ЗАСІДАННЯ СТО ТРИДЦЯТЕ

С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и

У к р а ї н и. 15 л и п н я 1997 р о к у.

16 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

     У залі зареєстровано 338...  вже 342 народних депутати (Шум у за- лі). Будь ласка, ще раз проводиться реєстрація.

     Зареєструвалися 348  депутатів.  Вечірнє  засідання  оголошується відкритим.

     Шановні депутати,  до  перерви ви проголосували рішення з приводу ще одного голосування щодо внесення зміни до Закону про  пенсійне  за- безпечення у відповідь на зауваження Президента,  оскільки частини де- путатів не було, а вони вважають за необхідне висловити свої міркуван- ня.  Ми  вже  проголосували два варіанти:  один - у поіменному режимі, другий - в непоіменному режимі.  Я просив би все-таки  в  непоіменному режимі  проголосувати  це  питання - про підтвердження прийнятого нами Закону про внесення зміни до Закону про пенсійне забезпечення.

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

     "За" - 266.

     Прийнято (Шум у залі).

     Почекайте, 257 голосів було за поіменне голосування.  Це та  сама цифра. Ну навіщо ще раз витрачати час на голосування? (Шум у залі).

     Я пояснював:  необхідно 300 голосів,  щоб подолати вето.  Вето не подолане, залишається закон не чинним...

     Ще раз наполягаєте на поіменному голосуванні?  Будь ласка, ставлю на голосування пропозицію про поіменне голосування.

     "За" - 245.

     Будь ласка, голосуємо поіменно.

     "За" - 278. Зрозуміло.

     Шановні депутати,  розглядаються пропозиції Президента України до Закону України про Фонд державного майна.

     Від Президента визначений доповідачем чи тим,  хто відповідає  за це  питання,  виконуючий  обов'язки голови фонду Володимир Тимофійович Лановий.

     І від комітету - Геннадій Юрійович Угаров як автор  законопроекту чи співавтор... Принаймні як доповідач законопроекту.

     Тому я запрошую спочатку на трибуну Геннадія Юрійовича...  Ви ба- жаєте виступити,  Володимире Тимофійовичу? Вам однаково? Тоді прошу на трибуну.

     ЛАНОВИЙ В.Т.,  виконуючий обов'язки голови Фонду державного майна України (Русанівський виборчий округ,  м.  Київ). Шановний Голово! Ша- новні  народні депутати!  Мені довірили підтримувати пропозиції Прези- дента України до Закону України про Фонд державного  майна,  прийнятий Верховною Радою 4 червня цього року в третьому читанні.

     Я відразу хочу попросити вас поставитися до розгляду цих пропози- цій уважно, якомога принциповіше, адже питання стосується не таких вже простих і стандартних рішень.

     Перше питання,  яке  порушується  в листі Президента,  щодо місця Фонду державного майна в системі органів державної влади. Згадаймо, що концептуально Верховна Рада ще в 1992 році визначила,  що Фонд держав- ного майна не входить до системи Кабінету Міністрів України.

     Отже, цей орган відноситься до виконавчої  влади  із  спеціальним статусом.  Специфіка цього статусу полягає в тому,  що його діяльність повинна регулюватися спеціальним законом на відміну від інших  органів виконавчої  влади,  які входять до складу Кабінету Міністрів України і регулюються загальними нормами законодавства щодо Кабінету  Міністрів. Це по-перше.

     По-друге, фонд не підпорядкований ні уряду, ні Президенту, ні ін- шим органам виконавчої влади.

     І по-третє, на що вказує Президент, фонд не може бути підпорядко- ваний  і Верховній Раді,  тому що це об'єктивно порушує поділ влади на законодавчу і виконавчу.

     Отже, у статті 2 Закону про Фонд державного майна України порушу- ються конституційні норми,  зокрема стаття 6 Конституції,  яка вказує, що повноваження органів  законодавчої,  виконавчої  та  судової  влади здійснюються  у  встановлених Конституцією України межах та відповідно до законів України.

     Друге питання,  порушене Президентом, щодо контролю за діяльністю Фонду державного майна України.  Прийнятий закон встановлює режим під- контрольності фонду парламенту України. Одночасно Конституцією обмеже- ні сфери парламентського контролю, а саме: контроль за виконанням дер- жавного бюджету,  за додержанням конституційних прав і свобод людини і громадянина, за діяльністю Кабінету Міністрів.

     Тобто парламент  здійснює свій контроль лише у межах,  визначених Конституцією (пункт 33 статті 85),  а не законами України,  і  Законом про  Фонд  державного  майна не міг встановлюватися такий контролюючий режим.

     За таких умов стає необхідним виписати інший механізм контролю за діяльністю Фонду державного майна України, в тому числі правоохоронни- ми, судочинними органами, спеціальною Комісією Верховної Ради з питань контролю за приватизацією, іншими центральними, регіональними органами влади, і закріпити його в Законі про Фонд державного майна.

     Третє питання. Не можна не визнати суттєвими зауваження Президен- та України щодо законодавчого механізму управління об'єктами державної власності.  Ці питання,  я нагадаю, врегульовані Конституцією (пункт 5 статті  116),  де  зокрема  передбачено,  що управління цими об'єктами здійснює відповідно до закону Кабінет Міністрів України. Такого закону про управління державними об'єктами ще немає, тому норми законодавчого акта про Фонд державного майна,  цитую:  "щодо здійснення  повноважень власника  господарських товариств,  що є у державній власності,  самим фондом є досить вразливими з точки зору Конституції". Це пункт 5 стат- ті 5 закону.

     Четверте питання.  Президент  звертає увагу народних депутатів на обмеження його конституційних повноважень  щодо  гарантування  прав  і свобод  людини  і громадянина,  бо вони виникають через введення в дію закону,  який позбавляє Президента можливості впливати  на  реалізацію Фондом державного майна політики у сфері приватизації, а отже і захист та забезпечення соціальних гарантій громадян,  а також трудових колек- тивів на підприємствах, що приватизуються.

     У цьому контексті слід розглядати, на нашу думку, зауваження щодо проголошення законом надання Фонду державного майна  України  повнова- жень  проводити  націоналізацію  і  реприватизацію  об'єктів приватної власності.

     Тоді як статтею 41 Конституції України  проголошені  непорушність прав власності громадян та винятковість відчуження об'єктів права при- ватної власності.

     Як випливає із Конституції,  дії щодо націоналізації можливі лише за мотивів особливої суспільної необхідності та відповідних законодав- чих рішень, а не дії Фонду державного майна.

     Реприватизація ж правомірна лише через систему судових органів  у зв'язку з порушенням чинного законодавства про приватизацію. Тобто теж не може входити в компетенцію Фонду державного майна.

     Якщо узагальнити,  шановні колеги,  то не можна не звертати увагу на суперечність між Конституцією і принциповими базовими нормами Зако- ну про Фонд державного майна України,  які визначають усю  його  конс- трукцію.  У  листі Президента тому і визнається,  що в такій концепції даний закон не може застосовуватися.

     Потрібно розробити новий варіант закону на чіткій  конституційній основі з урахуванням положень,  про які я казав. Прошу вас поставитися до цього об'єктивно,  неупереджено, неемоційно. Нам треба будувати за- конодавство не під поточну кон'юнктуру, а на роки вперед.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Чи є запитання?

     Запишіться, будь ласка.

     Будь ласка, депутате Моцпан.

     МОЦПАН А.Ф.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань бо- ротьби з організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський  вибор- чий округ, Донецька область). Прошу передать слово депутату Семенюк.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Андрушівський виборчий округ, Житомирська область). Шановний до- повідачу!  Хочу поставити вам кілька запитань.  Маргарет Тетчер у 70-х роках для того,  щоб забезпечити дохідну частину бюджету, декілька ра- зів проводила приватизацію,  реприватизацію,  націоналізацію  і  знову реприватизацію, враховуючи і норми міжнародного права.

     Скажіть, будь  ласка,  чи вивчали ви досвід країн,  які проводили реприватизацію?  Це,  зокрема, Англія, Франція, Сполучені Штати, де цю норму попонували не комуністи,  не соціалісти, бо там думали про інте- реси держави. Це - перше запитання.

     Друге. Відповідно до постанови від 28 липня 1994 року Фонду  дер- жавного  майна  доручалося розробити законопроекти (а тоді дозволялося це положенням про Фонд державного майна) про управління державним май- ном, про реприватизацію і про довірче управління. Скажіть, будь ласка, що зроблено вами особисто в цьому плані?

     І третє:  у якій іпостасі ви сьогодні виступаєте - як  виконуючий обов'язки?

     Дякую.

     ЛАНОВИЙ В.Т.  З приводу першого запитання.  Я,  звичайно, не знаю всього досвіду ні Англії,  ні Франції щодо заходів із приватизації  чи націоналізації.  Проте знаю, що рішення про націоналізацію, приватиза- цію приймалися парламентами цих країн.  І зараз,  наприклад, у Франції розглядається  справа про купівлю корейською фірмою "Daewoo" державної електронної, воєнно-промислової компанії "Tompson". І парламент скасо- вує  цю приватизацію,  визначаючи,  що компанія повинна належати фран- цузьким власникам.

     Щодо законопроекту про управління  державним  майном.  Фонд  бере участь у його підготовці,  розробив свою частину. Нині проект закону в Кабінеті Міністрів України.

     Я виступаю як виконуючий обов'язки голови Фонду державного  майна України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Прошу, депутате Лавриненко.

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Глухівський виборчий  ок- руг,  Сумська  область).  Фракция Социалистической и Селянской партий. Уважаемый докладчик!  В связи с тем,  что вы уже ответили на вопрос, в каком статусе выступаете,  у меня первый вопрос: признаете ли вы лично Конституцию и законы Украины?  И второй:  если фонд называется  "госу- дарственного  имущества",  то  почему  у вас доминирует только частное имущество, защита частных владельцев, частного права?

     ЛАНОВИЙ В.Т.  Я не бачу суперечності у своїх словах і у ваших за- питаннях. Фонд державного майна має таку назву, і він регулює відноси- ни власності. Якби в законі про Фонд державного майна записали так, як пропонував фонд, що цей орган регулює відносини власності в державі, а окрім того виконує спеціальні функції,  пов'язані з  приватизацією,  з орендою і так далі, то не було б запитань, що таке управління об'єкта- ми державної власності.  Управління це одне,  а  регулювання  відносин власності - інше.

     А я  казав  сьогодні  (якщо  ви уважно слухали) про те,  що право будь-якої власності є непорушним - і державної,  і приватної, і іншої. Але  в  контексті прав і свобод громадянина йдеться про приватну влас- ність.  Тому я про це вже казав як про конституційні повноваження Пре- зидента гарантувати такі права й свободи.

     ГОЛОВА. Депутате Довганчин, будь ласка.

     ДОВГАНЧИН Г.В., секретар Контрольної комісії Верховної Ради Укра- їни з питань приватизації (Кельменецький виборчий  округ,  Чернівецька область).  Фракція Соціалістичної та Селянської партій. Шановний допо- відачу!  Продовжую попереднє запитання депутата Лавриненка,  на яке ви не відповіли. Фонд державного майна. Ви ж займаєтеся питаннями охорони більше приватної власності,  ніж державної.  Поінформуйте нас,  як  ви займаєтесь  управлінням державною власністю і що вважаєте за необхідне змінити,  якщо будете колись призначені на посаду  голови  фонду,  щоб державна власність була керованою, а не нічийною.

     Дякую.

     ЛАНОВИЙ В.Т. Є чітка позиція, яка дасть нам змогу нарешті виріши- ти питання,  пов'язані з управлінням об'єктами державної власності.  Я цю  позицію  висловлював і направляв листа Прем'єр-міністру Лазаренку, хоча відповідь нам, Фонду державного майна, була негативною.

     Наша позиція полягає в тому,  що  об'єктами  державної  власності (цілковито  державними  чи в яких частка державної власності становить більше 51 відсотка) повинен управляти Кабінет Міністрів.  І на  управ- ління об'єктами змішаної форми власності,  в яких частка держави менше 51 відсотка, Кабінет Міністрів також не може не впливати. Саме тут по- винен, так би мовити, втрутитися Фонд державного майна через механізми управління акціонерними товариствами спеціальними важелями.

     Так ми розподілимо повноваження і водночас  державне  майно  буде під контролем відповідних установ. Тоді не буде такої плутанини, яка є нині.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  економічної  політики  та управління народним господарством (Конотопський виборчий округ, Сумська область).Шановний Володимире Ти- мофійовичу!  Скажіть, будь ласка, який вихід ви бачите з конфлікту, що виник у зв'язку із незатвердженням вас на посаді голови Верховною  Ра- дою? А Президент у свою чергу ще й досі не може вас відпустити від се- бе,  бо дуже на вас покладається, що ви й надалі продовжуватимете бан- дитську приватизацію.  То що робити: Верховна Рада повинна відмовитися від своїх функцій,  чи ви вплинете на свого шефа і доведете йому, що є вищий законодавчий орган у країні? Будь ласка, дайте відповідь.

     ЛАНОВИЙ В.Т.  Насамперед зазначу, що призначає голову Фонду держ- майна Президент за погодженням із Верховною Радою.  Тобто сьогодні си- туація не узгоджена.  Але Президент не призначає іншу особу, і це його право.

     А щодо того,  щоб змінити процедуру приватизації,  ввести  все  в нормативні  рамки,  нормалізувати  стан цін на майнові об'єкти,  то це Фонд державного майна робить. Гадаю, ви скоро дізнаєтеся про ці заходи і  побачите,  що нині ситуація з приватизацією зовсім інша,  ніж була, скажімо, в першій половині року, чи минулого року.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Геннадію Юрійовичу Угаров, будь ласка.

     УГАРОВ Г.Ю., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань  економічної політики та управління народним господарством (Ме- літопольський міський виборчий округ,  Запорізька область).  Уважаемый президиум!  Уважаемые коллеги, присутствующие! Вопрос непростой в силу и организационных, и сущностных аспектов.

     Наш комитет ввиду того, что замечания Президента не носят сформу- лированный и конкретный характер, как того требует Конституция, принял решение обратиться к Председателю Верховного Совета с тем, чтобы он от имени  Верховного Совета обратился к Президенту с просьбой сформулиро- вать замечания в более конкретном виде и к конкретным статьям.

     Мы же на данном етапе имеем документ,  который носит общий харак- тер, как, скажем, последний абзац: "Враховуючи наведене, не можу пого- дитися з концепцією закону, що не відповідає Конституції України. Тому пропоную  повернутися  до  розгляду Закону України про Фонд державного майна і скасувати його як такий,  що не відповідає Конституції  Украї- ни".  То есть прямым образом в предложениях Президента ставится вопрос о неконституционности данного закона.

     Отмечу, что Президент, это информация к сведению, уже обратился в Конституционный  Суд  по  поводу Закона о приватизации имущества госу- дарственных предприятий - большой приватизации. Там оспариваются те же аспекты, что и в этих предложениях. Разбирательство предстоит, оно бу- дет исключительно цивилизованным,  в рамках закона.  Это, так сказать, право и Президента, и Верховного Совета.

     Касательно Закона  о  Фонде  государственного имущества.  Закон о Фонде государственного имущества продолжает,  об этом  я  неоднократно говорил в своих выступлениях,  концепцию,  заложеную в основу закона о большой приватизации.  Вторым  этапом  было  принятие  государственной программы приватизации.  Третьим этапом должно было стать принятие За- кона о Фонде госимущества. И четвертым этапом будет принятие Верховным Советом Закона об управлении государственным имуществом. Проект такого закона уже разработан нашим Комитетом по вопросам экономической  поли- тики и управления народным хозяйством и внесен вчера от моего имени на рассмотрение Верховного Совета.  Данный законопроект  будет  проходить всю  положенную  по Регламенту процедуру согласования,  рассмотрения в комитетах.  Но я хочу, чтобы вы знали, что проект Закона об управлении госимуществом уже находится в Верховном Совете и продолжает ту концеп- цию,  которую выбрал Верховный Совет.  Есть государственное имущество, есть частное имущество,  все это должно охраняться законом и не должны нарушаться ничьи права. Но сейчас речь не об этом.

     Закон о Фонде госимущества не поднимал на щит вопрос подчиненнос- ти фонда Верховному Совету.  Я уже неоднократно говорил и еще раз пов- торю (эта точка зрения не меняется), что Фонд госимущества в своей де- ятельности должен руководствоваться прежде всего законом.  То, кому он подчиняется,  - Кабинету Министров,  Президенту,  Верховному Совету  - вопрос  не  первостепенной важности.  Это чисто управленческий вопрос. Если будет выписана нормальная законодательная база, если законами бу- дут решены все вопросы приватизации, то Фонд госимущества сможет абсо- лютно нормально и спокойно работать, зная, что все вопросы регламенти- рованы,  и  не  боясь  при этом нарушить какое-то положение закона или нормативного акта.

     В связи со сложившейся ситуацией у нас есть, как мне видится, два пути.  Первый. Это 300-ми голосами отклонить предложения Президента ко всему закону и тем самым подтвердить принятую нами редакцию,  так  как предложения  Президента касались не конкретных статей,  а закона в це- лом.

     Второй. В случае,  если будет недостаточное  количество  голосов, провести  повторное голосование завтра утром либо перенести рассмотре- ние вопроса на осень, на восьмую сессию.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Запитання є до Геннадія Юрійовича?  Немає.  Сідайте, будь ласка.

     Шановні депутати! Ситуація дуже проста. Давайте заслухаємо мірку- вання з цього приводу голови Контрольної комісії з питань приватизації і потім приймемо рішення.

     Прошу Олександра Володимировича Рябченка на трибуну.

     РЯБЧЕНКО О.В.,  голова Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації (Вузівський виборчий округ, Дніпропетровська об- ласть).  Уважаемые депутаты!  Думаю,  ситуация всем понятна и довольно проста.  Действительно, ныне деятельность Фонда госимущества регулиру- ется положением о Фонде госимущества, утвержденным постановлением Вер- ховного Совета.

     На сегодня сложилась такая ситуация,  что постановление  признают не все,  потому что это именно постановление,  а не закон. Получается, что наше влияние не только не положительное,  но иногда приводит к от- рицательным результатам.

     Так, 21  мая мы своим постановлением внесли изменения в положение о Фонде госимущества,  повысили статус первого заместителя. 23 мая это простановление было опубликовано в печати,  и в тот же день первый за- меститель был уволен с занимаемой должности.  Фонд госимущества до сих пор без первого заместителя.

     Не хочу  сводить  дело  к персоналиям,  но возникает много других вопросов,  например такой вопрос,  как небюджетный фонд  приватизации. Предлагают сделать его юридическим лицом.  Но сделать небюджетный фонд приватизации юридическим лицом вне Фонда госимущества,  учитывая,  что параллельно  предлагают  вывести Фонд госимущества изпод контроля Вер- ховной Рады, означает освободить в следующем году несколько миллиардов гривень от контроля за их расходованием. На это мы не можем пойти, это как раз сумма,  которая позволит погасить всю бюджетную  задолженность по заработной плате и пенсиям.

     В то  же время есть действительно обоснованное предложение перес- мотреть несколько статей,  касающихся управления коммунальной и  госу- дарственной собственностью.

     Считаю, что сегодня надо проголосовать закон в целом, а в сентяб- ре вернуться к этим статьям и уточнить в соответствии с вновь приняты- ми законами о местных советах,  о государственных администрациях пунк- ты,  касающиеся их полномочий в Законе о Фонде госимущества. Таким об- разом мы введем закон в полном обкеме.

     В сентябре учтем и предложения Президента по этому закону.  Пред- лагаю проголосовать всем за закон, набрать 300 голосов, и он вступит в силу. Тем самым до сентября мы создадим правовую базу для деятельности Фонда госимущества и будем уверены, что госимущество защищено и прива- тизация будет проводиться в соответствии с законами Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Ви  заслухали інформацію голови Контрольної комісії з пи- тань приватизації.

     Запрошую всіх зайти до залу,  будемо визначатися.  На сьогодні не врегульована  законодавством  одна  з найважливіших сфер у суспільному житті і в економіці зокрема - розпорядження державним майном,  яке  за обсягом, за значенням, за вартістю перевищує в кілька разів активи На- ціонального банку тощо.

     Виходячи з Конституції України,  Верховна Рада прийняла Закон про Фонд  державного майна,  створивши орган,  наділивши його відповідними повноваженнями,  які, на думку депутатів, не суперечать Конституції, а випливають із неї.

     Якщо ми залишаємо неприйнятим закон, тобто не подолаємо вето Пре- зидента, то, фактично, структуру, що існує на сьогодні в усіх регіонах

-  від районів до столиці,  позбавляємо права законно проводити опера- ції, які вони проводять на сьогодні.

     І тому, гадаю, вихід має бути таким: Президент повинен  підписати закон,  а якщо якісь позиції цього закону його не задовольняють або він сумнівається в тому,  що вони  конститу- ційні,  то  ні він,  ні Верховна Рада не можуть тлумачити Конституцію. Президент звертається до Конституційного Суду, який визначиться з при- воду  саме  тих конкретних норм.  Але для того,  щоб саме так сталося, треба набрати 300 голосів.

     А ось тепер я хочу запитати: де зараз харківська, дніпропетровсь- ка,  львівська, київська та інші депутації. Виходить, коли погаласува- ти,  довести свою патріотичність, тоді всі з'являються, а коли на ділі треба проголосувати за ті чи інші норми,  то виявляється, що краще по- бути за дверима, а то раптом комусь не сподобаються результати голосу- вання.  Іще раз наголошую: сьогодні проводиться черговий етап привати- зації. Приватизуються найкращі, найбільші, найпрестижніші підприємства України.  Якщо  ми сьогодні виведемо структуру Фонду держмайна за межі закону,  тобто не озброїмо його законом, тоді все робитиметься так, як робилося до цих пір. Ви знаєте, як здійснювалася приватизація за допо- могою сертифікатів і до чого це призводило  -  до  роботи  спеціальних слідчих комісій у Верховній Раді.

     Тому я наполягаю на тому,  щоб проголосувати Закон про Фонд держ- майна трьомастами голосів.

     Будь ласка, ставлю цю пропозицію на голосування.

     "За" - 251.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Давайте на ранок перенесемо.

     ГОЛОВА. Назвіть мені причину,  чому треба на ранок переносити.  Я тільки-но  перед  перервою звертався до депутатів,  усі зрозуміли,  15 хвилин тому був повний зал - понад 340 депутатів. А тепер на ранок пе- реносити?  Хтось до буфету не дійшов чи ще якась причина?  Подивіться, лише 6 депутатів проголосували проти!

     Ще раз ставлю на голосування, будь ласка.

     "За" - 264.

     Які ще є міркування? Запишіться, будь ласка, з мотивів голосуван- ня, 3 хвилини.

     А що ви пропонуєте - нехай не буде закону, чи як? Навіщо ж ми над цим законом сиділи півроку? Навіщо комітет працював? Ми в трьох читан- нях розглянули цей закон!

     Депутате Чиж, будь ласка.

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з пи- тань соціальної політики та праці (Летичівський виборчий округ, Хмель- ницька область). Дякую. Олександре Олександровичу, мабуть є об'єктивні причини,  чому бракує голосів. Зараз відбуваються наради, консультації щодо кандидатури Прем'єр-міністра. Здається, зараз така зустріч відбу- вається з Президентом.  Тому я прошу підтримати пропозицію,  щоб пере- нести на завтра голосування. Я переконаний, що зал підтримає, на жаль, зараз просто фізично бракує голосів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П. Шановні колеги народні депутати, у мене в руках роз- порядження Президента від 14 травня 1997 року N 207/97, де зазначаєть- ся,  що Фонду державного майна доручено розраховуватися  за  державний борг, продаючи державне майно, яке нині перебуває у державній власнос- ті. Це порушення статті 92 Конституції України.

     Я підготувала документи до Конституційного Суду,  щоб він розгля- нув це питання. Я вважаю, що злочин - сьогодні не розглядати Закон про Фонд державного майна.  Я вас прошу, давайте перенесемо голосування на завтра і приймемо рішення. Відтягувати далі це питання неможливо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Шандрюк.

     ШАНДРЮК О.І.,  член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Шевченківський виборчий округ, Львівська об- ласть). Шановний Олександре Олександровичу, я підтримую пропозицію по- передніх депутатів про перенесення  голосування  на  завтра.  Сьогодні представники  фракцій зустрічаються з кандидатом на посаду Прем'єр-мі- ністра,  тому в залі мало людей. Завтра вранці ця пропозиція буде про- голосована.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

     "За" - 277.

     Може, проголосуємо закон? (Шум у залі).

     А то  завтра вийде так:  зранку маємо розглядати питання стосовно Прем'єра, а змушені це питання голосувати...

     Депутат Душейко ще пропонує зранку разом і зміни  до  Закону  про пенсійне забезпечення проголосувати (Шум у залі).

     Гаразд, щоб  мене  завтра  частина депутатів не звинувачувала,  я ставлю ще раз цю пропозицію  на  голосування:  завтра  перед  початком розгляду  питань  порядку  денного проголосувати ці два питання (Шум у залі).

     Голосується питання про перенесення голосування з цих двох  зако- нів.

     "За" - 264. Прийнято.

     Слухається питання  про проект Закону про ратифікацію Гарантійної угоди (Проект розвитку експорту) між Україною  та  Міжнародним  банком реконструкції та розвитку.

     Доповідає з  цього приводу Чухась Ананій Григорович - перший зас- тупник голови правління Укрексімбанку. Справа в тому, що доповідати це питання  мав  Сергій Макацарія,  але через трагічні обставини у мініс- терстві, він зайнятий похоронами, тому доповідатиме Чухась.

     ЧУХАСЬ А.Г.,  перший заступник голови правління  Державного  екс- портно-імпортного банку України.  Шановні народні депутати!  Дозвольте мені зупинитися на окремих аспектах Проекту  розвитку  експорту.  Мета цього  проекту - сприяння розвитку експорту підприємств у всіх галузях економіки України шляхом кредитування орієнтованих на  експорт  вироб- ництв  та  надання грантів для розвитку експортної інфраструктури най- більш конкурентоспроможним підприємствам.

     У проекті передбачається надання Україні позики Міжнародним  бан- ком  реконструкції  та  розвитку в сумі 60 мільйонів доларів США та 15 мільйонів німецьких марок (загальна сума близько 70 мільйонів  доларів США). Внутрішнє фінансування цього проекту забезпечуватиметься Держав- ним експортноімпортним банком України.

     15 травня цього року у Вашингтоні повноважними представниками Ук- раїни  були  підписані зі Світовим банком кредитна та гарантійні угоди щодо зазначеного проекту.  Строк дії цього проекту 5 років. Зазначений проект включає такі компоненти.

     Надання технічної  допомоги  експортерам  для розвитку експортної інфраструктури.  Реалізація пограми технічної допомоги передбачає  на- дання  фінансової допомоги експортерам для розвитку експортного марке- тингу,  підвищення кваліфікації  персоналу,  створення  інфраструктури умов для виходу на зовнішні ринки.

     Для цього передбачається створення певних структурних підрозділів в Укрексімбанку, діяльність яких спрямовуватиметься на надання техніч- ної допомоги,  оцінки та супроводження експортних проектів, аналізу їх екологічних аспектів.

     Програмою технічної допомоги заплановано створення фонду розвитку експорту...

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку!  Шановні депутати!  Я розумію, що є тема для розмов, але хоч тихенько говоріть один з одним.

     І ще одне.  Те,  що ми зараз не розглядаємо питання про Фонд дер- жавного майна,  не означає,  що всі пішли зустрічатися з кандитатом на посаду Прем'єра...

     Будь ласка.

     ЧУХАСЬ А.Г.  Гарантові кошти надаватимуться за умови,  що  власна частка  підприємства-бенефіціара у вартості субпроекту технічної допо- моги для розвитку експорту становитиме не менше 50  відсотків.  Обсяги гарантової допомоги одному підприємству-експортеру мають бути обмежені 250 тисячами доларів США. Запити на більшу суму розглядатимуться разом зі Світовим банком.  Обсяг фінансування на цю мету становить 5 мільйо- нів доларів.

     Також передбачається програма інституційного розвитку самого бан- ку, яка спрямована на зміцнення його ринкових позицій, конкурентоспро- можності на місцевих та зовнішніх ринках,  перетворення  його  у  бан- ківську  установу,  що орієнтована на вагому та реальну підтримку роз- витку експортного потенціалу.  Ця допомога буде надана іноземним  бан- ком-партнером або аналогічною фінансовою установою.  На сьогодні таким банком-партнером є Експортно-імпортний банк  Японії.  Підписано  угоду про надання допомоги на суму 2,5 мільйона доларів США.

     Суттєве значення має кредитна лінія на підтримку розвитку експор- ту. За рахунок кредитної лінії фінансуватиметься імпорт сировини, ком- понентів, комплектуючих, які необхідні для виробництва експортної про- дукції, а також середні та довгострокові інвестиційні проекти. Експор- тери  повинні  надати як складову частину бізнес-планів докладні плани розвитку експорту.  Субкредити надаватимуться з проектів,  що пройдуть експертизу в Укрексімбанку.

     За рахунок кредитної лінії фінансуватимуться імпортні закупки не- обхідних для експортного виробництва запчастин, напівфабрикатів, сиро- вини, технологій тощо. Обсяг фінансування становить 50 мільйонів дола- рів США та 15 мільйонів німецьких марок.  Залишаються  нерозподіленими 2,5  мільйона доларів США,  які будуть направлені на всі три зазначені напрями.

     Кредит у доларах США і марках ФРН базується на ставці  "Лібор"  і надається Світовим банком на фінансових умовах, типових для інших про- ектів Світового банку.

     У середаньому ставка для підприємств становитиме приблизно 14

- 15 відсотків.

     Позичальником коштів буде Укрексімбанк. Водночас він виступає ор- ганізацією, що відповідає за впровадження експорту. Успішна реалізація цього  проекту  сприятиме зміцненню національного експортного сектора, підвищенню якості українських товарів, розширенню їх виходу на світові ринки.

     Реалізація цього  проекту  дозволить  збільшити  приблизно на 300 мільйонів доларів США обсяг експорту,  а також доходів у бюджет  -  на 80-85 мільйонів доларів США.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.

     Депутате Семенюк, прошу.

     СЕМЕНЮК В.П.  Звичайно,  кредити  потрібно  брати,  якщо вони під контролем держави і йдуть виробництву. У мене до вас таке запитання.

     Верховна Рада 12 лютого 1997 року прийняла постанову про ефектив- ність  використання  іноземних кредитів,  якою Кабінету Міністрів було доручено розробити проект Закону про іноземні кредити і  державні  га- рантії. У якому стані розробка даного законопроекту?

     Олександре Олександровичу,  запитання до вас: як же можна розгля- дати питання, якщо Верховна Рада пунктом 5 цієї постанови запропонува- ла  до  прийняття законів про державний зовнішній борг та про іноземні кредити,  державні гарантії і їх забезпечення не розглядати  матеріали щодо ратифікації подібних угод?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Відповідаю на ваше запитання.  Комітети з питань фінансів і банківської діяльності,  а також у закордонних справах і зв'язках  з СНД  внесли позитивні пропозиції.  Я ж сам не можу простежити за вико- нанням кожного пункту постанови.

     Будь ласка, відповідайте на запитання.

     ЧУХАСЬ А.Г.  Прошу вибачення, я не можу коментувати прийняту пос- танову  і  чому вона не виконана.  Ми внесли свої пропозиції комітетам Верховної Ради.  Вони підтримали.  Тому сьогодні це питання внесено до порядку денного.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Носов.

     НОСОВ В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). У мене таке запитан- ня.  Тут сказано, що отримувачами позики будуть приватні та приватизо- вані підприємства. А державні - що, підтримувати не треба? Мене дивує, що гарантії держави, а користуватимуться підприємства недержавні.

     ЧУХАСЬ А.Г. За умовами Світового банку позичальниками можуть бути підприємства,  в яких частка державної форми власності не перевищує 50 відсотків, а також приватні.

     ГОЛОВА. Депутате Юрковський, прошу.

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету Верховної Ради з питань правової політики і судово-правової реформи (Ленінський виборчий округ,  м. Се- вастополь).  Вы предусматриваете определенные суммы на обучение персо- нала. Так кто будет обучаться - иностранцы или преимущественно гражда- не Украины?

     ЧУХАСЬ А.Г. Працівники підприємствекспортерів України.

     ГОЛОВА. Українські громадяни.

     Депутате Шаланський, будь ласка.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (Знам'янський виборчий округ,  Кіро- воградська область).  Шановний доповідачу!  Ви сказали,  що в одному з грантів кредиту на 50 мільйонів доларів США залишились нерозподіленими 2,5 мільйона доларів. Це що, вже відомі позичальники? А як їх визнача- ли, на яких умовах?

     Справа в тому,  що майже два роки одна з фірм  на  Кіровоградщині хоче  отримати  кредит для будівництва млинового комплексу з переробки зерна.  Це теж одна із складових експортного потенціалу  держави,  ос- кільки всім відомо,  що перероблену продукцію вигідніше і реалізовува- ти, і продавати.

     Чи є якась можливість отримати такий кредит у вас?  Де  гарантії, що кошти справді підуть на це підприємство?

     Дякую.

     ЧУХАСЬ А.Г. Спасибі.

     2,5 мільйона  - це резервна сума кредитних коштів,  яка може бути використана на всі три напрями, про що я казав. Це - перше.

     Друге. На сьогодні в нашому банку  пройшли  експертизу  приблизно півсотні різних проектів із різних областей, зокрема й Кіровоградщини. Якщо це підприємство має готові документи, ми завжди готові їх розгля- нути і зробити свій висновок щодо надання валютного кредиту.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Прошу, депутате Мішура.

     МІШУРА В.Д.,  секретар Комітету Верховної Ради України законодав- чого забезпечення свободи слова та засобів масової  інформації  (Цент- ральний  виборчий округ,  Кіровоградська область).  Депутат Шаланський уже задав моє запитання.

     ГОЛОВА. Депутат Довганчин.

     ДОВГАНЧИН Г.В.  Дякую.  Шановний доповідачу!  Кредит - це  хороша справа,  але  ми не розуміємо,  чи є у вас конкретний перелік товарів, які підуть на експорт з України конкретно по сільському  господарству? Нині ми бачимо, що наша торгова мережа завантажена іноземними товарами і наші товари не користуються попитом.  То як же вони підуть  на  екс- порт?

     Дякую.

     ЧУХАСЬ А.Г.  Лише  завдяки їхній якості та конкурентоспроможності на зовнішньому ринку.Такий перелік товарів не може бути складений, але на  аграрний сектор припадає близько 22 відсотків у тих проектах,  які ми розглядаємо.

     ГОЛОВА. Депутат Ковтунець.

     КОВТУНЕЦЬ В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань бюджету (Вересневий виборчий округ,  Рівненська область). Дякую. Я вже почув відповідь на своє запитання.

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, до кінця 1997  року  скільки ще кредитів ви маєте намір набрати і запропонувати Верховній Раді для ратифікації? Це перше запитання.

     І друге.  Ви взагалі хоч інколи засідаєте для того, щоб відшукати внутрішні  резерви?  Не брати в борг - то на житлово-комунальне госпо- дарство,  то на експортне виробництво,  то на машини швидкої допомоги, ветеринарні  засоби  і таке інше - вирішити питання завдяки внутрішнім резервам. Ви чи працюєте лише для того, щоб брати у борг? Будь ласка.

     ЧУХАСЬ А.Г.  Спасибі. Шукає не лише Експортно-імпортний банк, а й інші  банки.  У тому числі й промисловці,  які займаються виробництвом продукції на експорт.

     Я не можу сказати,  скільки ще буде залучено кредитних коштів  по кредитних лініях з Канади, Чехії, Словакії, Польщі та інших держав. Це питання поза моєю компетенцією. Це перше.

     Друге. Закупка товарів за кордоном  регламентується  не  Експорт- но-імпортним банком,  усі питання з цього приводу розглядалися в комі- тетах Верховної Ради,  у тому числі й щодо машин швидкої допомоги, об- ладнання для гірничо-збагачувальних комбінатів та іншого.

     ГОЛОВА. Депутат Анісімов.

     АНІСІМОВ Л.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного  розвитку  регіонів (Заводський виборчий округ,  Запорізька область). Пожалуйста, ответьте мне на такой вопрос.  Кредиты будут поступать наличными  средствами  в долларовой  массе  или частично вы их будете компенсировать как техни- ческий субкредит?

     ЧУХАСЬ А.Г. Наличными поступать ничего не будет.

     АНІСІМОВ Л.О. А какой технический кредит, под что?

     ЧУХАСЬ А.Г. Только в безналичном порядке - оплата подготовки спе- циалистов, маркетинг и другие услуги.

     АНІСІМОВ Л.О. Услуги?

     ЧУХАСЬ А.Г. Да. По подготовке специалистов. Наличных не будет.

     ГОЛОВА. Більше запитань немає? Сідайте,будь ласка.

     Вікторе Івановичу Суслов, що скажете з цього приводу?

     СУСЛОВ В.І.,голова  Комітету  Верховної Ради України з питань фі- нансів і банківської діяльності  (Люботинський  виборчий  округ,  Хар- ківська  область).  Комитет по вопросам финансов и банковской деятель- ности внимательно рассмотрел  данный  проект.  Положительной  стороной проекта  является то,  что кредит Украине предоставляется в финансовой форме, а не в форме товарного кредита, как обычно.

     В связи с этим комитет принял решение поддержать ратификацию дан- ного  соглашения.  Наше  решение  совпало также с решением Комитета по международным делам и связям с СНГ.

     ГОЛОВА. Є запитання до Віктора Івановича?

     Депутате Носов, будь ласка.

     НОСОВ В.В.  В умовах кредиту говориться,  що "Загальні умови, які використовуються  для  Кредитних  та Гарантійних угод для одновалютних кредитів" банку від 30 травня 1995 року є невід'ємними.

     Чи не закладаються тим самим вимоги не лише фінансові,  кредитні, а й економічні?  Скажімо,  зовнішня лібералізація, неможливість прове- дення якихось внутнішніх заходів, тобто не суто комерційний кредит, а, так би мовити, з економічною удавочкою на майбутнє.

     СУСЛОВ В.І.  В  данном  случае  каких-то условий,  которые меняют действующее украинское законодательство, соглашение не содержит.

     Кроме того,  это кредит поддержки экспорта. А мы, конечно же, за- интересованы в том, чтобы обкем экспорта из Украины увеличился.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, чи можете ви стисло для депутатів роз- повісти про схему використання кредиту?

     СУСЛОВ В.І.  Понимаете, что касается схемы использования кредита, то об этом нам должно докладывать правительство.  Мы в основном анали- зируем,  на каких условиях предоставляются кредиты,  являются  ли  эти кредиты,  так  сказать,  приемлемыми с точки зрения процентной ставки, обслуживания, срока возврата.

     Схемами использования кредита мы не занимаемся,  и Верховная Рада не может решать, кому конкретно предоставить эти кредиты. Мы утвержда- ем целевое использование средств. Здесь речь идет о кредитах поддержки малого и среднего бизнеса с целью развития экспортных производств.

     ГОЛОВА. Дякую.  Сідайте, будь ласка. Є бажаючі висловитися? Запи- сані депутати Семенюк і Вітренко. Можна з місця. Будь ласка, Валентино Петрівно.

     СЕМЕНЮК В.П.  Коли в лютому ми приймали постанову, я також сумні- валася,  підтримувати її чи не підтримувати.  Але сьогодні ця кредитна угода спрямована на підтримку наших підприємств,  які експортуватимуть товар. Гадаю, треба її ратифікувати.

     І, звичайно,  пропоную, Олександре Олександровичу, більше не вно- сити на розгляд Верховної Ради таких кредитів, які ставлять певні умо- ви перед нашим законодавством, тобто виконувати нашу постанову.

     І ще одне. Уже декілька місяців лежить мій проект Закону про між- народні  договори.  Прошу внести його хоча б на восьму сесію.  Тоді ми виконаємо нашу постанову і внесемо відповідні зміни до  законопроекту. Прошу підтримати дану постанову.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Відповідаю на ваше запитання.  Закон про міжнародні дого- вори потребує подолання вето Президента.  Він вже кілька разів розгля- дався  тут і не підтриманий сесійним залом без будь-яких причин,  оче- видно, з якихось суб'єктивних міркувань. Тому на наступній сесії можна буде ще раз внести його на розгляд.

     Будь ласка, депутате Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Прогресивна  соціалістична партія України.  Нічого нового для цього залу я не скажу,  бо вже  кілька  разів  виступала  й підкреслювала одне й те саме.  Не треба,  Валентино Петрівно,  казати: "але враховуючи,  що цей кредит для експортних операцій", тому що вони завжди вигадують,  під що б таке дати кредит. А логіка весь час одна й та сама.  Набираючи кредитів,  Україна втрачає рештки незалежності. Це кабальні кредити.

     За підрахунками експертів, на кінець 1997 року Україна матиме 15 мільярдів доларів зовнішнього боргу. 15 мільярдів! Нагадаю, що три- чі змінювався проект бюджету:  вересень 1996,  листопад 1996 і червень 1997.  Змінювалися майже всі цифри.  Не змінювався лише показник "зов- нішній борг". Він залишився на рівні 2,5 мільярда гривень. Але ж дохо- ди бюджету впали,  і зовнішній борг становить  тепер  набагато  більшу частку доходів.  Якщо раніше це було менш ніж 8 відсотків,  то тепер - більш ніж 9 відсотків витратної частини бюджету треба віддати за  кре- дити. Ці кредити розпотрошуються, і знайти, на що вони були використа- ні, який економічний ефект дали, енможливо. А боргова яма поглиблюєть- ся.

     Крім того,  кредити - це фінансовий наркотик, на якому сидить Ка- бінет Міністрів.  Замість того, щоб думати, як підняти виробництво, що нам вигідніше давати на експорт,  вони краще візьмуть новий кредит під певні умови.  А що таке експортні умови? Це питання, що виробляти: си- ровину на експорт чи воєнно-помисловий комплекс піднімати. Ні, зовніш- ній ринок вимагає сировину.  Усі кредити направлятимуться у  сировинні галузі...  І таким чином нівелюється політика.  Вона перетворюється на політику не в національних,  а в закордонних інтересах.  Поглиблюється боргова яма,  і вже наші діти, внуки і наступні покоління розраховува- тимуться за ці кредити.

     Тому ще раз вам нагадую:  всі,  хто кричить,  що вони національно свідомі, будь ласка, будьте свідомі того, що ви робите. Саме ви, рати- фікуючи такі кредити,  робите все, щоб Україна не мала економічної не- залежності.  Цього робити не можна, треба денонсувати договір з Міжна- родним валютним фондом і повністю змінити курс  економічної  політики, використовувати тільки власні ресурси.  Ратифікувати угоду щодо такого кредиту неможливо.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  заключне слово бере заступник голови  Укрек- сімбанку, прошу.

     Увімкніть мікрофон.

     ЧУХАСЬ А.Г. Якщо дозволите, така інформація. На сьогодні галузева структура відповідно до  пакету  проектів,  який  нами  розглядається, складається:  29 відсотків - машинобудування, 11 - деревообробна і па- перова промисловість,  12 - харчова і  переробна  промисловість,  7  - транспортні  послуги,  10 відсотків - легка промисловість і таке інше. Як бачите, тут немає сировинних галузей. Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні депутати! Мені незручно вести якусь агіта- цію,  бо мене потім звинуватять у тому,  що я нібито лобіював цей про- ект. Але я вчора й позавчора аналізував конкретні дані щодо деяких ук- раїнських підприємств.  Наприклад,  є об'єкт, готовий на 99 відсотків, треба вкласти ще 5 мільйонів гривень і тоді можна його продати за  500 мільйонів доларів.  Але цих 5-ти мільйонів гривень ми не передбачили в бюджеті, а іншого способу немає. На Криворізькому гірничо-збагачуваль- ному комбінаті освоєно 1 мільярд 400 мільйонів доларів,  залишилося ще 200 мільйонів. Це підприємство спільне, але там є державна частка. Для введення його в дію грошей у нас немає, в бюджеті ми не заклали ні ко- пійки.

     І таких прикладів, на жаль, можна навести скільки завгодно. У да- ному  випадку  ми маємо угоду,  яку укладає банк під свою відповідаль- ність. Це не гарантія уряду або Національного банку. Треба дати згоду, бо  міжнародні  умови дозволяють тільки таким чином вводити в дію кре- дитні угоди.

     Ставлю на голосування цю пропозицію, а ви визначайтеся, як вважа- єте за потрібне. Будь ласка.

     "За" - 184.

     Які ще думки будуть? Будь ласка, депутате Черенков.

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (Біловодський  виборчий  округ, Луганська область). Уважаемые коллеги, этот вопрос рассматривается не впервые в Верховном Совете.  И я неоднократно выступал по этому вопросу.

     Дело в  том,  что  основным  инвестором  украинской экономики может  быть  только  украинский  производитель,  то  есть   только украинский   гражданин,   который   является  сегодня  практически безработным. А таких - миллионы.

     Я понимаю, что этот кредит, если мы сегодня ратифицируем этот документ,  получит  частная  компания.  Это во-первых.  Во-вторых, чтобы получить разрешение Валютно-кредитного совета на пользование кредитом,  нужно пройти Крым и Рим. И имеют шансы на его получение вполне конкретные лица.  Далеко не все предприятия,  о которых  вы сказали,  Александр Александрович, имеют возможность получить этот кредит.

     С другой стороны, коль это предприятие уже приватизировалось, то  оно  имеет возможность получить кредит из любого банка,  в том числе  и  Международного  банка,  для   завершения   строительства обкекта,  готового на 99 процентов,  и отдать этот долг без всяких вопросов. Этому не противоречит нынешнее законодательство Украины. Но  следует учитывать и тот факт,  что мы сегодня в основном берем кредиты, которые будут отдавать не нынешний Президент, не нынешний состав  Верховного  Совета,  а  в  принципе  наши  дети или внуки. Подумайте, какое бремя мы перекладываем на них?

     С другой  стороны,  посмотрите  на   те   продукты,   которые производят предприятия, которым нужны сегодня эти кредиты. Неужели наши люди не способны произвести эти товары?  Они же способны,  но только  в  данной  ситуации  нужно  решать  другой  вопрос,  нужно определиться: либо в государстве отдается приоритет отечественному товаропроизводителю   и   закрываются   границы   для  поступления недоброкачественной продукции с Запада,  либо мы в принципе должны поставить   под   сомнение   существование  независимой  экономики Украины.

     Поэтому я не могу голосовать за ратификацию этого  соглашения и призываю к этому остальных.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Бондаренко.

     БОНДАРЕНКО В.С.,   заступник   голови   Луганської   обласної державної адміністрації (Антрацитівський сільський виборчий округ, Луганська   область).   Уважаемые   народные  депутаты!  Уважаемый Александр Александрович!  Можно сколько угодно рассуждать -  брать или  не  брать  сейчас  кредиты.  Я  вам  приведу  один  пример из собственной жизни.

     Наше предприятие пять лет  тому  назад  готово  было  создать фармацевтическое  производство,  для чего необходимо было ни много ни мало - 3 миллиона долларов.  Дважды было  заседание  Верховного Совета по этому поводу. И вы знаете, Александр Александрович, было постановление Кабинета Министров,  но никто нам этих денег не дал. Если бы эти деньги дали тогда, сейчас бы было свое производство. А теперь,  когда нам дают, мы начинаем рассуждать - брать нам их или не брать.

     Я уверен, что, взяв тогда кредиты и вложив их в производство, мы бы сегодня уже рассчитались за них. Если мы сегодня не возьмем, то  завтра  нам  нечего  будет  производить,  потому что из ничего что-то не сделаешь.

     Поэтому я считаю,  что нужно брать кредит,  если его дают,  и пользоваться. Другое дело, что пользоваться надо умело.

     ГОЛОВА. Обмінялися думками ще раз з цього приводу. Я прошу ще раз визначитися шляхом голосування.

     Я вважаю,  що  в  даному  разі   треба   довірити   уряду   і Укрексімбанку,  який  уперше  просить  такого  змісту  кредит  для України. Ще раз повторюю: вперше такий кредит надається Україні за таких умов, які працюють в усьому світі.

     Ставлю ще раз на голосування.

     "За" - 206 (Шум у залі).

     Будь ласка, на ваше прохання ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 241. Прийнято. Дякую.

     ______________________

     Слухається питання  про проект Закону України про ратифікацію Європейської   хартії    місцевого    самоврядування.    Доповідає Павліковська Лада Анатоліївна - заступник міністра юстиції.

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А.,   заступник   міністра   юстиції  України. Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні депутати!  На ваш  розгляд  вноситься проект Закону про ратифікацію Європейської хартії місцевого самоврядування.

     Європейська хартія місцевого самоврядування  була  розроблена під егідою Ради Європи у 1985 році.  За станом на 8 листопада 1996 року її ратифікувала 21 країна із членів Ради Європи.

     Як ви знаєте, 9 листопада 1995 року Україна стала членом Ради Європи.  Відповідно до висновку N 190 Парламентської Асамблеї Ради Європи щодо вступу України до  Ради  Європи  Україна  серед  інших зобов'язань  взяла  на  себе  ще  зобов'язання протягом року після вступу підписати та ратифікувати зазначену хартію.

     У цій хартії визначаються поняття  місцевого  самоврядування, сфера його компетенції та інші питання, що безпосередньо пов'язані з діяльністю органів місцевого самоврядування.

     Відповідно до статті 3 хартії місцеве самоврядування  означає право  та  спроможність  місцевих органів влади в межах закону і в інтересах населення здійснювати регулювання й управління  суттєвою часткою державних справ, які належать до їхньої компетенції.

     Щодо визначення  сфери компетенції місцевого самоврядування у положенні пункту 2 статті 4 частини І  хартії  передбачається,  що місцеві  органи  влади  в  межах  закону  мають повне право вільно вирішувати будь-яке  питання,  яке  не  вилучене  з  сфери  їхньої компетенції і вирішення якого не доручене ніякому іншому органу.

     Що стосується  фінансового  забезпечення  діяльності  органів місцевого самоврядування,  то відповідно  до  пункту  І  статті  9 частини  І  хартії  місцеві  органи  влади  мають  право  в рамках національної  економічної  політики  на  свої   власні   адекватні фінансові ресурси, якими вони можуть вільно розпоряджатися в межах своїх повноважень.

     Положенням статті 2 частини І Європейської  хартії  місцевого самоврядування передбачається, що принцип місцевого самоврядування визнається у національному законодавстві і, в міру можливості, - в конституції.

     Зазначена хартія була підписана від імені України 6 листопада 1996 року у Страсбурзі.

     Необхідно зазначити,  що основні положення,  передбачені цією хартією,  вже  знайшли своє відображення в Конституції України,  а також враховані в прийнятому Верховною Радою  Законі  про  місцеве самоврядування.  Так,  статтею  7 Конституції України визнається і гарантується  місцеве  самоврядування,  а  розділ  ХІ  Конституції повністю присвячений питанням місцевого самоврядування.

     ГОЛОВА. Ладо Анатоліївно,  вибачте, будь ласка. Це якраз один із  європейських  документів,  які  депутати  дуже  добре  знають, оскільки  всі  дискусії  щодо  Закону про місцеве самоврядування і Конституції йшли на основі даного документа.  То,  може, ви просто відповісте на запитання? Гаразд? Немає заперечень?

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А. Єдине, що я хотіла б сказати...

     ГОЛОВА. Скажіть  те,  що  ви  вважаєте  за потрібне,  а потім депутати запитання.

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А.  Мені підказав головуючий, що ви дуже добре обізнані з цією хартією.  Хочу додати єдине, що під час підготовки ратифікаційних матеріалів для внесення на розгляд  Верховної  Ради Міністерство   юстиції,   яке   відповідало   за   підготовку  цих документів,   погодило   їх   з   усіма    обласними    державними адміністраціями,  Радою  міністрів  Республіки  Крим  і державними адміністраціями міст Києва та Севастополя.  Цей проект  був  також погоджений із Фондом сприяння місцевому самоврядуванню.

     Я готова відповідати на ваші запитання.

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка, на запитання, в кого вони є.

     Прошу, депутате Осадчук.

     ОСАДЧУК П.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  та  духовності  (Тлумацький  виборчий округ, Івано-Франківська область).Скажіть, будь ласка, чи в нашому Законі про місцеве самоврядування  все  відповідає  даній  хартії? Адже останнім часом,  коли це комусь вигідно,  в нашому залі часто посилаються на різні  європейські  хартії.  І  чи  не  варто  було спочатку   ратифікувати   хартію,   а   потім  Закон  про  місцеве самоврядування приймати?

     Дякую.

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А.  Сказати однозначно, чи повністю відповідає закон  хартії,  мені не просто,  оскільки нині цей закон проходить експертизу в Раді Європи.  І остаточний висновок зроблять експерти Ради Європи.  Але, наскільки нам відомо, якихось серйозних проблем там поки що немає.

     ГОЛОВА. Відповідаю. Наш закон відповідає хартії.

     Будь ласка, депутате Манчуленко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД (Заставнівський виборчий округ,  Чернівецька область). Фракція Народного руху України. Ладо Анатоліївно,  ви сказали,  що хартію ратифікувала 21 країна. Прошу вас назвати країни,  які не ратифікували хартії,  і,  якщо  можна, уточнити, з яких причин.

     І ще одне запитання. В нашій Конституції є окремий розділ про місцеве самоврядування. Як перегукуються цей розділ і дана хартія? І чи не доведеться після ратифікації хартії потім вносити зміни до нашого Основного Закону?

     Дякую.

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А.Дякую  за  запитання.  Якщо   можна,   почну відповідати з другого.  Я вже казала, що наша Конституція повністю відповідає  Європейській  хартії  місцевого  самоврядування.  Якби Конституція  потребувала  змін,  то  раніше  треба було б приймати зміни до Конституції,  а потім вносити цей проект на  ратифікацію. Оскільки   цього   не   було,  то  ще  раз  засвідчено  про  повну відповідність Конституції хартії.

     Із 39 країн ратифікували цю хартію 21 (у  нас  інформація  за станом  на  1996  рік),  отже,  залишалось ще 18 країн.  Серед них Албанія,  Андорра,  Чехія,  Ірландія,  Латвія,  Литва,  СанМаріно, Словаччина, Швейцарія і Великобританія.

     ГОЛОВА. Депутате Безсмертний, будь ласка.

     Ви хочете   всі   28?  Підійдіть  потім,  візьмете  список  і розберетеся, чому вони не ратифікували.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Макарівський виборчий  округ,  Київська  область). Шаовна Ладо Анатоліївно, ви, напевно, знаєте, що в цьому році Рада Європи прийняла і Хартію регіонального самоврядування.

     Скажіть, будь   ласка,   чи   готове   Міністерство   юстиції відстоювати  українські  конституційні  позиції,  які  мають певні розбіжності з цією хартією? Це перша проблема.

     І друга.  В Україні ходить близько 10 перекладів Європейської хартії місцевого самоврядування.  Під час аналізу їх виявилося, що всі вони абсолютно різні за змістом.  Чому  обрано  саме  переклад Вишневського?

     Дякую.

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А.  Ми,  як  правило,  користуємося офіційними перекладами,  виконаними Вишневським.  Ця хартія -  не  поодинокий випадок.

     Що стосується   позиції   Міністерства  юстиції,  то  я  можу сказати,  що воно стоїть на демократичних принципах і  засадах,  і готове  стати  на захист прав і свобод людини.  А взагалі говорити про якусь  самостійну  політику  Міністерства  юстиції  не  можна, оскільки  воно  входить  до складу Кабінету Міністрів.  Крім того, політику в цих питаннях визначає Верховна Рада.

     ГОЛОВА. Депутате Вітренко, прошу.

     ВІТРЕНКО Н.М. Передаю слово Володимиру Романовичу Марченку.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління   народним  господарством (Роменський  виборчий  округ,  Сумська  область).  Уважаемая  Лада Анатольевна! Прошу вас ответить на мой вопрос, только, если можно, конкретно.  Принципом Европейской хартии о местном  самоуправлении является   децентрализация  власти,  а  значит  и  децентрализация финансовых ресурсов.То есть местные органы  самоуправления  должны иметь независимые источники для выполнения своих функций. В статье 143 Конституции говорится о том,  что местные бюджеты  формируются из   средств   государственного.   Есть   ли   здесь  соответствие Конституции хартии?

     Следующий вопрос.  Согласно  хартии  местное   самоуправление формирует свои исполнительные органы.

     А в  нашей Конституции (целый раздел,  и особенно статьи 118, 119) вводится такое понятие,  как  представители  администрации  с необычайными   полномочиями,   которые   управляют   территориями. Соответствует ли институт представителей администрации Европейской хартии?

     И назовите,    пожалуйста,    хоть   одну   страну,   которая ратифицировала  бы   Европейскую   хартию,   имея   представителей Президента с такими полномочиями, которые определены статьями 118, 119 Конституции.

     Прошу конкретно ответить на три вопроса,  так как вы заявили, что  хартия  соответствует  Конституции,  а  я  хотел  бы  узнать, насколько конкретно она соответствует Конституции.

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А.  Я відповіла на  це  запитання.  Так,  вона відповідає.  Ви  хочете  почути щось інше,  я не можу сказати щось інше.

     Що ж стосується Конституції,  то і сама Конституція проходила експертизу  в  Раді  Європи.  І  якби  було  якесь,  скажемо  так, протиріччя...

     ГОЛОВА. Будь ласка, відповідайте, ви одержали запитання.

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А.  Я  відповіла,   що   на   нашу   думку   - Міністерства  юстиції,  на  думку Кабінету Міністрів,  розробників проекту закону,  Конституція відповідає  Європейській  хартії  про місцеве самоврядування.

     ГОЛОВА. Прошу шановних депутатів: уважно почитайте хартію, про яку ми ведемо мову. Там визначені, до речі,  функції  і  адміністративного  контролю,  і щодо фінансових ресурсів тощо.

     Будь ласка.

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А.  Стосовно   фінансових   ресурсів.   Ви   ж прекрасно знаєте,  що місцеві влади мають можливість як отримувати кошти з державного бюджету,  так і формувати свої власні  ресурси. Це встановлено чинним законодавством.

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів (Ленінградський   виборчий   округ,   м.   Київ).   Шановна   Ладо Анатоліївно!  Скажіть,  будь ласка,  чи є в законодавчій  практиці європейських  країн  такі випадки,  коли б закони,  які стосуються проблем самоврядування,  поширювалися не на всю країну,  а лише на окремі   її   регіони   або   виключали   б  із  дії  законів  про самоврядування те чи інше місто. Сьогодні, наприклад, представники адміністрації  вважають,  що  в  місті  Києві  Закон  про  місцеве самоврядування не діє. Це дає можливість одним вважати, що тут діє лише   державна   адміністрація,   тим   самим  депутати  Київради позбавляються,  наприклад, права вирішувати питання про дострокове припинення повноважень міського голови. Отака дивна ситуація.

     Чи є  де-небудь  в  Європі  подібна  практика непоширення дії закону на окремі території?

     ПАВЛІКОВСЬКА Л.А.  Мені  здається,  це  питання   не   зовсім стосується того,  про що я доповідаю. Йдеться про Хартію місцевого самоврядування, а ви питаєте, якою є практика національних режимів в інших країнах.  Це зовсім інше питання.  Можу лише сказати, що є випадки,  коли країна, що відповідає за інші території, поширює чи не  поширює  дію  тої  чи іншої конвенції на цю територію.  Але це зовсім інший параметр.

     ГОЛОВА. Спасибі, Ладо Анатоліївно. Сідайте,будь ласка.

     Олександр Миколайович Стешенко від  комітету.  Коротко,  будь ласка,  Олександре  Миколайовичу,  поінформуйте  нас  про  позицію комітету з цього приводу.

     СТЕШЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  державного  будівництва,  діяльності  рад і самоврядування (Сватівський виборчий округ,  Луганська область). Шановний Голово! Шановні  народні  депутати!  Узятий  незалежною  Україною  курс на побудову   громадянського   суспільства,   правової   держави    з верховенством  права,  пріоритетом  прав людини,  поділом влади на законодавчу,  виконавчу та судову супроводжується  становленням  і розвитком інститутів місцевого самоврядування.

     Україна з  6  листопада 1996 року є членом Ради Європи,  тому інститут місцевого самоврядування у  новій  Конституції,  як  було викладено,  значною мірою врегульований відповідно до Європейської хартії про місцеве самоврядування,  яку Україна також підписала. І ми сьогодні маємо її ратифікувати.

     Місцеве самоврядування   -   це  складне  соціально-політичне явище, для правильного розуміння якого слід передусім ознайомитися з його теоретичними витоками.

     Принцип місцевого  самоврядування  є  однією  з найважливіших ознак будь-якої демократичної держави.  У кожній державі,  залежно від особливостей її устрою, історичних, національних, географічних та  інших  особливостей,  місцеве  самоврядування  має  специфічну правову форму.

     Нині, коли   колективна   думка  про  місцеве  самоврядування більш-менш сформована та  знайшла  своє  втілення  в  Європейській хартії, інших міжнародних документах про самоврядування, його суть зводиться до гарантованого державою права територіальних  спільнот громадян (комун, общин, муніципалітетів, територіальних громад - у різних країнах вони називаються по-різному) та  тих  органів,  які вони  обирають,  вирішувати  самостійно  під свою відповідальність питання місцевого значення,  діючи в межах Конституції та  законів відповідної держави.

     Суть місцевого самоврядування можна зрозуміти до кінця,  лише розібравшись у тих дискусіях,  які ведуться  навколо  питання  про природу    первинного    суб'єкта   місцевого   самоврядування   - територіальної громади,  а також про характер тієї влади, яку вона здійснює безпосередньо та через органи місцевого самоврядування.

     Наука про   місцеве   самоврядування,   як   зазначається   у спеціальній  літературі,  починається  від  спроби  відповісти  на запитання,  чи  здійснює  територіальна  громада  (та  її  органи) окрему,  відмінну від державної,  владу,  чи вона виконує  функції повноваження органів держави.

     Оскільки однозначної   відповіді  на  це  непросте  запитання просто не має,  то і на практику державотворення України  вплинули обидві  основні  теорії місцевого самоврядування:  державницька та громадівська.

     Державницька теорія   місцевого    самоврядування    отримала найбільше поширення в Європі. Вона започаткована, на наш погляд, у Магдебурзькому праві. Магдебурзька грамота, яка надавалася королем тому   чи  іншому  місту,  була  класичним  актом  децентралізації суверенної влади середньовічної держави  на  рівень  цього  міста, його  територіальної  громади  та знайшла своє втілення в статті 3 Європейської хартії місцевого самоврядування.

     Унаслідок прийняття 28 червня 1996 року  Конституції  України закінчився   шестирічний  пошук  конституційної  моделі  місцевого самоврядування. Важливими віхами на шляху цього пошуку були закони України   про   місцеві   Ради   народних   депутатів  та  місцеве самоврядування в редакції 1990 року,  про  місцеві  Ради  народних депутатів  та  місцеве  регіональне самоврядування в редакції 1992 року,  про формування місцевих органів влади і самоврядування 1994 року, про державну владу та місцеве самоврядування в Україні, який став органічною частиною Конституційного  договору  між  Верховною Радою  України  та  Президентом України,  укладеного 8 червня 1995 року.

     Розглянуті вище  теорії  місцевого  самоврядування  почергово брали  верх  при  розробці  та  ухваленні перелічених законодавчих актів, вони істотно вплинули і на зміст відповідних розділів нової Конституції України.

     Так, якщо  взяти за основу статтю 140 Конституції України,  в якій  йдеться  про  територіальну  громаду  як  первинний  суб'єкт місцевого  самоврядування,  то  можемо  дійти  висновку,  що вибір зроблено на користь громадівської теорії місцевого самоврядування.

     Про це ж свідчить  і  той  факт,  що  місцеве  самоврядування обмежується  в  основному  самостійним вирішенням питань місцевого значення та  зосереджується  лише  в  селах,  селищах  та  містах, оскільки  населення  районів  і областей не визнається самостійним суб'єктом місцевого самоврядування.

     З іншого боку, ряд важливих положень Основного Закону України виписано  в дусі державницької теорії місцевого самоврядування.  У них послідовно проведено ідею, що коріння місцевого самоврядування

-  в  тій владі,  джерелом якої є весь народ,  а не його частина - громада.  Носієм суверенітету і єдиним джерелом  влади  в  Україні визначається  народ.  Народ  здійснює  владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування.

     Органи місцевого   самоврядування,    їх    посадові    особи зобов'язані  діяти  лише  на  підставі,  в  межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України (стаття 19 Конституції),   тобто   за   принципом:   дозволене  лише  те,  що передбачено законом.

     На користь  державницької  теорії  місцевого   самоврядування працює збереження місцевого самоврядування на регіональному рівні, хоч і в якості районних та обласних рад,  що представляють спільні інтереси територіальних громад, сіл, селищ, міст.

     Закон України  про  місцеве самоврядування в Україні є тільки першим кроком у створенні надійної правової основи  для  місцевого самоврядування.  На  черзі ще прийняття декількох законів України: про  адміністративно-територіальний  устрій  України  (хотілося  б сьогодні   розглянути   цей  законопроект  про  місцеві  вибори  в Україні),  про  статус  депутатів  сільських,  селищних,  міських, районних,  обласних  рад,  про  місцеві  референдуми та інші форми безпосереднього волевиявлення територіальних  громад,  про  органи самоорганізації населення,  про столицю України - місто Київ,  про місто Севастополь,  про місцеві податки і  збори,  про  комунальну власність та інші.  Проекти цих законів уже підготовлені й чекають своєї черги на розгляд у сесійному залі.

     У майбутньому,   слід   сподіватися,   виникне   потреба    в систематизації та кодифікації цих правових актів,  тобто створенні кодексу України про самоврядування.

     Шановні колеги-депутати,    оскільки    основні    положення, передбачені  Європейською  хартією,  знайшли  своє  відображення в Конституції та відповідному законі,  Комітет з  питань  державного будівництва,  діяльності  рад  і  самоврядування підтримав внесену Президентом  ініціативу  про   ратифікацію   Європейської   хартії місцевого  самоврядування.  Це  відкриває  нам  шлях  до прийняття законів,  що  стосуються  саме   компетенції   органів   місцевого самоврядування.

     Прошу вас ухвалити рішення, не політизуючи це надто складне і всім уже зрозуміле питання. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитань немає. Сідайте, будь ласка. У вас запитання? Будь ласка, депутате Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемый Александр Николаевич!  Я все-таки не получил конкретного ответа от представителей Министерства юстиции. Прошу вас как председателя комитета ответить на следующие вопросы. Первый.  Назовите   конкретно   страну,   которая   ратифицировала Европейскую  хартию и имеет представителей администрации на местах с такими полномочиями,  которые  определены  статьями  118  и  119 Конституции.

     Второй: не  противоречит ли сам институт наместников с такими полномочиями Европейской хартии?

     И третий вопрос о бюджетах  местных  советов  и  о  принципе, заложенном   в  статье  143  Конституции,  когда  местные  бюджеты практически    полностью    формируются    из    государственного. Соответствует   ли   это   принципам   демократии,  продиктованным Европейской хартией?

     ГОЛОВА. Дякую.

     Будь ласка.

     СТЕШЕНКО О.М.  Дякую за запитання,  тобто це  цілий  комплекс теоретичних дискусійних питань.  Почну з останнього.  Найскладніше питання,  яке на сьогодні в нашій державі не вирішено,- це питання бюджету органів місцевого самоврядування.  Це абсолютно правильно. Тому в переліку першочергових  законодавчих  актів,  проекти  яких підготовлені і будуть внесені нашим комітетом,  два найважливіші - про комунальну власність і про місцеві податки та збори.

     Справді, стаття 143 не повною  мірою  реалізована  в  бюджеті поточного  року,  тому  мене  дуже  хвилює,  що  ми  не  завершили реформування податкової системи  в  Україні.  А  це  певним  чином позначиться  і  на  компетенції органів місцевого самоврядування у сфері бюджетних ресурсів.  Тим паче що термін подання  бюджету  на наступний рік згідно з Конституцією - 15 вересня.

     Стосовно інших   питань.   Ратифікація   Європейської  хартії місцевого  самоврядування  не  передбачає   насамперед   прийняття цілісного документа як такого, якщо ви уважно з нею ознайомилися.

     Європейська хартія  передбачає  визнання  компетенції органів місцевого  самоврядування  в  спеціальному  законі  та,   у   міру можливості,  в Конституції. Якщо взяти наш процес державотворення, то ми пішли саме цим шляхом.  І у нас всі питання врегульовані,  я абсолютно  в  цьому  переконаний.  Під  час  спілкування з членами відповідного комітету Міжпарламентської Асамблеї Ради Європи,  які перебували  у  нас  з  2  по  4  липня,  я без будь-яких труднощів відповідав на надто складні теоретичні,  практичні запитання,  які мені задавали.

     Якщо відслідкувати   Європейську   хартію,  то  в  ній  є  14 принципових  позицій,  які   є   обов'язковими   для   того,   щоб приєднатися,  ратифікувати  й  таке  інше.  Я  не  бачу тут ніяких проблем.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного    будівництва,   діяльності   рад   і   самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция коммунистов    Украины.   Александр   Николаевич,   мы   тщательно рассматривали этот вопрос на заседании комитета. Вы помните, тогда возник  ряд вопросов.  Вы мне обещали выяснить вопрос относительно неточности перевода.  Мы пользовались  текстом,  опубликованным  в журнале "Віче", а его смысловое значение существенно отличается от текста в переводе господина Вишневского,  который подписал министр иностранных дел. Нет ли здесь какого-то злого умысла против нашего государства,  когда  нам  подсовывают  два  разных  текста  -  для внутреннего пользования и для внешнего? Мы так тогда и не выяснили это.

     СТЕШЕНКО О.М.  Справді предметом дискусії  з  самого  початку було питання,  чому саме такий переклад.  Але я тоді казав і зараз зазначу,  що особисто в мене ніякої підозри щодо  цього  документа немає.

     По-перше, цей   документ   завірений   відповідною   печаткою відповідного  органу,  по-друге,  проект  Закону  про  ратифікацію ініціюється  та  вноситься  Президентом  України,  який є гарантом Конституції.

     Тобто є всі підстави для  того,  щоб  принаймні  ратифікувати його.  Я  не думаю,  що переклад з англійської мови Вишневського в змістовому  значенні  дещо  відмінний  від  класичного   розуміння Європейської  хартії.  До  того  ж  я  зазначав,  що  нам потрібно звернути увагу на окремі частини - статті 2 і 3, пункти 1, 2 і 4 ; статті 4,  статтю 5, пункт 1 статті 7, пункт 2 статті 8, пункти 1, 2, 3 статті 9, пункт 1 статті 10 і статтю 11.

     На мою думку,  все викладено настільки конкретно, що переклад не може викликати різне розуміння та тлумачення.

     ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

     Є потреба обговорювати це питання?

     Депутат Терещук... (Шум у залі). Депутат Петренко?..

     Будь ласка, депутате Ковтунець.

     КОВТУНЕЦЬ В.В.   Група   "Реформи".  Дякую.  Шановні  колеги, йдеться про  серйозний  документ,  який  може  стати  основою  для демократичного    облаштування    нашої    держави,   його   треба ратифікувати.

     І разом з тим я не можу бути впевнений в тому,  що ми справді виконали  всі  умови,  які  ставить  перед нами Європейська хартія місцевого самоврядування.

     Одна з них стосується повноважень органів  самоврядування  на обласному  і  районному  рівнях,  адже  вони  у нас не мають своїх виконавчих органів.  І якщо експерти Ради Європи визнають,  що  ми маємо районні,  обласні ради як органи самоврядування,  то це буде суперечити хартії.

     Наступне питання стосується фінансового забезпечення  органів місцевого самоврядування.

     У законі  про  місцевий  бюджет  нинішнього  року ми записали положення,  які відповідають хартії, а на практиці це реалізується зовсім   по-іншому,   оскільки   фінансування   органів  місцевого самоврядування  територіальних  громад  здійснюється   за   старим принципом,  тобто обласні, районні ради вирішують, яким чином вони мають поповнювати бюджет місцевого самоврядування.  І це  також  є порушенням  вимог Європейської хартії місцевого самоврядування.  Я вже  не  кажу  про  те,  що  в  нас  досі  не  визначений   статус комунального майна.

     Тобто сьогодні,  приймаючи  це  рішення,  ми  повинні мати на увазі,  що попереду ще чималий шмат роботи для того,  щоб  проекти наших  нових  законів  - і про бюджетну систему,  і про комунальне майно тощо - розроблялися відповідно до хартії, задовольняли певну кількість   пунктів,  як  того  вимагає  хартія.  Таким  чином  ми забезпечимо і фінансово, і матеріально місцеве самоврядування, щоб воно  мало  ту  силу,  яку  дає  йому Європейська хартія місцевого самоврядування.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Тот, кто внимательно следил за конституционным процессом, и тот, кто работал в конституционной комиссии,  должен  знать,  что  при   разработке   проекта   новой Конституции  я  многократно  возвращался  к  принципам Европейской хартии   местного   самоуправления   и   доказывал,   что    здесь действительно  заложены  демократические  нормы  в отличие от тех, которые закладывались в новой Конституции.

     Новая Конституция    -    это,    безусловно,     Конституция авторитарного  государства.  И  такие  нормы,  как децентрализация власти  и  полномочия  местных  органов  самоуправления,  в  нашей Конституции  не реализованы,  поэтому она противоречит Европейской хартии местного самоуправления. В этой связи моя борьба оказалась, к сожалению,  безуспешной, поскольку конституционной комиссией мои предложения были отвергнуты.  В этом зале,  когда принимали  новую Конституцию,  они также были отвергнуты. Эти принципы отстаивались мной   и   Прогрессивной   социалистической   партией   во   время конституционного процесса как более демократичные, чем те, которые ныне заложены в основу Конституции.

     Я не услышал,  к сожалению,  убедительного ответа со  стороны Министерства  юстиции  на  вопрос:  соответствует  ли  эта  хартия нынешней   Конституции.   Ни   один,   ни   второй   представитель министерства   не   привел   пример   конкретной  страны,  которая ратифицировала  бы   Европейскую   хартию   и   имела   при   этом представителей  администрации  на  местах  с  такими полномочиями, которые определены статьями 118,  119 Конституции  Украины.  Также как  и  страны,  которая  ратифицировала  эту Хартию и имеет такой конституционно   или    законодательно    закрепленный    механизм перераспределения  или  формирования  бюджетов,  особенно местных, какой определен в статье 143 нашей Конституции.

     Следовательно, я утверждаю,  что Европейская хартия  местного самоуправления   противоречит  Конституции.  Однако  понимаю,  что заявления  Министерства   юстиции,   и   неоднократные   заявления Председателя    Верховного   Совета   о   том,   что   Конституция соответствует Европейской хартии, а также общее настроение в зале, превращают ратификацию этой хартии просто в формальный акт.

     Если бы с ратификацией потребовалось изменить Конституцию, мы голосовали бы за ратификацию.  Но так как сегодня Верховный  Совет используется   как  орган  обмана  Европейского  сообщества  (мол, ратифицировав  хартию  и  имея  такую  Конституцию,  мы  вроде  бы закрепили    конституционно   и   законодательно   демократические принципы),  Прогрессивная  социалистическая   партия   не   желает участвовать  в  таком  обмане и голосовать за ратификацию хартии в нынешних условиях при таком подходе и при такой оценке Конституции не будет, что предлагаем сделать и всем народным депутатам.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Відбулося обговорення цього питання.  Гадаю, що немає потреби  коментувати  виступи.  Якщо  ми   вважаємо,   що   хартія демократичніша  за  Конституцію  та  деякі  інші закони,  то треба ратифікувати хартію,  а потім змінювати закони.  Це логічно,  якщо бути демократом по суті, а не на словах.

     Тому прошу  підтримати  пропозицію  Президента і Міністерства юстиції (Шум у залі).  Ну лише двоє залишаться проти  і  зрозуміло хто. Ну навіщо це? Будь ласка.

     Прошу проголосувати    проект    Закону    про    ратифікацію Європейської хартії місцевого самоврядування. Будь ласка.

     "За" - 224 (Шум у залі).

     Будь ласка, ще раз ставлю на голосування.

     "За" - 247. Прийнято.

     І в порядку відповіді на запитання,  адресованого  і  мені  в тому  числі,  зауважу,  що  в  Європі є країни,  які мають жорсткі виконавчі структури на місцях,  включаючи і контрольні. Наприклад, у   Франції   префекти   працюють,  подібне  є  і  в  Турції,  яка ратифікувала цю угоду, у Німеччині в основному шляхом федерального бюджету  стримуються протиріччя між регіонами,  бо в регіональному плані вона є федерацією, і так далі.

     Прикладів таких можна навести багато,  але  насамперед  треба аналізувати  суть самого документа.  Цей документ демократичний по суті, тому ми його і ратифікували.

     ---------------

     Розглядаємо проект Закону про  адміністративно-територіальний устрій  України.  Доповідає  Олександр  Миколайович  Стешенко.  Це повторне перше читання, один раз ми вже його обговорювали. Внесено зміни, які враховані комітетом. Будь ласка, коротку інформацію.

     СТЕШЕНКО О.М.  Олександре Олександровичу,  враховуючи, що цей проект уже грунтовно доповідався,  зосереджуся лише  на  новаціях. Мені потрібно 8 хвилин.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     СТЕШЕНКО О.М.  Шановний  головуючий,  шановні  колеги народні депутати!  3 липня 1997 року Верховна Рада України  не  підтримала зазначений   законопроект   та  визначила  зміст  доопрацювання  і розгляду цього вкрай  важливого  документа  у  повторному  першому читанні.

     Чи було  достатньо  підстав  для  такого рішення?  Однозначно відповісти не можу,  хоча не можу заперечити і ту просту  і  добре відому істину,  що немає меж законотворчої майстерності. До того ж вважаю, що головна причина лежить поза межами цього процесу.

     Однак незважаючи на все це  робоча  група  комітету  разом  з авторським   колективом  знайшли  можливість  задовольнити  окремі вимоги  законодавців,  добре  розуміючи,  що  вимоги   статті   92 Конституції  не можуть на себе чекати.  Це вимога часу,  і вона не залежить від настрою будь-кого з  політичних  діячів  -  охоронців нашої державності.

     На підтвердження   цієї   тези   законопроект  розглядався  і підтримується  всіма  обласними  радами  України,  а   саме   вони реалізовують   чинне   положення   про  порядок  вирішення  питань адміністративно-територіального  устрою  України  в  редакції   12 березня 1981 року. Саме їм добре відомі всі його вади. Їх настійні побажання  зводяться  до  одного:  закон  підтримуємо  і   просимо прийняти.

     Не менш    вимогливо   до   вивчення   даного   законопроекту поставилися науковоекспертний відділ та відділ з питань діяльності рад  Секретаріату  Верховної  Ради  України,  які  дали позитивний висновок.

     Щодо тексту представленої узгодженої редакції. На цьому роблю особливий  наголос  і прошу вашої уваги.  Загалом внесено зміни до 25-ти статей із 54-ох попередньої редакції.  Статті 29,  33 та  43 вилучено,  а  також  вилучено  "Перехідні  положення" як такі,  що нормативно переобтяжують даний документ.

     Внесено концептуальні зміни,  що  випливають  з  норм  чинної Конституції  та  Закону  про  місцеве  самоврядування України,  до статей 5, 21, 22, 25, 27, 30 та 32, до вісімнадцяти статей внесено редакційні поправки.

     Зважаючи на значне доопрацювання законопроекту, на мою думку, авторський колектив запропонував  окремі  норми  для  врегулювання проблем,   які   могли   б   бути  розв'язані  шляхом  ініціювання Президентом України внесення відповідних змін до Основного Закону.

     Передусім, мова йде про вилучену статтю 33 та  зміни  до  статей  5  та  32,  що  пов'язані  з утворенням, найменуванням,  перейменуванням районів та  зміною  меж  областей. Підкреслюю   особливо,   що   вирішення   зазначених   питань   не врегульовано нормами чинної Конституції,  не пропонує  розв'язання цієї  проблеми  тепер  і  законопроект.  Хоча,  як  ви  всі  добре розумієте,  життя вимагатиме цього,  а ми свідомо чи ні  заганяємо себе в глухий кут.

     У запропонованому  варіанті  статті  11 законопроекту змінено граничну чисельність населення міст обласного значення - з  30  до 50  тисяч  чоловік.  Але ця норма ніяким чином не може вплинути на кількість цих міст нашої держави.

     У статті 15, навпаки, пропонується зменшити норму чисельності населення  з  500  до  300 тисяч жителів для вирішення питання про утворення районів у містах.  Але кількість районів  у  містах  від цього не зміниться, бо закон зворотної сили не має.

     За наполяганням   народних  депутатів  із  статей  21  та  22 законопроекту вилучено терміни "волость" та "міський  район",  які визначають   назву   територіальних   утворень,   які  добровільно об'єдналися  в  одну  адміністративно-територіальну  одиницю   або приєдналися  до  навколишніх  міст  та перебувають під юрисдикцією відповідних органів місцевого самоврядування.

     При цьому звертаю вашу увагу,  що в статті 22 частину  2  (це сторінка  12)  вилучено  помилково.  Згода авторів з цього питання досягнута.

     Далі. Змінено  норми  статті  законопроекту,  які  визначають порядок   вирішення   питань,   пов'язаних   з   найменуванням  та перейменуванням   як   окремих   населених    пунктів,    так    і адміністративно-територіальних  одиниць.  Із  статті  25  вилучено частини 2 та 3, згідно з якими автори законопроекту пропонували не допускати присвоєння областям,  районам,  містам, районам у містах найменувань,  які  вже  використані  та  вживаються  на  території України, а селищам міського типу, селам і селищам - таких, які вже є на території області чи Автономної Республіки Крим.

     Взагалі стаття 25 чітко фіксує,  що  рішення  Верховної  Ради України  про  найменування  і  перейменування населених пунктів та інших адміністративно-територіальних одиниць  може  бути  прийнято нею  лише  з  врахуванням думки відповідних територіальних громад, висловленої на місцевих референдумах.

     Стаття 29 законопроекту (в попередньому  варіанті  це  стаття 30)    пропонує    норму,   згідно   з   якою   Державний   реєстр адміністративнотериторіального   устрою   доручено   вести    Раді Міністрів  Автономної  Республіки  Крим,  обласним,  Київській  та Севастопольській міським державним адміністраціям.  У попередньому варіанті  ця функція реалізовувалась відповідними представницькими органами.

     Шановні колеги!  Я  зупинився  лише   на   тих   особливостях законопроекту,  які обумовлені наслідками його обговорення. Щоб не гаяти часу,  хочу подякувати ініціаторам та авторам  документа  за грунтовну конструктивну роботу, а вам за довготерпіння.

     Розраховую на підтримку внесеного проекту постанови Верховної Ради і закликаю до цього всі політичні сили  нашого  законодавчого органу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Депутат Вітренко, будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.  У мене два запитання. Одне - формальне. Проект закону,  який  нам  розданий,   вноситься   народними   депутатами Безсмертним,   Юхновським  і  Стретовичем.  І  в  порядку  денному записано,  що проект доповідатиме Безсмертний. Чому ніхто з них не доповідає свій проект, а доповідаєте ви? Це перше запитання.

     І друге  запитання.  У  законопроекті  розписані повноваження Верховної Ради,  Кабінету Міністрів та інших органів  у  вирішенні питань    адміністративнотериторіального   устрою.   З   Кабінетом Міністрів цей розділ повноважень погоджений?  Чи знову ми приймемо закон, на який буде накладено вето Президента?

     СТЕШЕНКО О.М.  Я процитую вам доручення.  "Комітету Верховної Ради України з питань  державного  будівництва  діяльності  рад  і самоврядування    доопрацювати    проект    Закону   України   про адміністративнотериторіальний  устрій,  врахувавши  зауваження   і пропозиції,  висловлені народними депутатами України на пленарному засіданні Верховної Ради України 3 липня 1997 року,  і внести його на  розгляд  Верховної  Ради  України повторно в першому читанні - 15-18 липня цього року".

     Є ще додаток до цього,  це пропозиція головуючого:  "доручити Комітету  з  питань  державного  будівництва  (конкретно  депутату Стешенку) доопрацювати проекти і внести  його  на  повторне  перше читання через тиждень".

     Я виконав   вимогу   депутатів   у   повному  обсязі.  Проект доопрацьований відповідно до ваших зауважень,  відповідно до  норм чинної Конституції і Закону про місцеве самоврядування.

     ГОЛОВА. Більше немає запитань?

     СТЕШЕНКО О.М. Авторський колектив повністю погодив проект і з відділом Секретаріату Верховної Ради з питань  діяльності  рад  (а там   є   структурний   підрозділ,   який   займається   питаннями адміністративно-територіального устрою),  і з Кабінетом Міністрів. Ніяких розходжень немає.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Фракция коммунистов. Александр Александрович! Когда  мы  обсуждали  этот  вопрос  на  заседании  комитета  и  на заседании  Верховного  Совета,  я говорил,  что в статье 3 проекта предложена система разных уровней  самоуправления.  Вот  смотрите: статья 3,  части 2,  3 и 4. Мы вводим первичный, средний и верхний уровни  самоуправления.  Но  Конституция   нам   не   дает   таких полномочий.  Я  не  могу  понять  упорство  тех,  кто готовил этот вариант проекта,  хотя в целом я  согласен  с  тем,  что  документ доработан  и  заслуживает  того,  чтобы его рассматривали в первом чтении.

     СТЕШЕНКО О.М.  Дякую.  Я не випадково  підкреслив  із  самого початку,  що  із  54  статей  законопроекту  25  статей редакційно змінено і практично всі зауваження враховано.  Але чим пояснюється те, що стаття 3, як ви зазначили, не зазнала змін?

     На моє  прохання  і  за  рекомендацією  відділу  Секретаріату підготовлено додаток "Відомості про  адміністративнотериторіальний устрій  в Україні",  який відтворює специфіку цієї проблеми.  Саме тому  в  такій  редакції  і  викладено  статтю  3.  Інакше  ми  не врегулюємо законодавчо систему адмінтерустрою.

     Іншої моделі,  на  превеликий  жаль,  ми  не  знайшли.  Прошу підтримати нашу пропозицію.

     ГОЛОВА. Очевидно,  Олександре Миколайовичу,  треба  врахувати те,  що  наш Закон про місцеве самоврядування спеціально визначає, що органи самоврядування не підпорядковуються  один  одному,  тому зауваження депутата Моісеєнка слушне.

     Очевидно, під час підготовки проекту до другого читання треба цю недоречність виправити.

     СТЕШЕНКО О.М.  Олександре Олександровичу,  але й посилання на Конституцію  недоречне.  В  Конституції  справді цього немає,  але Конституція жодною нормою не заперечує цього. Тобто це вже, будемо казати,  фантазія депутата.  Але я згоден повернутися до цього, це однозначно.

     Я не  можу  претендувати  на  якусь  виключність,  я   згоден обговорити це з будьким.

     ГОЛОВА. Можна   це  визначити  як  місцевий,  регіональний  і державний рівень, і тоді не буде підпорядкованості.

     СТЕШЕНКО О.М.  Олександре  Олександровичу,  нам  буде  досить складно    погодити    це   з   Європейською   хартією   місцевого самоврядування.

     Але ми подивимось, що можна зробити. Я розумію турботу...

     ГОЛОВА. Будь ласка, сідайте. Спасибі.

     СТЕШЕНКО О.М. Дякую. Прошу підтримати поданий проект.

     ГОЛОВА. У зв'язку  з  тим  що  ми  ретельно  обговорювали  це питання  при розгляді в першому читанні,  давайте проголосуємо цей проект у повторному першому читанні.

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 234. Прийнято. Спасибі.

     Шановні депутати,  у зв'язку з тим що розгляд проекту  Закону про  використання  радіочастотного  ресурсу  вимагає  багато часу, оскільки він уперше внесений  на  розгляд  Верховної  Ради,  то  я пропоную  розпочати  його розгляд пізніше (Олександре Михайловичу, ви дозволите?),  а зараз  розглянемо  в  третьому  читанні  проект Закону   про   державне   регулювання   видобутку,  виробництва  і використання  дорогоцінних  металів  і  дорогоцінного  каміння  та контроль  за  операціями  з  ними.  Доповідає Вишнєвецький Георгій Васильович.  Хочу звернути вашу  увагу,  Георгію  Васильовичу,  що розглядаємо  законопроект  за процедурою третього читання.  Бо про свій законопроект ви будете годину розповідати.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань  економічної  політики та управління народним господарством (Горлівський-Центральний  виборчий   округ,   Донецька   область). Уважаемые  депутаты,  в третьем чтении нам надо рассмотреть статьи 9,  10,  14 и  15  "Закону  про  державне  регулювання  видобутку, виробництва  і  використання  дорогоцінних металів і дорогоцінного каміння та контроль за операціями з ними". Зачитую статтю 9.

     ГОЛОВА. Ні, не так. Є процедура третього читання. Є поправки. От  якщо  вони  відхилені  і  автор  не  погоджується,  тоді ми їх розглядаємо. Поправка перша депутата Семенюк: "В пункті 2 статті 1 вилучити  слова..." Ні,  автор першої поправки Семенюк.  Я її бачу так.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Поправка  Семенюк  була  така:  слова  "за ринковими  цінами"  замінити  словами "за цінами світового ринку". Однако рынок  золота  есть,  как  говорится,  и  в  Лондоне,  и  в Швейцарии,  и  в  Гонконге,  и  в других местах.  Поэтому в данном случае...

     ГОЛОВА. Георгію Васильовичу, говоріть по суті. Перша поправка стосується  пункту 2 статті 1:  "Дорогоцінне каміння,  природні та штучні  (синтетичні)  мінерали  в  сировині,  в  необробленому  та обробленому вигляді..."

     Депутат Семенюк  просила  в  пункті 2 статті 1 вилучити слова "та штучні (синтетичні)". Будь ласка, Валентино Петрівно.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Я щось не зрозумів. У статті 9...

     ГОЛОВА. Та почекайте зі статтею 9.  Георгію  Васильовичу,  за процедурою  третього  читання  поправки  розглядаються послідовно. Перша поправка відхилена.  Валентино Петрівно,  ви наполягаєте  на прийнятті вашої поправки?

     СЕМЕНЮК В.П. Так, наполягаю.

     ГОЛОВА. Будь ласка, вам слово.

     СЕМЕНЮК В.П.   Я   пропоную   вилучити   слова   "та   штучні (синтетичні)".  Сьогодні  я  навіть   консультувалася   в   нашому Секретаріаті  щодо  термінології.  Дорогоцінним вважається те,  що природне.  Виходячи з  цього  "штучні  (синтетичні)"  мінерали  не можуть бути внесені сюди.

     ГОЛОВА. Я прошу вибачити,  Валентино Петрівно. Назва закону - "про державне регулювання видобутку,  виробництва  і  використання дорогоцінних   металів,   дорогоцінного  каміння  та  контроль  за операціями з ними". Тут не написано "природного"...

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Конечно не написано.

     СЕМЕНЮК В.  П.  Воно виходить із  слова  "природних".  Корінь слова - "природа".

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Нет...

     ГОЛОВА. Ну, я прошу вас.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Мы консультировались со специалистами... В данном случае мы отклонили вашу поправку  не  из  каких-то  личных мотивов...

     ГОЛОВА. Валентина Петрівна вже не наполягає. Вона погодилась. І до другої  поправки  теж,  так?  Так  само.  Будь  ласка,  третя поправка Валентини Петрівни до пункту 16,  якщо не помиляюся, цієї ж статті.  Так.  У пункті 16 статті 1 слова  "або  вироби  з  них" помістити після слів "на дні водоймищ". Так?

     Чому ви відхилили цю поправку, Георгію Васильовичу?

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Специалисты посчитали, что это абсолютно не соответствует духу законопроекта.

     ГОЛОВА. Валентино Петрівно, будь ласка.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Это абсолютно нереально!..

     ГОЛОВА. Почекайте,  чому ви шумите?  Депутат має  зауваження, нехай говорить. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановний  Олександре  Олександровичу,  шановний доповідачу.  Якщо прочитати  уважно  це  речення,  то  його  можна трактувати  неоднозначно,  особливо  його другу частину - "власник яких згідно з чинним законодавством втратив на них  право  або  не може бути встановлений".

     Наводжу вам приклад. Сьогодні земля в індивідуальному секторі належить на правах приватної власності.  Знайдемо ми  дорогоцінний скарб  на  городі,  як можна визначити за даним записом,  кому цей скарб належить? Це перше.

     Друге. Якщо,  навіть знаючи,  хто власник землі чи  води,  ми сьогодні   знайдемо   дорогоцінні  вироби  під  водою,  кому  вони належатимуть? Прочитайте цей пункт. Я сьогодні навіть була, ще раз повторюю, у наших літредакторів. Вони також подвійно трактують те, що записано в пункті 16.

     Саме тому я прошу слова "або вироби з  них"  поставити  після слова "водоймищ". Подвійне тлумачення: власник водоймищ чи власник дорогоцінних металів?

     ГОЛОВА. Валентино Петрівно,  з  цим  можна  погодитися,  так. Георгію Васильовичу,  це ж суті не міняє. Чи під землею, чи на дні моря, чи на дні водоймищ.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Согласно закону все,  что  есть  в  недрах Украины, является собственностью народа...

     ГОЛОВА. Ви не мені пояснюйте...

     Третю поправку  в редакції,  яку пропонує Валентина Петрівна, ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте.

     "За" - 180.

     Четверту поправку  також  відхилено.  Пропонується  пункт  19 статті 1 викласти в такій редакції: "афінаж дорогоцінних металів - процес  очищення  вилучених  дорогоцінних  металів  до  рівня,  що відповідає  державним  стандартам і технічним умовам,  що діють на території України, або міжнародним стандартам".

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Я поясню.  В редакции,  которую  предложил комитет,   дается   полное  и  исчерпывающее  определение  понятия "афинаж".  Поправка  же  Валентины  Петровны  Семенюк  сужает  это понятие до додерживания определенных стандартов.

     В данном случае мы посоветовались со специалистами (именно со специалистами: металлургами, химиками) и эту поправку отклонили.

     ГОЛОВА. Говоріть у мікрофон, будь ласка.

     Валентино Петрівно,  ви   наполягаєте?   Валентино   Петрівно Семенюк!

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Толковый  юридический  словарь  определяет понятия  "афинаж"  как  процесс  получения  благородных   металлов высокой чистоты путем отделения от них примесей.

     Мы же со специалистами советовались, Валентина Петровна...

     СЕМЕНЮК В.П.  Я  ж  пропонувала  вам  обговорити це.  Ви ж не захотіли цього зробити. Запропонована мною термінологія відповідає міжнародним стандартам.

     Якщо ми   сьогодні   не   хочемо   дотримуватися  міжнародних стандартів, то давайте залишимо вашу норму.

     Ще раз повторюю:  якщо  ми  хочемо  продавати  свої  ювелірні вироби,  то  вони  мають відповідати міжнародним стандартам.  Ми ж приєднались до Міжнародної конвенції з  контролю  за  клеймуванням виробів  із  дорогоцінних  металів.  Якщо  ж наші вироби не будуть відповідати певним  стандартам,  вони  не  будуть  реалізовані  на міжнародному  ринку,  і  наші  підприємства платитимуть відповідні штрафні санкції.

     ГОЛОВА. Прошу висловлюватися коротше.

     Будь ласка, відповідайте.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Валентина Петровна, авторы данного проекта закона   как  раз  и  заботятся  о  том,  чтобы  наши  изделия  из драгоценных металлов и камней отвечали  международным  стандартам, чтобы они пользовались спросом на международном рынке.  Поэтому мы должны как можно скорее принять этот закон,  иначе мы  ставим  под угрозу   нашу   ювелирную   промышленность.   И   уж   кто-кто,  а представители  Национального  банка,   Министерства   финансов   и ювелирной промышленности взвешенно подходили к этому вопросу.

     ГОЛОВА. Дякую.    Георгію    Васильовичу,   ще   раз   прошу, відповідайте по суті. Не треба посилатися на авторитети. І депутат Семенюк   написала  правильно,  і  ви  написали  правильно.  Сесія визначиться, яке формулювання буде прийнято.

     Ставлю на голосування пропозицію  депутата  Семенюк,  яка  не суперечить тому, що запропоновано комітетом. Будь ласка.

     "За" - 126.

     Не приймається.

     Володимире Іллічу,  сядьте,  будь ласка, на місце із Едуардом Григоровичем!..

     П'ята поправка:  "рекуперація  дорогоцінного  каміння..."  Не наполягає Валентина Петрівна? Тоді залишається редакція комітету.

     Шоста поправка кодів класифікації.  Ви не проти?  Залишається редакція, прийнята раніше.

     Сьома поправка. Слово депутату Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Це  найпринциповіше  питання.  Ми  бачимо,   що поданий  законопроект повністю відхиляє державний пробірний нагляд за виробництвом і реалізацією виробів із дорогоцінних  металів.  Я вважаю,   що   державне  пробірне  клеймо  повинно  знаходитися  в Державній  пробірній  палаті,  а  не  передаватися  заводам,   які безпосередньо   виробляють   ювелірні   вироби.   Відхилення  цієї пропозиції зумовить  те,  що  ніхто  в  державі  не  здійснюватиме пробірний  нагляд за виробництвом виробів із дорогоцінних металів. Тому я прошу все-таки прийняти мою пропозицію.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Валентина Петровна! Данный проект закона не только  не  отклоняет,  но  и  усиливает пробирный надзор.  Только освобождает  органы  пробирного  надзора  от   несвойственных   им функций.   И   в  данном  случае  пробирный  надзор  и  клеймление приводятся к международным стандартам.  Дело в том,  что  как  раз нынешняя  система  контроля  может  погубить  (и  уже  губит) нашу ювелирную промышленность.  Склады забиты изделиями, но мы не можем сейчас  ими  торговать.  А  мы  можем обеспечить ими всю Европу... Поэтому в данном случае вы не совсем справедливы.

     ГОЛОВА. Георгію Васильовичу,  ви будьте  менш  темпераментним при аргументації. Це - по-перше.

     По-друге. Валентино    Петрівно,    почитайте   уважно,   тут говориться,  що  пробірне  клеймо  виготовляється  на   замовлення Міністерства  фінансів,  більш  ніхто  не має права його замовити. Кому    міністерство    його    дасть    -    Пробірній    палаті, підприємству-виробнику чи комусь іншому - це не має значення.  Але має значення те,  що крім Міністерства фінансів ніхто не має права виготовляти пробірне клеймо! От про що йдеться. І це не суперечить тому, що ви пропонуєте.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. В данном случае ведь и предприятия, которые будут  ставить  это клеймо,  отвечают за качество своей продукции, они   подтверждают   соответствие    ее    именно    международным стандартам.Надо  принимать этот пункт в нашей редакции.  Валентина Петровна,  поймите  меня,  иначе   мы   загубим   нашу   ювелирную промышленность.

     ГОЛОВА. Я ще раз прошу, відповідайте по суті питання.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.Но я же по существу отвечал...

     ГОЛОВА. Валентино  Петрівно,  ви  наполягаєте  на голосуванні своєї поправки? Ставлю на голосування сьому поправку. Будь ласка.

     "За" - 81.

     Залишається та редакція,  яка була  проголосована  в  другому читанні.  Восьма  поправка  Валентини Петрівни.  "У пункті..." Але Валентина Петрівна не наполягає на її прийнятті.

     Дев'ята поправка депутата Вишнєвецького врахована.  Доповнити статтю  2  словами  "та  нормативно-правовими  актами,  прийнятими відповідно до них". Немає заперечень?

     Поправку депутата Вишнєвецького ставлю на голосування.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Вона врахована.

     ГОЛОВА. Вонавраована  комітетом,  але  вонаще  не   врахована сесією Верховної Ради. Щоб вона була врахована,треба проглосувати. Підтримайте, будь ласка, поправку дев'яту.

     "За" - 204.

     Ще раз ставлю на голосування дев'яту поправку.

     "За" - 248. Прийнято.

     Поправка 10  Валентини  Петрівни   частково   врахована.   Ви погоджуєтеся з тим?

     Ставлю на   голосування   ту  частину  статті,  де  враховано поправку  10:  "визначення  порядку   та   умов   ліцензування..." Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 241. Прийнято.

     Поправка 11.  Вона  врахована  в другому читанні.  То нащо ви записуєте її в таблицю для третього читання?  Подивіться: поправка депутата  Масола  -  абзац  сьомий  статті 3 вилучити.  Ви пишете: "Враховано,  уже вилучено в другому читанні".  То навіщо ви пишете це для третього читання? Вилучено сьомий пункт.

     Поправка 12 депутата Вишнєвецького.  Врахована.  Це стаття 8. Погоджено,  що  золотий  запас  України  створюється  Національним банком і є державною власністю. І далі - за текстом.

     Немає заперечень? Ставлю на голосування цю пропозицію. Стаття 8. Перша частина голосується в новій редакції. Будь ласка.

     "За" - 242. Прийнято.

     Поправка 13 депутата Павловського частково врахована.  Він не наполягає,  щоб  проголосувати  саме так,  як він пропонував.  Але перша  частина  статті  9  голосується  в  редакції,  де  частково враховано його поправку.

     Ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 231. Прийнято.

     Зауваження 14  Валентини  Петрівни Семенюк.  У частині першій статті 9 останні слова "за ринковими цінами" замінити словами  "за цінами світового ринку".

     Будь ласка. Говорить депутат Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.   Шановний   доповідачу!   Шановний   Олександре Олександровичу! Ринкова ціна - це стихійна ціна. Вона на Бесарабці

- одна,  на Лук'янівці - друга, на Заріччі - третя, на Житомирщині

- четверта.  Тому я сформулювала конкретніше - за цінами світового ринку.   Є   міжнародні  організації,  які  безпосередньо  це  все регулюють.  І якщо ми держава,  то ми всетаки повинні торгувати за світовими цінами. Саме тому я прошу цю пропозицію врахувати.

     ГОЛОВА. А якщо в нас будуть ціни, вищі від світових?

     СЕМЕНЮК В.П.  Відповідно повинно бути й регулювання - так, як у нас є.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Валентина Петровна!  Мы посоветовались  со специалистами-международниками.  Дело  в  том,  что есть несколько мировых рынков золота.  Это Англия, Швейцария, Гонконг. Там каждый день цена меняется.  На каждом рынке своя цена, которая зависит от конкюнктуры и так далее.  Поэтому,  посоветовавшись, мы записали в данном случае:  "діючими на день продажу".  Это полностью отвечает мировым стандартам.

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні  своєї  пропозиції?  Не заперечуєте.  Тим  більше,  що  поправка 13 депутата Павловського, частково врахована в цій частині статті 9,  передбачає те,  про що говорить депутат Семенюк.

     Поправка 15   депутата   Павловського.   Відхилена.   Депутат Павловський не наполягає,  щоб її розглядати.  Залишається  текст, який був проголосований раніше.

     Поправка 16  до  другої частини статті 10 частково врахована. Ставлю на голосування другу частину статті 10 "Право власності  на дорогоцінні метали і дорогоцінне каміння" в редакції, де враховано цю поправку. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 232. Прийнято.

     Поправка 17  депутата  Семенюк  частково  врахована   і   вже проголосована в частині другій. Депутат не заперечує.

     Стаття 11.  Відхилено поправку депутата Семенюк:  у статті 11 після слова "України": доповнити реченням "а також зареєстрованими в  органах  державного  пробірного  нагляду".  Ви  наполягаєте  на голосуванні? Прошу, слово має депутат Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Я  обгрунтовую.   Відповідно   до   Міжнародної конвенції  з  контролю  за  клеймуванням  виробів  із дорогоцінних металів пробірний нагляд повинен бути.  Моя пропозиція в основному зводиться до того,  що суб'єкти підприємницької діяльності повинні бути зареєстровані в  органах  державного  пробірного  нагляду.  Я прошу поставити на голосування.

     ГОЛОВА. Георгію Васильовичу, будь ласка.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Валентина  Петровна,  пробирный контроль в проекте закона  не  убирается,  а  даже  усиливается  в  некоторых статьях в соответствии с теми или иными международными нормами. Мы стремились создать закон,  который способствовал  бы  тому,  чтобы работала  наша  золотодобывающая и ювелирная промышленность.  Ваша поправка противоречит сути закона.  Поэтому специалисты и  комитет отклонили ее.

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

     Ставиться на голосування пропозиція депутата Семенюк.

     "За" - 122.

     Валентино Петрівно,  зрештою,  це не так важливо, тому що тут йдеться  про  використання  дорогоцінних  металів  за  ліцензіями, виданими  в  порядку,  встановленому законодавством.  Тобто тут не обов'язково згадувати про Пробірну палату.

     Поправка 19:  "Статтю  12  після  слова  "України"  доповнити реченням  "а також зареєстрованими в органах державного пробірного нагляду".  Поправка стосується частини другої статті 12: "Продукти первинної  обробки  відходів та брухту дорогоцінних металів..." Цю поправку відхилено.  Наполягаєте?  Ставлю на голосування  поправку депутата Семенюк.

     "За" - 113.

     До статті  13  зауваження  20  враховано частково редакційно. Погоджуєтеся, Валентино Петрівно? Погоджується.

     Ставлю на голосування першу і  другу  частини  статті  13  із врахованим  зауваженням  депутата  Семенюк,  тому  що  до  третьої частини в неї є ще зауваження.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Голосуем, дорогие коллеги! Поддерживаем!

     "За" - 219.

     ГОЛОВА. Ви,  будь  ласка,  не   ведіть   агітацію   під   час голосування.

     Ще раз ставлю на голосування. Комітет підтримує.

     "За" - 256.

     До частини третьої було таке зауваження: "після слова   "умови"   слова   "у   договорі   (контракті)   про виготовлення  та  (або)  поставку  зазначених  ювелірних  виробів" вилучити та замінити їх словами  "у  міждержавному  (міжурядовому) договорі".

     Валентино Петрівно, говоріть.

     СЕМЕНЮК В.П.  Насамперед  я  хотіла б почути мотивацію,  чому відхилено,  тому що подібного запису,  наприклад,  у законодавстві Таджикистану   не   було,   їм  довелося  розплачуватися  великими штрафами.  Якщо я почую відповідь,  тоді  я  дам  пояснення  своєї пропозиції.

     Дякую.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Валентина  Петровна!  Таджикистан  нам  не совсем  пример,  поймите  меня.   Субкектами   предпринимательской деятельности могут быть не только государственные предприятия,  но и частные,  акционерные, смешанные. На этом основании мы отклонили вашу поправку.

     ГОЛОВА. Валентино Петрівно, пояснюйте, будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.   Запропонована   комісією  редакція  зазначеної статті передбачає вивезення з України ювелірних виробів із  золота і срібла без клеймування державним національним клеймом.

     Тобто фактично   дається   право  вивозити  за  межі  України неклеймовані  й  необліковані  товари  на  чорний  ринок.  Це   не відповідає   міжнародній   конценції   і  європейським  стандартам Асоціації пробірних палат.  Саме тому я прошу,  щоб запропонований мною запис було зроблено.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.   Валентина   Петровна!  В  данном  проекте закона,  если вы внимательно  читали,  написано,  что  изделия  из драгоценных   металлов,   которые  завозятся  в  Украину  с  целью реализации,  в обязательном порядке  клеймуются  именно  Пробирной палатой  при  наличии  таможенной декларации и документа об уплате ввозной пошлины и акцизного сбора.

     Наши ювелирные изделия,  которые  мы  будем  вывозить,  а  мы срочно должны их вывозить, чтобы начать работать на рынке, ни одна страна не позволит нам не клеймовать.

     Этот законопроект соответствует международным стандартам.

     ГОЛОВА. Валентино Петрівно,  ви  наполягаєте  на  голосуванні своєї поправки? Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Тут  можливе компромісне рішення:  не вилучаючи слів,  які  я  пропонувала  вилучити,  дописати:  "у  міжнародному договорі".  Так  ми  записували  в попередніх статтях.  Ми повинні проводити стандартизацію відповідно до міжнародних договорів.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Валентина Петровна, в этом очень сложном и щекотливом   деле   мы   не  имеем  права  нарушать  международные конвенции,  нас сразу прижмут.  Уж что-что,  а их мы должны  будем выполнять. Нельзя так записывать, как вы предлагаете.

     ГОЛОВА. Поправка  21  депутата  Семенюк  до  третьої  частини статті 13 ставиться на голосування. Будь ласка.

     "За" - 110. Дякую.

     Валентино Петрівно, ви зверніть увагу на те, що конвенція, на котру ви посилаєтеся,  передбачає принцип, за яким проклеймовані в одній державі золоті  й  інші  дорогоцінні  вироби  не  підлягають клеймуванню   в   іншій  державі,  яка  теж  приєдналася  до  цієї конвенції.  А  щодо  внутрішнього  законодавства  цей  принцип  не застосовується  Якщо  ми  записали,  що  ввозимо тільки клеймовані дорогоцінні матеріали,  то  це  само  собою  зрозуміло,  що  немає можливості інші до нас завозити.

     Стаття 13   із   врахованою   поправкою   20   ставиться   на голосування. Прошу підтримати.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Комітет теж просить підтримати.

     ГОЛОВА. Голосуємо.

     "За" - 213.

     Я ще раз ставлю на голосування. Будь ласка.

     "За" - 252.

     Стаття 15. Поправка депутата Масола врахована редакційно. Він не  наполягає  на  повному дотриманні запропонованої ним редакції. Ставлю на голосування статтю 15 з цією поправкою.

     ВИШНЕВЕЦЬКИЙ Г.В. Просим поддержать, это очень важная статья.

     ------------------

     "За" - 246.

     ГОЛОВА. Стаття 15 прийнята.

     До статті 16 не було зауважень.

     До статті  17  були  поправки  депутатів  Масола  і  Семенюк. Депутат Масол не наполягає,  його поправка врахована редакційно. А поправка Валентини Петрівни відхилена.  Вона пропонувала цю статтю після  слів  "Міністерство  фінансів"  доповнити  словами  "органи державного пробірного нагляду",  тобто "контроль за  операціями  з дорогоцінними металами та дорогоцінним камінням в Україні здійснює Рахункова  палата  Верховної  Ради  України,   Національний   банк України,   Міністерство   фінансів   України,   органи  державного пробірного  нагляду  та  інші  органи  виконавчої  влади  в  межах повноважень, визначених законодавством України".

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.    Александр    Александрович,    мы    уже проголосовали статью 15,  в которой сказано,  что  государственный пробирный  контроль  осуществляется региональными государственными инспекциями  пробирного  контроля,  которые   подчинены   Главному управлению  драгоценных  металлов  Министерства  финансов.  А  эта поправка вроде отменяет  то,  что  мы  проголосовали,  поэтому  ее нельзя голосовать.

     ГОЛОВА. Валентино Петрівно, будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.   Олександре   Олександровичу,   якщо   ми   вже проголосували статтю 15 і зняли повністю  пробірний  нагляд,  тоді виникає  питання,  чи взагалі ми будемо безпосередньо контролювати сам  процес  виробництва  дорогоцінних  металів.   Тут   уже   моя пропозиція не має ніякого сенсу.

     ГОЛОВА. Якщо  ми  вже  визначили,  що  дорогоцінне каміння та дорогоцінні  метали,  які   ввозяться,   обов'язково   клеймуються Пробірною палатою,  то було б зовсім не зайвим записати тут те, що пропонує Валентина Петрівна.  Це  не  суперечить  статті  15,  тим більше  що  тут  записано:  "інші  органи виконавчої влади у межах повноважень,  визначених  законодавством  України".  Тому  якщо  в законодавстві   або   у   функціональних   обов'язках,  визначених Міністерством фінансів,  буде зазначена функція Пробірної  палати, то  ця палата здійснюватиме контроль.  І це справді потрібно,  тим паче  якщо  ми  передбачаємо,   що   органи   пробірного   нагляду здійснюватимуть контроль за ввозом дорогоцінних металів.

     Ставлю на голосування поправку депутата Семенюк до статті 17. Вона не суперечить змісту цієї статті.

     Комітет не заперечує.

     "За" - 151.

     Не підтримується.

     Ставлю на голосування статтю  17  із  врахованою  редакційною поправкою депутата Масола.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Комитет просит поддержать.

     -----------------

     "За" - 252.

     ГОЛОВА. Стаття   18.  Поправки  депутатів  Масола  і  Семенюк відхилені.  Депутат Масол не наполягає. Депутат Семенюк наполягає. Будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.  Контроль  і  нагляд  - це різні поняття.  Треба дописати  слова  "і  нагляд".  Якщо  ми  виписуємо   функціональні обов'язки Пробірної палати,  то повинні бути слова "і нагляд". Ось на чому грунтується дана пропозиція.

     ГОЛОВА. Давайте залишимо це. Комітет підтримує цю пропозицію.

     Ставлю на  голосування  статтю  18  із  поправками  31  і  32 депутата  Семенюк,  суть  яких  зводить  до того,  щоб після слова "контроль" дописати "і нагляд" і навпаки -  після  слова  "нагляд" написати "і контроль".

     Прошу підтримати.

     "За" - 188.

     Ще раз   пояснюю:  поправки  31  і  32  стосуються  посилення державного контролю і нагляду. Ще раз ставлю на голосування статтю 18 із цими поправками. Підтримайте, будь ласка.

     "За" - 209.

     Без цих  поправок  статтю  голосувати  не  потрібно,  бо вона прийнята в другому читанні.

     Стаття 19.  Поправка  депутата  Масола  відхилена.   Він   не наполягає.

     Стаття 20.  Поправка 35 Валентини Петрівни до частини другої. Вона пропонує слова "збитки завдані" замінити  на  слова  "витрати понесені".  Це принципово,  Валентино Петрівно? Вона не наполягає. Тому стаття 20 теж не переголосовується.

     Стаття 21.  Поправка  депутата  Масола  відхилена.   Він   не наполягає на ній.

     Стаття 22.  Врахована  частково  редакційно поправка депутата Семенюк.

     Ставлю на голосування статтю 22  з  поправкою,  яку  врахував комітет. Будь ласка.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Просьба поддержать.

     -----------------

     "За" - 255.

     ГОЛОВА. Стаття 23 розділу "Прикінцеві положення". Поправка 38 депутата Семенюк врахована частково.

     Ви хочете,  щоб її повністю врахувати?  Будь  ласка.  Депутат Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Я  пропонувала,  щоб Кабінет Міністрів подав на розгляд Верховної  Ради  проект  Закону  про  державний  пробірний нагляд. Ця моя пропозиція не врахована.

     Разом із  тим  на  26  сторінці  в  правій колонці в пункті 4 написано, що Декрет Кабінету Міністрів від 17 травня 1993 року про державний пробірний нагляд втратив свою чинність. Тобто відкидаємо цілу   структуру   пробірного   нагляду,   яка   підпорядковується Міністерству фінансів, про що говорили ви, шановний доповідачу.

     Що ж  виходить?  Законопроект розроблятись не буде і разом із тим ліквідовується цілий  структурний  підрозділ,  тобто  Пробірна палата.  Як це узгодити?  Хто ж буде тоді контролювати виробництво дорогоцінних металів і торгівлю ними?  Декрет скасовуємо  і  закон новий прийняти не пропонуємо...

     ГОЛОВА. Георгію Васильовичу, будь ласка.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Этот  декрет  противоречит данному закону. Валентина Петровна,  вы же внимательно читали проект  и  прекрасно понимаете,   что  если  мы  примем  закон  в  третьем  чтении,  то естьокончательно,  то прекращается действие этого декрета Кабинета Министров и перестает существовать та архаичная структура, которая не  давала  развиваться   нашей   золотодобывающей   и   ювелирной промышленности. Поймите меня. Но пробирный контроль мы не убираем, мы  его  реорганизуем,  усиливая  некоторые  положения.   Поэтому, Валентина Петровна, ваша мотивация абсолютно необоснованна.

     ГОЛОВА. Георгію Васильовичу, я ще раз вас прошу. Ви пояснюйте не взагалі,  а конкретно щодо того пункту, до якого депутат внесла поправку.  Цю  поправку можна елементарно врахувати,  не порушивши концепції закону, доповнивши третє прикінцеве положення після слів "розробити   нормативно-правові  акти,  передбачені  цим  законом" словами "у  тому  числі  проект  закону  про  державний  пробірний нагляд".  І все. Давайте з такою поправкою це прикінцеве положення проголосуємо. Ставлю на голосування. Будь ласка, голосуйте.

     "За" - 187.

     Не підтримується.

     Відхилено пропозицію  Кабінету  Міністрів.  Її   немає   кому захищати. Так що я не ставлю на голосування.

     Прикінцеві положення в редакції, яку пропонує комітет, ставлю на голосування. Будь ласка.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В.  Просьба  поддержать,  уважаемые   коллеги, предложение комитета.

     "За" - 246.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  в  цілому  проект  закону  в третьому читанні.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В. Давайте примем закон...

     ГОЛОВА. Георгію Васильовичу, я прошу вас, не говоріть.

     "За" - 254. Прийнято.

     Валентино Петрівно,  я  пропоную  вам   як   суб'єкту   права законодавчої  ініціативи  підготувати  проект Закону про державний пробірний нагляд. Ви можете його внести ініціативно.

     Дякуємо комітету за роботу.

     ---------------

     Шановні депутати!  У  зв'язку  з  тим  що  завтра  вранці  ми розглядатимемо питання про кандидатуру Прем'єр-міністра, а комітет вніс пропозицію  про  зміни  до  постанови  про  порядок  розгляду кандидатури  Прем'єрміністра,  то ми повинні прийняти її сьогодні. Хто доповідає з цього приводу? Депутат Лавринович. Будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  правової  політики  і  судово-правової реформи (Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область). Шановні колеги! Вам пропонується,  з одного боку, здійснити суто технічну функцію, а з другого боку,  прийняти чітке політичне рішення.  Мова йде про те,що ми з вами в цьому залі в третьому читанні прийняли Закон про Кабінет Міністрів України.  Ми  розглядали  кожну  статтю  проекту цього закону.  Розглядали,  до речі, вже і зауваження Президента і підтвердили прийнятий нами закон.

     Стаття 8  ухваленого  нами   закону,   підтримана   більшістю Верховної  Ради,  називається  "Розгляд  Верховною  Радою  України кандидатури на посаду Прем'єрміністра України".

     "Верховна Рада України розглядає внесену Президентом  України кандидатуру  на  посаду  Прем'єр-міністра  України  не пізніш як у десятиденний строк з дня внесення.

     Одночасно з внесенням кандидатури на посаду  Прем'єр-міністра України   до   Верховної  Ради  України  подаються  матеріали  про кандидата.

     Президент України  представляє  внесену  їм  кандидатуру   на пленарному засіданні Верховної Ради України.

     Кандидат на   посаду   Прем'єр-міністра  України  виступає  з програмною заявою та відповідає на  запитання  народних  депутатів України.

     Голосування постанови  Верхової  Ради  України  про  згоду на призначення   Прем'єрміністром   України   кандидатури,   внесеної Президентом України, відбувається в поіменному режимі.

     Рішення приймається    більшістю    голосів   депутатів   від конституційного складу Верховної Ради України".

     Я прочитав вам текст статті 8 Закону  про  Кабінет  Міністрів України,  яка  проголосована  в  цьому залі декілька разів,  і сам закон проголосований нами в цілому.

     Тепер я  прошу  вас  подивитися  на  проект  постанови,  який пропонується вам. Я думаю, що ви, подивившись (хто з подивом, хто, звичайно, без подиву), відзначите, що це ідентичний текст.

     У зв'язку з тим що Закон про  Кабінет  Міністрів  України  не набрав  ще  чинності  і  ми  не маємо визначеної законно процедури надання згоди на призначення Прем'єрміністра,  ми повинні  зробити крок,  який  належить  робити  законодавцям  перед розглядом цього питання,  а саме: визначити в Регламенті Верховної Ради України цю процедуру.

     Чинний Регламент   має   главу,   яка  називається:  "Розгляд кандидатури  Прем'єрміністра  України  та  кандидатур  до   складу Кабінету    Міністрів    України".    Цей   Регламент   відповідав конституційним нормам, діючим на той час, коли він приймався.

     Тому пропонується привести у відповідність з Конституцією наш Регламент   і  продемонструвати,  що  ми  приймаємо  закони  не  в залежності від  кон'юнктури,  не  під  якусь  ситуацію,  а  ми  їх приймаємо  для  тго,  щоб керуватися ними самим у сесійному залі і щоб ними керувалися всі в Україні.  Пропонується, щоб ми слідували прийнятим нами нормам.

     Ну, звичайно,  тут  виникає питання і суто політичного плану: щоб після того коли буде здійснено голосування,  ті,  які у  своїй тотальній  більшості  будуть  голосувати в один спосіб,  завтра не ставали в опозицію і  не  говорили,  що  вони  вимагають  негайної відставки,  а допомогали працювати тому уряду,  до утворення якого були причетні,  щоб разом розподіляли відповідальність за наслідки роботи.

     Ми керувалися  цією  логікою,  коли  пропонували  такий текст статті.  І депутати,  які підтримували його  переважною  більшістю голосів,   також,   очевидно,   поділяли   таку  логіку.  Сьогодні пропонується,  щоб ми цю статтю закону реалізували шляхом внесення доповнень  до  Регламенту  Верховної  Ради  України,  що є в наших повноваженнях.  А  щоб  не  було  в  нас  тут  ніяких  колізій,  я пропонував  би,  щоб  ми  за цей текст проекту постанови Верховної Ради України також проголосували в поіменному режимі.

     ГОЛОВА. Запитання до Олександра Володимировича?  Будь  ласка. Депутат Снігач.

     СНІГАЧ А.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів (Великолепетиський виборчий округ,  Херсонська область). Шановний  доповідачу!  Олександре  Олександровичу!   Питання   про процедуру  надання згоди на призначення Прем'єрміністра України ми розглядали 10 липня 1996 року і прийняли постанову Верховної  Ради з цього приводу. Я її зачитаю.

     "З метою визначення процедури надання Верховною Радою України згоди на призначення Президентом України  Прем'єрміністра  України та до приведення Регламенту Верховної Ради України у відповідність із Конституцією України Верховна Рада України постановляє:

     встановити такий порядок розгляду питання про  надання  згоди на  призначення  Президентом  України  Прем'єр-міністра України та прийняття рішення з цього питання:

     1. Перед внесенням на розгляд Верховної Ради України  питання про    надання    згоди   на   призначення   Президентом   України Прем'єрміністра України проводиться..."

     ГОЛОВА. Андрію Прокоповичу, у вас запитання чи пропозиція?

     СНІГАЧ А.П. Пропозиція.

     ГОЛОВА. Якщо пропозиція, тоді візьмете слово.

     СНГАЧ А.П.  У  цій  постанові  передбачено,  що  рішення  про надання  згоди  на призначення Президентом України Прем'єрміністра України приймається на засіданні  Верховної  Ради  України  шляхом голосування  картками  в  непоіменному  режимі.  Ми  так обирали і попереднього Прем'єр-міністра.

     Зміни до  Регламенту  пропонується  вносити   відповідно   до закону,  який ще не введений у дію, він не підписаний Президентом. І самі зміни треба вносити до п'яти статей Регламенту.

     Дякую.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановний   Андрію   Прокоповичу!   Ви   дуже правильно  прочитали  текст постанови,  яка ad hoc приймалася - до приведення у відповідність. Я думаю, для всіх нас очевидно, що все законодавство   України   має   приводитись   у   відповідність  з Конституцією.  У даному випадку якраз  зроблено  депутатами  такий крок  -  прийнято  закон.  І  сьогодні  ми повинні,  я сподіваюся, користуватися  тою  процедурою,  яку  визначили  в   цьому   залі, розглядаючи його проект у першому,  другому,  третьому читаннях, а не повертатися до тих норм, які суперечать Конституції, або до тих норм, які приймалися ad hoc - до внесення відповідних змін у чинне законодавство.  Ми пропонуємо  зробити  абсолютно  свідомо  чистий законодавчий  крок,  щоб  ми  потім  не  вирішували кожного разу в залежності від прізвища, від розкладу політичних сил, щоб була раз і назавжди визначена процедура законом.

     ГОЛОВА. Депутат Ємець.

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (Галицький виборчий  округ,  Львівська  область).  Я,  теж посилаючись на ту постанову,  хочу запитати.  Пане Олександре!  Ви сказали,  що наші рішення не можуть бути кон'юнктурними, що це має бути прийнята процедура раз і назавжди. А чи не здається вам, що є щось трошки не логічне,  коли вся процедура підготовки до розгляду цього  питання  будувалася  за  цією постановою,  на яку посилався Снігач,  а буквально за день до  голосування  раптом  пропонується прийняти дещо іншу процедуру?  Адже коли підготовка відбувалася за діючою постановою,  процедура вже розпочалася,  то вона  має  бути завершена за тією ж постановою, а зараз вноситься новий порядок.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.   Шановний  Олександре  Івановичу,  хочу  вас запевнити,  що процедура,  про яку  йдеться,  розглядалася  в  цій сесійній  залі півроку тому,  коли ми розглядали проект Закону про Кабінет Міністрів України.  І  підготовка  відбувається  у  повній відповідності з тим, що пропонується проголосувати.

     У даному  випадку,  я  ще раз хочу наголосити,  ми не повинні бути  рабами  кон'юнктури  і  заложниками  ситуації.  Ми   повинні дотримуватися  норм  закону,  які  ми самі приймаємо тут,  у цьому сесійному залі.

     ГОЛОВА. Олександре Володимировичу,  я теж дозволю собі задати маленьке запитання.  Справа в тому,  що норма,  котру ми записали, дуже  добра  була  б,  якби  на  пропорційній  основі   формувався парламент.  Але зараз ми тим самим наражаємося на іншу регламентну суперечність:  персональні справи не  розглядаються  в  поіменному режимі, тому що йдеться про дуже високу посадову особу. Вийде так, що,  скажімо, Григорій Петрович проголосує проти, а потім він йому буде  дошкуляти  через округ чи якимось іншим способом,  якщо його оберуть інші.

     Розумієте, персонально відповідати можна,  але мову  потрібно вести про політичну відповідальність за ту чи іншу кандидатуру.  І тому  під  час  розгляду  проекту  Закону  про  Кабінет  Міністрів депутати виходили з іншого принципу структурування парламенту, ніж є сьогодні. Чи ви не вважаєте так?

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Олександре Олександровичу,  ні,  не  вважаю. Більше того, коли розглядався проект Закону про Кабінет Міністрів, ви дуже  наполегливо  пропонували  нам  якнайскоріше  вирішити  це питання.  І  наші  погляди в цьому збігалися.  Ви сподівалися,  що після того,  як ми приймемо проект закону в третьому читанні,  він буде  підписаний  і  закон почне діяти.  Тобто цей закон уже давно повинен був діяти, і сьогодні ми б ні про що не дискутували. Це що стосується нормативного боку справи.

     Щодо регламентної суперечності,  про яку ви сказали. У даному випадку мова  йде  не  про  розгляд  персональної  справи,  а  про формування вищого органу виконавчої влади держави.

     І якщо ми тут хочемо грати втемну,  то тоді потрібно подумати про людей в Україні,  які стають  закладниками  такої,  наприклад, ситуації:  з 350 присутніх депутатів 344 проголосують за,  а через два дні 340 із них скажуть,  що вони в опозиції до цього  уряду  і вимагають його негайної відставки. Щоб не було таких нюансів (а ми вже пережили це в Україні), треба точно знати, які політичні сили, хто  персонально несе відповідальність за склад уряду та його дії. Зрештою,  уряд повинен розраховувати на підтримку цих людей,  тому що він не зможе працювати без підтримки парламенту.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Але логічно тоді таким же чином обирати і Голову Верховної Ради,  і його заступників,  і голів комітетів,  і всіх  інших  -  проводити  персональні  голосування...  Ні.  Чому? Керівництво виконавчими структурами - то не менш важливо.

     Є ще запитання? Запишіться.

     Будь ласка. Депутат Душейко.

     ДУШЕЙКО П.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку села (Чорнобаївський виборчий округ,  Черкаська область). Шановний   Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги  депутати! Мабуть,  дійсно,  не  треба   нам   перед   завтрашнім   розглядом ускладнювати   ситуацію   і   намагатися  по  ходу  вносити  якісь корективи, зокрема щодо питання персонального голосування.

     Політичні сили,  які  хочуть  підтримати   кандидатуру,   яку вносить  Президент  (а  він персонально відповідає,  бо вносить цю кандидатуру),  можуть  зробити  відповідні   політичні   заяви   і висловити своє ставлення до даної кандидатури.  Потім на скрижалях історії буде записано,  підтримували вони цю кандидатуру чи ні.  А кожний  депутат не може персонально голосувати,  зважаючи на певні обставини,  навіть  через  те,  що  в  Регламенті  визначено,   що персональні справи поіменно не голосуються.

     Я пропоную відкласти розгляд цього питання і залишити порядок подання і призначення,  який існував до цього часу, бо зараз ми не розберемось у цьому.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Швидкий.

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань ядерної політики і ядерної  безпеки  (Жовківський  виборчий округ,   Львівська   область).   Прошу   передати  слово  депутату Кендзьору.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (Сокальський виборчий округ,  Львівська область).  Олександре Володимировичу,  я  цілком погоджуюся  з  вами,  що  вже  треба  мати  чітку орієнтацію,  хто пропонує (ну, зрозуміло - Президент пропонує кандидатуру на посаду Прем'єрміністра),  але  найголовніше  - на які політичні сили,  на яких конкретно людей майбутній Прем'єр зможе опиратися.  Це будуть ті люди, які підтримають його кандидатуру у сесійній залі.

     Крім того,  якщо  ми  вперше  в  історії  незалежної  України матимемо партійного Прем'єра,  тобто Прем'єра,  кандидатуру  якого настирливо пропонує політична партія, то треба, щоб одночасно, хоч це й не відповідає Регламенту,  було  подання  і  цієї  політичної партії.

     ГОЛОВА. Так вона ж уже подала...

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.   Хочу   вам   сказати,  що  це,  власне,  не відповідає не  тільки  Регламенту  Верховної  Ради,  а  й  чинному законодавству  України.  Але,  я  думаю,  що  зважаючи на характер розгляду даного питання і на запитання,  які задають члени  різних фракцій,  можна  буде  зробити  висновок,  на  підтримку яких саме політичних сил розраховують  Президент  і  майбутній  кандидат  на посаду Прем'єр-міністра.

     ГОЛОВА. З чого ви зробили цей висновок? Зараз ми проголосуємо і побачимо, як буде.

     Депутат Моцпан. Прошу.

     МОЦПАН А.Ф.  Прошу передать слово депутату  Шевченко  Виктору Ивановичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ШЕВЧЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань базових  галузей  та  соціально-економічного   розвитку   регіонів (Макіївський   Центральний   виборчий  округ,  Донецька  область). Уважаемый докладчик!  Приведите,  пожалуйста, пример, когда за три года  работы Верховного Совета этого созыва,  кто-то выдергивал из неподписанного Президентом закона отдельную статью и  навязывалась такая  мысль,  что  эту  отдельно взятую статью из неутвержденного Президентом закона надо  принять  с  тем,  чтобы  она  вступила  в действие со следующего дня.  Почему вы именно сейчас вносите такое рационализаторское предложение?

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановний пане  Шевченко!  Мушу  сказати,  що Президент  не  затверджує  закони,  а  тільки ставить свій підпис, здійснює акт промульгації.  Це  зовсім  різні  речі.  Якби  закони затверджувалися Президентом,  то, напевно, нам не варто було б тут засідати. Це перше.

     Друге. Чому? Тому що ми повинні завтра здійснювати акт тут, у Верховній  Раді,  який  має  бути обов'язково унормований рішенням Верховної  Ради  України.  Для  того  щоб  ми   мали   нормативний процедурний  документ,  згідно з яким повинні діяти,  пропонуються доповнення  до  Регламенту,  оскільки  цього   немає   в   чинному документі, яким ми керуємося.

     А чому  висмикується  стаття,  тому  що  ця  стаття,  власне, регламентує цю процедуру. Ми голосували цю статтю, окремо взяту, і вона  була  підтримана  переважною  більшістю  депутатів Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко. Останнє запитання.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Фракция   коммунистов   Украины.   Александр Владимирович,  вы преданный сторонник демократических реформ. Мы с вами давно контактируем в этом вопросе.  Вы знаете,  можно было бы согласиться  с  предложением о персональном голосовании,  поименно зафиксированном,  в том случае,  если бы  были  с  противоположной стороны   уравновешивающие  возможности  защиты  или  давления  на депутатов Верховного Совета.

     Вы же,  на мой взгляд, пытаетесь подставить депутата под одну ветку  власти.  В  том  случае,  если Премьер-министр назначается, депутат становится в любом  случае  контролируемым,  зависимым  со стороны правительства.

     До тех  пор пока не будет с противоположной стороны,  то есть со стороны избирателей,  давления на депутата, причем это давление должно быть достаточно эффективным, на порядок еффективнее, чем со стороны  правительства,  вы  же  прекрасно  понимаете,   что   там значительно  проще  и короче,  говорить о персональном голосовании кандидатур высших  государственных  лиц,  по-моему,  просто  будет недемократично.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Я погоджуюся з вами стосовно моїх послідовних кроків для забезпечення демократії в Україні.

     А що стосується того,  щоб на депутата з  боку  виборців  був тиск  більший,  ніж з боку уряду,  то я думаю,  що це залежить від особи самого депутата,  наскільки він  захищатиме  інтереси  своїх виборців,  які за нього проголосували,  чи наскільки він служитиме конкретній особі чи цілому органу. Я сподіваюся, що в цій сесійній залі  більшість депутатів сумлінно виконують обов'язок,  який вони добровільно взяли на себе, коли отримали довір'я своїх виборців. І тому не думаю, що вони настільки залежатимуть від уряду.

     ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка. Чи є потреба обговорювати це  питання?  За  скороченою  процедурою.  Ставлю  на  голосування пропозицію обговорювати за скороченою процедурою.

     "За" - 136. Прийнято.

     Будь ласка, запишіться.

     Два депутати записалися: Єльяшкевич і Марченко. Але скорочена процедура передбачає,  щоб було ще  два  чоловіка.  Ще  два,  будь ласка, запишіться.

     Опублікуйте список.   Депутати   Шаланський   і  Коліушко  ще виступлять.

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  ,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської діяльності (Дніпровський виборчий округ,  Херсонська   область).   Депутатская   группа   "Реформы", депутатское  обкединение  "Вперед,  Украина!".  Уважаемые коллеги! Будет очень странно,  если мы  сейчас  не  проголосуем  ту  норму, которая  нами  уже  несколько раз подтверждена в Законе о Кабинете Министров.

     Странно для посторонних наблюдателей,  но не странно для тех, кто анализирует работу прежде всего фракций, которые говорят одно, делают совершенно другое, а думают третье.

     Мне бы  не  хотелось,  чтобы  представители  левых   фракций, представители  Народнодемократической партии отказывались от того, что они будут голосовать за этого Премьера.

     Дело в том,  что голосование за прошлого Премьера, когда было 344  голоса,  показало,  что  все политические силы,  кроме группы "Реформы" и прогрессивных социалистов,  проголосовали за.  Но  они боялись об этом открыто сказать. Неужели это повторится вновь?

     Я просил   бы   всех   коллег   понимать,   что  политическая ответственность наступает в момент  голосования.  И  только  после поименного  голосования  можно  говорить  о том,  кто представляет большинство в нашем парламенте.

     ГОЛОВА. Депутат Марченко. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые депутаты,  прежде всего те,  которые представляют  политические  блоки  и фракции!  Я обращаюсь к самой крупной  фракции  -  коммунистической,  я  обращаюсь   к   фракции Социалистической  и селянской партий.  Я неоднократно слышал,  как вы,  когда голосовался проект Закона  о  выборах,  предлагали  или пропорциональную,  или  смешанную систему.  Давайте быть честными: если вы тогда выставляли свои аргументы,  чтобы  структурированным был Верховный Совет, то структурирование предполагает политическую ответственность  за   формирование   структур   власти.   Избрание Премьер-министра  -  это  формирование  исполнительной власти.  По пропорциональной  или  по  смешанной  системе,   за   которую   вы агитируете,  вы  обязаны  будете  в  следующем парламенте называть фамилию Премьер-министра. Обязаны!

     Поэтому я предлагаю тренироваться уже  сегодня.  В  поименном режиме   проголосовать   и  поддержать  предложение  по  процедуре избрания  Премьер-министра  и  в   поименном   режиме   голосовать кандидатуру Премьерминистра.

     И хочу  напомнить  Александру Александровичу.  Я участвовал в вашей предвыборной кампании.  В вашей предвыборной программе  было написано:  "Ніяких  таємниць  від  народу".  Поэтому  прошу вас не изменять все-таки своим избирателям и  проголосовать  в  поименном режиме за избрание Премьер-министра.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Я  прошу не тиснути на мене,  тому що вашої допомоги я збувався кілька днів. Я знаю, що це таке.

     Прошу. Депутат Шаланський.

     ШАЛАНСЬКИЙ А.М.  Шановні колеги!  Шановний головуючий! На те, що  Президент  знову  викине  чергового  Прем'єра,  ми  з  вами не сподівалися,  коли працювали над законами про Кабінет Міністрів  і про вибори.  Тому ми не могли врахувати сьогоднішню ситуацію, коли виникла така юридична закономірність.

     Якщо Президент подає на розгляд Верховної  Ради  кандидатуру, то  він при таємному голосуванні несе повну відповідальність за цю кандидатуру.  Якщо ж ми поіменно підтримаємо цю кандидатуру, то це означає,   що   Президент   знімає  із  себе  відповідальність,  а перекладає  на  нас.  Якщо  ми  бажаємо,  щоб  у  даній   ситуації несформована більшість брала на себе відповідальність за дії,  які буде здійснювати Прем'єр у старому законодавчому руслі,  то,  будь ласка.  Але  на  сьогодні  не  введений  у  дію  Закон про Кабінет Міністрів,  і я на себе брати таку відповідальність  не  збираюся. Давайте   покладати   відповідальність  відповідно  до  прийнятого законодавства.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Коліушко.

     КОЛІУШКО І.Б.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   правової  політики  і  судово-правової  реформи  (Буський виборчий округ,  Львівська область).  Шановні депутати! Напевне, я зараз  серед усіх присутніх у цьому залі перебуваю в найскладнішій ситуації. Як член Народнодемократичної партії, з одного боку, і як автор  проекту  Закону про Кабінет Міністрів,  з другого боку,  де головним моїм опонентом був саме Валерій  Павлович  Пустовойтенко. Проте  я  пропоную бути послідовними,  оскільки ми голосували це в Законі про Кабінет Міністрів.  Я  не  буду  зараз  повторювати  ті аргументи,  які вже називали попередні промовці. Їх дійсно багато. Народ повинен знати,  хто приводить до влади наші уряди і хто несе за них політичну відповідальність.  Напевно, нікому з присутніх не хотілося б,  щоб під час  виборчої  кампанії  всі  відразу  почали спекулювати на тому,  що уряд якийсь не такий, поганий, що уряд не наш.  Ліві казатимуть,  що уряд правий,  праві -  що  уряд  лівий. Давайте внесемо ці поправки,  проголосуємо завтра поіменно,  і всі знатимуть,  чий   це   уряд,   хто   несе   за   нього   політичну відповідальність.

     І останнє.  Я  пропоную,  щоб  із  цього  приводу висловилися керівники фракцій,  щоб  ми  і  сьогодні  знали,  які  фракції  це підтримують, а які ні.

     ГОЛОВА. Дякую.  Я  думаю,  що  керівники фракцій висловляться завтра.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  про  те,  щоб  голосувати поіменно. Будь ласка.

     "За" - 77.

     Пропозиція не прийнята, на жаль.

     Ставлю на  голосування  проект  постанови,  який вніс депутат Лавринович. Прошу підтримати.

     "За" - 102.

     Шановні депутати!  Я  з   мотивів   голосування   вже   після голосування  хочу  сказати  таке.  Справді,  було  б  дуже  цікаво визначитися   сьогодні,   як   хто   хотів   би   голосувати    за Прем'єр-міністра. І тут не треба плутати дві речі, про що частково говорив депутат Шаланський.

     Коли парламент буде сформований на пропорційній основі,  тоді буде  зовсім  інша  процедура формування структур Верховної Ради і прийняття рішень щодо кандидатур.

     Усі чудово розуміють,  що це  питання  за  змістом  приблизно таке,  як і питання про "СіБриз",  яке ми розглядали вранці. Тобто частина фракцій знають, що голосуватимуть проти, вони визначилися. А тепер ще хочуть мати з цього політичний капітал,  щоб показувати пальцем на тих, хто голосує інакше.

     Тому говорити,  що проти Лазаренка голосували група "Реформи" і  двоє  членів  якоїсь  партії,  -  це  те саме,  що говорити про протилежне. Можна взяти на себе відповідальність і сказати.

     "Тренироваться" щодо  обрання   Прем'єра   можна   за   таким принципом,  справді,  рік.  Нинішній  парламент жодної кандидатури поіменно не проголосує,  і всі це знають.  Тоді виникає запитання: навіщо  ми  тягнемо  дохлого  кота в сесійний зал?  Треба приймати рішення.  Підтримають завтра фракції ту чи іншу кандидатуру - буде проголосовано, не підтримають - не буде.

     Коли ми  розглядали  розглядали  проект  Закону  про  Кабінет Міністрів (я добре знаю його зміст),  я чесно кажучи,  цей  момент пропустив, інакше я наполягав би голосувати шляхом дачі бюлетенів, так,  як було раніше.  І це по-демократичному,  а не  підставляння того  чи  іншого  депутата,  який  голосує проти кандидатури,  яку раптом обрали  Прем'єром.  Сьогодні  у  виконавчої  влади  завдяки недолікам  діючої  Конституції  достатньо  важелів  для того,  щоб політично або іншим способом знищити депутата.  На  це  теж  треба зважати.

     Я вважаю,   що   в  даному  випадку  Верховна  Рада  прийняла правильне рішення.  У нас є постанова,  на основі якої  обирається Прем'єр.  І  він  буде  обраний  чи  не  обраний  на  основі  цієї постанови.

     І одне оголошення:  завтра о 9 годині 45  хвилин  відбудеться голосування кандидатур суддів.

     До побачення.