ЗАСІДАННЯ СТО ДВАДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и.  15  л и п н я  1997  р о к у.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Добрий день,  шановні народні депутати,  представники Кабінету Міністрів, гості Верховної Ради, шановні радіослухачі!

     Я прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

     Проводиться поіменна реєстрація. Зареєструвалися 364 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Перед тим  як  перейти  до  розгляду  питань,  пов'язаних  із заявами  тощо,  хотів  би  поінформувати  вас,  що вчора відбулася нарада керівників депутатських груп і фракцій.  Незважаючи  на  ті невідкладні  питання,  які  включено до проекту порядку денного на цей тиждень,  голови комітетів і фракцій наполягли на включенні ще 24 питань.

     Вихід тут  можливий  тільки  один.  Ми проведемо сьогодні так звану  розминку,  оскільки  починається  пленарний  тиждень,  а  в наступні дні пропонується проводити засідання без розминки і до 19 години.

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Учора її було обговорено на нараді.

     "За" - 174.

     Оскільки ця   пропозиція   не  підтримується,  вношу  іншу  - залишити  так  звану  розминку   щодня   зранку,   але   засідання продовжувати до 19 години.

     Будь ласка,  ставлю  на  голосування  дану пропозицію і прошу підтримати її.  Залишити ранкову  розминку,  але  засідати  до  19 години.

     "За" - 218.

     Депутати просять ще раз проголосувати.  Ставлю на голосування ще раз. Будь ласка.

     "За" - 203.

     Я просив би,  щоб ніхто не диригував у  залі,  кожен  депутат самостійно визначиться. Сто депутатів не голосують.

     Прошу ще раз проголосувати.

     Ні, сьогодні  так  не можна,  тому що багато оголошень.  Будь ласка.

     "За" - 201.

     Та не треба поіменно, ну навіщо? Будь ласка, ще раз ставлю на голосування.  Те  саме,  тільки без розминки,  крім сьогоднішнього дня. Сьогодні проводимо розминку, а в решту днів цього тижня - ні.

     "За" - 200.

     На пропозицію  депутатів  у  поіменному  режимі  проголосуємо такий варіант: залишається розминка, але до 19 години іде робота.

     Будь ласка,  хто  за те,  щоб голосувати це питання поіменно? Прошу проголосувати.

     "За" - 191.

     Ставлю на голосування цю пропозицію і  прошу  підтримати  її. Розминка залишається і до 19 години щодня йде робота.  Будь ласка, "за" голосуйте.

     "За" - 224.

     За наполяганням  Петра  Володимировича  ще  раз   ставлю   на голосування. Будь ласка. Голосування поіменне.

     "За" - 212. Не приймається.

     Хвилиночку, спокійно! Ще раз пояснюю: залишається режим  роботи,  проголосований  раніше,  -   засідання продовжується щодня до 18.30.

     Є ще  один  варіант.  Наполягають  на тому,  щоб без розминки працювати до 19 години. Будь ласка. Прошу голосувати.

     "За" - 132.

     Надійшли депутатські запити:

     Круцика Романа Миколайовича - до Президента України у зв'язку з   невдоволенням   відповіддю   на  депутатський  запит  стосовно фабрикації   кримінальної   справи   проти    заступника    голови ІваноФранківського міськвиконкому Федчука.  Це питання не потребує окремого обговорення, ми його оголошували тут уже двічі.

     Я ставлю на голосування пропозицію про підтримку змісту цього запиту.

     "За" - 191.

     Ставлю на   голосування   пропозицію  про  направлення  цього запиту. Будь ласка.

     "За" - 206.

     Працюйте ще над цим запитом з депутатами.

     Луньов Григорій Олексійович звертається до Президента України стосовно    порушень    чинного   законодавства   при   проведенні приватизації,    санації    і    забезпечення    виробництва    на Кам'янсько-Дніпровському  консервному  заводі Запорізької області. Зміст запиту, думаю, зрозумілий з цієї анотації.

     Ставлю на голосування пропозицію про підтримку його змісту.

     "За" - 197.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  про   направлення   цього запиту.

     "За" - 199.

     Теж працюйте з депутатами, з фракціями.

     Горбатюк Микола  Дмитрович  звертається  до  Голови Верховної Ради  стосовно  розгляду  проекту  Закону  про   правонаступництво України   на   майно   загальносоюзних   громадських   організацій колишнього Союзу РСР.

     Група депутатів (Красняков,  Охріменко,  Іванов, Моісеєнко) - до  Генерального  прокурора  України  стосовно порушення Кабінетом Міністрів України Закону про бібліотеки і бібліотечну  справу  при передачі Укрексімбанку приміщення Державної бібліотеки імені Ванди Василевської в Києві.

     Охріменко Костянтин Олександрович звертається до  виконуючого обов'язки  Прем'єр-міністра  у  зв'язку  з  порушенням генеральним директором акціонерного  товариства  "Вуглересурси"  Мінвуглепрому Ліберманом    рішень   уряду   стосовно   підтримки   вітчизняного товаровиробника  (з  приводу   закупівлі   шахтних   кріплень   за кордоном).

     Група народних  депутатів  (Кириченко,  Горбатюк  та  інші  - всього 7 чоловік) звертається до Генерального прокурора  і  Голови Верховного  Суду  України стосовно зміни касаційної підсудності по кримінальній справі Шиманського і розслідування з приводу  ведення цієї  справи та щодо скасування судових рішень стосовно журналіста і педагога Леоніда Сапи.

     Ці запити оформлені так, як вимагає Регламент.

     Ставлю на голосування пропозицію про направлення цих  запитів адресатам.

     "За" - 208. Рішення прийнято.

     ----------------

     Також надійшла   скарга   від   Київського   міського  голови Косаківського відносно неправомірних дій Київської  міської  ради. Документи  оформлено  так,  як вимагає законодавство.  Я вважаю за необхідне доручити Стешенку Олександру  Миколайовичу  сьогодні  на засіданні  комітету  розглянути  це  питання і внести на завтра на розгляд Верховної Ради питання про розпуск міської ради.

     Ставлю на голосування пропозицію  про  включення  питання  до порядку денного. Будь ласка.

     "За" - 203.

     Тоді... 120  чоловік  не  визначилися,  не  голосували.  Тоді ставлю на голосування пропозицію  про  доручення  комітетові  щодо підготовки такого питання на розгляд Верховної Ради. Будь ласка.

     "За" - 205.

     Рішення прийнято,   це  доручення.  Ще  раз  кажу:  доручення комітету про підготовку питання.

     Борисе Борисовичу,  ви головою не хитайте, бо, врешті-решт, я без голосування можу дати таке доручення.

     Шановні депутати,  до нас звернулася Волинська обласна рада з приводу ліквідації наслідків стихійного лиха.

     Олександр Миколайович  направив   це   звернення   депутатам, керівникам груп і фракцій, головам комітетів.

     Обласна рада   звертається   до   структур  влади  з  приводу подолання труднощів і просить усіх  громадян  України,  громадські об'єднання,  політичні партії, релігійні організації консолідувати зусилля на подоланні  наслідків  стихії,  допомогти  постраждалим, підтримати їх морально і матеріально.

     Я думаю,  що  було б правильно,  якби і депутати внесли якусь особисту частку на подолання наслідків  цієї  біди,  якої  завдала стихія  Волинській  області.  Немає заперечень?  Ми тут радилися з деякими керівниками  фракцій.  Можна  було  б,  скажімо,  прийняти рішення про перерахування одноденної зарплати в цей фонд.  Рахунок цього фонду - в обласному управлінні Національного банку України в місті Луцьку. Можна було б так? Є потреба обговорювати це питання? Хто хоче висловитися з цього приводу, будь ласка, запишіться.

     Депутат Довганчин. Будь ласка.

     ДОВГАНЧИН Г.В.,  секретар Контрольної комісії Верховної  Ради України  з  питань  приватизації  (Кельменецький  виборчий  округ, Чернівецька область).  Фракція Селянської і Соціалістичної  партій України.   Шановний  Олександре  Олександровичу,  шановні  колеги! Звичайно, звернення Волинської обласної ради можна підтримати. Але стихійні лиха завдали шкоди не тільки Волинській області, а й ряду інших,  у тому  числі  Чернівецькій  області.  Тому  є  пропозиція розглянути  це  питання  чи  у  Мінсільгосппроді,  чи  у  Кабінеті Міністрів і подати  посильну  допомогу  всім  областям.  Це  перше питання.

     Друге. З  ініціативи постійної комісії обласної ради з питань раціонального використання природних ресурсів  чотирнадцята  сесія Чернівецької  обласної  ради  дванадцятого скликання запропонувала порушити на пленарному засіданні Верховної  Ради  України  питання про  можливість  переведення харчування дітей у дитячих дошкільних закладах,  які  розташовані  в  селах,  що  постраждали  внаслідок Чорнобильської катастрофи, на фінансування за рахунок Мінчорнобилю у зв'язку з припиненням харчування в школах.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Хмара. Будь ласка.

     ХМАРА С.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань оборони і державної безпеки (Залізничний виборчий округ, Львівська область).  Шановний Голово!  Шановні народні депутати! Безперечно, ми  відгукнемося.  Гадаю,  кожен  у міру можливості намагатиметься подати допомогу, в тому числі й народні депутати.

     Але я хотів би звернути вашу увагу  ось  на  що.  Із  засобів масової  інформації  відомо,  що  найвищі  урядові чинники України заявили,  що  подаватимуть  матеріальну  допомогу   Чечні.   Росія розбомбила там усе,  а за рахунок України хочуть відбудовувати.  У стилі старої совєтської системи було заявлено і про допомогу іншим державам,  на території яких сталися стихійні лиха.  Це в той час, коли таких лих в Україні безліч і  коли  ми  кінці  з  кінцями  не зводимо.

     Вважаю, що    цю   совєтську   традицію   засвідчувати   свій псевдогуманізм на цілий світ потрібно припинити.

     І ще одне.  Я хотів би сказати,  що держава повинна  все-таки раціональніше   використовувати   кошти,   а   не   займатися   їх розтринькуванням,  розбазарюванням на різні євроремонти, придбання розкішних меблів...

     ГОЛОВА. Депутате Масенко, будь ласка.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності   рад   і самоврядування  (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська область). Прошу передати слово депутату Донченку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань  соціальної  політики  та  праці  (Старобільський  виборчий округ, Луганська область). Фракция коммунистов. Спасибо. Уважаемые коллеги!   Уважаемый   Александр   Александрович!   Я  поддерживаю обращение  областного  совета  Волыни.  В  моем  округе  такая  же ситуация. Вот у меня с собой две папки обследований. Градом в трех населенных пунктах района выбиты стекла,  побит  шифер  на  домах. Средства  Кабинет  Министиров  обещает  выделить,  но  не в полном обкеме.  В  то  же  время  мы  с  вами   наблюдаем,   что   здание Администрации Президента сегодня обставлено лесами,  там срубывают символику.  На это деньги находятся.  А на то,  чтобы помочь нашим гражданам,  пострадавшим  от  стихийных  бедствий,  на  это деньги почему-то проблематично найти.

     Александр Александрович,  это  жизненно  важный  вопрос   для каждого   гражданина  Украины,  который  пострадал  от  стихийного бедствия,  и поэтому  его  необходимо  рассмотреть  не  только  по Волыни, но и по всем пострадавшим населенным пунктам, и ограничить средства на реконструкцию зданий.

     ГОЛОВА. Депутат Кияк.

     КИЯК Т.Р., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах  і зв'язках з СНД (Ленінський виборчий округ,  Чернівецька область).  Демократична партія.  Я ще раз від  імені  чернівецьких депутатів хочу сказати про те, що в нашій області також загрозлива ситуація.  А  тому,  підтримуючи  сказане  вами,   ми   пропонуємо сформувати  спільну міністерськопарламентську комісію для вивчення ситуації в усій країні. Це перше.

     Друге. Я  пропоную  звернутися  до  міжнародних   доброчинних організацій  по  допомогу.  Нагадаю,  що  коли в позаминулому році сталася відома  аварія  на  харківській  водоочисній  системі,  то відповідь  на  прохання  України про допомогу першою надійшла саме каналами НАТО.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Так,  це питання зрозуміле.  Я оголосив про те,  що є звернення Волинської обласної ради.  Хто бажає допомогти?  Давайте проголосуємо в поіменному режимі,  і список тих,  хто "за", піде в бухгалтерію.  І  все (Шум у залі).  Так звертайтеся!  З Маріуполя, Чернівців,  з інших міст.  Ініціативу проявляйте.  Або нехай  ради проявляють...

     Ставиться на  голосування  в поіменному режимі пропозиція про перерахування одноденної зарплати у фонд допомоги  потерпілим  від стихійного лиха на Волині.

     "За" - 132.

     Я ще  раз  кажу,  що в поіменному режимі...  Ви,  мабуть,  не зрозуміли.  Ідеться про те,  що поіменно голосується  суть  самого питання.

     Ще раз ставлю на поіменне голосування.

     "За" - 155.

     Дякую.

     Прохання до   Секретаріату:   передайте   в  бухгалтерію  цей поіменний список.

     Запишіться, будь ласка, на розминку. 15 хвилин.

     Депутат Кіяшко. Прошу.

     КІЯШКО С.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин  (Ворошиловський  виборчий  округ,   Донецька   область). Фракция  Социалистической и Селянской партий.  Спасибо,  Александр Александрович. Уважаемые коллеги! Я просил бы и радиослушателей, и наших  народных депутатов обратить внимание на то,  что эта неделя будет очень серьезной  и  для  политической  деятельности,  и  для формирования структур власти.

     Мы сегодня  во  фракции  говорили  о  том,  какие кандидатуры Премьер-министра могут быть предложены нам и насколько  мы  должны поддерживать  либо  не  поддерживать  ту или иную кандидатуру.  Мы пришли к однозначному выводу,  что любая фигура,  которая  сегодня будет   предложена  Президентом  Украины  и  утверждена  Верховным Советом,  является переходной,  то  есть  она  никоим  образом  не изменит  ситуацию,  сложившуюся  на сегодня в Украине.  Потому что любой Премьер,  который  становится  таковым  при  нынешнем  курсе нынешнего  Президента,  не  сможет  изменить этот курс и тем самым поправить ситуацию.

     В связи с этим  я  хотел  бы  обозначить  несколько  проблем, которые  необходимо  будет поставить и перед сегодняшним Кабинетом Министров, и перед Верховным Советом.

     Первое. Мы хорошо сделали,  заложив в бюджет на 1997 год  200 миллионов  гривень  для  компенсации за те вклады,  которые были у населения.  Хотелось бы,  чтобы на этой неделе,  до  начала  наших парламентских  каникул,  мы  заслушали,  каким  же образом Кабинет Министров собирается  (либо  не  собирается)  возвращать  вот  эти вклады,   и   разработан  ли  или  не  разработан  соответствующий механизм.

     Второе. Мы  часто  говорим  о  погашении   задолженности   по заработной  плате.  В  Кабинете  Министров было совещание по этому вопросу.  Однако Верховный Совет  до  сегодняшнего  дня  не  имеет никаких данных об этой ситуации.

     Третье. В Киевском городском совете происходит то,  что можно назвать прецедентом в сфере демократии.  Целый ряд депутатов  -  и Киевского  городского совета и другие осуществили на днях погром в Киевском городском совете.  Они  ворвались  в  помещение,  сорвали охранную сигнализацию, устроили там, как мы говорим, "бешкетство". И тем самым  создали  прецедент,  когда  представительская  власть бесчинствует.  Мы поступили правильно,  дав протокольное поручение профильному комитету  разобраться  в  этой  ситуациии  и  доложить Верховному Совету.

     Кроме этого,  я  предлагаю  создать  из  представителей  ряда профильных  комитетов  депутатскую  комиссию,  которая  на   месте разобралась бы, что же делается в Киевском городском совете.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Симоненко.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Красноармійський виборчий  округ,  Донецька область). Прошу передать слово депутату Мармазову.

     ГОЛОВА. Депутат Мармазов.

     МАРМАЗОВ Є.В.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з  СНД  (Олександрійський  виборчий округ,   Кіровоградська  область).  Уважаемые  народные  депутаты! Несколько дней тому назад так называемая газетка "Україна молода", а   вслед   за   ней   и  лидер  Руха  Вячеслав  Чорновил  подняли невообразимый  гвалт  о  раскрытии  чуть  ли   не   международного коммунистического заговора.  Ну что можно по этому поводу сказать, кроме того,  что вся эта нечистоплотная пропагандистская  кампания не стоит выеденного яйца?

     Сначала несколько  слов  об  этической  стороне дела.  Честно говоря,  у меня складывается убеждение,  что в тех учреждениях,  в которых прошли воспитание "герои" этих разоблачений, им не внушили той простой истины,  что читать чужую переписку,  а тем  более  ее воровать,   в   порядочном  обществе  считается  неприличным.  Это во-первых.

     Во-вторых, этот якобы украденный документ представляет  собой один из проектов совместного заявления, которым стороны обменялись в процессе  согласования.  Об  этом  свидетельствуют  подписи  под проектом,  опубликованные в той же газете.  Это подписи никакой не коммунистической фракции,  как тут с таким пылом пытался  доказать Вячеслав  Чорновил,  а  представителей  межфракционных обкединений народных избранников, законно и открыто образованных в парламентах соседних стран.  И,  кстати, окончательный вариант, о котором было сообщено в прессе,  подписали представители таких обкединений  уже не трех, а четырех стран - Белоруссии, Латвии, России и Украины.

     Что касается состава этих обкединений,  то,  конечно, было бы удивительно,  если  бы  коммунисты  не  приняли  в  их   создании, последующей деятельности самого активного участия. Но разве только коммунисты вошли в их состав?  Нет,  в нашем обкединении  -  члены практически всех фракций и групп, кроме, естественно, руховцев. Да их,  собственно,  никто и не приглашал присоединиться.  В России в обкединение  "АнтиНАТО" вошли такие известные деятели,  как Бунич, Панфилов, Гдлян, Починок и другие, практически из всех депутатских обкединений  Думы.  Отнести  их  к числу коммунистов или хотя бы к сочувствующим вряд ли кто-то решится,  даже если он обладает такой буйной фантазией, как Вячеслав Максимович.

     Как видим, парламентарии, понимающие всю губительность курса, направленного на продвижение НАТО на Восток, а фактически на новый передел мира, есть не только у нас. Нужно сказать, что аналогичное обкединение создано в Совете Европы из 29 депутатов, куда вошли не только представители национальных парламентов Украины и России, но и Кипра, Финляндии, Греции, Чехии, Португалии и Норвегии.

     Антинатовское движение,  и в этом у  меня  нет  ни  малейшего сомнения, только набирает силы. Основные его успехи впереди.

     И последнее.    Не    могу    не    ответить   лидеру   Руха, интересовавшемуся,  сколько   нам   заплатил   Зюганов.   Вячеслав Максимович, не мерьте всех на свой аршин. Коммунисты проводят свою политику не за доллары,  столь для вас  любезные,  и  даже  не  за рубли,  а  исключительно в интересах народа,  своего народа,  а не забугорных работодателей.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Радько.

     РАДЬКО В.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  державного  будівництва,  діяльності  рад і самоврядування (Кролевецький  виборчий  округ,  Сумська  область).  Прошу   слово передати депутату Терещуку.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ТЕРЕЩУК В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Маріупольський-Приморський виборчий  округ, Донецька   область).   Всеукраїнський   союз  робітників.  Фракція "Комуністи України".  Шановні депутати! Я хочу звернути вашу увагу на ситуацію,  яка склалася у Київраді.  Справа в тому, що протягом останніх трьох  днів  частина  так  званих  націонал-демократів  у Київраді  перейшла  до  насильницьких дій по захопленню і знищенню самоврядування в місті Києві.

     Це питання депутати порушували і в четвер, і в п'ятницю, було доручення  Генеральному  прокурору.  На жаль,  прокуратура досі не вжила заходів для того,  щоб припинити насильницькі дії у  зв'язку із  ситуацією  в  Київраді.  І  всі посилання на те,  що Закон про місцеве самоврядування дає підстави для таких дій, безпідставні.

     Крім того, ця купка депутатів, приблизно 25 чоловік,  яка ініціювала збори, блокувала засідання Київради 19 і 24 червня,  а  потім  на  підставі  того,  що  не  відбулися  ці засідання,  провела свої збори.  Вони тепер агітують Адміністрацію Президента (я сам брав участь у зустрічі з главою адміністрації  з цього  приводу),  щоб  Адміністрація Президента втрутилася і своїм силовим тиском  повернула  ситуацію  в  один  бік  -  фактично  до згортання, припинення місцевого самоврядування в місті Києві. І це якраз у період,  коли відбуваються посилений розподіл власності  в Києві і "прихватизація" цієї власності.

     Головна мета  цих дій - розв'язати руки купці депутатів,  які займають посади в адміністрації міста  Києва  і  беруть  участь  у цьому розподілі власності.  Тому я хотів би підтримати пропозицію, з якою зверталися ви,  Олександре Олександровичу,  про внесення на розгляд   Верховної   Ради   питання   про  дострокове  припинення повноважень депутатів Київради.

     І ще я вимагаю на підставі звернення мого та інших депутатів, на підставі звернення Голови Верховної Ради, щоб сьогодні до обіду Генеральний прокурор  України  доповів,  що  зроблено  Генеральною прокуратурою для припинення насильницьких дій у Київраді.

     І я  пропоную,  щоб  це питання обов'язково було заслухано до обіду.  Тому що  такі  доручення  давалися.  Час  іде,  а  там,  у Київраді,  бійки  ідуть  із  захопленням приміщень,  виламуванням, винесенням майна з приміщень.  Це дії,  я  б  сказав,  тиранського типу,   які   стануть  прецедентом  для  інших  органів  місцевого самоврядування в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Яценко.

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської    катастрофи    (Коростенський   виборчий   округ, Житомирська область). Прошу передати слово депутату Іванову.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ІВАНОВ В.Г,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань оборони і державної безпеки (Волноваський виборчий округ, Донецька область).  Фракция  коммунистов.  Я  хотел  бы  обратить  внимание широкой общественности,  а также депутатов и присутствующего здесь состава Кабинета Министров на то,  что ожидает Украину в НАТО.  Мы сегодня этот вопрос будем обсуждать.

     Так вот,  я  хотел  бы прежде всего обратить ваше внимание на то,  что наша страна будет автоматически привязана к  агрессивному военно-политическому  блоку.  Именно  военнополитическому.  И  она будет  нести  политическую  и  моральную  ответственность  за  все авантюры  и  преступления  НАТО.  А  то,  что  они будут,  об этом свидетельствует вся история этой организации.

     В русле этого блока пойдет  и  вся  внешняя  политика  нашего государства.  Кроме  того,  участие  Украины  в  НАТО несет угрозу безопасности   страны,   приведет   к   ограничению   производства сельхозпродукции  и  практически уничтожит отечественную оборонную промышленность,  оно связано с огромными расходами,  которые лягут дополнительным  бременем на полуразрушенную экономику и обнищавший народ.

     И, что особенно важно,  в случае так  называемых  беспорядков НАТО  имеет  право  ввести  свои  войска  для  подавления народных возмущений,  угрожающих правящему режиму.  Вот вам  и  независимая Украина.

     Включение Украины в НАТО будет означать,  что рано или поздно наши дети,  носящие военную форму,  будут использоваться в горячих точках мира в качестве пушечного мяса.

     Вступление в   НАТО  в  любой,  даже  замаскированной,  форме является пагубным, катастрофическим шагом для будущего страны. Это должен  понимать  каждый  сознательный гражданин,  каждый истинный патриот нашей Родины и делать соответствующие выводы.

     И еще.  Я  хотел  бы  обратить  ваше  внимание  на  то,   как готовилось обсуждение данного вопроса.  Верховная Рада запросила у Кабинета Министров и Министерства иностранных дел  соответствующие документы  для того,  чтобы так или иначе определиться по существу этого   вопроса.   Мы   запросили   и   рамочные   документы,    и презентационные  документы,  и  записи  переговоров Президента,  и предложения Украины этому альянсу,  и перечень войсковых учений, и данные по финансированию и так далее.

     Эти документы  могли  бы  дать  нам возможность разобраться в вопросе по существу.  А что же  получается?  Министерство  обороны отреагировало  следующим образом:  материалы готовит один генерал, затем передает их для дальнейшей подготовки другому -  заместителю министра,   а   тот  сообщает,  что  материалы  не  согласованы  с министром,  который утверждает,  что они не согласованы  в  Совете безопасности  и  так  далее.  Министерство иностранных дел сегодня гдето в 8 утра предоставило перечень некоторых  документов.  Такая возня  тоже  имеет  свою  подоплеку.  Ибо,  заглянув  в  некоторые документы, мы находим, что по договору, согласованному с Кабинетом Министров,   мы  имеем  право  проводить  такие  учения  на  одних территориях,  а  "Си-Бриз"  предлагается   проводить   на   другой территории, не предусмотренной договором. И так далее.

     Я хотел бы очень вас попросить,  товарищи, серьезно отнестись к обсуждению, а Кабинет Министров и Министерство иностранных дел - проявить полнейшую ответственность за безопасность нашей Родины.

     ГОЛОВА. Депутат Хмара.

     ХМАРА С.І. Об'єднання "Нація і держава". Шановний головуючий, шановні народні депутати!  Я хотів би звернути вашу увагу  на  той порядок денний, який ми маємо.

     Шановний пане Голово, я звертаюся до вас і хотів би запитати: що на сьогодні важливіше для держави - першим ставити  це  питання про  навчання чи,  може,  про стан криміналізації в державі,  стан законності? Я не знаю, з чиєї вини це питання вже рік відтягується і не розглядається.

     Крім того,  ця  пропагандистська кампанія,  розгорнута п'ятою колоною в Україні,  про так звану  загрозу  НАТО,  якої  насправді немає,  оскільки  Україна  є  позаблоковою державою,  що визначено Декларацією про державний суверенітет України і так далі,  має  на меті   відвернути  увагу  від  тої  капітулянтської  позиції,  яка спричинилася до державної зради найвищим керівництвом України  при підписанні  угоди по Чорноморському флоту,  згідно з якою фактично під  російську  окупацію  передано  територію  Криму   -   частини української  території,  майно,  в  тому  числі частину виробничих об'єктів, що повністю суперечить законам і Конституції України.

     Я хотів  би  сказати,  що  угоду  по   Чорноморському   флоту підписали, грубо ігноруючи Конституцію, зокрема статтю 92. В угоді сказано,  що статус російських військ Чорноморського флоту і умови його   перебування   визначаються   саме  цією  угодою,  що  прямо суперечить статті 92  Конституції,  в  якій  чітко  визначено,  що допуск  та умови перебування іноземних військ на території України встановлюються лише законами України.

     І далі. Під цими угодами по Чорноморському флоту записано, що вони   тимчасово   застосовуються   з   моменту   підписання.   Це неприпустима   річ.   І   я    пропоную,    шановний    Олександре Олександровичу,   включити   до   порядку   денного   питання  про незастосування угод по Чорноморському флоту до того часу,  поки не буде здійснено процедуру їх ратифікації парламентом,  тому що наше керівництво порушило,  я ще раз підкреслюю,  і закони  України,  і Конституцію України.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Надійшло звернення депутата Чорновола відносно того,  що його нібито образив,  згадавши,  депутат Мармазов.  Але я хочу сказати: образ не було,  В'ячеславе Максимовичу (Шум у залі).  Він висловив свою позицію (Шум у залі).  Та не кричіть  з  місця.  Ну  чому  ви кричите?  В'ячеславе Максимовичу, завтра під час розминки візьмемо слово і будете говорити три хвилини. Навіщо вам одна хвилина? (Шум у залі).

     Ну добре,  вам надається одна хвилина.  Але прошу відразу, не ображайте нікого, бо тоді знову буде...

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (Подільський виборчий округ,  Тернопільська  область).  Шановні  колеги!  Я   зараз   не зачіпатиму питання, хто кого і як фінансує, хай це буде на совісті товариша Мармазова.  Я хочу тільки подякувати Мармазову за те,  що він сказав.

     Справа в  тому,  що  після тої публікації особисто мені Петро Симоненко заявляв,  що це фальшивка,  що він подаватиме до суду. А Мармазов   видав:   це   не  фальшивка,  наша  Компартія  живе  за інструкцією з Москви. Я за це йому сердечно дякую. А всі ті випади проти мене і проти Руху хай залишаються на совісті комуністів,  їм не вчитися це робити.  Згадайте, що вони виробляли з нами протягом 7О років.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Про рішення, які потрібно прийняти.

     Депутат Кіяшко   і  депутат  Терещук  внесли  пропозиції  про створення  тимчасової  спеціальної  комісії  Верховної  Ради,  яка терміново  вивчила  б  ситуацію  у Київській міській раді і внесла пропозиції.

     Оскільки є  офіційне  звернення,  і  з  цього  приводу   дано доручення комітету,  який очолює Олександр Стешенко, очевидно, для об'єктивності  потрібно  було   б   створити   таку   комісію   із представників комітетів з питань прав людини,  з питань законності і правопорядку та з питань місцевого самоврядування,  щоб  вивчити ситуацію,  яка пов'язана з Київською міською радою, і заслухати до 18 числа інформацію про результати перевірки тут, на сесії. І тоді вже визначитися. Я просив би приняти таку постанову, це не вимагає великого обговорення. Будь ласка, голосуйте.

     "За" - 130.

     Давайте, щоб ми  не  політизували  цю  ситуацію...  Комітети, згадані  тут,  фунціонально  зобов'язані  контролювати  дотримання закону в тих чи інших регіонах  тими  чи  іншими  радами.  Тому  я розпорядження з цього приводу підпишу сам, і прошу голів комітетів виділити представників для вивчення цього питання.

     Будь ласка,  Секретаріат,  підготуйте проект розпорядження, я його сьогодні підпишу.

     І стосовно  того,  щоб сьогодні до обіду заслухати інформацію Генерального прокурора з цього приводу.  Верховна Рада давала таке доручення   Генеральній  прокуратурі.  Тому  я  прошу,  Олександре Миколайовичу,  зв'яжіться з Генеральним прокурором,  нехай він  до обіду прийде і поінформує Верховну Раду з цього приводу.

     Нарешті, про   питання,  яке  не  потребує  вирішення  шляхом голосування.  Степан Ількович запитував,  хто приймав рішення  про розгляд першим цього питання. Рішення приймала Верховна Рада - 229 голосів.

     --------------

     Зараз слухається  питання  про  проект  Закону  про  заборону проведення  навчань  військ  НАТО  на  території  України.  Проект роздано вам своєчасно, більше місяця тому.

     Я пропоную таку процедуру  розгляду  цього  питання:  зробить інформацію  автор законопроекту,  суб'єкт законодавчої ініціативи, депутат Юрковський.  Потім - співдоповідь,  бо тут мова йде і  про законопроект, і про проект постанови з цього приводу. Співдоповідь зробить Чупахін Олександр  Михайлович  від  комітету.  І  зроблять коротенькі  інформації  Олійник  Борис  Ілліч  - голова Комітету у закордонних справах і Мухін Володимир Васильович - голова Комітету з питань оборони.  Надамо по 5 хвилин міністру закордонних справ і міністру  оборони,  які  тут  присутні,  і  далі   за   скороченою процедурою  проведемо  обговорення  перед  прийняттям  рішення - з таким розрахунком,  щоб  за  1  годину  10  хвилин  розглянути  це питання.

     Ставлю на голосування пропозицію про процедуру розгляду.

     "За" - 102. Рішення прийнято.

     Це процедурне   питання.   Рішення   приймається  виходячи  з кількості тих, хто взяв участь у голосуванні.

     Слово має депутат Юрковський. Будь ласка.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Ленінський виборчий   округ,    м.    Севастополь).    Уважаемый    Александр Александрович!  Уважаемые народные депутаты!  Уважаемые избиратели Украины,  Крыма,  города-героя Севастополя, городов-героев Одессы, Киева,  Керчи!  На  ваше  рассмотрение  представлен  проект Закона Украины о запрещении проведения учений войск  НАТО  на  территории Украины. Докладывает депутат Юрковский, фракция коммунистов, город Севастополь,  депутатская группа "Украина вне НАТО".  Как  видите, уважаемые коллеги депутаты, проект закона предельно лаконичен. Его суть состоит в предложении установить  юридическо-правовой  запрет на  проведение  войсковых  учений  любых  стран НАТО на территории Украины.

     Что побудило внести такой проект закона?

     Во-первых, то,  что спланированные,  готовящиеся и проводимые учения,  как  например,  на  Львовщине,  которые  недавно  посетил министр обороны США и о чем сообщали средства массовой информации,

-  незаконны,  антиконституционны,  поскольку нарушают,  а точнее, игнорируют нормы статьи 85, пункт 23, Конституции Украины. Напомню уважаемым   коллегам   народным  депутатам,  что  исключительно  к полномочиям Верховного Совета указанной нормой  статьи  85,  пункт 23,  относится:  одобрение решения о предоставлении военной помощи другим государствам,  о направлении подразделений Вооруженных  Сил Украины   в   другое   государство  или  о  допуске  подразделений вооруженных сил других государств на территорию Украины.

     Из числа спланированных и готовящихся  наибольшую  тревогу  и неприятие   вызвали  учения  "Си-Бриз-97".  Как  известно,  на  их проведение на территории Крыма первоначально в районе Евпатории, а сейчас неизвестно где, но известно, что на берегах озера Донузлав, то есть практически в центре Крыма,  Верховный Совет  согласия  не давал.  Более  того,  такого  согласия у него никто и не срашивал. Решение о проведении учений "Си-Бриз-97" и его подготовка,  как  и вся  политика  правящего  режима  по  отношению к НАТО,  приняты и осуществляются,  по сути,  явочным порядком по отошению к  высшему законодательному органу - Верховному Совету Украины.Правда, сейчас есть ответ  министра  обороны  Александра  Ивановича  Кузьмука  на запрос депутата Раханского о том,  что учения не будут проводиться в районе Евпатории.  Но,  с одной стороны, там не сказано, что они вообще  не будут проводиться,  а с другой - не указано место,  где они  будут  проводиться.  Более  того,  несколько  дней  назад,  в воскресенье,  секретарь Совета национальной безопасности и обороны Горбулин  заявил,  что  учения  "Си-Бриз-97"   будут   проводиться обязательно, что бы ни случилось.

     Во-вторых то,   что   учения   "Си-Бриз-97"  есть  конкретное проявление  политики  особого  партнерства  с   НАТО,   проводимой Президентом  и  Кабинетом  Министров,  а  она  осуществляется  при игнорировании еще одной нормы  статьи  85,  пункт  5,  Конституции Украины.  Эта  норма  гласит,  что,  опять-таки,  исключительно  к компетенции Верховного Совета  относится  определение  направлений внутренней  и  внешней политики.  Однако особое партнерство с НАТО как направление внешней политики  Верховный  Совет  не  определял. Поэтому  то,  что  предпринято Президентом и Кабинетом Министров в плане  установления  особого  партнерства  Украины  с  НАТО,  есть действия антиконституционные.

     В-третьих, то, что подобострастное и уничижительное лобызание с   НАТО   есть   грубое   нарушение   положений   Декларации    о государственном  суверенитете  Украины  отосительно  внеблокового, безкядерного и нейтрального статуса страны.  Ведь НАТО есть сугубо военно-политический  агрессивный  блок.  16  стран - его члены,  и примерно  такое  же  количество  так  называемых   ассоциированных членов,  а  говоря  проще,  жаждующих скорейшего вступления в этот альянс ряда восточноевропейских стран,  среди которых вращается  и Украина.

     В-четвертых, то,  что все так называемые пронатовские решения

- и об учениях "СиБриз-97" в Крыму,  и об открытии Информационного центра  НАТО  в  Киеве  на проспекте Победы (кстати,  названного в честь нашей Победы над немецкофашистскими оккупантами)  приняты  в тайне  от  народа  и  от  его  избранников  - депутатов Верховного Совета.  А это  есть  не  что  иное  как  игнорирование  статьи  5 Конституции Украины,  в которой, в частности, записано: "Носителем суверенитета и единственным источником власти в  Украине  является народ".

     Еще более  пренебрежительное  отношение  к  упомянутой  норме Конституции выражено в  парафировании  министром  иностранных  дел Украины   Удовенко   Геннадием   Иосифовичем   Хартии   об  особом партнерстве Украины и НАТО в городе  Синтра  (Португалия)  29  мая 1997  года.  Ведь  ее содержание до парафирования не было известно народным депутатам.  Да и после парафирования,  после  выступления министра  иностранных дел Удовенко Геннадия Иосифовича здесь перед нами,  народными депутатами, на сессии Верховного Совета во второй декаде  июня  текст Хартии об особом партнерстве Украины и НАТО не был роздан депутатам,  не обсужден ими,  и не  выработана  позиция Верховного Совета.

     Между тем  9  июля  этот  документ  был  подписан Президентом Кучмой в Мадриде с главами натовских стран.  Причем  в  упомянутой Хартии  об  особом  партнерстве Украины и НАТО сказано,  что после подписания она вступает в силу.

     Возникает вопрос:  почему так  грубо  попирается  Конституция республики Украины ее Президентом?

     Я подчеркиваю,  что  в  соответствии со статьей 5 Конституции Украина есть республика.  Не монархия! Стало быть, Президент - это не  наследственный  монарх.  Почему  же его подпись под Хартией об особом партнерстве  Украины  и  НАТО  носит  абсолютный  характер? Видимо,  Президент  Украины  путает свои полномочия с полномочиями Президента  России,  которые   действительно   весьма   близки   к всевластию монарха.

     Да, в  статье  106,  пункт  3,  Конституции  определено,  что Президент  Украины  "представляет  государство   в   международных отношениях,     осуществляет     руководство    внешнеполитической деятельностью   государства,   ведет   переговоры   и    заключает международные договоры Украины". Но ведь эта норма конституционных полномочий Президента претворяется в жизнь только  на  основе  уже упоминавшейся  статьи  85,  пункт 5,  а также статьи 92,  пункт 9, Конституции,  где установлено,  что исключительно законами Украины определяются    основы   внешних   сношений,   внешнеэкономической деятельности...

     Пока же,  11 июля сего года,  граждане Украины вдруг  узнали, что  их государство взяло на себя,  например,  такие обязательства (подчеркиваю при этом:  государство в лице Президента - и только): повышать   оперативно-техническую   совместимость  с  вооруженными силами НАТО,  в частности посредством сотрудничества в  проведении боевой  подготовки  личного  состава  Вооруженных Сил Украины и на территории Украины.

     Возникает вопрос:  почему в тексте хартии записано только "на территории   Украины",  а  не,  например,  "на  территории  США  и Украины"?

     Далее записано,  что наше государство соглашается на создание военной  миссии  НАТО  в  Киеве  по  связям  с Вооруженными Силами Украины.  Заметьте,  уважаемые  коллеги   народные   депутаты,   к Информационному  центру  НАТО  в Киеве должен добавиться еще такой его структурный  довесок,  как  военная  миссия,  то  есть  группа военных атлантистовиностранцев.  И опять это делается без согласия Верховного Совета!

     Но и это еще не все.  Далее в Хартии  об  особом  партнерстве Украины  и  НАТО  определено,  что  Украина  осуществляет  военную реформу, проводя консультации с НАТО по ее характеру.

     Но здесь возникает  вопрос:  как  консультации  по  проблемам военной реформы сопрягаются с суверенитетом страны? Ведь указанные консультации касаются важнейшего института государства - армии. Ее реформирование   всегда   было  глубоко  внутренним  и  достаточно секретным (от других государств)  делом.  Наконец,  реформирование армии   -   это   важнейшее  направление  внутренней  политики.  И одобряться,  направляться это направление должно Верховным Советом в соответствии со статьей 85, пункт 5, Конституции.

     Таким образом,    антиконституционность,   антизаконность   в юридическо-правовом  аспекте   предстоящих   учений   "Си-Бриз-97" составляют  первую  группу  причин,  побудивших  меня  представить данный  законопроект.   Ведь   если   Президент   страны,   гарант Конституции,  игнорирует  ее  нормы  - нормы прямого действия,  то остается только одно - принять специальный целенаправленный закон, запрещающий проведение учений войск НАТО на территории Украины.

     И в этой связи вновь напоминаю,  что о жандармско-полицейском характере учений "Си-Бриз-97" уже не раз говорилось.  В сообщениях прессы,  опубликованных  после брифинга руководства Военно-Морских Сил Украины,  просматривается лицемерие и лживость легенды об этих учениях.

     В частности,  из  сообщений  прессы  известно,  что в учениях "Си-Бриз-97" примут участие порядка 25-30 кораблей разных классов, в  том  числе  и десантных.  Планируется участие авиации,  морской пехоты.  Причем авиация,  морская пехота и  десантные  корабли,  а также  корабли других классов,  общим числом в 17 вымпелов,  будут задействованы с украинской стороны.  Общая сумма расходов  на  эти маневры составляет примерно 2 миллиона долларов.  Основные затраты несут НАТО и американская сторона.

     Вопрос: с чего бы это атлантисты так расщедрились?  Ответ: да потому, что маневры "Си-Бриз-97", помимо всего прочего, преследуют интервенционистскую цель.  Ведь  район  высадки  десанта  на  этих маневрах  выбран  именно там,  где 143 года тому назад высаживался англо-франкотурецкий экспедиционный корпус с задачей в  кратчайшие сроки овладеть главной базой Черноморского флота - Севастополем. А флотом командовали тогда выдающиеся русские флотоводцы -  адмиралы Корнилов  и  Нахимов.  Что из этого вышло - все уважаемые депутаты знают.  Началась беспримерная по массовому  героизму,  мужеству  и воинскому мастерству первая оборона Севастополя 1854-1855 годов.

     Есть еще     одна     сторона    этого    десантирования    - морально-политическая.  В земле Крыма  покоятся  останки  полутора миллионов  воинов  Российского  государства и Советского Союза,  в разные годы погибших в сражениях за честь  и  независимость  нашей Родины.  Так  разве  не кощунственно натовским сапогом топтать эту священную землю - землю древней Тавриды и солнечного Крыма?  Разве можно   нам,  народным  избранникам,  с  олимпийским  спокойствием взирать,  как идет практическая  отработка  возможной  интервенции натовцев  на  нашу  землю?  И это еще одна группа причин,  которая побудила представить на  ваше,  уважаемые  депутаты,  рассмотрение проект Закона Украины о запрещении проведения учений войск НАТО на территории Украины.

     Следующая группа  причин  состоит  в  неприятии   предстоящих маневров жителями Севастополя, Евпатории и других городов Крыма, а также  рядом  органов   представительской   власти,   общественных организаций.

     Так, в  решении  N230  от 1 апреля 1997 года Севастопольского городского совета отмечено,  что указанные учения в условиях Крыма носят явно провокационный характер.  В решении подчеркивается, что маневры       "Си-Бриз-97"       способны        дестабилизировать общественно-политическую   ситуацию   в  регионе.  Севастопольский городской  совет  обращается  к  Президенту  и  Верховному  Совету Украины    с    предложением   отменить   запланированные   учения "Си-Бриз-97".  Но  это  обращение   городского   совета   осталось безответным.

     В конце   мая  выступил  с  заявлением  о  нецелесообразности проведения маневров  "Си-Бриз-97"  и  Верховный  Совет  Автономной Республики   Крым.  И  опять  обращение  представительного  органа власти, но уже автономии, осталось безответным.

     Свое отрицательное отношение к планируемым учениям  высказали жители  Севастополя.  9  мая этого года они провели акцию протеста "Севастопольский бастион".  Тогда же,  9  мая,  в  Севастополе  на площади  Нахимова  был  проведен  митинг  протеста  против  учений "Си-Бриз-97",  в котором вместе с севастопольцами приняли  участие представители городов Ялты,  Феодосии,  Симферополя,  Евпатории. В течение маяиюня в Севастополе более 6 тысяч граждан поставили свои подписи  под протестом о проведении учений "Си-Бриз-97".  Более 15 тысяч  подписей  протеста  собрано  в  Евпатории.   Я,   Александр Александрович,  позволю себе вручить вам эти протесты с подписями, что свидетельствует об  отрицательном  отношении  к  этим  учениям граждан в данном случае Крыма.

     Против учений  высказались ветеранские организации Минского и других районов  Киева,  городской  совет  ветеранов  Киева,  совет ветеранов войны Украины,  комитет союза городов-героев,  президиум совета  ветеранов  Украины.  Протест  против  учений  "Си-бриз-97" выразили     представители    трудящихся    Украины    во    время двадцатитысячной  всеукраинской  акции  протеста  против  политики правящего  режима  28  июня 1997 года в Киеве.  А 8 июля с трибуны Верховного Совета Украины первым секретарем ЦК  Компартии  Украины народным  депутатом  Петром  Симоненко  было оглашено заявление ЦК Компартии Украины в связи  с  планируемым  подписанием  Хартии  об особом партнерстве Украины с НАТО .

     И здесь   уместно   подчеркнуть,   что   партнерско-натовская политика правящего режима есть шаги в  поддержку  так  называемого "расширения   НАТО   на   Восток".  Так  называемого  потому,  что расширения НАТО  нет,  так  как  расширение  есть  безболезненное, естественное  распространение каких-либо процессов,  в том числе и военно-политических,  во времени и пространстве.  А  это  возможно тогда,  когда есть какие-либо свободные,  не входящие в территорию какого-либо  государства,  земли.  Но  сегодня  на   планете   нет незанятых  земель и территорий,  нет "дикого поля" на юге нынешних России и Украины,  нет "диких",  свободных  земель  за  Уралом,  в Сибири, на Дальнем Востоке и так далее.

     Поэтому формула "расширение НАТО на Восток" - это лицемерная, иезуитская   формула,   призванная   скрыть   от   народных   масс агрессивную,   экспансионистскую,  то  есть  захватническую,  суть продвижения НАТО  на  Восток,  возрождения  в  конце  ХХ  столетия гитлеровского девиза "Дранг нах Остен!".

     В связи  с этим нельзя не подчеркнуть,  что экспансия НАТО на Восток имеет экономические, политические и классовые цели.

     Экономическая цель такого  "расширения"  состоит  в  создании сверхблагоприятных   условий  северо-атлантистам  для  ускоренного разграбления наших природных ресурсов,  превращения нашей страны в сырьевой придаток Запада,  поскольку сегодня известно,  что только на    просторах    бывшего    Советского    Союза     еще     есть промышленномасштабные   запасы   полезных  ископаемых  -  топлива, минералов и тому подобного.

     Так называемое "сотрудничество" в экономической сфере состоит и  в  том,  что  по  планам атлантистов нам предстоит модернизация нашего  вооружения  по  натовским  стандартам.  А   это   означает стимулирование     функционирования    и    развития    натовского военно-промышленного комплекса.  Одновременно это означает  гибель военно-промышленного комплекса Украины.

     Нельзя забывать  и  о  том,  что  за предстоящую модернизацию вооружения  придется  платить  высокую  цену  -   примерно   10-15 миллиардов долларов. Подтверждением сказанному служит сюжет на эту тему, показанный по телевидению из Польши - нового члена НАТО.

     Что касается политических целей такого  расширения,  то  речь идет об угрозе утраты государственного суверенитета, поскольку все важнейшие институты государства Украины будут функционировать  под всеобкемлющим и глубочайшим контролем атлантистов.  Так называемое "особое  партнерство  Украины  и  НАТО"  устанавливается  в  целях полного  отрыва  народа  Украины  от братских славянских народов - русского и белорусского. Говоря по сути, такая стратегия состоит в создании   условий   для   невозможности  воссоздания  их  единого Отечества.

     Нельзя не подчеркнуть и того,  что вся политика Президента  и Кабинета   Министров,   направленная   на   установление   особого партнерства с НАТО, во многом противоречит ряду положений Договора о дружбе и сотрудничестве Украины и России.

     Есть еще  и  классовые аспекты этого особого сотрудничества с НАТО.  Они  состоят  в  том,  что  признание  Украиной   принципов верховенства  права,  демократии,  политического плюрализма,  прав человека,  рыночной  экономики   добивает   последние   завоевания социализма,    препятствует    возврату    нашего    общества   на социалистический   путь   развития,   способствует    увековечению господства украинской необуржуазии.

     Подчеркиваю, что   здесь   изложены  лишь  некоторые  вопросы отношений НАТО и Украины  и  только  в  связи  с  главной  задачей предлагаемого  законопроекта  -  запретить проведение учений войск НАТО на территории Украины.

     Заканчивая свое сообщение,  на  основании  изложенных  в  нем суждений   и   фактов  обращаюсь  к  уважаемым  коллегам  народным депутатам,  ко всем избирателям Украины -  трудящимся,  ветеранам, женщинам, молодежи с призывом: помните Великую Отечественную войну советского народа 1941-1945 годов,  а значит,  и  народа  Украины! Помните   о  тех  неисчислимых  бедствиях  и  страданиях,  которые принесли на своих штыках и танках немецкофашистские  оккупанты  на нашу прекрасную землю! А потому, люди, будьте бдительны! А потому, уважаемые коллеги депутаты,  одобрите  и  поддержите  предложенный законопроект.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Шановні депутати! Проект закону роздано більше місяця тому,  отже,  депутати знаходяться,  як кажуть,  у матеріалі. Чи є потреба задавати запитання? Запишіться, будь ласка.

     Депутат Степенко... Він якраз вийшов.

     Депутат Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  законності  і   правопорядку   (Добропільський виборчий округ,  Донецька область).  Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый Анатолий Вильгельмович,  я с большим вниманием  выслушал ваше  обоснование  внесенного законопроекта.  Но некоторые вопросы мне не совсем ясны.  Скажите, пожалуйста, кто же все-таки принимал решение?  Были ли предоставлены вам подлинные документы о том, кто принимал решение о проведении данного учения, или вам отказали?

     Далее. Приблизительно в какую сумму обойдутся эти учения  для нашей Украины?

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.   Уважаемый   Виктор  Герасимович,  уважаемые народные депутаты!  Перед началом работы,  уже  непосредственно  в связи    с    этим   выступлением,   мы   попросили   предоставить соответствующие  документы,  касающиеся   всей   проблемы   учений "Си-Бриз-97",  как по Министерству обороны,  так и по Министерству иностранных дел.  Однако не было предоставлено никаких документов, из которых было бы видно,  кто и когда принял решение о проведении учений  "Си-Бриз-97".  И,  естественно,  нет  никаких   материалов относительно,  скажем,  финансирования  со  стороны  Украины  этих учений.

     ГОЛОВА. Депутат Сікалов.

     СІКАЛОВ В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область). Прошу передать слово депутату Иванову.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Він і так зараз говорив би.

     ІВАНОВ В.Г.  Фракция коммунистов.  Скажите,  пожалуйста,  как отнесся   Верховный   Главнокомандующий   к   предложенному   вами законопроекту?  И как отнеслось население Крыма к тому факту,  что Главнокомандующий,  так  сказать,  спокойно  взирает  на   это   и участвует в процессе проведения учений, превышая свои полномочия?

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.  Мне  как  народному  депутату  и  как автору законопроекта   неизвестно   отношение    Президента    к    этому законопроекту.  Но судя по тому,  как встречали проект в некоторых комитетах,  а также судя по  молчаливому  взиранию  на  весь  этот процесс Министерства обороны и Министерства иностранных дел, можно предположить, что там аплодисментов по этому поводу нет.

     Что касается  отношения  населения  Крыма   к   учениям,   то законопроект  и  разработан  именно  на  основании  многочисленных требований и просьб населения Крыма о запрещении проведения учений НАТО на территории Крыма.

     ГОЛОВА. Депутат Мостиський.

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України у  закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  (Ковельський виборчий округ,  Волинська область). Шановний доповідачу! Слухаючи уважно вашу аргументацію щодо заборони навчань НАТО  на  території України,  я  не  міг позбутися думки,  що опинився десь у середині 70-х років чи в середині 50-х  років,  коли  істерика  проти  НАТО набула   своїх   найбільших  розмірів.  На  щастя,  сьогодні  ваша аргументація,  я цілком у цьому переконаний, не має ніякого впливу на  молодше  покоління,  яке  не  зашкарубло  до  такої міри,  як, можливо,  представники вашого покоління,  і сьогодні сприймає НАТО як гаранта безпеки і стабільності в Європі.

     І хочу  вам нагадати,  що всі країни Східної Європи,  чи наші західні сусіди, - Польща, Угорщина, Чехія стали членами НАТО, і ви свідомо  йдете  на  те,  щоб  посварити  Україну  з  її  західними сусідами.

     Я вважаю,  що така політика є недалекоглядною і ви  не  маєте права пропагувати це у Верховній Раді.

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, відповідайте.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.   Ну,   относительно   права,   то  вы  здесь перехватили.  Права  у  нас  определены   Конституцией,   не   вам определять,  какие  права  кто  имеет,  это  некорректно  с  вашей стороны. А что касается ваших экивоков относительно 70-х годов, то это  вызывает  у  меня  удивление.  Разве Конституция,  по которой сегодня живет Украина,  в 70-х годах принята,  а не в ночь с 27 на 28  июня 1996 года?  Поэтому давайте с астрономией и с арифметикой разберемся.

     Что же  касается  того,  что  этот  запрет  поддержат  только представители  старшего  поколения,  то  и  тут  вы обстановкой не владеете.  Вы походите,  повстречайтесь с  избирателями  и  будете знать  отошение,  в  частности в Крыму,  всех слоев населения,  за малым исключением,  к этой проблеме и к этим учениям,  и вообще  к проблеме НАТО - Украина.

     ГОЛОВА. Депутат Чапюк.

     ЧАПЮК Р.С.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Ківерцівський виборчий округ,  Волинська область). Дякую.  Шановний Анатолію Вільгельмовичу!  Ви упустили, помоєму, у своїй  аргументації  одне  суттєве  питання.  Розширення  НАТО  за рахунок нових країн свідчить  про  бажання  індустріальних  держав забезпечити   ринки   збуту   для  своєї  військової  техніки,  бо прилучення будь-якої держави до стандартів  військової  техніки  і озброєнь  НАТО  потягне  за  собою переозброєння її армії,  а це - величезні  замовлення  за  рахунок  платників  податку   в   нових державах.

     Чи поділяєте  ви  цю  думку?  Чи означає таке розширення НАТО втрату ринку Україною?

     Дякую.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В. Во-первых, я уже говорил о том, что предстоит модернизация  вооружения  украинских  Вооруженных Сил по натовским стандартам.  Во-вторых,  я  сказал,  что  это  удовольствие  очень дорогое - в пределах 10 - 15 миллиардов.

     Я с  вами также согласен,  уважаемый депутат Чапюк,  и в том, что это касается не только военно-промышленного  комплекса,  но  и тех  отраслей  промышленности,  которые сопутствуют его развитию и функционированию.  Это тоже в пользу атлантическим  странам  и  во вред нашему государству.

     ГОЛОВА. Депутат Марковська. Будь ласка.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і   дитинства (Замостянський виборчий округ,  Вінницька область). Дякую. Фракція Соціалістичної і Селянської партій. У мене взагалі-то запитання не до  пана  доповідача,  а до пана міністра,  який тут сидить.  Якщо можна,  нехай він мені  відповість.  Наша  Україна  -  православна слов'янська держава, і їй завжди були притаманні слов'янські риси. А тепер,  після підписання тієї хартії, ми тримаємо курс на Захід, тобто перестаємо бути слов'янами,  чи як? Як це розуміти? Це перше запитання.

     Друге пов'язано з тим,  про що говорив пан Чапюк.  Яким  буде фінансування нашої армії,  хто тепер нас фінансуватиме, на кого ми працюватимемо, на кого наші діти працюватимуть і кому служитимуть?

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Я думаю, що міністр у своєму виступі згадає про це. А поки що подякуємо Анатолію Вільгельмовичу, і він сідає на місце.

     Продовжуємо розгляд   цього   питання.  Тут  така  обставина. Депутат Чупахін є співавтором, точніше, автором проекту постанови, тобто він суб'єкт ініціативи при розгляді цього питання.  Тому він візьме  слово  під  час  обговорення  і  висловить  свою  позицію, обгрунтує проект постанови.

     А зараз  слово  від  Комітету  з  питань  оборони і державної безпеки має Мухін Володимир Васильович. Будь ласка.

     МУХІН В.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий округ,  Харківська область).  Я представляю сопутствующий,  так сказать,  комитет,  а основной  комитет  здесь - это комитет,  который возглавляет Борис Олейник.  Не понимаю, почему выступаю первым. Но тем не менее хочу сказать следующее.

     Комитет по  вопросам  обороны  и государственной безопасности рассмотрел   законопроект   депутата   Юрковского   о   запрещении проведения  учений  войск  НАТО.  Был приглашен депутат Юрковский, который ответил  на  все  вопросы.  Окончательное  решение  нашего комитета было таким:  не вносить на рассмотрение Верховного Совета этот вопрос,  потому что Верховный Совет окончательное решение  не примет. Можем проверить - сейчас этот вопрос будет обсуждаться.

     Что касается сути вопроса, то хочу сказать следующее.

     В соответствии  со  статьей  85 Конституции Украины Верховный Совет  обязан  принимать  следующие  решения:  о  военной   помощи иностранным  государствам,  о  направлении  наших  войск  в другие государства и о допуске иностранных  войск  на  территорию  нашего государства.

     Что касается  военной  помощи  иностранным государствам,  то, слава Богу, такого еще не было.

     Что касается   направления   наших   войск   на    территорию иностранных  государств,  то мы рассматривали вопрос о направлении наших мостостроителей в Анголу и  приняли  положительное  решение, рассматривали  вопрос  о  направлении наших рот для миротворческих операций в Югославию и приняли положительное решение.

     Я хотел бы отметить два очень  важных  момента.  Сразу  после принятия   Конституции  и  в  соответствии  с  ее  статьей  85  по инициативе нашего комитета Кабинет Министров 12 октября 1996  года внес  на  рассмотрение Верховного Совета проект Закона "Про статус підрозділів збройних сил інших держав,  які тимчасово  перебувають на території України".  Уже 19 октября наш комитет рассмотрел этот вопрос и предложил Верховному Совету  рассмотреть  законопроект  и принять  его в первом чтении.  К сожалению,  этот проект почему-то застрял в Комитете по иностранным делам и до сих пор не рассмотрен Верховным  Советом.  Между тем этим законом можно было бы ответить на все вопросы, которые сейчас ставят крымчане.

     Далее. 14  апреля  1997  года  Кабинет  Министров   внес   на рассмотрение  Верховного Совета проект Закона об участии Украины в международных миротворческих операциях.  Наш  комитет  внимательно рассмотрел   этот   законопроект  и  предложил  Верховному  Совету рассмотреть и принять его в  первом  чтении.  Этим  законопроектом очень   четко   регламентируется   порядок   участия   Украины   в миротворческих  операциях.   И   если   бы   эта   проблема   была урегулирована законом, то сегодня не возникали бы такие вопросы.

     Наш комитет  считает,  что  если  мы  хотим  принять по этому вопросу какое-то положительное решение,  то  надо  очень  серьезно поработать.  Только  что  я узнал,  что депутат Шевченко уходит из нашего комитета и хочет перейти в бюджетный комитет.  Я  предложил бы  депутату  Юрковскому  работать  в  нашем комитете по обороне и высказывать мнение крымчан, так как оно очень слабо звучит в нашем комитете.

     Еще хочу   сказать   следующее.  Социалистическая  партия,  в которой я состою,  выступает против  вступления  Украины  в  НАТО, против  расширения  НАТО.  Но мы считаем,  что в этом вопросе надо исходить из  действующего  законодательства,  надо  все  оформлять соответствующими законами.  Наше государство является нейтральным, как следует из законодательства.  Поэтому мы  должны  поддерживать нормальные  отношения  с  Российской  Федерацией  и ратифицировать договор о нормальных отношениях с Российской Федерацией.  Но  и  с Западом должны поддерживать нормальные отношения.

     Еще один  момент.  Наше общество расколото,  по сути,  на две части,  что отражено и в нашем парламенте.  Одна  часть  депутатов считает, что надо обязательно вступать в НАТО. Можно проголосовать

- будет где-то 100  депутатов.  Другая  часть  считает,  что  надо работать,  так сказать,  по Ташкентскому договору и так далее.  На сегодняшний день у нас нет  иного  выхода,  как  быть  нейтральным государством и поддерживать нормальные отношения как с одной,  так и с другой сторонами.

     Я не  верю  в  то,  что  Российская  Федерация  будет   вести какую-либо  войну  против  Украины,  так  же,  как  не  верю,  что Соединенные Штаты  будут  вести  какую-то  войну  против  Украины. Исходя из этого, я думаю, что надо сохранять нейтралитет, чтобы не обострять отношения внутри нашего государства.

     А что касается конкретно этих  учений,  то  думаю,  что  надо обязательно  проанализировать  этот  вопрос.  Если  наши  граждане крымчане  будут  протестовать,  надо  сделать  все   возможное   и невозможное,  чтобы  не  возникло  никакой  конфликтной ситуации и чтобы эти учения прошли нормально.

     Это все, что я хотел сказать как председатель комитета.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Шановні депутати... Щось незрозуміло? Володимире Васильовичу, депутати хочуть поставити вам запитання. Запишіться, будь ласка.

     Депутат Процев'ят.

     ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І., член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  (Самбірський виборчий округ, Львівська область). Шановній доповідачу! Сьогодні, коли у нас таке складне економічне становище,  не варто  витрачати багато часу на це питання.  Але чи не вважаєте ви,  що здійснювати такі  оперативні  дії,  як  міждержавні   навчання,   тим   більше військові,  які,  як правило, ведуть до зближення між державами, а не до посилення  ворогування  між  ними,-  це  не  є  прерогативою Верховної Ради, а функцією виключно виконавчої влади?

     Чому саме   Верховна   Рада  повинна  визначати  -  проводити навчання чи  ні?  Це  прерогатива  виконавчої  влади.  Прерогатива Верховної  Ради  - лише щодо військових баз,  а не щодо військових навчань згідно з "Перехідними положеннями" Конституції.

     МУХІН В.В.  Ні,  не вважаю,  тому що за  Конституцією  тільки Верховна Рада,  і я вже про це казав, вирішує питання про прибуття іноземних військ на територію України і направлення  наших  військ за кордон. Так у Конституції записано, і треба її виконувати.

     ГОЛОВА. Я  прошу уваги.  У Конституції записано,  що Верховна Рада на основі закону визначає порядок перебування.  І треба  було б,  щоб протягом року Кабінет Міністрів вніс проект закону з цього питання.  Тоді, можливо, було б знято і останнє питання. А поки що це   не  врегульовано  законодавством,  і  тому  діє  пряма  норма Конституції.

     Депутат Яворівський. Будь ласка.

     МУХІН В.В.  Я ще раз пропоную ті два законопроекти, про які я казав, обов'язково розглянути і прийняти.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних    відносин    (Світловодський   виборчий   округ, Кіровоградська  область).  Група  "Конституційний   центр",   ДПУ. Шановний Володимире Васильовичу!  Я,  звичайно,  зараз у душевному сум'ятті після виступу Юрковського.  Панічний настрій,  треба щось негайно   робити,  окопуватися  -  НАТО  на  нас  наступає,  треба організовувати партизанські загони,  якось  відбиватися  потрібно, тому що пропадемо.

     Але я   про   інше   хочу   сказати.  Юрковський  сказав  про експансіоністську політику НАТО і авантюри,  в які буде втягнута і Україна.

     Ви професіонал,  очолюєте  у нас дуже важливий комітет.  Якщо можете,  допоможіть мені  -  назвіть  останні  авантюри  НАТО?  Бо авантюри,  скажімо,  Варшавського  договору  я  прекрасно  знаю  і пам'ятаю: Чехословаччина, Мадьярщина, Афганістан, і пішло-поїхало.

     Які авантюри можна віднести на адресу НАТО?

     МУХІН В.В.  Я відповідаю так. (Шум у залі). Я ж відповідаю, а не  ви.  Ну,  послухайте.  Стосовно  того,  про  що  казав депутат Юрковський.  Це  дуже  важливе  питання,  яке  хвилює  не   тільки Юрковського, а й усіх кримчан. І тут не слід так побіжно говорити. Це хвилює кримчан,  безумовно.  Я знаю, я сам керчанин, що в Керчі це питання також хвилює людей.

     А что   касается   агрессивной   политики   нашего   блока  - Варшавского,  и блока НАТО,  то здесь надо смотреть в  историю.  Я думаю,  что вы как наш,  так сказать,  идеолог должны очень хорошо знать историю.

     Сегодня мы должны делать все возможное и  невозможное,  чтобы ни  в  коем  случае  не  было  противостояний  между  всеми нашими государствами.

     ГОЛОВА. Депутат Волковецький.

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  голова  ІваноФранківської  обласної  ради (Долинський виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Шановний Володимире Васильовичу, чи не вважаєте ви, що по-перше, треба було надати слово керівникові відомства,  який відповідає за цю ділянку роботи,  тобто  міністру  оборони  України?  І,  по-друге,  чи  не відбувається тут,  у залі,  при обговоренні зміщення понять - коли треба говорити про особливе партнерство України  з  НАТО,  що  має місце, говорять про вступ до НАТО?

     Ніякого вступу  до НАТО не відбулося і не відбувається.  Мова йде про особливе партнерство,  яке гарантує нам безпеку в Європі і в світі.  Я хотів би, щоб ви з цього приводу висловилися. А також, щоб ви та інші компетентні люди висловилися про роль НАТО у війнах у  Чечні,  в  Абхазії,  Таджикистані та в інших агресивних війнах. Треба говорити правду і говорити до кінця.

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, відповідайте.

     МУХІН В.В. Добре. Це окреме питання, і треба буде окремо його розглядати.  Зараз розглядається питання про навчання "СіБриз-97", і я готовий відповідати на всі запитання,  пов'язані з цим.  А  що стосується  поставлених запитань,  то вносьте на розгляд Верховної Ради - і будемо розглядати.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Шановні депутати,  керівники груп  "Конституційний  центр"  і "Реформи"  та  фракції  Руху  підготували  проект постанови такого змісту:

     "Проект Закону про заборону проведення навчань військ НАТО на території України, внесений народним депутатом Юрковським, визнати відповідно до  статті  3.5.1  Регламенту  Верховної  Ради  України неприйнятним".

     Питання про  неприйнятність вноситься суб'єктами законодавчої ініціативи,  тобто  депутатами.  Воно  відразу,  без  обговорення, ставиться на голосування.

     Отже, ставлю на голосування пропозицію про неприйнятність.

     "За" - 143.

     З цього  приводу  рішення  прийнято,  тобто дається доручення Комітету з питань правової політики проаналізувати цей  проект  на предмет відповідності його Конституції.  А тим часом продовжується обговорення по суті.

     Олійник Борис Ілліч має слово (Шум у залі).

     Так не  передбачено  в  Конституції,  і   в   Регламенті   не передбачено.

     Будь ласка.

     ОЛІЙНИК Б.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (Запорізький виборчий  округ, Запорізька  область).  Шановні  колеги!  Ми не один раз у комітеті розглядали проект колеги Юрковського і щодо навчань  "Сі-Бриз-97", і  щодо  заборони  інших  подібних  акцій  на  терені  України.  У присутності автора,  не в повному,  правда, складі, теж обмінялися думками.   Супротивники   навчань  цього  разу  теж  залишилися  в меншості. Протокол додаю.

     Анатолій Вільгельмович скористався своїм  правом  -  вніс  цю проблему на розгляд сесії. Його резони ви чули.

     Аргументи прихильників  "Сі-Бриз":  це  не військові навчання НАТО,  а спільна акція в межах програми "Партнерство заради миру"; до   них   були  запрошені  і  нечлени  альянсу;  відпрацьовуються миротворчі операції на випадок стихійного лиха.  Повніше, я думаю, ці та подібні аргументи викладуть дискутанти.

     Тепер щодо  Хартії про особливе партнерство.  У комітеті і до хартії, і до розширення НАТО теж неоднозначне ставлення. Зправоруч вважають,  що  просування  альянсу не загрожує безпеці України,  а навпаки,  зміцнює її.  А на погляд лівих - це  призведе  до  нових розколів  у Європі і наблизить до без'ядерної України ядерну зброю натовців. Колеги з обох крил, певен, ще поглиблять аргументацію.

     А тепер  від  себе.  Для  мене,  певно,  так   і   залишиться найбільшою    загадкою    кінця    ХХ    віку    саме    існування Північноатлантичного  альянсу  після   саморозпуску   Варшавського пакту. Пам'ятаєте, стратеги НАТО обіцяли нам взамін розформувати і свою структуру,  як і гарантувати нам безпеку, перед цим вичавивши ядерну  зброю.  А  вийшло  так,  що цим цинікам не можна вірити на слово. До них я прилучаю і Бориса Єльцина з командою, котрі просто у нас видирали ракети. І хартію, і основоположний акт, як на мене, можна  було  б  вважати  деклараціями,  які  не  мають   юридичних наслідків,  щось  на  зразок  мелодекламації  "Партнерство  заради миру".

     Однак, знаючи лукавство цих мироносців,  не  вірю  в  гуманну риторику  хартії,  особливо  коли  це стосується сумісництва їх із збройними силами НАТО,  проведення навчань  на  території  України тощо.

     У мене викликає тривогу і розбіжність деяких установок хартії з конституційними засадами, і те, що подібні документи парафуються без  участі  Верховної  Ради  як  законодавця із питань зовнішньої політики держави. І то вже не вперше.

     А Анатолій Вільгельмович згадав про царя Бориса.  Так  от,  я скажу  вам,  що  досить дошкульного удару супротивникам розширення альянсу завдала московська команда.  Устами  Єльцина  проголошуючи активну  опозицію  НАТО  на  Схід,  вона водночас руками Примакова вибивала собі нішу в тому ж НАТО.

     Ось витяг  із  основоположного  акта  (цитую  в   оригіналі): "Россия и НАТО не рассматривают друг друга как противников.  Общей целью  России  и  НАТО  являются  преодоление   остатков   прежней конфронтации  и  соперничества  и  укрепление  взаимного доверия и сотрудничества.   Принятие   этого   обязательства    на    высшем политическом   уровне   является   началом   фундаментально  новых отношений между Россией и НАТО.  Они намерены развивать на  основе общих интересов, взаимности и транспарентности прочное, стабильное и долговременное партнерство". Одне слово: ДОТ.

     Взагалі, у тексті  документа  повне  братання  і,  схоже,  на взаємних  інтересах.  Подібний  націонал-егоїзм заганяє нас у сіру зону.  У цьому сенсі має резон послідовний супротивник  розширення альянсу Олександр Мороз, який зауважив, що воленс-ноленс, але НАТО

- реальний факт,  і його просування  на  Схід  -  теж  реальність. Значною мірою, додам, і не без сприяння московської команди.

     Відкривши семафор  просуванню НАТО,  Борис Миколайович імітує благородний гнів - це вже говерла лукавства.  То що,  нам  сидіти, склавши руки? Навпаки, треба негайно зібратися всім парламентаріям Європи,  згода  на  це  вже  є,  і  створити  нову   модель   суто європейської колективної безпеки,  оскільки Гельсінкські угоди вже не відповідають сьогоденню.

     У зв'язку з цим  варто  оновити  і  засади  нашої  зовнішньої політики.

     А тепер   скажу   прихильникам   альянсу,  які  доводять,  що відмінність його від Варшавського пакту,  мовляв,  в тому,  що він ніколи не загрожував.  Не янголізую варшавців. Що ж до мироносного альянсу,  то свідчу:  якось ледве не потрапив під крило  натовців, котрі  з  таким захватом бомбардували сербські позиції,  що летіло шкереберть усе живе й мертве.

     Відтак давайте  спільно  виробляти  таку  зовнішню  політику, котра б убезпечила Україну від подібних "друзів",  оскільки в НАТО приймають не держави,  а території для розміщення  ядерної  зброї. Про  це  сказав  Клінтон  на самміті:  ми - військовий блок,  а не ядерний клуб.  Оце вам і все.  А тому особисто я не збираюся йти в наймити  ні  до  Клінтона,  ні  до  рицаря командора Мальтійського ордена Єльцина,  а вважаю за обов'язок працювати так,  щоб Україна була Україною, а не маріонеткою на шаховій дошці світового уряду.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово  має  міністр оборони України Кузьмук Олександр Іванович. Будь ласка.

     КУЗЬМУК О.І.,  міністр оборони України. Шановний пане Голово! Шановні   народні   депутати!   Міністерство   оборони  України  у проведенні    заходів    військового    та     військовотехнічного співтовариства  керується  Конституцією України,  законодавчими та іншими  нормативно-правовими  актами  України,  Воєнною  доктриною України,  Концепцією  національної безпеки,  міжнародними угодами, Програмою діяльності Кабінету Міністрів України.

     Керуючись цими  чинниками,  Міністерство  оборони  України  у межах   своїх   повноважень   здійснює   безпосереднє  планування, організацію та проведення заходів військового  співробітництва  із збройними   силами   інших   держав.   Так,  Міністерство  оборони підготувало  та  уклало  близько  30  різних  угод,  меморандумів, програм   та  планів,  на  підставі  яких  здійснюється  військове співробітництво.  Що стосується безпосередньо навчань  підрозділів Збройних Сил України та інших держав як на території України,  так і на території інших країн,  то  вони  проводяться  відповідно  до програми "Партнерство заради миру", яку підписано урядом України і керівництвом НАТО.

     Починаючи з 1994  року,  коли  було  підписано  індивідуально програму  "Партнерство  заради  миру",  на  території України було проведено  чотири  навчання:   "Щит   миру-95",   "Щит   миру-96", "Козацький  степ-96",  "Сумісний сусід-97".  На серпень цього року заплановано навчання "Морський бриз-97",  на вересень - "Козацький степ-97"  і на жовтень - спільне навчання з Чорноморським флотом і військовоповітряними силами Росії.

     За цей же період  підрозділи  та  спостерегачі  Збройних  Сил України  34  рази  брали  участь  у  навчаннях  на території інших держав.  Основні з них:  спільні навчання на території  Польщі  та Нідерландів,    навчання    "Кооператив-партнер-95",   "Дунай-95", "Мермейд-класика-95",                        "Кооператив-нагіт95", "Кооператив-бест-еффорт-96",              "Кооператив-дрейгон-96", "Кооперативпартнер-96",   "Бриз-96",   "Класика-96"    та    інші. Враховуючи  те,  що  підготовка  і  проведення  навчань потребують відповідних коштів,  ми плануємо і  проводимо  тільки  ті  спільні навчання,  на  фінансування яких кошти виділяють НАТО або іноземні держави.  На  всі  спільні  чи  двосторонні  навчання,  які   були проведені на території України, Міністерство оборони України кошти не виділяло,  а НАТО і США виділили 8 мільйонів 525 тисяч гривень. Як  ці  кошти  витрачені,  показано  на  слайді.  Усе це дозволило облаштувати на рівні сучасних вимог полігони та навчальні  центри. Ці     кошти     також    використовувалися    на    вдосконалення навчально-матеріальної   бази   у   військах,   ремонт    техніки, будівництво житла та інше. Участь у навчаннях підрозділів Збройних Сил України за кордоном фінансується також не нашою державою.

     Поряд з цим хочу зауважити,  що НАТО і партнери надають кошти тільки на участь у заходах програми "Партнерство заради миру". Всі інші заходи,  пов'язані з підготовкою Збройних Сил, фінансуються з державного бюджету.  Армія і флот України не повія, на кошти інших держав  утримуватися  не  збирається  і   своєю   боєздатністю   і боєготовністю не торгує (Шум у залi).

     Навчання "Морський    Бриз-97"    як   двосторонні   навчання Військово-Морських   Сил   України   та   військово-морських   сил Сполучених  Штатів  Америки  в  період з 25 по 31 серпня 1997 року проводяться також у межах  заходів  програми  "Партнерство  заради миру". Це не військові, а суто миротворчі навчання (Шум у залi).

     Темою гуманітарної  операції є спільні дії миротворчих сил по мандату ООН. Основна мета - відпрацювати взаємодію миротворчих сил при   наданні   гуманітарної  допомоги  населенню  умовної  країни Оранжева Республіка,  яка зазнала землетрусу та  понесла  численні людські жертви (Шум у залi).

     Місце проведення  навчань  -  західна  частина  Чорного моря, пункти базування Донузлав та Південний полігон навчального  центру "Широкий   лан".   Задум   навчання:  в  умовній  країні  Оранжева Республіка сталося стихійне лихо. Керівництво країни звернулося до ООН  за  гуманітарною допомогою.  На основі мандата ООН формується конвой для доставки медичного персоналу і  гуманітарної  допомоги. Під  час  проведення  навчань  передбачається  опрацювання завдань спільного маневрування кораблів,  охорона  гуманітарного  вантажу, надання допомоги населенню.

     На ці   навчання   ми   запросили   Міністерство   з   питань надзвичайних ситуацій  України,  представників  військово-морських сил країн Причорноморського басейну (Румунії, Туреччини, Болгарії, Грузії,  Італії  та  Греції).  У  навчаннях  візьмуть  участь   20 кораблів,  300  морських  піхотинців,  3 літаки та 6 вертольотів з обох сторін.

     Крім цього для  виконання  рятувальних  робіт  передбачається участь  підрозділу  цивільної  оборони Міністерства з надзвичайних ситуацій України.

     Шановні народні  депутати!  Ще  минулого   року   нами   було направлено запрошення Міністерству оборони Російської Федерації до участі у навчаннях, але ми отримали відмову.

     На навчання "Морський бриз-97"  Сполученими  Штатами  Америки заплановано виділити 685 тисяч доларів. Кошти сплановано витратити на підготовку причальних стінок та інфраструктуру пункту базування Донузлав,  на забезпечення пально-мастильними матеріалами кораблів Військово-Морських Сил України,  які беруть участь у навчаннях, на підготовку учбової бази на полігоні "Широкий лан".

     Тема навчань   "Морський  бриз-97"  і  райони  їх  проведення вибрані таким чином,  щоб вони не мали ніякого негативного  впливу на   середовище   і  не  створювали  додаткових  незручностей  для місцевого населення та відпочиваючих.

     Ми не робили таємниці з питань щодо підготовки  і  проведення навчань  "Морський  бриз-97".  Так,  з  цього  приводу проведено 7 конференцій,  3 семінари,  низку пресконференцій для представників засобів  масової  інформації,  мали місце виступи керівного складу Міністерства оборони по телебаченню.

     Iнформація про  завдання,  мету,  склад,   задум   проведення навчань  не  раз  з'являлася  в  пресі.  Заступником  командуючого Військово-Морськими Силами  України  контрадміралом  Шалитом  була проведена  пресконференція  в  Євпаторії,  всі необхідні дані щодо навчання були надані місцевим органам влади.

     Про ці навчання  я  особисто  тричі  доповідав  на  засіданні Комітету з питань оборони та державної безпеки,  а 10 червня цього року вам доповідалось про це ще й на закритому засіданні  в  цьому залі.

     Не раз  давались  відповіді  на  усні  й  письмові  звернення народних депутатів до Міністерства оборони.

     ГОЛОВА. Олександре Івановичу, я прошу вибачення, скільки часу вам ще потрібно?

     КУЗЬМУК О.I.  Я закінчую. Отже, навчання підрозділів збройних сил інших країн,  як і підрозділу Збройних Сил нашої держави за її межами проводяться у відповідності з програмою "Партнерство заради миру". Таким чином, Міністерство оборони в межах своїх повноважень здійснює  конкретні  заходи  військового  та військово- технічного співробітництва.

     ГОЛОВА. Дякую...

     КУЗЬМУК О.І. Проведення навчань дає змогу обмінятися досвідом планування та здійснення участі у миротворчих операціях, підвищити рівень готовності наших штабів і підрозділів до виконання  завдань у складі багатонаціональних миротворчих сил під егідою ООН - ОБСЄ. Командири і штаби отримують  практику  організації  та  здійснення спільного управління кораблями,  частинами і підрозділами на рівні передових країн світу.  Навчання  дають  змогу  підняти  авторитет Збройних  Сил  України в очах світового співтовариства,  підвищити рівень підготовки нашого бойового складу,  прищепити йому сумлінне ставлення   до   виконання   своїх   службових   обов'язків.  Нині дружелюбність і відкритість  отримали  високу  оцінку  як  з  боку професійних   військових   так   і   зарубіжних   засобів  масової інформації. Навчання дадуть можливість нашим офіцерам, солдатам та матросам  підвищити  рівень  знань іноземної мови,  більш детально ознайомитися  з  міжнародними  правовими  аспектами   застосування військ при проведенні миротворчих заходів.

     Україна як суб'єкт міжнародного права вийшла на такий рівень, коли  вона  може  самостійно   вирішувати   питання   міжнародного співробітництва   в   своїх  інтересах.  Зміцнюючи  добросусідські відносини з іншими країнами,  ми піклуємося перш за все  про  свою безпеку.   Треба   співпрацювати,  а  не  протистояти.  Україна  - позаблокова держава,  але це не виключає партнерських стосунків  з іншими   державами.   Нас  не  купують,  нам  допомагають.  Дружні відносини з сусідніми країнами, в тому числі з Росією, залишаються основою  нашої  політики.  Участь  у  миротворчих місіях дозволить Україні завоювати міжнародний авторитет та визнання.  Ми нічого не втрачаємо,  тільки  здобуваємо.  Зазначене  викликає протидію лише недругів нашої незалежної держави.

     Дякую за увагу (Бурхливі оплески).

     ГОЛОВА. Будь ласка, сідайте.

     Шановні депутати,  я прошу...  Давайте підтримаємо виступ  ще оваціями (Бурхливі оплески).

     Сідайте, будь ласка.

     Одну хвилинку, сідайте, будь ласка, на місце.

     Олександре Івановичу...

     КУЗЬМУК О. І. Шановний Олександре Олександровичу, о 13 годині я повинен вручати золоті медалі випускникам вузів.

     ГОЛОВА. Олександре  Івановичу,  прошу  уваги.   Будь   ласка. Олександре  Івановичу,  я прошу вас.  Сесія Верховної Ради не менш важливий захід для міністра, ніж вручення медалей випускникам (Шум у залі).

     Будь ласка,  ми скоро закінчимо.  У нас залишилося 15 хвилин. Сідайте, будь ласка. Олександре Івановичу, сідайте, будь ласка, на місце... Сідайте на місце (Шум у залі).

     Слово має Геннадій Йосипович Удовенко.

     Сідайте, будь ласка (Шум у залі).

     Прошу уваги (Шум у залі).

     Будь ласка,    Геннадію    Йосиповичу.    Шановний   Геннадію Йосиповичу,  я просив би вас зосередитися все-таки  на  юридичному аспекті справи.  Міністр оборони і міністр закордонних справ мають право вирішувати питання,  віднесені до їх компетенції,  на основі закону, і якщо є потреба проводити навчання, то проводити їх. Мова йде тільки про юридичний бік справи.  Чи можна було  це  робити  в такий спосіб у такий час?

     Я прошу,   Степане   Ільковичу!..   Степане  Ільковичу,  одну хвилину!..  Я прошу вас,  сядьте, будь ласка, і не заважайте вести засідання. Увага!

     УДОВЕНКО Г.Й.,  міністр  закордонних справ України.  Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати! Протягом останнього місяця Верховна Рада вже вдруге розглядає важливі питання,  пов'язанні із зовнішньою політикою України і вдруге запрошує виступити  у  цьому залі  міністра  закордонних справ.  Сприймаю це з почуттям великої відповідальності.

     У нашому  зовнішньополітичному  житті  справді   відбуваються важливі  події.  Не  можна  не згадати укладення широкомасштабного договору з Росією і врегулювання питання розподілу  Чорноморського флоту, підписання базового договору з Румунією, який, до речі, вже ратифікований  румунським  парламентом,   зміцнення   відносин   з Польщею,  започаткування  тристоронньої  співпраці  між  Україною, Молдовою і Румунією та  інші.  Серед  значних  зовнішньополітичних подій  останнього часу -підписання Хартії про особливе партнерство України з НАТО.

     Я детально  доповідав  Верховній  Раді  з  цього  питання  12 червня,  текст хартії опубліковано в газеті "Голос України" від 11 липня,  тому зупинятися на цьому документі не буду, хоча це досить символічно,  що  протягом місяця Верховною Радою вдруге слухається питання, пов'язане саме з нашим співробітництвом із НАТО.

     Повторю лише  одне:  лідери  зарубіжних  держав,   міжнародні експерти,  політики,  засоби масової інформації зовнішньополітичні здобутки України протягом останніх двохтрьох місяців  визнають  як безпрецедентний успіх,  як ознаку суттєвого зміцнення міжнародного авторитету України,  а по суті - її національної безпеки,  місця і ролі в міжнародних відносинах.

     Тепер по  суті  проекту,  запропонованого  шановним депутатом Юрковським Анатолієм Вільгельмовичем.

     Хотів би відразу зазначити, що Міністерство закордонних справ не може погодитися з проектом закону, внесеним шановним депутатом. Стосовно посилань (уже тепер, Олександре Олександровичу, відповідь на ваше питання)...  стосовно посилань на відповідність проведення міжнародних військових навчань  на  території  України  положенням Декларації  про  державний  суверенітет  та  Конституції  України. Посилання  на  положення  Декларації  про  державний   суверенітет стосовно позаблокового та без'ядерного статусу України в контексті поданого законопроекту є неприйнятним.  У декларації  йдеться  про намір   України   бути   в  майбутньому  позаблоковою  і  постійно нейтральною державою, тобто утримуватися від членства у військових блоках  і  від  участі  у  війні  на  боці якогось блоку чи якоїсь держави в разі подальшого  нормативного  закріплення  нейтрального статусу.

     Жодне положення  декларації не забороняє Україні брати участь у військовому співробітництві,  в тому  числі  шляхом  організації військових навчань за участю підрозділів інших держав на території України.

     Після ухвалення Декларації про державний суверенітет  України Верховною   Радою  України  було  прийнято  низку  фундаментальних законодавчих актів  у  галузі  зовнішньої  політики.  Це  зокрема: Основні  напрями зовнішньої політики,  Воєнна доктрина,  Концепція національної безпеки  і,  нарешті,  Конституція  України,  з  яких однозначно випливає,  що сам по собі позаблоковий статус країни не означає  заборони  її  участі  у   багатонаціональних   військових навчаннях.

     Крім того,  Україна,  вже  три  роки беручи участь у спільних навчаннях у рамках  програми  "Партнерство  заради  миру",  жодним чином  не  порушувала  і  не  порушує статусу країни,  яка не бере участі  у  військових  блоках.  Тим  більше  що  після  закінчення "холодної   війни",   започаткування   процесу   розширення   НАТО прослідковується тенденція  поступового  перетворення  альянсу  на важливий елемент нової архітектури європейської безпеки.

     Хочу знову  наголосити,  що  ні  Президент  України,  ні інші державні чинники України не заявляли і не  мають  наміру  заявляти про  вступ  України  до  НАТО,  оскільки  Україна  є  позаблоковою державою. Але, повторюю, це не означає, що ми повинні замкнутися і ні з ким не співпрацювати.  НАТО - це факт, НАТО - це організація, яка сьогодні є важливим  чинником  впливу  на  загальноєвропейську систему безпеки.

     Ми говоримо   про   те,   що   це   тільки  частка  загально- європейської безпеки.  Виконавча влада не хоче своїми діями внести якийсь  розкол у суспільство.  Ніхто не збирається ставити питання про вступ України до НАТО.  І в  НАТО  розуміють,  що  Україна  не ставить такого питання (Шум у залі).

     Сьогодні нам  треба  об'єднувати  суспільство.  А об'єднуючим фактором і є Хартія про особливе партнерство України  з  НАТО.  Ще раз  хочу  пояснити,  чому  це особливе партнерство.  Тому що НАТО наближається до нашого кордону,  і нам треба було з  ними  укласти відповідну угоду. Якби не це, не було б і цієї угоди (Шум у залі).

     Викликає заперечення також формулювання назви проекту закону: "Про заборону навчань військ НАТО..." Чому тільки  НАТО?  Чому  не Західноєвропейського  союзу,  не Організації африканської єдності, не  Ташкентського  договору?  Вибірковість  об'єкта   регулювання, запропонована   проектом   закону,   свідчить  про  його  очевидну політичну спрямованість,  що є також  неприйнятним  при  вирішенні таких винятково важливих питань.

     Стосовно посилань  на пункт 23 статті 85 Конституції України. Жодне  положення  Конституції  України  не  забороняє  тимчасового перебування  на  території  України підрозділів збройних сил інших держав для проведення військових навчань.  Конституція України,  а саме  пункт  2  частини другої статті 92,  передбачає необхідність законодавчого регулювання лише порядку допуску та умов перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України.

     Отже, схвалення  рішення  про допуск підрозділів збройних сил інших держав на територію України,  як це передбачено  пунктом  23 статті  85  Конституції,  може  мати  місце  на  підставі  закону, ухвалення якого передбачено пунктом 2  частини  другої  статті  92 Конституції. Це означає, що відповідні повноваження Верховної Ради мають бути реалізовані,  насамперед,  у вигляді  закону  саме  про порядок допуску і умови перебування підрозділів іноземних збройних сил на території України.

     Ухвалення будь-якого закону України про заборону  перебування на   території  держави  підрозділів  збройних  сил  інших  держав суперечитиме Конституції України,  а тому можливе  лише  за  умови внесення   до   неї   відповідних   змін.   В  умовах  відсутності законодавчого  регулювання  в   цій   сфері   єдино   можливим   є застосування  статті  85  та  статті 106 Конституції України,  які регулюють розмежування повноважень  між  Президентом  і  Верховною Радою  в галузі зовнішньої політики,  у тому числі щодо відносин з європейськими та євроатлантичними структурами.

     Так, відповідно до пункту 5 статті  85  Конституції  Верховна Рада  визначає засади зовнішньої політики,  тобто основоположні її принципи   та   напрями,   а   Президент   здійснює    керівництво зовнішньополітичною  діяльністю  держави (саме про це говориться в пункті  3  статті  106),  забезпечує  державну   незалежність   та національну  безпеку  держави  (пункт 1 статті 106) і як Верховний Головнокомандувач Збройних  Сил  України  здійснює  керівництво  у сферах  національної  безпеки  та оборони держави (пункт 17 статті 106).

     Таким чином   (закінчую!),   розмежування   повноважень   між Президентом  України  та Верховною Радою в цій галузі Конституцією України  чітко   визначені,   і   тому   посилання   в   згаданому законопроекті  на  невідповідність  Конституції  участі  України у військових навчаннях є неправомірним.  На завершення  я  хотів  би сказати,  що  Міністерство  закордонних  справ  вважає недоцільним прийняття проекту, який запропонував депутат Юрковський.

     ГОЛОВА. Дякую.  Сідайте,  будь ласка.  Прошу  уваги  шановних депутатів. Процедура розгляду питання передбачає доповідь суб'єкта законодавчої  ініціативи,  співдоповідь  профільного  комітету   і виступи   (при  потребі)  запрошених  та  тих,  хто  записався  на обговорення.

     Крім того,  Регламентом передбачено,  якщо депутати визначили загальний  час  на  розгляд цього питання,  то вони керуються цією нормою. Ми виділили на розгляд цього питання 1 годину 10 хвилин, і цей час ми використали. У нас записалися на виступи крім тих більш як 20  депутатів,  що  хотіли  обговорити  це  питання,  ще  шість представників фракцій.  Я просив би виходячи з того, що ми справді повинні відпустити міністра оборони після розгляду цього  питання, виділити ще 15 хвилин на обговорення і прийняття рішення і на тому питання завершити (Шум у залі).  Я ще раз прошу... Ще раз прошу... Тому що ми порушуємо прийняте нами рішення (Шум у залі).

     Я пропоную  відвести  ще,  скажімо,  15 хвилин на обговорення цього питання.  Будь ласка,  прошу проголосувати  таку  пропозицію (Шум у залі).

     "За" - 93. Пропозиція не підтримується.

     Тоді мені треба ставити на голосування проекти документів - і все (Шум у залі).

     Будь ласка, слово має депутат Осташ від групи "Реформи".

     Я прошу у вас дозволу закінчити це питання під час перерви, а перерву ми зробимо після розгляду цього питання.

     Ну, послухайте (Шум у залі).

     Депутат Осташ.

     ОСТАШ І.І.,   секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД (Стрийський  виборчий  округ, Львівська   область).  Депутатська  група  "Реформи",  депутатське об'єднання "Вперед, Україно!" Високошановні колеги! Анатомія цього питання досить прозора.  Розтин покаже флюгер,  який спрямований у бік іншої держави.  Я спочатку хотів  запитати  ініціаторів  цього питання:  чому  ви  мовчали,  коли  радіоактивність  на локаторних пристроях  на  кораблях  Чорноморського  флоту,   за   твердженням головного санітарного лікаря міста Севастополя, перевищувала норми в десятки разів і являла загрозу для життя,  а забруднення Чорного моря    внаслідок   перебування   Чорноморського   флоту   досягло катастрофічних розмірів?  І це при смішній орендній платі -  менше однієї гривні за квадратний метр на рік! (Шум у залі).

     Чому ви  не  б'єте  на  сполох,  коли  Росії  відходить бухта Карантинна,   з   якої   планувалось   розпочати   демілітаризацію Кримського   півострова?   Виходить,   що  20-  річне  перебування Чорноморського флоту Росії на території позаблокової України -  це не  страшно,  а  кількаденні  навчання - суперечать Декларації про державний суверенітет і Конституції України!  (Шум  у  залі).  Ось вона  -  мораль  подвійних стандартів.  Ви ж за Конституцію,  пане Юрковський,  не голосували,  присяги не складали і раптом (коли це вам вигідно) говорите, що це суперечить Конституції.

     За логікою,  якщо  ставити питання про заборону "Сі-Бриз-97", то  водночас  у  пакеті  треба  ставити   питання   про   заборону перебування  на  нашій території Чорноморського флоту Росії,  який теж перебуває на "курячих" (повторюю:  на "курячих" правах),  адже підписані  угоди  не  ратифіковані  і  скоріше  за  все  не будуть ратифіковані,  бо навіть наші ліві політики (зокрема  й  Олександр Мороз   у   своєму   виступі   на   прес-конференції)  визнали  їх неконституційними.

     Чому ви мовчите і мовчали про навчання  Чорноморського  флоту біля  тієї  ж  Євпаторії  без будь-якої згоди українського уряду?! Більш того, у вересні минулого року під час навчань Чорноморського флоту   при   дуже  загадкових  обставинах  (наче  в  Бермудському трикутнику) зникло українське риболовецьке судно  "Саор-3".  Мене, м'яко  кажучи,  дивує позиція наших лівих депутатів стосовно НАТО, яка є більш крайньою,  ніж позиція їхніх російських колег.  Хоча з Росією  інтереси  в  нас  різні,  але  та ж Росія підписала з НАТО юридично набагато глибший зобов'язуючий документ -  основоположний акт.

     Не забувайте тільки,  що російський президент, підписуючи цей акт, навіть забув порадитися з Лукашенком, своїм колегою по союзу, чим дуже образив останнього.  Те ж саме було б і з вами, якби вам, не дай Боже,  вдалося реставрувати Радянський  Союз.  Більш  того, європейська  преса  публікує висловлювання Березовського і Рибкіна про те,  що Росія найближчим часом подасть заявку про вступ  і  до НАТО, і до Західноєвропейського союзу.

     Наша стратегічна мета - уникнути роз'єднуючих ліній у Європі. Це можливе ліше за умови співпраці України з НАТО і Росії з  НАТО. Тому відповідно до формули навчань, на які було запрошено і Росію, і  наших  сусідів  (Румунію,  Болгарію,   Грузію),   це   повністю відповідає інтересам України (Шум у залі).

     Відмова від  проведення  навчань  за  місяць  до  їх  початку зашкодить престижу держави,  де щороку міняються Прем'єр-міністри. Але  людям,  які  ініціюють  це  питання,  престиж України,  м'яко кажучи, до лампочки, а точніше - до лампочки Ілліча (Шум у залі).

     Із становища, яке склалося, є один вихід: як того вимагає Конституція,  яка, до речі, не передбачає заборону чи  надання  кожного  окремого  разу  дозволу   на   навчання   чи перебування іноземних військ, а вимагає негайного прийняття закону про умови  перебування  іноземних  військ  на  території  України, терміни  їх  виведення,  а також про допуск військових підрозділів іноземних держав, установити для всіх один стандарт.

     Тепер щодо процедури.  Це питання  було  внесено  до  порядку денного  з  грубим  порушенням процедури,  без позитивного рішення двох комітетів - у закордонних справах  і  з  питань  оборони.  До речі,  законопроект негативно оцінений науковоекспертним відділом, і це також на совісті  Олександра  Мороза,  який  у  такий  спосіб нищить  демократичні  засади  в роботі парламенту,  а разом і свій авторитет.

     І ще один безпрецедентний факт.  З документів  було  вилучено експертний висновок,  який каменя на камені не залишає від проекту Юрковського. Де цей експертний висновок? Я хотів би, щоб ви знали, що кожен експертний висновок,  який проходить через Верховну Раду, проходить цензуру в соціалістичній і комуністичній  фракціях.  Нам сьогодні  роздали  скорочений варіант іншого експертного висновку. Із сказаного випливає,  що внесення цього питання на наш розгляд є проявом  звичайної  політичної демагогії з боку його ініціаторів з метою передвиборної  самореклами.  Через  це  ми  за  три  дні  до відпустки,  в умовах цейтноту,  відклали розгляд законопроекту про податок з прибутку,  якого так чекають виробники.  Це - економічна диверсія  проти  кримських курортів у розпал сезону.  Тепер багато відпочиваючих поїде на інші курорти, у тому числі в Сочі, залякані цим   істеричним  психозом.  Це  теж  лобіювання,  але  лобіювання інтересів нашої держави.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Депутате Заєць,  вам  слово.  Будь  ласка.  Наступний депутат Раханський.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (Святошинський  виборчий округ,  м.  Київ).  Шановні народні депутати!  На жаль,  Олександр Олександрович   і   комуністи   в   черговий   раз    організували антиукраїнський спектакль,  спектакль по дискредитації України.  І ми замість того, щоб розглядати законопроекти, які забезпечували б економічну   реформу,  соціальний  захист  громадян,  пенсіонерів, військових,  освітян, змушені брати участь у цьому танку безумства і ненависті до української держави.

     Чому цей антиукраїнський театр, ця вистава справді має місце? Адже 12 червня Верховна Рада відкинула проект  Юрковського,  і  за нашим  законодавством  це  питання  могло  б  розглядатися лише на наступній сесії. Нагадаю, що це питання голосувалося на пропозицію Петра Симоненка. Однак, як пам'ятаєте, Олександр Олександрович під тиском лівих умовив вас,  шановні депутати, усупереч Регламенту ще раз внести це питання до порядку денного.

     Щодо проекту   постанови   депутатів   Олександра   Ткаченка, Болдирєва,  Вітренко та інших.  Питання,  які порушуються в  цьому проекті  постанови,  не  вносилися  до  порядку денного,  тому цей проект не може розглядатися сьогодні.  Цей проект  не  розглядався попередньо в комітетах у закордонних справах і з питань оборони.

     Далі. Ці  депутати  -  Раханський,  інші  депутати від Криму, комуністи та  інші  проросійськи  настроєні  безсоромно  обманюють кримчан,   залякуючи   їх  навчаннями.  Своїми  безвідповідальними заявами ці депутати спричинили  ситуацію,  коли  щонайменше  п'ять тисяч  людей  відмовилися від путівок.  Тобто депутат Раханський і іже з ним обікрали кримчан,  не дали їм можливості заробити  якісь кошти,  щоб  вижити  в  цей  критичний час (Шум у залі).  Отакі це захисники народу, отакі це захисники кримчан!..

     Слухаючи виступ  пана  Юрковського  та  інших  комуністів   і соціалістів,   я   дійшов  висновку,  що  комуністична  ідеологія, комуністичне вчення,  комуно-соціалістична діяльність  в  Україні, яка спрямовується Москвою, є не чим іншим як різновидом соціальної демагогії,  а якщо хочете,- різновидом психотропної  зброї,  зброї масового враження соціальної свідомості (Шум у залі).  Це різновид чуми.  Замість того щоб об'єднати народ,  комуністи  і  соціалісти роз'єднують його, сіють невіру і таким чином ще поглиблюють кризу.

     Які ж   цілі   переслідують   наші   московські  комуністи  і соціалісти  в  цій  акції?  Вони  хочуть  дискредитувати  зовнішню політику   України,   позбавити   Збройні  Сили  України,  зокрема Військово-Морські Сили,  можливості набувати  необхідного  досвіду проведення  спільних  миротворчих  операцій,  не  дати розбудувати сучасну військову інфраструктуру в Україні.

     Комуністи і  соціалісти  хочуть  штовхнути  Україну  на  шлях пошуку  ворогів,  а  не друзів.  Вони виступають проти поглиблення довіри  між  європейськими  державами.   Ліві   хочуть   позбавити Військово-Морські  Сили  України  можливості  підтримувати  шляхом навчань їх бойову готовність,  ліві хочуть ізолювати  Україну  від Європи. Чим обумовлена така антидержавницька позиція комуністів та соціалістів?

     Ліві не сприймають українську державність,  а  тому  вони  не хочуть мати боєздатні Військово-Морські Сили України, Збройні Сили України.  Ліві хочуть перервати співпрацю України з демократичними державами Заходу. Ліві хочуть посварити Україну з країнами-членами НАТО, країнами Центральної Європи. Ліві, без сумніву, розраховують на матеріальну й ідеологічну підтримку Москви у виборах 1998 року. Гроші треба відпрацьовувати,  і  тому  вони  за  підказкою  Москви розгорнули таку діяльність.  Ви чули, як депутат Мармазов сьогодні на всю Україну оголосив,  що вони одержали документи від Москви  з тим,  щоб заявити спільно з росіянами і білорусами-комуністами про несприйняття хартії,  підписаної Україною і НАТО, про несприйняття саме цих маневрів.

     Чому я зробив такі висновки,  шановні депутати? Я зробив такі висновки тому,  що ліві не говорять усієї правди.  Де  були  ліві, коли проводились навчання Чорноморського флоту Росії з висадкою на Керченський півострів? Де були ліві, коли наші кораблі і військові літаки  зникали  у  водах Чорного моря під час тих усяких походів? Ліві так само мовчали.

     Чому комуністи мовчать про те,  що росіяни постійно проводять спільні  маневри  і  навчання  з військами США,  інших країнчленів НАТО?  Вам сьогодні роздали довідку, де сказано, що Росія впродовж двох  років  сім  чи  вісім  разів  проводила такі навчання.  Чому мовчать ліві?

     Тому ви мовчите, що ви...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон (Шум у залі).

     Будь ласка, поки буде виступати депутат Раханський, ви, Іване Олександровичу,  подумайте  над відповіддю на запитання:  хто здав тактичну ядерну зброю?

     Будь ласка, увага!

     РАХАНСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  державного  будівництва,  діяльності  рад і самоврядування (Євпаторійський  виборчий  округ,  Автономна   Республіка   Крим). Депутатська група "Незалежні".  Насамперед хочу вам доповісти,  що стяги України там,  де буде  проводитися  навчання,  були  підняті разом зі мною в 1995 році. І "зайців" там не було. І нікого там не було.  А  ми  все  робили  для  того,  щоб  вивести  першу   чергу Чорноморського флоту.

     Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні колеги!  Шановні виборці!  Про проведення військових навчань "Сі-Бриз-97" за участю країн-членів НАТО у Криму стало відомо з інтерв'ю міністра оборони України Кузьмука 4 березня  газеті  "Киевские  ведомости".  Місцем цього  навчання  на  схемі  були  визначені  територія військового містечка Новоозерне,  де планується висадка десанта, а також місто Євпаторія  - національна дитяча оздоровниця України.  Звідси пішли всі біди...

     Одразу після цього  інтерв'ю  у  засобах  масової  інформації України  та інших держав з'явилися публікації:  "Албанский вариант для  Крыма",  "В  Крыму  опять  готовятся  к  уличным  боям",  "От расширения  НАТО  на Восток получают выгоду производители оружия", "Морской  бриз  -  чье  дитя?",  "НАТО  десантируется   на   пляже Евпатории".

     У мене відбулася зустріч з міністром оборони Кузьмуком,  де я повідомив його про те,  що соціально-економічна ситуація  в  місті Євпаторії складна.  Окрім того,  такі публікації,  що біля берегів Євпаторіі будуть проведені  навчання,  змусили  багатьох  людей  з України  та інших держав,  пане Заєць,  відмовитися від замовлення путівок,  що  негативно  вплине  на  прибуткову  частину   бюджету курортного міста. Тому потрібно розглянути питання про перенесення навчання в інше місце або на інший термін.  Не відміняти його. Так питання не ставилося.

     Виконуючи вимоги численних виборців,  мною був написаний лист і зроблено запит Президенту України.  Відповідаючи на лист, перший заступнік міністра оборони Біжан,  подякував за поради,  вказані в листі,  але відповів: навчання будуть проводитися. На депутатський запит   Президенту   міністр   оборони   повідомив,   що  навчання "Сі-Бриз97"  з   урахуванням   викладеної   мною   інформації   не проводитимуться   біля   дитячого   курорту  та  узбережжя  району Євпаторії.

     Але нещодавно прес-служба Міноборони повідомила,  що ні місце навчання,  ні  час  їх  проведення  не  зміняться,  і  вони будуть проведені за планом.  Таким чином,  на  депутатський  запит  я  не отримав логічної відповіді.

     Шановний міністре оборони і всі решта!  Ще раз заявляю,  що я не виступаю узагалі  проти  навчань,  які  відповідатимуть  нормам статей Конституції України,  але вважаю,  що Міноборони зробило, і воно вже  з  цим  погоджується,  велику  помилку,  призначивши  це навчання  в цей час у Криму поблизу Євпаторії.  Така інформація по суті негативно вплинула на курортний сезон міста. А це означає, що тисячі  людей  не  будуть  оздоровлені  своєчасно,  пенсіонери  не отримують пенсії, а вчителі і медики - заробітної плати.

     До речі,  доводжу до вашого відома:  в Євпаторії третій  день голодують   працівники  швидкої  допомоги  з  приводу  неотримання заробітної плати з лютого місяця поточного року.

     Передбачаючи такі   наслідки,   Верховна   Рада    Автономної Республіки   Крим   прийняла   постанову   про   відміну  навчання "Сі-Бриз-97". Жителі міста Євпаторії зібрали вже більш як 10 тисяч підписів  за  перенесення  цих навчань.  Комітет ветеранів війни і праці,  а їх 40 тисяч чоловік,  та профспілки міста також прийняли своє рішення про перенесення навчань.  Кажу не про відміну,  а про перенесення.

     Люди добрі!  Будуючи демократичну державу,  ми робимо вигляд, що  не  чуємо  і не бачимо потреб та побажань людських?  Де ж наша демократія? Ми її на корені губимо зараз.

     Ще раз прошу вас. Здається, всім зрозуміло, хто повинен нести відповідальність  за  збитки,  завдані бюджету Криму та Євпаторії. Але цього чомусь не розуміють такі,  як Заєць (виборчий округ  N18 міста  Києва),  який  12  червня і сьогодні на засіданні Верховної Ради  безпідставно  звинуватив  деяких  депутатів  Верховної  Ради України  від Криму і особисто мене (ви мені зробили добру рекламу) в  тому,  що  ми,  виступаючи  проти  навчань,  обкрадаємо   своїх виборців.  Так  може  заявити тільки людина,  яка бажає ввести під виглядом навчань на територію суверенної України іноземні війська.

     ГОЛОВА. Будь ласка, завершуйте.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.  Я прошу вас зрозуміти,  що  там  знаходяться люди, і можемо довести до біди...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Дякую, сідайте.

     Виступає депутат Кияк від "Конституційного центру".

     КИЯК Т.Р.   Демократична   партія.   Шановні  колеги!  Сергій Миронович Кіров у 30-і роки говорив студентам:  "Если ти читаешь - сопротивление материалов,  думай о сопротивлении буржуазии". Дехто й досі так думає, кидаючись на вітряки.

     Оптиміст, як правило,  бачить бублик, а песиміст - лише дірку в  ньому.  Те  саме стосується цієї хартії про взаємини між НАТО й Україною.

     У хартії написано: "Утримуватися від загрози силою". Оптиміст вважає це за вияв миролюбної позиції, а песиміст - за беззубість і схиляння перед чужим диктатом.

     Далі цитую   хартію:   "Формувати   оперативно   -   технічну сумісність із збройними силами НАТО та країн-партнерів".  Оптиміст вважає,  що  це  нагода  перейняти   кращий   досвід,   передовішу технологію,  творити  контакти  з  європейськими  країнами з метою формування колективної безпеки на континенті. А песиміст думає, що це прив'язування України до колісниці НАТО, перекреслення власного надбання.

     Узагалі складається враження,  що сам термін "НАТО" в  декого викликає  алергію.  Все це словесна еквілібристика.  І не це жахає песиміста.  А ось чого  він  боїться.  Хартія,  союзники  по  НАТО продовжують  підтримувати суверенітет та незалежність України,  її територіальну  цілісність,  демократичний   розвиток,   економічне процвітання  та  її  статус без'ядерної держави,  а також принципи непорушності кордонів як ключові фактори стабільності та безпеки в Центрально-Східній Європі та на континенті в цілому. А це вже вияв поваги до координат України в  політичній  площині,  яку  сьогодні змінити  не можна.  Тут песиміст набуває конкретного неприхованого партійного забарвлення,  бажаючи іншої України або не  бажаючи  її взагалі.

     Так, Україна не ввійшла, навіть не наблизилася до НАТО. Виною тому,  очевидно,  пересторога  Заходу  та  внутрішній  стан  самої України.

     Слушно зауважив  нещодавно  відомий  американський  політолог Гарнет про те,  що Україна отримала п'ять-сім років для передишки, щоб  сконцентруватися  для  вирішення  болючих внутрішніх проблем. Отже, є ще один шанс.

     А без  зближення  позицій  європейців  ні  про  яку   систему колективної безпеки в Європі не може бути й мови.

     Чому це  зрозуміла Білорусь?  Чому це розуміє краще,  ніж ми, Росія, котра не просто знаходить взаєморозуміння, але й утворила з НАТО спільний консультативний орган?

     Прикро, що  нам  місця  там  не знайшлось.  Із нами підписали порівняно  скромну  хартію,  що  складається  з  добрих  побажань. Недаремно західна преса одностайно ставить вище за цю хартію угоду між НАТО  та  Росією,  котра  формує  механізм  їх  спільних  дій. Справедливо  відзначив  генерал Лебедь,  що розширення НАТО ніякої небезпеки не несе для Росії.

     І якщо вже робити докір, то його слід адресувати заокеанським меценатам  Європи,  які  створили атмосферу для політичного впливу Росії в Центрально-Східній Європі, обмежують коло країн для вступу до  НАТО,  отже,  гальмують  процес формування спільної безпеки на континенті  в  цілому  і  процес  європеїзації  України   зокрема. Недаремно  відома  "Гандес-плац"  пише,  що  Мадрид  вбив клин між Східною  та  Центральною  Європою.  Не  анулює  їх  провини  сітка запропонованих  військових  навчань як своєрідне виправдання перед Україною з метою зменшення її боязні за свій суверенітет.

     Якщо ж  виривати  проблему  таких   навчань   із   загального контексту зовнішньополітичної діяльності України, що вже по суті є нашим хибним нині кроком, то слід насамперед виділити позитиви для нашої держави.

     Дійсно, такі   навчання   збагачують  досвідом,  досконалішою технологією,  довірливішими взаєминами, потрібними для нашої армії фінансами.

     І невже   погано,   що   в   таких  навчаннях  беруть  участь контингенти військ колишніх республік  СРСР?  Так,  можна  зробити докір  українським  організаторам  "Сі-Бризу"  за вчинений переляк серед  курортників  Євпаторії,  підігрітий  окремими   політичними силами,  хоча  регіон  навчання  розташований за 25 кілометрів від цього курорту.  Що ж,  усю цю лінгвістику та риторику в Україні ще не опанували.

     З іншого    боку,    колеги   демократи   повинні   зрозуміти небезпідставні  побоювання  комуністів,   що   створення   системи колективної  безпеки  в  Європі  -  це  один  із цвяхів у домовину агресивної концепції комунізму.  Мушу запевнити і заспокоїти колег комуністів:  незважаючи  на  те  що  домовина  такого  агресивного комунізму  закопана  глибоко,  надійно,  назавше,  ексгумації   не передбачається,   все-таки   цю  віру  сповідувати  можна,  хоч  і демократія у нас.  Але Україна впевнено крокує по Європі і  не  як відомий привид,  а як неминуча реальність. Отже, вій, вітерець, на українські вітряки!

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово має депутат Болдирєв від МДГ.

     БОЛДИРЄВ Ю.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань бюджету (Кіровський-Шахтарський виборчий округ, Донецька область).  Межрегиональная депутатская группа.  Уважаемые коллеги!  Уважаемый Председатель!  К сожалению, обсуждение вопроса перешло в политическую плоскость,  и  все  предыдущие  выступления показывают,  что мы скорее всего сегодня никакого решения,  в силу того что наш зал расколот так же, как и общество, не примем.

     Мне очень   жаль,   что   зал   не   услышал    единственного сбалансированного   и  отвечающего  реалиям  жизни  выступления  - выступления Бориса Ильича Олейника.  Борис Ильич сказал всем нам о том, что нас ждет. Мы, к сожалению, этого не поняли.

     Уважаемые коллеги!  Мы  неверно  ставим вопрос.  Надо ставить вопрос не о  запрещении  учений.  Надо  ставить  вопрос  о  выборе государственной   политики   Украины.   Если   мы   следуем   Акту провозглашения  независимости  Украины,  которым  была  утверждена Декларация   о  государственном  суверенитете  Украины,  то  мы  - внеблоковая нейтральная страна,  которая должна решать специально, проводить  ли  подобные  учения.  И  в  соответствии со статьей 85 Конституции решать это должна Верховная Рада.  Эти учения никто не разрешал.   Запрещать   то,   что  не  разрешено,  неверно.  Нужно рассмотреть вопрос и разрешить или не разрешить эти учения.

     Если же  нас  не  привлекает   судьба   Австрии,   Швейцарии, Финляндии,  и мы,  неся наше прошлое,  все время будем выбирать, с кем мы - с Россией или с НАТО,  боюсь,  нас ждет печальная судьба. Мы  должны  определиться.  Прежде  всего мы все,  и коммунисты,  и руховцы,  должны дать себе отчет - мы нейтральная страна? Если да, то,  по  всей  видимости,  та  политика,  которая проводится нашей исполнительной властью в оборонном плане, неверная. Если же мы все время держим в уме,  что Декларация о государственном суверенитете Украины - это пустая бумажка, что в действительности в зависимости от  того,  чье  большинство  будет  в  Верховном  Совете  или  чей Президент будет сидеть на Банковой,  мы будем клониться либо туда, либо туда,  то тогда надо честно сказать:  мы считаем Декларацию о государственном  суверенитете   Украины   пустой   бумажкой.   Акт провозглашения  независимости Украины - это тактическая уловка,  и мы в действительности не являемся внеблоковой нейтральной страной, а будем сегодня играть с НАТО,  а завтра, если в России поменяется власть и она предложит нам больший пряник,  чем НАТО, будем играть в Ташкентском договоре.

     Эта двойная бухгалтерия заложена во всех нас,  потому что все мы - люди, вышедшие из своего прошлого.

     Давайте определимся, чего мы хотим: стать европейской Швейцарией,  Австрией,  Финляндией или,  скажем, как Дания или Германия, вступить в НАТО. К сожалению, мы все время пытаемся  обмануть  друг  друга  -  говорим  одно,  а имеем в виду совершенно другое.

     Проект постановления, который внесен от имени межфракционного депутатского  обкединения "Украина вне НАТО",  предполагает именно такой подход.  Прежде всего мы должны определяться, будь-то учения с  Черноморским  флотом  Российской  Федерации или с войсками НАТО "Си-Бриз",  участвуем мы в этих  учениях  или  нет,  даем  на  них разрешение или не даем (Шум у залі).

     Вы перебиваете   меня,   а   лучше   бы   послушали.  Сегодня исполнительная власть играет  с  вами,  но  на  следующих  выборах поменяется исполнительная власть,  поменяется Верховная Рада, и вы будете в меньшинстве.  И что вам тогда делать  -  опять  бензовозы выводить к Верховной Раде?

     Надо действовать  честно  по отношению друг к другу.  Давайте либо  вынесем  на  всенародный  референдум  новую   декларацию   о суверенитете,  либо  спросим  у  своих избирателей,  хотят ли они, чтобы Украина была внеблоковым государством,  или же они  считают, что  в интересах государственной безопасности мы должны вступить в НАТО или присоединиться к Ташкентскому договору.

     Я призываю вас поддержать проект  постановления,  который  мы внесли.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Будь ласка. Депутат Чупахін. Останній виступ. Більше не записано.

     ЧУПАХІН О.М.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  оборони  і  державної безпеки (Куп'янський виборчий округ, Харківська область).  Уважаемые народные  депутаты!  Нисколько  не отрицая приняние проекта закона,  предложенного народным депутатом Юрковским,  группа народных депутатов, членов обкединения "Украина вне   НАТО",   предлагает  несколько  по-иному  взглянуть  на  эту проблему.

     В настоящее время,  еще до начала учений "Си-Бриз-97",  грубо нарушается  статья  92  Конституции Украины,  которая гласит,  что "Виключно законами України встановлюються...  порядок  направлення підрозділів Збройних Сил України до інших держав;  порядок допуску до умови перебування підрозділів  збройних  сил  інших  держав  на території України".

     Вы уже  знаете,  что  недавно закончились учения на Львовском полигоне.  И мы должны спросить:  кто  дал  разрешение  на  допуск воинских   подразделений   иностранных  государств  на  территорию Украины, каким законом это урегулировано?

     Нам пытались  внушить,  что  исполнительная  власть   Украины действует в рамках программы "Партнерство заради миру".

     Я напомню  несколько  положений  этого  рамочного  документа. Пункт   3:   "Інші   країни,   що   підписують    цей    документ, співробітничатимуть з організацією ПівнічноАтлантичного договору в досягненні наступних цілей:  розвиток відносин  співробітництва  з НАТО  у військовій сфері,  формування у тривалій перспективі таких збройних сил,  які зможуть краще взаємодіяти із  збройними  силами держав - членів Північно-Атлантичного Союзу".

     Пункт 4: "НАТО запропонує програму учбових маневрів". Никакие другие государства - только НАТО.

     Пункт 5:  "Інші держави,  що підписують цей документ,  можуть відкрити   за   свій   власний   кошт   та   за   домовленістю  із ПівнічноАтлантичним  Союзом  і,  якщо  потрібно,  з   відповідними бельгійськими  властями своє власне бюро зв'язку із штаб-квартирою НАТО в Брюсселі". Только с разрешения НАТО.

     В пункте 6 перечислены несколько положений  сотрудничества  в военной сфере.

     И, наконец, пункт 7: "Зберігаючи відданість цілям партнерства заради миру,  держави - члени Північно-Атлантичного  Союзу  будуть сприяти  військовій  і політичній координації штаб-квартири НАТО з тим,  щоб  забезпечити  управління   і   керівництво   діяльністю, пов'язаною із партнерством заради миру".  Только члены НАТО.  Даже непосвященному ясно,  что ни  о  каком  партнерстве  во  имя  мира говорить не приходится,  надо говорить о партнерстве во имя НАТО и больше ничего.

     Невольно возникают вопросы: почему, стремясь к партнерству во имя   мира,  НАТО  забывает  об  улучшении  социальноэкономической ситуации слаборазвитых государств путем внедрения в них достижений научно-технического   прогресса?   Почему   Соединенные  Штаты  не сокращают  расходы  на  разработку  новейших  средств  вооружения, почему  сегодня в Соединенных Штатах усиленно осуществляется серия мероприятий по развитию концепции технологического  превосходства? Зачем  Соединенным  Штатам создание аппарата "Лакрос",  способного просматривать наземные обкекты сквозь густую облачность и в темное время суток,  стратегического разведчика "Глобал хок" с дальностью полета до 25 тысяч километров на высоте 22 километра и пребыванием в  воздухе  42 часа,  самолета-разведчика "Дак стар",  обладающего свойствами самолетаневидимки,  -  для  поддержания  мира  или  для увеличения  своего  военного  превосходства  и  диктования условий остальным государствам? Почему эти деньги нельзя было направить на оказание помощи развивающимся государствам?  Ответы на эти вопросы мы не находим и не найдем.  А ответ один:  в условиях  геополитики Соединенные  Штаты  Америки  вместе  со  своими партнерами по НАТО стремятся достичь превосходства над другими государствами в  любом регионе мира.

     В пункте   2   нашего  проекта  постановления  мы  предлагаем поручить  Генеральному  прокурору  Украины  Ворсинову,  исходя  из требований   Конституции,   проверить  законность  распоряжений  и приказов органов исполнительной государственной власти  о  допуске подразделений  вооруженных  сил  других  государств  на территорию Украины.  Мы исходим из статьи 60 Конституции Украины,  в  которой сказано,  что  "ніхто  не  зобов'язаний  виконувати  явно злочинні розпорядження чи накази.  За віддання і виконання явно  злочинного розпорядження  чи наказу настає юридична відповідальність".  Пусть она настанет по требованию Генерального прокурора.

     Я предлагаю,  чтобы в ближайшее время Верховный Совет Украины рассмотрел законопроект, внесенный народным депутатом Кузьменко, о дополнениях   в    Криминальный    кодекс,    которые    обеспечат ответственность  за нарушение пункта 23 статьи 85 и пункта 2 части второй статьи 92 Конституции.

     ГОЛОВА. Симоненко  Петро  Миколайович.  Потім   від   фракції виступить  Марчук  Євген  Кирилович.  Треба зважити на те,  Марчук Євген Кирилович мав доручення від  голів  комітетів  і  керівників фракцій щодо підготовки цього питання.

     СИМОНЕНКО П.М.  Уважаемые коллеги!  Уважаемые избиратели! Мы, коммунисты,   неоднократно   честно,   окрыто   и    принципиально предупреждали    о    последствиях   реализации   политики   Руха, превратившей Украину в отхожее место Запада.

     Сегодня, если говорить откровенно,  речь идет не  об  учениях "Си-Бриз"  или  других.  Речь  идет  о  коренном изменении внешней политики и взаимоотношениях Украины и  НАТО.  Сегодня  мы  уже  не предупреждаем.  Я  вышел  на  эту  трибуну  от имени коммунистов и фракции  не  предупреждать,  а  обвинять   нынешний   режим.   Ибо подписание хартии - это факт государственной измены, акт узурпации власти и  устранения  народа  от  принятия  судьбоносных  решений. Хартия  аннулирует  высшее  волеизкявление  народа,  поддержавшего Декларацию  о  государственном   суверенитете   на   всеукраинском референдуме 1 декабря 1991 года.

     Подписание хартии  -  это  акт  моральной деградации правящей клики и ее западных покровителей, ибо в хартии приветствуется, я к вам,  демократы  или  руховцы,  обращаюсь,  прогресс,  достигнутый Украиной,  и  выражается  ожидание  дальнейших   шагов   с   целью реализации радикальных экономических реформ. Следовательно, в этой хартии речь идет о закреплении преступного курса, который поставил Украину  на первое место в Европе по уровню смертности и сделал ее вымирающей нацией, который отбросил Украину на позорное 95-е место в мире по индексу человеческого развития.

     Речь идет   об   усилении  и  закреплении  деиндустриализации промышленности,  развала  сельского  хозяйства,  прихватизации   и многом другом, что является преступными деяниями нынешней власти.

     Внутренние проблемы  -  это  социальная  напряженность.  И на Яворивском полигоне в  открытую  говорилось,  что  эти  учения  со спецназовцами    Штатов   проводятся   для   устранения   массовых беспорядков.

     Подписание хартии   делает   украинскую   армию    заложницей натовских  политиков и генералов.  А заявление министра обороны на прошлом нашем заседании,  что он  готов  черту  служить  за  тонну бензина,   свидетельствует  о  том,  что  это  политика  натовских деньщиков, а не генерала украинской армии.

     Это неизбежно приведет к громадным расходам  на  модернизацию армии, унификацию вооружений по натовским стандартам, окончательно добьет  отечественный   военно-промышленный   комплекс,   привяжет Украину  к  долгосрочным  программам закупок западных вооружений и ляжет тяжелым  бременем  на  плечи  нашего  трудового  народа.  Мы обеспечим пять миллионов рабочих мест для натовского ВПК.

     Подписание хартии  делает наших детей и внуков пушечным мясом в военных и миротворческих операциях  НАТО  в  ближних  и  дальних горячих точках планеты.  Я думаю, что у всех еще в памяти свежи те зверства, которые чинили натовцы на Балканах.

     Подписание хартии  -  это  акт   предательства   национальных интересов  страны,  ибо хартия открывает путь к расширению НАТО на Восток, размещению натовских баз вблизи наших границ.

     Подписание хартии  -  это  акт   добровольного   согласия   с дальнейшей  милитаризацией несостоявшегося Европейского дома,  ибо хартия подтверждает открытость НАТО для  сотрудничества  с  новыми демократиями Центральной Европы.

     Безусловно, подписание  хартии  - это добровольное согласие с дальнейшей гонкой вооружений  и  дальнейшим  разбуханием  военного бюджета НАТО.  В прошлом году он составил 486 миллиардов долларов. Переворужение новых  членов  блока  потребует  его  увеличения  на 100-120 миллиардов.

     Подписание хартии  -  это  добровольное превращение Украины в полигон для отработки высадки  и  развертывания  натовских  войск, ведения разведывательной деятельности, информационной войны против Украины и соседних государств.  Украина вышла на первое  место  по части таких учений.

     Подписание хартии  -  это  открытое  пособничество  Западу  в полном отказе от послевоенного устройства мира, ибо в хартии грубо попирается   Ялтинское   и  Потсдамское  соглашения,  Хельсинкский заключительный акт по безопасности и сотрудничеству  в  Европе,  в котором    зафиксированы    принципы   европейской   безопасности: неприменение силы, уважение суверенных прав государств.

     Я хотел бы сделать следующие выводы.

     В Украине,  судя  по  тому,  как  разворачивается  обсуждение вопроса  об  учениях и данной хартии,  созданы все предпосылки для формирования военной хунты с опорой на натовские штыки.

     Мы, фракция коммунистов,  требуем,  учитывая обсуждение  этой проблемы,  немедленной  отставки  министра  обороны  -  инициатора учений и поручить Генеральной  прокуратуре  рассмотреть  вопрос  о возбуждении уголовного дела против господина Кузьмука.

     Мы также призываем всех здравомыслящих политиков Украины,  не только  народных  депутатов,  рассмотреть   вопрос   об   открытии процедуры импичмента против Президента Кучмы.

     Мы призываем  обкединиться  и  не  допустить высадки в Крыму! "Янки,  вон из Украины!" - вот главный девиз сегодня прогрессивных сил в Украине (Оплески).

     ГОЛОВА. Марчук Євген Кирилович.

     МАРЧУК Є.К.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки  (Миргородський   виборчий   округ, Полтавська область).  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні депутати!  Такі важливі  досягнення,  як  широкомасштабний договір  з  Росією  і  Хартія  про  особливе  партнерство  з НАТО, несподівано спіткнулись  на  першому  ж  практичному  випробуванні життям.

     Навчання, які  могли б підвищити авторитет України,  і,  ясна річ,  принести користь її Збройним Силам,  стали приводом для цієї дискусії,  ніякого  конкретного  результату якої не буде.  Видно з усього,  що ми просто згаяли дорогоцінний час на  даному  відрізку нашої роботи.

     Наявна ситуація засвідчила якраз і те,  що державні структури ще не готові до проведення складних політичних заходів,  які мають внутрішній  резонанс,  і  це все дало черговий привід якоюсь мірою для сумнівів щодо послідовності зовнішньополітичної лінії України, оскільки  сьогоднішнє  засідання,  зрозуміло,  буде  дуже детально аналізуватися і в Києві, і далеко за межами Києва.

     Конституція зобов'язувала виконавчу владу погоджувати позицію з  парламентом  і  своєчасно  шукати відповідь на запитання:  що ж насправді є державними інтересами?

     Якщо б це було зроблено своєчасно,  можна було б нормально  і спокійно  провести  навчання  і не створити відповідної ситуації в Криму,  яка вже є,  і це вже факт, як би це комусь було приємно чи неприємно. І не створити додаткових проблем у стосунках з Росією з відповідними економічними  наслідками  в  економічній  сфері,  які даються  взнаки  вже  зараз,  і  я  думаю,  що в майбутньому ми це відчуємо.

     Якщо ж Україна зірве навчання взагалі,  то чого тоді варті її зовнішньополітичні зобов'язання, зокрема нові домовленості з НАТО? Непослідовний партнер ні в кого не викликає довіри.  Якщо  Україна проведе  навчання,  то  видно  з  усього,  що це може призвести до відповідного загострення ситуації в Криму.  Можливо,  не в  усьому Криму,  але  ситуація  в  Криму  не  стане  від проведення навчань простішою - вона стане складнішою.  А за умов  курортного  сезону, про  це  вже  говорив  депутат  Раханський,  це  буде  мати  ще  й відповідні негативні економічні наслідки.

     Як відомо,  програма  "Партнерство  заради  миру"  передбачає розширення    та    активізацію    політичного    та   військового співробітництва у  Європі,  а  також  підвищення  стабільності.  У нашому випадку складається таке враження,  що одне відбувається за рахунок  іншого.   До   того   ж   ПЗМ   передбачає   забезпечення демократичного контролю над збройними силами. І саме парламент мав би брати участь у такому контролі.

     Я тут хотів би звернути  увагу  міністра  оборони,  який  уже пішов  із засідання,  на неприпустиму його поведінку в парламенті. Якби його друг і партнер Коен,  який недавно тут  був,  так  повів себе в конгресі,  сказавши, що він поспішає і швиденько завершуйте розгляд питання,  можна  собі  уявити,  що  відбулося  б  потім  з міністром оборони (Оплески).

     Тут мало приводу для радощів і оплесків.  Ідеться про те,  що якоюсь мірою шановний міністр оборони продемонстрував,  можливо  й підсвідомо,  ставлення силових структур до парламенту. Якщо й далі так  буде,  то  в  нас  може  виникнути  багато   різних   проблем аналогічного  характеру в інших сферах,  таких,  як відрегулювання стосунків із Росією щодо проблеми  Чорноморського  флоту.  А  вона надзвичайно  ускладнилася  внаслідок завершення всіх переговорів і підписання угод щодо Чорноморського флоту, оскільки там є питання, які,  однозначно  видно,  у  парламенті  не  пройдуть,  тому що це питання  правового  характеру,  такі  самі,  як  і  щодо  навчання "Сі-Бриз-97".

     Виходячи зі всього цього я хочу підкреслити, що до того часу, поки і найперші політики в державі,  і  ми  тут,  у  залі,  будемо ділитися  на  прозахідно орієнтованих і проросійськи орієнтованих, отакою в  нас  буде  й  далі  і  внутрішня,  і  особливо  зовнішня політика.  Поки ми не станемо всі разом проукраїнської орієнтації, коли на першому місці будуть інтереси України,  а потім уже матиме значення  проросійська  і  прозахідна  орієнтація,  до  того  часу матимемо проблеми, які маємо сьогодні.

     Що стосується конкретної ситуації, яка складається в Криму. Я хотів би звернути увагу на те,  це певною мірою гіпотетична думка, аби в нас не вийшло так,  що нормальний, хороший досвід, який наші Збройні Сили отримають у навчанні,  доведеться використовувати для вгамування громадянських  конфліктів  у  Криму.  Цього  скидати  з порядку денного не можна.

     Я хочу  завершити свій виступ тим,  що ми сьогодні,  на жаль, практично  згаяли  час,  оскільки  з  самого  початку  було  видно однозначно,  що  до конструктивного рішення цей парламент стосовно даного питання не може прийти.  І тому рішення про  неприйнятність проекту  закону,  я  думаю,  може  бути завершенням розгляду цього питання.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні депутати!  Спочатку  кілька  слів  щодо  процедурного питання,  пов'язаного з відсутністю міністра оборони.  Я гадаю, що Верховна  Рада  вправі  зажадати   від   претендента   на   посаду Прем'єр-міністра гарантії стосовно того, що він буде рекомендувати на цю посаду іншу  кандидатуру,  якщо  міністр  оборони  зараз  не з'явиться  на  засіданні.  І це дуже правильно,  тому що парламент треба поважати.

     Щодо прийняття рішення. Науковоекспертний відділ тільки тепер роздав висновки, і вони у вас є.

     На розгляд  Верховної Ради внесено кілька документів із цього приводу.  Є  проект  закону  України,   запропонований   депутатом Юрковським,  проект постанови, запропонований депутатом Марченком, проект  постанови,  запропонований  групою  депутатів   (Ткаченко, Вітренко  та  інші).  І  є ще один проект,  який доповідав депутат Чупахін.

     Виходячи із норм Конституції і щоб  не  вважати,  що  розгляд цього  питання  був  безплідним,  ми  повинні були б проголосувати проект  постанови  з   одного   пункту:   "Дозволити   перебування підрозділів  збройних сил інших держав на території України в ході проведення військових  навчань  під  назвою  "Сі-Бриз-97"  (Шум  у залі).

     А що?  Ви  вже  проти  проведення  навчань?  Це  випливає  із Конституції насамперед.

     У порядку  надходження  я  поставлю  на  голосування   проект закону, внесений на розгляд Верховної Ради... (Шум у залі).

     Будь ласка,  спокійно! Відійдіть, будь ласка. Я ще раз прошу: відійдіть,  будь ласка. Я правильно ставлю на голосування, так, як визначено Регламентом.

     Пояснюю, що таке неприйнятність.  Неприйнятність означає,  що документ розглядається в  першому  читанні,  а  потім  до  другого читання вносяться висновки (Шум у залі).

     Будь ласка, ось він. Спокійно! Прошу уваги!

     Перед тим як голосувати, підбиваючи підсумки цієї дискусії, я хотів би сказати таке. Звісно, ми сьогодні не приймемо позитивного рішення в жодному варіанті.  Саме тому, як ви пригадуєте, я просив розблокувати сесію,  дати змогу розглядати інші питання  і  просив також не політизувати це питання.

     Поза всяким сумнівом,  дискусія,  яка тут проведена,  корисна хоч  би  в  тому  плані,  що  ще  раз   підкреслено   необхідність визначитися  нашому  парламенту  з приводу проведення Європейської наради  представників  парламентів  різних  держав  щодо   системи безпеки  і співробітництва в Європі.  Це нагальне питання,  я його вносив  протягом  трьох  років  на  всіх  міжнародних  форумах   і продовжую  наполягати  на тому.  Рада Європи,  відгукнувшись на цю пропозицію,  пропонує перший етап такої наради провести в  березні наступного року в Києві.

     Я хотів би, щоб виконавча влада зважала на те, що Конституція є,  і щоб Кабінет Міністрів негайно вніс на розгляд Верховної Ради проект  Закону  про  порядок  допуску  і  перебування на території України збройних формувань інших держав. І тому це питання повинно бути  внесено  і  подано  на  розгляд  Верховної  Ради  не пізніше вересня.  Тоді зникне предмет для  такої  дискусії,  яка  сьогодні виникла.  Тоді  буде  зрозуміло,  які  цілі переслідуються тими чи іншими навчаннями і які права Міністерства  оборони,  Міністерства закордонних справ і так далі при вирішенні цих питань.

     Ставлю на   голосування  проект  закону,  внесений  депутатом Юрковським.  Він  наполягає  на   поіменному   голосуванні.   Була пропозиція  всі  проекти  рішень  голосувати  в поіменному режимі. Ставлю на голосування цю пропозицію.

     "За" - 157.

     Я пояснюю ще раз.  У статті 3.5.6 Регламенту сказано (цитую): "Якщо   питання   про  неприйнятність  або  преюдиціальне  питання пов'язане з тим,  що обговорювані  пропозиція,  документ  чи  його структурна  частина  можуть  бути  прийняті  лише  після прийняття рішення референдумом або що вони суперечать Конституції або чинним законам,  іншим  актам  Верховної  Ради,  Верховна  Рада більшістю голосів депутатів від їх фактичної кількості може прийняти рішення про   доцільність   продовження   їх  розгляду,  у  тому  числі  і постатейного,  але без голосування в цілому і без введення акта  в дію.  У  цьому  разі  голосування  в  цілому і введення акта в дію здійснюються після прийняття відповідного рішення референдумом  чи внесення   змін   і   доповнень  до  Конституції,  а  також  після постатейного прийняття закону (іншого  акта  Верховної  Ради)  про внесення змін і доповнень до чинних законів (інших актів Верховної Ради)  у  разі  необхідності.  Якщо  під  час  прийняття   рішення референдумом   чи   відповідного  внесення  змін  і  доповнень  до Конституції або чинних законів (інших  актів  Верховної  Ради)  їх буде відхилено,  то вважається відхиленим і початкове питання,  що розглядалося".

     Отже, у  таких  випадках  проект  закону  може  ставитися  на голосування тільки в першому читанні, а не в цілому (Шум у залі).

     Ще раз  цитую:  "але  без голосування в цілому і без введення акта в дію". От про що йде мова. Крім того, у даному випадку ніхто не піддавав сумніву Конституцію.

     Ставлю на   голосування  в  першому  читанні  проект  закону, внесений депутатом Юрковським. Голосування поіменне.

     "За" - 147.

     Не підтримується.

     За наполяганням депутата Ємця ставлю на голосування ще раз.

     Між першим і другим читанням комітет зробить висновок, і тоді ми будемо голосувати остаточно, якщо будемо.

     "За" - 152. Не прийнято.

     Були ще  проекти  постанов  із цього приводу.  Я прошу уваги. Степане Ільковичу,  не кричіть,  вас  чути  й  без  цього.  І  так зрозуміло,  хто  як  кричить.  Не  потрібно цього робити.  Під час розгляду будь-якого питання суб'єкт права законодавчої  ініціативи має право внести відповідний проект рішення.

     Я ставлю  на  голосування  проект  постанови,  який доповідав депутат Чупахін.

     "За" - 146.

     Ставлю на голосування проект  постанови,  який  вніс  депутат Марченко. Будь ласка.

     "За" - 135.

     Я просив би в рейтинговому режимі, оскільки питання окремо не підготовлено,  проголосувати  дозвіл  на  перебування  підрозділів збройних сил. Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 47.

     Таким чином, питання розглянуто в повному обсязі, і засідання продовжиться через півгодини.

     (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Продовжуємо засідання. Розглядається питання про вето Президента України на Закон України про внесення змін до статей 19 і 64 Закону України про пенсійне забезпечення.

     Доповідає Гаряча  Олена  Василівна   -   заступник   міністра соціального  захисту  населення України.  Від комітету виступатиме Степанов Михайло Володимирович - голова підкомітету.

     Олено Василівно, будь ласка, на трибуну.

     ГАРЯЧА О.В., заступник міністра соціального захисту населення України.   Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  народні депутати!  За дорученням  Президента  України  Леоніда  Даниловича Кучми  доповідаю  вам  пропозиції Президента до Закону України про внесення змін до Закону України про пенсійне забезпечення.

     Цей закон було прийнято Верховною Радою 4 червня  1997  року. Закон передбачає встановлення мінімальної пенсії за віком в умовах кризового стану економіки в розмірі  не  нижче  величини  вартості межі  малозабезпеченості,  а  ця  величина  з  1  січня  1997 року становить 70,9 гривні.

     Це положення  не  узгоджується  із  положеннями   Конституції України, відповідно до статті 46 якої пенсії, інші види соціальних виплат та  допомоги,  що  є  основним  джерелом  існування,  мають забезпечувати  рівень життя,  не нижчий від прожиткового мінімуму, встановленого законом.  Як відомо,  такий закон ще не  прийнято  і прожитковий мінімум не встановлено.

     Крім того,  при вирішенні цього питання слід врахувати,  що у державі склалася  надто  складна  ситуація  з  виплатою  пенсій  і допомог.  Заборгованість  підприємств,  установ  і  організацій із сплати страхових внесків до пенсійного фонду за станом на 1 червня 1997  року  становить  майже  2 мільярди гривень,  у зв'язку з чим утворилася   значна   заборгованість   пенсійному   фонду    перед пенсіонерами  з  виплати  пенсій  і  допомог,  яка  на  даний  час становить півтора мільярда гривень.

     За умови введення в дію зазначеного  закону,  за  попередніми розрахунками,    додаткові   витрати   тільки   пенсійного   фонду становитимуть більше 2 мільярдів гривень на місяць, що майже в три рази  перевищує  щомісячні видатки пенсійного фонду.  У той же час ніяких джерел для покриття цих витрат законом не передбачено.

     Шановні народні депутати!  Не викликає  сумніву  необхідність встановлення такого рівня пенсій,  інших соціальних виплат,  які б давали  можливість  забезпечити  достойний  рівень   життя   наших громадян.   Проте   робити  це  треба,  виходячи  як  із  реальних економічних  можливостей,  так  і  у  рамках  діючої  Конституції. Прийняття   ж   закону,   завідомо  не  забезпеченого  фінансовими ресурсами,   може   дезорієнтувати   людей    і    призвести    до непередбачуваних наслідків.

     У зв'язку  з  наведеним  Закон  України  про внесення змін до Закону   України   про   пенсійне   забезпечення   не   підписаний Президентом.   Він  повертається  Верховній  Раді  для  повторного розгляду як неприйнятний.

     У той же час Президент вважає  за  необхідне  повернутися  до розгляду  цього  питання  після  прийняття  визначеного статтею 46 Конституції  України  Закону  про  прожитковий  мінімум,  розробка проекту якого передбачена статтею 4 "Прикінцевих положень" закону, який ви прийняли.

     Прийняття такого  закону  дасть  змогу  поетапно  збільшувати соціальні   виплати,   які   є   основним  джерелом  існування,  з урахуванням економічних можливостей держави.

     Користуючись нагодою,  шановні  народні  депутати,   я   хочу довести  до вашого відома,  що в даний час уряд вживає ряд заходів щодо погашення заборгованості із виплат пенсіонерам.  Напрацьовано проект  нового  Закону  про  загальнообов'язкове державне пенсійне страхування.  Прийняття згаданого закону про  прожитковий  мінімум дасть  змогу  розмежувати  джерела  фінансування різних соціальних виплат.  Пенсія виплачуватиместься та,  яка зароблена, а якщо вона не   буде   дотягувати   до  прожиткового  мінімуму,  людина  може звернутися за  допомогою.  Кошти  пенсійного  фонду  повинні  бути спрямовані  на  виплату  заробленої  пенсії.  Все,  що  стосується додатку до прожиткового мінімума,  повинно бути визначено в Законі про   прожитковий   мінімум   з   одночасним   визначенням  джерел фінансування цих видатків.

     Дякую вам за  увагу  і  розраховую  на  підтримку  пропозицій Президента.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Ми раніше в таких випадках не задавали запитань...

     ГАРЯЧА О.В. Я готова відповісти.

     ГОЛОВА. Ви  готові  відповісти?  Будь ласка,  коротко.  П'ять хвилин.

     ГАРЯЧА О.  В.  Якщо це на користь справі, я готова відповісти на всі запитання.

     ГОЛОВА. Олено Василівно,  ніхто не сумнівається, що ви готові відповісти,  але постає тільки таке питання.  Верховна Рада не має права  приймати  нормативні  документи  з посиланням на неіснуючий закон,  ви розумієте?  Так що треба було  б  вам  відразу  вносити проект Закону про прожитковий мінімум, а потім приймати відповідні зміни.  А оскільки такого немає,  то  ми  не  маємо  права  просто розглядати таке рішення.

     Одначе запишіться на запитання. Записалися?

     Депутат Штепа.

     ШТЕПА Н.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики  та  праці  (Сімферопольський виборчий  округ,  Автономна Республіка Крим).  Терещуку передайте, пожалуйста, слово.

     ГОЛОВА. Депутат Терещук.

     ТЕРЕЩУК В.В.   Дякую,   Олександре   Олександровичу.    Олено Василівно,  у  мене  буде до вас таке запитання.  Коли ми приймали бюджет України на цей рік,  то нам казали, що виділяються кошти на те,  щоб  поступово  почати  доводити  заробітну плату і пенсію до рівня  межі  малозабезпеченості.  Якщо  зараз  ми,   як   пропонує Президент,  відхилимо  наше  рішення,  то це не буде реалізовано і пенсія так і залишиться на тому рівні, на якому є. Ви ж бачите, що відбувається.  Кажуть,  що немає коштів,  і ви підтримуєте це. Але коли обговорювалося питання про НАТО,  коли 200 мільйонів  доларів іде  на  навчання,  то  на  це кошти знаходяться.  І тих,  які тут виступали за державність так голосно,  зараз у залі немає, зникли. Пенсіонери  -  то  не  є  державність.  А  чому  не можна ці кошти переорієнтувати на те, щоб видати пенсію пенсіонерам таку, як межа малозабезпеченості,  і не два рази,  а один раз у місяць видавати, як потрібно?

     ГАРЯЧА О.В. Звичайно, вашу пропозицію не можна не підтримати. Ми за те,  щоб платити пенсію таку, яку людина заробила, і платити її однією сумою.  Ми вносили пропозиції до Верховної Ради, і ви їх розглядали до прийняття закону про Державний бюджет. Я хочу, щоб у вас не  було  жодного  сумніву  в  тому,  що  якщо  стабілізується пенсійний  фонд,  пенсії  будуть  виплачуватися  вчасно  і  в  тих розмірах,  які ми з вами визначили. I, звичайно ж, ми перейдемо до підвищення розміру пенсії,  це беззаперечно. Ви недавно затвердили тариф внесків на пенсійне забезпечення - 32 відсотки.  Він  трошки нижчий, ніж був раніше, але закони, проекти яких ви вже прийняли в першому читанні,  закони,  проекти яких нами будуть  подаватися  в майбутньому,  дадуть нам можливість ввести в дію цей закон у такій редакції,  як ви прийняли,  не висловлюючи заперечення,  що ми  не можемо  переглядати  розмір пенсій у рамках чинного законодавства. Це буде можливо.

     ГОЛОВА. Депутат Сікалов. Будь ласка.

     СIКАЛОВ В.I.  Елена Васильевна,  вы прямо сослались на  нормы Конституции,  которые действуют уже более года. Действительно, там записано,  что заработная  плата,  пенсия  должны  соответствовать минимальным потребностям человека по сегодняшним временам.

     Как можно прожить на 45 гривень,  если их выдают за два раза? Верховная Рада,  принимая этот закон 4 июня,  мотивировалась  чем? Что  при  принятии бюджета будет заложена какая-то копеечка на то, чтобы довести  минимальную  пенсию  до  прожиточного  минимума.  А Президент говорит, что этого делать нельзя - у государства средств нет.

     Извините, он - гарант Конституции,  насколько  я  понимаю.  И все,  сидящие  в  зале,  так понимают.  Он формирует экономическую политику государства.  Если эта  экономическая  политика  не  дает возможности   обеспечить   самую   малоимущую  часть  населения  - пенсионеров, то нужна ли именно такая экономическая политика?

     ГАРЯЧА О.В. Я хочу дати вам конкретну відповідь. Президент не проти.  Леонід Данилович не підписав цього закону не тому,  що він проти.  Він просить вашої  згоди  повернутися  до  розгляду  цього питання після прийняття закону.

     Ви, мабуть,  звернули  увагу  на  статтю 46 Конституції.  Там записано:  "Пенсії,  інші види соціальних виплат та допомоги, що є основним  джерелом  існування".  А  якщо  людина  має інші джерела існування і заробила малу пенсію,  то  чому  ми  повинні  забирати гроші  в  шахтаря  чи металурга й давати тому,  хто протягом свого життя не заробив достойної пенсії? Треба на це зважати.

     Президент не  проти.   Пропозиції   Леоніда   Даниловича   не спрямовані проти пенсіонерів. Цього я не бачу.

     Ви затверджували в цій залі бюджет,  ви знаєте, яка заробітна плата. За такого рівня заробітної плати не може бути пенсія такою. Це однозначно.

     ГОЛОВА. Депутат Охріменко.

     ОХРІМЕНКО К.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України  з  питань  базових  галузей   та   соціально-економічного розвитку регіонів (Дружківський виборчий округ, Донецька область). Фракция  коммунистов.  Уважаемый  докладчик!  Сегодня  минимальная пенсия - 15 гривень. Мы приняли решение - 70,9 гривни. Президент с нами не согласился.

     Вопрос такой.  Когда будет внесен в  Верховный  Совет  проект закона, которым мы могли бы привести в соответствие эти цифры?

     ГАРЯЧА О.В.  Дякую за запитання. Я хочу уточнити для народних депутатів.  Зараз  мінімальний  розмір  пенсії  -  15  гривень,  а розрахунковий  - 16 гривень 62 копійки.  Мінімальний розмір пенсії застосовується тільки для надбавок.  А  виплачуємо  ми  пенсію  не нижче  37  гривень.  Немає пенсії нижче цієї.  Але 37 гривень - це пенсія за повний трудовий стаж.  А хто відробив  п'ять  років,  то чому  йому виплачувати ці 37 гривень?  Якщо ви повідомите хоч один факт,  що за 20 років трудового стажу пенсія виплачується нижче 37 гривень, то я перевірю це. Але немає такого.

     І знову кажу: ми не проти виплачувати пенсію 70,9 гривні, але визначте джерела покриття цих витрат.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олено Василівно.  Персонально  вас  ніхто  не звинувачує,  тим  більше,  що  ви - заступник міністра соціального захисту населення.  Мова йде про те,  що  на  пропозицію  Кабінету Міністрів  Верховна  Рада  затвердила  законом  мінімальний розмір заробітної плати. І відповідно до чинного законодавства цей розмір входить  в  інші законодавчі акти,  які визначають розміри пенсії, зарплати й таке інше.  І тому немає підстав закликати сьогодні  до прийняття   іншого   закону.   Нехай   Кабінет  Міністрів  вносить пропозиції,  ми будемо  дивитися.  Поки  що  Верховна  Рада  діяла виключно в межах чинного законодавства.

     Сідайте, будь ласка, спасибі.

     Слово має Михайло Володимирович Степанов.

     СТЕПАНОВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (Слов'яносербський виборчий   округ,   Луганська  область).  Уважаемый  Председатель! Уважаемые депутаты!  Комитет по  вопросам  социальной  политики  и труда  внимательно  рассмотрел  предложение  Президента к закону о поправках к пенсионному законодательству. К сожалению, мы не можем согласиться  с  аргументами  Президента,  которые  изложены  в его письме.

     Первый аргумент - чисто формальный.  Здесь утверждается,  что нельзя   устанавливать   минимальную   пенсию   на   уровне  черты малообеспеченности,  потому  что  в  соответствии  со  статьей  46 Конституции  минимальная  пенсия  не должна быть ниже прожиточного минимума.  Поскольку  прожиточный  минимум  не   установлен,   то, следовательно,  нельзя  и  пенсию  устанавливать  на  уровне черты малообеспеченности.

     Этот аргумент можно опровергнуть так  же  формально,  как  он поставлен.   У  нас  действуют  законы,  которые  не  противоречат Конституции.  Есть  "Закон  про  мінімальний  споживчий   бюджет", который  никто  не отменял.  Он Конституции не противоречит,  и он действует.  И мы приняли  поправку  еще  в  1994  году:  "під  час кризового  стану  діє замість мінімального споживчого бюджету межа малозабезпеченості".  Во время  кризиса  черта  малообеспеченности фактически  выполняет роль того прожиточного минимума,  о котором, собственно, и говорит Президент.

     Таким образом,  первый  формальный  аргумент,  изложенный   в письме  Президента,  так  же  формально,  как  он поставлен,  мы и опровергли.

     Другой аргумент - на введение в  действие  этого  закона  нет необходимых средств. Да, аргумент этот серьезный. Здесь говорится, что,  по предварительным подсчетам,  придется увеличивать  затраты пенсионного фонда на 2,1 миллиарда гривень.

     Дело в  том,  что в нашем комитете мы вообще никаких расчетов по этому поводу не видели - ни приблизительных,  ни подробных. Нам все время называют голую цифру,  и я могу вам сказать,  откуда она взялась.  В статье 19 Закона о пенсионном обеспечении установлено, что максимальный размер пенсии не может превышать трех минимальных пенсий  по  возрасту.  Согласно  норме,   предложенной   депутатом Анисимовым,  получается  этот потолок на уровне 210 гривень.  Если умножить 15 миллионов пенсионеров на 210 гривень,  как это  делает правительство,   то  получится  3,1  миллиарда  гривень  в  месяц. Отнимаем 1 миллиард,  который выделяется  из  бюджета  пенсионного фонда  на  пенсии,  и  получается  2,1  миллиарда,  то есть цифра, которая здесь указана.  Это простейший подсчет на  уровне  первого класса.

     Но, уважаемые  коллеги,  если  будет  введен  в действие этот закон,  для расчета пенсий  тем,  кто  сейчас  будет  выходить  на пенсию,  и перерасчет пенсий тем,  кто уже давно на пенсии,  будут брать среднюю заработную плату.

     Средняя заработная плата в Украине  -  150  гривень.  Давайте посчитаем,  какой  будет  размер  средней пенсии.  Пенсия - это 55 процентов заработка, 55 процентов от 150 гривень - это 80 гривень. Пусть даже человек будет работать еще десять лет.  Один процент за каждый год,  который он проработал сверх установленного  срока,  - это  еще  15  гривень.  Получается  средняя  пенсия  в  Украине 95 гривень,  а никак  не  210.  Поэтому  цифру  2,1  миллиарда  нужно уменьшить,  по крайней мере,  в полтора раза, она не соответствует действительности.

     Уважаемые коллеги!  Мне очень интересно слышать жалобы нашего правительства, что пенсионный фонд не пополняется, и в то же время нам   подают   проекты   по   списанию   задолженности    угольной промышленности  на  полтора  миллиарда  гривень.  Мы взяли грех на душу, сразу списав эти деньги.

     Если правительство будет думать не только о том, как получить кредиты,  но и о том, как пополнить пенсионный фонд, то, я уверен, поступления в пенсионный фонд увеличатся.  Не  надо  устанавливать никому  никаких  льгот по поступлениям в пенсионный фонд,  и у нас будут эти деньги.

     Комитет по вопросам социальной политики  и  труда  рассмотрел предложения   Президента  и  просит  Верховный  Совет  Украины  не соглашаться  с  ними.  Я  лично  как  народный  депутат  предлагаю провести голосование поименно.  Все мы любим наших пенсионеров, но часто  многие  любят  их  слишком  отвлеченно.  Пусть  у  нас   не расходится  слово  с  делом,  потому  что  сейчас было много крика относительно учений "СиБриз",  а на заседания, где рассматриваются пенсионные  вопросы,  наши  националдемократы не ходят,  им это не интересно. У меня все.

     ГОЛОВА. Дякую.  Немає запитань, усім зрозуміло. Сідайте, будь ласка.

     Шановні депутати!   Процедура  розгляду  питань  такого  типу передбачає голосування кожної пропозиції Президента постатейно.

     Оскільки тут пропозицій постатейно не  було,  та,  власне,  і весь  закон  складається  всього з двох статей,  тому є пропозиція підтвердити шляхом голосування чинність прийнятого нами закону.

     Якщо говорити  про  подолання  вето,  то  треба  набрати  300 голосів.  Саме  виходячи  з  цього,  і  була  пропозиція  депутата Степанова голосувати  поіменно.  У  принципі  Регламент  цього  не вимагає, але за пропозицією депутата таким чином можна голосувати.

     Тому ставлю    на   голосування   пропозицію   про   поіменне голосування. Будь ласка.

     "За" - 173.

     Голосуватимемо поіменно.

     Ще раз ставлю на  голосування  Закон  про  внесення  змін  до Закону України про пенсійне забезпечення,  тобто про підтвердження закону, прийнятого Верховною Радою.

     Голосування поіменне. Будь ласка.

     "За" - 251.

     Ну, можна  надрукувати  результати,  якщо  ви   вважаєте   за потрібне.

     Наполягають ще  раз проголосувати.  Я не думаю,  що в цьому є потреба.

     Була пропозиція проголосувати ще раз непоіменно.  Будь ласка, ще раз голосуємо даний закон непоіменно. Голосуйте.

     "За" - 257.

     Результат такий самий.  Але у зв'язку з тим що це голосування зняло  поіменне  голосування,  а   ви   хочете   його   результати опублікувати,  я  прошу  вас  проголосувати ще раз поіменно.  Будь ласка. Для того щоб у депутатів була ясність перед тим, як їхати в округи. Голосування поіменне.

     "За" - 257.

     Воля ваша, ви можете опублікувати.

     Ну, немає  сенсу виступати з мотивів,  усе ж зрозуміло.  Була пропозиція ще раз  провести  голосування  з  цього  приводу  о  16 годині. Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

     "За" - 244. Прийнято.

     Проголосуємо ще раз о 16 годині.

     Пригадуєте, тиждень  тому  я  просив  вас дискусії із спірних питань проводити стримано,  тому що політичні погляди є  політичні погляди,  і  навіть класики говорили,  що в ідеології не може бути компромісів.  Але у нашому сесійному залі компроміси повинні  бути якщо  не  з ідеологічних питань,  то принаймні з питань процедури, заради поваги один до одного тощо.

     Сьогодні ми витратили зайвий час на розгляд  даного  питання, півтори години витратили на розгляд питання про "Сі-Бриз". Мені це було зрозуміло так само,  як і всім вам,  але  ж  і  була  потреба з'ясувати позиції.

     Я просив  би,  щоб  ми  рівно  о  16  годині  почали  вечірнє засідання.  Ми завершимо розгляд питання щодо Закону про  пенсійне забезпечення   і   почнемо   розглядати   питання  про  пропозиції Президента до Закону про Фонд державного майна.  I  ще  просив  би сьогодні   продовжити   засідання  до  19  години  -  компенсувати витрачений час.  Ставлю на голосування пропозицію про  продовження сьогоднішнього засідання до 19 години. Будь ласка.

     "За" - 150.

     Оголошується перерва до 16 години.