ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 15 травня 1997 року. 10 година.

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України

ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні колеги!

Прошу зайняти місця й підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему. Проводиться поіменна реєстрація.

Встигли зареєструватися 297 депутатів. Не працює система?.

Будь ласка, увімкніть систему. Реєструємось.

У залі зареєструвалися 314 народних депутатів. Засідання оголошується відкритим.

Шановні колеги, дозвольте оголосити депутатські запити.

Народні депутати Єрмак, Петренко та інші (усього 42 депутати) звертаються до Президента України стосовно звільнення з посади і притягнення до відповідальності Генерального прокурора України у зв'язку з грубим порушенням ним Конституції і чинного законодавства. Це питання ставиться,

по-моєму? вже вдесяте. Ставлю на поіменне голосування пропозицію про підтримку тексту цього запиту.

"За" - 145. Не прийнято.

Перевірте, будь ласка, кажуть, що в депутатів Луганської області не працює система.

Можна продовжувати?

Представники двох комітетів та більшості груп і фракцій (усього 34 народних депутати) звертаються до Прем'єр-міністра України стосовно порушень Конституції при підготовці Указу Президента України від 29 листопада 1996 року про державну митну службу України.

Прошу проголосувати за підтримку цього запиту.

"За" - 168. Не підтримується.

Оголошення. Депутатська фракція "Комуністи України - за соціальну справедливість і народовладдя" повідомляє, що з фракції виведено депутата Чуруту Михайла Івановича.

Шановні колеги, у календарі визначних подій і дат нашої держави за час її існування поряд з традиційними з'явилися й нові свята, наприклад День матері, який ми відзначали цими днями. Сьогодні - Міжнародний день сім'ї. Міцністю й здоров'ям родини вимірюється і стан справ у нашому суспільстві. Конституція України наголошує на тому, що сім'я, дитинство, материнство і батьківство охороняються державою.

Велика увага надається цим питанням і в багатьох міжнародних документах, зокрема в Європейській соціальній хартії, де зазначено, що сім'я як головний осередок суспільства має право на відповідний соціальний, правовий, економічний захист, який забезпечує всебічний її розвиток. В Україні ці питання залишаються розв'язаними, на жаль, лише частково.

Перед нами складний і тривалий шлях. Ми маємо здолати його, щоб кожна сім'я мала і затишок, і захист з боку нашої держави. В ім'я цього ми з вами й працюємо.

А зараз, шановні колеги, нам необхідно розглянути питання про проекти постанов Верховної Ради про обрання та звільнення з посад суддів обласних та арбітражних судів деяких областей України.

Слово надається Бойку Віталію Федоровичу. Будь ласка.

БОЙКО В.Ф., Голова Верховного Суду України. Шановні народні депутати! У вас є проект рішення щодо звільнення суддів. Це їх право піти у відставку після досягнення певного стажу роботи, певного віку або у зв'язку з переходом на іншу роботу. Прошу це подання розглянути й задовольнити прохання суддів про звільнення їх із займаної посади.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До Віталія Федоровича запитання є? Запишіться, будь ласка, на запитання. Відведемо п'ять хвилин. Згодні? Виставте, будь ласка,п'ять хвилин.

Будь ласка. Депутат Попеску. Наступний - депутат Швидкий.

ПОПЕСКУ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (Глибоцький виборчий округ, Чернівецька область). Вельмишановний Олександре Миколайовичу, від імені частини

депутатів Чернівецької області прошу надати слово депутату Довганчину.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ДОВГАНЧИН Г.В., секретар Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації (Кельменець-кий виборчий округ, Чернівецькі область ). Селянська партія України. Дякую. Шановний Віталію Федоровичу, мене цікавить таке питання. Після того як судді будуть обрані, вони довічно перебуватимуть на своїх посадах. Сьогодні вже спостерігається, що судді діють дуже твердо, відповідно до законів. Як написано, так і є.

Я вважаю, що і прокурор міг би підібрати статтю й сказати: "Іди сиди на 10 років" або "Розділимо майно так і так". Суддя потрібен для того, щоб об'єктивно вивчити обставини і застосувати ту чи іншу статтю закону. Як у такому випадку можна буде впливати на ситуацію, якщо суддя знатиме, що він обраний довічно і ніхто з ним нічого не вдіє?

Дякую.

БОЙКО В.Ф. Я зрозумів ваше запитання, яке складається, на мою думку, з двох частин. По-перше, я хотів би звернути вашу увагу, що, безперечно, суди повинні діяти в межах закону і тільки на основі закону.

Але бувають випадки, коли оцінка тих чи інших дій може бути різна. Це стосується і суддів. Особливо якщо йдеться про вирок чи рішення суду у конкретній цивільній справі. Але завжди є можливість оскаржити таке рішення до суду вищої ланки.

До речі, у зв'язку з цим маю сказати, що на вас чекає дуже велика робота, пов'язана з переглядом усього законодавства. Зокрема, треба прийняти новий Кримінальний кодекс, де передбачити всі зміни, які відбуваються в нашому суспільстві, новий Цивільний кодекс, новий Процесуальний кодекс, запровадити апеляційну систему перегляду судових рішень, зокрема введення Вищої ради юстиції, яка контролюватиме діяльність суддів щодо дотримання законів, порушуватиме питання про притягнення до відповідальності і про звільнення їх з посади.

Отже, контроль за дотриманням суддями законів буде значно посилений. Гадаю, це буде на користь правосуддю, на користь нашому суспільству.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Швидкий. За ним - депутат Свято.

ШВИДКИЙ П.Є., секретар Комітету Верховної Ради України в питань ядерної політики та ядерної безпеки /Жовківський виборчий округ. Львівська область/. Прошу передати слово депутату Дем"яну.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ДЕМ'ЯН Г.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Гурківський виборчий округ, Львівська об ласть/. Конгрес українських націоналістів. Шановний пане суддя! Я маю до вас два запитання. Одне я частково порушував учора, але наш пан спікер не дав тій людині, якій воно адресувалося, відповісти.

Перше. Що ви робитимете для припинення отієї послідовної законодавчої, політичної, моральної, матеріальної дискримінації кількамільйонної групи учасників національно-визвольної боротьби ОУН і УПА в 40-50-х роках?

Друге. Саме судові інстанції досі в незалежній Україні не скасовують рішення про засудження 52 тисяч учасників цієї

боротьби. А вони к боролися за незалежність нашої державні І зазнають тих самих принижень, як і за часів тоталітарного режиму в Радянському Союзі.

Чи не вважаєте ви, що це в грубим порушенням української Конституції?

БОЙКО В.Ф. Дякую за запитання. Маю вас поінформувати, що за останні чотири роки рішенням судів реабілітовано десятки тисяч людей, які були репресовані в довоєнні і повоєнні роки. Суди діють у межах Закону про реабілітацію жертв політичних репресій, який прийнято у цьому сесійному залі.

Безперечно, в питання щодо включення в коло цих осіб і інших категорій громадян України. На мою думку, кожен депутат, користуючись правом законодавчої ініціативи, може внести на розгляд Верховної Ради овій законопроект; Якщо він буде прийнятий як закон, суди будуть його виконувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Свято. Будь ласка.

СВЯТО В.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Дякую, Олександре Миколайовичу. Шановний Віталію Федоровичу! Я звернувся до шановних керівників держави, зокрема до Президента - ось така товста дисертація обсягом понад 160 аркушів - з приводу

організованої корупції і злочинності в окрузі. І поставив питання, яке тепер перебував в стані розгляду, і Верховний Суд це підтвердив, - про притягнення до кримінальної відповідальності і про відповідність займаним посадам працівників районних і обласного судів.

Тому я ставлю конкретне запитання: чи можна в такому випадку ровглядати питання про перезатвердження суддів Хмельницької області?

І ще одне запитання від жителів Запоріжжя: "Президент наделил суды и Верховный Суд неограниченными правами, а они работают не по закону, а за взятки. Никто не имеет права не то чтобы закрыть дело, а даже проверить его".

Чи такий спосіб обрання суддів даватиме можливість контролю з боку народу? Чи не поставити питання про обрання суддів народом, як обирають народних депутатів?

Дякую за увагу.

БОЙКО В.Ф. У цьому році ви будете розглядати проект Закону про судоустрій. І всі питання, пов"язані з судовою системою, зокрема, якою вона буде відповідно до нової Конституції, будуть вирішені при голосуванні цього проекту. Там усе це можна буде передбачити, у тому числі Я вирішення тих питань, які ви ставите.

Стосовно загальної оцінки діяльності судів. Ми всі чудово розуміємо, що можна говорити абстрактно, але треба перевіряти конкретні факти. Якщо є конкретні факти зловживання своїм службовим становищем з боку судді, то їх, як і факти

зловживання а боку будь-якої особи, треба перевірити. Якщо в якісь ознаки злочину, то треба все розслідувати. Якщо суддя отримує хабарі, то він, як і інші громадяни, підлягає суворому покаранню за вчинений злочин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Віталію Федоровичу. Сідайте, будь ласка. Шановні колеги! У вас є два проекти постанови: про звільнення Заводнюка Олександра Васильовича з посади судді Житомирського обласного суду за власним бажанням і про звільнення Пшеницького Лук"яна Миколайовича з посади судді Миколаївського обласного суду у зв"язку з поданою заявою про відставку.

Прошу підтримати й проголосувати за ці проекти постанов. Будь ласка. :

"За" - 226. Прийнято.

Прошу проголосувати подання про звільнення Ляхевича Аркаді я Петровича з посади голови арбітражного суду Житомирської області у зв"язку з поданою заявою.

"За" - 240. Прийнято.

Веде засідання Голова Верховної Ради України

МОРОЗ 0.0.

ГОЛОВА. Ще не вирішено питання про арбітражні суди. Учора ми проголосували за основу проект постанови про безстрокове призначення суддів обласних судів України в кількох областях. І вчора, за пропозицією депутатів, було прийнято рішення,

ставлю її на голосування. Будь ласка. Прошу підтримати.

"За" - 194.

Які ще є пропозиції? Запишіться, будь ласка. Ідеться про призначення суддів:

Київського обласного суду - Мартинова Олександра Артемовича;

Луганського обласного суду - Белаха Володимира Андрійовича, Білякова Анатолія Андрійовича, Васюкову Валентину Іванівну, Віденєєву Ольгу Петрівну, Візіра Анатолія Михайловича, Запорощенко Світлану Германівну, Мазанкіна Віктора Миколайовича, Манакову Людмилу Сергіївну, Молчанова Олександра Олександровича, Паринову Ірину Костянтинівну, Трифанова Олександра Михайловича, Фарятьєва Сергія Олексійовича;

Черкаського обласного суду - Захарову Аллу Федорівну, Колодницького Едуарда Йосиповича, Швидкого Дмитра Миколайовича, Щепоткіну Валентину Володимирівну;

Чернігівського обласного суду - Дасюка Анатолія Григоровича, Квача Миколу Олександровича, Коренькову Зою Дмитрів-ну, Навозенко Людмилу Степанівну, Нечасного Леоніда Антоновича, Салая Михайла Григоровича;

Львівського обласного суду - Брух Богдану Іванівну, Волошина Миколу Григоровича, Мусіну Тетяну Григорівну, Пайонкевича Тадея Тадейовича, Шевціва Володимира Михайловича, Юхименка Анатолія Григоровича;

Одеського обласного суду - Алексеева Олександра Олексійовича, Андрееву Емму Іванівну, Бондаренка Лева Михайловича,

Бузовського Володимира Матвійовича, Виноградову Людмилу Євгенівну, Каранфілову Віру Миколаївну, Кендзерську Любов Іванівну, Короленка Миколу Павловича, Неделько Валентину Олексіївну, Погорілого Юрія Олександровича, Попова Олексія Федоровича, Сахна Петра Дмитровича, Тополева Володимира Костянтиновича, Троїцьку Ларису Львівну, Фадєєнко Антоніну Федорівну, Ягелло Анатолія Володимировича;

Хмельницького обласного суду - Бойко Ларису Валентинівну, Гонгу Леоніда Степановича, Дідика Семена Петровича.

Здається, не пропустив нікого, так? Ні.

Пропонується проголосувати в цілому за цю постанову. Учора вона була проголосована за основу.

Мені здається, що коли зараз ми почнемо розглядати окремо ту чи іншу кандидатуру, то матимемо нульовий результат. А людям треба працювати, і крім нас вирішити це питання ніхто не може. Починаючи з червня вони відповідно до Конституції не матимуть права виконувати свої обов'язки.

А якщо в ряді областей /зокрема, в Одеській, Луганській/ не будуть обрані чи призначені судді, то там не зможуть пра-цэвати обласні колегії. Ви розумієте, що це означає? /Шум у залі/.

Ви ж усі вчора брали участь в обговоренні цього проекту."

Ставлю ще раз на голосування проект постанови. Прощу вас, підтримайте його. Проголосуйте, а потім з мотивів візьмете слово. Будь ласка, це дозволяється Регламентом.

"За" - 194.

ІЗ

Запишіться, будь ласка, на виступи. Опублікуйте список. П"яти хвилин вистачить для того, щоб з"ясувати процедурні питання?

Депутат Петренко. Будь ласка.

ПЕТРЕНКО Д.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Перевальський виборчий округ, Луганська область/. Фракция коммунистов. Александр Александрович, вчера мы уделили достаточно времени этому непростому, важному вопросу. Сегодня нам следует понять, что во всех судах находится очень много дел, которые судьям, находящимся в этом зале, надо рассматривать. Поэтому я предлагаю дебаты сегодня прекратить, проголосовать списком за избрание этих судей и дать возможность Верховному Суду Украины нормально работать.

ГОЛОВА. Ну, правильно, і я те ж пропоную. Згоден з вами. Депутат Яворівський.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Демократична партія України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! На мій погляд, є дві причини, чому ми не можемо набрати голосів. Перша - це те, що

ми голосуємо за суддів, яких обираємо, підкреслюю, пожиттєво. Голосуємо, так би мовити, цілою "колодою".

Друга причина - це те, що в депутацій певних регіонів є побоювання: от, львівські пройдуть, а луганські не пройдуть і таке інше.

Але ж для чого тоді ми вчора проголосували за те, що будемо голосувати картками? Тоді, справді, треба було проголосувати бюлетенями, і ми б давно уже розв"язали цю проблему. Вам хтось не подобається - викреслюйте, це ваше депутатське право.

Де вихід із ситуації сьогодні? Я бачу, що ми знову голосів не наберемо. Тоді, Олександре Олександровичу, потрібно змінити текст учорашньої постанови й проголосувати бюлетенями. А якщо ні, то проголосуймо вже сьогодні.

У мене самого душа проти того, щоб обирати "колодою" суддів, які працюватимуть безстроково, але ж ми самі проголосували вчора за таку постанову. То чому сьогодні гальмуємо цей процес?

Дякую.

ГОЛОВА. Перед тим як я поставлю проект постанови на голосування, візьмуть слово ще кілька депутатів.

Не "колодою", Володимире Олександровичу... Комітет наш, депутати /тобто Верховна Рада в особі комітету/

обговорили всі ці кандидатури, ви ж це розумієте. І вони внесли цей проект постанови. Тому я просив би його проголосувати.

Депутате Пилипчук, будь ласка. Немає його? Депутат Пронюк.

ПРОНЮК Є.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, нацональних меншин і міжнаціо-нальних відносин /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Українська республіканська партія. Шановний Голово! Шановні колеги! Питання доволі відповідальне, і для того щоб ми могли цілком вільно визначитися, треба проголосувати поіменно. Не треба допускати, щоб хтось не зміг визначитися. Якщо ми голосуємо списком, тоді депутат не може вільно визначатися, він скутий; він зв"язаний. Тому давайте проголосуємо кожну кандидатуру окремо, це ж показало й перше голосування. Гадаю, то єдиний вихід із цього становища.

ГОЛОВА. Євгене Васильовичу, ми ж за основу проголосували постанову. Тепер треба її приймати в цілому. А якщо ні, то треба починати все спочатку. Ми я учора обговорювали це питання. Тоді одні голосуватимуть проти других з якихось невизначених причин, і матимемо нульовий результат. Тоді можна проводити й таємне голосування, про що говорить депутат Яворівський, але це так само ризиковано.

Депутат Малєвський. Прошу.

МАЛЄВСЬКИЙ О.Т., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Цюрупинський виборчий округ, Херсонська область/. Прошу передать слово депутату Свято.

ГОЛОВА. Будь ласка.

СВЯТО В.П. Дякую, Олександре Олександровичу.

Шановні колеги депутати! Я тільки що запитував Віталія Федоровича, та конкретної відповіді не почув. Я направив депутатське звернення обсягом понад 160 сторінок. Це системні дослідження організованої злочинності Я корупції в окрузі, які стосуються, зокрема, районних і обласних судових органів. Справа зараз розглядається.

Виходячи з цього я ставлю чітке запитання: чи можна перезатверджувати суддів? Є поняття презумпції невинуватості, але з другого боку, стоїть питання про розгляд його депутатського звернення з незалежним виїздом в округ.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Василю Петровичу, це цілком конкретне питання, яке стосується судочинства. Тому давайте ним займатися. Якщо потрібно, звернення буде розглянуте. Ви пропонуєте вилучити якусь кандидатуру? /Шум у залі/. Та нема ж куди вміщувати. Я ще раз пояснюю, нам ще треба буде визначитися щодо 500 кандидатур. Якщо хтось не розуміє, що це означає, то порахуйте, скільки часу потрібно, щоб зробити це за загальною процедурою. Тільки три тижні голосувати треба!.. Він уже не заперечує.

Депутат Моісеєнко.

МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. фракция "Коммунисты Украины", Всеукраинский союз рабочих. Сколько бы ни ушло на это времени, Александр Александрович, но речь идет о том, что сегодня формируется третья ветвь власти, причем власти, которая на данный момент практически бесконтрольна. Я, например, не могу огульно согласиться с пятью кандидатами от Львовской области, зная, что большего беззакония, чем там, в Украине нет. Считаю, что эти вопросы надо обсудить более глубоко и голосовать по каждой кандидатуре отдельно.

И проблема не в том, что там случится или не случится в связи с Луганской областью. У нас есть целые регионы, где царит беззаконие. Это Ивано-Франковская, Черновицкая области в так далее.

ГОЛОВА. Дякую. Але якщо я зараз скажу,щоб ви висловили конкретні претензії щодо конкретних кандидатур, то ви цього не зробите. Тому я дуже, прощу вас, і час уже використаний, не ламати списа там, де в цьому нема потреби. Справа справді серйозна, я розумію, що краще було б... Але ж ця процедура виписана так у Конституції. Подавайте пропозиції щодо змін до Конституції. На наступній сесії розглянемо їх, внесено відповідні корективи, і тоді призначатиме суддів не Верховна Рада або не в такії послідовності, або не безстроково. Але сьогодні в Конституції записано так.

Що скажуть юристи з цього приводу?

Депутат Рябець. Будь ласка.

РЯБЕЦЬ М.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Олександре Олександровичу, запропонована вами процедура неприйнятна. Я пропоную вилучити із загального списку кандидатури, які не рекомендує Комітет з питань правової політики і судово-правової реформи. За всіх інших проголосувати списком, а ці голосувати персонально. Тим більше що комітет не рекомендував кандидатури не лише з Луганської області, а й з інших областей. Інакше для чого цей комітет і процедура попереднього розгляду кандидатур на його засіданні?

Давайте проголосуємо за тих, до кого немає зауважень, а за інших - персонально.

ГОЛОВА. Я хочу відхилити вашу пропозицію, якщо ви не будете наполягати. Бо якщо ми відхилимо зараз двох з Луганської області, а потім з інших областей - полетить і решта. Це к елементарщина, яку ви всі добре розумієте. Ми вже но один раз на цьому обпекли руки.

Віталію Федоровичу, поясніть ваду позицію. Будь ласка, прошу на трибуну.

Говорить Голова Верховного Суду Бойко Віталій Федорович.

БОЙКО В.Ф. Шановні народні депутати! Зараз створюється надзвичайно важливий прецедент з погляду того, як у майбутньому буде формуватися судовий корпус. І система, яка зараз діє, тобто попередній розгляд кожної кандидатура Комітетом з питань правової політики і судово-правової реформи, я вважаю, відповідає необхідним умовам, тому що, як я вчора казав, певний структурний підрозділ Верховної Ради повинен розглянути кожну кандидатуру, вивчити всі дані про ця людину, її роботу, залучити депутатів від областей, територіальних груп, які висловлять свою думку щодо рекомендації на безстрокове обрання кожного працюючого судді.

Більшість депутатів комітету дійшла висновку про необхідність обрання цих суддів на посаду. Але є висновки, які,

чесно кажучи, у мене викликають сумніви. Наприклад, негативний висновок про суддю із Львівської області Троїцьку зроблений тільки на підставі її відповіді, що вона в конкретній справі керується указом Президента, а не законом. Але указ Президента - це така ж правова норма, як і постанова уряду. Якщо вона

ним керується, то це не свідчить про низьку кваліфікацію її як судді.

До речі, щодо кваліфікації, то це, на мою думку, компетенція кваліфікаційних комісій суддів, які добре знають проблеми суддівства і рівень кваліфікації того чи іншого судді.

Отже, невирішення сьогодні цього питання, на мою думку, поставить у надзвичайно складні умови обласні суди й судову систему взагалі, оскільки /я вам просто нагадую/ 300 посад суддів обласного рівня вакантні. Обрати треба ще 240 суддів. Із 800 суддів обласного рівня практично половина не працюватиме. Це паралізує роботу судів, адже скарги, які будуть подаватися на рішення районних та міських судів, мають розглядатися на рівні обласних судів. Та ще треба мати на увазі, що підсудними для обласних суддів є найважливіші кримінальні справи, зокрема ті, де можливе застосування смертної кари.

Я просив би зважити на ці обставини й вирішити питання щодо обрання суддів обласного рівня.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Питання ми обговорили. Я дуже вас прошу: проголосуйте і викиньте з голови цей клопіт. Тут є процедурна недосконалість, законодавча недосконалість, але в кадровому відношенні ми повинні довіряти своїм колегам, які працювали над матеріалами, зустрічалися з кандидатами в судді. Я маю на увазі представників і Верховного Суду, і Міністерства юстиції, і нашого комітету...

Ну, тоді давайте говорити до безкінечності. Усі будемо говорити правильно, тому що в залі більш як 300 розумних людей. А що від того? Треба ж дати можливість працювати судам.

До них щодня звертаються позивачі, постійно порушуються різні питання, а в судах немає кому ці питання вирішувати, бо ми, бачте, не домовилися між собою.

Ще раз ставлю проект постанови на голосування. Прошу підтримати. Вудь ласка. Іншого виходу в нас немає.

"За" - 212.

Була пропозиція голосувати поіменно /мова йде про проект постанови/. Ставлю цю пропозицію на голосування. Хто за те, щоб голосувати поіменно? От ви, Петре Євдокимовичу, чому ви вважаєте, що ви скажете краще від Ткаченка? Я надаю йому слово тому, що він записаний, а ви обурюєтеся. Чому?..

Будь ласка, хто за те, щоб голосувати поіменно? Будь ласка.

"За" - 180.

Проект постанови, узятий учора за основу, ставиться на поіменне голосування. Це не персонально, це проект постанови, де в списку більш як 50 кандидатур... Будь ласка.

"За" - 221.

Прохання ще раз поставити проект на голосування. Я прошу, голосуйте!

"За" - 228. Прийнято.

Спасибі.

Про обрання Вихрова Бориса Борисовича головою арбітражного суду Одеської області. Доповідає заступник голови Вищого арбітражного суду України Осетинський Анатолій Йосипович.

ОСЕТИНСЬКИЙ А.Й., заступник голови Вищого арбітражного суду України. Шановні народні депутати! Постановою Верховної

Ради України від 21 лютого 1997 року було звільнено з посади голови арбітражного суду Одеської області Постолатія Володимира Яковича у зв"язку з поданою ним заявою про відставку.

Відповідно до пункту 27 статті 85 Конституції України та статті 9 Закону України про статус суддів прошу обрати Вихрова Бориса Борисовича головою арбітражного суду Одеської області.

Вихров Борис Борисович є громадянином України, має відповідний вік, вищу юридичну освіту, стаж роботи в галузі права II років, проживає в Україні від часу народження, тобто з 1962 року, володіє державною мовою, що відповідає статті 127 Конституції України та статті 22 Закону України про арбітражний суд.

Вихров після закінчення в 1984 році юридичного факультету Одеського державного університету працював слідчим в органах Міністерства внутрішніх справ та прокуратури України, навчався в ад'юнктурі Академії Міністерства Внутрішніх справ, був депутатом Одеської міськради. З 1989 року Вихров працює заступником головного державного арбітра державного арбітражу Одеської області, а із створенням арбітражних судів у липні 1992 року призначений Верховною Радою України заступником голови арбітражного суду Одеської області, де працює й тепер.

За час роботи в державному арбітражі, в арбітражному суді Вихров виявив належні професійні якості та організаторські здібності, має другий кваліфікаційний клас судді, ініціативний та принциповий керівник, користується авторитетом у колективі

суду та серед юридичної громадськості області. Вища кваліфікаційна комісія суддів України та Комітет Верховної Ради України з питань правової політики та судово-правової реформи визнали, що Вихров Борис Борисович відповідає вимогам, які ставляться до голови обласного арбітражного суду, і може бути рекомендований для призначення на посаду голови арбітражного суду Одеської області.

Прошу обрати Вихрова Бориса Борисовича на посаду голови арбітражного суду Одеської області.

Висновок вищої кваліфікаційної комісії суддів, характеристика та довідка про роботу в минулому роздані депутатам.

Прошу підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВА. До доповідача запитань немає? Гадаю, ми кандидатові поставимо запитання. Спасибі, сідайте, будь ласка.

Борис Борисович Вихров є? Будь ласка. Його біографічні дані, висновки комітету і всі інші документи вам роздано. Які є запитання до нього?

Будь ласка, запишіться на запитання. Депутат Марченко. Будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый претендент! У меня нет претензий к вам, и по большому счету я в общем-то не знаю ни вашей работы, ни ваших деловых качеств. Однако я просто вынужден сделать заявление.

Взяв на себя право трактовать законодательство, Александр Мороз не поставил на голосование вчерашнее наше предложение...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон! Регламент передбачає запитання по суті.

Депутат Лук"яненко. Будь ласка /Шум у залі/.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комітету Верховної Ради Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації (Нововолинський виборчий округ. Волинська

область ). Українська республіканська партія. Шановний претенденте І Я хотів би, щоб ви трошки більше розповіли про свою попередню юридичну діяльність і висвітлили ваше розуміння методів, якими можна забезпечити законність у діяльності арбітражного суду Одеської області.

ВИХРОВ Б.Б., заступник голови арбітражного суду Одеської області. Я вважаю, що достатні відомості про мою попередню роботу є в матеріалах, які роздані. Якщо конкретніше, то після закінчення університету я працював у Південно-українському управлінні внутрішніх справ на транспорті слідчим, начальником відділення слідчого відділу, навчався в ад"юнктурі МВС у Москві, потім працював слідчим в органах прокуратури. У 1989 році мене було обрано заступником головного державного арбітра Одеської області і після реформування Державного арбітражу призначено заступником голови арбітражного суду Одеської області.

Що стосується методів діяльності арбітражного суду Одеської області у розгляді справ, то вони такі ж, як і ті, що виписані в Конституції України, у Законі про арбітражний суд, в арбітражному процесуальному кодексі.

ГОЛОВА. Депутат Кірімов. Будь ласка.

КІРІМОВ І.З., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Іван-ківс.ький виборчий округ, Київська область). Шановний претенденте! Арбітражні суди існують і діють практично в усіх країнах світу. Я хотів би запитати вас як претендента на цю високу посаду: чи український арбітражний суд відповідає нормам, які є чинними в арбітражних судах інших країн?

Дякую.

ВИХРОВ Б.Б. За світовою практикою розгляду цивільних справ у сфері підприємницької діяльності більшість справ виключена з розгляду державних судів 1 передана на розгляд судів третейських. У нашій державі і в країнах колишнього Союзу більшість таких справ розглядається арбітражними чи господарськими судами. І в цьому є певна невідповідність світовій практиці. Але я думаю, що це питання майбутнього.

ГОЛОВА. Депутат Головко.

ГОЛОВКО В.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки ( Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Спасибо, Александр Александрович. Уважаемый претендент! Скажите, пожалуйста, готовы ли вы действительно работать и разрешать коллизии, которые возникают в экономической сфере, по законам Украины, а

не в каких-то политических интересах или интересах какого-то экономического клана? И сможете ли вы дейст-

вительно защитить тех, кто сегодня нуждается в защите именно арбитражных судов?

Спасибо за внимание.

ВИХРОВ Б.Б. В органах государственных арбитражей и арбитражных судов я работаю около восьми лет и все это время руководствовался такими принципами.

Что касается защиты наших хозяйствующих субъектов, особенно сельскохозяйственных предприятий, то в этом плане сегодня, конечно, есть значительные сложности. Дело в том, что действующее законодательство не дает нам права предоставлять кому-либо отстрочку в уплате государственной пошлины.

Если наши коммерческие структуры могут уплатить государственную пошлину и обратиться с соответствующими исками, то сельскохозяйственные предприятия в настоящее время практически поставлены на колени. Продукцию у них забрали, а предъявить иск в их интересах фактически не можем ни мы, ни прокурор из-за формальности - уплаты госпошлины. Я считаю, что этот вопрос надо решить как можно скорее, тем более что общие суды имеют право предоставлять отстрочку в уплате госпошлины тем, кто нуждается.

Эта проблема касается и граждан, пострадавших от трастовых компаний. Они не могут быть признаны кредиторами по делам о банкротстве по той же причине, что мы не имеем права предоставлять отстрочку в уплате госпошлины.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Шановні депутати! Претендент на посаду голови арбітраж- і ного суду Одеської області відповів на ваші запитання. Висновки щодо нього - і нашого комітету, і відповідної кваліфікаційної комісії - позитивні. Можна ставити на голосування цю кандидатуру?

Ставлю на голосування кандидатуру Вихрова Бориса Борисовича для призначення головою арбітражного суду Одеської області.

"За" - 117.

Є якісь міркування, претензії? Може, я щось неправильно пояснив? Усе правильно пояснив? Питання знімається з розгляду. Нехай комітет додатково попрацює над цим питанням, Очевидно, не вся інформація була... (Шум у залі).

З процедури? Депутат Носов. Будь ласка.-

НОСОВ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). Шановний Голово! Шановні депутати! Щоб не виникало отаких ситуацій у майбутньому, треба дотримуватися закону й Регламенту.

У законах про атестаційні комісії, прийнятих Верховною Радою минулого скликання, передбачено, що депутати мають право бути присутніми на засіданнях цих комісій, коли розглядаються питання про суддів, які обиратимуться Верховною Радою. Я не пам'ятаю, за 10 чи за 15 днів повинно бути надіслано відповідне повідомлення про такі засідання атеста-ційних комісій. І далі діє норма Регламенту: Голова Верховної Ради "розпоряджається про негайне розміщення на інформаційній дошці у Верховній Раді інформації про час, місце проведення, порядок денний засідань кваліфікаційних та атеста-ційно-дисциплГнарних комісій суддів при розгляді ними справ щодо суддів, які обираються чи призначаються Верховною Радою України" (це пункт 24 статті 4.3.8 Регламенту).

Якби ця норма виконувалася, то зараз можна було б сказати депутатам: "Шановні, ходіть своєчасно на засідання, з'ясовуйте все і не влаштовуйте на пленарному засіданні подібні розбирання". Оскільки ця норма не дотримується, то маємо те, що маємо. У майбутньому, мабуть, треба робити так, як записано в Регламенті.

Дякую.

ЗО

ГОЛОВА. Іншими словами, в пропозиція така: щоб Комітет з питань правової політики повернувся до цього питання ще раз, виконуючи всі вимоги наших постанов і регламентні норми, а потім вніс пропозицію на розгляд Верховної Ради, не відкидаючи й цю кандидатуру. Урешті-решт ми ще раз подивимося на ці моменти /Шум у залі/.

Ну, то само собою повинні... Це ж передбачено і в постанові, щоб обласні депутації брали участь в обговоренні цих кандидатур.

Ставлю на голосування цю пропозицію - доручення комітету.

"За" - 167.

Ну тоді дається усне доручення. Хай комітет готує пропозиції, якщо кандидатура не пройшла, питання залишилося відкритим.

Депутат Кармазін хоче висловитися з мотивів. Будь ласка. Він представляє Одеську область. Щось скаже точніше.

КАРМАЗІН Ю.А., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Вчора в залі було розповсюджено документи стосовно людини, яка має таке саме прізвище, як претендент, кандидатуру якого ми щойно розглядали і який ніякого відношення до тієї людини не має, йдеться про голову іншого суду. Мені б дуже хотілося, щоб ми себе хоч трохи поважали, бо

ЗІ

будь-який лист може подіяти так при голосуванні.

У мене лежить копія цього листа. Я не хотів би її розповсюджувати, бо поки що не гарантую точність інформації. Це стосується і Одеського обласного суду, і там є прізвище Вихров. Але це Вихров В.В., здається голова Дніпропетровського обласного суду.

Наш комітет, коли розглядав кандидатуру Бориса Борисовича Вихрова, визнав, що до нього не було зауважень по роботі. Ми враховували думку колективу суддів, який звернувся ще в листопаді до Верховної Ради України, до комітету, до кваліфікаційної комісії. Це все було предметом розгляду комітету.

Якщо якісь є у вас звинувачення щодо людини, то давайте будемо ставити запитання цій людині й отримаємо відповіді.

Дякую, вам за увагу і прошу переголосувати, тому що людей, мабуть, ввели в оману.

ГОЛОВА. Шановні депутати, як ви бачите, з"явилася нова інформація. Тому є прохання, щоб комітет, враховуючи цю інформацію, доповів нам і цю обставину. І, я гадаю, що все буде правильно вирішено.

Ще раз поставити на голосування? Дивіться, пропозиція була, я її можу поставити на голосування. Ставлю на голосування ще раз. Будь ласка. Але ви вибираєте, як вважаєте за потрібне.

"За" - 129.

Підтверджується те, що я говорив спочатку. Треба, щоб комітет ще раз повернувся чи до цієї кандидатури, чи до іншої. Всі нюанси з"ясує і доповість нам.

Слово має голова Лічильної комісії Михайло Дмитрович Сирота.

СИРОТА М.Д., голова Лічильної комісії Верховної Ради України /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Дозвольте зачитати протокол засідання Лічильної комісії про підсумки таємного голосування по виборах суддів Верховного Суду України.

У бюлетень для таємного голосування по виборах суддів Верховного Суду України були внесені кандидатури Безуглого Віталія Пимоновича, Бірюченського Олексія Тимофійовича, Бувіна Олександра. Ілліча, Давиденка Валерія Володимировича, Дідківського Анатолія Олександровича, Драги Володимира Петровича,-Жук Валентини Іванівни, Карпечкіна Петра Феофановича, Макаренка Михайла Михайловича, Овчинникова Євгена Івановича, Пилипчука Петра Пилиповича, Скотаря Анатолія Миколайовича, Цитовича Миколи Миколайовича.

На підставі результатів таємного голосування Лічильна комісія встановила:

загальна кількість народних депутатів України, обраних на час проведення сесії,- 416;

кількість народних депутатів України, повноваження яких визнані Верховною Радою України,- 416;

кількість народних депутатів України, які одержали бюлетені для таємного голосування,- 282;

кількість народних депутатів України, які взяли участь у голосуванні,- 260.

За Безуглого Віталія Пимоновича проголосував 251 депутат, проти - 9;

Бірюченського Олексія Тимофійовича: за - 249, проти - II;

Буніна Олександра Ілліча: за - 246, проти 14;

Давиденка Валерія Володимировича: за - 251, проти - 9;

Дідківського Анатолія Олександровича: за - 248,проти - 12;

Драгу Володимира Петровича: за - 232, проти - 28;

Жук Валентину Іванівну: за - 249, проти - II;

Карпечкіна Петра Феофановича: за - 246, проти - 14;

Макаренка Михайла Михайловича: за - 250, проти - 10;

Овчинникова Євгена Івановича: за - 240, проти - 20;

Пилипчука Петра Пилиповича: за - 250, проти - 10;

Скотаря Анатолія Миколайовича: за - 247; проти - ІЗ;

Цитовича Миколу Миколайовича: за - 249, проти - II.

Відповідно до пункту 27 частини першої статті 85, статей 127, 128 Конституції України та статті 9 Закону України про статус суддів, глав 3.7 і 5.2 Регламенту Верхов-

ної Ради України Лічильна комісія вирішила вважати обраними суддями Верховного Суду України Безуглого Віталія Пимоновича, Бірюченського Олексія Тимофійовича, Буніна Олександра Ілліча, Давиденка Валерія Володимировича, Дідківського Анатолія Олександровича, Драгу Володимира Петровича, Жук Валентину Іванівну, Карпечкіна Петра Феофановича, Макаренка Михайла Михайловича, Овчинникова Євгена Івановича, Пилипчука Петра Пилиповича, Скотаря Анатолія Миколайовича, Цитовича Миколу Миколайовича". Дякую.

ГОЛОВА, Дякуємо Лічильній комісії. Я вважаю, що ми маємо підстави привітати сьогодні обраних суддів Верховного Суду, вони одержать новий статус суддів, що працюватимуть безстроково відповідно до чинного нашого закону і

Конституції, побажати їм, щоб у них завжди були зав"язані очі і відкрита совість при вирішенні тих питань, які будуть їм довірені. Успіхів їм, добра, здоров"я на аміцнення судової системи і не зміцнення демократії України.

Розглядається проект Закону України про оренду землі. Доповідає Новаковській Леонід Якович, голова Державного

комітету по земельних ресурсах.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я., голова Державного комітету по земельних ресурсах. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Відносини оренди землі широко застосовуються в багатьох країнах світу. Вони дозволяють гнучко розв'язувати питання реформування землекористування, особливо у сфері товарного сільськогосподарського виробництва, ефективно вкладаючи кошти передусім у виробництво продукції, а не на придбання землі у власність.

Діючим Земельнім кодексом України правові питання оренди землі відрегульовано лише в загальному вигляді, що ускладнює практичне застосування вказаних норм, обумовлює необхідність конкретно врегулювати як порядок, так і механізм використання земельних ділянок на умовах оренди.

Зокрема, це стосується підстав і порядку надання ділянок в оренду різними власниками, форм орендної плати за землю, підстав зміни, припинення та розірвання договорів оренди землі, конкурентних засад придбання права на оренду тощо.

Нова Конституція України змінила категорії суб"єктів права власності на землю, що потребує адекватного правового врегулювання використання ділянок на договірних засадах, розширилось і коло об"єктів оренди.

Це обумовлює необхідність прийняття Закону про оренду землі, проект якого розроблено на виконання минулорічного рішення Верховної Ради України про доопрацювання аналогічного

законопроекту, що розглядався, а також відповідно до доручення уряду України щодо підготовки законодавчих актів у зв"язку з прийняттям Конституції України.

У процесі роботи над законопроектом проаналізовано досвід регулювання земельних відносин в Україні, зокрема наслідки запроваджених у багатьох містах пілотних проектів щодо надання в оренду земельних ділянок на конкурентних засадах, а також досвід регулювання відносин оренди землі в країнах Європи та в США, Китаї, Росії.

Крім того, законопроект доопрацьовувався з урахуванням проектів Цивільного кодексу та Земельного кодексу, законів про місцеве самоврядування в Україні та місцеві державні адміністрації.

Запропоновані законопроектом норми регулювання орендних земельних відносин базуються на таких засадах.

Перше. Оренда землі - це засноване на договорі строкове, платне володіння і користування земельною ділянкою.

Друге. Орендодавцями земельних ділянок є громадяни та юридичні особи України, у власності яких перебувають земельні ділянки.

Орендодавцями земельних ділянок, що перебувають у комунальній власності, є органи місцевого самоврядування, тобто сільські, селищні та міські ради.

Орендодавцями земельних ділянок, що перебувають у власності держави є районні, обласні, Київська та Севастопольська міські державні адміністрації, Рада міністрів Автономної Республіки Крим і Кабінет Міністрів України.

Третє. Право на оренду землі набувається з підстав і в

порядку, передбаченому Земельним кодексом України, Законом про оренду землі, а також договором оренди землі. Воно може бути придбане на конкурентних засадах.

Щодо останнього, то на цьому слід зупинитися детальніше, оскільки серед фахівців і політиків дискусії з цього приводу ще не завершено. З правового погляду право оренди ми розглядаємо як мнйнове право, яке можуть набувати як фізичні, так і юридичні особи.

Загальні засада щодо регулювання майнових прав визначено в Конституції України, а також у чинному Цивільному кодек-оі та Законі про власність. Підстави набуття і реалізації майнових прав визначено також у Законі про господарські товариства.

Майнові права юридичних і фізичних осіб, визначені законодавством Україна, знаходять своє відображення в балансах підприємств і господарських товариств, бухгалтерській звітності суб"єктів підприємництва.

Особа, що набуває майнових прав на земельну ділянку чи інший об"єкт, має право реалізувати ці права на свій розсуд із урахуванням обмежень, передбачених законодавством чи договором щодо того чи іншого об"єкта.

Як показує досвід проведених в Україні земельних аукціонів, придбання майнових прав на оренду земельних ділянок для органів місцевого самоврядування є суттєвим джерелом поповнення місцевих бюджетів, що дає змогу забезпечувати фінансування тих чи інших соціально значимих проектів. Так, за останні три роки в Україні більш як у сімнадцяти містах проведено земельні аукціони, внаслідок яких одержано коштів на

загальну суму понад 4 мільйони гривень.

З урахуванням викладених позицій пропонується встановити, що право на оренду земельної ділянки може бути продано, подаровано, успадковано, обміняно, заставлено або іншая законним способом відчужено, якщо інше не передбачено договором оренди земельної ділянки або законодавством.

Крім того, право на оренду земельної ділянки може бути передано як внесок до статутних фондів товариств та підприємств.

Четверте. Орендована земельна ділянка або її частина може за згодою орендодавця передаватись у користування третім особам, тобто в суборенду. Як відомо, суборенда земельних ділянок раніше не дозволялась. Вказане було в основному зумовлене характером відносин права виключної власності держави на землю. Однак і в діючому законодавстві ми маємо норми, які дозволяють одним фізичним і юридичним особам надавати в тимчасове користування іншим особам ділянки, що же є їхньою власністю. Так, наприклад, стаття 53 Земельного ко-дексу встановлює таку норму для громадян, які ведуть селянське /фермерське/ господарство.

Враховуюча що Конституцією України змінене суть відно-оян власності на землю, будь-яке обмеження права власників, у тому числі й на передачу ділянок у тимчасове користування третім особам, ми вважаємо необгрунтованим.

П"яте. Основною угодою між суб"єктами орендних відносин визначено договір оренди землі. Затверджена в 1993 році форма договору на право тимчасового користування землею, у тому числі на умовах оренди, з часом стала не зовсім придатною

для регулювання договірних орендних відносин. Тому в законопроекті визначаються істотні умова договору оренди землі. Необхідність закріплення такої норми зумовлена потребою захисту права орендодавців і орендарів при укладенні і виконанні договору оренди. Договір оренда повинен укладатись у письмовій формі і на вимогу однієї із сторін повинен посвід-чуватись нотаріально.

До істотних умов договору оренди землі віднесено: об"єкт оренди, тобто місце розташування та розмір земельної ділянки; термін договору; розмір і форма платежу; терпін і порядок внесення орендної плати; цільове призначення та умови використання землі; умови повернення ділянки орендодавцеві; існуючі обмеження щодо використання земельної ді-лянки. Встановлено, що невід"ємною частиною договору оренди є план /схема/ земельної ділянки.

Якщо в договорі оренди немає однієї з перелічених істотних умов, то це є підставою для визнання договору недійсним у порядку, встановленому законодавством.

Передбачено надання права встановлення порядку укладення договору оренди безпосередньо орендарем і орендодавцем. Надання земельної ділянка в оренду із земель державної або комунальної власності здійснюватиметься в порядку відведення.

Встановлено, що договір оренди набуває чинності після підписання його сторонами.

Укладений договір оренди земельної ділянки підлягає реєстрації.

Шосте. Володіння і користування земельною ділянкою в процесі її оренди здійснюється з обов'язковим внесенням

орендодавцеві платежу, який названо "орендною платою".

Законопроектом визначено, що орендна плата може бути встановлена у грошовій, натуральній та відробітковій формах. Сторони можуть передбачати в договорі оренда поєднання цих форм або визначити інші форми плати.

Орендна плата за земельні ділянки, що перебувають у державній і комунальній власності, справлятиметься тільки у грошовій формі.

Розмір, форма, умови і строки внесення орендної плати за земельну ділянку встановлюються у договорі оренди за згодою сторін. Передбачена зміна розмірів орендної плати за погодженням сторін.

У випадках, якщо стан орендованої земельної ділянки погіршився не з вини орендаря, останньому надано право вимагати зменшення орендної плати.

У разі збільшення розмірів ставок земельного податку, що сплачує орендодавець, до рівня, який перевищує розмір орендної плати, встановлений у договорі, орендодавець вправі вимагана збільшення її розміру.

Поряд з урегулюванням прав і обов"язків орендодавців і орендарів встановлюються умови й порядок припинення, розірвання і поновлення договору оренди.

Передбачено, зокрема, що договір оренди може бути припинено, крім закінчення терміну його дії, у разі розірвання його за взаємною згодою сторін, за рішенням суду, а також з підстав, що визначені статтею 27 Земельного Кодексу України.

Договір оренда може бути припинений також у разі придбання орендарем земельної ділянки у власність, примусового викупу

/вилучення/ земельної ділянки з мотивів суспільної необхідності, ліквідації юридичної особи - орендаря, смерті орендаря і відмови спадкоємців від виконання укладеного договору оренди земельної ділянки.

Пропонується норма, що після закінчення строку, на який було укладено договір, орендар має переважне право на поновлення договору. При цьому умови договору можуть бути змінені за

згодою сторін.

У разі припинення або розірвання договору оренди орендар зобов'язаний повернути земельну ділянку на умовах, зазначених у договорі.

Орендар зобов'язаний відшкодувати збитки, спричинені погіршенням з його вини стану земель, які надавалася в оренду.

У законопроекті визначено порядок вирішення спорів та відповідальність сторін за невиконання зобов"язань за договором оренди землі.

Встановлено, що орендодавець несе відповідальність за приховані ним недоліки переданої в оренду земельної ділянка, які суттєво перешкоджають передбаченому договором її використанню.

У разі виявлення таких недоліків орендар має право: вимагати зменшення орендної плати або відшкодування витрат на усунення недоліків земельної ділянки;

утримати певну суму понесених ним витрат на усунення таких недоліків з орендної плати, попередньо повідомивши про це орендодавця;

вимагати дострокового розірвання договору.

Орендодавець не несе відповідальності, якщо при укладенні

договору оренди був повідомлений або йому було відомо про такі недоліки земельної ділянки.

Проектом закон" також врегульовано питання міжнародних договорів щодо оренди землі. Просимо розглянути цей законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Задаруйтесь, будь ласка.

Леоніде Яковичу, ось у статті 5 написано таке: "Орендодавцями земельних ділянок, що перебувають у власності держави, є районні, обласні, Київська і Севастопольська міські державні адміністрації", А в Конституції, стаття 142, написано, що земля в числі інших є матеріальною і фінансовою основою місцевого самоврядування. Це суперечить Конституції. Можна так писати?

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Ні, Олександре Олександровичу, в статті 142 написано, що матеріальною основою місцевого самоврядування є землі комунальної власності, тобто землі територіальної громади.

А в статті ІЗ Конституції написано про те, що "від імені Українського народу права власника здійснюють рргани державної влади та органи місцевого самоврядування".

А тому тут, у цьому законопроекті, закладена така норма, що органи місцевого самоврядування здійснюють ці функції по відношенню до земель комунальної власності, а органи державної влади - по відношенню до земель державної власності.

ГОЛОВА.. Будь ласка. Депутат Білоус. Двадцять хвилин на запитання вистачать? Немає заперечень.

БІЛОУС В.О., член Комітету Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ. Полтавська область/. Спілка офіцерів України, група "Реформи".

Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, яка кількість законів на сьогодні регулює відносини на селі, зокрема

користування землею? Це перше запитання.

Друге запитання. Чи не вважаєте ви за доцільне після серйозного доопрацювання цього законопроекту помістити це в Земельному Кодексі окремим розділом, щоб не плодити багато законів?

І трете запитання. Якам чином у вашому законопроекті пропонується посилити відповідальність за відмову в наданні земельних паїв пенсіонерам, працівникам соціальної сфери, а також за погане користування землею, що є на сьогодні, на жаль, сумною практикою?

Дякую за відповідь.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Щодо кількості законів, які регулюють земельні відносини в державі. Наскільки я знаю, крім Земельного Кодексу, земельні відносини ще регулюються 19 законодавчими актами і 7 указами Президента України.

Чи можна включити цей закон складовою частиною Земельного кодексу? Ми займаємо таку позицію. В Земельному кодексі діючою статтею 8 відрегульовано тільки загальні питання оренди землі.

Для конкретизації цих загальних питань ми подавали минулого року на розгляд Верховної Ради спеціальний законопроект про оренду землі. Цей законопроект вами розглядався і був повернутий Кабінету Міністрів на доопрацювання з умовою подання його на розгляд Верховної Ради. Я особисто вважаю, що таке широке коло питань оренди землі регулювати в структурі Земельного кодексу недоцільно. Я вважаю, що, крім Земельного кодексу, той закон, який ви могли б прийняти щодо оренди землі, вкрай необхідний. І ці питання, може, навіть повинні бути врегульовані раніше, ніж питання, які стосуються змін до Земельного кодексу.

Третє ваше запитання стосувалося відповідальності за не-надання земельних ділянок. Тут діє загальна норма, яка встановлена в Земельному кодексі, про відповідальність за порушення земельного законодавства. Щодо запобігання можливому погіршенню землі і таке інше, то в нас у розділі, де йдеться про відповідальність за невиконання зобов'язань за договором оренди землі, закладені спеціальні норми про матеріальну відповідальність орендарів за погіршення земельної ділянки, будь-яке її пошкодження, що призводить до зниження родючості або неналежного використання земельних ділянок у населених пунктах, погіршення мережі інженерних споруд і таке інше.

ГОЛОВА. Депутат Головко.

ГОЛОВКО В.І. Спасибо, Александр Александрович. Уважаемый Леонид Яковлевич! Хотя я сам и не аграрий, но понятно каждому из нас, депутатов, что вопрос о земле - это ключевой вопрос нашей экономики. И чем скорее мы решим вопрос о земле в Украине, чем быстрее найдем хозяев земли, тем быстрее, конечно же, пойдут в целом экономические реформы.

Я думаю, что данный закон приблизит реформирование земельного вопроса у нас в Украине. Он даст возможность арендатору 50 лет использовать землю уже не как хищнику, а как хозяину. Но мне хотелось бы, чтобы мы приняли более активное участие в совершенствовании самого Земельного кодекса, чтобы уже этот парламент принял Земельный кодекс, который так необходим нашему государству.

А вопрос такой, Леонид Яковлевич. Мы знаем, что земля возле городов, принадлежащая местным властям, продается, реализуется часто с огромными нарушениями - дорогая земля продается за бесценок. Повлияет ли этот закон на то, чтобы земля, которая возле городов и в самих городах, стала более ценной при ее реализации?

Спасибо за внимание.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Я полностью разделяю вашу озабоченность необходимостью скорейшего внесения изменений и дополнений в Земельный кодекс. Вы знаете, что этот проект уже рассматривался в сессионном режиме, поступил ряд замечаний, предложений, и мы сейчас продолжаем работать совместно с соответствующим комитетом Верховного Совета по внесению изменений в

Земельный кодекс. Я думаю, что мы найдем приемлемую редакцию этого документа, которую, надеюсь, скоро внесем на ваше рассмотрение.

В соответствии с новой Конституцией распоряжаться землями коммунальной собственности в населенных пунктах будут соответствующие советы.

Землями, которые будут в собственности юридических лиц и в собственности граждан, будут распоряжаться соответственно юридические лица и граждане. Порядок аренды этих земель определен данным законом.

Я думаю, что мы выполним ваше решение о проведении оценки земель населенных пунктов. Вы приняли такое решение и дали нам срок до I января 1999 года, чтобы мы провели денежную оценку земель всех населенных пунктов Украины, а также земель несельскохозяйственного значения. Мы сейчас осуществляем эту работу. Когда мы повсеместно ее осуществим, будет определена номинальная стоимость земли, которая может приниматься в расчетах при совершении каких-то акций, и у нас исчезнут вопросы, связанные с продажей земли за бесценок, поскольку ниже этой стоимости, я надеюсь, никто земли не будет продавать.

Что касается землепользования в наших пригородных районах, то это очень серьезный вопрос. Верховный Совет в свое время им занимался с нашим участием. Я думаю, что в наших пригородных населенных пунктах регулирование землепользования должно быть более ужесточено, и мы хотим внести свои предложения в новую редакцию Земельного кодекса.

ГОЛОВА. Депутат Пшенична.

ПШЕНИЧНА О.М., член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Ленінський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Уважаемый Леонид Яковлевич! Чтобы было доверие крестьян к этому закону, в нем прежде всего должен быть механизм защищенности арендодателя.

Вы предлагаете такую редакцию статьи 2: "Відносини, пов'язані з орендою землі, регулюються Земельним кодексом України, цим законом, іншими актами законодавства України, а також договором оренди землі".

Я считаю, что здесь должно быть в обязательном порядке записано - "нотариально закрепленным". У нас столько проблем с трастами, вообще с заключенными договорами, когда они нотариаль но не закреплены.

Статья 5 предусматривает право нескольким лицам, имеющим сертификаты на земельный пай, по желанию сдавать в аренду общий земельный участок. А статья 9 вводит в землепользование субаренду. Почему мы это записываем? Почему мы постоянно вводим какого-то посредника? Ведь непосредственно арендодатель должен сдавать в аренду землю и. заключать этот договор.

В статье 7 "Право на аренду земли" закреплено, что право на аренду земельного участка может быть "продано, подаровано, успадковано, обміняно, заставлено". Но почему не предусмотрен здесь механизм?

Спасибо.

ГОЛОВА. Я прошу трошки коротше задавати запитання.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Спасибо. Ваше предложение об изменении редакции статьи 2 может быть рассмотрено в процессе дальнейшей работы над этим законопроектом.

Но я хотел бы вам сообщить, что в этом законопроекте закреплена возможность нотариальной регистрации договора аренды. Хотя я не исключаю возможности и в этой статье написать, что договор должен быть зарегистрирован нотариально.

Для того чтобы четче отрегулировать права наших граждан на аренду, мы рассмотрим ваши письменные предложения и в этом отношении. Я не считаю, что этот документ настолько совершенен, что к нему нет замечаний. Мы готовы рассмотреть все предложения, но суть должна сводиться,на наш взгляд, к следующему. Поскольку не все поддерживают изменения отношений собственности, мы должны развивать аренду, чтобы иметь возможность решать вопросы, возникающие в процессе земельной реформы.

Что касается аренды земельных паев. У нас сложилась такая практика, когда в отдельных районах гражданам, которые выходят из коллективных сельскохозяйственных предприятий, участки дают в разных местах и они не могут их продуктивно использовать. Мы считаем, что если несколько граждан одновременно вы- ¦ ходят из сельхозпредприятия, надо давать им землю в одном месте. Если они хотят, чтобы один от них выступал как арендодатель, дать им такое право. В принципе речь идет о том, чтобы сделать участок земли возможным для использования. Мелкие участки нельзя эксплуатировать эффективно.

ГОЛОВА. Леоніде Яковичу, велика черга на запитання. Будь ласка, коротше відповідайте.

Григорій Недвига. Будь ласка.

НЕДВИГА Г.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. У проекті Закону України про оренду землі надано право брати в оренду землю іноземним громадянам і особам без громадянства /стаття 5/. У наступних статтях орендодавцю надано право цю землю потім продавати.

Я вважаю, що таким чином за цієї економічної ситуації, в якій перебуває Україна, земля буде скуплена іноземними громадянами за безцінок. Як ви вважаєте?

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Право бути орендарями іноземних фізичних, юридичних осіб, осіб без громадянства закріплено в статті 8 чинного Земельного кодексу. Але там передбачені обмеження: в разі якщо ці ділянки будуть приватизовуваної, іноземні юридичні, фізичні особи, а також особи без громадянства не можуть цього зробити, оскільки це суперечить нашому законодавству. Це відрегульовано. А оскільки такі особи не можуть стати власниками земельної ділянки, вони не можуть її продати, не можуть стати орендодавцями, оскільки не мають землі у власності.

Я вважаю, що для вашого занепокоєння з цього приводу немає підстав. Чинне законодавство не створює прецедента для того, щоб іноземна юридична чи фізична особа могла продавати нашу

землю, оскільки остання за чинним законодавством не може у її власності.

ГОЛОВА. Депутат Петренко.

ПЕТРЕНКО Д.Д. Александр Александрович, прошу слово дать Черенкову, 253 округ.

ГОЛОВА. Депутат Черенков.

ЧЕРЕНКОВ О.П., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Біловод ський виборчий округ, Луганськая область/. Уважаемые коллеги! Я представляю Беловод ский избирательный округ - три сельских района, которые гра ничат с Российской Федерацией. Так вот, в Ростовской и Воро нежской областях, где земельные реформы идут несколько быстрее, чем у нас, и разрушительные последствия этих реформ намного большими, чем у нас. Там сотни, тысячи гектаров граничной земли не засеяны.

Мы этим законом создаем условия для того, чтобы чески сделать рынок земли. Я не считаю целесообразным голосо вать за такой закон, поскольку он не является законом об арен де, а является способом продажи земли. Аграрная академия Украины посчитала, что любой участок земли эффективно исполь зуется, если его площадь не менее 100 гектаров. А мы продол жаем деление, дробление...

Поэтому я не буду голосовать за этот законопроект и призываю коллег сделать то же самое, пока из него не будут исключены статьи 5, 7, 9.

Спасибо.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Статью 5 нельзя исключить, поскольку она определяет понятие арендодателей. Закон не может быть без такого определения.

А статья 10 заимствована из шестой части статьи 8 Земельного Кодекса. Если вы считаете, что ее нужно изъять, давайте ее изымем. Но эта норма у нас есть в действующем законодательстве, к тому же мы здесь делаем ссылку на Земельный кодекс.

Что касается общей фабулы, что это ведет к разрушению... Ну, я так не думаю, я тоже член Аграрной академии, состою в ней академиком. Я знаю, что продуктивно можно использовать площади и меньше 100 гектаров. Я вам это могу показать на практике. Это зависит от того, под что они будут использоваться.

ГОЛОВА. Депутат Яценко.

ЯЦЕНКО В.М., голова Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ,. Житомирська область/. Дякую. Шановний Леоніде Яковичу! У мене декілька запитань. Перше запитання. Ви, очевидно, є автором не лише цього законопроекту, а й відповідного одноіменного указу Президента. То ви в тому випадку пішли на свідоме порушення Конституції України чи якісь обставини змусили вас саме так вчинити?

Друге запитання. Коли готується зараз земельне законодавство, податкове законодавство, поступово вимиваються права черно

бильців. Ви ж чудово розумієте, що люди, які господарюють на радіаційно забруднених землях, мають вкладати в ці землі набагато більше фінансів, трудових ресурсів і так далі, аби одержати той самий вид продукції. В даному разі ви також абсолютно не врахували якісь переваги для чорнобильців. Чому?

Чи, можливо, я чогось не помітив?

І останнє. Я думаю, ви погодитеся з депутатами, які кажуть, що справа, очевидно, не в тому, щоб сьогодні розіграти в черговий раз ринок землі. Справа в іншому. В тому, що міністерства, відомства і так далі не займаються питаннями організації виробництва. А саме це - панацея від усіх бід, а не чергова спроба розіграти закон про ринок землі.

Дякую.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Щодо моєї причетності до указу. Ну, ви розумієте, що за своєю посадою я повинен був брати участь у підготовці цього указу.

Преамбула указу містить конкретні посилання на статті 13, 41 та 142 і пункт 4 "Перехідних положень" Конституції. Тобто, я вважаю, що він базується на конституційних нормах. Оскільки в "ІІерехідних положеннях" передбачається право Прези-дента протягом трьох років врегульовувати не

економічні питання, він може це робити. Це моя особиста думка.

Що стосується прав чорнобильців. Ми в принципі закріплювали тут якісь окремі права, але якщо в цьому є потреба, то давайте свої пропозиції. Ми, може, закріпимо якісь переважні права бути орендодавцями за чорнобильцями. Ми не заперечуємо проти цього.

З вашим упередженням, що ми не подолаємо кризу, поки не будемо займатися виробництвом, я згоден. Поки не будемо займатися виробництвом, справді, справи не поправимо. Але для того щоб займатися виробництвом, треба створювати й певні умови, в тому числі й умови для оренди землі, яка в нас зараз перебуває в землях запасу. У нас є великі площі земель, і їх треба правильно використовувати, щоб вони не пустували і давали необхідний дохід громадянину і державі.

ГОЛОВА. Леоніде Яковичу, послухайте, я скажу за згодою депутатів, якщо вони не заперечують. Ви ж, посилаючись на статтю ІЗ й інші, пропустили статтю 14 якою передбачено, що земельні відносини в державі регулюються виключно законами. Але "Перехідні положення" навіть із тією передумовою, про яку ви сказали, дадуть змогу діяти указу. Якщо Верховна Рада не прийме відповідний закон або прийме його пізніше, то правовідносини настануть уже тепер, до прийняття закону, і земельні відносини фактично будуть регулюватися указом, що є порушенням Конституції. Так чи не так?

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Олександре Олександровичу, я вам скажу, чому немає посилання на статтю 14. Стаття 14 гласить, що право власності на землю набувається і реалізується відповідно до закону. Орендні відносини - це не тільки регулювання або набуття права власності на землю. Це економічне питання, це комплекс проблем...

ГОЛОВА. У тому числі й правові проблеми.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Це комплекс проблем, що містить у собі якусь частину правових. Тому я вважаю, що правом, наданим Президенту пунктом 4 розділу 15, він скористався нормально. Стосовно реалізації цього указу. Ви абсолютно правильно говорите, що в принципі, якщо закон не буде прийнято впродовж якогось періоду, тоді можуть діяти укази. Але цей указ не буде суперечити Конституції, оскільки щодо оренди він базується на тих положеннях, які є в діючій Конституції і яким суперечить Земельний кодекс.

ГОЛОВА. Ну тут, я думаю, немає чого дискутувати, усе тут зрозуміло. Передбачається, що ми приймемо нормальний закон, він буде відхилений і працюватиме указ. От схема: стаття 10 дає право викупу орендованої землі. Це означає...

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Олександре Олександровичу! Я надіюся і прошу вас - давайте приймемо закон. Не треба, щоб діяв указ. Давайте приймемо закон з цього приводу, в нас є можливість прийняти закон. Ви ж розглядати його проект уже один раз і зобов'язали доопрацювати його. Ми працювали, ми використали все, що є у світі щодо оренди землі. Ми можемо мати цей закон. І я прошу вас, щоб ви підтримали цей законопроект, він потрібен для нас.

ГОЛОВА. Депутат Чумаченко.

ЧУМАЧЕНКО М.І., член Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Ніжинський виборчий округ, Чернігівська область/. Дякую. На засіданні комісії було висловлено ряд зауважень, але вони не враховані. Тому я пропоную цей проект закону відправити на доопрацювання.

Олександре Олександровичу, будь ласка, решту часу передайте Чумаку Миколі Васильовичу.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЧУМАК М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний доповідачу! В недалекому минулому земля належала державі, її народу, а користування землею практично базувалося на оренді. Орендна плата - це був податок на землю. Ситуація змінилася. Але не той господар на землі, хто її здає в оренду, а той, хто її обробляє.

Припинилася діяльність трастових компаній у фінансовому секторі, закінчується діяльність таких же об'єднань у сфері приватизації. І виникав потреба вкласти гроші, а землю віддати в оренду. Чи не здається вам, що цього закону приймати не треба? Адже якщо власник землі не в змозі обробити землю, він повинен повернути землю тому, хто надав її цьому власнику, тобто державі.

Дякую.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. У принципі коли б була одна форма власності - державна, можна було б повернути.

Але коли крім державної вчасності в нас з "явилася комунальна влас-ність громадян і юридичних осіб, то я не думаю, що ми можемо зробити такий закон, щоб власник, який не в змозі обробити землю, її повертав. Ми не можемо землю у нього експропріювати. Я думаю, що це не вирішення питання.

А оренди і орендної плати в нас раніше не було. У нас до І липня 1992 року взагалі не було плати за землю.

Це зовсім нові категорії, які ми з вами запровадили. А тому я вважаю, що цей закон потрібен, оренда нам потрібна, оренда є навіть у країнах, де немає приватної власності. Оренда - це нормальне явище, і вона в нас є, треба її тільки відрегулювати. Ми нічого нового тут не вводимо. Єдине ми розширюємо правове поле для того, щоб регулювати всі орендні відносини, в тому числі й ті, які пов"язані з використанням конкурентних засад. У нас є типові положення про конкурси й аукціони. Ми думаємо належним чином їх доопрацювати.

ГОЛОВА. Дякую. Депутат Шаланський.

ШАЛАНСЬКИЙ А.М., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /3нам"янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановний доповідачу, я хочу вас як високоосвічену людину з титулами запитати. За силою дії законів Земельний кодекс, мабуть, є конституцією у сільському господарстві. У проекті постанови про введення в дію цього закону записано, що до приведення законодавства України у відповідність із Законом України про оренду землі застосовуються акти законодавства України в частині, що не суперечить цьому закону. Отже, Земельний кодекс у частині, яка суперечить цьому закону, вже не діє? Це перше запитання.

Друге. Є у розділі другому стаття 14 "Умови договору оренди землі". Але тут жодним словом не згадується якість переданої в оренду і повернутої з оренди землі як

одна з обов'язкових умов оренди. Це що, ми віддаємо землю просто так на поталу? Чому не передбачені ці позиції?

І ще одне запитання. Як нині використовується У нашій державі земля? Ті ділянки, які передані під забудову, навколо багатьох міст перетворилися на звалище. Чому цього ніхто не контролює? 1 чи доцільно запроваджувати оренду, якщо не навели порядку в чинній системі використання землі? ' Дякую.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Відповідаю на перше запитання. Я хотів би, щоб ви знали, що 24 статті Земельного кодексу суперечать Конституції. І якщо ви приймете цей закон, то згідно з Конституцією діятимуть ці норми, а не норми Зе-меітьного.кодексу, поки ми туди не внесемо зміни. Це загальне правило, і воно не залежить від того, чи є Земельний кодекс конституцією в сільському господарстві.

Статтю 14 "Умови договору оренди землі"ви прочитати на третій сторінці, а тепер читайте на четвертій. Тут згадуються такі умови договору: якісний стан сільськогосподарських угідь, порядок виконання зобов"язань сторін. Це передбачено в умовах договору. ..

Якщо ви хочете, щоб ми... /Шум у залі/. Я думаю, що можна так не кричати, щоб ввести це в перелік умов договору оренди.

ГОЛОВА. Леоніде Яковичу, Анатолію Миколайовичу, ви інтелігентні, освічені люди. Можна завуальовано сказати так, що той чи інший чоловік образиться. Будь ласка, Леоніде Яковичу, не повчайте депутатів. Якщо депутат задає запитання /я знаю депутатів, вони працювали над проектом закону/, то він знає, про що запитує.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Олександре Олександровичу, в статті 14 йдеться про істотні умови, а не про обов"язкові. Олександре Олександровичу, я підкреслюю: це не обов"язкові, це Істотні умови.

ГОЛОВА. Я не про те, я про інше. Не треба робити депутату зауваження, що він не читав проект закону.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Я не роблю. Я просто відсилаю депутата до законопроекту, що якість угідь у нас обумовлена в цій же статті. Якщо її треба визначити як істотну умову, то давайте це зробимо, ми проти цього не заперечуємо.

ГОЛОВА. Депутат Шаланський. Будь ласка.

ШАЛАНСЬКИЙ А.М. Я протестую проти такої постановки питання, оскільки на четвертій сторінці написано чорним по білому: "відсутність у договорі оренди однієї, з істотних умов, передбачених цією статтею, є підставою для визнання договору недійсним у порядку, встановленому законодавством України".

Це означає, що якщо ми не введемо до істотних умов якість землі, переданої в оренду, а просто запишемо про це в доповненнях, то договір буде законним і тоді, коли в ньому не буде цієї умови. 0т про що я говорив. А ви мене звинувачуєте в тому, що я не дочитав документ! Безпідставно ви мене звинувачуєте.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Я прошу пробачення. Я вас не звинувачую. Я ще раз кажу, що далі записано: "За згодою сторін у договорі оренди земельної ділянки можуть бути зазначені й інші умови /якісний стан сільськогосподарських угідь, порядок виконання зобов"язань сторін, відповідальність сторін, а також обставини, що можуть вплинути на заміну або припинення договору оренди/. Я тільки про це...

ГОЛОВА. Будь ласка, спокійно. Сідайте, будь ласка, на місце.

Депутат Олексєєнко мав слово від комітету. Леоніде Яковичу, одну секундочку. Ви у своєму виступі сказали, що ви й автори опрацювали багато законів інших країн. Я можу зараз одержати вашу гарантію, що ви від комітету подасте по одному примірнику до нашої бібліотеки?

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Так, Олександре Олександровичу. На засіданні присутні експерти, які брали участь у розробці цього законопроекту, в тому числі з Київського національ-

ного університету імені Тараса Шевченка, а також з інших організацій. Вони передадуть те законодавство, яким ми користувалися.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка, на місце.

Я просив би всіх доповідачів і тих, хто бере участь в обговоренні, висновки щодо невідповідності законів Конституції не робити, бо це робить тільки Конституційний Суд. Ви можете говорити, скажімо, що є чи підозра, чи, очевидно, чи щось схоже на те, що 24 статті не відповідає. Але тлумачення Земельного кодексу не може робити ні суб"єкт законодавчої ініціативи, ні представник уряду, ні будь-хто. Це прерогатива Конституційного Суду.

Володимир Кирилович Олексєєнко доповідає від комітету. Прощу.

ОЛЕКСЄЄНКО В.К., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Мар"їнський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати та виборці! Сьогодні вашій увазі повторно запропоновано проект Закону України про оренду землі. Я вам нагадаю, що минулого року в квітні Верховна Рада його вже розглядала. Тоді було висловлено дуже багато зауважень. Він був відправлений Кабінету Міністрів на доопрацювання з дорученням, щоб у наступній редакції були враховані наші зауваження і пропозиції.

Якщо загально сказати, то цей законопроект, що ви маєте на руках, відрізняється від попереднього в кращий бік. Разом із тим я не можу не проінформувати вас, що ті пропозиції, які були висловлені минулого разу, потрібно все-таки врахувати. І на цьому, я думаю, слід зосередити увагу, коли проект доопрацьовуватиметься в другому читанні.

Перше. Ми привертали увагу уряду до того, щоб урегулювати питання здачі земель в оренду спільним підприємствам, міжнародним організаціям і об'єднанням, іноземним, юридичним та фізичним особам, особам без громадянства.

Друге. У статті 7 викладено цивільно-правову угоду з правом на оренду за старим варіантом, тобто купівля, продаж, дарування, успадкування, обмін права на оренду земельної ділянки.

Третє. Ми просили передбачити також порядок здачі в оренду земель природоохоронного, рекреаційного, історико-культурного призначення, земель Лісового та Водного фондів. Тут є багато скарг, є багато проблем. Це треба якось законодавчо врегулювати.

Четверте. Визначення терміну передачі в оренду. Як відомо, в Земельному кодексі записано термін 50 років. Але велася дискусія минулого разу, і на засіданні комітету цього разу йшлося про те, що потрібно все-таки встановити термін оренди і пов"язати. його з ротацією культур у сівозміні, А що це - фахівці сільського господарства добре розуміють. І я вважаю, що це суттєве зауваження, його треба врахувати.

Не визначено механізму щодо компенсації орендарю проведених витрат на корінне поліпшення земель. Якщо добрий господар привів землі до хорошого стану і повертає їх, то він повинен отримати якусь компенсацію своїх витрат.

Також не записано відповідальності за погіршення стану земель. Треба це записати, тому що дехто в нас кричить: дайте землю! А як доходить до діла, то земля та в нього заростає бур"янами. Де відповідальність за це? Треба таку норму записати теж.

На підставі викладеного, шановні колеги, я запрошую всіх вас до співпраці з нашим комітетом. Я вважаю, що всі зауваження, які були висловлені, і ті, які я щойно перерахував, потрібно мати на увазі при підготовці законопроекту на друге читання.

Крім того, необхідно також усунути суперечність законопроекту статтям 8, 9, 10, 19 Земельного кодексу щодо компетенції сільських, селищних, міських рад у сфері регулювання земельних відносин, а також задеклароване в законопроекті право сільських, селищних, міських рад бути орендодавцями лише земель комунальної власності. Адже не сказано, які землі належать до комунальної власності, і. не встановлений порядок віднесення цих земель до комунальної власності. Тобто тут потрібне законодавче врегулювання.

Я повинен відзначити, що позитивною характеристикою законопроекту, який ви маєте на руках, є те, що він всебічно регулює правові, організаційні та економічні відносини між орендодавцями та орендарями, врегульовує права і

обов'язки орендарів і орендодавців, правові наслідки припинення або розірвання договору оренди землі.

Комітет, розглянувши цей законопроект, прийшов майже до одностайної думки про прийняття його в першому читанні. Прийняти цей законопроект у першому читанні необхідно ще й тому, що, як відомо вам, 23 квітня Президент підписав указ про оренду. Але указ значно гірший, якщо його порівняти з цим законопроектом.

Прошу вас підтримати пропозицію комітету і прийняти цей законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Які- запитання в до Володимира Кириловича?

Запишіться, будь ласка, на запитання.

Опублікуйте. .

Є пропозиція запитання задати до перерви. Депутат Косів.

КОСІВ М.В., голова Комітету Верховної Ради України з

питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий окру г, Львівська область/. Шановний Володимире Кириловичу! Оренда землі, яку ми ще тільки обговорюємо сьогодні, в моєму виборчому окрузі вже реалізується.

І от моїх виборців, найбільше з Пустомитівського

району - це сільськогосподарський район, цікавить, на яких

засадах формується плата за оренду? Відповідно до якості

землі, до витрат на обробіток землі, амортизаційних витрат, чистого прибутку? Як розробити точний механізм оцих розрахунків?

ОЛЕКСЄЄНК0.В.К. Дякую, Михайле Васильовичу. У нас є плата за землю, лише, як сказав Леонід Якович, доповідаючи вам, немає у нас ціни землі в населених пунктах. Тому в Законі про плату за землю виводили коефіцієнт, різні надбавки, щоб ці всі питання врегулювати.

Якщо земля використовується колективно, через колективні сільськогосподарські підприємства, тоді діє принцип врожайності й договору. Цей договір є між двома сторонами: орендарем і орендодавцем. Крім того, це ще особисті такі стосунки.

ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко.

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванів ський виборчий округ, Херсонська область/. Фракція Соціалістичної і Селянської партій. Шановний Володимире Кириловичу! Без сумніву, потрібно врегулювати питання оренди землі, оскільки ці процеси стрімко поширюються в нас в Україні. Але мені так здається, що оця сверблячка з продажем землі не дає змоги Держкомзему, Адміністрації Президента, уряду спати ні в день, ні в ночі. Якщо не можна продавати саму землю, то

вони в Указі про оренду землі передбачили право і на оренду, І на заставу, і на перепродаж.

Тому запитання таке: чи ваш аграрний комітет розглядав, детально аналізував аналогічний указ Президента і встановив, що він порушує Конституцію, оскільки стаття 14 каже про те, що виключно законами регулюються земельні відносини? І чому знову в цьому законопроекті є питання продажу, перепродажу, суборенди? Дайте відповідь,будь ласка.

Дякую вам.

ОЛЕКСЄЄНКО В.К. Дякую за запитання. Комітет уважно підходив до розгляду цього законопроекту. Ахіллесовою п"ятою, слабкістю нашого земельного законодавства є прийнятий у 1994 році указ Президента про прискорення паювання землі. 1 там надано право продажу, купівлі, обміну, застави земельної ділянки.

Тоді, ви знаєте, коли ми обговорювали указ і голосували, то не набрали 300 голосів. Він діє. І варіант Земельного кодексу,підготовлений комісією, теж не знайшов підтримки.

Тому я вважаю, що сьогодні нам потрібно з урахуванням зауважень, які пролунали в запитаннях, що ставилися Леоніду Яковичу, і тих, що надійдуть і від Ніколаєнка, і від інших депутатів, прийняти цей законопроект у першому читанні, щоб

дію указу припинити. А в другому читанні ми повинні його відрегулювати, щоб вилучити купівлю-продаж, а залишити

ту редакцію, як ми розуміємо. Це право успадкування, інші права.

ГОЛОВА. Депутат Осадчук.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/ Група "Конституційний центр". Демократична партія України. Шановний доповідачу! Ви, очевидно, пам"ятаєте про вересневий Пленум ЦК КПРС 1953 року, де вперше було відкрито сказано про кризу в сільському господарстві. Потім був дуже толковий Пленум жовтневий 1965 року, рішення якого не виконані. Потім був Пленум 1982 року травневий, який породив Продовольчу програму, а вона з тріском провалилася. "Село доведено до ручки, а ви про якісь реформи говорите", - сказав з трибуни цього року один депутат-аграрій.

Скажіть, будь ласка, як так сталося, що в сільському господарстві такий занепад, коли в моделі колгоспно-радгоспного господарювання на селі не відбулося жодних структурних змін? Реформи практично не проводяться, а в усьому винні реформи. Чи може колгосп існувати без нагляду і без батога райкому?

Дякую за увагу.

ОЛЕКСЄЄНКО В.К. Дякую. Ви поставили більш політичне за-питашія. Я вам тоді нагадаю, що минулого разу, коли ми розглядали зміни до Земельного кодексу, я наводив для прикладу письменника з Львівщини Данила Кулиняка. Якщо я

неправильно назвав прізвище, я прошу вибачити. Він зробив три висновки. 1 головний висновок він робить - якщо, каже, раніше ми в Карпатах про голод забули, то тепер після цих реформ, що проведені у львівській, Івано-Франківській областях /там протизаконні дії відбулися/, молоко возять із Польщі, і голод уже переступив кордон і ступив на територію Львівщини /Шум у залі/.

Михайле Васильовичу, я вас слухав, не перебивайте, будь ласка, не треба.

Я прошу вибачити. Я ще раз кажу вам, що я не знаю, хто ця людина, але ви уважно почитайте його статтю "Як ділили землю, або Скільки разів можна наступати на граблі".

ГОЛОВА. Депутат Чивюк.

ЧИВЮК М.В., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Прошу слово передати депутату Шкрабаку.

ШКРАБАК П.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановний Володимире Кириловичу! Мені здається, що цей законопроект,

який ви внесли сьогодні на розгляд Верховної Ради, це другий етап у політиці знищення сільського господарства в Україні. Перший етап ще не закінчився. Ви знаєте, чим він закінчується, що зараз твориться в сільському господарстві. І чого ми так спішимо ці всі реформи робити за такої нестабільної ситуації?

У мене, Володимире Кириловичу, є така пропозиція. Краще було б зовсім ніяких законопроектів не вносити і ніяких реформ у сільському господарстві не проводити до економічної стабілізації в Україні.

Ви бачите, що твориться в сільському господарстві, на мільйонах гектарів не посіяно, мільйони гектарів не обробляються. То навіщо це все? Мені здається, ви боїтеся, що Президент своїми указами продовжить ці всі відносини, якщо ми не приймемо цей закон. Його

законопроект тільки через це ви й внесли. Дякую.

ОЛЕКСЄЄНК0 В.К. У комітет, як і до всього парламенту, Президент вніс свою пропозицію. Ми її повинні в установленому порядку розглянути.

ГОЛОВА. Депутат Степенко. Останнє запитання.

СТЕПЕНКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Володимире Кириловичу!

Я вважаю вас знавцем земельного права, людиною практичною. Скажіть мені, тільки чесно, навіщо у цьому законопроекті, який нам дали, стаття 9 "Суборенда землі"? Якщо мені потрібна земля, я беру її в оренду і обробляю. А якщо я братиму землю, а потім третім, четвертим особам її здаватиму, то де логіка в тому? Дякую.

ОЛЕКСЄЄНКО В.К. Василю Івановичу, дякую вам за запитання. Ми на засіданні комітету, розглядаючи це, питання, теж дуже довго обговорювали, навіщо ця суборенда. Але є окремі випадки, коли потрібна суборенда. Наприклад, людина взяла земельну ділянку в оренду, а через рік, через два захворіла. Як бути? Можна сусіду своєму передати землю в суборенду, щоб він нею користувався і працював на ній, поки той чоловік одужає. Або, скажімо, людину забирають на військову службу. Як тоді бути?

Тобто ці випадки є. Хоча ця суборенда, якщо ви просите, щоб я був чесним, це свого роду лазівка, щоб можна було... Проте є цілий пакет, який треба законодавчо врегулювати.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Дякую.

Оголошується перерва на півгодини.

У нас записані на виступ. Я просив би, щоб депутати серйозно підготуватися до цього питання. І, на ваш розсуд, десь півгодини треба відвести на це питання. ласка.

(Після перерви)

ГОЛОВА. Прошу всіх сідати на місця, продовжується засідання Верховної Ради.

Перш ніж продовжити обговорення, маленька ремарка з приводу вчорашньої некоректності, на думку Бориса Ілліча Олійника, допущеної у виступі одного а депутатів. Борис Ілліч просить лише три хвилини. Він скористається цією можливістю, поки зайдуть усі депутати.

Олійник Борис Ілліч. Будь ласка.

ОЛІЙНИК Б.І., голова Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Запорізький виборчий округ, Запорізька область ). Шановні колеги! Користуюсь нагодою, аби вчергове засвідчити повагу до колеги Вітовича, народних обранців, і повідомляю таке. Як свідчать компетентні джерела, на сьогодні ще ніхто нікому не встиг продати ні материкової, ні острівної частини держави, тим паче і позаяк у документах такого рангу, подібних до договору з Румунією, в обов'язковому порядку це закарбовується.

Цитую. "Договірні Сторони згідно з принципами і нормами міжнародного права та принципами Гельсінського заключного акта підтверджують як непорушний існуючий між ними кордон і тому утримуватимуться тепер і в майбутньому від будь-яких зазіхань на цей кордон, а також від будь-яких вимог чи дій, спрямованих на загарбання і узурпацію частини чи всієї території іншої Договірної Сторони".

Комітет у закордонних справах дбайливим оком відстежував, відстежує і відстежуватиме всі договірні процеси. Як і належить, він запросить міністра МЗС і нашого посла в Румунії для звіту з цього огляду.

І якщо, не доведи, щось уступлено, ми одразу ж разом з колегою Вітовичем повернемо і покладемо на місце. Бо і для комуністів, і для демократів територіальна недоторканність держави як "Отче наш" для вірників. Це я для заспокоєння румунської високої сторони.

А тим часом вітаю усіх вас і всіх громадян України із святом перших православних великомучеників Бориса і Гліба, безневинно убієнних в отроцтві.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Оскільки це питання теж стосується землі, то воно пов'язане з обговорюваною проблемою.

Проводиться обговорення. Було' доручення забезпечити розгляд цього питання Олександру Миколайовичу Ткаченку. Він перший просить слово. За ним виступатиме депутат Шевченко.

ТКАЧЕНКО О.М. Шановні колеги І Розглядаючи питання про оренду землі, насамперед ми повинні зробити екскурс у минуле і подивитися,а що ми за ці шість років натворили з цією землею?! Якщо оглянемося назад (та про це свідчать і ті запитання, які були поставлені доповідачу і співдоповідачу), то зрозуміємо, що сьогодні потрібен, мабуть, знову той плакат: "Вставай, страна огромная!", який був свого часу! Бо хто захистить землю, якщо Верховна Рада її не захистить? Давайте

задамо запитання: "Хто ж захистить?" Якщо ми сьогодні ведемо переговори про острів Зміїний на найвищих рівнях... Це шлейф на Чорному морі, це невеликий клапоть землі, це, безперечно, наша історична територія. Проте ми забули ціну тієї землі -орної землі, площа якої становить 34 мільйони гектарів. А загалом, у нас майже 41 мільйон гектарів сільгоспугідь. Це небагато - 68 соток, або 0,68 гектара, на душу населення. І з кожним роком ця цифра зменшується.

Тому сьогодні я хотів би, перш ніж почати розглядати цей законопроект, зробити екскурс в історію, підбити підсумки шестирічної роботи з землею, навести зарубіжні приклади, зокрема Китаю. Китай зробив справді рішучі кроки і через п'ять років збільшив валовий збір зерна на 100 мільйонів тонн. Але зростання загальмувалося в 1987 році, і тоді почався процес реприватизації, реколективізації, тому що було втрачено три основні позиції: технологічність, науково-технічний прогрес і подолання розшарування сільських людей на бідних та багатих.

І коли вони об'їжджали весь світ і розробляли нову модель, то все-таки зупинилися на моделі державній і кооперативній. Це та модель, яка сьогодні годує 1 мільярд 260 мільйонів чоловік населення. А у нас 52 мільйони чоловік і 34 мільйони гектарів орної землі.

Тому я вважаю, що, мабуть, невипадково Міжнародний валютний фонд, диктуючи нам умови надання кредитів, однією з умов записав: зняти мораторій. На що? На купівлю-продаж землі.

Це не просто питання, це глобальне питання. Тому отой плакат, про який я згадував, сьогодні має бути в кожного перед очима.

Ми з вами не маємо права чинити так, як сьогодні чинять із землею. Ми чудово розуміємо, хто готує укази і хто готує проекти законів. Це одні й ті самі люди. Але одні хочуть цю позицію підтримати, а інші цю позицію підтримати не хочуть.

Перш ніж перейти до окремих статей, кілька слів скажу про те, що ціннішої землі (і ми з вами це повинні розуміти), як в Україні, на планеті немає, крім Краснодарського краю і двох-трьох штатів в Америці, де одне відро картоплі весною садять, а восени копають 12-15 відер, де 2 центнери весною сіють, а восени збирають 30-35 центнерів.

Назвіть мені галузь, у якій у 10-15 разів за чотири, за п'ять, за шість місяців збільшувався ВВП. Сільське господарство це дає. Це наша економіка. Я ще раз нагадаю: у 1990 році ми на ЗО мільярдів доларів експортували продукції агропромислового комплексу, а сьогодні шукаємо 200 чи 300 мільйонів доларів кредиту. Зате пишемо, який ми повинні провести наступний етап після розпаювання. Це етап купівлі-про-дажу землі. Ми, розпаювавши землю, угробили технологічність, угробили науково-технічний прогрес. І тепер маємо замість 53 мільйонів лише 23 мільйони тонн хліба. Замість 56 мільйонів тонн цукру маємо сьогодні 2,3 мільйона. Замість мільйона тонн олії маємо 300 тисяч тонн. Можна було б і далі перераховувати.

Тому я вважаю, що земля - це справді наша економіка. Це не на словах, а це в плоті, в житті нашому, це наше державне багатство. І тільки держава повинна бути власником землі, і ніхто інший..

Закон потрібен, але який закон? Якщо це Закон про оренду землі, то земля передається в оренду державному, кооперативному підприємству чи фермеру. Фермера ми створили, і хай він працює на здоров'я. Але давайте ми фермера змоделюємо. У нього має бути хоча б 150-225 гектарів, щоб він був товаровиробником, а не тільки працював на свою сім'ю, бо ми цим ганьбимо саму схему, яку розробляли раніше. Тому мене дивує вузьконауковий (я з великою повагою ставлюсь до Леоніда Яковича), а не державний підхід до даного питання.

Я вважаю, шановні колеги, що сьогодні, коли ведеться розмова про землю, ми повинні внести серйозні корективи до Земельного кодексу. Чому? Тому, що Конституція як Основний Закон нашої держави і Земельний кодекс..: Це ще потрібно подумати, що головніше. У Конституцію ми можемо внести зміни (я завершую) дуже швидко. А якщо забив кілок і написав, що це земля Ткаченка чи Петренка, то законом ви вже це не зміните. Ніхто землю задарма не віддає (як я оце навів приклад по острову Зміїному).

Тому я просив би, щоб до Земельного кодексу... Ми готуємо тепер зміни і зміни серйозні. І право орендувати землю (ми повинні прийняти про це закон), я ще раз нагадую, треба надати державним, кооперативним організаціям і фермерам. Але перед цим ми повинні все-таки прийняти закон про ціну на землю, не плутаючи це з податком на землю. Сьогодні у нас

ціни на землю немає, а ми закон цей приймаємо. Хто дав право? Хто назвав ціну землі, чим це визначається?

Що стосується статті 10 про ціну на землю, то я хотів би, щоб ми все-таки виходили не з чужої моделі, а тільки з моделі української. І хай на нас рівняються в тому, що земля - це державна власність і тільки державна.

Щодо статті 3 про оренду землі. Розпаювали... Я вибачаюся за репліку, але земля - це не тільки та, що ореться, а й та, де надра, яким ціни немає. 102 родовища золота сьогодні в Україні зафіксовано!

Розпаювання землі. Коли йдеться, шановні колеги, про розпаювання, то майте на увазі, що ми з вами втратили сівозміни.Тут сидять керівники різних рівнів, які це підтвердять. А якщо ми втратили сівозміни, то втрачаємо те, що ми мали п'ять років тому.

Якщо взяти статтю 7 "Право на оренду землі", то ми повинні чітко визначитися, кому даємо в оренду землю. В чиї руки, хто відповідає, хто контролює ту землю, яку передали в оренду?

У статті 9 йдеться про суборенду. Це питання слід особливо уважно розглянути. Сьогодні банки, взявши під заставу землю, передають її у треті - четверті руки. Отже, якщо її у нас не взяли силою в 1941-1945 роках, то її візьмуть "зеленими". Ми будемо мати кордони, а територія буде чужою.

Тому оренда землі - це непросте питання. Я вважаю і просив би вас до розгляду цього питання підійти зважено. Ми повинні над ним ще попрацювати, причому, ще раз кажу, доко-

рінно переробити, не підганяючи під той указ, який повинен, мабуть, розглянути Конституційний Суд. Спасибі.

ГОЛОВА. Слово має Шевченко Віталій Федорович. Депутат Глухівський, прошу. За ним виступатиме депутат Степенко.

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., член Комітету Верховної Ради України а. питань науки та народної освіти /Золочівський виборчий округ, Львівська область ). Олександре Олександровичу, я передаю слово народному депутату Косіву.

ГОЛОВА. Будь ласка.

Опублікуйте список, будь ласка. Земля - це теж культура, найбільша культура.

КОСІВ М.В. Дякую, Олександре Олександровичу. Я, власне, і хотів сказати, що земля - це культура. Я вже вдруге у Верховній Раді представляю суцільно сільськогосподарський округ - Пустомитівський N279. І якщо мої виборці вдруге мене обрали, то, очевидно, знали, що робили.

Я хочу сказати ще буквально одне речення. У цій доповіді, дуже глибокій, цікавій, дуже інтелігентної людини, яку я поважаю, - Володимира Кириловича Олексєєнка, все-таки вкралася груба дезінформація, бо що стосується наявності голоду і польських продуктів, то Львівщина в даному разі, Володими-

ре Кириловичу, нічим не відрізняється від Донецької області. І якщо ви вже так цим зацікавилися, то, будь ласка, давайте поїдемо на сільськогосподарські базари у Львів і в Донецьк, а крім того, давайте підемо на них у Києві. І я вам доведу, що ціни на сільськогосподарську продукцію у Львові вдвое нижчі, ніж у Києві. Чомусь створюється такий негативний імідж Львова і львів'ян з трибуни Верховної Ради.

А тепер те, що я маю сказати від фракції Народного руху України.

Звичайно, було б добре, якби ми в усіх питаннях, що стосуються землі, мали один документ - Земельний кодекс. Так само було б дуже добре, якби ми з усіх аспектів податкової політики мали один документ - Податковий кодекс. Але поки що ми до цього не дійшли. А тому маємо розглядати питання часткові.

Я хочу сказати, що дійсно, у західних областях України паювання землі відбувається і вже фактично відбулося. Відбувається воно на основі того, що у нас, як уже говорив основний доповідач з цього питання, діють різні законодавчі акти. Уже було згадано про те, що 25 квітня в "Голосі України" бу-ло опубліковано Указ Президента про оренду землі. А сьогодні ми розглядаємо проект Закону про оренду землі. З приводу указу вже Катерина Тимофіївна свою думку висловила і Сергій Васильович Довгань свою думку висловив. Отже, обговорення

цього питання йде.

Безперечно, праві ті, хто вважає, що все-таки законопроект виписаний детальніше і багатосторонніше, аніж указ. Я чому на це звертаю вашу увагу, шановні колеги? Якщо ми сьо-

годні не приймемо проект закону в першому читанні і якщо ми не дамо йому далі життя, то діятиме указ. А тому я вважаю, і ми у фракції так вважаємо, що треба відкрити простір для того, щоб можна було над проектом закону далі працювати. У нас є свої зауваження, і досить суттєві, до цього проекту закону. Гадаю, в другому читанні їх можна реалізувати.

Від фракції я хотів би сказати таке. Ми в цьому залі дуже часто говоримо про соціальний захист співвітчизників. Візьмімо сільські виборчі округи, де, як правило, живе старше покоління.

Ці люди, звичайно, мали б одержувати нормальну пенсію, але не одержують. Отже, єдиний вихід, найактуальніший і найвагоміший, це одержання земельного паю і здача його в оренду.

Це зовсім не означає, що землю буде поділено, бо в оренду можна здати тому ж колгоспові, тому ж фермерові, можна об'єднати паї і зробити товариство з обмеженою відповідальністю, що є суто виробничою формою господарювання на землі. Усі ці форми в моєму виборчому окрузі вже застосовуються.

А ще хочу вам сказати, що навіть там, де окремі колективні господарства не дають собі ради з усім масивом землі, її можна у великих розмірах здати іншому господарству в оренду на відповідних умовах.

Тому така оренда мусить бути, але механізми її, деталі ми, звичайно, маємо ще доопрацювати.

Я вас дуже закликаю проголосувати за законопроект у першому читанні. Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Степенко. За ним - депутат Чернявський.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні колеги, шановний головуючий! Ми іноді в цікавій ситуації опиняємося. Є указ, тепер треба галопом наздоганяти його законом, тому що він щось там порушує. Я думаю, було б краще, якби ініціатори розробки цього законопроекту розробили до. 23 квітня не проект указу, а законопроект. Ми б його розглянули, прийняли і зняли б у цьому питанні все те, що сьогодні хвилює селянина і тих людей, які ставляться до землі по-людськи, які ще мають якусь честь і почуття гідності, поваги до селянина.

Але я не можу зрозуміти одного. От сьогодні переді мною виступають і так розказують красиво. Ну, я б зрозумів би, якби ці люди самі працювали, розумілися на цьому питанні. Ну, мені зовсім незрозуміло, як це може бути, щоб не обробляти землю, а здавати в оренду кому попало і як попало. Я - практик. От як я можу здати її і кому? Та ви знаєте, що дурнів уже нема - вони всі поженилися. Ну, може, з пару холостячків і ходить десь, а решта - вже одружені. Узяти землю і потім на ній, не працюючи, ще мати якийсь навар - це ж неправда. На землі треба працювати.

А для того щоб працювати добре, треба створити умови. Я абсолютно погоджуюся з тими, хто говорив: хіба це правильно, що 19 законів і 7 указів регулюють земельні відносини? І не зрозумієш, хто старший там, хто менший. Хто що хоче, те і робить.

І як, ви мені скажіть, сьогодні орендувати землю без комбайна, без тракторів, без сівалок? Ви розумієте, в якому становищі наше сільське господарство, яка в нас техніка? І

замість того щоб створити умови нашому товаровиробнику (я вже тут наводив приклади, оскільки займався цим питанням разом із заступником редактора Українського радіо Миколою Довгичем, розумною людиною), ми займаємося бозна-чим. От Бородянка. "Борекс" робить прекрасний "Європак", але виготовляє його спільно з німцями. І він працює краще, ніж отой заморський, і дешевший удвоє. Але ж ми не створили умов цій людині - Кирилюку Анатолію Захаровичу, щоб він нормально працював. Треба поспілкуватися з цим чоловіком, якщо хочете, щоб уся ця техніка була. Тоді можна в оренду брати. Невже ви вважаєте, що на отих КПСах, на отих культиваторах, на отих снопов'язалках ми вийдемо з економічної прірви у сільському

господарстві?

Тому я, шановні товариші, що хотів би сказати? Законопроект треба прийняти у першому читанні. Закон, звичайно, потрібен. Оскільки є приватна власність на землю, ми повинні все-таки дати людям право здавати цю землю в оренду.

Конкретні пропозиції я передам у письмовій формі. Хочу ще сказати таке. Потрібен окремий розділ (я до Новаковського звертаюсь і до Олексєєнка), де було б передбачено відповідальність аж до кримінальної за використання землі не за призначенням.

Ви почитайте, наприклад, права і обов'язки. Тепер спостерігається не просто негосподарське ставлення до землі, а хижацьке, і ніхто не несе за це ніякої відповідальності. Я категорично виступатиму проти статті 9: "Суборенда земельних ділянок". Якщо я сьогодні правдами і неправдами під Києвом

візьму в оренду 5 гектарів землі, на 50 років мені вистачить цього, повірте. Тому цих вікон, або, як депутат Олекєєнко казав, лазівок, не повинно бути.

Стаття 10 "Викуп орендованої земельної ділянки". Ну чому ж? Тоді давайте запишемо, що земля купується, давайте встановимо ціну на неї. І яке відношення має оренда до викупу? Навіщо схрещувати цих два зовсім різні поняття - оренда і викуп землі?

Прошу вас усіх уважно поставитися до нового Земельного кодексу, до проекту Закону про оренду землі. Бо інакше, я впевнений, нічого не дасть нам це. Я хотів би, щоб ми прискорили те, про що казав Олександр Миколайович, - прийняття нового Земельного кодексу в цілому, і зробили так, щоб виробнику було вигідно працювати. Тоді працюватиме цей кодекс.

Дякую.

ГОЛОВА. Чернявський Олексій Пилипович. Будь ласка. Прошу вас, вкладайтесь у регламент - три хвилини.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Сумський виборчий округ, Сумська область ). Дякую. Хочу висловити свою думку з приводу цього законопроекту. Приєднуюсь до всіх виступаючих у тому, що закон, без сумніву, потрібен.

Але ми, як завжди... Олександре Миколайовичу, я з вами не згоден у тому, що цей законопроект є науковим. Тут наукою і не... І не ображайте ви науку. Чому? Ми поспішили із прий-

няттям деяких законодавчих актів про розпаювання, діє закон, Леоніде Яковичу, з вашого, мабуть, благословення, про сертифікацію.

Наведу такий приклад. В одному із сіл мого виборчого округу була птахофабрика. Люди на цю птахофабрику пішли із колгоспу...

ГОЛОВА. Олексію Пилиповичу, уточніть одразу: законів таких немає, це все відрегульовано указом.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. У цьому я з вами згоден, це, дійсно, згідно з указом. Але ж діє! І дивіться, як постраждали люди від цього, люди пішли з колгоспу, точніше свого часу були направлені на цю птахофабрику, і залишилися без землі. Тепер ця птахофабрика закрилася, тому що виробництво стало нерен-табильним, і філіал цей закрили. У тому селі люди /70 чоловік/залишилися і без землі, і без роботи.

Леоніде Яковичу, хто і як це питання буде вирішувати? Землі для цих людей практично немає.

Далі. Скільки людей направлялося колективними госпо-дарствами на інші ділянки роботи за рішеннями загальних зборів! Тепер ті люди залишилися без сертифікатів і, звісно, без роботи. Навіть інваліди війни, які користувалися цією пільговою пенсією, тепер також залишилися без землі. Цей простий приклад свідчить про те, що ми поспішаємо з прийняттям активне вирішивши багатьох питань, у тому числі й одного з найважливіших - ціни землі. Та й дійсно її ж немає.

То чому ми не беремо приклад (я знаю, що наші науковці були там) із Східної Німеччини, де протягом 10 років не дозволяється продавати землю? Чому? Давайте подумаємо. Невже німці дурніші за нас у цьому питанні? Держава повністю капіталістична, а продаж землі заборонено, тому що поки що не викристалізувався справжній господар землі, який землю цю придбає, оброблятиме так, як тут дехто говорив, а не так як той, хто хоче за рахунок чужої праці наживатися. Ось це, так би мовити, приклад!

Тому я приєднуюся, звичайно, до думки комісії з цього приводу. Але ці питання не треба, як кажуть, протягувати. Ви ж подивіться: у статті 5 сертифікати вже узаконені. Де, яким законом вони узаконені? Немає ж у нас закону про це.

Далі. Суборенда і так далі, це статті 9 і 10. Я вважаю, що їх слід доопрацювати. Але проект закону приймати в першому читанні треба.

Я, користуючись нагодою, хочу сказати таке: ціна землі, ціна селянської праці доведена до нуля. І це питання треба вирішувати сьогодні. Усі фінансисти криком кричать, що в нас, в Україні, немає інфляції, але це справжня брехня. Інфляції немає з однієї єдиної причини - ми не відновлюємо основні фонди села.

Там уже 7 років не відновлюється нічого. За рахунок цього ціна на сільськогосподарські товари в нас занижена: А це є не що інше як прихована інфляція.

Вважаю, що це питання також треба якось відрегулювати, селяни заслуговують цього.

Ми посіяли з величезним трудом /і то не всі господарства, і не скрізь, і не повністю/. Якщо урядом не буде вжито

таких же заходів (ми, селяни, вдячні, що було вжито заходів для того, щоб ми все-таки змогли посіяти) і до збирання, то ми не зберемо навіть те, що посіяли. Дякую за увагу і вибачаюсь, що...

ГОЛОВА. Ще раз прошу всіх дотримуватися Регламенту. Депутат Волковецький. За ним - депутат Яворівський від "Конституційного центру".

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре

Олександровичу, шановні колеги депутати! Правильно тут було поставлено запитання: що дала нам на сьогоднішній день земельна реформа? Я на нього відповів би так: якраз сільськогосподарське виробництво, де Україна як держава може найбільше розраховувати на успіх, перебуває в жалюгідному стані, тому що не досить активно проводиться земельна реформа.

Хочу сказати про результати проведення земельної реформи у нашій Івано-Франківській області. Ми починаючи з 1990 року прагнули відновити історичне право нашого народу і дати людям землю. 39 відсотків орної землі і 53 відсотки земельних угідь тепер знаходяться в приватному секторі. Прошу запам'ятати 39 і 53. Що на сьогоднішній день ми маємо -з цього? Маємо виробництво: картоплі - 97 відсотків, овочів - 82, плодів і ягід - 98, м'яса - 70, молока - 77, яєць - 82 відсотки і так далі. То є результати чи їх немає? Я ще раз пов-

торюю, що процент приватного сектора по орній землі - 39, по земельних угіддях - 53.

І тому повною дезінформацією є те, що у своєму виступі сказав співдоповідач, нібито у Львівській, Івано-Франківській областях у результаті проведення земельної реформи немає молока і так далі. Я хотів би запросити представників і шановних колег із східних регіонів, в тому числі з того, звідки співдоповідач, щоб показати, що ми маємо. Будь ласка. Гадаю, що дезінформації не буде.

Я хочу навести ще один факт - про використання земельних угідь. На 100 гектарів земельних угідь наша Івано-Франківська область займала й досі займає перше-друге місця. І це є результатом проведення земельної реформи. Але я розумію, що ці та інші аргументи навряд чи знайдуть підтримку серед тих людей у цьому залі, які думають інакше, навряд чи вдасться тут когось переконати.

Я хотів би у зв'язку з цим сказати, що є історична необхідність і неминучість проведення земельної реформи. І, хочемо ми того чи не хочемо, вона буде проводитися. Хочемо ми того чи не хочемо, як і в усьому світі, земля буде товаром, земля знайде справжнього господаря. І тільки тоді ми можемо розраховувати на результат. Іншого не буде.

Я хочу сказати, що, крім цього, ще є і політичні завдання. Коли земельна реформа буде проведена не фіктивно, а по-справжньому, в Україні сформується середній клас - клас власників, який стане запорукою політичної стабільності, забезпеченості громадян України. І до цього ми також мусимо

прийти.

Я хотів би закликати шановних колег депутатів до розуму.

ГОЛОВА. Дякую.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. До того, щоб це ми зробили швидше, а не пізніше.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я дуже прошу всіх депутатів, особливо тих, які використовують трибуну Верховної Ради, все-таки не вживати термінів "хочемо чи не хочемо". Ми повинні не "хотіти" чи "не хотіти",а робити так, як вимагає закон. І все. Тоді буде порядок. А наше завдання - прийняти нормальний закон, щоб ішли потрібні для держави процеси.

Яворівський Володимир Олександрович від "Конституційного центру". Будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановна Верховна Радо, шановні наші виборці! Думаю, що нас селяни, яких це найбільше мусило б цікавити, мабуть, не чують, бо працюють на своїх ділянках.

Як і слід було чекати, обговорення цього законопроекту сповзає і зносить нас передовсім у політичну площину. Я думаю, що в даному випадку тут немає нічого дивного.

Що повинен робити парламент, коли в стара система земельних відносин, яка сьогодні не працює? Тут усі ми плачемо -праві і ліві однаковими крупними сльозами над тим, що село українське сьогодні в надзвичайно тяжкій ситуації. То що в такому разі розумні люди повинні робити? Повинні сідати і радитися. Якщо, скажімо, ця система не спрацювала, то потрібно шукати якийсь інший варіант, бо так живе весь світ.

Що ми робимо сьогодні? От виступив шанований мною Олександр Миколайович. Я готовий по дуже багатьох позиціях а ним дискутувати, і зокрема з приводу порівняння острова Зміїного з нашою землею. То, Олександре Миколайовичу, йдеться про те, щоб Зміїний віддати іншій державі і він перестане бути територією України. А ми зараз говоримо про українську землю, яка була, в і залишиться тут, і ніхто її до Німеччини не вивезе, як Гітлер намагався це зробити під час Другої світової війни.

Так от, щодо цієї землі можна сперечатись. Я а вами абсолютно зголошуюся в тому, що сьогодні... Скажімо, моя дружина посадила на своїй присадибній ділянці одне відро,

і вона дуже чітко знає, що повинна зібрати 7, а то Я 8 відер. А запитайте колгоспного бригадира, чи він знає, скільки він посадив і скільки мав зібрати? Я намагався поставити це запитання, але для них це все абсолютно байдуже.

До чого це я веду? Не треба тут зараз політичних пристрастей. Здавалося б, було б найпростіше, якби цей блок із нашого закону, який вносив голова комітету, увійшов у Земельний кодекс. Ви ж поправки до Земельного кодексу, як кажуть, на гарматний постріл не підпускаєте. Президент видав свій указ, недосконалий указ. То давайте ж разом попрацюємо над проектом Закону про оренду землі. Я хотів би ще раз підкреслити, бо тут уже залякують розпродажем і таке інше...

Я був свідком, як у 1992 році /жаль, немає депутата Попеску, він би підтвердив це/ валилися колгоспи в Румунії, кажу це абсолютно щиро. Це була жахлива картина, коли вони першу весну орали коровами і таке інше. Я вжахнувся від того. Але сьогодні Румунія вже прорвалася на світовий ринок,і передовсім із своєю аграрною продукцією. І середня заробітна плата сьогодні в Румунії

сягає десь 180 доларів.

Ми йдемо на дуже м"який варіант, я хочу це підкреслити: йдеться не про продаж землі й таке інше, а про дуже просту, нормальну, цивілізовану, прийняту в усьому світі форму оренди

землі.

Я не ідеалізую цей закон. Я, до речі, абсолютно зголошуюся в тими, хто тут виступав і казав, що треба жорсткіше в законі зарегламентувати саме цільове використання землі.

90.

Олександр Миколайович говорив сьогодні, що ми володіємо однією третиною найкращих грунтів світу. Але ж картоплю і досі завозимо з Польщі, до речі, з тієї Польщі, в якій давно існує вже і оренда, і, якщо хочете, навіть приватна власність на землю.

Ви можете мене тут закричати /хоч вам це не вдасться/, але зрозуміймо, що якщо ми сьогодні завалимо цей дуже простий, дуже цивілізований і м"який закон, який дає право на оренду землі... Що з того, що сьогодні ми селянам роздали ці папірці, з якими більшість із них не знає, що робити? Є можливість передати землю в оренду там здоровим хлопцям, які сьогодні є і які готові працювати в селах /в моєму окрузі, до речі, два аграрних райони/. Є сьогодні люди, які знають, що з нею робити і як робити, - ті самі механізатори. То чому ж не піти на цей варіант? До речі, пенсіонери /а це сотні солдатських вдів/ могли б із цього шматка землі, віддавши його в оренду, забезпечити собі дуже нормальну старість. І їм байдуже, чи їм заплатять у натурі, чи їм заплатять грішми.

Ви можете завалити цей закон, і, мабуть, ви його завалите, але повірте, що життя піде все одно поза нами.

Я завершую свій виступ і хочу ввернутися до мого великого друга Василя Степенка, який сказав, що всі дурні переженилися, тільки розумний не жонатий.

Василю, я б не ризикував вам, жонатому чоловікові, так необачно користуватися народною мудрістю.

Дякую /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ми використали час, але ще не виступили три представники від фракцій. Безперечно, треба надати їм слово для виступу.

Депутат Федорин... Я назвав попереду нього депутата Яворівського. Тому Федорин виступить і ще три представники Фракцій.

Поки що виступав Масенко Олександр Миколайович. За ним -депутат Федорин.

МАСЕНКО О.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановні депутати! Я не розумію, кого тут так дуже активно переконував Володимир Олександрович Яворів-ський - чи своїх опонентів, чи своїх однодумців. Та проти Закону про оренду землі практично ніхто нічого не має. Самий принцип оренди землі прийнятний як для соціалістичної форми господарювання, так і для ринкових відносин. Але справа в тому, у чиїй власності перебуватиме ця земля. Це настільки суттєве питання, Володимире Олександровичу, що, може, краще було б, якби держава надавала, хто цього бажає, землю в оренду, і вона, земля, використовувалася так, щоб ми створили такі умови, щоб оті пенсіонери не возилися із землею, а отримували таку пенсію, як потрібно, і могли собі жити спокійно і дякувати таким депутатам, як ви. А ми робимо тільки те, щоб вони

колупалися все своє життя в тій землі, і навіть коли вже і сил немає. Так що чия позиція розумніша? Тут ще треба подивитися.

Якби в нашій державі були нормальні умови, то... Закон про оренду нічого страшного не містить. Але оскільки у нас ненормальні умови /з цим, я думаю, погодяться всі/, оскільки ми не маємо практично ніякого досвіду оренди і експлуатації такої землі, я вважаю нерозумним передбачати статтею 17 законопроекту граничний термін оренди землі до 50 років. Може, все у нас зміниться, можуть погляди змінитися і ми чогось

навчимося. А якщо ми віддамо землю в оренду на 50 років, то орендодавець /хоча він і змінить свої погляди/ навіть через суд не зможе нічого практично зробити. Я вважаю, що це нерозумне положення,

і термін граничний потрібно скоротити принаймні до 10 років і не більше.

Абсолютно не можна погодитися з останнім абзацом статті 5, де йде мова про те, що група осіб може здавати в оренду спільну земельну ділянку на підставі сертифікатів, що засвідчують їх право на земельну частку /пай/. Оскільки це питання не врегульовано законом /а земельні питання повинні вирішуватися тільки на основі законів, а не указів Президента/, я вважаю, що цього записувати не можна.

Я підтримую депутатів, які виступали передо мною, в тому, що стаття 9, де йде мова про суборенду, взагалі... Вона має просто смішний вигляд. Навіщо тоді брати землю, якщо її комусь потім передавати? Я вважаю, що це треба вилучити.

Не можна погодитися з положеннями статті 10, оскільки можливість викупу орендованої земельної ділянки входить у суперечність із Земельним кодексом України.

Потрібно також конкретизувати, як встановлюється факт недбалого ставлення орендаря до земельної ділянки. Тут ідеться про деградацію, виснаження, зниження родючості, забруднення. Але якщо забруднення ще можна встановити візуально, то решту ознак... Я не знаю, як їх можна встановити. Це треба конкретизувати.

Ще один важливий момент: треба передбачити, щоб у питанні оренди землі не було примусу, як це має місце при вирішенні питань паювання. Це вкрай неприпустимо.

І я хотів би сказати /тут і депутат Осадчук, якого, на жаль, зараз немає в залі, говорив про це/ про занепад сільськогосподарського виробництва. Однією з причин занепаду він назвав те, що на селі не йдуть реформи. Я хотів би йому заперечити, хоча б у тому плані, що в промисловості реформи пішли, а занепад ще біліший. Значить, суть не в тому, що не йдуть реформи, а в тому, що в нас така недбала політика, що в нас такий підхід до сільськогосподарського виробництва, що воно не може ефективно розвиватися.

На підтвердження цього, я хотів би навести такий приклад. За соціалістичного ладу навіть той же поет Осадчук писав вірші набагато кращі, ніж тепер. Вони були змістовніші й ідейніші, і їх із задоволенням мовна було читати. А тепер він пише вірші на рівні того героя твору для дітей "Пригоди Незнайка", і цих віршів не можна читати.

Отже, цей законопроект можна прийняти в першому читанні,

якщо із статті 5 буде вилучено останній абзац, якщо буде

вилучено статті 9 і 10 і зменшено граничний термін оренди з 50 до 10 років. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів не переходити на особистості. Хто-які пише вірші - до землі не дає відношення. Так? До того ж у конного товару є свій покупець. Так? Це ми знаємо теж. Хто хоче, той читає. Інколи - сам.

Депутат Федорин. Будь ласка. За ним виступатиме депутат Луньов.

З хвилини, будь ласка.

ФЕДОРИН Я.В., член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв"язку /Голосіївський виборчий округ, м. Київ /. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Це правда, що наші селяни не хотіли брати землю. І хто бував на селі, знає це. Я сам народився в селі і довгий час допомагав мамі працювати в колгоспі на цукрових буряках, кола приїзджав у село. Весь час із цим стикався, і люди весь час відмовлялися від того, казали: "А навіщо нам ця земля?". Тому що фактично нічим було її обробляти.

Але ситуація на селі останніми роками, треба сказати, кардинально змінялася. Тепер фактично залишилося небагато господарств, які ще тримаються. Це добрі, міцні господарства. А більшість - це просто жалюгідне видовище, страшно дивитися. Залишать сівалку де-небудь на полі, на ранок її вже розтягнено.

Просто катастрофа тепер з сільським господарством.

І треба сказати, що ця ситуація змінилася десь наприкінці минулого року, менталітет жителів сіл, де я буваю, змінився. Люди повірили в те, що, в принципі, можна брати землю.

Недавно я був у Закарпатській, Рівненській, Київській областях. Тут люди почали брати землю. І фактично цю землю у цих людей ми, що б ми тут не говорили, вже не відберемо. Люди повірили в землю. І тепер цю землю лише з кров"ю модна відібрати в цих людей. Указ Президента дав нормальну юридичну підставу для паювання землі, а парламент тут спізнився.

Нам треба обов'язково приймати Закон про оренду, інакше ситуація на селі може стати неконтрольованою. Дивіться: фактично люди вже одержали паї. Юридичної підстави для того, щоб об"єднувати їх у великі колективні сільськогосподарські підприємства поки що немає. І ми можемо опинитися в ситуації, коли наші нормальні великі товарні господарства, так звані колгоспи, фактично будуть розтягнуті на маленькі угіддя, де не можна буде застосувати ні техніки, нічого. Кожна людина намагатиметься з усіх сил працювати на цій своїй маленькій ділянці. Страшне видовище, коли наші пенсіонери, часто хворі, тяжкою працею заробляють кусень хліба, фактично тягнучи плуга за собою, не використовуючи тракторів, ніякої іншої техніки для обробітку землі.

Що дає нам цей закон? Він створює юридичну базу для об"єднання цих маленьких паїв, які отримують люди, у великі колективні чи інші форми господарювання на селі. І тому він дуне потрібен.

Тут є над чим працювати. Суттєвим є питання ціни на землю, яку поки що не визначено. Але я виступаю за те, щоб приймати в першому читанні цей законопроект і суттєво доопрацювати статті, про які говорили тут багато виступаючих.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Луньов від фракції.

ЛУНЬОВ Г.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради Україна з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Кам"янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Фракція Соціалістичної і Селянської партій України. Шановні народні депутата! Внесений на розгляд проект Закону України про оренду землі спрямований на визначення правових норм відносин у сфері оренда землі, встановлює загальні основи набуття, здійснення та припинення права на оренду земельної ділянки. Але він не відповідає завданню регулювання економічних відносин для створення умов раціонального користування земельною ділянкою.

Вважаю, що це концептуальний недолік структура проекту закону. Мало встановити права і обов"язки орендодавця й орендаря, треба ще визначити економічні відносини міг ними й економічні умови використання земельної ділянки.

Відсутність у проекті закону норм економічного регулю- вання орендних земельних відносин визначає його тенденційну спрямованість - відкриття земельного ринку за будь-яку ціну. У проекті закону не визначено норм і порядку встановлення

земельної ренти як економічної основи формування орендної штати за землю і утворення цін на сільськогосподарську продукцію, як економічної основи всього комплексу економічних відносин, пов"язаних із сільськогосподарським виробництвом, які повинні складати механізм державного регулювання не тільки земельних, а а соціально-економічних відносин у сільськогосподарському виробництві і підтримці сільгоспвиробників.

Невизначеність у проекті закону економічних відносин у сфері використання земельної оренди створює такі умови, коли надприбутки, які створюються земельною рентою-один і земельною рентою-два як національний набуток України, який повинен використовуватися державою для інвестування сільськогосподарського виробництва, привласнюються землевласниками.

Відкриття земельного ринку і надання права землевласни- . кам привласнювати рентні надприбутки за рахунок передачі скупленої землі в оренду має на меті не підтримку вітчизняного сільгоспвиробника, а відчуження від нього землі, скупів-лю її національною та іноземною буржуазією з подальшим привласненням- надприбутків і експлуатацію в Україні дешевої робочої сили. Цього вимагають від нашого Президента і уряду під обіцяні кредити Міжнародний валютний фонд, Сполучені Штати Америки. І тому вносяться на розгляд Верховної Ради Україна до дати поїздки Президента до Сполучених Штатів Америки такі безглузді проекти законів і видаються укази Презідента. Шкода, що подаються вони провідними вченими в галузі землекористування, такими як Новаковський Леонід Якович.

У частині четвертій статті 5 проекту закону закладено норму про надання об"єкта оренда землі земельними сертифікатами, які взагалі не можуть бути ні об"єктом оренди, ні об"єктом продажу, бо є тільки посвідченням на земельний пай, а не на земельну ділянку, виділену в натурі і засвідчену державним актом на право власності на землю.

Намагання ввести в обіг орендних відносин земельні сертифікати, закладені у проекті закону і в указі Президента про оренду землі, не відповідає чинному земельному законодавству і статті 4 цього проекту і протягується з метою розтягування господарських комплексів ще не до кінця доруйнованих колективних сільськогосподарських підприємств шляхом вилучення землі не тільки через відкриття ринку земельних сертифікатів, а й через їх оренду.

Оскільки в проекті не дається визначень специфічних термінів, у ньому трапляються суперечності між нормами окремих статей і має місце непрозорість усього законопроекту.

Вважаю, що проект Закону України про оренду землі має значні концептуальні і структурні недоліки. Тут обминається питання встановлення економічних норм в орендних земельних відносинах, є суперечності між окремими статтями, а проект у цілому суперечить чинному законодавству. Пропоную відправити проект закону на доопрацювання. Конкретні пропозиції, які знімають суперечності між окремими статтями законопроекту, між нал і чинним земельним законодавством, а також додаткові розділи з метою визначення термінів, встановлення економічних Норм земельних орендних відносин, ціноутворення і встановлення рентних відносин, щодо оренди і використання земельних ділянок

передаю до Секретаріату.

Я вважаю, що ми повинні прийняти закон, на якому не нагрівали б руки спритні ділки, як це спостерігається в приватизації і комерціалізації, а який працював би в інтересах сільгоспвиробника і

нашої держави.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має Ващук Катерина Тимофіївна від фракції Аграрної партії України.

ВАЩУК К.Т., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Аграрна партія. Шановні колеги, якщо реформування на селі проводиться заради самої реформи, без економічного його забезпечення, якщо просто змінюється форма власності, що не змінює ні цінового паритету, не гарантує кредитного забез-печення сільського господарства, його технічного переозброєння, зниження податкового тиску, то таке реформування, звичайно, нічого доброго селу не дасть, це буде просто реформа заради реформи, її селяни, звичайно, не підтримають.

Проте не бачити того, що життя ставить вимогу законо давчого закріплення тих процесів, які все-таки відбуваться на селі, - за указами чи без указів, часто за рішеннями загальних вборів колективних господарств, ми все-таки не можемо. Так працювати на можна, треба, щоб усе робилося, як Олександр Олександрович нас вчить, за законом.

Що ж таке оренда? Оренда - це фактично реалізація права власності на землю без її продажу. Якщо дається людині пай,

100

значить, дається земельна частка. Проте далі людина не знає, які вона має права і що з цією землею робити. Ось дали папірця - і все. Так от, я вважаю, що все-таки правильно кажуть ті депутати, і наша фракція підтримує таку думку, що сьогодні Україна не може дозволити собі такої розкоші, як продаж землі. Ми в різних вагових категоріях. Той, хто працює на селі і все життя працював на землі, сьогодні не має коштів купити землю. Її куплять інші.

Але для того щоб з нашими земельними паями не сталося того, що сталося з тлайновими, коли власниками заводів і фабрик стали зовсім інші люди, а не ті, які ними мали стати, нам треба прийняти цей закон. Він недосконалий, я згодна з тим, що його треба переробити. Підтримую депутатів у тому, що треба підсилити статтю про відповідальність за родючість землі, вилучити зі статті 7 останню частину, оскільки ті питання, про які там ідеться, регулюються статтею 15, її передостанньою частиною.

Також підтримую думку депутатів про те, що треба вилучати статті про суборенду і не дозволяти... Що таке суборенда? Це кола хтось "розумний" набрав в оренду земельних ділянок, а тоді дорожче здає їх в суборенду. Це вже вид спекуляції.' Можна спокійно розірвати договір про оренду і передати землю іншій людині.

Що таке оренда землі? Ми не повинні це розуміти так, що йдеться про подрібнення великих господарств як

101

обов"язкове. Сама людина повинна вирішити, кому вона здає свій пай в оренду. Я вважаю, що в переважній більшості буде так, і сьогодні воно вже так і є, що земельні паї передаються в оренду тому колективному господарству, в якому людина працює. Передають їх в основному пенсіонери або ті люди, які мають пай, але працюють на іншій ділянці роботи.

І що це дає пенсіонеру? Це дає йому право мати або якось грошове забезпечення, або кілька центнерів, скажімо, зерна чи іншої продукції.

Якщо приймемо закон, то оренда буде законодавчо закріплюватися, завірятися нотаріусом, і тоді не буде такого обману. Можна здати в оренду колективному господарству своє господарство, можна здати дачну ділянку, можна здати город, можна здати і земельний пай. Я також хочу сказати, що строк оренди взагалі не можна оговорювати. Треба, щоб сам орендодавець визначав строк оренди. Хай це буде сівозміна, хай це буде більше часу, але нехай визначає сам орендодавець, а не той, хто бере строки з цього закону.

102

Також вважаю, що стаття 10 тут не потрібна. Це повинно бути звідси вилучено і регулюватися Земельним кодексом.

Ми не помітили ще одну статтю. Шановні колеги, якщо земля надається в оренду колективним господарствам, то навіщо нам у статті 16 отаке записувати: "У разі надання земельної ділянки в оренду в порядку відведення договір оренди підписується після перенесення її меж у натурі /на місцевості/". Я вважаю, що це не обов'язково і це теж можна вилучити.

Шановні колеги! Глибоко шануючи кожного з вас і поважаючи вашу думку, я ні розумом, ні серцем не приймаю такий обмін думками, який зводиться до плюралізму У підтекстовому розумінні цього слова. Шануючи наших виборців, а це є народ України, почнімо з поваги один до одного, продемонструємо це в залі. І хотілося б, щоб ця демонстрація почалася з керівництва Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую теж. Є бажання виступити? 2 хвилини просить Новаковський Леонід Якович. Будь ласка, Леоніде Яковичу;

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! У мене немає необхідності проголошувати заключне слово. Я хотів би вам усім щиро подякувати за ту палітру думок, які ви висловили щодо оренди землі. Я вважаю, що це дасть нам змогу вдосконалювати, працювати над цим законом у подальшому. Але цей закон ми повинні мати.

103

Кілька довідок.

Перше. Я хотів би, щоб у нас була єдина думка про те, що ми надаємо право на оренду землі не тільки для сільського господарства, а цим законом регулюємо оренду земель усіх категорій. І там, де йдеться про 50 років як максимальний строк оренди, це стосується в основному будівель, споруд, у які за інших умов ніхто не буде вкладати інвестиції, оскільки землю під ними ми не зможемо передавати у власність.

Що стосується земель сільськогосподарського призначення, то в Земельному кодексі у статті 8 є норма про довгострокове надання земель сільськогосподарського використання. Ми можемо уточ нити цю норму, сказати там про строки ротації, сівозміни і т.ін.

Що стосується питань, пов'язаних з максимальним строком оренди, то ми цей строк просто взяли із Земельного кодексу, який діє у нас з 15 березня 1991 року. Це граничний строк, ми його не змінювали, оскільки на цей строк уже здано в оренду велику кількість земельних ділянок, особливо під будівництво об"єктів.

Я думаю, що з урахуванням тих зауважень, які ви висловили, ми зможемо зробити цей закон прозорим. Я хочу запевнити вас, що стосовно оренди, наскільки я знаю, до нас нема ніяких домагань з боку міжнародних організацій, повірте мені. Я вва жаю, що всі моменти, які викликають якісь заперечення з боку депутатів, ми можемо зняти в другому читанні. Тому я просив би вас усе-таки підтримати цей законопроект, щоб надати можливість якимось чином розвивати положення Конституції і врегулювати ті питання, які потрібно регулювати.

Дякую вам за увагу.

104

ГОЛОВА. Від комітету слово має депутат Даниленко.

Будь ласка, 2 хвилини. Заключне слово? Ну три хвилини.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Дорогі мої друзі, колеги! Я твердо переконаний, що всі ми йшли у Верховну Раду з однією метою - зробити кращим життя наших людей, зробити так, щоб була злагода, був мир, був достаток. І наші батьки /це я даю відповідь шановним колегам, які викрикують/ ростили нас, коли ми були маленькими, і хотіли бачити нас добрими, порядними, виваженими, терплячими один до одного і до іншої думки. На жаль /я не хочу називати прізвища/, нам цього досягти не вдається.

А тепер про необхідність прийняття даного закону і про те, що ми будемо мати від цього, що матимуть люди і що матиме держава.

Дуже влучно сьогодні сказав депутат Косів /хоча деякі народні депутати і говорили, що він не має ніякого відношення до землі/: всі ми корінням від землі і всі ми маємо до неї відношення. І якраз цим законом ми надаємо можливість захистити насамперед тих, хто не має сьогодні чим захиститися. Люди отримали сертифікати, право на земельний пай...

Я хочу сказати шановному народному депутату Василю Івановичу Степенку. Вибачте, не руйнується тут земельний наділ, не руйнується тут інфраструктура. Ми надаємо право тим

105

людям, які працювали в цьому господарстві і які сьогодні на заслуженому відпочинку, не йти на поклін до того чи іншого голови колгоспу, великого чи малого, і просити: "Випиши мені 50 кілограмів зерна". А ми тепер захищаємо цих людей, бо за цим законом вони, скажімо, передають землю в оренду тому, хто може працювати в тому самому колективі, і в кінці сільськогосподарського року залежно від умов тієї угоди, яку вони укладають, одержують за пай чи то натуроплатою, чи то грішми, -то вже справа того, хто має право на володіння цією землею, і справа того, хто бере в оренду цю землю.

Я вважаю, Олександр Миколайович тут дуже багато слушних зауважень висловив., Давайте ж будемо співпрацювати, тим більше що ви безпосередньо несете відповідальність за напрями роботи. Я хотів би вас частіше бачити на засіданнях комітету. І вас, Олександре Олександровичу, як одного з розробників чинного Земельного кодексу.

Нам не потрібно сьогодні шукати те, що нас роз"єднує. Катерино Тимофіївно, шановна, про суборенду дійсно є норма в цьому проекті закону. Чому? Уклала людина договір на оренду і розпочала технологічний процес. А тут приносять повістку на півтора чи на. два роки в армію. Скажіть: хіба це погана норма? Тут же немає абсолютно ніякої спекуляції землею. Ми ж не закликаємо, щоб сьогодні... Та й, по суті справи, не руйнується той земельний наділ і не передається комусь іншому, тому що сьогодні ми говоримо тільки про земельний пай.

Я щось не так кажу?

106

ГОЛОВА. Ні, ви все правильно кажете, тільки дуже довго. Ви вже два регламенти взяли, а просили 3 хвилини. Просто я не спиняв вас. Тим більше, що ви Київську область представляєте.

ДАНИЛЕНКО А.С. Як голова комітету я маю дати відповіді. Я скоро завершую.

Хотів би дати відповідь шановному народному депутату Масенку стосовно шляхів і підходів до контролю за використанням землі.

Дуже багато є підходів. На жаль, органи місцевої влади не використовують цих важелів. І я думаю, що ми в цілому в державі підійдемо до одного з критеріїв оцінки використання землі по регіонах, навіть по районах. Якщо ти взяв землю в оренду і на ній господарюєш, але виробляєш продукції менше, ніж ця земля має давати, то вибачайте, Леоніде Яковичу, державні органи, які мають контролювати, повинні сказати своє слово: чоловіче добрий, а який же ти господар, якщо так господарюєш? Давай будемо думати, щоб передати землю іншому. Отут у цьому ми маємо бути єдині.

Шановні колеги, друзі мої! Я дуже вдячний Олександру Олександровичу, що він надав мені можливість висловити не тільки мої думки, а й позицію більшості членів комітету. І Володимир Кирилович про це говорив. Сьогодні в нас просто немає іншого виходу як прийняти цей законопроект у першому читанні.

Шановний Олександре Миколайовичу! Сьогодні в нашому комітеті народними депутатами дійсно розроблено новій законопроект - проект так званого Земельного кодексу. Я хотів би

107

вас запросити до співпраці, з тим щоб ми були єдині стосовно прийняття законів, які дали б можливість за активною підтримкою з боку нашої держави /Катерино Тимофіївно, ви дуже влучно сказали/ зробити все, щоб на землі був дійсно порядок. А тому закликаю вас прийняти даний законопроект у першому читанні.' Дякую.

ГОЛОВА. Шановні... Ні, ні, одну хвилинку! Які тут запитання? За Регламентом головуючий зобов'язаний підбити підсумки обговорення. Поважаючи зал, я просив би надати мені можливість зробити це протягом кількох хвилин з трибуни, бо якось незручно виступати сидячи.

Шановні колеги! Тут є кілька пластів проблем. Одна з них - системна, що стосується законодавства. Я не випадково ставив Леоніду Яковичу запитання стосовно "Перехідних положень" Конституції і статті 14 Конституції.

Якщо ми візьмемо "Перехідні положення" і статтю 14, то з них випливає висновок про те, що всі укази, видані до прийняття Конституції, в частині, що суперечить Конституції, діяти не повинні. Більше того, земельні відносини здійснюються виключно на основі законодавства. І саме тому всі укази стають нечинними. Очевидно Комітет з питань АПК повинен був би підготувати відповідне клопотання перед Конституційним Судом щодо висновків з цього питання.

З цього ж приводу відповідай запис ми повинні зробити в дій постанові, оскільки указ Президента про оренду землі фактично суперечить чинній Конституції. Водночас є така

108

загроза: якщо ми протягом місяця не приймаємо відповідний закон, то діє указ і виходить, що земельні відносини, в тому числі відносини власності, які тут передбачені, здійснюються на основі указу, що суперечить Конституції.

Це - юридична сторона проблеми, яку ми повинні врегулювати. Ми вже маємо досвід прийняття Закону про особливості приватизації майна в агропромисловому комплексі. Введення цього закону зволікалося протягом десь 4-5 місяців через необхідність розгляду незначних, непринципових зауважень. І за ті місяці було здійснено приватизацію переробних підприємств, інших підприємств агропромислового комплексу не на законній основі, а на основі, яка регулювалася, так би мовити, паліативно. Так робити не можна. І ті, хто сьогодні забезпечує правовідносини, зокрема Держкомзем, відповідають на основі Конституції і на основі закону за дотримання цих норм. Я думаю, що тут просто прикритися указом потім не вдасться.

Це - перша частина питання.

Друга частина. Потрібен Закон про оренду? Безперечно, потрібен. І тому всі пропозиції, які стосуються прийняття в першому читанні цього документа, щоб відкрити шлях до приведення його до такого стану, який дасть можливість застосовувати його, не викликають сумнівів. Проте є цілий ряд корм... Я згоден з кількома авторами зауважень, у тому числі з депутатом Олексєєнком, який був доповідачем, стосовно неможливості прийняття в першому читанні кількох статей цього закону -статей 5, 7, 9, 10 /здається, так/. І треба дати доручення нашому комітету виписати ці норми так, щоб оренда була справді

109

орендою, а не способом переходу власності. Адже якщо розібратися, то цей указ і проект закону зводяться до одного - як,спираючись на Закон про ореаду, забезпечити перехід власності на землю.

Я можу розповісти, як це може бути зроблено, причому тут є багато таких варіантів, які зовні ніби не помітні; Але ж не можна за допомогою законодавства дурити суб"єктів правовідносин! Наприклад, "право на оренду як застава" - що це таке, як це реалізувати? Поєднайте це з комерційним банком, який користується механізмом застави, а тоді через 3 місяці, якщо домовляться конкретні люди, побачите, який буде результат, де буде земля і хто користуватиметься орендною платою; Я думаю, що все це дуже прозоро проглядається. І я просив би врахувати цю обставину, у Законі про оренду таких нюансів не повинно бути. Земельне питання, я ще раз повторюю тезу, яку тут висловлював, потребує повної ясності, щоб було: це моє - це не моє. І коли ми говоримо про досягнення в оренді землі абощо, то хочу сказати, що наше законодавство - Земельний кодекс, Закон про колективне підприємство, Закон про фермерське господарство дозволяє у тому числі й право власності, у тому числі й через оренду. Для цього треба на основі Закону про колективне господарство вийти зі своїм земельним паєм, реалізувати його так, щоб не порушувати сівозміну, вступити на основі Закону про фермерське господарство у повну власність. Через 6 років покажи, як ти господарюєш на землі, тоді можеш її продати, подарувати, в заставу віддати абощо, можеш віддати в оренду - це право нинішнім законодавством врегульовано.

110

Треба все це привести у відповідність, витягти в одну норму. Потрібен Закон про оренду землі? Пропоную прийняти. А після того можемо частину норм віднести до Цивільного кодексу, частину - до Земельного кодексу, можна деякі норми продублювати.

А якимись неточностями, якимись напівпаліативними рішеннями ми просто розвалимо господарства, зруйнуємо правовідносини, які повинні регулюватися виключно на основі закону. Мовиться про землю. Тут немає куди відступати, за землею, знаєте, вже ніхто не стоїть.

Тому я дуже прошу погодитися з пропозицією прийняти в першому читанні цей проект закону, щоб можна було його далі виписувати, враховуючи всі пропозиції, зокрема, внесені депутатами Олексєєнком, Луньовим, Ткаченком, Душком та іншими. А потім додати ще один пункт, який зобов"язував би комітет підготувати звернення до Конституційного Суду, - нехай він застрахує державу від можливості використання закону не на основі Конституції.

Шановні депутати! У вас є пропозиція Кабінету Міністрів про схвалення проекту закону в першому читанні з дорученням про доопрацювання. Вноситься також пропозиція депутатами Олексєєнком, Цушком, Ткаченком /я їх підтримую/ про прийняття проекту закону в першому читанні, крім статей 5, 7, 9, 10, з відповідними дорученнями. І я пропонував додати третій пункт: звернутися до Конституційного Суду з приводу невідповідності Указу Президента про оренду землі Конституції України.

III

У такій послідовності я ставлю пропозиції на голосування /Шум у залі/. Хвилиночку! Ну які запитання? Після голосування візьмете слово з мотивів.

Ставиться на голосування пропозиція, внесена Кабінетом Міністрів і Комітетом Верховної Ради з питань агропромислового комплексу, про прийняття в першому читанні в цілому цього проекту з дорученням комітетові. У вас цей документ є на ру- ках. Будь ласка.

"За" - 149.

Ставлю на голосування проект постанови, який внесла група депутатів /і я також підтримую/: прийняти проект Закону України про оренду землі в першому читанні, за винятком статей 5, 7, 9, 10 /це перший пункт/; доручити комітетові доопрацюва-ти його /другий пункт/; звернутися до Конституційного Суду з приводу невідповідності Указу Президента про оренду землі Конституції України/третій пункт/.

Ставлю на голосування цей проект.

"За" - 196.

Теж не набирає потрібної кількості голосів. Що будемо робити?

Оскільки це право вже реалізується на основі указу і є "Перехідні положення" Конституції, які передбачають необхідність вирішення цього питання в законодавчому порядку, я пропоную звернення до Конституційного Суду звідси вилучися, а поставити питання просто: перше - прийняти проект Закону про оренду землі в першому читанні, за винятком статей 5, 7, 9, 10; друге - доручити комітету виписати всі ці норми так як слід.

112

Ставлю на голосування. Будь ласка.

"За" - 227.

За основу прийнято. Які доповнення? Депутат Бережний. Будь ласка.

БЕРЕЖНИЙ О.Т., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Олександре Олександровичу! Якщо хто читав програму Степана Баядери, то знає, що в цій програмі Степан Бандера такий закон заборонив на всі часи. Це для тих, хто "празнує".

А запитання в мене таке. Після закону, який раніше прийняв парламент, хто відповідатиме за землю, яка заросла бур"янами після фермерів і всіх інших хазяїв, які люблять їсти сало і балакати про село? Є вільні землі, нехай ідуть туди і працюють на всю котушку.

ГОЛОВА. Олексію Тимофійовичу, по-перше, розпорядження Степана Бендери не поширювалися на всю Україну; по-друге, він таких розпоряджень не давав, а це було в програмі українських націоналістів і там говорилося не про оренду, а про неможливість продажу і тому подібне. Заборони оренди там не було, але йшлося про колективне використання землі /тут ви правильно говорите/ - і про державну власність на землю. Державна власність дозволяє оренду. А щодо іншого ви праві.

ІІЗ

Депутат Таран. За ним - депутати Цушко, Вітренко... Ще хто? Так, досить.

ТАРАН М.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Леванев-ський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Я все-таки пропоную доповнити постанову пунктом, що не набрав більшості під час першого голосування, про звернення до Конституційного Суду з приводу указу Президента. Прошу ще раз проголосувати.

ГОЛОВА, Депутат Таран пропонує проголосувати пункт, який

я зачитував: звернутися до Конституційного Суду з приводу від-

повідності Указу. Президента про оренду землі Конституції України. Вважаю, що в будь-якому випадку не завадить, щоб було опрацьовано це питання.

Ставлю пропозицію на голосування.

"За" - 168.

Ми й так це питання вирішимо, без прийняття постанови.

Депутат Цушко. Будь ласка.

114

ЦУШКО В.П., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Тарутин-ський виборчий округ. Одеська

область/. Фракция Социалистической и "Селянской партий. Уважаемые коллеги! Уважаемый Александр Александрович!

Я предлагаю после слов "друге читання" поставить запятую и добавить: "як розділ Земельного кодексу, що врегульовує питання оренди землі". Многие коллеги вносили такое предложе-

ниє. Поэтому я прошу во второй пункт внести такое дополнение.

ГОЛОВА. Василю Петровичу, можна доповнити, але краще так прийняти. Потім ми автоматично можемо це включити. Бо якщо ми так не зробимо, то вийде, що "перехідні положення" не діють і ми приймемо не той закон. Зрозуміло.

Депутат Вітренко. Будь ласка.

115

ВІТРЕНКО Н.М., голова підкомітету Комітету Верховної Рада України а питань економічної політики та управління народиш господарством /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Прогресивна соціалістична партія України. Я прошу поставити на голосування в поіменному режимі доповнення до цієї постанови, щоб доручити Генеральному прокурору України розглянути питання про кримінальну відповідальність посадових осіб, які з порушенням чинного законодавства проводять розпаювання зем-лі. Це відбувається за указом Президента, який суперечить Конституції України і який виконують усі державні адміністрації. Прошу поставити на голосування в поіменному режимі.

ГОЛОВА. Шановна Наталіє Михайлівно! Я поставлю зараз це питання на голосування. Тільки я хочу сказати, що такого листа Генеральній прокуратурі я підписав півтора місяця тому і одер-кав звідти відписку. Це на підтвердження того, що ви говорите. Відписку стосовно того, що відбувається, з посиланням на те, чим це регулюється, це там так написано. Тому я вважаю, що це потрійно записати. Я ставлю на голосування пропозицію депутата Вітренко /Шум у залі/.

Хто за те, щоб поіменно проголосувати це доповнення?

Будь ласка.

"За" - 149.

Ставте на голосування в поіменному режимі доповнення до постанови щодо доручення Генеральній прокуратурі. Будь

ласка.

"За" - 154

116

Це можна зробити. Одну хвилинку! По фракціях опублікувати? Можна. Опублікуйте по фракціях. Я вважаю, що це можливо зробити. Оформіть, будь ласка, депутатським запитом, і ми Лого проголосуємо."

Шановні депутати! Увага! Ставлю на голосування в цілому проект постанови.

Одну хвилинку! Була пропозиція депутата Кармазіна. У Регламенті говориться про те, що якщо відхиляються певні статті проекту закону, то тоді дається доручення комітету щодо їх доопрацювання. Це норма, яка автоматично випливає з Регламенту. Ми її голосувати окремо не будемо, але розуміємо, що з доопрацюванням проекту передбачається І вирішення цих питань,

Євгене Родіоновичу, у вас є щось? Я прошу вибачити, я не помітив,

Чулаков Євген Родіонович. Будь лайка.

ЧУЛАКОВ Є.Р., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Васильківський виборчий округ, дніпропетровська область/. Стаття 32 "Міжнародні договори". "Якщо міжнародним договором, у якому бере участь Україна, встановлено Інші корми, нїж ті, що передбачені цим законом, то застосовуються норми міжнародного договору". Ідеться про оренду землі в Україні. На мою думку, це або дуже хитро написано, або це питання... Цей пункт слід вилучити з закону.

117

ГОЛОВА. Я думаю... Одну хвилинку! Ми остаточно ще не приймаємо рішення. Ваша пропозиція стенографується, опрацьовується комітетом, він вносить її як пропозицію в середню колонку - і ми будемо приймати рішення з цього приводу. А пропозиція слушна. Я, до речі, теж зробив собі помітку, оскільки це дуже складне питання.

Депутат Олійник. Будь ласка.

ОЛІЙНИК Б.І. Олександре Олександровичу, шановні колеги! Наталія Михайлівна має резон. То хоча б на цей період, поки не прийнято Земельний кодекс, заборонити будь-які операції із землею. Би знаєте, щоденно її бездарно розпродують. І поки ми тут, і поки наші теоретики розпаювання на асфальті проводять і на плінтуарах сіють, а ми в парламенті молотимо... Ми можемо прокинутися вже на окупованій території і знову під бандуру затужити об тім, що "на нашій - не своїй землі..."

Треба все-таки подивитися, бо зараз просто йде розпродав землі, преса свідчить.

ГОЛОВА. Я згоден, Борисе Іллічу. Тільки ми не можемо так просто прийняти таке рішення. Це треба визначити законом; Наприклад, закон з одного пункту: "Встановити, що до вирішення всіх питань земельних відносин у Земельному кодексі, тобто на основі статей ІЗ, 14 Конституції не дозволяти ніяких операцій із землею, окрім тих, які врегульовані законодавством".

118

Можна це зробити, але треба готувати такий закон. Це -інша норма. Зараз приймається постанова про оренду землі. Будь ласка, депутате Даниленко.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую, шановний Олександре Олександровичу. Я вважаю, що ми тут трошечки поспішили. Ми вели мову про статті 7, 9. Пропоную повернутися назад. Якщо ми сьогодні проголосували, що "за винятком статті 5", тобто не даємо можливості тому, хто має землю, передавати її в оренду, то тоді, вибачте, немає про що говорити. І суті закону взагалі немає.

Олександре Олександровичу, що ми проголосували? Люди добрі, подивімося. Я повертаю всіх до статті 5 цього проекту закону, яку тільки що ми проголосували.

ГОЛОВА. Анатолію Степановичу, що підготували, те й проголосували.' Що стосується ваших зауважень з приводу статті 5 - хто може бути орендодавцем, то, гадаю, з урахуванням висловлених думок ви це випишете.' Немає тут ніякої біди. Ніхто в не відбирає права в комітету працювати над цими нормами. Статті 5, 7, 9, 10, II ви доопрацюєте так, щоб не було запитань. Хвилинку!

Будь ласка, Володимире Кириловичу.

ОЛЕКСЄЄНКО В.К. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні колеги, Олександре Олександровичу, треба встановити термін подачі пропозицій народними депутатами.

119

ГОЛОВА. Згоден. Є пропозиція... Скільки вам треба часу? Два тижні на підготовку? Регламент передбачає, що протягом двох тижнів депутати можуть внести зауваження до проекту. Це навіть не треба голосувати. Ще раз каку: протягом двох тижнів. Тобто до З0 травня, так? До З0 травня можна внести пропозиції від комітетів, окремих депутатів щодо цього проекту.

Можна ставити на голосування? У цілому ставиться на голосування проект постанови в тими зауваженнями, які вже прийнято.

"За" - 223.

Ще раз ставлю. Будь ласка.

"За" - 238. Рішення прийнято.

Шановні депутати, з 16 години розпочнеться розгляд наступного питання - про долю підприємства ЛиНОС, і я просив би, щоб ми не запізнювалися. 0 16 годині будьте всі на місцях.

120