ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и. 15  к в і т н я  1997  р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

України ТКАЧЕНКО О.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати,  гості, запрошені і громадяни України!

     Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.  Увімкніть, будь ласка, систему. Проводиться поіменна реєстрація.

     Встигли зареєструватися  308  народних   депутатів.   Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Оголошую запити    народних    депутатів,    які   потребують голосування:

     Ніни Степанівни Марковської - до Президента України  стосовно порушень  Кабінетом  Міністрів  України  статті 49 Конституції про фінансування  закладів  охорони  здоров'я,  скорочення   кількості лікарняних  ліжок  та  штатів медичних працівників,  запровадження плати за медичні послуги на тлі зубожіння  населення  й  невиплати заробітної плати;

     групи депутатів (Піскуновський,  Ямковий,  Марковська, Лантух та інші) - до Президента України стосовно  створення  Українського національного     науково-виробничого     центру     молекулярного оздоровлення людини та довкілля, фінансування випуску препаратів;

     групи депутатів (Омельчук,  Павловський та інші -  усього  35 чоловік)  -  до  Президента України стосовно перегляду результатів тендера для забезпечення атомних електростанцій паливом та  вжиття заходів щодо його виробництва в Україні;

     Олега Богдановича  Матковського  -  до  Президента  України у зв'язку  з  нереагуванням  на   депутатське   звернення   стосовно клопотань  громадян,  посадових  осіб,  громадських  і  політичних організацій Рівненської області про  звільнення  з  посади  голови Здолбунівської райдержадміністрації Блащука.

     Прошу поіменно підтримати оголошені запити народних депутатів на ім'я Президента України.

     "За"- 235. Підтримано.

     Ставлю на голосування пропозицію про направлення цих  запитів за адресою.

     "За" - 229. Прийнято.

     Надійшли ще такі запити.

     Павла Михайловича  Мовчана  -  до  голови Вищого арбітражного суду стосовно рішення Харківського арбітражного суду про  передачу приміщень Харківського історичного музею релігійним організаціям з порушенням  Закону  про  музеї   та   музейну   справу   й   Основ законодавства України про культуру.

     Прошу підтримати цей запит.

     "За"- 192.

     Щось незрозуміло?  Підтримайте,  будь ласка. Ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 212.

     Якщо історичні музеї  передаються  релігійним  конфесіям,  то невже незрозуміло,  що щось не те робиться.  Якщо зрозуміло,  тоді підтримайте. Будь ласка, голосуємо.

     "За" - 218.

     Групи депутатів (Семенюк, Снігач та інші - усього 19 чоловік)

-  до  Голови Верховної Ради про повторний розгляд звернення групи народних депутатів стосовно доопрацювання проекту  Закону  України про податок на додану вартість.

     Прошу підтримати.

     "За" - 205.

     Групи депутатів (Красняков,  Сікалов, Яковенко) - до Прем'єр- міністра  України   стосовно   призупинення   Постанови   Кабінету Міністрів  України  від  23  березня 1997 року про хід структурної перебудови вугільної промисловості та створення експертної комісії щодо  доцільності переведення виробничих об'єднань "Артемвугілля", "Орджонікідзевугілля" до холдингової компанії. Прошу підтримати.

     "За" - 210. Не приймається.

     Григорія Омеляновича Омельченка - до  Генерального  прокурора України  (повторний  запит)  у  зв'язку  з  тим,  що  не  одержано відповіді  на  запит  стосовно  порушень  Генеральним   прокурором України Закону про боротьбу з корупцією. Прошу проголосувати.

     "За" - 193.

     А тепер  я  ставлю  разом  на  голосування  ці запити.  Прошу підтримати.

     "За" - 222.

     Прошу якось один одного підтримувати в  цьому  залі.  Ще  раз ставлю на голосування.

     "За" - 218.

     Степан Ількович  Хмара  надіслав  запит  Президенту  України: "Шановний   пане   Президенте!   Перебування   російських   військ Чорноморського    флоту   на   території   України   є   постійним дестабілізуючим фактором  у  Криму  і  загрозою  для  національної безпеки України"... І далі йде виклад. Я прошу поіменно підтримати цей запит.

     "За" - 156. Не підтримується.

     Шановні колеги!  (Шум у  залі).  Поіменно  голосуємо  про  їх направлення.

     "За" - 148.

     Чотири рядові запити народних депутатів... Я прошу підтримати їх. Вони набрали 222 голоси. Будь ласка, ставлю на голосування.

     "За " - 175.

     ------------------

     Шановні народні депутати!  Учора на нараді керівників фракцій і  груп  та  голів  комісій ми розглянули й прийняли з урахуванням усіх зауважень,  поправок  і  пропозицій  порядок  денний  на  цей пленарний  тиждень.  Було  внесено  цілий ряд пропозицій Кабінетом Міністрів,  особисто Прем'єр-міністром.  Ці пропозиції також  були враховані  й  прийняті.  Маються  на  увазі ті законопроекти,  які стосуються податкової системи і формування бюджету на 1997 рік.

     Водночас внесена пропозиція депутатом  Єльяшкевичем  упродовж пленарного  тижня  порадитися і визначити один із днів (середа або четвер),  щоб півдня відвести на  роботу  в  комісіях.  Тобто,  до обіду,  до  14 години,  працювати в пленарному режимі,  а в другій половині  -  в  комісіях   провести   відповідну   рекогносцировку законопроектів, які потрібно доопрацювати.

     У нас ще є 17 хвилин, щоб обмінятися думками з цього приводу.

     I друге.  Депутат  Білоус  вніс  пропозицію щодо зміни режиму роботи Верховної Ради у квітні-травні  1997  року.  Запропонований проект постанови вам роздано.  Подивіться,  будь ласка.  Тут немає різких змін проти того,  в якому режимі ми працюємо. Але з приводу деяких позицій варто подивитися й визначитися.

     Депутат Білоус  пропонує  працювати  пленарно  протягом  1-30 квітня.  Ми й так працюватимемо до  30  квітня,  оскільки  ці  два останні  тижні  пленарні.  З 1 по 11 травня - працювати у виборчих округах. Планувалося приблизно так само. Далі пропонується з 11 по 31   травня   працювати  в  пленарному  режимі.  Це  також  у  нас передбачено.

     Пропонується щопонеділка працювати в комісіях і фракціях.  Ми працюємо  в них,  а також засідає нарада керівників груп і фракцій та голів комісій (Шум у залi).

     Я потім поставлю,  а хочу,  щоб ті, які не читали, зрозуміли, про що йдеться.

     Вівторок, середа,  четвер,  п'ятниця  і  субота - працювати в пленарному режимі.  Цю суботу працюватимемо пленарно,  оскільки  є постанова  Кабінету  Міністрів  про перенесення робочого дня на 19 квітня.

     Початок роботи пленарних засідань о 9,  а  не  о  10  годині. Перерва  без  змін  -  з 14 до 16 години.  Кінець роботи пленарних засідань о 19 годині.

     Я нагадав пропозицію депутата  Білоуса,  щоб  ви  висловилися щодо цього, а потім проголосуємо.

     Запишіться, будь ласка,  хто має бажання висловити зауваження та пропозиції з цих питань. Будь ласка.

     У нас залишилося 14 хвилин.  Депутате Мулява,  будь ласка. За ним виступатиме депутат Садько.

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України з питань науки та народної  освіти  (Кам'янець-Подільський виборчий   округ,   Хмельницька  область).  Згідно  з  попередньою домовленістю передаю слово Петру Шейку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спочатку виступлять оголошені депутати, а потім - депутат Шейко.

     МУЛЯВА В.С.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань оборони   і   державної   безпеки   (Калуський   виборчий   округ, Івано-Франківська   область).  Депутатська  група  "Конституційний центр",  об'єднання "Нація і держава". Стосовно порядку денного на цей тиждень і до кінця травня, то підтримую думку про те, що треба скоротити кількість вихідних днів.  На початку травня надто велика перерва  - 11 робочих днів.  У нас дуже багато важливих і складних питань, щоб ми могли так легко робити собі затяжні канікули.

     Iз приводу роботи від 9 до 19 години хочу  наголосити:  такий порядок  можна  схвалити  за  умови,  що  ми частіше проводитимемо поіменну реєстрацію.  З ситуацією,  за якої присутні на  засіданні 150  чоловік  голосують  за  270  депутатів,  не  можна  миритися. Подовження  робочого  дня  спричиниться  до  того,  що   ті,   які працювали,  продовжуватимуть  працювати,  а  відсутніх так само не буде.

     Стосовно запропонованих питань.  Гадаю,  треба  поставити  на розгляд   питання,   що  розв'язують  стратегічні  проблеми  нашої економіки,  процеси виробництва, що прискорюють прийняття бюджету. Отже,  на перше місце треба поставити податкову систему.  Бо рясно питань не дуже й злободенних.

     Хвилину, яка залишилася, передаю Василю Костицькому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Садько. За ним - депутат Шейко.

     САДЬКО В.Г.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку   села   (Новомосковський   сільський   виборчий   округ, Дніпропетровська область).  Олександре Михайловичу, прошу передати слово Леоніду Юхимовичу Гаманюку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ГАМАНЮК Л.Ю.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань бюджету  (Дніпровський виборчий округ,  Дніпропетровська область). Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Я  і  більшість  нашої  групи "Єдність"   підтримуємо   пропозицію  депутата  Білоуса  працювати напруженіше - з 9 і до 19 години. Вважаємо, що така велика перерва в травні нічим не виправдана.  Нам треба працювати в травні згідно із затвердженим планом пленарних засідань,  перериваючи  засідання тільки  на  святкові  дні  - 1,  2 і 9 травня.  Що можна в округах робити 11 днів, коли у нас стільки роботи тут?

     Тому пропоную  поставити  на  голосування,   щоб   у   травні працювати  згідно із затвердженим календарним планом,  переглянути план  роботи  з  тим,  щоб  у  цьому  місяці  прискорити   розгляд невідкладних   питань   або   внесених  Президентом  чи  Кабінетом Міністрів як першочергових залежно від їх готовності.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Депутат  Шейко.  За   ним   виступатиме депутат Левченко.

     ШЕЙКО П.В.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської   етики   та   забезпечення   діяльності депутатів  (Бобровицький  виборчий  округ,  Чернігівська область). Шановні  народні  депутати,   шановні   виборці!   До   завершення повноважень   Верховної   Ради   залишається  один  рік.  Чим  він ознаменується?  Чи  буде  роком   законодавчої   активізації,   чи остаточно дискредитує ідею народовладдя?

     Сьогодні всі ми і наші виборці не вдоволені діяльністю уряду. Оцінку  його  діям  дав  Президент,  він-таки  працює   над   його реформуванням.  А  оцінку  діяльності парламентові повинні дати ми самі,  усунути перепони,  які вже три  роки  заважають  плідній  і злагодженій роботі.

     Особливо незадовільною  є  діяльність Верховної Ради протягом останнього періоду, що стає серйозною загрозою для самої держави,

     підриває її міжнародний авторитет.  Основну  відповідальність за  такий  стан  справ  несе передусім керівництво Верховної Ради, зокрема її Голова Олександр Мороз.  За три роки на  посаді  голови він так і не став справжнім лідером, не вибудував лінію поведінки, що сприяла б консолідації різних політичних сил (Шум у залі).

     Навпаки, Олександр Мороз не раз виступав  у  ролі  детонатора незлагоди і публічних скандалів у цьому залі. I майже рік діє нова Конституція,  а спікер так і не спромігся реорганізувати структуру парламенту,    що   ставить   під   сумнів   легітимність   вищого законодавчого  органу.  Жодного  разу   Мороз   не   виступив   із повноцінним  звітом  про  свою  роботу,  не  подав  нам письмового фінансового   звіту,   як   це   вимагається    за    Регламентом. Демонстративно  підтримуючи лівих,  ватажок соціалістів перетворив Верховну Раду на арену політичного  протистояння.  Сприяв  і  нині сприяє блокуванню доленосних законів. Уже не кажу про систематичне порушення Регламенту,  ігнорування  права  депутатів  на  виступи, повсякчасні    принизливі,    саркастичні    коментарі    стосовно висловлювань  колег,  навіть  жінокдепутатів,   та   що   особливо небезпечно,  про  тлумачення  на  свій  розсуд засад внутрішньої і зовнішньої політики парламенту.

     Хто з нас поінформований щодо  мети  і  вартості  перебування нашого  спікера  на Кубі?  I це тоді,  коли законодавча діяльність Верховної  Ради,  по  суті,  паралізована,  а  люди  не  отримують зарплати  і пенсій.  А хто знає мету попередніх поїздок спікера за державні кошти по чужих виборчих округах з декларуванням  політики лівих сил, із жорсткою критикою дій Президента і цілковитим браком самокритики?

     Упродовж останнього часу  головний  мікрофон  Верховної  Ради став,  по суті, передвиборним рупором Мороза, а законодавча робота звелася до мінімуму.  А ті поодинокі закони,  що тут  озвучуються, приймаються,   як   правило,   з   грубим  порушенням  Регламенту. Голосування   фальсифікуються,   прийняті    рішення    піддаються редакційній цензурі з боку чиновників.

     З огляду на повний розвал парламентської роботи деякі народні депутати знову ставлять питання про відкликання  Мороза  з  посади Голови. І це ні для кого не є секретом.

     Одначе замість   того,  щоб  зробити  належні  висновки,  він продовжує  переводити  стрілки  на  інших,  мовляв,  це   підступи Президента,  уряду,  а  в  нас  усе благополучно.  А насправді так благополучно,  що, чесно кажучи, інколи немає бажання йти до цього залу і брати участь в ігрищах, які дискредитують Верховну Раду.

     Шановні колеги! Я закликаю вас підтримати...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

     Депутат Левченко, за ним - депутат Шандрюк.

     ЛЕВЧЕНКО А.I.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією  (Краснодонський виборчий округ,  Луганська область). Прошу передать слово депутату Моисеенко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного    будівництва,   діяльності   рад   і   самоврядування (МакіївськийГірницький виборчий округ,  Донецька область). Фракция "Коммунисты  Украины",  Всеукраинский  союз рабочих.  Прежде всего хочу ответить Шейко.  Наверное,  он забыл, как те фракции, которые сейчас высказывают свои претензии в адрес Мороза, подпрыгивали под потолок,  прославляя его после принятия Конституции.  Поэтому все, что сказал Шейко, по-моему, похоже на бред.

     Но главный  вопрос не в этом.  Вчера группа депутатов -членов Всеукраинского союза рабочих выехала в город Сумы  для  встречи  с трудовыми коллективами.  Были встречи на обувной фабрике,  в одном из автопредприятий,  в университете.  Все начинания  и  требования Всеукраинского союза рабочих, выдвинутые 18 марта, были поддержаны этими трудовыми коллективами.

     Но особого внимания заслуживает то,  что  обувная  фабрика  в этот   день  проводила  собрание,  на  котором  обсуждался  вопрос перехода из арендной в государственную  форму  собственности.  Это знаменательное   событие   сопровождалось   выражением   недоверия профсоюзному комитету,  который стал  на  соглашательский  путь  с администрацией,  распродающей фабрику.  Это знаменательное событие совпало  и   с   выражением   недоверия   руководителю   арендного предприятия.

     Процесс возврата  так называемых реформированных предприятий, в первую очередь флагманов нашей новой  индустрии,  а  именно  они относятся  к  этой  категории,  подтверждает  тот  факт,  что курс Президента на  приватизацию  и  реформы  провалился.  Уже  назрела необходимость принятия Верховным Советом закона о реприватизации.

     Еще раз отмечу,  что трудящиеся обувной фабрики почувствовали свою силу,  заявили о себе как о трудовом  коллективе.  Это  новое веяние  в  среде рабочих должно быть подхвачено всеми трудящимися. Люди высказывались за то,  что праздник 1 мая должен  стать  новым этапом  борьбы  трудящихся  за  свои права,  и приглашают выйти на демонстрации всех,  кому дорого право на труд,  на жизнь, на хлеб, на защиту собственных детей.

     Чем еще   знаменательно   событие,  произошедшее  на  обувной фабрике?  Тем,  что из числа рабочих впервые были не подобраны,  а избраны  активисты,  возглавившие профсоюзный комитет.  Впервые на демократической основе избраны лидеры рабочих. Мы поприветствовали от  имени  Всеукраинского  союза  рабочих  эту  акцию и просим все трудовые  коллективы   предприятий,   униженных   и   оскорбленных распродажей, пойти по этому же пути.

     Уважаемые товарищи,  в  завершение я обращаю ваше внимание на то, что с аналогичным предложением выступил и коллектив...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

     Депутат Шандрюк, за ним - депутат Марченко.

     ШАНДРЮК О.I.,  член  Комісії   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД (Шевченківський виборчий округ, Львівська область). Прошу передати слово Левку Лук'яненку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Лук'яненко.

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,  член   Комісії   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Нововолинський  виборчий  округ,  Волинська  область). Українська республіканська партія, об'єднання "Нація і держава".

     Шановний головуючий!  Шановні  депутати!  Дозвольте  зачитати звернення 15 організацій і політичних партій до Президента, Голови Верховної Ради та уряду.

     "Виповнюється 50  років з часу,  коли на нашій благословенній землі комунобільшовицькою владою був здійснений  черговий,  третій за   часів  комуністичної  диктатури  голодомор.  Так  сталінський комуністичний режим подякував  Україні  за  її  героїчну  боротьбу проти німецько-фашистських окупантів.  Факти свідчать, що тотальне викачування хліба в 1946 році з України було ретельно сплановано і причиною  трагедії  1946-  1947  років  була зовсім не засуха,  як завжди твердили  і  твердять  запопадливі  борці  за  комуністичні ідеали.  Достеменно  відомо,  що  голоду  не  було  б,  не  було б численних  людських  втрат,  коли  б  з   України   під   вивіскою хлібозаготівель  не  забрали останні крихти хліба.  Наш синівський борг  перед  мертвими,  святий  обов'язок   перед   живими,   наша відповідальність  перед  наступними  поколіннями вимагають належно вшанувати жертви цієї трагедії,  назвати причини,  що призвели  до неї, вказати її винуватців.

     Ми вважаємо,  що  в сьогоднішньому катастрофічному руйнуванні виробництва і масовому пограбуванні українського народу  є  значна доля  вини  тих,  хто  в  Україні  провадить комуністичну політику відновлення Російської  імперії.  Ми  переконані,  що  відновлення справедливості  і  історичної  пам'яті  нашого  народу - необхідна умова побудови незалежної  і  міцної  держави,  консолідації  всіх демократичних сил.

     Ясновельможний пане    Президенте!   Шановний   пане   Голово Верховної  Ради   України!   Трагедія   1946-1947   років   -   це загальнонаціональна   трагедія,   і   її  годиться  відзначити  на державному  рівні.  Ми,  керівники  всіх  основних  політичних   і громадських  організацій  в Україні,  просимо вас ухвалити рішення про державне відзначення трагедії 1946-1947 років".

     Список цих організацій у мене є.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський виборчий округ,  Сумська область). Уважаемый Александр Николаевич!  Уважаемые депутаты!  Разрешите обратить ваше внимание на то решение Верховного Совета,  которое было принято этим залом, чтобы Президент Украины выступил в Верховном Совете с внеочередным посланием о внутреннем и внешнем положении Украины.  И  чтобы  это был  не  тот  спектакль,  который был разыгран между Председателем Верховного Совета и Президентом,  - был просто  диалог  глухого  с немым...  Ни мы, ни наши избиратели не получили ответа на вопросы: когда же коренным образом будет изменен курс экономических реформ, когда  будут работать наши предприятия,  когда люди будут получать заработную плату и пенсии,  когда будет, наконец, работать Кабинет Министров  в национальных интересах Украины,  когда мы решим массу остальных вопросов?  Поэтому, Александр Николаевич, в соответствии с  пунктом  8  статьи  85 Конституции Президент должен выступить с внеочередным посланием,  чтобы мы знали,  какие меры он собирается принять  относительно экономического положения,  и ответил на наши устные вопросы,  в частности на  вопросы  наших  избирателей.  Это первое.

     Второе. Александр Николаевич, хочу обратить внимание, что нам предлагают утвердить проект Закона о  Государственном  бюджете  на 1997  год во втором чтении.  Но в повестке дня нет вопроса о новых уровнях   пенсий   и   заработной   платы,   который    необходимо проголосовать  до принятия бюджета.  Если мы этого не сделаем,  то наши  пенсионеры  и  рабочие  будут  и  дальше  влачить  нищенское существование.  Тем более, что по системе Президента пошла команда представительным органам власти на местах  принимать  обращения  к Верховному Совету о немедленном принятии бюджета.

     Теперь по   процедуре   работы.   Александр   Николаевич,  не Кабинетом  Министров  устанавливается  порядок  работы  Верховного Совета. Это наше внутреннее решение. Поэтому, решение о том, чтобы 19  апреля   было   пленарное   заседание,   незаконно.   И   наша Прогрессивная социалистическая партия считает, что пора прекратить порочную работу в Верховном Совете,  когда принимаются  совершенно не подготовленные законопроекты,  тем более с грубейшим нарушением процедур,  норм Регламента.  Мы считаем, что депутаты должны иметь возможность   работать  в  округах,  решать  массу  проблем  своих избирателей, чтобы к пленарным заседаниям готовиться основательно.

     И последнее.  Александр Николаевич,  я обращаюсь и к вам, и к Комиссии  по  вопросам  Регламента,  чтобы опубликовали,  на каком основании было принято постановление Верховного Совета  о  лишении меня на 5 дней права участия...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть  мікрофон,  будь ласка.  Шановні колеги, відведений час ми вичерпали.

     Народний депутат Мулява в цілому  підтримує  пропозицію,  яку вніс  депутат  Білоус  стосовно  зміни в режимі роботи.  Проте,  я думаю,  він має рацію, що в залі працюють одні й ті самі депутати, особливо на вечірніх засіданнях...  Безперечно, вони працюватимуть з 9 до 19 години...  Я поставлю на голосування питання про те, щоб працювати  з  9  до  19  години.  Це стосується всіх депутатів без винятку.

     Щодо розгляду питань,  пов'язаних із бюджетом.  Ми  вчора  їх уважно  розглянули  і  максимально врахували пропозиції,  які вніс Кабінет Міністрів. Ми запланували їх на цей пленарний тиждень і на наступний з таким розрахунком,  щоб 24-25 квітня розглянути проект бюджету в новій редакції.

     Депутат Гаманюк  підтримує  пропозицію  депутата  Білоуса   і пропонує,  щоб у травні працювати згідно з тим календарним планом, який ми затвердили. Гадаю, що ми з цим погодимося, бо справді план роботи  на травень дуже насичений і не можна казати,  що має якісь прогалини.

     У кожного з вас він є,  будь ласка, подивіться його уважно. У нас три пленарні тижні кожного місяця. Тому, я вважаю, що це треба підтримати.

     Щодо виступу-заяви   депутата   Шейка.   Я    думаю,    Петре Володимировичу,  некоректно  звинувачувати  Голову Верховної Ради, коли він відсутній (Шум у залі).  А ви виявляйте  свою  позицію  і ставлення до роботи Мороза,  коли він буде присутній у цьому залі, тому вважаю,  що ви некоректно вчинили...  (Шум у  залі).  Це  моя справа як головуючого,  а ваша справа - робити так, як це належить народному депутату.

     Заяву депутата  Моісеєнка  ми  беремо   до   уваги.   Вносьте пропозиції  стосовно питань приватизації,  реформування економіки, ми їх розглянемо.

     Депутат Лук'яненко виступив із заявою  щодо  штучного  голоду 1946-1947   років.  Шановні  колеги,  не  згадуватимемо  1946-1947 післявоєнних років.  Ми повинні низько вклонитися  нашим  батькам, які  за  тих  років  вижили,  нас  виростили і країну відбудували. Думаймо про сьогодні,  щоб не допустити того,  що було в 1946-1947 роках (Оплески).

     Депутат Марченко  порушив  кілька питань.  Зокрема про виступ Президента  з  позачерговим  посланням.  Ми   відповідне   рішення ухвалили,  надіслали Президенту. Яке рішення прийме він, ми будемо інформовані.

     Перед затвердженням  бюджету  мусимо  законодавчо  розв'язати питання  стосовно  пенсій  і  мінімальної  заробітної плати.  Щодо пенсій ми розглянули документ у першому читанні (ви пам'ятаєте), і щодо  мінімальної заробітної плати комісія Буздугана також питання підготувала. Але це потрібно зробити справді до схвалення бюджету.

     Володимир Романович нагадав, що 19 квітня

- робочий день.  Гадаю, що постанова Кабінету Міністрів для нас не як депутатів,  а як громадян України,  є законом.  Якщо  всі  люди працюватимуть у суботу,  а ми зробимо вихідний, то буде недоречно. На вчорашній нараді керівників груп і фракцій та голів комісій  це питання   розглядалося,   і   ніхто  за  печеречував.  Вважаю,  це правильно.

     Щодо заяви про позбавлення вас на 5 робочих днів права  брати участь  у пленарних засіданнях,  то я вважаю,  що парламент вчинив правильно.  А ви робіть з цього відповідні висновки.  I не  тільки ви, а й інші (Шум у залі).

     А тепер, шановні колеги... Одну хвилинку...

     Ви маєте проект постанови,  внесений депутатом Білоусом...  Я поставлю його на голосування (Шум у залі).

     Та ми дійдемо до присяги - зачекайте.  Завершимо і  перейдемо до присяги депутата.

     До проекту  постанови  є запитання?  Будь ласка,  запишіться. Відводимо 5 хвилин. Депутате Білоус, будь ласка.

     БIЛОУС В.О.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Полтавська область).  Спілка офіцерів України,  депутатська група  "Реформи". Шановний Олександре Миколайовичу! Звертаю увагу на те, що згідно з Регламентом депутат,  який подає проект постанови,  має  право  на виступ. Я піднімав руку, але ви чомусь не надали мені слова.

     Шановні колеги!  Я пропоную змінити режим роботи на ці два, а точніше,  на півтора місяця,  і ось чому.  Склалася ситутація,  що після  Конституції основний закон - це бюджет.  А його на сьогодні немає.  Двоє-троє чоловік у Кабінеті Міністрів розподіляють бюджет по всій Україні на власний розсуд:  кому хочуть - тому дають, кому не хочуть - не дають.  Тому завдання парламенту - зробити все, щоб бюджет був прийнятий. Краще поганий бюджет, ніж узагалі ніякого.

     I ще одне. Я пропоную працювати двадцять шостого, оскільки це вніс  Кабінет  Міністрів.  Прошу   також   підтримати   пропозицію працювати в комісіях і фракціях у понеділок, оскільки приходити на пленарні засідання потрібно  підготовленими.  А  то  ми  отримуємо проекти документів тільки у вівторок.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Костицький. За ним - депутат Ратушний.

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України з  питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи (Залізничний виборчий округ,  Iвано-Франківська область). Шановний Олександре  Миколайовичу,  шановні  народні   депутати!   Справді, Верховна  Рада  починає  працювати  за  умов  дефіциту часу,  адже залишився рік.  У зв'язку з  цим,  я  думаю,  що  як  мінімум  три пріоритетні  проблеми  мають бути на порядку денному нашої роботи: перше  питання   -   податкового   законодавства   і   економічної стабілізації,  друге  -  соціальної  сфери  і  третє  -  виконання зобов'язань перед Радою Європи.

     Аналізуючи розклад засідань на ці два тижні, я не побачив тут жодного  з них.  Можливо,  це певне перебільшення,  але не побачив найгостріших питань.  Ми підписали 20 з чимось  зобов'язань  перед Радою  Європи,  і  треба  хоча  б  засвідчити внесенням до порядку денного нашого наміру розв'язувати ці проблеми.  До того  ж  свого часу  в Раді Європи було повідомлено про те,  що в квітні Верховна Рада, за заявою Голови Верховної Ради Олександра Мороза, має намір розглядати проект закону щодо смертної кари.

     Очевидно, не  йдеться  про те,  що ми сьогодні приймемо зразу радикальне рішення, але треба почати цей процес.

     Нам слід дотримуватися своїх  зобов'язань  і  внести  питання щодо цих законів на нинішній тиждень.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Ратушний,  будь ласка.  За ним - депутат Юрковський.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Збаразький виборчий округ,  Тернопільська  область).  Депутатське  об'єднання "Нація  і  держава".  Шановні народні депутати!  Пропозиція голови Спілки офіцерів України депутата Білоуса цілком  зрозуміла.  Тоді, коли  всі  гілки влади чинять спекуляції навколо бюджету,  навколо недостатності податкових законів,  коли люди місяцями не одержують заробітної  плати,  то  законодавчий орган має засвідчити,  що він готовий та може працювати.

     Незрозуміло, навіщо нам 9 вихідних днів,  коли економіка  вже стоїть,  а  точніше,  лежить.  Я  вважаю,  що нам треба підтримати ініціативу депутатата В'ячеслава Білоуса:  вона  піде  на  користь інтересам виборців, громадян, нації, держави.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Юрковський, будь ласка.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи  (Ленінський  виборчий округ,  м.Севастополь).  Фракция коммунистов. Предложение депутата Белоуса требует такого размышления:  во имя чего  и  для  кого  мы должны  устраивать  такой  марафон?  Подтекстом  этого предложения является забота о том, чтобы быстрее принимались налоговые законы. Но   те,   которые   должны  их  инициировать,  разрабатывать,  не присутствуют  в  зале   во   время   их   рассмотрения.   Внесение неподготовленных   вопросов   на  рассмотрение  в  сессионный  зал заведомо означает пустую трату времени  и  непродуктивную  работу. Поэтому  такой  марафон  не  оправдан,  и  мы  должны  работать по календарному плану, который утвержден на всю седьмую сессию.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Азаров.

     АЗАРОВ М.Я.,  голова Комісії Верховної Ради України з  питань бюджету (Петровський виборчий округ,  Донецька область). Уважаемые народные  депутаты!  Предлагаю  внести  в  повестку  дня   вопрос, предложенный  депутатом  Белоусом,  в  более широком обкеме.  С 26 апреля по 12 мая вся страна  работать  не  будет.  Сначала  Пасха, потом 1-2 мая,  потом суббота,  выходные.  Короче,  на период с 26 апреля по 12 мая мы с вами сознательно  планируем  шестипроцентный спад промышленного производства.

     Есть предложение  внести  в повестку дня вопрос о том,  чтобы дни 3 и 4 присоединить к очередному отпуску.  Тогда мы в мае будем иметь  одну полную рабочую неделю.  Если такое поручение Верховный Совет даст,  наша комиссия доработает проект  постановления  и  на этой  неделе вынесет на рассмотрение и голосование.  Тогда мы,  по крайней мере, апрель не потеряем и май не потеряем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, проект постанови, внесений депутатом  Білоусом,  учора на нараді керівників груп і фракцій та голів комісій  так  само  був  неоднозначно  сприйнятий.  Але  нам потрібно визначитися з цього питання.

     Безперечно, ми з вами до кінця квітня,  до 26 числа, працюємо в пленарному режимі.  Це ні в кого  не  викликає  заперечень.  Але варто було б урахувати пропозицію депутата Єльяшкевича.  Чи будемо ми в четвер другу половину дня відводити  на  роботу  в  комісіях? Ставлю  на  голосування  пропозицію щочетверга другу половину дня, тобто з 14 години і до кінця дня,  працювати  в  комісіях.  Четвер цього тижня й наступного. Голосуємо.

     "За" - 206. Не підтримується.

     Тобто працюємо  в  пленарному режимі всі дні (Шум у залі).  З цього питання?  Будь ласка,  Анатолію Степановичу.  Голова комісії Даниленко хоче підтримати.

     ДАНИЛЕНКО А.С.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів   та соціального  розвитку села (Миронівський виборчий округ,  Київська область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу,  за надану  можливість висловити   власні   думки.   Пропозицію  про  роботу  в  комісіях щочетверга я  підтримую,  бо  справді  нагромадилося  дуже  багато питань  для  розгляду.  Проте  я  не погоджуюся з Миколою Яновичем Азаровим,  який сказав: "вся страна". "Вся страна" - це і селяни в тому числі, які працюватимуть і 26 квітня, і 1 травня, і 9 травня.

     Ми поставили   розгляд   питання   про   призупинення   спаду сільськогосподарського виробництва на середу,  на вечір. Тим часом прийняти  ці  законопроекти  в  цілому треба негайно,  бо часу вже немає.  Сьогодні заблоковано всі рахунки - і на сході, і в центрі, і на заході, і на півночі , і на півдні.

     Тому, Олександре  Миколайовичу,  я  прошу ще раз поставити на голосування пропозицію в четвер після обіду працювати  в  комісіях та   пропозицію   поставити   питання   про   призупинення   спаду сільгоспвиробництва першим або другим.  Ми з ним зволікаємо,  а це не на користь не тільки села,  а й усієї держави.  Режим роботи ми вже на початку сесії обговорювали. Пропоную зібратися в неділю або в понеділок після обіду, повимикати мікрофони та працювати. Годину ми вже втратили, люди добрі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Допрацюємо до четверга і повернемося до цього питання,  можливо,  розглянемо поперед усіх інших.  Анатолію Степановичу,  вас учора не було на засіданні.  Правда,  з поважної причини, тут ніхто вас не звинувачує. Тим часом ми поставлене вами питання докладно обговорили.

     Шановні колеги!  Наполягають проголосувати пропозицію - другу половину дня у четвер працювати в комісіях. Ставлю на голосування.

     "За" - 227. Прийнято.

     Депутат Костицький порушив кілька питань,  але вони в порядку денному враховані,  зокрема питання про смертну кару,  записане на 19 квітня. Будь ласка, подивіться.

     Депутат Ратушний підтримав пропозиції депутата Білоуса.

     Микола Янович  Азаров  запропонував  3 і 4 травня працювати в пленарному режимі,  а ці два дні додати до  відпустки.  Пропозицію депутата Азарова ставлю на голосування.

     "За" - 100. Не прийнято.

     Шановні колеги,   ставлю  на  голосування  проект  постанови, внесений депутатом Білоусом. Будь ласка.

     "За" - 76. Не підтримується.

     Забракло голосів.

     Шановні колеги,  слово  надається   депутату   Гаманюку   для репліки.

     ГАМАНЮК Л.Ю.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань бюджету (Дніпровський виборчий округ,  Дніпропетровська  область). Шановний  Олександре Миколайовичу,  я пропонував травень працювати за  раніше   затвердженим   календарним   планом.   Якщо   ми   не проголосували  за проект постанови Білоуса,  тоді працюємо травень за календарним планом.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви дуже правильно зрозуміли,  і всі депутати  так само. Я теж підтримую.

     _____________________________

     Шановні колеги!   Слухається  питання  про  вступ  на  посаду народного депутата України Валерія Геннадійовича Iванова.  Слово з цього   питання   надається   Івану   Григоровичу  Ємцю  -  голові Центральної виборчої комісії.

     Будь ласка.

     ЄМЕЦЬ І.Г.,  голова Центральної виборчої комісії  по  виборах народних  депутатів  України.  Шановний  Олександре  Миколайовичу! Шановні народні депутати! Як вам відомо, у Волноваському виборчому окрузі  N  148  (Донецька  область)  2 березня 1997 року відбулися вибори народного депутата України замість вибулого.

     На виборах балотувалися 8 кандидатів у  народні  депутати,  у тому   числі   В'ялов   -   президент   товариства   з   обмеженою відповідальністю  "Кимерія",  член  Ліберальної  партії   України, Іванов  -  голова  Волноваської  міської ради,  член Комуністичної партії України.

     Згідно з  протоколом  окружної  виборчої  комісії  3  березня встановлені  результати  виборів  по  округу.  У голосуванні взяли участь 60 647 виборців,  або 66,42  відсотка  загальної  кількості виборців,  яких  налічується 91 313.  Не брали участі у виборах 30 611 виборців.  Найбільшу кількість голосів  одержали:  Іванов  -18 433,  або  30,39  відсотка,  В'ялов  -  12 276,  або 20,9 відсотка голосів виборців.  За 6 інших кандидатів  проголосувало  від  1,65 відсотка до 18,25 відсотка виборців.

     Окружна виборча  комісія  відповідно  до  Закону  про  вибори народних депутатів  України  прийняла  рішення  про  проведення  в окрузі  16 березня цього року повторного голосування стосовно двох кандидатів у депутати - Іванова і В'ялова,  які одержали найбільшу кількість голосів.  За результатами повторного голосування окружна виборча  комісія  своїм  рішенням  від   17   березня   встановила результати  виборів  і визнала народним депутатом України Іванова. За нього було подано 33 121 голос,  або 55,81 відсотка голосів від загальної   кількості   59   347  виборців,  які  брали  участь  у голосуванні.

     Кандидат В'ялов одержав 22 384 голоси, або 38,48 відсотка голосів виборців . Не брали участь у голосуванні 32 004 виборці.

     Відповідно до частини 6 статті 43 Закону про вибори  народних депутатів  України  окружна  виборча  комісія 18 березня 1997 року опублікувала повідомлення  про  результати  виборів  по  виборчому округу  в  Донецькій  області,  зокрема  у  волноваській  районній газеті.  До окружної виборчої комісії протягом  виборчої  кампанії надходили  звернення  суб'єктів  виборчого  процесу  щодо порушень вимог Закону про вибори народних депутатів України  кандидатами  в депутати,  зокрема В'яловим - про використання коштів благодійного фонду для подарунків виборцям,  Івановим - про організацію  запису трансляції свого звернення до виборців, Кірнасом - про причетність до факту  шахрайства  з  фінансовими  ресурсами  директора  малого підприємства "Еліта".

     Усі звернення  своєчасно  розглядалися на засіданнях окружної виборчої комісії,  вживалися відповідні  заходи  для  усунення  та недопущення    в    подальшому    будь-яких   порушень   виборчого законодавства.

     За дорученням  голови  Центральної  виборчої   комісії   член комісії  Кишко перебував в окрузі.  За його участю окружна комісія розглянула факти порушень Закону про вибори,  викладені у  виступі народного  депутата  Мармазова  12 березня на пленарному засіданні Верховної Ради України.  На засіданні  були  присутні  кандидат  у депутати В'ялов та довірена особа кандидата в депутати Іванова.

     19 березня   цього   року  до  Центральної  виборчої  комісії надійшло  звернення  Тишковського,  Сагірова  -   довірених   осіб кандидата  в  депутати  В'ялова  -  про визнання виборів народного депутата  України  замість  вибулого  по  Волноваському  виборчому округу  недійсними  з  вини  обраного  народного  депутата України Іванова.  На їхню думку,  Іванов не є громадянином  України.  Крім того,  у  своєму  зверненні  вони стверджували,  що Іванов під час виборчої  кампанії  використовував  службове  становище,   зокрема організовував  та проводив зустрічі з керівниками місцевих органів влади, господарств та підприємств району.

     Окружна виборча комісія, перевіривши всі ці докази, викладені у зверненнях Сагірова та Тишковського, і обговоривши їх 25 березня цього року на засіданні, дійшла висновку, що вони не дають підстав для визнання виборів недійсними.  Комісія підтвердила своє рішення від  17  березня  щодо  результатів  повторного  голосування,  яке відбулося  16  березня  1997  року,  та  визнала  Іванова  обраним народним депутатом.

     Центральна виборча комісія 10 квітня  цього  року  на  своєму засіданні   на  підставі  матеріалів  окружної  виборчої  комісії, документів,  одержаних із  відповідних  органів  (копії  паспорта, військового квитка, трудової книжки Іванова та одержаного на запит Центрвиборчкому листа  Міністерства  внутрішніх  справ),  ретельно розглянула зазначене звернення й вирішила, що правових підстав для перегляду рішення окружної виборчої комісії виборчого  округу  від 17  березня  1997  року  щодо  встановлення результатів виборів та визнання Валерія Геннадійовича Iванова обраним народним  депутатом по цьому округу немає.

     Того самого  числа  Центральна  виборча комісія відповідно до результатів виборів зареєструвала  Валерія  Геннадійовича  Iванова народним  депутатом  України.  Постанову  про реєстрацію народного депутата опубліковано,  як того вимагає Закон про вибори  народних депутатів України,  у газеті "Голос України",  подано повідомлення до інших засобів масової інформації.

     Оскільки, відповідно  до  статті  79   Конституції   України, повноваження  народного  депутата  починаються з моменту складення присяги,  прошу привести до  присяги  народного  депутата  України Валерія Геннадійовича Iванова.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до Івана Григоровича?  Немає.  Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Народний депутат Валерій Геннадійович Iванов запрошується  на трибуну  для складення відповідно до статті 79 Конституції України присяги. Будь ласка.

     ІВАНОВ В.Г.,  народний депутат  України.  Уважаемые  народные депутаты...

     ГОЛОС IЗ ЗАЛУ. Державною мовою...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, виступайте.

     ІВАНОВ В.   Г.   Моему  поколению  пришлось  быть  участником процессов,  которые  привели  к   развалу   СССР   и   образованию независимых государств. Очень многие люди, в том числе и я, в 1991 году избрали местом постоянного проживания Украину как свою Родину (Шум у залі).  Тем,  кто возмущается,  нужно знать Конституцию,  в Конституции все записано... Вы ее так быстро принимали, что не все прочитали (Шум у залі).

     Мы, воспитанные    на    идеях   социальной   справедливости, равноправия,  интернационализма,  даже подумать не могли,  что наш украинский  народ,  всех  нас можно за какие-то 5 лет поставить на грань  физического  выживания,  лишить  будущего.  Именно  таковой является цена курса реформ, упорно проводимого в Украине.

     Меня люди  просили узнать,  слышны ли за этими парламентскими стенами голодные  стоны,  видны  ли  отсюда  умирающие  старики  и беспризорные дети. Заверяю вас, мои избиратели, теперь я это узнаю лично и расскажу вам обо всем и о каждом депутате,  о  нас,  ваших избранниках.

     Трудовые люди,   пенсионеры,  молодежь  нашего  округа  лично убедились  в  пагубности  проводимого  курса  реформ,  они   также расстались   с  верой  в  "доброго  капиталиста",  который  и  сам наколотит денег, и нас научит.

     Хватило трех лет после выборов 1994  года,  чтобы  развеялись "сладкие мечты" о счастливом капиталистическом завтра.

     Скажу больше,  народ  просыпается  от  сладких  грез,  и идеи социальной справедливости  снова  овладевают  массами.  Выборы  по Волновахскому  округу  ярко  показали,  что  сила  идей социальной справедливости и сила организации уверенно побеждают силу денег.

     У большинства   наших   избирателей    хватило    достоинства отказаться   от   предвыборных   подачек,  пожертвованных  "новыми украинцами". Люди вновь почувствовали, что они люди, что они имеют право   на  достойную  жизнь  за  счет  справедливо  оплачиваемого собственного труда.

     Вся моя предыдущая жизнь связана с  армейской  службой  своей стране и своему народу. И сейчас я перед вами, своими избирателями и всей  страной  Украиной,  готовлюсь  принять  присягу  народного депутата,  надев все заслуженные ранее регалии.  Я служил народной армии,  служил народу и остаюсь вместе с народом навсегда.  А  вас хочу   спросить:   кому   готовится   служить  армия  Украины  под руководством натовских генералов? Манипуляции по поводу вступления в НАТО ничего путного, кроме попытки вбить клин во взаимоотношения славянских государств, не несут.

     Вижу угрозу  в  том,  что  она  станет  просто   инструментом сохранения  нынешней власти.  Нынешние генералы,  сторонники этого курса,  рискуют сделаться денщиками у своих  натовских  коллег.  А всем  нам нелишне вспомнить крылатую фразу:  "Кто не хочет кормить свою армию, тот будет кормить чужую".

     Стыдно видеть, как Донецкий военный лицей, имеющий прекрасную базу,   владеющий   высоким  уровнем  обучения  и  патриотического воспитания,  просто на  ладан  дышит,  брошенный  и  Министерством обороны,  и областной администрацией.  Детей просто нечем кормить! Разве нам не нужны  молодые  люди  -патриоты  Украины,  с  детства связавшие  свою  жизнь  со  служением Украине?  Заигрывание с НАТО говорит,  что  все  дипломатические  усилия   нашего   руководства продиктованы   не   соображениями   национальной  безопасности,  а желанием  отвлечь  внимание  общественного  мнения  от  тотального коллапса нового курса и нынешних радикальных реформ.

     Я намерен   работать   в   Комиссии  по  вопросам  обороны  и государственной безопасности,  если товарищи доверят. И в память о нашем товарище Николае Заварзине офицерыпатриоты продолжат дело по укреплению  обороноспособности  собственной   страны,   в   защиту интересов Украинского государства и украинского народа, а не НАТО. Наши избиратели,  труженики сельского хозяйства и  промышленности, видят  выход  из  кризиса  в  укреплении  и упорядочении власти на местах,  порядка во  взаимоотношениях  советов  и  государственных администраций.

     Некоторые администраторы,     пользуясь    неупорядоченностью взаимоотношений,  как лихие запорожцы,  замахали саблями направо и налево. Эти гаранты соблюдения Конституции бросились лишать советы власти,  требовать отказа от своих полномочий,  отбирать бюджеты и так далее.

     Поэтому необходимо  срочно  завершить  работу  над  Законом о местном  самоуправлении,  состыковать  его  с  Законом  о  местных государственных  администрациях так,  чтобы не осталось лазеек для произвола.

     Я благодарен труженикам сельскохозяйственных  и  промышленных предприятий,  поверивших  мне,  благодарен  товарищам по фракции и коммунистам,  помогавшим на этих выборах.  Уверен в том,  что  наш трудолюбивый народ,  а не кучка "новых украинцев", сделает Украину вновь богатым и процветающим государством. Поэтому буду делать все от меня зависящее,  чтобы это время приблизить. Именно на верность этому народу присягаю я сегодня.

     Присягаю на вірність Україні. Зобов'язуюсь усіма своїми діями боронити  суверенітет  і  незалежність  України,  дбати  про благо Вітчизни і добробут українського народу.

     Присягаю додержуватися   Конституції   України   та   законів України,    виконувати    свої    обов'язки   в   інтересах   усіх співвітчизників.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Дозвольте  від   вашого   імені привітати   народного   депутата  Валерія  Геннадійовича  Іванова, побажати йому плідної роботи (Оплески).

 _______________________________

     Слухається питання   про  пропозиції  Президента  України  до Закону України про внесення змін до  Закону  України  про  вивізне (експортне)  мито  на  живу  худобу і шкіряну сировину.  Доповідає Віктор Олексійович Пабат - перший  заступник  міністра  сільського господарства і продовольства.

     Будь ласка.

     ПАБАТ В.О., перший заступник міністра сільського господарства і продовольства. Шановний Олександре Миколайовичу, шановні народні депутати!   У   черговий  раз,  вносячи  на  розгляд  питання  про скасування Закону  про  вивізне  (експортне)  мито  на  худобу  та шкірсировину,  ми  передовсім  виходимо з реалій життя і ситуації, яка склалася в галузі тваринництва. А вона зовсім невтішна.

     Продовжує скорочуватися чисельність поголів'я, бракує кормів, знижується  продуктивність  тваринництва.  За  наслідками  першого кварталу зменшилося великої рогатої худоби на  303  тисячі  голів, зокрема  корів  на  110 тисяч,  свиней на 959 тисяч,  овець на 116 тисяч.

     Основна причина полягає  в  непаритеті  цін  на  матеріально- технічні ресурси.  Брак кормів: на зимівлю було заготовлено всього по 13,5 центнера кормових одиниць на умовну  голову,  тоді  як  за нормативами  потрібно 40 центнерів.  А ми за таких умов даємо ще й продукцію,  яку  нікуди  збути.  Сьогодні  в  холодильниках  маємо близько 38 тисяч тонн м'ясопродукції.

     Водночас минулого року ми продали за кордон 2,5 мільйона тонн кормосуміші,  а вже в першому кварталі  нинішнього  -  261  тисячу тонн.   Наші   ж   комплекси  і  птахофабрики  припиняють  роботу. Тваринництво в усьому світі має дотацію.  Ми цього  не  маємо.  Ми декілька  разів  подавали  пропозиції,  що,  як  і  коли  потрібно зробити.  Але нас ніхто не підтримав. Останні наші пропозиції щодо виходу  тваринництва  з кризи ми передали народному депутату Ігорю Рафаїловичу Юхновському,  щоб він як учений,  авторитетна людина в усіх політичних колах допоміг зрушити це питання.

     У цьому  залі  постійно  наголошується,  що закон про вивізне мито  не  потрібно   було   приймати,   але   прийняли   і   тепер скасовуватимемо.  Приймаючи  його,  ми  розраховували на нормальні цивілізовані  взаємовідносини.  Проте  цього  не  сталося  з  ряду об'єктивних  причин.  Більшість  із  вас  чомусь  сьогодні  діє за принципом: чим гірше, тим краще, посилаючись на статистику минулих років.  Ось,  мовляв,  що ми мали,  нічого не кажучи про те, що ми зробили (а ми нічого не зробили), щоб допомогти галузі. Саме такий підхід  за наявних обставин є недержавним.  Судіть самі.  Минулого року на ринку худоби працювало понад 70 фірм. Була, так би мовити, конкуренція.  Експортна ціна одного кілограма живої ваги становила минулого року 2 гривні 32 копійки.  Сьогодні працює тільки 6 фірм. Звідси  звужений  ринок,  ціна  вже  становить  лише  1  гривню 80 копійок.

     Шановний депутат Михайло Ратушний запитував:  які люди за тим стоять?  А  ми  розуміємо,  що  порожнечі  не буває,  і саме вони, прикриваючись  державними  інтересами  (в  лапках),  впливають  на окремих депутатів і не бажають скасування закону.

     Одне слово, на ринок допущені окремі, і ви їх підтримуєте.

     Скажу й  таке.  Один  кілограм  яловичини  в  Японії сьогодні коштує 18 доларів,  або 34 гривні.  На корейському ринку  кілограм яловичини звичайного гатунку коштує 9 доларів,  або 17 гривень.  У нас на ринку - 5 гривень, на м'ясокомбінатах - 2,5 гривні.

     То постає запитання:  що і кого ми захищаємо,  не  скасовуючи закону?  Ми,  вносячи  пропозицію про його скасування,  підтриману комісіями  Верховної  Ради  і  Президентом,  виходимо  тільки   із загальнодержавних інтересів: створити цивілізований ринок худоби і шкірсировини, як в усьому світі.

     Звертаю вашу  увагу,  що  зволікання  зі  скасуванням  закону призвело до збільшення вивозу шкірсировини за кордон. Судіть самі: за перший квартал цього року вивезено шкір великої рогатої  худоби 905 тисяч,  або на 100 тисяч більше проти минулого року,  свинячих шкір - 131 тисячу, або відповідно більше на 75 тисяч. Дуже активно це діялося в березні.  Вивозив не товаровиробник, а промисловість, яка вже понад рік винна 1,4 мільйона гривень.

     Отже, немає  потреби  й  далі  вас  переконувати,  що   закон належить скасувати.  Прошу підтримати виробника,  підтримати самих себе, підтримати державу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання  до  Віктора  Олексійовича?  Є.  Будь ласка, запишіться.

     Для запитань  10  хвилин  достатньо?  Достатньо.  Виставте 10 хвилин.

     Депутат Мозер, за ним - депутат Манчуленко.

     МОЗЕР Г.Е.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Богунський  виборчий  округ,  Житомирська   область).   Уважаемый докладчик,   я   детально   ознакомился   со  стенограммой  вашего выступления  годичной  давности.  Тогда  вы  с  таким   же   пылом агитировали   нас  за  совершенно  обратное.  Когда  вы  выступали искренне - тогда  или  сейчас?  Когда  вы  выступали  в  интересах Украины - тогда или сейчас?

     ПАБАТ В.О.  Шановний  депутате  Мозер,  я відповів офіційно й однозначно.  Коли  7  травня  ми  вносили  цей  закон  на  розгляд Верховної   Ради,   то   розраховували,  що  держава  надасть  нам підтримку,  як це робиться  в  усьому  світі.  Ми  тоді  не  могли передбачити  ситуації,  яка  виникла  майже через два місяці після прийняття закону:  в  Англії  поширилося  захворювання  худоби  на губчасту енцефалопатію. Ринок, так би мовити, закрився.

     Саме тоді  я  виступав  щиро.  Проте нас кинули напризволяще, закрили   ринок,   ніякої   допомоги   нам   не   надали.   І   та висококондиційна   худоба,   яку   має   сьогодні  товаровиробник, продається за безцінь,  бо державі не  потрібна.  А  потрібен  нам цивілізований ринок. Я і зараз виступаю щиро, і тоді виступав.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки щирість змінилася в інший бік.

     Депутат Манчуленко, за ним - депутат Степенко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,   член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  (Заставнівський  виборчий округ,  Чернівецька область).  Шановний доповідачу! Ви сказали, що розраховували на підтримку держави.  А хіба ви не є  представником держави  і виконавчої влади,  і чи не самі повинні були це зробити та забезпечити?

     І ще одне  запитання.  Може,  годі  вже  розглядати  питання, пов'язане зі шкірсировиною та живою худобою?  Адже це видається не зовсім серйозним. Таке враження, що нам більше нічого робити.

     Дякую.

     ПАБАТ В.О.  Що стосується першого запитання,  то я  маю  коло повноважень,  які  прагну  виконувати чесно й сумлінно.  Я подавав уряду пропозиції,  вони є  офіційно  зафіксовані,  але...  Як  ви, шановний депутате,  мабуть, не все змогли зробити, так само і я... Беру на себе вину.

     Стосовно другого запитання.  Я вже  одного  разу  це  питання вносив на розгляд,  ви розглядатимете його вчетверте. Яке приймете рішення, залежить від вас.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степенко, за ним - депутат Шаланський.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська  область). Олександре Миколайовичу, це я натиснув - так що маю право...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Масенко.

     МАСЕНКО О.М.  Шановний  доповідачу!  Ніхто  не звинувачує вас особисто в тому,  що таке безладдя в Україні, але постає тоді інше запитання: а чи потрібно нам взагалі сільське господарство, якщо і уряд,  і  Президент,  і  всі  керівні  структури  (у  тому   числі Міністерство  сільського  господарства  та  продовольства)  ніякої уваги сільськогосподарському виробництву не приділяють!  То навіщо взагалі розглядати це питання, скажіть, будь ласка?!..

     ПАБАТ В.О. Шановний депутате, цього року нами була розроблена програма конкурентоспроможного тваринництва,  яка  запроваджується на  місцях  і  має  підтримку  минулого  року  - програма з питань інтеграції.  У нас здійснюється інтеграція в м'ясній  та  молочній галузях.  Ми  цього  року  вперше  запровадили  інтеграцію на базі товарних комплексів з метою їх порятунку.  Тобто все,  що від  нас залежить, ми намагаємося робити.

     Звичайно, треба виходити з реалій сьогодення.  Державі важко. Але коли кожен буде ставитися до  дорученої  роботи  як  належить, усвідомлюючи,  що  це  потрібно  всім,  то  ми  вийдемо  з  такого становища.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шаланський. За ним - депутат Радько.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область).  Дякую.  Шановний доповідачу,  я все-таки повторю  запитання:  хто,  на  вашу  думку,  представляє  державу? Мінсільгосппрод  -  це  складова   частина   Кабінету   Міністрів, виконавча структура.  Вона може створити аграрну партію, влади для цього у неї  досить,  а  от  щоб  організувати  конкретну  реальну підтримку  товаровиробника,  для чого й створена (є віце-прем'єр з цих питань та інші структури), то їй бракує політичної волі. Чи не стоїть  за  цим отой меморандум між Міжнародним валютним фондом та українським   урядом   про   лібералізацію    зовнішньоекономічної діяльності,  про  ліквідацію  вивізного (експортного) мита на живу худобу  та  шкірсировину?  Чи  оце  питання  не  стоїть  у  самому епіцентрі нинішньої події?

     Дякую вам за увагу.

     ПАБАТ В.О.  Я  не знаю,  що ви маєте на увазі під епіцентром, але повторюю,  що жоден господар не вирощуватиме продукцію собі на збиток.   Сьогодні   ми   без   підтримки  держави  вирощуємо  її, сподіваючись на те,  що більшість із вас повернеться  обличчям  до землі,  до людей і усвідомить, що краще не купувати "Джон-Діри", а опікуватися виробництвом своєї продукції (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Радько. За ним - депутат Ткаченко.

     РАДЬКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного    будівництва,   діяльності   рад   і   самоврядування (Кролевецький   виборчий   округ,   Сумська   область).    Фракція комуністів.  Шановний  доповідачу!  Мені  як молодій людині просто соромно стає з того,  як  ви  з  високої  трибуни  обдурюєте  наше сільське господарство, обдурюєте тих колгоспників, які місяцями не отримують заробітної плати. Мені соромно перед своїми виборцями.

     Ви, мабуть,  не були тут,  коли 21 березня виступав Президент України  і говорив (у мене є стенограма його промови) про внесення змін до Земельного кодексу  України  стосовно  надання  іноземному інвестору права на земельну ділянку під розміщення підприємств,  а також  на  участь  у  приватизації  об'єктів  АПК,  про  те,   щоб законодавчо  закріпити право продажу іноземним інвесторам об'єктів приватизації разом із земельними ділянками.

     Скажіть, будь ласка, тепер селянам, що вони скоро не будуть у колективному  господарстві,  яке  ви сьогодні так досконало хочете зруйнувати. І дайте відповідь: для кого ж надається тоді підтримка у виробництві продукції тваринництва обсягом 50 мільйонів гривень?

     Дякую.

     ПАБАТ В.О.  Ви знаєте.  Я відповів вам,  молодій людині: одна справа вболівати,  а інша - працювати (Шум у залі). Я попрацював у сільському  господарстві  на  конкретній  роботі стільки,  скільки років... (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  прошу  не  галасувати.   Рівень пошани до будь-кого визначається не віком, не сивиною, а ділом...

     Будь ласка, відповідайте на запитання.

     ПАБАТ В.О.  Я  повторюю,  що  ми  сьогодні  робимо  ставку на колективні  сільськогосподарські  підприємства   (Шум   у   залі). Водночас  вживаємо  заходів  для розвитку індивідуального сектора, відпрацьовуємо   програму   "Сервісні   послуги    індивідуальному сектору".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ткаченко.

     ТКАЧЕНКО С.К.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та   засобів масової  інформації  (Мелітопольський  виборчий округ,  Запорізька область).  Шановний доповідачу,  ви щойно наголосили на  тому,  що ситуація  катастрофічна,  корми  вивозилися  за  кордон  і взагалі розтринькали все. Мене цікавить: що в цей час робило міністерство? Чи  воно  було дієздатним,  чи просто дивилося,  що робиться?  Які конкретні заходи вживалися для того, щоб упередити оцей негативний процес?  Куди ви зверталися,  щоб припинити розбазарювання кормів? Це перше запитання.

     І друге.  І тут,  і в міністерстві зібралися провідні фахівці республіки.  Скажіть, як мені, нефахівцеві, зараз голосувати, коли того разу говорилось одне, а тепер переконують у протилежному?

     Дякую за увагу.

     ПАБАТ В.О.  Що стосується  вивезення  кормів,  то  скажу,  що згідно  із  Законом  про  підприємства  кожний  господар має право розпоряджатися  своєю  продукцією  на   власний   розсуд.   Ви   ж подивіться:  державне  замовлення  на  зерно  є,  на  тваринницьку продукцію - немає.  Ми  декілька  разів  порушували  питання,  щоб тваринницьку продукцію включити до державного замовлення. На жаль, нас не було підтримано.  Щодо вивозу  зерна,  то  ми  пішли  іншим шляхом:   почали  зацікавлювати  виробника,  щоб  він  за  рахунок інтеграції   давав   зерно   своїм   господарствам,    комплексам, птахофабрикам.  І  в  такий  спосіб дечого досягли.  Минулого року тільки  за  рахунок  роботи  підприємств,  про  які  я  кажу,   ми заготували  226 тисяч тонн зерна й тим самим певною мірою зберегли таку галузь, як птахівництво.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Матковський, будь ласка.

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  законності  і правопорядку (Здолбунівський виборчий округ, Рівненська  область).  Шановний  доповідачу,  дайте,  будь  ласка, відповідь на таке запитання.  Ми вже не раз порушували питання про те,  як  відбуватиметься  відтворення  стада  згідно   з   чинними нормативними актами.

     У Західній  Україні  половина здавачів худоби - індивідуальні власники, які не можуть самі здати і використовують для цього КСП. Але сьогодні повністю заблоковано їхні рахунки, вони на картотеці. Відповідні кошти,  які адресуються через КСП,  до  громадянина  не доходять.

     Чи не  створити цільовий рахунок,  який би спеціально йшов на відтворення  стада  й  тим  самим  дати  можливість   оперативного розрахунку за продану худобу.

     Дякую.

     ПАБАТ В.О.  Справді, минулого року Львівська область виділила 100 мільйонів гривень саме на розвиток тваринництва. У цій ділянці чимало  зроблено.  Ми  створили 26 асоціацій,  в яких є спеціальні рахунки,   спеціальні   люди,   транспорт,   аби    централізовано заготовляти тваринницьку продукцію у населення.

     Як я сказав,  ми нині відпрацьовуємо програму "Подвір'я",  де передбачаємо  надання  сервісних   послуг   саме   індивідуальному товаровиробнику. Отже, зроблено перші кроки. Якщо робитимемо таким чином, то це правильний шлях.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,  Вікторе  Олексійовичу.  Сідайте,   будь ласка.

     Запрошується до слова Петро Григорович Душейко,  член Комісії з  питань  агропромислового  комплексу,  земельних   ресурсів   та соціального розвитку села.

     ДУШЕЙКО П.Г.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку села (Чорнобаївський виборчий округ,  Черкаська область). Шановний  Олександре  Миколайовичу,   шановні   колеги   депутати! Сьогодні  розглядається  питання доволі складне й специфічне,  яке вже багатьом у цьому залі,  мабуть, набридло, але я все-таки прошу вас  спробувати без емоцій розібратися в ситуації,  яка склалася в цій галузі.

     Спершу наведу кілька не зовсім точних,  орієнтовних цифр  для інформації.  За  минулий 1996 рік обсяг реалізованої тваринницької продукції становив десь близько 2,6-2,7 мільйона тонн.

     Із запровадженням закону про вивізне мито на живу  худобу  та шкіряну  сировину  закупівельні ціни знизилися в середньому до 500 гривень  за  тонну.  Відповідно   всі   товаровиробники   (я   для розрахунків  узяв  грубо 2,5 мільйона тонн) станом на сьогодні,  я підкреслюю  -  всі  товаровиробники  тваринницької  продукції  (як колгоспи, радгоспи, так і селяни, фермери та інші) зазнали збитку, який оцінюється приблизно в 1 мільярд 250 мільйонів гривень.

     Можна б із цим змиритися,  якби в нашій країні було здійснено те,  що  здійснюється  в  інших країнах.  Наприклад,  в Австрії на дотування  сільського  господарства  виділено  в  наших  цінах   4 мільярди   гривень,   або   2,75  мільярда  доларів.  У  Канаді  в переведенні на нашу валюту - 7,2  мільярда  гривень  на  підтримку сільського  господарства,  в  Фінляндії - 5,5 мільярда гривень,  у Швейцарії - 8,5 мільярда гривень, у США - 47 мільярдів гривень і в Японії  - понад 83 мільярди гривень.  Називаю у нашій валюті,  щоб легше орієнтуватися.

     Якби наша  держава  вживала  таких   заходів,   тоді   цілком зрозумілим  було  б  запровадження  Закону про вивізне (експортне) мито на живу худобу та шкіряну сировину.  І ті держави мають право це  робити,  оскільки  вони підтримують власного товаровиробника і якоюсь мірою впливають на розпоряджання ним продукцією.

     Але навіть і там цього не роблять.  Подивіться,  будь  ласка, законодавство  тих  країн,  і ви не знайдете жодного закону,  який забороняє експорт продукції або встановлює  її  обмеження.  Інколи встановлюється  ембарго  на експорт.  Але воно встановлюється не з економічних мотивів, а здебільшого з політичних . Мається на увазі, коли з якоюсь країною не складаються політичні стосунки.

     Я навів ці  цифри  ось  для  чого.  Є  стаття  3  Конституції України,  яку  ми  прийняли  швидко чи не швидко,  але це Основний Закон, і він повинен діяти (Шум у залі).

     Я можу спокійно зачекати, доки зал заспокоїться.

     Отож стаття 3 свідчить,  що "держава відповідає перед людиною за   свою   діяльність".   Я   ставлю   запитання:   хто   нестиме відповідальність за збиток,  заподіяний  свого  часу  невиваженими діями і Кабінету Міністрів,  де сподівалися, що це буде підтримка, але вона виявилася  нульовою,  і  нашими,  коли  ми  проголосували більше  з  патріотичних  мотивів?  Але завдали збитку селянам на 1 мільярд 250 мільйонів гривень. За Конституцією хтось повинен нести відповідальність.

     До того   ж   стаття   42   Конституції   відзначає,  що  "не допускаються зловживання монопольним  становищем  на  ринку..."  І вийшло   так:   як   тільки  запровадили  цей  закон  про  вивізне (експортне) мито  на  живу  худобу,  -  ми  зразу  створили  чітку монополію на ринку. Перегляньте, будь ласка, пояснювальну записку, щоб я не цитував,  а ви прочитали й працювали.  В цей час склалася така  ситуація.  Оскільки  ринок  не  був  заповнений споживачами, м'ясокомбінати і вся переробна промисловість встановили монополію. Вони  забирали продукцію,  коли не було куди її діти за заниженими цінами,  часто-густо навіть безплатно.  Тобто селянин-виробник  не тільки  не  отримував  доходів,  а  навпаки  -  кредитував систему перероблення,  а відтак і бюджет, оскільки звідти йшли кошти. I за це все нічого не отримував.

     Далі. Ви   можете  запитати:  де  взяти  кошти  на  підтримку вітчизняного товаровиробника?  I не гірше за мене  знаєте,  де  їх узяти.    Передусім   у   власній   економіці.   Це   наукомісткі, високотехнологічні   галузі,   зокрема,   літако-,    ракето-    й суднобудування,   електронна   промисловість,   яка  домінувала  в Україні,  виробництво   верстатів-напівавтоматів,   фундаментальні дослідження,  електрозварювальні технології,  виробництво і продаж зброї тощо.  Немає цього.  Не поєднали в єдиний ланцюг виробництво сировини, перероблення та реалізацію продукції.

     Замість запровадження   дуже   високих   митних   тарифів  на продукцію,  якої достатньо виробляється у нашій країні, ми вчинили навпаки.  Сьогодні  наш  ринок  повністю  заповнений тваринницькою продукцією,  яка виробляється в інших країнах.  I ми не  поставили цьому  перепон,  хоча кошти від справляння вивізного мита потрібно було б направити саме на підтримку вітчизняного  тваринництва.  Ми цього з вами не зробили.

     Ми не  запровадили  поряд із цим і жорсткого регулювання цін. Мається на увазі,  що кожна країна світу (подивіться  пояснювальну записку)  на своєму внутрішньому ринку тримає мінімальні ціни.  Чи то на цукор,  чи то на м'ясну,  чи то на  молочну  продукцію.  Цей рівень  цін  береться  середнім по галузі,  він дає можливість цій галузі  існувати.  Цього  ми  теж   не   зробили,   але   заборони запровадили.

     Ще одне  запитання:  чи  вбережемо  поголів'я  худоби в нашій країні,  подовживши термін дії цього закону? Я не подаватиму цифр, ви  їх  подивитеся  у довідковому матеріалі.  Лише зазначу,  що із запровадженням у дію  закону  поголів'я  зменшилося.  Якщо  раніше найбільшим  за  рік  було  зниження  на  13  відсотків,  то  після запровадження закону поголів'я худоби зменшилося на  16  процентів за  1996  рік.  I це закономірно,  бо падіння ціни на внутрішньому ринку,  експансія зарубіжних товарів швидше знищать  тваринництво, ніж  вивезення  його  продукції  за кордон.  Задумайтеся,  шановні депутати. Невже селянин, а я розумію під цим поняттям і фермера, і колгоспника, настільки нерозумний, що сам нищитиме основу, на якій стоїть? Ясно, що ні! Він ніколи цього не зробить.

     Проте, з іншого боку,  він змушений буде це зробити внаслідок економічної  ситуації,  в якій він опинився.  Проблема в тому,  що рівень ціни не відповідає затратам.  А раз так - хоче чи  не  хоче селянин,  він знищуватиме поголів'я!..  Ви перегляньте публікації. Можете вірити,  можете не вірити,  але на сьогодні  (не  зачіпаючи колективного  сектора)  в  індивідуальному секторі селянин не знає куди подіти ту продукцію,  яку виростив удома: чи то молоко, чи то м'ясо.  Немає йому куди її подіти!..  А продавати за ціну,  яка не покриває його затрат,  він не може.  Для  порівняння.  На  кожному селянському  подвір'ї (в більшості випадків) тримають свиней.  Так от,  щоб довести свиню до кондиційної ваги, треба десь близько, за нашими  технологіями,  однієї  тонни зерна.  Одна тонна пшениці на ринку коштує зараз від 280 до 300 гривень.  Тобто за  порося,  яке вигодує людина і реалізує на ринку, вона вторгує ті самі гроші! Це не рахуючи того,  що потрібен ще ж і  бурячок,  і  полова.  Це  не рахуючи того, що потрібна праця... Я розумію, чому дехто сміється, бо цих речей не розуміє і зрозуміти не може,  бо  ніколи  того  не робив!..  От і виходить: навіщо ж тоді селянинові вкладати працю у неприбуткову  галузь?!  Він  цього  не  робитиме.  Так   само   не робитимуть і колгоспи, і радгоспи...

     Тепер ось  що.  Чи  можна  надалі  йти  шляхом  запровадження заборон і такого іншого? Можна. I це робити у принципі неважко, як і порушувати Конституцію та закони України. Я маю на увазі, що цей закон порушував цілий ряд статей Конституції:  3, 13, 41 і 60. Цей закон  порушував  статтю  3  Закону про пріоритетність соціального розвитку села та АПК в народному  господарстві;  статтю  8  Закону України  про колективні сільськогосподарські підприємства і статтю 4 Закону України про власність.  Можна йти цим шляхом,  але  двома варіантами.  Перший  варіант  - дотувати виробництво тваринницької продукції,  про що говорив представник  Кабінету  Міністрів.  Тоді нехай  порушується,  нічого  страшного  не  буде.  Або піти шляхом диктатури,  тобто позбавити селянина права власника і  забирати  у нього  продукцію,  перетворивши його на раба.  Це в принципі шлях, яким ми вже йшли,  він не новий.  Уся історія  завжди  розвивалася шляхом повторення того, що вже відбувалося.

     А якщо  все-таки  розумно,  то  потрібно подумати і вирішити. Якщо держава має кошти для підтримки  тваринництва,  то  в  такому разі  нехай  закон працює.  Якщо ж держава коштів не має,  то дати можливість селянинові вільно розпоряджатися своєю продукцією. I не думаймо,  шановні колеги депутати,  що ми більші патріоти, ніж той селянин,  який, каторжно працюючи, день у день виробляє продукцію. Він не менший патріот,  бо його патріотизм грунтується на тому, що він хоче за свої результати  праці  бодай  мінімально  забезпечити свої потреби,  потреби власної сім'ї,  щось зробити і для себе,  і для дітей.

     Тому дуже  прошу  вас,  шановні,  якщо  Кабінет  Міністрів  і Президент  не  гарантують  підтримку  тваринництва,  то треба дати можливість   сільськогосподарським   товаровиробникам   самостійно розпоряджатися  власною  продукцією  і  погодитися  з  пропозицією Президента про дотримання першого варіанта:  скасувати  Закон  про вивізне  (експортне)  мито  на живу худобу і шкіряну сировину.  Бо навіть ті обмеження,  які ми в уточненому варіанті  запропонували, трактуватимуться кожним чиновником по-різному.

     Ми записуємо,  що не можна везти корів.  Але ж корови бувають різні.  І  ними  також  треба  торгувати  і  гроші  заробляти.  Ми обмежуємо  вивіз нетелей,  але ж в усьому світі торгівля племінною худобою є основою,  а ми запроваджуємо заборону.  Нетелі якраз і є племінною худобою.  Або взяти молодняк ВРХ.  Треба ж розібратися в цьому!  Якщо вивозиться молодняк як товарний,  то це одна  річ,  а якщо  він  продається  як  племінний,  то це вже інша річ.  А ми в законі  все  записали,  як  кажуть,  гамузом  і  дали   можливість управляти цим процесом тільки чиновнику.

     Якщо ми  маємо хоч якусь повагу до тих людей,  які виробляють продукцію,  чиїми руками створюються матеріальні  блага  і  доходи бюджету,  за  рахунок  яких  утримуються  і  сфера  управління,  і соціальна сфера,  то повинні дати їм можливість вільно виходити на ринок.  І тоді збільшення обсягів реалізації приведе до наповнення бюджету,  адже відрахування - це і податок на прибуток,  і податок на додану вартість,  і нарахування на заробітну плату. А інакше ми з вами дійдемо до того,  що доведеться  шукати,  де  брати  кошти, згубимо основу нашого існування.

     І останнє.  Я теж розумію багатьох із вас і теж не проти бути патріотом своєї країни.  Але я  хотів  би,  щоб  ми  вчилися  бути патріотами  за  власний  рахунок.  У зв'язку з цим наведу вам один приклад,  не зачіпаючи,  як то кажуть, вашої депутатської гідності (бо  якщо  я наведу приклад з вашої роботи тут,  у парламенті,  це може бути не зовсім коректним).  Тому наведу приклад із життя того села, у якому мені довелося працювати.

     Була в  селі  багатодітна  сім'я.  І от утриманням цієї сім'ї зайнявся колгосп - виділив хату, кошти і так далі. Але на зборах в одному  з колективів,  який не мав відношення до сфери колгоспного виробництва,  порушили питання про те,  щоб  колгосп  надавав  цій сім'ї більше допомоги. Я відповів так (тоді я ще не був депутатом, а був звичайним головою колгоспу):  "Я не заперечую, шановні. Якщо ви  так  вболіваєте  за  цю сім'ю,  скиньтеся кожен по 10 чи по 15 карбованців, і допоможемо. Я перший вношу ці гроші".

     Ви думаєте, багато хто вніс? Ні. Бо ми хочемо бути патріотами за чийсь рахунок, це найбільша наша біда.

     Так от,  якщо  ми  хочемо  підтримати власне виробництво,  то давайте  чимось  поступимося  в  бюджеті  й  виділимо  кошти   для виробництва тваринницької продукції,  і тоді нехай закон продовжує діяти.

     Я ще раз дуже прошу вас, шановні депутати (можливо, я говорив дещо емоційно,  прошу пробачення за це),  подумати, проаналізувати (бо серце не завжди є кращим порадником),  чи будемо  мати  більше користі  від  того,  що залишимо цей закон у дії,  чи все-таки від того, що скасуємо його.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Петре Григоровичу.

     Запитання будуть?  Є.  Будь ласка,  запишіться.  Відведемо  5 хвилин,  адже  питання  зрозуміле.  До  того  ж,  Петро Григорович докладно пояснив підходи до даного питання.

     Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Сокерчак.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция "Коммунисты  Украины",  Всеукраинский союз  рабочих.  Уважаемый  Петр  Григорьевич!  У меня вопрос более общего плана.  Вы знаете, что 18 марта принципиальное требование к Верховному Совету Украины,  Кабинету Министров касалось приоритета нашего  отечественного  производителя,  возможности  дать  рабочие места  и  так далее.  В частности,  в Сумах был поставлен вопрос о работе обувной фабрики, и прежде всего о кожевенном сырье. Поможет ли  этот  закон  решить  данную проблему и будет ли она решаться с точки зрения государственного, а не частного интереса?

     Пожалуйста, ответьте.

     ДУШЕЙКО П.Г.  Шановний колего,  справа в тому,  що ні  я,  ні доповідач від Міністерства сільського господарства,  здається,  не говорили про те,  що ми  пропонуємо  задовольнити  якісь  приватні інтереси.  Якщо  розуміти  під  приватним  інтересом  долю кількох мільйонів людей, які займаються виробництвом сільськогосподарської продукції, то, вибачте, що розуміти під іншим інтересом?

     Тепер щодо   легкої  промисловості.  Справа  в  тому,  що  на сьогоднішній   день   кожне   сільськогосподарське    підприємство затоварене шкірами,  які нині ніхто не бере або ж купує за мізерно низькими цінами.  За тією довідочкою,  яка  є  у  кожного  з  вас, підприємства,  що переробляють шкірсировину,  заборгували більш як 1,4 мільйона гривень за вже взяту продукцію. Чому? Тому, що вироби з нашої шкірсировини поки що неконкурентоспроможні на внутрішньому ринку.  Тому,  мабуть,  треба зробити те,  що  я  пропонував:  щоб перекрити  доступ  із-за  кордону  конкурентоспроможної продукції, усе-таки слід ввести якесь імпортне мито  на  неї.  Не  тільки  на м'ясні  і  молочні вироби,  а й на вироби із шкірсировини,  які ми можемо  виготовляти  в   себе.   Це   змусить   внутрішній   ринок циркулювати,  що,  на  мій  погляд,  допоможе  як  селянам,  так і переробникам.  Тим   більше   що   за   міжнародними   договорами, запроваджувати такі обмеження на сільськогосподарську продукцію не забороняється,  ми маємо право вводити  таке  імпортне  мито,  яке хочемо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Сокерчак. За ним - депутат Борзих.

     СОКЕРЧАК В.М.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань фінансів і  банківської  діяльності  (Савранський виборчий округ,  Одеська область). Прошу передати слово депутатові Немировському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.,  секретар Комісії Верховної Ради України з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Болградський виборчий округ,  Одеська область).  Уважаемый докладчик!  Ваши доводы очень убедительны.  Но  только,  пожалуйста,  как  специалист  сельского хозяйства,  ответьте на один-единственный вопрос.  С каких пор  мы нетелей начали продавать на мясо?  И что нас ждет,  если полностью будет уничтожен тот  резерв,  который  позволяет  хоть  немножечко восстанавливать маточное поголовье?

     ДУШЕЙКО П.Г.  Ви,  мабуть, не зовсім уважно слухали, про що я говорив,  а можливо,  я не зовсім чітко висловився.  Я сказав,  що реалізація  нетелей  і  введення на неї 30- процентної ставки мита так само є некоректним,  бо під нетелями я розумію якраз  племінну худобу.  І  вводити  на  племінну  худобу  додаткове мито - це,  я вважаю,  нерозумно.  Адже будь-яка країна світу прагне  насамперед завоювати собі ринок.

     Наведу такий   приклад.   З   колегами   депутатами  під  час перебування в Англії ми відвідали одного фермера.  Він показав нам племінну    худобу,   розведенням   якої   займається.   Коли   ми поцікавилися,  де він її придбав, то він нам подав журнал. Дехто з нас  одразу  подумав,  що  оскільки обкладинка журналу англійською мовою,  то там ідеться про їхню продукцію.  А виявляється,  що  ці нетелі  завезені  із Переяслава-Хмельницького,  з України.  А якщо встановити мито в розмірі 30  процентів  -  це  значить,  що  наша племінна худоба не зможе конкурувати із зарубіжною.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Борзих.

     БОРЗИХ О.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  і   дитинства   (Кам'янобрідський виборчий округ,  Луганська область). Уважаемый Петр Григорьевич! Я полностью поддерживаю то,  что вы сказали,  в чем  хотели  убедить своих коллег.  Я считаю,  что мы с вами живем в таком Богом данном государстве,  что практически невозможно,  чтобы у нас не  хватало продуктов.  То, что мы пытаемся сегодня сделать, - закрыть границы и все держать в рамках нашего государства,  отрицательно  скажется на развитии сельского хозяйства.

     На мой  взгляд,  не  только на животноводческую,  но и на все виды продукции надо снять ограничения и дать  производителю  право вывозить  свой  товар  туда,  куда  ему  выгодно.  Как  вы к этому относитесь?

     Спасибо.

     ДУШЕЙКО П.Г.  Добре.  Я  вважаю,  що   причиною   ненасичення внутрішнього   ринку   товарами   власного  сільськогосподарського виробництва є нинішня економічна політика,  внаслідок  якої  впала купівельна спроможність населення.  Населення не тому не закуповує потрібну кількість продукції,  що  її  немає,  що  ринок  не  може запропонувати її, а тому, що не має за що купувати.

     Далі. Я  вважаю,  що  коло,  яке  обмежує експорт,  може бути досить і досить вузьким.  Це можуть бути тільки,  можливо,  товари стратегічного чи військового призначення. Експорт решти продукції, як я  вважаю,  кожна  країна  повинна  стимулювати,  тобто  давати можливість   товаровиробникові   завойовувати  інші  ринки.  І  це нормально.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  я  думаю,   що   питання   усім зрозуміле.  Будемо  обговорювати  чи будемо голосувати з огляду на час?  Вважаю,  потреби обговорювати  немає.  Прошу  підтримати  цю пропозицію.

     Голосується пропозиція:   не   обговорювати,   а  перейти  до прийняття рішення.

     "За" - 147. Рішення не прийнято.

     У нас записалися на виступ 6 народних депутатів.  Пропоную це питання завершити всетаки до перерви.  Не заперечуєте? Працюємо до завершення розгляду питання. Відведемо на це 20 хвилин.

     Депутат Шаланський. За ним - депутат Вітренко.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні колеги!  Шановні  виборці!  Мабуть,  уже  вп'яте  в  сесійній залі Верховної Ради розглядається це питання. Неоднозначно сприймається воно і сьогодні.  Передусім це свідчить про те,  що уряд,  вносячи якийсь проект рішення на розгляд Верховної Ради (я говорив про  це і ще раз кажу),  не прогнозує його результатів,  не прогнозує тієї ситуації,  яка складеться після впровадження тієї чи іншої  норми. Це   стосується   і   Міністерства   сільського   господарства   і продовольства, яке ініціює або доповідає у нас ці питання.

     Я хотів би привернути вашу увагу до  невеличкого  історичного екскурсу.   Прийнявши   в   першому  варіанті  Закон  про  вивізне (експортне)  мито  на  живу  худобу  та  шкіряну  сировину,  ми  у постанові  зазначили,  що уряд повинен розробити порядок вивезення худоби за межі нашої держави.  Урядом не проведено ніякої роботи в цьому  плані,  чим  заблоковано  введення  в дію закону.  Склалася ситуація,  коли  сільськогосподарські  товаровиробники  зупинилися перед  прірвою  -  уперед  немає  куди йти,  держава не закуповує, нарощувати поголів'я немає ніяких економічних стимулів.  У  всьому цьому проглядається цілковита байдужість держави.

     У мене  в  руках  офіційний документ - відповідь Міністерства фінансів на запит щодо прийняття Закону України про внесення  змін до  Закону  України про вивізне (експортне) мито на живу худобу та шкіряну сировину.  Міністерство офіційно  повідомляє:  "Скасування експортного  мита  на живу худобу та шкіряну сировину є необхідною умовою отримання третього траншу позики Світового банку по проекту розвитку  підприємств - 100 мільйонів доларів США,  другого траншу позики Європейського співтовариства в розмірі  200  мільйонів  екю та,   можливо,   буде   умовою   отримання   позики  Європейського співтовариства в  розмірі  100  мільйонів  екю.  А  тому  прийнята редакція   закону   ставить   під  загрозу  отримання  зовнішнього фінансування дефіциту бюджету України в  1997  році  на  суму  360 мільйонів доларів США".

     У кого ще виникають якісь запитання? У мене, власне, немає. А на розвиток того,  що я  сказав,  хочу  наголосити  на  такому.  У Міністерства  сільського господарства і продовольства,  я на цьому вкотре загострюю вашу увагу,  є  і  була  позиція  щодо  створення Аграрної партії зовсім незаконним шляхом.  На це є політична воля, на це є влада,  на це є можливість. А зайнятися конкретними бідами сільськогогосподарського  товаровиробника  - немає ні бажання,  ні політичної волі. У цьому - наша біда.

     Ми прийняли   Закон   про    особливості    приватизації    в агропромисловому комплексі. Майже рік минув, якщо не більше, після його прийняття.  Які маємо результати?  Аж ніяких.  А законом було передбачено переакціонування переробних підприємств з тим,  щоб 51 відсоток акцій належав конкретному виробнику сільськогосподарської продукції.   І   всі   порушені   сьогодні  питання  про  неоплату поставленої  сировини  можна  було  б   зняти,   оскільки   гуртом переробники  і  виробники  знайшли б вихід із даної ситуації.  Але немає,  знову ж таки,  політичної волі  реалізувати  вимоги  цього закону.  Цей закон заблоковано,  як і більшість законів, прийнятих для того, щоб відродити нашого товаровиробника.

     І ще одне,  на чому я хочу сконцентрувати вашу увагу. Шановні товариші,  у  статті 85,  пункт 5,  Конституції говориться,  що до повноважень Верховної Ради належить визначення засад внутрішньої і зовнішньої   політики.  Питання  підтримки  сільськогосподарського виробника - це і є внутрішня найнагальніша потреба  сьогодення.  І якщо  уряд  і  Президент  не  в  змозі  виконати ті обіцянки,  які давались і в щорічній доповіді Президента, і в Програмі діяльності уряду,   то,  може,  необхідно  повернутися  до  цього  положення, провести наше засідання і виключно на цьому питанні сконцентрувати увагу,  визначити  засади внутрішньої і зовнішньої політики не під диктовку міжнародних валютних організацій,  а  під  диктовку  тієї ситуації, яка виникла в державі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко. За нею - депутат Луньов.

     По три хвилини.

     ВІТРЕНКО Н.М.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Прогресивна  соціалістична  партія  України.  Поважне  панство!  Я змушена  витратити  півхвилини  для  того,  щоб  пояснити,  чому я змінила звернення до залу. Бо дуже багато є дзвінків і листів.

     Після того як при розгляді питання про вивізне мито на велику рогату  худобу  і  шкірсировину 3 квітня 1997 року Олександр Мороз дуже вже хотів підтримати позицію Президента, яка спрямована проти національних  інтересів  України,  а  Олександр Миколайович зайняв іншу,  альтернативну позицію,  і така колізія виникла в  залі,  що через  провокацію  Мороза  і недолугу підтримку так званого юриста Кармазіна  ви,  265  депутатів,  порушили   норми   Регламенту   і проголосували за те, чого не передбачено статтею 3.8.4 Регламенту. Подивіться,  що ви зробили зі своїм колегою!  Тому я зрозуміла, що дійсно є багато з вас не колеги, тим більше не шановані мною.

     А тепер  по  суті  питання.  Зараз  ми  знову повертаємось до питання,  чи йти, як пан Душейко пропонує, в руслі цієї політики і виконувати всі вимоги МВФ,  чи стати народними обранцями і змінити політику.  Це ж наша з вами місія,  це наш обов'язок  -  захистити виробника.

     Дивіться, на що він нас націлює! Каже: було 13 відсотків падіння,  за 1996 рік  стало  16  відсотків  падіння. Давайте, мовляв, відкриємо шлюзи, і поліпшиться... Що поліпшиться? Доходи голів колгоспів поліпшаться. Це дійсно так. А що залишиться народу України, що залишиться переробній промисловості?

     Я хочу  вас  повернути  до  досвіду  Японії.  Сьогодні Японія сплачує своїм товаровиробникам за рис і  за  зерно  ціни  набагато вищі  від  світових,  і в той же час вона своїми митними рішеннями заборонила ввозити дешевий рис і дешеве зерно.  Чому? Тому що коли є власна продуктова база, коли ця база використовується, і надійно використовується,  для того щоб забезпечити своє  населення,  коли створюються  робочі  місця  для  свого  населення і на цих робочих місцях люди працюють і одержують заробітну  плату,  -  тоді  немає такого,  як  тепер  є  в Україні,  що вивозиться худоба,  а низька купівельна спроможність не дає змоги людям споживати те,  що  вони хотіли  б.  Тому  пан  Душейко  повинен  разом  із іншими селянами вимагати  сьогодні  від  уряду,  щоб  він,  уряд,  повернув   селу насамперед борги. Те, що зробив уряд, - це була продрозкладка. Він повинен розрахуватися з селом, а далі перейти на дотації селу, щоб піднести  купівельну  спроможність населення.  І тоді вся худоба і шкірсировина будуть нормально спожиті у нас в Україні.

     Тому ні  в  якому  разі   не   можна   підтримувати   позицію Кучми-Мороза і скасовувати наше рішення. Треба захистити Україну.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат   Луньов.  За  ним  -  депутат  Ратушний. Луньова немає.

     Депутат Ратушний. Будь ласка. За ним - депутат Матковський.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Шановні народні депутати,  шановні виборці!  З огляду  на  те,  що  ми так часто розглядаємо це питання,  дехто з депутатів пропонує переіменувати наше засідання в  зібрання  жертв кооперативу "Роги і копита". Але частий розгляд питання не означає позитивного його вирішення,  тому що кожне вирішення цього питання працює  не  на  інтереси тих,  хто вирощує худобу,  не на інтереси справді  українського  сільськогосподарського  виробника,   а   на інтереси  певних корумпованих груп і на інтереси груп впливу,  які хочуть обмежити експортні можливості України, експортні можливості українського    хлібороба,    експортні   можливості   української економіки.

     Коли вперше ставилося це питання,  я говорив тут тим  великим фахівцям  сільського  господарства,  що  це  працює на ті іноземні держави,  іноземні фірми,  які хочуть не допустити усунення  їх  з ринків    Близького    Сходу,   не   допустити   туди   українську сільськогосподарську продукцію.

     Ми всі знаємо,  що закон працює дуже просто: якщо є попит, то виникає відповідна пропозиція.  Ми добре знаємо,  що ніяка держава світу не вводить мито на свою  експортну  продукцію,  якщо  це  не стосується якоїсь секретної унікальної продукції.  Вводять мито на імпорт.  А у нас деякі лобістські групи хочуть, щоб селянин здавав за копійки вирощену ним худобу,  а потім місяцями чекав, коли йому повернуть ті копійки. Хочуть, щоб він не мав можливості здавати цю продукцію тому, хто готовий сьогодні розрахуватися за неї грішми і розрахуватися не за цінами цього дикого паритету, а за цінами, які відповідають його праці,  яку вклав сільськогосподарський виробник у вирощування худоби.

     Тому я хочу сказати, що ми справді повинні піти шляхом зняття мита  на  свою  експортну  продукцію.  Це по-перше.  По-друге,  ми повинні створити пільги не для ліванських фірм,  а для українських експортерів, які, експортуючи, платили б податки тут, в Україні, а не в офшорних зонах.  Ми не  повинні  працювати  на  інтереси  тих лобістських   груп,  які  тут  представлені,  які,  коли  валяться тернопільські    бурякозбиральні    комбайни,    коли     валиться сільськогосподарське  виробництво,  ввозять сюди імпортні комбайни під державні  гарантії  і  не  повертають  отримані  кредити.  Ми, нарешті,  повинні підтримати пропозицію депутата Матковського і ці кошти направити на розвиток племінної худоби  в  Україні,  щоб  це працювало не на певних депутатів, а на тих, хто її вирощує.

     Про закон,  який  ми  прийняли,  скажу,  що  це не вина цього заступника міністра сільського господарства.  Ми знаємо,  хто його лобіював  тоді.  Ми  прийняли цей закон,  який уже спрацював не на інтереси України.  І якщо ми зараз  не  знімимо  вивізне  мито  на експорт своєї продукції,  то зробимо ще одну помилку, яка призведе до того, що ніхто не буде вирощувати...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Матковський. Будь ласка.

     РАТУШНИЙ М.Я. ...розвивати тваринництво в Україні, тому що це буде невигідно.  І тоді ми самі спрацюємо на інтереси Міжнародного валютного фонду...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.  Ви по  суті  говоріть,  а  то закомплексовані на одному.

     Депутат Матковський. Будь ласка.

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б.  Конгрес українських націоналістів.  Шановні колеги депутати, я як юрист зайнявся тим, що отримала наша держава в  результаті того,  що рік тому ми прийняли закон,  який сьогодні скасовуємо.

     По-перше, виявилося, що жоден товаровиробник (вибачте, тільки один,  але  я  не хочу його називати) не був причетний до експорту продукції,  яку він виробляв,  усе робилося за  рахунок  того,  що адміністративні  органи  видавали  довідки  про те,  що та чи інша компанія є товаровиробником.  За такі довідки  сплачувалися  певні кошти,  як то кажуть, кримінальні кошти, і це тільки кримінізувало ситуацію в державі.

     Та й справді,  чи міг товаровиробник,  яким сьогодні є КСП чи індивідуальний селянин,  займатися експортом продукції?  Звичайно, ні.  Коли я звертався з цього приводу до керівників КСП,  то  вони відповідали: нам треба тримати п'ять-шість працівників, які тільки тим і займалися б, що фрахтували судна, оформляли документи і таке інше.

     Але я хотів би звернути вашу увагу на таке. Я вже наголошував на тому,  що, скажімо, в Західній Україні приблизно половина всієї здаваної худоби надходить з індивідуального сектора,  від простого селянина,  який,  знову  ж  таки,  не  може  самостійно  займатися реалізацією  худоби.  На  м'ясокомбінат  він сьогодні не веде свою корівчину,  бо там ціна  50-70  копійок.  А  той,  хто  займається експортом, платить більше: одну гривню 26 - 30 копійок за кілограм живої ваги.

     У зв'язку з цим виникає запитання:  щоб здати ту корову,  КСП мусить виступати своєрідним посередником,  видаючи, так би мовити, гуртову санітарну довідку.  Але,  знову ж таки, ми знаємо, в якому становищі опинилися сьогодні КСП,  - заблоковано рахунки, заведено картотеки і так далі.  Отримати ту гривню, повірте, селянин просто не може.

     Тому я   сьогодні   вніс   проект   постанови,  яка  стала  б доповненням до постанови,  яку пропонують  прийняти.  Я  підтримую проекти,  внесені  і  Кабміном,  і  Президентом,  але  пропоную як доповнення  ще  два  таких  пункти.  Я   просив   би,   Олександре Миколайовичу,  поставити  їх  пізніше  на голосування,  а зміст їх такий...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба читати, я їх зачитаю пізніше.

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б.  Я дякую.  Але в цьому якраз і полягає  суть захисту індивідуального виробника ВРХ.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Депутат  Марченко.  За  ним  -  депутат Павловський.  І  на  цьому  завершуємо.  Ну  п'ять  хвилин,  і  ми завершуємо,  а потім пролонгуємо ці півгодини, яка різниця? Треба, щоб питання було завершено.

     Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые  депутаты,  я  хочу  обратить   ваше внимание  на  то,  что  уже  в  пятый  раз этот вопрос ставится на голосование.  По  нормам  Регламента,  если  Верховный  Совет   не принимает решения, не отменяет в данном случае экспортные пошлины, вопрос снимается с рассмотрения.  Однако с  упорством  необычайным рассматриваются  в  этом  зале  те  вопросы,  которые появились по требованию  Международного  валютного  фонда.  А  его   требования сводятся к тому,  чтобы превратить рынок Украины в открытый, чтобы за бесценок вывозить наше сырье и  ввозить,  наполнять  наш  рынок товарами своего производства.

     И, смотрите,  Александр  Александрович  постарался,  чтобы мы ратифицировали все соглашения о кредитах Международного  валютного фонда,  то  есть  о  помощи  сельскому хозяйству.  А условием этих кредитов является то,  чтобы никаких экспортных и импортных пошлин на свою сельскохозяйственную продукцию мы не вводили.

     Посмотрим, что  делает  Мировой банк,  выполняя свои обещания или,  точнее,  не  выполняя  их.  Так  вот,  по   1996   году   он профинансировал из обещанного только 22 процента дефицита бюджета, то есть всего 2 процента от расходной части бюджета и 1 процент от ВВП.  Таким образом, Мировой банк профинансировал такую толику, от которой Украина ничего не выиграла,  а  проиграла  в  производстве своей сельскохозяйственной продукции.

     Теперь о  требованиях.  Когда выступал пан Душейко,  я слушал его и думал:  неужели этот человек не отличается  как  депутат  от председателя колхоза или селянина,  который находится в этом зале? Я бы еще понял требования тех наших селян.  Но это же  депутат!  И вместо   того  чтобы  кардинальным  образом  менять  экономическую политику,  перед   принятием   бюджета   требовать,   чтобы   наша сельскохозяйственная  продукция  переходила на дотационную основу, чтобы отрегулировать ценовую  политику,  отрегулировать  кредитную политику,  а  кредиты  направлять  не  посредническим  структурам, завозящим в Украину "ножки Буша",  голландское масло,  говядину из Англии,   тем   более  зараженную,  вместо  того  чтобы  требовать стимулировать  своего  товаропроизводителя,  пан  Душейко  просит: давайте снимем экспортные пошлины.

     Уважаемые товарищи,  если  мы  снимем экспортные пошлины,  то этим будем способствовать тому,  что наша продукция будет вывезена за  бесценок  и Украина потеряет энергетическую базу,  продуктовую базу как основу национальной  безопасности.  Мы  потеряем  рабочие места,   потеряем   сельское  хозяйство.  Следующим  этапом  будет требование  Международного  валютного   фонда   выполнить   другие условия, а именно о продаже земли.

     Поэтому я  предлагаю  не голосовать за это постановление,  за это требование Международного валютного фонда,  а поставить вопрос кардинальным образом...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Павловський. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р. При принятии бюджета 1997 года перейти к дотированию сельского хозяйства.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Павловський.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  з питань  ядерної  політики та ядерної безпеки (Центральний виборчий округ,  Хмельницька область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу, шановні  члени уряду,  шановні колеги!  Я хотів би привернути вашу увагу до того,  що і перший заступник  міністра,  і  пан  народний депутат наш колега Душейко намалювали нам безвихідь...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. 3 хвилини!

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  І  при  тому  законі,  і  при  цьому законі значення не має,  наше тваринництво просто згине і  щезне  з  лиця землі.

     Отже, вирішення  проблеми  треба  шукати не в цій площині.  Я хочу наголосити,  що вже  тепер  у  наших  магазинах  92  відсотки продуктів харчування - імпортні. От де головна причина!

     Щоб врятувати  наше  сільське  господарство,  і  тваринництво зокрема, ми повинні (от я звертаюсь уже до книжок, до підручників) діяти  так,  як  діють  розвинуті країни.  Потрібно захистити свій ринок і свого виробника.  Як це робить,  наприклад,  Фінляндія? На продукти   тваринництва  всередині  країни  встановлено  внутрішні збори:  на яловичину - 340 відсотків,  свинину  -  270  відсотків, масло  вершкове  -  566,  молоко  -  144  відсотки.  Це,  по суті, економічна заборона ввозити до Фінляндії продукти тваринництва. Що у нас робиться, ви знаєте.

     Сполучені Штати  Америки із десяти видів субсидій фермерам 25 відсотків направляють у тваринництво.  Ми ж зовсім відмовилися від дотацій.

     Я більше не аргументую.  Я тільки хочу сказати,  що мені дуже прикро,  що перший заступник міністра розписується в безсиллі і не пропонує, як вирішити питання. Він тільки підтверджує, що вчили ми колись у шостому класі про границі, де показано, що крок за кроком ми прийдемо до нуля.

     Тому я пропоную доповнити проект рішення таким:

     Перше. Доручити   Кабінету   Міністрів   розробити  стратегію захисту сільськогосподарського товаровиробництва,  в тому числі  і тваринництва,   на  противагу  лібералізації  зовнішньоекономічної діяльності.

     Друге. Розробити     проект      закону      про      дотацію сільськогосподарського виробництва і тваринництва зокрема.

     Третє. Усі  кредити  (незалежно  від  того,  хто  їх  дає) та інвестиції  в  сільське   господарство   направляти   виключно   у виробництво та переробку, в тому числі у тваринництво.

     Четверте. Заборонити  Кабінету  Міністрів  закупівлю  тієї чи іншої сільськогосподарської техніки,  міндобрив та засобів захисту рослин,  які  Україна виробляє чи здатна виготовляти.  (Наприклад, "Джон Дір" інші види комбайнів та тракторів).

     І п'яте. Прискорити розгляд на цій сесії Верховної Ради засад внутрішньої економічної політики на перехідний період, розроблених згідно зі статтею 85 Конституції України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Мозер.  Одна   хвилина.   І   на   цьому завершуємо.

     МОЗЕР Г.Е.  Уважаемые  коллеги!  Я буду немногословен и скажу всего-навсего  о  двух  документах.  Я  направил  в  адрес  нашего уважаемого Президента,  Премьер-министра и Председателя Верховного Совета письмообращение руководителей кожевенных предприятий DAWOO, в котором они указывают,  что то, к чему нас призывают... (Репліка з залу).  Я прекрасно понимаю Министерство сельского хозяйства. Но я  не  понимаю...  Очень  приятно,  что  это маленькая часть наших коллег, но вот их я вообще не понимаю.

     Четко же  было  процитировано,  что   ответило   Министерство финансов:  первое  условие  для получения третьего транша - отмена "Закону про вивізне (експортне) мито на  живу  худобу  та  шкіряну сировину".

     До принятия  этого закона (напрасно здесь пытаются нас ввести в заблуждение) шкуры стоили  от  0,12  доллара  до  0,30  доллара. Сегодня  цена  одного  килограмма шкуры стоит,  к вашему сведению, даже при 30-процентной вывозной пошлине 1 доллар  30  центов.  Так что не надо никого вводить в заблуждение!

     Теперь о   самом  главном.  Я  отвечу  на  вопрос  уважаемого труженика  коллеги  депутата  Душейко  -  кого  надо  привлечь   к ответственности  за  то,  что  сегодня  сельское хозяйство понесло ущерб в 1 миллиард гривень.  Прежде  всего,  я  считаю,  конкретно товарища Пабата и вообще весь Кабинет Министров.

     Почему? Выступивший передо мной депутат правильно сказал, что Кабинету Минстров  было  поручено  разработать  механизм  действия этого закона.  Так вот,  этот механизм появился аж 21 февраля 1996 года,  то есть через 10 месяцев.  И,  пожалуйста,  любой  сельский товаропроизводитель    может    вывозить    на   основании   этого постановления Кабинета Министров столько шкур, сколько может. Есть на то законные основания.

     Извините, я  действительно  волнуюсь,  потому  что  это жизнь легкой промышленности нашего  государства.  И  нельзя  ни  в  коем случае   отменять   этот   закон.   Мой   коллега  Душейко  назвал задолженность    предприятий    легкой    промышленности     перед мясокомбинатами, перед сельским хозяйством - 1,4 миллиона гривень. Это не такая уж и большая сумма по сравнению с  теми  миллиардами, которые должны сельскому хозяйству.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Перед   голосуванням  я  хочу сказати,  що і доповідач,  і співдоповідач по-своєму праві.  І  не можемо ми звинувачувати одних і вигороджувати інших. Якби сьогодні економічне становище в державі  було  більш-менш  стабільним,  то, мабуть,  не  знайшлося  б  у  цьому  залі  жодного депутата,  який виступив би проти експорту.  Адже у  будьякій  державі,  яка  хоче розвиватись,   мати   відповідні   обігові   кошти  і  розширювати виробництво,  експорт  на  8-12  відсотків  повинен   перевищувати імпорт.

     Але сьогодні ситуація зовсім інша.  Зменшення поголів'я, спад виробництва  тваринницької  продукції  сягнув  за   60   відсотків порівняно  з  1990  роком.  Що експортувати:  сировину на Захід чи перероблену продукцію на Схід?  Вважаю, що скоріше на Схід. Але її потрібно   переробляти   тут,   в   Україні.   Треба   підписувати широкомасштабний договір зі східними державами і торгувати готовою продукцією. І тоді нам не потрібно буде траншів, ми їх компенсуємо своїми виробничими потужностями і своїми робочими місцями.

     Тому я хотів би,  щоб кожен із  вас  визначився.  Мораль  тут зрозуміла для всіх.  Але ми не можемо інакше робити. Якщо сьогодні не вистачає в тому чи іншому господарстві (а це так) пального, щоб провести комплекс веснянопольових робіт,  то це біда держави, а не селянина.  Тому що селянин завжди себе  прогодує.  А  нам  державу потрібно  прогодувати - 52 мільйони.  І я хотів би,  щоб ми думали подержавному,  голосуючи за той  чи  інший  проект,  які  сьогодні внесено на наш розгляд.

     У вас  на  руках  є  два  проекти.  Один  - це проект закону, внесений Кабінетом Міністрів.  Другий - це проект постанови з двох пунктів, який вніс депутат Матковський.

     Я ставлю  на  голосування  проект закону,  внесений Кабінетом Міністрів.

     "Верховна Рада України постановляє:

     1. Визнати таким,  що втратив  чинність,  Закон  України  про вивізне  (експортне)  мито  на  живу  худобу  та  шкіряну сировину (Відомості Верховної Ради України, 1996 рік, N28, стаття 133).

     2. Цей закон набирає чинності з дня його опублікування".

     У пояснювальній записці уважно прочитайте три останні пункти, і вам стане все зрозуміло.

     Я цей проект закону ставлю на голосування. Голосуємо.

     "За" - 100.

     Я ставлю на голосування проект постанови,  внесений депутатом Матковським,  за основу.  Але спершу я його зачитаю, бо, може, він не в усіх є на руках.

     "Постанова Верховної  Ради  України про введення в дію Закону України про визнання таким,  що втратив чинність,  Закону  України про вивізне (експортне) мито на живу худобу та шкіряну сировину.

     Верховна Рада України постановляє:

     Кабінету Міністрів України доручити:

     - забезпечити   надходження  коштів  від  реалізації  великої рогатої худоби на окремий рахунок  господарств-товаровиробників  і використання  цих  коштів за цільовим призначенням...  (мається на увазі в галузі тваринництва, тут треба відредагувати);

     - забезпечити відповідність індикативної  ціни  при  експорті ВРХ ціні, яка відповідає реальній ситуації на ринку країн, з якими ведуться  експортні  операції,  а   також   періодичний   перегляд індикативної  ціни  для  встановлення  відповідно до цін світового ринку."

     Я ставлю на голосування цей проект за основу.

     "За" - 97. Не приймається.

     Для заключного слова  Петру  Григоровичу  надається  хвилина. Будь ласка.

     ДУШЕЙКО П.Г. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги депутати! Шановні радіослухачі! Я ніколи не грався ні у велику, ні у  малу  політику,  тим  більше  в політиканство.  Але я просив би все-таки не порушувати моїх прав як депутата і громадянина. Якщо я маю право на заключне слово, то я його мушу сказати.

     Насамперед, шановні  колеги,  я  висловлюю  велику  вдячність депутату Марченку  за  те,  що  він  сказав,  що  депутат  Душейко невіддільний від селянина і керівника господарства.  Мені приємно, що я за три роки не став політичною отією... (знаєте), а залишився громадянином. За це велике спасибі.

     Друге. Я   хочу   сказати,  що  коли  в  людини  не  вистачає аргументів, вона діє за отим принципом: давай скажемо, як у церкві дяк   на  попа,  що  попова  дочка  гуляє,  і  нехай  піп  спробує виправдатися,  що дочки в нього  немає.  Якщо  сказано,  то  воно, мабуть,  так і є.  Так і в нас. Сказали, що транш якийсь є, а чи є він, чи немає, то ви вже думайте, а справу зроблено.

     Так от,  шановна  Вітренко  Наталіє   Михайлівно,   ви   дуже вболіваєте  за  наше  виробництво.  Ви  наводили  приклад  Японії, забувши одну річ:  в Японії (я називав  вам  цифру)  на  підтримку сільського  господарства  виділяється  83,5  мільярда  гривень,  і Японія вправі чинити так,  як захоче  (Репліка:  "Доларів!").  Ні, гривень. Гривень, повторюю.

     Далі. Ви   звинувачуєте  уряд  у  продрозкладці  на  зерно  і водночас   пропонуєте   ввести   продрозкладку   на   тваринницьку продукцію. Адже як можна зрозуміти те, що селянинові не дозволяють вивозити його  продукцію  за  кордон.  Ви  знову  закликаєте,  щоб порушувалися  Конституція  і  закони.  Тим  більше,  шановна  пані Вітренко,  якщо вже ви мене  назвали  паном,  за  що  я  вам  дуже вдячний, то я скажу ще одну річ. Кажуть, на злодієві шапка горить. Якщо людина в кожному іншому бачить тільки злодія (як ви  вбачаєте в керівниках господарств і селянах), то в мене виникає закономірне запитання:  а хто ж тоді той,  хто всіх підозрює?  Це мені дуже  і дуже страшно.

     А тепер я звертаюся до шановних виборців.  Ви чули,  як гарно було сказано  (я  до  селян  звертаюся),  що  селянин  себе  якось прогодує,  треба думати про державу?  Отже, цій державі селянин не потрібен. Це ви повинні дуже добре зрозуміти.

     І тепер  по  суті.  Шановний  депутат  Павловський  правильно сказав,  але ж і я говорив,  що треба ввести імпортне мито,  що це одне з джерел підтримки власного товаровиробника.  Я  говорив  про те,  що сьогодні є можливість,  знявши обмеження по експорту, коли немає внутрішнього джерела фінансування й дотування  тваринництва, використати   оцей   англійський  фактор  і  завоювати  ринки.  Це зрозуміло кожному, хто хоч трішки займається економікою.

     І на закінчення.  Я чудово розумію,  що сьогодні  рішення  на користь  селян не буде прийнято.  Та воно й не може бути прийняте, це нормально.  Я  тільки  прошу  вас  ще  раз,  шановні  депутати: голосуйте як хочете,  це ваше право,  але,  будь ласка, подивіться Конституцію і  прийняті  нами  закони,  в  тому  числі  Закон  про пріоритетність соціального розвитку села, де говориться про те, що жоден закон не може бути прийнятий,  якщо  він  суперечить  даному закону. Ми з вами порушили і цей закон, і Конституцію.

     Тому рішення приймайте вдумливо і зважено.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.   Шановні  колеги,  ми  з  вами  рішення прийняли. Оголошується перерва до 13 години.

     -------------------

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Продовжуємо роботу.  Я хотів  би вас  попросити,  щоб  питання  про торгово-промислові палати,  яке заплановано розглянути зараз,  переставити місцями з питанням  про пропозиції  Президента  України  до  Закону  про  внесення змін до деяких  законодавчих   актів   з   питань   безспірного   списання (стягнення)  коштів,  що  знаходяться  на  рахунках  юридичних  та фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності (Шум у залi).

     Анатолію Степановичу,  візьміть стенограму, і ви побачите, що ми проголосували два проекти:  один набрав 97 голосів,  а другий - 100.  Сідайте,  будь ласка  (Шум  у  залi).  Шановні  депутати,  я поставив   на   голосування   проект  закону,  внесений  Кабінетом Міністрів,  і він набрав 100 голосів.  Потім  було  поставлено  на голосування   за   основу  проект  постанови,  який  вніс  депутат Матковський, він набрав 97 голосів. Все, питання з розгляду знято.

     Миколо Яновичу, будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я.  Мы с вами здесь рассматривали  и  приняли  Закон Украины  о  внесении изменений в некоторые законодательные акты по вопросам бесспорного списания (взыскания) средств,  находящихся на счетах     юридических    и    физических    лиц    -    субкектов предпринимательской деятельности.  Президент  сделал  к  нему  ряд замечаний, смысл которых заключается в следующем.

     Я хотел  бы  напомнить  вам,  что  этот закон предусматривает бесспорное списание средств  с  юридических  и  физических  лиц  - субкектов предпринимательской деятельности, но в нем, по существу, вместо бесспорного,  безакцептного списания средств в ряде случаев вводится  судебный  порядок  решения  этих вопросов.  Тем самым мы нарушили свой же Регламент и одним законом внесли изменения  сразу в три закона.  Во-первых,  в Кодекс торгового мореплавания Украины (статья 55 "Репатриация членов экипажа"). Я напомню вам содержание этой  статьи.  Репатриация  членов  экипажа  за счет судовладельца осуществляется в таких случаях: увольнение по инициативе владельца или  уполномоченного органа в случае болезни или травмы,  в случае гибели судна.  Применяется бесспорное списание  при  условии,  что судовладелец  не  может исполнять свои обязанности,  вытекающие из действующего законодательства Украины.  Поэтому та норма не  имеет прямого  отношения к действиям налоговой администрации,  она стоит прежде всего на защите интересов  пострадавших  членов  экипажа  - предусматривает  бесспорное  списание  средств и направление их на репатриацию этих самых пострадавших.

     Во-вторых, изменения   были   внесены   и   в   статью    183 "Ответственность   за   простой  судна  по  вине  отправителя  или получателя груза".

     Следующий закон, подвергшийся изменениям, это Закон о ценах и ценообразовании.    Мы,    по    существу,   исключили   из   него ответственность за необоснованное превышение цен.  Я позволю  себе процитировать ту статью закона,  которую мы вот так,  одним махом, отменили.  Ведь  не  все,  позволю  себе  напомнить,  цены  у  нас свободные,  около  10  процентов  цен  (в  основном  это продукция монополистов) подлежит государственному регулированию.

     Так вот,   статья    14    этого    закона    предусматривает ответственность за нарушение государственной дисциплины цен.  "Вся необоснованно полученная предприятием,  организацией сумма выручки в  результате  нарушений  государственной  дисциплины цен подлежит изкятию  в  доход  соответствующего  бюджета  в   зависимости   от подчиненности    предприятия,    организаций.   Кроме   того,   во внебюджетные фонды местных советов народных депутатов взыскиваются штрафы   в   двукратном  размере  необоснованно  полученной  суммы выручки.  Указанные суммы  списываются  со  счетов  предприятий  и организаций в банковских учреждениях в бесспорном порядке".

     Вот эти   два  таких  безобидных  словечка  -  "в  бесспорном порядке" мы с вами в прошлый раз проголосовали и исключили.  А это значит,  что  в  случаях,  когда орган государственного надзора за соблюдением цен устанавливает необоснованное  превышение  цен,  он должен,  так сказать, мотивировать, доказывать это, и в результате процедура растянется на многие месяцы, а то и годы.

     И наконец,  самое недопустимое.  Мы с вами внесли изменения в часть  пятую статьи 23 Закона Украины о бюджетной системе.  Статья называется "Взаимоотношения бюджетов с другими звеньями финансовой системы".  Часть пятая статьи небольшая,  я ее зачитаю:  "Платежі, утримані з суб'єктів підприємницької  діяльності,  перераховуються до  бюджету  в  першочерговому  і  безспірному порядку.  Вилучення коштів підприємств та інших  юридичних  осіб,  зарахування  їх  до бюджету  понад  передбачені  законами розміри податків,  зборів та інших обов'язкових платежів допускається лише за рішенням суду або арбітражного суду".

     Мы с вами исключили из этого абзаца слова "в першочерговому і безспірному порядку".  Я позволю себе заметить,  что это далеко не безобидное вычеркивание, на что Президент и обратил наше внимание.

     Если в  соответствии  со  статьей 14 Закона Украины о ценах и ценообразовании и в связи с нарушениями государственной дисциплины цен  в  1996  году  было  принято 11642 решения об изкятии в доход бюджета  и  списании  со  счетов  предприятий  и   организаций   в банковских  учреждениях в бесспорном порядке 55 миллионов гривень, то в соответствии с Законом о внесении изменений было  рассмотрено в прошлом году более 200 тысяч случаев, а сумма взысканных средств превышает 2,1 миллиарда гривень.

     Кстати, в соответствии с Законом об ограничении монополизма и недопущении  недобросовестной  конкуренции  (я сейчас об этом тоже скажу несколько слов) Антимонопольным комитетом  был  наложен  541 штраф на общую сумму 2,6 миллиона гривень.

     То, что   должен   вводиться  судебный,  арбитражный  порядок рассмотрения указанных вопросов, ни у кого не вызывает сомнений, в том  числе и у Президента.  Но обязательные платежи,  удержанные с субкектов предпринимательской деятельности,  безусловно, должны (и во  всем  мире  такая  норма  действует)  перечисляться в бюджет в первоочередном и бесспорном порядке.

     Мы сегодня с Владимиром Лукичом  беседовали  по  поводу  этой фразы, и он сказал, что Комиссия по вопросам финансов и банковской деятельности  руководствовалась  благородной  целью  -   исправить стилистику   этой  статьи.  Вот  я  и  обращаю  ваше  внимание  на стилистику фразы:  "Платежі, утримані..." То есть они уже удержаны в бесспорном и первоочередном порядке. Уже! А мы пишем дальше, что "перераховуються". Как же могут перечисляться уже удержанные

     платежи? Я с ним согласен,  что в отношении стилистики, может быть,  эта  норма  не  совсем правильно изложена.  Но что касается фактического ее воздействия на бюджетную систему,  на  поступление доходов  в  бюджет,  то  это  абсолютно правильная норма.  Поэтому исключать здесь слова "в  першочерговому  і  безспірному  порядку" нельзя  было.  Можно  дать  протокольное  поручение доработать эту статью,  предположим,  нашей комиссии,  поскольку проект Закона  о бюджетной системе в свое время вносила она. Но просто так отменять эту норму нельзя.

     Следующий закон,  в  который  мы  тоже  тем  законом   внесли изменения,   -   "Про   обмеження   монополізму   та   недопущення недобросовісної  конкуренції  у  підприємницькій  діяльності".  Мы внесли в пункт 3 статьи 25 поправку.  Ранее он звучал так: "У разі відмови від сплати штрафу Антимонопольний комітет  України  стягує його  у  безспірному  порядку".  Вообще-то Антимонопольный комитет должен  обладать  хоть   какими-то   правами,   хотя   бы   правом административного   воздействия.   Несмотря   на  то,  что  у  нас чрезвычайно развит монополизм,  вследствие  чего  сложились  такие высокие  цены  в  ряде  случаев  (мы  имеем дело и с искусственной монополией,  и  с  естественными   монополиями),   Антимонопольным комитетом  за  весь  год  наложен всего-навсего 541 штраф на общую сумму 2,6 миллиона. Ну, давайте заберем у него это право, пусть он в арбитражном суде доказывает,  что произошло нарушение! Правильно ли это?

     Следующий закон,  в  который  мы  внесли  изменения,   -   об ответственности   предприятий,   их   обкединений,   учреждений  и организаций за правонарушения в сфере градостроительства.  Я  даже не хочу комментировать статью 3 этого закона, поскольку в основном согласен  с  инициаторами  этого  закона:  право   на   бесспорное взыскание  в  безакцептном  порядке...  Да не через суд,  Анатолий Степанович,  а как везде в мире,  это  право  должно  принадлежать только налоговым органам.  А через суд бюджет не соберете.  Вам-то это выгодно как председателю колхоза,  а для бюджета в  целом  это проигрыш.  И не из чего пенсии платить будет, Анатолий Степанович. А вас не  беспокоит  то,  что  бюджет  задолжал  уже  порядка  3,5 миллиарда гривень по заработной плате,  а Пенсионный фонд задолжал более 1,4 миллиарда гривень? И мы перед своими пенсионерами должны нести ответственность.  Я сегодня уже говорил в своем выступлении, что на две недели страна гулять отправляется - с 26 апреля  по  12 мая.  А пенсия начисляется в календарные сроки.  Гуляет страна, не гуляет, а пенсии - плати. Поэтому не надо насчет суда. Арбитражные суды  по искам за весь прошлый год взыскали аж 5 миллионов!  Вот и сравните: 2,1 миллиарда гривень и 5 миллионов гривень.

     Поэтому в  такой  сложившейся  ситуации  с  бюжетом   вносить необдуманные поправки и коррективы ни в коем случае нельзя.

     Президент также  отмечает:  "Запровадження  вирішення  судами питання про списання (стягнення) коштів  з  підприємців  негативно позначиться  на строках надходження відповідних коштів до бюджету. Це зумовлено тим,  що розгляд відповідних справ судами  вимагатиме значного часу як через чинну процедуру судового провадження, так і через перевантаженість судів,  яка неминуче виникне  у  зв'язку  з величезною кількістю таких справ".

     Анатолий Степанович меня перебил в тот момент,  когда я хотел самую  главную  мысль  высказать.  В  принципе  я  согласен,   что необходимо   ограничить   число   организаций,  имеющих  право  на бесспорное и безакцептное  списание  средств  с  расчетных  счетов плательщиков налога. Да, должно быть очень мало таких организаций. Но в ряду этих организаций налоговая  служба,  безусловно,  должна стоять   первой.  Поэтому  я  не  хочу  комментировать  статью  об ответственности и в  сфере  градостроительства.  Скажу  лишь,  что упомянутые  штрафы  в назначенный срок взыскиваются "в безспірному порядку відповідною державною податковою адміністрацією".

     И, наконец, внесены изменения в часть вторую статьи 7 "Тарифы и платежи на транспорте" Закона Украины о танспорте.  Зачитаю этот текст:

     "Тарифи на транспортні послуги встановлюються  відповідно  до законодавства України.

     Рівень тарифів   на  транспорті  визначається  відповідно  до нормативних  витрат  на   одиницю   транспортної   роботи,   рівня рентабельності  та  оплати  податків.  Розрахунки  із  споживачами послуг транспорту загального користування  проводяться  на  основі чинних   тарифів   у  безакцептному...  (подчеркиваю  вот  это  "у безакцептному",  изкятое  из   Закона   о   транспорте)   порядку, визначеному  кодексами  (статутами)  окремих  видів  транспорту та іншими актами законодавства  України.  Відшкодування  збитків  від безплатних  перевезень  пільгових  категорій  громадян регулюється нормативними актами Кабінету Міністрів України".

     Таким образом, резюмируя, я просил бы вас, уважаемые народные депутаты,  поддержать  предложения  Президента  к  этому  закону и принять соответствующее решение,  а в случае необходимости  внести соответствующие изменения в Закон Украины о бюджетной системе.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи   є  запитання  до  Миколи  Яновича?  Пропоную відвести на це 5 хвилин, за скороченою процедурою.

     Анатолій Степанович Даниленко. Потім - депутат Єльяшкевич.

     ДАНИЛЕНКО А.С.   Шановний   Миколо   Яновичу!   Сьогодні   ми розглядаємо надзвичайно важливе питання,  що стосується наповнення бюджету,  так потрібного для  нормального  поступального  розвитку нашої  державі  і  життя  всіх  -  і пенсіонерів,  і інвалідів,  і вчителів, і лікарів і так далі.

     Я хотів би вас запитати:  чи знаєте ви про те,  що  за  1994, 1995 і 1996 роки не проплачено за зерно,  здане за держконтрактом? Чи  знаєте  ви  про  те,  що  сьогодні  порушуються  закони  і  не повертаються кошти,  витрачені на будівництво об'єктів соціального призначення - доріг, газопроводів, лікарень, шкіл тощо?

     Чи знаєте ви про  диспаритет  цін  між  сільськогосподарською продукцією  і  тією  монопольною  продукцією,  яку  отримують наші сільські товаровиробники? I взагалі, шановний Миколо Яновичу, чи є такі в Україні сільськогосподарські підприємства,  у яких сьогодні на рахунку є  кошти  і  які  блокують  надходження  до  державного бюджету? I як ви плануєте взагалі знімати ці кошти, яких, по суті, немає?  А ви,  шановний Миколо Яновичу,  от говорите  про  це  так якось, у відриві, без прив'язки до наших земних реалій.

     Дякую за увагу.

     АЗАРОВ М.Я.  Спасибо  за  вопросы.  На  селе,  действительно, четыре из пяти сельскохозяйственных предприятий не  имеют  средств на  своих  счетах.  Но  одно  из пяти всетаки имеет,  и оно должно рассчитываться   в   той   мере,   в   какой    это    обусловлено законодательством. Одно из пяти имеет, подчеркиваю. Это первое.

     Второе. Вы  не  хуже  меня  знаете,  что сельскохозяйственные предприятия у нас  освобождены,  например,  от  уплаты  налога  на прибыль.  Вы  не  хуже  меня  знаете  о других льготах в налоговом законодательстве. И доля сельскохозяйственных предприятий в уплате всех   налогов   далеко  не  соответствует  их  вкладу  в  валовый внутренний продукт страны.

     Что касается вашего вопроса, то я хотел бы сказать следующее: потому  государство  не  оплачивает  полученное  зерно,  потому не возмещает  за  обкекты  социально-культурного  назначения,  что  в бюджете нет средств на эти цели, на возврат.

     И когда  мы  говорим о бесспорном списании,  то речь вовсе не идет о колхозах,  о производственных предприятиях,  с которых мы и так  рано  или  поздно  налоги  возьмем,  они никуда не убегут.  В основном  эта  льгота,  протащенная  нашим  предыдущим   решением, касается  посреднических  фирм,  фирмоднодневок,  которые  сегодня созданы,  а завтра закрыты.  И вот поди ты с ними судись, Анатолий Степанович.  Вы-то  рано  или  поздно  чем-то государству вернете. Поэтому мы к вам,  я имею в виду налоговую администрацию, не имеем претензий.  А  вы сейчас обкективно защищаете массу посреднических структур,  которые создаются иногда ради того,  чтобы провести  ту или  иную операцию,  и тут же закрываются.  Вот с этим предлагайте нам бороться.

     Наконец, последнее.  Анатолий Степанович, уж давайте не будем обвинять бюджет в невнимании к селянам, и в частности к нынешним к весенне-полевым   работам.   Недавно   наша   бюджетная   комиссия рассмотрела   состояние  выполнения  государственного  бюджета  по доходам  за  2  месяца.  Так  вот,  второй   год   подряд   весной производится отпуск из государственного резерва,  например, газа - 2,5 миллиарда кубов на химудобрения.  И  в  очередной  раз  осенью государство  не  получит  для  закладки  в  резерв  ресурсов на те средства, которые отпущены весной. К сожалению, так происходит.

     А что касается диспаритета цен, то это не мой вопрос. Это наш вопрос с вами вместе.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (Дніпровський  виборчий  округ, Херсонська   область).  Депутатская  группа  "Реформы".  Уважаемые коллеги!  То,  что сейчас нам представитель президентской стороны, он  же председатель нашей бюджетной комиссии,  наш коллега,  он же глава налоговой администрации,  сказал,  очень интересно. Особенно если  сопоставить с тем тезисом,  который недавно прозвучал из его уст,  о том,  что  арбитражные  суды  должны  отстаивать  интересы бюджета,  а  не  интересы  закона.  Тем  более это интересно,  что Николай Янович прекрасно  понимает,  что  если  бы  он  сам  стал, например,  стороной  в судебном процессе,  то проиграл бы судебный процесс по совмещению должностей  -  народного  депутата  и  главы налоговой администрации.

     Николай Янович,  в том-то и дело,  что речь идет о бесспорном списании. Если предприятие согласно, то нет никаких проблем в том, чтобы  изкять  эти  средства.  Вы расскажите,  пожалуйста,  почему арбитражные   суды   отказывали   налоговой   администрации?   Они отказывали   потому,   что   налоговая  администрация  действовала незаконно.

     И когда у нас налоговики все-таки научатся уважать закон?

     АЗАРОВ М.Я.  Ну,  что я могу  сказать?  Вопрос  этот,  он,  в общем-то, даже не вопрос, а это - монолог, рассуждение...

     Но все  же  можно  сказать,  что для того чтобы в арбитражных судах  налоговая  администрация  была  равноправной   стороной   в состязательном  процессе...  А  судимся  мы,  чтобы  вы  знали,  в основном,  не с заводами,  не с колхозами  -  таких  исков  у  нас единицы,  а с различными СП,  МП,  коммерческими структурами и так далее,    которые    имеют    право    нанимать     и     нанимают высококвалифицированных  юристов-адвокатов.  В  то  время как мы в структуре налоговых администраций пока  не  имеем  соответствующих высокопрофессиональных подразделений,  которые могли бы отстаивать интересы государства и  бюджетов  в  арбитражных  судах.  Мы  пока неравная  сторона  в процессе,  к сожалению.  Хотя,  подчеркну,  в большинстве стран мира предусмотрено право налоговых администраций на  безакцептное  списание  со  счетов  предприятий  сумм налогов. Поэтому когда мы,  в перспективе,  будем иметь такое право, то кто же  тогда будет спорить о том,  надо ли платить налог или не надо. Понимаете,  о чем мы сейчас спорим,  на что нас толкают?  Ведь при той процедуре,  которую предлагают внедрить, что получится? Любому предприятию  будет  очень  выгодно  годами  идти  через  процедуру арбитражей и не платить ничего в бюджет. Любому предприятию!

     Вот мы  дальше  будем слушать проект Закона о платежах.  Если Верховная Рада примет его в той редакции,  в  какой  он  предложен (там  как  раз  эта  процедура  заменена на судебную,  арбитражную процедуру),  то мы вообще никогда не будем иметь  бюджет.  Поэтому для  того,  чтобы  стать  равными,  нам  надо  еще создать службу, которая была бы способна на равных состязаться.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Яновичу, спасибі.

     Володимир Лукич Немировський. Будь ласка.

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.  Уважаемый Александр Николаевич,  уважаемые коллеги!  Данный вопрос сложен ввиду того, что требует преодоления вето.  Поэтому я по  окончании  своего  выступления  попросил  бы, Александр   Николаевич,  провести  регистрацию,  чтобы  мы  знали, возможно ли сегодня решение данного вопроса, и если регистрация не даст желаемого результата,  то перенести голосование этого вопроса на другой день.

     По сути данного закона.  Мне не совсем понятна позиция  нашей налоговой администрации,  так как данный закон практически прямого отношения к налоговым поступлениям не имеет.

     Представим себе такую ситуацию.  Предприятия обязаны  вносить обязательные платежи.  В очередь возле кассы или окошка банка, где обслуживаются   предприятия,   выстраиваются,   кроме    налоговой администрации, представители еще тридцати тех или иных

     структур, имеющих   право   бесспорного   списания.  Скажите, пожалуйста, кто от этого получает выгоду: налоговая администрация, чтобы пополнить бюджет,  или те,  кто успеет вырвать свое в первую очередь?  О ком мы беспокоимся?  Мне  не  совсем  понятна  в  этом отношении позиция налоговой администрации.

     Теперь по  существу  возражений.  Я хочу остановиться лишь на одном  факте,  чтобы  подчеркнуть,  насколько  обкективны  службы, которые  готовили  это возражение для Президента и подвели его под это вето.  Смотрите, в предложениях Президента говорится, что если мы  введем  судебный  порядок  списания средств,  то дополнительно возникнет  200  тысяч  дел   в   год.   Это   подсчеты   налоговой администрации  по данным за 1996 год.  По официальным же сведениям Минэкономики  Украины,  Госинспекцией  по  ценам   за   1996   год рассмотрено   всего-навсего  11,6  тысячи  таких  дел.  В  справке Президента, напоминаю, речь идет о 200 тысячах.

     Вызывает сомнение и такой вопрос.  Из 47 исков, рассмотренных арбитражными судами в 1996 году, не были удовлетворены 25. Из 47 - 25. Вот вам уровень обкективности рассмотрения исков.

     Хочу довести до сведения народных депутатов еще  одну  цифру, которая лично меня очень настораживает.  Сегодня в Государственной налоговой администрации числятся долги  предприятий  по  налоговым обязательствам   на  сумму  3,5  миллиарда  гривень.  Согласно  же картотекам предприятий их задолженность налоговой администрации

     составляет около 19 миллиардов гривень. Сравните эти цифры. О чем  это  говорит?  О  том,  что  сегодня  налоговая администрация практически не контролирует  выставление  счетов  на  "инкассо"  и списание  средств в бесспорном порядке с предприятий.  Те же самые суммы  одних  и  тех  же  платежей  выставляются  предприятиям  по нескольку  раз.  Если Николай Янович возражает,  то пусть запросит аналитическую   справку   по   своей   службе,   чтобы   в    этом удостовериться.

     А что  делается на остальных предприятиях?  Как мы собираемся дать им возможность работать,  если они пребывают в  нищете,  если какие-то  там  копейки поступают на их счета,  да и те моментально растаскиваются по любым каналам.  И те,  кто  проводит  бесспорное списание, прекрасно понимают, что, списав деньги, они ни за что не отвечают,  потому что предприятие не обратится в суд,  так  как  у него нет денег, нет возможности выиграть дело.

     Если мы   хотим   навести   порядок  в  кассовом  обеспечении деятельности предприятий, если мы хотим навести порядок в бюджете, если хотим добиться,  чтобы были поступления в бюджет реальные,  а не надуманные,  если хотим,  чтобы  в  этот  процесс  было  меньше вмешательства,   если   хотим  освободить  счета  предприятий  для нормальной  их  деятельности  и  нарастить  расчеты,  чтобы   наши предприятия заработали, - то эти меры необходимы.

     Чтобы убедить  Николая  Яновича,  зачитаю  статью 23 Закона о бюджетной системе,  в  которую  мы  внесли  изменение.  Не  только начало,   но   и   конец  части  пятой.  Внимательно,  пожалуйста, послушайте,  что здесь написано.  "Платежі,  утримані з  суб'єктів підприємницької   діяльності,   перераховуються   до   бюджету   в першочерговому і безспірному порядку".

     Будьте добры,  работающие  в  банковской   системе   или   на предприятии,  ответьте  мне,  пожалуйста:  если  я  даю  платежное поручение предприятия в банк,  то здесь вступает в силу бесспорное списание   или   безакцептное?   Это,   простите,  нонсенс.  Такое безграмотное изложение ни в какие экономические рамки  не  входит. Его надо было поправлять.

     Дочитаю этот  абзац  до конца,  чтобы все поняли,  о чем идет речь.  "Вилучення коштів підприємств та  інших  юридичних  осіб  і зарахування  їх  до  бюджетів  понад  передбачені законами розміри податків,  зборів та інших обов'язкових платежів допускається лише за рішенням суду або арбітражного суду".

     Неужели у  нас нет квалифицированных специалистов в налоговой администрации,  чтобы дочитать эту фразу до конца?  Ведь эта фраза является  основанием  для  принятия  всех тех решений,  которые мы приняли  по  другим  субкектам,  получившим  право   безакцептного списания.  Еще раз повторяю: если мы хотим, чтобы наши предприятия заработали,  если  мы  хотим  навести  порядок  с  платежами,   то необходимо  делать  эти  шаги,  с тем чтобы кроме государственного бюджета   основными   средствами   имело    право    распоряжаться предприятие.  Тогда  оно  будет  функционировать,  тогда оно будет работать и производить продукцию.

     Если мы  не  предпримем  этих  мер,  тогда  будет  процветать теневой бизнес,  будут господствовать теневые, чемоданные расчеты. Сегодня в теневом бизнесе гуляют как минимум два  бюджета,  завтра же полностью все производство будет там, и в нашем бюджете считать будет нечего.  Необходимо освободить предприятия от этих кабальных условий кассового обслуживания,  тогда получим определенные сдвиги в этом направлении.

     Учитывая ситуацию,  я еще раз  прошу,  Александр  Николаевич, провести регистрацию, чтобы убедиться, возможно ли сегодня принять данное решение или нет.  Если нет,  тогда перенести голосование на то время, когда в зале будет кворум.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання   до  Володимира  Лукича  будуть?  Будь ласка, запишіться. 5 хвилин достатньо?

     Депутат Радченко. За нею - депутат Головко.

     РАДЧЕНКО Г.Ф.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань бюджету   (Прилуцький   виборчий   округ,  Чернігівська  область). Шановний Володимире  Лукичу,  моє  запитання  стосується  штрафних санкцій. Моя позиція стосовно штрафних санкцій полягає в тому, щоб вони мали чисто адміністративний і ні в якому  разі  не  руйнівний характер.

     Ось я  дивлюся статтю 14 Закону про ціни і ціноутворення,  де зазначено,  що в разі порушення дисципліни цін уся  необгрунтовано одержана сума виручки повертається,  і, крім того, ще накладається штраф у подвійному розмірі.  З  досвіду  роботи  я  знаю,  що,  як правило,  наслідки  таких  перевірок плачевні.  Що я маю на увазі? Після  таких  перевірок  і  застосування  таких  штрафних  санкцій фінансово-господарська     діяльність    підприємства    практично паралізується.

     Чи не краще було б накласти штрафні санкції на  безпосередньо винну   особу,   а   не  на  юридичну,  блокуючи  таким  чином  її розрахунковий рахунок.  І хочеться запитати: хто від цього виграє? Потерпає від цього і бюджет,  і найгірше - трудовий колектив.  Яка ваша позиція?

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.  Элементарно просто.  Я вам приведу пример. Мы  успели  за  определенное  время  немножечко поотменять вот эти дикие проценты штрафных санкций.  Ведь до абсурда доходило,  когда сумма  платежа,  допустим  в  1995-1996  годах,  за  счет штрафных санкций увеличивалась в 18,  20,  50 раз. Тем самым мы практически блокировали работу предприятий,  не давая им возможности работать, и они уходили в тень.  И после этого мы говорим, что у нас сегодня нет в бюджете денег.

     Здесь должен быть единый подход.  Да,  платежи в бюджет,  то, что положено,  пусть даже  будут  в  бесспорном  порядке,  никаких разговоров нет. Но то, что касается штрафных санкций любого вида - то ли это юридическое,  то ли физическое  лицо,  -  к  этому  надо подходить очень разумно.  Все должно решаться в судебном, и только в судебном порядке.  Иначе этот  беспредел  у  нас  не  закончится никогда.

     Вы говорите,  что  только  ответственные  лица  должны  нести ответственность.  Но бывает и так, что водителя пошлют работать на неисправной машине.  Должен ли он отвечать в данной ситуации?  Так что не все однозначно.

     Теперь относительно выручки. Приведу такой пример. Банковская система работает в пятницу до половины дня, а предприятия получают выручку  в  субботу,  воскресенье  и  за  несоблюдение   норматива кассового  остатка  идут  платить  штрафные санкции,  о которых вы говорили. Скажите, пожалуйста, когда и куда сдавать эти деньги? Мы законом  сами  подводим предприятия под штрафные санкции для того, чтобы их взыскивать.  Надо стараться более глубоко подойти к этому вопросу  и максимально расчистить законодательное поле,  чтобы там не было вот таких недоразумений.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Головко. За ним - депутат Радько.

     ГОЛОВКО В.I.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з питань оборони і державної безпеки (Ленінський виборчий округ,  Полтавська область).  Шановний Володимире Лукичу, скажіть, будь  ласка,  якщо  ми  проголосуємо за цю пропозицію Президента і надамо таку можливість податковій адміністрації стягувати  з  тих, хто не хоче платити, тими методами, якими вона вважає за потрібне, чи буде це правомірно?  Чи не погіршить це зовсім  і  так  складну економічну ситуацію і чи не зруйнує це нашу законодавчу базу? I чи не спричинить це ще більше безладдя в державі?

     Адже, як ми знаємо,  у нас  і  так  багато  порушень  з  боку працівників  і податкових адміністрацій,  і митної служби,  і МВС, які мають владу.  Як, на вашу думку, треба ставитися до пропозиції Президента?

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.  Вы понимаете,  в чем суть вопроса? Ведь те поправки,  которые мы внесли,  не  касаются  налогов  и  налоговой службы,  они  касаются  других организаций,  которые имели право в безакцептном  порядке  списывать  с  предприятия  деньги.  Это  не налоги.  Кто-то кому-то не понравился,  и вот придумали, составили акт,  девочка в 16-18 лет умеет писать красиво, написала, кинули в банк и списали деньги с предприятия, полностью до копейки. А потом иди и судись,  доказывай,  что ты не виновен.  Будешь судиться 2-3 года. Но за это время предприятие исчезнет. Вот что страшно.

     Мы старались  в  этих  поправках  вообще  налоговой службы не затрагивать.  Хотя я вам зачитал  положение  статьи  23  Закона  о бюджетной системе,  где четко написано,  что все штрафы, неустойки должны налагаться  по  решениям  арбитражных  судов.  Надо  просто выполнять данный закон.

     Я считаю,  что  если  уж  давать  кому-то право на бесспорное списание,  то это должны быть очень грамотные специалисты, которые несли  бы  такую  же  ответственность  перед  клиентами  или перед предприятиями,  как  предприятия  перед  государством.  А  у   нас получается   односторонний   порядок.   Мы  не  выплатили  сегодня заработной платы на 6 миллиардов гривень,  но  ведь  никто  ни  на копейку  не  несет  ответственности  перед  людьми  за то,  что не выплачивается зарплата.  А если вы 10 гривень  будете  должны,  то завтра  у  вас имущество заберут.  Вот в чем суть вопроса.  Должны быть равные условия и равная ответственность.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Радько.

     РАДЬКО В.I.  Шановний Володимире Лукичу,  як я зрозумів,  нам необхідно підтримати вашу пропозицію. Але, будь ласка, деталізуйте це питання.  Сьогодні наші  виробники,  як  кажуть,  лежать.  Нема ніяких  відрахувань  ні  до  бюджетів,  ні  до фондів.  Ми до того дійшли,  що поклали виплату пенсії на колективні  господарства,  а вони не знають,  як розрахуватися з пенсіонерами.  Тут є не тільки списання,  а  й  стягнення.  Сьогодні  можна  прийти  на  будь-яке підприємство  і  стягти  кошти  за  те,  що  він не відраховує тих коштів,  які потрібно відрахувати.  Як за таких умов  підтримувати нашого  вітчизняного  товаровиробника?  Навпаки,  ми його заженемо далі до ями.

     Дякую за увагу.

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.  Я поясню  еще  раз.  На  сегодня  согласно действующему  законодательству  Украины  имеют  право  бесспорного списания за те или другие нарушения где-то 32  структуры,  включая налоговую  администрацию.  Если мы хотим навести порядок,  давайте хотя бы ограничимся налогами,  а остальных не  будем  допускать  к этим расчетам.

     И о непринятии. Мы сделали попытку отрегулировать этот вопрос в 7 законах.  В дальнейшем надо изучать этот вопрос и  вносить  на рассмотрение хорошо подготовленные, обоснованные поправки. Но этот беспредел надо преодолеть. Надо, чтобы субкекты производства, а не какой-то дядя, сами распоряжались деньгами.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Лукичу, спасибі. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  я думаю, що питання зрозуміле, незважаючи на його складність.  Ми всі вболіваємо і за прийняття бюджету,  і  за те,  щоб бюджет виконувався - і дохідна, і видаткова частини. Мені здавалося, що і у виступах депутатів Азарова та Немировського, і в запитаннях  до  них  були  і  тривога,  і  бажання  підтримати  ті пропозиції, які вніс Президент на розгляд Верховної Ради.

     Я вважаю, що немає необхідності витрачати час на обговорення. Нам  потрібно  привести  у відповідність закон із цими поправками, які  внесені.  Обговорювати  будемо?  (Шум  у  залі).   Записалися депутати Білоус,  Вітренко, Єльяшкевич і Ратушний (Шум у залі). По 3 хвилини.

     Депутат Білоус. За ним - депутат Вітренко.

     БІЛОУС В.О. Спілка офіцерів України. Група "Реформи". Шановні колеги, щоб не гаяти час, тому що він дуже дорогий у парламенті, я пропоную відхилити ці зауваження і залишити все, як було в законі. Ми  розглядали  це питання на засіданні фракції і дійшли висновку, що в законі все виписано нормально і ці пропозиції не мають сенсу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Прогресивна  соціалістична   партія   України. Поважне  панство!  Я  пропоную вам усе-таки подумати,  яке питання сьогодні вирішується.  Не потрібно все докупи складати - і платежі до  бюджету,  і податки,  і штрафи,  і пеню,  і те,  як поводиться сьогодні податкова адміністрація,  бо все це - різні питання!  Те, що  податкова  адміністрація  сьогодні  виступає  майже  державним рекетом,  то так воно і є! Те, що сьогодні підприємці і фермери не можуть  вижити  в  таких  податкових  лабетах,  - це так і є.  Але потрібно все ж таки будувати державу на якійсь основі,  в  якомусь порядку.

     Так ось,  платежі  до  бюджету  в  усіх  державах  підлягають безспірному стягненню,  і ніхто не вирішує, чи платити до бюджету, чи  не  платити,  бо  бюджет  - це закон,  його повинен виконувати кожен.  І в цьому залі ми вже кілька разів казали, що біда України саме в тому,  що розкрадається бюджет, нема контролю за виконанням бюджету.  А якщо не буде і  контролю  та  порядку  в  платежах  до бюджету, то тоді вже не буде чого контролювати.

     Тому я  пропоную  розділити  це  питання.  Податкова політика сьогодні дуже погана,  це хижацька податкова політика,  і сплатити податки  сьогодні ніхто не в змозі:  ані великі підприємства,  ані малі підприємства,  ані приватні  підприємства.  У  цьому  питанні потрібні зміни.

     Але сьогодні вирішується питання бюджету. Бюджет будується на тому,  що кожен,  хто повинен платити,  повинен-таки платити. Щодо цього пропозиції Президента, як і те, що їх захищає Микола Азаров, дійсно слушні.  Мені здається, що сьогодні нам потрібно підтримати ці пропозиції і зробити так,  щоб платежі до бюджету стягувалися в безспірному порядку,  а потім  вирішувати  решту  питань,  причому вирішувати  таким  чином,  щоб  захистити  кожного  громадянина  в Україні,  кожного  виробника,  кожного   підприємця,   тоді   буде нормальна держава,  нормальні закони, і тоді можна контролювати їх виконання і карати за невиконання.  А те,  що банкрутуюча  держава штрафами  і  пенею намагається залатати всі дірки і розганяє людей на маленьких  базарчиках,  і  знущається  з  них  та  ж  податкова адміністрація,  то  це  дійсно  є,  і  це дійсно неподобство,  але вирішувати проблему треба  іншими  шляхами.  Сьогодні  ми  повинні врятувати наш бюджет і врятувати хоч якийсь порядок у державі.

     Прошу підтримати пропозицію Президента і пропозицію бюджетної комісії.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Ратушний.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Депутатская группа "Реформы".  Я выступаю от группы.  Хотел  бы  сказать  несколько  слов  по поводу предыдущих выступлений.

     Уважаемая Наталья  Михайловна,  то,  что   вы   говорите   об обязанности каждого налогоплательщика вносить средства в бюджет, - это норма действующей Конституции,  и никто не освобождает от этой нормы плательщика.  Но речь идет совсем о другом. Когда плательщик не согласен с мнением конкретного рядового  налогового  инспектора или  представителя  какойто другой конкретной организации,  что он чтото должен в бюджет,  тогда возникает  предмет  спора.  И  тогда плательщик  должен  иметь  право  обратиться в судебные органы для разрешения этого спора.  Если он этот спор проиграет, то кроме той суммы,  которая записана ему для выплаты,  должен будет уплатить и пошлину,  и пеню за это время, и размер судебных издержек, то есть то  количество  финансовых  ресурсов,  которое он потеряет,  будет несоизмеримо больше.  И ни  один  плательщик,  я  в  этом  глубоко убежден,  никогда не обратится в суд,  если не будет уверен в том, что он прав.

     У нас  проблема  заключается  в  наших   налоговых   органах. Во-первых,  я  уже  говорил  о  том,  что  налоговая администрация создана  по  указу  Президента,  противоречащему   и   Конституции Украины,  и Закону о налоговой службе. Эта администрация не входит в систему  исполнительной  власти,  непонятно  кем  руководится  и непонятно   чем   занимается,  потому  что  если  проанализировать проведенные  ею  проверки,  то  можно  с  вами  согласиться,   что проводятся они действительно с целью государственного рэкета.

     Проверяются в   основном   те   структуры,  которые  являются исправными налогоплательщиками.  Но стоит налоговой  администрации обратить  свое  внимание  на  те  сферы,  которые  непосредственно связаны с высшими должностными лицами  государства,  с  теми,  кто работает в теневом секторе экономики,  как начинаются и проблемы с налоговой  администрацией,  и  проблемы,  связанные   со   многими скандалами, которые доносятся и до сессионного зала.

     Поэтому если    мы    не    поставим    в    равные   условия налогоплательщика,  святым долгом которого является платить налоги и  обязательные  сборы,  и работников государственных органов,  то тогда  нечего  говорить  о  том,  что  мы  создали  цивилизованное государство.   В   том-то  и  проблема,  что  бесспорное  списание означает,  что нет спора, что без спора списывают. Если спора нет, то, пожалуйста, налоговая администрация, как и любой другой орган, списывает. Но если возникает спор, то налоговая администрация, как и все остальные органы,  должна идти в суд, для этого у нее должны быть    соответствующие    подразделения,    где    должны    быть квалифицированные   юристы.   Николай  Янович  сказал,  что  таких квалифицированных юристов у них нет. Действительно, те нормативные акты,    которые    издаются   налоговой   администрацией,   часто противоречат действующим законам и создают гораздо больше проблем, чем те законы, которые мы с вами принимаем. И проблемы эти - и для нас, и для налогоплательщиков.

     Поэтому, безусловно,  нельзя согласиться с той  методологией, которая заложена в замечаниях Президента. Речь не идет ведь о том, что мы снимаем обязанность с налогоплательщика платить налоги.  Мы говорим  о  том,  что  если  возник  спор,  то  он должен решаться цивилизованно,   так,   как    это    предусмотрено    действующей Конституцией. А если некоторые государственные органы, в том числе и налоговые,  не готовы защищать себя в судах,  в том  числе  и  в арбитражных,   то  это  проблема  этих  органов.  Подбирайте  туда компетентных специалистов,  а не тех,  кто руководил раньше  нашим хозяйством  в Верховном Совете и реализовывал пиво на всю Украину. Подбирайте,  пожалуйста,  тех, кто реально будет защищать интересы бюджета в законном порядке.

     Начинайте прежде  всего  с  себя.  Очень  тяжело  требовать с рядового налогоплательщика,  чтобы он выполнял законы,  в то время как само руководство налоговой инспекции их не выполняет. Я думаю, Николай Янович,  что было бы мужественным шагом с  вашей  стороны, если  бы вы выполнили требования Конституции и законов и сложили с себя полномочия и народного  депутата,  и  председателя  бюджетной комиссии.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ратушний.

     РАТУШНИЙ М.Я.   Конгрес  українських  націоналістів.  Шановні виборці  і  шановні  народні  депутати!  Зазначу,  проблему  можна поділити на три підпроблеми.

     Підпроблема перша  - крайні ліві сили (я так умовно назвав би їх) вважають,  що  взагалі  не  треба  боржникам  платити,  бо  це призводить   до   того,   що   бюджет  не  наповнюється.  Ситуація моделюється за принципом:  чим гірше,  тим краще.  Не виплачується зарплата  бюджетникам  -  і настають відповідні політичні наслідки напередодні   виборчої   кампанії   до   парламенту,   напередодні президентської виборчої кампанії. Тут усе зрозуміло.

     Друга підпроблема   -   зростання  чисельності  чиновницького апарату.  І вже його зухвалості немає меж.  До мене,  депутата від Збаразького виборчого округу, звертаються керівники і державних, і акціонерних,  і приватних підприємств.  Вони постійно  кажуть,  що чиновницький апарат перетворився на паразита, який пожирає все, що хтось іще виробляє.

     Приходять на  підприємства  працівники  інспекції  по  цінах, працівники санепідемстанції - всім плати, плати по факту і плати в тінь.

     Третя підпроблема - це корупція в органах  судової  влади,  а особливо  в  органах  арбітражних  судів.  Наша  Комісія  з питань боротьби з організованою злочинністю  і  корупцією  має  достатньо таких фактів. Я гадаю, що більшість присутніх тут їх також знають.

     Що в  даній  ситуації  робити,  що  є  меншим  злом і як його побороти?  Я не знаю,  чому пан Азаров не сказав,  що внесення цих змін не стосується безспірного стягнення плати до бюджету.  Згідно із законодавством і з фізичних,  і з  юридичних  осіб  платежі  до бюджету стягуються безспірно, без арбітражного суду.

     Ми повинні  навести  порядок  в  органах  судової  влади і не допускати подальшого їх паразитування і росту ракової пухлини  під назвою  "корупція",  яка  вразила  не  тільки судову владу.  Але я вважаю (це моя позиція і,  думаю, позиція більшості депутатів), що зараз  прийняття  пропозицій  щодо  безспірного стягнення платежів буде  ще  більшим  злом.   Бо   це   дасть   змогу   паразитуючому чиновницькому   апарату,  що  дедалі  розбухає,  знищити  паростки підприємництва,  придушити  підприємства,  які  ще  працюють,   що призведе  до того,  що в Україні взагалі не буде виробництва.  При цьому постраждає і споживач,  яким є переважна більшість  громадян України.

     Тому я  пропоную  проголосувати  проти пропозицій,  поданих і Азаровим, і Президентом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги!..

     Миколо Яновичу, з місця, будь ласка.

     АЗАРОВ М.  Я. Уважаемые народные депутаты! Когда мы лоббируем чьи-то   интересы,   давайте   честно   об  этом  говорить,  а  не разглагольствовать о неведомых никому проблемах и так далее. Я еще раз  обращаю ваше внимание на то,  против чего выступает Президент и, разумеется, поддерживаю эту позицию.

     Статья 23 Закона о бюджетной  системе.  Скажите,  пожалуйста, почему Комиссия по вопросам финансов и банковской деятельности без согласия бюджетной комиссии внесла этот вопрос на рассмотрение?

     Что гласит эта статья? Внимательно прошу послушать: "Платежі, утримані  з суб'єктів підприємницької діяльності,  перераховуються до бюджету в першочерговому і  безспірному  порядку".  Вот  откуда исключаются  слова "в первоочередном и бесспорном порядке".  Далее следует: "Вилучення коштів з підприємств та інших юридичних осіб і зарахування  їх  до  бюджетів  понад  передбачені законами розміри податків і зборів та інших обов'язкових платежів допускається лише за рішенням суду або арбітражного суду".  Следовательно, речь идет о том,  что предметом спора является то,  что  предприятие  должно уплатить   сверх   указанных   законом  сумм.  Именно  это  должно рассматриваться в  арбитражном  порядке.  Против  этого  никто  не выступает.  А  вызывает  возражение  то,  чтобы  платежи  в бюджет платить в бесспорном порядке. Неужели мы этого не понимаем?

     Владимир Лукич,  я вас призываю:  давайте вникать в суть. Вот вы  говорите,  что  все остальные там в очереди,  вот вы цифры там называли,  но они же абсолютно не соответствуют  действительности. Не  47  дел  в  арбитраже  рассмотрено.  Подано  5 тысяч исков,  а рассмотрено 1 тысячу 148. И удовлетворено исков всего-навсего на 5 миллионов,  а  сумма  исков  гораздо  больше.  И  не 3,5 миллиарда числится задолженности в бюджет,  а 1,7 миллиарда недоимок,  а  19 миллиардов  -  это  взаимные  неплатежи.  Но о взаимных неплатежах никто даже  речи  не  ведет,  чтобы  их  взыскивать  в  бесспорном порядке.  Это  нас  не  касается.  Но  бюджетные-то долги - это же святое  дело!  Во  всех  странах  мира.  На  что  мы  замахнулись, уважаемые коллеги? Давайте же отвечать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Немировський   Володимир   Лукич  з  місця.  Одна хвилина.

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.  Уважаемые   коллеги,   уважаемый   Николай Янович! Если меня поддержат, простите, специалисты, потому что это своеобразная терминология,  то может  ли  "перерахування"  средств быть   безакцептным?  Безакцептным  может  быть  только  взыскание средств тогда, когда налоговая администрация применяет это по акту санкции.

     Если же   предприятие   самостоятельно   перечисляет   деньги налоговой администрации, то, простите, какой может идти разговор о безакцептном  и  бесспорном  списании  средств?  Поэтому мы хотели только поправить закон, чтобы в нем экономически грамотно было все изложено.  В  нем  ничего  не меняется,  только изложено так,  как положено.  Пожалуйста,  пусть люди,  которые занимаются у нас этим вопросом,  сделают экспертизу и дадут заключение.  Просто неудобно об этих вещах говорить.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги, Президент наклав вето на цей  закон.  У  зв'язку  з цим пропонується прийняти постанову.  Я зачитаю проект постанови, внесений комісією:

     "1. Вважати пропозиції  Президента  України  щодо  прийнятого Верховною  Радою  України  23  січня  1997 року Закону України про внесення  змін  до  деяких  законодавчих  актів,  що  передбачають безспірне списання (стягнення) коштів з юридичних осіб та фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності такими,  що не містять конституційно-правових   обгрунтувань  щодо  його  невідповідності чинному законодавству України.

     2. Цей закон залишити без змін і ввести його  до  чинності  з дня опублікування".

     Нам потрібно  набрати 300 голосів.  Враховуючи,  що в нас час закінчився, проголосуємо о 16 годині.

     Оголошується перерва до 16 години.