційні   можливості.   Щоб   встигнути відслідковувати процес і вводити його в правове русло,  необхідно посилити Національну раду.

     Ще одне.  Від  періоду  романтичного  демократизму  політики України переходять до стадії розуміння необхідності прагматичного захисту   українських  національних  інтересів.  Це  змусить  нас переглянути все попереднє законодавство у цій сфері і  прискорити створення  нових  законів.  Для  цього  треба  виконати велику за обсягом  роботу.  I  тому  кількість  членів  Національної   ради необхідно збільшити.

     Позаяк моя  концепція  відрізняється від тієї,  яка прийнята більшістю нашої комісії,  я пропоную в основі її схвалити і  дати можливість доопрацювати.

     ГОЛОВА. Депутат  Ратушний.  За  ним  -  депутат  Шевченко... Депутат Мовчан замість Шевченка.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Збаразький виборчий округ, Тернопільська область). Шановні народні депутати! Як  уже  говорилося  в  цьому  залі  з цієї трибуни,  такі органи існують в кожній державі.  Також однозначно,  що тепер  в  умовах оголошеної передвиборної кампанії,  яка вже ведеться, питання про те,  хто буде контролювати і чи монопольно будуть  контролюватися засоби   масової   інформації,   є   одним  із  ключових  питань, розв'язання якого сприятиме  вирішенню  і  питання  про  те,  хто засідатиме  в  цьому  залі  в наступному парламенті України і хто буде наступним Президентом України.

     Тому, розглядаючи  цей  законопроект,   необхідно   уникнути зведення  рахунків,  а  зважати  на  доцільність  створення цього органу - чи він справді є незалежним і не підпорядкованим тій  чи іншій  гілці  влади,  тій чи іншій структурі влади.  Оскільки цей орган  є  структурою   самостійною,   виникає   цілком   природне запитання:  чому  він підзвітний лише Верховній Раді (стаття 1) і не підзвітний іншим гілкам влади?  А статтею 28  за  Національною радою закріплено досить широкі наглядові і контрольні функції.

     З огляду на те,  що раді визначено такі серйозні функції,  я гадаю, всім зрозуміло, що від того, хто засідатиме в Національній раді і які люди будуть її представниками на місцях,  залежить, чи буде проводитися Національною радою українська державна  політика в радіомовному і телепросторі України.

     У статті 11 зазначено,  що регіональний представник має бути громадянином України,  який проживає в даному  регіоні  не  менше п'яти  років.  Тут  ми керуємося якимись принципами регіонального патріотизму.  Якщо ми проаналізуємо ситуацію,  що  складається  в телеі радіомовному просторі,  скажімо, Криму чи Одеської області, то побачимо,  що там не  дотримуються  ні  Закону  про  мови,  ні Конституції України.  Я вже не кажу про те, що там доволі часто в теле-  і  радіоефірі  проводиться   відверто   антиукраїнська   й антидержавна пропаганда.

     З огляду   на   це   видається  доцільним,  щоб,  наприклад, регіональним представником у Львові був киянин.  I якщо львів'яни раптом  почнуть  (але  я знаю,  вони ніколи не почнуть) проводити якусь політику львівського регіоналізму,  він має  припинити  це. Такий підхід має бути,  скажімо, і до Криму. Тому вимога, щоб цей представник проживав п'ять років у даному регіоні,  мені здається небезпечною спробою регіоналізації теле- і радіопростору.

     Ми тепер  є  свідками  того,  як  через  усякі  "інтери" та, власне,  і  через  російське  телебачення  здійснюється  духовна, ментальна,  мовна інтервенція в наш теле- і радіопростір. Обласні представники телерадіокомпаній кажуть,  що вони не можуть  давати передачі,  які висвітлювали б повною мірою традиції того регіону, підносили б нашу духовність.

     Я думаю,  що до цього закону треба підійти відповідально.  I хочу  вам  навести  один  такий  приклад.  23  січня,  Олександре Олександровичу, ви мали честь виступати вперше в прямому ефірі на радіостанції "Провінція міста Хмельницького", фактично піратської радіостанції, яка не має ліцензії. I вам було про це повідомлено. Я  вважаю,  що  не  личить  вищим  посадовим особам нашої держави виступати  на  радіо-  чи  телестудії,  які  не  мають   ліцензії Національної ради.

     У принципі   цей  проект  закону  в  першому  читанні  треба приймати.  Це  підвищить  відповідальність  і  дасть   можливість державному  органу  краще  контролювати те,  що робиться в нашому інформаційному просторі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Я просив би не порушувати регламент.  Якщо у  вас  є якісь   зауваження   чи  несприйняття  чогось,  то,  будь  ласка, підготуйте запитання.  До мене звернулися кореспонденти, і я ж не перевіряю, чи є у них ліцензійна картка абощо.

     Будь ласка.

     МОВЧАН П.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України у закордонних справах  і  зв'язках  з  СНД  (Коломийський виборчий округ,  Iвано-Франківська область).  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні  колеги!  Якби  це   питання   не   було конституційним,  то  його,  зрозуміла річ,  можна було б вирішити шляхом внесення змін до  чинного  якогось  закону.  Але  оскільки йдеться про конституційну норму,  і з огляду на ті речі,  про які говорили депутати Ратушний і Гошовська, - про національну безпеку і    безпеку    інформаційного    простору    (а    це   проблеми взаємопов'язані), нагальність прийняття цього закону очевидна.

     Ще недавно я з цієї трибуни скептично оцінював цю  структуру і  намагався  піддати  сумніву доцільність її створення.  Тепер з кожним днем я переконуюсь у необхідності цієї структури,  причому з   ширшими   повноваженнями.  Навіть  не  зважаючи  на  сумнівні запевнення, що додаткові витрати не будуть потрібні.

     Хто сьогодні може здійснювати загальний контроль  у  державі за інформаційним,  телевізійним простором?  Та ніхто.  I це тоді, коли державні телеканали втрачають всі свої позиції і  на  вулиці Мельникова господарями вже не є державні службовці. Усе поступово скуповується,  перехоплюється.  Вестернізація мислення, абсолютна денаціоналізація,  повна втрата свого національного обличчя - все це загрожує втратою державності і втратою  будьякого  контролю  в цій сфері.

     I тому в мене викликає занепокоєння дуже важлива норма - про рівне делегування від Верховної Ради і від Президента. Щодо цього мають  бути чіткі формулювання,  а не розпливчасті,  як тут.  Має бути  рівне  делегування,  а  тут  зазначено:  "Верховна  Рада  і Президент  України призначають половину складу Національної ради" (частина третя статті 5). Отже, треба чіткіше це виписати. I тоді (можливо,  за згодою всіх фракцій) нехай делегуються представники до складу Національної ради.

     Далі. Про ротацію.  Вона, на мою думку, дуже потрібна. Але я не  хотів би,  щоб це була тотальна чистка.  Там мають бути люди, які самовіддано працюють,  знають специфіку роботи,  а не  просто чиїсь представники.

     I я   вважаю,   що  треба  обов'язково  посилити  контрольні функції.  Iнакше хто буде додержуватися  чинних  законів  і  норм Конституції, зокрема її статті 10?

     Ви ж  прекрасно  знаєте,  що на півдні,  на сході та вже й у центрі України українського слова не  почути  з  телеекрану.  Iде брутальний стьоб,  як кажуть,  у перекладах тих крадених фільмів. Звучить брутальна мова...  I це не російська мова,  це - воляпюк, послухайте!  Якщо вважаєте,  що це російська мова,  то ви глибоко помиляєтеся.  Це  ніяка  не  мова!  Це  безкореневість,  і   вона прищіплюватиметься,  якщо  не  наділити  контрольними функціями з питань  мови  Національну  раду.  Це  стосується  і  реклами,   і ліцензування,   і  права  відбору  (якщо  там  перевищують  певні відсотки і якщо вони не узгоджуються з положеннями Конституції).

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Поровський. Депутат Юрковський - за ним.

     ПОРОВСЬКИЙ М.I.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і державної безпеки (Рівненський виборчий округ, Рівненська    область).    Конституційний    центр,    Українська республіканська  партія.  Шановні  колеги депутати!  Без сумніву, мета  цього  закону  благородна   -   утворити   структуру,   яка забезпечила б високопрофесійну діяльність телебачення, опанування національним інформаційним простором тощо. Закон потрібен.

     Чи є над чим  працювати  Національній  раді?  Так,  є.  Нині українське  телебачення навряд чи можна назвати українським,  тим більше   -   національним...   (Шум   у   залi).   Космополітизм, пропагування   іноземщини,   культу   насильства,  сексу  тощо  - характерні ознаки сьогоднішнього стану телебачення.

     Аналізуючи положення даного законопроекту,  я  вбачаю  деяку однобокість  у  питанні  формування Національної ради.  Так,  тут передбачається,  що Національна рада підзвітна  тільки  Верховній Раді   України,  а  голова  Національної  ради  призначається  за поданням голови відповідного постійного комітету Верховної  Ради. Ну,  це  явна  перетяжка,  шановні  колеги!  Бо якщо йти за такою логікою,  то треба,  щоб міністра оборони пропонувала  Комісія  з питань   оборони,   міністра   закордонних   справ  -  Комісія  у закордонних справах Верховної Ради.

     Можна зробити   висновок,   що   це   є   спроба    утворити альтернативну або паралельну структуру до Міністерства інформації і відігратися перед Міністерством інформації,  так би мовити,  за ті   певні   суперечності,   які   є  сьогодні  між  комітетом  і Міністерством інформації,  а також перебрати у свої  руки  важелі управління  інформаційним  простором.  Я вважаю,  що це помилкові формулювання.

     Тепер щодо форми.  Цей проект закону годі називати  законом, скоріше  це  посадова  інструкція.  Адже  тут розписано обов'язки заступника   голови   Національної   ради   і   обов'язки   члена Національної  ради.  Закон  -  це не посадова інструкція.  Так не можна.

     Далі. З реалізацією  цього  закону  буде  утворено  ще  один чиновницький апарат.  Матимемо абсолютно протилежне тому,  про що говорив  з  цієї  трибуни  Прем'єр-міністр,   коли   заявив,   що чиновницький апарат ми скоротили на 100 тисяч.

     Iз введенням в дію цього закону буде те саме,  що було після утворення  Конституційного  Суду.  Було   складено   кошторис   і пред'явлено  його до оплати:  півмільйона гривень на "Мерседеси", 25  "Волг",   300   комп'ютерів,   300   відеомагнітофонів,   300 копіювальних апаратів тощо.

     Хто скаже,  яка  ціна  впровадження  закону  про Національну раду? Ніхто! Тут написано, що витрати будуть із коштів державного бюджету.  Я категорично проти цього. Якщо це Національна рада, то вона має фінансуватися за рахунок  прибутків  від  телебачення  і радіомовлення.

     А стосовно керівництва,  то я пропоную, щоб Національна рада формувалася на громадських засадах із  відомих  діячів  культури, науки,  мистецтва,  професійних  діячів.  Це  будуть  компетентні неупереджені люди,  не зв`язані з цією бюрократичною  структурою, які   зможуть   чітко  проводити  національну  політику  теле-  і радіопростору України.

     Прошу врахувати мої пропозиції.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Час обговорення завершився,  але я голосив  депутата Юрковського. Прошу вкластися в одну хвилину. Будь ласка.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань правової політики і  судово-правової  реформи  (Ленінський виборчий  округ,  м.  Севастополь).  Фракция коммунистов.  На мой взгляд,   главное   предназначение   Национального   совета    по радиовещанию   и   телевидению   должно  состоять  в  том,  чтобы выполнялись  положения  Конституции,  в  частности  о  том,   что украинский народ - это глаждане всех национальностей,  о том, что в  Украине  гарантируется  свободное  развитие,  использование  и защита  российского и других языков национальных меньшинств,  что каждому гражданину гарантируется право на свободу мысли и  слова, на  свободное выражение своих взглядов и убеждений.  Поэтому я не согласен с предыдущим оратором в том,  что эта организация должна формироваться на общественной основе. Только организация, которая подчинена  высшему  законодательному   органу,   сможет   в   том беспределе,  который  существует  на телевидении (я имею в виду и фальсификацию истории,  и пропаганду насилия, и вообще призывы ко всякого  рода мерзостям,  аморальности и прочему),  навести такой порядок,     который      соответствовал      бы      нормальному морально-политическому здоровью нашего государства.

     Поэтому я  поддерживаю  предложения  о  подчиненности  этого органа Верховному Совету и никому другому.

     Кроме того,  я не согласен с  теми  рассуждениями,  что  это будет  много  стоить.  А  что,  разве  растление  народа  дешевле обходится нашему обществу?  Это  не  тот  случай,  когда  считают копейки.

     Нам нужно  добиться,  чтобы  граждане  всех национальностей, которые проживают в Украине,  пользовались равными  возможностями высказывать свои мысли.

     И еще.    Меня   очень   беспокоит   всесилие   Министерства информации.  Например, прекращена передача "Трибуна фракций". Тот факт, что на эту организацию нет управы, требует создания органа, подчиненного  Верховному  Совету,  а  это  может  положить  конец всесилию и беспределу Министерства информации во главе с Куликом.

     Считаю, что можно принять в первом чтении этот законопроект, а дальше уточнять и улучшать его.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати,  завершилося  обговорення   цього питання.   Підбиваючи   підсумки  перед  голосуванням,  дозвольте звернути вашу увагу на кілька моментів.

     Усі стурбовані  тим,  що  потрібно  посилити   контроль   за радіоінформаційним  і  телеінформаційним простором.  Ніхто не має заперечень,  що це конче потрібно.  Чи впливає сьогодні  Верховна Рада  на цей контроль?  Практично не впливає.  І не випадково всі промовці кажуть,  що справи кепські. То, очевидно, треба посилити контроль з боку саме демократичного органу, який представляє весь політичний спектр в Україні.  Тому цим самим  знімається  питання про те, чи потрібно посилення функцій Верховної Ради.

     З другого боку,  чи контролюється сьогодні радіотелепростір? Контролюється.  Приклад цього -  голосування  щодо  законопроекту сьогодні вранці і зараз. Отже, контролюється.

     Далі. Зверніть  увагу,  хто вносить цей проект.  Це депутати Понеділко,  Алексєєв,  Аксененко,  Гмиря,   Іванов,   Лук`яненко, Мішура,  Ричагов,  Ткаченко,  Віталій  Федорович Шевченко,  тобто практично представники всіх фракцій, які працюють у цій комісії і які  дійшли  згоди  про  потребу  посилити вплив,  щоб українське телебачення і радіо  були  справді  нашим  українським  державним радіо  і  телебаченням,  щоб вони відображали,  як образно сказав Микола Поровський,  українське лице.  Це теж аргумент на  користь прийняття  цього законопроекту в першому читанні.  Крім того,  це специфічний установчий закон.  Отож коли він схожий  на  посадову інструкцію,  то це навіть і добре,  бо потрібно записати,  хто що має робити.

     Нарешті, є постанова  Верховної  Ради  про  прийняття  цього закону.  Тоді,  коли  ми  створювали  Національну  раду  з питань телебачення  і  радіомовлення,  ми  ухвалили  названу  постанову. Відповідно до цієї постанови і подготовлено проект закону.  Тепер про витрати. Так, витрати є, Національна рада утримується, тільки вона працює не на основі закону. Закон треба прийняти.

     Я прошу  Комісію законодавчого забезпечення свободи слова та засобів  масової  інформації  врахувати  зауваження,   висловлені депутатами. Нехай депутати ще подають свої зауваження. Наприклад, до статті 6 про те,  що треба чітко передбачити процедуру, хто за яку квоту відповідає. Про це казав Павло Мовчан.

     Не можна записувати так,  що "в разі дострокового припинення повноважень члена Національної ради  Верховна  Рада  України  або Президент  України  у  місячний  термін  призначають нового члена Національної ради". Треба записати: відповідно до своєї квоти або пропорційно,  тобто саме в тій частині,  яку він формував. Інакше будуть двозначності. А вони є в інших статтях, я казав про статтю 15 тощо. Будь ласка, врахуйте все це.

     Була одна  пропозиція  -  прийняти  законопроект  у  першому читанні.  Ставлю її на голосування.  І дуже прошу підтримати таку пропозицію.

     "За" - 280. Прийнято.

     Ставиться на    голосування   пропозиція   прийняти   проект постанови за основу.

     "За" - 271. Приймається.

     Є поправки,  уточнення?  Немає.  У   цілому   ставиться   на голосування. Будь ласка.

     "За" - 268. Прийнято.

     Може, заразом  і  постанову  про  порядок висвітлення роботи сесії проголосуємо? (Шум у залі).

     Можна ставити на голосування? (Шум у залі).

     А чому не можна?  Ми ж  домовилися.  Завтра  зранку  (Шум  у залі). Не можна, бо є Регламент. Бо треба знову внести до порядку денного, якщо це нове питання... (Шум у залі).

     Ставлю на  голосування  пропозицію  внести  це  питання   до порядку денного на сьогодні.

     "За" - 209. Не прийнято.

     Отже, не можна. Іван Олександрович дав команду, що не можна. Отже, не можна.

     ____________________

     Слухається питання  про  проект  Постанови  Верховної   Ради України  про призупинення введення в дію статті 34 Закону України про оплату праці та про хід виконання  Постанови  Верховної  Ради від  20  лютого  1996 року щодо порядку введення в дію статей 10, 33, 34 зазначеного закону.

     Доповідає Микола  Петрович   Білоблоцький,   міністр   праці України.  Співдоповідач  - Іван Сергійович Чиж,  заступник голови Комісії з питань соціальної політики та праці. Будь ласка.

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,   міністр   праці    України.    Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні депутати!  Як це було визначено постановою Верховної Ради під час запровадження  в  дію Закону  про  оплату  праці,  статтею  34  цього закону насамперед передбачалося,  що з 1 січня 1997 року вводиться  компенсація  за затримку   заробітної   плати.   Тією   самою   постановою   було запропоновано Кабінету Міністрів до 1 травня 1996 року  розробити та  затвердити  положення  про  порядок  компенсаціі  працівникам втраченої  частини  заробітної  плати  у  зв`язку  з   порушенням термінів  її  виплати  з  вини  власника  або  уповноваженого ним органу.

     Кабінетом Міністрів   України   було   розроблено    порядок компенсації.   Саме   цим   порядком   передбачається,   що  сума компенсації втраченого заробітку залежить від  індексу  споживчих цін  на споживчі товари та послуги,  а також від терміну затримки виплати нарахованої заробітної плати. Це перше.

     Друге. За умов затримки виплати нарахованої заробітної плати на окремих підприємствах проблем із запровадженням компенсації не було б,  але реалії є такими,  що за станом на 1 лютого поточного року   заборгованість   у   виплаті   заробітної  плати  по  всіх організаціях і установах перевищує 4  мільярди  гривень,  у  тому числі понад 1 мільярд гривень у бюджетній сфері.

     За прогнозними   розрахунками  для  виплати  компенсацій  за заборговану до виплати заробітну плату потрібні будуть  додаткові кошти в сумі 790 мільйонів гривень.

     Як ви   знаєте,  проектом  зведеного  бюджету  на  1997  рік передбачається дохідна його частина в сумі 37 мільярдів  гривень. Заборгованість   же   по  всіх  видатках  бюджетним  установам  і організаціям за минулий рік становить  8  мільярдів  гривень.  Це майже квартальна сума надходжень до бюджету.  Де знайти додаткові кошти на виплату компенсації?  На це запитання важко  відповісти. Тому  дозвольте  запропонувати  насамперед  вашій  увазі прохання уряду призупинити запровадження в дію статті  34  Закону  України про  оплату  праці доти,  доки не буде виплачено заборгованість з усіх видів заробітної плати та соціальних виплат. Більше мені вам запропонувати нічого.

     ГОЛОВА. Прошу уваги.  Питання зрозуміле,  але депутати мають додаткові запитання.  Прошу записатися для запитань. 10 хвилин на запитання.

     Депутат Пилипчук.

     ПИЛИПЧУК В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Центральний  виборчий  округ,  Івано-Франківська область). Шановний пане міністр! Сьогодні склалася така ситуація, що  громадяни  заборгували  за комунальні послуги,  а держава тим часом  заборгувала  заробітну  плату.  Ми  ухвалили  рішення  про ненарахування пені за невчасну сплату комунальних послуг тощо.  А чому б  не  зробити  взаємозалік  заборгованості  громадян  перед комунальними службами і державного бюджету перед громадянами?

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Володимире Мефодійовичу,  ваша пропозиція потребує додаткового з`ясування.  Треба, мабуть, розробити певний механізм. Частину ж вашої пропозиції можна врахувати.

     ГОЛОВА. Депутат Пронюк.

     ПРОНЮК Є.В. Прошу слово передати пану Кірімову.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КІРІМОВ І.З.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський виборчий округ,   Київська   область).   Шановний  Миколо  Петровичу!  Ось Володимир Мефодійович говорив про те,  що  можна  і  потрібно  не платити пені,  яка нараховується тим, хто не платить своєчасно за комунальні послуги.  Але недавно, коли ми працювали в округах, до мене зверталися десятки людей,  яким вимкнули електрострум,  яких від`єднали від газової  мережі,  бо  вони  несвоєчасно  оплачують послуги.  Але  ж  люди  не  одержують  протягом  року  заробітної плати!..  Як тут бути?  Як  розв`язувати  таку  проблему?  Просто говорити тут, у Верховній Раді усім нам? Але що на місцях робити, коли  люди,  не  одержуючи  заробітної  плати,  мають  оплачувати комунальні  послуги?  Виходить,  що держава заборгувала людям,  а люди знову ж заборговують державі...  Справді, треба подумати про взаємозалік або ж знаходити якісь інші важелі, бо далі так просто не можна:  люди,  яким вимикають електрострум і газ,  доведені до відчаю!

     Дякую.

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.   Шановний   депутате   Кірімов,   шановні депутати!  Повірте,  важко знаходити аргументи,  пояснення,  бо є Закон  про  оплату  праці,  а три статті повністю або частково не діють.

     Безумовно, для мене як  керівника  інституції,  яка  повинна насамперед   забезпечувати   виконання   цього   закону,   нічого прикрішого не може бути.  Але що я можу  вам  запропонувати?  Про заборгованість  ви  знаєте,  стан  економіки  - теж.  Я доповідаю рішення, яке на сьогодні прийняв уряд.

     Стосовно пропозиції - як платити,  що платити -  я  не  можу дати відповіді.  І ви,  і я знаємо:  так,  це погано.  Не те,  що погано - важко таке навіть назвати.

     ГОЛОВА. Депутат Кузьменко.

     КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони   і   державної  безпеки  (Комунарський  виборчий  округ, Запорізька область). Спасибі. Фракція "Комуністи України". У мене до вас абсолютно просте запитання.  Скажіть,  будь ласка, скільки ми ще триматимемо цілу  низку  статей  Закону  про  оплату  праці нечинними? Коли уряд вживе вичерпних заходів для того, аби статті закону діяли в повному обсязі?

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Саме ті статті, що обговорюються, введені частково. А якщо взяти ті, що не діють... Це стаття 34, стаття 9, частина друга, і, безумовно, стаття 33 частково.

     Коли вони будуть запроваджені повністю?  Якби вони  сьогодні діяли,  то  я  б  теж  разом  із  вами  не тільки зрадів,  а ще й перехрестився б тричі.  І,  може,  щось інше робив.  Але нинішній економічний  стан  не  дає  можливості  запровадити  ці  статті в повному обсязі.

     Що ж  я  можу  додати?  Це  три  статті,  які  пов`язані   з індексацією,  мінімальною  заробітною платою і компенсацією.  Вам відомо і мені це відомо... Скажіть, як це зробити?

     Тобто, я неправильно сказав, як зробити. Я кажу, що сьогодні стан справ такий. Іншої відповіді не знаходжу.

     ГОЛОВА. Депутат Майборода.

     МАЙБОРОДА С.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Корабельний виборчий округ, Миколаївська область).

     Дякую, Олександре Олександровичу.  Будьте ласкаві, передайте слово Василю Антоновичу Куз`єву.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КУЗ`ЄВ В.А.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань науки   та   народної   освіти   (Центральний   виборчий   округ, Миколаївська область). Дякую. Фракція комуністів. Шановний Миколо Петровичу!   В   проекті   пропонується,   як  і  ви  доповідали, призупинити запровадження в дію  статті  34  Закону  України  про оплату   праці.  А  запровадження  можливе  лише  (цитую)  "після погашення  заборгованості  та  здійснення  заходів,  передбачених Програмою діяльності Кабінету Міністрів".  То в мене запитання: а хто може назвати конкретну дату, коли відбудеться погашення?

     І друге.  Якщо  уряд   вважає,   що   його   постанова   про затвердження   порядку  компенсації  працівникам  втрати  частини заробітної плати у зв`язку з порушенням строків її виплати з вини власника   може   бути   введена   в  дію  лише  після  погашення заборгованості,  то чому уряд не встановлює цього самостійно,  не бере  на  себе  відповідальність,  а намагається перекласти її на Верховну Раду?

     Дякую.

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Я  вважаю,  що  ніхто  ні  на   кого   не перекладає.  Якщо  Верховна  Рада  прийме  рішення,  яке пропонує Комісія з питань соціальної політики  та  праці,  а  також  група експертів апарату Верховної Ради, теж буде правильно.

     Коли буде погашено заборгованість?  Гадаю,  що не від мене і не від мого слова це залежить.

     Я також вболіваю за те,  щоб її не було.  Але дати відповідь на це запитання не можу.

     ГОЛОВА. Депутат Чупахін.

     ЧУПАХІН О.М.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань оборони і державної безпеки (Куп`янський  виборчий  округ, Харківська область).  Социалистическая фракция. Николай Петрович, прочитайте,  пожалуйста,  статью 34 Закона об оплате труда  и  на основании  ее  содержания  скажите,  какое отношение к выполнению этой статьи имеет Верховный Совет и Кабинет Министров?  И как  вы считаете,  кто  должен  быть  основным исполнителем согласно этой статье?

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Верховный  Совет  принял   постановление, которым  определил,  что статья 34 вводится с 1 января 1997 года. Он свою роль и задачу  выполнил  без  соответствующей  информации Кабинета  Министров о том,  что реальных возможностей разработать механизм  компенсации   сегодня   нет.   Разработать   можно,   а возможностей   его   реализовать   мы   не  имеем.  Правительство информирует именно об этом.

     Какое вы решение примете,  то,  наверное,  так и надо  будет действовать.

     ГОЛОВА. Депутат Чупахін ще раз.

     ЧУПАХІН О.М.  Николай Петрович, я просил прочитать статью 34 с тем,  чтобы вы сами, а возможно и народные депутаты знали смысл этой  статьи,  чему  и кого она обязывает,  чтобы не морочили нам здесь голову,  а просто сказали:  выполняется, не выполняется или кто выполняет.

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Стаття 34 "Компенсація працівникам втрати частини заробітної  плати  у  зв`язку  з  затримкою  термінів  її виплати.  Компенсація працівникам втрати частини заробітної плати у зв`язку із порушенням строків її виплати провадиться відповідно до  індексу зростання цін на споживчі товари і тарифів на послуги у порядку, встановленому чинним законодавством".

     За вашим наполяганням я зачитав цю статтю.

     ГОЛОВА. Депутат Анісімов. Останнє запитання.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з  питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку  регіонів   (Заводський   виборчий   округ,   Запорізька область). Николай Петрович: наш разговор с вами не закончился. Вы помните,  я просил вас:  пожалуйста, назовите цену рабочей силы в народном  хозяйстве  и по отраслям.  Если мы сегодня равняемся на европейские   стандарты   и   развитые   государства,   назовите, пожалуйста, эту цифру. Это первое.

     И второе.   Александр   Александрович,  мы  сконцентрировали внимание на статье 34,  а ведь речь идет о статьях  10  и  33,  а потом  будем  рассматривать еще и статью 9.  Почему тогда Кабинет Министров (если говорить об этих статьях),  согласно существующей норме  закона  перед  рассмотрением  государственного  бюджета не вносит на рассмотрение (на чем неоднократно  настаивали  народные депутаты и я) вопрос о минимальной заработной плате и минимальной пенсии? Все время осуществляется прессинг на народных депутатов - принять  бюджет.  Мы  не  имеем  права принимать бюджет,  пока не утвердим эти нормы.

     Ответьте как  министр  труда:  что  сегодня   надо   сделать народным депутатам и что надо сделать Кабинету Министров?

     И я призываю народных депутатов: статью 34 надо  утвердить.  И  хватит  брать  на  себя  ответственность, которую должно нести правительство.

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Относительно статьи 34. Я уже сказал:  вы примете решение,  а Кабинет Министров будет его выполнять.

     Если мы  говорим  о том,  что надо осуществлять компенсацию, тогда   при   рассмотрении    бюджета    нужно    предусматривать соответствующие  расходы,  связанные  с  компенсацией.  Какая это сумма? Я ее назвал - где-то в пределах 780 миллионов. Если вы это сделаете,  я,  как говорится, буду вам признателен. Я за Закон об оплате  труда.  Контроль   за   его   выполнением   возложен   на Министерство труда.

     Относительно статей  33  и 10 я просто не сделал информацию, поскольку первый вопрос поставлен  о  статье  34.  Дополнительную информацию я сделаю (Шум у залі).

     Цена рабочей   силы   определяется   не  какойто  абсолютной величиной по народному хозяйству,  а  определяется  конкретно  по каждому предприятию и по каждой сфере (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Слово має депутат Анісімов. Будь ласка.

     АНІСІМОВ Л.О.  Я  еще  раз  прошу  вас  как  министра труда, скажите,  пожалуйста,  какова цена рабочей силы?  Или по-другому: какова  доля  в  себестоимости продукции по отраслям и в народном хозяйстве. Это первое.

     И второе.  Вы говорите, что такая сумма должна быть заложена в бюджет.  Я с вами не согласен,  поскольку все будет зависеть от процента инфляции.  Если сегодня можно достичь нолевой  инфляции, то вообще ни копейки не надо будет платить. Поэтому сегодня сумму определить практически невозможно.

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Я думаю,  вы показали свою эрудицию.  Для себя я вопросов не вижу. Они не по повестке (Шум у залі). А я еще раз говорю:  отношения к повестке этот вопрос  не  имеет  (Шум  у залі). Почему я должен перед вами экзамен держать?

     ГОЛОВА. Слово  має  Іван  Сергійович  Чиж - заступник голови Комісії з питань соціальної політики та праці. Будь ласка.

     ЧИЖ І.С.    Шановні    товариші!     Шановний     Олександре Олександровичу!  Ви  бачите,  як  непросто було стояти на трибуні міністру праці.  І взагалі я дивуюся,  чому саме міністр стояв на трибуні,  а не віце-прем`єр або Прем`єр? Питання дуже серйозне. У нас завжди виставляють на трибуну Верховної Ради людей,  яких  ми б`ємо, але промахуємося. Треба було б, очевидно, бити інших.

     Ви маєте  висновок  науково-експертного відділу Секретаріату Верховної Ради на урядовий документ.  У такому разі ми просили  б проголосувати проект, внесений комісією про неприйнятність. І для цього є всі підстави.

     Підпункт 3 пункту 1 статті 3.5.1 Регламенту передбачає: якщо законопроект  не  належить  до компетенції Верховної Ради,  можна голосувати питання про неприйнятність.  У цьому випадку -  це  не компетенція Верховної Ради.  Верховна Рада виконала свою функцію, прийнявши  Закон  про  оплату  праці.  Верховна  Рада  постановою вказала,  що стаття 34 починає діяти з 1 січня. Фактично уряд мав два  роки  для   того,   щоб   розробити   відповідний   механізм компенсації.  До  речі,  уряд  у  своїй  записці  пише,  що такий механізм відпрацьовано,  але він його не подає, оскільки, мовляв, цей  механізм  не  діятиме,  бо  немає  змоги компенсувати втрати заробітної плати від несвоєчасної виплати.

     Тоді постає питання:  чому є  змога  зазнавати  таких  втрат працівникам,   зайнятим   у   різних   галузях?   І  яка  ж  тоді відповідальність уряду?

     Закон про оплату праці практично діє: стаття 10 - введена, стаття 33 - введена, стаття 34 - введена з 1 січня нашою постановою.  Зараз  пропонується  її вилучити.

     Не діє стаття 9.  Мабуть, завтра, бо сьогодні за регламентом не встигнемо, розглядатимемо питання про запровадження її в дію.

     І ще один момент. Вчитайтеся у форму подання уряду, зверніть увагу  на  сам  проект  постанови,  де  уряд пропонує призупинити введення в дію пункт 2 нашої  постанови.  Тобто  його  пропозиція зводиться  до  призупинення  терміну  введення  даної  статті  на невизначений строк.  Це цілком очевидно з погляду лінгвістики  і, так  би мовити,  стилістики.  А як стверджують досвідчені юристи, вони подібного у практиці не пам`ятають. Адже термін можна просто перенести,  але  ніяк не призупинити.  Можна призупинити дію тієї або тієї юридичної норми. Отже, ми як Верховна Рада не можемо, не маємо права своїми ж руками поховати закон,  який ми прийняли.  Я переконаний,  що рано чи пізно треба відповідати чітко по  закону перед своїми громадянами за економічний стан. І цілком зрозуміло, що продовження такої економічної  політики  в  нашій  державі  до іншого не приведе. І тому треба, щоб норми закону діяли, і треба, щоб вони виконувалися однозначно.

     Пропоную проголосувати за норму про неприйнятність  третиною голосів.

     І ще стосовно трьох статей:  10,  33,  34 Закону України про оплату праці.  Я сказав,  що вони запроваджені в дію  відповідною постановою  Верховної Ради.  Я її маю.  Якщо треба зацитувати,  я можу це зробити.  Але фактична реалізація, як правильно обмовився міністр  праці,  є  незадовільною.  І наша комісія вносить проект постанови,  в  якому  пропонується  взяти   інформацію   Кабінету Міністрів  до  відома,  роботу  Кабінету Міністрів щодо виконання зазначеної постанови вважати незадовільною;  і Кабінету Міністрів України  вжити  належних  заходів  для запровадження в дію Закону України про оплату праці в повному обсязі. Прошу підтримати.

     Ну а щодо питань,  скажімо, наших колег (колеги Анісімова та інших), то ясна річ, що у нас вартість робочої сили становить від 1,5 відсотка до 9 відсотків (10, кажуть), але навіть немає чіткої статистики.  А в інших країнах світу платять 60, 70, 80 відсотків собівартості продукції.  В усьому світі головним,  так би мовити, ціноутворюючим фактором є робоча сила.  А у нас людей тримають за наймитів,  за рабів - місяцями не платять нічого та й компенсації не хочуть віддати! Хіба це припустимо?!

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи  є  запитання  до Івана Сергійовича?  Будь ласка, запишіться на запитання.  Висвітліть список.  Тим часом  я  прошу вашої  згоди  на те,  щоб завершити розгляд цього питання і потім оголосити перерву,  так? Ставлю на голосування цю пропозицію (Шум у    залі).    Завершити   розгляд   цього   питання,   а   потім проголосувати...  Саме через те,  що воно важливе,  зараз треба й завершити. Я прошу. Будь ласка.

     "За" - 197. Прийнято.

     Це процедура. Процедура!

     Депутате Чапюк, будь ласка.

     ЧАПЮК Р.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з   питань   економічної   політики   та   управління    народним господарством (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська область). Прошу передати слово депутату Стояну.

     СТОЯН О.М.,  голова  Федерації  професійних  спілок  України (Шаргородський   виборчий   округ,   Вінницька  область).  Дякую, Ростиславе Степановичу.  Шановний Іване Сергійовичу, я погоджуюся з  тим,  що  ви сказали:  немає чого зараз розглядати питання про зупинення чи призупинення,  бо статтю 34 ми запровадили в дію з 1 січня,  але  вона  жодного  дня  ще не діяла,  бо уряд зволікає з поданням механізму виплати компенсацій.

     Тому в  мене  такі  запитання.  Перше   запитання:   чи   не доцільніше проголосувати за те,  щоб зараз залишити так,  як воно все є,  без змін,  а далі дати доручення уряду,  скажімо,  до  15 лютого  відпрацювати  механізм  компенсування за затримку виплати заробітної плати.

     І друге.  Для  тих,  що  сумніваються  в  голосуванні.  Якщо справді  зараз застосувати статтю 34 щодо компенсації за затримку заробітної плати,  а затримка становить 3-5 місяців,  то це  дуже великі суми.

     Як ви дивитеся на те, Іване Сергійовичу, щоб оцю статтю щодо компенсації   застосувати   до   заробітної   плати,   яку   уряд зобов`язався,   виступаючи   на   Конгресі  федерації  профспілок України,  платити 100- відсотково  починаючи  з  1  січня?  Тобто запроваджуємо  в  дію  щодо  тієї  зарплати,  яка  ще  начебто не затримана.  І якщо не затримуватиметься,  то тільки з 1 січня. Як ви на це дивитесь?

     Дякую.

     ЧИЖ І.С.  Олександре Миколайовичу,  дякую за запитання.  Щоб було зрозуміліше,  я процитую перший  абзац  пункту  4  Постанови Верховної  Ради про введення в дію статей 10,  33,  34 Закону про оплату праці.  Він звучить так:  "До 1 травня 1996 року  з  метою введення  в  дію  статті  34  Закону  України  про  оплату  праці розробити  і  затвердити  (це  Кабінетові  Міністрів   доручення) положення  про  порядок  компенсації  працівникам  втрати частини заробітної плати у зв`язку з порушенням строків її виплати з вини власника або уповноваженого ним органу (особи), внести пропозиції щодо  посилення  відповідальності  посадових   осіб,   винних   у несвоєчасній виплаті заробітної плати".

     Інакше кажучи,  ми не повинні розглядати механізм.  Ми закон прийняли, а механізм розробляє і затверджує уряд.

     А от,  скажімо,  пропозиції щодо відповідальності  осіб,  то тут, очевидно, можна було б чекати від уряду подання до Верховної Ради.  Тим,  що ми підтверджуємо  дію  закону,  відхиляючи  через неприйнятність намагання уряду призупинити дію статті 34,  ми тим самим підтверджуємо своє доручення. Іншого немає потреби писати.

     Щодо вашої  пропозиції  з  1   січня   запровадити   в   дію компенсаційні   механізми,  я  абсолютно  згоден,  а  щодо  боргу минулого,  то його можна було б  певною  мірою  реструктуризувати (скажімо, компенсаційні моменти) та виплатити частково, коли уряд тепер не може зробити одномоментно.  Але  це  його  питання,  він зобов`язаний механізм відпрацювати.

     ГОЛОВА. Я прошу ставити стисліші запитання і стисліше на них відповідати.

     Депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та управління народним господарством (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Іване Сергійовичу,  по-перше, не потрібно ставити, на мій погляд, питання про неприйнятність відповідно до  Регламенту.  Пропозиція Кабінету  Міністрів  є  неприйнятною  щодо  статті 48 Конституції України.  Саме  дії  Кабінету  Міністрів  не  дають  змоги  нашим виборцям  спокійно  працювати  і  жити.  Є норми Конституції щодо того,  яка  мусить  бути  мінімальна  заробітна   плата.   І   ми пропонували  її у розмірі 113 гривень,  а мінімальну пенсію - 230 гривень.

     Потрібно, щоб   закони   про   оплату   праці   і   пенсійне забезпечення діяли в повному обсязі.

     По-друге, ви  пропонуєте  в другій постанові роботу Кабінету Міністрів України щодо  виконання  зазначеної  постанови  вважати незадовільною.  Треба називати речі своїми іменами.  Слід вважати роботу Кабінету Міністрів взагалі незадовільною,  бо оплата праці

- найголовніше питання економічної політики.

     Тому я пропоную, щоб ми відповідно до Конституції голосували неприйнятність  в  цілому  як  визнання  роботи   уряду   України незадовільною.

     ЧИЖ І.С.  Дякую.  Дуже  стисло  відповім.  Я доповів рішення комісії.  У нас різні були дискусії з цього приводу.  Щодо  вашої пропозиції про взагалі незадовільну роботу уряду.  Зараз приймемо за  основу  нашу  постанову,  тоді  можете  додавати.  Я  не  маю заперечень, якщо Верховна Рада підтримає.

     Щодо неприйнятності  на  основі Конституції.  Безумовно,  це суперечить нормам Конституції,  але передусім  суперечить  нормам Регламенту.  Ми на нього послалися, бо це абсолютно очевидна річ. Тому за будь якого випадку неприйнятність буде неприйнятністю. Ми відкинемо просто як незаконну.

     ГОЛОВА. Відповідно  до  Регламенту  не можна було вносити це питання  на  розгляд  Верховної  Ради.  Те,  що  воно  суперечить Конституції, ні в кого не викликає заперечень.

     Депутате Вернигора, будь ласка.

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (Хорольський   виборчий   округ, Полтавська область).  Шановний Іване Сергійовичу!  Я погоджуюся з тим,  що призупиняти зупинене неможливо взагалі,  бо воно ще ж не було  в дії.  Мені здається,  що тут ідеться про призупинення дій Верховної Ради,  яка намагається  зрушити  зупинене.  Ми  з  вами колись   проявили   в   комісії   малодушність,   дозволивши   не запроваджувати ці дві статті і довели країну до такого боргу.

     Маю відповісти Миколі Петровичу,  який каже: "Скажіть, як це зробити?" Щоб не було і далі збільшення боргу, приймімо закон, що з 1 січня повинні сплачувати компенсації за статтями 33 і  34.  А от  графіки  погашення  заборгованості,  що  нам  кожного  місяця подають,  хай будуть на совісті тих, хто складає і затверджує їх. Як ви на це дивитесь?

     ЧИЖ І.С. Дивлюся позитивно на другу частину. На першу скажу: хто "ми" довели?  Ми,  Верховна Рада, закон прийняли. Якби навіть із  дня прийняття закону в 1995 році всі норми запровадили в дію, вони б усе одно були призупинені.  У нас так ставляться виконавчі структури до закону. Таке у нас право, на жаль.

     Тому ми  зараз  і  виправляємо  намагання зліквідувати закон дією чиновників.

     ГОЛОВА. Депутат Снігач.

     СНІГАЧ А.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з   питань   Регламенту,   депутатської   етики  та  забезпечення діяльності   депутатів   (Великолепетиський    виборчий    округ, Херсонська область). Прошу передати слово депутатові Донченку.

     ГОЛОВА. Депутат Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ,   Луганська   область).   Фракция  коммунистов.  Уважаемые коллеги!  Уважаемый Иван Сергеевич!  Я согласен  с  тем,  что  вы сказали:   на   этой   трибуне   должен  бы  стоять  как  минимум вице-премьер-министр Пинзеник,  который  отвечает  за  социальную направленность   развития   нашей   экономики,   а   не   министр Билоблоцкий, к которому я отношусь с большим уважением.

     Безусловно, что эта статья будет  работать  против  учителя, медика,   рабочего,  крестьянина,  которые  не  получают  сегодня заработной платы. Но она никак не коснется банковского служащего, посреднической структуры,  где регулярно выплачивается заработная плата,  и им не страшны  компенсационные  действия,  связанные  с положением, записанным в этой статье.

     Иван Сергеевич,   если  сможете,  пожалуйста,  ответьте:  по отраслям народного хозяйства задолженность  по  заработной  плате кого конкретно коснется?  Если не можете, пусть тогда министр (он еще здесь) ответит на этот вопрос.

     ЧИЖ І.С.   Ви   маєте   на   увазі,   кого   стосуватиметься компенсація?

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Да,  компенсация.  В  каких отраслях в первую очередь?

     ЧИЖ І.С.  Насамперед,  звичайно, це стосується (чого боїться уряд)   бюджетної   сфери.  Адже  саме  через  тривалу  невиплату заробітної плати виходять люди під стіни  Кабінету  Міністрів.  І уряд   цим  мотивує,  що  не  можна  вводити.  А  далі  -  усього виробництва, яке зупинилося, повністю стосується. Це ж зрозуміло. Не   стосується   певною  мірою,  може,  енергетики,  металургії, оскільки  це  енергозатратні  галузі.  Ви  знаєте,   відправляємо напівфабрикати  за  кордон,  то  там  ще якось ворушаться.  Але в небагатьох галузях. Зрозуміло, що уряд отакі обставини й лякають, особливо бюджетна сфера.

     Коли ми завтра розглядатимемо статтю 9, я вам дам таблицю...

     ГОЛОВА. Депутат Осадчук.

     ОСАДЧУК П.І.   Група   "Конституційний  центр".  Шановний  і дорогий Іване Сергійовичу!..

     ЧИЖ І.С. От дякую!

     ОСАДЧУК П.І.  Ви, очевидно, знаєте: з огляду на те, що ми не схвалили бюджет і дуже довго обіцяли зняти податковий прес, тепер багато суб`єктів господарської діяльності не  поспішають  платити податки,  і надходження до бюджету зменшуються.  То скажіть мені, будь ласка,  чи є шанси в цій ситуації  краще  розраховуватися  з боргами? І коли не платять зарплату по півроку і більше з причин, нам відомих,  то наскільки продовжаться строки невиплат зарплати, коли ми зробимо те, що ви так прекраснодушно нам пропонуєте? І чи є у вашій комісії розрахунки на те, скільки додатково треба взяти грошей   із   бюджету,  заробити  і  так  далі,  щоб  можна  було реалізувати Закон про оплату праці? Я повністю за те, щоб платили людям своєчасно й багато.

     Дякую.

     ЧИЖ І.С.  Шановний  і  дорогий Петре Іллічу,  я зрозумів ваш підтекст.  Справді,  це дорого коштує,  але  норма  статті  34  є стимулятором,  якщо  хочете,  дамокловим  мечем  над урядом.  Він повинен розуміти,  що не можна допускати  заборгованості,  інакше почнуть  працювати  мультиплікатори.  Відкомпенсовувати треба,  в усьому світі так робиться. Що ж ви пропонуєте? Щоб чиновник, який називає  себе  державою,  діяв  стосовно  простого громадянина як розбійник?  Ми ж захищаємо тим самим трудівника.  А він, на жаль, не дорогий нашій державі.

     ГОЛОВА. Два роки тому ми прийняли цей закон. І запропонували Кабінету Міністрів розробити механізм:  хай він виходить зі своїх можливостей...    За    інформацією   податкової   адміністрації, надходження до бюджету не зменшуються,  так що він тут не  зовсім точний.  Вийшли  на  той  графік,  який був у грудні,  так що все гаразд.

     Сідайте, будь ласка. Дякую.

     ЧИЖ І.С. Нагадаю, що закон прийнято 20 квітня 1995 року*

     ГОЛОВА. Тобто два роки тому.

     У нас  записалися  на  виступи  8  депутатів.  Але   питання абсолютно зрозуміле. Депутат Буздуган від комісії просив слова... Він другим записаний на виступ від комісії. Будь ласка.

     БУЗДУГАН Ю.О.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  соціальної  політики  та  праці  (Новоселицький  виборчий округ,  Чернівецька  область).   Дякую.   Вважаю,   за   потрібне відповісти   колезі   Осадчуку.  Минулого  тижня  на  телебаченні виступав Володимир Черняк,  головний економіст Руху.  Він сказав, що  Рух  виступає  за те,  щоб заборгованість із заробітної плати індексувалася.  То я вас прошу, передайте колезі Черняку, що вона вже  індексується  згідно зі статтею 34,  запровадженою в дію з 1 січня.

     Кабінет Міністрів запропонував призупинити дію цієї  статті. Комісія  виступає  проти.  Тому ми пропонуємо вам не підтримувати пропозицію Кабінету Міністрів - і все.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Якщо ви наполягаєте,  будь ласка. Ви є в списку, але попереду вас ще 4 чоловіки.

     Депутат Лавриненко.  Немає Лавриненка.  Депутат Ярошинський. Він відмовляється. Депутат Анісімов.

     АНІСІМОВ Л.О.   Уважаемые   народные   депутаты!   Уважаемый Александр  Александрович!  Прошу  обратить  внимание на последнюю формулировку  того  разкяснения,  которое  прислал  нам   Кабинет Министров относительно "оплати праці та встановлення мінімального розміру пенсії за віком".  Я  хочу,  чтобы  присутствующий  здесь министр  передал  Кабинету Министров,  что лично я буду выступать против принятия Государственного бюджета,  пока мы  не  определим норму, которая записана в Конституции. Это первое.

     И второе.  Если  сегодня  о  минимальной заработной плате мы можем вести разговор хотя бы полемически (потому что хозрасчетные подразделения  еще  могут  платить  зарплату),  то  о минимальной пенсии нужно было говорить еще вчера!  Потому что  люди,  которые работали в шахтах, на металлургических заводах, по первому списку получают 67 гривень! О чем вообще можно говорить?!

     Поэтому я предлагаю  дать  протокольное  поручение  Кабинету Министров,  чтобы  перед  рассмотрением  Государственного бюджета первыми рассмотреть вопросы  о  минимальной  пенсии,  минимальной заработной  плате,  утвердить  их  в  Верховном Совете,  а дальше работать по схеме и по Регламенту.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Кожушко.

     КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і    зв`язку (Ясинуватський  виборчий  округ,  Донецька  область).   Уважаемые коллеги! Этот закон и постановление приняты год тому назад (Шум у залі).  Год!  И  все  депутаты  "зважено"   отнеслись   тогда   к законопроекту,  где,  кстати,  были установлены сроки. На трибуне был Виктор Михайлович Пинзеник, он со всем согласился. Прошел год

-   ничего   не   сделано.   Люди   доведены   до  нищеты,  стали незаконопослушными: не могут платить за коммунальные услуги и так далее.  И снова нам, депутатам, идти на уступки? Это недопустимо! Закон принят,  постановление принято, они должны действовать. Нам необходимо  потребовать  их  исполнения  законодательной властью. Разве должен министр этот вопрос решать? Уважаемые коллеги! Здесь должен  стоять  хотя  бы  вице-премьер.  Мы  же относимся к этому вопросу, как ко второстепенному. Ведь невозможно людям смотреть в глаза... Я просил бы вас поддержать то, что мы раньше приняли.

     ГОЛОВА. Прошу вибачення, я тільки уточнюю, що закон прийнято 20 квітня 1995 року, тобто два роки минуло.

     Була пропозиція припинити обговорення. Ставлю на голосування таку пропозицію.

     "За" - 250. Прийнято.

     Ви маєте    проект   постанови,   запропонований   Кабінетом Міністрів.  У  порядку   надходження   ставлю   цей   проект   на голосування.

     "За" - 73. Не підтримується.

     Власне, цим  можна  було  б  обмежитися,  бо  діють  закон і постанова.

     Ви маєте проект постанови, підготовлений комісією і внесений депутатами Чижем,  Донченком, Петром Степановичем Степановим, про інформацію  Кабінету  Міністрів  про  хід   виконання   Постанови Верховної  Ради  України  від  20 лютого 1996 року 49 про порядок введення в дію статей 10,  33, 34 Закону України про оплату праці та  встановлення мінімального розміру пенсії за віком.  Ставлю на голосування пропозицію прийняти цей проект постанови  за  основу. Будь ласка.

     "За" - 222.

     Проти проголосувало  тільки п`ять чоловік.  Ще раз ставлю на голосування цю пропозицію. За основу. Будь ласка.

     "За" - 245. Прийнято за основу.

     Які є уточнення, доповнення? Будь ласка.

     Прошу записатися тих,  хто хоче  зробити  доповнення.  П`ять хвилин на внесення доповнень.

     Депутате Стоян. Будь ласка.

     СТОЯН О.М. Шановний Олександре Олександровичу! Знаючи наміри уряду,  пропоную доповнити  постанову  таким  пунктом:  "Доручити Кабінету Міністрів до 15 лютого розробити механізм компенсації за затримку заробітної плати".  І нам  не  треба  затверджувати  цей механізм, це їхній клопіт. А як він діятиме - то вже інша справа. Але щоб цей механізм було розроблено.

     Профспілки розпочали  переговори  з  урядом,  і  щодо  цього механізму   можемо  встановити  якраз  процент  відшкодування  за затримку заробітної плати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Можна до пункту 3,  після коми,  записати пропозицію депутата  Стояна:  розробити  до 15 лютого механізм компенсації і індексації...  Ще раз повторіть,  будь ласка,  тоді я поставлю на голосування.

     СТОЯН О.М. Я пропоную уточнення, яке ми підготували разом із Юрієм Олексійовичем: "Затвердити механізм компенсації за затримку заробітної плати".

     ГОЛОВА. Тобто  новим  реченням  продовжити:  "До  15  лютого затвердити механізм  компенсації  заробітної  плати".  Ставлю  на голосування   пропозицію,   яку  щойно  прочитав  депутат  Стоян. Голосуємо.

     "За" - 231. Прийнято.

     Можна голосувати в цілому?

     Депутате Соболєв, будь ласка.

     СОБОЛЄВ С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань правової  політики  і судовоправової реформи (Хортицький виборчий округ, Запорізька область). Депутатська група "Реформи". Повністю підтримуючи  текст  проекту  Постанови про визнання незадовільною роботу уряду стосовно невиплат заборгованості в заробітній платі, вважаю  за  потрібне  звернути  увагу  колег  на те,  що так само протокольно  треба  доручити,  щоб  дане  положення  про  порядок індексації   невиплат   заробітної  плати  ні  в  якому  разі  не стосувалося тих,  які зможуть  скористатися  цим,  не  виплачуючи заробітної  плати,  - в державних адміністраціях,  меріях.  Тобто тих,  які проіндексують її в першу чергу.  А ви чудово розумієте, що  зарплата  не  буде  проіндексована  вчителям,  лікарям і всім іншим. Саме тому комісія мусить звернути увагу на те, що фактором індексації користуються саме ті, що ділять бюджетні кошти. Треба, щоб на це було звернено  увагу.  А  загалом  я  підтримую  проект постанови (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Одну  хвилинку.  Депутат  Стоян пояснить ще раз,  що проголосували ми правильно.  Ідеться не про індексацію.  Сьогодні борг становить 4 мільярди. Як повертати? Механізм повинен бути.

     Олександре Миколайовичу, будь ласка.

     СТОЯН О.М.  Шановні  колеги  народні  депутати!  Ми  з  вами проголосували правильно. Стаття 33 визначає індексацію заробітної плати.  Тобто  вона  орієнтована  на захист інтересів працівника. Зростає інфляція, автоматично провадиться індексація. У статті 34 йдеться   про  компенсацію  за  затримку.  Минає  3-4  місяці  (в державних установах платять вчасно) і тоді  діє  механізм,  який, скажемо так, на певний процент додає до заробітної плати. Тому ми правильно проголосували,  хоча й механізм індексації також  треба вводити.  Але  компенсація стосується до статті 34.  Тепер тільки треба запроваджувати механізм.

     Дякую.

     ГОЛОВА. У  тій  постанові,  на  яку  ми  посилалися  раніше, ідеться  про механізм індексації як доручення Кабінету Міністрів. А закон вимагає цього.

     Депутат Марченко з пропозицією. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комісії Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління  народним  господарством (Роменський виборчий округ, Сумська область). Уважаемые депутаты! Александр  Александрович!  Я  хочу  конкретизировать предложение, которое внесла Наталия Михайловна Витренко по  пункту  2  проекта постановления.  Слова:  "Роботу  Кабінету  Міністрів України щодо виконання  зазначеної  постанови"  викреслити,  а  записати  так: "Роботу Кабінету Міністрів України вважати незадовільною".

     Кабинет Министров   имел   все  полномочия,  чтобы  изменить политику налоговую,  политику бюджетную,  политику  экономических реформ  в  целом,  чтобы решить главный вопрос - вопрос стоимости рабочей силы  в  соответствии  с  Конституцией  и  международными нормами. Увы! Вот об этом поправка к пункту 2.

     Дальше. Поправка к пункту 3:  "Прем`єрміністру України Павлу Лазаренку доповісти Верховній Раді  про  заходи  щодо  ліквідації заборгованості  в  заробітній  платі  та  пенсії  в  березні,  до прийняття бюджету".  Ведь ответа на этот вопрос,  вы  это  хорошо знаете, нет. Премьер-министр несколько раз обещал и не выполняет.

     И пунктом 5 мы предлагаем следующее: "Бюджет України на 1997 рік сформувати відповідно до законів  про заробітну  плату  та пенсійне забезпечення в повному обсязі та до вимог Соціальної хартії",  яку ми  повинні  ратифікувати  теж  до прийняття бюджету. Такі пропозиції.

     ГОЛОВА. Отже,  пропозиція  до  пункту  2  депутата Марченка: вилучити  слова  "щодо  виконання  зазначеної  постанови",  тобто записати    просто:    "Роботу    Кабінету    Міністрів   вважати незадовільною".  Я поставлю на голосування вашу пропозицію, хоча, треба зазначити, це положення має відповідати назві постанови.

     Якби ми розглядали роботу Кабінету Міністрів,  то ви мали би підстави для цієї пропозиції,  і я вважаю,  що правильно  було  б проголосувати так. Але це проект постанови з конкретного питання: про інформацію Кабінету Міністрів.  Але мушу поставити пропозицію на голосування.

     Ставлю на голосування пропозицію депутата Марченка до пункту 2: вилучити слова "щодо виконання  зазначеної  постанови".  Прошу голосувати.

     "За" - 125. Не приймається.

     До пункту   4,  зміст  такий:  "Доручити  Прем`єр-міністрові України Павлу Івановичу Лазаренку доповісти у березні..." і  далі за текстом.  Закінчіть, будь ласка, словами "доповісти про..." Бо там у вас не зовсім чітко сказано.

     Слово депутатові Марченку.

     МАРЧЕНКО В.Р."...Лазаренку   доповісти   про   заходи   щодо ліквідації заборгованості у заробітній платі та пенсіях".

     ГОЛОВА. Про  виконання  заходів.  Зрозуміло.  Голосуємо таку пропозицію. Будь ласка.

     "За" - 203.

     Пропозиція депутата Павловського: "Кабінету Міністрів  України  поінформувати  про  вжиті  заходи в березні".  Так  можна  сказати.  Якщо   Кабінет   Міністрів,   то зрозуміло,   що   Прем`єр-міністр  підписуватиме,  це  від  нього залежатиме.

     Справа в тому,  що ми не можемо,  за Конституцією,  приймати такий пункт - пряме доручення, а тільки запропонувати. За змістом відповідає.  Прошу  підтримати   таку   пропозицію.   Ставлю   на голосування. Будь ласка.

     "За" - 264. Прийнято.

     І пункт 5, будь ласка, повторіть, депутате Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р. Александр Александрович: тут принципиальный  вопрос.  Мы  должны  формировать   бюджет   в соответствии с требованием Конституции (статьей 48) о достаточном жизненном уровне.  Поэтому  мы  просим,  чтобы  при  формировании бюджета,  как  того требует Конституция,  "бюджет України на 1997 рік сформувати відповідно до законів про оплату праці та пенсійне забезпечення у повному обсязі.  Це перша частина цього пункту.  А також до  прийняття  бюджету  пропонуємо  ратифікувати  Соціальну хартію.  Пояснення  такі,  що  ми  є членами Ради Європи (ви самі підтримали цю пропозицію),  і вимоги Ради Європи щодо мінімальних рівнів   заробітної  плати  та  пенсій  повинні  виконуватися  на території України.

     Прошу підтримати такі пропозиції.

     ГОЛОВА. Зараз поставлю на голосування.  Якщо я не помиляюся, у  Законі  про бюджетну систему все це визначено як норми закону. Так?  Тому можна голосувати, якщо ви вважаєте за потрібне. Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 183. Не підтримується.

     Ставлю на  голосування  проект  постанови із проголосованими поправками в цілому (Шум у залі). Вибачте, ви навіть не записані.

     "За" - 257. Прийнято.

     Спасибі за активну роботу.  Прошу голів комісій,  керівників груп і фракцій зайти до залу, де раніше збиралася Президія.

     Наступне пленарне  засідання  відбудеться завтра о 10 годині ранку.

     До побачення.