ЗАСІДАННЯ П’ЯТДЕСЯТ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України.
15 квітня 1997 року. 16 година.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О. М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу підготуватися до реєстрації. У другій половині дня трансляції засідання немає, тому працюватимемо як інші.

Проводиться поіменна реєстрація.

Зареєструвався 331 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо роботу. Як ми домовилися на ранковому засіданні, нам треба проголосувати проект Постанови, внесений комісією, яку очолює депутат Суслов, про пропозиції Президента України щодо повторного розгляду Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів, що передбачають безспірне списання (стягнення) коштів з юридичних осіб та фізичних осіб - суб’єктів підприємницької діяльності.

"Верховна Рада постановляє:

1. Вважати пропозиції Президента України щодо прийнятого Верховною Радою України 23 січня 1997 року Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів, що передбачають безспірне списання (стягнення) коштів з юридичних осіб та фізичних осіб - суб’єктів підприємницької діяльності такими, що не містять конституційно-правових обґрунтувань щодо його невідповідності чинному законодавству України.

2. Цей закон України залишити без змін і ввести його в дію з дня опублікування".

Ставлю цей проект постанови на голосування. Але щоб його прийняти, треба не менш як 300 голосів.

Прошу підготуватися до голосування, 20 секунд на підготовку (Шум у залі). Ідеться про подолання вето Президента.

Голосуємо.

"За" - 222. Не вистачає голосів (Шум у залі).

Усі все зрозуміли, бо ми про це півтори години вели розмову.

Депутат Немировський. Будь ласка.

НЕМИРОВСЬКИЙ В. Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Белградський виборчий округ, Одеська область). Уважаемые коллеги, я еще раз хочу подчеркнуть, что этот закон не имеет никакого отношения к пополнению бюджета и взысканию бюджетных денег. Поэтому прошу проект постановления голосовать поименно, чтобы

на каждом предприятии, где работают наши народные депутаты, знали, как мы защищаем народные интересы (Шум у залі).

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, одну хвилиночку. Ми з вами хотіли подолати вето і голосували не на підтримку, а зараз голосуватимемо поіменно на підтримку... Ну, будь ласка, Миколо Яновичу

АЗАРОВ М. Я., голова Комісії Верховної Ради України 8 питань бюджету (Петровський виборчий округ, Донецька область) Уважаемые народные депутаты! Я прошу вас проголосовать в поддержку предложений Президента Вы, Владимир Лукич, к сожалению, не совсем правильно информируете народных депутатов. Что такое бесспорное взыскание или списание средств? Речь идет о платежах в бюджет, и Президент не меньше нас с вами обеспокоен пополнением бюджета. Каждый, кто сейчас проголосует в поддержку предложения Президента, проголосует за бюджет. Каждый, кто проголосует против, будет лоббировать интересы конкретных структур. Вполне конкретных, к сожалению.

Поэтому я прошу всех, кто живет/.. (Шум у залі)/

ГОЛОВУЮЧИЙ Шановні колеги! Прошу не шуміти, тоді ви чутимете свого колегу.

Миколо Яновичу, будь ласка.

АЗАРОВ М. Я. Уважаемые народные депутаты! Сейчас я выступаю с этой трибуны прежде всего как председатель бюджетной комиссии Верховной Рады. Рано или поздно нам придется... У меня, коллега Ельяшкевич, достаточно мужества, чтобы докладывать вам мои вопросы и отвечать за них. И законы выполнять... (Шум у залі). Будет время, и я доложу о результатах своей работы.

Но сейчас я прежде всего хочу сказать: Президент Украины высказал замечания к закону, который, по существу, разрушает основу пополнения доходной части бюджета (к большому сожалению, Владимир Лукич, вы в этом не разобрались). И поэтому каждый, кто будет голосовать за предложения Президента, будет голосовать за бюджет, за дотации нашей промышленности, за финансирование села, за пенсии, за стипендии, за заработную плату нашим учителям. Тот же, кто будет голосовать против предложений Президента, будет голосовать против финансирования здравоохранения, образования, науки, культуры, будет лоббировать интересы коммерческих структур.

Владимир Лукич, я вас глубоко уважаю, но сейчас нельзя вторгаться в бюджетную систему, у нас и так, к сожалению,

бюджет наполняется с большим трудом. И речь идет только о платежах в бюджет. Там же, где есть спорные вопросы (это я говорю господину Ельяшкевичу и ему, так сказать, подобным), безусловно, вступает в силу процедура арбитражного рассмотрения. Но это если есть предмет спора. Мы же с вами ведем речь только о платежах в бюджет, а они во всех странах мира являются бесспорными и подлежат взысканию. Поэтому я вас попрошу поддержать предложения Президента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію про підтримку позиції Президента. У звичайному режимі голосуємо.

"За" - 130.

Була пропозиція проголосувати в поіменному режимі. Хто за це? (Шум у залі). Хто за те, щоб обидві пропозиції - і комісії, і Президента голосувати в поіменному режимі, прошу голосувати.

"За" - 120. Прийнято.

Ставлю на голосування в поіменному режимі проект постанови, внесений комісією, про подолання вето.

"За" - 173. Не набирає голосів.

Ставлю на поіменне голосування пропозицію Президента.

"За" - 113.

Депутате Немировський, будь ласка.

НМИРОВСЬКИЙ В. Л. Уважаемые коллеги! Когда мы принимали этот закон во втором чтении, то голосовали изменения к каждому закону отдельно. Я возьму на себя смелость от имени комиссии предложить принять закон без изменения к статье 23 Закона о бюджетной системе. Пусть Николай Янович окажет, приемлемо это или нет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Яновичу, підтримуєте?

АЗАРОВ М. Я. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Владимир Лукич! Мы же говорили, что без изменение к Закону о бюджетной системе за этот закон можно голосовать. Статью 23 нельзя менять ни в коем случае. Это должно стать предметом особого разбирательства /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, без статті 23... Миколо Яновичу, можна ставити на голосування закон бег змін до статті 23 Закону про бюджетну систему, щоб подолати вето Президента?

АЗАРОВ М. Я. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые народные депутаты! Предложение в принципе разумное, но, согласно процедуре, установленной Регламентом, вето распространяется на весь закон. Мы должны внести проект закона на повторное рассмотрение, принять уже без изменений к статье 23

Закона о бюджетной системе и отправить его на утверждение Президенту. Вот такой механизм. По-другому быть не может.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Доопрацьовуйте, і ми повернемося до нього. Немає заперечень? Немає.

Розглядається питання про проект Закону України про торгово-промислові палати в Україні.

Доповідає Михайліченко Олексій Петрович, президент Торгово-промислової палати України.

Будь ласка.

МИХАЙЛІЧЕНКО О. П., президент Торгово-промислової палата України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! На ваш розгляд внесено проект Закону України про торгово-промислові палати. Палати - відомі у світі структури. У них давня історія, високий авторитет і солідна репутація, що цінується підприємцями.

Підприємці, які вперше приїздять до нашої країни, звертаються до торгово-промислової палати за інформацією стосовно чинного в Україні законодавства, торгових і митних правил, за допомогою в пошуках надійного партнера.

Торгово-промислова палата України створена згідно з постановою Ради Міністрів Української РСР від 15 грудня 1972 року шляхом перетворення відділення Торгово-промислової палати СРСР в Українській РСР і діє в рамках Конституції України та чинного законодавства, а також статуту, остання редакція якого затверджена з’їздом 18 травня 1995 року.

Постановою уряду від 18 лютого 1989 року про організаційну

структуру управління Торгово-промисловою палатою УРСР встановлено, що торгово-промислова палата здійснює свою діяльність на правах союзно-республіканського відомства. Відповідно до цієї постанови вона покликана зосереджувати зусилля на збільшенні експорту та залученні в товарообіг невикористовуваних ресурсів, сприяти...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Депутате Єльяшкевич, ви чуєте, про що йде мова з трибуни?

Будь ласка.

МИХАЙЛІЧЕНКО О. П. Шановні народні обранці! Я вперше виступаю на сесії Верховної Ради, і мені здається, що коли відразу така реакція, то я щось не те говорю...

ГОЛОВУЮЧИЙ. То ви без звички. Будь ласка.

МИХАЙЛІЧЕНКО О. П. Тоді вибачте, що я так сказав.

Палата має сприяти об’єднанням, підприємствам, організаціям республіки в розвитку торговельно-економічних та науково-технічних зв’язків із зарубіжними країнами, подавати їм практичну допомогу у вивченні зовнішнього ринку, встановленні прямих зв’язків та освоєнні нових форм співробітництва, забезпечувати українських та іноземних підприємців діловою інформацією з банків даних палати, організовувати проведення виставочних заходів в Україні і за кордоном.

В умовах переходу до ринкових відносин зростає роль палати в справі захисту інтересів промисловості й торгівлі,

перелік послут, які надаються підприємцям, постійно розширюється, зокрема за рахунок засвідчення сертифікатів про походження товарів, декларування зовнішньоторговельних вантажів за домовленістю з митними органами, послуг у патентно-ліцензійній роботі тощо.

Сьогодні в Україні діють 24 регіональні торгово-промислові палати. Відділення торгової палати є на Волині, а також 20 відділень та 33 представництва регіональних палат - у великих містах та промислових центрах України. Усього в цій системі за станом на початок року працює 1867 чоловік.

Торгово-промислова палата тісно співпрацює з апаратом Адміністрації Президента України, комісіями Верховної Ради, Кабінетом Міністрів, з багатьма міністерствами та відомствами. Найчастіше з Міністерством закордонних справ, Міністерством зовнішніх економічних зв’язків і торгівлі, міністерствами економіки, промисловості, Міністерством машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії, Державним митним комітетом і обласними державними адміністраціями.

З метою розвитку зовнішньоекономічних зв’язків в інтересах вітчизняної промисловості і торгівлі Торгово-промислова палата України ініціює створення змішаних торгових палат, рад, працює над створенням за кордоном своїх представництв.

Відповідно до Угоди про співробітництво між Торгово-промисловою палатою України та Промислово-торговою палатою Мюнхена і Верхньої Баварії при Торгово-промисловій палаті України створено Українсько-баварський навчальний центр підприємництва.

Торгово-промислова палата видає журнал для ділових людей

"Діловий вісник", у якому публікуються інформаційні матеріали про стан українського ринку, коментарі та роз’яснення актів законодавства, аналітичні огляди та прогнози спеціалістів.

Для вирішення спірних питань, які виникають у сфері міжнародної торгівлі, при Торгово-промисловій палаті України діють Міжнародний комерційний арбітражний суд і Морська арбітражна комісія.

Палата бере посильну участь у вирішенні проблем забезпечення безпеки українського бізнесу.

Згідно з указом Президента України від 4 липня 1994 року Торгово-промислова палата України уповноважена вести недержавний реєстр українських підприємств, фінансовий стан яких свідчить про їх надійність як партнерів для підприємницької діяльності в Україні та за кордоном. Це потреба часу, оскільки іноземні бізнесмени при укладанні контрактів з вітчизняними підприємцями дедалі частіше вимагають від них гарантій надійності, підтвердженої сертифікатом Торгово-промислової палати України.

У процесі реформування існуючої системи державного управління, структури, функцій та повноважень центральних та місцевих органів виконавчої влади на етапі ринкових перетворень торгово-промислові палати могли б узяти на себе додаткові функції у сфері економіки, здійсненні зовнішньоекономічних зв’язків та в інших питаннях, що стосуються інтересів суб’єктів підприємницької діяльності.

За час свого існування Торгово-промислова палата України та регіональні палати виявили себе надійним інструментом

допомоги в налагодженні економічних зв’язків між підприємцями різних країн. Останнім часом Торгово-промислова палата України уклала угоди про співробітництво з організаціями 36 країн близького й далекого зарубіжжя й докладає зусиль для розвитку торгівлі та інвестицій, обміну економічною інформацією, організації та навчання менеджменту, проведення виставок, ділових зустрічей.

Торгово-промислова палата України з 1 липня 1993 року є дійсним членом Міжнародної торгової палати - однієї з найбільших і найавторитетніших у світі організацій підприємців, підтримує тісні контакти з Організацією економічного співробітництва і розвитку, Європейським союзом, співпрацює з Європейською асоціацією торгово-промислових палат.

Разом із тим легальний статус Торгово-промислової палати України базується на документах, затверджених ще за часів колишнього Радянського Союзу /згідно з Постановою Верховної Ради України від 12 вересня 1991 року про порядок тимчасової дії на території України окремих актів законодавства Союзу РСР/, Не визначено чітко юридичний статус палати, її місце в роль в економічній системі країни, формуванні стратегічних завдань. Саме тому Європейська асоціація торговельно-промислових палат /Європалати/, з якою нами налагоджено тісні стосунки й організовано деякі заходи; позитивно оцінені Європейською комісією, у березні минулого року звернулася до Президента України Леоніда Даниловича Кучми з проханням підтримати необхідність прийняття Закону про торгово-промислові палати в Україні і докласти зусиль для його прийняття парламентом, що

допомогло б усунути перешкоди, які заважають Торгово-промисловій палаті України повністю інтегруватися в мережу торговельних палат у Європі та за її межами.

Правовий статус Торгово-промислової палати України визначений /до законодавчого його врегулювання/ Указом Президента України від 4 липня 1994 року про Торгово-промислову палату України. Зазначеним указом уряду доручено підготувати і внести на розгляд Верховної Ради України проект Закону про торгово-промислові палати в Україні, який запропоновано вашій увазі.

Проект Закону України про торгово-промислові палати в Україні складається з чотирьох розділів, у яких визначено загальні правові, економічні та соціальні засади створення торгово-промислових палат в Україні, організаційно-правові форми й напрями їх діяльності, принципи їх взаємовідносин з державою.

При підготовці цього законопроекту фахівці палати вивчили документи, які регулюють діяльність торгових палат у Німеччині, Австрії, Італії, Великобританії, Угорщині, Хорватії, інших країнах, де палати функціонують з XVII сторіччя. У заключному акті Гельсінської наради з питань безпеки і співробітництва в Європі наголошувалося на особливій ролі торгових палат у налагодженні міжнародного співробітництва. Брались також до уваги документи Наради з питань безпеки та співробітництва в Європі Бонн, квітень 1991 року, де відзначалася роль палат як посередників "для прямих контактів між діловими партнерами".

Цей закон у разі його прийняття остаточно визначить статус, права і сферу діяльності Торгово-промислової палати України як недержавної самоврядної організації, що на добровільних засадах об’єднує на правах членів палати підприємців різних Форм власності, а також закладає основи до подальшого нарощування й реалізації можливостей торгово-промислових палат України як складової частини національної економіки.

Хочу скористатися нагодою, аби висловити нашу щиру подяку народним депутатам, а також спеціалістам міністерств і відомств, які взяли участь в опрацюванні цього законопроекту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Запитання є до Олексія Петровича? Немає. Сідайте, будь ласка.

Співдоповідач - Германчук Петро Кузьмович, член Комісії з питань економічної політики та управління народним господарством. Будь ласка.

ГЕРМАНЧУК П. К., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Комісія з питань економічної політики та управління народним господарством після проведеного обговорення подає на розгляд Верховної Ради проект Закону про торгово-промислові палати в Україні.

Торгово-промислова палата України до цього часу працює на підставі постанови Ради Міністрів Української РСР 1972 року, згідно з якою відділення Торгово-промислової палати СРСР в Україні перетворено на цю палату. Я вам наведу лише дві цифри. На той час членами палати було близько 200 підприємств, установ, організацій, фізичних осіб, а сьогодні - понад 2300 українських підприємств, інших організацій і громадян.

Торгово-промислові палати добре знані в усьому світі, їх історія налічує більш як 400 років. Питання, пов’язані з Торгово-промисловою палатою України, розглядалися в цьому залі в лютому 1994 року. Тоді було прийнято Закон України про міжнародний комерційний арбітрах, згідно з яким для розв’язання спірних питань, що виникають у сфері міжнародної торгівлі., при Торгово-промисловій палаті створено Міжнародний комерційний арбітражний суд, який отримає широке міжнародне визнання. Досить сказати, що по справах, які розглянуто цим судом, на користь наших підприємств було стягнуто понад 100 мільйонів доларів.. Це якщо говорити про плодотворну діяльність Міжнародного комерційного арбітражного суду.

Та, на жаль, на сьогодні статус Торгово-промислової палати України законодавчо не визначено. Поки що вона діє на основі статуту, який затверджений її з’їздом, та указу Президента. В указі є доручення уряду підготувати проект Закону про торгово-промислові палати, який і подано сьогодні на ваш розгляд.

Хочу звернути увагу ще на такий дуже важливий факт. Європейська асоціація торгово-промислових палат у Брюселі, враховуючи, що легальний статус Торгово-промислової палати України базується на документах, затверджених ще за часів радянського режиму, і остаточно не визначений українським законодавством, ще в березні 1996 року звернулась із проханням-листом про необхідність прийняття закону про торгово-промислову палату. Прийняття такого закону допоможе зняти перешкоди на шляху інтеграції Торгово-промислової палати України в мережу торгових палат Європи і світу.

Комісія з питань економічної політики та управління народним господарством, узагальнивши пропозиції народних депутатів, досвід законодавчого вирішення зазначеної проблеми в інших країнах, пропонує схвалити проект Закону про торгово-промислові палати в Україні в першому читанні.

До речі, сьогодні немає жодної країни, у тому числі на терені колишнього Союзу РСР, де не було б законодавче визначено статус такої організації. На думку комісії, прийняття цього закону сприятиме створенню умов для діяльності торгово-промислових палат та розвитку підприємництва в Україні в цілому.

У мене все. Я готовий відповісти на ваші запитання. Будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Петре Кузьмовичу. Запитання є, я так розумію. Запишіться, будь ласка. П’ять хвилин відведемо. Достатньо п’яти хвилин? Достатньо. Будь ласка, виставте п’ять хвилин.

Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Білоус.

НІКОЛАЄНКО С. М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванівський виборчий округ, Херсонська область/. Шановний Петре Кузьмовичу! Звичайно, питання це треба вирішувати і голосувати за цей проект закону, але я щось не розібрав: що ви там про радянський режим розказували?

ГЕРМАНЧУК П. К. Я нічого такого не розказував, а лише зауважив, що на сьогодні діяльність цієї палати здійснюється згідно з законодавством Радянського Союзу. Ви знаєте, що коли в Україні немає відповідного законодавства, то діє законодавство колишнього Радянського Союзу. Я має на увазі дише це.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Кузьмович має на увазі, що правовий статус Торгово-промислової палати визначений законами, що діяли тоді.

ГЕРМАНЧУК П. К. Правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Білоус. Будь ласка. За ним - депутат Пушко.

БІЛОУС В. О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий, округ, Полтавська область/. Шановний Петре Кузьмовичу, справа в тому, що я думаю трохи

не так, як попередній колега. Стаття 92 Конституції містить перелік питань, які регулюються виключно законами України. Гадаю, ви читали ці пункти. Я не знайшов там згадки про торгові палати.

Ви вже сказали, що арбітражний суд не узаконив створення такого органу, як Торгово-промислова палата України. Слід взяти до уваги, що в нас є Міністерство торгівлі, інші міністерства, у нас є структура, яку очолює пан Шпек, вона займається інвестиціями, є ще структура при Президентові України. Отже, перше запитання: як ви вважаєте, чи це відповідає Конституції?

Друге запитання: яких бюджетних коштів потребує цей орган?

Дуже дякую за відповідь.

ГЕРМАНЧУК П. К. Якщо ви уважно читали пояснювальну записку до цього законопроекту, то мали помітити, що жодної копійки видатків з державного бюджету на утримання чи функціонування цієї палати не передбачається і ніколи, не витрачалось.

Стосовно державних структур, які займаються торгівлею, то згідно з законом, згідно з Конституцією вони виконують інші функції. Ці функції не переплітаються з функціями Торгово-промислової палати України, яка є, підкреслюю, недержавною самоврядною організацією. Вона об’єднує українських підприємців, а також їх об’єднання і громадян на добровільних засадах. Треба уважно почитати законопроект, там усе це є. Ніяких державних коштів на утримання цього підрозділу не витрачається. Подивіться статистичні матеріали, які вам роздано.

До речі, усі бізнесові кола, усі підприємці, інвестиційні компанії в усіх країнах світу звертаються за інформацією стосовно ліквідності того чи іншого банку, іміджу партнера, його порядності й таке інше не до уряду, а у представництва торгово-промислових палат, де є вичерпна інформація. Палата за рахунок цього створює власний імідж та імідж наших підприємців.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пушко. За ним - депутат Марковська.

ЦУШКО В. П., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Фракция Социалистической и Селянской партий Украины. Уважаемый Петр Кузьмич, из вашего ответа ясно, что торгово-промышленная палата - организация добровольная. Но УСПП у нас тоже организация добровольная. Почему же мы для него не создаем отдельный закон?

И еще скажу. Посмотрите, какое здание построила Торгово-промышленная палата в Киеве на улице Богдана Хмельницкого. Это же палаты! На это пошли взносы предприятий.

Очень интересная у нас страна. Мы создаем разные фонды, перечисляем туда взносы, для всех предусматриваем законы и забываем, что уже полностью задушили производство, И вот опять отдельный закон. Я ничего не имею против такой палаты, она должна быть. Но почему необходим отдельный закон? Тогда для всех организаций /ДОСААФ, например/ следует разрабатывать

отдельные законы. Спасибо.

ГЕРМАНЧУК П. К. Цим законопроектом не передбачається обов’язковість якихось відрахувань на утримання торгової палати. Я вам казав про структурний підрозділ палати - Міжнародний комерційний арбітражний суд, який тільки протягом останніх років повернув нашим підприємцям більше 100 мільйонів доларів.

У законопроекті чітко записано, хто може бути членом торгової палати, який статус вона повинна мати, які фінансові ресурси. Я не бачу нічого поганого в цьому законі. Він є в кожній країні світу, у тому числі й у наших сусідів, До речі, у Росії такий закон прийнято ще в 1993 році, і він успішно діє. А якщо, наприклад, Міністерство фінансів досі існує без Закону про Міністерство фінансів, то це теж непорядок. Може, це й моя велика помилка, бо я не добився того.

Я вважаю, що такий закон потрібен, тим більше що органи торгово-промислової палати визнані законодавче, а сама торгово-промислова палата, в яку входять ці органи, не визнана.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переконали депутата Ніколаєнка.

Депутат Марковська.

МАРКОВСЬКА Н. С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров’я, материнства і дитинства /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Петре Кузьмовичу! Немає сумніву, що цей законопроект слід підтримати, щоб торгові палати діяли на законній підставі.

Але скажіть, будь ласка, чи визначаються в законопроекті пріоритети торгово-економічних відносин з країнами СНД?

Дякую.

ГЕРМАНЧУК П. К. На державному рівні пріоритети визнане-ні державною програмою, і ми заслуховували пана Осику щодо пріоритетів зовнішньоекономічної діяльності.

Завдання торгово-промислових палат полягає в сприянні політиці, за яку ми проголосували в цьому залі.

МАРКОВСЬКА Н. С. Дякую.

ГЕРМАНЧУК П. К. Будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Кузьмовичу, спасибі за вичерпні відповіді. Сідайте, будь ласка.

На виступи записалися два депутати - Вітренко й Омеліч. Будь ласка, по три хвилини.

ВІТРЕНКО Н. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Прогресивна соціалістична партія України. Поважне панство! Я вважаю, що з прийняттям Закону про торгово-промислові палати в Україні ми запізнилися на п’ять років. Ще п’ять років тому слід було прийняти закон, який би чітко врегулював, як будуть здійснюватися торговельні відносини між підприємцями України й

підприємцями інших держав. Норми цього законопроекту якраз
дають можливість і контролювати, і регулювати, і взагалі
впорядкувати ці відносини.

Зверніть увагу на статтю 11 розділу ІІІ, Торгово-промислові палати мають право: проводити за дорученням державних органів незалежну експертизу проектів нормативних правових актів з питань економіки, зовнішньоекономічних зв’язків;. представляти й захищати законні інтереси членів палати за їх дорученням у державних органах; надавати за дорученням українських та іноземних юридичних та фізичних осіб послуги, пов’язані із захистом їхніх прав, і так далі. Усі ці повноваження торгово-промислової палати надзвичайно важливі.

Що відбувається на терен і України, коли немає закону? Святе місце пусте не буває, і пан Осика видає розпорядження про створення виставкової федерації України як громадської організації. Я вже не кажу, що Міністерство зовнішніх економічних зв’язків і торгівлі починає створювати таку комерційну організацію.

Ось я тримаю в руках перший варіант статуту виставкової федерації. Згідно з ним вони мають право самостійно здійснювати експортно-імпортні операції, замовляти, виготовляти, купувати твори мистецтва з коштовного каміння, дорогоцінних металів, золота, срібла, купляти у власність землю, рухоме й нерухоме майно, квартири, транспортні засоби, відкривати фірмові крамниці або відділи в спеціалізованих магазинах в Україні та за кордоном. І це Міністерство зовнішніх економічних зв’язків і торгівлі, яке повинне захищати державні інтереси. А його міністр Осика своєю ж рукою створює оцю

недержавну громадську організацію, яка, як видно із статуту, захотіла підпорядкувати собі через виставки всі торговельні операції й укладання договорів України.

У другому варіанті статуту це було трошки згладжено, бо дуже вже далеко зайшов пан Осика, але все ж таки проблема залишилася, оскільки в Україні немає закону, який би чітко врегулював усі торгово-промислові відносини.

Тому я пропоную підтримати проект закону в першому читанні, доопрацювати з урахуванням наших пропозицій щодо його поліпшення і потім прийняти закон, щоб діяльність торгово-промислової палати в Україні була законодавче врегульована.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Депутат Омеліч.

ОМЕЛІЧ В. С., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Верхньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Торгово-промислова палата традиційно вважається ефективним рушієм економічного прогресу. Вона є тим представником ділових кіл у відносинах із законодавчою, виконавчою та судового гілками влади, з яким останні змушені рахуватися, прислуховуватися до його порад та побажань. Таким чином, торгово-промислова палата бере участь у господарських реформах.

Слід констатувати, що Торгово-промисловій палаті України з початку перебудови, а потім проголошення суверенітету

"не вистачило часу", щоб визначити свій юридичний статус. у системі урядових та неурядових установ України і роль, яку вона має виконувати в нових, різко відмінних умовах перехідного періоду.

Спочатку в ТПП, м’яко кажучи, проґавили термін переобрання своїх керівних органів і змушені були провести вибори лише після протесту служби прокурорського нагляду. Ця невеличка витівка призвела до того, що впродовж року, а може й більше голова президії ТІШ та його заступники, призначені ще за часів СРСР, очолювали цю установу без найменшого легального ґрунту.

Крім того, з моменту проголошення незалежності України Торгово-промислова палата України не зареєстрована в жодній офіційній установі держави і, таким чином, не має до цього часу статусу юридичної особи.

Незважаючи на це, палата здійснює цілий ряд важливих функцій, включаючи сертифікацію товарів, експертизу, митні процедури, зовнішньоекономічне та правове консультування, переклади тощо. Палата, що не є юридичною особою за українським законодавством, має рахунки в українських банках, здійснює валютні операції та забезпечує персонал заробітною платою на рівні державних установ за рахунок надходжень за послуги, що надаються українським підприємствам, компаніям та приватним особам.

Ця тема вже не раз висвітлювалася засобами масової інформації, зокрема у зв’язку з тим, що ТПП України не має права за її нинішнім статусом створювати Міжнародний арбітражний суд. Така ситуація небезпечна не лише для

підприємств - членів ТПП Україна, не лише для підприємств, які звертаються за наданням послуг до палати, вона криє небезпеку для престижу України як держави в зовнішньоекономічному аспекті і може бути використана проти нас не гірше, ніж деякі знецінювані арбітражні позови щодо продажу українського металу за демпінговими цінами.

Ця ситуація гальмує активні дії самої ТПП України в сприянні економічним реформам. Звичайно, авторитет, який палата має практично у всіх країнах світу, набуто завдяки її дієвості та активному захисту прав та інтересів підприємництва, зокрема й від незаконних зазіхань з боку державних органів. Проте беручи до уваги пасивність ТПП України та регіональних палат в областях, а також без тісної співпраці з зовнішньоекономічними відомствами країни, без визнання й підтримки з боку вищих владних структур країни зміна на краще має досить затьмарені перспективи.

На мою думку, для Української держави не може бути байдужим питання про ефективне використання у власних інтересах такого важливого інструмента економічного сприяння, яким в торгово-промислова палата. Усі ми зацікавлені в тому, щоб надати ТПП нового імпульсу в її діяльності, значно розширити діапазони її позитивного впливу на впровадження ринкових відносин.

Хочеться привернути вашу увагу насамперед до того факту, що Україна є однією з небагатьох держав, які ще й. досі не мають закону про ТПП. Тому я пропоную схвалити в першому читанні законопроект, поданий Верховній Раді, й

уважно підійти до нього. Думаю, це сприятиме тому, щоб Торгово-промислова палата України посіла належне місце і своєю діяльністю сприяла позитивним зрушенням в економіці країни.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Депутат Сергієнко від "Незалежних". І завершуємо обговорення.

СЕРГІЄНКО В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Нужен ли подобный закон? Да, он необходим. Идея отличная. Как же она реализовала? А реализована она практически по старинке. Была ТПП СССР, автоматически пытаемся перенести ее на ТІШ рыночной Украины.

Базой формирования рыночных структур, как мы понимаем, является та самая торгово-промышленная палата. Но этим законом мы создаем нового монополиста. Сегодня уже говорили о том, сколько их есть и как они работают, что они тянут все под себя - строят и тому подобное.

Утром я проходил мимо нового здания Киевской городской торгово-промышленной палаты: мрамор, тонированные стекла и так далее. Откуда это, когда наши предприятия лежат? А там деньги есть для того, чтобы расширяться, строиться, красоваться. Причем построено достаточно оперативно; за каких-то там три или четыре месяца.

Посмотрим на другое. За пять лет торгово-промышленные палаты не сделали того, что должны были сделать, то есть нет координатора по выставкам, мощного маркетингцентра. Где, скажите, можно отработать сегодня бизнес-план, получить нормальную справку по продукции или ценообразованию?

Никто, в том числе и ТПП, квалифицированно сделать это не может. Мы только что делали сравнение с СССР, так там было подобное. И там были издания, которые продолжают издаваться. "БИКИ" сегодня в Украину не поступают, а ведь это действительно профессиональное издание. Почему же у нас его нет? Где можно получить эти данные даже за деньги? Негде. Надо обращаться либо в зарубежные фирмы, которые пользуются этим и. дерут с нас, либо в то же самое зарубежье - в Москву, в которой собран весь этот банк.

Извините, а что же делало ТІШ все эти пять лет своего существования? Почему этот законопроект возник именно сейчас? Могу объяснить. Постепенно за последние годы оттягивается или отторгается от ТПП то, что раньше волевым порядком было отдано им. Появились приватные переводчики, они работают дешевле и быстрее. ТПП потеряла свой кусок жирного пирога. Сертификация, в том числе иностранная, с более качественной продукцией пришла на наш рынок. ТПП не способна конкурировать. Вот разве что растаможивание осталось, может быть, только потому, что законом это именно им доверено, и никому другому.

Сегодня вспоминали арбитражные суды. Но их в Украине два и, между прочим, они не очень ладят, чтобы не сказать

больше. Так может быть, сначала мы построим отношения внутри?

Я хотел бы обратить внимание еще на очень серьезный аспект, который меня тревожит. Откройте заключение научно-экспертного отдела Секретариата, там тоже отмечено это: "Пунктом 2 статті 5 передбачено, що в межах відповідних адміністративно-територіальних одиниць може бути створена лише одна ТПП".

Где в мире предусмотрено, чтобы на территориальную единицу была всего лишь одна государственная ТПП?! Вот вам монополия.

И теперь еще один фактор, о котором я не могу не сказать. Вот у меня справка о работе Российско-британской торговой палаты. Два года тому назад ей исполнилось 80 лет. В России сегодня подобные смешанные палаты, о которых упоминалось /мне, к сожалению, не дали возможности задать вопрос, сколько же их в Украине, но их у нас нет/, есть практически со всеми странами: российско-британская, российско-шотландская и тому подобные. Вот нормальные пути для решения этого вопроса.

Мне кажется, что это проект закона не о палатах, как там написано, а о новой госструктуре. Это форма торгового министерства, если хотите.

Я предлагаю этот законопроект в первом чтении не принимать, доработать его с учетом мировой практики демонополизации, с учетом потребностей экономики и производства.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я думаю, питання зрозуміле. Було внесено пропозицію прийняти законопроект у першому читанні. Це, справді, треба зробити, тому що торгово-промислова палата повинна мати правовий статус.

Я просив би підтримати внесену комісією пропозицію про прийняття в першому читанні проекту Закону про торгове-промислові палати в Україні і доручити комісії доопрацювати його з урахуванням зауважень і пропозицій, які були висловлені депутатами, щоб ми прийняли його потім у другому читанні.

Будь ласка, підтримайте. 20 секунд на підготовку до голосування.

"За" - 158.

Не встигли? Я ще раз прошу вас взяти до уваги, що нам потрібен такий закон. Торгово-промислова палата е, вона працює і повинна мати правовий статус.

Якщо хтось іще не визначився, раджу підтримати тих, хто виступав і вносив цю пропозицію, підтримати комісію, яка готувала це питання. Голосуймо. Будь ласка, не розслабляйтеся.

"За" - 200.

Будь ласка. Голосуємо ще раз.

"За" - 222.

Петре Кузьмовичу, вам слово.

ГЕРМАНЧУК П. К. Я скажу буквально два слова. Це - коментар до попереднього виступу.

Шановні народні депутати! Справа в тому, що цей законопроект не виключає можливості створення міжнародних торгових палат. Це передбачено проектом.

Стосовно того, що в межах відповідних адміністративно-територіальних одиниць може бути створена лише одна палата. Торгово-промислові палати - це добровільні недержавні утворення. Чому ми плутаємо державне Міністерство торгівлі з торгово-промисловою палатою? Будь ласка, прошу проголосувати за прийняття законопроекту в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, усі зрозуміли. Будь ласка, голосуємо. Депутатів від Івано-Франківської і Київської областей чомусь немає...

"За" - 238. Спасибі, Олексію Петровичу, за добре підготовлений проект документа. Спасибі, Петре Кузьмовичу. Законопроект прийнято в першому читанні. Доопрацьовуйте його.

***

Слухається питання про проект Закону України про внесення змін до статті 9 Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю та статті 7 Закону України про міліцію.

Будь ласка.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г. О., голова Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні колеги! Шановні наші виборці! 30 червня 1993 року Верховна Рада України минулого скликання конституційною більшістю більш як

300 голосами прийняла Закон про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю, статтею 9 якого передбачалось створення спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю органів внутрішніх справ з вертикальним їх підпорядкуванням. Закон передбачив певну автономію створених спеціальних державних органів по боротьбі з організованою злочинністю. Це зумовлювалось специфікою діяльності таких підрозділів по викриттю організованих злочинних угруповань, їх корумпованих зв’язків, розслідуванням кримінальних справ щодо вчинених ними злочинів.

Після недовгого, лише протягом півроку, застосування закону в Такій редакції, в якій він практично не працював, з ініціативи тодішнього керівництва Міністерства внутрішніх справ України /Василишин, Недригайло та інші/ була організована широка кампанія за скасування вертикальної підпорядкованості спецпідрозділів, зміну механізму призначення їх керівників, зниження впливу на ці процеси Верховної Ради України, виділення із структури спецпідрозділів слідчих відділів, позбавлення спеціальних підрозділів юридичної самостійності.

Основні аргументи, які наводилися ініціаторами цієї пропозиції, полягали в тому, що за наявності вертикальної підпорядкованості спецпідрозділів погіршується їх взаємодія з іншими галузевими службами, ускладнюється процес обміну оперативного інформацією, розбудова спеціальних підрозділів потребує певного часу, організаційного, матеріально-технічного забезпечення тощо. Тому 24 лютого 1994 року Верховна

Рада України минулого окликання внесла зміни до статті 9 Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю, законодавчо передбачивши підпорядкування підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю начальникам управлінь внутрішніх справ на місцях.

Таке рішення, як показав подальший розвиток подій, було помилковим. Воно призвело до організаційної, фінансової та іншої залежності спецпідрозділів від місцевих органів влади, ускладнення викриття й доведення протиправних дій посадових осіб цих органів, злочинної діяльності організованих злочинних угруповань, які мали корумповані зв’язки з представниками органів державної влади та управління.

За даними Міністерства внутрішніх справ України та нашої комісії в більшості областей, насамперед Дніпропетровській, Вінницькій, Житомирській, Одеській, Полтавській, Івано-Франківській, Львівській та інших, помітне посилення впливу з боку районних, міських, обласних держадміністрацій на процеси викриття та знешкодження організованих злочинних угруповань, особливо після прийняття указу Президента України № 1035 від 15 листопада 1996 року.

До цього слід додати, що голови обласних держадміністрацій одночасно є головами координаційних комітетів по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю в областях.

Можна навести приклади. Так, при розслідуванні так званої "справи дітей". /Львівська область/, порушеної за матеріалами міжрегіонального відділення по боротьбі з корупцією, мало місце безпрецедентне втручання керівництва обласної

держадміністрації як у хід проведення оперативно-розшукових заходів, так і в хід самого розслідування.

Є факти втручання керівників міських виконавчих комітетів, а також депутатів різних рівнів у хід проведення оперативно-розшукових заходів, у хід розслідування кримінальних справ. У розслідування кримінальної справи, порушеної щодо посадових осіб Вінницького міськвиконкому по фактах розкрадання грошових коштів в особливо великих розмірах, мало місце втручання окремих керівників міськвиконкому.

З матою звільнення з-під варти обвинувачених посадових осіб Івано-Франківського міськвиконкому, яких було притягнено до кримінальної відповідальності за хабарництво, зловживання, владою, розкрадання державного майна в особливо великих розмірах, вимагання, тиск на правоохоронні органи організувала група депутатів різного рівня і деякі керівним Івано-Франківської області.

Викладене свідчить про необхідність повернення до практики вертикального підпорядкування спеціальних підрозділів по боротьбі а організованою злочинністю, посилення парламентського контролю за їх діяльністю.

Твердження проте, що це призведе до незадовільного матеріально-технічного забезпечення з боку обласних держадміністрацій, не відповідає дійсності. Так, за даними Головного управління по боротьбі з організованою злочинністю Міністерства внутрішніх справ України спеціальними. підрозділами по боротьбі з організованою злочинністю в 1996 році від обласних держадміністрацій майже не отримано коштів на придбання спеціальної та оперативної техніки.

Разом із тим Головним управлінням по боротьбі з організованою злочинністю Міністерства внутрішніх справ вжито відповідних заходів щодо якісного комплектування спеціальних підрозділів, поліпшення умов праці співробітників. У 21 області вирішено питання про розташування управлінь по боротьбі з організованою злочинністю в окремих приміщеннях. У переважній більшості регіонів вишукано кошти, у тому числі валютні, на придбання спецпідрозділами автомобілів, спеціальної та оперативної техніки.

За поновлення вертикального підпорядкування спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю неодноразово висловлювалися у своїх зверненнях до Верховної Ради України, окремих її комісій міністр внутрішніх справ України /на початку грудня минулого року/, начальник Головного управління по боротьбі з організованою злочинністю, він же перший заступник міністра внутрішніх справ, присутній тут Олександр Вандін /кінець 1996 року та лютий 1997 року/, керівник Міжвідомчого науково-дослідного центру з проблем боротьби з організованою злочинністю Координаційного комітету по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю при Президентові України /травень минулого року/, начальники обласних управлінь по боротьбі з організованою злочинністю. Науково-експертний відділ не має жодних зауважень щодо поновлення цієї норми закону..

По суті, шановні депутати, ми поновлюємо ту норму статті, яка була прийнята нашими колегами літом 1993 року конституційною більшістю голосів, і практика життя підтвердила правильність цієї норми.

Зміни до статті 7 Закону про міліцію викликані необхідністю доповнити перелік підрозділів, що входять у систему органів міліції, спеціальними підрозділами по боротьбі з організованого злочинністю, які було створено на підставі Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю, тобто вже після прийняття Закону про міліцію.

Тому наша комісія, керівництво Міністерства внутрішніх справ України, перелічені міністерства й відомства пропонують Верховній Раді України прийняти це доповнення як закон.

Прошу надати слово для співдоповіді першому заступнику міністра внутрішніх справ України, начальнику Головного управління по боротьбі з організованою злочинністю генералу Вандіну Юрію Олександровичу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До Григорія Омеляновича є запитання? Тільки прошу не перетворювати це в дискусію, у нас залишилося ще багато питань.

Будь ласка, запишіться на запитання. Відведемо п’ять хвилин. Виставте час.

Депутат Осадчук. За ним - депутат Кузнєцов.

ОСАДЧУК П. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний колего Григорію!

Ви, звичайно, не розслідуєте ніяких резонансних справ, але, певно, найбільш поінформовані від будь-кого з депутатів. Скажіть, будь ласка, в якому стані розслідування вбивства нашого колеги Щербаня? Це перше питання.

І друге. Ми більше трьох років говоримо про всякі складні кримінальні справи, про те, що уже майже розкрито злочини якихось груп, високих посадових осіб. Про це багато говориться в пресі. 1 врешті, з великого грому малий дощ. То скажіть, будь ласка, чи там ніякого злочину не було, чи хтось підключається і руйнує кримінальну справу?

Дякую.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г. О. Щодо результатів розслідування кримінальної справи, пов’язаної з убивством нашого колеги Євгена Щербаня. Як вам відома, створено спеціальну депутатську слідчу комісію, яка цим займається. Мені відомо від керівництва Міністерства внутрішніх справ, що вийшли на осіб, які скоїли це вбивство. Конкретніше про це може доповісти перший заступник міністра внутрішніх справ України генерал Вандін, який безпосередньо займається розкриттям цієї кримінальної справи. Це щодо першого запитання.

На друге відповім так. Якби не було тиску і втручання різних посадових осіб у кримінальні справи, порушені прокуратурою, Службою безпеки України, то багато з них були б у суді. Навіть життя змушує нас, щоб ці підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю не були такими залежними й підлеглими, повернутися до цієї вертикалі.

Що стосується кожної конкретної кримінальної справи, то я думаю, що коли у Верховній Раді розглядатиметься питання про дотримання законності в Україні, можна буде запитати у керівників правоохоронних органів про конкретні кримінальні справи. І якщо мені буде надане слово, я як голова комісії поінформую про справи, які у нас на контролі.

ГОЛОВУЮЧІЙ. Депутат Кузнецов. За ним - депутат Білоус.

КУЗНЄЦОВ П. С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Краматорський виборчий округ, Донецька область/ Прошу передать слово Кочерге Виктору Герасимовичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Вікторе Герасимовичу.

КОЧЕРГА В. Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Добропільський виборчий округ, Донецька область/. Фракция коммунистов Украины. Уважаемый Григорий Емельянович! В Комиссии по

вопросам законности и правопорядка мы долго и внимательно рассматривали ваш законопроект, и сказку сразу, что поддержали его. Но есть много и неясных вопросов.

Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к указу Президента Кучмы, который уже и без нас переподчинил органы милиции по горизонтали, тем самым грубо нарушив Закон о милиции? Как вы к этому относитесь? Если отрицательно, то почему вы как руководитель правовой комиссии до сих пор не обратились в Конституционный Суд? Это первое.

Далее. Внося предложения о подчинении органов по борьбе с организованной преступностью по вертикали, мы с кем хотим бороться, с законом? Но ведь закон предусматривал такую вертикаль. Так что, в данном случае надо вносить изменения в указ Президента, который является нелигитимным?

ОМЕЛЬЧЕНКО Г. О. Шановний колего, ми боремось не з законом. Коли в 1993 році наші колеги конституційною більшістю прийняли Закон про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю, статтею 9 якраз і передбачалося вертикальне підпорядкування спецпідрозділів.

У лютому 1994 року /я вам розказав, як терміново організувало це колише керівництво МВС/ статтю 9 змінили, передбачивши горизонтальну підпорядкованість цих спеціальних підрозділів і вилучивши з їх структури навіть слідчих.

Моя особиста позиція щодо названого вами указу, підписаного Президентом у листопаді минулого року. Коли указ було надруковано, я звернувся до Президента з депутатським зверненням, вказуючи, що указ суперечить Закону про міліцію.

Може, ви пам’ятаєте, що в травні 1994 року я був одним з ініціаторів пропозиції про вертикальне підпорядкування міліції. На жаль, відповіді на це моє депутатське звернення я не отримає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Білоус.

БІЛОУС В. О. Шановний Григорію Омеляновичу! Я хотів би зауважити, що депутату Кочерзі, напевно, було б зручніше звернутись у Конституційний Суд, оскільки він - член Комісії з питань законності і правопорядку.

А до вас таке запитання. Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви, що, навіть прийнявши поправки, ми все одно не позбавимося того тиску на слідчі органи, прокуратуру й міліцію, який чиниться на місцях? Бо залежність все одно залишається. А в Законі про боротьбу з корупцією передбачається відповідальність за втручання. Скажіть, чи діє ця норма закону і які ви приклади можете навести?

Дякую.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г. О. Дякую. Шановні колеги! Якщо ми створимо ще якийсь додатковий державний орган по боротьбі з корупцією, то все одно не зможемо повністю виключити можливість втручання посадових осіб у його діяльність, і я це добре розумію. Але зробивши цей крок, ми дамо можливість спеціальним підрозділам по боротьбі з організованою злочинністю Міністерства внутрішніх справ вийти на законній підставі з-під горизонтального підпорядкування та позбутися залежності від представників місцевих органів державної влади.

Друга частина вашого запитання - про застосування Закону про боротьбу з корупцією. Я, мабуть, нагадаю вам те, що записано в Національній програмі по боротьбі з корупцією. Вона підписана Президентом України. Це програма, яка називалася ним "чисті руки". Президент сам визнав, що на практиці Закон про боротьбу з корупцією щодо посадових осіб майже не застосовується. Аналіз, зроблений нашою комісією, переконує, що однією з причин цього є горизонтальна підпорядкованість спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю Міністерства внутрішніх справ. І оцей крок, шановні колеги, зробить ці підрозділи не такими залежними.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка. Спасибі. Слово має перший заступник міністра внутрішніх справ Вандін.

ВАНДІН Ю. О., перший заступник міністра внутрішніх оправ України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Я цілком підтримую ті аргументи, які навів голова комісії Верховної Ради. На ваш розгляд внесено принципове питання організації і здійснення боротьби з організованою злочинністю сьогодні і в майбутньому.

Ні для кого з вас не є таємницею, що організована злочинність посягає на основи економіки, політики, на засоби масової інформації, ідеологію суспільства, використовуючи при цьому законодавчі та інші прогалини, перевертнів у різних гілках влади, з метою досягнення своїх корпоративних інтересів,

контролю над суспільством, над економікою. Прикладів цьому багато.

Питання це виникло не спонтанно. Воно продиктовано життям, практикою і досвідом роботи спецпідрозділів як у нашій країні, так і за кордоном. За такого схемою працюють відповідні підрозділи в Німеччині, Італії, так працює ФБР у Сполучених Штатах. Ініціатива внесення змін до закону виходить від спецпідрозділів, і вона підтримана міністром внутрішніх справ і колегією міністерства, а також депутатськими комісіями Верховної Ради.

На тактику й стратегію застосування законодавства не повинні впливати місцеві, партійні та інші інтереси, бо проблема стосується не загальнокримінальних проявів та підтримання правопорядку, за що відповідають керівники місцевого рівня. Організована злочинність як явище посягає на економічні Я політичні інститути суспільства та держави, на права й свободи громадян, визначені Конституцією.

Не секрет, що на сьогодні спецпідрозділи у вирішенні кадрових, матеріально-технічних, побутових та ряду інших питань залежать від керівників місцевої влади і виробництва, які не завжди розмежовують особисті й державні інтереси.

Вертикальна підпорядкованість спецпідрозділів, підзвітність їх вищим державним органам, і передусім Верховній Раді, дасть можливість концентрувати зусилля тільки на пріоритетних, принципових напрямах роботи, позбавить їх необхідності виконання невластивих їм функцій. Основою у вирішенні цих питань є створений за роки незалежності кадровий потенціал спецпідрозділів, певна матеріально-технічна база, а також

розроблене Верховною Радою законодавство, зокрема й щодо їх функціонування, призначення та звільнення з посад керівників.

Ми розуміємо, що беремо на себе додаткову персональну відповідальність, яку за чинної редакції закону можна перекласти і на керівників управлінь внутрішніх справ на місцях та інші підрозділи. Але час і громадська свідомість вимагають від нас саме такого рішення. Тому я прошу вас підтримати законопроект, внесений Комісією по боротьбі з організованою злочинністю.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, сідайте.

Шановні колеги, хтось бажав виступити? Записалися кілька депутатів. Я прошу відвести 10 хвилин. Депутата Гармаша, я бачу, немає в залі. Депутат Марченко виступатиме? Буде. Яворівський відмовляється. Васильєв і Моцпан... Троє депутатів виступатимуть.

Будь ласка. Депутат Марченко. За ним - депутат Васильєв.

МАРЧЕНКО В. Р., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Сложную задачу ставят нам сегодня жизнь и система управління государством, потому что в самой системе уже заложено то, что оно неизбежно будет коррумпированным.

Механизмов контроля за деятельностью Президента, исполнительных органов, в том числе и Министерства внутренних дел, служб по борьбе о организованной преступностью, со стороны парламента и общественности нет. И в этом заключается главный порок и главная предпосылка коррумпированности государства.

Но все-таки законопроект, предложенный комиссией, на мой взгляд, надо поддержать. Ведь то, что делают на местах органы власти, действительно беспредел. Приведу несколько примеров по своему округу.

По одному из сельских округов проходят выборы. Местная администрация, не соглашаясь с результатами выборов, поручает прокурору проверить их правильность и законность. Прокурор подключает милицию /сотрудников дорожной милиции, участковых милиционеров/, другие службы. Эти люди ходят по домам и спрашивают, принимал ли ты участие в голосовании и за кого голосовал? То есть грубейшим образом попираются основные демократические нормы, и ответственности за это ни прокурор, ни работники милиции, которые принимали участие в этом, не понесли. Милиционеры оправдываются: мне дали такое задание представители местной власти, и я, поскольку подчиняюсь им, вынужден его выполнять.

Есть и другие примеры, в том числе по Сумской области, где быстрыми темпами развивается коррупция. И то, что правоохранительные органы через координационную функцию подчинены руководителям областей, снижает, на мой взгляд, эффективность борьбы с коррупцией.

Поэтому предложение комиссии надо поддержать. Однако считаю, что необходимо ввести какую-то форму контроля - то ли

парламентского, то ли общественного - чтобы в случае концентрации власти /вследствие таких изменений/ в министерстве и у Президента, не позволить этому органу превратиться в механизм репресий и подавления своего народа.

Но тем не менее предложение комиссии надо поддержать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моцпан. За ним - депутат Васильєв.

МОЦПАН А. Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Фракция Социалистической и Селянской партий Украины. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые коллеги!

Депутат Марченко Владимир Романович высказал опасения, не приведет ли принятие данных изменений к Закону об организационно-правовых основах борьбы с организованной, преступностью к усилению полномочий Президента Украины, и прежде всего не присущих ему полномочий. Я, кстати, тоже думал об этом, но тем не менее считаю, что это изменение нужно вносить.

На мой взгляд, Закон об организационно-правовых основах борьбы о организованной преступностью, принятый 30 июня 1993 года Верховным Советом предыдущего созыва, - один из лучших законов по борьбе о преступностью, когда-либо принятых парламентом, Я могу судить об этом как избиратель, который знакомился с сообщениями прессы в 1993 году и в начале 1994 года о положительной работе спецподразделений,

областных управлений по борьбе с организованной преступностью. Можно лишь догадываться, под давлением каких сил 24 февраля 1994 года Верховный Совет предыдущего созыва внес изменения в статью 9, вследствие чего была нарушена вертикаль подчинения спецподразделения по борьбе с организованной преступностью непосредственно министру и начальнику Главного управления по борьбе с организованной преступностью.

Если мы примем изменения, которые предлагают авторы законопроекта, то восстановим крайне необходимую, я в этом убежден, вертикаль подчинения органов, специализирующихся на борьбе с организованной преступностью и коррупцией, и норму парламентского контроля.

Обратите внимание, соответствующими частями статьи 9 предусматривается назначение начальника Главного управления по борьбе с организованной преступностью Министерства внутренних дел Украины указом Президента по предварительному согласию Комиссии Верховного Совета по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией. Равно и начальника областных управлений по борьбе с организованной преступностью будут назначаться по согласию с парламентской Комиссией по вопросам борьбы с организованной преступностью

и коррупцией. Отсюда, конечно, и ответственность, которая возлагается непосредственно на членов нашей комиссии, которым я являюсь.

Я полагаю, что эти изменения крайне важны и их нужно принимать. И вообще их нужно было принимать еще в 1994 году, исправив ошибку Верховного Совета предыдущего созыва.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Васильєв Геннадій Андрійович.

ВАСИЛЬЄВ Г. А., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги народные депутаты! Давайте спокойно разберемся, о чем идет речь в данном законопроекте. Я постараюсь доходчиво объяснить суть дела.

30 июня 1993 года Верховный Совет Украины, действительно, принял Закон об организационно-правовых основах борьбы с организованной преступностью. В нем предусматривалась централизация системы спецподразделений по борьбе с организованной преступностью, то есть подчиненность по вертикали.

Однако практика показала всю несостоятельность данного положения. И связано это было не столько с материальным и техническим обустройстюм спецподразделений, сколько с проблемами организационного порядка.

Во-первых, нарушилась координация взаимодействия спецподразделений с территориальными органами. Каждый из указанных органов стал уходить от решения практических вопросов, считая это не своим делом.

Во-вторых, осложнилась процедура обмена оперативной информацией. Хочу отметить, что вопросами борьбы с организованной преступностью занимаются не только спецподразделения, о которых сегодня идет речь, но и уголовный розыск, или криминальная милиция, следственные подразделения, органы СБУ, оперативно-технические подразделения, органы, осуществляющие профилактическую деятельность, и многие другие. То есть эту проблему прежде всего необходимо рассматривать комплексно.

Нередко возникали случаи противостояния вплоть до антагонизма между указанными органами и спецподразделениями, что, конечно же, мешало работе.

Осложнился и порядок осуществления надзора за законностью деятельности спецподразделений по борьбе с организованной преступностью, что влекло за собой множество нарушений прав граждан.

Исходя из этого, руководители областных управлений внутренних дел поставили вопрос перед Министерством внутренних дел о внесении изменений в Закон об организационно-правовых основах борьбы с организованной преступностью, то

есть о подчинении указанных спецподразделений, в том числе и начальникам органов внутренних дел на местах.

В феврале 1994 года Верховный Совет взвешенно подошел к этому вопросу, предусмотрев должность первого заместителя начальника управления Министерства внутренних дел в области по борьбе с организованной преступностью, который призван обеспечить взаимодействие всех подразделений и служб органов внутренних дел по борьбе с организованной преступностью.

Много пришлось сделать в кадровом и организационном обеспечении в этом направлении. Можно сказать, что работа пошла. И вдруг ни с того ни с сего появляется законопроект, который внесен председателем Комиссии по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией. С чем это связано? Все становится ясно, если ознакомиться внимательно с указом Президента № 1035 от 5 ноября 1996 года. В нем, в частности, говорится о необходимости согласовывать с местной администрацией назначение руководителей исполнительных органов власти. Нормально. Но сюда попали и органы внутренних дел, включая спецподразделения. Я думаю, этот вопрос необходимо решать не путем внесения изменений в действующее законодательство, а совершенно по-другому.

На что хотелось бы еще обратить внимание? Прежде всего на то, что мы будем иметь, приняв предлагаемый комиссией законопроект. Я с ответственностью заявляю, что это повлечет за собой свертывание работы по борьбе с организованной преступностью. Ч ответственно об этом заявляю, уважаемый

Григорий Емельянович, уважаемый Юрий Александрович.

В областях есть представители главка, которые подчиняются непосредственно Министерству внутренних дел. Проанализируйте их работу. Мягко говоря, она малоэффективна. И это уже говорит о многом. Органы внутренних дел в областях, городах, районах уйдут от ответственности в вопросах борьбы с организованной преступностью, их деятельность в этом направлении станет необязательной, факультативной. Эти органы будут ссылаться на то, что, дескать, есть спецподразделения, пусть они несут на себе всю нагрузку по борьбе с организованной преступностью, столкнут эту нагрузку непосредственно на МВД.

На сегодняшний день в МВД не разобрались, кто же должен принять к производству оперативно-розыскные дела, касающиеся так называемых убийств на заказ. Они перекочевывают из территориальных органов в спецподразделения, но, как правило, оседают в территориальных органах. Этот вопрос надо было бы в первую очередь решить, Юрий Александрович. И не следует забывать, что численность территориальных органов, которые будут выведены из круга решения этой проблемы, в десятки раз превышают численность спецподразделений.

А выяснял ли кто мнение по этому поводу Генпрокуратуры?

Ведь для обеспечения надзора по той схеме, которая предложена в законопроекте, необходимо вносить обязательно изменения в Уголовно-процессуальный кодекс, Закон об организационно-правовых основах борьбы с организованной преступностью, Закон об оперативно-розыскной деятельности.

Доводы инициаторов законопроекта о том, что кто-то, вплоть до депутатов, вмешивается в деятельность спецподразделений МВД, малоубедительны. Почему СБУ, почему Генеральная прокуратура, которые имеют такие же спецподразделения, не ставят вопрос о внесении изменений в закон?

Я предлагаю - первое - отклонить законопроект, предложенный Комиссией Верховной Рады Украины по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией.

Второе. Министерству внутренних дел согласовать с Кабинетом Министров и Президентом Украины порядок назначения на должность руководителей спецподразделений по борьбе с организованной преступностью, исключив необходимость согласования вносимых МВД Украины кандидатур с местными органами власти.

И третье. Совместно с Комитетом по борьбе с организованной преступностью и коррупцией при Президенте Украины, Генеральной прокуратурой, СБУ проработать вопрос о необходимости внесения изменений в действующее законодательство относительно совершенствования деятельности спецподразделений.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Заключне слово Григорія Омеляновича. Будь ласка, Григорію Омеляновичу, ідіть на трибуну.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г. О. Шановні колеги! Я виступлю з коротким заключним словом з приводу поновлення - підкреслюю - тієї

норми статті 9, яка діяла лише півроку. За цей час спеціальні підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю навіть організаційно не встигли стати на ноги. Але /і в цьому залі є свідки - депутати верховної Ради минулого скликання/ колишньому керівництву МВС вдалося дуже швидко зруйнувати цю статтю 9, підпорядкувавши ці підрозділи по горизонталі і зробивши їх залежними.

Не можу погодитися зі своїм колегою Васильєвим, який каже, що потрібно буде вносити зміни до Закону про прокуратуру, до Закону про оперативно-розшукову діяльність, що не буде навіть прокурорського нагляду. В обласних прокуратурах в управління або відділи по нагляду за діяльністю спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю в системі Міністерства внутрішніх справ, Закон про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю, редакцію статті 9 якого ми хочемо поновити, приймався, коли вже було прийнято Закон про оперативно-розшукову діяльність. І якщо виникне потреба спеціальним підрозділам брати санкцію для проведення слідчих чи оперативних дій, то цю санкцію має право дати Генеральний прокорур і прокурор області, як це передбачено Законом про прокуратуру. А буде чи не буде нагляд, якраз залежатиме від прокурора, який працює в тій чи іншій області.

Шановні колеги! Думки розділилися, але життя саме підказує. Вас просить керівник цього управління Міністерства внутрішніх справ. Як кажуть, на своїй шкурі за три роки вони переконалися, що таке, коли ці спеціальні підрозділи потрапили в горизонтальну залежність від представників місцевих органів влади і управління.

І тому я вас прошу: підтримаймо наших колег з минулого скликання, багато з яких перебувають у цьому залі, які ЗО червня 1993 року прийняли мудру статтю 9, яка дала б можливість ефективно вести боротьбу з корупцією, організованою злочинністю, якби не було 24 лютого 1994 року того рішення про зміну цієї статті.

Якби з цією ініціативою виходив хтось із нашої комісії, то можна було б ще сумніватися в її доцільності. Але з цією ініціативою, з цим проханням до нас не раз зверталися керівництво міністерства внутрішніх справ, інші зацікавлені міністерства, на які я посилався у своєму виступі.

Я вас прошу підтримати ініціативу Міністерства внутрішніх справ, рішення нашої комісії і тих моїх колег, які виступали і пропонували відновити статтю 9 Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю, що була прийнята конституційною більшістю наших колег минулого скликання. Можна говорити про те, наскільки це практично чи ні, якби хоча б з рік після того попрацювали спеціальні підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю.

Дякую за увагу і прошу підтримати ці пропозиції як закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги, дійсно, законопроект складний, відповідальний, і нам потрібно чітко визначитися. Але треба, мабуть, уважно думати, приймаючи такі закони чи поправки до них, щоб звести нанівець замовні справи - ті, про які знають і Омельченко, і Вандін, і решта. То ми балакаємо багато. Запитання ставив депутат Кочерга теж стосовно цієї проблеми. Та й інші могли б поставити таке запитання. Якщо будуть займатися замовними справами і працювати від однієї влади, то безперечно, ми як Верховна Рада не виконуватимемо свою місію, приймаючи закони. Тому ми повинні зробити все для того, щоб не допускати цього, і поправки такі вносити до законів, які б не просто забороняли, а, незалежно від посадового стану, усіх людей, мабуть, ставили на своє місце. А то ми працюємо, по-моєму, в одному напрямі сильно...

Надійшло дві пропозиції. Одна від комісії - проект прийняти в першому читанні. І друга пропозиція, її вніс депутат Васильєв: відправити на доопрацювання для повторного першого читання.

Ставлю на голосування проект постанови, внесений Комісією з питань боротьби з організованою злочинністю: прийняти проект закону в першому читанні.

"За" - 206.

Ставлю на голосування другу пропозицію, внесену депутатом Васильєвим, про направлення на доопрацювання для повторного першого читання. Будь ласка.

"За" - 129.

Ставлю на повторне голосування проект постанови, внесений комісією, про прийняття законопроекту в першому читанні. Будь ласка, підтримайте.

"За" - 233. Прийнято.

Спасибі.

***

Шановні колеги, слухається питання про пропозиції Президента України до Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про Службу безпеки України /стосовно державної охорони/. Доповідає Василь Васильович Дурдинець» перший віце-прем’єр-міністр.

ДУРДИНЕЦЬ В. В., перший віце-прем’єр-міністр України. Шановні народні депутати! Шановний Олександре Миколайовичу! Пропозиції Президента України Леоніда Даниловича Кучми щодо Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про Службу безпеки України слід розглядати в динаміці подій, що минули, та з урахуванням уже набутого за п’ять років власного і світового досвіду.

Нагадаю, що Постановою Верховної Ради України від 24 серпня 1991 року про військові формування на Україні урядові було доручено створити самостійні підрозділи охорони органів законодавчої, виконавчої та судової влади України.

Створюючи Службу безпеки України, Верховна Рада України ще раз зосередила увагу на недопущенні відомчого монополізму у сфері захисту національної безпеки і необхідності утворення самостійної структури охорони органів державної влади в Україні.

Реалізуючи ці настанови і постанови, 15 січня 1992 року своїм указом Президент України створив Управління охорони вищих посадових осіб України, згодом перейменувавши його в Управління державної охорони. Зазначене управління за п’ятирічний строк надійно виконує покладені на особовий склад завдання, керуючись законами України про загальний військовий обов’язок і військову службу, про оперативно-розшукову діяльність, іншими нормативно-правовими актами, має добре підготовлені кадри, належну матеріально-технічну базу.

Світовий досвід однозначно вказує на неприпустимість зосередження однієї спецслужби на виконанні різних за характером завдань, надання їй монопольних прав у сфері захисту національної безпеки та можливості надмірного впливу на суспільно політичне життя.

Саме тому підрозділи охорони вищих посадових осіб багатьох країн, зокрема Російської Федерації, Казахстану, Узбеки-стану, Великобританії, Італії, відокремлені від служби безпеки і функціонують автономно.

Виходячи з вищенаведеного, Президент України вважає, що для прийняття закону України про внесення змін і доповнень до Закону Україні про Службу безпеки України і Постанови Верховної Ради України про підпорядкування Управління державної охорони України Службі безпеки України немає підстав.

Управління державної охорони й надалі має бути самостійним, не підпорядкованим іншим спецслужбам. З урахуванням цього Президент України звертається до Верховної Ради з пропозицією скасувати Постанову Верховної Ради України про підпорядкування Управління державної охорони України Службі безпеки України і не вносити змін до Закону України про Службу безпеки України.

Президент України одночасно вніс на розгляд Верховної Ради України проект Закону про державну охорону органів державної влади України та їх посадових осіб з метою законодавчого врегулювання такої важливої функції держави як охорона державних органів влади та їх посадових осіб.

Прийняттям Верховною Радою цього закону в законодавчому порядку були б визначені засоби організації державної охорони об’єктів і посадових осіб, які підлягають охороні, завдання, повноваження, права та обов’язки органів державної охорони та особового складу цієї служби.

Звертаюсь до вас, шановні народні депутати, підтримати пропозицію Президента України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання є? Запишіться будь ласка. Відводимо п’ять хвилин, для запитань. Депутат Безуглий. За ним - депутат Чупахін.

БЕЗУГЛИЙ А. Г., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних

відносин /Новокаховський виборчий округ, Херсонська область/. Шановний Василю Васильовичу! За статутом у Службі безпеки свої завдання, а в державної служби охорони - свої. То як вони повинні поєднатись, якщо Службі безпеки буде підпорядкована охорона, яка охороняє всі державні об’єкти в нашій державі?

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Дякую за запитання. Якраз зміст пропозиції Президента України полягає в тому, що неможливо поєднувати функції, покладені на спеціальну службу - Службу безпеки України, і на державну службу охорони об’єктів і вищих посадових осіб. Тобто закладена ідея така, про це я доповідав вам, щоб при створенні Служби безпеки України не допустити монополізму.

Верховною Радою України було вирішено створити в Україні спеціальний орган, який буде займатись охороною об’єктів вищих органів влади та вищих посадових осіб. Якраз це й реалізовано указом Президента України про створення такої служби» А тепер правомірно йдеться про наступний крок /і ви часто ставили це питання/, що треба все це визначити чітко в Законі про державну охорону органів державної влади України та їх посадових осіб, проект якого я доповідатиму, коли ми перейдемо до його розгляду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чупахін. За ним - депутат Карнаух.

ЧУПАХІН О. М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Куп’янський виборчий округ, Харківська область/. Василий Васильович! Верховный Совет принимал поправки к закону и постановление, опираясь на статью 17 Конституции Украины, "яка передбачає, що на території України забороняється створення і функціонування будь-яких збройних формувань, не передбачених законом".

Теперь же Президент нам предлагает отменить эти поправки к закону и постановление, то есть разрешить функционирование на территории Украины вооруженного Формирования, не предусмотренного законом. Как нам это понимать?

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Відповідаю. По-перше, це військове формування, як я вже доповідав, було утворене указом Президента України відповідно до постанови Верховної Ради України. Тобто це є легітимне формування в державі, легітимне, підкреслюю.

По-друге, щоб, як записано в Конституції, всі військові формування, які є на території держави, були передбачені законом, Президент і вніс проект закону на розгляд Верховної Ради України. Так що логіка тут Є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Карнаух. За ним - депутат Манчуленко.

КАРНАУХ М. В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією

/Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! Все-таки я з вами не можу погодитися в тому, що це управління, як ви кажете, є легітимним, тому що воно створене за указом Президента, а в Конституції записано чітко - за законами.

І як ви вважаєте, чи не потрібно було б більше уваги парламенту приділяти як взагалі Службі безпеки, так і цим підрозділам охорони державних посадових осіб?

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Я відповідаю ще раз, шановний колего, що Управління державної охорони створено за постановою Верховної Ради України від 24 серпня 1991 року. Було дано доручення уряду і Президенту України. Леонід Макарович Кравчук, який тоді був Президентом, виконав цю постанову. Існування цієї спеціальної охоронної служби підтверджено в прийнятих законах про загальний військовий обов’язок і військову службу, про оперативно-розшукову діяльність. Є посилання, що ця служба керується відповідними законами. Але життя також показало, що нам треба мати спеціальний закон, який регламентуватиме всі права, обов’язки та повноваження цієї служби.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Манчуленко.

МАЧУЛЕНКО Г. М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Прошу передати слово депутату Ратушному.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

РАТУШНИЙ М. Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Василю Васильовичу! Проблема справді є. По-перше, наша Служба безпеки хоче взяти на себе обов’язки служби охорони, тоді як в інших державах служба охорони є окремою службою. Ви тут маєте рацію.

По-друге, в усіх державах світу є парламентський, громадський контроль за спецпідрозділами, якими є і служба безпеки служба охорони. І коли я про це кажу, то маю на увазі саме парламентський контроль, а не комісії Мухіна чи якоїсь іншої комісії.

Мені приємно, що багато зауважень Президента збігаються з тим, про що я говорив ще під час першого обговорення цього питання. Але які ви як представник Президента бачите можливості забезпечення парламентського, громадського контролю за вдми спецпідрозділами?

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Я вважаю, що офіційний парламентський чи інший контроль у державі повинен бути чітко обумовлений насамперед нормами Конституції та іншими законодавчими актами, де ці питання визначатимуться. І не інакше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, Василю Васильовичу. Від комісії слово має Олег Іванович Чорноусенко.

ЧОРНОУСЕНКО О. І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Червоно-заводський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Відповідно до доручення постійна Комісія Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки розглянула пропозиції Президента щодо повторного розгляду Верховною Радою Закону України про внесення амін і доповнень до Закону України про Службу безпеки України /стосовно Управління державної охорони/.

Президент України вважає, що даний закон суперечить Конституції України і його прийнято без ґрунтовного попереднього опрацювання, а також що для прийняття цього закону і Постанови Верховної Ради України про підпорядкування Управління державної охорони України Службі безпеки України немає підстав.

У пропозиціях Президента є посилання на те, що відповідно до пункту 1 частини першої статті 106 Конституції забезпечення національної безпеки покладено на Президента України.

Здійснення державної охорони органів законодавчої, виконавчої, судової влади та їх посадових осіб є однією із складових забезпечення національної безпеки. Саме з цією метою утворено Управління державної охорони України, яке підпорядковане безпосередньо Президентові України.

Я не повторюватиму всього подання комісії, воно у вас є, його було роздано півтора місяця тому. Хочу звернути вашу увагу на окремі речі.

Питання утворення, організації діяльності, структури і штатів та функціонування Управління державної охорони України як спеціального військового Формування до цього часу регулюються Указом Президента від 15 січня 1992 року про порядок забезпечення безпеки вищих посадових осіб України та внесеними відповідними змінами і доповненнями до нього.

Необхідно зазначити також, що частиною другою статті 95 Конституції України визначено, що виключно законом про Державний бюджет України визначаються будь-які видатки держави на загальносуспільні потреби, розмір і цільове спрямування цих видатків. Відповідно до зазначених конституційних положень держава не може виділяти кошти на утримання збройного формування - Управління державної охорони України, яке не передбачене законом. Звідси випливає необхідність введення Управління державної охорони в законодавче поле, тобто прийняття закону про Управління державної охорони України.

Якщо згадати ситуацію, коли ми приймали рішення про перепідпорядкування, то фактично його основною ідеєю було те, що нам треба ввести Управління державної охорони в законодавче русло.

Комісія, розглянувши це питання на своєму засіданні, прийшла до висновку, що ті рішення, які ми прийняли на засіданні Верховної Ради, відповідають Конституції України. На виконання вимог згаданої постанови Верховної Ради комісією створено робочу групу й розпочато розробку проекту Закону України про державну охорону органів законодавчої, виконавчої та судової влади України та їх посадових осіб.

На сьогодні проект закону фактично відпрацьований і розглянутий комісією. Навіть більше, його вже й доопрацювали.

Враховуючи викладене і доповідаючи думку комісії, я повинен сказати таке. Комісія вважає, що підстав для скасування Постанови Верховної Ради України про підпорядкування Управління державної охорони України Службі безпеки України немає, і вирішила просити Верховну Раду повторно прийняти Закон України про внесення змін і доповнень до Закону України про Службу безпеки України двома третинами від її конституційного складу і направити його Президенту України для підписання та офіційного оприлюднення. Хоча, як я вже сказав, час минув і ситуація навколо цієї проблеми змінилася: вже подано проект Закону про Управління державної охорони України, який розглянуто на засіданні комісії.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До Олега Івановича є запитання чи немає? Сідайте, будь ласка. Спасибі.

Таким чином, шановні колеги, комісія вносить проект Постанови про пропозиції Президента України щодо Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про Службу безпеки України /стосовно державної охорони/.

"Розглянувши пропозиції Президента України щодо Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про Службу безпеки України /стосовно державної охорони/, Верховна Рада України постановляє:

повторно прийнятий Верховною Радою України конституційною більшістю від її фактичного складу Закон України про внесення змін і доповнень до Закону України про Службу безпеки України /стосовно державної охорони/ надіслати Президенту України для підписання та офіційного оприлюднення".

Будь ласка, голосуємо.

"За" - 193.

Шановні колеги, у зв’язку з тим що дана постанова не приймається, я просив би ще 10-15 хвилин вашої уваги. Щоб завершити це питання, нам треба розглянути проект Закону України про державну охорону органів державної влади України та їх посадових осіб. Цей законопроект невеликий, він внесе ясність. Врахуємо і цей документ, і той, який напрацювала комісія разом із відповідними органами. І щоб ми до 18. 20 завершили розгляд цього законопроекту. Не заперечуєте? Спасибі. Василю Васильовичу, будь ласка /Шум у залі/.

Шановні колеги, вибачте Олег Іванович правильно вносить пропозицію. Ми закон не підтримали. Давайте проголосуємо

про те, чи підтримувати постанову, чи не підтримувати. Ставлю її на голосування.

"За" - 166. Постанова не підтримується.

Василю Васильовичу, будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради України Президентом України внесено проект Закону України про державну охорону органів державної влади України та їх посадових осіб.

Державна охорона органів законодавчої, виконавчої і судової влади та їх посадових осіб є невід’ємною складовою комплексу загальнодержавних заходів, спрямованих на забезпечення національної безпеки. Не викликає сумніву необхідність існування спеціального органу, який би виконував одну з важливих функцій держави - охорону державних органів та їх посадових осіб, а також глав іноземних держав і урядів, які відвідують Україну, звичайно, у співпраці з їхніми охоронцями. Однак порядок утворення такого органу, організаційне забезпечення його діяльності та функціонування до цього часу в Україні законодавчо не врегульовано.

На необхідність вирішення цього питання відповідно до Конституції України ви справедливо наголошували на своїх засіданнях. До речі, це стало підставою для прийняття 13 грудня відповідних рішень, які сьогодні не були підтверджені.

Пропонується законодавчо визначити засади організації державної охорони об’єктів і посадових осіб, які підлягають охороні, а також завдання, повноваження, обов’язки і права

органів державної охорони, їх співробітників та військовослужбовців.

Структурно проект закону складається з шести розділів, до яких включено 28 статей.

У розділі І "Загальні положення" визначаються поняття "державна охорона", "правові основи державної охорони", "засади діяльності державної охорони", "призначення державної охорони" та "засоби забезпечення державної охорони".

За проектом державна охорона - це сукупність організаційних, охоронних, режимних, оперативно-розшукових, оперативно-технічних та інших заходів, що здійснюють державні органи з метою забезпечення безпеки визначених законом органів державної влади та їх посадових осіб, а також глав іноземних держав і урядів, які перебувають із візитами в Україні.

Як зазначено в статті 3 проекту закону, діяльність державної охорони, її органів і співробітників має здійснюватися на засадах законності, безперервності охорони, поваги прав, свобод і гідності особи, єдиноначальності, координації та взаємодії правоохоронних органів, інших відомств та установ, розподілу повноважень, поєднання гласних і негласних форм діяльності, підконтрольності і підзвітності.

Згідно зі статтею 4 законопроекту державна охорона призначена для забезпечення безпеки чітко визначених законом органів державної влади та їх посадових осіб.

Об’єктами, що підлягають державній охороні, є резиденція Президента України, будинки Верховної Ради України, Кабінету Міністрів, Конституційного Суду України, Верховного

Суду України, споруди і спеціальні транспортні засоби та інші об’єкти, що їх визначає у встановленому порядку Президент України.

Проектом визначено коло посадових осіб органів державної влади, яким надається державна охорона в місцях їх по-стійкого і тимчасового перебування. Це - Президент України, Голова Верховної Ради України, Прем’єр-міністр України, голови Конституційного Суду України та Верховного Суду України. Державна охорона надається також членам їх сімей, які проживають разом з ними або супроводжують їх.

У статті 7 проекту зазначається, що після закінчення строку повноважень Президенту України надається персональна охорона довічно. Іншим переліченим посадовим особам після складення ними повноважень забезпечується безпека органами державної охорони протягом року /це стаття 8/.

Згідно з проектом безпека першого заступника Голови Верховної Ради України, першого віце-прем’єр-міністра України, Генерального прокурора України, міністра закордонних справ України може забезпечуватись на період їх повноважень рішенням Президента за поданням керівника відповідного державного органу виходячи із ступеня небезпеки; громадян, зареєстрованих кандидатами у Президенти України, на період передвиборної кампанії та виборів - за поданням Центральної виборчої комісії. За потреби може забезпечуватися безпека й інших посадових осіб.

Питання про державну охорону посадових осіб Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки України, Збройних Сил України,

Державного комітету у оправах охорони державного кордону України, інших державних органів України вирішують керівники цих органів у межах своєї компетенції в координації з Управлінням державної охорони.

Розділ ІІІ проекту містить положення щодо функцій органів державної охорони, їх завдань, прав та повноважень.

У статті 10 зазначається, що головним органом у забезпеченні охорони органів державної влади та їх посадових осіб є Управління державної охорони України. Воно, як уже наголошувалось, має бути підпорядкованим і підзвітним Президентові України. Безпосереднє керівництво управлінням здійснює начальник, якого призначає на посаду і звільняє з посади Президент України, Функції та обов’язки, які покладаються на цю службу, мають особливу специфіку, тому проект передбачає, що порядок діяльності управління буде визначатися положенням, яке затверджуватиме Президент України. Про все це йдеться у статті 12.

Серед завдань органів державної охорони насамперед забезпечення особистої охорони вищих посадових осіб та відповідних об’єктів, запобігання злочинам і адміністративним правопорушенням на об’єктах, що охороняються, прогнозування та виявлення загроз об’єктам і посадовим особам, які підлягають державній охороні.

Розділ IV містить норми щодо обов’язків, прав, гарантій особистої безпеки, відповідальності співробітників Управління державної охорони, компенсацій та виплат у разі загибелі або каліцтва. Зокрема зазначається, що на службу до управління приймаються тільки громадяни України, здатні за своїми особистими, діловими і моральними якостями, освітнім рівнем, фізичною підготовкою і станом здоров’я виконувати завдання, покла-

дені на співробітників державної охорони, за умови, що вони уклали контракт з управлінням відповідно до законодавства.

Проектом пропонується також встановити дуже важливе правило: співробітники державної охорони під час виконання ними службових обов’язків перебувають під захистом держави, вони не можуть належати до політичних партій, об’єднань громадян і брати участь у масових рухах, що переслідують політичну мету.

У розділах V і VI визначається порядок фінансування і матеріально-технічного забезпечення діяльності органів державної охорони, а також контролю і нагляду за цією діяльністю. Зауважу лише, що стаття 25 передбачає фінансування діяльності управління за рахунок коштів державного бюджету України, на чому Олег Іванович правильно акцентував: можна фінансувати, якщо об’єкт фінансування буде чітко визначено законом України.

Контроль за діяльністю Управління державної охорони України здійснюють Президент України та відповідні органи у встановленому порядку. А нагляд за виконанням законів України органами державної охорони здійснюють Генеральний прокурор України і підлеглі йому прокурори з питань, які торкаються оперативно-розшукової діяльності.

Такі основні положення законопроекту, про який я вам доповідаю. Шановні народні депутати! Прийнявши Закон про державну охорону органів державної влади та їх посадових осіб, ми завершимо, підкреслюю, створення правової бази для регулювання організації діяльності всіх військових формувань, утворених відповідно до законодавства України, дамо можливість чітко визначити функцію, роль і місце органів, що здійснюють державну охорону. Наявність такого законодавчого акта, поза сумнівом, сприятиме підвищенню ефективності роботи цих органів, дисципліни, відповідальності військовослужбовців і співробітників за виконання покладених на них обов’язків.

Шановні народні депутати, я вам доповідаю, що після розгляду законопроекту ІЗ лютого цього року на засіданні постійної Комісії з питань оборони і державної безпеки ми разом із членами цієї комісії, експертами, врахувавши зауваження Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи, Комісії з питань законності і правопорядку, науково-експертного відділу, суттєво доопрацювали законопроект і практично сьогодні маємо новий документ, у якому повною мірою враховано принципові зауваження і пропозиції народних депутатів України та експертів.

Шановні народні депутати, враховуючи викладене мною, Прошу прийняти цей законопроект у першому читанні. Я буду вам за це вдячний.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Запитання до Василя Васильовича є? Відводимо п’ять хвилин на запитання. Будь ласка, запишіться.

Депутат Кризський, за ним - депутат Єрмак.

КРИЗСЬКИЙ Ю. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Первомайський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Василю Васильовичу, усе, що ви доповіли Верховній Раді, - правильно і можна підтримати, але цього доопрацьованого законопроекту зараз депутати Верховної Ради не мають. Тому багато депутатів, які сидять у залі, не знають, про що йдеться. Це перше.

Друге. Я вважаю, що коли годинник показує 18 годину

6 хвилин, дуже ризиковане ставити це питання на голосування, щоб його не завалили зовсім.

Я пропоную розмножити доопрацьований проект закону, роздати депутатам, щоб депутати мали змогу ознайомитися саме а цим законопроектом, а завтра повернутися до його обговорення і проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. В усіх депутатів цей проект є, а якщо ви, Юрію Олексійовичу, його не взяли, то ваш справа, але не можна так говорити. У нас Секретаріат працює добре. І Олег Іванович може це підтвердити. А ваш друга пропозиція, щоб сьогодні обговорити, а проголосувати завтра зранку, слушна...

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Олександре Миколайовичу, можна одну секунду?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Шановні депутати! Депутат Кризський має на увазі оцей законопроект, Олександре Миколайовичу. Якщо буде дозвіл, ми попросимо Секретаріат за вечір сьогодні розмножити і роздати проект, і ви переконаєтеся в тому, що це якраз той законопроект, який враховує всі попередні зауваження. Я би просив дозволу, щоб Секретаріат...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Будь ласка. Депутат Єрмак.

ЄРМАК А. В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Пологівський виборчий округ, Запорізьке область/. Спілка офіцерів України, група "Реформи". Шановний Василю Васильовичу! Безумовно, що такий підрозділ, законопроект про який ви доповідали щойно, повинен бути в державі. його діяльність повинна регламентуватися законом. Але я хотів поставити ось яке запитання. Як стикується цей законопроект із Законом про оперативно-розшукову діяльність? Адже цей підрозділ наділений правом проведення оперативно-розшукової діяльності. Тому потрібно вносити відповідні зміни й у Закон про оперативно-розшукову діяльність.

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Ні, шановний колего! Якраз у Законі про оперативно-розшукову діяльність є посилання на дане управління стосовно цих специфічних заходів оперативно-технічного характеру. Я доповідав вам, що в трьох законах є посилання на це державне управління.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ратушний.

РАТУШНИЙ М. Я. Два депутати переді мною висловили цю думку: якщо ми не хочемо провалити цей проект закону, то голосування треба перенести на завтра. Підрозділ важливий, закон важливий, завтра треба проголосувати. Те, що існувало до Конституції, після прийняття Конституції має певні цілком природні суперечності. І ми повинні усунути їх,

прийнявши такий закон. Це цілком зрозуміло.

Так що давайте згідно з Регламентом розійдемося, щоб завтра проголосувати за цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Єрмак. Будь ласка.

ЄРМАК А. В. Шановний Василю Васильовичу! Усе-таки в Законі про оперативно-розшукову діяльність чітко вказано, яким підрозділам, яким службам надається право займатися оперативно-розшуковою діяльністю. І там не йдеться про цей окремий підрозділ, там про службу безпеки йдеться. Створюється новий підрозділ, і тому зміни обов’язкові.

Я не проти, я якраз за те, щоб був такий підрозділ, але треба, щоб відповідні зміни були внесені в Закон про оперативно-розшукову діяльність. Тоді все буде в нормі.

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Шановний Анатолію Васильовичу! Я офіційно заявляю на засіданні Верховної Ради, що якраз у цьому законі в конкретне посилання на державну службу охорони.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Безуглий.

БЕЗУГЛИЙ А. Г. Шановний Василю Васильовичу, я маю ще таке запитання. Чи не буде цей закон про державну службу охорони все-таки суперечити статті 22 Конституції? Тобто чи не йдеться тут про звуження прав державної служби, її обов’язків і службових функцій?

І теж пропоную голосування перенести на ранок.

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Я просив би, якщо можна, пояснити, в чому ви бачите звуження? Якби Верховна Рада погодилася з тими пропозиціями, які напрацьовані колегіальне і які ви зараз розглядаєте, то вони ні в якій мірі не привели б до звуження, а навпаки - утвердили б законність цієї діяльності в рамках, потрібних для виконання покладених на неї обов’язків. Не більше й не менше!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка. Будь ласка, Олегу Івановичу.

ЧОРНОУСЕНКО О. І. Як уже тут було сказано, наша комісія ІЗ лютого за участю Василя Васильовича Дурдинця, керівництва Управління державної охорони, представників юридичної служби Адміністрації Президента розглянула поданий Президентом України проект Закону України про державну охорону органів державної влади України та їх посадових осіб.

Даний законопроект розроблено, виходячи з положень Конституції України, якими встановлено, що забезпечення державної безпеки і захист державного кордону України покладаються на відповідні військові формування та правоохоронні органи держави.

Актуальність зазначеного проекту закону обумовлена ще й тим, що відповідно до конституційних положень виключно законом про Державний бюджет України, як я вже казав раніше, визначаються будь-які видатки держави на загальносуспільні потреби, розмір і цільове спрямування цих видатків. Для того

щоб діяльність такого військового формування, як Управління державної охорони України, фінансувалася за рахунок коштів державного бюджету, необхідно якраз законом визначити правові засади створення та функціонування нього формування.

Разом із тим до тексту поданого законопроекту є зауваження принципові б техніко-юридичного характеру, його потрібно доопрацювати, концептуально та структурно удосконалити й ретельно відредагувати.

Комісія вважає, що суб’єкту законодавчої ініціативи необхідно насамперед концептуально чітко визначитися відносно таких принципово важливих основних понять законопроекту, як "державна охорона" та "органи державної охорони".

Згідно зі статтею 1 законопроекту, який вам роздано, державна охорона визначається як "сукупність організаційних, охоронних, режимних, оперативно-розшукових, оперативно-технічних заходів, що здійснюють державні органи з метою забезпечення безпеки визначених статтями 6-9 цього закону органів державної влади та їх посадових осіб". У подальшому тексті вживаються терміни "діяльність державної охорони" /статті 2, З/, "співробітники державної охорони" /статті 3, 16-19, 21, 23, 24/, які можна вживати лише в значенні державна охорона як певна державна структура, а не сукупність заходів.

Крім того, в статтях проекту закону паралельно з терміном "державна охорона" вживаються як рівноправні терміни "персональна охорона", "особиста охорона", "забезпечення безпеки" тощо.

В пункті 5 статті 15 "Права органів державної охорони" необхідно чітко й конкретно визначити порядок і механізм

взаємовідносин і взаємодії між органами державної охорони та підрозділами органів внутрішніх справ, Служби безпеки України, Прикордонних військ і Національної гвардії.

У законопроекті однозначно не визначається, що і хто підлягає державній охороні, бо не подається чіткого переліку суб’єктів, яким надається державна охорона.

У пояснювальній записці до проекту закону зазначається, що постійне забезпечення безпеки глав іноземних держав та урядів, які прибувають в Україну, а також державних резиденцій нині покладено на Управління державної охорони. Проте в самому законопроекті цього не передбачено.

На думку комісії, в законопроекті повинні знайти відображення й питання державної охорони народних депутатів України.

У статті 18 законопроекту передбачаються досить широкі права співробітників державної охорони, в той же час немає необхідних застережень, які б унеможливлювали зловживання ними.

Поданий законопроект має бути максимально узгоджений з Конституцією України та іншими чинними законодавчими актами.

З огляду на викладене, наша комісія, розуміючи і підтримуючи необхідність прийняття цього закону, пропонує згідно з пунктом 2 частини першої статті 6.5.4 Регламенту Верховної Ради України поданий Президентом України законопроект про державну охорону органів державної влади України та їх посадових осіб повернути на доопрацювання з урахуванням зауважень і пропозицій постійних комісій Верховної Ради України

і народних депутатів, висловлених під час обговорення, яке буде проведено сьогодні чи завтра, як ми вирішимо.

Проект постанови такого змісту у вас є. Однак таке рішення на засіданні нашої комісії було прийнято ще в лютому і роздано вам 28 лютого. За той час, що сплинув, робоча груш разом з Адміністрацією Президента, Кабінетом Міністрів, керівництвом Управління державної охорони, висококваліфікованими юристами та аналітиками доопрацювала поданий законопроект, як уже сказав Василь Васильович.

Фактично складається ситуація, що коли ми відправимо, його на доопрацювання, то нам через якийсь нас буде подано документ, який уже є, і в цей доопрацьований законопроект навряд чи будуть внесені ще якісь зміни. Нічого нового не з’явиться в цьому тексті, але ми втратимо час, і протягом цього часу Управління державної охорони й далі буде працювати, як кажуть, поза законом.

Розуміючи це, давайте ще раз подумаємо Я вирішимо свідомо. Може, справді, є сенс доручити комісії разом з Адміністрацією Президента та Кабміном у двотижневий термін доопрацювати цей проект та внести його на повторний розгляд Верховної Ради в першому читанні. Це, мабуть, таки сприятиме прискоренню вирішення цього питання в інтересах справи насамперед.

Такий проект постанови я теж подаю Олександру Миколайовичу. Прошу його зачитати і поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Будь ласка. П’ять хвилин на запитання.

Депутат Головко. За ним - депутат Кузьменко.

ГОЛОВКО В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Лєнінський виборчий округ, Полтавська область/. Дякую. Олегу Івановичу! Гадаю, якщо вже напрацьовано новий законопроект, то, взявши це до уваги, Верховна Рада відкриє шлях новому законопроекту. А запропонований нам раніше законопроект, оскільки він не дуже досконалий, на мій погляд, потрібно відправити на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кузьменко, за ним - депутат Вітренко.

КУЗЬМЕНКО С. Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Фракція "Комуністи України". У мене два запитання до вас, Олегу Івановичу. Ми з вами з однієї комісії, тому перше запитання буде трішки риторичне. Скажіть, будь ласка, чи розглядала наша комісія отой доопрацьований законопроект, про який зараз нам тут розказував перший віце-прем’єр-міністр, і чи подавав нам Президент цей доопрацьований законопроект в установленому Конституцією порядку?

І друге запитання. Скажіть, будь ласка, чи вписується в правове поле друга частина статті 19 законопроекту, який нам

був офіційно представлений Президентом? Я для депутатів хотів би її зачитати: "Під час виконання співробітником державної охорони службових обов’язків не допускається його привід та адміністративне затримання, а також особистий огляд, огляд речей, що є при ньому, транспортних засобів, які він використовує, без уповноваженого представника Управління державної охорони України", це як, незалежно від того, що він учинив?

ЧОРНОУСЕНКО О. І. На перше запитання я не знаю навіть, як вам відповісти, бо ви як член нашої комісії теж знаєте, що доопрацьований проект закону, про який зараз ідеться /і Василь Васильович говорив, і я/, у нас на засіданні комісії не розглядався.

Відповідаючи на друге запитання, я повинен сказати, що ця норма потребує доопрацювання, це зрозуміло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко. За нею - депутат Карнаух.

ВІТРЕНКО В. М. Передаю слово депутату Марченку.

МАРЧЕНКО В. Р. В целом мы поддерживаем решение комиссии о доработке этого законопроектам ,и я просил бы Кризского, чтобы он послушал внимательно ответы на мои вопросы.

Мы знаем, что Президент неоднократно готовил роспуск Верховного Совета: перед принятием Конституционного договора, перед принятием Конституции. Всем это хорошо известно. Можно было, не расстреливая Верховный Совет, как это сделал Ельцин,

а имея подчиненные Президенту правоохранительные органы, закрыть Верховный Совет на ключ и не пустить депутатов, И Верховного Совета нет...

Дальше. Кандидаты в президенты будут охраняться службой, которая подчинена Президенту. Если антикоммунист Кучма будет охранять коммуниста Симоненко как кандидата в президенты, будет ли эта охрана эффективной? Ответьте, пожалуйста, на первый и на второй вопрос. Из них вытекает, что мы эту службу должны подчинить именно Верховному Совету.

ЧОРНОУСЕНКО О. І. Чи можна було закрити Верховну Раду на ключ?.. Мабуть, коли Управління державної охорони підпорядковано Президенту України, працює на основі указу Президента України, є можливості прийняти таке рішення. Але ми вже ось три роки як обрані, але такого рішення не було прийнято.

Я згоден з вами, що в цьому законопроекті є неузгодженості. Каша комісія про це говорила, і я це підтверджую. Особливо це стосується питання про створення системи противаг і в керівництві, і в оперативному керуванні Управлінням державної охорони. Мабуть, головна мета розгляду законопроекту Верховною Радою і полягає в тому, щоб ці суперечності усунути, зробити так, щоб це управління працювало в демократичному режимі і не зловживало своїми повноваженнями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Іванович має на увазі, що воно має бути підпорядковане Президенту і підконтрольне Верховній Раді. Будь ласка. Депутат Карнаух. І будемо завершувати.

КАРНАУХ М. В. Шановний Олегу Івановичу! Чи не вважаєте ви, що в цьому проекті закону доцільно було б передбачити вичерпний перелік об’єктів, які охоронятимуться цією службою, а також вичерпний перелік осіб, яким забезпечуватиметься охорона? Тому що, читаючи цей законопроект, я роблю висновок, що потрібно створити майже армію в декілька тисяч, яка охоронятиме будь-кого. Надумає Президент і прийме рішення: охороняти віце-прем’єра, міністра, заступника міністра... Цього ні в якому разі допустити не можна. Щоб цієї мети досягти, щоб ця служба була нечисленна і щоб тих, кого охоронятимуть, також було небагато, я пропоную це завдання покласти на один із підрозділів Служби безпеки і не створювати оцю зайву службу, на утримання якої ще будуть використані так необхідні кошти.

Дякую.

ЧОРНОУСЕНКО О. І. Шановний колего! Я дозволю собі не погодитися з вами в тому, що частину повноважень треба передати якомусь підрозділу Служби безпеки. У такому разі ми, по-перше, порушимо систему, яку створюємо цим законом.

По-друге, ми говорили про доопрацьований проект закону. У ньому в статтях 7, 8 і 9 подано чіткий перелік осіб /а не так, як у тому законопроекті, що роздано вам/. Там зазначено десять категорій, вони чітко перелічені, починаючи з Президента і закінчуючи міністром закордонних справ і кандидатами на посаду Президента на період передвиборної кампанії.

Хоча однаково проблеми залишаються, я згоден із вами, бо там є пункт, що в разі потреби забезпечується безпека інших посадових осіб. Мабуть, ми не повинні записувати в такому важливому законі норм, які мали б подвійне тлумачення. Тобто треба зробити закон прямої дії, без будь-яких винятків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олегу Івановичу, спасибі. Сідайте.

Шановні колеги, ми з вами домовилися, що, порушуючи Регламент, продовжимо вечірнє засідання на 20-25 хвилин.

Є пропозиція /Василь Васильович її підтримає/ про те, що цей новий проект закону віддрукують, роздадуть усім депутатам. Завтра ми обговоримо і приймемо постанову. Як ви на це дивитеся? Позитивно?

Депутат Кузьменко. Будь ласка.

КУЗЬМЕНКО С. Л. Олександре Миколайовичу, я Прошу пробачення, але з огляду на процедуру ми цього не маємо права робити. Висновку профільної комісії про цей проект немає, офіційного подання Президента на цей проект немає. Тому завтра розглядати проект без висновку профільної комісії неможливо.

Олег Іванович не робив доповіді стосовно цього проекту. Олег Іванович робив доповідь стосовно проекту, який офіційно подав Президент. Приймати рішення про схвалення в першому читанні проекту закону без урахування думки головної комісії це грубе порушення процедури.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хто сказав, що без урахування думки головної комісії? Олег Іванович Чорноусенко був на трибуні саме від головної комісії.

КУЗЬМЕНКО С. Л. Ні!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому ні? Що ні? Він заступник голови головної комісії Мухіна. То що, ми не довіряємо заступнику голови комісії? Він представляє комісію.

Будь ласка, Олегу Івановичу.

ЧОРНОУСЕНКО О. І. Я повинен сказати, що комісія справді приймала рішення про відправлення на доопрацювання. Я вам запропонував разом із тим рішенням /пройде воно чи не пройде/ другий проект закону відправити на повторне перше читання, через два тижні розглянути доопрацьований проект закону. Ми таким чином скоротимо час і будемо розглядати доопрацьований проект закону. Але такий варіант - роздати другий проект, ознайомитися і приймати стосовно нього рішення, мабуть, не узгоджується з Регламентом. Давайте через два тижні розглянемо вже цей проект у першому повторному читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто вноситься пропозиція: доручити Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки разом з Адміністрацією Президента України в двотижневий термін доопрацювати проект Закону про державну охорону органів державної влади України та їх посадових осіб з урахуванням зауважень

постійних комісій Верховної Ради України, народних депутаті та внести на розгляд Верховної Ради на повторне перше читання /Шум у залі/.

Через два тижні - тут так і написано. Не заперечуєте? Давайте тоді проголосуємо такий проект постанови /Шум у залі/.

Василю Васильовичу, будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В. В. Шановні народні депутати! Якщо дотримуватися букви і духу Регламенту, то депутат Кузьменко правий. Але той проект, про який казали я і депутат Олег Іванович Чорноусенко, опрацьований з комісіями та експертами, тому не потребує двотижневого доопрацювання.

Тому я просив би, щоб ви з ним ознайомилися і щоб завтра поставити його на голосування. Немає потреби відправляти цей законопроект на повторне перше читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є дві пропозиції. Давайте визначимося і не будемо сперечатися.

Я вам зачитав проект постанови, внесений головною комісією, про повторне перше читання. Прошу його підтримати. Будь ласка, голосуємо. Доопрацюємо швидше, то на наступному тижні розглянемо. Не обов’язково ж два тижні чекати.

"За" - 169. Не прийнято.

Є пропозиція Василя Васильовича, і я її підтримував: роздати матеріали, завтра повернутися до цього питання, відвести відповідний час на обговорення і прийняти постанову про схвалення проекту закону в першому читанні. Ставлю на голосування.

Депутате Кузьменко, як хочете, так і голосуйте, але краще голосуйте "за".

"За" - 140.

Шановні колеги, давайте завтра вранці проголосуємо. Не заперечуєте?

Голосуємо про те, щоб завтра вранці, коли в залі депутатів буде густіше, проголосувати ці дві пропозиції.

"За" - 168. Прийнято.

Засідання завершено. Спасибі за плідну роботу сьогодні. Завтра розпочнемо роботу о 10 годині. На все краще.