ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ЧЕТВЕРТЕ

C е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  5  ч е р в н я  1997  р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Добрий  ранок,  шановні   депутати,   інші   учасники засідання, журналісти, шановні радіослухачі!

     Депутати готуються до реєстрації.

     Проводиться поіменна реєстрація.

     Зареєструвалися 346 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Про депутатські запити.  Надійшов депутатський запит Карасика Владлена   Михайловича   до   Голови   Верховної   Ради   стосовно необхідності внесення змін  і  доповнень  до  Закону  України  про особливості  приватизації  майна  в  агропромисловому  комплексі з метою збереження технологічної єдності агропромислового комплексу, точніше,  технологічних  циклів у цьому комплексі.  Я підтримую цю пропозицію.  Запит буде розглянуто  навіть  якщо  не  проголосують депутати. Але я просив би ініціатора цього запиту підготувати свої пропозиції.  І  звертаюся  до  Анатолія  Даниленка:  будь   ласка, розгляньте це питання в комітеті і внесіть у протокол.

     Чапюк Ростислав   Степанович   звертається   до  віцепрем'єр- міністра, міністра сільського господарства і продовольства України Зубця  у  зв'язку  з  невдоволенням  відповіддю  на запит стосовно фінансування  підготовки  до  опалювального  сезону  Рожищенського зооветтехнікуму.

     Недригайло Валентин  Михайлович  звертається  до Генерального прокурора України стосовно необхідності розслідування оприлюднених у  1995  році  відомостей  про зловживання колишнього Генерального прокурора України Дацюка і щодо доцільності перевірки і  прийняття процесуального  рішення у зв'язку з публікаціями в засобах масової інформації про зловживання в системі Міністерства внутрішніх справ України.

     Ви знаєте,  якого розголосу набула ця справа,  а аргументації щодо правильності чи неправильності публікацій ніякої ніде немає.

     Красняков Євген Васильович  звертається  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  погашення  заборгованості  з виплати заробітної плати працівникам шахти "Кондратьєвка"  ВО  "Артемвугілля".  Учора він  робив  заяву  з  цього приводу.  Шахтарі оголосили,  по суті, голодовку і не піднімаються на поверхню шахти.

     Лук'яненко Левко Григорович звертається до Кабінету Міністрів України  у  зв'язку  з  невиплатою заробітної плати шахтарям шахти "Бужанська" міста  Нововолинська  за  шість  місяців  минулого  та чотири місяці цього року.

     Я думаю,  що  тут  не  потрібно  коментарів.  Усі  ці  запити оформлені  так,  як  вимагає  Регламент.   Прошу   підтримати   їх направлення адресатам.

     Будь ласка.

     "За" - 242. Прийнято.

     Учора Верховна  Рада  прийняла  рішення  півгодини  ранкового засідання відводити на вирішення питань,  котрі  є  важливими  для виборчих округів, для держави, як їх бачать депутати. Це визначено Регламентом.  Тобто   відводиться   час   на   звернення,   заяви, пропозиції,  запити тощо. Верховна Рада прийняла рішення проводити ранкові,  як їх у нас  називають  жартома,  розминки,  власне,  це "Різне",  а  час  роботи  вечірнього  засідання потім подовжити на півгодини.  Таким чином,  у нас є ще зараз 25 хвилин.  Будь ласка, запишіться ті, хто хотів би висловитися з тих чи тих питань.

     Будь ласка.  Єгудін  Володимир  Ілліч,  Автономна  Республіка Крим.

     ЄГУДІН В.І.,  в.о. голови підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних ресурсів і соціального  розвитку  села  (Красногвардійський  виборчий  округ, Автономна Республіка Крим). Я прошу передать слово Раханскому.

     ГОЛОВА. Анатолій  Варфоломійович  Раханський  говорить.  Будь ласка.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  державного  будівництва,  діяльності  рад і самоврядування (Євпаторійський виборчий округ,  Автономна Республіка Крим). Група "Незалежні".  Шановні  виборці!  Шановні депутати!  Ви знаєте,  що навколо проведення  навчань  "Сі  бриз-97"  точиться  дуже  багато розмов.  Я  хотів  би  сказати,  що  ці  навчання в Криму в цілому зірвали курортний сезон.  І  не  тому,  що  їх  не  потрібно  було проводити,  а  тому,  що вони проводяться в літній період.  Засоби масової інформації не тільки в Україні,  а  й  у  Росії  та  інших колишніх  республіках  Радянського  Союзу  повідомили,  що в Криму провадитимуться навчання - не їдьте в Євпаторію.

     І як наслідок,  на сьогоднішній день  в  Євпаторію  повернено близько  5000  путівок.  Республіки,  області відмовилися посилати дітей на лікування.

     У четвер  29  травня  керівництво  МВС  України   зібрало   в Євпаторії   представників   громадськості.  Люди  заявили,  що  на проведення навчань "Сі  бриз-97"  біля  Євпаторії  вони  не  дають згоди.  І  звернулися  до  Президента,  до  керівництва  України з проханням перенести ці навчання,  тому що буде  зірвано  курортний сезон. У виступах дуже багато про це говорилося.

     Однак на  наші  звернення  Міністерство оборони,  керівництво України  до  цього  часу  не  відгукнулися.  Учора,  кажуть,  було проведено засідання держав - учасниць тих навчань.  Але,  на жаль, на  це  засідання  депутатів  не  було  запрошено.  Може,  окремих депутатів запросили. Думаю, потрібно, щоб міністр оборони виступив перед нами і розказав, хто все-таки буде відшкодовувати ті збитки, які  понесе  Крим,  зокрема  місто  Євпаторія,  мешканці  якого не отримують заробітної плати з грудня минулого року.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Білоус.

     БІЛОУС В.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область).  Спілка  офіцерів  України,  група  "Реформи".  Шановний Олександре Олександровичу!  Я хотів би привернути увагу до порядку роботи сесії Верховної Ради.  Справа в тому,  що ми, я вже говорив про  це,  заганяємо  себе  в  глухий кут,  підкоряючись тому темпу роботи,  який нам виконавча  влада  нав'язує.  Тому  я  просив  би поставити  на голосування пропозицію,  щоб один день на тиждень ми працювали в комітетах. Ви розумієте, про що йдеться. Це перше.

     Друге. Олександре Олександровичу, не зрозуміло, з яких причин перенесено  День  уряду,  на  якому  ми  мали  слухати  інформацію стосовно стану Збройних Сил України.

     І третє питання.  Незрозуміло,  чому взагалі немає в  порядку денному  питання  про  стан  виконання  законів  про  боротьбу  із злочинністю, яке готували дві комісії: Комісія з питань законності і  правопорядку,  очолювана  депутатом  Жиром,  і Комісія з питань боротьби  з   організованою   злочинністю,   очолювана   депутатом Омельченком.

     Тепер я  хотів  би привернути увагу структур нашої виконавчої влади  до  Полтавського  заводу  газорозрядних  ламп.   До   речі, Олександре Олександровичу,  ви,  перебуваючи в Полтаві,  піддалися тому,  що місцева влада  вас  повела  до  держадміністрації  і  за зачиненими   дверима  проводила  прес-конференцію.  А  треба  було поїхати на завод газорозрядних ламп,  де  не  виплачують  зарплату людям уже вісім місяців.  Вас же водять зовсім не туди. Ви знаєте, що приїжджає  Президент  -  його  теж  водять.  А  перед  приїздом вирубують  кущі  по  дорозі від Кременчуга до Полтави.  Ви їдете - замітають вулиці і з людей знущаються.  Треба їхати і йти туди, де найболючіші проблеми в колективах.

     Так от,  названий  мною  завод  минулого  понеділка  проводив мітинг на знак протесту проти невиплати зарплати.  Люди  висловили недовіру  директору  заводу.  На  цьому  підприємстві відбуваються великі крадіжки, а прокуратура не порушує кримінальних справ. Люди доведені   до   відчаю.  Зволікається  приватизація,  відбуваються незрозумілі речі: випускаються акції без відома колективу. Люди не знають законодавства, як і по всій Україні, а тому приватизація не йде. Вона проводиться наосліп і не для людей, на жаль, проти їхніх інтересів.  То тільки наше радіо говорить у "Щоденнику реформ", що все гаразд. Нехай би на радіо запровадили ще одну передачу, у якій сповіщали б,  що ж дали ці реформи в Україні, окрім того, що маємо такі невиплати зарплат і акції продаються невідомо кому.

     Я просив би,  Олександре Олександровичу, дати доручення, тому що  це  завод-монополіст  в  Україні,  щоб  там  провели перевірку фінансово-господарської  діяльності.  Адже  завод  не  стоїть,   а працює, але зарплату не платять уже вісім місяців.

     І останнє. Я хотів би звернути увагу на те, що...

     ГОЛОВА. Депутат Кожин.

     КОЖИН Б.Б.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки  (Рожнятівський   виборчий   округ, Івано-Франківська область).  Прошу передати слово голові Народного руху України В'ячеславу Максимовичу Чорноволу.

     ГОЛОВА. Депутат Чорновіл.

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (Подільський виборчий округ,  Тернопільська  область).  Шановні  колеги!  Шановні   наші виборці!  Одною  із  дуже  серйозних  проблем нашого суспільства є проблема суцільної його мафізації і розгулу корупції.

     Ви знаєте,  що перед прибуттям нашого Президента до  Америки, там з'явився цілий ряд публікацій у пресі,  де викривалася Україна як одна з найбільш корумпованих держав.  Якщо навіть ці публікації організовані,  а  я  в тому не сумніваюся,  то все-таки ті,  що їх організували, мали грунт для цього.

     Я вважаю,  що значною мірою така ситуація зумовлена тим, що в нас   одержавлена  промисловість  та  одержавлена  власність  і  є можливість  розкрадати  все,   що   тільки   можна,   що   в   нас неструктуроване суспільство і ніхто ні за що не відповідає.  У нас безпартійний  Президент,  безпартійний  уряд,  безпартійна  значна частина  парламенту.  Я  вважаю,  що  ті,  які гальмують прийняття Закону про вибори,  хочуть вони того чи не хочуть,  є  посібниками мафії і корумпованості суспільства.  З цього приводу буде сьогодні розповсюджено заяву фракції Народного руху України.

     І ще одне.  Для того щоб навести хоч трохи лад у цій  справі, кілька  місяців  тому  Народний  рух  України створив комітет "Рух проти мафії".  Ми розуміємо,  що не можемо проводити  свої  слідчі дії,  але ми збираємо дані,  інколи дуже серйозні, і подаємо їх до правоохоронних органів і в пресу  або  іншими  законними  методами створюємо тиск через депутатські запити тощо.

     Просимо громадян,  які хочуть нам посприяти й розкрити те, що робиться в суспільстві,  зокрема масове  розкрадання,  звертатися: бульвар Шевченка, 37, комітет "Рух проти мафії".

     Я наведу  вам конкретний приклад.  Комітет зібрав колосальні, страшні  дані,  м'яко  кажучи,  про  зловживання   мера   Ужгорода Ратушняка.  Десятої  частини того,  що пишеться,  а це вже в пресі з'явилося, достатньо в іншій цивілізованій країні для всенародного скандалу,  вжиття негайних заходів. От за ким би відразу заплакала тюремна камера!  Ми розіслали  ці  дані  Президенту,  Генеральному прокурору, новоствореному Національному бюро розслідувань - глухо, ніяких заходів.  Тим часом Ратушняк розправляється  з  активістами Руху та людьми, які сприяли збиранню цих фактів.

     Гадаю, що  цьому  нарешті  треба  покласти край.  Я звертаюся зараз,  хай  це  буде  поки  що  усний  депутатський   запит,   до Генерального  прокурора  Ворсінова:  чому  він  мовчить,  коли  ми звертаємося з такими серйозними сигналами?

     Ще одне.  Ми останнім часом приймаємо рішення  стосовно  дуже багатьох,  я вже про це говорив,  різних депутатських запитів.  Ще раз кажу,  як би їх не сортували,  Олександре Олександровичу,  але визначатися  стосовно  хорошого  запиту  Лук'яненка поряд з іншими запитами, ознайомившись із ними, ми не повинні.

     ГОЛОВА. Депутат Сластьон.

     СЛАСТЬОН Ю.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Голопристанський   виборчий   округ,   Херсонська область).Прошу передать слово Николаенко...

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий  округ, Херсонська  область).  Фракція Соціалістичної та Селянської партій України.  Я хотів би відповісти В'ячеславу Максимовичу  Чорноволу, що я і наша фракція повністю підтримуємо його в прагненні боротися з мафією, особливо в Чернівецькій області, де голова адміністрації

-  член  центрального  проводу  Руху,  у Тернопільській - секретар Руху,  у Львові,  Івано-Франківській області...  Я хотів  би,  щоб громадяни  звернулися  до Руху і запитали:  на які кошти В'ячеслав Максимович кожного дня по телебаченню вітається з  усіма?  Мабуть, "Денді" чи "Кока-Коли"? Рух бореться проти мафії, і ми підтримуємо його в  цьому  обов'язковому  русі  і  в  цьому  такому  потужному державницькому настрої.  Рух бореться і проти бідності. Я хотів би запитати представників Руху, а чи це не їхня програма зреалізована і  ми  з  першого та другого місць у Європі опустилися тепер аж на сімдесяте?

     У вівторок наша фракція зробила заяву з приводу  становища  в освіті.  Проте  ми  вважаємо,  що  реакції з боку владних структур практично не було.  Тому депутати,  члени фракції Соціалістичної і Селянської  партій,  вважають  за  необхідне негайно вжити заходів щодо зупинення катастрофи,  обговорити питання про  стан  справ  у освіті,  медицині за участю представників цих галузей на спільному засіданні Верховної Ради  й  уряду.  Потрібна  зміна  політичного, соціальноекономічного   курсу  в  інтересах  переважної  більшості населення, а не купки мафіозно-кримінальних нових українців.

     Ми пропонуємо переглянути принципи формування  бюджету,  його дефіцит.  Чому ми сказали,  що дефіцит мусить бути 3,8 відсотка, а не 10,  12 відсотків,  як, наприклад, у тих самих американців? Щоб тільки  долар  не  знецінити?  Потрібно  подивитися  на наповнення дохідної частини.  Чому дві третини економіки  в  тіні?  Припинити потік недоброякісних закордонних товарів,  які руйнують внутрішній ринок,  взяти під контроль ринок енергоносіїв, зупинити спекуляції навколо забезпечення країни газом, пально-мастильними матеріалами.

     Життя вимагає   рішучої   відмови   від   політики  жорсткого монетаризму,  яка захищає  мільярдерів,  і  переходу  до  зваженої грошово-кредитної   системи.   Потрібно   негайно  надати  кредити сільському господарству.  У мене в окрузі  на  Херсонщині  люди  в колгоспах,  радгоспах  два  роки не отримують зарплати.  Звичайно, який же буде ринок?!

     Ми мусимо  змінити  грошово-кредитну  політику  Національного банку. Ми просимо, щоб саме це питання розглянути.

     Особливу увагу   ми  мусимо  приділити  багатодітним  сім'ям, дітям-сиротам, які залишилися без піклування батьків.

     А щодо  зауваження  депутата  Білоуса,  куди   їхати   Голові Верховної Ради, то я йому можу сказати...

     ГОЛОВА. Депутат Юрковський.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань правової політики  і  судово-правової  реформи  (Ленінський виборчий округ,  м.  Севастополь).  Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги   народные   депутаты!   Уважаемые   избиратели   Украины, Севастополя!  Хочу  доложить  вам,  что  с  29  мая  по  1  июня в Люксембурге  состоялась   весенняя   сессия   Северо-Атлантической ассамблеи.  На ней были представлены парламентарии из 16 натовских стран,  а также ассоциированные члены,  которыми являются Украина, Россия,  прибалтийские  и  другие  страны.  От нашего парламента в работе сессии участвовали депутаты Заец, Шандрюк и Юрковский.

     Вопросы, которые  рассматривались  на   сессии,   чрезвычайно обширные.   Я  хотел  бы  остановиться  на  некоторых  из  них.  В частности, очень много говорилось о расширении НАТО на восток, что это реально и расширение состоится, кто бы что ни говорил.

     Работа сессии   проходила  в  режиме  заседаний  комитетов  и пленарных заседаний.  На одном  из  пленарных  заседаний,  которое состоялось   1   июня   и   на   котором  присутствовал  Верховный главнокомандующий войсками  НАТО  в  Европе  американский  генерал Доуэл,  выступил депутат Заец,  который доложил, что Украина видит себя в северо-атлантических структурах и что она должна вступить в НАТО.

     Это заявление  депутата Зайца не было заявлением от делегации нашего парламента.  Но поскольку оно было воспринято  как  позиция Украины в целом, то в реплике, для которой мне предоставили слово, я сказал,  что  это  мнение  депутата  Зайца  и  некоторых  других депутатов,  а в Верховном Совете Украины есть около 200 депутатов, выступающих против вступления Украины в НАТО.

     Я хотел бы обратить внимание депутатов на то,  что  натовские парламентарии    с    удовлетворением   восприняли   парафирование соглашения  об  особых  партнерских  отношениях  Украины  с  НАТО, которое произвел министр иностранных дел Украины Удовенко 30 мая в Лисабоне.  В этой связи возникает вопрос:  как можно было  ставить такие  подписи  на  документах,  если высший законодательный орган страны ничего об этом  не  знает?  Тем  более  что  266  депутатов потребовали   специального   рассмотрения  вопросов,  связанных  с политикой правительства по проблеме взаимоотношений с НАТО.

     На прошлую пятницу  было  назначено  заслушивание  информации министра  обороны  и  министра  иностранных  дел,  однако  оно  не состоялось.  Министры грубо проигнорировали требования  Верховного Совета.  Поэтому  я считаю,  что должно быть проведено специальное заседание,  на котором бы выступил с докладом министр  иностранных дел.

     ГОЛОВА. Депутат Осадчук.

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький  виборчий округ,  Івано-Франківська  область).  Демократична партія України. Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні колеги  депутати!  До мене  часто  звертаються  знедолені  батьки  з проханням допомогти перевести їхніх дітей-студентів із вузів з платною формою навчання у вузи,  де навчання безплатне, тому що вони не одержують зарплати і не мають чим платити.  Варто було б комітету з питань  науки  та народної освіти потурбуватися про тих студентів, які навчаються на контрактній  основі.  Треба  розробити  відповідні   заходи,   щоб студенти,  чиї  батьки  не  одержують  зарплати  і не мають з чого платити за навчання, все-таки залишилися у вузах, тим паче коли ці студенти добре навчаються.

     Я недавно  повернувся  із свого виборчого округу.  Бачив,  як люди працюють на полях,  об'їхав у Тлумацькому і  Городенківському районах  розкішні  поля  озимини,  побачив  рівні  зелені  рядочки кукурудзи,  буряків на чистому фоні чорної доглянутої землі.  Люди працюють. Нам треба повчитися в цих людей.

     У Городенківському   районі   на  Івано-Франківщині  відбувся обласний семінар голів  райдержадміністрацій  і  головних  лікарів районних  лікарень  за  участю  нового голови облдержадміністрації Михайла  Вишиванюка.   Вивчали   досвід   роботи   Городенківської райлікарні,  в якій працюють усі відділення,  є ліки,  забезпечене харчування хворих,  а не так, як у деяких київських лікарнях, куди хворі мусять іти зі своїми ліками, харчами, бинтами, простирадлами і  так  далі.  У  Городенківській  лікарні  цього  немає   завдяки відпрацьованій    системі    самофінансування   закупівлі   ліків, забезпечення продуктами.

     Учасники семінару обмінялися думками,  внесли пропозиції щодо концепції   реформування   системи   охорони   здоров'я,  яку  нам запропонував Кабмін.

     Учасники семінару побували на кількох фермах  Снятинського  і Коломийського районів,  де надоюють по 8, 10 і навіть по 40 літрів молока за добу від однієї корови.  Люди хочуть працювати і  вміють працювати, а наше завдання, колеги депутати, - якщо не допомагати, то принаймні не заважати їм.

     Ще раз наголошую,  робочий настрій і темпи, що панують у вирі людського  життя,  конче  мусимо перенести сюди,  в цей зал,  а не боротися з НАТО і з тією мафією, яку ви самі часом підтримуєте.

     До речі,  дані про мафію та як політична сила бореться з  тою мафією,  яку  представляє  номенклатура,  будуть  подані  завтра в "розминці" Народним рухом і іншими депутатами.

     Ми повинні,  ще раз підкреслюю, змінити курс розгільдяйства і лайдацтва  на  курс чесної праці,  який треба забезпечити правовою основою.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Кужель.

     КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Ленінський  виборчий  округ,   Запорізька   область).   Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые народные депутаты! Я хотела бы от нас всех обратиться к радиослушателям,  чтобы  они  внимательно отнеслись   к  той  пропаганде,  которая  ведется  через  средства массовой информации по вопросу коммунальных платежей.

     Уважаемые наши избиратели! Я просила бы вас обратить внимание на последовательность принятия решений.  Кабинет Министров обкявил о повышении платы за коммунальные услуги.  Верховный Совет  принял решение  о  запрете  повышения коммунальных платежей.  А теперь во всех средствах массовой информации подается  информация,  что  это Кабинет  Министров  и  именно  Павел  Иванович  Лазаренко  приняли решение не повышать платы за эти услуги.

     Правильным решение Верховного Совета было однозначно,  потому что  не выплачены пенсии,  не выплачена зарплата.  Но я хотела бы, чтобы  Кабинет   Министров   обратил   внимание,   каким   образом выплачиваются  субсидии.  Мы  все постоянно получаем жалобы на то, что субсидии не выплачиваются.  Не поступает компенсация всем  ЖЭО от  местных  властей  за  пользование лифтом,  не поступают другие платежи, которые должны поступать из местного бюджета.

     Уважаемые наши  избиратели!  Мы  много  раз  вам  говорили  о приватизации квартир.  В настоящее время Кабинет Министров подал в Верховный Совет проект закона,  в котором предлагается,  что после окончания срока приватизации вступит в силу закон об аренде жилья. Поэтому обратите внимание,  что если вами не будет приватизирована квартира,  то  вполне  возможно,  что исполнительная власть примет решение и вас поставят перед  необходимостью  арендовать  жилье  у власти.  И  вполне  возможно,  что  вам  будет предложено изменить площадь жилья или будет увеличена его  стоимость.  Также  обратите внимание,  что  субсидии,  которые  вы  получаете,  и приватизация квартир никак не влияют на вашу собственность.

     А всех народных депутатов я прошу обратить  внимание  на  то, что  в  Верховном  Совете  создано  межфракционное  обкединение  в поддержку украинского  товаропроизводителя  при  Украинском  союзе промышленников и предпринимателей.  Пожалуйста,  присоединяйтесь к этому обкединению,  и мы вместе здесь будем  на  деле,  на  основе закона проводить решения, которые действительно будут поддерживать собственного товаропроизводителя.  И  как  первое  такое  действие предлагаю вам включиться в работу по изменению Закона об НДС,  где мы должны изменить сроки уплаты  НДС  на  комплектующие,  а  также Закона  о  налогообложении прибыли,  где проголосовано норму,  что моментом реализации является момент выпуска продукции, а не момент получения стоимости.

     Давайте здесь  вместе,  следуя прекрасному примеру проведения своих решений нашими аграриями,  будем  поддерживать  собственного товаропроизводителя.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Карпачова.

     КАРПАЧОВА Н.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (Алуштинський виборчий округ,  Автономна Республіка  Крим).  Шановні  колеги  депутати!  Шановний   Голово! Шановні виборці!  Я хочу внести пропозицію щодо кризової ситуації, яка склалася у зв'язку  з  розглядом  проекту  Закону  про  вибори народних депутатів України.

     Законопроект про  вибори  народних депутатів України протягом сьомої сесії розглядався вісім разів у першому і другому  читаннях та  був  відхилений,  оскільки відповідно до частини п'ятої статті 3.2.1 Регламенту Верховної Ради він не набрав необхідної кількості голосів депутатів. У зв'язку з цим пропоную:

     Перше. Припинити     подальший     розгляд     законопроекту, підготовленого тимчасовою комісією на сьомій сесії,  як такого, що не  набрав  відповідно  до  частини п'ятої статті 3.2.1 Регламенту Верховної Ради необхідної кількості голосів.

     Друге. Припинити  роботу  тимчасової  комісії  як  такої,  що завершила свою роботу, і подякувати їй за це.

     Третє. Доручити  профільному  Комітету  з  питань  державного будівництва,  діяльності Рад і самоврядування,  який є базовим  із цього  питання,  з урахуванням пропозицій народних депутатів,  які виголошувалися в залі Верховної Ради,  подати зміни та  доповнення до  чинного Закону України про вибори народних депутатів України у відповідності  з  Регламентом  Верховної  Ради  для   попереднього розгляду   комітетами,   фракціями   та   депутатськими   групами, передбачивши в ньому положення такого змісту: обраним по виборчому округу вважається кандидат, за якого проголосувало більше половини виборців,  які взяли участь  у  голосуванні;  привести  Закон  про вибори  народних  депутатів України у відповідність з Конституцією України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Степанов.

     СТЕПАНОВ М.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань соціальної політики та праці (Слов'яносербський виборчий  округ,  Луганська  область).   Уважаемый   Председатель! Уважаемые  депутаты!  Я  хочу  обратить  ваше  внимание на порядок работы  сессии  на  следующую  неделю.  На   вторник   планируется информация  Кабинета Министров Украины "про використання бюджетних коштів, які надійшли у 1997 році та про виплату заробітної плати в бюджетних галузях".

     Я полагаю,   что  нам  надо  расширить  эту  повестку  дня  и заслушать информацию Кабинета Министров  о  положении  с  выплатой заработной  платы в основных отраслях промышленности.  Ни для кого не секрет,  что в основных промышленных  центрах  Украины,  прежде всего  в  Донбассе,  сложилась  критическая  ситуация  с  выплатой заработной платы,  регрессов,  единовременных пособий и пенсий.  В настоящее  время  идут  спонтанные  забастовки,  митинги  и  может повториться ситуация, которая была и в прошлом году, в 1995 и 1994 годах.   О   сложности   ситуации   свидетельствует   и   то,  что правительство  вызвало  всех   генеральных   директоров   угольных обкединений в Киев. Мы тоже должны знать, о чем идет там речь, что думает правительство по этой проблеме.

     Я хочу подчеркнуть,  что если Верховный  Совет  не  заслушает правительство, если не примет необходимых мер, то социальный взрыв в Донбассе неизбежен.  Напомню, что уже обкявлен 26, 27 июня пеший поход  на город Киев и пикетирование 28 числа зданий Администрации Президента и Кабинета Министров с требованиями:  "Президента  -  в отставку!",  "Выплата  всех  задолженностей  по  заработной плате, регрессам, пенсиям".

     Поэтому я бы предложил  все-таки  расширить  повестку  дня  и включить  в "День уряду" информацию Кабинета Министров о том,  что предпринимается по  ликвидации  всей  имеющейся  задолженности.  В конце  концов  мы  идем  к  зиме,  а  есть случаи,  когда лежит на угольных складах по полмиллиона,  по восемьсот тысяч тонн  угля  и его не забирают, не вывозят, не оплачивают. Угольным предприятиям, которые   даже   стабильно   работают,   деньги   не    поступают, накапливается задолженность по сто и более миллионов гривень.

     Александр Александрович! Я вас прошу поставить на голосование предложение расширить тематику "Дня уряду".

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Кілька   питань,   які   потребують з'ясування або уточнення.

     Анатолій Раханський  говорив про "Сі бриз-3".  Була розмова у нас із Строєвим Ігорем Семеновичем.  Він обіцяв вжити заходів  для того,  щоб  дезінформації з цього приводу не було.  Але само собою зрозуміло,  що наше Міністерство оборони повинно  співпрацювати  з Міністерством  оборони  Росії,  щоб  уладнати  цю  ситуацію.  І  є варіанти,  яким  чином  це  вирішити.  А   в   цілому,   очевидно, стурбованість кримчан тут обгрунтована і треба, щоб і Президент, і уряд вжили відповідних заходів.

     Пропозиція депутата   Білоуса.   День   уряду    нікуди    не переносився.  Він  залишився  в  порядку  денному  на вівторок.  І питання,  яке туди  внесено  за  постановою  Верховної  Ради,  теж передбачено.  Ми тільки перенесли і в пленарному режимі розглянемо попередню інформацію про виконання бюджету 1996 року,  а не на Дні уряду. Це рішення прийнято вчора.

     Стосовно того, що замітають вулиці там, де я їжджу. У Полтаві не встигли б,  бо про поїздку на Полтавщину я  прийняв  рішення  в п'ятницю  за  дві години до того.  Так що якщо там помили вулиці й підмели, то це, можливо, тому, що ви там їздите часто, не знаю.

     А я був на Хорольському заводі по виробництву сухого  молока. Там ситуація така сама, як і на всіх підприємствах, як і на заводі газорозрядних ламп.  Будь ласка,  запрошуйте, і я буду їхати туди, куди ви запросите,  бо вас,  на жаль,  не було тоді на зустрічі на Полтавщині.

     Одна довідка.  Співвідношення   недержавного   і   державного секторів  у  виробництві  в  Україні  прирівнюється  практично  до відповідного співвідношення в капіталістичних країнах.  Так що  не високий рівень одержавлення є причиною мафізації суспільства.  Тут неточність допустив В'ячеслав Максимович Чорновіл.

     Про повідомлення депутата Ніколаєнка.  Я думаю,  що  під  час прийняття  бюджету  ми  фінансування  освітян  усетаки поліпшимо в можливих межах.

     А крім того,  я хочу вас повідомити,  що є  перша  інформація Рахункової  палати  про  попередню  перевірку  виконання бюджету в нинішньому році.  Ви одержите цю інформацію у вівторок  і  зможете потім зробити висновки. Але хочу підкреслити, що робота Рахункової палати свідомо блокується,  бо,  очевидно, у виконавчих структурах не дуже хочуть, щоб ця палата працювала.

     Відносно парафування  угоди  міністром Удовенком у Ліссабоні, про що сказав депутат Юрковський.  Ми дали  доручення  Комітету  у закордонних   справах  підготувати  проект  документа,  який  буде розглянуто Верховною  Радою  і  який  визначатиметься  як  основні засади  зовнішньої  політики  України,  в  даному разі - ставлення України до поширення НАТО на Схід.  Я думаю,  що це питання  треба обговорити  окремо  і  прийняти відповідне рішення.  А то виходить так,  що кожен виступає від імені України.  Від імені України, від імені  народу  може  виступати  Верховна Рада та Президент у межах повноважень, визначених Конституцією.

     Беремо до  уваги  всі  інші  зауваження  депутатів.   Депутат Степанов  просив  включити питання про ліквідацію заборгованості з виплати зарплати в День уряду. Я можу це поставити на голосування, але  відповідно  до  Положення  про  День  уряду  це  треба робити завчасно.  До того ж ми прийняли рішення про закрите засідання, бо буде  розглядатися  специфічне  питання.  А  питання,  яке ставить депутат Степанов,  треба слухати  у  відкритому  режимі.  Тому  ви готуйте  свій  варіант  документа,  завтра  ми  поставимо  його на голосування,  щоб одночасно з розглядом інформації  про  виконання бюджету  розглянути  це  питання  на пленарному засіданні.  Завтра поставимо на голосування,  але ви підготуйте  проект  документа  з цього приводу.

     ----------

     Ті питання,  на  які відводився час відповідно до Регламенту, розглянуті.  А  тепер  розглядається  питання  про  проект  Закону України про списання та реструктуризацію податкової заборгованості платників за станом на 1 січня 1997 року.

     Шановні колеги!  Секретаріат припустився  помилки.  Володимир Миколайович   Стретович   з  приводу  цього  підходив  тільки  що. Надрукували "На заміну раніше розданого"  не  на  тому  аркуші.  А першим розглядається саме це питання.

     Доповідає Суслов  Віктор  Іванович,  голова Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (Люботинський виборчий округ, Харківська  область).  Уважаемые   народные   депутаты!   Комитеты Верховной   Рады   Украины   по  вопросам  финансов  и  банковской деятельности    и    по    вопросам     базовых     отраслей     и социально-экономического  развития регионов подают на рассмотрение Верховной Рады во втором чтении проект Закона Украины о списании и реструктуризации  налоговой  задолженности плательщиков налогов по состоянию на 1 января 1997 года.

     Проект дорабатывался      с      участием      правительства. Непосредственно  в  подготовке  законопроекта принимала участие по поручению правительства Государственная  налоговая  администрация. Вы   видите,   что   в   таблицу   внесены  предложения  также  от Национального банка Украины и народных депутатов Украины.

     На рассмотрение Верховной Рады также поступили  законопроекты о   реструктуризации   и  списании  задолженностей  в  угольной  и судостроительных отраслях. Вы знаете, что на сегодня именно в этих отраслях очень тяжелая ситуация и начинаются забастовки. Но вместе с тем на вчерашнем заседании комитета  мы  пришли  к  выводу,  что внесенный  сегодня  законопроект решает проблемы и этих отраслей и нет необходимости в специальном рассмотрении проблем по  отдельным отраслям.

     В данный   момент  мы  провели  дополнительные  консультации. Собственно,  есть   один   момент,   который   должен   специально голосоваться,  - это дата реструктуризации налоговой задолженности плательщиков налогов.  Вы  видите  в  правой  колонке  предложение комитета:  в качестве даты установить 1 июня 1997 года. Но Николай Янович Азаров только что подтвердил,  что если мы утвердим дату  1 января 1997 года,  то задолженность,  накопленную в этом году,  он обязуется взыскать, он сможет это сделать.

     Если это действительно так,  то я готов поддержать  дату  "по состоянию на 1 января", исходя из интересов бюджета.

     Итак, мы можем переходить к постатейному голосованию.

     ГОЛОВА. Депутат Кожушко просить слова. Будь ласка.

     КОЖУШКО О.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Ясинуватський   виборчий   округ,  Донецька  область).  Уважаемые коллеги!  Наш Комитет подал свои предложения и  поправки  к  этому проекту закона,  которые,  к сожалению,  не учтены. Мы подали их в срок в соответствии с Регламентом.  Поэтому я прошу  предоставлять мне   слово   по   этим   поправкам,   если   они  будут  касаться рассматриваемых статей.

     СУСЛОВ В.  І.  Уважаемые  народные  депутаты!   Поправки   от Комитета по вопросам топливноэнергетического комплекса поступили в наш комитет вчера в 8 часов вечера после того,  как уже состоялось заседание  комитета  и текст был утвержден и отдан на размножение. Поэтому мы не смогли рассмотреть эти поправки.

     Конечно, если у Александра Михайловича будут замечания по тем или иным пунктам, я думаю, что он сможет высказать их в зале.

     ГОЛОВА. Я  звертаю  вашу  увагу  на те,  що до проекту закону надійшло 46 поправок,  з них 30  враховано,  а  16  відхилено.  За процедурою   депутати   можуть  внести  уточнення,  доповнення  до проголосованих поправок,  навіть якщо немає їхніх зауважень. Але я хотів би, щоб ми зважали на таке: намагаючись поліпшити проект, ми взагалі блокуємо його прийняття.  Тому треба бути дуже  обережними стосовно аргументації тих чи інших пунктів (Шум у залі).

     Я не  про  вас  кажу,  у  принципі  кажу.  Ви  матимете  таку можливість, але в межах Регламенту.

     У назві закону враховано зауваження комітету. Назву викладено так:  "Про  списання та реструктуризацію податкової заборгованості платників податків станом на 1 червня 1997 року".

     У вас до назви поправка? Депутат Кожушко. Будь ласка.

     КОЖУШКО О.М.  Товарищи!  Наш комитет,  в том числе и я лично, считаем,  что  у  нас  есть  государственная  форма собственности, коммунальная  форма  собственности.   По   данным,   которыми   мы располагаем, самая большая задолженность по уплате соответствующих налогов у коммерческих структур.

     Поэтому я хотел бы, чтобы закон назывался так: "Про списання   та   реструктуризацію   податкової  заборгованості платників  податків,  заснованих   виключно   на   державній   або комунальній формі власності, за станом на 1 січня 1997 року".

     Я прошу  мое  предложение  поставить на поименное голосование (Шум у залі).

     Мы из одной области,  товарищ Ландик.  Мое предприятие было в 30  раз  больше,  и  меня никто не заставил его акционировать.  Вы акционировались, пожалуйста, никто не возражает...

     ГОЛОВА. Будь ласка, Вікторе Івановичу.

     СУСЛОВ В.  І.  Уважаемые   народные   депутаты!   Я   понимаю предложение  депутата  Кожушко.  Он  работал  директором  железной дороги - это государственное предприятие.  Естественно,  при такой формулировке  мы  получим возможность решить проблему очень узкого круга  предприятий.  Но  я  напомню,  что,   во-первых,   согласно Конституции предприятия всех форм собственности у нас равноправны. Во-вторых,  в нашем сельском хозяйстве  все-таки  господствует  не государственная форма собственности.  И в-третьих,  огромная часть наших промышленных предприятий  акционированы.  И  если  мы  сузим сферу действия закона так, как предлагает Александр Михайлович, то кроме железных дорог  под  действие  этого  закона  попадет  очень ограниченное количество предприятий.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Кожушка.

     "За"- 96.

     Не підтримується.

     Будь ласка, назва закону ставиться ...

     СУСЛОВ В.  І.  Александр  Александрович!  Я  предлагаю сейчас проголосовать дату реструктуризации и везде по тексту сразу же  ее заменить.  Потому что в названии закона - "станом на 1 червня", но только что  было  предложение  Николая  Яновича  Азарова  оставить "станом на 1 січня 1997".

     ГОЛОВА. Депутат Азаров.

     АЗАРОВ М.Я.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Петровський виборчий округ,  Донецька область). Уважаемые народные  депутаты!  Я  хочу ответить Виктору Ивановичу,  что я не предлагал взыскать абсолютно всю недоимку,  которая образовалась с 1  января по 31 мая этого года.  Сделать это,  как вы сами знаете, Виктор  Иванович,  чрезвычайно  трудно.  Но  вместе  с   тем   эта задолженность  бюджета  по  состоянию на 1 января учтена в доходах бюджета.  Поэтому мы должны проголосовать либо "с 1 января",  либо "с  1  апреля",  но уж ни в коем случае не 1 июня.  Вот суть моего предложения.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, ваша пропозиція.

     СУСЛОВ В.  І.  Уважаемые народные депутаты!  На дате 1  июня, конечно,  настаивали многие депутаты, как вы видите по таблице. Но если Николай Янович согласен,  что по итогам первого квартала  это можно было бы сделать,  то дата 31 марта, с моей точки зрения, как раз может быть поддержана депутатами.

     ГОЛОВА. Можна ставити на голосування  "31  березня"?  Давайте погодимо.  Слово  надається депутату Єльяшкевичу,  він цифри назве ще...

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська   область).   Депутатская   группа   "Реформы", депутатское обкединение "Вперед,  Украина!".  Уважаемые коллеги! Я бы хотел, чтобы либо министр финансов, либо руководитель налоговой администрации  назвали конкретно,  о каких суммах идет речь,  если будет дата:  с 1 апреля,  с 1 июня  и  с  1  января?  И  мы  тогда проголосуем осознанно за это решение.

     ГОЛОВА. Миколо Яновичу, можете назвати цифру?

     Ігоре Олександровичу,  ви  можете  назвати цифру?  Відпустіть депутата,  будь  ласка.  Відпустіть  депутата   і   працюйте   над законопроектом.

     Будь ласка, говоріть.

     АЗАРОВ М. Я. Уважаемые народные депутаты! Общая задолженность по платежам в бюджет по состоянию на 1 мая 1997 года составляет  6 миллиардов   27   миллионов.  Сумма  основной  задолженности  -  2 миллиарда.  Это сумма неуплаченных платежей,  о которых идет речь. Эти   2  миллиарда  включают  безнадежную  задолженность,  которую взыскать невозможно,  и основные платежи в  бюджет  плюс  штрафные санкции и пеня.

     Конкретно -  с  1  января  1997 года недоимка возросла на 700 миллионов.  Ежемесячно она возрастала примерно на  100  миллионов. Правда,  необходимо  отметить,  что  три  месяца действовал запрет Кабинета Министров на проведение взаимозачета,  и поэтому недоимка была искусственно увеличена. То есть речь идет о возможных потерях бюджета: если мы голосуем "по состоянию на 1 апреля", примерно 200 миллионов гривень,  если голосуем "с 1 июня",  то примерно 350-400 миллионов гривень.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,   ви   розумієте,   ми   займаємося непродуктивною   справою.   Ми   доручаємо   профільним  комітетам відпрацювати варіанти,  довіряємо цим  людям,  це  -  спеціалісти. Вікторе Івановичу, що голосувати? Я маю ставити на голосування яку цифру?

     СУСЛОВ В.І.  Александр Александрович,  я поясняю. Комитет все это  рассматривал  и  предложение свое в таблицу внес.  Сейчас эти колебания возникли в связи с тем,  что были консультации с утра  с налоговой  администрацией.  Николай  Янович поправил чуть-чуть то, что было, и предложил другую дату. Он вправе это делать, очевидно, как  председатель  бюджетного  комитета  и  председатель налоговой администрации.

     Поэтому я сказал неслучайно, что если налоговая администрация считает   задолженность,  образовавшуюся  после  1  января  -  700 миллионов гривень - реальной задолженностью,  которая  может  быть взыскана,  то  тогда можно было бы поддержать дату 1 января.  Если эта задолженность не может быть реально взыскана и безнадежна,  то мы  проводим все эти мероприятия сейчас в русле налоговой реформы. И мы должны  провести  их  максимально  эффективно,  чтобы  начали работать налоговые законы.

     Поэтому я предлагаю, учитывая то, что есть такие расхождения, поставить на голосование дату не 1 января,  а 31 марта.  Это конец квартала, есть отчетность по кварталу.

     ГОЛОВА. Ставиться  на голосування назва з датою "31 березня". Будьте уважні, голосуйте.

     "За" -195.

     Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 217.

     Назва з датою "1 червня" ставиться на голосування.

     "За" - 169.

     Не приймається.

     Я звертаюся  до  міністра   фінансів   Ігоря   Олександровича Мітюкова.  Я  вам  надавав  слово.  Ви ним не скористалися.  Треба працювати до  прийняття  проекту  в  комітеті.  Кабінет  Міністрів повинен  працювати,  депутати - члени Кабінету Міністрів,  повинні тут сидіти.  Знову немає нікого.  Всі  зайняті  "своїм  ділом",  а питання   виробництва,   податкової   політики   ніби   нікого  не стосуються.

     Ще раз ставлю  на  голосування  дату  "31  березня"  і  прошу підтримати.  І  прошу  не  вважати,  що податкова адміністрація чи Микола Янович Азаров  проти  цього.  Він  був  першим  ініціатором розгляду  Верховною Радою цього проекту закону разом із депутатами Черепом і Сусловим. Будь ласка, проголосуйте.

     "За" - 283. Прийнято.

     Розуміти треба так, що по всьому тексту буде змінено дату.

     СУСЛОВ В.І. По всему тексту, конечно, теперь...

     ГОЛОВА. Тепер усе приводиться у відповідність,  і тут не буде заперечень.

     Стаття 1 "Визначення термінів".  Я гадаю, що тут немає про що голосувати.  Є? Депутат Павловський. Будь ласка. Де ваша поправка, який номер?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова  Комітету  Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки  (Центральний  виборчий округ,  Хмельницька  область).  Дякую,  Олександре Олександровичу! Шановні колеги!  Я хочу просити Віктора  Івановича,  щоб  він  дав тлумачення,  чи  входять  у  поняття  "підприємства промисловості" підприємства ядерної енергетики?

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, говоріть.

     СУСЛОВ В.  І.  Безусловно,  энергетика   входит   в   понятие промышленности. Все это по статистическим индексам, статистической отчетности будет определяться (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Спокійно.  Дискусійне питання.  Інших зауважень немає до статті 1.

     Голосується стаття 1. Будь ласка (Шум у залі).

     Ви не  з  ним  сперечайтеся,  а  слово  беріть.  Якщо  є ваша пропозиція, доголосуємо!

     "За" - 242.

     Депутат Кожушко. Прошу.

     КОЖУШКО О.М.  Уважаемые  коллеги!  Мы  внесли  предложение  к пункту  1.1:  "Платники  податків  -  підприємства  промисловості, зв'язку,  транспорту,   сільськогосподарського   та   будівельного комплексів,  на яких згідно з законами України покладено обов'язок сплачувати податки і збори (обов'язкові платежі)  до  бюджетів  та державних    цільових    фондів"   добавить   "государственной   и коммунальной  формы  собственности".  Поставьте,  пожалуйста,   на голосование,  а как депутаты проголосуют - это дело другое. Я имею право поставить на голосование.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Кожушка.

     СУСЛОВ В.І. Комитет не поддерживает.

     "За" - 142.

     ГОЛОВА. Дякую. Стаття 2 "Списання податкової заборгованості". Немає заперечень? (Шум у залі).

     У вас  зауваження до статті 2?  Будь ласка.  Депутат Кожушко. Олександре Михайловичу,  але якщо всі  зауваження  ваші  пов'язані тільки з цим...

     КОЖУШКО О.М. Больше не будет!

     ГОЛОВА. Більше не буде? Будь ласка, вам слово.

     КОЖУШКО О.М.   По   статье   2  у  нас  замечание  следующего содержания.  При таком положении с бюджетом  нельзя  ликвидировать эту   "заборгованість",   как  говорится,  общим  валом.  Ее  надо дифференцированно   рассмотреть.   И   после    этого    принимать дифференцированное    решение   о   праве   на   ликвидацию   этой "заборгованості".

     ГОЛОВА. Що саме голосувати?

     КОЖУШКО О.М. Я просил бы поставить на голосование.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

     "За" - 159.

     Депутат Шевченко. Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань базових   галузей   та   соціальноекономічного  розвитку  регіонів (МакіївськийЦентральний   виборчий   округ,   Донецька   область). Поправка  17.  Уважаемые  народные депутаты!  Еще тогда,  когда мы рассматривали проект Закона о платежах на  территории  Украины,  я обосновывал  свое  предложение.  Я  предлагаю в статье 2 записать: "суми податкової заборгованості,  які виникли до  31  грудня  1995 року включно".

     Я тогда  обкяснял,  что  в  1994  и  в  1995 годах были самые высокие темпы падения производства в  Украине  по  двум  причинам. Первая  причина  -  это  повышение цен на энергоносители,  то есть падение   производства   произошло   по   вине   непринятия    мер правительством государства.  И вторая причина - это удержание двух курсов валюты,  в результате чего  были  "обескровлены"  оборотные средства  предприятий.  Поэтому  вместо формулировки комиссии "які виникли до 30 червня 1994 року включно" я предлагаю записать  "які виникли   до  31  грудня  1995  року  включно".  И  прошу  за  это проголосовать,   потому   что   возвращение   этой   задолженности предприятиями практически невозможно и безнадежно.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты! Комитет исходил из того, что с учетом срока реструктуризации в 10 лет,  задолженность,  которая возникла  после  30  июня  1994  года и подлежит реструктуризации, может быть выплачена в течение этого срока.

     Как вы видите,  по сравнению с  тем,  что  принято  в  первом чтении,  мы и так на полгода,  так сказать , смягчили эти условия, принимая во внимание в том числе и предложение депутата Шевченко.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата  Шевченка  ще  раз.  Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.І.  Уважаемый  Виктор  Иванович!  Я как раз ожидал такого ответа.  Поэтому в  пункте  3.2,  если  будет  принята  моя поправка  к  статье  2,  я  предлагаю  сократить  рассрочку уплаты задолженности за 1996 и 1997 годы с 10 лет до 5.

     СУСЛОВ В.І.  То  есть  в  совокупности  первого   и   второго предложения   вы   предкявляете   более   жесткие   требования   к предприятиям,  скажем прямо. Это только голосованием можно решить. Комитет   свою  позицию  высказал,  она  сформулирована  в  правой колонке.

     ГОЛОВА. Микола Янович Азаров що скаже з цього приводу?

     АЗАРОВ М.Я.  Уважаемые  народные  депутаты!   Я   поддерживаю предложение  Шевченко о реструктуризации задолженности за 1996 год путем рассрочки ее уплаты на пятилетний срок.  Это вполне реально. В  1996  году  мы  имели инфляцию всего 37 процентов.  Предложение Шевченко абсолютно правильное.

     ГОЛОВА. Давайте погодимося з тим, що не будуть повертатися ті борги,  які  утворилися  до  1996  року,  тому  що  вони практично втрачені і їх  все  одно  не  можна  повернути,  а  ми  тим  самим відкриваємо  для підприємств можливість нарощення обігових коштів, але жорсткіше ставимо питання про реструктуризацію. По суті, борги тільки  одного  року  реструктуризуються  на  5  років  під усі ті жорсткі, строгі умови, які тут передбачені.

     Нема заперечень? Будь ласка. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатская  группа  "Реформы",  депутатское обкединение "Вперед, Украина!" Уважаемые коллеги! Меня удивляет, с какой легкостью даже руководитель  налоговой  администрации  хочет списать  задолженность  по  уплате  налогов.  Понятно,  когда надо списывать задолженность по штрафным,  финансовым санкциям, по пене (хотя  по  пене  -  там высшие учетные ставки Нацбанка).  Но когда увеличиваются сроки списания задолженности по налогам,  все должны отчетливо   понимать,   что   с  таких  структур,  как,  например, корпорация "Республика",  "Единые энергетические  системы"  и  так далее списываются огромнейшие суммы налогов. Что мы делаем?

     Те, которые не платили налогов, должны заплатить. Я прекрасно понимаю,  когда мотивируют, что это вроде бы благо, если вместо 12 лет  для  реструктуризации  предлагается  5  лет.  Но  разве можно списывать суммы налогов для тех, кто их не заплатил?

     Я считаю,  что предложение комиссии самое взвешенное,  хотя и срок,  который стоит - 30 июня 1994 года, - это на год больше, чем запросило правительство.

     ГОЛОВА. Я  поставлю  на  голосування.  Депутат  Азаров.  Будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я.  Уважаемые народные депутаты!  Депутат Ельяшкевич неправ,  когда  говорит,  что  этот   закон   будет   касаться   и "Республики". "Республики" он как раз не будет касаться, Александр Сергеевич.  Вопервых,  мы  в  законе  очень  мудро  написали,  что налогоплательщики  - это предприятия промышленности,  транспорта и так далее.

     Во-вторых, в 1995 году мы  имели  невиданно  высокий  уровень инфляции,  которая вымыла оборотные средства предприятий.  Поэтому говорить,  что предприятия промышленности в 1995 году не платили - это,  по  меньшей мере,  неверно.  В 1996 году долги созданы и они реально подлежат реструктуризации.  Инфляция,  я уже говорил, была невысокая,   поэтому   долги   1996   года,  безусловно,  подлежат реструктуризации с рассрочкой не 10 лет,  как вы предложили,  а  5 лет.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Степанов.

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий    округ,    Луганська   область).   Спасибо,   Александр Александрович.  Уважаемые народные  депутаты!  Я  вносил  подобные предложения к этому законопроекту и полностью поддерживаю Шевченко и  Азарова.  И  если  это  не   пройдет   для   всех   предприятий промышленности,   то  хотя  бы  распространить  на  предприятия  с длительным производственным технологическим циклом.  Например,  на предприятия,  выпускающие  железнодорожную  технику,  суда  и  так далее.

     ГОЛОВА. Петре  Степановичу,  ви  дуже  грамотний  спеціаліст, доктор економічних наук.  Це означає,  що треба написати додаток - перелік  підприємств.   А   потім,   окремі   підприємства   мають технологічні  процеси  з тривалим циклом і з коротким.  Створиться така бухгалтерія,  на яку піде більше коштів, ніж зекономиться від реструктуризації боргів. Не можна цього робити.

     Ставлю на голосування пропозицію депутата Шевченка, погоджену Азаровим.  Прошу проголосувати,  маючи на увазі,  що і в статті  3 вона буде підтримана.

     "За" - 190.

     Депутат Магда.

     МАГДА І.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Апостолівський виборчий  округ, Дніпропетровська  область).  Уважаемые депутаты!  В принципе,  это хорошее предложение.  Но мы забываем  о  том,  что  наши  районные администрации  остались  должны  за газ,  электроэнергию.  И мы не списываем долги этих бюджетных организаций за коммунальные услуги. Поэтому   если  данное  предложение  голосовать,  то  надо  как-то предусмотреть,  что перед списанием  надо  произвести  взаимозачет долгов.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, будь ласка.

     СУСЛОВ В.I.  Уважаемый Иван Иванович! Здесь предусматривается проведение взаимозачета долгов.  В пункте 3.6  написано:  "У  разі наявності  взаємної  заборгованості платника податку і відповідних бюджетів,  проводиться взаємозалік такої заборгованості у порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України.

     Взаємозалік цієї  заборгованості  проводиться  у  двомісячний строк з дня набрання чинності цим законом.

     Реструктуризації на умовах, визначених цією статтею, підлягає податкова  заборгованість платників податку,  яка залишилася після проведення такого взаємозаліку".

     Я прошу поставить на голосование предложение комитета и потом повторно то предложение, которое набрало больше голосов.

     ГОЛОВА. Зараз проголосуємо. Депутат Азаров.

     АЗАРОВ М.Я.  Уважаемый  Иван Иванович!  Я на этом предложении тоже настаивал. Было бы очень хорошо списать не только долги перед бюджетом,  но и бюджетные долги. Но, к сожалению, это противоречит Гражданскому  кодексу  и  нормальным  нормам.  Государство   может прощать   долги   только   своим   должникам,   а   свои  долговые обязательства оно  должно  выполнять.  Поэтому  в  проекте  закона выписана   хорошая   норма,   что   перед  списанием  производится взаимозачет.  В  рамках   этого   взаимозачета   бюджетные   долги списываются.  Но  уж  коль этого нет,  бюджет должен брать на себя обязательство.

     ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до вас:  ці дискусії треба вести в комітеті, а не на пленарному засіданні.

     Депутат Магда. Будь ласка, ще раз.

     МАГДА І.І.  Олександре  Олександровичу!  Цієї ж пропозиції не було.  А тепер пропонується списання.  То в тому пункті 3.6 додати ще...

     ГОЛОВА. Вибачте мені, це було. Просто ми дату іншу поставили. А все інше було.

     Я прошу проголосувати ще  раз  пропозицію,  яку  висловлювали Шевченко  і  Азаров,  а  потім  пропозицію  комітету.  Будь ласка, голосуємо. Уряд підтримує.

     МІТЮКОВ І.О.,  міністр  фінансів  України.   Уряд   підтримує пропозицію народного депутата Шевченка.

     "За" - 190.

     ГОЛОВА. Не  приймається.  Ставлю  на  голосування  пропозицію комітету.  Будь  ласка,  пропозиція  комітету  голосується,  тобто термін на півроку раніше.

     "За" - 235. Прийнято.

     Я повторюю,  це  не  перше  читання,  прийнято  вже в першому читанні.  Був строк даний,  працюйте в комітеті.  А то  потім  усі демонструють,  як  вони  турбуються про підприємства.  Не потрібно цього робити.

     Стаття 3   "Реструктуризація   податкової    заборгованості". Механізм   цієї   реструктуризації  виписаний,  дати  коректуються відповідно до попередньо проголосованих позицій.

     Мусіяка Віктор Лаврентійович говорить.

     МУСІЯКА В.Л.,  заступник  Голови   Верховної   Ради   України (Фрунзенський   виборчий   округ,   Харківська  область).  Вікторе Івановичу,  шановний, ви розсійте мої сумніви щодо такого. Звертаю увагу  на  пункт  3.4,  де  написано:  "Реструктурована  податкова заборгованість не підлягає індексації..." У мене таке відчуття, що коли  ми  це  залишимо,  то  потім  через  деякий час буде зірвано інфляцію, і оці мільйони перетворяться в якісь тисячі або копійки.

     Тому я пропоную вилучити "не підлягає індексації" і  записати так:   "На  реструктуровану  податкову  заборгованість  не  можуть нараховуватися" - далі за текстом.

     ГОЛОВА. Тут резон є,  бо,  справді, ми ж не гарантуємо. Вийде так,  що  ми,  власне,  нічого не допомогли виробництву і ситуація погіршиться.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  депутаты,  мне,  честно  говоря,   не понятны  сомнения.  О  чем  идет речь?  Та задолженность,  которая реструктуризируется,  должна быть,  безусловно, выплачена. Законом предусматриваются   очень   жесткие   меры  ответственности,  если задолженность  не  будет  выплачиваться,  вплоть   до   увольнения директоров.  Мы  считали,  что  на  величину реструктуризированной задолженности нельзя начислять ни проценты,  ни штрафные  санкции. И, конечно, она не может индексироваться.

     Высказана мысль   о  возможной  инфляции,  которая  обесценит начисленную задолженность.  Да,  такое может случиться.  Но мы  не можем  тем  не  менее  идти  на  это  сейчас.  Мы с вами не шли на индексацию зарплат,  мы не шли на индексацию социальных выплат,  а допускать  законодательно  возможность  индексации задолженности - это неправильно.

     ГОЛОВА. Що скаже Микола Янович з цього приводу?

     АЗАРОВ М.Я.  Виктор Иванович, я с вами не соглашусь. В период высокой инфляции,  безусловно, индексировались и заработная плата, и  коммунальные  платежи,  и  росли  бюджетные  расходы.   Поэтому предложение Мусияки очень правильное по сути.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Бобриньов.

     БОБРИНЬОВ О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної  безпеки  (Балаклавський  виборчий  округ,  м. Севастополь).   Александр   Александрович,   здесь  сидит  министр финансов. Пусть он скажет, если мы все спишем, хватит ли у бюджета заплатить военным за питание, за обмундирование и так далее. Пусть он проинформирует об этом расчете.  И  тогда  мы  осознанно  будем голосовать.  А  то  мы  примем,  а  потом  они  во  "Всеукраинских ведомостях" начнут нас поливать...

     ГОЛОВА. Олександре Васильовичу,  з цього приводу уряд  вносив обгрунтовані  пропозиції.  Мова  йде  про  ті  борги,  які  штучно створені політикою держави стосовно виробника. Вони не можуть бути повернуті. І треба вживати таких заходів. Це безнадійні борги.

     Ігоре Олександровичу, будь ласка.

     МІТЮКОВ І.О.  Шановні  народні  депутати!  Я  хочу вашу увагу привернути до того,  що відповідно до  цього  проекту  закону  вся заборгованість  розбита  на  декілька видів.  І ми говоримо про ту заборгованість,  яка ніколи не буде повернута. Її треба списувати. Та  заборгованість,  яка  може бути повернута в певний термін,  на певних умовах без додаткового навантаження на підприємствах,  - це другий вид. І третій вид - заборгованість, яка утворилася в зовсім інші  періоди.  Вона  повинна  сплачуватися.  Це  те,  про  що  ви проголосували.   Такий   підхід   дає  нам  можливість  виконувати зобов'язання, які ми маємо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Треба це питання вирішити голосуванням. Пункт 3.4 поставимо на голосування в редакції,  яку запропонував депутат Мусіяка, заступник Голови Верховної Ради. А потім разом усі пункти статті 3 проголосуємо. Регламент дозволяє так робити (Шум у залі).

     Говорить депутат Анісімов. Будь ласка.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Я  поддерживаю   предложение   комитета   и   даю   дополнительную аргументацию. Я не согласен с тем, что говорил Николай Янович, и с тем,  что предложил товарищ Мусияка,  по одной только  причине:  с 1994 года в этом зале неоднократно предлагалось Кабинету Министров проиндексировать оборотные средства предприятий.  Этого сделано не было.

     А индексировать   то,  что  накопилось  за  предыдущие  годы, конечно,  противоестественно!  Поэтому  надо  принимать   решение, предложенное комитетом.

     ГОЛОВА. Є   дві  пропозиції,  стосовно  яких  визначатимемося голосуванням.  Одна  пропозиція   -   депутата   Мусіяки   Віктора Лаврентійовича, заступника Голови, а інша - комітету.

     Пропозиція депутата Мусіяки ставиться на голосування.

     "За" - 111.

     Голосується норма, визначена комітетом. Будь ласка.

     "За" - 237. Прийнято.

     Я ще раз прошу вас усіх довіряти спеціалістам,  які працювали над проектом,  і не робити  так,  що  прочитав  одне  слово,  щось здалося - і давайте розпочнемо дискусію.

     Стаття 3 ставиться на голосування в цілому. До статті 3? Депутат Степанов. Будь ласка.

     СТЕПАНОВ П.С.  Александр Александрович, как это мы проскочили все статьи таким галопом и уже до третьей дошли?

     ГОЛОВА. Ми  вже  півтори  години  працюємо  і лише до третьої статті дійшли. Який тут галоп?

     СТЕПАНОВ П.С. Ни одной моей поправки не проголосовано, а я же все время поднимал руку!

     ГОЛОВА. Говоріть по суті, будь ласка.

     СТЕПАНОВ П.С.  Поправка  14:  "Пункт  1.4.  Доповнити перелік реструктурованих боргів  платежами  до  соцстраху  і  у  пенсійний фонд". Я прошу ее проголосовать.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты!  Комитет специально анализировал  эту  ситуацию.  Мы  выступили  против   списания   и реструктуризации   долгов   перед   пенсионным   фондом  и  фондом социального страхования.  Учитывая дефицит  фондов,  необходимость как социальных пособий,  так и пенсий, мы считаем, что в эти фонды никакие   задолженности    не    подлежат    ни    списанию,    ни реструктуризации, несмотря на тяжелое положение предприятий.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Пропозиція депутата Степанова голосується.

     "За" - 121.

     Ще яка пропозиція? Депутат Степанов. Будь ласка.

     СТЕПАНОВ П.С.   Уважаемые  депутаты!  Если  нельзя  полностью списывать долгы в эти фонды, то хоть указать, чтобы пени и штрафов не брать за эту задолженность. Ведь долги остаются на одном уровне и все время  пеню  и  штраф  берут.  Задолженность  же  все  время остается.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  депутаты!  Если  мы не списываем и не реструктуризируем задолженности предприятий  пенсионному  фонду  и фонду  социального  страхования,  но  отменяем санкции,  то никто, естественно,  платить  не  будет.  Поэтому,  если   мы   сохраняем обязательные платежи туда, то мы должны сохранить и санкции.

     ГОЛОВА. Залишається стара редакція.

     Ставиться на голосування стаття 3 в цілому.

     "За" - 244.

     Стаття 4  "Порядок  прийняття  рішеня  щодо  реструктуризації податкової заборгованості"".  Тут  враховано  зауваження.  Депутат Азаров просить слово. Будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я.  Уважаемые  народные депутаты!  Я вас очень прошу вот здесь  прислушаться  к  тому,  что  говорил  народный  депутат Кожушко.

     Мы несколько раз вносили предложение от бюджетного комитета в Комитет по вопросам финансов и банковской деятельности о том,  что к списанию долгов перед бюджетом,  а это долги по заработной плате и так далее,  надо подходить дифференцированно. И народный депутат Кожушко,    выступая,   обратил   внимание   на   то,   что   есть высокорентабельные предприятия,  торгующие  ликвидной  продукцией. Почему мы должны предприятиям, имеющим рентабельность даже в наших условиях 500-600 процентов  и  не  платящим  налоги,  списывать  и реструктуризировать долги?

     Поэтому в   статье   4,  Виктор  Иванович,  надо  реализовать дифференцированный подход, добавив всего одну фразу - "за винятком високорентабельних підприємств".

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты! Предложение Николая Яновича Азарова меняет саму суть закона. Мы стремились подготовить закон прямого действия,  который дает право тем,  кто не платил. А не  платили  те,   кто   как   раз   были   невысокорентабельными. Высокорентабельные  производства  имели  хорошие  доходы  и налоги платили.

     Так вот,  достаточно нам здесь написать данную оговорку,  что это  не  распространяется  на  высокорентабельные  предприятия,  и возникает вопрос,  кто будет относить те или  иные  предприятия  к рентабельным или нерентабельным? Это, конечно, будет доходное дело у того чиновника, который будет делить все предприятия-плательщики на   рентабельные   и   нерентабельные  и  кому-то  разрешать  эту реструктуризацию, а кому-то не разрешать.

     ГОЛОВА. Депутат Попеску.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (Глибоцький виборчий  округ,  Чернівецька область).  Дякую.  Шановні колеги!  Я хотів запропонувати записати тут якусь цифру, можливо, поставити 50 відсотків рентабельності, і тоді буде ясно,  до яких підприємств це застосовується і до яких - ні. Якщо рентабельність вища зазначеної, то застосовується...

     ГОЛОВА. Іване Васильовичу,  ще  раз  прислухайтеся  до  думки комітету.  Якщо  ми введемо цей принцип,  то створимо цілу систему механізмів  уникнення.  Тоді   відразу   підприємство,   яке   має рентабельність  більш  як  50 відсотків,  зробить її 49 відсотків, домовившись із відповідною податковою адміністрацією, і все буде в порядку (Шум у залі).

     Я вас  прошу...  Прислухайтеся  ще  раз  до пропозиції Миколи Яновича Азарова. Скажіть, де ставити цей рядок?

     АЗАРОВ М.Я.  В пункте 4.1:  "Платники  податку,  за  винятком високорентабельних  підприємств..."  Вы,  Александр Александрович, сразу просто не вникли.  Уже отмечено, какая рентабельность была в 1995 и 1996 годах. Исправить ее уже невозможно.

     ГОЛОВА. Ну гаразд. А якщо високорентабельному підприємству не повернули гроші за його товари і  воно  не  має  з  чого  платити? Наприклад,   електроенергія   -   високорентабельна  продукція,  а підприємству,  яке  її  виробляє,  не  повернули  за   реалізовану продукцію коштів. З чого воно платитиме?

     Одначе я  ставлю  пропозицію депутата Азарова на голосування. Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І. Комитет против.

     "За" - 95.

     ГОЛОВА. Голосується стаття 4 в редакції комітету.

     СУСЛОВ В.І. Комитет за, конечно, это редакция комитета.

     "За" - 260. Прийнято.

     ГОЛОВА. Стаття    5     "Відповідальність     за     несплату реструктурованої    податкової   заборгованості".   Хочу   сказати представникам підприємств різних форм  власності:  жорсткі  заходи передбачені.  Тому ми приводимо тільки у відповідність із тим,  як ви проголосували статті 1 і 2.

     Депутат Шевченко просить слова з цього приводу.  Будь  ласка. Поправка 33.

     ШЕВЧЕНКО В.І.  Уважаемые  народные  депутаты!  В предлагаемом проекте  комитетом  предусматривается  разделение   должников   по платежам  в бюджет на две расы:  черную и белую.  Если предприятие государственное  или  с  частью  государственной  собственности  в течение  трех  месяцев  не  платит,  то вопрос об освобождении его руководителя рассматривается немедленно,  а для предприятий других форм  собственности  налоговая администрация просто просит принять какие-то меры.

     Поэтому я предлагаю пункт  5.2  записать  в  такой  редакции: "Невиконання     умов     сплати    реструктурованої    податкової заборгованості  протягом  трьох  місяців   платником   податку   є підставою   для   обов'язкового  розірвання  контракту  (трудового договору) з керівником такого платника податку без права  зайняття протягом  наступних  п'яти  (а  не трех,  как предлагает комиссия) календарних років керівних посад в органах управління підприємств, незалежно (самое главное) від форм власності".

     То есть все предприятия должны быть равны: и государственные, и частные.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  народные  депутаты!  Это   разделение введено    после    консультации    с   юристами.   Что   касается государственных предприятий,  то  мы  можем  это  установить.  Но, например,  в  акционерных  обществах акционеры решают,  кто должен быть  директором.  Если  мы  запишем  в  этот   закон   норму   об обязательном    увольнении,    то    это    будет    противоречить законодательству,  регулирующему деятельность акционерных обществ. Поэтому  мы  записали:  "При  несплаті реструктурованої податкової заборгованості протягом трьох місяців платником податку,  який  не перебуває  у  державній власності або його контрольний пакет акцій не належить державі,  податковий орган зобов'язаний звернутися  до власника   (або   уповноваженого   ним  органу)  з  поданням  щодо розірвання контракту  (трудового  договору)  з  керівником  такого платника податку".

     К сожалению,  юридически это так.  А если бы это было не так, мы бы с удовольствием поддержали предложение депутата Шевченко.

     ГОЛОВА. Вікторе  Івановичу,  ви  наполягаєте  на  голосуванні вашої  поправки?  Будь  ласка,  ще  раз  надається  слово депутату Шевченку.

     ШЕВЧЕНКО В.І. Виктор Иванович! Я как раз вносил эту поправку, исходя  из  того  что  акционеры будут заинтересованы иметь такого руководителя,  который бы любыми средствами не обеспечивал платежи налога  в бюджет.  А что касается юридического согласования,  то в этом законе надо будет записать,  чтобы  соответствующие  поправки были  внесены в другие законы.  Я считаю,  что это основной закон, который обеспечивает бюджетные  поступления.  И  мы  должны  здесь установить правила игры для акционеров.

     СУСЛОВ В.І.  Виктор Иванович, обратите внимание на пункт 5.4, что  будет,  если  акционеры  не  выполнят  требования   налоговой инспекции:  "У  разі  невиконання власником (або уповноваженим ним органом) платника податку вимог,  передбачених частиною  5.3  цієї статті,  податковий  орган зобов'язаний подати заяву про порушення справи про банкрутство такого платника податку..."

     Если акционеры   не   уволят   директора,   то    предприятие обкявляется  банкротом  и  закрывается.  Поэтому  у  них  не будет другого выхода. Здесь все предусмотрено.

     ГОЛОВА. Депутат Азаров.

     АЗАРОВ М.Я.    Уважаемый    Виктор    Иванович!     Налоговое законодательство   многих  стран  мира  предусматривает  норму,  о которой говорил Виктор Иванович Шевченко,  что в  случае  неуплаты налога,  а  также  банкротства  руководитель  данного  предприятия лишается права в законодательном порядке в течение пяти,  а иногда восьми   и   десяти   лет   занимать   руководящие   должности  на предприятиях.  Это очень жесткая норма.  И слабость закона, проект которого рассматривается,  заключается как раз в том,  что слишком мало  предусмотрено   мер   ответственности   за   неуплату   даже реструктуризированной задолженности.

     Мы сейчас  делаем  большой  шаг  вперед  на пути освобождения предприятий от уплаты задолженности - на 10  лет  растягиваем  эту уплату.  И  говорим,  что  в  случае  неуплаты возбуждается дело о банкротстве.  А  вы   знаете,   как   реально   проходит   процесс банкротства? Поэтому норму Виктора Ивановича надо поддержать.

     ГОЛОВА. Дякую. Ставиться на голосування поправка 33 депутата Шевченка (Шум у залi).

     "За" - 173.

     Перед тим як ставити якесь питання на  поіменне  голосування, треба  глибоко  розібратися  в юридичній суті цього питання.  Будь ласка,  у нас є цивіліст,  по-моєму,  кращий в  Україні  -  Віктор Лаврентійович Мусіяка. Нехай він скаже з цього приводу свою думку.

     МУСIЯКА В.Л. Дякую. Але це приємно все одно.

     Я хочу підтримати колегу Шевченка таким чином. Мені здається, що прийнятна його поправка до слів "без права  зайняття..."  і  до кінця.  У  нас  заборона  на  зайняття  якоїсь посади є додатковою відповідальністю до кримінальної.  Це в нас така технологія, такий дух  закону.  Не  може  бути  в цивільно-правових відносинах отака додаткова відповідальність.  Якби той текст вилучити, можна було б проголосувати цю поправку.

     ГОЛОВА. У цьому законі таких речей записувати не можна.

     МУСIЯКА В.Л. Можна записувати це в спеціальному законі.

     ГОЛОВА. Це треба вносити зміни в Кримінальний кодекс.

     МУСIЯКА В.Л. Так.

     ГОЛОВА. Не  можна  зазначати,  що  несплата  заборгованості є кримінальним злочином тощо.

     Ставлю на голосування  редакцію,  яку  пропонують  Комітет  з питать  базових  галузей і Комітет з питань фінансів і банківської діяльності. Будь ласка.

     "За" - 218.

     За наполяганням депутатів ще раз ставлю на голосування.

     СУСЛОВ В.I. Просим поддержать.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 248. Прийнято.

     Для тих, хто голосував проти, пояснюю. Я не маю права ставити на  поіменне голосування нерозумну пропозицію,  тому що потім один одному дорікатимемо,  що за нерозумне проголосував  -або  за,  або проти.

     Розглядається стаття   6  "Прикінцеві  положення".  Врахована поправка 36, власне, тут усі поправки враховані.

     Будь ласка. Депутат Даниленко.

     ДАНИЛЕНКО А.С.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального розвитку села (Миронівський виборчий  округ,  Київська область). Шановні Олександре Олександровичу, колеги, друзі! Я дуже дякую  за  надану  можливість  висловити  свою  думку  щодо  цього питання.

     Дуже добре  було  сказано,  що  необхідність  розгляду даного питання у Верховній Раді  виникла  тому,  що  допущено  цілий  ряд прорахунків нашими політиками в економіці.

     Але на нараді безпосередньо у вас, Олександре Олександровичу, я говорив, що абсолютно нічого цей закон нам не дасть, бо більш як 86  відсотків сільськогосподарських підприємств сьогодні збиткові! Дуже влучно сказали Микола Янович  Азаров,  колега  наш  Степанов, якого,  на жаль, ми не підтримали: якщо ми нараховуватимемо й далі пеню і штрафи на ті пенсійні відрахування, то нічого не матимемо.

     Шановний Олександре  Олександровичу!  Треба  приймати   мужнє рішення, а не на догоду комусь. Розблокувати всіх! Iншого виходу в нас немає!  Повірте,  тому що я  знаю  ситуацію,  яка  склалася  в агропромисловому комплексі.

     Я хотів  би  запропонувати  вам,  щоб  ми  все-таки виважено, спокійно повернулися до пропозиції,  яку вносив  народний  депутат Степанов і підсилив Микола Янович.  Якщо ми цього не зробимо,  то, повірте,  до бюджету не буде надходжень.  Наше завдання сьогодні - розблокувати   рахунки.  Цим  законом  ми  їх  не  розблокуємо,  і виробництво не запрацює. Немає в нас іншого виходу! Це істина, яка просто  не  підлягає обговоренню.  Треба приймати сильне,  вольове рішення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Анатолію Степановичу! Ваша пропозиція значною мірою розумна,  як завжди те,  що ви пропонуєте.  Але справа ось у чому.  Я знову повертаюся до  процедури  підготовки  документа.  У комітеті треба працювати!  Не тут виголошувати розумні думки,  а в рядочок написати і сказати:  треба проголосувати. I тоді вийшло б, що  це  думка  вашого  комітету,  думка  Комітету з питань базових галузей,  думка депутата Степанова й інших.  Ось тоді вона була  б підтримана.

     Ми в кінці ще повернемося до цієї норми (Шум у залi).  Сядьте й  не  кричіть.  Хіба  ж  так  голосується?   Хіба   так   рішення приймаються!  Один доктор наук іншому доктору наук через увесь зал кричить про те, що треба робити.

     Будь ласка. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатское обкединение  "Вперед,  Украина!" Уважаемые  коллеги!  Я  прошу обратить ваше внимание на пункт 6.6, где записано о том,  что решение  о  списании  и  реструктуризации налоговой    задолженности    плательщика    налогов   принимается соответствующим  органом  местного  самоуправления.  Я   предлагаю вместо  "орган місцевого самоврядування" записать "соответствующий совет уровня местного самоуправления".  Почему? Потому что орган - это  может  быть  и  исполком.  Так как этот вопрос очень важный и касается финансирования местного  самоуправления,  я  считаю,  что надо,  чтобы  депутаты местных советов принимали это ответственное решение.

     И еще  один  вопрос.  Я  хотел  бы  возвратиться  всетаки   к статье...

     ГОЛОВА. Одну   хвилиночку.   Давайте   це   питання  спочатку вирішимо. Вікторе Івановичу, що ви скажете з цього приводу?

     СУСЛОВ В.І.  Насколько я понял, депутат Ельяшкевич предлагает заменить   слова   "орган   місцевого   самоврядування"  на  "раду відповідного рівня".  У меня нет возражений,  если  это  полностью согласуется  с  законодательством,  которое мы приняли по местному самоуправлению.

     ГОЛОВА. Я прошу вас.  Рада і є орган місцевого самоврядування (Шум у залі). І виконком теж. Тим більше це стосується комунальної власності, де рада є власником.

     Що скаже Микола Янович Азаров з цього приводу? Будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я.  Если мы такое запишем,  то Киеврада не примет ни одного решения об освобождении от уплаты налогов.

     ГОЛОВА. То, може, вона тоді збереться, нарешті?

     АЗАРОВ М.Я.  Нет, Александр Александрович, мы должны заложить реально действующий механизм.  В проекте закона записано правильно

- "орган місцевого самоврядування". И если записать "рада", то это значит,  что на сессии должны  рассматриваться  балансы  десятков, сотен предприятий. Это просто нереально.

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку.  А ми де розглядаємо це питання? Теж на сесії.  Заради цього треба зібрати сесію.  І люди будуть знати, чого вони ходять, чого їх обрали депутатами.

     Я прошу  вас.  Питання  по Києву спірне.  Я думаю,  якщо вони цього не зроблять,  тоді виборці їм скажуть, треба збиратися чи не збиратися.  І  тоді,  я  гарантую,  вони  зберуться  і вирішать це питання.

     Ставлю на голосування пропозицію депутата Єльяшкевича і прошу її підтримати.  Вона відповідає Закону про місцеве самоврядування. Інакше не можна.

     "За" - 254.

     Депутат Череп,  Комітет з питань  базових  галузей,  який  це готував, теж згодні.

     Тепер наступна поправка депутата Єльяшкевича. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемые  коллеги,  просил  бы  вернуться к пункту 5.3,  где  речь  идет  о  том,  что  если  не  уплачивается плательщиком налога реструктуризированная задолженность,  то тогда налоговый орган обращается к собственнику этого  налогоплательщика с соответствующими требованиями, в том числе и о ликвидации такого предприятияплательщика.  Но надо добавить, что в случае ликвидации небходимо,    чтобы   собственник   уплатил   эту   задолженность. Собственника  ликвидировать  легче  всего,  но   надо,   чтобы   и задолженность была погашена.

     Поэтому надо сформулировать так:  "ліквідацію такого платника податку  в  порядку,  встановленому  законодавством   України,   з наступним    відшкодуванням    власником   суми   реструктурованої податкової заборгованості".

     СУСЛОВ В.І.  Это   неправильно.   Есть   порядок   ликвидации предприятия.  Есть  порядок  удовлетворения  кредиторов  в  случае ликвидации.  Таким кредитором оказывается и бюджет. Данный порядок распространяется и на него.

     Если мы  запишем  передачу этой ответственности собственнику, то это значит,  что в случае ликвидации предприятия на акционеров, например,   будет   передаваться   ответственность   за  погашение задолженности перед бюджетом. Это неправильно.

     ГОЛОВА. Олександре  Сергійовичу,  якщо  я  не  помиляюся,  ви входите до цього комітету. Вашої поправки тут немає. Все.

     Ставлю на  голосування  статтю  6  "Прикінцеві  положення"  в редакції, які дають два комітети. Будь ласка, голосуйте.

     "За" - 271. Прийнято.

     Стаття 7  "Заключні  положення".   Зауваження   враховані   в основному,  деякі відхилені.  Депутат Кожушко просить слова.  Його зауваження відхилено.

     КОЖУШКО О.М.  Уважаемые коллеги!  Я обращаю ваше внимание  на пункт 5.2,  который мы проголосовали.  Я его зачитываю:  "Несплата реструктурованої   податкової   заборгованості   протягом    трьох місяців..."

     ГОЛОВА Я  прошу  хвилинку уваги,  Олександре Михайловичу.  Ми зараз розглядаємо статтю 7. Потім у кінці візьмете слово з приводу статті  5.  До  статті  7  у  вас  є зауваження?  Немає.  У кого є зауваження до 7?  У вас?  Будь ласка. Поправка депутата Азарова до статті 7.

     АЗАРОВ М.Я.  Уважаемые  народные  депутаты!  Одним  из  самых широко  распространенных  способов  уклонения  от  оплаты  налогов сейчас является переуступка долга. Поправка 49, которая предложена нами,  касается   именно   этого   требования.   Я   ее   зачитаю: "Підприємствам,   установам,   організаціям   незалежно  від  форм власності,  які мають заборгованість перед державним та  місцевими бюджетами,  заборонити  проведення уступки вимог взаємним боргам". Что это означает?  Раз ты должен,  ты и должен платить.  И на тебя распространяется  реструктуризация  задолженности.  То  есть ты не можешь  уступить.  Это  абсолютно  разумное   требование,   Виктор Иванович.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  коллеги!  В  поправке Николая Яновича Азарова записано:  "проведення уступки вимог". То есть речь идет о запрете  уступки не только реструктуризированного долга.  Но такая уступка допускается Гражданским  кодексом.  Поэтому  мы  не  могли внести эту поправку в проект закона в такой редакции,  а учли ее в виде  поручения   Кабинету   Министров,   который   может   подать предложения  к  Гражданскому  кодексу и урегулировать этот вопрос. Если    бы    Николай    Янович    предложил,    допустим,     что реструктуризованная  задолженность "не підлягає передачі",  то так можно было бы записать, потому что это предмет данного закона.

     ГОЛОВА. А  якщо  записати  так:  "Підприємствам,   установам, організаціям    незалежно    від   форм   власності,   які   мають заборгованість   перед   державним   та    місцевими    бюджетами, забороняється проведення уступки вимог взаємним боргам". І тут же, що Кабінет Міністрів протягом двох місяців подає проект закону про зміни до Цивільного кодексу щодо цих питань.

     СУСЛОВ В.І.  Александр  Александрович,  но  мы  не можем этим законом отменить действующую норму Гражданского кодекса.

     ГОЛОВА. Говорить Мусіяка Віктор Лаврентійович.

     МУСІЯКА В.Л.  Шановні  колеги!  Тут  проблеми  ніякої  немає. Уступити   борг   можна   тільки   за  згодою  кредитора.  Усе  це врегульовано Цивільним кодексом.  І те,  про  що  говорить  Микола Янович, теж є в Цивільному кодексі.

     ГОЛОВА. Вікторе Лаврентійовичу, у проекті чи в діючому?

     МУСІЯКА В.Л. І в діючому, і в проекті.

     ГОЛОВА. Немає інших зауважень до статті 7?

     Депутат Азаров. Будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я.  Виктор Лаврентиевич,  я полгода добиваюсь, чтобы эта норма заработала,  а она не работает.  Я  вам  специально  дам перечень переуступленных долгов, по которым бюджет ничего взыскать не может, а их сумма составляет уже свыше миллиарда.

     Поэтому я  прошу  проголосовать  эту   норму   хотя   бы   по реструктуризированным задолженностям.  Виктор Иванович согласился, что это соответствует духу данного закона.

     ГОЛОВА. Депутат Носов.

     НОСОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область).  На мій погляд,  Азаров правильно каже.  Цивільний кодекс ми не порушуємо. Ми визначаємо:  хто хоче, щоб йому реструктурували борги, нехай не переуступає. А переуступаєш - плати в повному обсязі.

     ГОЛОВА. Пропозиція депутата Азарова ставиться на голосування. Прошу її підтримати.

     СУСЛОВ В.І.   Но   только   в   части   реструктуризированной задолженности, так?

     ГОЛОВА. У частині реструктурованих боргів, безперечно, бо цей закон того стосується.

     "За" - 226. Прийнято.

     Стаття 7 голосується в цілому. Будь ласка.

     "За" - 288. Прийнято.

     Тепер пропозиція депутата Степанова,  яку підтримали депутати Даниленко,  Азаров та інші, стосовно пені, штрафів на відрахування до пенсійного фонду тощо. Депутат Азаров. Будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я.   Я   не   говорил   об   основной  задолженности Пенсионного фонда.  Пенсионный фонд,  как и  Фонд  соцстраха,  это самостоятельный субкект налоговых отношений,  который мы вывели из госбюджета.

     Я говорил о том,  чтобы пеня и штрафные санкции,  начисленные на бюджетные долги (Шум у залі).

     Да, пеня  и  штрафные  санкции,  но  не  основной  долг перед Пенсионным фондом.  Основной долг перед Пенсионным  фондом  должен быть погашен.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты!  Позицию комитета я изложил. Мы  защищаем  интересы  Пенсионного  Фонда  и  фонда   социального страхования и отстаиваем позицию,  что все платежи, которые должны быть проведены в эти фонды,  надо проводить  и  за  неуплату  надо начислять  санкции и взыскивать.  Поэтому мы абсолютно сознательно после длительного обсуждения не  сделали  эти  проблемы  предметом регулирования данного закона.

     ГОЛОВА. Я прошу шановних депутатів:  коли говорить доповідач, не звертайтеся до мене з обуренням,  ніби я  особисто  приймаю  це рішення,   бо   я  не  чую,  що  він  говорить,  і  тоді  не  можу зорієнтуватися, що ставити на голосування.

     Поправку депутата Азарова ставлю на голосування.

     "За" - 258. Прийнято.

     СУСЛОВ В.І.  Александр Александрович,  я  прошу  для  ясности прочитать поправку, которую мы проголосовали, и напомнить, к какой она статье.

     ГОЛОВА. Депутате Азаров, прочитайте ще раз поправку.

     АЗАРОВ М.Я.  Уважаемый Виктор Иванович,  у  меня  нет  сейчас перед глазами этой поправки.  Мы проголосовали за то, чтобы пеню и штрафные санкции,  начисленные по платежам в пенсионный фонд  и  в фонд соцстраха, не взыскивать.

     ГОЛОВА. "Які виникли... до 31 березня 1997 року".

     АЗАРОВ М.Я. Да, да: "які виникли..." и так далее.

     ГОЛОВА. Щоб не було сумнівів,  я ще раз ставлю на голосування цю поправку. Будь ласка.

     "За" - 226. Прийнято.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  депутаты,  чтобы  у   нас   не   было конфликта,  давайте я для ясности все-таки прочитаю, что мы сейчас проголосовали.

     В последней  части  статьи  2  записано:   "Суми   податкової заборгованості зі сплати пені,  штрафних та фінансових санкцій..." После этих слов мы добавляем:  "в тому числі до Пенсійного фонду і Фонду соціального страхування", а дальше - "нарахованих відповідно до законодавства України за період з  1  липня  1994  року  до  31 березня 1997 року включно". Тем самым эти санкции мы списали, так? Мы ж не можем голосовать за идею,  мы должны голосовать конкретные формулировки по конкретным статьям.

     ГОЛОВА. Ще  раз  ставлю на голосування цю пропозицію.  Ще раз ставлю її на голосування. Заспокойтеся...

     "За" - 186. Не приймається.

     Тоді приймається проголосоване раніше формулювання.

     СУСЛОВ В.І.  Александр Александрович!  Я очень прошу называть статьи  и пункты,  потому что никто не знает,  за что мы голосуем. Как мы будем потом использовать закон?!

     ГОЛОВА. Депутате Азаров, говоріть.

     АЗАРОВ М.Я.  Уважаемые народные депутаты!  Вы извините, что в спешке  я  не  успел  найти эту статью.  Виктор Иванович абсолютно правильно нашел и прочитал норму  статьи  2,  абсолютно  правильно сделал дополнение, и мы за это с вами дважды голосовали.

     Прошу вас поддержать и проголосовать еще раз то,  что зачитал Виктор Иванович.

     ГОЛОВА. Щоб не було  різних  тлумачень,  ще  раз  вас  прошу: підтримайте   цю  пропозицію.  Ставлю  її  на  голосування,  прошу підтримати.

     "За" - 225.

     Ще раз ставлю її на голосування.

     "За" - 229. Прийнято.

     Можна голосувати  закон  у  цілому?  (Шум   у   залі).   Одну хвилиночку... Одну хвилинку! Будь ласка, спокійно!

     У нас  у пункті 5.3 (от депутати Єльяшкевич і Мусіяка роблять зауваження) є остання частина: "Ліквідація такого платника податку у   порядку,   встановленому  законодавством  України".  Ми  маємо сьогодні  вже  багато  прикладів,  коли  підприємство   спеціально доводиться  до  банкрутства  або до неможливості сплати податків і подальшої роботи, щоб потім його продати з молотка.

     Оскільки норма цього пункту врегульовується іншими  законами, його  треба  вилучити,  бо  це  буде використовуватися як механізм ліквідації підприємств.

     Я прошу проголосувати за вилучення даного пункту.

     "За" - 287. Прийнято.

     Є зауваження депутата Кожушка, здається до пункту 5.2. Так? Будь ласка.

     КОЖУШКО О.М.  Уважаемые коллеги, мы приняли пункт 5.2 в такой редакции:  "Несплата  реструктурованої  податкової  заборгованості протягом   трьох  місяців  платником  податку,  який  перебуває  у державній власності або  його  контрольний  пакет  акцій  належить державі, є підставою для розірвання контракту (трудового договору) з керівником такого платника податку".

     Статья 13 Конституции содержит такую норму: "Держава забезпечує   захист   прав  усіх  суб"єктів  власності  і господарювання,  соціальну спрямованість економіки.  Усі  суб"єкти права власності рівні перед законом".

     А у   нас   получается,   что  мы  руководителей  предприятий государственной  собственности  наказываем,  а  всех  остальных  - жалуем!..  У  нас  5О процентов налогоплательщиков государственной собственности!..

     Прошу поставить   на   поименное   голосование    вопрос    о неприемлемости такой нормы.

     ГОЛОВА. Пропоную  проголосувати  цей  пункт  без  слів  "який перебуває у державній власності",  тоді ця  норма  стосуватиметься всіх керівників однаково.  Це те, що говорив депутат Шевченко: без слів "який перебуває в державній власності". Ставлю на голосування цю поправку, будь ласка.

     "За" - 222.

     Депутати наполягають  на повторному голосуванні (Шум у залі). Ще раз ставлю на голосування цю пропозицію. Голосуйте!..

     "За" - 218.

     Так що   голосувати   ще?   (Шум   у   залі).   Питання   про неприйнятність  можна  поставити...  Одну  хвилинку,  не кричіть з місця!  Але  це  означатиме,  що  ще  два  тижні  це  розглядатиме відповідний  профільний  комітет,  два тижні не буде підписуватися цей закон, потім ми повернемося до нього, і виявиться, що його вже не  треба  приймати  взагалі.  Така процедура...  Тому я просив би подумати, перш ніж голосувати, пропозицію про неприйнятність.

     Наталіє Михайлівно, поруч мене сидить консультант з юридичних питань  -  заступник  Голови,  який  краще  від нас з вами знає ці питання!..

     Ще раз ставлю на голосування поправку  депутата  Кожушка  про вилучення слів "який перебуває у державній власності".

     За" - 224.

     ГОЛОВА. Є  пропозиція  обмінятись  думками  з  цього приводу. Заспокойтеся,  будь ласка!..  Запишіться,  хто хоче висловитися  з цього приводу. Один "за", один "проти". Будь ласка, що скаже голов комітету з цього приводу?

     СУСЛОВ В.І.  Если из-за этого  идет  спор,  давайте  в  конце концов изымем слова "який перебуває у державній власності".  Тогда эта норма будет распространяться на всех одинаково и на самом деле на действие закона никакого влияния не окажет.  Если окажется, что законодательством,  например, по акционерным обществам эти вопросы регулируются иначе, значит будет действовать то законодательство.

     Давайте изымем  эти слова...  Закон обязательно надо принять. Ведь вы же знаете, какая сейчас ситуация в производстве.

     ГОЛОВА. Ставлю ще раз на голосування цю пропозицію.

     Одну хвилиночку,   депутат   Мусіяка   зробить    доповнення. Хвилинку...

     МУСІЯКА В.Л.  Шановні колеги,  тільки ще треба додати в кінці слова:  "при встановленні його вини".  В тому, що не виплачена оця реструктурована  сума,  повинна бути його вина.  А якщо такий стан підприємства,  що керівник не може виплатити ці суми не  зі  своєї вини? Отже, слід додати: "при встановленні його вини".

     ГОЛОВА. З доповненням депутата Мусіяки і зауваженням депутата Кожушка  пункт  5.2  ставиться  на  голосування.  Ще  раз   прошу, проголосуйте.

     СУСЛОВ В.І. Только один комментарий. "Встановлення його вини" означает,  что вину будет устанавливать суд,  и таким  образом  мы вводим судебную норму для решения этих проблем.

     МУСІЯКА В.Л. Це є підставою для звільнення керівника, але він може звернутися до суду з заявою,  що його звільнили  безпідставно (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  вам не здається,  що те,  що зараз робиться в залі,  нагадує ситуацію  з  вірменського  анекдоту  про вуличні консультації?.. Здається.

     Тому я прошу,  голосуйте поправки депутатів Кожушка, Шевченка і Мусіяки, які підтримуються депутатом Сусловим.

     Проголосуйте їх,  будь ласка.  Ставлю на голосування поправки депутатів Кожушка, Шевченка та Мусіяки. Йде голосування.

     "За" - 24О. Прийнято.

     Ще що?   Будь  ласка,  депутате  Шаланський.  Потім  поправка Степанова. Я ж обіцяв, що будемо голосувати.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Знам"янський виборчий округ,  Кіровоградська область). Шановні товариші. Ми іноді любимо згадувати часи, коли райком знімав і призначав голову колгоспу. От щойно ми проголосували приблизно те саме.  Як можна в  акціонерних товариствах,  де  керівник обраний зборами,  міняти керівника?!  Є виписаний в законі механізм  про  звільнення  з  роботи  керівника акціонерного товариства. Ми ж правильно все розписали.

     ГОЛОВА. Ще  раз  прошу  Анатолія  Миколайовича  Шаланського і інших взяти до уваги,  що ніхто нікого не збирається  звільняти  з посади.  Тут буде написано:  "є підставою... при встановленні його вини",  як запропонував Віктор Лаврентійович Мусіяка. Таким чином, чи акціонерне товариство, чи його уповноважений орган розглядає ці всі обставини несплати заборгованості і приймає рішення. Цей орган може  звільнити  керівника  товариства,  а може не звільнити,  але підставою для звільнення це може бути. Ось що означає ця норма.

     Депутате Степанов, будь ласка.

     СТЕПАНОВ П.С.  Уважаемый Александр  Александрович,  уважаемые народные депутаты!  Я прошу возвратиться к моим поправкам 11 и 18, а  также  к  предложениям  Николая  Яновича  Азарова  и   депутата Шевченко,  чтобы  предусмотреть  списание  долгов  и  за 1995 год. Александр   Александрович,   вы   напугали   народных    депутатов утверждением,  что  для определения длительности производственного цикла нужна специальная бухгалтерия.  Любое  министерство,  в  том числе Министерство машиностроения, военнопромышленного комплекса и конверсии,  которое имеет порядка 900 предприятий,  в течение пяти минут  даст  справку,  сколько  предприятий имеют производственный цикл продолжительностью полгода, год, полтора и так далее.

     Поэтому если нельзя принять норму о  списании  задолженности, возникшей в 1995 году,  для всех предприятий, то прошу сделать это (если согласны Николай Янович и депутат Шевченко) для  предприятий с длительностью производственного цикла более шести месяцев. Прошу это предложение поставить на голосование.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые  депутаты!  Но   это   же   невозможно реализовать!..  У  нас  нет в законодательстве определения понятий "предприятие  с  длительным  циклом",  "предприятие   с   коротким циклом",  так  ведь?  Как  только мы введем эти нормы в закон,  он перестанет работать.  Потом  нам  придется  принимать  поправки  к законодательству,  классифицировать  предприятия  по  длительности производственного цикла... В этом нет необходимости.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Пропозицію депутата Степанова,  якщо  він  наполягає, ставлю на голосування. Комітет її не підтримує.

     Ми домовилися, що повернемося до певних пунктів.

     "За" - 114. Не підтримується.

     Закон в цілому можна голосувати? (Шум у залі).

     Слово має Віктор Герасимович Кочерга. Будь ласка.

     КОЧЕРГА В.Г.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  законності  і   правопорядку   (Добропільський виборчий   округ,   Донецька  область).  Александр  Александрович, коллеги!  Приняв  пункт  3.5  мы   вторглись   в   правовое   поле Гражданского    кодекса.    Поэтому    надо   обязательно   внести соответствующие изменения и в Гражданский кодекс.  Давайте  примем сегодня постановление или протокольное поручение.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!.. Ще раз вас прошу, адже мені чути, що ви говорите, навіщо сюди підходити?

     Говоріть.

     КОЧЕРГА В.Г. Приняв пункт 3.5, мы изменили нормы Гражданского кодекса.  Поэтому  надо  дать сегодня поручение подготовить проект Закона о внесении изменений в Гражданский кодекс.

     ГОЛОВА. В заключні положення, так?

     КОЧЕРГА В.Г. Да.

     ГОЛОВА. Процитуйте  текст  пропозиції,  ми  поставимо  її  на голосування. Говоріть, за що ми будемо голосувати.

     КОЧЕРГА В.Г. Я за то, чтобы дать...

     ГОЛОВА. Сформулюйте цю норму, і ми її зараз проголосуємо.

     КОЧЕРГА В.Г.  Дать  поручение комитетам,  которые подготовили законопроект,  внести изменения в Гражданский  кодекс  в  связи  с принятием  нормы  пункта  3.5,  которая  касается  сроков  исковой давности.

     ГОЛОВА. Давайте приймемо окрему постанову  з  цього  питання. Нема   заперечень?   Окрему  постанову  як  доручення  відповідним комітетам.  Можна за це проголосувати? Пропонується дати доручення профільному комітету підготувати зміни до Цивільного кодексу,  які обумовлені прийняттям  цього  закону.  Ставлю  на  голосування  це доручення. Будь ласка, йде голосування.

     "За" - 25О. Прийнято.

     Пропозиція депутата Чурути. Остання пропозиція, будь ласка.

     ЧУРУТА М.І.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань молоді,  спорту і туризму (Стахановський виборчий округ,  Луганська область).  Уважаемый Александр Александрович!  В дебатах,  которые разгорелись вокруг пункта 5.2,  я,  как и многие депутаты,  не  понял,  за  что  мы проголосовали.  Прошу вас четко зачитать  текст,  который  мы  приняли.  Это  облегчит  и   работу стенографистов,  и  нам  будет ясно.  Прошу еще раз зачитать норму пункта 5.2, которую мы приняли.

     ГОЛОВА. Гаразд. Посидьте тут 20 хвилин, я візьму стенограми і прочитаю... Я ж не можу пам"ятати все те, що пропонують депутати.

     СУСЛОВ В.І. Александр Александрович, я могу прочитать.

     ГОЛОВА. Прочитає Суслов Віктор Іванович. Будь ласка. Увага!

     СУСЛОВ В.І.  Пункт  5.2  проголосован  в  следующей редакции: "Несплата  реструктурованої  податкової  заборгованості   протягом трьох    місяців   платником   податку"...   далі   тут   вилучено словосполучення "який перебуває в  державній  власності  або  його контрольний  пакет  акцій  належить  державі"...  і далі прийнятий текст:  "є підставою для розірвання контракту (трудового договору) з   керівником  такого  платника  податку"  и  добавлена  поправка депутата Мусияки "за наявністю його вини". Это текст, который нами проголосован.

     Хотя я  не  случайно  сказал,  что  поправка  о  наличии вины предполагает судебный  порядок  рассмотрения  таких  дел  и  очень затруднит  привлечение  к  ответственности директоров.  Вот что мы сделали.  То есть мы  защитили  директорат,  который  не  погашает задолженности.

     МУСІЯКА В.Л. Мы защитили права человека.

     ГОЛОВА. Можна  ставити  на  голосування  закон  в цілому?  Ще хочуть висловитися депутати Єльяшкевич і Шевченко. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатская  группа  "Реформы".  Депутатское обкединение "Вперед, Украина!"

     Уважаемые коллеги,   уважаемый   Александр  Александрович!  Я предлагаю, чтобы те поправки, которые были проголосованы с голоса, были  поправлены  редакционно  в  соответствии с Законом о системе налогообложения и с действующим законодательством для того,  чтобы этот  закон  не  вступал  в  противоречие  с  другими законами.  С Виктором Ивановичем у нас в этом есть полное согласие.

     ГОЛОВА. Це - функція юридичного відділу,  і це буде  зроблено обов'язково. Навіть голосувати це немає потреби.

     Депутат Шевченко.

     ШЕВЧЕНКО В.І.  Уважаемый  Александр Александрович,  уважаемые народные депутаты,  я все же настаиваю  на  поименном  голосовании пункта 5.2. Прошу провести голосование сейчас.

     И что  касается добавления Виктора Лаврентиевича,  то никаких подтверждений вины руководителя  не  надо,  потому  что  статья  4 данного  закона  этот  вопрос полностью регламентирует:  "Платники податку у тримісячний строк з дня набрання  чинності  цим  законом приймають     рішення     щодо     реструктуризації     податкової заборгованості..." То есть руководитель сам обязуется погасить эту задолженность  в  трехмесячный срок и если он это не выполнит,  то признает свою вину.  Так  что  еще  надо  доказывать?  Зачем  суду вмешиваться?

     ГОЛОВА. Вікторе   Івановичу,  ну  керівник  підписав...  Одну хвилиночку!..  Він підписав це зобов'язання,  але створилися  такі умови,  що він не може сплатити заборгованості,  а вини його немає ніякої.  Такі умови йому створила держава.  Тоді хто повинен  дати таку  оцінку?  А  інколи  держава  - це конкретний чиновник,  який спеціально це робив.  Він хоче  звести  рахунки  з  керівником.  І вийде,  що  людину треба відразу звільняти з роботи.  Тому те,  що записано, - воно не зайве. Абсолютно.

     Депутате Вітренко. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики  та  управління народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Шановні  колеги!  Я  б  хотіла,  щоб  ми все ж таки зосередилися і зрозуміли, що зміст пункту 2 статті 5 був зовсім інший, ніж сказав депутат  Кожушко.  Ми  намагалися  унормувати управління державним сектором  економіки,  тільки  державним  сектором.  Коли  саме   в державному   секторі   керівник  не  може  організувати  нормальне виробництво і сплачувати податок, це дає підстави для розірвання з ним трудового договору.  І для цього не потрібне рішення суду,  бо державним сектором економіки повинен керувати Кабінет Міністрів. А якщо ми вилучили слова "який перебуває у державній власності",  то порушили тим самим права підприємств інших форм власності. На якій підставі  ми  цим  законом  порушуємо права підприємств інших форм власності?

     Більш логічно,  мені здається,  було б зовсім вилучити другий пункт статті 5.  Бо цей закон повинен давати можливість регулювати сплату  заборгованості  самим  платникам  податків.  Навіщо   тоді розглядати   в   судах   справи  про  звільнення  керівників  усіх підприємств, які не сплачують податки? Треба або вилучити повністю пункт 5.2, або залишити його в попередній редакції.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Вітренко.

     "За" - 117.

     Не вистачає голосів (Шум у залі).

     Депутат Алексєєв (Шум у залі). Ліс рук, що я можу зробити?

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та   засобів масової  інформації  (Індустріальний  виборчий  округ,  Харківська область).  Уважаемые коллеги!  Этот  закон  очень  нужен,  ибо  он позволит  снять удавку с наших предприятий,  но этими бесконечными улучшениями  мы  рискуем  его  просто   заболтать.   Я   предлагаю прекратить обсуждение, давайте голосовать.

     ГОЛОВА. Я  кажу  те  ж  саме.  Ставлю  закон на голосування в цілому (Шум у залі).  В нас у селі кажуть:  "Цить, Петре, я скажу, тоді буде краще".

     "За" - 3О5. Прийнято (Оплески).

     СУСЛОВ В.І. Спасибо.

     ГОЛОВА. Оголошується перерва до 12.3О. Будь ласка.

                    (П і с л я  п е р е р в и).

     ГОЛОВА. Продовжуємо засідання.  Прошу сісти  всіх  на  власні місця.

     Я бачу,  деякі  депутати  вже  побігли телефонувати,  що вони вирішили питання, саме вони (Шум у залі). Прошу уваги!

     Слухається питання  про  обрання  суддів.  Віталій  Федорович Бойко, Голова Верховного Суду України запрошується на трибуну.

     БОЙКО В.Ф.,  Голова Верховного Суду України. Шановний Голово! Шановні народні  депутати!  Відповідно  до  пункту  27  статті  85 Конституції  України  та статті 9 Закону України про статус суддів представляються до обрання суддями Верховного Суду України:

     Андрій Васильович Гнатенко, 1946 року   народження,  українець,  після  закінчення  Київського державного університету 1974 року працює на судовій роботі, з 1986 року    -    заступник    голови    Київського   обласного   суду, висококваліфікований юрист, має добру теоретичну підготовку;

     Микола Павлович Пшонка, 1947 року народження, українець, на судовій роботі працює понад 2О років,  із 1987 року займає посаду  заступника  голови  Київського міського   суду.   Це   досвідчений   суддя,  йому  надано  перший кваліфікаційний клас судді.

     Вища кваліфікаційна комісія  суддів  України  дала  позитивні висновки  щодо  обрання  названих  осіб  суддями  Верховного  Суду України.

     На вчорашньому засіданні Комітет  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і судовоправової реформи не схвалив ці кандидатури. Причину такого висновку комітету мені важко пояснити, бо  питання  було  обговорене  і  прийняте  рішення  на  закритому засіданні комітету,  я там не був присутній.  Проте я не згоден із таким висновком.

     Зважаючи на те,  як кандидати відповідали на запитання, їхній професіоналізм сумнівів не викликає.  До  речі,  обидва  кандидати мають перший, один із найвищих кваліфікаційних класів судді.

     Можливо, на  таке  рішення  комітету вплинула певна політична оцінка деяких судових рішень,  прийнятих за участю  кандидатів.  А можливо,   і   незадоволення  конкретним  рішенням  суду  стосовно інтересів  одного  із  учасників  вчорашнього  засідання.  Я   маю підстави так говорити.

     Вважаю за    потрібне   сказати   і   про   кандидатів,   які обговорюватимуться вами,  на посади суддів обласних  і  Київського міського  судів.  Вони не рекомендуються на ці посади за висновком комітету через низький професіоналізм.  Суддя працює 20-25  років, має  перший кваліфікаційний клас,  наприклад такі судді Київського міського суду,  як Симакіна  і  Титаренко,  які  розглядають  дуже складні  справи  протягом 1О років,  вищими судовими інстанціями у них не було виявлено ніяких помилок.  І ось такий висновок:  через свій  непрофесіоналізм  не  можуть  працювати  й надалі на посадах суддів обласного рівня.  Мені це просто  незрозуміло,  я  з  таким рішенням не можу погодитися.

     Сподіваюся, що   й  Верховна  Рада  не  погодиться  з  такими висновками стосовно цих висококваліфікованих суддів.

     Прошу Верховну Раду України розглянути це питання  та  обрати Гнатенка  й  Пшонку  суддями  Верховного  Суду України.  Це буде і справедливо,  і  законно,  і,  я  впевнений,  сприятиме  зміцненню правосуддя.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Віталія Федоровича?

     Будь ласка, депутате Чиж. Інші запишіться, будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (Летичівський виборчий  округ, Хмельницька область).  Дякую,  Олександре Олександровичу.  Фракція Соціалістичної та Селянської партій України.  Чи не розцінюєте  ви рішення  Комітету  з  питань  правової  політики  і судовоправової реформи як рішення політичне?  Бо в  мене  складається  саме  таке враження,    оскільки    ви    відрекомендували   цих   людей   як висококваліфікованих спеціалістів.  Проте в питанні є ще  й  інший підтекст:   чи   не   є  рішення  окремих  судів  і  суддів  також політичними?  Такі  рішення  поширені.  Ви,   мабуть,   відчуваєте несправедливість рішення комітету щодо професіоналів.  Так само за деяких членів Верховного Суду я сьогодні б не голосував,  якби  ми їх  затверджували.  Через  цю  ситуацію ми уважно відстежуватимемо процеси в судовій системі.

     Кандидатури, які ви запропонували, наша фракція підтримує, ми голосуватимемо  за  цих  людей.  Очевидно,  уже на першому етапі є підстава змінити саму процедуру оцінки кваліфікації та подання  на розгляд у пленарному засіданні.  Очевидно,  щось нами не додумано, Олександре Олександровичу, з приводу доручень комітету.

     Тому запитання таке: чи не є це рішення комітету політичним?

     БОЙКО В.Ф. Таке рішення комітету дає підстави думати, що воно прийняте  з  політичним  забарвленням,  беручи  до уваги конкретні рішення, які виносив, зокрема, Київський міський суд.

     Щодо рішень із політичним підтекстом, які ухвалюють судді, то я не можу,  чесно кажучи,  заперечити.  Зокрема,  інколи важко, як мовиться,  звинуватити суддю,  що він потрапив  під  вплив  певних політичних сил чи під час розгляду конфесійного спору,  чи під час розгляду навіть трудових справ.  Інколи  звертають  нашу  увагу  в скаргах на те,  що суд,  виносячи рішення,  якоюсь мірою зважав на інтереси певних політичних кіл.

     Це важко довести.  Але таке відчуття  інколи  є.  Якщо  закон порушено, то рішення мусить скасовуватися. А якщо припущено грубих порушень законодавства,  то й суддя повинен  відповідати  за  свої незаконні дії.

     ГОЛОВА. Депутате Байрак, прошу.

     БАЙРАК М.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань, охорони здоров'я,  материнства і дитинства  (Баглійський  виборчий округ, Дніпропетровська область). Християнська демократична партія України.  Я підтримую попереднього промовця - колегу Чижа в  тому, що,   мабуть,   ми   занадто   багато  дали  повноважень  комітету Стретовича.

     Чому? Мене, по-перше, не задовольняє підхід комітету, який не рекомендує  трьох  суддів  із Дніпропетровської області за те,  що вони не володіють українською мовою.  При цьому в  повному  обсязі рекомендує суддів із Криму.  Я не впевнений,  що там усі володіють українською мовою.  То будьмо відверті,  що,  мабуть,  хтось  дуже бавиться.

     По-друге, я не вірю депутатові Стретовичу,  бо він сам нині є суб'єктом судового розгляду,  оскільки виставляє  себе  лжеголовою ХДПУ.

     Вважаю, що   нинішня   процедура   не   годиться,   її  треба обов'язково змінити, бо це якийсь дуже упереджений підхід.

     І по-третє,  наша  фракція  підтримуватиме  кандидатури,  які пропонує Голова Верховного Суду.

     В конституційному плані до вас як судді запитання таке:  а чи можна надавати такі повноваження комітету взагалі?

     БОЙКО В.Ф.  Це  справа  Верховної  Ради  і   її   структурних підрозділів, яким є комітет.

     ГОЛОВА. Віталію  Федоровичу,  можна  дати таку відповідь:  це питання Регламенту Верховної Ради. У нас немає іншої процедури, ми мусимо  пройти  через  таку.  А  рішення прийматиме не комітет,  а Верховна  Рада  таємним  голосуванням,  і  тому  її  рішення  буде правильним.  Думаю,  що  ми  прислухаємося  в  даному  випадку  до професіоналів, які характеризують тих або тих кандидатів.

     Депутате Попеску, прошу.

     ПОПЕСКУ І.В. Міжрегіональна депутатська група. Вельмишановний Віталію  Федоровичу!  У  Верховній Раді розглядається законопроект про Вищу кваліфікаційну  комісію.  Що,  на  ваш  погляд,  потрібно відобразити  додатково  в  цьому  законопроекті,  щоб  не  виникли питання,  які порушували наші колеги (маю на увазі депутатів  Чижа та Байрака)?

     Дякую за увагу.

     БОЙКО В.Ф.  Дякую  за  дуже  слушне запитання.  Я взагалі цей законопроект не розглядав би доти,  доки  не  буде  розглянутий  у Верховній  Раді  проект  закону  чи про судоустрій,  чи про судову систему, коли ми визначимось - яка в нас буде судова система, який рівень  судів,  які спеціалізовані суди.  Тільки після цього можна визначатись  і   щодо   кваліфікаційних   комісій:   обсяг   їхніх повноважень,  кількість представників від різних судів, від різних гілок державної влади.

     З мого погляду,  такі законопроекти,  які вносять депутати  з Комітету  з  питань  правової  політики  і судовоправової реформи, направлені на  те,  щоб  посилити  вплив  виконавчих  структур  на діяльність судів через оці органи. Це моє глибоке переконання.

     ГОЛОВА. Депутате Шеренін, будь ласка.

     ШЕРЕНІН Ю.Л.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Гагарінський виборчий округ,  м.Севастополь). Я не буду оценивать решение нашего комитета относительно судей областных судов. Думаю, Верховный  Совет  сам  даст  оценку.  И правильно сказал Александр Александрович,  что  решение  принимает  Верховный   Совет.   Хочу высказаться относительно Гнатенко и Пшонки, так как являюсь членом Высшей квалификационной комиссии  судей  Украины.  Их  кандидатуры обсуждались и в комиссии,  и квалификационная комиссия единогласно рекомендовала их для избрания судьями Верховного Суда Украины.

     Вчера этот  вопрос  обсуждался  на  заседании  комитета,   но большинством  голосов  эти кандидатуры были отклонены.  Я выступал против.  Прошу Верховный Совет  эти  две  кандидатуры  поддержать, избрать их судьями Верховного Суда Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутате Недвига, будь ласка.

     НЕДВИГА Г.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Козятинський виборчий округ, Вінницька область). Шановний Віталію Федоровичу, я не маю жодних сумнівів щодо кваліфікації і вашого рішення стосовно тих  кандидатур,  які  ви  пропонуєте  до  складу  Верховного Суду України.  На жаль,  я з вами згодний,  що  сьогодні  переважає  не кваліфікація,  а політика. Водночас ми вимагаємо, щоб судова влада була поза політикою.

     Чому я так кажу?  Як мені відомо,  розглядаючи одну із справ, суддя  Київського  міського  суду  Микола  Павлович Пшонка прийняв рішення,  яке відповідало і  Конституції,  і  закону.  Але  це  не сподобалось окремій групі депутатів,  які сьогодні чинять розправу в цьому залі.

     Тому я підтримую кандидатури,  подані  до  складу  Верховного Суду, і закликаю депутатів теж їх підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ, Луганська область). Фракция коммунистов. Виталий Федорович, я бы хотел от вас услышать,  почему  при  принятии  окончательного решения  вас  не  пустили на заседание комитета?  Какова мотивация представителей Комитета по вопросам правовой политики,  что вы  не должны  при  этом  присутствовать?  Лично  я  обращался  к  Пшонке рассмотреть дело, связанное с убийством еще три года тому назад. И тогда  не  было  к нему никаких претензий.  Он действовал согласно законодательству.

     Но мне  все-таки  интересно,  чем  руководствовался  господин Стретович,  когда  вас  не  допустил  на  заседание  при  принятии окончательного решения? (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Це запитання задамо депутату Стретовичу...

     БОЙКО В.Ф. Я не можу нічого сказати з цього приводу...

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Пусть ответит Виталий Федорович,  Стретовичу я отдельно задам вопрос...

     ГОЛОВА. Одну   хвилиночку,   зараз  він  відповість.  Я  хочу сказати,  що за Конституцією Верховна Рада працює гласно.  Лише  в окремих випадках у закритому режимі розглядає ті або ті питання. А комітет - частина Верховної Ради,  тому він не  може  працювати  в закритому режимі,  якщо не розглядається специфічне питання. Я маю на увазі питання оборони,  які розглядаються на засіданні Комітету з питань оборони.

     БОЙКО В.Ф.  Олександре Олександровичу,  я б і сам хотів знати про це,  бо під час обговорення кандидатів на посади суддів  інших областей  були  присутні  і представники Мін'юсту,  і представники Верховного Суду,  і я в тому числі.  А коли обговорювалося питання про  рекомендації  для  обрання  суддів Київського міського суду і суддів обласного  суду,  комітет  виніс  ухвалу  провести  закрите обговорення.

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Сідайте, будь ласка.

     Слово має Володимир Миколайович Стретович - голова Комітету з питань правової політики. Прошу на трибуну.

     СТРЕТОВИЧ В.М.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і судовоправової реформи (Немирівський виборчий округ, Вінницька область). Шановні колеги! За Регламентом Верховної  Ради перед обранням до Верховного Суду судді відбувають співбесіду,  і висновок Комітету  з  питань  правової  політики  є необхідним  елементом  для  рекомендації  їх  до обрання на високі посади.  Зазначу,  що ця процедура не  нова,  вона  практикувалася протягом усієї діяльності нашої Верховної Ради.

     І стосовно   вчорашнього   засідання,   а  саме:  обговорення кандидатур Гнатенка і Пшонки. Комітет, розглядаючи ці кандидатури, всебічно обговоривши їх та заслухавши їхні відповіді на запитання, більшістю  голосів  не  рекомендував  їх   для   обрання   суддями Верховного Суду.

     Висловлювалися різні  думки,  задавалися  питання про те,  як вони застосовували норми Конституції,  а саме статтю 8, де йдеться про верховенство права,  і статтю 55,  де йдеться про те, що суд є захисником прав і свобод людини та громадянина.  При  цьому  члени комісії подавали конкретні факти,  які виникають у житті громадян, коли має діяти верховенство права, а не верховенство закону, і суд повинен їх розглядати.

     Зазначені кандидатури   під   час   голосування   не  набрали потрібної кількості голосів щодо  можливості  обрання  їх  суддями Верховного Суду України. Чому так сталося? Я відповідаю на репліку депутата,  який згадав моє прізвище.  Мушу  ще  раз  нагадати,  що комітет  є  колегіальним  органом Верховної Ради,  до складу якого входять представники восьми депутатських фракцій і груп, і приймає рішення шляхом голосування.  Я не говоритиму про власне ставлення, бо як голова комітету не можу  висловлювати  свою  думку  всупереч думці комітету,  я повинен оголошувати думку комітету.  Судді, які були присутні на засіданні, знають її.

     Стосовно запитання, чому під час голосування не були присутні інші представники. Комітет ще перед початком розгляду персональних питань виніс ухвалу про те,  що обговорення відбувається гласно, а прийняття рішення - в закритому режимі (Шум у залі).

     Вибачте, будь  ласка,  я  вам рекомендую звернутися до книжки "Депутатська етика", щоб ви не кричали з місця...

     У народі кажуть, що від тюрми і суми не зарікайся, а оскільки депутатські  повноваження  припиняються в березні 1998 року (а всі ми ходимо під Богом і судом),  то кожен із депутатів,  думаючи про своє майбутнє, готовий закрити цю інформацію, щоб не наживати собі ворогів в особі судової влади.  За умов реформації  демократичного суспільства,  я  наголошую  -  за  умов  реформації демократичного суспільства,  коли  ще  живі  залишки,   атавізми   тоталітаризму, покарати  за  будь-які  принципи  в  нашій  державі  не  становить складнощів.  Я переконаний,  що наступний парламент прийматиме всі ці  питання  кадрово.  Саме  тому  кадрове  питання  в  парламенті голосується не в поіменному режимі,  а таємно і бюлетенями, щоб не було відомо,  хто за кого і як голосував. Саме щоб захистити себе, комітет дійшов висновку,  що такі рішення ухвалюються в  закритому режимі.

     І останнє.  Я переконаний, що Верховна Рада є вищим розумом у державі,  і вона прийме рішення,  яке грунтується не на  особистих симпатіях  чи  антипатіях,  а  на врахуванні особистих якостей цих людей.

     Я висловлюю думку комітету,  але зазначу,  що не боги  горшки ліплять  і  кожен  може помилятися.  Комітет виніс ухвалу,  і вона грунтувалася на тому,  що кожен депутат має свою думку.  І коли  я запитав  у  членів комітету,  як пояснити наше рішення залу,  мені відповіли:   "Через   недостатній   рівень    професійних    знань претендентів на посади суддів Верховного Суду".

     Нехай обираються   суддями  міського  суду,  районного,  будь ласка,  заперечень немає,  а посада судді Верховного Суду потребує вищого рівня знань і кваліфікації.  Я ще раз наголошую, і це думка комітету.  Гадаю,  шляхом голосування ми все розставимо  по  своїх місцях.

     ГОЛОВА. Дякую. Є запитання? Запишіться.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Я  відповім  на  репліку  депутата  Болдирєва стародавньою єгипетською мудрістю:  "Коли ви говорите,  треба  щоб ваші слова були кращі за мовчання ваше".

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу, я вас дуже прошу, відповідно до Регламенту той,  хто виступає на трибуні,  говорить  з  дозволу головуючого, по-перше.

     По-друге, на  репліки не відповідайте,  є офіційні запитання, які стенографуються ,  на них і відповідайте. А то виходить, що до стенограми просто записали сентенцію,  яка не викликає заперечень. Її і так знають ті, хто знає. А хто не знає - той і знати не буде.

     Будь ласка, депутате Сікалов.

     СІКАЛОВ В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (ГорлівськийМикитівський виборчий округ,  Донецька область). Прошу передати слово депутату Донченку.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Спасибо,   Александр  Александрович.  У  меня сложилось впечатление после выступления председателя комитета, что они сегодня поднялись выше квалификационной комиссии. Люди оценили кандидатов  на  должности  судей  Верховного  Суда,   не   являясь юристами,  ведь  большинство  из них не юристы.  Предкявили к этим людям претензии  выше,  чем  члены  квалификационной  комиссии.  У кандидатов  на  этот  пост  по  20-25  лет  стажа,  к ним не имела претензий  квалификационная   комиссия,   где   действительно   им "перемывали все косточки", все их решения тщательно проверялись. А наши "великие" специалисты из комитета оценили этих людей за  пять минут.

     И у  меня к вам,  Владимир Николаевич,  конкретный вопрос.  Я понимаю,  что вы могли бы сегодня не присутствовать  при  принятии решения  касательно  Пшонки  и Гнатенко.  Но обкясните,  почему вы Председателя Верховного Суда не допустили на заседание комитета?

     ГОЛОВА. Відповідайте.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Дякую,  Олександре Олександровичу.  Ось  мені підказують члени нашого комітету,  що під час обговорення депутати всіх   інших   областей,   зокрема   Херсонської,    Чернівецької, Харківської, були присутні.

     Щодо інформації  про  думку  членів комітету стосовно того чи іншого судді,  оприлюднення тих або  тих  заяв,  що  надходять  на адресу  комітету,  зазначу:  люди,  почувши,  що  судді  проходять попереднє погодження, співбесіду в комітеті, надсилають нам чимало заяв.  У  нас є випадки відхилення кандидатур,  запропонованих для обрання,  на перегляд Вищою кваліфікаційною  комісією  з  вимогами переглянути особові справи, перевірити досконалість винесених ними вироків тощо.  І для того щоб  цю  інформацію  не  поширювати,  ми проводимо   обговорення   без   представників  Верховного  Суду  і Міністерства юстиції.

     До речі,  у  Законі  про  постійні  комісії  Верховної   Ради записано, що засідання постійних комісій відбуваються відкрито, за винятком тих випадків, коли комісія приймає окреме рішення.

     Ми діємо відповідно до закону.

     ГОЛОВА. Зазначу,  що рішення  про  закрите  голосування  дещо сумнівне.  Його  можна було б провести просто бюлетенями чи такими квазібюлетенями в комісіях, але це справа комітету.

     Хоча Володимир Миколайович має рацію в  тому,  про  що  тепер говорить.

     Проте, з  другого  боку,  сьогодні немає суддів,  до яких усі ставляться добре.  Завжди до кожного судді є претензії в тих, кого він засудив.

     Комітет може  просто  потонути в безкінечній кількості справ. Це зрозуміло.  Тому всім нам треба  враховувати  специфіку  роботи комітету стосовно цього, бо то лише здається, що це все просто так вирішується.

     Маючи симпатії або антипатії один до одного, мусимо зважати і на об'єктивний бік справи.

     Прошу ставити запитання.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Олександре  Олександровичу,  дозвольте подати довідку.  Вчора комітет працював над розглядом З2 кандидатур не  5 хвилин,  як  тут  пролунало,  а  з  12  до 19 години з перервою на півгодини.

     ГОЛОВА. Гаразд, ми вам доплатимо за перепрацювання.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Та я не про те.  Просто,  це пекельна робота, щоб усе перевірити.

     ГОЛОВА. Я  жартую,  бо сам працював учора до півночі і думаю, до кого звернутися з цього приводу.

     Депутате Кириченко, будь ласка.

     КИРИЧЕНКО М.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Лохвицький виборчий округ, Полтавська область).  Шановний  Володимире  Миколайовичу!  В  мене складається враження:  тільки ви з'являєтеся як голова комітету на трибуні,  то постійно виникають  питання  конфліктного  характеру. Мабуть, ви в комітеті теж зверніть увагу на це.

     Я все-таки думаю,  що Голова Верховного Суду під час розгляду питань  у  комітеті  має  бути  присутній.  Ви  не   мали   ніяких нормативних документів, які б дали вам право не запросити його. Ви скажете про Регламент, а я хочу, щоб ви помовчали.

     І друге. Скажіть, будь ласка, якими законодавчими документами керуєтеся ви,  коли даєте кваліфікаційні характеристики суддям або претендентам на посади до судів різних рівнів?

     Дякую.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Ви звинуватили мене в конфліктному характері і сказали, щоб я в цю хвилину помовчав. То я помовчу.

     ГОЛОВА. Дякую.    Сідайте.    Одну    хвилинку,    Володимире Миколайовичу.  Я не зауважив,  що Григорій Васильович Дем'ян ще не виступив, а він має ще ЗО секунд. Будь ласка, задайте запитання.

     ДЕМ'ЯН Г.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань науки та народної освіти (Турківський  виборчий  округ,  Львівська область).  Дякую.  Всетаки  добре,  що  ви хоч колись поправитеся. Скажіть, будь ласка (я не до вас, а до доповідача), чи відомо вам, що  частина  наших  суддів,  зокрема  й  тих,  яких  ми маємо нині обирати,  продовжують стару колоніально-окупаційну  політику  СРСР щодо  України,  а не захищають інтереси нашої незалежної держави і тих людей,  які боролися за неї? (Шум у залі). Підставу для такого запитання  мені  дає  той  факт,  що  тільки деякі суди Львівської області  залишили  фактично  поза  законом  ЗО   тисяч   учасників національно-визвольної боротьби (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Григорію  Васильовичу,  я  відповідно  до  Регламенту зобов'язаний сказати,  що зараз розглядається питання про  обрання членами Верховного Суду двох суддів, які працюють один у Київській області,  другий - у місті Києві.  Якщо до них матимете запитання, задасте.

     Володимире Миколайовичу, сідайте, будь ласка. Спасибі.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Носов з місця робить репліку, будь ласка.

     НОСОВ В.В.   У   мене  запитання  конституційного  характеру. Справді,  в Конституції записано верховенство права - це,  так  би мовити,   для   теоретиків,   для   роздумів.  А  для  практичного застосування в суді  воно  не  годиться.  То  я  прошу  відповісти доповідача:   чи   ця  норма  стосується  тільки  парламету,  який позитивні  ідеї  в  суспільстві  переливає  в   закон,   а   судді застосовують,  чи ця норма стосується кожного громадянина? Що кому на думку спаде у вигляді права,  він те й реалізує. Такі вимоги до суддів,  на мій погляд, застосувати не можна. Вони діють тільки на підставі закону згідно з Конституцією.

     Отже, такі кваліфікаційні оцінки, на мій погляд, недоречні.

     ГОЛОВА. Ви почули,  що сказав Владислав Носов.  Він правильно сказав.

     На трибуну запрошується кандидат на обрання членом Верховного Суду Андрій Васильович Гнатенко.  Він 1946  року  народження,  має відповідну   освіту,   закінчив   1974  року  Київський  державний університет,  юрист,  українець. Був учнем педагогічного училища в Лохвиці,  робітником,  служив  в  армії,  був  студентом,  а потім працював народним суддею в Баришівському районі Київської області. З  1978 року член Київського обласного суду.  Працював заступником начальника відділу юстиції Київського облвиконкому до 1986 року, а потім - заступником голови Київського обласного суду (Шум у залі).

     У вас  є,  я  це знаю,  але ж ми працюємо в прямому ефірі.  І Київська область,знаючи його, слухає.

     Є запитання? (Шум у залі).

     Є запитання в депутата Манчуленка і тому надаю йому слово.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД (Заставнівський виборчий округ,  Чернівецька область).  Шановний претенденте! Скажіть, будь ласка, як, на ваш погляд, чи тотожні поняття "верховенство закону" і "верховенство права"?

     ГНАТЕНКО А.В.,  заступник голови Київського  обласного  суду. Дякую за запитання. Безперечно, що це не однакові поняття за своїм змістом.   Верховенство   права   ширше   поняття,   ніж   поняття верховенства закону.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     ГНАТЕНКО А.В. Спасибі.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,   я   від  себе  додам,  що  Андрія Васильовича я знаю понад 2О років.  І знаю,  що на нього  не  було жодної  скарги  за  ці  роки  з приводу того,  що він необ'єктивно розглядав якісь питання.  Навпаки,були скарги, що свого часу, коли потрібно  було  прислухатися  до  якихось  рекомендацій,  він діяв тільки  на  підставі  закону.  Я  думаю,  що  це   теж   позитивна характеристика.

     Миколо Павловичу Пшонка, прошу.

     Микола Павлович   Пшонка   1947  року  народження,  родом  із Донецької  області.  Працював  робітником,  служив  в  армії,  був студентом.  Приблизно  такий  самий стаж роботи в нього.  Працював суддею Мінського районного суду міста Києва,  з 1982 року - суддею Київського  міського  суду,  протягом  1О років працює заступником голови Київського міського суду.

     Є запитання?  Немає. Ви маєте запитання? Будь ласка. Говорить Геннадій Андрійович Васильєв, депутат від Донецька.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Калінінський виборчий  округ,  Донецька область).  Уважаемый Николай Павлович! Сейчас встал вопрос о вашей квалификации. Я понимаю, что состав комитета конечно же разный, не только юристами он представлен, да, скажем, и квалификация юристов тоже весьма сомнительна.

     Мы должны в  основу  положить  какие-то  обкективные  данные, касающиеся   вашей   деятельности.   Скажите,  пожалуйста,  какова стабильность решений,  вынесенных вами, например, за последних два года  или  год?  То  есть  каков  процент  отмененных,  измененных решений, которые вы принимали.

     ПШОНКА М.П.,  заступник  голови  Київського  міського   суду. Дякую.  Протягом  1996  року  та п'яти місяців цього року під моїм головуванням було  розглянуто  чимало  справ.  Скасованих  рішень, ухвал  не  було.  Крім  того,  оскільки  я  є керівником цивільної колегії Київського міського суду,  протягом 1996  року  скасованих рішень,  які  ухвалив Київський міський суд,  також не було (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Немає більше  запитань?  Є.  Депутате  Говорун,  будь ласка.

     ГОВОРУН В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань законності і правопорядку  (Іванівський  виборчий  округ,  Одеська область).  Шановний Миколо Павловичу!  Шановні народні депутати! Я вважаю, що ми доволі уважно розглянули питання і стосовно того, чи професійно  підготовлені  кандидати,  чи  можна ігнорувати рішення кваліфікаційних комісій,  і всю практичну діяльність  пропонованих кандидатів, тому ми повинні підтримати і Миколу Павловича й інших.

     Миколо Павловичу  в  мене  до  вас запитання як до заступника голови Київського міського суду. Сьогодні надзвичайно загострилася проблема   щодо  своєчасного  розгляду  справ  у  судах,  особливо кримінальних.  Нині в слідчих ізоляторах перебуває 7О-8О процентів осіб,  справи яких мають розглядатися. Ви знаєте, що їх переводять в колонії через те,  що немає місць в слідчих ізоляторах.  Які  ви бачите шляхи розв'язання цієї проблеми?

     Дякую за увагу.

     ПШОНКА М.П.   Дякую.  Я  б  так  відповів  на  це  запитання. Терміново потрібно змінювати норми  Цивільного  процесуального  та Кримінально-процесуального кодексів.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Внесете  пропозиції  від Верховного Суду, коли оберуть. Я думаю, що оберуть.

     Депутат Манчуленко. Останнє запитання.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Шановний претенденте,  скажіть,  будь ласка, хто  є  гарантом  дотримання прав і свобод людини та громадянина в Україні?  І,  Олександре Олександровичу,  до вас таке звернення чи побажання. Ніхто не ставить під сумнів кваліфікацію тих людей, які входять  до  складу  кваліфікаційних  комісій.  Але,  скажімо,   в Чернівецькій   області   стався   такий  прикрий  випадок.  Голова Заставнівського   районного   суду   самозахопив    квартиру,    а кваліфікаційна  комісія сказала,  що так і має бути.  Де Верховний Суд та де Мін'юст, які мали б реагувати на ці факти?

     Дякую.

     ПШОНКА М.П.  Стосовно першого запитання я б так сказав: норми Конституції і Президент України, який є гарантом Конституції.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Дякую.

     Немає заперечень проти того,  щоб ці кандидатури були внесені до бюлетенів для таємного голосування? Процедура буде така: таємне гоосування   відбудеться   сьогодні   о   15   годині  45  хвилин. Реєструючись,  ви берете бюлетені і віддаєте свої голоси за гідних кандидатів. І на тому виконаєте свій обов'язок.

     На трибуну  запрошується  Володимир  Миколайович  Стретович з приводу призначення безстроково суддів інших рівнів.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Шановний Олександре  Олександровичу!  Шановні колеги! Відповідно до постанови Верховної Ради України про порядок розгляду питання про обрання безстроково на посаду сіддів  Комітет з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи на двох останніх засіданнях розглянув  подання  Міністерства  юстиції  про обрання  безстроково  суддів Верховного Суду Автономної Республіки Крим,     Волинського,     Дніпропетровського,      Житомирського, Закарпатського,   Івано-Франківського,   Київського,  Львівського, Харківського,  Херсонського, Хмельницького, Чернівецького обласних судів,  Київського  міського суду,  повноваження яких завершуються відповідно до пункту 12 "Перехідних положень" Конституції України, тобто 28 червня 1997 року.

     На підставі  ретельного  вивчення  автобіографічних  довідок, висновків вищих кваліфікаційних комісій,  листів, заяв громадян, а також особистої співбесіди комітет пропонує обрати суддями України безстроково суддів згідно з  переліком.  З  метою  економії  часу, Олександре Олександровичу,  я не зачитуватиму його,  кожен депутат його має.  Мушу лише загострити вашу увагу на тому,  що комітет  і далі  проводить  свою  послідовну  політику  щодо  вимог доримання суддями конституційних норм стосовно їхньої кваліфікації,  зокрема вимог   частини   третьої  статті  127  Конституції  України  щодо обов'язкового володіння суддею державною мовою.

     З цих  причин  комітет  не  рекомендує  для  обрання   суддею Дніпропетровського   обласного  суду  Басуєву,  оскільки  вона  не володіє державною  мовою,  як  того  вимагають  положення  частини третьої  статті  127  Конституції  України  (не  може спілкуватися державною мовою,  не знає значення окремих  українських  слів,  не розуміла деяких запитань членів комітету,  поставлених українською мовою).

     Водночас комітет   не   рекомендує   для   обрання    суддями Дніпропетровського  обласного суду Гришунькіну (під час співбесіди не  орієнтувалася  у   чинному   законодавстві   стосовно   питань ліквідації  підприємств та питань власності) та Капелюху,  який не міг навести переконливих  прикладів  використання  в  роботі  норм Конституції України, які є нормами прямої дії.

     Зазначу, що  процедура  проведення  співбесіди  у  Комітеті з питань  правової  політики  та  судово-правової  реформи  має   як позитивні,  так  і  негативні  наслідки.  Зокрема,  йдеться про те велике хвилювання,  якого зазнають претенденти на  високу  посаду, опиняючись  безпосередньо  у комітеті та відповідаючи на запитання членів комітету.

     Так, учора,  шановні колеги,  під час обговорення кандидатури судді   Київського   міського   суду   Симакіної   відчувалося  її хвилювання,  внаслідок чого ми не  змогли  отримати  відповіді  на поставлені запитання.  Одначе слід зауважити, що то сталося не від незнання справи, а від хвилювання.

     Комітет не рекомендує для обрання суддею Титаренка у  зв'язку з  низькою  професійною  підготовкою  та тим,  що не було отримано відповіді на деякі запитання членів комітету.

     Ще раз  зауважу,  судді  потрапляють  у  незвичну  для   себе обстановку.  Можливо, це перший такого типу іспит за період їхньої суддівської діяльності,  хоча працюють вони вже  протягом  20-  25 років, тому не можна вважати висновки комітету остаточними.

     Прошу вас, у процесі остаточного вирішення питання все-таки з розумінням поставитися до проблем, з якими стикається комітет.

     Ви говорили тут сьогодні про брак часу,  але  ми  намагаємося всебічно  обговорити  кожну  кадидатуру.  Ми можемо навести вам не один приклад,  коли судді,  які народилися в Росії,  а  в  Україні проживають лише декілька років, посилено вивчають українську мову, намагаються говорити і говорять нею,  і, відповідаючи на запитання членів комітету,  керуються Конституцією,  говорять,  що володіння державною мовою - це  обов'язкова  конституційна  вимога  і  судді повинні першими серед громадян виконувати норми Конституції.

     Водночас комітет  констатує,  що  в  наших  судах,  зокрема в південних і східних  регіонах,  розгляд  значної  частини  судових справ  проводиться  російською  мовою.  І  це зрозуміло,  оскільки органи  попереднього  слідства,  дізнання,  прокуратури  всі  свої матеріали подають до судів російською мовою,  ця ситуація сьогодні є реальною.  Тому ми,  наполягаючи  на  дотриманні  конституційної норми  щодо  володіння суддями державною мовою,  будемо послідовно впроваджувати цю політику,  прагнучи втілити Конституцію у  життя, зокрема статтю 10,  в якій зазначено, що державною мовою в Україні є українська мова.

     Зауважу тим   опонентам,   які   зараз    говоритимуть    про дискримінацію.  Ніякої  дискримінації щодо зайняття посад у даному разі немає.  Є особливі кваліфікаційні вимоги до осіб, які бажають зайняти державні посади,  до яких належить і посада судді.  Тому я прошу,  шановні колеги,  щоб  до  бюлетеня  для  голосування  були внесені  як  судді,  кандидатури  яких  комітет  підтримує,  так і відхилені ним, враховуючи, що останнє слово за Верховною Радою.

     Водночас повідомляю  вам,  що  вчора   на   адресу   комітету Верховної  Ради  надійшла заява судді Дніпропетровського обласного суду Інни Матвіївни Тепикіної:  "У зв'язку  з  подачею  заяви  про відставку  прошу  зняти  мою кандидатуру по виборах суддею України безстроково". Комітет вважає за можливе погодитися з цим, оскільки ми не можемо діяти проти волі самої судді.

     Окрім того, судді Дніпропетровського обласного суду Басуєва і Гришунькіна зателефонували з повідомленням,  що вони не  прибудуть на  це  затвердження,  бо  теж подали заяви про відставку,  але ми всетаки просимо внести їхні прізвища до бюлетеня для  голосування, як і решту суддів, для того, щоб остаточно визначитися.

     Наші сьогоднішні   претензії,  наші  вимоги  до  суддівського корпусу значної мірою продиктовані економічною ситуацією,  в  якій перебуває держава в цілому.

     І ми,  спілкуючись  із  кожним  суддею  та  задаючи їм багато запитань,  переконалися, що суддівська система, суддівський корпус сьогодні,  попри  всі  негаразди,  які  є  в  державі - недостатнє матеріальне та житлове забезпечення,  все-таки й далі виконує одну з найважливіших функцій - функцію здійснення правосуддя.

     Дякую за увагу та прошу підтримати рішення комітету.

     ГОЛОВА. Є запитання до Володимира Миколайовича? Запишіться.

     Висвітліть список.

     Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатская  группа  "Реформы",  депутатское обкединение "Вперед,  Украина!".  Уважаемый  Владимир  Николаевич! Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги!

     Избрание судей  -  очень  серьезная  процедура,  мы  к ней не должны относиться формально.  Поэтому я предлагаю, чтобы Верховный Совет  Украины  принял  решение  обязать печатный орган Верховного Совета Украины - "Голос Украины" публиковать списки тех кандидатов на  должность  судей,  которые  баллотируются  на назначение судьи бессрочно.  Цель такова:  чтобы наши избиратели могли обращаться к депутатам,  в  тот  же  комитет,  чтобы не вслепую рассматривались кандидатуры  каждого  конкретного  судьи,  а  имелись   факты   по конкретным делам, по пересмотрам решений этих судей, по их ошибкам и так далее.

     Мы принимаем  важное,  ответственное  решение,   поэтому   на будущее мы должны уже сейчас такое поручение утвердить.  Александр Александрович,  я  прежде  всего  к  вам  обращаюсь.   Иначе   это превращается в пустую формальность и,  к сожалению,  в возможность серьезнейших ошибок.  И  мы  можем  не  утвердить  судью,  который заслуживает утверждения, и наоборот.

     ГОЛОВА. Шановний Олександре Сергійовичу,  оскільки запитання, здається, до мене, я підтримую його за однієї умови: переходьте до правової комісії на роботу,  тоді матимете роботи на три каденції. Але ваша пропозиція слушна теоретично.  На  практиці  ж,  як  мені здається,  буде страшний суд. Не Верховний Суд, не якийсь інший, а страшний суд для тих, хто працюватиме в комітеті.

     СТРЕТОВИЧ В.М.   Олександре   Олександровичу,   я   довідково повідомлю,  що  ми спільно з керівництвом Верховного Суду,  Вищого арбітражного суду, колегією Міністерства юстиції в лютому ухвалили таку процедуру і маємо наслідки.  Ось, наприклад, вирізка з газети "Галичина" від 7 березня 1997 року  під  назвою  "А  судді  хто?": "Івано-Франківський обласний суд доводить до відома населення,  що Бегін  Тамара  Федорівна,  Бойчук  Ігор  Васильович,  Лесів  Ольга Василівна,  Проскурницький...(і  далі  прізвища)  є кандидатами на безстрокове обрання суддею".  Отже,  така  інформація  в  регіонах Міністерством юстиції друкується,  процедура виконується. А вже на підставі цього збирається інформація про  діяльність  суддів.  Але повірте,  що  даний  механізм  не  відпрацьований.  Ми потрапили в цейтнот  із  переобранням  517   суддів,   у   яких   закінчуються повноваження.   А   далі  мусимо  законодавчо  виписати  процедуру обрання, оскільки важливо і справу зробити, і дров не наламати.

     ГОЛОВА. Хай  депутат  Єльяшкевич   подасть   пропозицію,   ми приймемо доповнення до положення, де визначимо: центральна газета, тобто "Голос України", чи, можливо, обласні газети публікуватимуть ці матеріали. Очевидно, "Голос України".

     Депутате Федорин, будь ласка.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і     зв'язку (Голосіївський виборчий округ,  м.  Київ). Фракція Народного руху. Шановний пане Стретович!  Як ви вважаєте,  кваліфікаційні комісії, що  подають кандидатури суддів,  достатньо опрацьовують об'єктивні дані про кандидатури і вивчають ситуацію?  Як може  кваліфікаційна комісія рекомендувати на такий високий державний пост людину,  яка зовсім не володіє українською мовою? Це ж робота з людьми. Як вона зможе  приймати  якесь  рішення,  коли  там даватимуться свідчення українською мовою?

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Дякую за запитання. Шановні колеги! Я повинен довести до вас думку комітету, що діяльність Вищої кваліфікаційної комісії  суддів,  а  також  кваліфікаційних  комісій  областей   з дотримання  вимог  Конституції  під  час  розгляду  кандидатур  до обрання суддів безстроково сьогодні під суцільним вогнем критики.

     Ми також    повинні    відзначити    недостатню    діяльність Міністерства   юстиції,  яке  зволікає  з  подачею  матеріалів  до комітету.  Переглядаючи документи  суддів,  бачимо,  що  заяви  до кваліфікаційних  комісій  датовані вереснем,  жовтнем,  листопадом минулого року,  а матеріали надійшли нам  для  опрацювання  тільки наприкінці квітня - на початку травня. Через те ми змушені щотижня розглядати  на  засіданні  комітету  буквально  по   30-50   осіб. Звичайно,  потрібно  або  реанімувати,  або реформувати діяльність кваліфікаційних комісій суддів.  Я покладаю великі  сподівання  на діяльність  Вищої  ради юстиції,  яка окремо займатиметься добором суддівських кадрів і контролем за їх діяльністю,  зокрема  органів суддівського самоврядування.

     ГОЛОВА. Я  прошу  депутатів  не  ображатися з даного приводу. Пропоную дискусію щодо мовної проблеми і володіння  мовою  суддями поки що припинити,  маючи на увазі,  що судді розуміють українську мову,  безперечно,  розуміють і можуть нею  користуватися  (Шум  у залі).

     Одну хвилину.  Ми обрали до Вищої кваліфікаційної комісії ряд своїх  представників.  Окремі  з   них,   ми   знаємо,   володіють українською  мовою  так,  що  їх  однаково розуміють і росіяни,  і українці.  І нормально працюють як фахівці.  Я не називаю прізвищ. Бо то депутати, наші ж колеги. То чому ви пред'являєте претензії з цього приводу до суддів,  які працюють весь час у російськомовному середовищі?

     Депутате Шаланський, прошу.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М. Прошу передати слово Донченку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо, Александр Александрович.

     Господин Стретович, хочу прочитать вам часть третью статьи 10 Конституции:   "В   Україні   гарантується    вільний    розвиток, використання  і  захист  російської  мови,  інших мов національних меншин України".

     Я все-таки не могу понять, почему это стало главным критерием при  оценке  квалификации  двух  судей.  Прошу  дать  ответ на два вопроса.

     Первый. Как быть судье,  если на его участке работы проживает 90  процентов  населения,  разговаривающего только порусски,  а он должен вести судопроизводство на украинской мове.

     И второй.  Луганский  областной  совет  принял  решение,  что наряду  "з  державною  мовою українською" у нас работает и русский язык.  Как быть судье в данном случае?  Подчиняться чему? И почему вы  здесь  определяете  для  регионов  с  русскоязычным населением критерием  язык,  нарушая  при  этом  часть   третью   статьи   10 Конституции?

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Григоровичу. Вже зрозуміле запитання.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Дякую.  Я  відповідаю на другу частину вашого запитання.  Ви в ньому заклали софізм,  сказавши,  що  "наряду"  з державною  мовою  -  і російська.  А ситуація така,  що російською мовою володіємо,  а української не знаємо.  От коли буде наряду  з російською володіти українською,  ніяких застережень у комітету не буде. Це перше.

     І друге.  Оскільки ви в своїй аргументації назвали статтю  10 Конституції, я прошу вас і членів Верховної Ради зробити висновок.

     Стаття 6: "Державна влада в Україні..."

     ГОЛОВА. Я   прошу   уваги!  Депутате  Болдирєв,  сядьте  біля депутата Соболєва і переговоріть...

     СТРЕТОВИЧ В.М. Стаття 6 Конституції визначає: "Державна влада в  Україні  здійснюється  на  засадах  її  поділу  на законодавчу, виконавчу та судову".  Стаття  10  визначає:  "Державною  мовою  в Україні,   тобто   мовою   спілкування   державних  інституцій,  є українська мова".

     І в статті 127,  про яку ви кажете,  зазначено,  що  суддя  у зв'язку з цим має володіти державною мовою.

     Якщо ви   члени   парламенту,   законодавці,  то  знаєте,  що дотримання Конституції для вас - це святиня.  І ви,  і  я,  і  всі повинні   дотримуватись   Конституції.   Ухвалити   Конституцію  - півсправи,  а навчити суспільство жити за нею,  її дотримуватись - набагато складніше (Шум у залі).

     І коли сьогодні ми встановлюємо на засіданні комітету,  що 98 відсотків справ у Херсонській області,  75 відсотків у Харківській області  розглядаються  російською  мовою,  то  це  є  факт.  І це триватиме доти,  доки ми не усвідомимо, що ми є український народ, люди  всіх національностей,  що є така держава Україна,  яку треба захищати всіма засобами.

     ГОЛОВА. Дякую.  Сідайте, будь ласка. Ще раз звертаюся до Юрія Болдирєва  та  інших активних учасників позарегламентних дискусій, щоб вони поводилися тихіше.

     Шановні колеги,  ви,  мабуть,  прослухали,  про   що   сказав Стретович.  Незалежно від того, яку ухвалу виніс комітет з приводу цих кандидатур,  вони всі  вносяться  до  бюлетенів,  за  винятком кандидата, який тут присутній... Одну хвилиночку, дайте можливість висловити думку... І не кричіть з місця, щоб я зараз через ефір не засвідчував, що ви поводитеся нестримано!

     Ідеться про те,  що ми вчора проголосували процедуру розгляду даного питання.  І якщо у вас  виникає  потреба  задати  запитання комусь  із кандидатів,  то ви можете такого кандидата запросити на трибуну і задати йому  запитання,  у  тому  числі  з  приводу  тих кандидатур, стосовно яких мали певну думку депутати, які працювали в комітеті.

     Стосовно заяви  Ірини  Матвіївни  Тепикіної.  Якщо  у  вас  є потреба задати запитання,  ми можемо її запросити (Шум у залі).  З цього приводу слово має Леонід Юхимович Гаманюк. Будь ласка.

     ГАМАНЮК Л.Ю.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету  (Дніпровський виборчий округ,  Дніпропетровська область). Група "Єдність".  Кандидат на  обрання  суддею  Дніпропетровського обласного  суду  Тепикіна  присутня  зараз  на засіданні Верховної Ради.  Я від групи "Єдність" пропоную всетаки внести її до  списку для таємного голосування.

     ГОЛОВА. Вона не заперечує проти цього?  Є вона тут? Є потреба запрошувати її на трибуну?  Ні.  Ви не заперечуєте,  щоб внести її кандидатуру до списку?  Сідайте,  будь ласка. Проте у нас є заява. Чи ви відкликаєте заяву?..  Слово має Тепикіна.  Будь ласка, прошу на трибуну (Шум у залі).

     Шановні колеги депутати,  спокійно!  Ірино Матвіївно, я прошу без емоцій.

     Скажіть, будь ласка, ви відкликаєте заяву чи ні?

     ТЕПИКІНА І.М., суддя Дніпропетровського обласного суду. Да.

     ГОЛОВА. Відкликаєте.  Сідайте на місце,  будь  ласка,  більше запитань немає (Шум у залі).

     Кого б ви хотіли побачити на трибуні? Депутат Стретович зараз не обирається...  Є пропозиція  внести  до  бюлетеня  всі  названі кандидатури.  Приймається.  Голосування відбудеться о 15 годині 45 хвилин так само,  як і щодо інших кандидатур...  Ні,  засідання не переривається.

     ______________________

     Розглядається питання  про  створення  Тимчасової спеціальної комісії для підготовки  проекту  Цивільного  кодексу  України.  На трибуну запрошується Віктор Лаврентійович Мусіяка.

     МУСІЯКА В.Л.   Шановні   народні   депутати,   22  травня  ми розглядали проект  Цивільного  кодексу.  Постанову  про  прийняття проекту  в  першому  читанні  не було прийнято.  Потім було подано пропозицію про створення спеціальної комісії,  яка б запропонувала своє рішення на основі розгляду проекту Цивільного кодексу.  Але й такий проект постанови не було прийнято.

     Виходячи з цього,  я об'єднав ці два проекти  постанови,  які вносилися,  і  пропоную  на ваш розгляд новий проект постанови про проект Цивільного кодексу України такого  змісту:  "За  наслідками обговорення  проекту  Цивільного кодексу України в першому читанні відповідно до пункту 4  частини  першої  статті  6.5.4  Регламенту Верховної Ради України Верховна Рада України постановляє:

     1. Прийняти   проект  Цивільного  кодексу  України,  внесений народним депутатом України Мусіякою, за основу.

     2. Створити  Тимчасову  спеціальну  комісію  як  головну  для підготовки  проекту  Цивільного кодексу України на друге читання в такому складі: Мусіяка, Зачосов, Кочерга, Райковський, Лавринович, Кириченко,  Мельник,  Стретович,  Москаленко, Запорожець, Шеренін, Пшенична, Кармазін, Рябець.

     Залучити до  роботи  Тимчасової  спеціальної  комісії  членів групи по розробці проекту Цивільного кодексу України.

     3. Тимчасовій   спеціальній  комісії  розробити  і  внести  у вересні  1997  року  на  затвердження   Верховної   Ради   України спеціальну процедуру розгляду проекту Цивільного кодексу України і прийняття його в остаточній редакції.

     4. Пропозиції  і  поправки  до  проекту  Цивільного   кодексу України подати до 10 вересня 1997 року.

     5. Тимчасовій  спеціальній  комісії  подати проект Цивільного кодексу України на друге читання у жовтні 1997 року.

     6. Матеріально-технічне,   інформаційне    й    організаційне забезпечення    Тимчасової   спеціальної   комісії   покласти   на Секретаріат та Управління справами Верховної Ради України".

     Склад цієї комісії погоджено з керівниками груп і фракцій. І, мабуть,   треба   надати  можливість  влітку  розглянути  документ докладніше,  хоча вже  півроку  минуло  відтоді,  як  ми  отримали проект,  і  до  10 вересня,  до початку восьмої сесії,  подати всі зауваження й пропозиції.  Ось такий проект  постанови  я  пропоную зараз проголосувати.

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!   Зазначу,   що   це  не  початок обговорення питання,  а  його  завершення.  Проте  оскільки  минув певний  час  і  з'явилися  запитання,  то,  будь  ласка,  5 хвилин відведемо на запитання. Запишіться, будь ласка.

     Депутат Ландик.

     ЛАНДИК В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Ленінський виборчий округ, Донецька область).  Шановний Вікторе Лаврентійовичу!  Я,  поперше, прошу   вибачення   перед   вами,   а   також   перед  Олександром Олександровичем та іншими депутатами,  що я того разу не  був,  бо хворів.

     ГОЛОВА. То чого ж ви вибачаєтеся, через те що хворіли?

     ЛАНДИК В.І.  Я прошу вибачення,  що не був. На тому засіданні паралельно розглядалося два кодекси: цивільний і господарський. Ми подали  ще  11  березня  свій  проект  постанови,  який  теж треба розглянути.  Шановний Вікторе Лаврентійовичу,  дайте відповідь: це ви  тиснете  як  заступник?  Ви  значно  пізніше  від  мене подали документ,  але  ми  саме  його  розглядаємо.  Так  чого  ви   мене принижуєте? І чи личить вам оце як заступникові Голови?

     Прошу вас відповісти на це запитання.

     МУСІЯКА В.Л.  Я розумію ваші емоції, Валентине Івановичу, але нікого я принижувати,  звичайно, не збирався і в мене навіть гадки такої не було.

     Дуже довго   обговорювалося   це  питання.  Усім  нібито  вже зрозуміло,  що розглядати Господарський кодекс  можна  лише  після розгляду і прийняття Цивільного кодексу. Це підтверджено висновком Комітету з питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством і нашого науковоекспертного відділу.

     Ще раз  зазначу:  я,  як  і  мої колеги розробники,  не проти розгляду Господарського кодексу.  Проте там мають  бути  закладені зовсім інші норми. Він повинен готуватися на інших підставах, якщо його взагалі робити.

     Ми не проти кодексу,  але хочемо,  щоб не було отих  суттєвих розбіжностей.  Ми  могли  б  узагалі  говорити  про те,  що він не потрібен, і запевняти вас у цьому.

     Давайте обговоримо цей кодекс,  я ж не проти.  Хоча  спочатку треба   обговорити   і   прийняти  проект  Цивільного  кодексу,  - основоположного нормативного акта, що регулює майнові та немайнові відносини  в суспільстві.  І тільки після цього можна говорити про всі інші  спеціальні  кодекси,  закони.  Вони  лише  розвиватимуть положення, закладені в Цивільному кодексі.

     І тому  немає  ніяких підстав говорити,  що хтось когось хоче обійти.  Це логічно,  що проект Цивільного  кодексу  розглядається першим.

     ГОЛОВА. Дякую.  Вікторе Лаврентійовичу,  будь ласка, стисліше відповідайте.  Я лише додам,  що проект Господарського кодексу теж стояв у переліку питань того самого дня.  І малося на увазі, що ми розглядаємо один проект,  приймаємо рішення і  розглядаємо  другий проект.  І коли створювали комісію,  то передбачили, що ця комісія працює над проектами і Цивільного, і Господарського кодексів. Будь ласка, Вікторе Лаврентійовичу.

     МУСІЯКА В.Л. Я до цього теж додам, Олександре Олександровичу. Проект Господарського кодексу може розглядати  та  сама  тимчасова комісія,  якщо  буде  прийнято таке рішення.  Це нормально.  У нас механізми відпрацьовано.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Ратушний.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий округ,  Тернопільська область).  Шановні депутати! Гадаю, усі  усвідомлюють,  що  Цивільний  кодекс  -  це  справді важливий документ і потребує опрацювання в комісії.  Верховна Рада вже  має позитивний  наробіток у цьому плані,  і нам потрібно проголосувати за створення такої комісії. Усі тимчасові комісії, які створюються у  Верховній  Раді,  відповідно до Регламенту повинні обиратися за пропорційним принципом від  усіх  депутатських  груп,  фракцій  та позафракційних.  Тому  я пропоную ввести від позафракційних нашого колегу Олега Матківського - юриста,  одного із розробників проекту Кримінального  кодексу  України.  Вважаю,  що  в такий спосіб буде дотримано вимог Регламенту,  а до того ж комісія отримає  хорошого фахівця з питань кримінального і цивільного права.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Ну,  це  не запитання,  тому наступне запитання задає депутат Єльяшкевич.  Прошу.  Коли ми голосуватимемо документ, тоді внесете цю пропозицію. Я теж маю кілька кандидатур.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатская  группа  "Реформы",  депутатское обкединение "Вперед, Украина!".

     Уважаемые коллеги!  Уважаемый Виктор Лаврентиевич!  Предлагаю следующий    вариант    и    хочу,   чтобы   Виктор   Лаврентиевич прокомментировал.  Учитывая  то,  что  коллега  Ландик  так  хочет работать и над Гражданским кодексом, и над Хозяйственным кодексом, следует ввести его в состав "Тимчасової спеціальної  комісії".  Но обязательно  принять  в  первом  чтении,  специально  предусмотрев дополнительную квоту для разработчиков данного кодекса. Потому что если   мы   этого  не  сделаем,  то  1600  статей,  представляющих Гражданский  кодекс,  просто  физически  не  успеем   принять   до окончания срока действия наших полномочий.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Пропозиція  приймається.  Депутате  Васильєв, прошу.

     МУСІЯКА В.Л.  Приймається,   звичайно.   Запрошую   Валентина Івановича,  якщо  він  не  проти,  до  цієї  комісії і прошу потім проголосувати.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.  Уважаемый Александр  Александрович!  Уважаемый Виктор Лаврентиевич,  коллеги!  Прежде всего хочу отметить,  что в проекте постановления,  который внесен  на  обсуждение,  несколько подругому излагается суть работы комиссии.

     Я зачитаю,  как  ставился  вопрос  при  голосовании  22  мая. Александр Александрович, вот ваши слова: "Ставиться на голосування пропозиція  щодо  створення  Тимчасової  спеціальної  комісії  для підготовки рішень з Цивільного кодексу і підготовки процедури його розгляду   в  остаточному  варіанті  у  Верховній  Раді.  До  цієї Тимчасової комісії увійдуть представники робочих груп  і  фракцій, які одночасно розглядатимуть і Господарський кодекс".

     То есть,  если  следовать  тому,  что здесь записано и за что проголосовали депутаты,  значит,  признано,  что будет Гражданский кодекс и будет Хозяйственный кодекс.

     Но для концептуального решения вопроса, - какие статьи войдут в Гражданский,  а какие нормы из проекта Гражданского  перейдут  в Хозяйственный   (коммерческий)   кодекс,  -  должна  быть  создана комиссия,  в  которую   войдут   и   разработчики   хозяйственного законодательства.  В  представленном проекте разработчиков нет.  Я считаю,  что мы не должны принимать в  первом  чтении  Гражданский кодекс  до  тех пор,  пока комиссия не решит:  какие нормы будут в Гражданском кодексе и какие - в Хозяйственном.  Поэтому  предлагаю возвратиться  к  составу  комиссии,  включить  в нее разработчиков хозяйственного законодательства и уже дальше принимать решение.

     ГОЛОВА. Дякую.

     МУСІЯКА В.Л.  Відповідаю на ваше запитання.  Першу частину ви процитували  точно (я пам'ятаю,  звичайно,  стенограму),  що треба створити комісію,  яка  запропонує  проект  рішення  з  Цивільного кодексу.  А от щодо другої частини, як ви її щойно прокоментували, я не згоден.  Ішлося про те,  що в цій комісії обов'язково  будуть розробники і Господарського кодексу. Наприкінці там мовиться, що в ній  працюватимуть  розробники  обох  кодексів.  Не  треба  ж  так буквально все розуміти.  Потрібно обговорити Господарський кодекс, прийняти рішення. Чому я розділив? Тому що обговорювався Цивільний кодекс. Ми зараз приймаємо рішення з Цивільного кодексу. Як тільки обговоримо,  то  приймемо  рішення  доручити  Тимчасовій   комісії доопрацьовувати і той,  і той. А до її складу ввести і розробників Господарського кодексу,  кого ви вважатимете за  потрібне.  Ніяких проблем  не  буде.  Але ж оскільки ще не розглядався Господарський кодекс, навіщо зараз про нього говорити?

     ГОЛОВА. Дякую. Депутате Чиж, будь ласка.

     ЧИЖ І.С.  Дякую.  Вікторе Лаврентійовичу,  я розумію ваше  (і наше) бажання прийняти, як ви висловилися, другу конституцію, якою є Цивільний кодекс.  Але в мене запитання моральноетичного  плану: для  чого ж ображатися взагалі?  Я дуже здивувався,  коли в одному інтерв'ю вчора почув від вас:  у тому,  що  не  пройшов  Цивільний кодекс,  винен  Олександр  Олександрович  Мороз,  Голова Верховної Ради.

     Те, що він винен у всьому,  зрозуміло:  усі роки  звучить  це звинувачення.   Але   з  ваших  уст  воно  якось  дуже  некоректно прозвучало,  бо  саме  для  того  щоб  такий  великий,   важливий, колосальний  документ  пройшов  через Верховну Раду,  він має бути заздалегідь погоджений. Тоді спокійніший розгляд у Верховній Раді. Мені було трохи прикро,  відверто кажучи,  це почути. Звідки такий висновок, що винен тут Голова Верховної Ради?

     МУСІЯКА В.Л.  Іване Сергійовичу, ви, мабуть, не були присутні під час обговорення 22- го травня.  Так?  До кінця не були. Якщо є потреба, я можу сказати, як відбувалося 22-го травня, чому я такий висновок  зробив.  І  я  це  сказав  не позаочі,  а за присутності Олександра Олександровича.  І ви, й інші були присутні. Я висловив свою думку відкрито. Не думаю, що варто до цього повертатися.

     Ми розглядаємо конкретне питання,  треба приймати рішення,  і все.  А що стосується погодження, я вже казав і знову повторюю: це надзвичайно      складна      матерія      -      цивільноправова, господарсько-правова.  Вона значною мірою цивільноправова.  Це все було штучно свого часу зроблено,  є історичні підвалини тощо. Коли обговорюватимемо Господарський кодекс,  я про  це  скажу,  але  не тепер. Навіщо про це нині говорити, скажіть, будь ласка?

     ГОЛОВА. Дякую.

     МУСІЯКА В.Л. Ідеться про Цивільний кодекс.

     ГОЛОВА. Справа в тому,  що відбувається трансляція на радіо і так само,  як і трансляція на телебаченні.  І оскільки це  питання стосується  й  мене,  мушу сказати,  що я зробив усе можливе,  щоб проект Цивільного кодексу був прийнятий у першому читанні,  і  220 голосів набралося насамперед завдяки моїм зусиллям.  Щоправда, цих голосів замало, тому ми доопрацьовуємо зараз проект.

     Будь ласка, Вікторе Лаврентійовичу, сідайте.

     МУСІЯКА В.Л. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  питання ускладнюється через те, що є потреба   узгодити   правові  норми  Цивільного  і  Господарського кодексів.  Я сподівався на те, що нам удасться сформувати комісію, яка  б  розглянула  одночасно  обидва  проекти.  Тобто  прийняти в першому читанні і один  проект,  і  другий.  До  другого  читання, скажімо  так,  розводяться  ті  позиції,  які  можна  розвести,  і приймаються два кодекси в другому читанні.  Така схема  попередньо обговорювалася   з   авторами  одного  і  другого  законопроектів. Щоправда,  автори проекту Цивільного  кодексу  вважали,  що  цього робити  не треба,  бо Цивільний кодекс охоплює всі правовідносини, які потребують врегулювання.

     Я не фахівець ні з одного кодексу, ні з другого, тому не можу судити  про  те,  що  ці докази переконливі.  Але я зважаю на них, прислухаючись до думки фахівців.  Справді,  я хотів  би,  щоб  був прийнятий зараз документ. Адже ми ухвалили прийняти таку постанову за тих умов,  які я назвав.  Ось у чому  була  колізія.  Зараз  не зорієнтувалися, очевидно, ті, які вважають, що було інакше. Ще раз прошу,  подивіться стенограму, ви переконаєтеся, що було так, як я сказав.

     Зараз я   пропоную   прийняти  за  основу  проект  постанови, внесений Віктором Лаврентійовичем Мусіякою,  а потім  доголосувати те,  що  ви  вважатимете  за  потрібне.  Зрештою,  ваша думка буде врахована...  Якщо  вона  не  буде  врахована,  то  ви  можете  не голосувати  в  цілому.  Таким чином ми приймемо нормальне рішення, тобто відкриємо шлях для роботи над проектом Цивільного кодексу, і не  закриємо  шлях для роботи над проектом Господарського кодексу. Це найрозумніша пропозиція, тому прошу підтримати її (Шум у залі).

     Яка ж  тут  процедура,  коли  все  зрозуміло?   Усі   проекти постанови  з  цього  приводу  я поставлю на голосування.  Є кілька пропозицій стосовно персонального складу,  але перед тим... (Шум у залі).  Одну  хвилиночку,  дайте  можливість висловитися.  Скільки можна з місця галасувати?

     Я зобов'язаний  оголосити,  що  через  5  хвилин  у  кінозалі відбудеться   засідання  Лічильної  комісії.  На  прохання  голови Лічильної  комісії  Михайла  Дмитровича  Сироти  я  нагадую  всім, особливо  тим,  хто  забув,  що  він  входить  до складу Лічильної комісії, що через 5 хвилин відбудеться засідання в кінозалі.

     А зараз - пропозиція депутата Кочерги. Будь ласка.

     КОЧЕРГА В.Г.   Фракция   "Коммунисты   Украины".    Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые народные депутаты! Дело в том, что принятие этого  проекта  постановления  о  создании  комиссии, который   предложен   Виктором   Лаврентиевичем,  полностью  лишит возможности   работать   дальше   над   проектом    Хозяйственного (коммерческого)  кодекса.  Проект  Гражданского  кодекса полностью поглощает те нормы, которые включены или предполагается включить в проект Хозяйственного кодекса.

     Я хочу  напомнить  предысторию.  В  1992  году  была  принята Концепция  судебноправовой   реформы,   где   было   предусмотрено разработку проекта Хозяйственного кодекса.

     Есть указ Президента,  где в перечне законопроектов,  которые должны разрабатываться и Администрацией  Президента,  и  народными депутатами,   значится  также  и  Хозяйственный  кодекс  наряду  с Гражданским кодексом.

     Было и решение Верховного Совета,  согласно  которому  Виктор Лаврентиевич был обязан собрать авторский коллектив двух кодексов, чтобы разграничить правовые нормы одного и другого.  Это  тоже  не было  сделано.  То  есть  имеем  умышленное  игнорирование  работы авторов Хозяйственного кодекса.

     Поэтому эти    два    законопроекта    должны     обязательно рассматриваться один за другим.

     Я предлагаю принять такой проект постановления:  "Передати на доопрацювання для повторного  першого  читання  проект  Цивільного кодексу  України  Тимчасовій  спеціальній  комісії Верховної Ради, створеній  за  наслідками  обговорення  Верховною  Радою   проекту Господарського (комерційного) кодексу України". То есть приступить к обсуждению проекта Хозяйственного кодекса,  а  потом  на  основе этого обсуждения мы бы создали такую комиссию...

     ГОЛОВА. Зрозуміло пропозицію. Дякую.

     КОЧЕРГА В.Г.   Кстати,  не  понятно,  почему  в  состав  этой комиссии не включили Ландика, почему от фракции коммунистов только три человека?..

     ГОЛОВА. Вікторе Герасимовичу,  ваша пропозиція слушна, але її можна  приймати  після  хоча  б   стислого   обговорення   проекту Господарського кодексу.  Ми зараз розглядаємо проект Постанови про проект Цивільного кодексу. Це по-перше.

     По-друге, якби  ви  запропонували  кандидатуру   Ландика,   я переконаний,  що її б проголосували...  Ми зараз доголосуємо, нема ніяких сумнівів.  І авторів,  розробників абощо, кого назвуть, теж уведемо  до  цієї комісії.  Я вважаю,  що треба прийняти за основу проект,  який пропонується. Далі - доголосувати доручення, про які ви  кажете,  щоб  ця  комісія,  ці  питання  після  того,  як буде розглянуто  в  першому  читанні  проект  Господарського   кодексу, паралельно  розглянула це питання.  Так чи інакше комісія внесе на розгляд Верховної Ради  варіанти  та  свої  висновки  щодо  цього. Можливо,  тоді розробники того або того кодексу скажуть,  що немає потреби робити дві книги.  Може, то буде, наприклад, Господарський кодекс, але як наслідок роботи комісії.

     Ще є зауваження? Депутате Москаленко, будь ласка.

     МОСКАЛЕНКО А.І.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з   питань   бюджету   (П'ятихатський   виборчий   округ, Дніпропетровська область).  Дякую.  Олександре Олександровичу,  ми домовлялися,  щоб увести до складу комісії по два депутати...  Але чомусь  цієї домовленості не дотримано.  І чому саме по два?  Адже коли працюватимуть дві особи,  то якщо однієї немає, то друга буде в цій комісії. А так: людини немає - і голосу немає.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Анатолію  Івановичу,  я пояснюю.  Коли ми приймали  рішення  про  створення  такої  комісії,  то  воно  було проголосовано    Верховною    Радою,   але   процедура   створення відрегульована   Регламентом:   тимчасові    спеціальні    комісії формуються  на  пропорційній  основі,  оскільки  вони  працюють за принципом постійних комітетів. І досвід показує, що принцип по дві особи  практично  унеможливлює  роботу,  бо йдеться десь про 36-38 чоловік.

     Тому коли підходили розробники і  доповідач,  запитували,  як краще,  то  я  відповів:  "На  пропорційній  основі,  один  від 25 депутатів".  І цей принцип у нас не один  раз  застосовувався.  Це означає,  що  ми  можемо  сформувати  робочу  комісію  десь  із 16 депутатів.  Це приблизно буде  пропорційно,  враховуючи  політичну структуру нашого парламенту.

     Якщо ви  хочете  по  два,  то  давайте  так,  тобто один буде дублером, заступником (Шум у залі). Немає заперечень. Фракція може ввести, замінити будь-кого. Будь ласка.

     Стосовно пропозиції депутата Ландика про те,  щоб надати йому 5 хвилин для обгрунтування проекту Господарського  кодексу.  Можна виділити 5 хвилин для обгрунтування пропозиції. І треба до порядку денного внести питання про Господарський кодекс,  обговорити  його та  прийняти  постанову.  Тому  три  хвилини можете взяти як автор альтернативного, певною мірою, проекту.

     Депутате Ландик, будь ласка.

     ЛАНДИК В.І.  Шановні   колеги!   Господарське   законодавство України,    що   покликане   ефективно   регулювати   різноманітні господарські  відносини  та  забезпечити  реформування  економіки, перебуває в незадовільному стані.

     Маючи на  сьогодні  майже  неосяжний  обсяг,  більший  ніж  у будь-якій іншій сфері  законодавства,  господарське  законодавство має  велику  кількість прогалин,  неузгоджень і суперечностей,  що стає певним гальмом на шляху економічних перетворень.

     Тому нагальною   потребою   є,   щонайменше,   систематизація відповідних  норм,  а  також  удосконалення багатьох норм,  які за змістом не відповідають сучасним умовам.

     Усі ці проблеми можна розв'язати лише ухваленням відповідного кодексу.  Справді,  як  уже  було  сказано,  проект Господарського кодексу  розробила  робоча  група,  створена  Кабінетом  Міністрів України   відповідно   до   Концепції   судово-правової   реформи, затвердженої Верховною Радою 26 квітня 1992 року. Усі це знають.

     На розгляд  Верховної  Ради  проект  Господарського   кодексу подано 11 березня особисто мною.  Головна мета кодексу - утвердити у  суспільстві  господарський  порядок,  в  якому   б   гармонійно поєднувалися приватні й публічні інтереси. Цей порядок спрямований на  те,  щоб  приватні  інтереси  визнавалися  і  захищались,  але водночас  щоб  вони  не  порушували інтересів суспільства.  Саме в такому  правовому  полі  і  суб'єкти  господарювання,   і   органи державного  управління,  дії яких впливають на хід господарювання, мають перебувати в стані рівного підпорядкування вимогам закону, в стані партнерства.  Все це повинно сприяти розвитку цивілізованого підприємництва та соціальної спрямованості економіки.

     Слід урахувати, що проект Цивільного кодексу України, поданий до   Верховної  Ради  набагато  пізніше,  також  містить  розділи, присвячені  регулюванню  господарських  підприємницьких  відносин. Одначе  останні  викладено в цьому проекті в несистемному вигляді, оскільки розглядаються як  суто  приватні,  позбавлені  будь-якого впливу  з  боку держави.  Проблема усунення перетинів і дублювання змісту обох  кодексів  постала  ще  раніше,  ще  під  час  їхнього розроблення.   І  Кабінет  Міністрів  України  неодноразово  давав вказівки робочим групам  погодити  проекти.  Але  робоча  група  з підготовки Цивільного кодексу від цього всіляко ухилялася.  Тому в процесі розгляду Верховною Радою  України  проекту  Господарського кодексу   треба  мати  на  увазі  ці  обставини  і  запропонувати, наприклад  Інституту  законодавства  Верховної  Ради  України,  до другого читання підготувати пропозиції щодо усунення суперечностей у змісті зазначених кодексів.

     Очевидно, що розмежування відповідного нормативного матеріалу належить  здійснити за принципом зосередження в Цивільному кодексі загальноцивільних норм,  а в Господарському кодексі -  спеціальних норм, що системно регулюють господарську діяльність.

     З огляду на це пропоную такий проект постанови: "За наслідками обговорення проекту Цивільного  кодексу  України  і неприйняття  відповідного  рішення  вважати  той  факт,  що проект Господарського кодексу  був  внесений  до  Верховної  Ради  значно раніше,  тобто  11  березня 1996 року,  Верховна Рада постановляє: враховуючи,  що  в  проектах   Цивільного   кодексу   України   та Господарського  кодексу  України  наявні перетинання змісту певної частини норм,  спрямованих на регулювання господарських  відносин, доручити  Інституту  законодавста  Верховної  Ради  України внести пропозиції  для  усунення   зазначених   суперечностей.   Народним депутатам  України  Мусіяці та Ландику подати на розгляд Верховної Ради у жовтні 1997 року паралельно два проекти".

     Я також  підтримую  проект  постанови,  який  зачитав  Віктор Герасимович Кочерга.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Сідайте,  будь ласка.  Валентин Іванович узяв слово як автор альтернативного проекту постанови.  Я  уже  надавав свій  коментар з приводу прийняття цієї постанови.  Оскільки ми не обговорили ще  Господарський  кодекс,  то  можемо  дати  доручення створеній   комісії   на  основі  обговорення  Цивільного  кодексу врахувати такі обставини.

     Ще раз звертаю увагу на  процедуру.  Будьте  уважні,  шановні колеги. У ваших руках сьогодні доля цього питання. Коли ви хочете, щоб вашу думку було враховано,  то  я  пропоную  проголосувати  за основу  проект,  а потім голосувати ваші пропозиції.  Якщо вони не будуть підтримані,  то ви можете не прийняти весь  проект.  Тобто, вас  ніхто  не  обмежує  в  правах.  Але  я прошу:  треба сьогодні рухатися вперед.  Щоб розглянути 1600  статей,  треба  надзвичайно серйозно  працювати.  А  до  того  ж  доведеться  працювати  ще  й паралельно над тими 558-ма статтями Господарського кодексу.  Отже, треба  розпочати цю роботу.  І тому я настійно прошу проголосувати проект постанови про проект Цивільного кодексу України за  основу. Ставлю його на голосування. Прошу проголосувати.

     "За" - 230. Прийнято.

     За основу.

     Тепер доповнення,  які  подавав  депутат  Віктор  Герасимович Кочерга.  Він  їх  висловлював.  Йдеться  про  те,  щоб   доручити сформованій комісії одночасно доопрацьовувати Господарський кодекс України.  Так?  (Шум у  залі).  Одну  хвилинку!  Так  була  в  нас домовленість  від  самого  початку,  коли  ми приймали рішення про формування комісії.  А це б дало  можливість  прийняти  в  першому читанні і Цивільний кодекс і працювати над Господарським кодексом.

     Будь ласка.

     МУСІЯКА В.Л.  Олександре  Олександровичу,  саме  так  і буде. Гадаю, з цього приводу не буде заперечень. Як тільки ми заслухаємо Господарський  кодекс,  приймемо  постанову  щодо  нього,  то дамо доручення: оцій комісії те й те розглядати. Але як можна зараз, не розглядаючи,   таке  записувати?  Ми  ще  не  знаємо,  що  буде  з Господарським кодексом.

     ГОЛОВА. Вікторе Лаврентійовичу, є пропозиція депутата Кочерги про   те,   щоб   доручити  цій  комісії  роботу  і  над  проектом Господарського (комерційного) кодексу.  Навіть якби ми його зовсім не розглядали, ми б могли доручити комісії над ним працювати.

     Я прошу проголосувати таке доручення і внести його до проекту документа.  Ставлю на голосування доповнення у вигляді  пункту  7: "Доручити комісії у складі,  визначеному в пункті 2, доопрацювання проекту Господарського (комерційного) кодексу України".  Ставлю на голосування (Шум у залі).  Та почекайте,  ми ще проголосуємо й те, про що ви тільки-но сказали!

     "За" - 238.

     Тепер про склад цієї комісії.  Є  пропозиція  ввести  до  неї депутата  Півторака  -  від  МДГ  як  фахівця в цій галузі,  члена Комітету з питань  правової  політики  і  судовоправової  реформи, депутата Ландика - теж від МДГ як автора Господарського кодексу, а також депутатів Матковського і Васильєва. Немає заперечень? (Шум у залі).

     Ставлю на   голосування   пропозицію  про  введення  названих депутатів до складу комісії  (Шум  у  залі).  До  складу  комісії, поданому в пункті 2 (Шум у залі).

     "За" - 242.

     Будь ласка, депутате Мусіяка.

     МУСІЯКА В.Л. Шановні колеги, це все прекрасно, що ви зробили. Тоді подумаймо про те,  щоб сюди додати ще когось,  бо намічається ухил  у той бік,  де будуть проти Цивільного кодексу (це точно ж!) виступати (Шум у залі). Але ж я вже працював у різних комісіях, то знаю, що це таке. І коли ми збираємося разом, то утворюється певна критична маса, і працювати не можна... Подумаймо про це.

     Можливо, не  зараз,  а  десь  пізніше  додамо,   якщо   немає кандидатур (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Хвилинку! У нас не може бути ухилу в даному випадку - один кодекс чи інший.  У нас може бути ухил у політичному аспекті, а ці речі нас менше всього стосуються.

     Це добре,  коли ми зводимо разом фахівців і вони домовляються між собою. Бо коли буде сесійний зал домовлятися, то нічого з того не вийде.

     А друга  пропозиція  Віктора  Лаврентійовича  слушна  в  тому розумінні,  що ми можемо доголосувати пізніше.  Але в цілому треба приймати проект постанови.

     Я просив би підтримати проект постанови в цілому.

     Голосуємо.

     "За" - 258. Прийнято.

     Шановні депутати,  ще раз нагадую,  що не всі члени Лічильної комісії зайшли до кінозалу. Будь ласка, там потрібен кворум, тобто 15 чоловік.  Є поки що 11 чоловік.  Прошу членів Лічильної комісії зайти до кінозалу.  Тих,  які чують нас зараз по радіо, працюючи в своїх комітетах, теж прошу зайти до кінозалу.

     Оголошується перерва до 15 години 45 хвилин.