ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  14 л ю т о г о  1997 р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України

ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати, шановні гості,  запрошені,  представники преси,  радіо,  телебачення,  всі громадяни України!

     Розпочинаємо роботу.  Прохання вставити реєстраційні  картки. Реєструйтеся. Будь ласка, увімкніть систему.

     У залі зареєструвалися 272 народних депутати.

     Будь ласка, ще раз увімкніть систему.

     У залі   зареєструвалися  284  народних  депутати.  Засідання оголошується відкритим.

     Я потім,  хто там не встиг зареєструватися...  Для  того  щоб розпочати   засідання,   потрібно,   щоб  було  зареєстровано  276 депутатів, у нас - 284.

     На прохання депутата Кармазіна  висвітліть,  будь  ласка,  по фракціях.

     Спасибі.

     Надійшли депутатські запити:

     групи народних   депутатів  (Кузнєцов,  Кожевніков  та  інші, всього 81 народний  депутат)  -  до  Президента  України  стосовно забезпечення своєчасності виплати пенсій громадянам.

     Прошу підтримати. Голосування поіменне.

     "За" - 211. Рішення прийнято.

     Я прошу проголосувати пропозицію про направлення запиту. Будь ласка.

     "За" - 225.

     Шановні колеги,  я прошу зайняти місця. Давайте проголосуємо, а потім будемо вирішувати інші питання (Шум у залі). А де депутати від Київської,  ІваноФранківської областей?  Пронюк і Осадчук - це ще не вся івано-франківська депутація.

     Увімкніть систему, будь ласка.

     "За" - 246. Прийнято.

     Чивюка Миколи  Васильовича  -  до Президента України стосовно забезпечення реалізації положень Конституції України  щодо  оплати праці    і   пенсійного   забезпечення   жителів   Казанківського, Новобузького,  Єланецького  та  Братського  районів  Миколаївської області,   де  заробітна  плата  працівникам  бюджетної  сфери  не виплачується протягом 5-7 місяців.

     Прошу поіменно підтримати.

     "За" - 190. Прийнято.

     Будь ласка, підтримайте пропозицію про направлення.

     "За" - 190. Не підтримано.

     Мовчана Павла Михайловича - до  Президента  України  стосовно порушень  імміграційної  політики,  що призводить до переселення в Україну осіб,  які були  депортовані  не  з  України,  а  з  інших регіонів колишнього СРСР,  і за яких Україна не несе ні моральної, ні матеріальної  відповідальності.  Це  лягає  тягарем  на  бюджет України.

     Прошу підтримати. Голосування поіменне.

     "За" - 177. Прийнято.

     Будь ласка, підтвердіть 226 голосами про направлення. Шановні колеги, я прошу голосувати.

     "За" - 190. Не підтримується.

     Групи народних депутатів (Єрмак,  Сінченко, Кулаков, Петренко та  інші)  -  до  Генерального прокурора України стосовно вивчення питання про  законність  закриття  прокурором  Луганської  області кримінальної  справи 120 щодо зловживань в акціонерному товаристві "Совтранслуганск". Голосуємо.

     "За" - 200.

     Васильєва Геннадія Андрійовича - до Прем'єр-міністра  України стосовно  обгрунтованості  цін  на  комунальні  послуги населенню. Прошу підтримати.

     "За" -212.

     Що, питання комунальних послуг вас не цікавить?  Чи  цікавить усіх? Я ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 231. Прийнято.

     Депутат Єрмак наполягає,  щоб зачитаний перед цим запит групи депутатів  до  Генерального  прокурора   по   Луганську   ще   раз проголосувати. Будь ласка. Підтримайте.

     "За" - 217.

     Оробця Юрія Миколайовича - до голови Вищого арбітражного суду України  стосовно  проведення   перевірки   законності   постанови наглядової  колегії  Вищого  арбітражного суду щодо прав власності підприємства "Алемент". Будь ласка.

     "За" - 188. Не підтримується.

     Групи депутатів (Пєхота,  Алексєєв,  Мухін та інші, всього 20 народних  депутатів)  -  до  міністра  у справах сім'ї та молоді і міністра охорони здоров'я України стосовно функціонування в  місті Южний   Харківської   області   санаторію  для  дітей,  хворих  на кишковошлункові захворювання!  Прохання підтримати.  20  депутатів звертаються. Будь ласка.

     "За" - 206.

     Шановні колеги,  давайте  все-таки  підтримаємо.  Ідеться про санаторій  для  діток.  Ну  не  можна  ж  так!  Давайте   ще   раз проголосуємо. Будь ласка.

     "За" - 232. Підтримано.

     Спасибі.

     Семенюк Валентини  Петрівни,  Мозера Георгія Едуардовича - до Прем'єр-міністра у зв'язку з невдоволенням відповіддю  Мінмашпрому на звернення стосовно дотримання чинного законодавства щодо сплати боргів Житомирським науково-дослідним інститутом радіосистем. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 201. Не підтримано.

     Сокерчака В'ячеслава Михайловича - до Прем`єрміністра...  Але вже був запит до Президента з приводу невиплати заробітної  плати. З вашого дозволу ми їх об'єднаємо, бо вони одного змісту.

     Симоненка Петра  Миколайовича  -  до  Голови  Верховної  Ради України про проведення службового  розслідування  щодо  з'ясування обставин,  за  яких  зміст  службового листування з дипломатичними представниками України за кордоном стає відомим іноземним  засобам масової інформації. Будь ласка, голосуємо.

     "За - 186.

     Шановні колеги!  До  Голови Верховної Ради звернувся керівник депутатської групи "Конституційний центр" з  таким  проханням:  "У зв'язку   з   обставинами,   що   склалися,   просимо   до  складу Погоджувальної групи по підготовці і  опрацюванню  законопроектів, внесених  Кабінетом Міністрів та народними депутатами України,  на основі яких має формуватися  Державний  бюджет  України,  включити народного  депутата  України  Пилипчука замість народного депутата Коломойцева".

     Я думаю,  що немає заперечень, це робоча група. Погоджуємося? (Шум у залi). Проголосувати? Це не голосується, це розпорядження.

     Шановні колеги!  12  числа  ми  з  вами  не завершили розгляд питання про проект  Закону  України  про  оподаткування  прибутків підприємств. Ми заслухали доповідь, співдоповідь, почули запитання і відповіді.  А зараз від профільної комісії  слово  надається  її секретарю народному депутату Немировському.

     Одну хвилиночку, депутате Немировський.

     Депутате Заварзін,  з місця,  будь ласка.  Вам надається одна хвилина.

     ЗАВАРЗIН М.В.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань оборони  і  державної  безпеки  (Красноармійський міський виборчий округ,  Донецька область).  Уважаемые  народные  депутаты!  Завтра исполняется  годовщина вывода войск,  и принято решение (вы знаете об  этом),  что  15  февраля   является   Днем   памяти   погибших воинов-интернационалистов  в  Афганистане  и  в  других  локальных войнах.  Поэтому  я  убедительно  прошу  почтить  память  погибших воиновинтернационалистов   минутой   молчания.   Спасибо  (Хвилина мовчання).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу сідати.

     Слово надається депутату Немировському.

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.,  секретар Комісії Верховної Ради України з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Болградський виборчий округ, Одеська область). Уважаемые коллеги! Я выступаю от Комиссии по  вопросам  финансов и банковской деятельности.  Нашей комиссией после доработки в согласительной комиссии из представителей  групп и  фракций  на  ваше  рассмотрение внесен проект Закона о внесении изменений  и  дополнений  в  Закон   о   налогообложении   прибыли предприятий. Не вдаваясь в подробности, я хотел бы остановиться на основных отличиях этого законопроекта от действующего ныне закона.

     Основное отличие состоит в том,  что в проекте  концептуально изменены   подходы   к   определению   прибыли  предприятий.  Если действующий закон  и  система  бухгалтерского  учета,  которой  мы сегодня   пользуемся,  предусматривают  выведение  чистой  прибыли предприятия  посредством   определения   себестоимости   и   учета издержек, то в данном проекте предусматривается накопление валовых доходов за вычетом валовых затрат. Это первое.

     И второе. В ходе предыдущего чтения в этом зале говорили, что с   принятием  данного  закона  необходимо  будет  менять  систему бухгалтерского   учета.   Однако,   в   принципе,    он    системы бухгалтерского    учета   не   изменяет.   Новый   закон   изменит методологические основы учета затрат и  результатов  хозяйственной деятельности.   Поэтому,  если  закон  будет  принят  и  введен  в действие,  потребуется время для того,  чтобы  подготовить  кадры, способные выполнять эту работу.

     Еще хотелось   бы   сказать   о   том,  что  в  законопроекте предусматривается выравнивание  ставки  налогообложения  для  всех субкектов предпринимательской деятельности до уровня 30 процентов. Но есть и некоторые исключения.  Для агропромышленного  комплекса, чтобы   не   выводить   искусственную  прибыль,  предусматривается индексация затрат  производства  на  конец  отчетного  периода  до существующих цен. Кроме того, предусматривается изкятие прибыли из агропромышленного комплекса лишь в случае  превышения  начисленной суммы   от   земельного   налога.   Другими  словами,  этот  налог альтернативный земельному. И еще раз подчеркиваю, что он изымается только в том случае, если превышает начисленный налог на землю.

     В данном  законопроекте решен еще один вопрос.  Предприятиям, которые  имеют  длительный  цикл   производства,   к   примеру   в авиастроении,  судостроении,  предоставляется  возможность платить налог или по принятии обкекта,  когда он будет готов,  или  в  том случае,   если   договором   предусматривается  приемка  отдельных обкектов по этапам. Этот вопрос отрегулирован.

     И еще об одном плюсе.  В законопроекте предусмотрен  механизм наполнения  бюджетов  регионов.  Таким  образом,  в  какой-то мере происходит формирование средств начиная от села, района, области и в целом по государству.

     Кардинально изменены   подходы  к  вопросам  ценообразования, отнесения затрат на амортизацию и начисления  амортизации.  Теперь применяются   унифицированные   ставки   по   основным   фондам  и принципиально другой подход к  формированию  основных  фондов.  Мы привыкли  к  тому,  что  капитальный  ремонт сначала производится, потом принимается и относится  на  продукцию.  Предложенная  здесь методика  предусматривает,  что  все  ремонты  - и капитальные,  и восстановительные,  и  текущие,  которые  превышают  5  процентов, накапливаются  в  группе  основных  фондов  и  потом  относятся на затраты производства.

     Безусловно, может возникнуть вопрос:  не приведет  ли  это  к тому, что предприятия практически смогут отнести и накопить затрат достаточно много,  чтобы не показывать прибыль и не платить данный налог?  Да,  в  принципе,  такой вариант возможен,  но после этого последуют определенные последствия. Через 2-3 года, максимум через

4-5,  эти  предприятия  не  будут  иметь права относить затраты на производство  продукции  и  вся  выручка  будет   оставаться   как получаемая чистая прибыль.

     С другой стороны,  может возникнуть вопрос:  если предприятие будет несоразмерно платить заработную плату?  Законопроект не дает ответа  на  этот вопрос,  его дает Закон о налогообложении доходов физических лиц,  где применяется  унифицированная  ставка  налога, которая  равняется 30 процентам по максимуму получаемой заработной плате по результатам года и представленной декларации.

     В данный  проект  заложен   принципиально   иной   подход   к налогообложению  страховой деятельности.  Если до сегодняшнего дня практическая  страховая  деятельность  не  облагалась,  то  теперь предлагается   облагать   ее  по  10-процентной  ставке  от  суммы неттодохода или получаемых доходов от страховой деятельности.

     Но законопроект не во всем безупречен. Лично у меня возникает сомнение в целесообразности статьи 12, которой регулируются убытки коммерческих  банков  или  банковских   структур   от   невозврата кредитных ресурсов.

     Согласительная комиссия   считает,  что  данную  статью  надо оставить в законе.  Но мое,  еще раз подчеркиваю,  личное  мнение, таково:  данный  вопрос  должен  решаться  в  Законе  о  банках  и банковской  деятельности.  Его  необходимо   урегулировать   путем создания  резервного  страхового  коммерческого  банка,  в котором можно было бы накапливать средства под риски коммерческих банков и потом  под  присмотром  Национального  наблюдательного  совета  по банкам  распределять   их,   чтобы   не   было   на   этой   почве злоупотреблений.

     Правильно это или неправильно, решать вам. Учтя все внесенные предложения  по  данному  законопроекту,  я  думаю,   зал   примет взвешенное решение.

     Что еще  я  хотел  бы  сказать о данном законопроекте?  Здесь предусмотрены  и  некоторые  другие  изменения  по  тем  или  иным функциям. Например, если сегодня кредиты имеют право предоставлять практически только банковские структуры,  то согласно этому закону по  распоряжению  Кабинета  Министров  завтра  это смогут делать и другие, небанковские предприятия, наделенные этими полномочиями.

     Изменения касаются также валютных операций и  обмена  валюты. Законопроект  допускает  "Обмен одной иностранной валюты на другую без конвертации ее в украинскую" .

     Я далек от мысли, что законопроект, который мы рассматриваем, полностью  отвечает интересам предприятий или людей,  занимающихся посреднической деятельностью в коммерческих структурах.  Но многие острые   углы   этого   законопроекта  уже  убраны  согласительной комиссией. В содокладе депутата Пустовойтовского говорилось о том, что  более  66 пунктов проекта согласованы фракциями.  Если данный законопроект  будет  принят  в  первом  чтении,   то   потребуется определенное время для его изучения и доработки, с тем чтобы новый закон полностью  устраивал  наше  государство  и  не  противоречил Конституции.

     Комиссия по вопросам финансов и банковской деятельности после рассмотрения данного законопроекта приняла решение представить его Верховному Совету и рекомендовать принять в первом чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання?  Будь ласка,  запишіться.  Виставте, будь ласка, 10 хвилин.

     Депутат Білоус. За ним - депутат Роєнко.

     БIЛОУС В.О.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область). Спілка офіцерів України. Шановний доповідачу! Я хотів би привернути  вашу увагу до пункту 3.2 статті 3.  У законі,  який на сьогоднішній день діє і до якого ми вносили зміни та доповнення  в червні  1996  року,  є  така  стаття:  "Суми  коштів  та  вартості матеріальних   цінностей   (квартир,    матеріалів,    обладнання, механізмів) та послуг,  спрямованих на інвестування будівництва та придбання житла для військовослужбовців  та  членів  їх  сімей..." Тобто   сума   податку,   розрахованого   згідно  з  цим  пунктом, зменшується на...  ви розумієте.  А тепер тут немає  цієї  статті. Почали  діяти  інвестори,  в  деяких  містах,  наприклад  Харкові, Полтаві,  починають будувати житло для військовослужбовців.  А цим законом це все знищується.

     Поясніть, будь ласка, вашу позицію щодо цього.

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.  Я  абсолютно  с  вами  согласен.  Но здесь должен быть немножко другой подход. Закон не может предусматривать рамочные  решения.  Я  хотел бы,  чтобы вопрос,  который вы сейчас подняли,  мы чуть-чуть позже рассмотрели, когда будем вести речь о внесении  изменений в законодательные акты в пакете всех налоговых законопроектов.

     Вопрос важен и заслуживает того,  чтобы,  когда будет  второе чтение, обратить на него внимание и найти ему место в законе.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Роєнко. За ним - депутат Магда.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Уманський  виборчий  округ,  Черкаська  область). Фракція "Комуністи України". У мене два запитання.

     У цьому проекті не вирішено  питання  про  наукові  установи, науково-дослідні інститути. Наприклад, Уманський інститут цукрових буряків (до речі, він із вашою комісією працював над цим питанням) фінансується з бюджету,  але його доходи,  які він потім вкладає в наукові розробки,  оподатковуються. Як ви вважаєте, чи доцільно це робити? Це - перше запитання.

     I друге.  Звертається  Українське товариство сліпих з приводу того,  що ми для них не  встановлюємо  пільг.  Я  вважаю,  що  тут повинна  бути  норма  про зменшення податкового тиску.  Вони і так страждальники,  тому  потребують  підтримки,  а  ми  їх  податками душимо. Як ви думаєте, чи треба про це записати в законі?

     Дякую.

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.М.  Абсолютно правильные вопросы. Что касается первого вопроса, то следует сказать, что по всей видимости,

     согласительной комиссией он или умышленно был опущен,  или по недосмотру.  Поступали  предложения  от народных депутатов,  и это учтено  в  проекте  закона,  что  если  предприятия   образования, медицины,  библиотечного дела работают и получают прибыль,  то эта прибыль  направляется  в  их   бюджеты   до   полного   бюджетного обеспечения, то есть до тех обкемов, которые заложены в смете, а в остаточной части она изымается.

     Если же   предприятие   находится   на    полном    бюджетном обеспечении, является государственной собственностью или находится на бюджете местных органов самоуправления,  то  там,  в  принципе, проблемы  нет.  Но  я  считаю,  что целесообразно во втором чтении после слова "образование",  добавить слово "наука" . По-моему, нет в этом зале людей,  которые выступали бы против этого.  Потому что от развития науки зависит наше производство, наша перспектива.

     Что касается  льгот  или   особых   условий   налогообложения предприятий  и  организаций  общества  слепых.  Данный  вопрос,  я считаю,  необходимо   доработать,   изучив   перед   тем   порядок комплектования  этих  предприятий:  кто там должен работать и тому подобное.  А просто так,  на  основании  лишь  одного  предложения вопрос  решать  нельзя.  Ведь  на таком предприятии может работать один инвалид,  а может - 50 процентов штатной численности. Словом, все это надо продумать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Магда. За ним - депутат Степанов.

     МАГДА I.I.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (Апостолівський виборчий  округ, Дніпропетровська  область).  Владимир  Лукич,  действительно,  при таком законе,  если нет  себестоимости,  работать  очень  легко  и никогда  прибыль  предприятие  показывать  не  будет.  Оно  найдет способы  если  не  расходами,  то  фондом  заработной  платы   все "подправить"   так,   чтобы   прибыли   не   было,   и   уйти   от налогообложения.  А как в таких случаях быть местным бюджетам, они же  согласно  нашим законам определенный процент от прибыли должны получать?  Не окажется ли так,  что и по этому закону все пойдет в центральный бюджет, а местные бюджеты останутся без денег?

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.  Для  того  чтобы  ответить на этот вопрос, необходимо получить ответ на другой:  а  как  будут  формироваться налоги  на  доходы физических лиц?  Основная цель данного закона - перенести  центр  тяжести   налогообложения   с   предприятий   на физических лиц.

     Если мы  будем  говорить,  что  сегодня большинство населения составляют малообеспеченные слои,  то, в принципе, от этого ничего не   меняется   -  для  них  в  проекте  предусматриваются  еще  и определенные льготы по налогообложению.  Но  люди,  которые  имеют достаточно  большой  заработок,  будут  платить  в  бюджет больше. Альтернативой данного налога является налог  на  имущество,  он  в какой-то    мере   компенсирует   те   потери   бюджета,   которые предусматривает данный налог.  С моей точки зрения, введение этого налога ни к каким потерям бюджета не приведет,  потому что если вы возьмете статистические данные  и  посчитаете,  то  окажется,  что поступления  от  этого  налога  и  в  АПК,  и в промышленности,  в принципе, сегодня минимальные.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степанов. За ним - депутат Юрковський.

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики  та  праці  (Ватутінський виборчий округ,  Луганська  область).  Уважаемый  Владимир  Лукич! Комиссия по вопросам социальной политики и труда,  а также большая группа народных депутатов обратились в вашу  комиссию  с  просьбой сохранить  существующие льготы по налогообложению,  в том числе на прибыль,  для предприятий инвалидных организаций.  Ее не  учли,  и даже  в  стравнительной таблице наших предложений нет.  Из чего вы исходили, когда составляли этот проект?

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Вы допустили одну ошибочку. Дело в том, что эта  сравнительная таблица составлена с одной-единственной целью - показать те позиции,  по которым согласительная группа нашла общий язык  с  Кабинетом  Министров.  И этот законопроект представляется Кабинетом Министров.  Поправки,  о  которых  вы  говорите,  должны рассматриваться при подготовке проекта ко второму чтению Комиссией по вопросам финансов и банковской деятельности.  Вот тогда и будем о них говорить.

     Вы в  какой-то  мере  правы,  а в какой-то неправы.  В данном законопроекте остались льготы для инвалидов.  Только там есть одно ограничение:  в  составе  предприятия  должны работать не менее 75 процентов инвалидов.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутату Степанову ще раз надається слово.

     СТЕПАНОВ П.С.  Владимир   Лукич!   Как   Президент,   так   и Премьер-министр  на  словах  вроде  бы  настаивают  на том,  чтобы оставить те льготы,  которые были до сих пор,  в той формулировке, которая содержится в действующем законодательстве.  Так кто играет на этом,  если и Президент,  "за",  и Премьер-министр "за"?  Какая игра идет?

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.  Петр Степанович, давайте решим вопрос так. Все-таки это первое чтение,  и я не имею права ничего  изменять  в том   проекте,   который  представил  Кабинет  Министров.  Давайте обоснование.  Собственно,  оно есть, ваше предложение прозвучало в зале, оно будет в стенограмме. Но подайте еще в письменном виде. Я обещаю вам,  что когда  в  комиссии  вопрос  будет  готовиться  ко второму  чтению,  я  приглашу  вас,  и  вы  будете отстаивать свою позицию на заседании комиссии и здесь, в зале. Какое решение будет принято в зале, то и будет в законе.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Юрковський.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи  (Ленінський  виборчий округ,  м. Севастополь). Фракция коммунистов. Я хотел бы заметить, что вопрос о льготах для инвалидов,  в частности по  зрению  и  по слуху,  не  является  коммерческим.  Ведь предприятия,  на которых работают инвалиды,  являются  реабилитационно-трудовыми.  Хотелось бы,  чтобы  это  обстоятельство было учтено при доработке проекта. Это первое.

     И второе.  Как,  по вашему мнению,  будет решаться  вопрос  о ценах  на  продукцию  при применении этого налога?  Будет ли расти цена продукции, или она будет оптимальной?

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.  Как экономист  я  вам  отвечу  так.  Любой здравомыслящий производитель должен всегда иметь в виду,  что цена не может расти беспредельно.  Она должна обеспечивать  расширенное воспроизводство,  нормальную  оплату труда и конкурентоспособность продукции.  Если мы заложим в нее затраты с таким  расчетом  чтобы спрятать  прибыль  и  сделать  какие-то  небольшие отчисления,  то практически потеряем на другом: мы станем работать на склад - наша продукция   будет  нереализованной,  и  через  определенное  время вследствие неплатежей наступит банкротство.  Поэтому здесь  должны быть  грамотные  подходы  и  расчеты,  нельзя все так прямолинейно воспринимать.

     Заложенная здесь методика исключает подходы,  те к которым мы привыкли.  Но  здесь  есть строгая регламентация,  что можно и что нельзя. И здравый смысл, кроме всего прочего.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Лукичу, спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  На  обговорення   записалися   22   народних депутати,   у   тому   числі  шість  керівників  груп  і  фракцій. Пропонується відвести на це півгодини. Ми будемо чергувати: один - від  фракції  чи  групи,  один  -  від  себе.  А  всі  зауваження, пропозиції,  які у вас є,  передайте в комісію для врахування  при доопрацюванні до другого читання. Не заперечуєте?

     Слово надається  депутату  Вінському від фракції соціалістів. За ним виступатиме депутат Поровський.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область).  Соціалістична фракція.  Шановні товариші! Розгляд цього законопроекту свідчить,  що  черговий  бліцкриг  адміністративного тиску  на  Верховну  Раду  не відбувся,  і ми з вами приступили до скрупульозної,  відповідальної роботи над законопроектами.  Це дає підстави    говорити    про    високу    політичну   і   соціальну відповідальність Верховної Ради.

     Оскільки сьогоднішній законопроект,  так би мовити,  перший з пакета,  яким займається погоджувальна група, хотілося б висловити кілька загальних пропозицій.

     Члени погоджувальної групи одержали перелік проектів законів, на  базі  яких  має  формуватися  Державний  бюджет.  До  переліку включено лише сім законопроектів. Попередній аналіз цих документів свідчить,   що  вони  не  вирішують  проблеми  балансу  суспільних інтересів  у  тих  параметрах,  як  це  бачимо  ми,  Соціалістична фракція.

     Що я  маю  на  увазі?  На  початку сесії ми оприлюднили заяву Соціалістичної фракції,  у якій чітко  сформульовано  дві  ключові проблеми:  перша  -  перенесення  податкового тиску з виробника на споживача,  друга - забезпечення перерозподілу через бюджет  38-42 процентів валового внутрішнього продукту.

     Якщо перша проблема до певної міри цим пакетом вирішується, і ми в цьому беремо участь,  то друга,  на жаль, не вирішується. Ми, соціалісти,   ніколи   не   погодимося   на  консервативну  модель перерозподілу національного багатства, як сьогодні пропонується, - у межах 30-33 процентів.  Ми розуміємо, що це навіть не ліберальна модель, а чисто консервативна.

     Правильність нашої позиції щодо недостатності вживаних урядом заходів підтверджують і висновки учених-експертів.  Просив би вас, шановні народні депутати та радіослухачі,  уважно  ознайомитися  в газеті "Голос України" (номери 21,  22, 23 за 6, 7, 8 лютого цього року) з матеріалом "Податкова революція: цілі справжні й удавані". Автори  цього матеріалу Ковальчук та Іванов піднімають цілий пласт проблем,  пов'язаних із дійсним реформуванням економіки,  які,  на жаль,  Кабінет  Міністрів  при  розробці своїх пропозицій щодо так званого податкового пакету не врахував і не подав у Верховну Раду.

     Соціалістична фракція настійно вимагає  від  уряду  вийти  за межі  своїх  пропозицій,  розширити пакет законопроектів так,  щоб можна було вирішити проблему  розвитку  українського  виробництва, але не за рахунок повного знищення соціальної сфери,  яке неминуче настане, якщо буде прийнято цей усічений варіант перерозподілу, що нам   сьогодні   пропонується,  -  третини  валового  внутрішнього продукту.

     Тому ми офіційно пропонуємо Верховній  Раді  розширити  обсяг заходів  до  межі,  яка  дасть  змогу  зберегти соціальну сферу на цивілізованому рівні,  що,  до речі,  передбачено  і  Конституцією України.

     Що стосується   законопроекту   про   оподаткування  прибутку підприємств,  то наш підхід до нього такий.  На початку так званих перебудовчих  процесів  з  метою  знищення  соціалістичної системи виробництва було прийнято  ряд  політичних  рішень,  які  вели  до економічного  підриву системи.  Це - гіперінфляція.  Це - всесилля банків. Це - свобода спекуляції. Це - лібералізація цін та інші. У ряду   таких   підривних  заходів  було  і  введення  наджорсткого податкового тиску на тих,  хто чесно і

     БОЧКАРЬОВ Ю.Г.  Я не знаю,  насколько  точна  информация  по обкемам   потерь.  Сегодня  цена  на  энергорынке  формируется  в соответствии с действующими законами.  Оптовая цена на рынке плюс тарифы  на  транспортировку  и  снабжение  - получается розничный тариф.

     У атомных станций более дешевый тариф.  И  это  оговорено  в договорах:  станции будут продавать свою электроэнергию по низшей цене с целью  быстрейшего  прохождения  потока  средств.  Но  это условия договора атомной станции и потребителя.

     Я не могу сказать, какими цифрами определяются потери.

     Веде засідання   перший   заступник  Голови  Верховної  Ради України

     ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ващук. За нею - депутат Даниленко.

     ВАЩУК К.Т.,  член   Комісії   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (Горохівський виборчий округ,  Волинська область). Шановний Юрію Георгійовичу! У статтях 25    і    26   ідеться   про   обов'язки   та   відповідальність енергопостачальників і про права  споживачів  електроенергії.  На сьогодні  у  нас  не  завжди  в укладених договорах на постачання електроенергії  закладаються   штрафні   санкції   за   вимкнення електроенергії без попередження.

     Є випадки,  коли,  скажімо,  одне господарство,  особливо це стосується сільської місцевості,  вчасно оплачує  електроенергію, та   коли   вимикається  цілий  регіон,  то  від'єднується  і  це господарство.  Чи застосовуватимуться в  такому  випадку  штрафні санкції до енергетиків?

     І ще  таке запитання.  Ми з вами зустрічалися на комісії,  я задавала  це  запитання.  Усього  один   процент   електроенергії економиться,  коли  від'єднують  сільську  електромережу вранці і ввечері.  А це - недодоєні корови, люди не можуть ні помитися, ні вечерю зготувати.  А місто в цей час освітлюється.  То чи повинно 40 процентів населення страждати через один процент  зекономленої електроенергії?

     БОЧКАРЬОВ Ю.Г.  Я  был  бы  рад,  если бы светились,  как вы говорите,  все города и  села.  К  сожалению,  приходится  иногда выключать электроенергию и в городах, и в селах (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію  Георгійовичу,  Катерина Тимофіївна мала на увазі ось що:  якби місто Київ чи будь-яке інше хоч на  добу  без хліба залишити, то що було б?..

     БОЧКАРЬОВ Ю.Г. Наверное, плохо было бы.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. А як же селянам бути?

     БОЧКАРЬОВ Ю.Г.  Александр Николаевич,  есть вопросы техники, есть вопросы взаимоотношений...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  ще  раз  запитую:  як  людям  бути  на  селі? Виходить так: одні білі, а другі чорні?

     БОЧКАРЬОВ Ю.Г.  Плохо всем, если не будет электроэнергии. Но если бы сегодня в электроэнергетике не было долгов на уровне  3,2 миллиарда,  то, наверное, мы имели бы возможность 35-40 процентов мощностей поднять и нормально  работать.  Тогда  бы  не  пришлось никого отключать. Давайте истинные причины называть.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Даниленко. За ним - депутат Іоффе.

     ДАНИЛЕНКО А.С.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України з питань  агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального розвитку села (Миронівський виборчий округ,  Київська область).   Дякую,   Олександре   Миколайовичу.   Шановний   Юрію Георгійовичу!  Насамперед  ваші  енергетики  отримують зарплату в десятки разів більшу,  ніж сільськогосподарські працівники. Ви на це  кошти знаходите.  Отже,  дозвольте запитати:  чому ви не дали чіткої відповіді на  запитання  мого  колеги,  народного  депутат Борзих?  Він  ставив запитання про електролінії (високі,  низькі, середні),  які проходять через поля  господарств,  де  земля  вже розпайована,  там є господарі. Чому ви не платите за використання її тим господарям?

     Вимкнення електроенергії  підводить   нас   до   економічної катастрофи,  ставить під загрозу небезпеку України. Адже щомісяця вирізається  мінімум  50   тисяч   корів.   Які   причини?   Їхня продуктивність  знижується,  бо  хворіють  через  часте вимкнення електроенергії.  Працівники по  суті  не  можуть  навіть  подоїти корів.

     Дайте, будь ласка, конкретні відповіді на мої запитання і на ті, які поставив депутат Борзих.

     БОЧКАРЬОВ Ю.Г.  Мы   платим   за   использование   земли   в соответствии  с действующим законодательством.  Если завтра будет решение о том,  что мы должны платить за каждый метр линии,  - мы будем платить.

     Но хочу обратить внимание,  что сегодня энергетики несут все затраты за счет тарифа.

     ДАНИЛЕНКО А.С.  Олександре   Миколайовичу,   шановний   Юрій Георгійович   або   не  володіє  ситуацією,  або,  вибачте,  каже неправду.

     Земля в колективних господарствах  розпайована.  У  людей  є документи  на  цей  клаптик  землі.  I  на  цій  землі  розміщені високовольтні лінії,  високі стовпи.  Довкола  них  буквально  по п'ять соток не можна механізовано обробити землю. А ви кажете, що платите.  Не платите! Багато моїх колег, що тут сидять, можуть це підтвердити.

     Але водночас ви підвищуєте ціни на електроенергію настільки, що господарство,  яке нормально працює,  не спроможне  заплатити. Ціни,  що ви накручуєте, берете просто з повітря. Вони нереальні. Вибачте за такі слова, але вони по суті.

     БОЧКАРЬОВ Ю.Г.  Еще раз повторяю,  что мы платим за землю  в соответствии  с  действующим  законом.  Энергетики освобождены от платы за землю,  находящуюся под линиями электропередач.  Давайте примем  закон,  что  мы должны платить за эту землю,  - и никаких проблем не будет.

     Но единственное хочу  подчеркнуть  еще  раз,  что  все  наши платежи будут за счет тарифа. Мы платим за землю под станциями... (Шум у залі). Законом не предусмотрено.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію  Степановичу,  Юрій   Георгійович   має цілковиту  рацію:  нам  потрібно  прийняти  закон,  а не міністра розпинати.   Але   в   законі   врахувати:   якщо   високовольтна електролінія   йде  через  поля,  то  врожайність  в  електрополі зменшується від десяти до  п'ятдесяти  відсотків.  Тому  потрібно врахувати, щоб не дотувати сільськогосподарське виробництво.

     Депутат Мулява замість депутата Iоффе. Одне запитання і все.

     МУЛЯВА В.С.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони  і   державної   безпеки   (Калуський   виборчий   округ, Iвано-Франківська область).  Юрію Георгійовичу,  мені подобається концепція проекту закону,  де  передбачається  змагальність  усіх форм власності й господарювання в електровиробників.

     Але в мене інше питання. Як на мій погляд, є невикористаний, нереалізований потенціал виробництва  електроенергії  за  рахунок нетрадиційних,  але  несправедливо  призабутих  джерел.  А  також традиційних і теж призабутих  або  непоцінованих  належним  чином екологічно  чистих джерел виробництва електроенергії.  Наприклад, ми  маємо  літунський  корінь  українського  козацтва,  де  вчені розробили  електроустановку,  яка  економічно  переважає відомі в світі десь  удвоє,  втроє.  Проте  не  можемо  домогтися  якихось інвестицій чи капіталовкладень, щоб розпочати її виробництво.

     БОЧКАРЬОВ Ю.Г.   Действительно,   мы   уделяем  очень  много внимания нашей традиционной энергетике,  забывая о том,  что есть другие источники. Они, может, не решат кардинально наши проблемы, но   разработана   и    утверждена    правительством    программа ретроэнергетики.  Мы  занимаемся  возрождением  гидростанций:  их сейчас 150 в Украине, и часть из них не действует.

     У нас есть наработки по нетрадиционным  методам  энергетики. Мы  должны генерировать идеи.  Но нам очень сложно воплощать их в жизнь  за  счет  собственных  источников,  за  счет  собственного тарифа. Я поддерживаю предложение (Шум у залі).

     Есть Национальная  программа по энергетике.  Мы ее приняли в мае прошлого года. Там эти вопросы выписаны.

     У меня два вопроса (письменные). Первый - депутата Мельника: "Хотелось  бы услышать ваше мнение в отношении списания долгов за электроэнергию по 1995-1996 годам,  исходя из логики, что большие долги невозвратны".

     Мое мнение такое,  что надо рассмотреть и решить вопрос.  Но одновременно надо бы решить вопрос списания долгов энергетиков за этот же период.

     И вопрос депутата Бережного:  "Коли будуть укладені договори на енергопостачання?"

     Имеются договора  на  1997  год.  Сейчас   идет   договорная кампания,   вносятся   изменения   в   договорные   отношения   в соответствии с новыми правилами и нормами.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     Надаю слово    для    співдоповіді    Олегові    Григоровичу Панасовському, голові підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку.

     Будь ласка.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.,  директор Вуглегірської  ДРЕС.  Уважаемые народные депутаты!  Изменение статуса Украины, обретение ею своей государственности требует создания економики,  которая  полностью отвечала  бы новым условиям с учетом достигнутого мирового опыта. В этих условиях особое внимание должно быть уделено сохранению  и развитию  топливно-энергетического  комплекса,  поскольку ни одна отрасль промышленности и транспорта  не  может  существовать  вне связи с ним,  и эффективность народного хозяйства в целом зависит от  покрытия  его  потребностей  в  энергетических  ресурсах,   в обеспечении его электрической и тепловой энергией.

     В то  же  время  анализ  существующих  и  недавно  возникших проблем   развития   топливноэнергетического   комплекса   страны показал, что они не замыкаются в рамках собственной энергетики, а являются   народнохозяйственными    проблемами,    затрагивающими коренные интересы всех слоев общества.

     Актуальность этих  проблем  усиливается  принятием  органами исполнительной власти на протяжении последних трех  лет  большого количества  нормативных  актов,  отдельные  положения  которых не отвечают  действующему  законодательству.  Поэтому  не   вызывает сомнений,   что   в   сложившейся   ситуации   существует  острая потребность     законодательного     урегулирования      вопросов функционирования энергетической отрасли, степень развития которой во многом определяет экономический потенциал страны.

     Уважаемые народные депутаты!  Вам предложен на  рассмотрение проект  Закона  Украины  об электроэнергетике.  Надеюсь,  он вами изучен,  проанализирован,  осмыслен и,  надо полагать, в целом не вызывает   сомнений.   В   предлагаемом  к  рассмотрению  проекте определены не  только  такие  основные  понятия  (организационная структура,   хозяйственный   механизм   управления   энергетикой, экономические отношения с потребителями),  но намечен переход  от субкективных   методов   управления  электроэнергетикой,  которые преобладают  в  настоящее   время,   к   управлению   на   основе законодательства.  Проект  закона,  если  вы  заметили,  отражает особенности электроэнергетического сектора.  И при переходе его к функционированию в рыночных условиях предусматривает такие цели.

     Первое. Относительно      высокую     степень     надежности энергоснабжения.

     Второе. Эффективное ценообразование.

     Третье. Максимально  полную   демонополизацию   существующих структур  с  одновременным  ценовым регулированием для оставшихся естественных монополий.

     Четвертое. Создание особых структур управления.

     Пятое. Открытый доступ  на  энергорынок  Украины  всем,  кто предлагает  инновационные  решения и капиталовложения,  кто готов конкурировать с существующими энергопредприятиями,  и  тем  самым повышать их эффективность.

     Шестое. Четкое   разделение,   разграничение  энергорынка  и государственной политики.

     Это, по сути,  законопроект о политике в области энергетики, предусматривающий  широкий  диапазон  мандатов,  направленных  на укрепление безопасности энергетики, снижение вредного воздействия ее   на   окружающую  среду,  стимулирование  развития  экономики регионов.

     Основные положения проекта закона направлены на установление новых  стандартов в области повышения эффективности использования энергии, создание условий для развития конкуренции в производстве электроэнергии, установление новой процедуры лицензирования.

     Впервые в  стране  изучен  и применен опыт,  базирующийся на оправдавшей себя мировой практике.  Законодательно электроэнергия рассматривается     как    товар,    подчиняющийся    стандартным экономическим и деловым принципам при  условии,  что  учитываются такие две ее характерные особенности: необходимость перемещения и продажи электроэнергии в единой обкединенной сети;  невозможность хранения электроэнергии обуславливает необходимость постоянного и почти мгновенного  согласования  спроса  и  предложения  во  всех точках обкединенной сети.

     Эти две      особенности     предполагают     для     любого конкурентоспособного    электроэнергетического    рынка     такие принципиальные выводы.

     Первое. Физическая  сеть по своей сути является естественной государственной монополией.

     Второе. Энергорынок должен быть централизованной  операцией, в  процессе  которой  будет  учитываться и контролироваться почти мгновенное взаимодействие всех его участников.

     Внесенный на   ваше   рассмотрение    проект    Закона    об электроэнергетике    направлен   на   урегулирование   отношений, связанных   с   производством,   передачей,   распределением    и использованием  энергии,  и  распространяется  на  все  субкекты, назависимо   от   их   форм   собственности    и    ведомственной принадлежности.

     Логически обоснованно и современно проведено разделение трех основных  функций:   производство,   передача   и   распределение электроэнергии.

     Проект закона  в значительной мере отвечает всем требованиям и заданиям. Основные положения конкретны и обоснованны.

     На этом  и  заканчивается  моя  положительная   аргументация достоинств   проекта   Закона   об  электроэнергетике.  Разрешите изложить свою позицию как  профессионального  энергетика  (отведя временно  себе  роль  эксперта  проекта)  по  ряду принципиальных проблем,  определяющих правовую базу функционирования и  развития отрасли.

     Учитывая стратегическое   значение   электроэнергетики   для народного хозяйства и  населения  страны,  в  проекте  закона  об электроэнергетике   следует   определить  такие  основополагающие понятия,  как место и роль электроэнергетики в народном хозяйстве и  ее  опережающее  развитие.  Это  положение в законопроекте,  к сожалению,  не отражено.  В союзном законе оно имело место, имеет место оно и в законодательстве США.

     Статью 10   необходимо  усилить  запретом  на  вмешательство местных органов власти в действия энергоснабжающих  компаний  при проведении  ими мероприятий по оперативному регулированию режимов энергопотребления,        ограничению        и         отключению потребителей-должников.

     Статью 16   необходимо  усилить  принятием  антидемпингового закона,   предусматривающего   криминальную   ответственность   и штрафные    санкции   за   реализацию   на   энергорынке   товара электрической и тепловой энергии по демпинговым ценам,  по ценам, которые ниже себестоимости.

     В статье  21  предусмотрен порядок,  при котором предприятия энергетики и не  только  энергетики,  осуществившие  на  практике организационнотехнические  мероприятия  и  обеспечившие  снижение выбросов  в  природную  среду  ниже  нормативных  величин,  будут освобождаться от перечислений в бюджеты всех уровней по статье за загрязнение окружающей среды.  Льготная кредитная,  дотационная и налоговая политика должны стимулировать обеспечение экологической безопасности  страны.  Это  положение  должно   быть   закреплено законом, как это сделано в США.

     Статью 28 необходимо усилить внесением в Криминальный кодекс изменений,  предусматривающих  криминальную  ответственность   за хищение электрической и тепловой энергии.

     В статье  25  законодательно закрепить порядок,  при котором вся   вырабатываемая   электроэнергия,   независимо    от    форм собственности   производителя,   должна   реализовываться   через Национальный     диспетчерский     центр     (НДЦ)     и     сеть энергораспределительных   компаний   по   тарифам,  установленным государством   в   лице   Национальной   комиссии   по   вопросам регулирования  энергетики Украины (НКРЕ).  Это общемировая норма. Потеря контроля со стороны государства  за  энергорынком,  как  и нефтегазовым  рынком,  будет  иметь  непредсказуемые  для  страны последствия.

     И главное.  Сейчас многое зависит не только  от  обкективной оценки   происходящих  процессов,  но  и  от  правильного  выбора конструктивных шагов.  Энергетика может  и  должна  стать  важным элементом    сохранения    экономического   и,   как   следствие, политического единства страны.

     Необходимо восстановить утерянный престиж электроэнергетики. В  современных  условиях престижность отрасли должна базироваться на мощной системе социальной защиты энергетиков.  У страны  будет будущее,  если  энергетика  будет  эффективно  функционировать  и развиваться,    обеспечивать    народнохозяйственный    комплекс, население  страны  теплом  и  электроэнергией  так  же,  как  АПК продуктами питания.

     Из опыта энергетически развитых стран видно,  что  даже  при активной  энергосберегающей политике потребность в электроэнергии продолжает  возрастать.  В  перспективе  в  Украине   потребуется строительство новых генерирующих мощностей.  Для этого необходимо сохранить основу производственнохозяйственного комплекса отрасли, который  осуществляет  полный  цикл  работ  - от проектирования и строительства до эксплуатации и энергоснабжения  потребителей,  а также сохранить кадры эксплуатационников и монтажников.

     Актуальным вопросом   системы   социальной  защиты  является гарантия прав энергостроителей и  эксплуатационников  в  связи  с консервацией  строящихся обкектов и резервных,  не востребованных на данный момент генерирующих мощностей.  Это право  должно  быть закреплено  законодательно с целью недопущения миграции кадров из отрасли в страны СНГ.

     Учитывая, что   поселки    энергетиков    крупных    блочных электростанций,    являясь   составной   частью   энергетического комплекса,  функционируют автономно и расположены от  районных  и областных   центров  на  огромных  расстояниях,  нужно  сохранить формирующуюся  десятилетиями  инфраструктуру  отрасли  и  порядок отнесения   затрат   на  ее  содержание;  приостановить  действие законодательства о приватизации ведомственного жилья  энергетиков крупных   блочных   электростанций;  законодательно  закрепить  в процессе реорганизации отрасли сохранение всей  инфраструктуры  в составе   энергогенерирующих   и  энергоснабжающих  компаний.  На сегодня это  единственный  путь  сохранения  кадров  отрасли.  Не сделаем  это  сегодня,  в  будущем  будем вынуждены тратить на их восстановление миллиарды.

     Энергетика -    отрасль    стратегическая.    Статьей     23 законопроекта  об  электроенергетике  забастовки  на предприятиях энергетики предлагается запретить.  Поэтому  меры  по  социальной защите  трудящихся будут служить компенсацией ущемления их прав и должны быть направлены  на  предотвращение  кризисных  явлений  в отрасли и стране. На этом я завершу перечень дополнений к статьям рассматриваемого законопроекта.

     Уважаемые народные    депутаты!     Проект     Закона     об электроенергетике    разработан    Министерством   энергетики   и электрификации, согласован с 13 министерствами и государственными комитетами, юридическим отделом Кабинета Министров Украины. После многократных рассмотрений и доработок  проект  одобрен  Комиссией Верховного Совета по вопросам топливно-энергетического комплекса, транспорта и  связи.  Проект  предусматривает  сохранение  единой энергетической системы, усиление управления отраслью, закрепление в Украине деятельности оптового рынка электроэнергии.

     В проекте  закона  учтены  все  замечания   и   предложения, внесенные  министерствами  и  ведомствами,  технической и научной общественностью на стадии его рассмотрения и доработок.

     Внедрение Закона об электроэнергетике,  как сказал  министр, дополнительных   финансовых   затрат  не  требует  и  в  условиях формирования энергорынка в Украине сыграет позитивную роль.

     Убедительно прошу   вас,    народные    депутаты,    принять предложенный  проект Закона Украины об электроэнергетике в первом чтении,  предоставив возможность авторскому коллективу продолжить работу  по  подготовке  подзаконных актов,  развивающих положения данного закона.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Григорович завершив співдоповідь.

     Скільки часу відведемо на запитання? (Шум у залі).

     10 хвилин достатньо?

     Будь ласка, запишіться на запитання.

     Депутат Марченко. За ним - депутат Павловський.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Александр   Николаевич,   я   передаю   слово народному депутату Наталии Михайловне Витренко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не заперечую.

     ВІТРЕНКО Н.М. Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, чому в так ретельно виписаному  законопроекті  (і  це  треба  визнати) зовсім   втрачено   визначення   Національної  комісії  з  питань регулювання  електроенергетики  України?  Із   яких   осіб   вона складатиметься,   ким   буде  представлена?  Бо  її  повноваження настільки великі, що вся Україна може стати залежною від тих двох або  трьох  осіб,  які  на  себе  візьмуть  обов'язки членів цієї національної комісії.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  Организационная структура энергетического сектора Украины практически уже сформировалась. Как вам известно, она состоит  из  участников  оптового  рынка,  национальной  сети высоковольтных линий и независимых компаний энергопроизводителей. Осуществлена реорганизация отрасли.  На базе  действующих  восьми производственных    энергетических    обкединений    создано    4 генерирующих компании и 27 энергораспределительных компаний.

     Создан регулирующий  орган  -   Национальная   комиссия   по вопросам регулирования электроэнергетики, которая полностью будет контролировать    тарифы,    ценовую     политику     в     сфере электроэнергетики.  Это  государственный  орган  для  защиты прав потребителей.  Я  об  этом  докладывал,  когда  мы   говорили   о реорганизации   отрасли   полгода  тому  назад.  Будущий  оптовый энергорынок практически возьмет на себя функции ныне  действующих региональных диспетчерских служб.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат    Павловський.   За   ним   -   депутат Марковська.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова Комісії Верховної Ради  України  з питань  ядерної політики та ядерної безпеки (Центральний виборчий округ,  Хмельницька область).  Шановний Олегу Григоровичу! Дайте, будь ласка,  відповідь на такі два запитання.  Стосовно статті 15 "Оптовий ринок електричної енергії  України".  У  частині  першій цієї   статті   написано:  "Купівля  всієї  електричної  енергії, виробленої електростанціями,  потужність яких більша за  граничні показники,   визначені   у  ліцензіях,  та  весь  оптовий  продаж електричної енергії,  обсяги якої більші за граничні показники... здійснюються  на  оптовому ринку...  Функціонування інших оптових ринків електричної енергії в Україні забороняється".

     А якщо вона буде не більша за граничні,  а менша - то що? Це перше запитання.

     І друге.  Чи зможе енергокомпанія атомної електростанції, що недавно створена,  вийти на зовнішній  ринок,  тобто  на  експорт своєї електроенергії? У який спосіб вона це робитиме?

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.   В   принципе  доступ  на  рынок  Украины открытый  всем  -  и  атомному  (ядерному)  циклу,  и  тепловому. Определять  будет  только  одно:  сможет  та  или иная структура, независимо  от  форм  собственности,   предложить   инновационное решение и капиталовложение.  Если сможет - она будет допущена, не сможет - не будет допущена. По внешнему рынку, естественно.

     Ядерный цикл замкнут собственной электростанцией и открытыми распредустройствами. Все остальные подстанции - трансформаторная, связи,  88 предприятий электрических сетей находятся в  тепловой, традиционной электроэнергетике.

     Но вы знаете, бывший союзный экспортный потенциал энергетики составлял около 24-32 миллионов киловатт-часов  в  бывшие  страны СЭВ.

     Сегодня (я не могу сказать точно) он составляет порядка трех с половиной- четырех. Год назад было в два раза меньше.

     Нынче мы не имеем возможности выйти на внешний рынок  только по  условиям частот,  на которых работают электростанции Западной Европы, и частот, на которых работаем мы.

     Рынок внешний - на экспорт  -  открыт  для  всех.  По  этому поводу  есть  договоренности между министром энергетики Украины и президентом РАО (России) о  совместных  действиях  по  выходу  на внешний  экспорт  через  Балканы,  даже  в Турцию,  где участвуют генерирующие мощности как атомных реакторов,  так и  традиционной тепловой энергетики.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марковська. За нею - депутат Магда.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомісії  Комісії Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (Замостянський виборчий округ,  Вінницька область). Соціалістична фракція.  Шановний доповідачу!  Скажіть,  будь  ласка,  чи  існує зв'язок  (а  якщо  існує,  то  в чому виражений) між ратифікацією договорів про виділення кредитів Європейським і Світовим  банками та  запровадженням  у дію обговорюваного законопроекту?  Це перше запитання.

     Друге. Підтримую депутата Борзих, який говорив про вимкнення електроенергії.   Я   з   Комісії   з  питань  охорони  здоров'я, материнства  і  дитинства  і  знаю,  що  дуже   багато   лікарень позбавляються електроенергії.  До того ж у моєму окрузі військові частини також вимикають.  А ви самі розумієте,  до чого  це  може призвести.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  Внедрение закона об энергетике финансовых затрат не потребует.  Однако  ратификация  договоров  и  введение закона  направлены  соответственно  как на финансовое обеспечение энергорынка,  так и на управление  электроэнергетикой  на  основе законодательно-нормативных документов.

     Заем, о котором вы говорили, Европейского банка в 55,9 миллиона долларов и  кредит  Мирового  банка  в  71  миллион долларов     действительно    предназначены    для    организации функционирования  оптового  рынка.  То   есть   это   практически финансовая    помощь   для   приобретения   средств   автоматики, контрольноизмерительного оборудования.

     Какие цели  преследует?  Усовершенствовать  систему   сбора, обработки   и   передачи  информации,  обеспечить  работу  систем технического  и  коммерческого  учета  электроэнергии,   улучшить систему  контроля  притоков,  учета  платежей  и целый ряд других задач.

     Оставшиеся средства (мы недавно эти договора ратифицировали) направляются   на   закупку   топлива   и   запасных  частей  для энергетического    оборудования    четырнадцати    электростанций приблизительно   в   равных  долях.  Общая  сумма  317  миллионов долларов.

     Второй вопрос.  Министр на  него  ответил.  Для  того  чтобы сегодня не отключать потребителя,  нужно сбалансировать генерацию и  потребление.  Не  могут  быть   сбалансированы   генерация   и потребление,  если страна собственными ресурсами обеспечена всего лишь на двадцать семь процентов. Пятьдесят два процента мощностей сегодня  стоят в резерве из-за отсутствия топлива,  хотя готовы в техническом  отношении.  Поэтому  единственным  надежным  методом обеспечения электроэнергией народного хозяйства является снижение потребления.

     Еще раз  повторяю,  и  министр  сказал  то  же:  около  трех миллиардов  гривень  задолжали за потребленную электроэнергию все предприятия,  в том числе и дотационные.  Сегодня  отрасль  имеет коэффициент  ликвидности  0,98  при  нормативе  2,2.  Нет команды специально отключать  село  по  электроэнергии.  Это  вынужденные действия, связанные с понижением частоты в пик нагрузок до уровня срабатывания технологической защиты. Мы работаем на частотах 49,2 и 49,3, запрещенных техническими условиями.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Магда.

     МАГДА І.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Апостолівський виборчий округ, Дніпропетровська  область).  Уважаемый Олег Григорьевич!  Мне как специалисту неудобно задавать такой вопрос,  но я хочу,  чтобы вы ответили  для  зала.  И  вы,  и  министр говорили об особенностях энергетики и энергорынка. Обкясните, пожалуйста, эти особенности.

     И второе.  Задавали  вопросы  министру  депутаты  Круцик   и Тихонов  о продаже электроэнергии,  так сказать,  из-под полы или из-под прилавка.  Это касается электроэнергии, которую продают по себестоимости,  то есть дешевле,  чем она стоит на оптовом рынке. Хочу  услышать  вашу  оценку,  какой  убыток  это  дает  тепловой энергетике, поскольку при этом надо менять тарифы и так далее.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  Особенность  отрасли  и  производимого ею товара,  то есть электроэнергии,  состоит в  том,  что  в  каждый момент  количество  произведенной электроэнергии должно равняться количеству потребляемой.  Следовательно,  генерация и потребление должны  быть сбалансированы.  Нарушение такого баланса (это ответ тем,  кто сегодня жалуется на отключение) не проходит  бесследно. Это  грозит  энергокомплексу  полным развалом при резком снижении потребления и, как следствие, - повышении частоты свыше 50 герц в ночное  время  и  ее  снижении  почти  до  49 герц в часы дневных пиковых нагрузок.

     Поэтому я в своем  содокладе  и  указывал  на  две  основные характерные  особенности:  невозможность хранения электроэнергии, что обуславливает необходимость постоянного и  почти  мгновенного согласования  спроса  и предложения во всех точках сети,  а также то,  что энергорынок должен быть  централизованной  операцией,  в процессе  которой  будут  учитываться  и контролироваться все эти изменения в системе.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Штепа.

     ШТЕПА Н.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань соціальної політики та праці (Сімферопольський виборчий округ,  Автономна Республіка Крим).  Президент  подписал  указ  о мерах   по   инвестированию   развития   генерирующих   мощностей электроэнергетики   Украины.   Эта   работа   поручена   концерну "Энергия".  Как  это  согласуется  с  вашим  законопроектом  и  с энергетической программой?

     И еще  вопрос.  В  статье  28  вы  ввели,  на  мой   взгляд, драконовский  размер  штрафных  санкций  для граждан Украины - от одного до пяти тысяч необлагаемых минимумов доходов.

     Скажите, пожалуйста,   чем   обкясняется   такое   небрежное отношение    к   гражданам   Украины,   которые   тоже   являются потребителями?  Почему  я  так  говорю?   Вы   не   разделили   в законопроекте   физических  и  юридических  лиц,  а  ввели  такие драконовские штрафные санкции.

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  Относительно мнения об указе  Президента. Вопрос  очень  деликатный  и  для  ответа  сложный.  Я  всегда  с пониманием   воспринимаю   поиски    Администрацией    Президента оптимальных  путей  привлечения  инвестиций в энергетику.  Однако считаю своим долгом быть обкективным.  Следует признать, что указ противоречит общей энергетической стратегии в стране. Вы помните, что основное направление программы - приоритетное  финансирование проектов  реабилитации  и модернизации действующих электростанций при очень ограниченном вводе новых генерирующих мощностей.

     Ключевое положение программы,  как вы помните,  - достижение энергетической    независимости.    Концерн   "Энергия"   считает оптимальным путем развития энергетики Украины форсированный  ввод новых  парогазовых  установок  с  ориентацией на преимущественное использование импортного природного газа. Это первое.

     И второе, самое главное. Вызывает недоумение и тревогу такой вопрос:  как  вообще стало возможным поручение выполнять проект с обкемом инвестиций  более  10  миллиардов  долларов  коммерческой структуре,   которой   является  концерн  "Энергия",  не  имеющий никакого  отношения  к  энергетике,  не  имеющий  никакого  опыта проектирования   и   строительства  электростанций?  Более  того, концерн на весь период  инвестиционной  деятельности  практически освобождается от всех налогов, сборов и других платежей.

     Считаю, что  окружение Президента в очередной раз его просто подставило. Президент сделал большую ошибку, подписав этот указ.

     Я вам приведу такой  пример.  Если  проанализировать  тарифы Европы,   мира   и   Украины,   то   увидим,   что  они  разнятся приблизительно в 6,5 раза. При этом тарифы на бытовое потребление в   Европе   выше,   чем   тарифы  на  потребление  промышленными предприятиями.  У нас - наоборот.  И  если  проанализировать  всю тарифную   политику,   то  увидим,  что  по  всем  шести  группам потребителей, которые есть на Украине, потребительский тариф - на уровне   или   ниже   себестоимости   электроэнергии.  Это  легко проверить. Получите в Минэнерго информацию, и в этом убедитесь.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олегу Григоровичу, спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  ми  завершуємо  роботу.   Перед   тим,   як оголосити  перерву,  ми  з  вами  мусимо  домовитися про те,  щоб відвести  після  перерви  на  обговорення  не  більше  півгодини. Записалися 17 депутатів,  із них 5 депутатів - від груп і фракцій (ми їм дамо,  безперечно, слово), і десь 4-4 виступи за звичайним порядком.   Отже,  я  прошу  після  перерви  протягом  30  хвилин завершити це питання. Немає заперечень?

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     ( П і с л я п е р е р в и )

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, продовжуємо роботу.

     Розпочинаємо обговорення.

     Слово надається депутату Глухівському від фракції  Народного руху. За ним - депутат Мовчан.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань науки та народної  освіти  (Золочівський  виборчий  округ, Львівська   область).   Фракція  Народного  руху.  Шановний  пане головуючий!  Шановні  колеги  народні  депутати!   Ми   насправді розпочали  розгляд  дуже  важливого  законопроекту,  який  мав би навести лад у дуже важливій ділянці нашого народного господарства

-  електроенергетиці.  Цей  закон  покликаний запровадити правове регулювання у  сфері  вироблення,  транспортування,  розподілу  і споживання  електричної  та  теплової  енергії,  яка  дає тепло і світло,  приводить у рух більшість технологічних процесів. Мусимо цей законопроект дуже уважно,  спокійно розглянути. Тим більше що він політично нейтральний,  і,  я думаю,  тут не буде сварок  між "правими"   і  "лівими",  бо  всі  ми  зацікавлені  в  ефективній енергетиці.  Але  водночас  (сподіваюсь,   що   ніхто   не   буде заперечувати)   ми   зацікавлені  в  тому,  щоб  закони,  які  ми приймаємо,  були високої якості за всіма  показниками.  Я  уважно вивчив  проект  і в мене виникло дуже багато зауважень передовсім не тільки щодо суті питань, але щодо подання матеріалу.

     Враження приблизно таке,  як після читання дисертації. Думки проглядаються,  проте дуже слабо через украй неохайне оформлення. І це просто дратує.

     Кажуть, що театр починається з вішалки,  а закон,  очевидно, починається  із  назви.  Погляньмо,  чи відбиває суть закону його назва.  Цей  закон  покликаний  регулювати  відносини   у   сфері вироблення,  розподілу  і  споживання не тільки електричної,  а й теплової  енергії.  Бо  генеруючі  об'єкти  електроенергетики   - теплові електричні станції та інші, крім свого

     основного продукту  -  електричної енергії,  виробляють ще і теплову енергію, носієм якої звичайно є вода або водяна пара, яка гріє міста і використовується для технологічних потреб.  Отже,  у назві    закону    мало    фігурувати    "енергетика,    а     не "електроенергетика",  бо  це  звужує.  До речі,  у проекті закону мовиться про  об'єднану  енергетичну  систему  України  (дивіться статті 1, 4. 7 - і далі), а не електроенергетичну.

     Крім того,   у   проекті   закону  є  норми,  що  стосуються вироблення,  транспортування, розподілу, споживання саме теплової енергії. Це статті 2, 3, 9, 17, 27, 28.

     Водночас у  проекті  є такі статті,  де треба було б згадати про теплову енергію,  але не згадується.  Скажімо,  у  статті  25 "Обов'язки  та відповідальність енергопостачальників" (наголошую: енергопостачальників) зазначено: "Енергопостачальники зобов'язані забезпечувати   надійне  постачання  електричної  енергії".  Чому тільки електричної енергії?  Логічно  запитати:  хіба  постачання теплової енергії може бути і ненадійним?

     Отже, назва  закону  мала  б бути "Про енергетику".  Але і в цьому  я  не  зовсім  переконаний,  бо  закон  не  претендує   на регулювання    відносин    у   таких   галузях   енергетики,   як гідроенергетика,   вітроенергетика,   геліоенергетика,    атомна, промислова, сільська, транспортна, комунальна енергетика.

     За текстом   проекту   закону,   очевидно,   це   стосується здебільшого  об'єднаної  енергосистеми  України,  оптового  ринку електроенергії   та   деяких  аспектів  державного  управління  й державного нагляду в електроенергетиці.

     Тому, на мою думку,  суть закону більше  б  розкривали  такі назви:  "Про об'єднану електроенергетичну чи,  може,  енергетичну систему  України"  або   "Про   загальнодержавне   централізоване енергозабезпечення",   чи,  може,  "електрозабезпечення  України" тощо.

     Далі. У статті 1 визначаються терміни.  У  багатьох  статтях закону  вживається  слово  "енергія" без будьякого розшифрування. Наприклад, у статті 2 зазначено: "Дія цього закону поширюється на відносини,  пов'язані  з виробництвом,  передачею,  постачанням і використанням  енергії".  Відразу  постає  питання:  якої?   Адже знаємо,  що є механічна,  теплова,  електрична,  хімічна,  ядерна енергія і так далі.  Очевидно,  що тут ідеться про електричну  та теплову енергію,  та й треба було б почати статтю 1 з визначення: "Електрична чи теплова енергія".  А давати  визначення,  що  таке енергія, повірте, має підручник, а не закон.

     Проте тут дається визначення:  "енергія - товарна продукція, що виробляється на об'єктах електроенергетики  і  призначена  для купівлі-продажу".

     Це на зразок того, якби ми приймали закон під умовною назвою "Про продовольство" і  подали  таке  тлумачення  терміна  "хліб": "Хліб   -   товарна  продукція,  що  виробляється  в  пекарнях  і призначена для купівліпродажу".  Ми б тоді не  зрозуміли,  що  це таке  є,  чи  можна  його  їсти...  Але  повернімося до згаданого визначення.  Усім відомо,  що товарною продукцією  електростанції може бути і шлак,  який беруть на будівництво, і зола як сировина для виробництва цементу або ще  для  чогось.  Але  все  це  не  є енергією.   А   електрична   енергія,   яка   на   електростанції використовується для власних потреб,  не є  товарною  продукцією, хоч саме вона і є енергією.

     Мене так і тягне на постатейний аналіз,  але,  на жаль,  мій час уже вичерпався і я не можу виголосити ті суттєві  зауваження, які   в   мене   виникли.   Закон  не  стимулює  енергоощадності, ефективного   використання   енергії,   нових   енерготехнологій, екологічно чистих поновлюваних джерел. Не визначено чітко функції Міністерства енергетики, не розкрито суті державного управління і державного  регулювання.  Є  колізії  щодо  ліцензування  (статті 13-15),  зовсім не сказано у статті 17 про потребу  запровадження двох тарифів, денних і нічних. У багатьох державах є такі тарифи. І  коли  б  ми  їх  запровадили,  то  якраз   і   стимулювали   б використання...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,    закликаю    не   розповідати,   що   таке енергетика... Це ж не клас для навчання, а Верховна Рада...

     Депутат Камінський  від  Соціалістичної  фракції.   За   ним виступатиме депутат Оробець.

     КАМІНСЬКИЙ Л.О.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  паливно-енергетичного  комплексу,  транспорту  і  зв'язку (Слов'янський   міський   виборчий   округ,   Донецька  область). Соціалістична фракція.  Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні  депутати!  Питання законодавчого забезпечення діяльності такої важливої галузі,  як електроенергетика, назріло давно, а на сьогодні   набуло   особливого   значення.   Не   варто,  мабуть, наголошувати на тому,  що енергетична незалежність країни  -  це, зрештою,  і політична незалежність. Сьогодні тут багато депутатів обурювалися з приводу роботи цієї галузі.  Можна  навести  багато прикладів.  Особливо гостро стоїть це питання на селі.  Я сам був свідком,  коли з п'яти годин вечора  до  дев'яти  ранку  вимикали електроенергію.  За  тих незначних засобів механізації на селі це додаткові витрати людської сили.

     Не можу не спинитися на тому, що неврегулювання роботи такої галузі призводить до того,  що електроенергія вже стала розмінною монетою навіть тоді,  коли  купують  голоси  виборців.  Я  був  у Бобринецькому  окрузі  і  бачив,  що  на  час  виборів  чомусь не вимикали електроенергію.  І кажуть,  що це один із  кандидатів  у депутати домігся того.  Ну, звісно, з якою метою (Шум у залі). Це було тоді,  коли Юлія  Володимирівна  Тимошенко  балотувалася  по цьому   округу,  тоді  на  час  виборів  там  перестали  вимикати електроенергію.  Не знаю,  правда,  як тепер,  але, думаю, що вже вимикають.  Ось  у  такий спосіб навіть за електроенергію купують голоси виборців.

     Мене хвилює й інше:  ніхто не сказав,  яких  збитків  завдає Україні це вимикання.  А збитки чималі. І навряд чи хто їх рахує. Бо якось дуже спокійно спостерігається,  як рік у рік зменшується виробництво   електроенергії.   За   останні   п'ять  років  воно зменшилося десь із 296 мільярдів кіловат-годин до  181,6.  Це  за умови, що Україна споживає електроенергії на душу населення вдвоє менше,  ніж Росія,  втроє менше,  ніж Сполучені Штати Америки,  у п'ять разів менше, ніж Канада.

     Звичними уже  для  нас  стали  бідкання  енергетиків на брак палива.  Але ж ми володіємо  величезними  запасами  енергетичного вугілля.  Все у світі взаємопов'язане. Дії великих реформаторів у вугільній промисловості боляче вдарили і по енергетиці.

     Шановні колеги!  Брак чіткого  законодавчого  регулювання  в сфері  електроенергетики призвів до того стану,  про який яскраво розповів Олег Григорович Панасовський,  інші  депутати.  Це  дуже небезпечно,  коли  до  галузі,  яка визначає незалежність країни, тягнуться липкі руки комерсантів, коли виробник електроенергії не користується  плодами  своєї  праці  і  змушений виступати в ролі бідного родича - прохача.  Тому  Соціалістична  фракція  пропонує підтримати проект Закону про електроенергетику в першому читанні.

     Але в  нас  теж  є зауваження.  Ми вважаємо,  що в преамбулі треба підсилити роль електроенергетики як галузі,  що  забезпечує не  тільки  енергетичну  безпеку,  але  й  політичну незалежність держави.

     У статті 5 треба наголосити, що державна політика насамперед повинна  передбачати  надійне  задоволення  потреб людей,  народу України в електроенергії.  Грунтовного перегляду потребує  стаття 6.

     Ми взагалі вважаємо,  що такі галузі, як електроенергетика і паливно-енергетичний комплекс  країни,  повинні  належати  тільки державі й ніхто туди більше не може втручатися.  Оці загравання з приватизацією в галузі електроенергетики можуть призвести до дуже небезпечних наслідків.  Тому тут треба дуже добре подумати,  перш ніж дозволяти приватизацію в такій важливій сфері. I підходити до цього треба обережно.

     Далі. У  законопроекті не зовсім чітко виписані статті,  які регулюють  взаємовідносини  між  постачальниками  та  споживачами стосовно   відповідальності   постачальника.  Маю  на  увазі  оті горезвісні вимикання електроенергії.

     Нині ж виходить так,  що той, хто платить за електроенергію, і той,  хто не платить,  перебувають в однакових умовах. Це треба чітко  розмежувати  і  дати  можливість  сумлінним  платникам  не зазнавати матеріальних і моральних втрат.

     Про те,  що  деякі статті втручаються в сферу інших законів, сказав  Голова   Верховної   Ради.   Сподіваюсь,   що   під   час доопрацювання ці зауваження й думки депутатів будуть враховані.

     Соціалістична фракція   пропонує   прийняти  законопроект  у першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Оробець, будь ласка. За ним

- депутат Степенко.

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Промисловий виборчий округ,  м.Київ).  Група "Реформи".  Шановні колеги! Питання про енергетику - це питання порядності щодо своєї власної держави на ймення Україна.  Якщо раніше Україна продавала електричну енергію своїм найближчим сусідам,  то,  на жаль, тепер вона  це  може  робити  лише  в  спеціальному режимі Бурштинської станції,  а  решта  електричної  енергії  не  може  рівнятися   з європейськими стандартами.

     Чому так  відбувається?  Страшна  платіжна  криза,  тотальна бартеризація   і   по   суті   прихватизація   права    торгувати електроенергією.   Найстрашніше   те,   що  діяльність  у  галузі енергетики регулюється не законом,  а різними  указами,  зокрема, сумнозвісним указом про створення концерну "Енергія".

     Вершина цинізму,   коли   глава   Адміністрації   Президента розказує поважним академікам і світилам нашої держави про те,  що треба  змушувати  Кабінет  Міністрів  надавати  пільги невідомому концерну.  Очевидно,   концерн   має   дуже   великі   можливості лобіювання,   коли   його   підтримує   сам  глава  Адміністрації Президента. Дуже жаль, що цей указ досі не скасовано. Тоді постає елементарне   запитання:  або  в  нас  енергетика  керуватиметься лобістами,   які   зможуть   пролобіювати   через   Адміністрацію Президента вигідні рішення, або вона керуватиметься законом.

     Прекрасно розумію,   що   в   цьому   законопроекті   безліч недосконалих речей.  Але закладено  головне  -  питання  оптового ринку,  де кожен може купувати або через посередників, або прямо. Тут  є  елементи  відповідальності  за  неправильне  користування електричною   енергією.  Але  дуже  невиразно  викладено  питання відповідальності  суб'єктів  енергоринку  перед  споживачем.   Це надзвичайно важливе питання. Споживач не хоче і не буде розуміти: йому вимикають електрострум лише тому,  що  частота  -  на  грані стійкості  енергосистеми.  Його  це  не  обходить.  Якщо споживач платить власні гроші, то повинен мати тверду гарантію, що йому не буде завдано збитку.

     Цей законопроект  повинен  бути  доопрацьований  у комісії з урахуванням зауважень народних депутатів.  Тому пропоную прийняти його в першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степенко. За ним - депутат Магда.

     СТЕПЕНКО В.I.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  (Полтавський виборчий  округ,  Полтавська область).  Селянська партія України. Шановний головуючий,  шановні товариші!  Я дуже  уважно  вислухав Олега Григоровича Панасовського,  і від себе особисто вдячний цій людині за високу компетентність.  Гордість бере за те, що в нас у парламенті є люди,  які досконало володіють інформацією щодо тієї або іншої галузі народногосподарського виробництва.

     Вважаю за потрібне звернутися і  до  міністра,  і  до  Олега Григоровича.   Ви  сказали:  треба  заборонити  місцевим  органам втручатись у справи,  пов'язані з електроенергетикою.  Тут  варто розібратися.  От  і попередній промовець казав що бартеризацію... Бартеризація - горе для сільського товаровиробника,  бо  ошукують так, що навіть підрахувати важко.

     Тому я  звертаюся  до  вас  із  проханням  розібратися у цій справі.  Бо виходить так:  селяни продукцію продали,  кошти їм не повернули,  вони  не  можуть  заплатити за електроенергію і їм цю електроенергію вимикають.  Ну хіба це  правильно?  Це  не  те  що нечесно, це навіть не по-людському!..

     Тому я звертаюся до авторів проекту з пропозицією: ввести до проекту закону окрему статтю, щоб не вимикали сільським споживачам електрострум! (Шум у залi).

     Я розумію,  що  я  кажу...  Ну,  Яворівський,  мій постійний опонент... (Шум у залi). Ні? Ну, тоді правильно робиш!..

     Що я маю на увазі?  Коли вимикати  молочнотоварний  комплекс двічі чи тричі,  то можна вже вчетверте його не вимикати,  бо вже все одно нічого там поправити не зможемо...  Такою є ця галузь, і хто розбирається в сільському господарстві, той - знає.

     Тому, справді,  якщо  можуть  передбачити  це  питання,  щоб зробити якусь знижку для сільського товаровиробника,  то треба це зробити. Його

     вже і так придавили, то закликаю хоч з електроенергією цього не робити!..

     Друге питання.  Я  цілком  підтримую  статтю   28   стосовно відповідальності за крадіжку електроенергії. Підтримую статтю 22, в якій ідеться про кадри.  Якщо ми не вирішимо цього питання, про електроенергетику  й  говорити нічого.  I підтримую статтю 23,  в якій ідеться про заборону страйків у  цій  галузі,  щоб  усе-таки електроенергія  вироблялась,  а  питання треба вирішувати із тими людьми, які там працюють.

     I на   закінчення   вношу   таку   пропозицію:   ввести   до законопроекту статтю про відповідальність за порушення постачання електроенергії.  От сьогодні говорили про 50 герц,  49  герц.  Це ваші  проблеми,  шановні  енергетики!  А  мене як споживача це не цікавить!  Якщо я заплатив за  електроенергію,  то  чому  повинен турбуватися  про ці герци?!  А якщо я вам заплатив,  а ці герци з якоїсь причини не спрацювали,  то ви повинні (і в проекті  закону це треба записати) відшкодувати мені всі збитки за те, що ви мене не постачили електроенергією.

     Думаю, що ми приймемо цей законопроект у першому читанні,  і прошу  шановних  народних  депутатів це зробити.  Але все-таки ці зміни треба внести,  щоб  було  чітко  записано:  тому,  хто  нам постачає   електроенергію,  ми  платимо  гроші,  а  той,  хто  не постачає,  - має компенсувати нам завдані збитки (я можу  навести десятки прикладів, коли господарство заплатило за електроенергію, йому її вимикають. Кажуть, це робиться за компанію).

     Тому це треба в законопроекті передбачити.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Магда від  групи  "Єдність".  За  ним  - депутат Яворівський.

     МАГДА I.I.  Група  "Єдність".  Шановний головуючий!  Шановні колеги депутати!  Вперше в історії  України  внесено  на  розгляд Верховної Ради проект Закону про електроенергетику. Незважаючи на те що Україна була однією  з  найенергетичніших  республік,  досі енергетики  працювали  на  основі  норм  і правил міжвідомчого та відомчого характеру,  що  часто  спричиняло  конфлікти,  оскільки захищалося переважно монопольне право енергетиків.

     У проекті  закону  чітко записано про рівні права,  а в разі порушення закону -  про  відповідальність  як  споживача,  так  і постачальника.  Звертаю  увагу  і  Катерини  Тимофіївни Ващук,  і Анатолія Степановича Даниленка,  й інших депутатів-аграрників  на те,  що сьогодні немає типового договору з питань енергетики, а є лише договір про взаємну відповідальність,  тому  ви,  підписуючи його,  повинні писати все те,  що вважаєте за потрібне. I в цьому можна  передбачити  те,  про  що  говорив  депутат  Даниленко:  в багатьох   районах   степ   чи   поле   перетинає   багато  ліній електропередач,  і це  призводить  до  незручностей,  до  більших затрат,  скажімо, пального і так далі. Це треба також передбачити в договорі і внести як доповнення,  а  під  час  другого  читання законопроекту розглянути.

     Але майте  на увазі,  що все це ввійде до тарифу (а сьогодні тариф не виправдовує всіх витрат енергетики): і плата за землю, і плата за незручності. Це треба зробити, Анатолію Степановичу. А я як депутат теж буду над цим працювати.

     Тепер кожний   споживач    електроенергії,    включаючи    і приватника,  що має ліцензію і дотримується всіх правил безпеки і правил технічної експлуатації,  матиме право бути під'єднаним  до енергетичної системи.  Не має права відмовити енергетична система споживачу в укладенні договору.

     У проекті закону підкреслюється роль держави  в  регулюванні тарифів, у формуванні тарифної політики через Національну комісію з питань регулювання електроенергетики України.

     Обмежено чіткими  рамками  права  й  обов'язки  інспекції  з експлуатації  електричних  станцій  і  мереж,  підкреслюється  її підконтрольність державі, а не галузі, що зменшує монополізм.

     I хоч є питання, які треба доопрацювати, думаю, що в першому читанні  ми  повинні  прийняти  цей  законопроект,  бо це питання пріоритету енергетики як галузі.

     Депутат Глухівський зазначав, що мало (і я з ним погоджуюся) в  законопроекті  приділено  уваги  тепловій енергетиці.  Треба в цьому питанні зробити доповнення.

     Мене дуже  тривожить  стаття  17  законопроекту.  I  я  хочу відповісти тим депутатам і виборцям, які питають: чому ми змушені сьогодні купувати електроенергію в державних структурах за  більш високою  ціною,  ніж  її  продають посередники.  У статті 17 щодо цього записано, що оптовий ринок не допускає торгівлі з-під поли, бо  ніякі  рішення  уряду  тоді  не  матимуть  сили.  Сьогодні це визначається окремими рішеннями.

     I таке ще питання. У законопроекті не зазначено, хто в місті чи  в  селі  відповідає  за  будівництво  електромережі  у новому мікрорайоні чи на новій вулиці в селі. Державні адміністрації (як раніше партійні комітети) примушують енергетиків платити за це зі своєї кишені, а це все-таки питання бюджету.

     Я пропоную,  дорогі колеги, прийняти проект закону у першому читанні.   Закликаю   підтримати   його,   а  внесені  доповнення розглянути під час другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат   Яворівський.   За   ним   -    депутат Павловський.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних    відносин   (Світловодський   виборчий   округ, Кіровоградська  область).   Депутатська   група   "Конституційний центр",   Демократична  партія  України.  Шановний  головуючий  і шановні колеги!  Якби ми приймали цей проект  за  умови,  коли  б Україна була цілком забезпечена, працювала нормально конкуренція, скажімо,  в  збуті  електроенергії,   тоді   б   ми   здебільшого зосереджувалися на буквах,  комах, на якихось нюансах. Але навіть попереднє обговорення  та  відповіді  міністра  і  нашого  колеги енергетика на запитання відсунули законопроект убік, бо запитання зачіпали  найболючіші  точки,  пов'язані  з   енергозабезпеченням України.  Ми  чудово  розуміємо,  що  зруйнувався  отой загальний комплекс,  який був. І виконавча влада, і законодавча влада надто мало зробили для того,  щоб проаналізувати енергетичні можливості України. І цілком природно, що ми сьогодні говоримо не тільки про закон.

     Відразу скажу,   що   я  підтримую  законопроект  у  першому читанні.  І до другого читання подам конкретні педантичні, так би мовити,  зауваження. Вони, сподіваюсь, будуть використані, і я їх захищатиму.

     Справді, сьогодні найважливіше питання - енергетична безпека Української   держави.   За   попередніх  років  ми  припустилися фатальної помилки, внаслідок чого маємо таку складну ситуацію. Це міф про так звану атомну енергетику.  До речі, я спіймав на слові міністра,  який  сьогодні   казав,   що,   скажімо,   тарифи   на електроенергію  атомних  станцій  набагато нижчі.  Та не лукавмо! Адже знаємо,  до чого призвели розмови про надто  дешеву  енергію атомних станцій. Ми ж ніколи не включали туди хвостові витрати на закриття атомних станцій. А сьогодні ми вже таку проблему маємо у зв'язку  з  Чорнобилем.  Нам  в  Україні  треба  зруйнувати  оцей стандартний міф.

     Приходило вже кілька міністрів. Були серед них революціонери з трьома "р" на початку, були і прагматики. У цьому разі ми маємо прагматика.  Думаю,  що висловлю думку всіх депутатів,  незалежно від  політичних поглядів:  ми сьогодні мусимо виробити дуже чітку концепцію нашого енергозабезпечення.  Принаймні моя думка: нам не потрібно  йти  тим  заведеним  шляхом  -  з ухилом на нашу атомну енергетику.  Подивіться,  що сталося.  Росія тепер дуже підвищила ціну за твели, які ми купуємо в неї (Шум у залі).

     У мене 5 хвилин, Олександре Миколайовичу, я від депутатської групи виступаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від якої?

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Від групи "Конституційний центр".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Я завершую.  До речі, Росія дуже милостиво вчинила.  Якби  вони зараз підвищили ціни в 5 разів,  ми однаково змушені були б купувати,  бо ці твели ні в кого іншого не  можемо купити.  Ні  французькі,  ні  інші  до  наших  атомних станцій не підходять.  Треба дивитися нам уперед?  Треба нам  зараз  думати, добудовуючи наші нові енергоблоки,  до кого ми будемо прив'язані? Чи знову-таки до Росії? А якщо згадаємо, що ми прив'язані і через мазут,  і через нафту і таке інше,  то є над чим думати, державні мужі? Безперечно, що є.

     І ще одне.  Звертаюся до вас від імені виборців. Люди чудово розуміють,  що енергії сьогодні в Україні бракує.  Але,  шановний колего міністр, треба ж зрештою навести якийсь лад. Хто прорахує, яких   колосальних   збитків  ми  завдали  сьогодні  українському народові  через  те,  що  по  5-6  разів  на   день   вимикається електрострум? Скільки зіпсованих телевізорів, холодильників!

     Я вже не раз звертався з цього приводу до вас і тепер прошу. Мусить бути якийсь дуже чіткий графік,  щоб люди чітко знали, - з якої  години  до  якої  по всіх районах вимикається електрострум. Скільки може тривати той хаос,  коли,  наприклад, якийсь, даруйте мені,  напідпитку  енергетик  може вимкнути цілий регіон?  (Шум у залі).

     Я цілком переконаний у тому,  що сьогодні ми підтримаємо цей законопроект.  У  ньому  є багато ахіллесових п'ят,  але є ритуал другого читання, думаю, ми його приймемо.

     Та ще раз мушу звернутися до міністра енергетики: треба виробляти   оцю   стратегію   з  орієнтацією  на  автономне енергозабезпечення  України.  Коли  вам   потрібна   якась   наша колегіальна допомога, будь ласка.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Про  це  треба  було  трохи раніше думати,  а не тоді, коли вже без енергії сидимо... (Шум у залі).

     Слово надається депутату Павловському.  За  ним  виступатиме депутат Дудченко від комісії.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую.  Шановний головуючий! Шановні члени уряду!  Шановні колеги! Дозвольте порушити деякі загальні питання і закликати вас і в майбутньому дивитися на наші закони з погляду захисту власного ринку і свого виробника.

     Я не  говоритиму  про  цей  законопроект.  Усі   доповідачі, промовці  його  хвалили.  Я  їх  підтримую  і  пропоную  прийняти законопроект у першому читанні, але висловлю деякі зауваження.

     Сьогодні в Україні склалась така ситуація, що іноземні фірми поступово  витісняють  наше  енергетичне  машинобудування з ринку України.  Так, наприклад, відоме виробниче об'єднання "Турбоатом" продає  турбіни  в  30  країн  світу,  але майже втратило ринок в Україні.

     У дуже складному фінансовому становищі  перебуває  виробниче об'єднання   "Хартрон",   яке   може   повністю   виготовити  всю автоматичну систему безпеки для наших атомних електростанцій, але не має фінансування.

     У чому  ж  причина?  А причина насамперед у кабальних умовах міжнародних фінансових організацій,  за  якими  вони  розробляють такі проекти,  що кредити, надавані Україні, здебільшого йдуть на фінансування їхніх-таки фірм.

     Отже, мало того,  що ми сприяємо збереженню робочих місць  у західних  країнах,  то  ще  й  втрачаємо  свої  і  платимо  їм за поглинання нашого ринку.  Так об'єктивно виходить, що Національне агентство  з  реконструкції та розвитку,  очолюване паном Романом Шпеком (про це я говорив учора), представляє здебільшого інтереси іноземних фірм на терені України. А фінансується з бюджету. То де логіка?  Тому я пропоную відобразити в цьому законі інтереси саме виробника  України  через  наголос  на  захисті  власного ринку і виробника.

     Мої пропозиції такі.  Наприкінці преамбули,  після слів  "та захистом  прав  споживачів"  додати  "захистом ринку та виробника України".

     Далі. У статті 19,  де йдеться про проектування, будівництво та реконструкцію об'єктів електроенергетики,  додати: "з наданням пріоритету оснащенню об'єктів енергетики,  в тому числі й атомних електростанцій,  обладнанням, приладами та системами вітчизняного виробництва".

     Далі. У законопроекті є,  до  речі,  спеціальний  розділ  V, присвячений  міжнародному  співробітництву.  Але  немає  зовсім і згадки про співробітництво  з  галузями  України.  Тому  пропоную ввести спеціальну статтю,  скажімо, 19-а (так я її пронумерував). Назвати її: "Співробітництво

     суб'єктів галузі електроенергетики  з  виробничими  галузями України".  Вона  ала  б  звучати так:  "Співробітництво суб'єктів галузі   електроенергетики   з    вітчизняними    машинобудівним, приладобудівним    комплексом,   енергетичним   машинобудуванням, галузями  науки  та  освіти  є  пріоритетним  і  проводиться,  як правило,  з  метою  реалізації  державних  програм та промислової політики,  розроблених   Кабінетом   Міністрів   і   затверджених Верховною Радою України. Використання бюджетних коштів України на фінансування замовлень іноземних фірм не допускається". Це аналог закону Нанна-Лугара.

     Далі. В  статтю  29  "Міжнародне  співробітництво"  пропоную внести зміни.  І після цього вона матиме такий вигляд:  "Суб'єкти електроенергетики      беруть      участь      у     міжнародному науково-технічному,   зовнішньоекономічному   та   інших   формах міжнародного  співробітництва відповідно до законодавства України в межах державних програм та промислової політики  України,  якщо таке  співробітництво  не  веде до зростання безробіття в Україні або  вжиті  відповідні  заходи  стосовно  зайнятості  населення". Оскільки   мої  пропозиції  носять  концептуальний  характер,  то відповідно до глави 6.5 Регламенту  прошу  проголосувати  їх  для внесення  до проекту закону в першому читанні.  Пропоную прийняти його в цілому в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Дудченко від комісії.

     ДУДЧЕНКО М.П.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки (Славутський виборчий   округ,   Хмельницька   область).Уважаемый    Александр Николаевич,    уважаемые   коллеги   народные   депутаты!   Рынок электроэнергии находится  в  очень  сложном  состоянии.  Как  уже сказал  министр  энергетики  и  электрификации,  -  это абсолютно ликвидный продукт.  Возможность  пользоваться  электроэнергией  - общественное благо, которое должно быть доступно любому и каждому в этом государстве.

     Сегодня, в нынешней тяжелой экономической ситуации,  когда в государстве   нарушена   финансовобанковская   система,  когда  у потребителей   нет    средств    для    оплаты    электроэнергии, электроэнергия  стала средством взаиморасчетов.  Она используется как вторая финансовая система. Именно это обстоятельство вызывает повышенный  интерес  к  электроэнергии  деловых  кругов.  И нынче энергетики уже больше чем наполовину не  владеют  электроэнергией как  товаром,  которым распоряжаются другие организации.  Поэтому крайне необходимо отрегулировать отношения между всеми субкектами рынка электроэнергии с законом.

     Кроме Закона    об   электроэнергетике   необходимо   срочно принимать новый Гражданский кодекс и  вытянуть  из  правительства залежавшийся там законопроект об естественных монополиях. Поэтому рассматриваемый проект - первый закон,  который позволит правовым способом  урегулировать  отношения между всеми субкектами рынка и который поможет вытащить всех производителей,  включая  аграриев, металлургов, химиков и самих энергетиков.

     Я очень прошу всех вас проявить понимание ситуации.  Если мы не  хотим  продолжения  произвола,  который  творится  на   рынке энергоносителей   и,   в   частности,  на  рынке  электроэнергии, необходимо законопроект принять в первом чтении.

     Он, безусловно,  сырой  -  необходимо  дорабатывать,  многие положения надо править. Но его нельзя откладывать еще на полгода, потому что чем дольше он будет ходить,  тем дольше  будет  у  нас правовой беспредел на рынке.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  нам  потрібно  порадитися.  Ми вичерпали відведений час.  Але  в  нас  ще  група  "Незалежні"  і "Комуністи України" наполягають,  щоб їм дати по три хвилини.  Не заперечуєте?  Надаю слово депутатові Роєнку.  За  ним  -  депутат Свято. По три хвилини, будь ласка.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  (Уманський  виборчий  округ,  Черкаська область). Шановні народні депутати! Ви пам'ятаєте, що великий Ленін сказав: "Комунізм - це радянська влада плюс електрифікація всієї країни". Ми, перейшовши до капіталізму, розвалили всю енергетику, сидимо й тішимося.  А  міністр  так  гарно  все розказав,  що тепер тільки посміхається,  мовляв,  законопроект  у  першому   читанні   буде прийнятий.

     Те саме,  на  жаль,  говорив  і  співдоповідач.  Але фракція "Комуністи України" виступає за те, щоб усе, що було, зберегти. А проект   закону   спрямований   на   те,  щоб  роздержавити  наше електрогосподарство,  передати відповідним кланам і  таким  чином здійснити ще один розподіл власності.  Тому наша фракція виступає за те,  щоб електроенергетика залишалася в руках держави.  Вона ж сьогодні   розподілена   між  спритними  ділками  під  прикриттям державних  мужів,  а  ці   ділки   мають   можливість   продавати електроенергію як хочуть, зокрема й за кордон.

     Водночас здійснюється  вимикання електроенергії,  зокрема на селі.  Завдають шкоди самому енергогосподарству (про це  говорять спеціалісти)  і ще більшої - сільському господарству.  І ніхто за це не покараний,  що й закріплюється внесеним до  Верховної  Ради проектом закону.

     А за  завдані  збитки повинні нести відповідальність міністр енергетики  і  його   служба   згори   донизу.   Домовилися,   що чотирнадцять  відсотків електроенергії бере село.  То чому ж воно знову стає ізгоєм і в цьому питанні?

     Потім. Чому вимикаються населені пункти,  якщо  господарства не розраховуються своєчасно,  хоча держава й інші структури також не розраховуються? Чому знову село програє?

     Мусується питання про закриття Чорнобильської АЕС.  Сьогодні всі  визнали,  що в Україні електроенергії не вистачає,  хоча,  я знову підкреслюю,  за  кордон  вона  продається.  То  чи  вигідно закривати  Чорнобильську  АЕС,  якщо вона під особливим контролем фахівців?  Самі фахівці з Чорнобильської АЕС кажуть:  не вигідно, бо  немає  чим замінити.  А Захід наполягає і наполягає,  щоб нас залишити в повній пітьмі.

     Збільшення тарифів на електроенергію перед Новим роком -  це знаєте  ви  і  хай знає весь народ України - пов'язано із взяттям іноземного  кредиту.  Ви  пам'ятаєте,  тут  ми  проголосували  за ратифікацію такого договору.

     Взято, як  сьогодні зазначалось у доповіді,  кредитів на 300 мільйонів доларів США. А за них треба ж буде розплачуватись.

     За кредити для сільського господарства - розплачуємося,  для промисловості   -   розплачуємося,   для   вугільної   галузі   - розплачуємося,  для енергетики - розплачуємося...  Скільки  треба буде  років чи вже сотень років,  щоб ми,  наші діти і наші внуки розплачувались? І в цьому знову колоніальна залежність України.

     Комуністи виступають  проти  цього.  І   тому   ми   вносимо пропозицію:  електроенергетика  повинна бути тільки державною.  А проект закону передбачає її приватизацію і  ринок.  Уже  поділено електроенергетику  між  кланами,  як поділено і нафту,  і газ,  і банки. Хочуть ще й землю поділити.

     Статтю 25 проекту закону про обов'язки  та  відповідальність постачальників електроенергії дуже звужено.

     А от   статті   27  і  28  про  відповідальність  споживачів електроенергії фактично все звалюють на споживача, хоча вина його мінімальна,  десь  відсотків 10,  можливо,  за те,  що робиться в електроенергетиці.

     Тому потрібно цей проект закону відправити на  доопрацювання в Кабінет Міністрів і потім з поправками,  які вносилися сьогодні депутатами,  зокрема  фракцією  "Комуністи  України",  внести  на повторний розгляд Верховної Ради.

     Треба також  доручити  Кабінету  Міністрів зробити детальний аналіз стану справ у електроенергетиці,  назвати  ті  клани,  які володіють  електроенергією,  і подати у Верховну Раду,  принаймні через  місяць,  тобто  в   березні,   детальну   інформацію   про використання електроенергії в нашій державі.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Депутат Свято. Будь ласка.

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий   округ,   Хмельницька   область).   Дякую,   Олександре Олександровичу.  Шановні  колеги  депутати!  Я  хотів  би   перше запитання поставити, задати, звернувшись до народної мудрості. Чи можна від тяжко хворої,  до ліжка прикутої людини щось  вимагати? Чи,  можливо,  насамперед  їй  треба  допомогу  надати,  на  ноги підняти, а тільки потім вимагати?

     Я хочу спинитися тільки на одному -  найосновнішому  питанні законодавчого  врегулювання відносин між виробником і споживачем, суть якого,  шановні,  полягає в тому,  що якщо споживач не  буде платити за електроенергію, то він її не отримає.

     Переважна частина нашого виробництва зараз звалена і лежить. То я ставлю запитання таким чином:  а чи ті,  які лежать, винні в тому,  що виробництво нерентабельне,  що виробництво в руїнах,  в агонії б'ється?  Якщо ми введемо цю норму: платиш - будеш мати, а не платиш - не будеш мати, то чи не прискоримо колапс виробництва в цілому і зокрема сільського господарства - хліба номер один  та паливноенергетичного комплексу - хліба номер два? Ми вириваємо із системи народного  господарства  енергосистему  саму  по  собі  і кажемо:  "От як нам будуть платити, то ми будемо добре жити". Але якщо наш виробник не братиме ту електроенергію,  бо не матиме  за що купувати, то кому вона потрібна з високим ступенем ліквідності і з  неможливістю  її  зберігання?  На  експорт?  І  дуже  цікава парадоксальна ситуація виходить:  матимемо пустелю,  а все будемо експортувати. От над цим варто, шановні, задуматися.

     Говоримо ще про одну  річ,  а  саме:  про  критичну  частоту мережі.  Шановний Юрію Георгійовичу,  я вже попереджав, і не раз, що атомні електростанції (хоч тут опонували переді мною,  не буду по  імені  й  по  батькові  їх  називати,  говорили,  що  вони не потрібні) виробляють понад 30 відсотків  електроенергії  в  нашій державі.  Враховуючи  це,  ми можемо прогнозувати,  що наприкінці 1997 року у зв'язку із закінченням компенсаційного  палива  гряде енергетичний колапс. От як ми будемо вирішувати це питання? Треба гроші мати,  і великі - понад 300 мільйонів доларів на рік.  А де їх узяти?

     Тому треба ставити питання чітко й однозначно. Проект закону написаний, є в ньому недоліки, є і позитивні моменти. І написаний проект,  як  ви  сказали,  з  урахуванням  міжнародної практики і міжнародного досвіду.  Але там - режим стабільної економіки, а ми перебуваємо в режимі агонії.

     А тому  треба ці питання ставити з огляду на момент уведення закону в дію, щоб не добити виробника, щоб оживити виробництво як основу соціального захисту і виходу з кризи.

     Навіть якщо в першому читанні цей законопроект приймати,  то не треба форсувати його введення в дію. Тому що доведеться нам із вами за наслідки дії цього закону відповідати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово має Олександр Михайлович Кожушко.

     КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Ясинуватський   виборчий  округ,  Донецька  область).  Уважаемые коллеги!  Справедливо,  что вы проявили большой интерес  к  этому законопроекту. Ваши высказывания об ответственности производителя электроэнергии перед потребителями требует,  чтобы  были  сделаны существенные изменения. И я как председатель комиссии считаю, что это будет сделано.

     Я хотел бы  вас  попросить  принять  законопроект  в  первом чтении   по  следующей  причине.  Вы  помните,  когда  мы  начали приватизацию  в  электроэнергетике,  что   говорил   председатель комиссии, какие вопросы он ставил здесь, в этом зале?

     Теперь это время прошло.  Процессы,  как говорится, пошли, и линия Президента по реформированию этой отрасли,  в прошлом. Если мы  сейчас,  уважаемые  коллеги,  не  примем  этот законопроект в первом чтении,  который во вотором  чтении  с  вашими  поправками будет    доведен    до    логического    конца,    мы    потеряем электроэнерегетику и потеряем страну нашу -  Украину,  в  которой многое зависит от этой отрасли.

     Я прошу  вас  принять  этот  законопроект  в  первом чтении, доработать,   учесть   конкретные    предложения.    Это    будет стимулировать улучшение состояния экономики нашей Украины.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Закінчилося  обговорення цього важливого й складного,  треба сказати,  питання. Я просив би, перед тим як ви будете голосувати, зважити на деякі обставини.

     У виступах  ряду  депутатів звучала думка про неприйнятність цього проекту закону,  виходячи з  необхідності  з  боку  держави регулювати  ситуацію в енергетичній сфері.  Але при тому не були, очевидно,  враховані ті обставини,  що нині суб'єкти виробництва, що працюють у тій сфері,  вже живуть за іншими законами, аніж ті, які декларувалися в  окремих  виступах.  Адже  атомні  станції  і теплові станції, які працюють на вугіллі, які працюють на мазуті, які працюють з використанням  альтернативних  джерел  енергії,  - вони  працюють  зовсім  у  різних умовах.  А всі компоненти,  які приводять  у  рух  це   виробництво,   перебувають   у   ринкових відносинах. І це впливає на собівартість відповідної продукції.

     Якщо ми будемо блокувати цей процес,  то ми можемо тим самим одних підрізати - і вони розваляться  зовсім,  а  іншим  створити занадто вигідні умови - і ефекту від того теж не буде.  Саме тому систему,  яка  забезпечує  (і  проект   закону   це   передбачає) збереження  єдиної  енергетичної  системи  в  Україні при окремих індивідуальних  правах  суб'єктів,  що  входять  у  цю   систему, запропоновано   Кабінетом   Міністрів   і  зокрема  Міністерством енергетики.

     При тому  всьому,  що  я  завжди  був  прибічником   захисту загальнодержавних інтересів, і в цій галузі особливо, я думаю, що ми сьогодні стоїмо на порозі вибору.  Треба робити  так,  щоб  не зруйнувати  енергетичну  систему,  тому  що руйнація енергетичної системи означає по суті крах народного господарства повністю.

     Мабуть, ні в  кого  не  викликає  сумніву  позиція  депутата представника енергетичної комісії Олега Панасовського,  який,  на мій погляд,  один із найкращих фахівців цього комплексу не тільки в нашому залі,  а й в Україні. Я пригадую, як він виступав чотири роки тому і п'ять  років  тому  з  цього  приводу.  І  зараз  він говорить про те,  що такий проект закону треба приймати в першому читанні, бо виходу немає. Інакше ми знищимо галузь.

     Тому я,  попри всю критику,  яка тут звучала, все-таки хотів би,  щоб  при підготовці до другого читання комісія зважила на ті суттєві зауваження, про котрі і я говорив, і депутати. Зокрема на те,  що  є  частина  норм,  які  не стосуються цього закону,  і є частина норм,  які треба чіткіше виписати.  Наприклад,  норми про оптовий  ринок  електричної  енергії  треба  не через заперечення формулювати, а записати, що тільки на оптовому ринку визначаються ціни  і що єдиний цей оптовий ринок - в Україні,  не може бути їх кілька.

     Тобто є тут над чим працювати.  Але треба створити поле  для такої  роботи - треба прийняти законопроект у першому читанні.  Я переконливо прошу підтримати  пропозицію  Кабінету  Міністрів  та комісії і ставлю цю пропозицію на голосування. Будь ласка.

     "За" - 224.

     Я ще раз ставлю на голосування. Проголосуйте, будь ласка.

     "За" - 234. Прийнято.

     І з   цього   приводу   є  проект  постанови.  Я  ставлю  на голосування за основу цей проект постанови.

     "За" - 218.

     Нагадую: за  основу,  а  не  в  цілому.  Ще  раз  ставлю  на голосування (Шум у залі).

     У цілому?  Давайте  проголосуємо в цілому,  проект постанови про прийняття проекту закону в  першому  читанні  короткий  і  не викликає заперечень. Будь ласка.

     "За" - 237. Прийнято.

     Спасибі.

     Я сподіваюся, що комісія врахує ті конкретні зауваження, які висловлювали депутат Павловський до цього питання, інші депутати. Я  спостерігав  збоку  за цим засіданням,  бо був зайнятий іншими справами.  Були  деякі  некоректні  вислови.  Я   хочу   сказати, захищаючи честь спеціалістів,  що працюють у цій галузі, і гадаю, що ті,  хто має стосунки з цими спеціалістами,  з  представниками цієї галузі,  теж можуть сказати, що це одна з найінтелігентніших галузей з погляду підготовки й  кваліфікації  спеціалістів.  Вони заслуговують   великої   поваги,   підтримки   й  утвердження  їх авторитету.  І тому сьогодні  необережним  словом  руйнувати  цей авторитет... Це просто, ви знаєте, за браком внутрішньої культури тої чи іншої людини,  яка з цього  приводу  висловлює  некоректні міркування.

     Депутат Анісімов просить слова для репліки. Будь ласка.

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціальноекономічного розвитку   регіонів   (Заводський   виборчий   округ,  Запорізька область).  Уважаемые  народные  депутаты!   Уважаемый   Александр Александрович!  Я  хочу  продолжить  вашу  мысль и попросить всех народных депутатов,  чтобы они,  выступая,  подбирали  выражения, которые не оскоробляли бы в первую очередь наших избирателей.

     Выражения, прозвучавшие     в    выступлении    Яворивского, председателя Демократической партии Украины, что, мол, отключения производят   какие-то   полупьяные  энергетики...  Я  считаю  это оскороблением для людей этой  специальности.  И  вы  подтвердили, Александр  Александрович,  что  это  действительно интеллигентные люди.  Они идут каждый день на службу по высшему долгу - по долгу своей чести.

     Я прошу извинения за своего коллегу у энергетиков

- не обижайтесь!  Как говорится,  в каждой семье  есть  нерадивые дети,  это издержки воспитания (Оплески). Я думаю, что Яворивский должен сам попросить извинения.  А  народных  депутатов  я  прошу все-таки   с   честью  относиться  к  людям,  которые  производят материальные блага, к людям труда.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВА. Наталія Петрівна Штепа. Будь ласка.

     ШТЕПА Н.П.  Уважаемый  Александр  Александрович!   Уважаемые депутаты!  В проекте закона,  который мы приняли в первом чтении, есть статья 28,  которая определяет персональную  ответственность граждан   Украины   -   потребителей   за   какие-то   нарушения, предусмотренные нормативно-правовыми  актами.  Что  это  такое  - никто  не  знает.  И потребитель,  которому заведомо назначают от 17,5 тысяч гривень до 85 тысяч штрафа,  не знает, за что он будет платить такой штраф.

     Согласно Регламенту (статья 6.6.9,  часть 6) Верхонвый Совет может принять решение и обязать перед третьим чтением (а третьего чтения  может  не  быть  -  может  быть  последним второе чтение) правительство  или  Министерство  энергетики   и   электрофикации предоставить  нам  все  те нормативные документы,  на которые они опираются в данном законопроекте.

     Чтобы я  как  представитель  подкомиссии  по   защите   прав потребителя   могла   завтра   честно   смотреть  в  глаза  своим избирателям,  которые будут платить штраф 9,5 тысячи долларов,  я должна  знать,  и  все  депутаты  должны  знать  содержание  того нормативноправового    документа,    на    основании     которого представители    Министерства    энергетики    поставили    такие драконовские санкции.

     Для этого надо принять решение. Я предлагаю в постановление, которое мы уже приняли,  дополнительно включить пункт - поручить, чтобы эти нормативно-правовые акты были предоставлены ко  второму чтению.

     ГОЛОВА. Це   доручення   стосується   комісії.  Комісія  тут присутня.  Якщо треба проголосувати як доручення саме  Комісії  з питань паливно-енергетичного комплексу, давайте проголосуємо.

     До другого  читання  комісія,  яка  готує проект,  має право затребувати з уряду все,  що потрібно. Але вимога ваша правильна. Я ставлю на голосування пропозицію Наталії Петрівни.  Будь ласка, підтримайте. Доручення протокольне.

     "За" - 190. Прийнято.

     Спасибі вам за підготовку і за доповідь.  Працюйте разом  із комісією.

     _____________________

     Шановні депутати,  хочу  порадитися з вами з такого приводу. Наступним у  порядку  денному  записано  питання  про  закінчення формування   Конституційного   Суду.   Позавчора  було  засідання Погоджувальної ради фракцій.  І ми зійшлися на тому, що цю справу можна  вирішити  таким  чином.  Ви  пам'ятаєте  всі колізії,  які виникали  тут,  у  сесійному  залі,  з  приводу  тих   чи   інших кандидатур,  запропонованих для обрання до складу Конституційного Суду.  Були  в  нас  уже  випадки,  коли   представники   фракцій домовлялися  між  собою  про підтримання обох кандидатур з різних політичних  сил,  а  потім  виявлялося,  що  довіри  взаємної  не вистачає  і за рахунок одних вирішується питання на користь інших тощо.

     Тому представникам ради фракцій я запропонував таку схему, а вони  погодилися  з  нею,  щоб  ми обидві кандидатури,  які зараз внесені на ваш розгляд (я маю на увазі депутатів Сінченка  Сергія Григоровича і Шишкіна Віктора Івановича), голосували разом, тобто пакетом.  А як саме?  Чи до бюлетеня вносяться кандидатури,  чи в режимі  "Таємно"  у  сесійному  залі  по  обох  разом проводиться голосування. Тоді є гарантія того, що не буде, скажімо, ситуації, коли одні за рахунок інших задовольняють свої інтереси.

     Депутат Сінченко  не  потребує окремої характеристики.  Ви з ним добре знайомі,  він виступав тут,  інформував про ситуацію  з трастами.  Ви  всі переконалися,  що це винятково порядна,  чесна людина.

     Те саме можна сказати про депутата Шишкіна.  Він представляє дещо іншу політичну силу, але він - професіонал найвищого рівня в галузі юриспруденції,  конституційного права,  серйозно  працював над  проектом  Конституції  України,  свого  часу був Генеральним прокурором.

     І я скажу,  що сьогодні важко знайти людину,  про яку  можна сказати, що вона не пройшла складні етапи у своїй біографії, що в неї все було гладко,  усе виходило як слід. Ми добре розуміємо, в який час живемо.

     Тому, щоб  вирішити  питання  таким  способом,  я просив би, підтримуючи пропозицію керівників фракцій і  груп,  проголосувати процедуру   розгляду  цього  питання  за  принципом  ad  hoc,  що визначено в Регламенті.  Нам треба набрати 300 голосів за те, щоб ми  проголосували це питання і призначили суддями Конституційного Суду цих людей разом - не  окремо,  а  саме  разом.  Тобто  треба набрати  300  голосів для того,  щоб була вибрана така процедура. Зрозуміло, що я пропоную?

     Якщо ви хочете висловитися,  то  у  Регламенті  передбачено, коли  розглядається  питання  щодо  процедури  ad  hoc,  можна за скороченою   схемою   по   одній   хвилині   чотирьом   депутатам висловитися.

     Запишіться, будь ласка.

     Депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.    Олександре    Олександровичу,   вже   такий експеримент був  у  цьому  залі.  18  січня  1995  року  депутати голосували  за Левка Лук'яненка і Наталію Вітренко в пакеті,  щоб визнати  їх  повноваження.  Проти  Лук'яненка  були  беззаперечні докази,  що він залякував населення,  щоб стати депутатом,  проти мене  ніяких  звинувачень  не  було.   І   ви   протягли   обидві кандидатури.

     Не треба   Шишкіна,  проти  якого  є  стільки  доказів  його непорядності, змішувати з порядним, чесним чоловіком Сінченком. І тому  не потрібно голосувати в пакеті.  До речі,  у Регламенті не передбачено таке голосування.  Тому давайте будемо визначатися по кожній кандидатурі окремо.

     ГОЛОВА. Я  зобов'язаний  відповісти  на  вашу репліку.  Саме тому, що у Регламенті цього не передбачено, я і вношу пропозицію, щоб   ми  змінили  норми  Регламенту  на  один  раз.  Регламентом визначається процедура ad hoc.  А коли голосували за вас і  Левка Григоровича,  то  ми,  по-перше,  керувалися  принципом аналогії, оскільки повноваження всіх  депутатів  теж  визначалися  пакетом. По-друге,  звинувачення були й на вашу адресу стосовно того, що я вам допомагав стати депутатом.

     Депутат Головко. Прошу.

     ГОЛОВКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань оборони і державної безпеки (Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Я думаю, що це дуже важливе питання і нам  потрібно було першим поставити його в порядку денному,  тому що зараз буде дуже важко набрати потрібну кількість голосів,  щоб прийняти  якесь  рішеня.  А  щоб  це  дуже  важливе питання якісь політичні ігрища не  зірвали  знов,  потрібно  голосувати  тільки пакетом. Бо якщо ми не проголосуємо пакетом, то знову не приймемо ніякого рішення.

     Я думаю,  що і праві, і ліві, і центр - кожний проголосує за те,  щоб  його кандидатура там була.  Гадаю,  що і ліві,  і праві заінтересовані в цих двох кандидатурах.  Я за те,  щоб голосувати пакетом.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ващук.

     ВАЩУК К.Т.  Шановний  Олександре Олександровичу!  У принципі підтримуючи запропоновану вами процедуру і розуміючи, що це треба зробити   обов'язково,   адже  з  вини  саме  нашого  залу  склад Конституційного Суду неповний і нам не  до  лиця  затягувати  цей процес,  я тільки про єдине хотіла попросити:  щоб це голосування проводити  не  зараз,  а  зразу  після  перерви.  Бо  вже   дехто попризначав зустрічі.  Як бачите,  деяких депутатів у залі немає. Ми можемо не набрати необхідної кількості голосів.  О  16  годині почати з цього...

     ГОЛОВА. Катерино  Тимофіївно,  у  нас  є  депутати,  які  як призначили  зустрічі  18  травня  1994  року,  так  і  зараз   їх проводять. Ви розумієте? (Сміх у залі).

     Iдеться не про обрання зараз, а про визначення процедури.

     Депутат Манчуленко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (Заставнівський  виборчий округ,  Чернівецька область).  Олександре Олександровичу! Я хотів би  для  себе  уточнити  таку  річ.  Уже  відбувалося  рейтингове голосування  в  цьому  залі.  I ми всі пам'ятаємо результати того рейтингового голосування і пригадуємо, хто скільки набрав голосів у цьому залі:  після Сінченка йшли кандидатури Говоруна,  Біласа, Ольховського.  Як у цій  ситуації  діяти?  Чому  знову  вноситься кандидатура Сінченка,  який не пройшов тоді, не набрав необхідної кількості голосів,  щоб  стати  членом  Конституційного  Суду?  А кандидатури,  які йшли за ним і стосовно яких ви самі обіцяли, що будете потім ставити їх у порядку набраних за рейтингом  голосів, зараз не розглядаються.

     ГОЛОВА. Так це й робиться (Шум у залі).

     Я пояснюю.  То було на минулій сесії. На новій сесії... (Шум у залі).

     Я ще раз пояснюю.  На минулій сесії розглядалося це питання. Тому  сьогодні я можу вносити кандидатуру одноособово за законом. Але в даному випадку я  скористався  іншою  нормою  закону  -  за пропозицією депутатських груп і фракцій.

     Георгію Манолійовичу,   а   щоб   ви   не  забули,  як  тоді відбувалося те голосування,  то я  хочу  сказати,  що  порадилися керівники   фракцій   таким  чином:  давайте  від  правого  блоку запропонуємо   кандидатуру   Михайла   Васильовича   Костицького, професора,   солідного   спеціаліста,   а   від  лівого  блоку  - кандидатуру Сінченка.  I так  і  проголосуємо.  Добре.  Комуністи слова дотрималися, а ви тепер посміхаєтеся...

     Так от  щоб цього більше не було,  я і пропоную голосувати в пакеті.  Ті,  які голосують проти пакета, нам пропонують: давайте Сінченка,  порядна  людина  ,  будемо  за  нього голосувати.  Усі знають,  що порядна.  Але це означає:  працювати проти нього.  Бо знають, що голосів не вистачає. Ну це ваша практика, ви це вмієте робити.

     Тому я пропоную зараз визначитися щодо процедури,  суть якої я виклав, і прошу проголосувати за одноразову процедуру дообрання членів Конституційного Суду варіантом,  відмінним  від  того,  що визначений  у  Регламенті.  Ставлю  на голосування цю пропозицію. Прошу зібрати 300 голосів. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 236. Не приймається.

     Я ставлю на голосування пропозицію групи депутатів  про  те, щоб це питання розглянути першим у вівторок.  А ви порадитеся тим часом.  Ну,  очевидно,  другим,  поки пристрасті вгамуються після розминки.

     "За" - 253. Прийнято.

     Я хотів би,  щоб,  готуючись у фракціях до цього питання, ви виходили з того,  що Верховна Рада повинна завершити свою  роботу по  формуванню  Конституційного Суду.  Це варіант для завершення. Все інше означає:  несформування Конституційного Суду,  і в ньому не вистачатиме представників Верховної Ради.

     ___________________

     Наступне питання  -  про  проект  Постанови  Верховної  Ради України  про  ефективність  використання  іноземних  кредитів   в Україні.  Прийняття  постанови.  Валентино  Петрівно,  ви  будете доповідати з цього приводу? Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів  та соціального  розвитку   села   (Андрушівський   виборчий   округ, Житомирська область).  Шановні колеги народні депутати! Буквально за  стенограмою   Секретаріат   Верховної   Ради   врахував   усі пропозиції,  які  були  висловлені,  і  ми вносимо на ваш розгляд остаточний   варіант   проекту   Постанови    про    ефективність використання іноземних кредитів.  Прошу поставити на голосування. Вчора все було проголосовано. Це ми брали суто із стенограми.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Вам  на  руки   роздали інформацію, яку підписали депутат Роман Васильович Шпек і депутат Павло Iванович Лазаренко від  Кабінету  Міністрів.  Учора  вносив пропозицію депутат Костицький з цього приводу.

     Iдеться про    те,    що    в   інформації,   яку   підписав Прем'єр-міністр,  зазначається,   що   заборгованість   внаслідок використання  кредитів  і так далі - все це створено було раніше, до діяльності нинішнього уряду.  А Роман Шпек говорить про те, що це  не  входить  у його компетенцію безпосередньо і за це питання він  не  відповідає,  бо  Валютно-кредитна  рада  має  дещо  інші функції.

     Тому з  вашого  дозволу,  оскільки  йдеться  про  пропозиції депутатів, я поставлю на голосування спочатку їхню пропозицію про те, щоб зберегти редакцію першого пункту, який був проголосований учора в редакції комісії,  ініціаторів,  від  Валентини  Петрівни мається на увазі. Якщо вона не пройде, то тоді залишиться все те, що тут є. Зрозуміло? (Шум у залі).

     А ми  вчора,  коли  приймали  рішення   з   цього   приводу, домовились,   що  обговорення  цього  питання  не  буде,  а  буде приведення у відповідність.

     Тому я ставлю на голосування пропозицію ту,  про яку сказав: залишити перший пункт у редакції, яку запропонувала вчора комісія і яка була проголосована за основу.

     "За" - 151. Не підтримується ця пропозиція.

     Тоді я ставлю на голосування проект  постанови  в  цілому  в тому варіанті, який вам запропонований (Шум у залі).

     Не галасуйте з місця, це в Регламенті не написано.

     Будь ласка.

     "За" - 190.

     Які ще будуть пропозиції?  Запишіться, будь ласка, хто хотів висловитися. Чотири чоловіки.

     Будь ласка. Депутат Пронюк.

     ПРОНЮК Є.В.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних   відносин    (Тисменицький    виборчий    округ, Івано-Франківська область). Якщо ми не можемо проголосувати, тоді давайте  обговоримо.  Скажімо,  перший  пункт  у   редакції,   як пропонував  Голова Верховної Ради,  де згадується прізвище Шпека, справді  неприйнятний.  Ми  не  можемо  так  голосувати.  Тому  я пропоную проголосувати за пунктами і прийняти постанову,  якщо ми хочемо впливати на  ситуацію.  Я  пропоную  проголосувати  кожний пункт окремо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Кузьменко.

     КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки  (Комунарський   виборчий   округ, Запорізька   область).   Спасибі.  Фракція  "Комуністи  України". Шановні колеги!  Шановні радіослухачі!  Я хотів би для тих,  хто, може,  забув,  нагадати,  яку  редакцію  першого  пункту ми вчора проголосували.  Ми проголосували вчора таку редакцію: "Діяльність Кабінету  Міністрів  України  та  Валютнокредитної  ради Кабінету Міністрів  України  (Шпек  Р.В.)  по   ефективному   використанню іноземних  кредитів визнати незадовільною".  Це вже проголосовано Верховною Радою.

     Я особисто й тоді вважав і зараз вважаю,  що  згадувати  про Валютно-кредитну раду Кабінету Міністрів України і прізвище Шпека тут  недоцільно,   бо   ми   не   розглядали   вчора   діяльність Валютно-кредитної   ради,   ми   розглядали  діяльність  Кабінету Міністрів по ефективному використанню кредитів.  А то вже  справа Лазаренка,  пробачте, хто там у нього що де не допрацював у цьому питанні.  Тому я прошу поставити на голосування проект  постанови без цього пункту.

     І хочу нагадати, що ми вчора проголосували: питання про  ефективність  використання  кредитів  розглянути   в березні на пленарному засіданні.  І про ефективність, наскільки я пам'ятаю з підручника економіки,  доповідати повинен  не  міністр фінансів,  а міністр економіки.  Це поняття економічне, а не суто фінансове.

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Іванківський виборчий округ, Київська область). Дякую, Олександре Олександровичу. Прошу передати слово депутату Манчуленку.

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Фракція Народного руху України.  Олександре Олександровичу!  Вчора  я  вносив  конкретну  пропозицію   і   ви пообіцяли,  що  вона  буде врахована в остаточному проекті,  який сьогодні повинен бути  проголосований.  Я  її  нагадаю:  Кабінету Міністрів  України  при  залученні іноземних кредитів забезпечити гласність щодо міжнародних кредитних угод шляхом їх  публікування в  друкованих засобах масової інформації.  Ви пообіцяли,  що вона буде врахована, але...

     ГОЛОВА. Ми ж проголосували вчора це питання!

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Ну, так три голоси не вистачило, розумієте? І ви пообіцяли,  що воно буде включено.  А в цьому проекті,  який зараз роздано нам на руки, немає цієї пропозиції. Я вважаю, що це потрібно.  Якщо ми хочемо мати об'єктивну інформацію,  треба, щоб цей пункт був урахований у цьому проекті постанови.

     І хотілося  б  ще  зазначити  таку  річ.  Дійсно,  потрібний централізований  контроль  за  наданням  кредитів,  бо  якщо його порозсувати по галузевих міністерствах,  то  тоді  взагалі  ніхто нічого  не  зможе  зрозуміти - хто які кредити бере і під що?  І, власне,  Валютно-кредитна рада десь намагалася це зробити. То вже там  інші  проблеми  є,  можливо,  з  іншими  посадовими  особами Кабінету  Міністрів,  чому  воно  так  стається...  Але  з   тієї інформації,   яка   нам  роздана  на  руки,  якраз  випливає,  що Валютно-кредитна рада намагалася впорядкувати цей процес.  Інакше взагалі потім ми ніякої інформації мати не будемо!

     Дякую.

     ГОЛОВА. Валентино Петрівно, будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П. Шановний Георгію Манолійовичу. Часті пропозиції наші з вами завжди збігаються.  Я хочу сказати,  що ви праві. Але тоді,  коли було голосування, ця пропозиція не була проголосована за його результатами.

     Але я хотіла б сказати,  маючи на увазі пункт 4, що потрібно буде   все-таки  після  того,  як  ми  розглянемо  цей  матеріал, опублікувати його в пресі.  Ми записали,  що будемо розглядати  в березні,  щоб  побачити,  який  ми  маємо результат.  Для того ми заслухаємо ще раз це питання на сесії Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Георгію Манолійовичу, є в мене до вас прохання таке. Ваша пропозиція дуже доцільна,  слушна. Але це повинна бути норма на всі випадки.  Тобто це повинна бути норма закону. А постанова, ви   подивіться,   вона,   власне  кажучи,  обмежується  терміном підготовки проекту  закону  і  вжиття  деяких  інших  заходів  до березня.  Навіщо ж тоді оцю справді потрібну пропозицію втрачати? Її треба,  щоб вона стала нормою закону,  де  буде  записано,  що прийнята   угода   відповідна   публікується  у  засобах  масової інформації,  тобто обнародується,  і люди знають, про що йдеться. Давайте там відстоїмо вашу позицію...

     Депутат згоден.

     СЕМЕНЮК В.П.  Георгію  Манолійовичу,  я  хочу ще додати таку деталь.  Пункт  2  фактично  збігається  з  пропозицією,  яку   я подавала:   звертаємося   до   Президента.  Ви  пам'ятаєте,  коли Президент  проголосив  доповідь   у   цьому   залі,   він   видав розпорядження,   де  чітко  було  записано  кожному  представнику Кабінету Міністрів,  які розробити законодавчі акти, в тому числі і проект закону,  про який ми згадуємо в цьому проекті постанови. Я думаю, ми висвітлимо в засобах масової інформації розгляд цього питання.    І   Президент   відповідно   проконтролює   виконання розпорядження,  яке він видавав.  Це буде коректно і не  принижує авторитет Президента.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Вчора  вносив  пропозицію Андрій Мостиський,  яка з технічних причин не була  проголосована.  Вона стосується  останнього  пункту,  де  даються  доручення  Кабінету Міністрів.  Зміст її такий: "До прийняття Верховною Радою України законів  про  державний  зовнішній борг,  про іноземні кредити та гарантії  їх  забезпечення  та  до  подання  Кабінетом  Міністрів України аналітичних матеріалів щодо ефективності використання вже отриманих іноземних кредитів Кабінету  Міністрів  утриматися  від підписання угод про залучення іноземних кредитів".

     Це невеликий термін, власне, один місяць. Оскільки зараз від імені уряду посли в інших державах підписують угоди і  так  далі, може скластися ситуація, на яку ми не зможемо вплинути. Ми маємо, по-перше,  цього уникнути.  А по-друге, такий запис стимулюватиме підготовку  Кабінетом  Міністрів усіх цих матеріалів.  Якщо через тиждень ми одержимо все це, значить, припиниться дія цієї норми.

     Тому я прошу підтримати цю пропозицію до пункту 4. Ставлю на голосування.

     "За" - 217.

     Ще раз голосувати чи ні?  Депутат Даниленко наполягає,  його картку заклинило. Будь ласка, ставлю на голосування.

     "За" - 245.

     Тепер у мене є така пропозиція до  першого  пункту.  Шановні депутати,  будьте уважні. З інформації Кабінету Міністрів, яку ви сьогодні одержали,  випливає,  що всі ці негаразди  починалися  з 1992 року і,  мовляв,  нинішнього складу уряду не стосуються. Так от,  щоб тут була  точність  і  коректність  відповідна,  давайте напишемо,   що   діяльність   Кабінету   Міністрів   України   по використанню іноземних кредитів  за  період  з  1992  року  і  до нинішнього    часу    визначається    незадовільною.    Тоді   це стосуватиметься  діяльності  всіх   урядів,   бо   для   нас   як законодавців  є  уряд  держави,  незалежно  від  його  складу,  з правонаступництвом щодо всього.  Це буде  об'єктивно  відображати реальну ситуацію.

     І ще одне. Валютно-кредитна рада, по-перше, утворюється не в Кабінеті Міністрів,  а Президентом, тому її треба вивести з цього пункту.   А   по-друге,   вона  справді  не  має  безпосереднього відношення до цього питання в тому контексті,  в  якому  ми  його розглядали вчора.

     Отже, є   пропозиція   пункт  1  записати  так:  "Діяльність Кабінету Міністрів України по ефективному використанню  іноземних кредитів  за  період  з  1992  року  до  нинішнього  часу визнати незадовільною".

     Ставлю на  голосування.  Будь  ласка,  підтримайте.  Депутат Павловський просить підтримати цю пропозицію.

     "За" - 238.

     У цілому ставлю на голосування проект постанови. Будь ласка.

     "За" - 239. Прийнято.

     Спасибі.

     Продовжимо роботу о 16 годині. До побачення.

     ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

     ЛУНЬОВ Г.О.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з   питань   ядерної   політики   та   ядерної   безпеки (Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область).

     У мене   є   дві   пропозиції   щодо   проекту   Закону  про електроенергетику.

     У статті 5 пропоную  визначити  першим  принципом  державної політики    в    електроенергетиці    "забезпечення   попиту   на електроенергію  і  розвитку  енергетики  на  задоволення   потреб народного   господарства   та   соціально-економічного   розвитку держави". Це підвищить відповідальність даної галузі економіки за вирішення    питань    енергозабезпечення   соціальноекономічного розвитку країни.  Потреба в  цьому  є.  За  останні  п'ять  років виробництво  електроенергії в Україні зменшилося з 298,5 мільярда кіловат-годин до 172 мільярдів,  або на 43 відсотки,  при тому що споживання  електроенергії  на душу населення в Україні становить 3300 кіловат-годин на рік,  що вдвічі менше,  ніж у Росії, втричі менше,  ніж в США,  і в 5 разів менше, ніж у Канаді. А така сфера споживання електричної енергії,  як  електрифікація  опалення  на селі, задовольняється не більш як на один відсоток від попиту.

     Друга пропозиція  стосується  статті  10 проекту закону,  де йдеться про компетенцію  місцевих  органів  виконавчої  влади  та органів  місцевого  самоврядування  у сфері електроенергетики.  Я пропоную  віднести  до  компетенції  місцевих  органів  влади  та органів   місцевого   самоврядування  у  сфері  електроенергетики "участь  у  розробленні  і  реалізації   системи   заходів   щодо постачання   електричної  енергії  споживачам,  відключення  яких порушує  системи   безпеки   або   спричиняє   порушення   систем життєзабезпечення  людей,  тварин  і  довкілля  або значні втрати суспільно  важливих  інтересів  і  цінностей".  Це   такі   сфери електроспоживання,   як   системи   безпеки,   медицина,  системи життєзабезпечення  людей,  тварин   і   довкілля,   такі   галузі виробництва,  як  тваринництво,  мікробіологічне  виробництво  та інші.

     Пропоную прийняти  проект  Закону  про  електроенергетику  в першому читанні.

 94