ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України.
5 березня 1997 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О. О.

ГОЛОВА. Добрий день, шановні депутати, інші учасники засідання Верховної Ради, журналісти, шановні радіослухачі!

Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Сідайте на місця, будь ласка. Проводиться поіменна реєстрація.

Зареєструвався 321 депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Про депутатські запити. Надійшов депутатський запит Мовчана Павла Михайловича до Президента України стосовно масового заселення території причорноморських областей України представниками національних меншин, які не є репатріантами України і були свого часу депортовані із Саратовської області. Ми двічі розглядали це питання, і двічі зміст цього запиту підтримувався депутатами. Павло Михайлович доопрацював цей запит, врахував усі зауваження, котрі звучали тут із вуст

депутатів, і зараз ідеться про те, щоб на основі тої підтримки вирішити питання про направлення цього запиту Президентові.

Ставлю на голосування пропозицію про направлення цього запиту адресатові і прошу вас підтримати її. Будь ласка.

"За" - 246. Прийнято. Спасибі.

Хмара Степан Ількович звертається до Генерального прокурора України з приводу закриття кримінальної справи щодо колишнього генерального директора АТ "Львівтрансгаз" Турчинського. Депутат наводить відповідну аргументацію про причетність до цієї справи представників місцевої адміністрації.

Гошовська Валентина Андріївна звертається до міністра оборони України і міністра охорони навколишнього природного середовища та ядерної безпеки стосовно направлення санітарно-екологічної комісії для обстеження складу відходів ракетного палива в Шевченківському районі Харківської області для з'ясування його безпеки для мешканців навколишніх сіл.

Діхтяренко Григорій Юхимович звертається до голови Державного комітету України по земельних ресурсах стосовно офіційного роз'яснення порядку дії пункту 7 Указу Президента України № 720 від 8 серпня 1995 року. Ідеться про право громадян, зайнятих у соціальній сфері на селі, на одержання земельної ділянки.

Сікалов Валерій Іванович звертається до Прем'єр-міністра України стосовно Вирішення питань соціального захисту працівників шахт імені Ізотова та "Кочегарка", що ліквідуються.

Група депутатів - Камінський, Татаринов та інші, усього 17 чоловік - звертаються до Генерального прокурора України стосовно законності розпорядження Кабінету Міністрів України № 650-р від 8 жовтня 1996 року щодо порядку нарахування відшкодування збитків, пов'язаних із втратою здоров'я внаслідок травм, робітникам шахт, що закриваються.

Мовчан Павло Михайлович звертається до Голови Верховної Ради України стосовно надання інформації щодо достовірності відомостей про те, що 23-24 січня 1997 року в приміщенні Верховної Рада голодували керівники окремих профспілок.

Одразу скажу, що це брехня, не було цієї голодовки, але я відповім вам письмово.

Група депутатів - Кужель, Кузьмєнко та інші, усього п'ять чоловік - звертаються до Прем'єр-міністра України стосовно порушень чинного законодавства органами Пенсійного фонду в місті Запоріжжі щодо АТ "Мотор-Січ".

Запит Кияка Тараса Романовича до голови Служби безпеки України стосовно повідомлень у засобах масової інформації про вивіз з України і передачу Бременській картинній галереї чотирьох малюнків дев'ятнадцятого століття.

Усі запити оформлені відповідно до вимог Регламенту. Ставлю на голосування пропозицію про направлення їх адресатам. Будь ласка, підтримайте, щоб це питання було вичерпане.

"За" - 218.

Шановні депутати, запитів багато, вони різні за змістом, але підготовлені як слід. Якщо ви хочете підтримати своїх колег, щоб назавтра кількість запитів не зростала, то проголосуйте.

За наполяганням депутатів, зокрема Павла Михайловича Мовчана і Катерини Семенівни, ставлю цю пропозицію ще раз на голосування Будь ласка.

"За" - 236. Прийнято. Спасибі

***

Продовжується обговорення питання про проект Закону України про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини.

Дуже багато депутатів бажають виступити, але вчора ми визначили на обговорення цього проекту півгодини.

Першим запрошую на трибуну Краснякова Євгена Васильовича. За ним виступатиме депутат Безуглий від фракції.

КРАСНЯКОВ Є В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Горлівський Калінінський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги народные депутаты! Каждый из нас понимает, сколь необходим закон, проект которого мы рассматриваем. Вносится он своевременно.

К числу основных прав граждан, провозглашенных Конституцией Украины, относится право каждого человека на социальное обеспечение,

на свободный выбор профессии, на справедливые условия труда, на защиту от безработицы, на равную оплату труда и тому подобное. Казалось бы, что еще надо, когда Основной Закон Украины - Конституция Украины - дает такие права. Но реалии сегодняшнего дня таковы, что провозглашенные права и гарантии граждан часто остаются простой декларацией.

Думаю, совсем не случайно Верховный Совет - высший законодательный орган страны ставит эту проблему. Поддерживая в целом идею законопроекта, хотел бы остановиться на проблеме соблюдения прав человека в Украине сегодня.

Ставлю вопрос так: кто мешает сегодня главе государства - гаранту Конституции, исполнительной власти снизу доверху соблюдать Конституцию в отношении прав человека? Разве сегодня в нашем законодательстве есть законы, которые дают право не выплачивать вовремя заработную плату, которые дают право нарушать статью 53 Конституции о доступности и полном праве человека получать образование в стране?

Я еще раз останавливаюсь на проблеме образования, потому что сегодня с точки зрения соблюдения права человека на получение образования она стоит очень остро. Статья 53 Конституции гарантирует право на получение образования. А что делается в стране? Мы уже не раз говорили с этой трибуны о том, что постоянно не работают 100-150 школ, а это значит, что не учатся 100-150 тысяч детей. И тем не менее проблемы якобы нет.

Сегодня мы рассматриваем сразу три законопроекта об Уполномоченном Верховного Совета Украины по правам человека. Я понимаю, что такая структура должна быть, но в законе, который мы примем, необходимо заложить механизм, который позволит этому человеку как-то влиять на политику государства по соблюдению прав человека.

Думаю, нам следует взять за основу проект, который предлагает Кириченко и который поддержан комиссией. Но я против создания так называемой специальной согласительной комиссии. У нас есть комиссия по правам человека, давайте возьмем за основу один проект и поручим комиссии доработать его.

Мы уже перешли к тому, что только и создаем самые различные специальные комиссии. У нас есть профильная комиссия, пусть она и занимается этим вопросом.

И последнее. Эти три законопроекта в принципе не отличаются один от другого. Но мы должны услышать от депутатов, которые представляют свои проекты, сколько это будет точно стоять и какие права будет иметь этот уполномоченный.

Если мы создаем структуру под кого-то - это одно, если мы создаем орган, который должен работать, - это совсем другое.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово має Анатолій Безуглий від фракції МДГ. За ним виступатиме депутат Кармазін.

БЕЗУГЛИЙ А. Г., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Новокаховський виборчий округ, Херсонська область). Компартія України, "Міжрегіональна депутатська група".

Уже минуло більше п'яти років, як розвалився Радянський Союз, Україна стала незалежною державою. Не стало нормального життя, перейшли на жебрацьке існування, на безкарні розкрадання, "прихватування", люди стали жити гірше тварин, окрім тих, хто накрав, хто вбив ближнього, прихватив його добро. Незалежні суди судять сьогодні, як заманеться, бо відсуджують не ті, кому належить. Структури, які контролювали законність, розвалено, розігнано, щоб ніхто не заважав тихому паразитичному життю.

У моєму місті Каховка, наприклад, з ініціативи голови міськвиконкому знищили орган по захисту прав споживачів, мотивуючи, що немає фінансів, і поставили перепони, щоб навіть на добровільних засадах люди не створили структури, яка б їх захищала. Уже більше півроку не платять навіть мізерно! зарплати по 50-60 гривень на заводі електрозварювального устаткування, більше року - на заводі залізобетонних виробів. І нікого це сьогодні не дивує, бо не платять по всій Україні, а люди працюють.

Немає кому захистити сьогодні людей. А хто все-таки повинен захищати просту людину, яка все ще працює, вірить у державу? Був народний Контроль, та тепер і його немає.

Півтора року тому почав працювати Сергій Кириченко над проектом Закону про Уповноваженого з прав людини.

Цей проект я а першого дня знаю, усі варіанти, скільки він їх переробляв. Через деякий час виник альтернативний проект депутата Михайла Товта. Проекти відрізняються за структурою, механізмом дії. Коротко про них.

Сергій Кириченко пропонує розвинуту систему контролю захисту людини від безправ'я за регіональним принципом, маючи уповноваженого Верховної Ради і помічників зверху, і вертикаль - до обласних регіонів. Це дещо нагадує народний контроль, який був, але не те.

Нині, коли суди незалежні, коли послаблено прокурорський нагляд, коли до влади приходять і деградовані, інколи й психічно хворі люди, як наприклад голова міськради з Херсону - колишня вчителька Людмила Каберник, яка тиждень тому, коли до неї увійшов слідчий СБУ, почала тупотіти ногами, жбурнула в нього спочатку окуляри, потім полетіла чорнильниця, погрожувала знищити слідчого, як він іще зайде до неї. То хіба де людина на такому посту? Так хто повинен захистити просту людяну?

За своєю суттю найбільш доступним і прийнятним є законопроект Сергія Кириченка, оскільки в ньому передбачена така вертикаль, зв'язок з регіонами та термінове реагування на всі виявлені порушення.

У законопроекті Михайла Товта передбачено структуру, яка діє тільки наверху, в Києві. Вона непогана, але ця структура - для держави цивілізованої, із законопослушними громадянами, де зможуть, якщо

прийдуть листи, зреагувати на порушення і дадуть оцінку, затребують, щоб там усе зробили як належить.

Щодо третього законопроекту, підготовленого Ніною Іванівною Карпачовою, Павленком і Петренком. Він народився в лютому, після того як проект Сергія Киркченка довий час не розглядався в комісії з вини, я б сказав, Ніни Іванівни Карпачової, їй ніколи було передати його. Тільки в грудні комісія розглянула цей проект і проголосувала за те, щоб передати його на розгляд Верховної Ради. У лютому проект закону повторно, постатейно розглянули під головуванням Буткевича і запропонували на розгляд Верховній Раді.

У мене є проект постанови про неприйнятність проекту закону, внесеного Карпачовою Ніною Іванівною та Павленком і Петренком, що примкнули. Я б не пропонував розглядати цей законопроект, тому що в ньому порушено сім статей Конституції. У статті проекту, де йдеться про призначення й механізм роботи Уповноваженого, ставиться вимога, щоб Уповноважений дуже добре знав українську мову. А як же а Криму? Там 80 процентів росіян.

Статтею 18 цього законопроекту передбачено закордонні зв'язки - дуже розширені, спілкування з омбудсменами, конференції і так далі. Тобто за такого закону про Україну забудуть.

Зважаючи на те, що норми законопроекту Карпачової та Павленка й Петренка, що примкнули, майже повністю збігаються з нормами проектів Кириченка й Товта, не містять концептуальних положень, які б принципово відрізнялися від положень законопроекту, запропонованого комісією на

перше читання, вважаю, що проект Карпачової не може бути альтернативним. Пропоную поставити на голосування пропозицію про неприйнятність та відкладальність даного проекту і, щоб не марнувати часу, не розглядати його взагалі.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, я не маю права робити зауваження, але ви б краще розповідали не про те, як хтось там чорнильницями кидався, а обґрунтували, у чому суть неприйнятності.

БЕЗГУЛИЙ А. Г. Обґрунтую...

ГОЛОВА. Ні, ви вже використали час на те. Оскільки ви наполягаєте, я можу поставити на голосування. Але якщо ми вже почали обговорювати проект но суті, то, може, усе-таки утримаємося, дамо можливість захистити свої варіанти всім авторам? Хоча постановка питання про неприйнятність не означає нерозгляд цього проекту.

Проект постанови, запропонований депутатом Безуглим, у всіх депутатів є. Ставлю на голосування пропозицію про неприйнятність варіанта, внесеного Ніною Іванівною Карпачовою та іншими авторами (Шум у залі). Депутат має право.

"За" - 103. Не підтримується.

Спасибі, сідайте, будь ласка.

Слово має депутат Васильєв від групи "Незалежні". За ним виступатиме депутат Кармазін.

ВАСИЛЬЄВ Г. А., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Калінінський виборчий округ, Донецька область). Депутатська група "Незалежні". Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! В умовах правового нігілізму проект Закону про Уповноваженого Верховної Ради з прав людини набуває виняткової актуальності. Навіть більше, необхідність його прийняття зумовлена вимогами Конституції України. Статтею 55 Конституції, у якій ідеться про права та свободи людини, на рівні з їх судовим захистом передбачено й звернення до Уповноваженого Верховної Ради. Громадянин може звертатися до нього як суб'єкт будь-яких правовідносин, причому без винятків.

Однак слід пам'ятати про органи дізнання, слідства та судові, їх діяльність, з одного боку, пов'язана з процесуальним примушенням та обмеженням прав і свобод, а з другого - із забезпеченням законності в разі застосування репресивних дій. Тому дуже важливо чітко визначити повноваження правозахисника - омбудсмена, як його називають у парламентах зарубіжних країн.

По-перше, він не може брати на себе повноваження правоохоронних та судових органів, підмінювати їх. Уповноважений не повинен приймати процесуальних рішень, які належать до компетенції, скажімо, органів слідства. У зв'язку з цим не можна погодитися з пропозиціями народного депутата Товта про надання таких прав Уповноваженому.

По-друге, Уповноважений не має права вносити протест на вирок чи рішення суду, а тим більше призупиняти їх виконання, як пропонує Ніна Іванівна Карпачова. Уповноважений Верховної Ради може давати оцінку лише процесуальним порушенням при провадженні дізнання, слідства та судового розгляду справ.

Що стосується державних органів - прокуратури, контрольно-ревізійної служби, податкової адміністрації та інших, - то при надходженні звернень громадян правозахисник повинен лише перевірити, чи діяли вони в рамках наданих їм повноважень.

Інше принципове питання. Чи потрібні регіональні представники Уповноваженого? Судіть самі виходячи з таких цифр. Тільки органи прокуратури щорічно розглядають близько 300 тисяч звернень громадян, близько 90 відсотків з них пов'язані з діями державних органів. І це при тому, що стаття 12 Закону про прокуратуру звужує повноваження прокуратури при розгляді звернень громадян. Усі ці звернення, тобто сотні тисяч, адресуватимуться правозахиснику Верховної Ради. То скажіть, їх що, не будуть приймати до провадження? А якщо не так, то скільки часу громадянам чекати їх розгляду лише одним правозахисником? Півроку, рік чи більше?

Я з великою повагою ставлюся до Ніни Іванівни Карпачової, знаю її як досвідченого юриста, але не згоден із тим, що уповноважений не обов'язково розглядає всі звернення, а лише доповідає Верховній Раді про стан справ щодо додержання прав і свобод громадян у державі. У такому разі чи буде забезпечене виконання вимог статті 55 Конституції України,

коли ми навмисно обмежуємо права громадян? А якщо хтось посилається на те, що в держави немає грошей для забезпечення діяльності інституту Уповноваженого відповідно Конституції, то навіщо утворювати новий орган? Можна внести відповідні зміни до Конституції і до Закону про прокуратуру, і хай вона займається, як і раніше, цими питаннями. Але це буде крок назад.

Я пропоную взяти за основу і прийняти в першому читанні проект народного депутата Кириченка, а спеціальній комісії доопрацювати його з урахуванням пропозицій народних депутатів Михайла Михайловича Товта та Ніни Іванівни Карпачової.

Дякую.

ГОЛОВА. Спасибі.

Слово має депутат Кармазін. За ним - депутат Анісімов.

КАРМАЗІН Ю. А, член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Приморський виборчий округ, Одеська область). Шановні народні депутати! Як один з авторів проекту, який представляв Сергій Кириченко, я не мав наміру виступати. Але звинувачення на адресу нашого проекту, які вчора прозвучали під час обговорення, відповідей на запитання, змушують мене це зробити.

По-перше, не йдеться про створення якоїсь структури. Мені дуже імпонує виступ пана Васильєва. Це правильно. Звернімося до Конституції України. Стаття 55 дає право кожному громадянину звернутися за

своїх прав до Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини.

Чи забезпечуємо ми це право сьогодні, чи ні? Після прийняття Конституції України ми з вами ігноруємо його, робимо вигляд, що цього нема.

Стаття 101 - парламентський контроль за додержанням. Знову не хочемо виконувати, говоримо, що треба структуру якусь створювати. Та ми в принципі повинні створити такий інститут, у принципі! І повинні були вже давно це зробити, це наш борг перед суспільством, перед державою, перед народом.

Тепер візьміть Перехідні положення Конституції. Прокуратура продовжує виконувати свої обов'язки, функції нагляду за додержанням і застосуванням законів та функцію попереднього слідства до введення в дію законів. Тобто далі ця функція прокуратури зводиться нанівець, і зрозуміло, що деякі обов'язки щодо захисту прав людини перекладуться на Уповноваженого Верховної Ради з прав людини.

Тому мені дуже прикро, що в залі вчора було розповсюджено отаку схемку (ви її бачили). Взагалі це, мабуть, виняток із правил. Вона була розповсюджена працівником Секретаріату Латою, не народним депутатом. Схема фактично дає оцінку проектам, у ній подано структурну побудову проектів. Тут виявлено недолугість саме того, хто малював цю схемку, а не проекту.

За браком часу я хотів би повернутися до деяких положень проекту, у своєму проекті ми передбачаємо, що у виняткових випадках

Уповноважений (тільки він особисто) має право звернутися до суду із заявою про захист прав і свобод людини і громадянина, коли людина не може себе захистити, та брати безпосередньо або через представників участь у розгляді справи.

Скажіть, будь ласка, чи приходили на прийом до вас люди, які на сто відсотків праві, але не можуть найняти адвоката, щоб захистити свої права? Були. Оце якраз цю нішу й має заповнити Уповноважений Верховної Ради.

У чому нас звинувачували вчора? Нам казали: де межа компетенції Уповноваженого? Я прошу не плутати межу компетенції з межею компетентності. У проекті, поданому авторською групою за підписом трьох депутатів на чолі з Карпачовою, в останньому абзаці статті 12 записано, що за наявності підстав для перегляду справи в порядку судового нагляду Уповноважений з прав людини приносить протест на вирок, рішення і так далі, які набрали чинності. За наявності обставин, які свідчать про грубе порушення прав і свобод людини, він має право зупинити виконання вироку, рішення, ухвали чи постанови суду до розгляду протесту.

Ну що це, як не порушення Конституції України і всіх законів про судоустрій? Що це таке? Прокурорський варіант? До речі, у прокурора вже давно багатьох прав, про які вчора тут говорилося, немає.

Учора мені сказали, що це, мабуть, мова йде про особистості, які хочуть зайняти якусь посаду. Це не так. Я був змушеній продемонструвати опонентам заяву, з якою я і мої колеги звернулися до Верховної Ради. У ній сказано, що, працюючи над проектом, ми чітко визначили, що ніхто з нас не буде претендувати ні на які посади, що з'являться при реалізації закону

в разі його прийняття. І тому ми це написали. Ми пропонували колись зробити це пану Тимченку, голові Конституційного Суду, який теж працював над проектом Закону про Конституційний Суд. На жаль, він тоді не підписав такого документа.

Тому, шановні народні депутати, я вас прошу прийняти наш законопроект у першому читанні й доручити, наприклад, Комісії з питань прав людини чи спеціальній комісії доопрацювати його. Це вже як ви вирішите. Але треба зробити так, щоб законопроект був прийнятий у першому, а потім у другому читанні з урахуванням ваших зауважень був прийнятий закон і щоб щонайбільше через місяць у цьому залі ми затвердили достойну кандидатуру на посаду Уповноваженого і він почав би працювати... Тому що в цьому залі його будуть обирати (це я відповідаю депутату Єльяшкевичу).

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Для довідки. Вам був розданий матеріал про структуру законопроектів. Це не ініціатива працівника Секретаріату, який цим питанням займався. Він виконав доручення комісії. Цей аркуш треба було просто завізувати комусь із депутатів. Там немає ніякого криміналу, можна говорити по суті: там якась помилка, там, скажімо, щось не так викладено. Але то вже інше питання.

Виступає Леонід Олександрович Анісімов від фракції "Соціально-ринковий вибір". За ним - депутат Петренко. Будь ласка.

АНІСІМОВ Л. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Александр Александрович! Хочу сказать, что такой закон нужен был нам еще вчера, и что бы мы здесь ни говорили, как бы ни пикетировали предложенные законопроекты, но решение надо принимать.

Мы - представители народа, мы являемся представительным органом и должны учредить согласно Конституции такой институт, который свяжет наших избирателей с Конституционным Судом.

Я не хочу подробно разбирать законопроекты, которые нам предложены, а предлагаю народным депутатам поддержать и принять в первом чтении законопроект, внесенный Сергеем Кириченко. В этом законопроекте (об этом уже говорили народные депутаты и, наверное, будут еще говорить) нет вторжения в законодательное поле субъектов права. Это немаловажный фактор. Нельзя допустить, чтобы после разделения полномочий между ветвями власти (исполнительной, законодательной и судебной) парламент вмешивался через вновь созданный институт (в данном случае через Уполномоченного Верховного Совета) в правовое поле данных субъектов. Это первое.

Второе. Мне кажется, что искренность и прямота некоторых норм того законопроекта тоже являются положительными качествами проекта доводами в пользу его принятия.

Думаю, что мы примем этот законопроект, но я хотел бы предостеречь народных депутатов, чтобы у нас не получилось так, как при

принятии Закона о Конституционном Суде, чтобы там, где касается конкретно наших норм и наших квот, мы, как говорится, не устраивали борьбу друг с другом и не приняли неверное решение. Конкретно я говорю о кандидатуре человека, который возглавил бы этот институт после того, как мы примем этот закон. Я не буду лукавить и кривить душой, я бы, конечно, хотел видеть на этом посту Сергея Кириченко. Вы знаете пословицу, что за одного битого двух небитых дают. Этот человек хорошо зарекомендовал себя в борьбе с трастами, в борьбе за права личности, в борьбе против нарушения этих прав. Он хорошо ориентируется в предмете этого закона, и в дальнейшем, думаю, ему будет легче отрабатывать, внедрять в жизнь нормы.

Но об этом мы еще будем вести разговор после принятия закона. Это нам, депутатам Верховного Совета, предстоит определиться с кандидатурой Уполномоченного - кто он будет и что он будет собой представлять. Но мое мнение как народного депутата и как члена фракции "Социально-рыночный выбор" сегодня именно таково.

Я предлагаю принять проект закона в первом чтении, дать возможность доработать его с учетом замечаний и предложений, которые выскажут народные депутаты с этой трибуны, и в течение марта ввести закон в действие.

ГОЛОВА. Слово має депутат Петренко. За ним - депутат Симоненко, також від фракції.

ПЕТРЕНКО А. А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Слов'янський виборчий округ. Донецька область). Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! Уважаемые избиратели! Я буду говорить в контексте предыдущих выступлений.

Дело в том, что обвинение, которое звучит в этом зале, мол кто-то из депутатов к кому-то примкнул, просто некорректно. Каждый депутат имеет свою голову, свое мнение по этому вопросу и высказывает это мнение.

По поводу законопроектов, которые рассматриваются. Я начал изучение этого вопроса, ознакомившись с законопроектом Михаила Михайловича Товта. Ознакомился очень внимательно, он меня убеждал, и мы прорабатывала этот документ. Затем, когда депутат Худомака внес свои замечания к этому проекту и я тоже сделал ряд поправок, мы вместе с Ниной Ивановной Карпачевой и Эдуардом Ивановичем Павленко подала совместный проект. Кстати, автором этого проекта был и господин Кармазин

Вы помните также и проект Кириченко, который насчитывал 55 статей и являлся жесткой, очень жесткой структурой, стоящей над судебными органами. Потом Кириченко в Кармазин начали работать вместе с нами. К сожалению, в этот период я болел, они работали больше с Карпачевой. Если вы обратите внимание, то из 55 статей господина Кириченко осталось 25 статей, причем 80 процентов их перешло из проекта Карпачевой. Я ни в коем случае не хочу ни в чем упрекнуть Сергея Александровича. Это - совместная работа, усовершенствование

законопроекта. Но нельзя так обрушиваться на коллег, обвиняя, что кто-то к кому-то перешел. Я считаю, что эти законопроекты, рожденные творческой инициативой депутатов, их здоровой конкуренцией, позволят создать истинный закон.

Но сейчас дело в другом. Этот законопроект сегодня не воспринимается из-за тяжелой экономической ситуации, не совсем вяжется с социальной и политической обстановкой, с криминальной обстановкой на местах. Люди говорят: да какие там права человека? Где право на заработную плату, где право на жизнь, когда выходишь на улицу? Поэтому, думаю, и обсуждение, и изменения, которые будут внесены в проекты и Кириченко, и Карпачевой, пойдут на пользу дела.

Если мы хотим представительствовать во всех европейских организациях, если мы хотим иметь правовую защиту для граждан своей страны, то этот закон надо вводить в обязательном порядке. В нашем законопроекте нет тех жестких позиций и той громоздкой структуры, которую предлагает Сергей Александрович. Это сродни его профессии Когда он работал в правоохранительных органах, то имел определенные права, а тут хочет их немножко расширить.

У меня нет предубежденности в отношении Сергея Александровича как кандидатуры на пост Уполномоченного по правам человека. Но поверьте, писать законы под себя - не совсем правильно. Это будет законом одного человека с его восприятием.

Полемические высказывания в мой адрес и господина Безуглого, и других депутатов естественны. Полемика нужна, она правомерна. Но я

говорил с Михаилом Михайловичем Товтом, он согласен (и мы слышали выступление Васильева), что проект Карпачевой более гибкий, более подходящий, и тоже предлагает принять его за основу. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я просив би питання про призначення Уповноваженого з прав людини залишити за межами нашої дискусії. Це що, як у тій приказці, коли циган казав: злазь із коня... Так же? Треба ще до того дожити. Поки що треба прийняти нормальний Закон про Уповноваженого з прав людини.

Слово має Симоненко Петро Миколайович від фракції. За ним - депутат Шишкін від фракції.

СИМОНЕНКО П. М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури І духовності (Красноармійський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы предложить вашему вниманию схему рассмотрения данного проекта закона прежде всего в котексте глубокого анализа процессов государственного строительства института власти.

Первое. Хочу обратить ваше внимание на то, что с принятием Конституции мы разорвали вертикаль представительных органов власти, что отдалило Верховный Совет от советов, которые созданы на местах и которые сегодня всячески пытаются уничтожить Представители исполнительной власти.

Второе Исполнительная власть осталась бесконтрольной и не зависимой от воли народа и тех обещаний, которые давались Правоохранительные органы превратились в клановую структуру защиты интересов совершенно других классов новоявленных украинцев и тех что сегодня, по сути, преступным путем овладел собственностью я богатством народа Украины. Если рассматривать это в контексте демократии и развития демократических процессов, то мы сегодня должны еще и еще раз вернуться к тому, каким образом мы формируем эту вертикаль государственной власти

Мы сегодня пытаемся разрешить проблему Уполномоченного по правам человека. Создали Счетную палату, потому что разворовывается государственная казна и бесследно исчезают миллиарды гривень народного достояния или миллионы долларов, взятые уже в счет будущего наших детей. Мы создаем Конституционный Суд не как орган, который позволит исключить появление фактов нарушения Конституции, в как один из главных институтов, который сегодня просто завален уже тысячами заявлений. Мы создаем общество по защите прав потребителей, увеличиваем численность правоохранительных органов, которые сегодня бездействуют. Вот только получен факс, что в Черновцах в центре города в ночь со 2 на 3 марта молодые люди, возвращавшиеся с вечера отдыха, были избиты трезубами только за то, что разговаривали по-русски. Вот та вертикаль, которую мы сегодня формируем.

Дальше. Мы увеличивали и создавали Национальную гвардию. Для кого и для чего? Это что - штатные, так сказать, силы для охраны этой власти или для защиты интересов государства?

Налоговая администрация. Когда их было раз-два и обчелся - ни одна копейка государственная не исчезала. Сегодня они сотнями, табунами ходят по Украине, причем грабят производителя и охраняют коррумпированные структуры, которые защищены властью. Именно эти инспекции охраняют их и все делают для того, чтобы деньги в государственную казну не поступали.

Фонд госимущества - это не фонд защиты государственного имущества, а фонд разбазаривания государственного имущества и уничтожения достояния народа Украины.

Антимонопольные комитеты есть и за рубежом. Создавая этот комитет в Украине, надо было учесть опыт других стран, а не создавать предпосылки для уничтожения конкурентоспособного производителя. Мы создаем сегодня подразделения по борьбе с организованной преступностью. Сегодня Президент снова носится с идеей-фикс о создании национального бюро расследований. Это что, снова повесим на шею собственному народу, нашему налогоплательщику, новую структуру?

О защите каких же прав ставим мы теперь вопрос? Давайте, уважаемые избиратели, подумаем над этим, Оказывается, теперь мы должны защищать вас от нынешней власти, чтобы вы имели право трудиться, чтобы ваши дети имели право получать бесплатно образование,

чтобы ваши старики и вы могли бесплатно лечиться и вас нормально обслуживали в этих лечебных учреждениях.

Получается, надо поставить вопрос о том, каковы же тогда суть и характер нынешней власти. Мы сталкиваемся сегодня с системой преступной власти как составной частью организованного преступного мира в Украине. Мы должны открыто говорить о содержании этой власти, чтобы люди понимали, что власть создает исключительно новый институт так называемой "демократии". И создавая этот институт, она не содействует тому, чтобы государство выполняло свою задачу, а уходит от ответственности перед собственным народом за ограбление его разветвленными коммерческими структурами, трастовыми компаниями. В Албании народ показал как он может бороться за свои права сегодня. В условиях, когда власти создают различные коммерческие структуры, которые грабят людей, мы еще взваливаем на налогоплательщика, простого человека, дополнительные структуры.

При этом мы должны обратить, внимание еще на один принципиальный вопрос: рассмотрение этого проекта ярчайшим образом высвечивает принципиальные вещи, в частности, структуру строительства государства.

Власть аморальна, поэтому создает все институты для своей защиты. Власть безнравственна, поэтому и создаются институты отдаления народа от власти. Власть - это часть преступного мира Украины, я именно она сегодня уничтожает независимость!

Это не последняя структура, и нам, особенно простым людям, надо сегодня подумать о восстановлении народного контроля, который возьмет под жесточайший контроль власть и потребует от нее ответственности не на словах, а на деле. А точнее, сегодня эту власть надо гнать с Украины! (Шум у залі).

ГОЛОВА. Треба дотримуватися регламенту, шановні депутати. Це безперечно. Але й кричати через весь зал, мені здається, непристойно. Будь ласка, депутат Шишкін, прошу. А потім ви.

ШИШКІН В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Київський виборчий округ, Одеська область). Уважаемые коллеги! Я предлагаю перейти к анализу внесенных законопроектов и определиться, какие из них мы будем принимать. В связи с этим отмечу, что выступивший в самом начале депутат Красняков вплотную подошел к очень серьезному вопросу, и я хотел бы его в этом поддержать.

К сожалению, он не развил свою мысль. Речь идет о следующем. Что является базой для создания данного проекта закона? Такой базой является статья 101 Конституции. Согласно этой статье через Уполномоченного по правам человека осуществляется парламентский контроль за соблюдением прав человека. То есть данная институция, создаваемая в государстве, должна осуществлять контроль за соблюдением прав человека от имени государства.

И очень правильно прозвучало в выступлении депутата Краснякова предложение о том, что именно через Уполномоченного по правам человека парламент должен получать обобщенную, исчерпывающую информацию о соблюдении либо нарушении прав человека в той или иной сфере функциональной деятельности государственных органов Думаю, эта квинтэссенция должна была бы проявиться во всех трех законопроектах, которые были внесены К сожалению, надо отметить, что именно этой квинтэссенции я и не увидел в них, и это меня озадачивает. Возникает вопрос: а правильно ли была выбрана концепция авторами различных законопроектов при их подготовке?

Более того, в так расхваленном сегодня проекте депутата Кириченко я отслеживаю другую тенденцию - тенденцию закрепления функций прикладного прокурорского надзора именно за этой институцией. Ей предлагается передать те функциональные обязанности, которые вытекают из полномочий прокурора.

Я бы хотел отмести прозвучавшие в этом зале инсинуации по поводу того, что прокуратура лишена функций общего надзора именно в области защиты прав человека. Ничего подобного! Прокуратура была лишена функций общего надзора, но в иных сферах. Прочитайте, пожалуйста, статью 121 Конституции, пункты 1 и 2, и вы увидите четко сформулированные задачи прокуратуры именно в этой области.

А если рассмотреть статью 14 "Права Уполномоченного" проекта, подготовленного депутатами Кириченко и Кармазиным, то станет очевидным "перетягивание" функций прокуратуры именно к

уполномоченному. Достаточно для этого ознакомиться с пунктами 5, 6, 11, 12, 14, 16, 19 статьи 14.

А теперь посмотрим, что записано в Конституции по поводу прокуратуры. Пункт 3 статьи 121: "нагляд за додержанням законів органами, що проводять оперативно-розшукоау діяльність, дізнання, досудове слідство". Пункт 4: "нагляд за додержанням законів при виконанні судових рішень у кримінальних справах, а також при застосуванні Інших заходів примусового характеру, пов'язаних з обмеженнями особистої свободи громадян". То есть надзор за тюрьмами и за всеми местами, где граждане отбывают меру наказания по приговорам суда. Почему именно в эту сферу должен вторгаться Уполномоченный?

Я за то, чтобы был действительный контроль над так называемыми государственными институциями. Однако я считаю, что этот контроль должен быть общественный. В данном случае мы создаем еще одну сферу прокурорского надзора, но уже под названием "Уполномоченный", подменяя в этой деятельности нашу прокуратуру.

Кто сказал, что прокуратура не должна отвечать за осуществление этих функций. Наоборот, четкое определение полномочий в Конституции заставляет нас, дорогие депутаты, ставить вопрос о том, соблюдает или не соблюдает прокуратура эту святую функциональную обязанность, вытекающую из Конституции, а не говорит о том, что этот надзор ушел и нужно создавать новую институцию в государстве с такими же полномочиями и функциями.

Новая институция действительно должна быть создана. Но давайте определимся, с каким направлением. Я бы сегодня, чтобы мы не откладывали эти законопроекты, как говорится, в долгий ящик, либо поддержал точку зрения депутатов, которые говорили о согласительной комиссии, либо поддержал предложение Петренко, который сказал, что проект Карпачевой более мягкий и отвечает той функциональной направленности прокуратуры (в определенной, правда, сфере, не полностью), которая вытекает из статьи 101 Конституции. Поэтому я хотел бы, чтобы мы еще раз обдумали все высказанное здесь, провели сравнительный анализ этих проектов, а потом приняли решение.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Виступає депутат Сирота від фракції. І будемо завершувати обговорення.

СИРОТА М. Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики (Придніпровський виборчий округ, Черкаська область). Депутатська група "Конституційний центр". Шановні колеги! Наша група вітає розгляд цього питання і вважає, що ми повинні були вже давно прийняти цей закон, адже із тих законів, які ми повинні прийняти у зв'язку з прийняттям Конституції (а їх понад 50), на сьогодні прийнято лише один - про Конституційний Суд України,

Однак треба сказати про ідеологію цього законопроекту. Статтею 101 Конституції передбачено: парламентський контроль за додержанням

конституційних прав і свобод людини повинен здійснювати Уповноважений з прав людини. Цей орган не повинен підміняти органи прокуратури, органи суду. Навпаки, сьогодні дуже багато тих, хто не хотів приймати Конституцію і не голосував за неї, кажуть, що не виконуються норми цієї Конституції про права і свободи. Вони і справді не будуть виконуватися, якщо ми не створимо дієвих механізмів контролю та реалізації цих прав і свобод. Одним із таких дієвих механізмів парламентського контролю може бути створення структури Уповноваженого з прав і свобод людини.

Однак ми не можемо піти на те, щоб ця структура роздувалася кількісно і переходила у всі регіони, як пропонується в деяких законопроектах. Сьогодні обласні державні адміністрації налічують і тисячу, і понад тисячу чоловік; чисельність районних адміністрацій, які раніше, скажімо 10-15 років тому, налічували 20-30 чоловік, сьогодні перевалила за сотні. І якщо ми створимо ще якусь структуру, яка збільшить і без того великий чиновницький апарат, то толку не буде.

Я ще раз наголошую, що мова повинна йти тільки про парламентський контроль у рамках парламенту і в рамках кошторису парламенту. Апарат Верховної Ради нами ще, не затверджений, законодавче не визначені його структури. Є якісь представники Верховної Ради в регіонах. Яка їхня роль, чим вони там займаються? А в цьому законі може бути чітко виписано, що в рамках апарату Верховної Ради працюють такі представники.

Більше того, роздутий чиновницький апарат у регіонах і в районах (погоджуюся з Петром Миколайовичем) працює дуже погано, неефективно. Але значна частина цих апаратів складається з представників лівих партій і їх симпатиків. І коли голова районної державної адміністрації є членом Комуністичної партії України, а його заступник - першим секретарем Комуністичної партії України і вони не працюють на реалізацію курсу державної програми, то постає питання: якщо в опозиції - то, добре, будьте в опозиції, але бути одночасно в опозиції і виконувати владні повноваження - це щось дуже хитре...

Це не провокація, це конкретні приклади. Я можу назвати й прізвища. Дуже багато представників лівих партій працюють сьогодні у владних структурах.

Ще одне зауваження щодо проекту. Ми знову стикаємось із ситуацією, коли нам кидають три-чотири проекти, і ми, як судді, повинні вирішувати: один проект підтримувати, другий не підтримувати. Це парадоксальна ситуація, і вона пов'язана ще з одним порушенням Верховною Радою України Конституції, а саме з тим, що ми на вимогу Конституції не створили комітетів, а досі працюємо в комісіях Саме базова, профільна комісія повинна була внести єдиний, уже узгоджений проект на наш розгляд. Інакше це все веде до розколу в сесійному залі.

Тому пропозиція депутатської групи "Конституційний центр" така взяти за основу проект, напрацьований під керівництвом Сергія Кириченка. Доручити відповідній профільній комісії доопрацювати цей проект з урахуванням альтернативних проектів і внести на повторне перше

читання єдиний, доопрацьований, погоджений комісією і депутатськими групами і фракціями проект.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Регламентом не передбачено права співавтора виступати під час обговорення. Від співавторів виступає той, хто доповідає. Я говорив про це і депутату Кармазіну, і іншим. Він просто записався другим і виступив. Хто хоче, може виступити із заключним словом.

Будь ласка, депутате Кириченко. Прошу вкластися в три хвилини.

КИРИЧЕНКО С. О., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Комсомольський виборчий округ, Херсонська область). Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Уже протягом довгого часу люди, глянувши в текст нової Конституції, пишуть до Верховної Ради, звертаючись до неіснуючого Уповноваженого з прав людини. Багатьом із них за важкою працею та нелегким життям немає коли стежити, які органи, передбачені Конституцією, ми створили, а які ще не створили. І тут ми заборгували перед нашими громадянами, досі ще не прийнявши цей закон та не призначивши Уповноваженого з прав людини. Важко йти по ніким не звіданій дорозі, і мені довелося стати першим автором, проекту закону, який має регулювати діяльність невідомого навіть фахівцям інституту Уповноваженого з прав людини.

У роботі мені допомагало те, що в реальному житті постійно доводиться захищати права людини. Я вклав у цей законопроект усі свої сили і знання. Я добросовісно робив свою справу, і про щире бажання з мого боку дійти згоди з іншими суб'єктами законодавчої ініціативи, щоб внести один погоджений проект заради досягнення консенсусу, свідчить те, що неодноразово напередодні розгляду готового проекту я відмовлявся від доповіді його парламентові.

Цей проект - результат довгих погоджень, над ним працювали всі, хто виявив інтерес до цього (нагадую, у тому числі й автори інших проектів).

Комісія з прав людини, яка є головною, двічі позитивно висловлювалася щодо проекту, який я доповідаю, і підтримувала його. І навіть при тому, що після прийняття комісією 26 грудня минулого року першого рішення з'явилося ще два законопроекти, комісія знову прийняла рішення підтримати саме цей, але вже більш досконалий варіант проекту. Він готувався так, як, мабуть, дуже рідко готуються законопроекти до першого читання: розглядалася кожна стаття, кожне речення, кожне слово. Він увібрав у себе все позитивне.

Щодо цього проекту (на відміну від двох інших) є не один позитивний висновок науково-експертного відділу, а також юридичного Відділу Верховної Ради. Кожне його положення є виваженим, звіреним з Конституцією і законами, стосовно кожного сказали своє слово фахівці.

Усі ці об'єктивні обставини свідчать, цей проект, внесений на перше читання, є найбільш досконалим порівняно з іншими. і в цьому залі все

одно буде підтримано саме найдосконаліший варіант, це тільки питання часу.

Звертаю вашу увагу на те, що не можуть бути прийняті положення, які містяться у двох інших проектах, наприклад, про захист громадян тільки на території України, що позбавляє захисту прав тих, хто перебуває за кордоном; про право людини звертатися до уповноваженого не пізніше як через рік після того, як було порушено його права; про надання Уповноваженому права зупиняти акти суддів, органів суду, Президента, Прем'єр-міністра, Кабінету Міністрів і так далі, опротестовувати акти органів, яким не надано такого права Конституцією, і багато інших.

Інші два проекти є нереальними з погляду їх застосування, тому що вони регулюють діяльність лише однієї фізичної особи. У них не виписано повноважень секретаріату та інших підрозділів і посадових осіб апарату Уповноваженого. А сам лише Уповноважений не зможе нічого зробити фізично. Це буде бутафорний орган, і такий він ні парламенту, ні громадянам не потрібен. І це при тому, що виснажені безправ'ям і тяжким життям люди вже покладають надію на появу цього органу в державі і давно чекають призначення нами Уповноваженого з прав людини.

Шановні народні депутати, я прошу, вас заради держави, заради людей: будьте пильними! Звертаю вашу увагу на головне, заради чого виступав учора останній доповідач. Ось сторінка 79 учорашньої стенограми. Цитую: "Мабуть, не ми з вами, а наступний парламент вирішуватиме питання обрання омбудсмена, а ми з вами маємо насамперед виробити правову базу для запровадження такої інституції".

Головний висновок із цього: є чітка спрямованість на затягування часу, щоб надовго позбавити парламент органу контролю, а людей - ефективного захисту їхніх прав. Яка тому моральна ціна - судіть самі.

Якщо вже станеться так, шановні народні депутати, що під час голосування спрацює принцип фракційного "братства" тільки заради формальної підтримки свого колеги, а не холодний, виважений професійний розрахунок, то це буде помилкою, за усунення якої доведеться платити дорогу ціну.

Я ж спокійний, упевнений і готовий знову пройти коло чергових іспитів, щоб довести професійний та добросовісний підхід до справи. Верховній Раді знову буде поданий проект закону, який потрібен людям, є досконалішим, ніж інші, і який реально працюватиме. Заради прогресу, прискорення просування нашої держави до демократії та добробуту людей прошу підтримати проект, який є результатом напруженої праці і схвалений багатьма фахівцями в галузі права та захисту прав людей.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дуже прошу всіх промовців не нагнітати політичних пристрастей довкола цього проекту. Ми розглядаємо важливий за своєю суттю юридично-правовий документ.

Будь ласка, Михайле Михайловичу, ваше заключне слово.

ТОВТ М. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин

(Берегівський виборчий округ, Закарпатська область). Шановні колеги! Я хотів би приєднатися до того, про що говорив щойно шановний Голова Олександр Олександрович. Я дуже просив би не політизувати цього питання. Я впевнений у тому, що всі, хто взяв участь у дискусіях учора і сьогодні, повинні одержати інформацію, яка їм необхідна для того, щоб прийняти рішення.

Не хочу зупинятись на тій не дуже обґрунтованій критиці на адресу мого законопроекту. Мені здається, що певною мірою його взято за основу при підготовці інших двох. Я ще раз просив би вас при голосуванні і при обговоренні відкинути всі ілюзії щодо цього інституту. Це не та паличка-стукалочка, яка допоможе вирішити всі проблеми в нашому суспільстві.

Стосовно фінансування Уповноваженого Верховної Ради. Як і фінансування будь-якого інституту, воно повинне бути достатнім. А таким воно може бути лише тоді, коли обсяг завдань буде реальним. Той обсяг робіт, який пропонують мої опоненти - у проекті Сергія Кириченка - є нереальним і не може бути профінансованим.

Завершуючи свій виступ, прошу вас, шановні колеги, ще раз зважити на принципові відмінності мого проекту від решти. В одному випадку мова йде про загальнодержавний структуризований орган, а в другому випадку -у запропонованому мною проекті - про персоніфікований інститут за прикладом інституції омбудсменів в інших державах.

Дякую за увагу. Я певний, що ви зробите правильний вибір.,

ГОЛОВА. Велике спасибі. Хтось бажає виступити? Будь ласка, Ніно Іванівно.

КАРПАЧОВА Н. І., заступник голови Комісії Верховної Ради Укради з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Алуштинський виборчий округ, Автономна Республіка Крим). Уважаемые коллега народные депутаты Украины! Я хочу сердечно поблагодарить всех вас за то, что вчера и сегодня столь активно мы приняли участие в обсуждении проекта закона, который, безусловно, имеет большое значение для нашего государства.

Но я бы хотела сказать следующее. Никакие новые структуры, создаваемые за счет государственного бюджета, которые, прямо скажем, будут висеть на шее нашего народа, не изменят тот курс, которым сегодня идет Украина. Это главное, что нам всем надо понять.

На протяжении полугода, с того момента как руководитель нашей комиссии Владимир Буткевич поручил мне быть координатором разработки двух законопроектов (Михаила Товта и Сергея Кириченко), я пыталась это делать. Но хочу заявить, что господин Кириченко очень необъективно отнесся к своему коллеге господину Товту, ибо Михаил Товт с начала декабря 1994 года по заданию Комиссии по правам человека занялся этим законопроектом и, в отличие от коллеги Кириченко, делал это с присущими ему толерантностью, корректностью и скромностью, не рекламируя себя и свой труд.

ГОЛОВА. Ніно Іванівно, я вас дуже прошу говорити по суті проекту.

КАРПАЧОВА Н. І. Это все по сути, Александр Александрович. Пришло время сказать ясно и откровенно о том, что произошло в нашей комиссии.

Уважаемые депутаты! Действительно, видя, что создается структура, содержать которую не под силу государственному, бюджету, я и мои коллеги по комиссии Павленко и Петренко предложили другой законопроект. Мы понимали, что в Конституции непосредственно пролоббирована структура, предлагаемая господином Кириченко, которая в принципе не нужна сегодня Украине. Надо было бы усилить контрольные функции парламента за всеми ветвями исполнительной власти, но мы не сделали этого.

Не думайте, уважаемые депутата, что после создания этой структуры у нас будет больше хлеба в государстве, появятся квартиры и начнет выплачиваться заработная плата. Да, если парламент нынешнего или следующего созыва изберет на этот пост человека, которому прежде всего верит народ Украины и который сумеет своим авторитетом влиять на принятие решений в парламенте, убеждая депутатов и работая вместе с ними, подсказывая им, как реально изменить ситуацию...

ГОЛОВА. Ніно Іванівно, хвилиночку. Будь ласка, говоріть тихіше, і ви в залі говоріть тихіше. Ну, не можна ж перегукуватися за 15 метрів! Щоб

Ніна Іванівна вам не заважала розмовляти, зійдіться за дверима й поговоріть...

Будь ласка

КАРПАЧОВА Н. І, Уважаемые коллеги депутаты! Я призываю вас всех отбросить сегодня политические пристрастия. Мы выслушали выступления депутатов от разных фракции и понимаем, какой курс предлагается в отношении этой новой институции. Все сидящие здесь, в зале, - грамотные и мудрые представители украинского народа. Так вот, уважаемые коллеги, у нас уже есть прекрасный Закон "Про звернення громадян", который был принят этим составом парламента. И я хочу всех вас спросить: почему он сегодня не работает на благо народа Украины?

И если мы создадим такую структуру, какую предлагает господин Кириченко, она отдалит от нас этого Уполномоченного, ибо по Конституции (статья 101) именно он должен непосредственно влиять на все эти процессы и работать непосредственно с депутатами.

Уважаемые коллеги! Я поддерживаю предложение Михаила Товта. Откинем иллюзии, примем взвешенное решение. Если мы сегодня не готовы проголосовать за законопроект, у меня есть конкретное предложение: передать три законопроекта для начала в Министерство финансов и в Министерство юстиции. Пусть Минфин представит нам финансовое обоснование, чтобы мы с вами Могли разобраться, какую же структуру нам под силу финансировать, чтобы мы прежде всего не

скомпрометировали парламент, который впервые в истории Украины предлагает такую институцию.

И последнее. Сегодня прозвучали некоторые высказывания в мой адрес. Ну что ж, уважаемые коллеги-мужчины, в преддверии 8 Марта я могу сказать единственное, как всегда, во всем виноваты женщины. Но власть, сегодня у вас, в ваших мужских руках. И я хочу, чтобы сегодня ваши холодные головы приняли решение в пользу законопроекта, в разработке которого участвовала единственная женщина парламента. Я прошу поддержать проект, который реален и имеет право на жизнь.

Спасибо (Шум у залі).

ГОЛОВА. Прошу уваги! Прошу всіх заспокоїтися. Ніно Іванівно, ви не єдина жінка в парламенті. У нас багато жінок, і всі вони хороші... Ще раз прошу депутатів заспокоїтися.

Ми провели обговорення, і насамперед я хотів би вибачитися перед депутатами, що не змогли виступити. До мене підходив депутат Білоус, який бере активну участь у підготовці законопроектів. Він був записаний третім, але дуже багато депутатів записалися на виступи від фракцій. І депутат Осадчук претензії пред'являє. Він сьогодні був записаний сьомим, учора - шостим, і не виступив. Ну, що можна зробити, є регламентні норми, а в нас обговорення замість 30 хвилин уже йде одну годину дві хвилини.

Треба більше говорити в комісії, а тут - заслухати трьох чоловік по суті питання і проголосувати, якщо ви переконані, що це правильно...

Це не обмеження свободи людини, тому що... Обмеження свободи однієї людини розпочинається із реалізації права, свободи іншої людини. Ну, що тут поробиш?

Кілька слів щодо суті питання. Шановні депутати, я хотів би, щоб думка, яка висловлювалася тут у кількох виступах, була зрозуміла і громадянам України. Не йдеться про інститут, після створення якого всі стануть жити щасливо. Створюється інституція, яка дасть можливість громадянам реалізувати право захищати свої конституційні права через одну із структур. І коли вона буде створена, їй доведеться надзвичайно важко працювати. Свого часу, зовсім ще недавно, була система, яка давала можливість громадянам звертатися за захистом своїх прав. Сьогодні такої системи немає, і нам треба її створити.

Але ця структура не повинна бути загальнодержавною, проти чого виступає частина депутатів, якоюсь бюрократичною, яка нібито всім має вказувати. Кожна структура виконує свою функцію. Проте відслідковувати тенденцію, давати орієнтацію, виробляти правила, орієнтувати структури державної влади на захист прав людини повинна ця інституція.

І нарешті, довідка стосовно того, що неефективно працює Верховна Рада, про що у своєму виступі говорив Михайло Дмитрович Сирота. Я згоден із ним, що не дуже ефективно, але і він у тому винен, і я в тому винен, і інші депутати. Хотілося б ефективніше працювати. І ми не один конституційний проект закону розглянули, як він сказав. Ми тільки на шостій сесії розглянули одинадцять конституційних проектів законів. Сім законопроектів ми розпочали розглядати і повернули на доопрацювання,

вісім прийняли в першому читанні. Майже кожен день вносяться на розгляд проекти законів, які є конституційними за своєю суттю. Тому я просив би зважати на цю обставину, це річ об'єктивна, і не повертатися більше до цього аргументу, бо він безпідставний.

Я просив би також не політизувати ситуацію ні з лівого боку, ні з правого, бо ми розглядаємо, по суті, законопроект юридично-правового змісту.

І ще стосовно аргументів про недосконалість роботи. Ви пам'ятаєте, як на початку шостої сесії я вніс кілька проектів рішень Верховної Ради, які стосувалися створення комітетів? Михайле Дмитровичу, пам'ятаєте, хто виступив проти цього? Є багато й інших питань. Давайте не будемо оглядатися назад, а говорити по суті цього документа.

У нас є на руках три законопроекти, є три проекти постанови про прийняття цих законопроектів у першому читанні. Давайте будемо визначатися голосуванням у порядку їх розгляду.

Законопроект, який вніс доповідач Сергій Кириченко. Проект постанови про прийняття його в першому читанні ставиться на голосування. Будь ласка.

"За" - 130. Не підтримується пропозиція.

Проект закону, внесений депутатом Товтом. Проект постанови про прийняття його в першому читанні ставиться на голосування.

"За" - 117. Теж не вистачає голосів.

Проект закону, внесений Ніною Іванівною Карпачовою і групою депутатів. Ставлю на голосування проект постанови.

"За" - 94. Теж не підтримується.

Нам цю роботу треба завершити все одно. Я пропоную доручити Комісії з питань прав людини - профільній комісії, нічого створювати спеціальну комісію з цього приводу, нехай вона доопрацьовує проект для розгляду в повторному першому читанні, але взяти за основу один якийсь законопроект (Шум у залі)

Та при чому тут рейтингове голосування?! Я можу провести рейтингове голосування, але це мало що дає. Адже ми повинні результативне рішення приймати

Давайте спробуємо так візьмемо за основу один із цих законопроектів. Я буду почергово ставити на голосування за основу перший, другий, третій проект. А потім визначимося шляхом результативного голосування (Шум у залі).

Якщо різні, то тим паче не можна всі разом давати!

Перший законопроект ставиться на голосування за основу.

"За" - 140.

Проект депутата Товта ставиться на голосування за основу Тобто доручення профільній комісії взяти за основу для доопрацювання проект Михайла Михайловича Товта.

"За" - 110.

Тепер голосується проект групи депутатів, від яких доповідала депутат Карпачова.

"За" - 107. Однаковий результат.

Тоді я ставлю на голосування пропозицію, яка вносилася під час обговорення: доручити профільній комісії внести один проект на розгляд Верховної Ради для повторного першого читання. Нехай у комісії визначаться самі, який буде зміст цього проекту. Будь ласка.

"За" - 255. Прийнято.

Є пропозиція встановити строк доопрацювання - протягом двох тижнів. Ставлю на голосування цю пропозицію.

"За" - 229. Прийнято.

***

Слухається питання про проект Закону України про Раду національної безпеки і оборони України. Доповідає секретар Ради національної безпеки і оборони України Володимир Павлович Горбулін. Будь ласка.

ГОРБУЛІН В. П., секретар Ради національної безпеки і оборони України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Нещодавно Верховна Рада ухвалила Концепцію національної безпеки України, де визначено засади державної політики щодо захисту національних інтересів країни.

Законодавчий орган держави підтвердив значення політики національної безпеки. Тепер на часі практична робота по налагодженню

механізму реалізації цієї політики, системи забезпечення національної безпеки.

Зрозуміло, що Рада національної безпеки і оборони України як координаційний і контрольний орган має відігравати ключову роль у налагодженні, функціонуванні згадано! системи в цілому. Не буде перебільшенням стверджувати, що наскільки чітко будуть визначені завдання, повноваження, порядок створення і функціонування цього органу, настільки реально і ефективно здійснюватиметься в Україні політика захисту її національних інтересів.

Представляючи сьогодні проект Закону України про Раду національної безпеки і оборони України, дозволю собі підкреслити, що є всі підстави для розгляду його в ряду законопроектів, які мають особливе значення для сучасного і майбутнього України.

Проект спрямований на подальший розвиток структури органів державної влади, визначеної Конституцією України. Саме тим, що в системі органів державної влади з'явилася нова суттєва складова частина, і пояснюється пропозиція Президента України розглянути цей проект як невідкладний.

Рада національної безпеки і оборони покликана забезпечити здійснення однієї з найважливіших функцій, покладених Конституцією України на главу держави, - керівництво національною безпекою і обороною, тобто сферою, безпосередньо пов'язаною з життєзабезпеченням країни.

Звідси невідкладна необхідність визначити і зафіксувати в законі напрями і порядок реалізації згаданої функції. Звідси ж і затвердження невдовзі після прийняття Конституції тимчасового положення про раду. В результаті з'явилася можливість забезпечити безперервність виконання Президентом його конституційних обов'язків.

Одночасно було поставлено завдання щодо невідкладної розробки законопроекту на виконання статті 107 Конституції України. Коротко про сам проект.

Перше. Його розроблено виходячи з вимог Конституції України, з урахуванням світового і вітчизняного досвіду розв'язання проблем національної безпеки на основі принципового бачення завдань, повноважень та загального порядку функціонування ради.

Звичайно, є різниця між тимчасовим положенням про раду і відповідним законопроектом. І справа не в тому, що вони, так би мовити, різні за жанром і мають текстуальні відмінності. Законопроект містить більш узагальнені формулювання і враховує піврічний досвід роботи згідно з тимчасовим положенням.

Друге. Дозволю собі звернути вашу увагу на те, що Проект є досить локанічний за обсягом і нестандартний за. структурою. Це обумовлено насамперед чіткою спрямованістю останньої частини статті 107 Конституції - дати визначення функцій і повноважень Ради національної безпеки і оборони як колегіального органу при Президенті України, за допомогою якого він здійснює керівництво у цих сферах.

Повністю викласти матеріали, що стосуються функціонування ради, в одному законі неможливо і недоцільно. Для цього потрібне створення ряду нормативних документів різних рівнів. Про це йшлося під час обговорення проекту закону на засіданні Комісії Верховної Ради з питань оборони і державно! безпеки, і такі пропозиції висловлювалися у попередніх зауваженнях до проекту з боку підрозділів Секретаріату Верховної Ради. Проте ця думка не повинна завадити розгляданню і прийняттю проекту закону про раду.

Крім того, наявність Закону про Раду національної безпеки і оборони та його реалізація дадуть можливість напрацювати певний досвід регулювання державної діяльності у сфері національної безпеки і оборони на законодавчому рівні й урахувати його при підготовці нових законопроектів.

Тепер про структурні особливості представленого законопроекту. Він не має звичного поділу на розділи, глави тощо. Але водночас містить усі необхідні елементи статутного закону: визначення основних завдань, функцій ради, її повноважень, складу, порядку та механізму забезпечення функціонування.

Третє. Вважаю за необхідне дати короткий коментар до статті 2 проекту. Ідеться про функції Ради, сформульовані тут як її основні завдання. Це може викликати певні сумніви щодо інтерпретації статті 107 Конституції, де закладено базовий матеріал щодо функцій ради. Справа в тому, що в Основному Законі призначення ради викладено надзвичайно

стисло. По суті воно лише позначено і навряд чи в Конституції варто писати більше.

Визначаючи в законі про раду й функції більш розгорнуто, логічно виходити насамперед із призначення цієї структури як своєрідного штабу, який має виявляти, тримати під контролем і організовувати протидію найбільш загрозливим для держави і суспільства процесам.

Саме таке бачення й закладено в статтю 2 проекту. Згідно з нею рада, як і будь-який колегіальний орган, визначає через своє рішення стратегію і тактику конкретних дій у сфері національної безпеки і оборони, організовує через наявні владні важелі, у тому числі ті, що є а розпорядженні Президента України, здійснення відповідних заходів, контролює їх належне виконання. Працює ж вона відповідно до доктринальних, програмних, планових державних документів і основоположних нормативно-правових актів з тих чи інших аспектів національної безпеки і оборони, що й відбито в частині першій статті 2.

Звертаю вашу увагу на те, що остання частина цієї статті відтворює сутність положення про Раду оборони України, спадкоємницею якої і Є Рада національної безпеки і оборони,

Далі. На окрему увагу заслуговує стаття 5 проекту, в якій ідеться про взаємовідносини Верховної Ради України і Ради національної безпеки і оборони України. Ця стаття має особливе політичне й практичне навантаження. Перш за все вона ще раз підкреслює, що Верховна Рада е надзвичайно важливою складовою системи вироблення і здійснення політики національної безпеки.

Продуктивна робота по підтримці національної безпеки і оборони України можлива лише в тісному співробітництві Верховної Ради і Ради національної безпеки і оборони. Таке співробітництво включає і взаємодію між апаратом Верховної Ради, її окремих комісій та апаратом Ради національної безпеки і оборони. У цьому плані в нас уже є корисний досвід: постійна взаємодія апарату ради з Комісією Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки, конструктивне спілкування із спеціалізованою комісією Верховної Ради при вивченні проблеми енергозабезпечення України тощо.

І все ж, з огляду на зміст Концепції національної безпеки України, цю співпрацю важко назвати достатньою, і тому вона була окреслена окремо.

Тепер короткий коментар щодо тієї частини законопроекту, яка стосується повноважень секретаря ради. У цей момент у мене є єдине побажання до народних депутатів - абстрагуватися від персонами, від надмірної уваги до фактора особи, яка нині є секретарем Ради національної безпеки і оборони. Я б дуже хотів, щоб аналізувалася не постать, а запропонований організаційний механізм забезпечення ефективного функціонування ради. А цей механізм має працювати незалежно від того, яка особа опиняється на посаді секретаря.

На моє тверде переконання, статус цієї особи обов'язково має бути законодавче визначений, оскільки Рада національної безпеки і оборони, як і будь-який колегіальний орган, є дієспроможною лише за умови

відповідного організаційного забезпечення. А саме його і здійснює секретар з підпорядкованим йому апаратом.

Крім того, якщо на Раду національної безпеки і оборони покладені координаційні та контрольні функції, а її секретар, як і аналогічна посадова особа в будь-якій колегіальній структурі - комітеті чи комісії, - організовує виконання рішень ради, то вій автоматично виступає суб'єктом необхідних повноважень. Адже йдеться, зрештою, про спрямування діяльності органів виконавчої влади в конкретних аспектах.

Повноваження секретаря обов'язково мають бути зафіксовані законодавче. З одного боку, це дасть посадовій особі можливість діяти в складній сфері людських та інституційних відносин, не ризикуючи бути звинуваченим в усіх смертних гріхах.

З іншого - забезпечується ефективний у чинних законодавчих межах контроль діяльності секретаря з боку Верховної Ради, Президента, засобів масової інформації, громадських організацій тощо.

І ще один суттєвий момент. Якщо проаналізувати російський або американський досвід, легко побачити, що в законопроекті окреслено мінімум повноважень секретаря, необхідних для нормальної організації функціонування ради. При їх визначенні враховано вітчизняний досвід, який, прощу повірити, дається надзвичайно непросто.

На завершення хотів би зазначити, що при розробці як тимчасового положення, так і даного законопроекту виникали значні труднощі і не лише в методологічному плані. Виявився нелегким і сам процес складання нормативного тексту.

Я пов’язую це насамперед з браком досвіду вирішення складних державотворчих, проблем, зокрема з питань організації політики національної безпеки. А найефективніші закони як відомо, - це ті, які побудовані не на фантазіях чи добрих побажаннях, а на ґрунті практичного досвіду. Я не вважаю проект на 100 відсотків бездоганним Свідченням тому є конструктивні зауваження, які надійшли від народних депутатів, робочих підрозділів апарату Верховної Ради, фахівців І саме це показало обговорення проекту закону в Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки Мабуть, такі зауваження будуть висловлені й сьогодні.

Разом із тим я дуже сподіваюся що в ході аналізу проекту буде врахований його конструктивний потенціал Вважаю за можливе прийняти Проект у першому читанні, тим більше що принципових заперечень проти нього поки що не надходило.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться Поки депутати записуються, я запитаю Володимире Павловичу, яким за чисельністю бачиться вам апарат Ради національної безпеки?

ГОРБУЛ1Н В П Щонайбільше із 72 чоловік Але їх ще немає (Шум у залі).

Ні, тут регіонального представництва не може бути, тут підбираються фахівці відносно тих напрямів, які закладені в Концепції національної безпеки.

ГОЛОВА. Депутат Марченко. Прошу.

МАРЧЕНКО В Р, член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Роменський виборчий округ, Сумська область) Уважаемый Владимир Павлович! Конституцией определена необходимость законодательно закрепить статус Совета национальной безопасности. В этой связи Верховный Совет, я думаю, примет соответствующее решение, в результате конструктивного обсуждения закон будет принят, я в этом не сомневаюсь

Но, пользуясь редким случаем задать вам вопрос как нынешнему главе национальной безопасности, я хочу вопрос перевести в такое русло. Знаете ли вы, что в Украине проводятся реформы по рецептам Международного валютного фонда, которые направлены на уничтожение нашей Украины нашего промышленного производства?

Знаете ли вы, что национальная безопасность Украины завист от материального состояния людей, а сегодня люди практически вымирают от недостатка пищи недостатка лекарств невозможности оплатить жилищно-коммунальные услуги? И докладывали ли вы перспективы Президенту, что при таком курсе экономических реформ Украина в ближайшие два года

вообще станет государством несамостоятельным, то есть утратит национальную безопасность в национальный суверенитет? Спасибо.

ГОРБУЛІН В. П. Во-первых, я не глава национальной безопасности. Глава национальной безопасности - Президент. Во-вторых, относительно экономических реформ и влияния на эти экономические реформы, на 'положение в стране со стороны международных финансовых организаций. Я думаю, что те рекомендации, которые выдаются сегодня международными финансовыми организациями, не всегда учитывают нашу специфику и наши особенности. Однако они закладывают общие направления той деятельности, которую Украина должна и могла бы выбирать с точки зрения проведения этих экономических реформ.

В-третьих, относительно тяжелого социального положения в стране. Безусловно, такие оценки делаются. И в общем они заслуживают очень серьезного внимания, поскольку я могу согласиться с тем, что социальное положение в стране, положение очень многих людей действительно сложное.

Относительно того, что через два года Украина вымрет и станет страной зависимой в результате проведения этих реформ, я с вами согласиться не могу.

ГОЛОВА. Депутат Бондаренко.

БОНДАРЕНКО В. Д., член Комісії Верховної Рада України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Ленінградський виборчий округ, м. Київ). Шановний Володимире Павловичу, я хотів би поставити таке запитання. Ви розумієте добре, що абсолютизація будь-якої гілки влади чи будь-якого органу у своїх владних повноваженнях іноді призводить до тяжких наслідків, для нашої країни в тому числі. Я, прочитавши перші статті запропонованого проекту, вже бачу, що тут е якесь перетягування повноважень, віднесених Конституцією України не до повноважень Ради національної безпеки і оборони.

Наприклад, стаття 1. Ви розумієте, що політика в галузі оборони визначається законодавством України. А тут ідеться про те, що концептуальні підходи визначаються радою. Стаття 3: узгоджує проекти, в тому числі й законів. А якщо ви не узгодите проекти законів, то що, вони не будуть прийняті? Може, краще написати: дає висновки з проектів законів. Спрямовує роботу міністерств. А може, дає рекомендації?

Йдеться про те, що повноваження Ради національної безпеки і оборони стосуються абсолютно всіх міністерств - і в галузі економіки, і в галузі оборони й інших.

Тому я хотів би, щоб ви дали відповідь: чи не вбачаєте ви перевищення таких функцій і повноважень хоча б у оцих статтях, про які я сказав?

ГОРБУЛІН В. П. У цих статтях, дійсно, є намагання створити умови праці, за яких можна було б не тільки координувати, але й контролювати

діяльність у тих чи інших виконавчих органах тільки з питань, які стосуються безпеки і оборони.

Стосовно окремих положень чи, може, слів можна подискутувати. Я не думаю, що це принципово і що це е спробою монополізувати питання і безпеки, і оборони.

ГОЛОВА. Депутат Ткаченко.

ТКАЧЕНКО В. А., член Комісії Верховної Ради України з питань Правової політики і судово-правової реформи (Охтирський виборчий округ, Сумська область). Шановний Володимире Павловичу! Як мені стало відомо, Інститут Росії НАН України отримав листа за вашим підписом, в якому пропонується підготувати майно та приміщення Інституту до передачі Раді національної безпеки. Як ви вважаєте, чи входить до компетенції секретаря Ради національної безпеки вирішення питань про зміну структури Національної академії наук, про передачу її інституцій іншому державному органу? І хто буде нести відповідальність за ці дії, які сьогодні вже неважко спрогнозувати? І що буде з ученими? Там про вчених, які працюють в цій інституції, не сказане жодного слова.

Дякую за відповідь.

ГОРБУЛ1Н В. П. Я вам відповідаю. Ви зовсім неточно прокоментували зміст листа. Не йдеться ні про майно, ні про щось інше. Йдеться про те, що наші відносини з Росією будуються дуже важко і що треба мати установу,

яка б займалася цими питаннями повсякденно і щоб були відповідні напрацювання. То йдетеся не про те, щоб передати майно, а про те, щоб зробити цей інститут цілком зорієнтованим на ті проблеми, які випливають саме з напрямів роботи Ради національної безпеки щодо стосунків України з Росією.

А те, про що ви говорите, це елементарний факт. Коли установи переходять з підпорядкування одного відомства до іншого, то виникають питання про майно і про приміщення. Я хотів би тільки сказати одне, щоб ви знали. Я мав причетність до цієї інституції, коли вона ще тільки створювалася. І це не була установа Національної академії наук України.

Я вважаю, що чітка орієнтація цього інституту і його вчених на розробку моделі наших відносин з Росією буде більш активною при співпраці з Радою національної безпеки. А те, про що ви сказали, не має прямого стосунку до секретаря.

ГОЛОВА. Депутат Глухівський.

ГЛУХІВСЬКИЙ А. Й., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Золочівський виборчий округ, Львівська область). Шановний Володимире Павловичу! Я підтримую цей законопроект, вважаю, що він потрібний, за нього треба проголосувати в першому читанні. Але я маю запитання до вас. Ось у статті 2 е завдання, яке ставиться перед радою: "координація і контроль діяльності органів виконавчої влади у сфері національної безпеки і оборони", А в статті 3

"Компетенція Ради національної безпеки і оборони України" написано: "аналізує стан і тенденції розвитку подій, що відбуваються в Україні, і в світі, з метою визначення потенційних та реальних загроз національним інтересам України".

У зв'язку з тим я хотів би задати таке запитання. Позаминулого тижня за повідомленням засобів масової інформації у Дніпропетровську відбувся з'їзд так званого Союзу офіцерів, совєтських офіцерів. Він пройшов під антиурядовими гаслами за відновлення СРСР, він є антиконституційний, і мої обурені виборці, які платять податки на утримання Служби безпеки, інших структур у нашій державі, запитують мене, чому допускається така діяльність? Як би мала відреагувати Рада національної безпеки у разі, якщо ми схвалимо цей законопроект, на подібні явища у майбутньому?

Дякую.

ГОРБУЛІН В. П. Мабуть, це не рада повинна реагувати, а відповідні силові структури, які безпосередньо займаються питаннями державної безпеки країни.

Стосовно того, чи був там мітинг, чи не був. То була спроба провести мітинг. І, справді, там були гасла, які не відповідають законодавству України, але відповідна оцінка цьому актові і присутнім на ньому була дана. Це все, що можу вам відповісти.

ГОЛОВА, Депутат Карасик.

ГЕТЬМАН В. П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Тальнівський виборчий округ, Черкаська область). Гетьман замість Карасика задає запитання.

Шановний Володимире Павловичу! Згідно з Конституцією у засіданнях Ради національної безпеки може брати участь Голова Верховної Ради. Я хотів би запитати: чи завжди запрошується Голова Верховної Ради на засідання і скільки разів він брав у них участь?

Це, можливо, запитання до Олександра Олександровича, але я хотів би почути вашу відповідь.

ГОЛОВА. Я відповім на це запитання.

ГОРБУЛІН В. П. Я можу теж відповісти. Кожного разу Олександр Олександрович запрошується, але він ще ні разу не був на засіданнях, бо так сталося, що в нього в цей час були зустрічі зі своїми виборцями.

Ми домовилися, що наступного разу обов'язково дату проведення засідання погодимо.

ГОЛОВА. Я відповідаю на це питання так. Якщо Я хоч би за день раніше буду знати про засідання Ради національної безпеки, то буду в цих засіданнях брати участь. А коли я дізнаюся про те, скажімо, пізно ввечері, то я нічого зробити не можу, тому що в мене або засідання Верховної Ради, або я в цей час перебуваю у відрядженні. Це просто неможливо.

Депутат Гошовська. Прошу.

ГОШОВСЬКА В. А., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Балаклійський виборчий округ. Харківська область). Дякую. Шановний Володимире Павловичу! У мене зовсім немає сумніву, що як статутний документ цей закон необхідний як надійна юридична основа стабільності і впорядкування цього координаційного органу. Тому я однозначно вважаю, що кожний неупереджений підтримає такий закон.

Але, шановний Володимире Павловичу, якщо вже буде діяти цей закон, а не Тимчасове положення, все ж таки, що буде зроблено радою для подолання системної кризи в державі - цієї найбільшої національної загрози народу і державі?

ГОРБУЛІН В. П. Я з вами погоджуюсь у тому, що нинішня економічна криза - це найбільша потенційна загроза державі.

Найперше, що ми зробимо, це проведемо нараду Ради національної безпеки в найближчі дні, мабуть, з 10 до 14 березня, яку вже підготовлено, стосовно проблеми забезпечення України енергоносіями. Це стосується не тільки сьогодення, це стосується взагалі перспектив цього дуже важливого напряму господарської діяльності нашої держави. Мені здається, що такий Крок один із головних відносно пошуку виходу з того економічного становища, в якому ми зараз перебуваємо.

Заплановано ще кілька засідань, але я не хотів би зараз про них казати, бо вони ще не погоджені з Президентом.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Павловичу. Сідайте, будь ласка. Мухін Володимир Васильович. Співдоповідь від комісії. Прошу.

МУХІН В. В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ, Харківська область). Шановні народні депутати! Після прийняття Конституції України одним із першочергових завдань є прийняття конституційних законів, створення правової бази для розбудови основ національної безпеки України. Верховна Рада України вже прийняла Концепцію національної безпеки і тепер має перейти до законодавчого наповнення цієї концепції.

Серед важливих елементів даної концепції - Закон про Раду національної безпеки і оборони України, прийняття якого передбачається статтею 107 Конституції. Згідно з Конституцією подається цей законопроект на розгляд Верховної Ради України.

Комісія Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки розглянула поданий Президентом України як невідкладний проект Закону України про Раду національної безпеки і оборони й зазначила, що в законопроекті визначаються статус, завдання, компетенція Ради національної безпеки і оборони, правові основи її діяльності та, порядок функціонування, а також повноваження секретаря Ради національної безпеки і оборони України. Передбачається, що цей закон регулюватиме

відносини між Радою національної безпеки і оборони і Верховною Радою України. У законопроекті є про це відповідні статті.

Члени комісії висловили ряд зауважень, пропозицій, які будуть враховані в другому читанні законопроекту, зокрема про недоцільність дублювання в цьому законі положень Конституції. У зв'язку з цим окремі норми треба вилучити, тому що вони є в Конституції.

На наш погляд, є потреба уточнити положення поданого законопроекту про компетенцію та напрями діяльності Ради національної безпеки і оборони України, особливо відносно визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики держави. Доцільно було б записати, що Рада національної безпеки і оборони бере участь у розробці концептуальних підходів до забезпечення національної безпеки нашої держави.

Вважаємо за необхідне прокоментувати позицію науково-експертного відділу Секретаріату Верховної Ради України про доцільність включення положень стосовно Ради національної безпеки і оборони України в окремий розділ майбутнього закону про національну безпеку України.

Насамперед підкреслю, шановні народні депутати, що говорить стаття 107 Конституції: "Компетенція та функції Ради національної безпеки і оборони України визначаються законом". Тобто окремим законом без поєднання з будь-яким іншим законодавчим актом.

При цьому слід урахувати, що закон про національну безпеку має бути фундаментальним. Для того щоб його розробити, потрібно буде рік чи

півтора року. Тут доречно нагадати, що над проектом Концепції національної безпеки працювали п'ять років.

Нині Рада національної безпеки і оборони працює на основі тимчасового положення, затвердженого указом Президента від 30 серпня 1996 року. Але згідно з Конституцією треба обов'язково щоб був Закон про Раду національної безпеки і оборони.

У проекті закону слід передбачити правові основи діяльності органів різних гілок влади щодо забезпечення національної безпеки України і розмежування їх повноважень. Аналізуючи міжнародні та інші конфлікти, ми бачимо, що найгострішими є кризові ситуації, які виникають раптово. Треба в цьому законодавчому акті передбачити, що Рада національної безпеки і оборони обов'язково збирається з приводу якихось дуже суттєвих колізій, що виникають на території нашої держави чи поряд з нашою державою.

Я маю сказати, що народний депутат Кузьменко має окрему думку стосовно цього законодавчого акта. Щойно мені депутат Білоус заявив, що він теж має окрему думку стосовно поданого, законопроекту. Я гадаю, вони висловлять свою точку зору.

Шановні народні депутати! Конституція говорить про те, що цей законодавчий акт треба приймати. І від вас залежить, коли він буде прийнятий.

Рада національної безпеки і оборони працює на основі тимчасового положення, яке нашою Конституцією не передбачається, тому Комісія з питань оборони і державної безпеки пропонує прийняти цей законопроект

у першому читанні Усі зауваження, які тут вами висловлені, а також ті, які були подані в нашу комісію, будуть враховані в другому читанні. Ми тут будемо вам доповідати і відповідати на всі ваші запитання. Я маю зазначити, що при голосуванні комісія законопроект підтримала. Декілька депутатів проголосували проти. У мене все.

ГОЛОВА, Запитання є до Володимира Васильовича? Запишіться, будь ласка.

Депутат Пронюк.

ПРОНЮК Є. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область). Прошу слово передати пану Муляві.

ГОЛОВА. Будь ласка.

МУЛЯВА В. С., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний співдоповідачу? Чи не вважаєте ви, що все-таки якось дивно, що закону про національну безпеку ще немає, а орган, який має реалізувати той закон, створюється? Це перше запитання.

Друге. Чи не вважаєте ви, що взагалі нам у Верховній Раді кожен закон, який ми приймаємо, необхідно давати на експертизу на предмет

його відповідності інтересам національної безпеки? І чи не вважаєте ви потрібним, щоб у кожному міністерстві було створено відділ або якусь структуру, щоб вона відстежувала саме загрози національній безпеці?

МУХІН В. В. Спасибі. Рада національної безпеки і оборони працювала і до прийняття Конституції. У Конституції зазначено, що цей орган буде працювати згідно з законами. Тому і вноситься проект цього законодавчого акта. Тут нічого нового не відкривається. Якщо є держава, то мусить хтось турбуватися про безпеку цієї держави.

Чи треба, щоб у кожному міністерстві були відповідні органи? Тут було запитання: скільки людей працюватиме в Раді національної оборони і безпеки? Була відповідь: приблизно 70 чоловік. Якщо в кожному міністерстві працюватиме хоча б одна людина, то це буде величезний апарат. А зараз тенденція а нашій державі скорочувати ці апарати. І треба їх скорочувати.

Тобто питання стосовно оборони і безпеки повинні входити до компетенції цієї Ради. Вона є координаційним органом при Президентові. Тільки Президент вирішує питання стосовно національної безпеки і оборони держави.

ГОЛОВА. Депутат Кузьменко.

КУЗЬМЕНКО С. Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Комунарський виборчий округ, Запорізька

область) Спасибі. Оскільки я згідно з пунктом третім частини першої статті 3.4.1 Регламенту маю право на висловлення окремої думки, я прошу передати Марковській право на запитання.

ГОЛОВА Будь ласка

МАРКОВСЬКА Н С, голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров’я, материнства і дитинства (Замостянський виборчий округ, Вінницька область) Дякую. Соціалістична фракція Шановний Володимире Васильовичу! В мене таке до вас запитання Складається враження що раду ми створюємо, а безпеки в Україні немає У моєму окрузі є декілька військових частин і штаб Повітряних Сил України, де вже кілька місяців не отримують заробітну плату То про яку безпеку може йти мова?

Міліція також по декілька місяців не отримує заробітну плату То як буде цей закон впливати на цю безпеку?

Дякую вам.

МУХІН В. В. Спасибі. Я скористаюся тим, що тут присутній міністр оборони генерал полковник Кузьмук, і звернусь до всіх народних депутатів Коли обговорюватиметься бюджет Міністерства оборони, я дуже вас прошу цифру яку там визначено для Міністерства оборони, - 1,5 мільярда гривень - не затверджувати.

Щоб офіцери одержували платню, про що зараз говорила депутат треба мати бюджет Міністерства оборони в розмірі більше трьох мільярдів Оці всі питання вирішуються всіма в залі. І нічого потім комусь докоряти треба затверджувати бюджет і для Служби безпеки, і для Міністерства оборони. І тоді не буде таких запитань

А стосовно міліції я скажу так. У Юрія Федоровича Кравченка сьогодні день народження. Я його вітаю з днем народження і думаю, що наша міліція нормально працюватиме. Треба підтримати міліцію, щоб їй заробітна плата виплачувалася вчасно.

ГОЛОВА. Депутат Лупаков.

ЛУПАКОВ Є. О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Вижницький виборчий округ, Чернівецька область) Дякую Прошу передати слово Білоусу.

ГОЛОВА. Прошу.

БІЛОУС В. О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ, Полтавська область). Спілка офіцерів України. Шановний Володимире Васильовичу! Ви знаєте, що я один із тих, хто голосував проти цього законопроекту Ви посилались на те, що Конституція вимагає щоб ми прийняли закон Я хотів би, щоб ви

процитували статтю Конституції яка вимагає від народних депутатів прийняття цього закону Це перше

І друге Прокоментуйте, будь ласка тоді статтю 107 Конституції України, згідно з якою Рада національної безпеки є координуючим органом, а не контролюючим

Дякую за відповідь.

МУХІН В. В. Переді мною немає. Конституції, а я, на жаль, не пам'ятаю всі й статті Але стосовно Конституції я скажу так. У Конституції написано (і це точно), що повинен бути закон, який регулює це питання (Шум у залі)

ГОЛОВА Будь ласка, тут написано Компетенція та функції Ради національної безпеки і оборони України визначаються законом"

МУХІН В В Обов'язок коментувати Конституцію я на себе брати не буду Для того ми створили Конституційний Суд Він буде вирішувати питання про відповідність законів Конституції України

А взагалі я скажу, що обов'язково законопроект треба підтримувати І

ГОЛОВА Депутат Заєць.

ЗАЄЦЬ І. О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Святошинський виборчий округ, м.

Київ). Шановний доповідачу! Україна у великій кризі. І слід вдатися до іншого рівня контролю, ніж ми маємо на практиці Необхідно ввести саме елементи безпеки. Необхідно щоб кожне міністерство мало функцію відслідковувати реальні загрози і розробляло заходи щодо відвернення цих загроз. Коли мова ведеться сьогодні в залі про те, що ми не хочемо створювати окремих служб, що ми не хочемо створювати структур у Міністерствах, - це політика неправильна. Ми не говоримо, що треба до теперішнього складу міністерств увести нові підрозділи. А ми говоримо про те, що Рада національної безпеки і оборони повинна очолити саме роботу стосовно того, щоб розширити коло заходів та методів управління економікою, контролю за нею. І саме питання безпеки надзвичайно важливе для управління.

Як ви вважаєте, чи можна розглядати цю проблему з такого боку? Я просто розширюю запитання, яке задав пан Мулява.

МУХІН В. В. Я відповім на це запитання так дорогу подолає той, хто йде. Давайте працювати над цим законодавчим актом. Приймемо його в першому читанні, а потім уже в другому читанні остаточно визначимося тут, у залі який це буде законодавчий акт

ГОЛОВА. Депутат Швидкий.

ШВИДКИЙ П. Є., секретар Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки (Жовківський виборчий округ,

Львівська область). Шановний пане Володимире! Я хочу задати два запитання. Перше. Як на вашу думку, чи пункти 2 та 6 статті 3 не перекладають на Раду національної безпеки ряд повноважень Президента і Верховної Ради?

І запитання друге щодо чисельності ради. Ось Володимир Павлович називав цифру - 72 члени ради Чи не треба було б у законі цифру цю якимось чином визначити, тому що сьогодні - 72, на другий рік може вже буде 172? Чи не треба вказати конкретне число членів Ради національної безпеки. Це запитання і депутат Глухівський задавав.

Дякую.

МУХІН В. В. Шановні народні депутати, я думаю, що це треба жорстко визначити в Конституції. І, мабуть, треба чітко сказати, що членами Ради національної безпеки і оборони є такі-то люди. Але сьогодні це визначається так, як написано в нашій Конституції, ви за це проголосували. І будемо вирішувати тільки так, як написано в Конституції, як написано в законах.

ГОЛОВА. Дякую, сідайте будь ласка.

Шановні депутати! Ви після перерви візьмете участь в обговоренні цього питання. А зараз я хочу сказати про такі дві пропозиції

Ці проект закону з кількох статей, не будемо витрачати на нього багато часу. Треба просто принципово з'ясувати деякі положення.

Тому перша пропозиція: відвести на обговорення півгодини. Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

"За" - 170. Прийнято.

А Друга пропозиція така. Кілька депутатів виступають з окремою думкою. Я хочу їх повернути до Регламенту. Основна комісія виступає з рішенням, пропонує проект документа. Інша комісія розглянула його і має окрему думку. Або член цієї комісії має окрему думку. Комісія своє рішення розповсюджує серед депутатів. А якщо окрема думка депутата в залі не розповсюджена, тоді він її обґрунтовує. В даному випадку позачергових виступів Регламентом не передбачено. Тому, будь ласка, виступати так, як ви записані.

Оголошується перерва.

(Після перерви)

ГОЛОВА. Я прошу сідати на місця. Оголосіть, щоб усі депутати зайшли до залу.

Ми з'ясували під час перерви, так би мовити, регламентні повноваження окремих депутатів - членів Комісії з питань оборони.

Слово має депутат Кузьменко. У нього окрема думка з приводу цього проекту закону. Я прошу: дуже лаконічно.

КУЗЬМЕНКО С. Л. Спасибі, Олександре Олександровичу. Я буду максимально лаконічним у межах відведеного мені регламентного часу.

Шановні колеги! Шановні виборці! Шановний головуючий! Я попросив слова для того, щоб висловити свою окрему думку, оскільки не поділяю точку зору комісії на те, що ми сьогодні повинні прийняти цей проект закону в першому читанні.

Чому я вважаю за необхідне саме так висловитися? Ніяк не підкидаючи необхідність прийняття закону з такою назвою, адже це наш прямий обов'язок згідно зі статтею 107 Конституції, я хочу сказати, що приймати саме такий текст проекту закону навіть у першому читанні ми не можемо.

Чому ми не можемо приймати цей проект у першому читанні? Я думаю, що він містить ряд концептуальних положень, які ми в першому читанні затвердити не маємо права. Що я маю на увазі?

Насамперед автори цього законопроекту у статтях 2, 3, 7, 8 роблять спробу законодавче оформити створення не передбаченого в Конституції органу з владними повноваженнями, а також посадової особи, що вирішує інші, підкреслюю, інші питання забезпечення національної безпеки і оборони України. Під інші питання можна підвести взагалі будь-які питання.

Як нам усім відомо, Конституція чітко регламентує, що влада в Україні має три гілки: законодавчу, виконавчу і судову. Скажіть, будь ласка, чи може владний орган відноситися до якоїсь іншої гілки влади? Ні, не може. Чи може він підміняти якісь органи влади? Ні, не може.

А якщо ми приймаємо в першому читанні цей проект закону, то створюємо орган, який має право приймати обов'язкові для виконавчої

влади рішення Орган безконтрольний з боку Верховної Ради, орган, ніяк не підпорядкований Верховній Раді Чи можемо ми приймати таке рішення сьогодні? Ні, не можемо.

Хочу наголосити, що цей закон в разі його прийняття надає консультативному, координуючому органу, яким він є в рамках статті 107 Конституції, право приймати рішення, обов'язкові навіть для Президента. Зверніть, будь ласка, на це увагу, бо стаття 7 цього закону прямо говорить, що рішення Ради національної безпеки і оборони приймається простою більшістю від її складу. І голос голови ради, тобто Президента, має вирішальне значення тільки тоді, коли голоси "за" і "проти" розподіляться порівну.

Рішення Ради національної безпеки вводяться в дію указами Президента України. Тобто Президент потім скаже: "А я взагалі ні при чому, Я зобов'язаний згідно з законом написати цей указ, бо так вирішила Рада національної безпеки і оборони". Це абсолютно принципове, концептуальне рішення, і тому я вважаю, що ми не можемо приймати в першому читанні такий законопроект.

Далі. У Конституції повний персональний за посадами склад органу, який має такі величезні повноваження, не визначений. І в законопроекті знову протягується рішення, що він не буде визначений. Тобто ми навіть не будемо знати, а хто ж голосував, хто приймав ці рішення? Я вважаю, що це принципові питання.

Є ще ряд питань, на яких не можна не зупинитися. Весь час проводиться думка, що ця рада виробляє стратегію і вдосконалює

забезпечення національної безпеки. Я вважаю, що виробляються ці рішення однією з гілок влади, а ніяк не органом, який буде функціонувати поза гілками влади.

Неприпустима норма, коли Рада національної безпеки узгоджує проекти законів. Ви, хлопці, пишіть законопроекти, але узгоджувати їх буде орган, який не підпорядкований Верховній Раді і не підконтрольний їй.

Спрямовує - зверніть увагу - не координує, не консультує, а спрямовує роботу міністерств та інших органів виконавчої влади. Це взагалі щось нове, це норма, яка прямо суперечить Конституції.

Думаю, що навіть з цієї аргументації, яку я навів, а її можна було б розширити, уже зрозуміла позиція, яку я займаю. Тому, закінчуючи свій виступ, хочу сказати таке. Сьогодні ми маємо величезні проблеми із забезпеченням національної безпеки, бо це не тільки і не стільки військова безпека, це безпека економічна, безпека екологічна, безпека інформаційна. І законом, який просто регламентує діяльність одного з консультативно-дорадчих органів, не можна створювати тишком-нишком орган, який стає над усіма. Не можна створювати безконтрольну посадову особу, яка буде в цьому органі працювати. Я пропоную вам, шановні колеги, сьогодні прийняти рішення про направлення цього проекту закону на повторне перше читання, визначивши як головну Комісію з питань оборони і державної безпеки разом із авторами цього законопроекту.

Я впевнений, що в комісії представлені пропорційно різні фракції, і те рішення, яке ми приймемо...

ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка, виступати. Ви виступаєте шість з половиною хвилин! Я прошу вас дуже! Не можна затримувати так.

Будь ласка, хто ще, Володимире Васильовичу, окрему думку мав у комісії? (Шум у залі).

Так що я можу зробити? Будь ласка, заспокойтеся! Я подивився Регламент. Там передбачені норми...

МУХІН В. В. Александр Александрович! Ситуация такова. Кузьменко в самом деле заранее подал свою "окрему думку" в соответствии с требованиями Регламента. Сегодня мне Носов это разъяснил. А Белоус только что подал свою "окрему думку", что не соответствует Регламенту. Поэтому дальше выступают по списку.

ГОЛОВА. Депутат Степанов. Будь ласка. За ним - депутат Поровський.

СТЕПАНОВ М. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Слов'яносербський виборчий округ, Луганська область). Фракция социалистов. На первый взгляд, предложенный проект как будто соответствует положениям Конституции. Но при более глубоком изучении возникает тревожное чувство, что ему намеренно придан оттенок некой чрезвычайщины. Это заметно не столько в полномочиях самого совета, сколько в полномочиях его должностных лиц. Абстрагируясь от личности, независимо от того, кто там будет

работать - владимиры павловичи или иваны ивановичи, почему-то в статье 7 неоправданно расширены полномочия секретаря Совета национальной безопасности. Ему вменяется не только организация работы совета, но и "виконання прийнятих рішень" Это противоречит статье 113 Конституции, которая определяет, что высшим органом исполнительной власти является Кабинет Министров.

Далее. Почему все-таки секретарь, а не, предположим, руководитель секретариата Совета национальной безопасности? Почему мы должны соглашаться на то, чтобы государственный чиновник, пусть и высокого ранга, поднимался до уровня государственного деятеля, становился политической фигурой чуть ли не равной Президенту? "Секретар Ради національної безпеки". Не слишком ли громко звучит? Давайте все-таки заменим это титул на скромное звание "керівника секретаріату". И тогда станет ясно, что перед нами государственный служащий, канцелярист, который не играется в политику, а занимается рутинной работой, организует текущую работу совета.

Кроме того, я предлагаю в статью 8 добавить пункт 6 следующего содержания "Секретар Ради національної безпеки утримується від публічних виступів". Это необходимо для того, чтобы Совет национальной безопасности не стал жертвой политической конъюнктуры. Все мы свидетели того, что многочисленные интервью и безапелляционные оценки господина Горбулина служат средством давления на политических оппонентов Президента. Тем более, что их национальность выдержана в стиле досужих рассуждений незабвенных пикейных жилетов. Вспомните

бессмертный роман "Золотой теленок". Как председатель Фунт кричал в ухо своему дружку Валеадису: "Бреан - это голова, и Гинденбург - это голова. Нет, я бы палец в рот Бреану не положил".

Когда господин Горбулин в следующий раз будет давать оценку Александру Морозу, левым политическим партиям, то пусть вспомнит, что Мороз - это действительно Голова. А он всего лишь секретарь, пусть даже Совета национальной безопасности. А класть палец в рот левым силам, заведомо умаляя их влияние, да еще накануне 18 марта, это опрометчиво.

Принять в первом чтении этот проект нельзя. Необходимо его доработать и рассмотреть на повторном первом чтении.

Спасибо.

ГОЛОВА. Депутат Поровський виступає. Будь ласка. За ним - депутат Мовчан.

ПОРОВСЬКИЙ М. І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Рівненський виборчий округ. Рівненська область). Група "Конституційний центр", Шановні колеги депутати! Закон про Раду національної безпеки є невідкладним і потрібним. Якщо Верховна Рада прийняла Концепцію національної безпеки, то ми мусимо й визначити механізм і функції Ради національної безпеки, котра повинна працювати над реалізацією закону, прийнятого нами. Інакше для чого було приймати концепцію декілька тижнів тому?!

Відомо, що проти Української держави ведеться діяльність іноземних спецслужб, спрямована на зміну політичного курсу, на підпорядкування нашої країни інтересам сусідніх держав. І здійснюється така діяльність передусім в інформаційному просторі.

У законодавстві інших країн значення інформаційного простору, значення цієї сфери визначено недвозначно. Наведу цитату із послання Президента Росії Єльцина до Федеральних Зборів Російської Федерації, котре називається "О национальной безопасности". Цитую мовою оригіналу: "В информационной сфере к внешним угрозам национальным интересам России относятся попытки не допустить Россию к международному информационному обмену, вмешательство и целенаправленное проникновение в деятельность информационных систем и средств Российской Федерации, стремление сократить использование русского языка как средства общения и таким образом постепенно сузить российское информационное поле".

У нас же в більшості регіонів України офіційно й неофіційно розповсюджуються масовими тиражами газети, книжки, інші друковані матеріали, в котрих неправдиво висвітлюються події, викривлюється державна політика України. Публікуються статті, котрі підривають довіру людей до керівництва нашої держави, майбутнього України, з антиукраїнських позицій трактують українську історію і дійсність, паплюжать затверджену Конституцію, державну символіку. Особливо відзначаються в цій справі газета, за висловом Олександра Мороза, нормальної Соціалістичної партії і комуністична преса.

В Автономній Республіці Крим у газетах Ради автономії на державні кошти України публікуються статті, що закликають до порушення територіальної цілісності України. Варто взяти будь-який номер "Крымских известки" чи "Крымской правды", щоб пересвідчитися в тому.

У Севастополі друкується газета Чорноморського флоту "Флаг Родины", де з номера в номер публікуються матеріали, підготовлені іноземними спецслужбами для обробки свідомості людей, створення нестабільної ситуації у Криму.

На державному радіо і телебаченні в Севастополі працюють офіцери Чорноморського флоту, зокрема Селезньов, які ведуть антиукраїнську пропаганду на українські гроші.

Тому я пропоную в статтю 3 "Компетенція Ради національної безпеки і оборони України" проекту закону таке доповнення: "контролює використання інформаційного простору України, здійснює заходи для захисту суспільства від дезінформації, припиняє згідно із законодавством діяльність засобів інформації, котрі публікують матеріали, що завдають шкоди національним інтересам України, здійснює заходи для забезпечення виконання Закону про мови, функціонування державної мови в інформаційному просторі".

ПОРОВСЬКИЙ М. І. У мене п'ять хвилин за Регламентом...

ГОЛОВА. Будь ласка, вимкніть мікрофон.

Шановні депутати! Микола Іванович просить продовжити йому час на виступ. Прошу проголосувати цю пропозицію. Будь ласка. "За" - 88. Не прийнято. Сідайте, будь ласка (Шум у залі). Сідайте, будь ласка. Ну, що я можу зробити?

ПОРОВСЬКИЙ М. І. Ми голосували за скорочений регламент?

ГОЛОВА. Голосували.

ПОРОВСЬКИЙ М. І. Ні, не голосували. Чому шість хвилин виступав Кузьмєнко?!

ГОЛОВА. Та не кричіть...

ПОРОВСЬКИЙ М. І. Я теж член Комісії з питань оборони і державної безпеки.

ГОЛОВА. Але він виступав з окремою думкою за рішенням комісії.

ПОРОВСЬКИЙ М. І. Я теж виступаю з окремою думкою, відмінною від думки Кузьменка.

80 -

ГОЛОВА. А, відмінною від думки Кузьменка. То треба - відмінною від думки комісії. Ви виступаєте, як комісія пропонує, і правильно робите. Усе.

ПОРОВСЬКИЙ М. І. Дали шість хвилин Кузьменку на якій підставі? Голосувала Верховна Рада за регламент?

ГОЛОВА. Ще раз повторюю: з окремою думкою депутат виступає як співдоповідач, він має право на п'ять хвилин (Шум у залі). Сідайте, будь ласка, я прошу, сідайте. Слово має депутат Мовчан.

МОВЧАН П. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Фракція Народного руху України. Шановний пане Голово! Шановні колеги! Зрозуміла річ, що законопроект цей першочерговий, і ми, очевидно, запізнюємося з його прийняттям, але про це пізніше.

На мій погляд, він має поки що статутний характер, як це було сказано Гошовською, і тому його необхідно розширити на зразок проекту Закону про Кабінет Міністрів, який ми розглядали нещодавно.

Необхідно поставити на правову основу всі органи влади, необхідні тут статті, які б визначали підготовку тих чи інших рішень, а також процедуру прийняття цих рішень. Необхідно виписати чіткіше повноваження членів ради, за якими критеріями і принципами обираються

члени ради. Так само треба визначити черговість засідань і сферу фінансування.

Досі немає системи забезпечення безпеки держави, про що ми говорили не один раз у цьому залі. Немає відповідних структур у міністерствах, які стосуються дев'яти сфер, і про це сьогодні Кузьменко теж згадував. Серед них науково-технічна, безперечно, першочергова.

Ми запізнюємося з прийняттям цього закону, і не варто говорити, про те, що його треба відправляти на доопрацювання. Я наведу низку прикладів, чому треба поспішати прийняти цей закон. Його необхідно приймати паралельно із Законом про безпеку в Україні, а в першому пункті статті 3 необхідно розширити перелік, додавши сферу внутрішньополітичну. І цієї проблеми я зараз торкнуся.

Що діється сьогодні? Повна нескоординованість. Міністр Кузьмук укладає угоди, які загрожують національній безпеці України, тому що Україна стає територією для завдання ядерного удару.

Ви пригадуєте, що робив попередній міністр Шмаров, який у Сочі укладав угоди про повітряні коридори? Тим самим ми ставили себе під удар.

Я вважаю, що науково-технічна інформація, яка мусить бути в наведеному переліку, вимивається на комп'ютери через різні фонди, чому сприяє одержання різних грантів нашими вченими. Фактично вимито все, сфера ця неконтрольована, немає скоординованості.

Екологічна безпека так само мусить бути виписана в цьому законі

Чомусь ми забуваємо про систему зв'язку. Досі наша армія користується системою зв'язку, яка підконтрольна Росії. Запитайте будь-якого зв'язківця від майора і рангом вище - всі коди знані і прочитуються Росією.

Далі. Коли говорити про внутрішньополітичні відомства, то треба казати, що дипломати зникали, і ми знаємо, як зникали, із Служби безпеки України, починаючи від Галушка Миколи Михайловича, разом із вагонами документації. Дипломат Пісковий, посол України, зникає невідомо де. Остання заява Железняка як заступника міністра транспорту Росії. Його звільняє Президент, а призначають у Росії. Це свідчення того, що вкрай необхідна координація цих справ.

Свого часу відомий український поет Маланюк у спогадах писав, чому впала Українська Народна Республіка. Та тому, що, каже, в Києві було таке відомство, як російське посольство на чолі з Раковським, яке розбухало на наших очах, а ми були демократами і давали можливість збору будь-якої інформації плюс внутрішньої диверсійної роботи.

Я вважаю, що необхідно сьогодні цей законопроект прийняти в першому читанні, тому що всі ці факти, наведені мною - а їх море, - стверджують одне, що сфера безпеки наша загрожена. Прийняти в першому читанні з неодмінним урахуванням поправок, які сьогодні тут виголошені.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Білас виступає. Прошу. За ним - депутат Карнаух.

БІЛАС І. Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Мостиський виборчий округ, Львівська область). Спілка офіцерів України. Спасибі, Олександре Олександровичу, що, нарешті, ви дивитеся на Регламент і надаєте можливість депутату виступити згідно з попереднім його записом. Я прошу від імені своїх виборців, тому що я представляю інтереси понад 100 тисяч виборців, більше не робити таких політичних спекуляцій і маніпуляцій, висмикуючи вигідних і забираючи невигідних. Це думка, я ще раз наголошую, виборців.

ГОЛОВА. Прошу на секунду вимкнути мікрофон на трибуні.

Відповідно До Регламенту я прошу вас говорити по суті. А якщо говорити про необхідність зміни Регламенту, то вносьте пропозиції - змінимо Регламент.

Будь ласка, продовжуйте.

БІЛАС І. Г. Я ще раз закликаю вас, шановні народні депутати, звернутися тільки до юридичного боку цієї справи. Ми приймаємо закон, який є яскравим механізмом реалізації вже нами розглянутої, затвердженої Концепції національної безпеки. Які б ми красиві концепції не затверджували, які б ми хороші за змістом закони не приймали, вони будуть бездіяльні, поки не буде відповідного механізму їх реалізації.

Чому, коли запропоновано відповідний механізм реалізації позиції національної безпеки України і оборони з певними упущеннями, які будуть виправлені до другого читання, ми зразу ж починаємо забурюватись так? Напевне, тому, що при обговоренні попереднього законопроекту про Уповноваженого з прав людини у своєму виступі, що є яскравим прикладом якраз антинаціональної діяльності проти національної безпеки, Петро Симоненко, лідер так званих українських комуністів, посилаючись на Албанію, закликав знову проливати кров. Це що, національна безпека чи забурення до національної небезпеки?

Я ще раз прошу більше в парламенті не використовувати трибуни для всенародного забурення. І прошу поставити на поіменне голосування: прийняти Закон про Раду національної безпеки і оборони. Давайте розширимо повноваження Ради національної безпеки і оборони, яка не тільки буде координувати діяльність усіх державних структур, покликаних оберігати національну безпеку, а й буде адекватно впливати на хід ситуації, унеможливлюючи в Україні не тільки такі виступи, але й відповідні, даруйте, дії, які вже не на грані закону, а давно поставлені за межі закону, - це заклики до зміни територіальної цілісності і нашого суспільного ладу. То ж проголосуймо за цей закон.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Карнаух виступає. За ним - депутат Оробець. Будь ласка.

ОРОБЕЦЬ Ю. М., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку (Промисловий виборчий округ, м. Київ). Група "Реформи". Шановні колеги! Саме тому, що порушені депутатами Поровським і Мовчаном питання є дуже значущими, то насамперед треба сказати, що національна безпека - це захист конституційного ладу в Україні. А на чому зараз базується безпека? Є два укази Президента про національну безпеку України і про перепідпорядкування силових відомств. Кожен указ порушує Конституцію України, зокрема статті 106, 107 і 116. На неправовій базі безпеки не буде. Саме тому потрібен закон, а не численні неконституційні укази. Що ж пропонує, власне, законопроект? У частині другій статті 2 зокрема записано, що завданнями ради є організація здійснення заходів щодо реалізації державної політики. В умовах надзвичайного стану на раду покладаються функції мобілізації людських та матеріальних ресурсів. Тобто передбачено, що рада перебирає на себе функції виконавчої влади.

У статті 3 йдеться про концептуальні підходи до забезпечення національної безпеки. А в статті 92 Конституції України зазначено, що основи національної безпеки України визначаються виключно законами України.

У пункті 6 статті 3 йдеться про роботу міністерств та інших відомств. То що, знову оперативно керує?

Стаття 4 суперечить останній нормі статті 107 Конституції України, бо компетенція та функції ради визначаються не указами, а законами.

У пункті 2 статті 3 зокрема зазначено, що Рада національної безпеки розглядає та узгоджує проекти законів. То що, вона замінятиме комітети, комісії та погоджувальні комісії Верховної Ради України?

Пункт 8 статті 3: "готує пропозиції щодо оголошення стану війни..."

Тут вона бере на себе функції Президента. Саме ці пропозиції, згідно з Конституцією, Президент повинен вносити на затвердження до Верховної Ради. Аналогічне зауваження і до статті 8.

Прошу звернути увагу ще на такі положення. Пункт 10 статті 3: "розглядає і вирішує інші питання національної безпеки і оборони України". Пункт 8 статті 5: "проведення інших заходів у сфері національної безпеки і оборони". Пункт 5 статті 8: "за дорученням Президента України вирішує інші питання забезпечення національної безпеки і оборони України". А яка практика за словом "інші"? За словом "інші" - це рекомендації і рішення проводити неправовий референдум щодо непогодженої Конституції за авторитарними повноваженнями, за російським та білоруським сценаріями, що шматували нашу соборну Україну. "Інші" - це розтиражовані засобами масової інформації пропозиції запровадити надзвичайний стан і скасувати чинну Конституцію вже через тиждень-другий після її прийняття. Було? Було! "Інші" - це функції оракула щодо будь-яких кадрових призначень у системі виконавчої влади.

Є таке прислів’я: "Хочеш, щоб твоя країна занепала, молися, щоб у ній було багато правителів". Саме тому ми не можемо прийняти законопроект у першому читанні. Його треба доопрацювати, оскільки в

ньому передбачене перебирання радою на себе владних повноважень як Верховної Ради, Кабінету Міністрів, так і Президента України.

Шановні колеги, ми знаємо і усвідомлюємо славетну мудрість: Платон - мій друг, але істина дорожча.

ГОЛОВА. Слово має депутат Білоус. Будь ласка. Після того від фракцій виступатимуть депутати Бандурка, Гетьман і Симоненко.

БІЛОУС В. О. Шановний Голово! Дозвольте звернути вашу увагу (прошу вас не вимикати мікрофон) на те, що ви, справді, не надаєте слова за записом. Так було протягом попередньої сесії і протягом цієї сесії. Бо ви намагаєтеся надати слово тільки одній політичній силі, а це викликає в залі незадоволення. Отже, ви як голова парламенту, повинні регулювати ці питання...

ГОЛОВА. Прошу вас, говоріть по суті питання, яке розглядається, бо я вимикатиму мікрофон.

БІЛОУС В. О. Прошу вас мене не перебивати. У мене немає Іншої можливості висловити своє незадоволення. Так само ви внесли до порядку денного питання про "Криворіжсталь" та інші. Ви зняли і перенесли на 14 березня розгляд питання про заробітну плату, яку не виплачують в Україні.

Шановні колеги! Тепер стосовно обговорюваного питання. Прийняття Верховною Радою Концепції національної безпеки України є

вагомим внеском до реалізації положень Конституції України. На наш погляд, логічно було б прийняти Закон про національну безпеку України, а потім - про Раду національної безпеки України, як це передбачено пунктом 17 частини першої статті 92 Конституції України.

Що стосується поданого документа, то пропоную цей законопроект перенести на повторне перше читання, бо структура його не відповідає вимогам Конституції. Тут уже говорили про це багато промовців від різних політичних сил.

Так, у статті 107 Конституції України йдеться про компетенцію Ради національної безпеки, а в проекті - про завдання ради. Це зовсім різні поняття. До речі, в проекті немає визначення, термінів. На жаль, це вже стало юридичною нормою під час підготовки законопроектів до розгляду у Верховній Раді.

Викликає подив стаття 2, де в частині третій визначаються функції мобілізаційної готовності, що згідно з чинним законодавством належить до функцій Кабінету Міністрів України. До речі, в прийнятому в третьому читанні Законі про Кабінет Міністрів цю функцію також віднесено до компетенції уряду. До того ж, це суперечить статті 107 Конституції України, згідно з Якою Рада національної безпеки є координуючим органом.

У пункті 10 статті 3 записано: "розглядає і вирішує інші питання національної безпеки і оборони України". Закон повинен мати пряму дію, а не служити предметом розгляду в Конституційному Суді. Під "іншими" питаннями кожен розуміє що завгодно.

За браком часу я не мав змоги докладніше спинитися на всіх аспектах законопроекту, тому повторюю пропозицію: перенести цей законопроект на повторне перше читання.

Дозвольте сказати ще декілька слів. Я маю час, бо виступаю від фракції, Олександре Олександровичу.

ГОЛОВА. Ні, ви не виступаєте від фракції.

БІЛОУС В. О. То запитайте голову фракції.

ГОЛОВА. Навіщо запитувати? Записуйтеся в Секретаріаті і тоді не треба буде питати. Будь ласка, говоріть.

БІЛОУС В. О. Тому на сьогодні Рада національної безпеки функціонує згідно з указом Президента. Володимире Павловичу, там вдосталь повноважень для того, щоб їх виконувати. Я смію стверджувати, що указом про вашу надзвичайно високу посаду Президент, на жаль, передав свої повноваження вам. Це дуже прикро. Думаю, що якраз у процесі підготовки цього законопроекту до повторного першого читання профільна Комісія з питань оборони і державної безпеки відповідно доопрацює його.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА, Сідайте, будь ласка Слово має Олександр Маркович Бандурка від "Конституційного центру".

БАНДУРКА О. М., ректор Національної академії внутрішніх справ
України (Дергачівський виборчий округ, Харківська область). Шановні народні депутати, шановний Голово! Справді, у проекті Закону про Раду національної безпеки і оборони України є багато місць, що викликають зауваження, заперечення, сумніви. Але повернімося до витоків. Сьогодні Рада національної безпеки діє в межах тимчасових інструкцій, розпоряджень чи положення, яке затвердив Президент. А нам треба поставити таку відповідальну структуру в рамки закону. І Конституція цього вимагає.

Тому за всієї критичності, яка тут звучала (і цілком справедливо) з різних боків, проект закону треба приймати я першому читанні, бо ми інакше не зробимо наступного кроку - усунути недоліки, які тут на десяти сторінках виписані. І треба вилучити такі стандартні визначення, як "узгоджує", "спрямовує", "здійснює заходи" тощо. Думаю, що з цим погодяться і пан Горбулін, і провідна комісія.

Рада національної безпеки і оборони України - єдиний орган, створюваний при Президенті України, про який є окрема стаття 107 в Конституції. Така увага випливає з сучасного підходу до поняття безпеки як комплексу різних чинників - політичних, економічних, військових, соціальних, етнічних тощо.

Комплексний підхід до розв'язання проблем безпеки і ефективного запобігання загрозі, її нейтралізації визначає потребу існування координаційного органу, покликаного узгоджувати діяльність структур

виконавчої влади, пов'язаних із дотриманням безпеки, а саме: Міністерства оборони, Міністерства закордонних справ, Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки та інших.

Я гадаю, що в законопроекті при доопрацюванні повинні визначатися три кардинальні підходи - координація, контроль і робочі функції. А що в проекті десь перебрано функції виконавчої влади (перекладено на Раду національної безпеки), - це треба вилучити. Думаю, що з цим усі погодяться.

"Конституційний центр" сьогодні вранці розглядав проект закону і постановив: підтримати його і просити депутатів прийняти в першому читанні. А всі слушні зауваження, які тут висловлювалися, врахувати в процесі підготовки законопроекту до другого читання.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую за лаконічність.

Виступає Вадим Петрович Гетьман від депутатської групи "Незалежні". За ним - депутат Симоненко.

ГЕТЬМАН В. П. Депутатська група "Незалежні". Шановні колеги! Я належу до тих, хто виступає за прискорене прийняття обговорюваного законопроекту, що випливає із вимог статті 107 Конституції України.

Між іншим, редакція цієї статті запропонована мною, коли ми працювали в погоджувальній комісії над проектом Конституції України. Для мене це не був експромт. Свого часу я був постійним членом Ради

національної безпеки при Президентові Кравчуку і добре знаю, якими величезними повноваженнями наділений цей орган і які важливі питання державного життя він вирішував.

Пам'ятаю, я запропонував розглянути питання про економічні наслідки так званого передчасного виходу України з "рубльового простору". На жаль, Президент Кравчук дещо легковажно, на мій погляд, до цього поставився, нав'язав раді свою думку, і сьогодні економічні наслідки через призму хоча б нульового варіанту ви бачите...

Отже, розумію і закликаю тих, хто намагається під якимись політичними забарвленнями відтягти прийняття даного документа, зрозуміти, що врегулювання такого питання в рамках закону має для нас, можливо, першочергове значення.

Тому в пункті 1 статті 3 проекту закону треба записати, що Рада національної безпеки розробляє концептуальні підходи не лише економічні, а й фінансово-кредитні, де сьогодні виникають найскладніші проблеми в галузі захисту національних інтересів.

У цілому вважаю, що не може підлягати довільному тлумаченню сфера діяльності цього надзвичайно делікатного, чутливого органу. Щодо цього поділяю думку депутата Кузьменка, інших промовців про усунення всіляких тлумачень типу "інші сфери" тощо. Потрібно чітко виписати сферу дії майбутнього закону. Мені імпонує, що вона охоплює інформаційну сферу, надзвичайно чутливу і важливу для проблем моралі, людської душі і суспільства в цілому. Звичайно ж, безпека не обмежується лише військовою сферою, а охоплює всі сфери життя суспільства.

Ми з вами 16 січня цього року прийняли Концепцію державної політики національної безпеки України. Під національною безпекою концепція трактує захист життєвих і важливих інтересів особистості, суспільства та держави від внутрішніх і зовнішніх загроз в основних сферах їх життєдіяльності.

Шановні депутати! Надзвичайні події, від яких мороз дере по шкірі, відбуваються одна за одною. Погортайте підшивки наших газет, візьміть лише "Київські відомості": складається враження, що ми живемо в зоні постійного ризику, що надзвичайні ситуації вмонтовані в нашу систему. А лавині крадіжок, аварій, катастроф, убивств, отруєнь не протиставляються рішучі протидії. Тому потрібно розробити фундаментальні засади теорії захисту і безпеки, на ґрунті яких створити соціальну програму "Безпека". І це також вважаю однією із функцій Ради національної безпеки.

Отже, шановні колеги, звертаюся до вас з одним проханням: не політизувати цього питання, зважаючи на його надзвичайну важливість.

Друге. Не зволікати з його розглядом, інакше ми, як кажуть, виступаємо проти логіки, проти своєї моралі. Я закликаю вас схвалити проект закону в першому читанні і рухатися далі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Куди рухатися, зараз скаже представник Руху Борис Борисович Кожин (Шум у залі). А за ним - Симоненко... Для мене немає значення, хто виступатиме, я випадково оминув прізвище депутата.

Будь ласка, депутате Симоненко.

СИМОНЕНКО П. М. Уважаемые коллеги! Функции Совета безопасности конституционно определены и сводятся к координации и контролю за деятельностью органов, которые должны принимать государственные решения при определении основных стратегических направлений. Поэтому мы рассматриваем национальную безопасность не как абстрактную категорию, а как систему отношений, которая затрагивает все сферы жизни нашего общества. Именно она должна обеспечить политическую и экономическую безопасность, а соответственно, и государственную независимость Украины.

Но, к сожалению, многие уже смотрят на Киев не с надеждой, а с тревогой, ибо в коридорах власти, то ли в президентском дворце, то ли в Кабинете Министров, то ли в Верховном Совете, проще поймать сегодня иностранного шпиона (да их и ловить не нужно, они в качестве советника Бжезинского и рангом пониже сидят в каждой комиссии, у каждого министра выступают консультантами), чем найти человека, которому за державу обидно. Это уже стало нормой для всей вертикали власти в нашем государстве. Цель закона - обеспечить в первую очередь внутреннюю стабилизацию в нашем государстве, поэтому рассматривать его оторванно от других сфер, особенно экономического базиса, не только нельзя, а просто преступно.

К чему привели законы о приватизации? К колосальному расслоению общества. По сути, этим законам даются дополнительные функции в разрешении главной проблемы всего комплекса

приватизационных законов - завершить приватизацию собственности приватизацией власти.

Далее - трастовые компании. Разве нельзя было разрешить эту проблему по-иному? Ведь это экономическая безопасность, это финансово-кредитные отношения, это подрыв денежной единицы нашего государства.

Деятельность совместных предприятий сводится к вывозу и разбазариванию главных богатств, составляющих экономическую независимость государства. Речь идет о том сырье, которое имеет стратегическое значение для экономики Украины.

Демпинговые цены и все остальное. Уничтожается экономический базис, а это также проблемы экономической безопасности, если мы говорим о функциях официальных органов и должностных лиц. И если им надо координировать, советоваться или определять основные направления, то они и до этого вправе были все эти вопросы решать.

Уничтожается угольная промышленность... Дошли до того, что говорят: мы сейчас закроем шахты, а в следующем году займемся уничтожением металлургической отрасли. И до этого уже дошли, говоря о гой же, скажем так, экономической безопасности. А энергетика?.. Разрушаются структуры, особенно те, которые формируют ценообразование и создают предпосылки для завышения цен.

А шкурное дело, которое мы практически два года рассматриваем в Верховном Совете?.. Разве это не проблемы национальной безопасности? Это ли не задачи того координирующего органа, который, подсказывая

Президенту или Кабинету Министров, должен был четко просчитать последствия введения или принятия именно таких законов.

Рынок энергоносителей и все то, что происходит сегодня с кланами и с мафиозными делами - разве это не экономическая и политическая безопасность нашего государства? Разве не этим должны были заниматься, когда перераспределяли этот рынок то для одной конторы, то для другой, а доллары в карман положили? Это сотни миллионов долларов, которые перетекают из народного достояния в личные карманы.

Нефинансирование Национальной академии наук - разве это не проблема национальной безопасности? Это технологическая, это информационная, социальная безопасность в конце концов, о которой мы должны говорить. И оказывается, что без этого закона не могут подсказать Президенту, как правильно надо определять стратегические направления в деятельности нашего государства. Предательское разоружение армии Украины - разве это не проблема координации? Армию практически растаскали и уничтожили, начиная от того же ядерного оружия, заканчивая обыкновенной трехлинейкой...

Товарищи, а законы? У нас что, нет законов о СБУ, о милиции и других? Разве их не нужно выполнять, чтобы именно такие функции надгосударственного органа обеспечить в области государственной безопасности?

Кто давал право некоторым нашим политикам, в том числе и присутствующему здесь господину Горбулину, делать заявление по НАТО, когда это удел и проблема Верховного Совета? (Шум у залі).

Одну минуту, я заканчиваю.

Мне кажется, что рассматривать этот закон мы должны не как дополнительные функции, а как меру ответственности за то, что происходит в государстве, за разрушение основ экономической и политической безопасности, независимости нашего государства (Шум у залі).

ГОЛОВА. Слово має Борис Борисович Кожин. Будь ласка.

КОЖИН Б. Б., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область). Народний рух України. Шановні депутати! Проект закону, проаналізований досвідченими фахівцями, вченими, дає підстави для висновків.

Потреба ухвалення Закону про Раду національної безпеки і оборони України зумовлена насамперед тим, що він є законом на розвиток Конституції України, тобто першочерговим і особливо важливим.

По-друге, він є законом на розвиток положень Концепції національної безпеки України, яка є фундаментом національного законодавства у цій сфері. По-третє, рада є важливим координаційним інститутом, її діяльність потребує чіткого законодавчого врегулювання. Це особливо важливо за умов, коли існує постійна загроза національній безпеці України, і на Раді національної безпеки лежить величезна відповідальність за всі рішення.

Нині очевидною є небезпека для України у сферах політичній, економічній, військовій, інформаційній тощо. Триває широкомасштабна стратегічна операція з метою встановлення сфери впливу Російської Федерації в Україні. Для досягнення цієї мети використовуються всі дозволені й недозволені методи. Штучне нагнітання напруги в Криму, в Севастополі тільки зовнішнього походження.

Програма Народного руху України передбачає створення цілісної системи національної безпеки та здійснення організаційних заходів, скерованих на перетворення відповідальних державних структур. Рада є невід'ємною складовою цієї системи, і Народний рух України переконаний, що цей інститут має діяти максимально ефективно.

Тепер конкретно щодо суті законопроекту. На жаль, він має чимало вад. Головні з них стосуються повноважень секретаря ради. Наприклад, у статті 7 проекту записано, що секретар ради забезпечує виконання прийнятих нею рішень. Вважаю, що це неправильно, оскільки секретар ради перебере на себе повноваження органів виконавчої влади.

У статті 8 записано, що секретар, зокрема, "забезпечує узгоджені дії органів виконавчої влади... " і "за дорученням Президента України вирішує інші питання забезпечення національної безпеки і оборони України". Це також є функціями органів виконавчої влади, насамперед Кабінету Міністрів України.

У пункті 1 статті 3 треба обов'язково вказати, що рада розробляє концептуальні підходи до забезпечення національної безпеки і оборони виходячи з національних інтересів та пріоритетів.

Отже, за проектом, повноваження секретаря ради є занадто широкими. Вони дублюють повноваження інших суб'єктів влади, посадових осіб і виходять за межі головного завдання секретаря ради - забезпечення роботи апарату та підготовки питань до розгляду.

Є й інші вади. А всього зауважень (ми розглянули їх у фракції Народного руху України) - понад 15.

Однак до другого читання проект може бути ґрунтовно доопрацьовано, а зауваження народних депутатів враховано.

Ми з вами схвалили Концепцію національної безпеки і оборони України. Отож Кабінету Міністрів України, міністерствам та іншим центральним органам виконавчої влади, які беруть участь у забезпеченні національної безпеки, треба керуватися у своїй роботі цим важливим документом. Ми чітко визначились у тому, що є загрозою національній безпеці України. Нині антиукраїнська діяльність антидержавних сил виходить за межі будь-яких прецедентів. Проімперська, антидержавна політика, зокрема комуношовіністичних сил (і ми сьогодні переконалися в цьому), а також антиукраїнська діяльність сил Чорноморського флоту, підписання Кабінетом Міністрів угод у військовій сфері з Міністерством оборони Росії свідчать про те, що активної роботи, спрямованої на забезпечення гарантованої національної безпеки України тепер у владних структурах немає!

Народний рух пропонує таке: Президенту України, Кабінету Міністрів України, Комісії з питань оборони і державної безпеки разом з іншими профільними комісіями Верховної Ради під час сьомої сесії

100

Верховної Ради провести роботу, спрямовану на прийняття закону про
національну безпеку України, і негайно розглянути проект закону про іноземні війська, розташовані на теренах України.

Дякую.

ГОЛОВА. Спасибі. Я прошу учасників дискусії заспокоїтися. Будь ласка!

Ми використали понад 50 хвилин часу на обговорення. І, звичайно, виступи деяких депутатів іншій частині аудиторії не сподобалися. Це природно. У тому суть дискусії. Я здебільшого не зупиняв промовців, коли вони говорили по суті чи не по суті, бо вони обстоювали свої партійні позиції з національної безпеки. Є таке право в депутатів. Я зауважував депутату, що він говорить не по суті, якщо він відходив від теми і починав говорити, скажімо, про порушення Регламенту тоді, як він не порушувався. Тобто говорив не по суті. А говорити по суті треба так, як вимагають переконання. Як колись покійний Артеменко казав: чи співає депутат на трибуні, чи танцює, а має використати свої п'ять хвилин (Шум у залі).

Згоден. Спокійно!

Але ж як бути із законопроектом? Під час обговорення пропонувалося прийняти проект у першому читанні.

Прошу зважити на те, що тут є дуже багато моментів, які треба обов'язково врахувати. Можна зробити так: прийняти законопроект у першому читанні. Під час підготовкн до другого читання врахувати всі ті зауваження, про які говорили депутати під час обговорення, а вони дуже

101

серйозні. І те, що говорив депутат Оробець, і те, що говорили депутати Білоус, Мухін, Симоненко і Мовчан, то стосується серйозних концептуальних засад, які визначатимуть суть цього органу: чи це координуючий орган, чи він буде над структурами, про що говорив депутат Кузьменко. В усьому треба розібратися, усе чітко визначити. І це можна зробити в такій процедурі: прийняти проект у першому читанні, а до другого його підготувати. Я пропоную таку схему.

Інші депутати пропонують відправити проект на доопрацювання і розглянути в повторному першому читанні. Можна розглянути і цей варіант, але це буде, я так гадаю, зволікання в часі. Як будемо визначатися? Шляхом голосування? Але перед тим я маю надати заключне слово депутату Мухіну.

Чи ви теж просите слова? Будь ласка. Ви обидва маєте на те право.

Слово має Володимир Павлович Горбулін.

ГОРБУЛІН В. П. Шановні народні депутати! Обговорення засвідчило, що внесення цього проекту закону є важливим і актуальним. А різні думки, які сьогодні висловлювалися, дозволяють подивитися на це питання з різних боків.

Вважаю, що було внесено слушні пропозиції, які мають бути обов'язково враховані під час доопрацювання проекту закону.

Такі пропозиції надійшли і від депутата Кузьменка, і від депутата Мовчана, і від депутата Білоуса, Тому є над чим попрацювати, щоб зробити такий закон, який відповідатиме інтересам України.

102.

У зв'язку з цим прошу все-таки пам'ятати про те, що треба працювати, що Рада національної безпеки і оборони нині є і працює. І дуже важливо, щоб вона працювала не за тимчасовим положенням, а за законом. У цьому зацікавлена Верховна Рада, і Президент, і все суспільство.

Тому я прошу вас голосувати за прийняття законопроекту в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Володимир Васильович Мухін. Будь ласка.

МУХІН В. В. Шановні народні депутати! Тут говорили про те, що у Горбуліна є особливі повноваження і так далі. Ви подивіться, тут зазначено, що всі рішення Ради національної безпеки і оборони України вводяться в дію тільки Указом Президента. Це дорадчий орган при Президентові. Вони збираються, розв'язують проблеми, пропонують Президенту, і тільки його указом все реалізується.

Тут пропонувалося відправити законопроект на повторне перше читання. Це означає, що він піде до Президента і наша Комісія не зможе нічого зробити. Тобто служба Президента знову працює, знову повертає проект.

А коли ми працюємо в першому читанні, то всі ваші зауваження можемо врахувати. У нас комісія дуже поміркована. У ній представлені всі фракції. Думаю, що в другому читанні ми внесемо пропозиції й зауваження на розгляд Верховної Ради і законопроект буде прийнято.

103

Є добрий приклад: тут розглядалася Концепція державної політики національної безпеки. Було багато зауважень, проте жодне не залишилося поза увагою, і ми, слава Богу, прийняли концепцію. Думаю, так буде і з цим законодавчим актом.

Прошу підтримати комісію, проголосувати в першому читанні, а потім працюватимемо разом.

ГОЛОВА. Прошу, шановні депутати, звернути увагу на думку голови комісії, який пропонує доопрацювати проект у період між першим і другим читанням, враховуючи всі зауваження народних депутатів. Я маю на увазі, зокрема, чисельність членів Ради національної безпеки і оборони, її апарат. І слово "апарат" написати з малої літери, оскільки так воно пишеться в Конституції, а в законопроекті - раптом з великої. Не можна цього робити.

Ще пропозиція до голосування? Будь ласка, депутате Ткаченко.

ТКАЧЕНКО В. А. Оскільки цей проект стосується не лише Ради національної безпеки і оборони України, а, на мою думку, взагалі забезпечення національної безпеки, оборони держави, а також конституційного механізму організації державної влади, пропоную, щоб І цей, і наступні проекти, дотичні до організації державної влади, проходили експертизу Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи. І за будь-якого випадку, щоб тільки після нашої експертизи вони вносилися на розгляд Верховної Ради.

104.

ГОЛОВА. Гадаю, пропозиція депутата Ткаченка дуже слушна. Вона стосується і цього, й інших документів у галузі організації державної влади. Усі вони мають відбувати експертизу правової комісії. Тоді не виникатимуть питання про конституційність і неприйнятність того або іншого правового документа.

Ставлю на голосування за основу проект внесеної постанови про проект Закону про Раду національної безпеки і оборони України. Будь ласка, проголосуйте. Мається на увазі, прийняти в першому читанні.

"За" - 201.

Проголосуємо поіменно? Немає ніякого, там би мовити, політичного наїдку з цього закону.

"За" - 176.

Ставлю пропозицію на поіменне голосування.

"За" - 213.

Ставлю на голосування пропозицію про направлення даного проекту на доопрацювання до двох комісій разом із суб'єктами законодавчої Ініціативи (Шум у залі). Доопрацювання протягом двох тижнів.

"За" - 242. Прийнято.

Я прошу зацікавлених депутатів, суб'єктів законодавчої ініціативи, свої пропозиції подати протягом тижня, бо інакше комісія не зможе їх опрацювати.

***

105

Користуючись тим, що так зосередилися на слуханні цього питання, пропоную оперативно розглянути проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про вибори народних депутатів України, час для розгляду якого назрів. Слово для доповіді надається Олександру Володимировичу Аавриновичу. Будь ласка. У порядку денному це питання зафіксовано.

ЛАВРИНОВИЧ О. В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область). Шановні колеги! Вашій увазі пропонується проект закону про внесення змін і доповнень до Закону України про вибори народних депутатів України.

Ці зміни стосуються двох статей - 48 і 49, - в яких ідеться про вибори замість вибулих депутатів, або там, де вибори не відбувалися протягом усього часу, починаючи від березня 1994 року.

Відповідно до чинних сьогодні норм, у нас вибори в тих округах, де не відбулися, мають проводитися аж до березня 1998 року, а вибори замість вибулого депутата мають проводитися до 29 березня, доки хтось із нашого корпусу може вибути. Тоді знову призначаються вибори, але час їх проведення накладається практично на початок уже наступної виборчої компанії.

Пропоную вашій увазі дуже стислий законопроект з двох статей. Прошу підтримати з тим, щоб заощадити і бюджетні кошти, і підтримати таким чином перехід до того стану, коли, зрештою, ми зможемо прийняти,

106

я сподіваюсь, новий закон, який регламентуватиме хід наступної виборчої кампанії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Мені здається, що тут немає абсолютно ніякого предмету для дискусій. Пропоную за скороченою процедурою розглянути цей проект (Шум у залі).

Закон у цілому? Ставлю на голосування закон у цілому. Будь ласка. Із двох пунктів статті 48 і 49.

"За" - 286. Прийнято. Спасибі.

***

Слухається питання про проект Закону України про реструктуризацію заборгованості Криворізького державного гірничо-металургійного комбінату "Криворіжсталь".

Перед тим як надати слово доповідачу - міністру промисловості Валерію Леонідовичу Мазуру, дозвольте привернути вашу увагу до такої обставини. Протягом трьох тижнів, навіть більше місяця, ми раз у раз повертаємося до розгляду цього питання, яке пов'язане із законопроектом про платежі і реструктуризацію боргів. Проте уряд не готовий внести його сьогодні, він просить розглянути наступного тижня. Відтягувати далі розгляд цього питання в нас немає ніякого морального права, тому я

107

запрошую до слова Валерія Леонідовича Мазура - міністра промисловості України. Прошу уваги!

МАЗУР В. Л., міністр промисловості України. Шановні народні депутати! Згідно з Постановою Кабінету Міністрів України від 4 жовтня 1996 року № 1213 створено єдиний комплекс з повним металургійним циклом - Криворізький державний гірничо-металурпйний комбінат "Криворіжсталь" шляхом приєднання до Криворізького державно-металургійного комбінату Новокриворізького державного гірничо-збагачувального комбінату та орендного підприємства "Криворізький коксохімічний завод".

Основна мета об’єднання - забезпечити стабілізацію фінансового становища підприємств за рахунок оптимального завантаження обладнання в єдиному виробничо-технологічному комплексі (від сировинних ресурсів до випуску кінцевої продукції), економії в розрахунках з оплатою за собівартістю проміжної продукції, підвищення якості металопродукції та й конкурентоспроможності. У світовій практиці такі інтегровані підприємства довели свою ефективність,

До об'єднання ці підприємства опинилися в надто скрутному фінансовому становищі. Перевищення кредиторської заборгованості над дебіторською становило 316 мільйонів гривень у "Криворіжсталі", у НКГЗК - 115 мільйонів гривень, у ККХЗ - близько нуля; нестача власних обігових коштів - відповідно близько 222 мільйонів гривень, 125 мільйонів гривень і 5 мільйонів гривень; рентабельність продукції становила - 3,9 відсотка,

108

мінус 16 відсотків і два відсотки; загальні обсяги збитків по трьох підприємствах - 84 мільйони гривень. Перспектив на поліпшення фінансового становища в ситуації, яка склалася, не передбачалося, і тому підприємства, кожне окремо, уже не в змозі були розв'язувати усіх проблем своєї господарської діяльності. Економічна ефективність об'єднання металургійного комбінату "Криворіжсталь", Криворізького коксохімзаводу та Новокриворізького гірничо-збагачувального комбінату при збереженні наявних обсягів виробництва, за розрахунками Укрдіпромезу та цих підприємств, становить близько 84 мільйонів гривень на рік.

Потреба створення такого комплексу була пов'язана також з тим, що основний постачальник підготовленої залізорудної сировини для доменної печі № 9 комбінату "Криворіжсталь" - Новокриворізький гірничо-збагачувальний комбінат починаючи з другого півріччя минулого року практично припинив роботу, що загрожувало повною зупинкою доменної печі № 9, найпотужнішої в Україні, та звільненню 7 тисяч робітників.

На час приєднання Новокриворізького державного гірничо-збагачувального комбінату до комбінату "Криворіжсталь" він мав піврічну заборгованість по заробітній платі, собівартість агломерату досягла понад 50 доларів США за одну тонну при середній ціні 32 долари. Створений гірничо-металургійний комплекс став спадкоємцем дебіторської (325 мільйонів гривень) і кредиторської заборгованості (760 мільйонів гривень). Без нарощування обсягів виробництва і необхідного для цього поповнення власних обігових коштів розв'язати проблему фінансової стабілізації

109

підприємства неможливо. З цією метою доцільно здійснити реструктуризацію заборгованості комбінату "Криворіжсталь".

По-перше, передати на поповнення власних обігових коштів Криворізькому державному гірничо-металургійному комбінату "Криворіжсталь" кошти, які нараховані та підлягають перерахуванню до спеціалізованих, позабюджетних та цільових державних фондів по підприємствах, що об'єднуються, а також по створеному комбінату, на термін до 1 січня 1997 року: Державний цільовий фонд розвитку промисловості, Державний інноваційний фонд, Фонд охорони праці; відрахування на будівництво, ремонт та утримання автомобільних шляхів; відрахування на забруднення навколишнього середовища, прострочену кредиторську заборгованість, що підлягає поверненню до бюджету. Ці кошти на 1 січня 1997 року становлять 69 мільйонів гривень.

По-друге, надати відстрочку по сплаті податків та Інших обов'язкових платежів до бюджету, нарахованих 1996 року. Погашення цієї заборгованості здійснювати з такими відстрочками: на термін 1 рік - комунального податку, податку з власників транспортних засобів та інших самохідних машин та механізмів, платежів до Фонду соціального захисту інвалідів та Фонду сприяння зайнятості населення, які на 1 січня 1997 року загалом становлять 6,3 мільйона гривень.

ГОЛОВА. Валерію Леонідовичу, одну хвилиночку. Справа в тому, що ці матеріали були в усіх комісіях, депутати з ними знайомі. Може, ви на запитання відповідатимете?

110

МАЗУР В. Л. Я завершую...

ГОЛОВА. Є потреба в запитаннях? (Шум у залі). Запишіться, будь ласка, хто бажає задати запитання.

МАЗУР В. Л. Фінансування гірничо-металургійного. комбінату "Криворіжсталь" як єдиного виробничого об'єднання вже дало перші позитивні результати. Збільшено обсяг виробництва агломерату на 10 тисяч тонн за добу - за рахунок спрямованості коштів комбінату на відновлення процесу виробництва. Це водночас дало можливість збільшити виробництво чавуну на 8 тисяч тонн за добу в грудні 1996 року, а в лютому 1997 року - близько 12-13 тисяч. Знижено обсяги бартерних угод на 75 відсотків, проведено поточні розрахунки з бюджетом за січень 1997 року.

Шановні депутати, ще раз підкреслюю, що потужності, створені державним гірничо-металургійним комбінатом "Криворіжсталь" для виробництва металопродукції, відповідають потужностям кількох європейських країн. Для нашої держави комбінат має стратегічне значення, оскільки його продукція споживається тисячами підприємств-суміжників. З роботою цього комбінату пов'язано життя понад 500 тисяч мешканців міста Кривого Рогу.

Ось чому прийняття законопроекту про "Криворіжсталь" на сьогодні є вкрай потрібним не тільки для названих підприємств, а й для всього господарства України!

Дякую за увагу!

111

ГОЛОВА. Спасибі. Валерію Леонідовичу, нам Вадим Миколайович Гуров про це стільки розповів, що всі вже знають і всі стали патріотами Криворізького комбінату. Будь ласки, ставте запитання. Але прошу відразу побудувати наші діалоги в такій площині. Це погано, що ми окремо розглядаємо такий законопроект, бо його треба було б у комплексі розглянути. Але ще гірше те, що ми змушені приймати такий закон.

Депутате Лупаков, ставте запитання. Будь ласка.

ЛУПАКОВ Є. О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Вижницький виборчий округ, Чернівецька область). Спілка офіцерів України. Фракція Народного руху України. Шановний доповідачу, те, що у нас є проблема з Криворізьким комбінатом, ми всі знаємо, те, що треба здійснювати відповідні списання, тобто реструктуризацію, - всім зрозуміло. Але чому ви (ви ж не міністр Криворізького заводу, ви ж міністр промисловості) не ставите питання про те, щоб у всій промисловості негайно розв'язувати питання реструктуризації заборгованості? Чому ви вносите не в комплексі законопроект? До яких пір ми будемо займатися лише вибірковими, окремими підприємствами і приймати по кожному з них окремий закон?

Дякую,

МАЗУР В. Л, Міністерство промисловості внесло свої пропозиції до пакета законопроектів про реструктуризацію всіх боргів та про зміну

112

податкової системи. Це вже подано і ви розглядаєте. Але комбінат "Криворіжсталь" - це не просто окремий комбінат, це обсяг металургії декількох європейських країн разом узятих.

Справді, можна було б мати міністра комбінату "Криворіжсталь", бо він дає продукції в обсязі металургії декількох країн. І робота цього комбінату залежить від того, чи ми матимемо цей закон, чи ні. Бо наявність цієї заборгованості, яку не буде ніколи погашено без реструктуризації, гальмує роботу підприємства. Немає змоги виплатити заробітну плату, бо заблоковано всі рахунки комбінату.

То я вас дуже прошу вирішити це питання позитивно.

ГОЛОВА. Депутат Осадчук.

ОСАДЧУК П. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності (Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область). Група "Конституційний центр". Шановний Валерію Леонідовичу! На відміну від Олександра Мороза, я вважаю, що це добре, коли ми приймаємо такий закон. Бо життя комбінату "Криворіжсталь" - це великою мірою доля України сьогодні і в майбутньому. Але списані борги мають властивість рецидиву, і вони потім поновлюються, і картотеки також поновлюються. Скажіть, будь ласка, яка перспектива в цьому плані на найближче майбутнє? Чи реструктуризовані нині борги забезпечать нормальний розвиток комбінату й надалі?

Дякую.

113

МАЗУР В. Л. Об'єднання трьох підприємств в єдиний технологічний комплекс уже дало позитивні результати. За два місяці цього року вже досягнуто результатів, а саме: на 15 відсотків збільшилось на цьому підприємстві виробництво залізної руди, на 10 відсотків - виробництво с галі. Ми розраховуємося з усіма поточними боргами, немає заборгованості по курсу.

Але треба ж вирішувати. Шановні депутати, коли ми будемо зволікати з усіма підприємствами, вони зупиняться.

ГОЛОВА. Спокійно.

Депутат Вінський. За ним - депутат Олійник.

МАЗУР В. Л. За розрахунками Укрдіпромезу, це дасть 84 мільйони гривень прибутку.

ВІНСЬКИЙ Й. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область). Я маю серію запитань, які взаємопов'язані. Кому і на яку суму заборгував комбінат, крім держави? І чи відбудеться зміна керівництва комбінату, а також у міністерстві, яке призвело до такого становища?

114

МАЗУР В. Л. Реструктуризація боргів - це, головним чином, реструктуризація за різними фондами. Я вже говорив, за якими фондами скільки треба реструктуризувати боргів. Тобто борги, які комбінат має перед окремими підприємствами, не підлягають реструктуризації, вони сплачуються.

Стосовно кадрів, то на комбінаті, справді, змінено директора, здійснено кадрові зміни. Є новий директор, який поліпшує ситуацію.

ГОЛОВА. Ви задоволені, Йосипе Вікентійовичу? Так? (Шум у залі). Так? Він сказав про те, кому винні. Реструктуризація за фондами. Про це йшлося в інформації. А кому, крім держави, винен комбінат?

МАЗУР В. Л. Крім держави - підприємствам. Бо, безумовно, діє кредиторсько-дебіторська заборгованість між замовниками і постачальниками продукції. Це нормально. Є певні стосунки між суб'єктами підприємницької діяльності. Тобто різні ситуації: і комбінат має борги, і йому заборгували. Це вирішується так, як і має вирішуватися.

ГОЛОВА. Депутате Олійник, будь ласка.

ОЛІЙНИК Б. І., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Запорізький виборчий округ, Запорізька область). Шановний доповідачу, чи не погодитеся ви зі мною, що тут крім економічного, політичного, є ще й морально-етичний бік справи? Справді,

115

як ви сказали, 4 жовтня 1996 року три підприємства Кривбасу за постановою Кабінету Міністрів об'єдналися в єдиний виробничий комплекс. Причому ви не уточнили: колектив одного із складників, коксохімічного заводу, який працював на позитиві, не вельми палав бажанням об'єднуватись. Однак його заманили обіцянкою, що в разі об'єднання будуть реструктуризовані борги, розблоковані рахунки, одне слово, настане рай на землі. І ось уже два місяці з гаком законопроект у нас, а сорокатисячний колектив кляне той день, коли повірив обіцянкам.

Думається мені, що, напевне, ще ж треба й виконувати свої обіцянки, тим паче перед сорокатисячним колективом.

Дякую.

МАЗУР В. Л. Дякую за підтримку. Можу сказати, що міністерство свої обіцянки перед комбінатом, як було сказано, виконує. І я прошу підтримати внесений нами проект закону. А те, що когось заманили, це не так: було все свідомо. До речі, такі комплекси є в усіх країнах.

ГОЛОВА. Усе ясно: є в усіх країнах. Депутате Степанов, будь ласка

СТЕПАНОВ П. С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Ватутінський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый Валерий Леонидович! Я проголосую за любое предложение, за любой проект закона, который хоть чуть-чуть способствует снижению пресса на предприятия. Но у меня вопрос такой

116

Ваши предприятия (Полтавский, Криворожский горнообогатительные комбинаты) импортируют оборудование в два-три раза дороже, чем выпускаемые на НКРЗ.

Другой пример. Нижнеднепровский трубопрокатный завод экспортирует железнодорожные колеса, а Днепродзержинский меткомбинат - оси не в сборе, не в обработанном виде. И мы только на этом теряем четыре-пять миллионов долларов, когда всю эту продукцию можно делать в Украине.

У вас есть какая-нибудь связь между предприятиями вашего министерства и Министерства машиностроения, военно-промышленного комплекса и конверсии, чтобы мы не покупали то, что у нас делается в Украине?

МАЗУР В. Л. У нас є не тільки зв'язок, а спеціальна комісія, яка розглядає кожен контракт на закупівлю обладнання і дає згоду на підписання такого контракту тільки тоді, коли це обладнання не може бути виготовлене в Україні.

Що ж до Новокраматорського металургійного заводу, то я персонально дуже добре знайомий і з директором, і з головним інженером, бо це мої однокашники, ми разом навчалися в інституті. Отже, зв'язок тісний.

А що стосується Нижньодніпровського трубопрокатного заводу і Дніпродзержинського комбінату, то ми повністю забезпечимо всі потреби і Крюківського заводу, й інших - як й колесах, так і в осях. Немає проблеми.

117

Будь ласка, замовляйте, я вам обіцяю, що всі ваші замовлення будуть повністю виконані.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Що базова комісія думає з цього приводу? Вудь ласка, Вадиме Михайловичу.

ГУРОВ В. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Кривбасівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемые друзья, уважаемый Александр Александрович! Мне базовой комиссией было поручено вести этот вопрос.

Я переговорил практически с каждым, убедил, рассказал. А знаете, как говорят? Главное - победить друзей. А у меня здесь все друзья. Врагов всегда можно победить. Поэтому, друзья, вопрос серьезный: отбросьте амбиции, что кому-то выгодно, кому-то невыгодно. Выгодно державе, выгодно нашему украинскому народу, выгодно потому, что надо хоть чуть-чуть сделать сдвижку в этом вопросе.

Я долго говорить не буду, ведь сорокатысячный коллектив комбината и весь восьмисоттысячный коллектив Кривого Рога ждет нашего решения. Я думаю, что это начало большого пути. Прошу вас проголосовать "за".

Спасибо.

ГОЛОВА. Спасибі. Шановні депутати! Ви знаєте, що Вадим Миколайович глибокий спеціаліст і депутат досвідчений, але він так

118

спеціально вдає простачка, бо переконаний, що це питання треба вирішувати.

Ще раз повторюю: погано, що ми його розглядаємо окремо, а треба в цілому для галузі розглядати. Я підтримую тут депутата Осадчука, який теж цим стурбований.

Що базова комісія ще думає з цього приводу? Валерій Іванович Череп. Будь ласка.

ЧЕРЕП В. І., голова Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Білопільський виборчий округ, Сумська область). Шановні колеги! Я, мабуть, небагато додам. Ми в комісії розглядали це питання, і я теж спілкувався практично з усіма комісіями. Зокрема в "Конституційному центрі", де на першому етапі було дуже важко переконати, сьогодні всі погодились, що ми не списуємо борги комбінату, а тільки даємо час для старту, щоб він запрацював. А цей комбінат приносить Україні близько тридцяти відсотків валюти.

Я дуже прошу вас підтримати колектив комбінату, він принесе Україні багато користі. Тим паче що це "пілотний варіант" як спроба експерименту в нашій країні. Базова комісія просить проголосувати "за".

ГОЛОВА. Вноситься пропозиція голосувати без подальшого обговорення. Ставлю її на голосування.

"За" - 196. Прийнято.

119

Ставиться на голосування проект закону в першому читанні, будь ласка.

"За" - 216.

Ще раз ставлю на голосування за наполяганням депутатів-кримчан.

Була пропозиція в цілому. Ставлю її на голосування. "За" - 228. Прийнято. Спасибі. Перерва до 16 години.

120